大山康晴を語る
1 ：名無し名人：
大山康晴の事を真面目に語りたいが、なぜか羽生の話しになる。
このスレでは大山とその時代の棋士や大山の名勝負について語る。
ルール：このスレで羽生の名を出してはいけない。
このスレでは大山とその時代の棋士や大山の名勝負について語る。
ルール：このスレで羽生の名を出してはいけない。
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2 ：名無し名人：2009/01/21(水) 21:33:48 ID:zK+yMTDX
名人はわしのもんじゃあとか言ってなんとか防衛した人だっけ
じゃあ、中原にボコられまくった件について
4 ：名無し名人：2009/01/21(水) 21:34:04 ID:ZEsRZ5hB
華麗に2ｹﾞﾄ
ID:ZEsRZ5hBの華麗さに吹いたｗｗ
大山が開発した戦法ってあるの？
対棒銀の△４二金型はいいね
24で普通に使ってる
24で普通に使ってる
小学校の頃からずっと中原ファンで、大山は何この汚いジジイという認識だったが
人間は誰もが年をとって弱っていくことを理解した今でははっきり言える
大山さんは間違いなく史上最強の棋士です
嫌っててゴメンね
人間は誰もが年をとって弱っていくことを理解した今でははっきり言える
大山さんは間違いなく史上最強の棋士です
嫌っててゴメンね
9 ：名無し名人：2009/01/22(木) 01:05:34 ID:S3cAnPQX
小学生の頃に中原ファンならいい歳こいたオッサンが
２チャンで幼稚な文章
社会の底辺を見た
２チャンで幼稚な文章
社会の底辺を見た
意味もなく他人に噛みつくのは底辺どころか犯罪者予備軍
ま、通り魔だけはやめてくれよ
ま、通り魔だけはやめてくれよ
羽生のが強いよ
8みたいのが出てきて、終わりｗ
大山康晴15世名人の偉大さはあとになって分かる。
47歳で五冠王、56歳で53勝、59歳でタイトル保持、66歳でタイトル挑戦、
68歳で名人戦プレーオフ進出、亡くなるまでA級…偉業を挙げたらキリがない。
47歳で五冠王、56歳で53勝、59歳でタイトル保持、66歳でタイトル挑戦、
68歳で名人戦プレーオフ進出、亡くなるまでA級…偉業を挙げたらキリがない。
16 ：名無し名人：2009/01/22(木) 20:01:38 ID:S3cAnPQX
周りのレベル低かっただけでしょ
大山スレなんだから、大山と戦ったその当時の棋士の事も詳しく書いてくれ
大山スレなんだから、大山と戦ったその当時の棋士の事も詳しく書いてくれ
17 ：名無し名人：2009/01/22(木) 20:07:19 ID:8G6r38R6
大山康晴を語とうする人は振り飛車を指しなさい。
話はそれからだ。
話はそれからだ。
当時のＡ級は５０、６０は当たり前
19 ：名無し名人：2009/01/22(木) 20:12:14 ID:S3cAnPQX
やっぱりそうか
どっかで大山時代の棋士は５０代６０代までＡ級だったって読んだ
レベルが高く層が厚ければ、その年齢でＡ級で活躍できるわけないな
どっかで大山時代の棋士は５０代６０代までＡ級だったって読んだ
レベルが高く層が厚ければ、その年齢でＡ級で活躍できるわけないな
自作自演するなら全角と半角を使い分けたほうがいいよ
21 ：名無し名人：2009/01/22(木) 20:46:04 ID:S3cAnPQX
残念ながら自演じゃないんだよ
ところで丸太や大内って強いのか？
今で言えば全盛期でもＣ１くらいの実力じゃないのか
ところで丸太や大内って強いのか？
今で言えば全盛期でもＣ１くらいの実力じゃないのか
22 ：名無し名人：2009/01/22(木) 21:15:23 ID:zbzbZI+c
丸田や大内が全盛期でも今のC1って、どんなゆとり脳だよww
だったら、関根金次郎は奨励会二段くらいか？天野宗歩は奨励会３級くらいか？ww
だったら、関根金次郎は奨励会二段くらいか？天野宗歩は奨励会３級くらいか？ww
24 ：名無し名人：2009/01/22(木) 21:51:19 ID:S3cAnPQX
丸田は間違いなく強かった。若くして黎明期の連盟運営に関わらされた
のは気の毒としか言いようがない。その後の、数字や正確な運営などの
道筋を引いた人だから、大山並みに頭はよかったんでしょうね。
大内は、もし名人になってたら、とは言われるが、棋王創設時のトナメ
優勝で１期と、Ａ級８期がさてどこまでの評価になるのかは微妙。
登場回数４回というのは、今なら福崎ぐらいかな。
酒豪で、挑戦失敗して余計深酒になったというのはあるそうだが、全盛
期が短かった、振り飛車穴熊が、当初ほどの威力を発揮できなくなった、
などの理由の方が強いんじゃないかな。
居飛穴ほど堅くないし、バランス悪いし、すぐ中原のリターンマッチで
奪還食らっただろう。
のは気の毒としか言いようがない。その後の、数字や正確な運営などの
道筋を引いた人だから、大山並みに頭はよかったんでしょうね。
大内は、もし名人になってたら、とは言われるが、棋王創設時のトナメ
優勝で１期と、Ａ級８期がさてどこまでの評価になるのかは微妙。
登場回数４回というのは、今なら福崎ぐらいかな。
酒豪で、挑戦失敗して余計深酒になったというのはあるそうだが、全盛
期が短かった、振り飛車穴熊が、当初ほどの威力を発揮できなくなった、
などの理由の方が強いんじゃないかな。
居飛穴ほど堅くないし、バランス悪いし、すぐ中原のリターンマッチで
奪還食らっただろう。
26 ：名無し名人：2009/01/22(木) 21:57:25 ID:TkwzfsWG
あと１５～２５年したらＡ級が５０代６０代の人だらけになる時代が来るんじゃないか
下の人達が育ってないからね
もうすぐ５０歳の高橋がＡ級への昇級争いをしてるくらいだから
今１０～２０代は層がうすいよ、４０代～５０代の棋士の中に埋もれちゃってる
下の人達が育ってないからね
もうすぐ５０歳の高橋がＡ級への昇級争いをしてるくらいだから
今１０～２０代は層がうすいよ、４０代～５０代の棋士の中に埋もれちゃってる
27 ：名無し名人：2009/01/22(木) 22:01:45 ID:S3cAnPQX
28 ：名無し名人：2009/01/22(木) 22:06:59 ID:TkwzfsWG
29 ：名無し名人：2009/01/22(木) 22:10:35 ID:S3cAnPQX
ああ、そういうスレねｗ
でも本かなんか以外のソースってあるのか？
大内はともかく、丸田のは簡単に出てこないよ。本棚ひっくり返さないと。
ひねり飛車のと、名人戦で大山に勝った矢倉が載ってたと思う。
まだ大山が振り飛車一辺倒じゃない時代だから、大山の矢倉とか見れて面白かった。
でも本かなんか以外のソースってあるのか？
大内はともかく、丸田のは簡単に出てこないよ。本棚ひっくり返さないと。
ひねり飛車のと、名人戦で大山に勝った矢倉が載ってたと思う。
まだ大山が振り飛車一辺倒じゃない時代だから、大山の矢倉とか見れて面白かった。
指導対局で弱いと思った（笑）
32 ：名無し名人：2009/01/22(木) 22:15:40 ID:TkwzfsWG
>>29
大内の全盛期の時にか？
どういう将棋を指したのかとまで聞くからには
その一局の手順を示さないとダメでしょ
てか一局だけじゃ何とも言えないね
いつも本気のわけないし
今強い棋士の公式の対局でも、これは調子が悪いなって対局があるんだから
そこらへんで指す将棋ならなおさらでしょ
そんな対局でだけでその人の全盛期を語るなんてありえんよ
大内の全盛期の時にか？
どういう将棋を指したのかとまで聞くからには
その一局の手順を示さないとダメでしょ
てか一局だけじゃ何とも言えないね
いつも本気のわけないし
今強い棋士の公式の対局でも、これは調子が悪いなって対局があるんだから
そこらへんで指す将棋ならなおさらでしょ
そんな対局でだけでその人の全盛期を語るなんてありえんよ
33 ：名無し名人：2009/01/22(木) 22:17:44 ID:S3cAnPQX
>>30
ということは丸太が強いは、あんたの妄想か
ということは丸太が強いは、あんたの妄想か
>>33
プロと角落ちで指したあなたの棋力はどれくらいなのでしょうか。
プロと角落ちで指したあなたの棋力はどれくらいなのでしょうか。
とりあえずID:S3cAnPQXが馬鹿なのはよくわかった。
クズはあっち行け。
クズはあっち行け。
36 ：名無し名人：2009/01/22(木) 22:28:07 ID:S3cAnPQX
本読んで自分で妄想してる丸太強いと書いてる奴は完全にゆとり脳
それかもうボケ脳なんじゃないのか？
丸太の将棋も知らないで、強いとか書くなって痛い奴だ
それかもうボケ脳なんじゃないのか？
丸太の将棋も知らないで、強いとか書くなって痛い奴だ
37 ：名無し名人：2009/01/22(木) 22:31:03 ID:cvPD/AF/
プロと角落ちでやって弱いと思う棋力って
24で高段ぐらいじゃね？
24で高段ぐらいじゃね？
38 ：名無し名人：2009/01/22(木) 22:32:35 ID:TkwzfsWG
それで大内が何歳のときに指導対局してもらったんですかね
39 ：名無し名人：2009/01/22(木) 23:02:23 ID:zUYTuQ2a
大駒落ちの指導将棋で、下手が上手（しかもプロ）の棋力をはかる…
ID:S3cAnPQX は通り魔みたいな奴だと思ったが、案の定だったなw
＞どっかで大山時代の棋士は５０代６０代までＡ級だったって読んだ
他人には本の知識を批判しておいて「だったって読んだ」www
残念ながらこんな時代は存在しない
あるとしたら ID:S3cAnPQXの通り魔脳の中だけ
＞どっかで大山時代の棋士は５０代６０代までＡ級だったって読んだ
他人には本の知識を批判しておいて「だったって読んだ」www
残念ながらこんな時代は存在しない
あるとしたら ID:S3cAnPQXの通り魔脳の中だけ
>>37
俺六段だけど角落ちでも自信ないｗ
俺六段だけど角落ちでも自信ないｗ
キミは６枚落ちでしょｗ
都合の悪いレスは全部スルーってところがかわいいよね
60までは大山、升田、加藤、有吉。
有吉は40前半でA級陥落も以後、b1は4位以上8回、10位1回、A級9回なので60までフル稼働とみていい。
55前後までは塚田、二上、丸田、花村、米長あたり。
丸田は新四段28歳だが一人だけずば抜けた成績だっため序列を無視してBへ編入。
次期に大山と同時にA級へ上がってる。しかもそのまま55歳までb1が2回だけ。
名人挑戦者にもなってる花村は異例の新五段だったがAまで6期かかってる。
それでも定着組としてはかなり早い。
ちなみに現在と同じ制度になった二上は6期、加藤は4期。
丸田は同年代に升田がいなければもっと活躍できたと思われる。
有吉は40前半でA級陥落も以後、b1は4位以上8回、10位1回、A級9回なので60までフル稼働とみていい。
55前後までは塚田、二上、丸田、花村、米長あたり。
丸田は新四段28歳だが一人だけずば抜けた成績だっため序列を無視してBへ編入。
次期に大山と同時にA級へ上がってる。しかもそのまま55歳までb1が2回だけ。
名人挑戦者にもなってる花村は異例の新五段だったがAまで6期かかってる。
それでも定着組としてはかなり早い。
ちなみに現在と同じ制度になった二上は6期、加藤は4期。
丸田は同年代に升田がいなければもっと活躍できたと思われる。
たいがいは50手前で終わってる。
中原みたいに元から強くてもせいぜい50前半だ。
はっきりいうと有吉は一人だけ異常。
大山門下だから衰えに対する価値観が違うのかもな。
中原みたいに元から強くてもせいぜい50前半だ。
はっきりいうと有吉は一人だけ異常。
大山門下だから衰えに対する価値観が違うのかもな。
46 ：名無し名人：2009/01/23(金) 01:29:08 ID:mEBdG+gD
大山時代に活躍したＡ級棋士はほぼ６０歳までＡ級で入れたと見ていいな
大山は中原にフルボッコされてる時も他の棋士には勝ってた
それほど他の棋士が弱かったという事だろう
大山は中原にフルボッコされてる時も他の棋士には勝ってた
それほど他の棋士が弱かったという事だろう
大山の異常なのは、中原には勝率で惨敗してるのに米には競り勝ってるところ。。
48 ：名無し名人：2009/01/23(金) 09:21:50 ID:mE8d7+ZP
周りが弱かったのか、大山が強かったのかは、水掛け論だと思う。
早指を除く 羽生との対戦成績 ３勝３敗
①88年 王将戦２次予選 大山勝 羽生５段 大山65歳 持時間３時間
②88年 ＮＨＫ杯 羽生勝 羽生５段 大山65歳
③89年 勝ち抜き戦 羽生勝 羽生５段 大山66歳 持時間３時間
④89年 竜王戦 羽生勝 羽生５段 大山66歳 持時間５時間
⑤89年 棋王戦 大山勝 羽生竜王 大山66歳 持時間４時間
⑥91年 早指戦 羽生勝 羽生前竜王 大山68歳
⑦91年 王将戦２次予選 羽生勝 羽生棋王 大山68歳 持時間３時間
⑧91年 天王戦 大山勝 羽生棋王 大山68歳 持時間３時間
⑨92年 ＪＴ杯 羽生不戦勝
60歳後半の大山が、タイトル獲得前後の若手の羽生に対して、五分の実力だったで各々が判断すればよいのでは。
早指を除く 羽生との対戦成績 ３勝３敗
①88年 王将戦２次予選 大山勝 羽生５段 大山65歳 持時間３時間
②88年 ＮＨＫ杯 羽生勝 羽生５段 大山65歳
③89年 勝ち抜き戦 羽生勝 羽生５段 大山66歳 持時間３時間
④89年 竜王戦 羽生勝 羽生５段 大山66歳 持時間５時間
⑤89年 棋王戦 大山勝 羽生竜王 大山66歳 持時間４時間
⑥91年 早指戦 羽生勝 羽生前竜王 大山68歳
⑦91年 王将戦２次予選 羽生勝 羽生棋王 大山68歳 持時間３時間
⑧91年 天王戦 大山勝 羽生棋王 大山68歳 持時間３時間
⑨92年 ＪＴ杯 羽生不戦勝
60歳後半の大山が、タイトル獲得前後の若手の羽生に対して、五分の実力だったで各々が判断すればよいのでは。
49 ：名無し名人：2009/01/23(金) 09:36:30 ID:85NAacLf
都合よく「早指しを除く」とかいって無理矢理五分扱いしなくていいよｗ
そもそも大山が孫みたいな年の羽生と本気で指せるわけがない
中原とでさえいまいち真剣味に欠けてたと言ってたのに
一番本気で指したのは升田しかいない
中原とでさえいまいち真剣味に欠けてたと言ってたのに
一番本気で指したのは升田しかいない
つーか、周りが弱かっただけで大山がたいしたことなかったなんてバカらしい・・・
もしそーならプロの誰も大山なんて並べないし、孫みたいなタニーとA級順位戦で戦ったりしません・・・
もしそーならプロの誰も大山なんて並べないし、孫みたいなタニーとA級順位戦で戦ったりしません・・・
おまえら力抜けよ
ニコ動に「大山の受け」シリーズが上がってるから見てみたら面白いぞ。
いいとこ取りの棋譜で講座やってるからあれがすべてじゃないんだろう
けど、現代の棋士でもあれだけの技は持ってないと思う。
序中盤の研究がこれだけ進んだ今では終盤までに大差がついて
しまってあの技を繰り出すチャンスすらなくボコられるからそもそも
そういう技術自体が重要でないのかも知れんが。
ニコ動に「大山の受け」シリーズが上がってるから見てみたら面白いぞ。
いいとこ取りの棋譜で講座やってるからあれがすべてじゃないんだろう
けど、現代の棋士でもあれだけの技は持ってないと思う。
序中盤の研究がこれだけ進んだ今では終盤までに大差がついて
しまってあの技を繰り出すチャンスすらなくボコられるからそもそも
そういう技術自体が重要でないのかも知れんが。
53 ：名無し名人：2009/01/23(金) 12:22:47 ID:lPFJL/gt
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
大内さんは６段頃からＡ級をガンガン喰い出した。
筋が良くて腕っぷしが強いから、スカッとした将棋。升田向こうに回して、一歩も引かずに大立ち回りやってる棋譜が升田選集やＣＤ版にある。
性格も明るかったし、ファンも多かった。
彼が変わったのは中原との名人戦後。あれが結果的に大内の棋士生命を奪ったと言える。それほど堪えた出来事だったようだ。
丸田さんは容貌・棋風ともに地味だが、油断のならない将棋。
千日手が多いから受け将棋と思われがちだが、相掛かりが強い居飛車党で攻め足は速い。
筋が良くて腕っぷしが強いから、スカッとした将棋。升田向こうに回して、一歩も引かずに大立ち回りやってる棋譜が升田選集やＣＤ版にある。
性格も明るかったし、ファンも多かった。
彼が変わったのは中原との名人戦後。あれが結果的に大内の棋士生命を奪ったと言える。それほど堪えた出来事だったようだ。
丸田さんは容貌・棋風ともに地味だが、油断のならない将棋。
千日手が多いから受け将棋と思われがちだが、相掛かりが強い居飛車党で攻め足は速い。
55 ：名無し名人：2009/01/24(土) 01:20:44 ID:2iY+fEDj
>>50
>そもそも大山が孫みたいな年の羽生と本気で指せるわけがない
>中原とでさえいまいち真剣味に欠けてたと言ってたのに
>一番本気で指したのは升田しかいない
大山は中原に勝てないことをずいぶん悩んでたんだけどな
真剣味に欠けてたんじゃなくて、本人は中原さんと指すと力が出ない
と言い訳してたｗ
>そもそも大山が孫みたいな年の羽生と本気で指せるわけがない
>中原とでさえいまいち真剣味に欠けてたと言ってたのに
>一番本気で指したのは升田しかいない
大山は中原に勝てないことをずいぶん悩んでたんだけどな
真剣味に欠けてたんじゃなくて、本人は中原さんと指すと力が出ない
と言い訳してたｗ
56 ：名無し名人：2009/01/24(土) 01:23:29 ID:yUo8FXjS
>>54
大内はガラ悪そうだけどｗ
大内はガラ悪そうだけどｗ
57 ：名無し名人：2009/01/24(土) 01:26:48 ID:2iY+fEDj
58 ：名無し名人：2009/01/24(土) 01:30:36 ID:zBhRxMI2
結局リアルタイムで見てないとわからない
という結論になるのか
という結論になるのか
59 ：名無し名人：2009/01/24(土) 06:36:15 ID:pqJBVTC9
間違いなく大棋士だけど勝つためなら盤外戦術を当たり前のように駆使していた。
大山時代に２ちゃんみたいなのが存在してたら徹底的に叩かれていただろうな。
大山時代に２ちゃんみたいなのが存在してたら徹底的に叩かれていただろうな。
>>59
精神攻撃で、相手を破壊してしまうのが「超人」と言われた理由だからねｗ
相手が勝手に戦意喪失してしまう。
ただ、金のかかった競技だし、麻雀のように裏プロの方が強いってな事も許されない、
順位戦や名人の権威、プロの強さなどを全部しょって立つ強い意志が強烈だったことは
確か。最終的には、勝負は勝たなければいけないし、今回の羽生の大失態は、中年以上
のおっさんには非常に受けが悪い。
ただ、大内の場合は、中原は何もしていない。
勝手に転んだ自分を傷付けていっただけ。大山や升田や二上や加藤や米長や、中原自身
が、何度名人に挑んだか考えるべきだろう。
精神攻撃で、相手を破壊してしまうのが「超人」と言われた理由だからねｗ
相手が勝手に戦意喪失してしまう。
ただ、金のかかった競技だし、麻雀のように裏プロの方が強いってな事も許されない、
順位戦や名人の権威、プロの強さなどを全部しょって立つ強い意志が強烈だったことは
確か。最終的には、勝負は勝たなければいけないし、今回の羽生の大失態は、中年以上
のおっさんには非常に受けが悪い。
ただ、大内の場合は、中原は何もしていない。
勝手に転んだ自分を傷付けていっただけ。大山や升田や二上や加藤や米長や、中原自身
が、何度名人に挑んだか考えるべきだろう。
加藤一二三でさえ６８になったらＢ２でも通用しないくらい弱くなったのに
大山はなぜ６８でＡ級で６勝もできたのだろうか？
妄想でしかないが、多分あと１年現役を延ばせていたら、順位戦は降級だったと思う。
大山はなぜ６８でＡ級で６勝もできたのだろうか？
妄想でしかないが、多分あと１年現役を延ばせていたら、順位戦は降級だったと思う。
63 ：名無し名人：2009/01/24(土) 10:07:44 ID:FMpd3gjn
てか今２０代の棋士の層の薄さはやばすぎるな
羽生世代が強いからＡ級はしょうがないとして
じゃあＢ１はどうかと見ると２０代は渡辺と山崎の２人だけで
昇級しそうなのは４０代の棋士や久保だ、高橋なんてもう４８歳
Ｂ２を見ると、橋本と阿久津は将棋世界であんなこといってて
５０代の田中寅や青野とあんまかわらんってどういうこった
このまま衰退していくんだろうか・・・・
羽生世代が強いからＡ級はしょうがないとして
じゃあＢ１はどうかと見ると２０代は渡辺と山崎の２人だけで
昇級しそうなのは４０代の棋士や久保だ、高橋なんてもう４８歳
Ｂ２を見ると、橋本と阿久津は将棋世界であんなこといってて
５０代の田中寅や青野とあんまかわらんってどういうこった
このまま衰退していくんだろうか・・・・
勝負事の厳しさをほんとの意味でわかってないんだよ
65 ：名無し名人：2009/01/24(土) 11:05:41 ID:+TSAEH+e
どなたか、大山が香落ちで升田に負けた棋譜を貼ってください。
おながいします。
おながいします。
ああ、香落ち必勝法にのってたな。佐藤庄平？
大山が、端無視して普通の将棋にしてたな。
棋譜打ち込むのﾏﾝﾄﾞｸｾ
大山が、端無視して普通の将棋にしてたな。
棋譜打ち込むのﾏﾝﾄﾞｸｾ
データベースにある
68 ：名無し名人：2009/01/24(土) 17:59:03 ID:50OsAZ5g
相手が升田だからな。負けることもある。
70 ：名無し名人：2009/01/24(土) 20:48:46 ID:PvEjwuWq
升田の評価が上がっただけで、その後急に名人の権威が落ちたということはないだろ。
升田は元名人で兄弟子だったわけだし。
升田は元名人で兄弟子だったわけだし。
71 ：名無し名人：2009/01/24(土) 20:52:43 ID:50OsAZ5g
それは将棋文化を知らなすぎだ
過去４００年に及ぶ「名人」において名人に香車落ちで負けた歴史は無い
大山は江戸時代から続く名人の歴史において初めて大きな泥を塗った
過去４００年に及ぶ「名人」において名人に香車落ちで負けた歴史は無い
大山は江戸時代から続く名人の歴史において初めて大きな泥を塗った
>>71
お前も知らなさすぎ
400年の歴史のなかで名人側が駒を落として戦うなんてありえなかった
そういう規則を作ったのは木村
周りはやめたほうがいいと言ったが木村が押し切った
木村が作ったルールで陣屋事件が起き
大山が負けた
今駒落ちあったら下克上はいくらでも起こる
羽生が香落ちで負けるなんて何度もみられたろう
幸い駒落ちの対戦自体が消滅した
お前も知らなさすぎ
400年の歴史のなかで名人側が駒を落として戦うなんてありえなかった
そういう規則を作ったのは木村
周りはやめたほうがいいと言ったが木村が押し切った
木村が作ったルールで陣屋事件が起き
大山が負けた
今駒落ちあったら下克上はいくらでも起こる
羽生が香落ちで負けるなんて何度もみられたろう
幸い駒落ちの対戦自体が消滅した
名人は勝つことで強さを証明するものだ、という哲学を貫徹した
木村は偉い。
将棋をただの旦那芸から、近代的な競技に引き上げたのは、木村の
おかげだけとは言わないが功績は大きいと思う。
あと、盤外戦術が当たり前とか言ってる奴がいるが、恥ずかしいな。
木村は偉い。
将棋をただの旦那芸から、近代的な競技に引き上げたのは、木村の
おかげだけとは言わないが功績は大きいと思う。
あと、盤外戦術が当たり前とか言ってる奴がいるが、恥ずかしいな。
そりゃ、羽生でも香を落としたら負けることもある。
75 ：名無し名人：2009/01/24(土) 21:07:07 ID:50OsAZ5g
>>74
もちろん羽生の相手が駒落ちって意味だよ
もちろん羽生の相手が駒落ちって意味だよ
香落ちで負けたのはどうでもいいが、盤外戦術などという悪しき風習に
最後までしがみ付いていた大山は人間のクズ
最後までしがみ付いていた大山は人間のクズ
本気で言ってるなら愚の骨頂だな
80 ：名無し名人：2009/01/24(土) 21:19:18 ID:50OsAZ5g
盤外戦術といえば、誰もが大山康晴の名を上げてるところも
「名人」の格を大きく落としてしまった一つだな
歴史上 相手に香車落ちで負ける名人にしろ 盤外戦術にしろ
将棋界の名人の歴史に大きな泥を塗る 残念な話しだな
「名人」の格を大きく落としてしまった一つだな
歴史上 相手に香車落ちで負ける名人にしろ 盤外戦術にしろ
将棋界の名人の歴史に大きな泥を塗る 残念な話しだな
大山が第一人者を長く続けたことでプラスも多かったろう。
しかし将棋界の顔があからさまに品の無い禿オヤジというのは
女性層への普及を３０年は遅らせたことだろう。
男の競技が女性に普及するかどうかは
第一人者がイケメンか否かが最も大切な要素だ。
しかし将棋界の顔があからさまに品の無い禿オヤジというのは
女性層への普及を３０年は遅らせたことだろう。
男の競技が女性に普及するかどうかは
第一人者がイケメンか否かが最も大切な要素だ。
大山関連の情報を見ると、「当時は盤外戦術が当たり前だった、
大山は加害者というより被害者だ」という弁明をよく見る。
しかし、例えば大山の先輩にあたる、木村や花田、塚田正夫等が
・対局場をいきなり変更する
・対局中に相手に聞こえるように嫌みを言う
・相手の考慮中に扇子をわざとらしくまわす
などの行為をおこなったと言うソースはあまり見たことが無い。
むろん、棋士で盤外戦術を一切行わなかったという者はほとんど
いないだろうが、大山先生ほどこれを活用した棋士もいないんじゃ
ないか。
大山は加害者というより被害者だ」という弁明をよく見る。
しかし、例えば大山の先輩にあたる、木村や花田、塚田正夫等が
・対局場をいきなり変更する
・対局中に相手に聞こえるように嫌みを言う
・相手の考慮中に扇子をわざとらしくまわす
などの行為をおこなったと言うソースはあまり見たことが無い。
むろん、棋士で盤外戦術を一切行わなかったという者はほとんど
いないだろうが、大山先生ほどこれを活用した棋士もいないんじゃ
ないか。
笑うところですね。この必死さに。
マジレスするとですね。
当時は普及なんて必要なかったんとちゃいますか？
将棋人口は今とは比べものにならないくらい多かった。
将棋連盟という組織は、今と比べるとあまりに小さかった。
必要なのは財政的な支援だった、でしょ？
マジレスするとですね。
当時は普及なんて必要なかったんとちゃいますか？
将棋人口は今とは比べものにならないくらい多かった。
将棋連盟という組織は、今と比べるとあまりに小さかった。
必要なのは財政的な支援だった、でしょ？
84 ：名無し名人：2009/01/24(土) 21:33:47 ID:50OsAZ5g
その時代の将棋指し弟子入り制度だったので、部屋の掃除から雑用まで何から何までさせられた
そういう環境でプロ棋士になった者にとって
同じ盤外戦術でも意味も効果も、つい最近とは全く違うものだった
