相振り飛車を語ろう！ 3局目

棋書も充実し更に指されることが増えるであろう相振り飛車。
さあ、みんなで語ろう！

前スレ
相振り飛車を語ろう！ 2局目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1214666098/
相振り飛車を語ろう！
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1152602930/

ミーオの素股。

さあ始まるザマス

ここまで>>1乙なし
さすが将棋板

　 ○　　>>1 乙　もう用はない
　く|）へ
　　〉　　　ヽ○ノ
￣￣7　　ヘ/
　　／　 　ノ
　　|
　／
　|
／

矢倉戦と同じで入玉模様になりやすい戦型だと思う
攻め合いに持っていかずに受けきって上部開拓を目指すと
相手も入玉目指して埒があかなくなる

いつも悩むのが、先手四間後手三間で、三間側は３筋の歩を交換した方がいいのか、３五に歩を残したほうがいいのか。
いつもは▲４七金とか▲２七銀と来られる直前に▽３六歩と行くんだけど、三間党の皆さんはどうしてますか？

3五に歩を伸ばす形を決めるのは
対中飛車だけだからなあ・・・対四間は
歩交換を逆用されて矢倉に組まれやすい。

相三間飛車は研究勝負という感じかな。

相振りでただの美濃囲いってやっぱ駄目？
二枚金ってなんなのあれ戦いづらい

>>10
駄目なのプロがやるわけねえだろ

>>10
相振りは相手の飛車の位置、自分の飛車の位置、相手の囲いの組み合わせなどによって囲いの性能がまったく変わる。
だから、組み合わせによっては美濃囲いがまったくダメな場合もめちゃくちゃ堅くなる場合もある。
まずは自分でいろいろ研究してみませう

相振り飛車の三間ＶＳ四間で
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩
▲７八飛　△４二飛 ▲９六歩 △９四歩
▲７四歩 △７四歩 ▲７四飛 △８二銀
▲７六飛 に相手が△４五歩 としてきました。
どう対処するのが良いのでしょう？
▲７七桂馬ですかね。

ちゃんとした棋譜に書き替えてから聞け、横着してんな

居飛車党だけど相振りに興味を持った
藤井本読んだ
ボナンザと練習した
いざ実戦

相振りにならねえorz

三分の一くらいは相振りになるけど

居飛車党ですが、初手から▲７６歩△３４歩▲２６歩△５４歩のゴキゲン模様から先手が相振りに変化して銀冠に組む作戦を研究中。
以下▲３８銀△５２飛▲２７銀△５５歩▲５８飛
という感じだがなかなかうまくいかない。誰か強い人研究して

相振りで銀冠って余程の条件揃わないと銀頭攻められて不利になるぞ。

先手中飛車で相手にも振られて相振りになると
苦労してたんだが杉本本のように穴熊にするといいんだな

本屋さんで読んで参考になったわ

結局不利だけどな

鈴木大介が渡辺明に順位戦で相振り飛車の、中飛車で勝ってたな、プロ同士でも中飛車側を持って
勝つわけだからアマではどこに振っても一局ということか。

先手もって向かい飛車vs三間で矢倉に組むと飛角銀桂で一方的に攻められる。
受けきって切らせて勝つか、受け間違えて負けるかで、振り飛車の気持ちのいい捌きとか一切無しでストレスたまるわ

>>22
じゃあ3筋交換には37歩打って二枚金で

俺も先手向かい飛車側のとき矢倉やめて二枚金にしてから
勝率上がったわ。矢倉で勝ちきるにはかなり力がいるね。

振り党なら美濃囲いでしょ

対三間なら高美濃オススメ

こっちが４手目△３三角向かい飛車で、相手に高美濃に組まれるとどう攻めたらいいかわからん。
４四に角が出ると金銀で圧迫されるし、４筋から攻めようと角筋を止めると相手に先攻されてしまう・・・。

>>27
相手は四間？

三間美濃対向矢倉は相振りの純文学

>>28
そうです

中飛車にされるのが一番嫌だ(´・ω・｀)
それ以外ならほぼ互角に戦えるのに・・

中飛車が一番嬉しいが…
相手が右に囲おうが左に囲おうが、勝って当然と思ってしまうから、たまに負けるとムカつく。

中飛車で５５歩突いてくれれば
９５％貰ったようなもんだと俺も思う。（ま、ヘボ同士だからだがｗ）
勿論こちらは３間。

こちらが先手なら、例えば相手５４飛車浮きの場合、合わせて７６飛車と浮く。
８６歩もあるが、その場合は６７銀早めに。
７５歩、６５歩、６６銀、７６飛車、７７角の形が目標。
これで高美濃（４７金、３７歩型）作って５５歩を圧迫。
５４飛車から３４飛車、３３桂馬で３筋交換なら、当然矢倉組み換え。
３筋交換はしてもらった方がいいかな。
こうなると、５筋の歩は銀でタダで取れる形になりやすい。
６５歩型作り易いのがいいのかもしれんが、よくわからん。

その他の場合は、６５歩、６７銀型から７６飛車浮いて４６歩突く形が多い。
やっぱ簡単に６５歩取れてるのが相手のミスなのかな。５４銀形はあまりないわ。

４６歩突く前は、２６飛車もありいろいろ牽制できる。３２金型にさせることもある。
浮き飛車で２４歩突いてきた時に銀冠組めるなら２６歩と受けることは多い。
受けてばかりになるけど、これが一番勝ちやすいかな。

相手が５４飛車、４４銀の形の瞬間は特に技がかかりやすい。（こちら４７歩型）
最初は６８銀型で受けているから、６６歩型の時に飛車で５筋歩交換されると別の形となる。
ノコノコと銀が４４、４５、又は３筋交換後に３５に出てくると必ずこれになる。

こっちが充分になるのは、多分相手がゆっくりしすぎなのと、
５４飛車と浮く手（７筋交換拒否）と銀出の組み合わせがあまり良くない手なんだと思う。
自分より下のクラスなら結構多い手だと思うけど。
尚、これで貰った点数は居飛車急戦派（当方後手３間）に献上している　　ＯＴＬ


２４＠２、３級のカスの意見のため、要注意ということでｗ
上手い人に書き込んで、叩いてもらいたい。

普通に先手中飛車で相振りするの面倒になったから左穴熊にしてる。

６七銀早めると銀繰り出してきて速攻かけられた時に争点になるから気が進まない。
じゃあ高美濃４七金とワンセット、となると、今度はそっちが端角から目標に出来るからやはり気が進まない。
普通に低い陣形に組んでおけば言うほど中飛車側から手を出されないイメージ。
あとは向飛車から相振り革命最先端に載っていた８五飛の順が個人的に好み。

先手自分

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △３二飛 ▲５五歩 △４二銀
▲４八玉 △４四歩 ▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀 △３五歩
▲５六銀 △６二玉 ▲７六歩 △７二玉 ▲３八玉 △８二玉
▲２八玉 △５二金左 ▲１八香 △１四歩 ▲１九玉 △１五歩
▲２八銀 △９二香 ▲３八金 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲５九金 △９一玉 ▲４八金上 △３二飛 ▲９六歩 △８二銀
▲９五歩 △７一金 ▲８六歩 △６四歩 ▲８五歩 △６三金
▲７七角 △２四歩 ▲８六角 △２五歩 ▲７七桂 △１三角
▲９七角 △７四歩 ▲６六歩 △２四角 ▲６五歩 △同　歩
▲６四歩 △６二金引 ▲６五桂 △５二銀まで時間切れ
３筋に歩を打たない相振り革命最先端に載っていた中飛車穴熊を採用しました

桂馬ハネた後の攻め方が分からず時間切れになってしまいました
６５桂馬に変えて６５銀も考えましたが２４の角の睨みが強烈なので５筋で銀交換できなさそうなので
断念しました

どう攻めの構想を立てればよかったかアドバイスください

とりあえずもう一回最先端読むべき
あれは歩を打たないで銀や飛車角で3筋を反撃する指し方だぞ
本譜はそれがただの傷になってるし正直攻めの構想以前の問題かと

先手：久保
後手：鈴木

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △５四歩
▲５六歩 △５三銀 ▲５七銀 △４四銀 ▲４六歩 △５二飛
▲６五歩 △３三角 ▲４八銀上 △５五歩 ▲４七銀 △５六歩
▲同銀右 △６二玉 ▲７七角 △７二玉 ▲６八飛 △６二銀
▲５八金左 △８二玉 ▲４八玉 △１四歩 ▲３八玉 △２四歩
▲４八金上 △２五歩 ▲８六歩 △５五歩 ▲４七銀 △２二飛
▲６四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５二金左 ▲３六銀 △３五歩
▲４七銀 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △２二飛
▲２八玉 △５三銀引 ▲６八飛 △５六歩 ▲同銀直 △７七角成
▲同　桂 △５七歩 ▲同金直 △１五歩 ▲３八金 △３六歩
▲同　銀 △１六歩 ▲同　歩 △１七歩 ▲同　香 △４四角
▲５五歩 △１七角成 ▲同　桂 △１三香打 ▲９六歩 △１六香
▲１八歩 △７一金 ▲９五歩 △３三桂 ▲５四歩 △同　銀
▲３一角 △２一飛 ▲６四角成 △６三銀引 ▲５五馬 △３五歩

▲３三馬 △３六歩 ▲同　歩 △２六歩 ▲同　歩 △１七香成
▲同　歩 △２六飛 ▲２七金 △２一飛 ▲２六歩 △１五桂
▲３七金 △２七歩 ▲同　金 △同桂成 ▲同　玉 △１五銀
▲１八桂 △２六銀 ▲同　桂 △２五歩 ▲２二銀 △２六歩
▲同　玉 △６一飛 ▲６七香 △４四桂 ▲４五銀 △１二香
▲２三馬 △１五金 ▲３五玉 △１四香 ▲１六歩 △同　金
▲１四馬 △５六歩 ▲４七金 △５三金 ▲６六香打 △７二金
▲７五桂 △９二香 ▲２五玉 △２七金 ▲３三銀成 △１一飛
▲１三歩 △２一飛 ▲２三歩 △３一飛 ▲２四馬 △６一飛
▲２二歩成 △８四歩 ▲１二歩成 △７四歩 ▲６三桂成 △同　銀
▲同香成 △同金寄 ▲同香成 △同　飛 ▲６四歩 △８三飛
▲５四角 △６一香 ▲６三歩成 △同　金 ▲同角成 △同　香
▲６四歩 △５九角 ▲６七飛 △２六角成 ▲１四玉 △６四香
▲同　飛 △６三歩 ▲５四飛 △５七歩成 ▲５二飛成 △７二香
▲７一銀 △同　玉 ▲６二金 △８二玉 ▲７二金 △９一玉
▲８二銀

少なくとも久保利明と鈴木大介ではないな

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３三角▲６八銀△２二飛
▲６七銀△２四歩▲７七角△２五歩▲４八銀

のときに△３二銀と上がられると、速効棒銀の含みが残るので、
▲３六歩〜▲３七銀と矢倉に組んでも2筋から飛車が動けない気がします

この場合例えば
▲３六歩△２三銀▲３七銀△２四銀
などが考えるのですが、先手は相振りを諦めなければならないのでしょうか

5手目▲68銀が古い。先に▲77角〜88飛、▲68銀はその次。後回しでOK。
飛先から66歩取ってきても、68銀待機型なら▲77桂で受かって後手無理筋になる。

>>41
つまり飛車先は切らせて戦うということですね？
やっぱり安易に矢倉に組むと急戦棒銀があって危険ということでしょうか

自分では▲６八銀でなく▲６八飛と一度四間に振るのを考えてました
無理筋とわかっていてもやはり序盤で1歩損というのが気持ち悪くて考えてみたのですが
これは変ですかね・・・

四間飛車は自分から攻めにくいんだよなあ
攻めさせて反撃するのがうまい人ならいいんだろうけど

>>42
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲７七角 △２二飛
▲８八飛 △２四歩 ▲６八銀 △２五歩 ▲３八金 △２六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △６六飛 ▲同　角 △同　角
▲７七桂 △６二玉 ▲２三飛

この変化のことだよね。
竜できるのにそんなに歩損がいやなの？

>>44
△３二銀▲２六飛成△４四角打でどうするの？

なんか>>44は胡散臭い変化に思えるんだが気のせいかしら。

>>46
なら別の変化をどうぞ。そういう意図だから。
後手が１手緩んだからもう66歩は守れるでしょ？

>>45
そうはならない。何故かは自分で考えよう。

>>45は25飛成で問題無いが（34竜の狙いもある）
序盤早々38金って形決めすぎじゃない？
カニ囲いくらいしか選択肢が無い

42銀からじっくり指して後手不満無し

竜作られて不満なしわろた

竜作られてって何を言ってるんだ。
そこまで形決めてくれたら後手は６六行く必要が無いから飛車引いて、
薄い２筋を攻めればポイントを挙げやすいってことだろうに。

低級すぎ

先手：藤井
後手：久保

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲６八飛 △４二銀
▲７八銀 △５三銀 ▲６七銀 △３三角 ▲５八金左 △２二飛
▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △７二玉 ▲３九玉 △８二玉
▲２八玉 △９二香 ▲９六歩 △９一玉 ▲９五歩 △８二銀
▲８六歩 △７二金 ▲５六銀 △５二金 ▲８五歩 △２四歩
▲６五歩 △２五歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲８八飛 △６二金左
▲７七桂 △１四歩 ▲１六歩 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２七歩 △２四飛 ▲８四歩 △同　歩 ▲６六角 △４四角
▲同　角 △同　銀 ▲８四飛 △５五歩 ▲６七銀 △８三歩
▲８八飛 △３五銀 ▲４二角 △４四角 ▲８六角成 △１五歩
▲同　歩 △２五桂 ▲９四歩 △同　歩 ▲９五歩 △同　歩
▲９四歩 △１八歩 ▲同　香 △１七歩 ▲同　香 △同桂成
▲同　玉 △２六歩 ▲２八玉 △２七歩成 ▲同　銀 △２五香
まで78手で後手の勝ち

低級すぎっ！

開始日時：2009/11/17 13:09:19

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲７七角 △６二玉
▲８八飛 △３五歩 ▲６八銀 △４二銀 ▲４八玉 △５二金左
▲５八金左 △７二玉 ▲３八銀 △６二金寄 ▲３九玉 △８二玉
▲８六歩 △９二香 ▲６五歩 △４四歩 ▲８五歩 △７二金上
▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩 ▲８八飛 △９一玉
▲９六歩 △８二銀 ▲９五歩 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲３七歩 △３四飛 ▲６七銀 △４三銀 ▲５六銀 △５四銀
▲６六角 △１四歩 ▲７七桂 △１三角 ▲８五桂 △３三桂
▲９三桂成 △同　銀 ▲同角成 △同　香 ▲９四歩 △同　香
▲同　香 △９三歩 ▲同香成 △同　桂 ▲９四歩 △９二歩
▲９三歩成 △同　歩 ▲８七香 △８二香 ▲７五桂 △７一桂
▲９四歩 △同　歩 ▲９三銀

相振り飛車を指しこなす本１で後手三間穴熊にはこの変化で優勢らしいけど
だったらプロの相振りで穴熊は出現しないんじゃないの？

みんなは後手三間穴熊指す場合は端攻めにどう工夫してるの？

６６角や４４角を安易に許さなければ、簡単には潰れない

>>55
戸辺の「なんでも三間」を読みなされ。
いくら穴熊でも▲66角▲77桂の形を許してはダメということ、
そしてその対処法がまさに書いてある。

>>56-57
ありがとうございます
本屋で立ち読みしてきます

いや買えよ。

藤井先手の相振り本マスターして４段目指す！

居飛車党だけど。

>>60
俺も居飛車党だが意外とやれるもんだよ
矢倉や角換わりの経験が生きる

ただ相振りっぽい出だしから居飛穴にされると
「俺なんで居飛車にしてないんだろう」って思っちゃう

一昨日のNHK杯だが先手がかなり欲張ったように見えた
そもそも序盤で▲75歩と突いたがあの手は成立してたのかな
その筋は指しこな本4巻p189で危険と解説されてるし、2005年のA級久保佐藤では位を狙われて惨敗してたり

相振り飛車を指しこなす本にのってる実戦て
藤井が誰といつさした対局なんだろう
棋譜並べをしたいのだが肝心の棋譜がわからない

ご存じの方がいれば教え頂けるとありがたいです

最近相振りを指し始めてみた居飛車党だが、
先手四間対後手向かいで俺が後手を持ってる時に

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３三角
▲６八飛 △４四歩 ▲５八金左 △４二銀 ▲７八銀 △４三銀
▲３八銀 △２二飛 ▲６七銀 △５二金左 ▲７七角 △２四歩
▲６五歩 △２五歩 ▲３九金

みたいな局面に二局連続で出会ったんだが、
先手のこういう陣形はありなのか？

>>64
なし
△26歩 ▲同歩 △同飛 ▲27歩 △22飛の次に△28歩と打たれるのを防いだものだが
相振りなのに藤井システムの真似してさっさと玉を移動しないからこんなアホな形になる

39金のとこから48玉でも十分間に合うんじゃないの？
単に先手の勘違いでは？

そういう陣形はありなのか、ではなくて、この時点で
左辺に手をかける手順が疑問で、結果そういう陣形を
強いられてる、っていうべきかな？

△２五歩 に、平凡に▲４八玉だと、
△２六歩▲同歩△同飛で既に先手うまくないです。


△２六歩▲同歩△同飛に、

・▲２七歩と平凡に受けると△２五飛と横歩を狙って引く。
横歩を守れば△２八歩があり、横歩を守れない。
後手１歩得でポイントをゲット。

・▲３九玉には△２八歩でも△２七歩でも、先手潰れてます。

▲３九金よりマシだろ
確かに1歩損だがそこで▲２六歩と突く
そうなると飛車が狭い
まあどう考えても▲６五歩が余計なのは間違いないがな

>>65-68
みなさんありがとうございます。
勉強になりました。

やはり先手陣は形が良くないですよね。
たまたま相振りを良く判ってない人と二局連続
出会ったってことですね、これは。

相振りでも四間指すあたりよく分かってないんだろ

相振りで三間が難しい
三間と向い飛車なら断然向い飛車が楽

相振り三間が女流で流行
戸辺の相振り何でも三間飛車の影響らしい

>>63
大体は分かるがどうしようか？
日時や対戦相手だけでいいのか、棋譜を貼ってほしいのか

そういえば、相向かい飛車って一度も指したことないな。
相三間飛車は割とよくあるんだが。

>>63
普通に棋譜データベースで藤井の棋譜閲覧して、全部簡単に特定できたよ。
他にもいろいろあるから、片っぱしから閲覧することを薦める。

勤務層がどうにも好きになれないので相振りは敬遠してしまう。

>>76
大山先生ですか？

>>63です
レスが遅れて大変失礼いたしました。

>>73
>>75
もし可能であれば、
第二巻の二局目と六局目の
棋譜を貼って頂ければ幸いです。
どうかよろしくお願いいたします。

>>78
その2局は多分未公開棋譜だからﾑﾘﾎﾟ
相手は塚田と伊藤果だったくらいしか分からない

何で対局相手分かるの？

５六銀型ゴキゲン相手に中央で銀交換されない為に４二銀型で待機してからどのタイミングで銀を攻めに
使えばいいか分からない
参考になる棋譜くれ

相振り革命最先端買え。

>>80
相手は将世か何かに載ってた記憶が

最先端はゴキ穴熊しか載ってない

基本無料のオンラインカードゲームやろうぜ
カードゲームだからスペックとか回線は低くてもおｋ
ルールも簡単だから初心者でもとっつきやすいよ
カオスオンライン掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/netgame/3657/
公式
http://chaos-tcg-online.com/chaos/

絶対しない誰もしない
宣伝する盤間違えてる

＞宣伝する盤
宣伝する盤（ばん）
これは恥ずかしいミス

最近、戸辺流三間飛車の穴熊にする変化によく負けるのでなんでも三間飛車買って研究してみたんだが、いまいち対策がはっきり分からない。
まず三間穴熊に対してこちら(主に向かい飛車)はどの囲いを選択するのがいいのか…
プロの将棋に詳しい人に聞きたいんだが、プロでは戸辺流に対してどんな形が多く指されてるんだろうか？

いったん四間飛車にするというのもあるよ

９２香の瞬間に６、７筋つき捨てとか

戸辺流自体があんまり指されてないから多い形ってのもないんだが、
個人的には今年3月のB2神谷-森みたいに銀冠を目指すのが有力だと思う

プロでは先手向かい飛車対後手三間飛車は減ってる
というか3手目66歩が減ってる
純粋振り飛車党は早石田か中飛車が多いから

後手三間相手でこっちが向かい飛車で、相手穴熊の場合が困る。
７１金型〜５４歩〜４４銀の形に組まれると、６６角出にくいので端攻めもできないし、
のんびりしてると玉頭に歩が伸びてきて作戦負けになる。こっちの囲いは金無双でも美濃でもこのへんはいっしょ。

対策教えてください。

最近は先手相振りの勝率（向かい飛車VS三間飛車）が悪いらしい。

初手５６ふに、よく三間飛車されるから、左穴熊(中飛車居飛車穴熊)にするんだけど、あれって結構優秀じゃない？

三間穴熊には金無双完成させずに６八銀型の居玉で６五歩突く

>>93
向かい飛車でよくやられるけど対策分からん

>>94
35歩保留型には有効だけど、突かれると別の戦いになるんだよな

別の戦いでも相振り革命最先端読んだ感じではいきなり先手悪くなるわけではないらしい

>>96
35歩型に左銀保留は少ないとも書いてたけどね

香落ちだと下手は居飛車急戦狙うより相振り穴熊にした方が良いと感じる
居飛車急戦はある程度の勉強が必要だけど、香落ち相振り穴熊はそうでもないと思うし

これ変態すぎね？

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=54937

>>99
すごい
小駒だけでよく攻めを繋げたな

ゴキゲン相手に三間飛車の相振りにする時に
相手がすぐに５筋を切ってくるような時にはこの後どうしたらいいんでしょうか？
また切られていいんでしょうか？
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △３二飛 ▲５五歩

初手▲５四歩に△４四歩。
▲５五歩△４二銀▲５八飛△４三銀で飛先は受かる。

▲７六歩を入れてきたら、そこで▲３四歩でいい。

>>101
たしか、わざときらせて飛車交換強要するんじゃなかったっけ？

普通に
56歩34歩58飛32飛55歩35歩でOK。
以下54歩同歩同飛には52飛とぶつけて後手十分。

交換に応じれば手得できるし、53歩と交換を
避けるならばいずれ62玉42銀からタダ取りできて
これも後手有利。


相振り革命最先端より。

>>101
あんまり気にしなくていいと思うよ
中飛車側も角筋通ってない方が駒組みしやすいはず
とりあえず52金で、角交換に備えて銀は31のままで素早く玉を囲う

>>102
43銀はあんまり早く上がると棒銀狙われない？

▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛▲５五歩に△４二銀として、そこで▲５四歩なら△５二金で
中飛車は何をやっているのか分からなくなるしね。
以下▲５三歩成△同銀▲５四歩打なら△４四銀とかわしておいて、次に▲６四歩〜▲６三金〜▲５五歩打から
５四の垂れ歩を取りに行けば先手は早くも一歩損。
そもそも「５五の位は天王山」と言われたように、中央に歩を張ることが中飛車を指す意義の中でも
重要な要素と考えられた時代もあったわけだから、中飛車の５五の歩は飛車先というより位の
意味が強くて、それを自ら突き捨てて解消しちゃうことが、はたして得になっているのかどうか
分からない。

大事なのはびびらないことですな
中央は防衛戦力を集めやすいし、集めても無駄になりにくいので問題ない

>>102みたいに４三に駒を上げるのは論外。
目標になるだけで下の指し方。

んな馬鹿な

一昔前は中飛車が来るとラッキーと思ってたけど、最近になって急に中飛車側が
左銀を▲４六銀まで持ってきて、変な穴熊やるようになって、突如として勝ちづらくなったよね。
ちょうど大介本が出た時期から。
ﾀﾞｲｽｹﾁﾈ

誤解しちゃいかんよ。
穴熊にするのは杉本の相振り革命最先端。
鈴木本や将棋世界の鈴木講座には美濃しか載ってない。

>>99
やっぱりこの二人か

そういえば確かに杉本先生の本だったわ
ごめんよ大介

>>109
43銀で受けると56銀〜65銀から棒銀を狙う
それを受けて64歩63金型を作れば66歩から97角で64の地点を狙う
中飛車からすれば一番おいしい展開

>>114
６三金型はずっと前にプロの実戦で見たことあるわ。
確かその将棋は▲４六銀打と受けるのが好手で、中飛車が受け切られてた。
というかそういう単純な狙いはあんまり上手くいかない気がする。
具体的にどういう局面を想定してるんだ？棋譜貼ってくれ。

お前ら藤井先生の相振り本読破してねえな

全4巻なんて多過ぎるんだよ >>116

藤井本は1巻が至宝２巻がおまけ３巻４巻がお好みでどうぞ。

相振り本は１巻の穴熊崩しの体系化と４巻の最新研究が神だった。
「システム」ってネーミングは伊達じゃない。

一冊でだいたい相振りを理解しようと思ったら
相振り基本のキが一番

藤倉乙

>>115
棋譜って言われてもそもそも5筋交換を銀で防いだりしないからなあ

5筋位取りの三間飛車から中飛車に振り直して46狙う筋とか
33角戦法から中飛車にして5筋交換狙う筋なら本でもよくあるけど

とりあえずここでとやかく言う前に近藤の棋譜でも勉強しろよ
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7275