大物先輩棋士 大山の盤外戦術は効果絶大だったに違いない
そういう環境でプロ棋士になった者にとって
同じ盤外戦術でも意味も効果も、つい最近とは全く違うものだった
大物先輩棋士 大山の盤外戦術は効果絶大だったに違いない
なんで？そんなに必死なの？
ひょっとして、大山を知らないの？
知ったかぶり？
ひょっとして、大山を知らないの？
知ったかぶり？
内藤と米長の対談本での逸話。
旅館で対局中、米長の手番のときに
記者や記録係がたまたま部屋から出て行ったタイミングを逃さず
「米長さん、あんた女中さんにいくら包んだの？」と
ぼそっとつぶやかれて、タイトル戦に慣れてない米長は
そのことを考えすぎて集中力がそがれた
という話が載ってたな。
旅館で対局中、米長の手番のときに
記者や記録係がたまたま部屋から出て行ったタイミングを逃さず
「米長さん、あんた女中さんにいくら包んだの？」と
ぼそっとつぶやかれて、タイトル戦に慣れてない米長は
そのことを考えすぎて集中力がそがれた
という話が載ってたな。
大山は棋風が今と違うという点で見る意味あるかもね
スピードという概念が最適化されていなかった時代の将棋
その要素が重視されるようになってから勝てなくなった大山
やっぱり将棋としては中原や谷川が正しいし強いと思う
なんというか大山を過大に持ち上げてしまうのは、人口とか時代背景のせいもあると思う
スピードという概念が最適化されていなかった時代の将棋
その要素が重視されるようになってから勝てなくなった大山
やっぱり将棋としては中原や谷川が正しいし強いと思う
なんというか大山を過大に持ち上げてしまうのは、人口とか時代背景のせいもあると思う
中原だったら、「幾らぐらいがよいのでしょうか」と聞いただろうな。
89 ：名無し名人：2009/01/24(土) 21:46:55 ID:50OsAZ5g
二上ははっきり大山との対戦の時に八百長やらされたと語ってるな
名人が香車落ちで負けた とういう当時では考えられなかった不名誉な事は
その後 名人の権威を守るため八百長までさせたんだろうな
名人が香車落ちで負けた とういう当時では考えられなかった不名誉な事は
その後 名人の権威を守るため八百長までさせたんだろうな
実物の大山を知ってるやつなんてもう殆ど生きてないだろ？
若い将棋ファンは残ってる逸話などからその人となりを判定している訳だが
早い話が大山はそれほどに悪い印象を残してきたわけで
老いぼれジジィどもがいくらその悪行を美化しようと頑張った所で
このイメージはそう簡単には覆らないのだよｗ
若い将棋ファンは残ってる逸話などからその人となりを判定している訳だが
早い話が大山はそれほどに悪い印象を残してきたわけで
老いぼれジジィどもがいくらその悪行を美化しようと頑張った所で
このイメージはそう簡単には覆らないのだよｗ
羽生スレとかけ持ちご苦労さん。
精が出るね。
精が出るね。
盤外戦術をやったこと無いトップ棋士はあまりいないだろ。
ただ、エピソードとして語り継がれているものは、大山のが
突出して多い。それだけの話。
ただ、エピソードとして語り継がれているものは、大山のが
突出して多い。それだけの話。
谷川スレにもいるじゃないか。
ていうか、ageスレみんなお前じゃん。
まあ、土曜の夜は長い。頑張るんだな。
ていうか、ageスレみんなお前じゃん。
まあ、土曜の夜は長い。頑張るんだな。
94 ：名無し名人：2009/01/24(土) 21:54:49 ID:50OsAZ5g
そうか、頭にきたか。
よしよし、頭でもなでてやろう。
よしよし、頭でもなでてやろう。
ジジィは夜更かしせずに早く寝ろｗ
じじいは眠りが浅い。
98 ：名無し名人：2009/01/24(土) 22:03:17 ID:50OsAZ5g
じじいはストーカー質の変態キチガイだった
じじいも朝立ちする。
101 ：名無し名人：2009/01/24(土) 22:12:46 ID:50OsAZ5g
事実 大山が盤外戦術してる記述が多く残されてるんだから仕方ない
この不名誉な事実は書物として残ってるから、後世まで残っていく
後世、詳しく将棋文化を調査された場合
将棋史において、大山は香車落ちで負けたただ一人の名人で、そのあと名人の権威を守ろうとした連盟が
名人の権威を守ろうとしたため、大山の対戦相手に八百長まで強要させたと言われるかもしれない
この不名誉な事実は書物として残ってるから、後世まで残っていく
後世、詳しく将棋文化を調査された場合
将棋史において、大山は香車落ちで負けたただ一人の名人で、そのあと名人の権威を守ろうとした連盟が
名人の権威を守ろうとしたため、大山の対戦相手に八百長まで強要させたと言われるかもしれない
笑った
これは凄い
ここまで馬鹿だと応援したくなる
これは凄い
ここまで馬鹿だと応援したくなる
103 ：名無し名人：2009/01/24(土) 22:18:29 ID:126zLQ3x
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
反論できないもな 便座おた ワロス
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
反論できないもな 便座おた ワロス
反論できないもな
105 ：名無し名人：2009/01/24(土) 23:00:12 ID:pqJBVTC9
・対局場をいきなり変更する
・対局中に相手に聞こえるように嫌みを言う
・相手の考慮中に扇子をわざとらしくまわす
大山の数ある盤外戦術のごく一部だけど、人格を疑われても仕方がないのが多々ある。
最近では渡辺の対局中にオウム返し連発いうのもタチの悪い盤外戦術の一つと呼べるだろう。
・対局中に相手に聞こえるように嫌みを言う
・相手の考慮中に扇子をわざとらしくまわす
大山の数ある盤外戦術のごく一部だけど、人格を疑われても仕方がないのが多々ある。
最近では渡辺の対局中にオウム返し連発いうのもタチの悪い盤外戦術の一つと呼べるだろう。
オウム返し連発いうのも
>>107
君の一行レスと同じで反論のレベルが低すぎるから
君の一行レスと同じで反論のレベルが低すぎるから
なんかな、日本語の幼稚さとリンクしてるのかなと思ってさ。
思考内容のことだけど。
思考内容のことだけど。
110 ：名無し名人：2009/01/24(土) 23:16:07 ID:50OsAZ5g
大山が八百長名人だったことはこれからも語られる
盤外戦術といえば大山康晴も然り
４００年以上の将棋史で、相手に香落ちで負けた名人は大山しかいない
どんなに頑張っても、この事実を覆すのは不可能
大山は長い将棋史で初めて名人に大きく泥を塗った人物だろう
盤外戦術といえば大山康晴も然り
４００年以上の将棋史で、相手に香落ちで負けた名人は大山しかいない
どんなに頑張っても、この事実を覆すのは不可能
大山は長い将棋史で初めて名人に大きく泥を塗った人物だろう
>>109
おお2行も書けるのか
相変わらず内容がないけど
馬鹿はほっといて
大山語録
「攻めが含まれた受けが大事だ」
「最高の技術とは平凡な手を続けることだ」
「真の実力者は常にひかえめなもの」
「人前で泣くな。一人になってから泣け」
「ガンを飼って生きようという開き直りが、私を支えた」
おお2行も書けるのか
相変わらず内容がないけど
馬鹿はほっといて
大山語録
「攻めが含まれた受けが大事だ」
「最高の技術とは平凡な手を続けることだ」
「真の実力者は常にひかえめなもの」
「人前で泣くな。一人になってから泣け」
「ガンを飼って生きようという開き直りが、私を支えた」
老人は昔見たものだけを強く信じる
いいくるめられると、それが正しいくても関係ない
レベル低い、幼稚の一点張りをするだけ
論理的思考はない、実は自分が幼稚であることにも気づかない
いいくるめられると、それが正しいくても関係ない
レベル低い、幼稚の一点張りをするだけ
論理的思考はない、実は自分が幼稚であることにも気づかない
人間同士の勝負事なんだし
勝った奴が強い！は良いけど
強い奴が勝つ！ってならないのが勝負事では？
皆さん、抜群に強い！で良いよ
＞いいくるめられる
と、その意見に同意するんだよ。
ちゃんと学校に行ってるの？
と、その意見に同意するんだよ。
ちゃんと学校に行ってるの？
115 ：名無し名人：2009/01/24(土) 23:22:03 ID:FMpd3gjn
>>87
大山が５冠の一角を中原に崩されたのは、４７歳の時だからな
年齢による衰えを考慮してレスしないとダメでしょ
よくいるアンチ大山だって、５０代６０代の棋士が活躍してるようでは
レベルが低いと言ってることからわかる通り、年齢による衰えを重要視してる
だから羽生も年とれば弱くなることを認めてる
キミみたいに年齢による衰えを考慮しない人は、１０年後や２０年後にもいるだろう
その人達は衰えた羽生が勝てなくなったのを見て、
羽生は過大評価されてると言うのが目に見えてる
大山が５冠の一角を中原に崩されたのは、４７歳の時だからな
年齢による衰えを考慮してレスしないとダメでしょ
よくいるアンチ大山だって、５０代６０代の棋士が活躍してるようでは
レベルが低いと言ってることからわかる通り、年齢による衰えを重要視してる
だから羽生も年とれば弱くなることを認めてる
キミみたいに年齢による衰えを考慮しない人は、１０年後や２０年後にもいるだろう
その人達は衰えた羽生が勝てなくなったのを見て、
羽生は過大評価されてると言うのが目に見えてる
大山は谷川より弱い
年齢のせいではなく思考の違い
年齢のせいではなく思考の違い
118 ：名無し名人：2009/01/24(土) 23:25:41 ID:50OsAZ5g
大山は、名人として４００年近い歴史で初めて相手に香落ちで負けた
この事実は重く受け止めなくてはならない この非常に不名誉な事は将棋界を激震した
この事で後に連盟は名人の権威を守ろうと大山と対戦する棋士へ負ける様に強要する事になったのだろう
夕食休憩で自室で休んでいた二上のところへ長老が行き「大山さんが気の毒だから、ここは
一番負けてやってくれ。どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」と説得した。すでに
書いたように、数年前大山は升田に面目を潰されている。名人が二度も香を引かれてはまずい、
と長老は考えたのだろう。ただ、大山が、第四、五局と負けると言っていた、とまで確約したかど
うかはわからない。そんなこと約束しなくとも、大山さんはわかってくれるよ、という腹芸めいた
やりとりもあったかも知れない。
その長老が、二上にとって意に逆らえない立場の人であった、ということもあって、二上は了解
し、第三局は負けた。大山康晴の晩節 P.48より
そりゃ、片言の日本語はじじいには難しすぎる。
120 ：名無し名人：2009/01/24(土) 23:28:53 ID:50OsAZ5g
４００年以上の将棋史において香落ちで負けた不名誉な名人は一人しかいない
それは大山康晴である
連盟は名人の権威を守ろうと、八百長してまで必死に大山を勝たせようとしたのも事実である。
表面的に記録だけ見ていては真相は見えてこない
それは大山康晴である
連盟は名人の権威を守ろうと、八百長してまで必死に大山を勝たせようとしたのも事実である。
表面的に記録だけ見ていては真相は見えてこない
121 ：名無し名人：2009/01/24(土) 23:29:50 ID:126zLQ3x
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
それにしても 昔は
プロ棋士何人いたのかな そして羽生七冠の時はどの位増えたんだろうな
羽生オタの虚しい詭弁も全て論破されたな
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
それにしても 昔は
プロ棋士何人いたのかな そして羽生七冠の時はどの位増えたんだろうな
羽生オタの虚しい詭弁も全て論破されたな
122 ：名無し名人：2009/01/24(土) 23:31:13 ID:FMpd3gjn
>>117
年齢による衰えを認めたうえで言ってるのか？
衰えたから思考がついていけなくなったんでしょ
それでも大山を下に見るなら
羽生が衰えて勝てなくなったら、
その相手より羽生の質は下ということになる
年齢による衰えを認めたうえで言ってるのか？
衰えたから思考がついていけなくなったんでしょ
それでも大山を下に見るなら
羽生が衰えて勝てなくなったら、
その相手より羽生の質は下ということになる
123 ：名無し名人：2009/01/24(土) 23:31:56 ID:50OsAZ5g
このスレは大山を徹底的に語るスレ
スレにあるように羽生はＮＧ登録である
スレにあるように羽生はＮＧ登録である
なんでそんなに必死なの？
訳わかんねえな。そこまで必死な理由。
訳わかんねえな。そこまで必死な理由。
>>120ね。
126 ：名無し名人：2009/01/24(土) 23:33:55 ID:50OsAZ5g
４００年以上ある将棋史において、相手に香車落ちで負けてしまった名人は一人しかいない
それは大山康晴だけ
この不名誉な事実はどうやっても変えられない
それは大山康晴だけ
この不名誉な事実はどうやっても変えられない
127 ：名無し名人：2009/01/24(土) 23:35:57 ID:ynZkO64k
３連勝４連敗も羽生だけだな
なんでも年齢のせいにすればいいと思っている、逃げだ
それで思考のそもそもの劣化度合いをごまかせるわけではない
それで思考のそもそもの劣化度合いをごまかせるわけではない
129 ：名無し名人：2009/01/24(土) 23:37:36 ID:126zLQ3x
それだけ升田が強いという証だろ
羽生など相手にもしない渡辺が
升田 大山の棋譜並べてるからね 残念でした
昔の棋士の方がレベル高いのよ www
羽生など相手にもしない渡辺が
升田 大山の棋譜並べてるからね 残念でした
昔の棋士の方がレベル高いのよ www
>>118
やっぱそのソースか
完全に否定されてるんだがね
こういうソースで物言ってる馬鹿がいることが信じられないよ
いうまでもないことだが、そんなことはなかった
「この話が事実だったとしても、「大山が長老に頼んだ、ということはなかったろう」と
河口七段はことわっているが、大山さんの名誉にかかわることなので、
当事者として断言しておきたい。
二上達也 棋士111ページより
やっぱそのソースか
完全に否定されてるんだがね
こういうソースで物言ってる馬鹿がいることが信じられないよ
いうまでもないことだが、そんなことはなかった
「この話が事実だったとしても、「大山が長老に頼んだ、ということはなかったろう」と
河口七段はことわっているが、大山さんの名誉にかかわることなので、
当事者として断言しておきたい。
二上達也 棋士111ページより
渡辺が大山の棋譜にめを通すのは四間飛車をカモにするため
それに渡辺が大山だけを並べたというのはウソ
今のトップ棋士も並べてる、プロなら当然
それに渡辺が大山だけを並べたというのはウソ
今のトップ棋士も並べてる、プロなら当然
133 ：名無し名人：2009/01/24(土) 23:41:17 ID:50OsAZ5g
大山は最も脳が冴え渡り、強い２０代に当時４０代の木村に勝てなかった
木村はおろか塚田にも最も強いとされる年齢に負けてる
そしてその頃までは升田にも負け越している
大山が脳年齢が衰えた３０代後半から勝てたのは先輩棋士が衰え
敗戦という事もあり不安定で尚且つそれほど所得が高くない職業である棋士に誰もなろうとしなかった事
これ以上 名人の権威を落としたくない連盟が大山の対戦相手に八百長を強要したなど、多数上げられる
後世 大山は偉大でも記録ほど強い棋士でなかった。と評価される可能性が高いかもしれない
木村はおろか塚田にも最も強いとされる年齢に負けてる
そしてその頃までは升田にも負け越している
大山が脳年齢が衰えた３０代後半から勝てたのは先輩棋士が衰え
敗戦という事もあり不安定で尚且つそれほど所得が高くない職業である棋士に誰もなろうとしなかった事
これ以上 名人の権威を落としたくない連盟が大山の対戦相手に八百長を強要したなど、多数上げられる
後世 大山は偉大でも記録ほど強い棋士でなかった。と評価される可能性が高いかもしれない
都合が悪くなるとすぐに「歳のせい」で逃げるのが大山オタ
大山は中原にダブルスコアでボコボコにされましたが
中原をそこまでボコった棋士なんか居ましたっけ？
渡辺がこれから羽生をボコボコにしてくれる事を
毎朝必死にお祈りするのが日課なんですか？ｗ
大山は中原にダブルスコアでボコボコにされましたが
中原をそこまでボコった棋士なんか居ましたっけ？
渡辺がこれから羽生をボコボコにしてくれる事を
毎朝必死にお祈りするのが日課なんですか？ｗ
135 ：名無し名人：2009/01/24(土) 23:43:58 ID:FMpd3gjn
ここで何と言おうと
１０～２０年後に２０代の人で、衰えた羽生が勝てなくなったのを見て
今ここで大山を低く見てる人達と同じようなことを言う人はいるだろ
オレはその人達に>>115と同じように年齢による衰えを強調するつもりだ
>>128
年とったら新しいことを学ぶのが難しくなるなんてよく言われてることじゃん
これに否定的なの？
１０～２０年後に２０代の人で、衰えた羽生が勝てなくなったのを見て
今ここで大山を低く見てる人達と同じようなことを言う人はいるだろ
オレはその人達に>>115と同じように年齢による衰えを強調するつもりだ
>>128
年とったら新しいことを学ぶのが難しくなるなんてよく言われてることじゃん
これに否定的なの？
そうか、全て君の都合よく先輩棋士は衰えるんだね。
あまりにも年齢のせいにしすぎている
一般的な話とは違う、いい訳になっている
あれだけ中原に負けたのは決して年齢のせいだけではない
すべて年齢のせいにするのは無理がありすぎる
一般的な話とは違う、いい訳になっている
あれだけ中原に負けたのは決して年齢のせいだけではない
すべて年齢のせいにするのは無理がありすぎる
138 ：名無し名人：2009/01/24(土) 23:50:40 ID:50OsAZ5g
>>135
年齢による衰えはどうでもいい
大山が最も脳が冴え渡る２０代に４０代の木村に勝てなかったのは弱いからだろう
３０歳まで升田の方が大きく勝ち越してる
脳が衰える３０代後半から勝ち始めたところに大山の八百長や戦後の影響で
極端に層が薄い時代を物語っている
層が薄いから大山をはじめ、塚田も升田も二上も花村も有吉も丸田も
５０代後半から６０代後半までＡ級に入れただけだろう
大山をフルボッコした中原を見てもわかるように層が厚ければ棋士の寿命は短くなるのは当然の事だろう
年齢による衰えはどうでもいい
大山が最も脳が冴え渡る２０代に４０代の木村に勝てなかったのは弱いからだろう
３０歳まで升田の方が大きく勝ち越してる
脳が衰える３０代後半から勝ち始めたところに大山の八百長や戦後の影響で
極端に層が薄い時代を物語っている
層が薄いから大山をはじめ、塚田も升田も二上も花村も有吉も丸田も
５０代後半から６０代後半までＡ級に入れただけだろう
大山をフルボッコした中原を見てもわかるように層が厚ければ棋士の寿命は短くなるのは当然の事だろう
あのね、論理を組み立てるときにはね、事実と考察の組み合わせで攻めるんだよ。
仮定が多いと論理は弱くなる。
事実と思っていても、いくつもの面から補強しなくてはいけない。
単一のソースしかない場合、その事実だけに基づいて押し通すことはできないんだよ。
仮定が多いと論理は弱くなる。
事実と思っていても、いくつもの面から補強しなくてはいけない。
単一のソースしかない場合、その事実だけに基づいて押し通すことはできないんだよ。
140 ：名無し名人：2009/01/24(土) 23:52:02 ID:FMpd3gjn
大山の強さが分からない人ってどんだけ弱いのｗ
棋譜並べたこともないんだろうね。
棋譜並べたこともないんだろうね。
>>139
文章が自分を否定する内容になってるが・・・
文章が自分を否定する内容になってるが・・・
論理で攻めてないからね。
ただ茶化してるだけ。
延々と同じ事を繰り返しているから面白い。
ただ茶化してるだけ。
延々と同じ事を繰り返しているから面白い。
145 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:01:09 ID:NjGB54O+
４００年以上ある名人の歴史で相手に香車落ちで負けたただ一人の不名誉な名人
最も強い２０代の時に４０代の木村に勝てず３０代の塚田に勝てず升田にも大きく負け越してたこと
盤外戦術といえば大山康晴というほど不名誉なイメージがあること
戦争直後に名人になったという事で極端に層が薄い時代の棋士であった事
己の利益を追求し、後半は名誉欲のために後輩に席を譲らず長すぎるほど連盟会長で在籍
大山は研究が嫌で居飛車から振り飛車にしたように、相手の研究を受けずごまかす将棋で将棋の真理は追究しなかった事
山田は当時 研究会をオープンにやろうとしたが大山が権力で潰した など
大山がいなかったら将棋はもっと早く新化していたかもしれない
そういう意味で大山は偉大ではなく、ある意味不名誉な人物として後世語られるかもしれない
最も強い２０代の時に４０代の木村に勝てず３０代の塚田に勝てず升田にも大きく負け越してたこと
盤外戦術といえば大山康晴というほど不名誉なイメージがあること
戦争直後に名人になったという事で極端に層が薄い時代の棋士であった事
己の利益を追求し、後半は名誉欲のために後輩に席を譲らず長すぎるほど連盟会長で在籍
大山は研究が嫌で居飛車から振り飛車にしたように、相手の研究を受けずごまかす将棋で将棋の真理は追究しなかった事
山田は当時 研究会をオープンにやろうとしたが大山が権力で潰した など
大山がいなかったら将棋はもっと早く新化していたかもしれない
そういう意味で大山は偉大ではなく、ある意味不名誉な人物として後世語られるかもしれない
146 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:04:49 ID:FMpd3gjn
>>138
年齢による衰えはどうでもいいと言いながら
脳が衰える３０代後半からとか話してるじゃん
それに５０代６０代の棋士がＡ級にいると層がうすいってのも
何でかといったら、年齢による衰えを考慮してのことだろ
オレは別に大山オタでも大山信者でもなくて、
年齢による衰えを考慮しないことに文句言ってるだけ
だから、それを認めてるキミには何も言うことはない
年齢による衰えはどうでもいいと言いながら
脳が衰える３０代後半からとか話してるじゃん
それに５０代６０代の棋士がＡ級にいると層がうすいってのも
何でかといったら、年齢による衰えを考慮してのことだろ
オレは別に大山オタでも大山信者でもなくて、
年齢による衰えを考慮しないことに文句言ってるだけ
だから、それを認めてるキミには何も言うことはない
148 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:07:15 ID:h+4vntiZ
149 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:08:58 ID:NjGB54O+
>>146
負けを年齢による衰えというなら全て話が終わってしまう
それでは議論は成立しない
脳年齢が一番冴え渡る２０代の大山を語る事で大山の本当の才能や強さが解る
２０代の大山は前記したように４０代の木村に負けるほど弱かった
大山が勝てたのは木村など先輩棋士が年齢で衰えたのと
ライバルと言われてるが８歳も上の升田が病気だったからだろう
この事から大山の時代は極端に層が薄い時代がもたらした珍記録という事が解る
負けを年齢による衰えというなら全て話が終わってしまう
それでは議論は成立しない
脳年齢が一番冴え渡る２０代の大山を語る事で大山の本当の才能や強さが解る
２０代の大山は前記したように４０代の木村に負けるほど弱かった
大山が勝てたのは木村など先輩棋士が年齢で衰えたのと
ライバルと言われてるが８歳も上の升田が病気だったからだろう
この事から大山の時代は極端に層が薄い時代がもたらした珍記録という事が解る
>>149
木村なめるな
S 宗英、宗歩、大山
A 三代宗看、木村
B 看寿、中原、羽生
C 初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D 算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川
基本はこれ
どういう見方をするかによって１ランク程度のブレはあるけどね
木村なめるな
S 宗英、宗歩、大山
A 三代宗看、木村
B 看寿、中原、羽生
C 初代宗桂、初代宗看、九代宗桂、柳雪、升田
D 算砂、宗古、二代宗印、関根、阪田、谷川
基本はこれ
どういう見方をするかによって１ランク程度のブレはあるけどね
152 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:14:05 ID:h+4vntiZ
>>149
木村に負けるほど弱かったというよりか
木村が強すぎたんだろ
今の２０代に木村ほどの才がある棋士がいればねえと思うよ
＞負けを年齢による衰えというなら全て話が終わってしまう
じゃあ羽生が５０代６０代になって勝てなくなっても
年齢による衰えは関係ないと言うつもりなんだな？
木村に負けるほど弱かったというよりか
木村が強すぎたんだろ
今の２０代に木村ほどの才がある棋士がいればねえと思うよ
＞負けを年齢による衰えというなら全て話が終わってしまう
じゃあ羽生が５０代６０代になって勝てなくなっても
年齢による衰えは関係ないと言うつもりなんだな？
153 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:15:58 ID:W9JaTMUP
>負けを年齢による衰えというなら全て話が終わってしまう
>それでは議論は成立しない
>大山が勝てたのは木村など先輩棋士が年齢で衰えた
こいつは知恵遅れなのかｗ
>それでは議論は成立しない
>大山が勝てたのは木村など先輩棋士が年齢で衰えた
こいつは知恵遅れなのかｗ
154 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:16:37 ID:NjGB54O+
>>151-152
発狂して議論できなくてルールさえ守れなくなったか
ここは格付けスレでもなんでもない
ルールに羽生を出してはいけないと書いてあるじゃないか
発狂して日本語も読めないのか？
大山の事をきちんと書け
発狂して議論できなくてルールさえ守れなくなったか
ここは格付けスレでもなんでもない
ルールに羽生を出してはいけないと書いてあるじゃないか
発狂して日本語も読めないのか？
大山の事をきちんと書け
155 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:19:40 ID:9VknPJrp
>>151