こうやっていきなり５筋から動いていくのは無理筋、というのは既に定説。
杉本の落ち着いた応対は参考になりますなあ。

>>123
おーこれかも知れん、というか近将カップ？
順位戦だと思ったが記憶違いか

最近振り党に転向した居飛車党だけどやっと相振りに慣れてきた
相居飛車の経験が生かせると思ったら序盤から嵌め手みたいなのはあるし自由度高い分構想力が相居飛車より必要だと思った

最初は相振りになったら負けだったけど最近はやっと勝率5割くらいになってきた
藤井先生の言うようにセンスも大事だと思うけどやっぱり一番大事なのは慣れだと実感したわ

相振りの棋書を読んでその通りに指すのが一番

でも相振りって表現は大雑把すぎと思わない？
相居飛車っていってるのと同じだよね。
居飛車の定跡書でも矢倉とか角換わりとかいろいろ分かれてるんだから、
そろそろ相振りの定跡書も細分化してくるのかな。

先後、飛車の振る位置、囲い
の組み合わせで細分化されてるから
相居飛車より細かい気がする

相振りは囲いが自由だよな
矢倉・角換わり系だと2筋交換を防ぐためにほぼ矢倉になっちゃう

>>128　もっともだ，そんな点，戸辺本は３間対向かい飛車，
三間側は後手なら穴熊，先手なら美濃に特化されており，
非常に役立った。石田党だけかもしれないけどね

俺は先手だろうが後手だろうが三間飛車＋美濃＋5筋位取りだぜ

戸辺流の穴熊がどうも守勢になってしまって勝てない

相振り矢倉は難しいな
相手の攻めをかわして上部に厚みを築いても
駒が上ずってしまってその下に打ち込まれる反撃があるので
優勢でも勝ちきるのが大変

その点美濃や金無双の低い形から先攻するのは
多少無理気味でも勝ちやすい

>>134
金無双は勝ちやすいかなあ
美濃はいいけど、相手が3筋交換してきたら矢倉か金無双になっちゃう

>>135
金無双というか金無双→ボナンザ囲いor片矢倉みたいな発展系も含めてのこと
最初から最後まで金無双で通すのは俺も勝ちにくいと思う
まあ所詮中級の話なんだけどね

金無双はコビン突かれただけで死がチラつくｗ

二枚金とかこっちが一方的に攻めれそうな展開の時くらいしかようやらんわ

金無双は銀冠に組み替えられたら最高なんだが大抵そうならない

▲２六歩〜▲３六歩〜▲２七銀〜▲２八玉の瞬間に仕掛けられたりして超ブルー

盛り上がったらかえってあたりが強く早くなることも大いにあるからな・・・

一昔前は金無双に矢倉、矢倉に穴熊、穴熊に金無双と言われていたが
穴熊相手でも駒組みを工夫されると金無双から端攻めで乙ってわけにはいかない
となると金無双はいつ使えばいいんだろうか

使わないでおｋ

３筋伸ばされるとつい２八銀しちゃうんだが

>>144
矢倉含みの展開にしたいなら38銀でいいんじゃないの
大抵3筋突いてきて矢倉になるよ

あと最初から金無双にするつもりなら48金が勝る

美濃に囲ってポンポンと4筋と6筋の歩を突くいわゆる菅井流の棋譜探してるんだが、
竜王の羽生-久保、C2の中村亮-藤倉以外にないかな？
将世の村田の講座見て気になってるが、いかんせん参考棋譜が少ない…

そんな作戦があるのか
厄介だな

先手ゴキゲンvs三間飛車で先手が早く5筋を切ってきたときは↓みたいに
飛車をぶつける筋で手得の後手指しやすい？

▲７六歩△５四歩▲７八飛△５二飛▲４八玉△３四歩▲６六歩△５五歩▲３八玉
△５六歩▲同　歩△同　飛▲５八飛△同飛成▲同金右

三ｖｓ中の５筋交換に対する俺の秘蔵の研究を教えてやろう。後手番なら▲４八玉を省略してピッタリ。
これで中飛車党を１人でも駆逐してくれ。

▲７六歩 △５四歩 ▲７八飛 △５二飛 ▲５八金左 △５五歩
▲４八玉 △５六歩 ▲６八銀 △５七歩成 ▲同　銀 △５六歩
▲６六銀 △４二銀 ▲４六歩 △５三銀 ▲４七金 △３四歩
▲５五歩 △６四銀 ▲５六金

△５七歩成して来なければ、▲５六歩と取ってしまうのも良いけど
▲４六歩〜▲４七金と催促するのが気分良い。

早めに▲６六歩を突いている場合はこんな手もある。誰かC１辺りのプロが指してた。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲７八飛 △５二飛
▲５八金左 △５五歩 ▲６八銀 △５六歩 ▲６七金 △５七歩成
▲同　銀

もうこの時点で金銀の出足が違うので、後は先手が押さえ込むか後手が捌くかの将棋になる。

>>149
なるほど
この筋があるからプロとかは交換を急がないわけか
今まで角道止めてたのはかなり損だったんだな・・・
さんくす

>>150
なるほどね
先手手得だから中央の厚みは作りやすいか
こういうのは相振り革命3に書いてあるんだろうか・・・

相三間の時って穴熊に組めますか？

組めるよ

銀河戦の豊島ー脇なんかが参考になるかな＞相三間で穴熊

先手ゴキゲンのように対居飛車に勝率の良い振り飛車がもっと出てくると
相振りの重要度が増すんだけどなあ

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩
の時の相三間の場合はどうですか？

組むだけなら何でも組める
それが有効かどうかは相手の手による
それだけじゃなんとも言いようが無いし穴熊に組むにしても一直線じゃ狙われえて不利になる
もう少し基本的なこと学んで質問しろ

>>158
もう少し考えた上で黙ってろ

158が正しいだろ・・・が、口が悪いので言い返す気持ちは分かる。
相早石田からでも、めったにいないけどたまに熊るやついるよ。
たとえそれが咎めやすい形だとしても、咎める咎めないは双方の実力によるよ。

「もう少し考えた上で発言しろ」か、単に「黙ってろ」が本筋なところで
「もう少し考えた上で黙ってろ」だからな
▲７六歩△３四歩▲７五歩△３五歩から穴熊を目指すような異筋といえる
だがそこに勝利の鍵があるかもしれない！

>>161
もう少し考えた上で黙ってろ

>>159
もう少し考えて質問するかさっさと死ねカス
ド低脳極まりないわ

名無し名人：2010/01/17(日) 00:51:13 ID:kB5pxsMO
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀
この続きだが三間に振るのは英三郎のとこでちょっと見てきた
しかし△５四歩から中飛車で問題ないのかな
角交換から▲５三角が気になってたけど△３三角があるか
三間も覚えたいが手が回らないので次は中飛車でやってみよう
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △５四歩 ▲２二角成 △同　銀
▲５三角 △３三角
しかし王将戦第1局が似た形？でしかも超急戦っぽくて怖すぎた

三間知らない分際で相三間の話しに入ってくるな

ほー必死だなｗ
ID被ることもあるんだな
こりゃ珍しい

大事なことだからもう一度言う

もう少し考えた上で黙ってろ

必死だなｗ
まあいいわ
顔が真っ赤な子供に免じて黙ってやるよ

ID:a3309hHl

どっかいけよ、もう
黙ってろよ、最初から。

＞▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩
＞の時の相三間の場合はどうですか？

どうでしょうねえｗ

伸びてると思ったらケンカかよｗ

居飛車党・振り飛車党になった理由は？
24 名前： 名無し名人 投稿日： 2010/01/17(日) 23:12:00 ID:a3309hHl
穴熊に一目散に囲うのもみっともないけど
それで居飛車党を辞めた

成幸と鎮、なぜ差がついたのか…慢心、環境の違い
4 名前： 名無し名人 投稿日： 2010/01/17(日) 23:17:25 ID:a3309hHl
実は三つ子だったけど鎮と成幸が二人で殺してしまった

先崎の△９四歩！！！！！！！！！！！！
6 名前： 名無し名人 投稿日： 2010/01/17(日) 23:21:19 ID:a3309hHl
森下は口ばっかりで弱い


久保が今年何冠になるか予想するｽﾚ
10 名前： 名無し名人 投稿日： 2010/01/17(日) 23:25:08 ID:a3309hHl
銀冠になると思う



ﾆﾔﾆﾔ

銀冠のセンスは評価する

でも久保先生は
「銀冠は裾が開いているので気軽に飛車を渡せないので
あまり好きじゃない」って言ってた。とマジレス。

久保は飛車切り大好きだからな

銀冠のときは飛車を切るんじゃなくて
自陣に一段飛車にして引っ込めると強いよな

最近相振り穴熊で３連勝中。
相手が端に手をかけたり手損したりして攻めの体制がおくれているときには、穴熊の堅さ＆遠さが光る。
対抗系で穴熊やるとどっちを持っても全然勝てないけど・・・。

３手で美濃に組んで浮き飛車の横効きで上部を補強するのが好き

すたびりぃで勉強してたけど、先手▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩が少なくなってる。

2010/1/4 22:25
先手：baskin robbins
後手：orz...

▲７六歩　△３四歩　▲６六歩　△３二飛　▲６八飛　△４二銀
▲６五歩　△８八角成▲同　銀　△４五角　▲３六角　△８九角成
▲６四歩　△３五歩　▲６三角成△７二銀　▲４八玉　△７一桂
▲８五馬（以下略）

先手の人の棋譜を調べていたら、上のように先手で角道止めて、
四間に振ってからいきなり角交換を迫る指し方が一杯出てきた
こういう指し方があるなんて知らなかったよ…
▲３八金と締めてからならありそうだとは思っていたんだが

取り敢えず▲８五馬の時点で先手指し良いんだろうか？
因みに本譜は先手が後手の馬を詰まして勝ち切ってる

プロが切り捨てる変化だが、△４五角打てば５分５分の力戦だな。
わざわざ▲２八銀とか締まらない段階で仕掛けるってことは、その形の力戦に誘導したいんだろう。
２４なら形に慣れてる方が有利だし。
後手としては、▲６五歩に角交換しなければ良いだけ。

後手から角交換しなければ先に角道を開いている分駒組みや飛車の動きが制限されて四間飛車側が苦しいと思う。
初めのころは自分から角交換してほとんど勝てなかったけど、
いきなり交換せずに自分にとって一番いいタイミングで交換するよう心がけるようにしたらほとんど負けなくなった。

後手は42銀じゃなくて52金としてれば大分違う

相振飛車を初めて指しました
相振専用スレの皆さんの意見を聞かせて下さい

▲先手:私
△後手:初段格

▲76歩△34歩▲66歩△42飛▲78銀△62玉▲67銀△72玉▲77角△82玉▲88飛△72金▲86歩△35歩▲85歩

△32銀▲84歩△同歩▲同飛△83歩▲88飛△33銀▲58金左△44銀▲46歩△94歩▲96歩△52金▲47金△62金左
▲38銀△14歩▲16歩△13角▲48玉△32飛▲39玉△34飛▲65歩△12香▲28玉△52金▲26歩△62金左▲27銀
△61金▲38金△62金上▲75歩△52金▲76銀△62銀▲85銀△33銀▲74歩△同歩▲95歩△同歩▲94歩△73桂
▲76銀△75歩▲同銀△94飛▲66角△65桂▲84歩△73銀▲33角成△同桂▲85銀△93飛▲83歩成△同飛▲74歩
△64銀▲84銀右△73歩▲83銀成△同玉▲73歩成△同金▲74歩△72金▲81飛△82銀▲61飛成△62金右▲81竜△66角
▲87飛△77歩▲95香△同香▲84歩△93玉▲56金△75角▲82竜△同玉▲83銀△71玉▲76銀△86歩▲75銀

△87歩成▲64銀△58飛▲73銀成△61玉▲65金△78歩成▲67角△68飛成▲23角成△65竜▲33馬△71金▲72銀打△同金寄
▲同銀成△同金▲同成銀△同玉▲73金
投了

まで125手で先手勝ち

>>182
後手弱いですね。初段格なんて嘘でしょう。以上。

>>182
後手弱いですね。初段格なんて嘘でしょう。以上。

>>183
返答ありがとうございます
嘘偽りなく話します
相手は相居飛車なら私より遥かに強いです

序盤〜中盤でアドバイス頂けますか？
終盤ではもっと良い寄せはあったのでしょうか？
専門家の皆さんの意見を聞かせて下さい

序中盤はレベルが低すぎてアドバイスのしようがない
素直に定跡書読んでくれ

>>186
返答ありがとうございます
確かに私は下手です
藤井本にもあるように相振はセンスなんですね
今日の対局は事前に相振を指す事を条件にしました 早い話しがハンデ戦です
相手は居飛車党で普段は振飛車は絶対指しません

ここのスレの住人にアドバイス求めても無駄だから

相手が勝手に悪形で手待ち繰り返してるだけの将棋を見せられて
定跡書を読め以外どうアドバイスせよと言うのだ・・・orz

まあよくやったよ。同情する。

皆さん返答ありがとうございます

序盤で向かい飛車から棒銀にしたのは筋が悪いですか？
もっと効率の良い攻め筋があったのでしょうか
相手が途中、石田流に構えると思い高美濃から銀冠へ移行したのは間違いですか？
高美濃のままこちらの角道をもっと早く開き銀を素早く攻めに参加させた方が良かったのでしょうか？
終盤は途中ひっくり返ったような気さえしました もっと良い寄せがありましたらアドバイス下さい

普通に作戦勝ちだからそんな細かいとこ気にしなくても

よくこんな糞みたいな棋譜を貼れるなｗ
口調は丁寧だけど馬鹿にされて顔真っ赤なの丸わかりじゃん
こんなゴミみたいな将棋指してないで仕事したら？

こんなん相居飛車も弱いに決まってる
どんだけやる気ないんだよ

藤井の本読んでるなら高美濃のまま角桂使ってさっさと本にのってるような理想形に組んでさっさと攻めたらいいよ。相手は緩めてるわけだしさっさと指せばいいよさっさと

中飛車左穴熊対策おしえてくれ！！２連敗したから

▲先手:私
△手:相手

町道場、初心者同士の対局です 序盤〜中盤の駒組みや仕掛けのアドバイスお願いします

▲76歩△34歩▲66歩△33角▲68飛△22飛▲48玉△24歩▲28銀△25歩▲58金左△26歩▲同歩△同飛▲38玉△24飛▲27歩△52金左▲78銀△62玉
▲67銀△72銀▲75歩△71玉▲48金上△42銀▲16歩△14歩▲96歩△44歩▲97角△94歩▲79角△43銀▲78飛△45歩▲97香△35歩▲76飛△34飛
▲56歩△36歩▲同歩△同飛▲37銀△34飛▲35歩△44飛▲77桂△24角▲86歩△33桂▲28玉△34歩▲36銀△82玉▲26歩△46歩▲同角△同飛
▲同歩△54角▲21飛△76角▲同銀△35角▲同銀△同歩▲65桂△64銀▲11飛成△47歩▲同金左△27歩▲38玉△79飛▲85銀△65銀▲57角△69飛成
▲65歩△36桂▲14竜△29竜　投了

まで84手で先手勝ち

>>197
訂正
△手→後手です
失礼しまいた

>>197
再度訂正

先手:相手
後手:私
後手の勝ちです
失礼しました

しらぬぞんぜぬま

序中盤はレベルが低すぎてアドバイスのしようがない
素直に定跡書読んでくれ

先手向かい飛車VS後手四間飛車

▲７六歩△３四歩▲６六歩△４二飛▲７八銀△７二銀▲６七銀△６二玉▲７七角△４四歩
▲８八飛△３二銀▲７五歩△７一玉▲４八玉△５二金左▲６五歩△４三銀▲３八玉△３五歩
▲５八金左△８二玉▲８六歩△３三角▲８五歩△５四銀▲５六銀△４五銀▲同銀△同歩
▲３三角成△同桂▲５五角△４三金▲７四歩△５四銀▲７三歩成△同桂▲８四歩△５五銀
▲８三歩成△同銀▲８四歩△９四銀▲８三銀△７一玉▲９四銀成△６六角▲７七銀△７五角
▲８三歩成△６五桂▲８五飛△６四銀▲８四成銀△同角▲同飛△７七桂不成▲同桂△６二玉
▲８五桂△７七角▲７三桂成△同銀▲同と△同玉▲８一飛成△７二銀▲９一龍△６六角成
▲６九香△４六桂▲同歩△９九馬▲７五銀△８一香▲９五角△８四歩▲７四桂△６四歩
▲同香△８三玉▲８六桂△７三銀▲８一龍△８二銀▲８四銀

まで87手で先手勝ち



俺は先手だけど疑問手や悪手があったら指摘してくれ

弱い後手が勝手にこけた棋譜で疑問手や悪手があったら指摘してくれって言われても知らんがな・・・

スレタイを有段者専用の相振スレに変えたら？
低級者を邪険にするのは勝手だけどさ
どんなに強い奴だってヘタな時期があったろうに

いやね、例えば具体的な局面提示してここでこう指したのが感触悪かったが代わる手は何かありそうでしょうか、とか、
相手にこういう構え方されたんですが、〜と攻めても上手く行きませんでした、無理な仕掛けだったんでしょうか？
って質問だと皆答えやすいと思うんですよ。
総譜だけ貼って疑問手や悪手がどうのとか言うのであれば診断スレに行けばいいだけで、とか思っちゃうよね。

>>204
ここ最近のは酷いだろ
スルーされて当たり前

普通負けた棋譜見てもらって助言もらうよな

ID:INfpZQdg
お前いらない

>>208
は…？
正論だろ
普通どの部分が分からないかくらい書くだろ…

そんなに甘やかしたいなら
【(*^.^*)】幼稚園児の集まる相振りスレ【仲良く】
↑こんな感じの立てろ

いや、悪い部分がわからないから聞くんだろこのレベルはｗそれは正論じゃなくて面倒くさがりなだけ

この話題はこの辺にしておいて。

さっき２４で観戦してたら先手四間矢倉・後手三間美濃の構えから菅井流の仕掛けしてたんだけど、
さすがに四間で待ってる相手にこの仕掛け方は無理なんじゃないかと思うんですがどうなんですかね。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲６八飛 △６二玉
▲３八銀 △３五歩 ▲４八玉 △７二銀 ▲７八銀 △７一玉
▲５八金左 △４二銀 ▲７七角 △３六歩 ▲４六歩 △３七歩成
▲同　銀 △５二金左 ▲６七銀 △４四歩 ▲４七金 △４三銀
▲３九玉 △５四銀 ▲５六銀 △６四歩 ▲２八玉 △４二飛
▲３八金 △４五歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲４六銀 △６六歩
▲３七桂 △６七歩成 ▲同　銀 △７七角成 ▲同　桂 △３三桂

△６五歩を▲同歩なら流石に角交換から自陣角で先手が向かい飛車の時と似た感じになるんでしょうけど。。
実戦は後手の攻めが切れて先手勝ちでした。

>>210
丸投げするなら診断スレに行けばいい
スレを知らないって可能性もあるが悪い部分が分からなくても
自分がどう思って指してたか、どの部分で悩んだかぐらいは分かるだろ
それすら書いてないようじゃ診断スレでもスルーされるだろうけどな

相振の棋譜
先手が俺本人 後手が対戦相手
ここの住人の棋力が知りたい
助言や指導をしたくなければいらんから感想だけ聞かせて

▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽３二飛▲７八銀▽４二銀▲６七銀▽３五歩▲７七角▽６二玉
▲８八飛▽１四歩▲１六歩▽８二銀▲８六歩▽７四歩▲８五歩▽３六歩▲同　歩▽５五角
▲２八銀▽３六飛▲３七歩▽３四飛▲５六銀▽７三角▲５八金左▽３六歩▲３八金▽３七歩成
▲同　銀▽３三桂▲３六歩▽７五歩▲６五歩▽７六歩▲６六角▽２五桂▲４六銀▽３六飛
▲４八金左▽９五角▲４九玉▽７七歩成▲同　角▽同　角成▲同　桂▽７六歩▲６四歩▽同　歩
▲４五角▽７七歩成▲３六角▽８八と▲３九玉▽５四桂▲２五角▽４六桂▲同　歩▽７八飛
▲２八玉▽９九と▲６七銀▽７九飛成▲２一飛▽３一香▲３四歩▽４四角▲３三桂▽同　銀
▲同　歩成▽同　角▲２二銀▽７七角成▲７四桂▽７三玉▲３一銀成▽１二銀▲８二桂成▽同　玉
▲７八香▽５五馬▲４三角成▽３六桂▲１八玉▽５一金左▲５六歩▽４八桂成▲同　金▽３九龍
▲７四桂▽７三玉▲６二銀▽同　金直▲同　桂成▽同　玉▲３八金打▽２八金▲同　金▽７四歩
▲３八金左▽４九龍▲５五歩▽２一銀▲６三歩▽７二玉▲７四香▽７三歩▲４一成銀▽３二銀打
▲５一成銀▽４三銀▲６二金▽８二玉▲７一角▽９二玉▲８二金
まで先手勝利

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1262538443/l50
こっちに行った方がいい

実はプロの棋譜でした

とか、見てないけど

>>213
名無しの棋譜でレベルを判断できると勘違いしてる奴らが戸惑うだろｗ

>>203>>205
いや、だから先手（俺）の指し方に問題はなかったかってこと。
たとえば３８手目△７３同桂に▲８四歩と角を逃げなかったり
７９手目▲７四桂からの寄せ筋でまずい手はなかったかってこと。
後手が弱いというなら疑問手だったかもしれないだろ？

ひねてるヤツにかかわるな
なんのプラスにもならんよ

>>217
すごい図々しいなお前
マジ引くわ

>>213
この角の回転は井道システムなのか！

>>213
真面目な感想→定跡にうとい両者が対局すると力戦に見える典型的な例。
ついでに棋力の判定→５〜６級が良い所だ。
最後に一言→プロ相手に８枚落ちでも勝てないね。

意味不明
なんで5、6級の将棋にはマジメに答えられないのか。
プロを引き合いにだしてまで貶めなきゃならなくなってる理由は、自分でなんだと思う？

そりゃあお前さんが大して悩んでないからだろう
だから質問が丸投げなんだよ
悩んだ奴の質問は具体的だ　低級も高段も関係なく

同意。それなりの拒否の仕方があるわな。
低級も高段もない話なのに、221はバカすぎ。

またこんなゴミのような棋譜を貼って
低級車が研究スレ見る意味あるのかね？

と、ゴミ中級が言ってます

残念ながら六段です
ゴミ上級さんｗ

俺はR2900だが、ゴミ同士仲良くしろ

213の棋譜見たけど弱いかなぁ 両者、初段はあるように思えるのだが
しかし後手大優勢でなぜ負けるのか不思議 先手序盤は定跡無知でトンチンカンなのになぜか勝利もまた不思議

▲先手:初段
△後手:本人

相手は田舎初段
けど初段とはこの程度だと思うよ

▲76歩△34歩▲66歩△33角▲68飛△22飛▲48玉△24歩▲28銀△25歩▲58金左△52金左▲38玉△72銀▲78銀
△62玉▲67銀△71玉▲48金上△32銀▲78飛△35歩▲65歩△26歩▲同歩△同飛▲27歩△24飛▲75歩△23銀
▲66角△34銀▲16歩△25銀▲33角成△同桂▲66銀△14歩▲96歩△26歩▲95角△45角▲79飛△27歩成▲同銀
△26銀▲39玉△27角成▲28歩△45馬▲77桂△27歩▲38金△28歩成▲同金△27銀成▲同金△同馬▲48玉△45馬
▲85桂△28飛成▲38角△78銀▲46歩△34 馬▲59飛△67銀成▲同金△同馬▲93桂成△同香▲17銀△19龍▲28銀打
△68金▲56角△66馬▲19銀△59金▲同玉△57馬▲58飛△67桂▲同角△同馬▲68金△39飛▲49桂△85角
▲86歩△68馬▲同玉△67金▲79玉△49飛成▲59歩△同龍▲69角△58龍 投了

まで100手で後手勝ち

田舎初段というと２４の１２級くらいか

田舎初段ってなんなの？
馬鹿なの？

田舎初段は２４の８級くらいです

田舎って東京大阪神奈川以外の地域のことね

鑑定依頼棋譜の感想は△７五歩は取る。△２五桂と跳ねられた後に３六歩を飛車で取られるような駒組みをしない。▲４八金と受けるような駒組みをしない。
先手が勝ったけど後手のほうが強い。
これは中級の対局だろうね。
後手の角の転換とか構想が面白いから、もしかしたら上級かもってところか。

戸部流の後手三間飛車穴熊使ってる人いない？
最近使ってるんだけど、あんまし勝てない。
有段の人で使ってる人いたら、戸部流の感想教えてください。

戸辺がまだ三段の頃から真似して使ってたが以前ほど勝てなくなったな
本が出て目新しさがなくなったこと、それにより先手の対策が増えたことなどが原因か

今はこればっかりも飽きるので菅井流を模索中な24四段

初段だけど普通に使ってる。
ただ当初から美濃や矢倉に組んでくる相手が多かったので、
普通の美濃矢倉対穴熊の相振りになっちゃうよね。

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀 ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v玉v金v金v飛 ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・v角 ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・v銀 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩v歩|五
| ・ ・ ・ 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 ・ ・ 銀 歩 銀 歩 ・|七
| ・ 角 飛 ・ ・ ・ 金 玉 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
手数＝36 ▽１五歩 まで

ここから▲同　歩 △同　香 ▲同　香 △同　角
と進むと思うんですがここで16歩？17歩？と打っておさめるんでしょうか？
これだとやはり先手の損なきがします
△同　香に▲同　香が悪くて17歩と打つべきでしょうか？
それとも28玉と入ってるから端攻めが厳しい？ので48または39玉と待つのがいいのか？
端を受けるといつでもこの仕掛けが残りどう対応していいか分かりません
アドバイスをお願いします