アホすぎてふいたｗ
アホすぎてふいたｗ
156 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:21:33 ID:NjGB54O+
大山は負けると年齢のせいにして、高齢までＡ級までいたということが
論理的に矛盾があることに馬鹿は気がつかないのだろうか
大山は６０代までＡ級でいた だから年齢による衰えだとういう負けた言い訳は通用しない
そもそも２０代の大山は升田にも勝ち越してないし塚田にも勝ててない
大山の記録は「敗戦」とういう時代背景が齎した極端に層が薄かった時代だったにつきる
ある意味 大山の記録は珍記録である
論理的に矛盾があることに馬鹿は気がつかないのだろうか
大山は６０代までＡ級でいた だから年齢による衰えだとういう負けた言い訳は通用しない
そもそも２０代の大山は升田にも勝ち越してないし塚田にも勝ててない
大山の記録は「敗戦」とういう時代背景が齎した極端に層が薄かった時代だったにつきる
ある意味 大山の記録は珍記録である
157 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:22:11 ID:R3W9MU0d
層が薄いから大山をはじめ、塚田も升田も二上も花村も有吉も丸田も
５０代後半から６０代後半までＡ級に入れただけだろう
それに負けた加藤が羽生七冠時代に安定して上にいるんだから
お前は羽生馬鹿にしてるんだよ
いい加減 気づけ 低脳
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
５０代後半から６０代後半までＡ級に入れただけだろう
それに負けた加藤が羽生七冠時代に安定して上にいるんだから
お前は羽生馬鹿にしてるんだよ
いい加減 気づけ 低脳
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
158 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:22:50 ID:W9JaTMUP
ID:50OsAZ5g=ID:NjGB54O+
釣りかな？とも思って見ていたが、
どうやら、かなり頭が悪い人物が何事かを狂的に思い込んでる、というのが正しいようだなｗ
釣りかな？とも思って見ていたが、
どうやら、かなり頭が悪い人物が何事かを狂的に思い込んでる、というのが正しいようだなｗ
159 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:23:05 ID:NjGB54O+
どうやら議論で勝てなくて、どうしても発狂してルールを破るらしいな
160 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:23:15 ID:cSCG0Fc6
升田が終生健康体であったならば
大山ごときに遅れをとる事はなかっただろう。
将棋の才能は升田には遠く及ばない。
何をしてでも勝つという才能はすごかったね。
大山ごときに遅れをとる事はなかっただろう。
将棋の才能は升田には遠く及ばない。
何をしてでも勝つという才能はすごかったね。
161 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:24:31 ID:NjGB54O+
>>143
ということは最低でも24六段クラスなのだねｗ
ということは最低でも24六段クラスなのだねｗ
163 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:26:21 ID:R3W9MU0d
>>大山の記録は「敗戦」とういう時代背景が齎した極端に層が薄かった時代だったにつきる
その時代に20代でA級に定着できない加藤でも定着できる程層が
薄いのが羽生七冠時代だろ きちんとデータ見ろよ 妄想馬鹿
その時代に20代でA級に定着できない加藤でも定着できる程層が
薄いのが羽生七冠時代だろ きちんとデータ見ろよ 妄想馬鹿
164 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:27:33 ID:NjGB54O+
165 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:28:08 ID:W9JaTMUP
発狂と言うのは↓こういう文を書く生き物だと思うぞｗ
149 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/25(日) 00:08:58 ID:NjGB54O+
＜＜＜負けを年齢による衰えというなら全て話が終わってしまう＞＞＞
＜＜＜それでは議論は成立しない＞＞＞
脳年齢が一番冴え渡る２０代の大山を語る事で大山の本当の才能や強さが解る
２０代の大山は前記したように４０代の木村に負けるほど弱かった
＜＜＜大山が勝てたのは木村など先輩棋士が年齢で衰えたのと＞＞＞
ライバルと言われてるが８歳も上の升田が病気だったからだろう
この事から大山の時代は極端に層が薄い時代がもたらした珍記録という事が解る
149 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/25(日) 00:08:58 ID:NjGB54O+
＜＜＜負けを年齢による衰えというなら全て話が終わってしまう＞＞＞
＜＜＜それでは議論は成立しない＞＞＞
脳年齢が一番冴え渡る２０代の大山を語る事で大山の本当の才能や強さが解る
２０代の大山は前記したように４０代の木村に負けるほど弱かった
＜＜＜大山が勝てたのは木村など先輩棋士が年齢で衰えたのと＞＞＞
ライバルと言われてるが８歳も上の升田が病気だったからだろう
この事から大山の時代は極端に層が薄い時代がもたらした珍記録という事が解る
166 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:28:35 ID:h+4vntiZ
>>156
全然矛盾してないよ
衰えてもＡ級にいられるほど強かった、もしくは
衰えてもＡ級にいられるほど層が薄かったってことだろ
衰えたのにＡ級にいられたのは層が薄かったからということは
アンチ大山も言ってることだから、
このへんは擁護派も否定派も関係ないな
今トップクラスの棋士が５０代６０代になって勝てなくなっても
年齢による衰えたからじゃないと思うつもりなら、キミには何も言うことはないよ
全然矛盾してないよ
衰えてもＡ級にいられるほど強かった、もしくは
衰えてもＡ級にいられるほど層が薄かったってことだろ
衰えたのにＡ級にいられたのは層が薄かったからということは
アンチ大山も言ってることだから、
このへんは擁護派も否定派も関係ないな
今トップクラスの棋士が５０代６０代になって勝てなくなっても
年齢による衰えたからじゃないと思うつもりなら、キミには何も言うことはないよ
167 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:28:55 ID:NjGB54O+
またキチガイのコピペか
168 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:31:29 ID:R3W9MU0d
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
ま これが全てだからな
大山批判すればするほど羽生七冠時代馬鹿にしてるという
ジレンマに陥るという話
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
ま これが全てだからな
大山批判すればするほど羽生七冠時代馬鹿にしてるという
ジレンマに陥るという話
羽生がいくら平成最強だと言っても
絶対に史上最強にはなれない圧倒的な存在が大山だからな
羽生ヲタが無駄とわかっていてもちょっかい入れたくなる気持ちはわかる
ただやればやるほど惨めになるだけ
絶対に史上最強にはなれない圧倒的な存在が大山だからな
羽生ヲタが無駄とわかっていてもちょっかい入れたくなる気持ちはわかる
ただやればやるほど惨めになるだけ
170 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:31:45 ID:NjGB54O+
171 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:34:04 ID:NjGB54O+
このスレを読んだ人はID:h+4vntiZが
きちんと ごまかさずにレスできるか注目してるぞ
きちんと ごまかさずにレスできるか注目してるぞ
Ａ級在位（通算）記録 最終更新
順位 氏 名 通算
1 大山 康晴 44 <---
※ 2 加藤一二三 36
3 升田 幸三 31
△ 4 中原 誠 29
5 塚田 正夫 28
◎ 6 谷川 浩司 27
6 二上 達也 27
8 米長 邦雄 26
9 丸田 祐三 24
※10 有吉 道夫 21
11 灘 蓮照 17
※11 内藤 國雄 17
◎13 羽生 善治 16 <---
13 大野 源一 16
13 花村 元司 16
◎16 森内 俊之 14
※17 桐山 清澄 14
※18 青野 照市 11
19 松田 茂役 10
19 原田 泰夫 10
19 加藤 博二 10
※19 森 けい二 10
◎：継続 ※：他クラス △：フリークラス 無印：引退
(注)出典：週刊将棋2005.1/5号 から改変（下位棋士追加はあるかも）
http://www.geocities.jp/shogi_zanmai/etc/Azaii.htm
しかし圧倒的な差だな
順位 氏 名 通算
1 大山 康晴 44 <---
※ 2 加藤一二三 36
3 升田 幸三 31
△ 4 中原 誠 29
5 塚田 正夫 28
◎ 6 谷川 浩司 27
6 二上 達也 27
8 米長 邦雄 26
9 丸田 祐三 24
※10 有吉 道夫 21
11 灘 蓮照 17
※11 内藤 國雄 17
◎13 羽生 善治 16 <---
13 大野 源一 16
13 花村 元司 16
◎16 森内 俊之 14
※17 桐山 清澄 14
※18 青野 照市 11
19 松田 茂役 10
19 原田 泰夫 10
19 加藤 博二 10
※19 森 けい二 10
◎：継続 ※：他クラス △：フリークラス 無印：引退
(注)出典：週刊将棋2005.1/5号 から改変（下位棋士追加はあるかも）
http://www.geocities.jp/shogi_zanmai/etc/Azaii.htm
しかし圧倒的な差だな
皆さん抜群に強いで良いだろ。
羽生と大山と谷川と中原と升田、etc.とか、
どうやっても客観的な数字で比べ様も無いし、傍証くらべの気がする
結論は皆さん抜群に強い！だろ
ID:NjGB54O+の頭の中にあるのは、何がなんでも大山を罵倒する、という事だけで、
自分の書いてる文章の整合性とかは、一切考慮していない。
だから数行上で書いた事と、どうしようもなく矛盾する文書いても、内容が大山罵倒ならそれでいいわけ。
こいつは議論するのではなくて、自分の妄想を喚き散らしていたいだけ。
２ｃｈでしばしば見られる妄想粘着君。
自分の書いてる文章の整合性とかは、一切考慮していない。
だから数行上で書いた事と、どうしようもなく矛盾する文書いても、内容が大山罵倒ならそれでいいわけ。
こいつは議論するのではなくて、自分の妄想を喚き散らしていたいだけ。
２ｃｈでしばしば見られる妄想粘着君。
175 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:35:47 ID:NjGB54O+
このスレは 大山康晴を語る
大山康晴の事を真面目に語りたいが、なぜか羽生の話しになる。
このスレでは大山とその時代の棋士や大山の名勝負について語る。
ルール：このスレで羽生の名を出してはいけない。
大山康晴の事を真面目に語りたいが、なぜか羽生の話しになる。
このスレでは大山とその時代の棋士や大山の名勝負について語る。
ルール：このスレで羽生の名を出してはいけない。
176 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:37:38 ID:NjGB54O+
現代棋士が東京や関西の将棋会館で安心して対局できるのも大半が大山のおかげ
178 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:39:33 ID:W9JaTMUP
ただの馬鹿の文章↓ｗ
149 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/25(日) 00:08:58 ID:NjGB54O+
＜＜＜負けを年齢による衰えというなら全て話が終わってしまう＞＞＞
＜＜＜それでは議論は成立しない＞＞＞
脳年齢が一番冴え渡る２０代の大山を語る事で大山の本当の才能や強さが解る
２０代の大山は前記したように４０代の木村に負けるほど弱かった
＜＜＜大山が勝てたのは木村など先輩棋士が年齢で衰えたのと＞＞＞
ライバルと言われてるが８歳も上の升田が病気だったからだろう
この事から大山の時代は極端に層が薄い時代がもたらした珍記録という事が解る
149 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/25(日) 00:08:58 ID:NjGB54O+
＜＜＜負けを年齢による衰えというなら全て話が終わってしまう＞＞＞
＜＜＜それでは議論は成立しない＞＞＞
脳年齢が一番冴え渡る２０代の大山を語る事で大山の本当の才能や強さが解る
２０代の大山は前記したように４０代の木村に負けるほど弱かった
＜＜＜大山が勝てたのは木村など先輩棋士が年齢で衰えたのと＞＞＞
ライバルと言われてるが８歳も上の升田が病気だったからだろう
この事から大山の時代は極端に層が薄い時代がもたらした珍記録という事が解る
179 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:39:42 ID:h+4vntiZ
>>170
その２つに分けたが、考えてみると難しいな、完全に別々にできるもんじゃない
だからオレの考えはこうだ
まず、大山はすごい強かったと思う、衰えてもあれだけやれたんだからね
そして木村はそれ以上にすごかったのではないかとも思ってる
それでな、いくらすごく強かったといっても６０代でＡ級にいられたのは
層が薄かったからとしかいいようがないと思う
じゃあ現代はどれだけ層が厚いかというと、３０代の特定の世代がすごく強いだけで
他はそれほどでもないんじゃないかと思ってる、特に２０代はね
だから大山が６０代でＡ級にいられた時代の層の薄さだけ強調するのはどうかと
その２つに分けたが、考えてみると難しいな、完全に別々にできるもんじゃない
だからオレの考えはこうだ
まず、大山はすごい強かったと思う、衰えてもあれだけやれたんだからね
そして木村はそれ以上にすごかったのではないかとも思ってる
それでな、いくらすごく強かったといっても６０代でＡ級にいられたのは
層が薄かったからとしかいいようがないと思う
じゃあ現代はどれだけ層が厚いかというと、３０代の特定の世代がすごく強いだけで
他はそれほどでもないんじゃないかと思ってる、特に２０代はね
だから大山が６０代でＡ級にいられた時代の層の薄さだけ強調するのはどうかと
180 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:40:44 ID:NjGB54O+
181 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:45:54 ID:W9JaTMUP
○大山の年齢による衰え負けは認めない
○大山が勝ったのは相手が年齢による衰え負けだから認めない
一つの文章にこれを続けて書けるか？普通ｗ
どんな頭してるんだ？
皮肉とか嫌味じゃなしに、本当に低能なんじゃないのかこいつID:NjGB54O+
○大山が勝ったのは相手が年齢による衰え負けだから認めない
一つの文章にこれを続けて書けるか？普通ｗ
どんな頭してるんだ？
皮肉とか嫌味じゃなしに、本当に低能なんじゃないのかこいつID:NjGB54O+
会館建設は、大山は途中参加だもんな。
>>181
恐ろしく能力が低いという意味では、確かにID:NjGB54O+は「低能」でしょうね。
恐ろしく能力が低いという意味では、確かにID:NjGB54O+は「低能」でしょうね。
184 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:50:43 ID:NjGB54O+
>>179
キミの考えはわかった
俺が思うに敗戦は大きいと思うぞ
現在のイラクみても暇な時にボードゲームで楽しむことがあっても
とにかく収入が不安定な職業には誰もつかないだろう
そもそも国民全員が食えない時代なんだから、棋士なんてならないだろう
それが極端に層が薄い時代を生んだ 大山の珍記録を生んだ時代背景だろう
キミが思ってるより現在の２０代は層は薄くない
もう５年もすれば続ｚと上に出てくると思うぞ
キミの考えはわかった
俺が思うに敗戦は大きいと思うぞ
現在のイラクみても暇な時にボードゲームで楽しむことがあっても
とにかく収入が不安定な職業には誰もつかないだろう
そもそも国民全員が食えない時代なんだから、棋士なんてならないだろう
それが極端に層が薄い時代を生んだ 大山の珍記録を生んだ時代背景だろう
キミが思ってるより現在の２０代は層は薄くない
もう５年もすれば続ｚと上に出てくると思うぞ
185 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:51:24 ID:10jvwDOb
>>168
これ見て改めて思うんだが、
加藤が５０過ぎてＡ旧復帰したりＮＨＫ杯優勝したり
米長が史上最年長名人になったりしたのは
大山の死の直後なんだよな。
加藤も米長も大山在世中は大山が重石になっていて
大山が死んでようやく最後の花を咲かすことができたんだよな。
やっぱ大山ってすごいと思う。
これ見て改めて思うんだが、
加藤が５０過ぎてＡ旧復帰したりＮＨＫ杯優勝したり
米長が史上最年長名人になったりしたのは
大山の死の直後なんだよな。
加藤も米長も大山在世中は大山が重石になっていて
大山が死んでようやく最後の花を咲かすことができたんだよな。
やっぱ大山ってすごいと思う。
186 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:53:15 ID:10jvwDOb
187 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:54:44 ID:NjGB54O+
>>185
全然違うな
Ｂ１で戦う加藤がＡ級復帰するのなぜ大山が関係あるのだね 加藤がＢ１で勝ったから昇級しただけだよ
米長ははっきり現在の将棋界を牛耳る世代のおかげで名人挑戦する事ができたと言ってる
米長の場合 弟子の中川の存在が大きいだろう
全然違うな
Ｂ１で戦う加藤がＡ級復帰するのなぜ大山が関係あるのだね 加藤がＢ１で勝ったから昇級しただけだよ
米長ははっきり現在の将棋界を牛耳る世代のおかげで名人挑戦する事ができたと言ってる
米長の場合 弟子の中川の存在が大きいだろう
188 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:55:30 ID:R3W9MU0d
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
極端に層が薄い時代を生んだ 大山の珍記録を生んだ時代 に ベスト
10にも
入れない20代の棋士
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
層が厚い羽生七冠時代に50過ぎの爺が楽々ベスト10確保
香伝師 悔しいのう wwww
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
極端に層が薄い時代を生んだ 大山の珍記録を生んだ時代 に ベスト
10にも
入れない20代の棋士
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
層が厚い羽生七冠時代に50過ぎの爺が楽々ベスト10確保
香伝師 悔しいのう wwww
189 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:57:56 ID:NjGB54O+
>>186
戦後すぐ国が安定したと思ってるのか？
大山がカモにした二上や大内や山田や佐藤は政情不安の時に将棋界に入っている事実は大きい
この時代に不安定な職業を選ぶ者はいない
できるだけ確実に家族が飯が食える職業を選ぶ時代だ
戦後すぐ国が安定したと思ってるのか？
大山がカモにした二上や大内や山田や佐藤は政情不安の時に将棋界に入っている事実は大きい
この時代に不安定な職業を選ぶ者はいない
できるだけ確実に家族が飯が食える職業を選ぶ時代だ
190 ：名無し名人：2009/01/25(日) 00:59:18 ID:10jvwDOb
戦後棋士は特権階級みたいなところがあっていいもの食えたんだよな
192 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:00:44 ID:NjGB54O+
大山の記録は戦争そして敗戦という歴史が生み出した悲しい珍記録だ
大山の時代は悲しい歴史によって極端に層が薄い
大山の時代は悲しい歴史によって極端に層が薄い
193 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:00:45 ID:h+4vntiZ
>>184
オレが何で２０代の層が薄いと思ったかは>>63で言った通りだ
その５５年組や青野や田中寅が若かったころに
６０代でＡ級だった大山はすごいと思うんだが
もちろん層の薄さを認めたうえでね
あとね、ずっと将棋界が存続するならね
今３０代の特定の世代の棋士で６０代でもＡ級棋士は出てくると思うよ
やっぱ谷間世代ってのがあるんだよね
今の２０代がまさにその谷間なんだが、今１０代の人はどうかな、その下は・・・
何人か強い人が出てくるとは思うがその今３０代の特定の世代を
全員Ａ級から追い出すほどの人数は出てこないのではないかな
オレが何で２０代の層が薄いと思ったかは>>63で言った通りだ
その５５年組や青野や田中寅が若かったころに
６０代でＡ級だった大山はすごいと思うんだが
もちろん層の薄さを認めたうえでね
あとね、ずっと将棋界が存続するならね
今３０代の特定の世代の棋士で６０代でもＡ級棋士は出てくると思うよ
やっぱ谷間世代ってのがあるんだよね
今の２０代がまさにその谷間なんだが、今１０代の人はどうかな、その下は・・・
何人か強い人が出てくるとは思うがその今３０代の特定の世代を
全員Ａ級から追い出すほどの人数は出てこないのではないかな
194 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:02:23 ID:10jvwDOb
あと貧しい時代だと進学できないからやむを得ず将棋に進んだ
という者も多いから、貧困時代だから層が薄いとは必ずしも言えないと思う。
大山とか丸田と二上なら豊かな時代には東大に進学して官僚になっているはず。
米長だった実家が没落していなければ兄と同じように東大に進学したのでは？
升田とか加藤とかは、どんな時代でも将棋指しになるしかなかったと思うけど(ｗ
という者も多いから、貧困時代だから層が薄いとは必ずしも言えないと思う。
大山とか丸田と二上なら豊かな時代には東大に進学して官僚になっているはず。
米長だった実家が没落していなければ兄と同じように東大に進学したのでは？
升田とか加藤とかは、どんな時代でも将棋指しになるしかなかったと思うけど(ｗ
195 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:05:04 ID:NjGB54O+
７０人しかいなかった大山の頃の順位戦（大山はいきなりＢからしかもＢ１もＢ２もない）と
現在の順位戦を単純に比較してはいけない
単純に比較して２０代は層が薄いと言ってる奴は馬鹿だろう
現在は棋士が多すぎてどんなに強くても順位戦を上がってくるまで最低７年はかかるだろう
トーナメントでさえ２００人の中から勝ち上がってこなくてはいけない
層が厚く難易度は相当高い
現在の順位戦を単純に比較してはいけない
単純に比較して２０代は層が薄いと言ってる奴は馬鹿だろう
現在は棋士が多すぎてどんなに強くても順位戦を上がってくるまで最低７年はかかるだろう
トーナメントでさえ２００人の中から勝ち上がってこなくてはいけない
層が厚く難易度は相当高い
196 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:06:06 ID:R3W9MU0d
192 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:00:44 ID:NjGB54O+
大山の記録は戦争そして敗戦という歴史が生み出した悲しい珍記録だ
大山の時代は悲しい歴史によって極端に層が薄い
数字の裏づけも出さずに思い込みで
語るのが香伝師だ
羽生が渡辺にも負けて逝かれたらしい www
大山の記録は戦争そして敗戦という歴史が生み出した悲しい珍記録だ
大山の時代は悲しい歴史によって極端に層が薄い
数字の裏づけも出さずに思い込みで
語るのが香伝師だ
羽生が渡辺にも負けて逝かれたらしい www
197 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:07:10 ID:NjGB54O+
生きるか死ぬかは戦中の話
199 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:09:39 ID:R3W9MU0d
７０人しかいなかった大山の頃の順位戦で
19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
した加藤が50過ぎで楽楽残れるんだから
羽生七冠など無価値な記録だよな www
19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
した加藤が50過ぎで楽楽残れるんだから
羽生七冠など無価値な記録だよな www
200 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:10:12 ID:NjGB54O+
201 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:11:25 ID:10jvwDOb
>>197
ふーん。
ならプロ将棋なんてそもそもなくなっていたはずでは(ｗ？
実際には有名料亭や旅館で贅沢なタイトル戦をやっていたわけだが。
貧しい少年にとってはあこがれの的になってもおかしくない。
芸能とかスポーツに人材が集まるのは、貧困な時代や貧困な階層から。
今の日本の芸能人やボクサーの出身地に沖縄が多いことや
戦後の日本で在日が芸能界やスポーツ界で果たした役割の大きさを考えればわかる。
ふーん。
ならプロ将棋なんてそもそもなくなっていたはずでは(ｗ？
実際には有名料亭や旅館で贅沢なタイトル戦をやっていたわけだが。
貧しい少年にとってはあこがれの的になってもおかしくない。
芸能とかスポーツに人材が集まるのは、貧困な時代や貧困な階層から。
今の日本の芸能人やボクサーの出身地に沖縄が多いことや
戦後の日本で在日が芸能界やスポーツ界で果たした役割の大きさを考えればわかる。
202 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:13:25 ID:h+4vntiZ
204 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:16:22 ID:10jvwDOb
今ですらネットでタイトル戦の料理が映ると多少は「うらやましい」とかいうさもしい
気持ちになるけど(ｗ
昭和２０年代の新聞の観戦記の旅館や料亭でのタイトル戦の描写なんて
よだれが垂れてくるようなもんだったろう(ｗ
気持ちになるけど(ｗ
昭和２０年代の新聞の観戦記の旅館や料亭でのタイトル戦の描写なんて
よだれが垂れてくるようなもんだったろう(ｗ
205 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:17:36 ID:NjGB54O+
>>201
キミは一番重要な時代背景も考察できるほどの教養もないようだし何も知らないんだね
そもそもメディアがラジオしかなく新聞が全世帯にいき渡ってない
情報不足の時代に有名料亭や旅館で贅沢なタイトル戦をやってるから憧れたとか思うのかね？ｗ
全く教養無い奴と議論するのは呆れてイヤになってくるよ
キミは一番重要な時代背景も考察できるほどの教養もないようだし何も知らないんだね
そもそもメディアがラジオしかなく新聞が全世帯にいき渡ってない
情報不足の時代に有名料亭や旅館で贅沢なタイトル戦をやってるから憧れたとか思うのかね？ｗ
全く教養無い奴と議論するのは呆れてイヤになってくるよ
>>195
時代背景の違う順位戦を比較しなくても現代の棋士との直接対決から判断すればいいだろ
大山時代の棋士である二上、加藤、有吉は50半ば～60代までA級に食い込んだ
大山に圧倒的に負け越していた棋士が現代の棋士に交じって立派に通用していたのはどう説明するの？
この連中も衰えなかったとでも言うのか？
時代背景の違う順位戦を比較しなくても現代の棋士との直接対決から判断すればいいだろ
大山時代の棋士である二上、加藤、有吉は50半ば～60代までA級に食い込んだ
大山に圧倒的に負け越していた棋士が現代の棋士に交じって立派に通用していたのはどう説明するの？
この連中も衰えなかったとでも言うのか？
207 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:19:57 ID:NjGB54O+
208 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:20:53 ID:10jvwDOb
>>205
テレビもない時代から（テレビ放送開始は１９５３年、一般に普及したのは６０年代）
新聞の影響力は今よりはるかに大きかった。
で将棋欄や囲碁欄はかなりの人気コンテンツで
新聞社は菊池寛や川端康成や坂口安吾などの有名作家に高い原稿料を
出して観戦記を書いてもらってもペイするほどだった。
テレビもない時代から（テレビ放送開始は１９５３年、一般に普及したのは６０年代）
新聞の影響力は今よりはるかに大きかった。
で将棋欄や囲碁欄はかなりの人気コンテンツで
新聞社は菊池寛や川端康成や坂口安吾などの有名作家に高い原稿料を
出して観戦記を書いてもらってもペイするほどだった。
209 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:22:25 ID:10jvwDOb
>>207
有吉や加藤は晩年になってもＡ級に「昇段」しているんだが(ｗ
有吉や加藤は晩年になってもＡ級に「昇段」しているんだが(ｗ
おい、ID:NjGB54O+
二上は、戦時中に棋界に入ったのか？戦後に入ったのか？どっちなんだよ。
有吉も戦中に棋界に入ったのか？？うそだろ？
ウソばっか書きやがって。とっとと謝って寝ろ！
二上は、戦時中に棋界に入ったのか？戦後に入ったのか？どっちなんだよ。
有吉も戦中に棋界に入ったのか？？うそだろ？
ウソばっか書きやがって。とっとと謝って寝ろ！
212 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:28:58 ID:10jvwDOb
昭和30年代までは朝日の将棋・囲碁欄は今よりふた回り位大きくて
タイトル戦はプロ作家が観戦記を書いていた。
升田が衰えて大山独り勝ち時代になると将棋の大衆人気は衰えて
朝日は将棋欄を小さくして、「龍」や「紅」といった社内記者が観戦記を書くようになった。
タイトル戦はプロ作家が観戦記を書いていた。
升田が衰えて大山独り勝ち時代になると将棋の大衆人気は衰えて
朝日は将棋欄を小さくして、「龍」や「紅」といった社内記者が観戦記を書くようになった。
213 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:30:14 ID:NjGB54O+
214 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:32:04 ID:NjGB54O+
日本が戦争で負けたことが知らないほどの情報不足時代に将棋がどこで行われてるとか
○○旅館が有名だとか、暮らしにそんな余裕があったと思うのかね
馬鹿すぎて呆れるよ
昔は将棋指しの収入はサラリーマン以下だった
村の子が弟子入り志願にきても、弱すぎて使い物にならなかったりした
しかし多くのプロ棋士は金持ちに指導対局することで食いつないでいたのである
弟子入り志願の中には戦争や家庭の事情から強くても去っていったものもいただろう
時代背景から将棋指しを志す人は極端に少なく、今のように情報もネットワークもないので
才能がない弟子が多く集まってもその中からプロ棋士を選ぶしかないのである
大山の珍記録はこういう時代背景から生まれてる
○○旅館が有名だとか、暮らしにそんな余裕があったと思うのかね
馬鹿すぎて呆れるよ
昔は将棋指しの収入はサラリーマン以下だった
村の子が弟子入り志願にきても、弱すぎて使い物にならなかったりした
しかし多くのプロ棋士は金持ちに指導対局することで食いつないでいたのである
弟子入り志願の中には戦争や家庭の事情から強くても去っていったものもいただろう
時代背景から将棋指しを志す人は極端に少なく、今のように情報もネットワークもないので
才能がない弟子が多く集まってもその中からプロ棋士を選ぶしかないのである
大山の珍記録はこういう時代背景から生まれてる
215 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:34:40 ID:NjGB54O+
>>209
具体的に誰に勝って昇級したか調べて書いてみようなｗ
具体的に誰に勝って昇級したか調べて書いてみようなｗ
>>213 朝鮮戦争？
217 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:36:03 ID:10jvwDOb
>>214
戦後すぐでも吉田茂の白足袋とかオールドパーとかはやっかみや批判の対象だった。
白足袋やオールドパーとは無縁の庶民でもそれらがぜいたく品であることは
誰でも知っていたから。
「サラリーマン」というのは高度経済成長以前には大卒しかなれないあこがれの職業。
大学進学率なんて３％以下だった。
ま、これからは「正社員のサラリーマン」は東大とか出てないとなれない
「あこがれの職業」になるんだろうけどな。
でもこれは昔にかえるだけ。
戦後すぐでも吉田茂の白足袋とかオールドパーとかはやっかみや批判の対象だった。
白足袋やオールドパーとは無縁の庶民でもそれらがぜいたく品であることは
誰でも知っていたから。
「サラリーマン」というのは高度経済成長以前には大卒しかなれないあこがれの職業。
大学進学率なんて３％以下だった。
ま、これからは「正社員のサラリーマン」は東大とか出てないとなれない
「あこがれの職業」になるんだろうけどな。
でもこれは昔にかえるだけ。
218 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:36:37 ID:NjGB54O+
219 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:37:47 ID:NjGB54O+
220 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:39:20 ID:10jvwDOb
>>215
「層が厚い」はずのＢ１だろ(ｗ
「層が厚い」はずのＢ１だろ(ｗ
こいつ真性の馬鹿だ。 ID:NjGB54O+
太平洋戦争が終わっても朝鮮戦争があるから戦中だとぬかしやがるwww
太平洋戦争が終わったのが昭和20年だよ分かってるかい？小学生のキミ
二上、山田、有吉が棋界入りしたのはいつなの、ボク？
将棋連盟のHPで調べようね
太平洋戦争が終わっても朝鮮戦争があるから戦中だとぬかしやがるwww
太平洋戦争が終わったのが昭和20年だよ分かってるかい？小学生のキミ
二上、山田、有吉が棋界入りしたのはいつなの、ボク？
将棋連盟のHPで調べようね
222 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:41:32 ID:NjGB54O+
>>217
当時の首相の格好をやっかむ時代と言うことだな
庶民が収入保証がない将棋棋士を目指さなかったとういう事に変りはないな
まだまだ日本は裕福だが、これから大不況が進めば、人々は収入の安定を第一に考えるだろう
戦争状態なんて不況とは比べものにならんよ
当時の首相の格好をやっかむ時代と言うことだな
庶民が収入保証がない将棋棋士を目指さなかったとういう事に変りはないな
まだまだ日本は裕福だが、これから大不況が進めば、人々は収入の安定を第一に考えるだろう
戦争状態なんて不況とは比べものにならんよ
223 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:42:28 ID:10jvwDOb
>>222
貧乏だからこそ一発逆転には芸能界とかスポーツ界に行くしかないよ。
貧乏だからこそ一発逆転には芸能界とかスポーツ界に行くしかないよ。
224 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:42:53 ID:NjGB54O+
>>221
白雉のキチガイはキモいからレスしてくんなよｗ
白雉のキチガイはキモいからレスしてくんなよｗ
戦争始まる前に将棋の修行がそこそこ完結していた世代は、とりあえず幸せな部類の棋士だと思います
升田、大山両先生とか
そのあと、とてもじゃないが将棋どころじゃないという世代があったのは確かでしょう
別に将棋に限ったことではありません、これは多くの分野で
しかしそういう時代だったのはあまりに不幸だったのですから馬鹿にすることは出来ませんね
層が薄くなったのは確かでしょうが、その世代は運が悪かったのです
あの戦争を最後に、生きるか死ぬかという体験を日本国民はしておりません
今の派遣が職ない、この仕事やりたくないなどと騒いでるのは全て甘い泣き言に感じますね
升田、大山両先生とか
そのあと、とてもじゃないが将棋どころじゃないという世代があったのは確かでしょう
別に将棋に限ったことではありません、これは多くの分野で
しかしそういう時代だったのはあまりに不幸だったのですから馬鹿にすることは出来ませんね
層が薄くなったのは確かでしょうが、その世代は運が悪かったのです
あの戦争を最後に、生きるか死ぬかという体験を日本国民はしておりません
今の派遣が職ない、この仕事やりたくないなどと騒いでるのは全て甘い泣き言に感じますね
226 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:45:00 ID:NjGB54O+
227 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:47:47 ID:R+iesdeQ
戦争になっても人間には娯楽は必要なんだよ。
二上、加藤、有吉はいずれも大山に大きく負け越していた棋士
その３人がは６０前後になって衰えてもA級に食い込んだのは理屈ではなく事実だからね
大山時代の方が棋士のレベルが高いと思われる根拠の一つだな
ID:NjGB54O+ もこれには反論できないようだしw
その３人がは６０前後になって衰えてもA級に食い込んだのは理屈ではなく事実だからね
大山時代の方が棋士のレベルが高いと思われる根拠の一つだな
ID:NjGB54O+ もこれには反論できないようだしw
230 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:49:20 ID:NjGB54O+
日本にもこれから大不況が来るだろう
下手すると貿易赤字国になり保護主義になり大恐慌そして戦争だ
そして有能な人材が将棋界に入ってこなくなり現名人がとてつもない記録をつくる
それが凄いかね？
俺にはそういう記録は悲しい記録にしか見えん
やはり有事にならず脳年齢や体力が衰える４０代や５０代に
下の優秀な人物と世代交代するのが幸せなことだろう
大山時代の棋士が長い間Ａ級でいたという事は凄いことではなく悲しいことでしかない
下手すると貿易赤字国になり保護主義になり大恐慌そして戦争だ
そして有能な人材が将棋界に入ってこなくなり現名人がとてつもない記録をつくる
それが凄いかね？
俺にはそういう記録は悲しい記録にしか見えん
やはり有事にならず脳年齢や体力が衰える４０代や５０代に
下の優秀な人物と世代交代するのが幸せなことだろう
大山時代の棋士が長い間Ａ級でいたという事は凄いことではなく悲しいことでしかない
231 ：名無し名人：2009/01/25(日) 01:50:55 ID:NjGB54O+
233 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:00:29 ID:NjGB54O+
おまえはキチガイなうえに本物の馬鹿だな
二上は朝鮮戦争中 戦中に入門した どこが間違いだよ？ｗ
低脳キチガイ君は戦争は太平洋戦争だけだと思うのか？ｗ
その時代は戦争だらけだ
重要なのは１９５５年まで日本は敗戦による荒廃や混乱が続いていたと言う事
大山がカモにした二上 大内 内藤らはそんな時代に入門してる
極端に層が薄い時代になっても仕方ない
二上は朝鮮戦争中 戦中に入門した どこが間違いだよ？ｗ
低脳キチガイ君は戦争は太平洋戦争だけだと思うのか？ｗ
その時代は戦争だらけだ
重要なのは１９５５年まで日本は敗戦による荒廃や混乱が続いていたと言う事
大山がカモにした二上 大内 内藤らはそんな時代に入門してる
極端に層が薄い時代になっても仕方ない
234 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:02:10 ID:W9JaTMUP
なんだID:NjGB54O+は有名な危地害だったのかｗ
将棋ってのは人間同士の勝負事だろ？
時代背景とか関係無く勝負事だろ？
戦中も戦後も食料は闇でなんとか調達
戦中は、あれでも配給が有ったw
食える物を配給して欲しいw
その時代を常識人は「戦後」といいます。
237 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:05:06 ID:NjGB54O+
238 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:05:35 ID:R3W9MU0d
俺にはそういう記録は悲しい記録にしか見えん
やはり有事にならず脳年齢や体力が衰える４０代や５０代に
下の優秀な人物と世代交代するのが幸せなことだろう
大山時代の棋士が長い間Ａ級でいたという事は凄いことではなく悲しいことでしかない
お前の愛する羽生七冠のキロクも 悲しいよな 藁
やはり有事にならず脳年齢や体力が衰える４０代や５０代に
下の優秀な人物と世代交代するのが幸せなことだろう
大山時代の棋士が長い間Ａ級でいたという事は凄いことではなく悲しいことでしかない
お前の愛する羽生七冠のキロクも 悲しいよな 藁
ID:NjGB54O+は低能だといったでしょう。
240 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:08:07 ID:NjGB54O+
発狂したキチガイの人格攻撃じゃなくて
まともな反論まだぁ？
馬鹿だから無理だろうなぁ
まともな反論まだぁ？
馬鹿だから無理だろうなぁ
241 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:09:01 ID:W9JaTMUP
>発狂したキチガイ
ID:NjGB54O+
鏡見ればｗ
ID:NjGB54O+
鏡見ればｗ
242 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:11:34 ID:NjGB54O+
馬鹿が出来るのは人悪攻撃や揚げ足取りぐらいか
馬鹿だから議論相手にならないな
だから毎日２ちゃんに引き籠って日課のように毎日レスするような
惨めな事になってんだろうけどｗ
馬鹿だから議論相手にならないな
だから毎日２ちゃんに引き籠って日課のように毎日レスするような
惨めな事になってんだろうけどｗ
教養（などと大げさなものでなく、一般常識）が無い
自分が無知な自覚がないので知らない事が出てきても調べようともしないで
適当に勢いで出鱈目を言う
当然それを指摘される
自分の誤りを認める（これが知性）ことなどできないくらい馬鹿なので
小学生でも失笑するような言い訳をいう
以下繰り返し、同じ誤りを何度も繰り返す（魯鈍）
ID:NjGB54O+
死んでも治らんでしょうな
自分が無知な自覚がないので知らない事が出てきても調べようともしないで
適当に勢いで出鱈目を言う
当然それを指摘される
自分の誤りを認める（これが知性）ことなどできないくらい馬鹿なので
小学生でも失笑するような言い訳をいう
以下繰り返し、同じ誤りを何度も繰り返す（魯鈍）
ID:NjGB54O+
死んでも治らんでしょうな
244 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:14:34 ID:NjGB54O+
大山の事を書いてくれないと、まるで俺が一方的に論破して
論破された馬鹿が発狂して揚げ足取りや人格攻撃だけに終始したという流れになっちゃったなぁ（笑）
論破された馬鹿が発狂して揚げ足取りや人格攻撃だけに終始したという流れになっちゃったなぁ（笑）
245 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:15:12 ID:W9JaTMUP
戦中 戦後
当然朝鮮戦争のことだ＞ID:NjGB54O+
↑
ウス馬鹿ｗ
当然朝鮮戦争のことだ＞ID:NjGB54O+
↑
ウス馬鹿ｗ
246 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:19:17 ID:NjGB54O+
重要なことは１９５５年まで食えない状況が続いたということ
庶民の実感的には財閥系企業が立ち直る １９５０年代後半まで情勢不安は続いたということ
そこが一番重要な論点であって馬鹿は細かい揚げ足取りしかできないから、
いつまで経ってもどこいっても嫌われ馬鹿呼ばわりされ、２ちゃんに引き籠る事になるんだよ
ざまあみろ だけどなｗ
庶民の実感的には財閥系企業が立ち直る １９５０年代後半まで情勢不安は続いたということ
そこが一番重要な論点であって馬鹿は細かい揚げ足取りしかできないから、
いつまで経ってもどこいっても嫌われ馬鹿呼ばわりされ、２ちゃんに引き籠る事になるんだよ
ざまあみろ だけどなｗ
247 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:19:30 ID:W9JaTMUP
200 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/25(日) 01:10:12 ID:NjGB54O+
>>198
恥ずかしいレスですな
戦後も沢山の人が死んでいきました
また大山がカモにした二上や山田や有吉が将棋界に入ってきたのは＜＜＜戦中＞＞＞です
↑低能ｗ
>>198
恥ずかしいレスですな
戦後も沢山の人が死んでいきました
また大山がカモにした二上や山田や有吉が将棋界に入ってきたのは＜＜＜戦中＞＞＞です
↑低能ｗ
248 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:19:48 ID:vVrmsw7c
馬鹿・キチガイと罵り合い、議論にならないと言っているにも関わらず、
お互いに必ずレスするなんて律儀な人たちですね（笑）
お互いがお互いの鏡であることに気づかないのが実に微笑ましい
同じ穴のムジナとはこのこと・・・まあお互い頑張ってね
お互いに必ずレスするなんて律儀な人たちですね（笑）
お互いがお互いの鏡であることに気づかないのが実に微笑ましい
同じ穴のムジナとはこのこと・・・まあお互い頑張ってね
奨励会入会／四段昇段
二上 Ｓ25／Ｓ25
山田 Ｓ24／Ｓ26
加藤 Ｓ26／Ｓ29
有吉 Ｓ26／Ｓ30
内藤 Ｓ29／Ｓ33
大内 Ｓ29／Ｓ38
米長 Ｓ31／Ｓ38
中原 Ｓ32／Ｓ40
※朝鮮戦争 Ｓ25-Ｓ28
中東戦争 Ｓ23-Ｓ48
ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争 Ｓ35-Ｓ50
二上 Ｓ25／Ｓ25
山田 Ｓ24／Ｓ26
加藤 Ｓ26／Ｓ29
有吉 Ｓ26／Ｓ30
内藤 Ｓ29／Ｓ33
大内 Ｓ29／Ｓ38
米長 Ｓ31／Ｓ38
中原 Ｓ32／Ｓ40
※朝鮮戦争 Ｓ25-Ｓ28
中東戦争 Ｓ23-Ｓ48
ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争 Ｓ35-Ｓ50
ID:NjGB54O+
こういう低能でも将棋が指せるというのは、やや哀しいですなｗ
こういう低能でも将棋が指せるというのは、やや哀しいですなｗ
251 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:22:25 ID:NjGB54O+
>>248
俺は大山のことも語り時代背景を考慮した層の薄さをきちんと書いた
あとは揚げ足取りばかりで、大山のこと全く書いてないからな
馬鹿すぎていつも論破しちゃて面白くないよ
キミが違う意見を書いてくれないか
俺は大山のことも語り時代背景を考慮した層の薄さをきちんと書いた
あとは揚げ足取りばかりで、大山のこと全く書いてないからな
馬鹿すぎていつも論破しちゃて面白くないよ
キミが違う意見を書いてくれないか
252 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:24:27 ID:W9JaTMUP
149 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/25(日) 00:08:58 ID:NjGB54O+
＜＜＜負けを年齢による衰えというなら全て話が終わってしまう＞＞＞
＜＜＜それでは議論は成立しない＞＞＞
脳年齢が一番冴え渡る２０代の大山を語る事で大山の本当の才能や強さが解る
２０代の大山は前記したように４０代の木村に負けるほど弱かった
＜＜＜大山が勝てたのは木村など先輩棋士が年齢で衰えたのと＞＞＞
ライバルと言われてるが８歳も上の升田が病気だったからだろう
この事から大山の時代は極端に層が薄い時代がもたらした珍記録という事が解る
181 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/25(日) 00:45:54 ID:W9JaTMUP
○大山の年齢による衰え負けは認めない
○大山が勝ったのは相手が年齢による衰え負けだから認めない
一つの文章にこれを続けて書けるか？普通ｗ
どんな頭してるんだ？
皮肉とか嫌味じゃなしに、本当に低能なんじゃないのかこいつID:NjGB54O+
＜＜＜負けを年齢による衰えというなら全て話が終わってしまう＞＞＞
＜＜＜それでは議論は成立しない＞＞＞
脳年齢が一番冴え渡る２０代の大山を語る事で大山の本当の才能や強さが解る
２０代の大山は前記したように４０代の木村に負けるほど弱かった
＜＜＜大山が勝てたのは木村など先輩棋士が年齢で衰えたのと＞＞＞
ライバルと言われてるが８歳も上の升田が病気だったからだろう
この事から大山の時代は極端に層が薄い時代がもたらした珍記録という事が解る
181 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/25(日) 00:45:54 ID:W9JaTMUP
○大山の年齢による衰え負けは認めない
○大山が勝ったのは相手が年齢による衰え負けだから認めない
一つの文章にこれを続けて書けるか？普通ｗ
どんな頭してるんだ？
皮肉とか嫌味じゃなしに、本当に低能なんじゃないのかこいつID:NjGB54O+
253 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:30:06 ID:NjGB54O+
必死に細かいコピペや揚げ足取りに終始するその行動は、キミの病状である神経症の様子が出ていて滑稽だよ
つーか痛い
社旗復帰は一生無理だろうし難しだろうから、キミの将来を思うと真面目に同情するよ
きちんと層の薄さや大山のことを反論できないようだからこれで終わりな
つーか痛い
社旗復帰は一生無理だろうし難しだろうから、キミの将来を思うと真面目に同情するよ
きちんと層の薄さや大山のことを反論できないようだからこれで終わりな
>>252
ID:NjGB54O+に直接いくら証拠を突きつけても無駄ですよ。
絶対に自分の誤りは認めない。
そしてあたかも自分が論破したかのような虚勢を張ったレスを繰り返すだけ。