なんかこうなってる時点で既に損な気がするんだけどねえ。
仕方が無いから▲同歩〜香車交換せずに▲１七歩で収めるしかないんじゃないかな。
局面に至るまでの手順で後手は△２五歩を先に決めているのか、端を先に入れているかが問題だよね。
先に△２五歩を決めているのであれば△２五桂の筋が無いから端を受ける必要は無いと思うし。
と言うか面倒くさかったら相振りは全部端受けない、でもいいと思うけどね。

>>240
先に△２五歩決めてますね
だから端は受けなくていいのか
低級すぎてすみません
いつもは分からないので端は受けないようにしてたんだけど
なるほどそっかーそういう考え方か
ありがとうございました

>>239
24＠初段のヘボ意見をたたき台として述べる。
強い人に突いてもらいたい。
だから「話半分以下」でよろしく。

先手３間、７筋交換で５７銀形、角道閉じて矢倉に違和感がある。
ちょっと欲張り過ぎていて駒組みがすっきりしない感じがする。

相手は向かい飛車から飛車先突いて矢倉見てから４間だろう。
狙いもはっきりしてるし、囲いも最少ですっきりしている。
後手攻勢、先手守勢ははっきりしてる。
端で一歩持たれるけど自分なら１５歩、同歩、同香車、１７歩かな。
相手の手は広がるけど、これは仕方無いかな。
香車の位置が悪いから良しとしないといけないのかも。

反撃の味を見せつつ玉形整備が急務だが、どっちも忙しいね。
こちらは指したい手が多すぎるくらいだ。
相手の５４銀がいつ指されたかだけど、２５歩突かれてから２８玉
だろうから、このへんはどうだろう。
４４銀の形なら向かい飛車の時点では入るけど、この銀の位置なら
自分なら多分まだ入っていない。
４３銀の形の時に少し考えたほうがいいかも。

ナンカ自分が指しこな本読み始めた頃に良く見た形に感じる。
6級位の時です。
個人的には先手３間で角道止めて飛車先交換するなら、矢倉まで組む必要は無いと感じます。
但し、カスの思い込み意見なので鵜呑みにしないでください。

他の方よろしくです。

早指し
先手：私
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △４二飛
▲７六飛 △３二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲７七桂 △７二金
▲９七角 △５二金 ▲４八玉 △４五歩 ▲６八銀 △３五歩
▲３八玉 △２四歩 ▲２八玉 △２五歩 ▲１八香 △４四飛
▲３八金 △３三銀 ▲１九玉 △４二銀 ▲２八銀 △２四飛
▲５九金 △１四歩 ▲４九金 △１五歩 ▲３九金寄 △８二銀
▲６六歩 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △２四飛
▲６七銀 △１三角 ▲６五歩 △６二玉 ▲６六銀 △５四飛
▲９八香 △３三桂 ▲８六角 △２四角 ▲７四歩 △同　歩
▲６四歩 △同　歩 ▲７四飛 △６三金左 ▲７六飛 △７三銀
▲９五歩 △同　歩 ▲６五歩 △７四歩 ▲９五香 △９四歩
▲同　香 △同　香 ▲６四歩 △同　銀 ▲９五歩 △７五銀
▲同　銀 △同　歩 ▲同　飛 △７四歩 ▲７六飛 △７五銀
▲同　角 △同　歩 ▲同　飛 △７四歩 ▲８五飛 △５七飛成
▲９四歩 △９二歩 ▲６五桂 △６七角 ▲８六飛 △９四角成
▲９七香 △６七馬 ▲９二香成 △６四歩 ▲７三歩 △同　桂
▲同桂成 △同金上 ▲８二成香 △８四金 ▲５五桂 △７三金
▲６三歩 △５二玉 ▲８四飛 △同　歩 ▲３四金 △５四歩
▲４三銀
まで109手で先手の勝ち

何か感想ありますか？

236です、返信ありがとうございました。
もう少し我慢して使ってみることにします。

>>239
この局面なら先手がすでに一歩持ってるから
15歩同歩同香の時に16歩同香17歩同香成同玉で
先手歩切れではあるが香得は大きいので優勢だと思います。

ただ他の人が言うように後手が25歩を先に決めてきたのなら
14歩に対しては16歩と受けないほうが普通だとは思いますが。

�@▲同歩△同香▲１七歩
�A▲同歩△同香▲１六歩△同香▲１七歩△同香成▲同玉

難しいけど俺は�@の方を選びたいなあ。
�Aは香得とは言え歩切れだし、後手が端香と歩を二枚換えしたとも見れる。
おまけに玉形も不安定になっちゃうしね。直後に香車打つ場所があればまた違うんだろうけど。
だから無難に�@に進めたい。

ちょっと高度な質問で悪いけど。

こっちが先手向かい飛車で相手が後手三間で、後手が早めに３筋の歩を交換してきて、
その後３３銀〜４４銀としてくる場合の対策がわからない。
その場合まともな矢倉には組めないし(無理に４６歩〜４７金は指す気がしない)、
３７歩打って金無双や美濃にすると、例の６４歩同歩５５銀の仕掛けが飛んでくる(早めに５６銀で防ぐと、今度は５４歩〜５５銀)。
プロの実戦譜が見つからないんだけど、ってことはプロ的には後手がイマイチって評価なんだと思う。
その理由と、できれば良い実戦譜があれはそれも教えてください。

>>242
序盤の駒組みは正直よく分からない
相手が4手目33角だったので向かい飛車だと思って先に矢倉の形（37銀）として飛車を振ろうとしたら
最初から四間に振られたと
普段は77角として向かいにしか振らないんだけどなんとなく三間でやってみようかと
方針も知識もめちゃめちゃですね

>>245,246
>▲同歩△同香▲１六歩△同香▲１七歩△同香成▲同玉
この順は気づきませんでした
なるほど怖いけど玉で取るのもありますね
ただやはり香を打つ場所があればって感じですか
単純に香交換は損で17歩とおさめるのが無難と

端攻めがあるかどうかで端を受けるか決めるって本で読んでた気がするけど全然分かってませんでした
これで少しはマシになるかとｗ
アドバイスありがとうでした

>>247
早繰り銀か。
阪口-佐藤（紳）の順位戦が参考になるかと。

>>248
なるほど。
となると相手の２５歩は甘い手だねえ。
桂馬跳ね無くなるし。
それなら端は受けないで、１，２筋の歩で４手指してもらって、
こちらは駒組み進めるのがいい感じかな。
囲いも攻撃陣も立ち遅れてるからね。

お互いがんばりましょう。

他に挙げるとすれば高橋-久保の王将リーグは上手く行き過ぎた例だな
NHK杯矢倉-阿部の千日手指し直し局なんかもそうだが、あの筋をまともに食らいたくはないな

三間飛車での対穴熊はどんな攻撃陣に組めば良いですか？
指しこな本は読んだのですが向かい飛車からの穴熊崩しを応用するのは無理があるかなと思っています

>>249 あれって確か向飛車が悪そうじゃなかった？

>>251　あれはひどかったな。うまくいってない例はないのかｗ

>>252
理想形だけ説明すると、
飛車先交換
↓
5筋の位を取って56銀で66の角頭を守る
↓
77桂からスズメ指し

端突破できれば駒損でも勝勢。56の銀が浮くので十字飛車に注意。

>>253
というかプロの場合は上手くいかないときは早繰り銀側が断念して、
仕掛けが表面化しないからなｗ
とりあえず早繰り銀で、三間側がその仕掛けをやってない棋譜を探すしかないか。
そして見っけたらこのスレに貼ってくれ。

>>255
断念棋譜は２００５年以前くらいの古いのだったらデータベースにいくつかあるんだけど、
ここ１、２年では発見できていない。
というか断念というよりむしろ、この時代は知らなかっただけの可能性が高いなｗ

早繰りは優秀だと思うんだけど、流行ってないってことは、対策なんかあるはずなんだけどなぁ。

>>254
ありがとうございます
角が不安定で端を攻めづらかったのですが５筋の位を取れば良いんですね

>>256
なんか上手い対策があったのか、玉が薄くなるから現代的には面白くないのか、
単に誰も研究してないだけかetc、、、
俺らのレベルじゃ分からんなｗ

>>258
お前と一緒にするな雑魚

>>258
同感。なんかいいの見つけたらまた貼り付けといて。

>211
さすがに無理だろうな。３４じゃなくて４２飛からの菅井流は手数がかかるから、
先手が８６歩〜８５歩とかやってる場合じゃないと成立しにくいと思う。
先手の飛車の位置はあんまり関係ないけど、この将棋みたいに２８玉まで指されるとさすがにきつい。

相振り飛車ってどうかこうんですか？
穴熊？銀冠？向かい飛車なら矢倉？

何でもありなのが相振り飛車だよん。

二枚金を忘れてないか。

定跡外しなら左玉からカニ囲いまであるのが相振り。

先手:私
後手:相手(初段格)

この戦法は古い？

▲76歩△34歩▲96歩△44歩▲77角△32飛▲88飛△94歩▲28銀△42銀▲86歩△62玉▲85歩△72玉▲38金
△82銀▲68銀△43銀▲49玉△35歩▲75歩△52金左▲59金△62金上▲16歩△14歩▲84歩△同歩▲同飛△83銀
▲86飛△84歩▲98香△34飛▲26歩△13角▲27銀△82玉▲39玉△72金▲17桂△24歩▲36歩△33桂▲35歩
△同飛▲36飛△同飛▲同銀△35歩▲27銀△93桂▲86歩△87飛▲34歩△25歩▲33歩成△26歩▲同銀△54銀
▲25桂△89飛成▲13桂成△76桂▲28玉△13香▲11飛△45銀▲61角△36桂▲17玉△62金左▲72角成△同銀▲42と
△15歩▲同歩△92玉▲71飛成△81銀▲62竜△72角▲71金△88桂成▲72金 投了

まで85手で先手の勝ち

なにこれ中原囲い？
初めて見るな

>>266
なんで後手は飛車先の歩を交換しないんだよ 全く理解出来ない 初段？ 将棋覚えて三日の間違いでしょ

先手：I
後手：kaiken1013 R2061

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △４二銀
▲４八玉 △４三銀 ▲３八玉 △３三角 ▲７四歩 △同　歩
▲同　飛 △７三歩 ▲７八飛 △２四歩 ▲６八銀 △２二飛
▲２八玉 △２五歩 ▲３八金 △５四銀 ▲７七銀 △２六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △２四飛 ▲１八香 △１四歩
▲１九玉 △５二金左 ▲２八銀 △６二玉 ▲５九金 △１五歩
▲４九金 △４五歩 ▲６六銀 △３五歩 ▲３九金寄 △７二玉
▲７七角 △６二金上 ▲５八飛 △９四歩 ▲９六歩 △８二玉
▲５六歩 △９二香 ▲５五歩 △４三銀 ▲８六角 △９一玉
▲７七桂 △６四歩 ▲９五歩 △同　歩 ▲７五銀 △６三金左
▲５四歩 △同　銀 ▲９三歩 △同　桂 ▲９五香 △９四歩
▲同　香 △８二玉 ▲９三香成 △同　玉 ▲８五桂打 △８二玉
▲９三歩 △同　香 ▲同桂成 △同　玉 ▲９八飛 △９四歩
▲８五桂 △８二玉 ▲９四飛 △３六歩 ▲９三飛成 △７二玉
▲９二龍 △６一玉 ▲６四銀 △３七歩成 ▲同　銀 △１六歩
▲６三銀成 △同　銀 ▲１六歩 △７二銀引 ▲４三金 △１七歩
▲同　桂 △５五角 ▲５九香 △３七角成 ▲同　金 △５二香
▲４二角 △３四飛 ▲５三香成 △３七飛成 ▲５二成香 △同　金
▲同　金 △同　玉 ▲５三角引成
まで111手で先手の勝ち

適当な戸辺流

こんなゴミみたいな棋譜貼ってなにがしたいの

>>266
＠２４の７．８級の頃に一度やられたことあるな、それ。
２．３級くらいからは変態戦法は３手目角交換、筋違い角くらいしかないけど。
駒が前に出てこないから押していけばいいんだけど、
当時はわからずに駒交換して負けた覚えがある。
引き飛車で高美濃か銀冠までのんびり組めば自然にかてるんじゃないかな。

>>271
だ･か･ら！ なんで飛車先の歩を交換しないの？
先手が浮飛車に構える前に一歩交換出来るじゃん
なぜみすみす浮飛車に構えさせるのかね

最近の後手の三間飛車は
�@早めに交換してどんどん攻めようというのと
�A交換しないで３筋、２筋に位をとってじっくり指そう
という２パターンが多いんで必ずしも交換しないのが
おかしいというわけではないです。
自分は後者のじっと動かないで指される方が打開しにくくて
嫌だけど（駒組みのセンスが要求されるから）。

>>266
24の4段ですがたまに使いますよ。
今は手元にないけど森内さんの本に載ってたかな。

>>273
棋譜を拝見しました。
歩の交換を保留してると言うより‥交換の時期を完全に逸している気もしますが？
たかが一歩の手持ちですが大事だと思います。
先手は居飛車用の変型中原囲で悪型です
先手は序盤の３八金が大悪手で感覚的に絶対指しません。

>>275
銀冠狙いでｋの後▲２六歩〜▲２七銀と指すのならあるのでは？

なんで歩交換にこだわるの？
△３六歩▲同歩△同飛に対し歩を打つ義務はないし▲３七銀で壁銀を立て直すこともできる。
△３六歩に手抜きで△３七歩成▲同銀でも同じ。△３五歩は先手の駒組を押さえこむ位に
なっているのに、自ら交換して折角の壁形をほぐしてあげるなんて損じゃないの？
むしろ本譜でも出てくる銀冠への組替の阻止のために２筋の歩を急ぐとか
壁形の２・３筋方面は触らず６・７筋方面に手をかけたほうがいいんじゃないの。

▲３八金の段階で，
▲２六歩からの銀冠にしてくるのが見え見えだから，
△３四飛のときには，２筋の歩ついておけばいいんじゃないの。
三５の歩は位取りと考えておく。

>>272がらみのはもういいんじゃないの。
ああいうのはスルーでしょ。

初級者ですが、相振りの棋書でお薦めのものありますか？

つ「相振り飛車を指しこなす本」

>>280
指しこな本よりもまずは
「相振り飛車基本のキ」がいい。相当いい。

相振りの時は相居飛車と違って飛車先の歩を切ると
相手の駒組みの進展を助けてマイナスになる事がよくある
まぁ上の棋譜はみてないけど
基本のキは絶版でアマゾンで少し高騰してるから
大介本とかでいいと思う

戸部流にフルボッコされた
漫然と矢倉に組んでいたら駄目なんだなぁ

歩交換は馬鹿ほどしたがる

▲先手:私
△後手:初段格

初段程度の相手なら通用する戦法かもね
相手が矢倉や銀冠のように盛り上がったら別途、持久戦用も用意してある所が中々だと思う
古くても良本は良い

▲76歩△34歩▲96歩△44歩▲77角△32飛▲88飛△94歩▲28銀△42銀▲86歩△62玉▲85歩△72玉▲38金△82銀▲68銀△43銀▲49玉△35歩
▲84歩△同歩▲同飛△83歩▲86飛△54銀▲75歩△52金左▲59金△62金上▲16歩△14歩▲26飛△33飛▲44角△43金▲33角成△同金▲42飛△13角
▲41飛成△43角▲86飛△24角▲26歩△52金▲25歩△13角▲84歩△同歩▲同飛△83歩▲54飛△同歩▲61銀△62玉▲52銀不成△同角▲81龍△71銀打
▲65桂△36歩▲74歩△37歩成▲73歩成△同銀▲53金△61玉▲73桂不成△51玉▲42銀
まで71手で先手勝ち

振り飛車党のプロが三手目くらいに右の端歩を突く事がありますが
端を付き合った場合相振りにされた時に困るように思うのですが
相振りで端歩の突き合いを緩和させるような戦い方があるのでしょうか？

プロは相手を見てやってる。だから相振りは基本的に指さない人にしかそれやってない。
緩和すると言う意味では金無双にするというのも一策だけど、
金無双自体優秀じゃないと思ってる人もそれなりに居ることを考えれば微妙かな。

最初から二枚金にするつもりなら、自玉側の端歩突きもそれほど損にはならんかもね。
まあ二枚金自体が損なんじゃないのって話だが。

藤井の本に影響され過ぎたのかもしれないが
俺は二枚金大好きだよ。
相手が三間に振ったら何はともあれ２八銀。
これで級位者相手に５割弱は勝ってるけど、有段になると厳しいの？

正面からの叩きあいだと金無双も戦えるんだよね。
実際私も普通に組み合うとなかなか苦労するし。
ただ戸辺流みたいにB面攻撃から横の戦いにされると脆い。
その辺の戦いにも対応しているのが美濃の優秀なところ。

むしろ頭の方が弱いだろ
かなり模様良く中盤制しても、▲６四歩突かれただけで攻め合いになっちゃうもん

美濃の端を破って勝勢だと思ったら、コビンを攻められて憤死していた
何を言っているのかわか（ｒｙ

金無双は叩き合いになってる時点で負けフラグじゃないかな…
安易に２八銀としなければソコソコ戦えるとか聞いたけど、どうなんだろう
確かに実戦で２八の銀を３九に引かれるケースは多いけどね

>>293
39銀型が優れているとも言いがたい
矢倉に組む筋が無いし1〜3筋の薄さは気になる
一長一短

相振飛車にかまいちは有効？
逆にかまいちに相振飛車は有効？

かまいち→かまいたち

釜市九段

かまいたちの加藤一二三のものまねは面白かったな

相振りの中飛車で穴熊にする人が増えたな
これに三間でどう指すのかよく分からん
困ったもんだ

初めから三間ではなく向かい飛車にするとか

そもそも先手中飛車に三間飛車で対抗するのが有力、と言われているけど、
三間飛車にするとこれといった明確な狙い筋があるわけでもないし、模様を良くしていく将棋だから勝ち味が薄いというか。
そういう意味では向かい飛車のほうが優秀だと思う。端攻めとかも狙いやすいし。

それはお前さんが三間飛車の指し方分かってないだけじゃ（ｒｙ

>>299
杉本てんてーの「相振り革命最先端」の効果じゃね？
石田流やらない初手５六歩の完全中飛車党にとって一番の難敵相振りに
中飛車側は穴熊でいけ！と教えてくれた

それでも三間のがいいだろ

三間 対 中飛車 の狙い筋が載ってるサイトないかな？三間持つ事が多いんだけど、何をやればいいのかわからない…orz

三対中になったら相手が玉をどっちに持って行っても、熊っても、もう勝った気でいる。
まあ常勝とはいかんが、負けたときは勝ちやすい将棋で自分のミスを出してしまったせいだと思ってる。

>>306
同歩ｗ

ま、初段のカスレベルだからかもしれんが、あんまり負けないよね。
中先手の場合、最近は７９の銀が４６までノコノコ出てくるのがふえたかな。
浮き飛車やりにくい時は、一度引いて四間にしたりいろいろやってる。

最初は違和感あったけど、結構多くやってると慣れてくるね。

低級まるだし

と、中級が有段者に歯向かってます

プロは三間にして一局くらいにしか思ってない

先手も一局って思ってるのかどうか

もう２０回は言ったけど、浮き飛車時代はカモだったけど、
左銀が４六まで出てくる変な穴熊が流行りだして勝ちづらくなった
ｽｷﾞﾁｬﾝﾁﾈ

対中飛車の三間飛車は、これで互角くらいに思っていると勝ちやすい。
三間飛車のほうが有利なはずと思っていると、動きすぎて逆襲されたり凡ミスが出たりしてよく負ける。

・・・というのが俺の実感。

２手目３二飛車に対して６六歩と突くヤツがたくさん居るんだけど何なの？
意味が全く分からないんだけど。そんなに四間飛車が好きなの？何とかの一つ覚え？
何考えて序盤指してるのかと小一時間問い詰めたい。

と負けが込んでて発狂中。

振り飛車党だが相振りが嫌いすぎて相手が振り飛車の時は居飛車にすることにした
後手ならいいんだけど先手だと角道閉じた後だからやりづらい
振り飛車党は相振りやるしかないの？

相居飛車が苦でないのであれば端歩突くのもあるが。

相振りは感覚を掴むまでは物凄く苦労するけど、掴んでしまえばそこそこトントンと上達していくよ。
私は何冊か棋書に当たっていくうちにちょっと分かったという口だけど。

>>315
一度先手番の相振りを徹底的に勉強してみては？
苦手を克服すれば将棋の幅が広がる

>>316-317
ふむ・・・相居飛車は全くやる気がないので、相振りに挑戦してみます
ありがとう

>>315
先手番で角道閉じて相振りなら、向かい飛車で基本は受けになる。
慣れるまで大変だけどがんばってくれ。
受けながら、「か細い反撃」というのもまたいいものだよ。

相振りでの石田流の形って攻めが決まりにくい気がする
相手が待ち構えてるところを攻めても効果が薄い
適当な所で飛車を右に転換したりＢ面攻撃をだしていくしかないのかな

確かに使うのは相手が金無双の時ぐらいかな

右にまで転換することはほとんどないが久保−羽生戦のイメージ？
飛車を５筋に回すことはあるけど

B面攻撃は居角の方が有効なケースが多いと思う
というか石田側がB面攻撃されるｗ

おっと俺は５筋位取りばかり指してるんで注意
腰掛け銀等で指す人は全然感想が違うかもね

向かい飛車の攻めがイマイチわからん
結局こちらの玉頭で熱い攻防して負けるんだけど。笑
対抗型の向かい飛車なら差せるのに…

>>323
8筋の歩を交換した上で端を攻める
四間等に振り直す
95歩同歩同香から98飛

この三つでだいたいいけるよ

プロがそうするんだから、相振りの先手番は
向かい飛車が最善なんだろうけど
俺は先後かまわず三間に振る。
向かい飛車はどうもうまく指しこなせない。

角道止めるから受け主体かつ攻めも重くなるんだろ
ダイレクトにいけ。
ノーマル振飛車に限らず、相振りもそれがジャスティス。

とりあえず相振り革命全巻読め
話はそれから

とりあえず相振り指しこな本１を読め
話はそれから

>>324
95歩同歩同香98飛、同香

>>329
93歩と謝ったり、同香同角で香交換して94歩と垂らした後のつもり
説明不足ですまない

低級だからよくわからんが、stablyさんがすごいということはわかった、相振りなんでも三間飛車持ってる人は見てみるといいかもしれないhttp://blog.hangame.co.jp/G213633109/article/26498151/

>>331
相振り向かい飛車党だけど、△２八角成▲同金△３七銀の超急戦で潰されたことは俺もある。
先手だけ一方的に攻められて後手玉も意外と寄せにくく先手は勝ちにくいと思う。

△３六歩打と押さえられる変化は、調べなきゃと思いつつもずっと蔑ろにしてきたわ。
▲７七角として左銀保留向かい飛車見せれば大抵△３五歩と突いてくれるんだけど。

>>331
やはり早めの35歩には38金が手堅いですよね
けれど形を決めすぎとも言われますね
ここからだと先手は48銀49玉39玉と壁形を直しつつ金美濃に囲うか28銀26歩27銀と銀冠に囲うかですかね

vs先手３間飛車のとき
▲７六歩△３四歩▲７五歩△４四歩▲７八飛△４二銀
▲７四歩△同　歩▲同　飛△４三銀▲４八玉△７二飛
▲同　飛
この飛車交換は後手不利になるのでしょうか？
後手が飛車を振る前で早々に飛車先交換されるのが気になります

先手が相当手損してる計算
相振り革命の一巻の最初の項目で似たような局面がある
陣形が低くて先手も結構やれるとか書かれてたと思うけど
実際は先手が大変だと思う

角交換の手損避ける手筋は知ってる奴多いのに、
飛車交換のは知らない奴が段にも多い。
最後の同飛はない。
▲78飛△同飛▲同金だろ。後手は飛車ぶつけるならその局面を心配しろよ。

78飛に同飛が１番ない
飛車が下がると手番が後手に移るだけで終る

78飛が最善だな

戸辺流の穴熊したら
相手にも穴熊に組まれてちょっと困った
自分だけ穴熊に組みたい

そんなの無理。相振りに限った話ではないが。

対抗型の相穴熊より相振での相穴熊の方が端攻めがあり攻めやすいだろ
当然こちらも端攻めされるわけだが
ちなみに俺は相振では穴熊は絶対しない
てか最先端の中飛車穴熊に対し25飛で構え駒組みを進める構想は凄いな

先手:初段
後手:俺

相振は捌きが大事！
穴熊じゃないが快勝譜を参考にしてくれ

▲76歩▽34歩▲66歩▽33角▲78飛△22飛▲48玉▽82銀▲68銀▽24歩▲38玉▽25歩▲28銀▽72金▲58金左
▽42銀▲67銀▽61玉▲75歩▽51金▲48金上▽14歩▲16歩▽26歩▲同歩▽同飛▲27歩▽24飛▲56銀▽35歩
▲76飛▽94歩▲96歩▽12香▲97角▽71玉▲98香▽61玉▲77桂▽95歩▲同歩▽84飛▲86角▽同飛▲同飛
△88角▲76飛▽99角成▲97香▽88馬▲96香▽87馬▲67金▽76馬▲同金▽98飛▲65銀▽64歩▲同銀▽63歩
▲53銀成▽同銀▲32角▽56歩▲同歩▽57銀▲39銀▽48銀成▲同銀▽28金▲同玉▽48飛成▲17玉▽15歩▲26玉
▽47竜▲21角成▽46竜▲17玉▽16歩▲18玉▽17歩成▲同桂▽同香成▲同玉▽25桂▲18玉▽17銀▲29玉▽49竜▲39金▽37桂不成