だいたい低能が追い詰められるとこうなるんです。
まっ、時々突ついて遊ぶくらいがちょうどよいかと・・・
ID:NjGB54O+に直接いくら証拠を突きつけても無駄ですよ。
絶対に自分の誤りは認めない。
そしてあたかも自分が論破したかのような虚勢を張ったレスを繰り返すだけ。
だいたい低能が追い詰められるとこうなるんです。
まっ、時々突ついて遊ぶくらいがちょうどよいかと・・・
255 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:31:34 ID:NjGB54O+
>>254
で？層が薄い時代だったということに反論できないのかい？ｗ
で？層が薄い時代だったということに反論できないのかい？ｗ
256 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:33:42 ID:W9JaTMUP
257 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:35:33 ID:NjGB54O+
馬鹿は追いつめられると人格攻撃やコピペや細かい揚げ足取りしかできないからな
相変わらず２ちゃんは社会の底辺しかいなくて面白くないな
おそらく
社会復帰が社旗復帰になったのでしょうｗ
社会復帰が社旗復帰になったのでしょうｗ
259 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:38:43 ID:W9JaTMUP
253 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/25(日) 02:30:06 ID:NjGB54O+
＜＜＜社旗復帰＞＞＞は一生無理だろうし難しだろうから、キミの将来を思うと真面目に同情するよ
↑ウス馬鹿ｗ
＜＜＜社旗復帰＞＞＞は一生無理だろうし難しだろうから、キミの将来を思うと真面目に同情するよ
↑ウス馬鹿ｗ
大山厨って本当に嘘ばかり並べてるよな
大山や二上はＡ級順位戦では羽生世代とは一度も戦っていない
（この頃のＡ級は若手など殆ど居ない見事なオッサンリーグ）
有吉は羽生の後に森内がＡ級に上がってきた時点でおしまい
その後、米長や中原といった実力者までが次々と蹴落とされ
最後まで頑張った加藤も羽生世代が過半数を占めてきた第60期で終了
結局の所、大山世代の活躍は羽生世代がＡ級を支配する以前の話で
高年齢のオッサン同士が潰し合いをしていただけに過ぎない
大山スレは伸びるな
262 ：名無し名人：2009/01/25(日) 02:57:51 ID:NjGB54O+
>>172見れば1947年生まれ中原と1962年生まれ谷川の間に青野しかいないですから
オッサンが多く残れたのはそれが原因でしょう。
1950年代生まれは迫力不足ですね。ここが一番の空白世代。
中原米長を脅かすことも谷川ほか55年組抑えることも何もできなかった。
>>172は確かに下のほう抜けてます、よそに甜菜するなら佐藤13 丸山11 森下10を追加で
オッサンが多く残れたのはそれが原因でしょう。
1950年代生まれは迫力不足ですね。ここが一番の空白世代。
中原米長を脅かすことも谷川ほか55年組抑えることも何もできなかった。
>>172は確かに下のほう抜けてます、よそに甜菜するなら佐藤13 丸山11 森下10を追加で
ID:NjGB54O+
まだやってたのか。もういいから早く寝ろ。
まだやってたのか。もういいから早く寝ろ。
265 ：名無し名人：2009/01/25(日) 03:11:15 ID:10jvwDOb
>>263
そうすると「層が薄い」のは1948年～1961年の世代か。
日本が復興して将棋なんてやくざな商売をやらなくても普通に努力すれば
報われるようになった世代だな。
谷川以降は、ゲームとして純粋に将棋が好きという世代なんだろうな。
そうすると「層が薄い」のは1948年～1961年の世代か。
日本が復興して将棋なんてやくざな商売をやらなくても普通に努力すれば
報われるようになった世代だな。
谷川以降は、ゲームとして純粋に将棋が好きという世代なんだろうな。
266 ：名無し名人：2009/01/25(日) 03:18:28 ID:NjGB54O+
267 ：名無し名人：2009/01/25(日) 03:19:37 ID:10jvwDOb
>>266
うん。だから「豊かになると将棋を目指すようになる」という君の仮説は崩壊したわけだ(ｗ
うん。だから「豊かになると将棋を目指すようになる」という君の仮説は崩壊したわけだ(ｗ
時代背景と個人の指し手
そこまで関係するかw？
そこまで関係するかw？
269 ：名無し名人：2009/01/25(日) 03:28:36 ID:NjGB54O+
>>267
相変わらず馬鹿だなぁ
1948年～1961なんて敗戦による荒廃や混乱で日本が苦しんでた時代だろう
だから極端にそこだけ層が薄い
敗戦により日本が貧しく層が極端に薄かった証明でしかない
そしてその事で大山が珍記録つくれた
強い棋士が出てくるのは日本が豊かになり、政情が安定した中原以降
教養がなくて本当に知らないかもしれんが、嘘ばかり書いてないで
少しはまともな反論してみたらどうだね？
相変わらず馬鹿だなぁ
1948年～1961なんて敗戦による荒廃や混乱で日本が苦しんでた時代だろう
だから極端にそこだけ層が薄い
敗戦により日本が貧しく層が極端に薄かった証明でしかない
そしてその事で大山が珍記録つくれた
強い棋士が出てくるのは日本が豊かになり、政情が安定した中原以降
教養がなくて本当に知らないかもしれんが、嘘ばかり書いてないで
少しはまともな反論してみたらどうだね？
270 ：名無し名人：2009/01/25(日) 03:32:30 ID:10jvwDOb
>>268
一般的にプロ棋士になれるような頭脳を持っている少年なら
普通に勉強すればかなりの地位に行けるはず。
指し手に時代背景が影響することはないけど、
「プロ棋士を職業として志望するか」には時代背景が大きく影響すると思う。
>>269
１９４８から１９６１生まれが小学生のころは１９５５～１９７３でまさに日本の
高度経済成長期にドンぴしゃ重なる。
このころになると「貧しくて進学できない」というような子は稀になる。
一般的にプロ棋士になれるような頭脳を持っている少年なら
普通に勉強すればかなりの地位に行けるはず。
指し手に時代背景が影響することはないけど、
「プロ棋士を職業として志望するか」には時代背景が大きく影響すると思う。
>>269
１９４８から１９６１生まれが小学生のころは１９５５～１９７３でまさに日本の
高度経済成長期にドンぴしゃ重なる。
このころになると「貧しくて進学できない」というような子は稀になる。
271 ：名無し名人：2009/01/25(日) 03:37:01 ID:10jvwDOb
272 ：名無し名人：2009/01/25(日) 03:44:50 ID:NjGB54O+
>>271
まず戦中や戦後すぐに棋士になった二上や大内や内藤ら大山はおもに彼らから星を稼いだ。
この時代将棋が人気でも優秀な人材は集まらなかった事は容易に推察できる
そして中原以降は高度経済成長期だが、その頃から日本はアメリカナイズされ
洋風文化は若者に受けただろうが、日本的なものは若者に人気が無かった時代
若物に棋士を志望する人がいなかったのは容易に想像できる
それと大山の将棋が受け将棋で所謂「かっこよく」なく
若者を魅了できなかった事もあるだろう
層が厚くなるのは中原が名人のときに将棋観てた世代だろう
まず戦中や戦後すぐに棋士になった二上や大内や内藤ら大山はおもに彼らから星を稼いだ。
この時代将棋が人気でも優秀な人材は集まらなかった事は容易に推察できる
そして中原以降は高度経済成長期だが、その頃から日本はアメリカナイズされ
洋風文化は若者に受けただろうが、日本的なものは若者に人気が無かった時代
若物に棋士を志望する人がいなかったのは容易に想像できる
それと大山の将棋が受け将棋で所謂「かっこよく」なく
若者を魅了できなかった事もあるだろう
層が厚くなるのは中原が名人のときに将棋観てた世代だろう
273 ：名無し名人：2009/01/25(日) 03:50:26 ID:10jvwDOb
>>272
全盛期が短かった大内はともかく二上や内藤は谷川や５５年組が台頭しても
するまだ一流棋士として通用した。
加藤や米長もまだ日本が貧しかったころにプロになったけど彼らは羽生世代によって
追い落とされるまでトップ棋士だった。
この人たちを相手に星を稼げた大山を低く評価することはできないよ。
全盛期が短かった大内はともかく二上や内藤は谷川や５５年組が台頭しても
するまだ一流棋士として通用した。
加藤や米長もまだ日本が貧しかったころにプロになったけど彼らは羽生世代によって
追い落とされるまでトップ棋士だった。
この人たちを相手に星を稼げた大山を低く評価することはできないよ。
274 ：名無し名人：2009/01/25(日) 03:56:44 ID:10jvwDOb
もし漏れに息子がいて小学生でアマチュア五段くらいあったら
絶対に将棋をやめさせて中学受験させるだろう。
本人が泣いて「プロ棋士になりたい」とかいうんなら考えるけど。
仮に男親が息子をプロ棋士にしたいと思っても母親の説得は容易じゃないだろうなあ。
その点羽生世代の場合は、彼らが小学生の時に中原がトップ棋士だったのが大きいと思う。
今でこそ中原といえば突撃のイメージが強烈だけど(ｗ
１９７０年代は「若き太陽」で眼鏡をかけた大学教授のような知的な風貌で
クラシック音楽が趣味の絵にかいたような好青年だった。
こういう人間が将棋界の顔だったことで羽生世代の母親の説得はかなり容易になっただろう。
逆に言うと突撃事件は将棋界の人材リクルートにとっては致命的なマイナス。
絶対に将棋をやめさせて中学受験させるだろう。
本人が泣いて「プロ棋士になりたい」とかいうんなら考えるけど。
仮に男親が息子をプロ棋士にしたいと思っても母親の説得は容易じゃないだろうなあ。
その点羽生世代の場合は、彼らが小学生の時に中原がトップ棋士だったのが大きいと思う。
今でこそ中原といえば突撃のイメージが強烈だけど(ｗ
１９７０年代は「若き太陽」で眼鏡をかけた大学教授のような知的な風貌で
クラシック音楽が趣味の絵にかいたような好青年だった。
こういう人間が将棋界の顔だったことで羽生世代の母親の説得はかなり容易になっただろう。
逆に言うと突撃事件は将棋界の人材リクルートにとっては致命的なマイナス。
275 ：名無し名人：2009/01/25(日) 03:57:38 ID:NjGB54O+
>>273
戦中や戦後すぐは運悪く優秀な人材が集まらなかった
その彼らから星を稼いだ大山を責めるつもりはないが、大山の記録は悲しい記録に変わりは無い
やはり潤滑な世代交代は必要だっただろう
谷川はまだ若いがＡ級危機だ
将棋界の層が厚ければ棋士寿命はどんなに強くても短いだろう
戦中や戦後すぐは運悪く優秀な人材が集まらなかった
その彼らから星を稼いだ大山を責めるつもりはないが、大山の記録は悲しい記録に変わりは無い
やはり潤滑な世代交代は必要だっただろう
谷川はまだ若いがＡ級危機だ
将棋界の層が厚ければ棋士寿命はどんなに強くても短いだろう
276 ：名無し名人：2009/01/25(日) 03:59:41 ID:10jvwDOb
>>275
明らかに戦中戦後の混乱期にプロを志望した人材の方が高度経済成長期に
プロを志望した人材よりもレベルが上だと思うが。
戦中戦後の混乱期の人材が駆逐されるのは、ようやく羽生世代が台頭してから。
明らかに戦中戦後の混乱期にプロを志望した人材の方が高度経済成長期に
プロを志望した人材よりもレベルが上だと思うが。
戦中戦後の混乱期の人材が駆逐されるのは、ようやく羽生世代が台頭してから。
277 ：名無し名人：2009/01/25(日) 04:01:54 ID:10jvwDOb
おそらく羽生世代は、戦中戦後の混乱期世代と同じように
５０台以降もトップ棋士であり続ける可能性が高い。
５５年組や今の２０代は早く淘汰されるのではないか。
５０台以降もトップ棋士であり続ける可能性が高い。
５５年組や今の２０代は早く淘汰されるのではないか。
278 ：名無し名人：2009/01/25(日) 04:03:52 ID:10jvwDOb
ちなみに漏れは大山と羽生では羽生の方が才能が上ではないかと漠然と思っている。
でもその差はそんなに大きくない。あるいは大山の方が上かもしれない。
まあどっちでもいいけど。
でもその差はそんなに大きくない。あるいは大山の方が上かもしれない。
まあどっちでもいいけど。
279 ：名無し名人：2009/01/25(日) 04:05:42 ID:NjGB54O+
>>276
それは違う。
明らかに戦中戦後の混乱期にプロを志望した人材とひとまとめにしているが
大山と二上は９歳も違う 内藤や一二三は１６歳も違う 米長においては２０歳も違う
やはりこの辺が大山に勝てなかったのが大きい
それは戦中や戦後で優秀な人材が集まらなかった時代に将棋界に入った人材という事が大きい
実際、高度経済成長期にプロを志望した人材 中原は見事に全ての棋士に勝っている
それは違う。
明らかに戦中戦後の混乱期にプロを志望した人材とひとまとめにしているが
大山と二上は９歳も違う 内藤や一二三は１６歳も違う 米長においては２０歳も違う
やはりこの辺が大山に勝てなかったのが大きい
それは戦中や戦後で優秀な人材が集まらなかった時代に将棋界に入った人材という事が大きい
実際、高度経済成長期にプロを志望した人材 中原は見事に全ての棋士に勝っている
280 ：名無し名人：2009/01/25(日) 04:06:09 ID:10jvwDOb
もっとも羽生世代が５０代になったころにプロ将棋なんてものが
続いているかどうかわからんけどね(ｗ
その意味でも羽生世代は「空前絶後」だろうなあ(ｗ
続いているかどうかわからんけどね(ｗ
その意味でも羽生世代は「空前絶後」だろうなあ(ｗ
281 ：名無し名人：2009/01/25(日) 04:07:25 ID:NjGB54O+
>>1に書いてるように羽生はこのスレにおいてＮＧワードだからな
282 ：名無し名人：2009/01/25(日) 04:09:20 ID:10jvwDOb
>>279
ああ、大山は除外ね。
大山が全盛期に勝ち星を稼いだ人たちが、羽生世代台頭まで一流であり続けたことを
言っている。
それから中原は経済的は必ずしも恵まれていない家庭に生まれて
内弟子生活を経験しているからむしろその前の二上、加藤、米長らの世代に
生活感覚が近い。
ああ、大山は除外ね。
大山が全盛期に勝ち星を稼いだ人たちが、羽生世代台頭まで一流であり続けたことを
言っている。
それから中原は経済的は必ずしも恵まれていない家庭に生まれて
内弟子生活を経験しているからむしろその前の二上、加藤、米長らの世代に
生活感覚が近い。
283 ：この面子でレベルが高い？：2009/01/25(日) 04:10:34 ID:0YmheFK4
第１５期順位戦成績表 昭和３５年６月２２日から３６年３月まで
名人 大山康晴 木見金治郎八段門下 ３８歳
順位 氏名 段位 師匠 年齢 出身 1 2 3 4 5 6 7 8 9 勝 負 新順位
1 加藤一二三 八段 南口 21 福岡 ○灘 ●花村 ●二上 ●丸田 ●高島 □松浦 ●大野 ●加博 ○塚田 3 6 降級
2 塚田正夫 九段 花田 46 東京 ●加博 ●花村 ●高島 ○松浦 ○灘 ●二上 ○丸田 ●加一 ○大野 4 5 7
3 灘蓮照 八段 神田 34 徳島 ○二上 ○加博 ●加一 ○大野 ●塚田 □松浦 ●花村 ○高島 ●丸田 5 4 4
4 加藤博二 八段 土居 37 愛知 ○塚田 ●灘 ○松浦 ○二上 ●丸田 ●高島 ○加一 ○大野 ○花村 6 3 2
5 高島一岐代 八段 藤内 44 大阪 ○大野 ○塚田 ●花村 ●丸田 ○加一 □松浦 ○加博 ●灘 ●二上 5 4 5
6 大野源一 八段 木見 49 東京 ●高島 ○花村 ○松浦 ●灘 ○二上 ●丸田 ○加一 ●加博 ●塚田 4 5 8
7 丸田祐三 八段 平野 42 東京 ○松浦 ●二上 ○加一 ○高島 ○加博 ○大野 ●塚田 ○花村 ○灘 7 2 名人挑戦
8 二上達也 八段 渡辺 29 北海道 ●灘 ○加一 ○丸田 ●加博 ●大野 □松浦 ○塚田 ○花村 ○高島 6 3 3
9 花村元司 八段 木村 43 静岡 ●大野 ○塚田 ○加一 ○高島 ○松浦 ○灘 ●二上 ●丸田 ●加博 5 4 6
10 松浦卓造 八段 神田 46 広島 ●丸田 ●加博 ●大野 ●花村 ●塚田 ■加一 ■灘 ■高島 ■二上 0 9 降級
張出 升田幸三 九段 木見 43 広島 病気休場 張出
松浦八段は途中休場で不戦敗４。
名人 大山康晴 木見金治郎八段門下 ３８歳
順位 氏名 段位 師匠 年齢 出身 1 2 3 4 5 6 7 8 9 勝 負 新順位
1 加藤一二三 八段 南口 21 福岡 ○灘 ●花村 ●二上 ●丸田 ●高島 □松浦 ●大野 ●加博 ○塚田 3 6 降級
2 塚田正夫 九段 花田 46 東京 ●加博 ●花村 ●高島 ○松浦 ○灘 ●二上 ○丸田 ●加一 ○大野 4 5 7
3 灘蓮照 八段 神田 34 徳島 ○二上 ○加博 ●加一 ○大野 ●塚田 □松浦 ●花村 ○高島 ●丸田 5 4 4
4 加藤博二 八段 土居 37 愛知 ○塚田 ●灘 ○松浦 ○二上 ●丸田 ●高島 ○加一 ○大野 ○花村 6 3 2
5 高島一岐代 八段 藤内 44 大阪 ○大野 ○塚田 ●花村 ●丸田 ○加一 □松浦 ○加博 ●灘 ●二上 5 4 5
6 大野源一 八段 木見 49 東京 ●高島 ○花村 ○松浦 ●灘 ○二上 ●丸田 ○加一 ●加博 ●塚田 4 5 8
7 丸田祐三 八段 平野 42 東京 ○松浦 ●二上 ○加一 ○高島 ○加博 ○大野 ●塚田 ○花村 ○灘 7 2 名人挑戦
8 二上達也 八段 渡辺 29 北海道 ●灘 ○加一 ○丸田 ●加博 ●大野 □松浦 ○塚田 ○花村 ○高島 6 3 3
9 花村元司 八段 木村 43 静岡 ●大野 ○塚田 ○加一 ○高島 ○松浦 ○灘 ●二上 ●丸田 ●加博 5 4 6
10 松浦卓造 八段 神田 46 広島 ●丸田 ●加博 ●大野 ●花村 ●塚田 ■加一 ■灘 ■高島 ■二上 0 9 降級
張出 升田幸三 九段 木見 43 広島 病気休場 張出
松浦八段は途中休場で不戦敗４。
284 ：谷川さんまで降級の危機：2009/01/25(日) 04:13:59 ID:0YmheFK4
名人 羽生善治 二上達也九段門下 ３８歳 東京都出身
順位 氏名 段位 師匠 年齢 出身 前期成績 １ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ 勝 負
1 森内俊之 九段 勝浦 38 神奈川 - ○木村 ●丸山 ○深浦 ○谷川 ●鈴木 ○藤井 ●郷田 佐藤 先三浦 4 3
2 三浦弘行 八段 西村 35 群馬 7-2(8) ●丸山 ○鈴木 ○藤井 ○木村 ●深浦 ●谷川 ●佐藤 先郷田 森内 3 4
3 郷田真隆 九段 大友 38 東京 6-3(1) ○深浦 ○佐藤 ●谷川 ●鈴木 ○藤井 ○丸山 ○森内 三浦 先木村 5 2
4 丸山忠久 九段 佐瀬 38 千葉 6-3(5) ○三浦 ○森内 ○鈴木 ●佐藤 ●木村 ●郷田 ●藤井 先谷川 深浦 3 4
5 木村一基 八段 佐瀬 35 千葉 5-4(9) ●森内 ●藤井 ○佐藤 ●三浦 ○丸山 ○鈴木 ○谷川 先深浦 郷田 4 3
6 藤井猛 九段 西村 38 群馬 4-5(6) ●谷川 ○木村 ●三浦 ○深浦 ●郷田 ●森内 ○丸山 鈴木 先佐藤 3 4
7 谷川浩司 九段 若松 46 兵庫 3-6(2) ○藤井 ●深浦 ○郷田 ●森内 ●佐藤 ○三浦 ●木村 丸山 先鈴木 3 4
8 佐藤康光 棋王 田中魁 39 京都 3-6(4) ○鈴木 ●郷田 ●木村 ○丸山 ○谷川 ●深浦 ○三浦 先森内 藤井 4 3
9 鈴木大介 八段 大内 34 東京 11-1(B1 4) ●佐藤 ●三浦 ●丸山 ○郷田 ○森内 ●木村 ○深浦 先藤井 谷川 3 4
10 深浦康市 王位 花村 37 長崎 9-3(B1 1) ●郷田 ○谷川 ●森内 ●藤井 ○三浦 ○佐藤 ●鈴木 木村 先丸山 3 4
順位 氏名 段位 師匠 年齢 出身 前期成績 １ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ 勝 負
1 森内俊之 九段 勝浦 38 神奈川 - ○木村 ●丸山 ○深浦 ○谷川 ●鈴木 ○藤井 ●郷田 佐藤 先三浦 4 3
2 三浦弘行 八段 西村 35 群馬 7-2(8) ●丸山 ○鈴木 ○藤井 ○木村 ●深浦 ●谷川 ●佐藤 先郷田 森内 3 4
3 郷田真隆 九段 大友 38 東京 6-3(1) ○深浦 ○佐藤 ●谷川 ●鈴木 ○藤井 ○丸山 ○森内 三浦 先木村 5 2
4 丸山忠久 九段 佐瀬 38 千葉 6-3(5) ○三浦 ○森内 ○鈴木 ●佐藤 ●木村 ●郷田 ●藤井 先谷川 深浦 3 4
5 木村一基 八段 佐瀬 35 千葉 5-4(9) ●森内 ●藤井 ○佐藤 ●三浦 ○丸山 ○鈴木 ○谷川 先深浦 郷田 4 3
6 藤井猛 九段 西村 38 群馬 4-5(6) ●谷川 ○木村 ●三浦 ○深浦 ●郷田 ●森内 ○丸山 鈴木 先佐藤 3 4
7 谷川浩司 九段 若松 46 兵庫 3-6(2) ○藤井 ●深浦 ○郷田 ●森内 ●佐藤 ○三浦 ●木村 丸山 先鈴木 3 4
8 佐藤康光 棋王 田中魁 39 京都 3-6(4) ○鈴木 ●郷田 ●木村 ○丸山 ○谷川 ●深浦 ○三浦 先森内 藤井 4 3
9 鈴木大介 八段 大内 34 東京 11-1(B1 4) ●佐藤 ●三浦 ●丸山 ○郷田 ○森内 ●木村 ○深浦 先藤井 谷川 3 4
10 深浦康市 王位 花村 37 長崎 9-3(B1 1) ●郷田 ○谷川 ●森内 ●藤井 ○三浦 ○佐藤 ●鈴木 木村 先丸山 3 4
285 ：名無し名人：2009/01/25(日) 04:14:44 ID:10jvwDOb
286 ：名無し名人：2009/01/25(日) 04:19:42 ID:NjGB54O+
大山は戦中や戦後に入会してきた人材が集まらなかった時代の棋士から星を稼ぎ
戦争のせいで日本はアメリカナイズされ、中原世代の若者は棋士にならなかった
そのおかげで彼らは長くＡ級に居ることができた
大山の時代（大山が天下握ってた）は極端に層が薄いで間違いはなかろう
戦争のせいで日本はアメリカナイズされ、中原世代の若者は棋士にならなかった
そのおかげで彼らは長くＡ級に居ることができた
大山の時代（大山が天下握ってた）は極端に層が薄いで間違いはなかろう
288 ：名無し名人：2009/01/25(日) 04:22:12 ID:10jvwDOb
289 ：名無し名人：2009/01/25(日) 04:22:49 ID:NjGB54O+
いま体調壊して１年間休場した人間が復帰してすぐに名人挑戦なんて考えられないよ
大げさに言えば、大山の時代は升田は１年ごとに入退院繰り返してすぐ名人挑戦してる
これは層の薄さを表すなにものでもないよ
大げさに言えば、大山の時代は升田は１年ごとに入退院繰り返してすぐ名人挑戦してる
これは層の薄さを表すなにものでもないよ
290 ：名無し名人：2009/01/25(日) 04:25:04 ID:10jvwDOb
291 ：名無し名人：2009/01/25(日) 04:28:01 ID:NjGB54O+
森内に申し訳ないが、例えば森内が１年おきに入退院繰り返す状況で退院したらすぐ名人挑戦
これを毎回繰り返す事ができるほど甘くなく、現在の将棋界は層が薄くないと思うけどね
おそらく体壊した森内といえど、Ｂ１に落ちてしまうんじゃないだろうか
これを毎回繰り返す事ができるほど甘くなく、現在の将棋界は層が薄くないと思うけどね
おそらく体壊した森内といえど、Ｂ１に落ちてしまうんじゃないだろうか
292 ：名無し名人：2009/01/25(日) 04:37:21 ID:NjGB54O+
升田が体を壊してて１年おきに休場して復帰後 すぐに名人挑戦できる層の薄さ
この層の薄さは可哀想にも戦中 戦後に棋士になった棋士たちの弱さでもあるし
敗戦によって団塊世代はアメリカンナイズされ 大山の若者ウケしない受け将棋もあって
将棋から若者が急速に離れていった時代背景が生んだもので
決して大山時代は天才が揃ってたという類のものではないと思う
３０代後半から記録を伸ばした 大山の記録は悲しい記録だよ
この層の薄さは可哀想にも戦中 戦後に棋士になった棋士たちの弱さでもあるし
敗戦によって団塊世代はアメリカンナイズされ 大山の若者ウケしない受け将棋もあって
将棋から若者が急速に離れていった時代背景が生んだもので
決して大山時代は天才が揃ってたという類のものではないと思う
３０代後半から記録を伸ばした 大山の記録は悲しい記録だよ
羽生をも上回るスピードで奨励会を駆け抜けた怪童村山が
29歳で夭逝するまでに何の実績も残せなかった点から考えても
病気を抱えながら名人挑戦は夢のまた夢だ
29歳で夭逝するまでに何の実績も残せなかった点から考えても
病気を抱えながら名人挑戦は夢のまた夢だ
294 ：名無し名人：2009/01/25(日) 04:54:09 ID:NjGB54O+
俺が言いたいのは大山の記録が凄いとか６０代までＡ級でいたから怪物だと
単純に記録だけみて語ってるゆとりは教養も無く時代背景も見えない馬鹿だと言ってるだけ
大山は立派な棋士だが、大山の記録や大山が６０代までＡ級でいた背景には
戦争という悲しい歴史があって、単純に凄いとか強いとか言えるものでは決してない。
そもそも脳が衰える３０代後半から記録を伸ばす時点で、どこかに無理があるわけで
大山の記録は、決して心から素直に喜べる記録でない。
単純に記録だけみて語ってるゆとりは教養も無く時代背景も見えない馬鹿だと言ってるだけ
大山は立派な棋士だが、大山の記録や大山が６０代までＡ級でいた背景には
戦争という悲しい歴史があって、単純に凄いとか強いとか言えるものでは決してない。
そもそも脳が衰える３０代後半から記録を伸ばす時点で、どこかに無理があるわけで
大山の記録は、決して心から素直に喜べる記録でない。
戦後世代は将棋のことだけ考えてればいいという意味で今と
さほど変わらないんじゃないかねえ。
中原が出るまでは加藤二上辺りも羽生世代とスタイルの違い
にさほど差はないと感じるけど。
その中で中原の才能が抜きん出たのは一目瞭然だけどなんせ
将棋以外のことはさっぱりだから挙句の果てに晩節を汚した。
やはり人間的な面も含めて総合的な力で判断すべきであって
そういう意味では大山は物凄い存在であることに違いはない。
さほど変わらないんじゃないかねえ。
中原が出るまでは加藤二上辺りも羽生世代とスタイルの違い
にさほど差はないと感じるけど。
その中で中原の才能が抜きん出たのは一目瞭然だけどなんせ
将棋以外のことはさっぱりだから挙句の果てに晩節を汚した。
やはり人間的な面も含めて総合的な力で判断すべきであって