まで92手で後手勝ち

>>343
先手初段もねーよ・・・道場初段か？
相手が緩い手指しまくってるだけなのに快勝譜とか言われてもね

スルー汁

>>344
先手の何手目が緩い手なんだ？
ちなみに先手は後手の作戦に対し石田流へ組み上げた時点で既に作戦負けだから
三段クラスが相手だと石田流保留で二枚金から持久戦の矢倉に組み替えると思われ
そうなるとこっちも銀冠へ組み替えるわけ

すべて大阪のfreeの話

△３三角は▲３七銀型から矢倉の土台築いて振るのと
居飛穴の２択がうざいからしなくなったな・・・

まぁ、とにかく棋譜の張り方から勉強しろｗ

またいつもの構ってちゃんか
コテでも付ければNG出来るんだがな

「:初段」でNGにしたらきれいになくなるかと。

先手で、銀を３８、玉を３９、左金を５８にもって行っただけの囲いで、後は
猛攻を仕掛けてくる人の対策が分からない
相振りを指しこなす本のように、高美濃にしてくれないお

みなさんどうしてます？

>>351
〜だけの囲いとか面倒なこと言わないで
美濃囲いとか本美濃とか言ってくれよ
なんか珍しい囲いかと思っただろ

具体的な対策と言うほどではないが
弱点としては端と玉頭と玉のコビンだろう？
どこを狙うかは局面や人によるだろうが、どこを狙うにしろ歩が複数枚ほしい
相手の猛攻？を受け止めながら歩を集めたり攻めの準備してるうちに高美濃などに組み替えてくることが多いけどね

要するにおまえは受けが下手くそなんじゃないの？
攻めの準備も糞もないような猛攻（笑）すら受け止められないくらいに

それと、もしかして四間飛車にしていないか？
相手が四間飛車ならそりゃ本美濃にするでしょう

低級が低級にアドバイスしてる光景

いやいや俺は低級じゃないよ
質問が漠然としているから回答も曖昧になるんだ
詳細に解説できるなら、おまえがしてやったらどうだ？

人間性の話

それ言ったらおまえも相当ひどい

▲76歩△34歩▲75歩△44歩で敗北の予感がする石田党です。
何か良書はありますか？
棋力は24で初段です。

戸辺のなんでも三間飛車がｵﾇﾇﾒ。

こんなところに相振り飛車党が

【カープ情報】【球炎】防戦から驚きの快勝劇 - 中国新聞
http://www.chugoku-np.co.jp/Carp/Cs201004140300.html

HRで点を取るのがB面攻撃で、足を使うのはA面かｗ
確かにカープのチームカラーだとそうなんだろうな。
しかしその将棋用語を知ってるとは、この記者なかなかの将棋通だなｗ

>>351
先手が争点を作らないようにする指し方だろ？
5筋ついて持久戦模様にすべし。一歩もたれるけど一歩もたれたくらいじゃ負けないから四枚美濃か四枚矢倉に組むといいよ。

たぶん基本的なことかもしれませんが相手にだけ2歩持たれて自分は交換できず困ります
どのようにすればいいのでしょうか？
先に38銀と上がると55角からの無理攻めが低級には厳しく37歩と打ってから38銀と上がりましたが
この序盤どうすればもっとよくなるでしょうか？
67銀77角と上がってから向かい飛車にするのはあまりよくありませんか？

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲６八銀 △３二飛
▲６七銀 △６二玉 ▲７七角 △７二銀 ▲８八飛 △７一玉
▲８六歩 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８五歩 △３四飛
▲３七歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二銀 ▲５八金左 △３三角
▲４八玉 △２四歩 ▲３九玉 △１五歩 ▲４六歩 △２五歩
▲４七金 △２四飛 ▲９六歩 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２七歩 △２四飛

将世の村田講座でもあったが、二歩持たれるのは確かに作戦負けになりやすい。
向飛車は問題ないが、▲37歩はすぐ打つ必要はないから▲28銀から矢倉を含みに手広く指すのが良い。
相振り指しこな本1巻とか読めば幸せになれる。

>>362
高美濃にするのが早い。▲３七歩と謝るなら高美濃にしなくていい。
後手陣をみると今は飛車しか攻めに参加していないから、囲いを急ぐ必要がない。
▲４六歩に変えて▲５六銀か▲７五歩。
ただ本譜の場合は▲９六歩で▲３六金がありそうだな。

また、後手に２歩もたれるのを許すという考えも有る。高美濃をいいことに
▲６六銀〜７五銀〜８四歩を見せるというもの。後手の歩交換を手損と考えれば
抵抗少なく指せる筈。

相振りで先手四間vs後手三間で

▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽３二飛 ▲６八飛 ▽３五歩
▲２八銀 ▽３六歩 ▲同　歩 ▽同　飛 ▲３七銀 ▽３四飛
▲３六歩 ▽７四飛 ▲６五歩

後手は▽７六飛と歩を掠め取っていいんでしょうか?

もう一つ教えてください

先手三間ｖｓ後手四間

▲７六歩 ▽３四歩 ▲７五歩 ▽４四歩 ▲７八飛 ▽４二飛
▲５八金左 ▽６二玉 ▲７四歩 ▽同　歩 ▲５五角 ▽４五歩


これは先手どうなの？

戸辺流自分で使ってても勝ちやすいんだが、相手にやられると困るっていう
端攻め阻止されるし向こう穴熊だしなにこれ

無理に金無双から端攻めせずに
相穴熊でいいんじゃない？

三間相手に穴熊に組める？
保留型ならいけるか

角道閉じるタイプの向かい飛車って勝ちにくくない？

勝ちにくいと言うか相手の先攻を許す展開になりやすいから我慢が必要ではある
ただ受け好きな人には楽しいと思うし浮き飛車から無理矢理攻めてくる相手とか結構カモだ
あっさり攻め潰される時もあるけどね…

unco

初手▲５六歩からの中飛車にはどう指すの？
三間飛車？向かい飛車？

糸谷流

>>373
男なら堂々と相中飛車で受けて立つべきだと思う。

私はへたれなんで，三間飛車にしているけど。

角道閉じない三間飛車以外で穴熊と相性がいいものないかな？

相振りでは相手玉に近い筋に飛車を振ったほうがいいときく　ということは向かい飛車よりも9間飛車のほうが優秀！（キリッ

中飛車穴熊とか


指さないから知らんけど

開始日時：2010/05/29 22:13:45

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲６八銀 △３二飛
▲６七銀 △６二玉 ▲７七角 △７二玉 ▲８八飛 △８二玉
▲８六歩 △７二金 ▲２八銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲４八玉 △９二香 ▲５八金左 △９一玉 ▲８五歩 △３四飛
▲３七歩 △８二銀 ▲３八玉 △５一金 ▲９六歩 △１四歩
▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △２二角
こうやって浮いた桂馬を狙われたらどういう風に指せばいいんでしょうか？
それとも角交換のタイミングがおかしいんでしょうか？

藤井とかがよくやる３８金４９玉から駒組みしていくのってなんの意味があるの？
だれか教えてください

>>379
先手が大人しすぎて気分悪いねえ
15手目▲2八銀じゃなくて▲8五歩と突きたい

>>379
▲６八金としておいて、まだまだこれからの将棋でしょ。
先手だけ角を手持ちにしているから、後手も駒組が難しい。

羽生名人は相振りだけは苦手なの？

>>383
相振りで久保をボコッた将棋があったと思う。
あのお人は何をやっても強い

いつかの銀河戦羽生-久保はひどかったなぁｗ
羽生がお手本のような矢倉崩しで圧勝。昔はそれをよく並べて勉強したもんだ。

若手にはコロコロ負けてる印象なんだけど？

羽生は戸辺の石田流にこっぴどくやられてかろうじて千日手に逃げ、
再戦で相振りに逃げたらまたやられたな

明快相振り買ったけど
金無双が載ってない
たまにされるけど低く構えられて争点がなくて
攻めにくい

三間使いか？
金無双を強要したらあとは5筋（+できれば4筋）あたりをごちゃごちゃしていけ。
角も桂も効くし場合によっては飛車も56に回れる。

　相振り飛車はプロは少ないがアマは多い。
しかし、どちらも相居飛車戦のようになる。
模様がとりにくい。

戸辺流は少なくとも級位者にはあまり意味無い気が
穴熊を見せた瞬間オナニー攻めをする人が多すぎるからね、それを的確に咎められるレベルの人になら
かなり参考になるとい思う

自分が先手向かい飛車で相手が三間のとき
いつもどう囲ったらいいのかわかんないんだけど、

歩歩歩歩
銀金
玉　桂香

この形は万能なの？
相手がどう指してきても対応しやすいっていうか。。。

あと美濃囲いと金無双ってどっちが優秀なの？

金無双＝ウンコ
美濃囲い＝そこそこ

相振りは向かい飛車　三間　四間　中飛車の順で優秀とか書いてある本があるけど
その理由が飛車が相手玉に近いからって理由があまりに短絡的すぎる
実際向かい飛車より三間飛車の方が優れてる
三間飛車は相手に矢倉と穴熊に組ませないようにできるし攻めも速い
向かい飛車相手には大体矢倉でも穴熊でも組める

最後の一文以外同意。

矢倉組んでくれるの歓迎なんだけど、そういう人いない？
仕掛けの争点作りやすいし攻勢に出やすいから勝ちやすい・・・もちろん本当にうまく受けられると不発に終わるけど
美濃が一番厄介

なんか適当に相居飛車やっても勝負になるようになった
横歩は無理だったけど
相振りの経験が生きたか

美濃は普通に頭から攻めたらすぐ潰れるよ
とは言っても難しいけどねｗ
矢倉より美濃のが攻略難しいって言ってる人は
多分相振りでの美濃に慣れてないだけだよ

14級だけど相手が振ってきたら相振りに持ち込んだ方が局面がすっきりはっきりして簡単に勝てる気がする
ただこっち先手で▲76歩▽34歩▲66歩▽35歩になると勝ちづらい気がする
4手で勝ちづらいも糞もないだろうけど

14級の人には発言求めてない

四段だけど相手が振ってきたら相振りに持ち込んだ方が局面がすっきりはっきりして簡単に勝てる気がする
ただこっち先手で▲76歩▽34歩▲66歩▽35歩になると勝ちづらい気がする
4手で勝ちづらいも糞もないだろうけど

先手向かい飛車対後手三間飛車は先手が受身にはなるな
受身が勝率低いとは限らないけど

むしろ先手でしか相振りにしない
受けるほうが好きだし後手持ってなかなか攻めきれる気がしない

向飛車やりたいが後手持って７６歩３４歩６６歩とされたらちょっと悩む
やっぱ３３角を学んでおくべきだろうか

問題ないでしょ、普通に3三角から振ればいいじゃん

初手から、▲76歩▽34歩▲66歩▽32飛

�@この局面、どっち持ちたい？

�A3手目▲66歩について、どう思う？

>>406
�@俺は三間好きだから後手だな。

�A四間、ノーマル三間が好き＆相振りもおｋなら普通に有りでしょ。
俺は完全な振り飛車党だから、ここから先手が居飛車狙うのはいいのか悪いのかわからない。

�@先手、定跡が整備されてる形だし特に不満はない。
�A極めて普通。自分は▲２六歩で横歩･一手損を目指すことが多いけど、先手番の振り飛車に抵抗がある訳じゃないし、相振りも喜んで受けるというスタンス。

＠振り飛車党寄りのオールラウンダー

あいふりきらい(´･ω･｀)

3手目66歩は時々指すけど
相振りにされるとがっかりする
俺は角道止めの振り飛車で昔を懐かしみたいだけなんだ
相振りも割と得意だけど藤井の本が出たころ過剰に指して飽きてしまった

>>410
ちょっと分かるｗ
最近は▲７六歩に△８四歩とするとみんな角換わりか振り飛車にしてくる
角換わり後手番は得意だけど、この出だしで矢倉がやりたいんだよな
二手目△８四歩付いてくれる人も滅多にいないし

普通の四間は得意なのに、そのせいで▲７六歩△３四歩▲６六歩で相手が△２四歩と来たら▲４八銀と上がってしまうから、先手番で四間はずっと指してないなぁ
自分の得意戦法よりも、指したい戦形を優先させちゃうんだよなぁ

俺は相手の矢倉指したい気持ちはよくわかるけど振りたいので
66歩とさすときになんだかものすごく申し訳なくなるｗｗ

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛の局面は先後両方とも相振りで持つけど、
後手番はなんとか戸辺流で誤魔化してきたのに先手番だと逆にやられてしまうジレンマ。

相振りって突きつめようとすると難しいけど
とっつきやすさはトップレベルだと思う

戸部流やってた時期もあるけど
美濃で囲いを早く済まして攻める方が楽しい

女流で相振りが強いと思うの誰？
里見がやっぱ強いのかな。

中飛車相手に勝てない
どうしても先攻される感じ
大介本読んだ方が良い？
対中飛車に関する棋書って相振り革命に載ってた気がするけど中飛車目線だよな…
中飛車のときだけ居飛車って手もあるかもだけどそれは気合負けで悔しい

三間にしてりゃ普通に勝てないか？無論常勝とはいかないが、それでもやりやすいはず。

>>418
そゆレベルの高い話はいいです＾＾；；；

相振り革命3は先手中飛車対策として後手目線で書かれてるな。
最先端にしても先手目線だが結構公平だと思うぞ。

418のレベルは知らないが
話のレベルは高くないだろ

相振り中飛車で攻め倒す本が最新だから
それに対する対策を用意しないといけない
相振り革命のやり方だけでは勝てないと思う

俺も中飛車には三間に振るんだけど▲46銀と出てくる形にどう指せばいいかわからないｗ

三間にしてれば勝てる、は過去の話だね。
俺もそう対抗するけど洗練されてきて手強い、
鈴木−郷田（前々期A級）辺りが並べると面白いと思う。

なのに俺が中飛車すると三間にてんで勝てないのが一番の問題だな。

鈴木渡辺にしても、大介勝ったとはいえ
中飛車ばかりが苦労してる印象

鈴木本読んでおいて相手が指してほしい手を指さないようにするのが第一歩か

戸辺流三間穴熊に有効な対策って何かありますか？

銀上がらずに向かい飛車にするのが
新向かい飛車とかいって
戸辺流では穴熊にせずに速攻を仕掛ける感じになる

>>428
新向かい飛車は後手が戸辺流かどうかもわからないうちから
狙わないといけないでしょ　それが凄く辛い
普通の対三間穴熊の対策まで捨て去らなきゃいけなくなる
新向かい飛車自体は欠点多過ぎるし…

戸辺流とわかってからでも間に合う対策があれば良いのだけど…

ちょっと研究途中の段階だけど、△３五歩と決めさせてから美濃で勝負するのがいいような気がしてる。
早繰り銀は３筋の歩を切らないとやりにくいから後手から早く攻める筋は考えにくいし、
例の６筋攻めは美濃で玉が遠いから成立しない筋がいくつかある。

28入玉した美濃になら端からいくよ

そんなに早く▲２八玉決める必要ないし、第一後手のそんなのが間に合うんだったら先手の端攻めは余裕で間に合うわけで。

28決めないなら6筋からいく。
後手は美濃にしないので、端は耐久力がある。

新向かい飛車は有力だけど、35歩突かれて通常形に戻る事が多い

横レスだが、とりあえず局面か手順を書いてみては？

▲７六歩　△３四歩　▲６六歩　△３二飛　▲６八銀　△６二玉
▲６七銀　△７二玉　▲７七角　△８二玉　▲８八飛　△７二金
▲８六歩　△９二香　▲８五歩　△９一玉　▲５八金左△４二銀
▲４八玉　△５一金

http://shogi-ban.appspot.com/zu/51oys-g-2yi2-g-2shk-f6-f2-6f-3F-9F2-5F-KSF5-H-2GO-3IY-3GSYI

ここまで来れば戸辺流濃厚だろうけれど、さてどう迎え撃つか
それとももう少しさかのぼって対策立てなきゃいけないのか

３手で美濃に囲って
飛車先を切った後は浮き飛車に構えて飛車の転回を見せる
相手が飛車先切ってきたら矢倉でなんとかがんばる
それくらい

>>436
アマ同士なら先手ペースなのでは？
とりあえず銀冠の形を目指していって
（玉は入城せず27銀38金を急ぐ）
自然に指せば充分に見える

それだと戸辺本通りに指されて辛いのでは…
６筋攻めの筋にきちんと対抗できないと囲いに関係なくやられると思う

438だが釣りでなくマジレスの長文

自分は24だと4，5段往復程度のもんだ
最近、35も伸ばさず一目散穴熊に時々当ってて
変な指し方してくるな、とは思ってた。
これが戸辺流というもんだったんだねえｗ
最近の本は読まないので知らなかった。
自分の場合は、35決めて来ないということで
38玉を急いでおいて金は69に残しておく
で、8筋切って86飛〜78金〜65歩とか
場合によったら75歩突いておいて
76飛や76銀を見てからの
65歩とかで早い段階で捌きに出る指し方で勝ち越してる
（囲いは38玉だけか48に金か銀を上がっておくかくらい）
コレ、無策にジッと美濃にしてたら
後手からどんな筋があるんですかね？
大まかな狙いを教えてください

玉形の硬さの違いが一番の主張だから
玉囲わないとか７８金でそっぽ向くとかさらに玉形に差をつけて
くれるのはありがたい
６５歩は捌かせないように７７銀でなんともない
棒銀や端攻めも戸辺流には無効

435だが>>436サンクス

>>436以下美濃にした局面（戸辺本の１２２Ｐ、第３章第４１図）

▲７六歩　△３四歩　▲６六歩　△３二飛　▲６八銀　△６二玉
▲６七銀　△７二玉　▲７七角　△８二玉　▲８八飛　△７二金
▲８六歩　△９二香　▲８五歩　△９一玉　▲５八金左△４二銀
▲４八玉　△５一金　▲３八銀　△８二銀　▲３九玉

http://shogi-ban.appspot.com/zu/39oy-2g-2yi2sg-2shk-f6-f2-6f-3F-9F2-5F-KSF5-H-2G-S-2IY-3GOYI

とりあえず先手は美濃という意見が多いようなので
本ではここから△６二金と△３五歩が解説されているが、△３五歩は先手矢倉になる
△６二金からの狙いは△３五銀〜△２二飛

参考棋譜
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=45566

６筋攻めの参考棋譜
いずれも先手戸辺流なので４筋から仕掛けてる

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=34313
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=63699

ほー33（77）から銀が出て行くのは
一見、違和感あるというか珍妙な形に見えるけどｗ
意外と活かせるもんなんですね
自分はじっと見てないから
コノ筋は喰らったことは無かったんで知らなかった
後手が戸辺流として、すぐに考え付く対策は
前述の78金〜65歩と56銀と出てすぐに、または33銀みたら45銀と出る手かな
前者は角交換なれば78金が活きるし
避ける手には26に回る手で攻めを牽制できるので
ありそうに見えるが玉の堅さに差でるんで勝ちにくいかもだなあ
45出ておいてなんとなく気にさせるのはｗ
その後の構想力勝負になるんで強いほうが勝つ将棋になりそうだ。

俺みたいに穴熊が嫌（されるのも、するのも）で相振り指してる人間からすると
戸辺流は存在自体が悪夢だｗ

先後とも三間にすると滅多に熊られないのでなんとか生きてる

自分は穴熊はされるのは歓迎、するのは嫌い
なのでこの指し方はこのスレ見るまで気にしてなかったｗ

>ID:OpYHHuZD
又いずれ戸辺流にぶつかった時、上手く対抗できたらその棋譜を貼ってくれると嬉しい
24で四、五段もあれば十分参考になると思うので…

ちょっと前のNHK杯で戸辺が後手三間穴熊で負けてるけれど、先手の指し方は有力なんだろうか？
放送を見てなかったんでどんな解説がされてたか知りたい
戸辺のブログだと途中までは良かったという考えみたいだけど…

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=68461

448も戸辺流に分類されるの？
△3五歩〜△3六歩といくのは矢倉への組み換えを見られて
それで損というほどではないが、（アマ的には損な指し方と言えるかも）
極普通の相振りの将棋になっていく。
33銀〜44銀を狙う戦法とは別のものと考えたほうが良さそうに見える。

>>449
一応、戸辺本で紹介されてる対矢倉戦には途中で合流してる
はっきり違うのはその棋譜では後手が早めに△３五歩と突いてること
それに戸辺本ではこのあと後手が矢倉崩しに組み上げるけれど、その棋譜では厚みで阻止してること

序盤の数手はちょっと気になる
新向かい飛車を匂わせて、それで△３五歩と突いてくるなら話しは微妙に変わってくる…？

端歩突きこしてる間に８５飛車とやられて
攻めを封じられてる感じ
銀が出たり入ったり攻めあぐねてる間に専攻されて形勢を損ねてる
３３銀とかは相手が金無双の時だけ

>>448
85飛が面白いな
65歩と突くと喜んで45歩とされるから
それなら飛車の横利きを使った方がいいということか

>>450
向かい飛車側としては88飛の瞬間に35歩とされる方が嫌だけど
三間飛車側の感覚はどうなんだろうな

>>451
美濃相手に2筋を突いて44銀から35銀と出る筋もあったはず

矢倉対穴熊だと堅さ負けする印象があるんだけど
これだけの厚みが確保できるならいい勝負かもしれん
戸辺流にぶつかったら試してみるか

普通は４４歩から銀繰り出して
四筋に飛車移動して
最後飛車切りの強襲で矢倉を崩す感じ

.

生き残れ相振りスレ

先手の戸辺流

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △３二銀
▲４八玉 △３三角 ▲３八玉 △４三銀 ▲２八玉 △２二飛
▲３八金 △２四歩 ▲１八香 △２五歩 ▲１九玉 △２六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △２四飛 ▲６八銀 △１四歩
▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７二銀 ▲５九金 △５二金左
▲２八銀 △６二玉 ▲４八金上 △７一玉 ▲７八飛 △７三歩
▲７七銀 △１五歩 ▲６六銀 △４五歩 ▲７七角 △９四歩
▲９六歩 △３五歩 ▲５六歩 △８二玉 ▲５八飛 △６四歩
▲９五歩 △同　歩 ▲９四歩 △６三金 ▲７五銀 △７四歩
▲８六銀 △４六歩 ▲同　歩 △７七角成 ▲同　桂 △６九角
▲８八飛 △３三桂 ▲６六角 △４四歩 ▲８五桂 △９四香
▲７三歩 △同　桂 ▲９三角成 △８一玉 ▲９四馬 △８五桂
▲同　銀 △３六歩 ▲６八飛 △８七角成 ▲５五桂 △７一玉
▲６三桂成 △同　銀 ▲７三金 △７二金 ▲同　金 △同　玉
▲８四銀 △８二金 ▲８九香 △７七馬 ▲８三銀成 △６二玉
▲４二金 △８三金 ▲同　馬 △７二銀打 ▲４三金 △８七歩
▲５一銀 △同　玉 ▲７二馬 △２二飛 ▲６三馬 △５二銀
▲６二金 △４一玉 ▲５二金寄 △３一玉 ▲３三金 △４五歩
▲５三馬 △２一玉 ▲４三馬 △３二桂 ▲３四桂

相手が速攻で飛車先切ってきて浮き飛車に構えてきたので若干急がされた
飛車先を切った方が分かりやすいと思ったが一向に矢倉に組んでくれず
飛車の引き場所を７８にするか７９かで迷った
金を４８にするか３９にするか同じ理由で迷った
美濃で済ますなら３９金で４筋に飛車振りたかった
中飛車にした意味なし

端攻めを迎え撃つ！

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛▲６八銀△６二玉▲６七銀△７二玉▲７七角
△８二玉▲８八飛△７二銀▲８六歩△７四歩▲２八銀△５二金左▲５八金左
△４二銀▲４八玉△５四歩▲３八玉△６四歩▲４八金上△３五歩▲９六歩
△６三金▲９五歩△４四歩▲５六銀△４三銀▲６八飛△７三銀▲９七桂△３一角
▲８五桂△８四銀▲６五歩△同　歩▲同　銀△６四歩▲５六銀△７二金▲４五銀
△５三角▲５六銀△３六歩▲同　歩△同　飛▲３七歩△３五飛▲８八飛△３二飛
▲６六角△１四歩▲９七香△８五銀▲同　歩△６五歩▲同　銀△９七角成

早めの3筋交換には矢倉→矢倉には穴熊
→穴熊には金無双→金無双には戸部流
→戸部流には新向かい飛車→新向かい飛車には早め35歩

で結局矢倉対穴熊になっちゃう

すみません、質問です。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=70456&tekazu=4

↑の棋譜で、１５手目に▲３八銀としてますが、
角交換後、２八角はこわくないんでしょうか？
プロの棋譜みてると、角筋とおってるのに、この「３八銀」
という手が指されてます。

怖くないです。打ったほうが悪くなるのが定跡です。
詳細は戸辺の相振り三間本か相振り革命３を参照してください。

その時点で角交換して２８に打っても４１角から金を取られて１８金というのもある

>>460
88角成同銀28角には41角かな
飛車逃げれば角切って18金で金香交換確定
無視して19角成なら32角成同銀42飛が王手銀取りで終了

この金香交換って手筋の本によく載ってる割には実戦で遭遇した事無いけどｗ
まあ駒得が大きいから先手有利なんだろうな

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩 ▲７八飛 △３二飛
▲５八金左 △５二金左 ▲４八玉 △６二玉 ▲４六歩 △６四歩
▲４七金 △６三金 ▲３八銀 △８八角成 ▲同　銀 △２八角
▲４一角 △２二飛 ▲６三角成 △同　玉 ▲１八金