そういう意味では大山は物凄い存在であることに違いはない。
296 ：名無し名人：2009/01/25(日) 05:06:43 ID:YVsx+vMt
>>283
「神武以来の天才」とまで呼ばれた男が降級するほどのメンバーｗ
「神武以来の天才」とまで呼ばれた男が降級するほどのメンバーｗ
297 ：名無し名人：2009/01/25(日) 05:07:22 ID:NjGB54O+
人間的には盤外戦術といえば大山と言われ
研究をオープンにして将棋の追及を進めようとし山田の行動を潰した
大山は人間的に褒められたものではないと思うがな
それと時代背景もあるが、受け将棋で若者の将棋離れを加速させてしまった功罪は大きいよ
やはり木村のように強く、人々を魅了する将棋をしてこそ超一流だと思う
研究をオープンにして将棋の追及を進めようとし山田の行動を潰した
大山は人間的に褒められたものではないと思うがな
それと時代背景もあるが、受け将棋で若者の将棋離れを加速させてしまった功罪は大きいよ
やはり木村のように強く、人々を魅了する将棋をしてこそ超一流だと思う
木村も受け将棋だったけどね
299 ：名無し名人：2009/01/25(日) 05:12:34 ID:R+iesdeQ
素人じゃ、大山将棋のすごさがわからないだけじゃねえのｗ
どんなに強くたって、攻めだけじゃ、いつかは衰えるからね。
どんなに強くたって、攻めだけじゃ、いつかは衰えるからね。
大山の年食った将棋も並べてみ。
オクで古い年鑑も買えるから。
そしたら少しは分かる。文句はそれから言えw
オクで古い年鑑も買えるから。
そしたら少しは分かる。文句はそれから言えw
301 ：名無し名人：2009/01/25(日) 05:17:29 ID:NjGB54O+
大山の将棋など何百回も並べたが、現代の将棋を並べた方が１００倍面白い
受けの勉強になったが、ごまかしの手順で俺の棋風にはあわないな
よくプロ棋士が大山の棋譜を並べるというが、升田の将棋を研究してる場合の方が多い
素人はその事が全く解ってない
木村の言うように才能は明らかに升田の方が上だ
受けの勉強になったが、ごまかしの手順で俺の棋風にはあわないな
よくプロ棋士が大山の棋譜を並べるというが、升田の将棋を研究してる場合の方が多い
素人はその事が全く解ってない
木村の言うように才能は明らかに升田の方が上だ
層の厚いらしい現代のトップ棋士である藤井を否定するという矛盾に
気付かない愚か者。
気付かない愚か者。
303 ：名無し名人：2009/01/25(日) 05:32:44 ID:NjGB54O+
藤井は大山将棋を一番並べたが大山将棋を指していない事が解らない愚か者
低級の愚か者に教えてやろう
藤井の将棋は大山の将棋と１８０度違う
藤井も四間飛車の研究で当然並べたが、大山将棋は棋風にあわず好きになれなかったのだろう
低級の愚か者に教えてやろう
藤井の将棋は大山の将棋と１８０度違う
藤井も四間飛車の研究で当然並べたが、大山将棋は棋風にあわず好きになれなかったのだろう
指さないというか指せない。
それくらい変幻自在だから。それに気付かない愚か者。
それくらい変幻自在だから。それに気付かない愚か者。
305 ：名無し名人：2009/01/25(日) 05:37:45 ID:NjGB54O+
愚か者は将棋が棋風が見えない だから墓穴掘る
大山の将棋は変幻自在ではない ひたすら誤魔化す将棋だ
大山の将棋は変幻自在ではない ひたすら誤魔化す将棋だ
306 ：名無し名人：2009/01/25(日) 05:39:28 ID:NjGB54O+
升田に香を引かれて大山名人が言った言葉
「心が緩んで魔に取り付かれてしまったので負けた」
これを聞いた時、大山は決して人格者ではないと思ったし好きになれんかったな
ただの負け惜しみじゃないか（笑）
「心が緩んで魔に取り付かれてしまったので負けた」
これを聞いた時、大山は決して人格者ではないと思ったし好きになれんかったな
ただの負け惜しみじゃないか（笑）
誤魔化すのが将棋の本質の一つでもあるのに。
羽生マジックだってそう。アホかこいつは。
羽生マジックだってそう。アホかこいつは。
308 ：名無し名人：2009/01/25(日) 05:45:49 ID:NjGB54O+
４００年以上続く将棋史において香引かれて負けた不名誉な名人は大山康晴しかいない
その負けた大山名人の負け惜しみ
「心が緩んで魔に取り付かれてしまったので負けた」
負けるのも不名誉だが、負けた後の台詞も４００年に及び名人の歴史で最も不名誉な言葉だろう
大山康晴は最も不名誉な名人とも言える
その負けた大山名人の負け惜しみ
「心が緩んで魔に取り付かれてしまったので負けた」
負けるのも不名誉だが、負けた後の台詞も４００年に及び名人の歴史で最も不名誉な言葉だろう
大山康晴は最も不名誉な名人とも言える
ID:50OsAZ5g
抽出レス数：17
ID:NjGB54O+
抽出レス数：79
狂気
310 ：名無し名人：2009/01/25(日) 05:48:57 ID:NjGB54O+
大山の話しをするスレでＩＤ抽出してるキチガイ
ハイハイ 馬鹿の一つ覚えのキチガイ君 大山の話ししような
あ 白雉で知識が無くてできなかったか（笑）
ハイハイ 馬鹿の一つ覚えのキチガイ君 大山の話ししような
あ 白雉で知識が無くてできなかったか（笑）
311 ：名無し名人：2009/01/25(日) 05:54:37 ID:NjGB54O+
将棋板に偽大山オタは、いつも常駐しているようだが具体的に大山の話しは全くできないな
低級で将棋も知らないし、大山のことも大山時代の棋士の事も時代背景も何も知らねえじゃねえか
大山オタは馬鹿しかいねえな
低級で将棋も知らないし、大山のことも大山時代の棋士の事も時代背景も何も知らねえじゃねえか
大山オタは馬鹿しかいねえな
312 ：名無し名人：2009/01/25(日) 07:30:07 ID:q24KCsFG
20代の加藤 一二三が三回も落ちる位レベルが高い時代にケチ
つけてもさ
しかも落ちてから直ぐ帰り咲いたわけではないから
当時 加藤 一二三と同じ力の棋士は10人いた訳でな
羽生七冠の悲しい記録の時代とは違うよ www
つけてもさ
しかも落ちてから直ぐ帰り咲いたわけではないから
当時 加藤 一二三と同じ力の棋士は10人いた訳でな
羽生七冠の悲しい記録の時代とは違うよ www
「心が緩んで魔に取り付かれてしまったので負けた」
NHKの特集でこの対局のことは喋っているが、
このように言ってはいないよ。もっと建設的に
話してた。嘘はいけない。
NHKの特集でこの対局のことは喋っているが、
このように言ってはいないよ。もっと建設的に
話してた。嘘はいけない。
314 ：名無し名人：2009/01/25(日) 09:21:22 ID:q77WryAT
木村名人の人気は双葉山並だったそうじゃん
どうかんがえても今より将棋は人気で人気職業だったはずだよ
昔のほうが層が厚かったに決まってる
どうかんがえても今より将棋は人気で人気職業だったはずだよ
昔のほうが層が厚かったに決まってる
315 ：名無し名人：2009/01/25(日) 09:28:10 ID:q77WryAT
芸能界を見渡してみればわかるだろ
戦後のほうが沢山ビッグスターが生まれてレベルが高かった
今の芸能人はしょぼい
はっきりいってあらゆる分野で日本人は劣化してる
将棋も現代のほうがレベルは低い
羽生が最強とか言ってるのは
浜崎あゆみが最高歌姫と言ってるに等しい
だがそんなわけない
大山＝美空ひばり
羽生＝浜崎あゆみ
みたいなもん
いくら浜崎がCD売上の記録塗り替えたからって美空ひばりは超えられない
羽生の記録も同じで大山の偉大さを超えられない
ということ
戦後のほうが沢山ビッグスターが生まれてレベルが高かった
今の芸能人はしょぼい
はっきりいってあらゆる分野で日本人は劣化してる
将棋も現代のほうがレベルは低い
羽生が最強とか言ってるのは
浜崎あゆみが最高歌姫と言ってるに等しい
だがそんなわけない
大山＝美空ひばり
羽生＝浜崎あゆみ
みたいなもん
いくら浜崎がCD売上の記録塗り替えたからって美空ひばりは超えられない
羽生の記録も同じで大山の偉大さを超えられない
ということ
森内や渡辺のように、
１年のうち力を入れるタイトルが１個だけなら
羽生並の力を出せる棋士は結構居る。
これが意味するのは
１年の間に戦うタイトルの数が多ければ多いほど
難易度が上がり、たった１冠増えるだけでも
難易度がうなぎのぼりに上がるということ。
つまり、大山の５冠のほうが羽生の七冠よりも
保持した期間は長い。しかし五冠の上に二つ上乗せ
することがどれだけ困難かを過小評価してはならないと言うこと。
中原も七冠をとる体力は人間業ではないと脱帽していたことから
それは明らか。
１年のうち力を入れるタイトルが１個だけなら
羽生並の力を出せる棋士は結構居る。
これが意味するのは
１年の間に戦うタイトルの数が多ければ多いほど
難易度が上がり、たった１冠増えるだけでも
難易度がうなぎのぼりに上がるということ。
つまり、大山の５冠のほうが羽生の七冠よりも
保持した期間は長い。しかし五冠の上に二つ上乗せ
することがどれだけ困難かを過小評価してはならないと言うこと。
中原も七冠をとる体力は人間業ではないと脱帽していたことから
それは明らか。
317 ：名無し名人：2009/01/25(日) 10:13:22 ID:vCaSyszx
＞浜崎あゆみが最高歌姫と言ってる
これには本当に笑うしかない。
幸田に至っては（ﾟνﾟ）ｸｻｰ女でしかない。
この分野では、確実にレベルは下がってる。は同意。
これには本当に笑うしかない。
幸田に至っては（ﾟνﾟ）ｸｻｰ女でしかない。
この分野では、確実にレベルは下がってる。は同意。
318 ：名無し名人：2009/01/25(日) 10:16:45 ID:R+iesdeQ
319 ：名無し名人：2009/01/25(日) 10:45:07 ID:vVrmsw7c
美空ひばりは昭和の、浜崎あゆみは平成の人間の感性にマッチしたにすぎない
美空ひばりがいかに天才であろうと、現代の10代・20代が美空ひばりのCDを買うと思うか？
勝負事である将棋と同列に並べている時点で馬鹿としか言いようがない
>>315
そのレスからわかるのは、あんたが年食っている昭和懐古厨ということだけ
美空ひばりがいかに天才であろうと、現代の10代・20代が美空ひばりのCDを買うと思うか？
勝負事である将棋と同列に並べている時点で馬鹿としか言いようがない
>>315
そのレスからわかるのは、あんたが年食っている昭和懐古厨ということだけ
320 ：名無し名人：2009/01/25(日) 10:54:34 ID:qY/Ad4zD
大山をことを書きとき、決まって羽生の名を出す奴はかなりの馬鹿だな
大山の知識もなく羽生を貶すために大山の出してるにすぎない
スレタイの日本語も読めない本物の馬鹿だ
大山の知識もなく羽生を貶すために大山の出してるにすぎない
スレタイの日本語も読めない本物の馬鹿だ
いっそ、大山をそれ以前の棋士（天野宗歩、大橋宗英、木村義雄等）と
比較しようぜw
比較しようぜw
書き込みの数なんてＩＤをクリックすれば一発だろ
２ｃｈ専用ブラウザも知らない４０歳以上のオッサンか？
２ｃｈ専用ブラウザも知らない４０歳以上のオッサンか？
羽生ヲタが乱入してくると必ず荒れるなwww
大山時代は相手のレベルが低くて大山の記録は価値が低い、なんて
主張は、最晩年の大山にすら羽生世代がボコられた事実突きつければ
一発で論破できるじゃんwwww
主張は、最晩年の大山にすら羽生世代がボコられた事実突きつければ
一発で論破できるじゃんwwww
ボコられたってのはこういう事を言うんでｗ
中原１０７－５５大山
森下 ６－０ 大山
適当な事ばっか言うのはやめてくださいね、お爺ちゃん
中原１０７－５５大山
森下 ６－０ 大山
適当な事ばっか言うのはやめてくださいね、お爺ちゃん
まあ羽生も今後渡辺他、若手相手にそうなるんで安心してよ、ゆとりバカ君www
>>328
ボケ老人のキモい妄想（というより願望か）は要らないんでｗ
ボケ老人のキモい妄想（というより願望か）は要らないんでｗ
>>327
４０代のオッサンがＩＤをかえて登場ですか
４０代のオッサンがＩＤをかえて登場ですか
>>330
意味不明、大山厨のジジィが一体何をほざいているのやら
意味不明、大山厨のジジィが一体何をほざいているのやら
大山厨はジジイだと決め付けるところがバカなんだよ
頭がかたいオッサンだな
頭がかたいオッサンだな
10代・20代の若者が大山を必死に擁護？？
あんまり笑わせないでくださいよ御老人ｗｗ
あんまり笑わせないでくださいよ御老人ｗｗ
334 ：名無し名人：2009/01/25(日) 14:10:10 ID:h+4vntiZ
>>333
頭かたすぎだろ
てか大山厨って決め付けるのもアレだよな
羽生と先崎どっちが上かって話になって
先崎の方が上だと言ってるアホな奴がいたとして、
そいつに羽生が上だろと言っただけで羽生厨になるのか？
同じように年齢による衰えを無視して語るアホに、
お前アホかと言ってるだけなんだが
頭かたすぎだろ
てか大山厨って決め付けるのもアレだよな
羽生と先崎どっちが上かって話になって
先崎の方が上だと言ってるアホな奴がいたとして、
そいつに羽生が上だろと言っただけで羽生厨になるのか？
同じように年齢による衰えを無視して語るアホに、
お前アホかと言ってるだけなんだが
335 ：名無し名人：2009/01/25(日) 14:21:02 ID:YPwi+wOE
アホー鳥が鳴いてます。
アホー、アホー、アホー♪
アホー、アホー、アホー♪
大山の将棋って人間は間違うを前提にしているんだね。
で、大山と全然違う棋風の芹沢は将棋ってのは序盤の髪の毛一筋の有利を
そのまま維持して行けば自然に勝てるみたいな事を言ってる。間違わなけ
れば序盤の別れで生じた髪の毛一筋の有利性を持った側が勝つ。それが、
可能だ、と言う将棋観なんだ。芹沢は大山と仲悪かったみたいだね。
で、大山と全然違う棋風の芹沢は将棋ってのは序盤の髪の毛一筋の有利を
そのまま維持して行けば自然に勝てるみたいな事を言ってる。間違わなけ
れば序盤の別れで生じた髪の毛一筋の有利性を持った側が勝つ。それが、
可能だ、と言う将棋観なんだ。芹沢は大山と仲悪かったみたいだね。
338 ：名無し名人：2009/01/25(日) 15:03:20 ID:q24KCsFG
それを理想的に体現してたのが突撃事件以前の中原だろ
芹沢が羽生も認めてない予言がまさか森内に先に永世名人取られるという
形で成就したのが面白いけどな
芹沢が羽生も認めてない予言がまさか森内に先に永世名人取られるという
形で成就したのが面白いけどな
連レスだろうけど
芹沢は谷川を凄く評価してたみたいだから谷川は大山型の将棋観じゃないのだろう。
では、大山の将棋観は劣るのか？それは早計な評価だろう。大山の思想は奥深いと思う。
大山の唯一の傷は中原にボコられた事だ。どう言う訳か中原は間違わなかったんだ。
大山将棋敗れたり、と判定すすべきか？両者の干支は同じ。亥（イノシシ）年生まれだ。
すなわち、二周り、２４歳差である。当時、大山は糖尿だったし、４０代後半（５０の手前）
だった。これは考慮すべき点だろうね。
大山が中原に通用しなかった原因を考える。大山は指し手の精度は、年齢によって相当下がって来て
いるのに相変わらず百点以下の手を躊躇無く使う、全盛期の棋風のままだった。中原から見ると緩手の
頻度がさらに増加して来る訳だ。これが両者の対戦成績の原因だろうね。
芹沢は谷川を凄く評価してたみたいだから谷川は大山型の将棋観じゃないのだろう。
では、大山の将棋観は劣るのか？それは早計な評価だろう。大山の思想は奥深いと思う。
大山の唯一の傷は中原にボコられた事だ。どう言う訳か中原は間違わなかったんだ。
大山将棋敗れたり、と判定すすべきか？両者の干支は同じ。亥（イノシシ）年生まれだ。
すなわち、二周り、２４歳差である。当時、大山は糖尿だったし、４０代後半（５０の手前）
だった。これは考慮すべき点だろうね。
大山が中原に通用しなかった原因を考える。大山は指し手の精度は、年齢によって相当下がって来て
いるのに相変わらず百点以下の手を躊躇無く使う、全盛期の棋風のままだった。中原から見ると緩手の
頻度がさらに増加して来る訳だ。これが両者の対戦成績の原因だろうね。
340 ：名無し名人：2009/01/25(日) 15:06:35 ID:R+iesdeQ
で、芹沢は森内をどう評価してたのよ。先崎のほうが洞察力があるだろうね
341 ：名無し名人：2009/01/25(日) 15:09:33 ID:HA8u9Fx4
最初から流して観たが、大山はたいした事なかったんだな
ほとんどの人が大山のことを詳しく知らない
これは、もはや大山が偉大な棋士でない
とういう事を象徴するスレですな
ほとんどの人が大山のことを詳しく知らない
これは、もはや大山が偉大な棋士でない
とういう事を象徴するスレですな
342 ：名無し名人：2009/01/25(日) 15:10:04 ID:vCaSyszx
そうか、起きてきたのか。真っ先にPC電源入れたな？
飯食ってるか？少しは運動しろよ。
飯食ってるか？少しは運動しろよ。
343 ：名無し名人：2009/01/25(日) 15:14:41 ID:R+iesdeQ
羽生だって自分が大山を超えたなんて思ってないんだから。
本音でね。どっちが上かなんて意味ないよ。
本音でね。どっちが上かなんて意味ないよ。
344 ：名無し名人：2009/01/25(日) 15:19:45 ID:HA8u9Fx4
このスレは大山康晴を語るなんだが？ｗ
>>339は>>336と連レスになるかと思ったんだが・・・・・・
しかし、>>339をカキコして思ったんだが、中原以外の米長、加藤には
大山の「百点以下の手」は通じたんだ。これは中原と加藤、米長の対戦
成績から判断すれば当然の事だったのかも知れない。
ところで大山が昭和４５年に生まれていたら、なんだが。その場合、環境が
別な人間形成をした可能性があり、将棋観も変わっていたかも知れない。しかし、
仮に同じような棋風だと仮定する。大山はチャイルドブランドでチャンピオンに
なれたか？それは永遠の謎だよ。ただ、大山も馬鹿ではないから羽生世代相手に
間違いを期待すると言っても昭和５０年代以前のような将棋では臨まないだろう。
すなわち、指し手の精度はもっと百点の度合いが高くなり、罠を設けるとしても
より高等で巧妙な罠の構築を求められるだろう。そんな事は現実に可能なのか？
だから、おれは虚心に見て、謎だと思う。或いは大山の才能とパーソナリティーなら
それは可能かも知れんと心の片隅で思うのみだ。
しかし、>>339をカキコして思ったんだが、中原以外の米長、加藤には
大山の「百点以下の手」は通じたんだ。これは中原と加藤、米長の対戦
成績から判断すれば当然の事だったのかも知れない。
ところで大山が昭和４５年に生まれていたら、なんだが。その場合、環境が
別な人間形成をした可能性があり、将棋観も変わっていたかも知れない。しかし、
仮に同じような棋風だと仮定する。大山はチャイルドブランドでチャンピオンに
なれたか？それは永遠の謎だよ。ただ、大山も馬鹿ではないから羽生世代相手に
間違いを期待すると言っても昭和５０年代以前のような将棋では臨まないだろう。
すなわち、指し手の精度はもっと百点の度合いが高くなり、罠を設けるとしても
より高等で巧妙な罠の構築を求められるだろう。そんな事は現実に可能なのか？
だから、おれは虚心に見て、謎だと思う。或いは大山の才能とパーソナリティーなら
それは可能かも知れんと心の片隅で思うのみだ。
346 ：名無し名人：2009/01/25(日) 15:25:02 ID:HA8u9Fx4
大山康晴を語るスレで大山康晴の事は全く語れず
羽生の気持ちを勝手に妄想して書き込みしてる
いかに大山がすでに羽生に超えられてしまった人物であるかを よく表している
羽生の気持ちを勝手に妄想して書き込みしてる
いかに大山がすでに羽生に超えられてしまった人物であるかを よく表している
なんかあるのだろう。必死な理由が。
こういうのが来たら、まともな話の流れには成らない。
荒らしが目的だから、何度でも同じ事を書く。
こういうのが来たら、まともな話の流れには成らない。
荒らしが目的だから、何度でも同じ事を書く。
348 ：名無し名人：2009/01/25(日) 15:28:18 ID:HA8u9Fx4
>>345
最も強い２０代に４０代の木村や塚田８歳も上の升田に勝ち越してなかった
大山は普通に弱いやん 現在のように天才集団の中じゃ無理でしょ
大山が勝てたのは敗戦のせいで中原まで強い棋士がいなかったと考える方が自然だ
大山は升田が完全に衰えた ３０代後半から記録を伸ばしてる
そして中原にフルボッコされる時でも他の棋士には相変わらず勝ってた
とういう事は大山が記録をつくってた時代の棋士が、いかに弱かった事を顕著に示している
最も強い２０代に４０代の木村や塚田８歳も上の升田に勝ち越してなかった
大山は普通に弱いやん 現在のように天才集団の中じゃ無理でしょ
大山が勝てたのは敗戦のせいで中原まで強い棋士がいなかったと考える方が自然だ
大山は升田が完全に衰えた ３０代後半から記録を伸ばしてる
そして中原にフルボッコされる時でも他の棋士には相変わらず勝ってた
とういう事は大山が記録をつくってた時代の棋士が、いかに弱かった事を顕著に示している
スルーするだけで落ち着くと思うけどな。
レス書いたら延々と繰り返しでしょう。
レス書いたら延々と繰り返しでしょう。
>>348
ただ戦い方の独創性と言う観点から見ると非常に稀有な棋士だ。
人間は間違う、を基礎にして戦いを組み立てるなんて普通は出来んだろう。
奥深いと言うのはそこなんだ。凡手と思われる手が頻繁に出るので棋譜から
見た評価は低いかも知れんがその凡手は大山の限界ではないのだ。競馬で言えば
馬なりで直線まで先頭集団の直後に付けて来て、残り２ハロンで先頭に踊り出、
先頭に立ったとたん手綱を緩め、いつも半馬身差か首差で勝つ。レコード勝ちは
一回もないと言う、シンザンのようなレースをして来た棋士だ。しかし、シンザンも
言えども、マルゼンスキーやグラスワンダー、ディープインパクト相手に戦っていたら
そんなレースばかりしてられなかったはずだ。レコードを出していたかも知れない。
大山はカバラの使い手と言ってよいほどの神秘的な戦術家だ。運やツキを指し手に計数化
できる特殊な能力を持っていたふしがある。相手の間違いに至る思考の道筋を或る種の気配
として察知していた可能性がある。本人は無意識でそれを勘と解釈し、指し手に換算していた
のだろう。
ただ戦い方の独創性と言う観点から見ると非常に稀有な棋士だ。
人間は間違う、を基礎にして戦いを組み立てるなんて普通は出来んだろう。
奥深いと言うのはそこなんだ。凡手と思われる手が頻繁に出るので棋譜から
見た評価は低いかも知れんがその凡手は大山の限界ではないのだ。競馬で言えば
馬なりで直線まで先頭集団の直後に付けて来て、残り２ハロンで先頭に踊り出、
先頭に立ったとたん手綱を緩め、いつも半馬身差か首差で勝つ。レコード勝ちは
一回もないと言う、シンザンのようなレースをして来た棋士だ。しかし、シンザンも
言えども、マルゼンスキーやグラスワンダー、ディープインパクト相手に戦っていたら
そんなレースばかりしてられなかったはずだ。レコードを出していたかも知れない。
大山はカバラの使い手と言ってよいほどの神秘的な戦術家だ。運やツキを指し手に計数化
できる特殊な能力を持っていたふしがある。相手の間違いに至る思考の道筋を或る種の気配
として察知していた可能性がある。本人は無意識でそれを勘と解釈し、指し手に換算していた
のだろう。
351 ：名無し名人：2009/01/25(日) 16:01:20 ID:HA8u9Fx4
ID:vCaSyszx
あんたのレスキモいわ 自分のレス見返してみろよ
大山の事を全く書けず、なんかキモいボヤきしてるだけ
要するに大山のことは、もうほとんどの人が語れないって事だ
大山はすでに全ての面において羽生に完全に超えられ
すでに将棋ファンの間で忘れ去られた棋士という事を見事に証明している
あんたのレスキモいわ 自分のレス見返してみろよ
大山の事を全く書けず、なんかキモいボヤきしてるだけ
要するに大山のことは、もうほとんどの人が語れないって事だ
大山はすでに全ての面において羽生に完全に超えられ
すでに将棋ファンの間で忘れ去られた棋士という事を見事に証明している
352 ：名無し名人：2009/01/25(日) 16:13:53 ID:HA8u9Fx4
>>350
同時にその事は大山の戦ってきた時代がレベルが低かった事を示している
現代ではどんなに強くても、先頭に立ったとたん手綱を緩め、いつも半馬身差か首差で勝つ事はできない
ほとんどの場合 鼻差で決着がつく
大山はＧ２レースに大山と升田という2頭のＧ１馬が混じるような時代とするならば、現在はＧ１有馬記念だ
誰が勝ってもおかしくない 研究やコンディション次第だ
同時にその事は大山の戦ってきた時代がレベルが低かった事を示している
現代ではどんなに強くても、先頭に立ったとたん手綱を緩め、いつも半馬身差か首差で勝つ事はできない
ほとんどの場合 鼻差で決着がつく
大山はＧ２レースに大山と升田という2頭のＧ１馬が混じるような時代とするならば、現在はＧ１有馬記念だ
誰が勝ってもおかしくない 研究やコンディション次第だ
スルーされるのがイヤなんだろ。
生き甲斐だもんな。
生き甲斐だもんな。
>>350
運やツキを指し手に計数化できる特殊な能力を持っていたふしがある
やってたんだろうね。なかなか出来ない事だが、数字に強く、記憶力抜群で、
人を見る目も持っていた。
大山ｖｓ羽生スレで、もし宇宙人との戦いで地球の帰趨を決めるなら、どちら
に託すか、って話題の時に、大山の方が圧勝してたなｗ
ただ計算高いだけでは勝敗はわからないっていうのが勝負事の面白いところ。
運やツキを指し手に計数化できる特殊な能力を持っていたふしがある
やってたんだろうね。なかなか出来ない事だが、数字に強く、記憶力抜群で、
人を見る目も持っていた。
大山ｖｓ羽生スレで、もし宇宙人との戦いで地球の帰趨を決めるなら、どちら
に託すか、って話題の時に、大山の方が圧勝してたなｗ
ただ計算高いだけでは勝敗はわからないっていうのが勝負事の面白いところ。
355 ：名無し名人：2009/01/25(日) 16:49:02 ID:HA8u9Fx4
＞運やツキを指し手に計数化できる特殊な能力を持っていたふしがある
ＩＤ変えて必死に自演してるが、妄想だけで議論に全然信憑性が無いな キモいから一発でわかるｗ
脳年齢が冴え最も強い２０代に４０代の木村や塚田 ８歳上の升田にも負け越し
30代後半から記録伸ばしたのは敗戦のせいで、周りの棋士が弱かったとはっきり断言できる
木村も中原も谷川も羽生も本当に強い奴は２０代前半で才能がでてすぐに天下を獲ってしまう
大山は敗戦があり記録を伸ばしただけであって、実力は中原より確実に弱く羽生の足元にも及ばない
はっきりしてるのは４００年以上の名人の歴史において初めて香落ちで負け
名人の歴史に初めて泥を塗った棋士であるということだ