これがあるからしない角交換はしない
飛車逃げないととられて４２飛車も王手銀取りで痛打

みなさん、ありがとうございます。
戸部の本も読んでみます。

>>442の局面て一目散に先手から端棒銀に来られて相当苦しいとおもうけどなあ
藤井さんの真似して後手穴熊を指してたけどそれが嫌で俺は矢倉を指すようになった

相振りで不利とされる四間飛車や金無双を
やられると逆に脅威に感じる
対四間に適した囲いが分からない
金無双は取っ掛かりなさすぎ

対四間には美濃
金無双は弱点のコビンがひどい

たしかに平べったいまま構えた金無双が
やたらと固く感じる時がある。

中住まいもなかなかビビってしまう

相三間でこちらが先手の場合
こちらが高美濃に組んで
相手が金無双だと
いつのまにか後手が先に攻めてくる

高美濃の金あがりはわざわざ手数かけてあたりを強くしたことになったりもするので
注意ね

>>471
囲いにかかる手数が違うんだから当然だな

でも普通は相三間では金無双より高美濃が勝るとされてる

んで、攻めきれないでしょう？（金無双は反動も厳しいから）というのが
先手の言い分で、プロ間でもそうなんだよね？

でもイメ読みで渡辺竜王はその展開は先手不安と言ってたから
ま、難しいのだろうな

高美濃は盲目的に目指せばいいってもんじゃない
58金型で耐えれるならその方が良かったりもする。

ずっと陣形差で良しだと思ってたけど、最近後手番が金無双から速攻を掛けるのはそれはそれで理に適ってると思うようになった。

>>474
そうなの？
俺はいつも相手が三間に振った瞬間に▲２八銀としちゃうけど。

相三間自体後手が不利と言われてるからプロはまずしない
それでもしてきて尚且つ金無双をしてくるという事は
この上ないほどの挑発行為
美濃から矢倉に組んで持久戦でじわりじわりとなぶり殺し
daigorouとかいう５段の馬鹿がよくしてくる

>>479
残念ながら棋譜がなかったぜ

free対戦だから

>>479
プロ間で相三間がないってホント？
という事は先手７５歩、後手３５歩の手順はないって事？

今日の菅井阿部健戦が相三間でした。

953 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/08/20(金) 01:40:18 ID:IFelpafP
新人王戦　準決勝
●菅井−阿部○　相三間飛車

朝日杯　一次予選
●青野−上野○　横歩取り３三角青野流？
（△３三角▲５八玉△４一玉▲３六歩△５一金▲３七桂△６二銀▲３八銀）
前例６局中４局先手青野　本譜入れれば７局中５局

朝日杯　一次予選
○西尾−上野●　相矢倉

相三なんてプロはいくらでもやってる
棋書の綺麗な同型並べて先手いいに決まってると分かって気になってる奴の脳がどうかしてる

開始日時：2010/07/02
棋戦：第18期銀河戦決勝トーナメント1回戦
持ち時間：15分＋30秒＋（考慮時間10分）
戦型：相振り飛車
先手：藤井　猛九段
後手：中田　功七段

*放送日：2010/08/19
▲７六歩 △３四歩 ▲９六歩 △１四歩 ▲６八飛 △１五歩 ▲４八玉 △４二飛
▲３八玉 △７二金 ▲８六歩 △３五歩 ▲４八金 △２四歩 ▲８五歩 △２五歩
▲６六歩 △３三角 ▲７七角 △２二飛 ▲７八銀 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２七歩 △２四飛 ▲６七銀 △４二銀 ▲８八飛 △５二金 ▲５八金上 △６一玉
▲４六歩 △４四歩 ▲４七金左 △４三銀 ▲３六歩 △同　歩 ▲同　金 △３四銀
▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩 ▲８五飛 △４三金 ▲３七桂 △３五歩
▲同　金 △同　銀 ▲同　飛 △６二金 ▲８二歩 △同　銀 ▲２五飛 △３六歩
▲２四飛 △同　角 ▲４一飛 △７二玉 ▲４三飛成 △３七歩成 ▲同　金 △２五桂
▲５二金 △７一銀 ▲８四歩 △同　歩 ▲６二金 △同　銀 ▲８三歩 △３七桂成
▲同　玉 △４六角 ▲４八玉 △４七金 ▲５九玉 △７九飛
まで78手で後手の勝ち

３手目▲９六歩って流行ってんの？実際のところ、是非は、どうなの？

お互い振り飛車党なら相手が振るかどうか様子を見るっていうやつか

相振りは縦の将棋で振り飛車党には指しこなすのは難しいと思うんだけど
振り飛車党だからって相振りにするのは、いかがなものかと

あいつが振るなら俺も振る

最近24で、お互い初手角道を開けた後に、３手目▲１六歩ってする奴に、やたら当たるんだが、流行ってるのか？

>>485
なにこれトン死？

昔から▲１六歩はメジャーな手で２４でも多い。
振り飛車や横歩後手などを指したい人が指す。

ゴキゲン中飛車に対してたまに三間飛車でくる人がいるが
最近は俺も居飛車で応対するのに飽きてきたから
ちと研究してみるよ

▲1六歩指す奴は月下厨

角換わりでもしませんかって意味じゃねえの？

３手目▲９六歩は好手

石田系の将棋が指せるなら
三手目端歩突きには△３五歩と突けば良いと思うよ
相振りなら一局の将棋　石田なら先後が入れ替わったようなもの

▲９五歩と玉側の端歩を突き越されるのが嫌って人もいるかもしれないけれど、
石田相手だと居飛車もすぐの突き越しは警戒する
こちらは飛車が浮けるとわかった時点で端歩を突き返せば良い

ろくに研究してないくせに▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩にノータイムで△3ニ飛を指す似非相振り党が増えたな

呼んだ？

>>498
σ(ﾟ∀ﾟ)ｵﾚｵﾚ

>>498
何か問題でも？

>>498
三間党で相振り上等なら至極普通の手では・・・

戸辺のなんでも三間に書いてあるしな

「定跡本読んで研究した気になってるやつうぜぇ（ｷﾘｯ」ってとこか

>>498
いるいるｗ
そこからどう攻めたらいいか分からなくてもノータイムで指してくるんだよなｗ

プロの真似してる俺カコイイ！ってとこか

めっちゃ叩かれてたのに急に擁護されはじめる不自然な流れ

知識がないのですまないが32飛って普通の手じゃないの？
44歩と相手が止めてるのにこっちも止めるのはなんとなく損な気がするし…
他の候補手としては54歩、33角ぐらい？
いきなり32飛と回って何か怖い筋ってありますか？

相振り△３三角戦法に対して、▲７六歩△３四歩▲６六歩△３三角▲７七角△２二飛に、
▲４八銀から先手が居飛車穴熊にする、いわゆる「なんちゃって戦法」の評価はどうよ？
大介は後手が作戦負けになるから、これで△３三角戦法は消滅するって言ってたが。

最新戦法の話よりも後に出た相振り飛車を指しこなす本４に、簡単に指し方が載ってた気がする。
確か後手悪くない、という話だったはずだが現物持ってないので分かりません。

指しこな４は持ってるけど、先手がイビアナを志向した時はノータッチなんだよね
左美濃は後手悪くないとしてサラッと載ってるんだけど

自分も穴熊にすれば玉形で劣る事は無いな

新・振り飛車党宣言3の千葉の講座では居飛車が主導権を握れる有力な作戦とあるな。
まぁ一局だよな。

え

最近先手番で後手の振り飛車相手するのに飽きて、よく3手目に角道止めて先手番矢倉、相振り党に
なった俺が数ヶ月ぶりに規制解除されて書き込みますよ、っと。先手で対抗系の居飛車側持つのはとにかくつまらない。
相居飛車ならそうでもないが。3手目に26歩突いちゃうとそれだけで作戦選択の幅が狭まって、後手の作戦を真っ向から受けて立つ形に
なるから前々からそれで嫌いだったんだよね。相手の出方を見てから作戦を決める後手番の方が若干不利でも
楽しいし、性格的なものかな。同じような人って結構いるのかな？

相振りに飽きたから、そろそろ後手で対抗形の居飛車側持ってみようかなと思ってるんだが・・・
相振り含め、力戦とか手将棋が多すぎてとにかく定跡形が指したい。
後手で、▲７六歩△３四歩▲６六歩に△２四歩突けば、少しは定跡形が増えるだろうと期待してる。
振り飛車党なら基本的に、後出しの後手の方が好きだと思うよ。

居飛車党が相振りやろうとすると76歩34歩66歩62銀の時が困る
三間にすれば石田流は確定するけど、意外と上手く行かないんだよなあ

その場合は居飛車党らしく正々堂々と相矢倉で勝負すれば良いじゃない。
相手が右四間に構えてきても、77銀を保留して角筋を二重に止めないで飛車先を
伸ばしていけば反撃の味があるから急戦仕掛けてきてもそう簡単には潰れない。
というかむしろその展開なら個人的には結構自信あるけどね。こっちは雁木に構えたり。
後手が左美濃に構えてきた場合はこちらも早囲いに組みやすいからこれも一局。
もちろん普通の相矢倉でがっぷり四つになるならそれで良し。
無理に不慣れな石田流に組もうとする必要は無い。最近結構先手で石田流指すように
なったけど、持久戦になった場合居飛車と比べて攻めの糸口を見つけるのが難しいんだよね。
玉と反対側の95歩から仕掛けていったり、自分でもこんな攻め筋があったのかと驚くような玉頭戦の仕掛けを発見したり、
後は銀を34まで持っていって飛車を26に展開して相手の玉頭を狙う筋はよくあるけどありきたりで単調な気がするし、
なかなかそう上手くはいかないからね。後手から仕掛けてもらえれば気が楽と言えば
楽だけど、先手番だし自分から仕掛けられないと面白くないとも言えるし、なかなか難しいよね、石田流って。

振り飛車党でも指しこなせない人はいっぱいいるからね。
私もその一人で。

▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀に▲７八飛から石田流は上手く行かない。
なぜかは知らんけど、俺も昔指してた時は上手く行かなかった。
プロの棋譜調べても、▲７六歩△３四歩▲７五歩は５３％勝率なのに、
その出だしから石田流になると４９％と激減してる。
将棋七不思議のひとつだね。

理屈では▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀に▲７八飛から石田流にするのはおいしいはずなんだよね。
羽生も「確実に本組みにできるから得」みたいなこと言ってたし。

石田流本組みは対策がいくつもあって、全てに対応するのは大変と思う
竜王戦の挑決で久保が穴熊やってたのも
無難に美濃じゃ面白くないと見てるのかもしれない

>>519
そんなに不思議かな？プロでも最近では先手石田流でなかなか角道を止めないのが主流らしいし、
石田流自体が角道を止めてじっくり指す持久戦になると、先手から上手い仕掛けが少なく仕掛けにくいため分が悪いって
ことなんじゃないの？現にその出だしだと必ず3手目に角道を止めているよね？後手から角交換してくれたり先手から
急戦を仕掛けたりする方が角がいつでも交換できて攻めに使える分、攻め幅が広がって攻めに困らないから指しやすいってことなんじゃないの？
角道を後手が止めてくれた場合も、先手だけ角筋が通っていて飛車の横利きが広く通るから後手より大駒の働きが断然いいように思うし。
やっぱり石田流っていうのは大駒の働きが命で角道を止めるのはよくないってことじゃ？
よく考えたら66歩って角筋だけじゃなく飛車の横利きも大幅に狭めてるし、いい手じゃないような気がするので。
自分も石田流を指すときは58金左とか玉の早めの移動で45角の筋を消して、できるだけ66歩は突かないように工夫してるし、
本組とか悠長なことやってると7筋逆襲であんまりよくなる気がしないんだよな。こちらからは攻め筋が少ないし。
結論としては、角筋を通したまま戦いにする方が石田流は大駒の働きがよく勝率が良いんじゃないかということ。

いやいやちょっと石田流の現状調べれば、升石は後手千日手策が進歩して、
打開できるかどうかの難しい状況が依然として続いていること、
本組みは組めたら先手十分とまでは行かなくとも、現状先手に不満な順がないことは分かりそうなものだが。。

スレ違いだから細かいことは書かないけど、石田流スレに常駐しているのでいつでも反論は受ける。

>>522
角道を止めないで５８金左するの？
それやっちゃうと角交換された時、左の銀の使い方難しくない？

>>523
うーん、所詮居飛車党が気晴らしと芸域を広げようとしてやってる石田流なんで
最新定跡や情勢には精通しておらず感覚で指してる部分が大きいので、そこら辺は御容赦
願いたいんだが。今先手石田流の最近の自分の棋譜を見直してみたら、角道を止めてじっくり
指してる将棋も割合的には半分近くあった。個人的には升田式の方が好みってだけで印象が
そっちの方が強かったからかな。

>>524
77銀だと78角があるってことね。棋譜を見直したら58金左のとき後手が既に角道を止めていた。
その件は忘れてくれ。

>>524
と思ったら確かに左銀は使いにくいが状況によっては大した問題じゃないんじゃ？
昔の自分の棋譜見てたら出てきた棋譜。相振りじゃないし、スレ違いだけど…。
先手：私
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲７八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５二金右 ▲２八玉 △８四歩
▲５八金左 △８五歩 ▲７六飛 △６四歩 ▲３六飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲４六飛 △３三桂 ▲３八銀 △４二銀
▲４五飛 △同　桂 ▲４六歩 △８六歩 ▲同　歩 △７八飛
▲７七角 △同飛成 ▲同　銀 △７八角 ▲９八角 △３七桂成
▲同　銀 △８七歩 ▲６八金 △８九角成 ▲同　角 △６五桂
▲６六角 △３三銀 ▲７六銀 △８六飛 ▲２五桂 △４二金直
▲３三桂成 △同　金 ▲２一銀 △４二玉 ▲３三角成 △同　玉
▲３二飛 △２四玉 ▲２六銀 △３三桂 ▲１五金
まで59手で先手の勝ち

飛車浮いた瞬間に角交換だろ
相手がヘボすぎるだけ

相三間の相高美濃って先手の攻めが難しくない？
戸辺の本では攻めきれないけどＢ面攻撃でなんとかしてるけど
相手にスキがなかったら出来ないし
大介本だと８５桂馬に６２銀で決まらないって言ってるし
他の攻めでもだいたい後手が受けきってて
結局これを勧めてる感じだし
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩 ▲７八飛 △３二飛
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角

>>528
分かる。私が後手だったが2筋に振り直して歩交換したらほとんどやることがなくなって
一人千日手になった。先手も同様に振り直して8筋歩交換したら先手もやることがなくなって
手詰まり模様になった。結局先手が端から仕掛けたが仕掛けて悪くなってるところを見ると
千日手もやむなしの将棋だったのかもしれん。↓
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩 ▲７八飛 △３二飛 ▲５八金左 △５二金左 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七金 △６三金
▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △７二玉 ▲３九玉 △８二玉 ▲２八玉 △７二銀 ▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △５四歩
▲６七銀 △５三銀 ▲７六銀 △４四歩 ▲６五歩 △同　歩 ▲同　銀 △６四歩 ▲５六銀 △１四歩 ▲１六歩 △２四歩
▲２六歩 △３三角 ▲２七銀 △２二飛 ▲３八金 △２五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２六歩 △２四飛 ▲８六歩 △１三桂
▲９六歩 △２二飛 ▲９五歩 △２一飛 ▲６八飛 △５一角 ▲６六角 △３三角 ▲８五歩 △１二香 ▲８八飛 △２二飛
▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩 ▲８八飛 △２三飛 ▲７七桂 △２二飛 ▲８九飛 △２一飛 ▲９四歩 △同　歩
▲９三歩 △５五歩 ▲同　角 △５四銀 ▲６六角 △５五歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　角 △５四銀 ▲６六角 △６五歩
▲同　桂 △同　銀 ▲８八角 △９三香 ▲９五歩 △同　歩 ▲９四歩 △同　香 ▲８五銀 △２五歩 ▲同　歩 △２六歩
▲１八銀 △６六桂 ▲７九飛 △６七歩 ▲６九歩 △９三玉 ▲７七角 △２五飛 ▲８九飛 △７八桂成 ▲９四銀 △８二玉
▲８六飛 △７七成桂 ▲８五香 △７一玉 ▲８二歩 △２七角 ▲８一歩成 △６二玉 ▲３九桂 △７六成桂 ▲８九飛 △３八角成
▲同　玉 △７八金 ▲８二と △８九金 ▲７二と △同　金 ▲８三香成 △８八飛 ▲６八歩 △８三金 ▲同銀成 △同飛成
▲４三角 △５四銀 ▲２五角成 △同　桂 ▲３二飛 △４二銀 ▲３四銀 △２四角 ▲２五銀 △４三角 ▲２二飛成 △３三角
▲２三龍 △２二香 ▲３三龍 △同　銀 ▲２三歩 △２五角 ▲２二歩成 △４七角成 ▲同　桂 △２七銀 ▲同　銀 △同歩成
▲同　玉 △２六歩 ▲同　玉 △２五歩 ▲１七玉 △２六銀
まで162手で後手の勝ち

それは先手が一歩交換しただけで
攻めにもなって無い気がするけど
一応７６銀　８６角　７７桂馬　６８飛車の形は作って
そこから攻めてはみるけど
攻めきるのが難しい
２４歩や飛車浮いてくれるとＢ面攻撃も期待できるけど
そうじゃなかった場合が良く分からない

読点つけてて長文の香ばしいやつがいるな

１．▲７６歩△３４歩▲６６歩

２．▲７６歩△３４歩▲７５歩

３．▲７６歩△３４歩▲１６歩

４．▲７６歩△３４歩▲９６歩

※はたして３手目の最善手は、どれか？
また、その理由は？

>>532
まず自分の意見書けよ

▲２六歩が最善

３．▲７６歩△３４歩▲１６歩

遭遇率高し！

後手は４手目どう指すのが最善なんだろ？

突き返してから相振り

76歩　34歩　16歩　14歩
　66歩　32飛で不満無し
　26歩　44歩で1筋の突き合いをどう評価するか
　96歩　94歩66歩32飛だと後手が穴熊にしにくくなるかも

不利飛車党なら、▲７六歩△３四歩▲１六歩には△４四歩から振り飛車かな。
相振り→いずれ△１四歩と突き返して得
対抗形→損なし
居飛車党はどうするんだろう？

35歩だろう

△３五歩は▲１五歩と突き越されるからやっちゃダメな手だな

間違い
42飛がある

>>540
意味がわからない
相振りで玉側の端歩を突き越すって何かメリットあるの？

>>538

自分が後手番のときに、

▲７六歩△３四歩▲１六歩△４四歩▲７五歩から相振り

▲７六歩△３四歩▲１六歩△４四歩▲４８銀から右４間

とされたことあり
相手、自分ともに、Ｒ２２００〜Ｒ２３００台

別に後手石田で玉側突き越されても何ら問題ないよ。
将棋世界の久保講座見てみろ。どうせ後手で升石に組めれば手待ちの将棋になるんだから、
穴熊まで組み替えてしまえばいいのだ。

後手番の時、
▲７六歩△３四歩▲７五歩には、どうしてる？

やはり△５四歩〜里見みたいに後手３間＋美濃に構えるのがいいのかな？

羽生みたいに△５四歩から向
△４四歩から向は昔やってたけど、先手の時より一手遅れてるから気分的にイヤ

>>545
△３五歩で相三間。
プロ的にはあまり指されないとかキニシナイ。

>>545
△24歩。どうせ振るんだろうし、居飛車に切り替える奴なんていないし、安心して指せる。

たしかに２４歩はありえる手だな
自分は指したことないけどね
ただ３３歩の方が良くないか？

３３歩じゃねえｗ
３３角だｗ

△２四歩とかしてわざわざ乱戦の変化を抱えたくないけど、
その乱戦を研究して誘いこむならありだな。

後手番の時、
▲７六歩△３四歩▲７五歩！

これ、実戦での遭遇率高し！

後手の対策→決定版ないの？

あったら先手石田流は廃れていると思うが・・・

三間を牽制するなら88角成同銀54歩。

78飛なら45角打って以下戸辺流相振りなんでも三間飛車に
書いてある手順で良くなる。

従って振るなら68飛の途中下車が必要で手損にはならない。
とがめに来るなら居飛車か、74歩同歩53角の馬作りだと思う。

１歩得＋持ち角で馬に対抗する将棋になるけど、いずれにせよ
すんなり石田流にさせないという注文は通っている。

何にしろ、自分で「石田にはこれを指す」ってのを決めておいたほうがいいな。
毎回同じ対策してりゃ経験値で上回れるかも。

▲７六歩に△８四歩でいいじゃん

>>556
石田は防げるが先手中飛車を相手にしなけりゃならない

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３ニ飛の出だしで、先手側を持った時、

後手菅井流の仕掛けには、どのように対処してますか？

時々、先手中飛車をやると中飛車で対抗されるんだが
結局、睨みあったままでお互いに飛車を違う場所に振り直しみたいな展開になる
馬鹿馬鹿しいんだけど最初に中飛車にしたのはこっちだから、どうしようもない
で、相中飛車定跡みたいなのってあるの？

森下卓の「なんでも中飛車」に数ページあるよ

どうせ力戦なんだから定跡なんか気にせず序中盤は頭休めて終盤で覚醒した方がいい

>>558
どっちも持つんだが昨年の竜王戦羽生-久保での羽生の対策は有力だと思う。

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３ニ飛

この局面、先手・後手どちらを持ちたいですか？またその理由は？

俺は後手だな。
純粋な振り飛車党だし、相手だけ角道止まってるからね。

>>563
強いて言えば先手
理由は手広いから
基本的には居飛車党で自分が振り側持っての対抗形はやらないが
相振りはちょくちょくやるというタイプなので
持ちたいかどうか以前に後手側を持つ機会はない

>>563
いや、どちらでも一局でしょ
角道を止めるのは先手の特権、止めないのは後手の特権だと思う　それぞれに利点・欠点がある
自分はどちらも指すし、どちらでもそんなに負けるってことはない

何か最近、似たような質問が多いけれど同じ人？
よくスレが上がってるし、一行ずつ空けてるよね
相振りに全く自信が持てないって感じなのかな？

相振りになるのなら後手を持ちたい
だが時々居飛穴にされて萎える

>>566
>どちらでも一局でしょ
それは百も承知で「どちらが好き？」という趣旨の質問だと思った

先手のすぐ角道を閉じる指し方がくだらないと思う

▲７五歩にはすかさず▽３五歩で

すかさず▲86歩で

>>563
後手を持ちたい。三間飛車大好き。

振り飛車なんて極悪非道ありえない
居飛車側を持ちたい

相振り７年くらい指してて飽きたから最近は極力避けてる

▲７六歩△３四歩

先手３手目

ここでおおいに悩むのが、真の相振り党！

相振り党の鏡！

先手石田、後手ゴキゲンと決めてるから
３手目は迷わず▲７五歩。

久保先生こんばんは

たまにはシステムも指して下さいね（＾o＾）/

>>575
ま　た　お　ま　え　か

>>578
なんだ、この言葉使いも知らない、非常識な低級のオタクは？

久保みたいに三間に美濃で軽く指すのが難しい
攻めきるのも受けきるのもめちゃくちゃ大変
どうしても戸辺流の方が戦いやすい

おまえら戸辺流されたらどうしてる？

>>581
ちょっとログを遡ってみるのも良いんじゃね？

▲７六歩△３四歩▲６八飛！とかどうよ？

>>583
ま　た　あ　な　た　さ　ま　で　い　ら　っ　し　ゃ　い　ま　す　か

>>584
失せろカス！

質問です。初手から、
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛
▲６八銀 △３五歩 ▲６七銀 △３六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３四飛
▲７七角 △３三桂 ▲８八飛 △４五桂

一見無理筋の桂跳ねだけど、
△３六歩〜△５五角の筋を受けるのが簡単ではない。
ここで先手の候補手は、
▲４八玉　▲４八金　▲４八銀　の三択だと思うのですが、
後手の奇襲を明確にとがめる順はあるのでしょうか。

定跡書だと▲３七歩で▲７七角推奨でしょうな

自分も▲3七歩打たずに▲7七角にだと思う
▲7七角にそれでも強引に△3三桂なら
▲3八飛とぶつければ後手模様が取り難い
（これを怖がって▲8八飛とやると△4五桂とされて意外と大変）
▲7七角に△5五角は▲1八飛とよろけておいて
後から▲5六銀と角を追えばなんでもない

>>587
なるほどー
▲３七歩ではなく、▲７七角が定跡ですか。
勉強になります。

>>588
丁寧に、以下の方針を教えていただきありがとうございます。
▲７七角なら、後手からの急戦は、はっきり無理筋ですね。

▲４八銀 △３六歩 ▲３八金 △５五角 ▲５六銀 △３七歩成 ▲同　桂 △同桂成
▲同　銀 △同角成 ▲同　金 △同飛成 ▲１五角　△投了
一直線の変化が後手アウトなので▲４八銀で受かってると思うよ

▲４八銀 △３六歩 ▲３八金 △３七歩成 ▲同　桂 △同桂成 ▲同　銀
これでは後手不満でしょう

>>590

質問の局面では、▲４八銀がおすすめということですね。
以下の手順に登場する▲３八金が全く見えてなかったです。
ありがとうございます。

>一直線の変化が後手アウト
王手飛車は気持ちいいですねｗ

>これでは後手不満でしょう
後手側は、桂馬の交換が実現できだけど、先手の金銀が盛り上がり
手損が大きいということですか。少し先手がよさそうですね。

▲４八銀 △３六歩 ▲３八金に一旦△６二玉とする手がありそうだな

３間の強襲はいつでも怖いな
正しくやれば大丈夫なのが多い気がするけど
それでもやられるとつぶれがちだから困る

4八銀〜3八金で受けようとすると、こうなるのが最善の進行か？
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲６八銀 △３五歩
▲６七銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３四飛
▲７七角 △３三桂 ▲８八飛 △４五桂 ▲４八銀 △３六歩
▲３八金 △５五角 ▲５六銀 △３七歩成 ▲同　桂 △同桂成
▲同　銀 △同飛成 ▲５五銀 △３二龍
3六の垂らしや6七への銀打ち等気になる手はあるが…
▲4六銀と引いておいて一応大丈夫そう

>>592-594
レスありがとうございます。

>>593
自分の場合
三間側を持つと、強襲しても、受けつぶされ
相手が三間から強襲してくると、つぶれることが多い
どっちもっても自信なしですｗ

>>592
>>594
最善尽くすと、結構難しい変化が多いですね。
先手少しよさそうだけど、先手持って勝ちきる自信なしｗ
アマチュア的には、どれも一局に近い感じですか。
定跡だと、11手目に▲３七歩でなく、▲７七角を薦める理由が
よくわかってきましたｗ

>>592の△6二玉についても自分なりに読みを入れてみたが
そこでの次の1手が相当に難しいね
普通だと3六取るか4六突くかなんだが…

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲６八銀 △３五歩
▲６七銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３四飛
▲７七角 △３三桂 ▲８八飛 △４五桂 ▲４八銀 △３六歩
▲３八金 △６二玉 ▲３六歩 △５五角 ▲５六銀 △１九角成
▲４五銀 △２九馬 ▲３九金 △同　馬 ▲同　銀 △２四飛

変化：21手
▲４六歩 △３七歩成 ▲同　桂 △５五角 ▲４七金 △３七桂成
▲同　金

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲７七角 △３五歩 ▲７八銀 △３六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲６七銀 △３三桂
とされて、跳んでくるなと思ったら ▲５六銀。これで全部解決。

その後△５六飛の横銀取りの裏定跡さえ気をつけてれば問題無し。
これが相振り７年指してきた俺の結論。

7年も将棋指してるのか。パネェなｗ

ウソ、ほんとは３年くらい

＞跳んでくるなと思ったら ▲５六銀
こっちは自力ですぐ気付くことが出来たけど、

＞その後△５六飛の横銀取りの裏定跡
こっちの対応はいまだによく分からん。
実戦では無理やり誤魔化してるけど、ちょっと強い人にやられたらもう駄目なんだろうなあ、といつも思う。

▲５六銀を、後手が飛車で切って△６七銀とする筋か。
確かに死ぬ程ウザいよな。

将棋世界の付録は三間飛車が急戦を仕掛けてくる内容かと勘違いして
今ここで話題になってることでちょうどいいなと思いこんでた

３手目７５歩に対して、どうやるのかがもうわからん。
　
�@５４歩　　戸部本で自信なし
�A３５歩　　力戦で自信なし
�B４４歩　　先手向飛車と比べて一手損で自信なし
�C３３角　　(▲６６歩ではなく)ダイレクトに７８回られて自信なし

そうなったらもう相振り諦めて早石田受けすればいんじゃねｗ

阿部健は△３五歩研究して奨励会抜けたって言ってたけど、
有力であったとしても将棋の方向性が分かりにくいから選びにくいんだよね。
かと言って他の相振りはもっと勝てるイメージ無いから△８四歩ってしてる。
先手の作戦が多様だけど、どれも方向性は千日手なり押さえ込みなり分かりやすいから手ごたえはある。

２４だと石田流の飽和局面研究して対抗形にするのが一番勝ちやすそうだ
研究しなくても△５四歩で手将棋の相振りにすれば一局

パワ中対三間の攻防でちょっと質問なんだけど…
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67812&tekazu=030
30手目△８二玉に対して▲４五銀と引いたけれど、
代わりに▲５四歩は成立するのだろうか？

銀を引く手は先手の左桂が手順に跳ねる感じでひどくなると思う
そこで△同銀▲同銀△８八角成として、▲同飛なら△５四飛で悪くないと思うけど、
△８八角成に▲４五銀と引いた場合や、▲５三銀打とぶち込まれた場合がイマイチ自信が持てない
すみませんがお願いします

>>603
自分は3手目▲7五歩なら△6二銀で石田を迎え撃つ指し方をしている
どうしても振りたいのなら△2四歩がいいんじゃないかな
▲2六歩なら7五の歩が活きないし相手が振るなら向い目指せば無駄手にはならん

▲７六歩△３四歩▲７五歩△６ニ銀
すでに、先手勝勢・後手敗勢な気がする。。。
後手をもって勝てる気が全くしない。。。

>>609
石田流を怖がりすぎだ
自分で指してみたらわかると思うけど相手が強ければそう簡単に勝てるもんじゃない

３手目▲７五歩には△３五歩　(｀･ω･´) ｼｬｷｰﾝ
相三間щ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｫｫｫﾝ!!!

△５四歩から中飛車左穴熊
固めてブーンするだけの簡単なゲーム

>>611
35歩保留して32飛車としてない時点で雑魚

二手目３二飛じゃない時点で気合い負け(ｷﾘ

相振り革命の新刊が出るから気長に待て

教えてください
相振り飛車を勉強しようと思っているのですが、基本的な常識を誰かが言ってた（書いていた）気がするのですが思い出せません。

向い飛車、三間、四間、中飛車を　＞＞　で表すとどうなるのでしょうか？
また、穴熊、矢倉、美濃、金無双　を　　＞＞　で表すとどうなるのでしょうか？

その他に、これから相振りを勉強しようと思っている人が知っておいたほうがいいこと、読んだ方がいい本などがあれば教えてください。
よろしくお願いします。

>>616
相手の囲い方、攻め方によって一慨には言えないけど、
↓だと思う
向かい飛車≧三間＞＞＞中飛車＝四間

美濃＞穴熊＝矢倉＞＞＞金無双

相振りはほんの少しだけ先手に分がある
振り飛車穴熊はかなり難しいから相振りを指し慣れてないとオススメはしない
美濃はプロアマ共に採用率�ｂPで文句なし

一番相振り飛車に適したと思われた金無双は
今じゃ最弱かもしれないな

華麗にスルーされる>>607

金無双は先行できてもう攻め合いにならない時には有力

>>616
相振りなんざ
穴熊にすればOK

穴熊にしたら、端攻めから一方的につぶされたでござる

ていうか金無双の壁銀を解消するボナンザ囲いは大いにアリだよな

>>618
昔は相振りが得意で金無双の使い手だった俺はもう時代の波に飲まれてしまった。

▲７六歩△３四歩▲７五歩△３五歩！
ここから、どう指せば後手優勢になるの？

そんな簡単に優勢になったら苦労しねー

先手ならともかくな

いつもの奴じゃん　相手にするな

相三間って
横歩ほどじゃないかもだけど
序盤から、危ない変化が多くて
わくわくできるな

相三間のヤバい変化とか知りたいけど勉強すんのがしんどい

同意
けど眠れないのもあって、今から勉強するオレ
高段者になりてえ・・・

▲７六歩△３四歩▲９六歩△９四歩▲６六歩
これが、いま流行りの出だし！

△８四歩

>>632
棋譜は？

棋譜は、数ヶ月前のアマ連会報に、のってる

清水上アマVS田中プロ
金堂アマVS西川プロ

>ID:ImQW9MbZ
お前さんの話しの切り出し方じゃあレスし辛いんだよ
棋譜くらい貼りなさい

>>632
俺が今やってる奴じゃん
先手番で▲７六歩△３四歩▲６六歩から相振りにされると嫌だから、
相手側の端歩だけ突き合っておけば後手は相振りにしづらい作戦

何様だ？
この盆暗は？↓

636:10/10(日) 19:21 gLuEas6F [sage]

>>638
アホかせっかく話に乗ってやったのにケンカの流れにすんじゃねーよ死ねくたばれゴミカス

言いすぎた

>ID:T7ZlOJPr
言い過ぎでもなんでもないよ
最近そいつは相振りスレに常駐していて、毎回同じようなネタ振りしか出来ない奴だから
こっちは話しを膨らませるヒントを提示して差し上げてるのに、
こいつはそういう努力を絶対にしない

第4回朝日杯将棋オープン一次予選
田中悠一　対　清水上徹
http://live.shogi.or.jp/asahi/kifu/20100703asahi_11.html

アマプロ戦だから朝日オープンだろうとはすぐ見当がついた
検索して一発　棋譜貼る手間も省けた
これ位のことも出来ないのかって話し
もっとも金堂対西川戦は上の棋譜と同日に対局あったんだけど
http://live.shogi.or.jp/asahi/kifu/20100703asahi_22.html
何だか進行、違うよな…
まあ別の棋戦かもしらんので余りえらそうなことは俺も言わないけどな

>>637
76歩34歩66歩からの矢倉または相振り党なんだが33角とされて向い飛車が間に合わなくなってて驚いたよ。
無理に向い飛車にすると26歩と交換後、66飛車と飛車角交換を迫られるか67銀型を作って26歩同歩同飛に28銀と受けて2筋を愚形で耐えるしかなく泣く泣く四間飛車にしたのだけど。
そんな手があるのは本でチラ見したことがあったけど指されて初めて優秀さに気付いた。
先手だったから67銀型にした後、後手番になったつもりで88飛車と振り直して勝ったけど。
相振りは力戦調とは言え定跡も押さえとかなきゃいかんなぁと痛感。

先に３七銀まで上がってから飛車振るんだよ

なんだ？
この毎回喧嘩腰のキモオタは？

>ID:ImQW9MbZ
反論できないから今度は人格攻撃ですか？
せっかく返ってきたレスにしっかり返事したら如何ですか？

売られた喧嘩に対して、言葉を返しただけ
そもそも、もともといちばん最初に煽って、喧嘩売って来たのはオマエでしょ？
不毛な言い争いを続けても、時間の無駄なんだけど

ここからは、将棋の話のみ、相振りの話のみ、すべきだろ

＞ここからは、将棋の話のみ、相振りの話のみ、すべきだろ
だから、お前が一番そういう工夫をしてないんだよ　いつでも触りだけ
決して人の多いスレではない
ネタを振った本人が相応のネタを用意しないと決して膨らまないんだよ

ともかく、その一文だけとってみれば正論だ
ここからは「責任を持って」話しを膨らませて欲しい
せっかくレスしてくれた人がいるんだから
俺は熱くなってしまったから落ちる

>>647
なぁ、早く死ねよ

まぁ待て俺がしぬからおまえらおちつｋうぇ

>>643
ありがとう。
今度からそうする。

>>643
ところで、そのidカッコ良過ぎる・・・

おいおい、そんな一から十までオマエのお守りをするヒマないぞ。オマエの保護者じゃないんだから。

軽く触りの部分だけネタ振るだけで十分だろ。あとは、勝手に話展開しろ。

▲７六歩△３四歩▲６六歩

個人的には先手なら、これが最強の出だしと思う。
しかし後手なら、ここで４手目△３ニ飛とまわりたくなるところではある。

それ俺だと対抗形で負けフラグなんだよなｗ
もしや矢倉党ならいけるのか

>>652の局面以下、相振りになりそうなのは
△３二飛以外だと△３三角、△５四歩くらいでしょうか。

個人的には、俺は居飛車党なのだけれど、
この局面から△８四歩から後手矢倉になったり、
△６二銀から対石田流本組になるのは、最善じゃないのかなと思ってます。

誰か
＞＞６１６　をもっと答えてくれませんか？

まだ一人だけ・・・悲しい
みなさんの意見が聞きたい

そんなにいっぱい答えいらんだろ
真逆の答えが来たらどうするんだ

中飛車以外はどれも有力。
囲いも相手の形によってちゃんと選べばどれも有力。
以前と違って安易に不等号はつけられないのが現状。

中飛車そんなに駄目かな？

>>657
同意。
相振初心者なら、
攻撃：向かい、三間
守り：金無双
でとりあえず経験つむべし＾＾

>>658
中飛車は位取りにされて、浮き飛車から動かれると嫌なんだよね
場合によっては、左穴熊なんってのもあるし

たしか矢倉＞穴熊＞金無双＞矢倉の三すくみってちょっと前は言われてたはず
美濃は少し特別

でも今は戸部流穴熊とかで金無双は駄目なんだっけか？

囲い同士の３すくみと言う発想がもう古くなってると思う。
相手の攻めの体制を見て囲いを決める、ないし囲い直すということが求められてるんじゃないか。
例えば順位戦の永瀬矢倉戦なんか金無双かと思われた▲２八銀とした後に、
戦いが別の場所で起こったから▲３九銀と戻して美濃に組み替えてる。
ここまで行くとさすがにプロレベルだが、攻めの理想形を作りやすいという相振りの性質上、
こういう柔軟な囲いの組み方、組み換えが最重要だといういい例だと思ってる。

ｖｓ中飛車は、浮き飛車時代はカモだったろ
大介が変な本出して、みんな左銀を４六まで持ってきて穴熊するようになってから超めんどくなった
ﾀﾞｲｽｹﾁﾈ

>>663
中飛車穴熊は相振り革命最先端（結構前の本）ですでに載ってたよ

>>655　です

盛り上がってますね
いいですよ
もっと情報ほしいです
感謝してます

今更だが
>>607
▲45銀△87馬▲34銀△69馬　かな
・歩切れだから▲52飛成は無理っぽい
・▲31飛や▲41飛なら△58馬で堅さが大差
▲56飛くらいだと思うが、後手を引くのでは先手が面白くないと思う

△87馬に▲78金とかは切るだけなんで意味無し

銀冠ってあんまりされないのかな、銀冠穴熊とかどうなのよ

相手が石田流なら組める時は組むけどそれ以外だとなかなか組めないだろ

▲７六歩△３四歩▲７七角

この作戦は、たいへん優秀です。

角交換から相手に飛車振られたらどうするの？

>>667
対抗形でも少々難しいのに相振りじゃムズイ
金無双から隙あらばって感じか？

居飛車でいいじゃん

桂跳ねちゃってる形で居飛車ってどうやってやるの？

▽４二飛以外なら、▲６五角と打つのが、その場のノリ？

>>669
去年 山田洋次アマ名人と３回当たって、３回とも
向こうが先手でこの出だしだった。
後手としてどう対応したらいいのかよくわからん。

交換して飛車振ればいいがな

▲７六歩△３四歩▲７七角とするくらいなら、
一手損でも▲７六歩△３四歩▲２二角成△同銀▲７七桂とした方がお得じゃないか、
と以前考えたことがある

▲７六歩△３四歩▲２ニ角成△同銀▲６八銀は先手の作戦としてはかなり有力と思うが、後手持っていまだに指されたこと無し

指してたことはあるが
決め打ちすぎてつまらなかったのでやめた

相振り模様から居飛車にされるのって損はしてなくてもなんだか嫌ね

>>678
先手の作戦としては、というのは？

>>677
白砂青松の７七桂戦法だね

相振りの中飛車対三間で
中飛車が穴熊にすることが多くなってるが
三間側も穴熊にするのは有効な対策なのかな。

完全な手将棋になるな
個人的には中飛車相手にわざわざ穴熊にしなくても良いと思う

石田流穴熊が嫌で先手中飛車やめた俺が通りますよ

硬さが互角で三間側のが動きやすいから作戦勝ちしやすいから優秀だと思う

>>684>>685
ありがとう。参考になった。

先手中飛車、後手三間で6八銀、5七銀と真っ先に銀を繰り出す指し方が廃れたのは、
3五歩から3六歩と突っ掛ける指し方が嫌だからなのかな
3八金から矢倉模様に組むとどうしても左金が不自由になるし

えっ廃れたのか

普通に公式戦で指されてるみたいだけどね
ただ勝率は低いのかも。棋譜並べしてると先手中飛車勝ちの棋譜が少ない気がする

大分前から▲5五歩に△3五歩決める形ばかりでしょ

▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛▲６八銀△３五歩▲５七銀に
△３六歩ってことか。

それには▲同歩△同飛▲３八飛で先手のがいいんじゃないの

手損ではあるが3二飛と引いて・・・いや4四銀と出てくるのが少し気になるか？
まあ交換しちゃっても先手の角が使い辛いのが大きく後手持ち
先手は右に玉を持っていくと三筋の歩がないのが明らかにマイナスで、後手は千日手でも良い
先手不満とされている向かい対三間でぶつけられた時よりもよっぽど条件が良いと思う

すまない、4四銀→4六銀

>>692
言われた初めて気づいた・・・確かにその変化はあるな。
でも>>693の言ってることと概ね同じで、△３八飛成と交換しちゃって後手指しやすそう。
先手３手得だけど、角が使いづらいし、右銀が中央まで来ちゃってるのもプラスかどうか。

早い△３六歩が成立してるなら大介本はウンコになるな

大介本が出た6月、いや執筆中だったであろう時期には既に銀を上がる指し方はほぼ無くなっているからな
△6二玉▲7六歩は先手充分という大介の言い分が正しいとすると>>687が正解かも

ああ、▲７六歩　△５二金左が入るか
そこから▲２二角成 △同銀としてから
すぐにぶつけられても、一旦▲７八金として次にぶつけを狙われても自信無い
どうせ金は後々４二に戻すことになりそうだし、これだけ手得されて主張点が３筋の歩交換と低い陣形だけじゃあねえ

そもそも５手目▲６八銀に、△３五歩と伸ばしたプロの棋譜ってほとんど無いじゃん

大介さんの本のことも、最新定跡も知らないけど、
中飛車に組んだら、石田の角筋はどう受けるんだろ？
石田側は穴熊に組みやすそうで良さげだけど。

>>700
一、永久に左金を動かさない
二、手損して三間に振り直す
三、左銀で角道遮断
くらいじゃね

一、二は簡単に作戦負けだし三は左銀が不自由だしどれもイマイチだな。いや知らんけど

７６歩　３４歩　７５歩　５４歩
に９６歩とされたとき後手はどうするのが良いと思う？

俺がよくやる手段だな
おとなしく55歩突いて相振りでは勝ちにくい中飛車にでもするこったな

14歩で問題なし

そして95歩でまた困ると

8四歩から居飛車にされて困ってるんじゃないか
7八飛とはできないし6六歩も8五歩で先手不満
343戦法にしてくれるなら大成功

>>705
それなら15歩
居飛車できるなら>>706でもいいし

で、18香でまた困ると
居飛車にするなら343で大成功

76歩34歩75歩54歩96歩14歩95歩15歩18香？

なんだこれ

そもそも343は角交換型の石田流は双方手を出しづらいことを利用した、千日手でもいい後手番ならではの戦法
単なる一手損石田流になったら意味無い
5四歩を突かせたことは確かにポイントだけど、どうやって活かすか難しい
先手持って9六歩なんてプロは誰も指さないからなぁ

1四歩との交換になれば5筋の歩の位置の差で、9七角と活用することが多い先手が少し得だとは思うが・・・

>>708
92香

飛車先決めてくるやつにはメリケンでいいんじゃないのか？

メリケンは位に反発されると相当不利、少なくとも三段では使えない
級位者ならいいんじゃないか、何使っても一緒だし

プロでも無い上に高段ですら無いのにメリケン完全否定っすか　凄いっすね

メリケンなんて段になると見かけないから、俺個人の意見というより共通の認識だと思う

杉本七段の「相振りレボルーション」が出るらしい

いや指す人が少ないからそんなに優秀じゃないだろうと言うのは解るんだが、6段クラスでも使う人がいるのに、よくそこまで断言出来るなと思って。

>>718
それは知らなかった、ハンドルネームは？
もし俺の勉強不足で、右四間や左玉のプロが好まないだけでアマなら一局の戦法の一つなら嬉しいが

>>717
過去の相振り革命シリーズは一番使えた本だから楽しみだな

>>714
△５四歩がついててもメリケンはきついの？
最善の対応（△６四歩〜６三銀）よりは１手得してて良いと思うんだが。

既出だったらスマンが、戸辺流の後手番　対向かい飛車
相振り三間穴熊って　先手番でもできるの？
相三間だときつい？　

>>719
718さんとは別人だけど、横山公望さん。

▲３六歩に対しては、▽３四銀と歩を守らず、
▽２四歩と指す指し方は、どうでしょうか？

相振りレボルーション、気になる内容だなぁ・・・阿部新手って里見戦のか？
東大流左穴熊中飛車対策ってのは知らないな

序章　現代相振りの考え方
第1章　先手三間VS後手△5三銀型三間（先手ジックリ型）
第2章　先手三間VS後手△5三銀型三間（先手軽快型）
第3章　相三間後手の秘策
　第1節　△8二角転換作戦
　第2節　後手穴熊作戦
第4章　先手向かい飛車VS後手三間
第5章　その他の相振り、速攻三間、左穴熊対策
　第1節　その他の相振り
　　その1.三間対後手角道不止め四間
　　その2.先手向かい飛車対後手三間
　　その3.先手三間対後手△5三銀型向かい飛車
　　その4.相三間、阿部新手
　第2節　先手三間超急戦
　第3節　東大流左穴熊中飛車対策

俺中飛車左穴熊よく指してるけど、遂に対策本が出るのか…orz
どんな内容なんだろ？
石田流に構えるのか、向飛車から飛車先突破を狙うのか。

>>723
それは作った奴じゃん
名前しか知らないが今でも指してんの？どこにいんの？
いや自分も別人だけど高段でメリケンなんて見たことない
20年位前にアマが作ったB級戦法だからなあ

>>724
すっげー楽しみ
左穴熊対策が入っているとか感涙
対中飛車において主流の三間からの対策だろうか
浮き飛車型の中飛車対三間の詳細、向かい飛車で対抗するのは何故激減したかが載っていないぽいのは悲しいけど

>>726
昔は御徒町にもいました。

四間飛車と併用して指してるのではないでしょうか？

メリケンの指し方はそうなんでしょうけど、
作ったと言うより、攻勢向かい飛車の理想型と記憶していますが。
また、公望さんも２級だけど、元奨励会でしょ？

>>726
最初からメリケンを狙うのはB級だが早い△５三銀、△５二金を咎める変化としては有力だろ。
高段同士だとその変化を居飛車が許さないだけで。

>>724
目次を見ると興味が引かれるが囲いは何を解説するんだろう。
個人的に金無双はおなかいっぱいだからそれ以外が理想だけれど。
その3.先手三間対後手△5三銀型向かい飛車
これ石田対策△５四歩のオープニングなんだろうか。
それなら居飛車党でも買いなのかな。

>>728
いや、だからB級戦法で間違いないじゃん

あっ、別に貶す意味で言ったんじゃないよ

>>729
ああそういうことかすまんかった。
自分はメリケンを変化のひとつとしてしか考えたことがなかったよ。

杉本の相振り本、いつ発売するの？

左穴熊中飛車じゃなくて中飛車左穴熊だけどな
欠陥がとにかく多いダメな戦法
元は東大ＯＢの人が練り上げた

将棋世界のガチンコ１０秒の企画で戸辺にぶつけた時も、正確に指されたら悪くなるとはっきり書かれてたしな。

>>732
11/13もうすぐだな。光速の寄せ２と同時発売。相振りと相居飛車同時に出すとか狙ってるな。

>>734
その悪くなる手順が知りたいから需要があると思うんだけどな。

あ

か

初歩的な質問なんですけども、▲86歩△34歩▲85歩の早石田に対して△54歩で相振りしようとした時に角交換後の▲53とかほかの地点に角うちこまれたりは大丈夫なんでしょうか？

恐ろしくアグレッシブな角頭歩戦法だな…

という冗談はさておき、角の打ち込みは大丈夫。
▲53角には△62角▲同角△同銀の切り替えしで先手ただの手損になって後手いいよ。

>>733
中飛車左穴熊が欠陥戦法だとしても実践的には結構面倒くさいから対策しといて損はないかと
実際苦にしてないなら問題ないが

>>739
サンクス
ゴキ中は許せるが早石田受けるのに興味わかないから相振りにしますです。

中飛車左穴熊は指す奴かなりいる
俺の後手番戦法の2手目32飛の10倍以上はいる

中飛車左穴熊は割りとすんなり８八銀・７九金・７八金の堅陣に組めるのが魅力。
その代わり、かなり突っ張った指し方をしてるので、そこを咎められて中盤は苦しくなることが多い。
ちょっと苦しい分かれから終盤穴熊の力でなんとかする戦法。

ま、理論的によくなる戦法でないのは確かだわ。

中飛車左穴熊はワンダー戦邦に乗ってる奴か？
居飛車にも振り飛車にも対応できる

三間（石田）相手だと角が囲いに直射するわ桂もスムーズに５３狙われるわで、
劣等戦法でいかに誤魔化すかって将棋になるだろ

しかし１０秒でアマが戸辺に勝ったんだから組めたら十分なんだろ？
そうでないとわざわざ本になんてならないわけで。

勝ってはいないよ。必死を見落として逆転負けだから勝ち同然ではあるけどね。
普通の相振り嫌いだった俺はあれを見てから中飛車左穴熊にハマった。
ちなみに、アマが勝ったのは、アマ・丸山ワクチンvs戸辺・ゴキ中の対局。

中飛車左穴熊とか何回か当たってるけど、明らかにバランス悪すぎでしょうよ
ただ穴熊が堅いから終盤で一発入りやすいってのはある

明らかに駄目なのがわかっててても
勝たなきゃ文句言えない将棋の恐ろしさを感じるのが中飛車左

　中飛車左穴熊には３八銀３六歩３七銀４六銀から飛車を振り戻して
袖飛車にしてる。
　穴熊側を直接攻めれるので相手としてはあてがはずれるのと、自分だけ
経験値が高い局面になるのでかなり有力。