ＩＤ変えて必死に自演してるが、妄想だけで議論に全然信憑性が無いな キモいから一発でわかるｗ
脳年齢が冴え最も強い２０代に４０代の木村や塚田 ８歳上の升田にも負け越し
30代後半から記録伸ばしたのは敗戦のせいで、周りの棋士が弱かったとはっきり断言できる
木村も中原も谷川も羽生も本当に強い奴は２０代前半で才能がでてすぐに天下を獲ってしまう
大山は敗戦があり記録を伸ばしただけであって、実力は中原より確実に弱く羽生の足元にも及ばない
はっきりしてるのは４００年以上の名人の歴史において初めて香落ちで負け
名人の歴史に初めて泥を塗った棋士であるということだ
356 ：名無し名人：2009/01/25(日) 17:07:15 ID:cSCG0Fc6
大山将棋は対ソフトには無類の強さを発揮しそうだ。
あの棋風はソフトが最も苦手にしていると思う。
ソフト相手では得意の盤外戦術は使えないけどね。
あの棋風はソフトが最も苦手にしていると思う。
ソフト相手では得意の盤外戦術は使えないけどね。
容易に土俵を割らない粘り強い受けで
相手の動揺とミスを誘うのが大山の棋風なんだろ？
精神的な弱さなど微塵も存在しないソフト相手だとかなり厳しいだろ
むしろ羽生みたいにソフトの理解を超えるような
鬼手を打ち込んでくるタイプの方が向こうにとってもやり難いはず
相手の動揺とミスを誘うのが大山の棋風なんだろ？
精神的な弱さなど微塵も存在しないソフト相手だとかなり厳しいだろ
むしろ羽生みたいにソフトの理解を超えるような
鬼手を打ち込んでくるタイプの方が向こうにとってもやり難いはず
358 ：名無し名人：2009/01/25(日) 17:36:24 ID:q24KCsFG
羽生みたいに14下の奴に18回も対戦したら見透かされるような
凡人が勝てるわけねーだろ www
凡人が勝てるわけねーだろ www
359 ：名無し名人：2009/01/25(日) 18:13:51 ID:d2iX4vT+
>>355
単純に盤上の実力だけ比較すれば、大山よりも羽生の方が上だろうけれど、
大山はアマへの普及や連盟の運営などの面で大きな功績を残してきたのは事実。
現在の棋士たちの生活が成り立つのも、大山のおかげという部分も大きい。
そういうところまで総合的に判断した上で、
大山のことを「史上最も偉大な棋士」として評価すべきではないだろうか。
単純に盤上の実力だけ比較すれば、大山よりも羽生の方が上だろうけれど、
大山はアマへの普及や連盟の運営などの面で大きな功績を残してきたのは事実。
現在の棋士たちの生活が成り立つのも、大山のおかげという部分も大きい。
そういうところまで総合的に判断した上で、
大山のことを「史上最も偉大な棋士」として評価すべきではないだろうか。
「史上最も偉大な棋士」は大橋宗桂のほかに居ないだろ。
361 ：名無し名人：2009/01/25(日) 18:18:32 ID:R+iesdeQ
江戸時代の話してもしょうがないだろｗ
>>360
何代目の方だ？
何代目の方だ？
わからん。
どの宗桂も最も偉大という感じではないけどな。
江戸時代で偉大なのは鬼宗看か鬼宗英だと思うが。それぞれ大山と羽生に
比べられる事績を残した。
どの宗桂も最も偉大という感じではないけどな。
江戸時代で偉大なのは鬼宗看か鬼宗英だと思うが。それぞれ大山と羽生に
比べられる事績を残した。
>>65
下手：大山康晴
上手：升田幸三
開始日時：1956/01/19
棋戦：王将戦
戦型：四間飛車
手合割：香落ち
△３四歩 ▲２六歩 △３二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４四歩 ▲７六歩
△３五歩 ▲１六歩 △４三銀 ▲１五歩 △３四銀 ▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉
△６二玉 ▲５八金右 △７二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲５六歩 △８二玉 ▲５七銀
△７二銀 ▲６八銀上 △５二金左 ▲５五歩 △６四歩 ▲５六銀 △７四歩 ▲２六飛
△６三金 ▲５七銀 △７三桂 ▲６六歩 △４五歩 ▲６八金上 △８四歩 ▲７七桂
△８三銀 ▲６五歩 △同 歩 ▲同 桂 △同 桂 ▲同 銀 △６四歩 ▲５六銀引
△７二金 ▲６六銀 △８五歩 ▲５七金直 △２二飛 ▲２八飛 △２四歩 ▲１八飛
△４三銀 ▲１四歩 △同 歩 ▲同 飛 △１三歩 ▲１六飛 △２五歩 ▲６五歩
△２六歩 ▲６四歩 △６二金引 ▲１二歩 △２七歩成 ▲１一歩成 △１七と ▲２一と
△２九飛成 ▲１三飛成 △４四銀 ▲１七香 △８四桂 ▲６七銀 △３六歩 ▲同 歩
△２四角 ▲２二龍 △３三銀 ▲３二龍 △９五歩 ▲３五桂 △９六歩 ▲９八歩
△７三桂 ▲５四歩 △８六歩 ▲同 歩 △８七歩 ▲同 玉 △８五歩 ▲同 歩
△同 桂 ▲６九桂 △３八龍 ▲５八金引 △３六龍 ▲２三桂成 △６八角成 ▲同 金
△９七金 ▲同 歩 △同歩成 ▲８六玉 △６六龍 ▲同 角 △９五銀
まで111手で上手の勝ち
下手：大山康晴
上手：升田幸三
開始日時：1956/01/19
棋戦：王将戦
戦型：四間飛車
手合割：香落ち
△３四歩 ▲２六歩 △３二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４四歩 ▲７六歩
△３五歩 ▲１六歩 △４三銀 ▲１五歩 △３四銀 ▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉
△６二玉 ▲５八金右 △７二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲５六歩 △８二玉 ▲５七銀
△７二銀 ▲６八銀上 △５二金左 ▲５五歩 △６四歩 ▲５六銀 △７四歩 ▲２六飛
△６三金 ▲５七銀 △７三桂 ▲６六歩 △４五歩 ▲６八金上 △８四歩 ▲７七桂
△８三銀 ▲６五歩 △同 歩 ▲同 桂 △同 桂 ▲同 銀 △６四歩 ▲５六銀引
△７二金 ▲６六銀 △８五歩 ▲５七金直 △２二飛 ▲２八飛 △２四歩 ▲１八飛
△４三銀 ▲１四歩 △同 歩 ▲同 飛 △１三歩 ▲１六飛 △２五歩 ▲６五歩
△２六歩 ▲６四歩 △６二金引 ▲１二歩 △２七歩成 ▲１一歩成 △１七と ▲２一と
△２九飛成 ▲１三飛成 △４四銀 ▲１七香 △８四桂 ▲６七銀 △３六歩 ▲同 歩
△２四角 ▲２二龍 △３三銀 ▲３二龍 △９五歩 ▲３五桂 △９六歩 ▲９八歩
△７三桂 ▲５四歩 △８六歩 ▲同 歩 △８七歩 ▲同 玉 △８五歩 ▲同 歩
△同 桂 ▲６九桂 △３八龍 ▲５八金引 △３六龍 ▲２三桂成 △６八角成 ▲同 金
△９七金 ▲同 歩 △同歩成 ▲８六玉 △６六龍 ▲同 角 △９五銀
まで111手で上手の勝ち
367 ：名無し名人：2009/01/25(日) 19:37:19 ID:HA8u9Fx4
大山名人は「香落ちで負ける」という４００年以上の名人の歴史において、史上初めて名人に泥を塗りました。
勝負ごとですので負けるのは仕方ないでしょう しかし大山の場合 負けた後もよくなかったのです。
負けた後に「心が緩んで魔に取り付かれてしまったので負けた」と語っています。
これは負け惜しみ以外のなにものでもありません。
名人の権威を落とした連盟は名人の権威を守ろうと八百長に紛争します。
夕食休憩で自室で休んでいた二上のところへ長老が行き「大山さんが気の毒だから、
ここは 一番負けてやってくれ。どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」と説得した。
すでに書いたように、数年前大山は升田に面目を潰されている。
名人が二度も香を引かれてはまずい、と長老は考えたのだろう。
大山は偉大な棋士ではないでしょう
勝負ごとですので負けるのは仕方ないでしょう しかし大山の場合 負けた後もよくなかったのです。
負けた後に「心が緩んで魔に取り付かれてしまったので負けた」と語っています。
これは負け惜しみ以外のなにものでもありません。
名人の権威を落とした連盟は名人の権威を守ろうと八百長に紛争します。
夕食休憩で自室で休んでいた二上のところへ長老が行き「大山さんが気の毒だから、
ここは 一番負けてやってくれ。どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」と説得した。
すでに書いたように、数年前大山は升田に面目を潰されている。
名人が二度も香を引かれてはまずい、と長老は考えたのだろう。
大山は偉大な棋士ではないでしょう
升田が健康だったら面白い関係になれたのに、残念だ
>>364
痛い奴だな。お前の言ってる流れなどないが。オナニーは一人でしろよｗ
初代宗桂の事を言ってるらしいが、格別将棋が鬼強なわけでもなし、算砂に将棋所
譲って貰った金持ちの町衆がどう大山と匹敵するのか言って見ろよ。
それとも少年同士に過酷な争い将棋させてどちらも死なせた五代目のことか？
しったかの癖に、レスしない方がいいのはお前の方だろ？
痛い奴だな。お前の言ってる流れなどないが。オナニーは一人でしろよｗ
初代宗桂の事を言ってるらしいが、格別将棋が鬼強なわけでもなし、算砂に将棋所
譲って貰った金持ちの町衆がどう大山と匹敵するのか言って見ろよ。
それとも少年同士に過酷な争い将棋させてどちらも死なせた五代目のことか？
しったかの癖に、レスしない方がいいのはお前の方だろ？
370 ：名無し名人：2009/01/25(日) 20:32:47 ID:21ffsZiZ
大山って将棋指しになってなかったら大実業家とか大政治家になってそうだな
そこが大山のすごさであり大きさ
そこが大山のすごさであり大きさ
大山と中原は２５歳違うぞ
それでも５５勝はすごい
それでも５５勝はすごい
372 ：名無し名人：2009/01/25(日) 21:06:31 ID:E/9DdBoC
このスレ見るといかに羽●ヲタが大山を目の敵にしているか、無視できない存在か、良く分かるな。
ここは大山ファンスレのはずだし、>>1の注意書き読めねーの？
大山が中原に勝てなかった理由だって？
そんな事より羽●が渡辺に５連敗してる理由でも考えた方が良いんじゃねえのww
年齢差考えれば羽●の方がよほどヤバいだろWW
ここは大山ファンスレのはずだし、>>1の注意書き読めねーの？
大山が中原に勝てなかった理由だって？
そんな事より羽●が渡辺に５連敗してる理由でも考えた方が良いんじゃねえのww
年齢差考えれば羽●の方がよほどヤバいだろWW
373 ：名無し名人：2009/01/25(日) 21:47:47 ID:79bEIIrZ
大山は９０年前に生まれ２０年前になくなった棋士。
ソフト＞人間になるとプロ将棋は減価する棋戦も減るだろう。
相撲はモンゴルでも人気だがプロ将棋は無理。見せるものがない。
今活躍している棋士が４～５０年して亡くなり
その後２０年して語られることがあるかどうか。
「わたしらのは内弟子時代から肌で覚えた将棋ですから。」懐かしいな。
ソフト＞人間になるとプロ将棋は減価する棋戦も減るだろう。
相撲はモンゴルでも人気だがプロ将棋は無理。見せるものがない。
今活躍している棋士が４～５０年して亡くなり
その後２０年して語られることがあるかどうか。
「わたしらのは内弟子時代から肌で覚えた将棋ですから。」懐かしいな。
374 ：名無し名人：2009/01/25(日) 22:11:35 ID:79bEIIrZ
加藤（博）がＮＨＫ杯の前振りで
「優勢すぎて早く終わりそうだとわざと緩めて時間を延ばした。
あんなことするのは大山だけだった。」
現代棋士はよそで。アンチはスルー。
「優勢すぎて早く終わりそうだとわざと緩めて時間を延ばした。
あんなことするのは大山だけだった。」
現代棋士はよそで。アンチはスルー。
375 ：名無し名人：2009/01/25(日) 22:17:05 ID:kiZzZowr
376 ：名無し名人：2009/01/25(日) 22:38:01 ID:6D0QcFUk
378 ：名無し名人：2009/01/25(日) 23:14:59 ID:79bEIIrZ
床屋の主人が、
「大山の坊ちゃんが、この前もう升田さんとは角落ちと言ってましたよ。」
激怒した升田は帰るや否や
「調子に乗りやがって差込勝負だ。」
優にプロ四段と言われた兄弟子が本気も本気、とうとう二枚落ちで負かして
「この棋譜もって岡山に帰れ。」
大山少年はわんわんと泣く。
「大山の坊ちゃんが、この前もう升田さんとは角落ちと言ってましたよ。」
激怒した升田は帰るや否や
「調子に乗りやがって差込勝負だ。」
優にプロ四段と言われた兄弟子が本気も本気、とうとう二枚落ちで負かして
「この棋譜もって岡山に帰れ。」
大山少年はわんわんと泣く。
379 ：名無し名人：2009/01/25(日) 23:50:43 ID:79bEIIrZ
新会館設立の募金に同行した二上。
大山は午前に５～６社回って夕方２～３社は回るという。
帰宅はいつも午前過ぎ。仕方がないので都心に部屋を借りた。
大山は午前に５～６社回って夕方２～３社は回るという。
帰宅はいつも午前過ぎ。仕方がないので都心に部屋を借りた。
380 ：名無し名人：2009/01/25(日) 23:57:35 ID:79bEIIrZ
升田と大山がもう一軒酒席に行くのを二上が見送ることがあった。
二人の後ろ姿には余人が立ち入ることができない絆が見えたそうだ。
二人の後ろ姿には余人が立ち入ることができない絆が見えたそうだ。
内藤國雄
ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている。
それで「大山さんは偉大な人だ。ああいう人と何局か戦わせてもらって、
同時代に生まれて幸せだな」と思えるときは充実している証なんです。
体調もいい。
ところがそうはいかないとき、これは調子がよくないんです。将棋も荒れている。
大山さんへの思いが、自分の気持ちを調べるバロメーターで非常にわかりやすい。
ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている。
それで「大山さんは偉大な人だ。ああいう人と何局か戦わせてもらって、
同時代に生まれて幸せだな」と思えるときは充実している証なんです。
体調もいい。
ところがそうはいかないとき、これは調子がよくないんです。将棋も荒れている。
大山さんへの思いが、自分の気持ちを調べるバロメーターで非常にわかりやすい。
382 ：名無し名人：2009/01/26(月) 00:09:30 ID:A3awh1WO
>378
大野は弟弟子の升田を負かす度に「升田、おまえは田舎へ帰って
百姓した方がええ」とからかわれ悔しがらせた。
「大山君を叱ったのが事実だが、まさかあんなに泣くとは思わなかったｗ
わしなんかいくら大野さんにいじめられても泣いたことなんか無かったのに」
たった１回泣かされたことをしつこく記者連中に語ってたらしいな大山は
小僧時代の話なので泣いても仕方ないが、だったら普通は「人前で泣くな。
一人になってから泣け」 なんて恥ずかしくて言わんだろ。自分が大泣きしてんのにｗ
大野は弟弟子の升田を負かす度に「升田、おまえは田舎へ帰って
百姓した方がええ」とからかわれ悔しがらせた。
「大山君を叱ったのが事実だが、まさかあんなに泣くとは思わなかったｗ
わしなんかいくら大野さんにいじめられても泣いたことなんか無かったのに」
たった１回泣かされたことをしつこく記者連中に語ってたらしいな大山は
小僧時代の話なので泣いても仕方ないが、だったら普通は「人前で泣くな。
一人になってから泣け」 なんて恥ずかしくて言わんだろ。自分が大泣きしてんのにｗ
誰かに言われて泣いたとか激怒したとかなんだか小学生のエピソードだな
はっきりくだらん
>>381
捏造するなよ
当時、将棋界は升田派と大山派に分裂してた
内藤は升田派で大山の事を史上最強の棋士言ったことは一度もない
はっきりくだらん
>>381
捏造するなよ
当時、将棋界は升田派と大山派に分裂してた
内藤は升田派で大山の事を史上最強の棋士言ったことは一度もない
>>383
もう一度君のコメントを聞かせてもらおうか
内藤國雄
ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている。
それで「大山さんは偉大な人だ。ああいう人と何局か戦わせてもらって、
同時代に生まれて幸せだな」と思えるときは充実している証なんです。
体調もいい。
ところがそうはいかないとき、これは調子がよくないんです。将棋も荒れている。
大山さんへの思いが、自分の気持ちを調べるバロメーターで非常にわかりやすい。
出典 米長、内藤「勝負師」105ページ
もう一度君のコメントを聞かせてもらおうか
内藤國雄
ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている。
それで「大山さんは偉大な人だ。ああいう人と何局か戦わせてもらって、
同時代に生まれて幸せだな」と思えるときは充実している証なんです。
体調もいい。
ところがそうはいかないとき、これは調子がよくないんです。将棋も荒れている。
大山さんへの思いが、自分の気持ちを調べるバロメーターで非常にわかりやすい。
出典 米長、内藤「勝負師」105ページ
386 ：名無し名人：2009/01/26(月) 02:05:12 ID:JqWrKdyR
このスレくらいアンチは徹底してスルーしましょう。
丁寧に引用して有り難いですが分かる人は分かります。
徹底的にシカトしましょう。相手するだけムダ。
丁寧に引用して有り難いですが分かる人は分かります。
徹底的にシカトしましょう。相手するだけムダ。
387 ：名無し名人：2009/01/26(月) 02:15:46 ID:JqWrKdyR
例えば「盤外戦術」とやらもすべて負け惜しみです。
二上さんは升田・加藤が奇異な行動しても、形勢判断の材料と歓迎しています。
大山さんにはよく負かされたのでささいなことも堪えたのです。
内藤さんもそう。上でわかるように後から認めています。
「盤外作戦」はこれからもスレにでてくるでしょう。
wiki にも書き込む奇特な人もいます。思い切りスルーしましょう。
二上さんは升田・加藤が奇異な行動しても、形勢判断の材料と歓迎しています。
大山さんにはよく負かされたのでささいなことも堪えたのです。
内藤さんもそう。上でわかるように後から認めています。
「盤外作戦」はこれからもスレにでてくるでしょう。
wiki にも書き込む奇特な人もいます。思い切りスルーしましょう。
388 ：名無し名人：2009/01/26(月) 02:19:21 ID:/t2NbJpO
強い棋士ほどアンチが多い。
大山はいちばんアンチが多い。
大山はいちばんアンチが多い。
＞このページは荒らしや編集合戦などのため、方針に基づき編集保護されています。
ほんとだ、wikiの大山のページってこう書かれてる。
信じられない行動をする奴っているんだな
ほんとだ、wikiの大山のページってこう書かれてる。
信じられない行動をする奴っているんだな
390 ：名無し名人：2009/01/26(月) 02:41:56 ID:JqWrKdyR
61
＞加藤一二三でさえ６８になったらＢ２でも通用しないくらい弱くなったのに
＞大山はなぜ６８でＡ級で６勝もできたのだろうか？
＞妄想でしかないが、多分あと１年現役を延ばせていたら、順位戦は降級だったと思う。
甘い。
亡くなる前の年に谷川三冠王の名人挑戦をかけたイビアナを順位戦で受け潰した。
仮に今、勝てば名人挑戦の森内をピンさんがAにいて阻止したら伝説だろう。それも一手違いにもしないで。
呆れるほど強かった。亡くなる年はさすがに精彩がないが体が持てば在位だ。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4107
＞加藤一二三でさえ６８になったらＢ２でも通用しないくらい弱くなったのに
＞大山はなぜ６８でＡ級で６勝もできたのだろうか？
＞妄想でしかないが、多分あと１年現役を延ばせていたら、順位戦は降級だったと思う。
甘い。
亡くなる前の年に谷川三冠王の名人挑戦をかけたイビアナを順位戦で受け潰した。
仮に今、勝てば名人挑戦の森内をピンさんがAにいて阻止したら伝説だろう。それも一手違いにもしないで。
呆れるほど強かった。亡くなる年はさすがに精彩がないが体が持てば在位だ。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4107
391 ：名無し名人：2009/01/26(月) 02:48:01 ID:JqWrKdyR
大山さんは超人すぎるんでいちいち伝説にならないけどね。
大「ガンを飼って生きようという開き直りが、私を支えた」
ひ「ノラ猫を飼って生きようという開き直りが、私を支えた」
ひ「ノラ猫を飼って生きようという開き直りが、私を支えた」
なんか狭量な奴が取り仕切ろうとしてるな。うざい。
大山に敵対者が多いのは、自分でも認めていたぐらいだからアンチが多いのも
しょうがないんだよ。やり方がどぎつかったからね。
それに、帝王として君臨してからも、そうやって意図的に緊張感を作ったって
いうのもある。升田に泣かされたエピソードをしつこく語ったのもそう。超の
つく負けず嫌いで、プライドの塊なんだよ。それが、もの凄く繊細な部分と同
居していた。そこにコンピューターのような数的能力がくっついて、比類なき
緻密な勝負師の能力がはぐくまれた。
その意味では、変人っぽい升田の方が、実は余程精神は健全ｗ
このスレがもし大山マンセー一色に塗りつぶされたら、それは最早大山スレじゃ
ないと思うんだが。
大山に敵対者が多いのは、自分でも認めていたぐらいだからアンチが多いのも
しょうがないんだよ。やり方がどぎつかったからね。
それに、帝王として君臨してからも、そうやって意図的に緊張感を作ったって
いうのもある。升田に泣かされたエピソードをしつこく語ったのもそう。超の
つく負けず嫌いで、プライドの塊なんだよ。それが、もの凄く繊細な部分と同
居していた。そこにコンピューターのような数的能力がくっついて、比類なき
緻密な勝負師の能力がはぐくまれた。
その意味では、変人っぽい升田の方が、実は余程精神は健全ｗ
このスレがもし大山マンセー一色に塗りつぶされたら、それは最早大山スレじゃ
ないと思うんだが。
>>393
対局で超のつく負けず嫌いなのは何も悪いことではない
プライドの塊だというが大山は現代棋士の誰よりも
他人に頭を下げて生きた棋士だったよ
さもなければ将棋会館二つもつくることなど夢のまた夢
升田は人気があったが人に頭を下げることは基本的にしない男だった
逆に羽生のスレやwikiなんか若いときの他人を見下した行為なんかもみ消されてる
実に不自然
対局で超のつく負けず嫌いなのは何も悪いことではない
プライドの塊だというが大山は現代棋士の誰よりも
他人に頭を下げて生きた棋士だったよ
さもなければ将棋会館二つもつくることなど夢のまた夢
升田は人気があったが人に頭を下げることは基本的にしない男だった
逆に羽生のスレやwikiなんか若いときの他人を見下した行為なんかもみ消されてる
実に不自然
395 ：名無し名人：2009/01/26(月) 07:08:07 ID:3AV4IpVh
羽田で昔大山を見かけたことがあるんだけど、もう見るからに
生まれながらの勝負師って感じだったね。あのビン底眼鏡
の奥に光る眼光が常人のそれと違ってた。それに、若干、多少
方法が極端なだけで、盤外戦術なんて大山以前にも例えば木村とか
が頻繁にやってたしね。升田戦とかで。大山の本当の凄みというか
強さはそういうのとは全然関係ないね。俺なんかが今更
いうまでもないけど、大山は間違いなく将棋史上最強の棋士だよ。
生まれながらの勝負師って感じだったね。あのビン底眼鏡
の奥に光る眼光が常人のそれと違ってた。それに、若干、多少
方法が極端なだけで、盤外戦術なんて大山以前にも例えば木村とか
が頻繁にやってたしね。升田戦とかで。大山の本当の凄みというか
強さはそういうのとは全然関係ないね。俺なんかが今更
いうまでもないけど、大山は間違いなく将棋史上最強の棋士だよ。
396 ：名無し名人：2009/01/26(月) 07:18:03 ID:Dy6Wrd1F
そんなに力説しなくても羽生が渡辺にボコラレタ時点で
香伝師 いや 社旗電子 以外は 皆認めてますよ
香伝師 いや 社旗電子 以外は 皆認めてますよ
「盤外戦術」については将棋界全体がそんな時代だったんだから大山を非難するつもりはない。
飲み打つ買う三昧の棋士が幾らでもいた時代だし。
だが大山を含めて、そう言う時代の棋士が今の純粋に棋理を追及する時代にやってきて勝てるわけがないと思う。
まあ大山のことだから、何期か名人にはなれるだろうが。丸山以下のわけはないしw
史上最強とか断言する奴の心理がさっぱりわからんよ。
木村がそうであったように「時代最高」であることは間違いないが。
飲み打つ買う三昧の棋士が幾らでもいた時代だし。
だが大山を含めて、そう言う時代の棋士が今の純粋に棋理を追及する時代にやってきて勝てるわけがないと思う。
まあ大山のことだから、何期か名人にはなれるだろうが。丸山以下のわけはないしw
史上最強とか断言する奴の心理がさっぱりわからんよ。
木村がそうであったように「時代最高」であることは間違いないが。
398 ：名無し名人：2009/01/26(月) 07:45:02 ID:Dy6Wrd1F
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
これが現実だからね 空想にふけるしかないよな 羽生オタは www
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
これが現実だからね 空想にふけるしかないよな 羽生オタは www
どういう時に長考しますか？
大山｢物事がうまくいきすぎている時です。｣
大山｢物事がうまくいきすぎている時です。｣
あんなもん、昔の博打うちと紙一重の時代の棋士たちの言動に比べたらそよ風みたいなもんだw
普段ネットでゲームしかやってないから、生身の人間がやるちょっとのことで騒ぐ奴がいるが。
普段ネットでゲームしかやってないから、生身の人間がやるちょっとのことで騒ぐ奴がいるが。
昔の過酷な対局条件では心理戦が重要視されるのは当然のこと
今の棋士が当時の条件で指せなんて言われたら
１０局と指せないだろう
今の棋士が当時の条件で指せなんて言われたら
１０局と指せないだろう
だから時代が違うという話さ。
今の棋士を昔に連れていっていきなり指させても無理だし、若いころの大山を連れてきていきなりB1あたりに放り込んでも、一年で抜けるのは無理だろう。
今の棋士を昔に連れていっていきなり指させても無理だし、若いころの大山を連れてきていきなりB1あたりに放り込んでも、一年で抜けるのは無理だろう。
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして
40年前に行ったとしたら、かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、