三間飛車から７６ー８６狙えばすぐ優勢になる

>>747
そういえばそうだった。ありがとう。
たしか初っ端に当てて見慣れない戦型だから勝てるはずだったのに…って雰囲気だったね。

駒組段階で８四飛ってされて８六歩〜８五歩の二手を強要させられる
８四飛に８六飛は交換されて８七飛と一方的に打ち込まれて不利

その飛車の揺さぶりを手損とか言ってる素人が里見戦で多かったな

相レボの中飛車左穴熊対策のところ読んできたが、残念ながら参考にはならなかったわ…

俺の場合は▲７六歩△３四歩▲７五歩△５四歩▲６六歩の形から△５二飛→左穴熊にするもんだから、
三間側が角道を止めない形を解説してるこの本とは根本的に違う

むしろ左穴熊に自信を持ったｗ

石田見て中飛車にするってすげーめずらしい指し方だな

ある意味後手番ならありだよな。
手詰まりになっても最悪一人千日手で仕掛けてくださいね、でいいわけだし。

>>755
同じだ。
石田対策に困り果てて行き着いたのが中飛車左穴熊

完全に我流(というか適当)だからレボリューションで勉強しようと思ったが無理なのか…
買おうと思っていたがそれならちょっと考えるな

左穴熊使いの人が向かい飛車が一番嫌だと言ってたよ
好みあるのだろうけど

後手でジュディに左穴熊を試した時は、ジュディは向飛車にして来たよ

角道止めるのもけっこう指されている。これは後手がダメすぎる？七段の人だけど。

開始日時：2009/12/01 0:15:18
表題：中飛車左穴熊対三間飛車　
棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦型：相振飛車
先手：smilejack

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５四歩 ▲６六歩 △５二飛
▲７八飛 △５五歩 ▲６八銀 △５四飛 ▲７六飛 △４二玉
▲６七銀 △３二玉 ▲３八銀 △３三角 ▲３六歩 △２二玉
▲３七銀 △３二金 ▲４六銀 △１二香 ▲４八玉 △１一玉
▲３八玉 △２二銀 ▲４八金 △５一金 ▲７八金 △６二銀
▲８六飛 △８四歩 ▲４五銀 △６四飛 ▲６五歩 △同　飛
▲８四飛 △５六歩 ▲３三角成 △同　金 ▲５六銀引 △６四飛
▲８一飛成
まで43手で先手の勝ち

>>755
現在の結論は知らんけど、
昔、鈴木大介氏か誰かに指されて、負けた気がしたよ＠中飛車左穴熊。

左穴熊は元学生名人の得意戦法だな
でも立命OBはそれの対策を完璧にして勝った、という逸話もある

▲7六歩△3四歩▲6六歩△3二飛▲6八銀△3五歩▲6七銀△3六歩

先手はこのあとどうするのがいいですか？

同歩だと5五角が嫌だし先手はこの出だしになったら、
対早石田風の将棋にするしかないですか？

>>764
FAQ1位の質問ですねｗ
▲3六同歩△5五角に
▲1八飛〜▲5六銀でも
強く▲6五歩と勝負しても
先手指し易い局面になるんで
△5五角は無い手ですよ
だから心配無用

どうしても力戦になってしまうのが辛い
手抜けるかどうかの判断も付かない…しんどい戦型だ

>>766
> どうしても力戦になってしまうのが辛い


振り飛車を好む人はもともと力戦を苦にしない人が多いはず。

もはや3手目66歩は捨て去るべし
楽になれるよ

三手目６６歩に対する後手番で相振りをやりたいんだけど、お勧めってないですか
？
３２飛車はどうも棋風にあわないみたいで・・

棋書スレの相振りレボのレビューで向かい飛車終わコン
って書いてあったけどホントにそんな風なこと書いてあるの？

そうだったら三手目６六歩には後手三間にしてすでに作戦勝ちなんだろうか
それとも後手のみ角道が開いてるから指しやすい、程度にしか書いてないの？

三手目６六歩派としては気になるんで教えてほしい

杉本本読んでないので、推測で書いていますが、
終わコンって言うのは、対抗形になった場合を含めての話だと思いますよ。
……ここでこれを言うのはすごくスレチではありますが。

対抗形は石田流が主流だと思うので、３手目は▲７五歩を指す人が多いでしょうし、
同じように▲向かい飛車対△三間も、後手を持って指す人が多いのでしょう。

私は指す人の多い少ないが関係していると思いますね。
くどいですが、これは本を読んでない人の意見です。

向い飛車対三間飛車で、先手が矢倉を目指した場合に菅井流の優秀さが書かれているだけで、
向い飛車が終わったわけではない。菅井流になれば必ず勝てるわけでもないし、菅井流を避
ける指し方も載っている。

そもそも三手目66歩は良さを求めにいってる手じゃないから、
多少指しにくくても気にはしないけどね。

しかし相振りレボに向かい厳しいって書いてあるのか
自分は66歩に32飛車された場合は向かいで頑張ってたけど目茶苦茶勝率悪くて、67銀保留して四間で指すか、
もしくは居飛車にしようかと思ってた所だ

わざわざ相手が一手かけて飛車振った所にわざわざこちらも一手かけて飛車振って、
おまけに玉も飛車のほうに寄せるなんて
ちょっと考えたらおかしい気もしてくる

別に相振りを否定してるわけじゃなくてね

>>773

> わざわざ相手が一手かけて飛車振った所にわざわざこちらも一手かけて飛車振って、
> おまけに玉も飛車のほうに寄せるなんて
> ちょっと考えたらおかしい気もしてくる


プロならわからんが、アマには指しこなせないかも。

ひょっとしたらほとんどのアマチュア振り飛車党は相振り苦手なんじゃね？
もちろん俺も苦手。

苦手というか指しなれていないでしょ。アマチュアは。

金無双も実際には堅い囲いなのかもしれないが
体感的には弱そうに錯覚する。なんか不安。

相振りは得意ではないが指していてすごく楽しい
力戦になりやすいから・・・

とりあえず書店で相振りレボ立ち読みしてみたが、先手向かいボロボロすぎて泣けた

いつも速攻で潰されてたので受けがまだまだだと思っていたけど、
何度も食らった進行がはっきり悪いと書かれているのは、今まで先手向かいが１番だと信じていただけに少し悲しい

まぁ何度も研究して、指しにくいから止めようと思っていた所にとどめを刺してくれたのでよかった

>>770
指しにくいどころではなく、どの変化になってもかなりまずいようす。
大体の内容は、

・後手は三筋の歩の交換を早めにする
・矢倉は怖くない、それどころか矢倉を目指した46歩を見たら44歩〜56銀と目標にする
・美濃には歩交換から55角で後手指しやすい
・55角を防いで37歩と打つなら速攻端攻めで後手指しやすい

以上より、後手の三筋歩交換後、32金と上がるのが手堅い（この時点で何かがおかしい）。
・32金以下、矢倉に組めないのでカニ囲いのような形で戦うが普通に駒組みを進めて後手から仕掛けがある
・端が怖いため入城できず、いざ端攻めされると潰れ
・端攻めを緩和するため26歩から銀冠に組む作戦もある


まぁこんな感じだった。
32金以下読む気をなくしたので、32金のくだりは少し適当
互角の局面や、先手の左銀を使って飛車をいじめる展開も載っていたけど、
まとめにくそうな形だったので自分はもう相振り向かい指さないかもって感じ

長文失礼しました

>>776
金無双はプロでは流行ってないがアマレベルならまだ使えるとは思う
…がやっぱり薄くて相手する方は気が楽だよね。勝ち負けは別にして。

もう少し先手向かいについて調べてみた

・矢倉が怖くないのは菅井流という手順があるため
・矢倉に組みにいき、菅井流をかわすことは可能
・菅井流をかわした後の局面は現在一つのテーマ図となっており、結論は不明。

という感じらしい

>>778では書店で立ち読みした時の衝撃にまかせてかなり酷い言いようをしてしまったので一応書いておきます
要はまだまだ先手向かいもやれるはずだということ。

金無双は、相三間に限っては阿部新手以来、プロで盛んに指されている。

>>780

> ・菅井流をかわした後の局面は現在一つのテーマ図となっており、結論は不明。


プロでもわからないみたいだから、アマが指すのはきついかも。

>>776
振り飛車にしようとすると、振り飛車党はほとんど相振りですよ＠千駄ヶ谷

受け好きな人は向かい飛車持てばいいと思うよ
金銀盛り上がっていくのが好きな人は特に

>>784

相振りの向かい飛車は難しくないか？

先手向かい飛車対後手三間飛車で後手が平矢倉に囲うのって
悪くなったんでしょうか？
最近あんまりみないので・・・・・

菅井流が優秀なので皆美濃にしてるんじゃないか

菅井流って優秀なのかなぁ
相手が素直に応じればいいけど、向かい飛車側が歩を合わせる変化難しいよね？

振り飛車党にとって平矢倉で戦うのは微妙に違和感がある。

矢倉崩し狙われるのが嫌だから、46歩突かない平矢倉のが好き

別に菅井流って、
餌（浮き飛車）に
食いついて（矢倉）いかなければ、
特にどうということのない変化じゃないのか？

かく言う漏れは、序盤早々に相手が振り飛車居飛車関係なく
78金（32金)と上がる変態振り飛車党だから、べつに関係無いけど。

矢倉にするから菅井流ができるんであって矢倉にしなけりゃ普通に攻めるだけだろ

>>792

ああ、そう。
頑張れよ。
俺は別に永遠に関係ないけどね。

最近プロの相三間で金無双が増えてる気がするんだけど
何か有力な指し方が出たのかな？

>>794

阿部新手だね

相振りレボリューションに載ってるよ

金無双は見た目は弱そうだが、実際にはけっこう硬い囲いだ。

でも慣れないと不安だ。

後手三間飛車が早めに歩交換をしてきた場合には矢倉で圧迫というのが常識、
しかし菅井流の登場によって圧迫はそう簡単には出来なくなった
例えば先手が金無双で戦うことにしたとすれば、歩を交換されてる分だけ損で難無く好形に組まれる

1.ならば危険な変化に飛び込んででも矢倉で戦う！菅井流やってこいよ
2.まぁそもそも66歩なんてゆっくり指したいから指すんだし。一歩くらいくれてやる、金無双や美濃でゆっくり指すわ
3.受けばっかりで辛いから66歩もうやりたくない。対居飛車ならいいけど

みんなはどれかねぇ

俺７７角６８銀型で３筋交換を利用して３７銀型に組み上げるやつやってる。
Ｂ面攻撃面白いです。

阿部新手が指される前に、渡辺竜王が相三間を指すとしたら金無双にするって、イメージと読みの将棋観で
言ってたけど、竜王の感覚ってやはりすごいんだな。

そりゃすごいでしょ？
羽生の頭脳で先手悪いとされてた局面で、
村山さんが指す前に村山新手を問い合わせたら、寄せと凌ぎをあれこれチェックして、
「どうやら先手がいいみたいですね」


渡辺さんの藤井システムに対して、７八金型の居飛穴を指して、
「羽生の頭脳にない局面で、ボクが渡辺さんに勝つのっておかしくないですか？ひょっとして、これ居飛車いいですか？」
と、聞いたら、
『それも、そうだね』って顔をして、
渡辺さんが「居飛車側で研究したい」と言うので、盤をひっくり返して、
「ここは、こうですか？」等尋ねながら、私が振り飛車側で指すと、
「(▽６三金)そこは銀のほうが堅い意味があるんだよ」…
「あ、これがあるから、銀はダメか…」と言って渡辺さんが見つけた桂頭攻めが、現在の居飛車良しの定跡手順…

林葉さんが自分と渡辺さんの将棋を見に来ていて、林葉さんがどっかにいっちゃったり、
渡辺さんが首を傾げてる時は、こっちが将棋に勝っても要注意で、
その局面の駒を並べて、
「ここ、どこか、私、マズかったですか？」と、問合わせると、
「ここは、こう指したほうが良かったんじゃないかと…」

しかも、このひどいシンプルな言い方で、なぜか分かりやすい説明になってる超感覚の人でしたからね。

先に将棋を指していたため、当時はまだ千葉さんとか瀬川さんのほうが、やや強かったのかも知れないけど、
才能的な意味では、、まったく勝てる気がしない人でしたね。

ちょっと何言ってるか分からないです

スマン、上の文は横歩取りの話。

フィーリング的に渡辺さんが凄いと思っていただけると嬉しいかも。

最近は先手向かいより先手四間のが優秀な気がしてきた
三間のスピードに対抗できる

>>802
馬鹿な俺にも理解できるように分かりやすく書いてください

>>803

先手は選択肢は広い。問題は後手番の時。

三間穴ってもうあんま流行ってないのかな
最近めっきり見なくなった

昔から振り飛車党だけど、相振りはずっと苦手だった。
相手が角道止めたりして、振り飛車模様だとガッカリする。

相振りにするくらいだったら、対抗形の居飛車側を持つ方が
ましだと思っていた。対抗形ならまだ、互いの手の内が分かるから。

相振りは序盤の罠が多く、中盤は狙い筋が分かりにくい。
対抗形にはない先後同型ならではの手詰まり感もある。

しかも、金無双に組むのが大嫌い。まず壁銀がひどい。
二枚金側のこびんが弱い。下段が空いて一段飛車に弱い。

……ところが最近、相振りもいいかな、と思うようになってきた。
昔と違ってまず、棋書が充実して、狙い筋が分かりやすくなった。

また、金無双ではなく美濃に組んでもよしという時代になった。
それに、飛車が直射するので、対抗形の居飛穴より穴熊が弱い。

どこに振るかと囲いを何にするか、その組み合わせによる違いが
分かると、実はバリエーションが豊かだということにも気付く。

意外と相振りも面白い。どころか、4枚とか松尾流とか、
ガチガチの居飛車穴熊を相手にするより、ずっと良い。

>>806
一昔前に流行った35歩保留の三間穴には68銀型の新向かい飛車が有効で
後手も新向かい飛車対策で早めに35歩を突く事が多かった
そこに菅井流が登場して更に35歩の価値が高まったという事じゃないかな

それとは別に3手目66歩の減少もあるしなあ
いまや振り飛車と言えば76歩34歩75歩か76歩84歩56歩って感じ

まじで？戸辺流の穴熊もう廃れたの？
まあ俺みたいな低級にはあんまり関係なさそうだけど

低級なら尚のこと穴熊はお勧めできんな
端攻めで沈む図が目に浮かぶ

大山１４世はなぜ相振り嫌いだったのだろうか。

3手目で相手が75歩だった場合にのみ54歩と突いて相振りもようにするって戦法を取っているのは俺だけだろうか

>>810
その為の戸辺流じゃないの？

>>811
当時の相振りは金無双中心だった
金無双は一度手がつくと粘りづらいので大山の棋風に合わなかったそうな
美濃や穴熊が普及してたらやってたかもしれない

>>814

> 金無双は一度手がつくと粘りづらいので大山の棋風に合わなかった


ああ、なるほど。理解できる。

プロの金無双は形勢逆転があまりないからね。

７六歩　３四歩　６八飛
とやられた場合どうやって相振りにしてますか？

相振りにはしないで、角交換ではダメなのか？

普通に３二飛
角交換から６五角は５六角と合わせればおｋ

>>817
居飛車指しても良い気分の時などは良いんだが、
どうしも振りたい！というテンションの時がありまして
そういうとき無理矢理居飛車にするとたいてい納得いかない将棋になる

>>818
ありがとう
同角　同歩　５三角では？

>>819
それは３五歩〜５五角みたいな筋があるからいいと思ってたんだけど駄目ぽいですね。
じゃあやっぱり６五角には７四角と合わせる（７四角同角同歩６五角５四角同角同歩５三角に今度は３五角と打てるようにする）

>>820
なるほど！
実戦でやったらそうやって進む事が多そう
少なくとも私レベルでは･･
その手順最後の５三角　３五角　同じく角成りで、
後手早くも７筋と５筋が突いてあって怖いけど
意外に隙がないのですね

その前に普通に角道止めてから振るのはだめなの？

>>822

非高段のアマチュアならそれでいいと思うよ。

>>822
角道を止めれば穏やかだけど
先手は４４歩　４５歩から一歩交換した上浮飛車で
後手の交換をぎりぎりまで阻止できる気がする
こちらも仕掛けの早い三間で対抗しようと思うと
十字飛車から６６歩の横歩取りを銀で受けなければいけない
それでも互角だろうけど
あと、乱戦含みの序盤が好きという事もある

なるほどね

>>820
昨日の２４＠高段トップでその戦形があった。
アユファンＶＳユイマル
６５角、７４角から角の成りあいになった。
７４同角では物足りないということか。
結果は後手の勝ちだが、実際の有利不利はわからん。

>>816

1.　６二銀
2.　３二金
3.　３三桂

遠い道程だが、いつかは必ず飛車を振る。
場合によっては4手め8四歩でもいいから、
とにかく当座を凌いで後から飛車を振る。

と言うか、そもそも相振りするなら
二手目3四歩はありえん。
（三手目2二角成りでもウザいから）
二手目は3二飛車か、3二金か、1四歩だ！
これがほんとの相振り党ww

ごて３３角が指されなくなた理由ってしってる？２０１０年なんか全然指されてないんだけど

>>828
37銀型作ってから振る対策が優秀だからでは？
それ以前に今は3手目66歩自体少ないし

先手振り飛車党の場合、３手目の最善手は何？

>>830

俺の場合であって一般的には異常と思うが、
二手目34歩なら22角成りか16歩か78金
二手目84歩なら16歩か77角か78飛
二手目32金なら66角
二手目32飛なら36歩（振り飛車にならないときも有る）
二手目62銀なら26歩（でも振り飛車にする）

ああ、最善手と言う質問でしたか。
それは知らん。すまん。

後手の２手目によるし、まだ最善なんて明らかではないが
プロの勝頭は戸部さん久保さん里見さんの７５歩からの三間でしょう、
角道止めるのは菅井流が厳しいな、アマ低段以下なら金無双でなんとか
なりそうですよね。

皆いうけど菅井流って具体的にどこが優秀なの？
単純に相手が６５歩つかれたときに取るから悪くなりやすいんであって、羽生がはじめやったようにとりくませてから歩合わせたらむずくね？

先手は難しかったとしても不満なんだろ
後手の方が指してて気持ちいい将棋だし

後手が分かりやすいって時点で優秀なんだろ。
居飛車穴熊だって、がっぷり四つに組めば四間や三間でも十分に戦えるのに優秀っていうじゃん。

居飛車穴熊の場合、同じ数だけ疑問手を指すと穴熊優勢になるから優秀って言われてるんじゃない？

優劣不明のまま廃れた形なんていくらでもある
他にも選択肢がある中でそれを選ぶ価値があるかって事だから

逆に流行形が行き詰ると廃れた形が復活したりする

▲7六歩△3四歩▲6六歩△3二飛▲68飛
が最近増えてない？
後手をもって53銀を決めて飛車先交換を阻止するんですがアマ的には
イマイチな気がしてきた。

４手目△３３角戦法なんだけどさ
５手目に▲７７角って上がって△２２飛には居飛穴にすれば楽勝だと思うんだけど、棋書で見たことないな
俺が見たことないだけなのか、それとも何か対策があるのか誰か教えて

>>839
藤井本に居飛穴対策が書いてたような

とりあえず後手も振り穴にすれば玉形に差は無い
むしろ角道止めてない分後手の方が動きやすい（44銀から52飛等）
楽勝なんてありえない

将棋から2年以上離れていた２４三段くらいの者なんだけど、
自分の相振りの知識が「相振り革命３」「新・振り飛車党宣言３」あたりで止まっている、どうすればいいだろう？

とりあえず「戸辺流なんでも三間飛車」と「相振り中飛車で攻めつぶす本」を読んだ。
後手番相振りは戸辺流一本でなりそうなんだけど、
先手で▲6六歩と突いて相振りをする上で必要な知識を培うには、どの本を買えばいい？

戸辺流の本読んでると、先手で▲６六歩突いて勝てる気がまるでしないし、
棋書があまりに多すぎて、どれを選べばいいんだかわからない。
「指しこなす本」4冊、「鈴木大介の将棋　相振り編/力戦相振り編」、
「相振り革命最先端/レボリューション」とあって、どれを買えばいいんだかさっぱり。

買った2冊もまだ未消化なのに、他のも全部買って読破は正直しんどいです。
アドバイス宜しくお願いします。

3段くらいならそんな気にしないで
今までの指し手に自己検討で改良加える
とかで勝てるんじゃない?

>>841
相振り革命最先端と相振りレボリューションの2冊

昔は3手目は角道止めることが少なかったんで、自分の既存の知識と経験だけだと、3手目▲６六歩の相振りで勝てる気がしないんです。
実際、△３二飛から穴熊にされても美濃＋5筋位取りにされても、すこぶる勝率が悪い。
加えて、自分の棋力自体もかなり衰えているので・・元々は２４四段あったんだけど、今は二段相手にもコロコロ負ける。

明快相振り飛車が仲間になりたそうにこちらを見ている

>>843
ありがとう、検討してみる。
時間差になっちゃって連投ですいません。

なんで▲６六歩やり始めたの？
昔のやり方ではだめなの？

>>845
創元社だから、ってことでスルーしてたｗ　一応立ち読みしてみます

>>847
昔は先手なら居飛車か石田流をメインにして、後手は四間穴熊＋相振り、ってスタイルだったんです。
今は石田流はやる人があまりに多すぎてやる気しないし、知らない手順とか形が出てきすぎでとても勉強が追いつかない。
居飛車はもう相居飛車の定跡も感覚も一切合財全部忘れてしまったので・・

>>840

相穴熊は振り飛車側が微妙に苦しい。

ま、プロも相穴熊は指すこともあるから「大きく不利」とは言えないのだろうが、
ちょと不利とはいえるだろう。

相振りの後手三間指してると速攻で四間に振って対抗してくる人増えた気がする
確かに向かい飛車は手数掛かるし、力勝負にもっていくにはいいのかも・・・

相振り四間とか何が怖いのかよく分からない。
矢倉相手に向かい飛車から振り直すのであればともかく、最初からとか普通に美濃とかにしておけば四間側から攻める場所が無い。

最近相振りは対四間多いね
なんかの本に四間が有力とか書いてるのかな？

>>851
後手が角道止めないといけないことが不満なんだろう。
最も、角交換は打ち込みに強い四間側が有利というのをどう捉えているかによるが。

四間側の攻め筋は寧ろ四間で１歩持って向かいに振りなおすところにあると思うのだが。
もしくは▲６四歩〜８四歩をみせて相手に１手受けの手を指させることもできるし。力戦としては十分あり。

>>851
向かい飛車にすると菅井流とか対美濃の速攻が嫌だからでは？
四間飛車は向かい飛車より攻めにくいから積極的に良くしようという選択ではないな

3手目75歩の三間飛車に対する後手の最近の主流はなんでしょうか？
やはり53銀からの向かい飛車でしょうか？
相三間の金無双も見直されてるって聞いた気がするんですがどうなんでしょう

相三間の金無双は防戦しにくい印象がある。

僕は４手目３３角から向かい飛車狙い、受け棋風ならばお勧め

△５三銀からの向かい飛車は絶滅同様の状態。
△５三銀からの相三間か△３五歩からの相三間阿部新手で良い勝負。

▲７六歩△３四歩▲７五歩△５四歩は石田有利？

>>859
有利か不利か知んないけど、
▲７六歩△３四歩▲７五歩△５四歩には▲６六歩ってなんでも相振り飛車でトベっちが言ってた

いくらなんでもたった4手で優劣はつかんだろう

>>861

だよな。

▲７６歩、△３４歩、▲６８銀、△８８角成！！

相三間阿部新手に対して銀がグイグイ出ていって快勝した将棋の対局者分かる方いますか？
最近何かで見たのに度忘れしちゃって出てこないのです
若手だったと思います

>>864
適当にぐぐってみたけれど、これ？

棋戦：第69期順位戦Ｃ級２組４回戦
先手：佐藤 和俊五段
後手：阪口 悟五段

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３二飛 ▲７八飛 △５二金左
▲５八金左 △６二玉 ▲４八玉 △３五歩 ▲４六歩 △８八角成
▲同　銀 △８二銀 ▲４七金 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀
▲３九玉 △２二飛 ▲７七銀 △２四歩 ▲８八飛 △２五歩
▲８六歩 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △２四飛
▲８五歩 △７二玉 ▲６六銀 △６二金上 ▲７七桂 △３四銀
▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩 ▲８八飛 △４四歩
▲２八玉 △１四歩 ▲９六歩 △４五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲４六歩 △３四銀 ▲９五歩 △２五銀 ▲５六角 △６四歩
▲９四歩 △同　歩 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　角 △６三金左
▲５六角 △７六歩 ▲８五桂 △７七歩成 ▲同　銀 △７四歩
▲７五歩 △８四歩 ▲９二歩 △同　香 ▲７四歩 △８五歩
▲７三歩成 △同金上 ▲９二角成 △８三角 ▲同　馬 △同　銀
▲２六香 △同　銀 ▲同　歩 △２五歩 ▲４二角 △３三角
▲同角成 △同　桂 ▲４二角 △４四角 ▲６六銀 △２六歩
▲２五歩 △２一飛 ▲５五銀打 △２七香 ▲３九玉 △２九香成
▲同　玉 △２七歩成 ▲４四銀 △２五桂 ▲２七銀 △３七桂成
▲同　金 △３六歩 ▲３八金引 △３七桂 ▲３九玉 △４九桂成
▲同　玉 △４七歩 ▲２四歩 △３七歩成 ▲同　金 △２六歩
▲同　銀 △４八金 ▲同　飛 △同歩成 ▲同　玉 △７四歩
▲５五桂 △５四金 ▲５三銀成 △４四金 ▲９一角
まで125手で先手の勝ち

>>865
ありがとうございます
しかしすみません、この棋譜ではないです
一目散に6五銀としていました

勝又教授が、ちょっと前に阿部四段が相三間で初めて負けたとか書いてたけど、それかな？
しかし、棋譜は見つからない。

互いに浮き飛車にしてどちらも歩の交換が出来なくて手詰まりになりそうな時はどうするの？

>>867
うーん、自分も発見できない


あれから棋譜データベースその他を探したけど見当たらず、非常に申し訳ないんだけれどももしかすると自分の思い違いかもしれない
本当に申し訳ないです、見つかれば報告します

六段の人が△６五銀指してたけど、もしかしたらこんな感じ？銀が動けば▲７四歩がある。
開始日時：2011/01/20 20:40:59
表題：棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦型：相振飛車

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩 ▲７八飛 △３二飛
▲５八金左 △５二金左 ▲４六歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲４七金 △６二玉 ▲４八玉 △７二玉 ▲３八銀 △８二銀
▲３九玉 △３三銀 ▲２八玉 △２二飛 ▲７七銀 △２四歩
▲６六銀 △２五歩 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７三歩
▲７八飛 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △２四飛
▲９六歩 △３四銀 ▲６五銀 △６二金直 ▲５六角 △４四歩
▲９五歩 △２五銀 ▲６六歩 △３三桂 ▲１六歩 △２六歩
▲同　歩 △同　銀 ▲２七歩 △同銀成 ▲同　銀 △２六歩
▲３八銀 △２七角 ▲３四銀 △３八角成 ▲同　玉 △２七歩成
▲４八玉 △４五桂 ▲同　銀 △５五銀 ▲３三角 △５六銀
▲２四角成 △６七銀成 ▲９八飛 △４五歩 ▲３五馬 △６九角
▲４五馬 △３八銀 ▲６四桂 △７一玉 ▲７二歩 △同　金
▲３一飛
まで79手で先手の勝ち

▲７六歩△３四歩▲７五歩が、いま一番人気なの？

少なくともプロではね
未知の変化が多いし。

>>871
先後問わず三間飛車が流行ってるのが今の相振り

こっちが振る気マンマンなのにゴキにされると鬱陶しい…
対中飛車の相振りって全然本無いよね
相振りは三間対中飛車って本見るまでもなく三間有利って事なの？

>>874
いやあるよ
相振り中飛車で攻め潰す本とか
相振り革命最先端とか

▲７六歩△３四歩▲６六歩

相振りの王道

あげ

対石田流には中飛車左穴熊で荒稼ぎしてる俺

杉本本の△４四銀（先手なので▲６六銀だが）がないのが大きいよな

相振り戦において
自分が後手番として

▲７六歩△３四歩▲７五歩の場面。

�@△４四歩
�A△３五歩
�Bその他

みんなの選択は？

個人的に�Aは乱戦ぽくなりそうで苦手。
できるだけ穏やかな出だしがいいので�@を選択する。
△４四歩から早めに△４三銀にして向かい飛車にする。

こんな感じに個人的見解（コメント）もして下さい。

�B△２四歩

先手はどうせ振るんでしょ。
で、▲７八飛△８八角成▲同銀△２二飛で
ダイレクトに向飛車にする。
ハッシーがやってた手順。
角交換した三間は不安定だから、なかなか陣形を安定させられない。
よって早々に暴れてくる。
つか、早くも暴れる必要に迫られている。大半の奴が屈服を嫌って暴れてくる。
角の両成には同じく両成やり返して、
こちらの角のほうが敵飛車こびんに成れるのを見せて圧力。
あとは乱戦頑張る。

「あれ？最近▲７六歩△３四歩▲７五歩に遭遇してないな・・・」
単に最近▲７六歩△３二飛にしてるの忘れてたアホな俺

>>880
それって向かい飛車間に合う？一例だけど、
▲７六歩△３四歩▲７五歩△４四歩▲７八飛△４二銀▲９六歩△４三銀
▲７四歩△同歩▲同飛△３三角▲９七角……
と進むのが嫌みに映る。

個人的には向かい飛車にするなら
�@▲７六歩△３四歩▲７五歩△５四歩▲６六歩……の出だしからか、
�A▲７六歩△３四歩▲７五歩△３三角▲７八飛△２二飛……かな。

>>880
三手目75歩を積極的に咎めにいこうとするなら

�Bその他で、
(1). 居飛車も指せるなら88角成同銀42玉が一番かと。
(2.) 相振り志向なら88角成同銀54歩。

単に42玉、あるいは54歩とした普通の早石田封じだと
66歩と角道止めた石田にされて先手の注文が通る。
先に角交換するのがミソ。

先手がこの形から振るなら68飛の途中下車を強いられるので
後手の手損は相殺されて消滅する。

(2)の後の経過としては、74歩同歩53角の馬づくりが先手の
有力な手段で、先手の馬対後手の１歩得＋持ち角という戦いになる。

馬を作らないなら53に左銀を上げてから向かい飛車で後手も十分かと。

>>883
一応
▲７六歩△３四歩▲７五歩△４四歩▲７八飛△４二銀▲９六歩△４三銀
▲７四歩△同歩▲同飛△３三角▲９七角……

の、１２手目の△３三角を７三歩として▲７六飛に△３三角。
そこで▲９七角なら・・・。

しょうがない一旦△５二飛。
とにかく穏便な序盤にしたいだけ。

>>884

なるほどな手順です。
△８八角成。
▲７八飛なら△４五角。
▲６八飛なら△４二銀〜５三銀という感じですか？

お互い角を持ち合っての戦いですが
比較的穏便に進行しそうですね。
ま。もっともある程度神経は使いますが。

という事は、先ほどの△５二飛というムダ手をそぎ落とした
△８八角成〜△５四歩が有力っぽい。
その辺くわしい本とかないですかね？

>>884
53角からの馬が痛くてやる気にならないぞ
素直に54歩からの相振りのほうがいいかなと、76歩34歩75歩54歩66歩での相振りで相手の角道止めた
と納得して指す。

>>886
一応自分が納得した手順を整理するね。
（あくまでも相振り前提）

▲７六歩△３四歩▲７五歩△８八角成▲同銀△５四歩
ここで　
�@▲５三角なら△３五角▲同角成△同歩。
で再度▲５三角なら△３二飛。
よって
�A▲６八飛
�B▲７八飛
になるけど�Bは△４五角があるから�Aになる。
そこで後手はどこに飛車を振るか？
早めに△５三銀に組みたいけど△４二銀と上がると
▲２二角がある。
よって後手８手目は

△３二飛！

・・・てのが今の処の納得手順。
どこか穴ありますかね？

> 早めに△５三銀に組みたいけど△４二銀と上がると
> ▲２二角がある。

それは△33角と合わせて受かる。

>>887
おｋ、納得、理解した。
いい作戦だわ。

>>888
△３三角と合わせて
▲同角成のとき
�@△同銀だと△５三銀に組めない。
�A△同桂は再度▲２二角で駄目。
ちなみに�@の変化だと今度は▲５三角がイヤ。
だから後手は８手目で飛車を振る必要があると思ったの。
で
先手の９手目が
▲５八金
だと思うんだけどそこで後手は手拍子とばかりに
△３五歩！
とは突けない。
▲５六角があるからです。

だからそこで△４二銀から△５三銀型を目指す。
後手の陣形は美濃か矢倉を目指す。
この８手目の局面。
先手の▲７五歩▲６八飛の形が振り党の感覚としては
”無い形”
そこでもうちょっと８手目以降進めると

▲５八金△４二銀▲７八飛△５三銀

△５三銀型にこだわるワケではありませんが
△５三銀型には後手美濃囲いが相性が良いらしいです。
とりあえずここまで。

> ▲７六歩△３四歩▲７五歩△８八角成▲同銀△５四歩
> ここで　
> �@▲５三角なら△３五角▲同角成△同歩。

んーと、74の突き捨てなく53角なら、62角で手得狙うのが本手のような気がする。

62角成同銀なら瞬間は居飛車っぽい陣形になるけど、風車中飛車という
選択肢はあるわけで相振りはできないことも無い。

手得されるのを嫌って26角成が先手の本筋だと思うけど、石田流を志向していた先手に
居飛車指させることができるなら先手の注文を拒否したという意味で後手満足かと。
75の支えにくい位は先手の負担にもなりそうだしね。

> 890 ：名無し名人[] 投稿日：2011/02/19(土) 17:10:08 ID:X0MWRRJX
> >>888
> △３三角と合わせて
> ▲同角成のとき
> �@△同銀だと△５三銀に組めない。
> �A△同桂は再度▲２二角で駄目。

同銀の１手じゃないかな。

> ちなみに�@の変化だと今度は▲５三角がイヤ。

74突き捨ててないなら44銀で角殺せますがなにか。

>>891
△３五角か△６二角は好みに分かれると思いますが
△６二角の後の手順を短手数でも開示してくれないことには
なんとも言えません。
そう言う意味で△３五角を２ちゃん流として推奨しました。

向かい飛車の攻め筋が分からないんですが、向かいの狙いはなんですか？
三間なら石田流から中央で捌いたり、端攻めの狙いがあると思うんですけど

>>884-893
横レスですが参考になりました
多謝

>>894
つ　相居飛車

>>892
確かにご指摘の通りですね＾＾；
では仮に後手８手目を△４二銀として
▲２二角△３三角▲同角成△同銀
ここで▲７四歩には？
△同歩にはそこで▲５三角。
馬作りを阻止するには△３五角しかありませんが
▲同角成から再度▲５三角。
先手馬誕生確定。
・・・というか、そもそも△４二銀より△３二飛の方が
無難な感じがしましたので後手８手目△３二飛としました。
２４でも低級、中級位だとやたらガリガリ、手損覚悟で敵陣をかく乱
しようとして来る為、△３二飛としてさらに先手には
▲５八金を強制させるような手の方がいいような気がしますが
色々な意見を聞きたいですね。

>>892
> では仮に後手８手目を△４二銀として
> ▲２二角△３三角▲同角成△同銀
> ここで▲７四歩には？
> △同歩にはそこで▲５三角。
> 馬作りを阻止するには△３五角しかありませんが

44角の香取りもありますよ。
86角成なら99角成と香得で後手有利なので44同角ですが、
そこで44同銀と応じて後手陣に角打ちの隙がありません。
ここまで手得しまくれば後手超超バンザイでしょう。

一行目、>>897だったw
飲み過ぎorz

>>898
後手は４手目に角交換しているので
先手８八には銀がいます。
▲７六歩△３四歩▲７五歩
この先手の▲７五歩を積極的に咎めようって手順なので
▲７五歩の後△８八角成。で
▲同銀△５四歩。
これは>>884の（２）の手順を参考に
以下
▲６八飛（あくまでも相振り前提です）
△３二飛が１例。　なので
後手の８手目を△３二飛じゃなくて△４二銀なら？
っていうのが今回のテーマなのですが
以下は>>897の手順で後手不満。
・・・と思ったのですが・・・。

で。
特に>>884の手順で参考になったのが
▲７六歩△３四歩▲７五歩△８八角成▲同銀△５四歩
で
７手目が先手▲６八飛ではなく▲７四歩。
以下
△同歩▲５三角。
という手順ですが>>884は先手の馬対後手１歩＋手持ちの角
という対抗になるのですが
▲５三角には△３五角でどうか？
先手がまだガリガリ行くなら▲５六角。
それには△２二飛。
▲７四角に△７二銀として後手は美濃に構える。
以下
▲６五角なら△３六歩でどうか？
他にも何か手がありそうですが・・・。

連投すいません。
>▲５三角には△３五角でどうか？
先手がまだガリガリ行くなら▲５六角。
は
▲５三角△３五角▲同角成△同歩▲５六角。
という意味です。

>>900
>先手８八には銀がいます。
そうだったねorz
我ながら>>898ひどすぎるorz

kifu for win立ちあげられる環境になったし落ち着いて検討しますか。
酒抜けてればいいけどｗ

>>897
> ▲２二角△３三角▲同角成△同銀
> ここで▲７四歩には？
> △同歩にはそこで▲５三角。

ありえる手順ですね。ただ、それだと22角打ち込まず単純に
74歩同歩53角とした(>>884)の形より後手の陣形が2手進んでいるわけで若干損でしょう。

> 馬作りを阻止するには△３五角しかありませんが

53角オカワリの仰るとおりの筋で馬作りは防げないですね。歩損を防ぐ意味で再度の
53角には33まで銀が上がったことを活かして44銀でしょうか。
1歩得＋銀で2手得＋35角合わせで歩が伸びて１手得+持ち角が後手の主張になるわけで、
これ、884の形より後手相当得してるでしょう。 結論として42銀に22角は指しにくいと思います。
打ち込みの隙を消した段階で36歩同歩64角と馬を消す筋もありそう。

>>900-902
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８八角成 ▲同銀 △５四歩
▲７四歩 △同歩 ▲５三角 △３五角 ▲同角成 △同歩▲５三角、ですね。

1歩得主張する意味では32飛ですかね。以下86角成(それ以外は42角と合わせられる)に
36歩同歩同飛とか。
> ▲同角成△同歩▲５六角
56角は八方睨みの好位置ですが、貴重な持ち角を成れないところに手放すのはやはり損なような・・・。

俺2段だけど、俺から見ても酷い手順
級位者の書き込みは自重してくれ

で、具体例は何も示せないわけですね、わかります。

903以前の書き込みした本人？お前何級だよ？ｗ

こういう変な子供が石田スレにも現れたな

お前どこ中だよ？

自己中

俺７だｎ

まともな反論がなかった
本当に級位者だったんだなｗ

と、級位者が具体的な指摘もできず
相手にだけ「まとも」だの求めてます

>>911

ワロタ

早石田厨には相三間
自信満々でぱっぱと指す癖に相三間に構えると急に大人しくなり、時間を費やしはじめて滑稽

相三間はヘタに動くと危険だからな。
そりゃ慎重にもなるよ。

朝5時のsage書き込みに2分で返すとか・・・
図星すぎて必死だったのかな？ｗ

反論できないならおとなしくな

四間に振りなおすタイミングが難しい気がするの

>>917
級医者は黙ってろ

将棋で決着をつけるスレpart2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1226239423/

俺も石田には相三間だな
自分も慣れてないけど相手も慣れてないから十分

石田するやつなら相三間もある程度慣れてそうなものだと思うけど

石田指すけど流石に相三間は出現頻度低いし、知識もかじった程度しかないわ

▲76歩△34歩▲75歩△35歩▲78飛△32飛のあとは、
▲38金とか▲48金とか自重するのがいいのかな？

>>924
相三間で飛車振ったあとはしっかり陣形を整えた方がいいと思う。
俺は▲２八銀からとりあえず金無双に組んで
展開次第で矢倉に組みかえてる。

２４で７級ですが、ちょっと質問させてください。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲７八銀 △６二玉
▲６七銀 △３五歩 ▲７七角 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８八飛 △３四飛

↑の出だし（自分が先手）の場合、つまり早めに後手が３筋の歩を切って浮き飛車に
してきた場合、先手としては、▲２八銀から金無双にするか、場合によっては、その後に
矢倉を目指すしかないのでしょうか。美濃にしようとすると、３６歩〜５５角で終わって
しまいます。

場合によってはっていうか
矢倉を目指すしかないように見えるけどね
ていうか後手が矢倉を誘ってるとしか思えない
なんでわざわざ美濃？

詳しく知らんけど「浮き飛車には矢倉」っていう安易な考えはもう古いらしいよ

矢倉にすると相手の攻めを受け止める展開になることが多いから苦手で
できるだけ美濃に組みたいという人は結構多いと思うよ
（もちろん正確に指せば簡単に潰されることはないけど）

ただこの後手三間で早めに歩交換して浮き飛車に構える指し方は
先手の囲いをほぼ矢倉に限定するという意味がある（むしろそれが狙い）だから

この「矢倉を強要〜菅井流などの仕掛け」という構想が優秀で
相振り向かい飛車が減ったくらい
（ただ、先手で受け身になるのが不満な人が多いというだけで、形勢自体は互角の筈）

というわけで美濃は相手が早めに3筋交換をしてこない場合に限られると思う

美濃は、というよりも平美濃は、という話になるのかな。

>>926の進行から▲３八銀△３六歩となったら、とりあえず▲５六銀ぐらいで△５五角を消しておけば何ともないし、
更に言えば後々▲３七歩△同歩成▲同銀と手得する順も約束されているようなものだから、
矢倉になったとしても後手の攻めが来るのが遅いから、これは先手にとってかなり条件がいいはず。
さすがにこういう状況で平美濃にこだわる必要は無いだろうから、結論としては>>929と同じになるわけだけれども。

ただ手堅く指すのであれば>>926で言っているように▲２八銀から金無双or矢倉、
もしくは▲３八金から金美濃、カニ囲い、矢倉あたりになるけど、実はこれもこれで十分あり。
金無双とか悪い悪いって言われてるけど、指してみたら結構戦える囲いだったりする。
▲２六歩▲２七銀の２手を入れたりして銀冠に組み替えたりとか、相手の形に合わせて動かすのがポイント。
最近は先手向かい飛車で後手三間の相手するときはもっぱら▲２八銀を選んでるけど、結構勝ててるよ。

＞＞９３０
▲５６銀には▽７４飛車と回られて千日手か？
先手でそれは不満ぽい

>>931
局面がわからないからよくわからないが、▲6五銀、これでどうだ!

現状先手の最善は3二金からギリギリまで3七歩を指さずに矢倉への組み換えを狙いつつ、
早めに飛車先の歩を切るのが先手の手が広くていいらしいby相振りレボリューション

棋譜でーたべーすに今期順位戦の▲藤井vs△久保があるから見てみるといい
藤井先生らしい、ギリギリの綱渡りでわずかなリードを勝ち取る、みたいな棋譜で真似はできないけど
たぶん今の向かい飛車はそれくらいやらなきゃいけないんだろう、ということだと思う

また、今期のNHK杯の▲西川vs△戸辺は先手が矢倉に普通に組んだけど、
後手の菅井流の仕掛けの最初の6五歩を同歩とせずに銀で取ってる
だから、浮き飛車に対して矢倉に組んだら菅井流があるから先手駄目、というわけでもない

先手向かい飛車対後手三間で、後手が早めに３筋の歩を切って来た場合、
↓の指し方は、駄目なんでしょうか。矢倉が苦手なので、この場合もできれば
美濃にしたいという意味です。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲６八銀 △３五歩
▲６七銀 △６二玉 ▲７七角 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８八飛 △３四飛 ▲３七歩 △７二玉 ▲３八銀 △３六歩
▲同　歩 △５五角 ▲３七銀 △同角成 ▲同　桂 △３六飛
▲３八歩

>>934
最後▲３八歩では△３三桂で困るし後々△２八銀のキズもある。
▲３八金としておけば△３三桂には▲４八玉で受かる。

相手がこんな無理攻めをしてきたときは
のんびりと好きな陣形に組んでる時間なんかない。
とにかく最低限の手数で自陣の隙をなくして
相手の攻めを切らせたほうが勝ちやすい。

>>934
途中で▲37歩〜▲38銀だと端攻めに対応がむずかしい。

>>934
角道が止まってて早く動けない向かい飛車に対し、三間は
先手の理想型を阻止するためにあれこれと動いて来る
だからとりあえず美濃に囲いたい、とか考えてたらこれから苦労が多そう

相居飛車みたいに自分の囲いが不完全でも相手に隙があれば仕掛けたり
相手が逆にそうしてきた場合、形にこだわってないでその時々で対応しなきゃ
実際それが大変だからプロでも3手目6六歩には相振りって動きがあるくらい

今は相振り向かい飛車指すなら、多少苦労する前提で指すくらいじゃなきゃ辛いのかも

>>937
個人的には、急戦矢倉を受けるイメージ
先手がじっくり攻めていこう、というところに後手が細かく動いてくる
ただ端攻めを見せつつ菅井流で矢倉を牽制といっても、なんか軽い気がするからそのうち向かいが復権しそうな気がする

相振り先手があんまりつらくて、振り飛車にこだわらないんだったら居飛車に指せばいいよ
南芳一が先手で▲7六歩△3四歩▲6六歩△3二飛に対して居飛車で対抗するのをよく指してる
大体先手穴熊or銀冠vs後手石田穴熊になってたけど、これが普通の相振りより得かは知らん

居飛車党だけど久々に相振りでもやるか→相振りやろうぜ→相手拒否→なんやかやとこっち四間飛車で相手居飛穴に→俺は何をやっているんだ……。

東大流左穴熊ってここで話してもいいの？
三間にすると角道止めさせられて簡単に作戦負け食らうんだが・・・

普段は居飛車しか指さないんだけど自分が後手の時に初手から７６歩３４歩６６歩となった時は
先手が角道止めてるから飛車を振ると有利だったりするのかな？

先手は、そこから居飛車にはしにくい・・かもね

杉本さんの相振り最先端読んで相振りの「中飛車穴熊」やろうとしたんだけど難しそう
１３級には無理かな、これ？

やってみたら？実戦で試さないと分かんないよ。

わかった、チャンスがあればまず試してみるよ。

後手菅井流の仕掛け

後手側持って指したら攻めが切れて、全然勝てない。

先手側持つとアホみたいにボロボロに潰れる。。。

これでも最高R五段なのに

>>946
負けそうになったら指さずに放置すればレーティングポイントの溜まる24の五段は、免状五段並に意味ないですよ
道場段位は何段ですか？

>>947
お前も道場有段で24五段なんだから何かアドバイスくらいしてやれよ

私は道場五段ですが
では、一言
菅井流と言えば村田講座、羽生久保戦が参考になりますが、▲６七歩と合わせられる形からは後手が攻めきるのは難しいでしょう

>>949
その受けはstablyが良く指していたね。

それは奨励会時代の永瀬君だった気が…

先手向い飛車対後手三間
後手三間で早めに飛車先を切り浮き飛車へ
向い飛車が３七歩を打ち３八銀から美濃へ

この場合は端攻めが有効だと聞きましたが
△１四歩に▲１六歩と受けられたら
２五桂の筋ではなくて（香が１六に逃げられる）
２五銀の形にしで端を攻めるのですか？

先手は飛車先切られたら矢倉にするべき

自分だいたい美濃、ときどき矢倉に組むんだけどそれらの囲いと比べた金無双の良さってなんですか？

・美濃よりは端が強そう
・矢倉と違いすぐには争点ができないかも

まあ俺は美濃オンリー派だけど

・隙がない
・相手の形に柔軟に対応できる

基本的に金無双の平べったいまま戦いを起こすことなんてない。
とりあえず金無双に組んでおき、相手の攻めの形に合わせて銀冠、矢倉、美濃などに組み替えて作戦勝ちを目指す。
もちろん相手が隙を見せたら平べったいままでも強く戦いを起こす。
そういうアグレッシブな囲いが金無双。

相振りではないんだけど、出だしでひっかかる部分あるので意見お願いします
初手から▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛から▲４八銀とよくされます
後手を持ってよく分からないのですが、普通に△３五歩とするんですが、▲４六歩となって後の方針がわかりません
ここで△３六歩とつけるのでしょうか？分からず囲いにいってしまうのですが、そうすると先手も３筋守って満足して囲いにいけますよね・・・
それでも勝負になっていて困るわけではないのですが、何か釈然としないというか・・・
皆さんならどうします？

>>957
あの昭和の巨人、大名人大山が愛用した作戦だぞ
現代の目から見て多少損していようが、そう簡単に良くなったりしないよ
それでも勝負になっていて困らない、で満足するのがいい
ただし、46歩としてくれるなら飛先は交換しておく
46銀型に組まれないなら歩交換はしておいた方が良いだろう

後手石田流は組むだけ組んでおいて、
あとは仕掛けられるものなら仕掛けてみやがれという態度で挑むのが基本。
先手が仕掛けられなかったら適当に千日手にすればいいだけ。

>>957
後手でその出だしになったらラッキーって思っといてもいいよ。
相手は先手なのに一手の利を活かしていない指し方だから。

>>958
そうなんですか、普通にある形とは知らなかったです
４６歩としてこない場合は、つっこむのは危険ですか？先手が飛車をぶつけてよしということですかね
後手は手数だけ消費したことになるし・・・

その出だしニコ動の大山森安で見た気がするな
飛車ぶつけて乱戦にして大山名人が勝ってた

以前「相振り革命最先端」の中飛車穴熊が１３級の自分には難しそう、とコメントしたのですが
一度試してみたら？とのアドバイスのもと実戦でやってみたらなんとか勝つことができましたっ！
杉本先生、そしてコメントくれた方ありがとうございます！

もしよかったら親切な方、アドバイスなどしていただけるとうれしいです！
試した初戦で勝ててうれしいです。

先手　自分
後手　多分、格上の人

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △４二飛 ▲４八玉 △３二銀
▲６八銀 △６二玉 ▲３八玉 △５二金左 ▲２八玉 △３三角
▲５七銀 △４四歩 ▲７六歩 △４五歩 ▲３八金 △７二玉
▲５五歩 △６四歩 ▲１八香 △１四歩 ▲１九玉 △９四歩
▲９六歩 △８二玉 ▲２八銀 △７二銀 ▲８六歩 △６三金
▲８五歩 △４三銀 ▲５六銀 △４四銀 ▲５九金 △７四歩
▲４八金上 △７三銀 ▲６六歩 △７二金 ▲６五歩 △８四歩
▲６四歩 △同　金 ▲６五歩 △６三金引 ▲８四歩 △同　銀
▲７七桂 △８六歩 ▲６四歩 △６二金引 ▲５四歩 △８七歩成
▲５三歩成 △同　銀 ▲５五銀 △８八と ▲６五桂 △５七歩
▲同　飛 △７九角 ▲５六飛 △５五角 ▲同　飛 △５四銀打
▲５一角 △５二飛 ▲５三桂成 △同　飛 ▲４二銀 △５五銀
▲５三銀成 △同　金 ▲８四角成 △７三銀 ▲８五馬 △８四歩
▲８六馬 △６四銀上 ▲６五歩 △８五歩 ▲６四馬 △同　銀
▲同　歩 △同　金 ▲６五歩 △同　金 ▲３二飛 △８三玉
▲８四歩 △７三玉 ▲３四飛成 △８四玉 ▲４五龍 △６四歩
▲４一龍 △８二金 ▲７七銀 △８七と ▲８三歩 △７七と
▲８二歩成 △７六金 ▲４五龍 △７八角 ▲８三金
まで107手で先手の勝ち