常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって 毎回試合を出来るような
感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。」
「でも、それが「本当の強さ」かどうかはまた、違うことだと思っています。」
40年前に行ったとしたら、かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、
常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって 毎回試合を出来るような
感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。」
「でも、それが「本当の強さ」かどうかはまた、違うことだと思っています。」
なんじゃい、その「本当の強さ」ってw
ほとんどカルトだな。
ほとんどカルトだな。
>>407
つまり羽生はカルトといいたいわけか
つまり羽生はカルトといいたいわけか
>>407
羽生の言ったことの単語に飛びついて、内容を吟味しないで「ほら羽生だって言ってるだろう」という態度がカルトだってことさ。
こういう議論はとほうもなく生産的じゃないな。
なにを論証したいのかさっぱりわからん。
要するに大山は史上最強だっていいたいらしいが、そんなことはア・プリオリに論証不可能。
論証できると思うのは宗教であって事実の世界に属さない。
要するにあなたの心の世界の物語なんだから、他人に押し付けてもどうにもならないよ。
押しつける態度は、カルト宗教。てなわけ。
そもそも「一時代で最強の棋士」という評価は決してそんな小さなものではないんだけどな。
木村名人もそうだし。
羽生の言ったことの単語に飛びついて、内容を吟味しないで「ほら羽生だって言ってるだろう」という態度がカルトだってことさ。
こういう議論はとほうもなく生産的じゃないな。
なにを論証したいのかさっぱりわからん。
要するに大山は史上最強だっていいたいらしいが、そんなことはア・プリオリに論証不可能。
論証できると思うのは宗教であって事実の世界に属さない。
要するにあなたの心の世界の物語なんだから、他人に押し付けてもどうにもならないよ。
押しつける態度は、カルト宗教。てなわけ。
そもそも「一時代で最強の棋士」という評価は決してそんな小さなものではないんだけどな。
木村名人もそうだし。
>>409
少なくとも君の言うように昔の棋士をいま連れてきて
すぐ戦わせるなんて馬鹿なやり方では強さはわからないってことさ
羽生「将棋史上最強の棋士が十五世名人が
大山康晴先生であることは 誰もが認めるであろう。」
「誰もが認めるだろう」って羽生は（俺も）普通に考えてる
決められないなんていってる奴はひねくれ者だけ
つまり論証は可能だよ。
普通に考えればだれでも同じ結論にいたる。
その結論に至らないならそれは偏見があるってこと
とりあえず実績だけでも大山は凄すぎる
少なくとも君の言うように昔の棋士をいま連れてきて
すぐ戦わせるなんて馬鹿なやり方では強さはわからないってことさ
羽生「将棋史上最強の棋士が十五世名人が
大山康晴先生であることは 誰もが認めるであろう。」
「誰もが認めるだろう」って羽生は（俺も）普通に考えてる
決められないなんていってる奴はひねくれ者だけ
つまり論証は可能だよ。
普通に考えればだれでも同じ結論にいたる。
その結論に至らないならそれは偏見があるってこと
とりあえず実績だけでも大山は凄すぎる
411 ：名無し名人：2009/01/26(月) 11:26:05 ID:Dy6Wrd1F
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
そもそも羽生の話が嘘で羽生世代の奴過去に連れてけば
A級に定着なんてできないからね
渡辺も升田 大山の域に現代は到達してないと書いてるだろ
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
そもそも羽生の話が嘘で羽生世代の奴過去に連れてけば
A級に定着なんてできないからね
渡辺も升田 大山の域に現代は到達してないと書いてるだろ
俺は羽生のファンだけど、大山は偉大な棋士だと思ってる。
ところが最近、異常な大山厨があちこちのスレを荒らしまわって、若い人のあいだに大山嫌いを増やしている。
大山の偉さを認識させるどころか、論争のなかで悪い面ばかりを流布する結果を招いている。
これはアンチ大山の陰謀なのか？
大山ファンじゃなく、単なるアンチ羽生の連中？
大山くらいの実績を残した棋士の老ファンなら、「金持ち喧嘩せず」という態度でいるはずだが。
ところが最近、異常な大山厨があちこちのスレを荒らしまわって、若い人のあいだに大山嫌いを増やしている。
大山の偉さを認識させるどころか、論争のなかで悪い面ばかりを流布する結果を招いている。
これはアンチ大山の陰謀なのか？
大山ファンじゃなく、単なるアンチ羽生の連中？
大山くらいの実績を残した棋士の老ファンなら、「金持ち喧嘩せず」という態度でいるはずだが。
なんじゃい、その「本当の強さ」ってw
ほとんどカルトだな。
こんな馬鹿なこと言ってて
自分は正論はいているつもりらしいから恐れ入る
ほとんどカルトだな。
こんな馬鹿なこと言ってて
自分は正論はいているつもりらしいから恐れ入る
415 ：名無し名人：2009/01/26(月) 11:36:00 ID:Dy6Wrd1F
純粋に棋力だけなら本気の渡辺が最強じゃなかろうか。
> 渡辺も升田 大山の域に現代は到達してないと書いてるだろ
渡辺は佐藤との竜王戦に防衛したあと「勝てるとは思ってなかった」とか
コメントしてたけど、実際には渡辺のほうが強かった。
つまり本人のセルフイメージなどは実際の強さを表しているわけではなく、
発言者の性格を表しているだけなのであまり当てにならないって事。
強気な自惚れ屋の性格のやつなら自分が最強だと思い込んでるだろうし、
悲観的だったり、謙虚だったりすれば先輩を立てる発言になるだろ。
単にそれだけのこと。
渡辺は佐藤との竜王戦に防衛したあと「勝てるとは思ってなかった」とか
コメントしてたけど、実際には渡辺のほうが強かった。
つまり本人のセルフイメージなどは実際の強さを表しているわけではなく、
発言者の性格を表しているだけなのであまり当てにならないって事。
強気な自惚れ屋の性格のやつなら自分が最強だと思い込んでるだろうし、
悲観的だったり、謙虚だったりすれば先輩を立てる発言になるだろ。
単にそれだけのこと。
現代の棋士が昔の内弟子時代に若者だったら、嫌になってやめる奴が
多いかもしれないし、逆に戦前の若者が今の奨励会に入ったら
居場所が無いだろうな。
家元の時代、明治時代、戦前と戦後すぐの貧しい時代、そして現代と、
どういうタイプが出世するかはかなり違いが出るだろう。
多いかもしれないし、逆に戦前の若者が今の奨励会に入ったら
居場所が無いだろうな。
家元の時代、明治時代、戦前と戦後すぐの貧しい時代、そして現代と、
どういうタイプが出世するかはかなり違いが出るだろう。
それにしても、これだけ棋士オタがいて将棋の内容に触れる
書き込みがほとんどないのは笑えるな。
以前の将棋ニュースプラスで藤井が並べてた、大山－山田戦は
結構面白かった。あの将棋はオタから見てどうなんだ？
書き込みがほとんどないのは笑えるな。
以前の将棋ニュースプラスで藤井が並べてた、大山－山田戦は
結構面白かった。あの将棋はオタから見てどうなんだ？
>>422
取りあえず今のうちに某サイトで「大山の受け」全部見ておけ
取りあえず今のうちに某サイトで「大山の受け」全部見ておけ
>>423
ほぼ全部見ましたよ。でもあれはいいとこどりでしょ、はっきり言って。
ああやって編集したら光速の寄せも羽生マジックも米長泥沼流も全部
神業に見える（実際神の領域だけど）。
ここの大山派のみなさんは先生の将棋たくさん並べてるんだろ。
その見地から意見を言った方がいいよ。じゃないと水掛け論で
終わる。
ほぼ全部見ましたよ。でもあれはいいとこどりでしょ、はっきり言って。
ああやって編集したら光速の寄せも羽生マジックも米長泥沼流も全部
神業に見える（実際神の領域だけど）。
ここの大山派のみなさんは先生の将棋たくさん並べてるんだろ。
その見地から意見を言った方がいいよ。じゃないと水掛け論で
終わる。
四枚穴熊を粉砕する将棋はおもしろいよ。
真部戦だったと思うけど端攻めで潰したのはすごかった。
真部戦だったと思うけど端攻めで潰したのはすごかった。
>>426
誰だってかっこつけてるわけじゃなくて、自分が勝つのに一番
いいと思う手をやってるだけでしょ。
大山派の皆さんが大好きな対中原の８一玉とかだって一緒でしょ。
あと、大山も短手数で破れている将棋もあるし、一局だけ
取り出してどうこう批評するのはあまり生産的とは思えないね。
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7686
誰だってかっこつけてるわけじゃなくて、自分が勝つのに一番
いいと思う手をやってるだけでしょ。
大山派の皆さんが大好きな対中原の８一玉とかだって一緒でしょ。
あと、大山も短手数で破れている将棋もあるし、一局だけ
取り出してどうこう批評するのはあまり生産的とは思えないね。
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7686
ソースは思い出せないんだが（まあ大昔の「将棋世界」だろう）中原の大山評で「序盤はそうでもないが（怖くないと言う意味か）
少し不利になった時の中盤の反撃力は凄まじい」と言うのがあったな。わざと少しヌルイ手を指すみたいなニュアンスの発言だった。
それと大山の中原評に「金銀三枚で必ず王を守り、その三枚の中で軸になる中心の”金”がある。そうして、金銀三枚に守られたその王
から見て最も遠い距離の駒から順に捌いて行く」と言うのがあった。教科書のような筋のいい非の打ち所のない将棋、と言わんばかりの
評価だった。
大山は（振りvs居）対抗形では居の方が少し有利になると考えていた。相手が振ってくれると楽だと考えていた。それでも振り飛車を
指し続けた。わざとぬるい手を指す、と言う中原の証言と一致する。思うに大山は中原を心底、認めていたんだろうね。と言うのも
大山の少しぬるい手と言うのは猛毒を含んだ罠なんだが中原はそれを全く寄せ付けず、正確無比な応手で打ち破り続けたからだ。
この大山の「棋力テスト」に合格したのは中原だけ。そのような大山ｖｓ中原戦を升田は自著でヌルイ戦いだと評している。升田は
名人位を挑戦者大山から防衛した七番勝負を振り返り、「神技だった」と自画自賛している。正確には「大山君は強かった。その
強い大山君をわたしは力で捻じ伏せた。神技だった、と思う。この七番勝負（昭和３２年）に比べれば最近の大山中原戦など見ていても
温く（ぬるく）感じられるのである」と自著で語っている。つまり、若いころ（３４歳ころ）の大山は、升田相手には、「１００点の手」
ばかりで応接していたのだろう。このころの升田大山戦を基礎に現代将棋は発展した訳だ。虚心に見て大山と言い、升田と言い、この二人の
巨人は数学で言えばガウスやライプニッツのような存在なのだろう。
少し不利になった時の中盤の反撃力は凄まじい」と言うのがあったな。わざと少しヌルイ手を指すみたいなニュアンスの発言だった。
それと大山の中原評に「金銀三枚で必ず王を守り、その三枚の中で軸になる中心の”金”がある。そうして、金銀三枚に守られたその王
から見て最も遠い距離の駒から順に捌いて行く」と言うのがあった。教科書のような筋のいい非の打ち所のない将棋、と言わんばかりの
評価だった。
大山は（振りvs居）対抗形では居の方が少し有利になると考えていた。相手が振ってくれると楽だと考えていた。それでも振り飛車を
指し続けた。わざとぬるい手を指す、と言う中原の証言と一致する。思うに大山は中原を心底、認めていたんだろうね。と言うのも
大山の少しぬるい手と言うのは猛毒を含んだ罠なんだが中原はそれを全く寄せ付けず、正確無比な応手で打ち破り続けたからだ。
この大山の「棋力テスト」に合格したのは中原だけ。そのような大山ｖｓ中原戦を升田は自著でヌルイ戦いだと評している。升田は
名人位を挑戦者大山から防衛した七番勝負を振り返り、「神技だった」と自画自賛している。正確には「大山君は強かった。その
強い大山君をわたしは力で捻じ伏せた。神技だった、と思う。この七番勝負（昭和３２年）に比べれば最近の大山中原戦など見ていても
温く（ぬるく）感じられるのである」と自著で語っている。つまり、若いころ（３４歳ころ）の大山は、升田相手には、「１００点の手」
ばかりで応接していたのだろう。このころの升田大山戦を基礎に現代将棋は発展した訳だ。虚心に見て大山と言い、升田と言い、この二人の
巨人は数学で言えばガウスやライプニッツのような存在なのだろう。
>>429
じゃあその統計をソースとして出してくれよ。定説と言うなら、
それを提唱した人と、定説として受け入れられている根拠を
出してくれ。
言っておくけど、マスコミや文化人気取りの連中は一般人に分かりやすい
ように物事をひどく単純化する。そんな言説を受け売りして話されても、
議論にならない。これまでのような水掛け論が続くだけ。
じゃあその統計をソースとして出してくれよ。定説と言うなら、
それを提唱した人と、定説として受け入れられている根拠を
出してくれ。
言っておくけど、マスコミや文化人気取りの連中は一般人に分かりやすい
ように物事をひどく単純化する。そんな言説を受け売りして話されても、
議論にならない。これまでのような水掛け論が続くだけ。
でました
ソース出せ馬鹿
おまえは小汚いお好み焼き屋の客か‥
ソース出せ馬鹿
おまえは小汚いお好み焼き屋の客か‥
433 ：名無し名人：2009/01/26(月) 17:42:50 ID:Dy6Wrd1F
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
羽生は24も下の奴とほとんど対戦できないけどな wwww
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
羽生は24も下の奴とほとんど対戦できないけどな wwww
434 ：名無し名人：2009/01/26(月) 21:21:17 ID:YergRG0H
大山は２回り下の中原とあの歳で覇権を争った事が異常なだけで、
あの対戦成績は､むしろよくあれだけ対戦したものだとさえ思う。
５１歳で中原からタイトル奪取まであるしね。
現代は序盤が進歩したが、大山の現実に対処する力はすごいと思う。
羽生も渡辺との竜王戦では最後はよれよれになって負けた感じだし､
いくら序盤が進歩しても、ミスをした後の戦いは本来の将棋の力だと思う。
大山の棋譜を見ると､受けの力がすごくて悪くなっても何度も盛り返して
互角にしてしまうのに驚く。
あの対戦成績は､むしろよくあれだけ対戦したものだとさえ思う。
５１歳で中原からタイトル奪取まであるしね。
現代は序盤が進歩したが、大山の現実に対処する力はすごいと思う。
羽生も渡辺との竜王戦では最後はよれよれになって負けた感じだし､
いくら序盤が進歩しても、ミスをした後の戦いは本来の将棋の力だと思う。
大山の棋譜を見ると､受けの力がすごくて悪くなっても何度も盛り返して
互角にしてしまうのに驚く。
今はいない人の話して面白い？
436 ：名無し名人：2009/01/26(月) 21:54:10 ID:nM3KZntA
過去の事を語る時必ず美化してしまうんですよ
今活躍している棋士の話をしようぜ。
今活躍してる棋士たちは史上最強からほど遠いからなあ
10年後はわからないよ。過去になると人の記憶は加工される｡
羽生は常に名人だったね とかか？
そうして出来上がった大山厨
次世代の山田が全盛期で死んで世代交代が上手くいかなかった。
その辺から50代棋士がＡ級に増え出したねえ。
もしかしたら大山升田時代の方が大山中原時代よりＡ級のレベルは高いかも。
その辺から50代棋士がＡ級に増え出したねえ。
もしかしたら大山升田時代の方が大山中原時代よりＡ級のレベルは高いかも。
最強の手段でも勝てなかったのか、それともあまりに長期に渡りなまくら刀
戦法でいしのいできたために、もうそれを出せなくなったのか。
まあいずれにしても、子供のような年齢の中原に本気だしにくかったのも間
違いないだろうよ。大山のモチベーションの引き出しには、小さからぬ割合
で相手への憎悪（と裏返しの蔑視）もあったようだし。
戦法でいしのいできたために、もうそれを出せなくなったのか。
まあいずれにしても、子供のような年齢の中原に本気だしにくかったのも間
違いないだろうよ。大山のモチベーションの引き出しには、小さからぬ割合
で相手への憎悪（と裏返しの蔑視）もあったようだし。
同じ１期のタイトルでも、現在は大山の時代に比べ棋士の人数で３倍
急速な情報処理技術の発展 研究の公開化が進み、より専門的になりスピードも速い
棋士間の差は昔ほどなくなってきている。
とても５０代や６０代ではついていけないだろう
昔よりタイトルを保持・奪取するより 数倍難しい
強い棋士が入れない時代なのでＡ級棋士は、ほぼ全員タイトル保持者
脳が衰える６０代はおろか５０代でＡ級に在位できなくなってきている
有能な若手もなかなか上がれない
タイトル獲得数で羽生が大山を越えたら史上最強棋士は間違いなく羽生だ
その後 史上最強棋士と呼ばれるには、羽生のタイトル獲得数を超える事が絶対条件になる
急速な情報処理技術の発展 研究の公開化が進み、より専門的になりスピードも速い
棋士間の差は昔ほどなくなってきている。
とても５０代や６０代ではついていけないだろう
昔よりタイトルを保持・奪取するより 数倍難しい
強い棋士が入れない時代なのでＡ級棋士は、ほぼ全員タイトル保持者
脳が衰える６０代はおろか５０代でＡ級に在位できなくなってきている
有能な若手もなかなか上がれない
タイトル獲得数で羽生が大山を越えたら史上最強棋士は間違いなく羽生だ
その後 史上最強棋士と呼ばれるには、羽生のタイトル獲得数を超える事が絶対条件になる
訂正
同じ１期のタイトルでも、現在は大山の時代に比べ棋士の人数で３倍
急速な情報処理技術の発展 研究の公開化が進み、より専門的になりスピードも速い
棋士間の差は昔ほどなくなってきている。
とても５０代や６０代ではついていけないだろう
昔よりタイトルを保持・奪取するのが 数倍難しい
強い棋士しか入れない時代なのでＡ級棋士は、ほぼ全員タイトル保持者
脳が衰える６０代はおろか５０代でＡ級に在位できなくなってきている
有能な若手もなかなか上がれない
タイトル獲得数で羽生が大山を越えたら史上最強棋士は間違いなく羽生だ
その後 史上最強棋士と呼ばれるには、羽生のタイトル獲得数を超える事が絶対条件になる
同じ１期のタイトルでも、現在は大山の時代に比べ棋士の人数で３倍
急速な情報処理技術の発展 研究の公開化が進み、より専門的になりスピードも速い
棋士間の差は昔ほどなくなってきている。
とても５０代や６０代ではついていけないだろう
昔よりタイトルを保持・奪取するのが 数倍難しい
強い棋士しか入れない時代なのでＡ級棋士は、ほぼ全員タイトル保持者
脳が衰える６０代はおろか５０代でＡ級に在位できなくなってきている
有能な若手もなかなか上がれない
タイトル獲得数で羽生が大山を越えたら史上最強棋士は間違いなく羽生だ
その後 史上最強棋士と呼ばれるには、羽生のタイトル獲得数を超える事が絶対条件になる
447 ：名無し名人：2009/01/27(火) 00:29:02 ID:At0SMI6v
頭脳ゲームではっきり脳年際が衰える５０代６０代までＡ級でいれた時代は
現在と比べはっきりレベルは低い
そして時代背景も考慮できず、大山の記録だけ見て凄い凄いと手を叩いてる奴はＩＱが相当低い
現在と比べはっきりレベルは低い
そして時代背景も考慮できず、大山の記録だけ見て凄い凄いと手を叩いてる奴はＩＱが相当低い
またこれか。
羽生世代で５０代A級なんて将来いるだろうから
それまで生きとけよ。
羽生世代で５０代A級なんて将来いるだろうから
それまで生きとけよ。
449 ：名無し名人：2009/01/27(火) 00:41:06 ID:At0SMI6v
史上最強棋士の羽生はどうかわからないが、谷川を見てもわかるように
羽生世代のほとんどがＡ級から消えるだろう
羽生世代のほとんどがＡ級から消えるだろう
450 ：名無し名人：2009/01/27(火) 00:43:23 ID:73P7YGZ6
朝早くから一所懸命縦読み作った>>395が哀れすぎるｗｗｗ
谷川永世名人もたったあと３～４年で５０代A級なわけだが。
>>447
大山の棋譜を見ずにレベルが低いと書き込む奴は将棋が相当弱いのかな？
大山の棋譜を見ずにレベルが低いと書き込む奴は将棋が相当弱いのかな？
>>445
馬鹿か
昔と違って今はタイトルは７つもあるんだ
レベルが高かろうが低かろうが年に７回もタイトルもらえるチャンスがある
雑魚タイトルでもいいなら昔より遥かに楽。
今は真の天才がいないレベルの低い時代だから秀才集団の完全に団子レースになってる
大山時代のタイトル80を超えるのは今なら100とっても到底追いつかない
馬鹿か
昔と違って今はタイトルは７つもあるんだ
レベルが高かろうが低かろうが年に７回もタイトルもらえるチャンスがある
雑魚タイトルでもいいなら昔より遥かに楽。
今は真の天才がいないレベルの低い時代だから秀才集団の完全に団子レースになってる
大山時代のタイトル80を超えるのは今なら100とっても到底追いつかない
454 ：名無し名人：2009/01/27(火) 01:11:44 ID:At0SMI6v
これから大不況が本格化する。 各国が対策を誤ると世界経済はクラッシュする
そして最悪の場合 戦争になるだろう
そして多くの食料を他国に依存する日本は食えない時代になる
仮にそうなった場合 収入が安定してない棋士はおそらく誰も選択しない
多くの人が公共サービス分野や公務員を目指すだろう
それはもう現在でもそうなりかけてる
そして将棋界に優秀な人材が入会せず羽生の記録が伸びたところで
素直に喜べる記録と言えるだろうか？答えはＮＯだ
大山の記録はそういう時代背景をもとにつくられた悲しい記録だ
ＩＱの低い馬鹿は最も重要な時代背景が見えず、現代と昔の記録を比べ
大山の記録 凄い凄いと手を叩いて喜んでる 馬鹿としか言いようがない
大山の記録は悲しい記録だ
そして最悪の場合 戦争になるだろう
そして多くの食料を他国に依存する日本は食えない時代になる
仮にそうなった場合 収入が安定してない棋士はおそらく誰も選択しない
多くの人が公共サービス分野や公務員を目指すだろう
それはもう現在でもそうなりかけてる
そして将棋界に優秀な人材が入会せず羽生の記録が伸びたところで
素直に喜べる記録と言えるだろうか？答えはＮＯだ
大山の記録はそういう時代背景をもとにつくられた悲しい記録だ
ＩＱの低い馬鹿は最も重要な時代背景が見えず、現代と昔の記録を比べ
大山の記録 凄い凄いと手を叩いて喜んでる 馬鹿としか言いようがない
大山の記録は悲しい記録だ
谷川は羽生世代がいるにもかかわらず４６歳でＡ級にいるからな
まあ羽生世代が強くて人気があるから目立ってるけど
それ以外の層は薄いってことだな
いまだに５５年組と言われた人達がＡ級やＢ１、Ｂ２級への
昇級争いをしてるのを見ればわかる
だから羽生世代で５０代６０代でもＡ級に残る人は何人かいるだろう
まあ羽生世代が強くて人気があるから目立ってるけど
それ以外の層は薄いってことだな
いまだに５５年組と言われた人達がＡ級やＢ１、Ｂ２級への
昇級争いをしてるのを見ればわかる
だから羽生世代で５０代６０代でもＡ級に残る人は何人かいるだろう
456 ：名無し名人：2009/01/27(火) 01:26:36 ID:At0SMI6v
馬鹿は「敗戦」「情報分野の激変」「研究の故公開化」など時代背景も考慮できず
タイトル数が多いとか何歳までいたから大山は凄いとか表面上の記録しか読めない
だからゆとりと言われる その低脳ぶりは滑稽で馬鹿そのものだ
タイトル数が多いとか何歳までいたから大山は凄いとか表面上の記録しか読めない
だからゆとりと言われる その低脳ぶりは滑稽で馬鹿そのものだ
457 ：名無し名人：2009/01/27(火) 01:30:55 ID:At0SMI6v
現在のＡ級は、ほぼ全員タイトル保持経験者
それほど層が厚くＡ級に在位すろだけでも難しい
谷川でさえ５０代までいれないのでは？と思わせるほど層が厚い
羽生世代も藤井を初め数人は降級していくだろう
現在の将棋界は、脳年齢がはっきり衰える５０代６０代までいれるほど昔のように甘くない
それほど層が厚くＡ級に在位すろだけでも難しい
谷川でさえ５０代までいれないのでは？と思わせるほど層が厚い
羽生世代も藤井を初め数人は降級していくだろう
現在の将棋界は、脳年齢がはっきり衰える５０代６０代までいれるほど昔のように甘くない
また香典か
大山から見たら雑魚でしかない青野が
つい数年前までA級にいて
しかもそこそこ健闘できた
現代なんてその程度
つい数年前までA級にいて
しかもそこそこ健闘できた
現代なんてその程度
460 ：名無し名人：2009/01/27(火) 01:41:54 ID:At0SMI6v
史上最強棋士羽生を筆頭とする史上最強の集団羽生世代に一掃された全ての上の世代
大山をフルボッコした中原でさえあっという間に吹っ飛ばされた
それほど昔の棋士は弱かったって事だ
羽生より上の世代がもう少し頑張れればね 昔もレベルが高いと思われる事ができたのにな
大山をフルボッコした中原でさえあっという間に吹っ飛ばされた
それほど昔の棋士は弱かったって事だ
羽生より上の世代がもう少し頑張れればね 昔もレベルが高いと思われる事ができたのにな
461 ：名無し名人：2009/01/27(火) 01:44:06 ID:0ESa7DkN
夜中にゴキブリのように蠢くID:At0SMI6v
>>457
Ａ級に在位するのが難しいのは羽生世代がいるからでしょうに
羽生世代が４６歳でＡ級に残るのに、
今の谷川ほど苦労しないだろうってのはわかるよね
谷川には下に羽生世代がいるけど、羽生世代の下には強い世代はない
順位戦の各級の上位をよく見てみなよ
羽生世代に次に強い層を形成してるのは、深浦とか羽生世代のちょい下の人達で
次に強い層を形成してるのは４０代だから
これじゃあ羽生世代は５０代６０代でもＡ級と思ってしまうのはしょうがない
Ａ級に在位するのが難しいのは羽生世代がいるからでしょうに
羽生世代が４６歳でＡ級に残るのに、
今の谷川ほど苦労しないだろうってのはわかるよね
谷川には下に羽生世代がいるけど、羽生世代の下には強い世代はない
順位戦の各級の上位をよく見てみなよ
羽生世代に次に強い層を形成してるのは、深浦とか羽生世代のちょい下の人達で
次に強い層を形成してるのは４０代だから
これじゃあ羽生世代は５０代６０代でもＡ級と思ってしまうのはしょうがない
>>460
中原が何歳の頃に吹っ飛ばされたと思ってんだよ
羽生と中原の対局は最初の５局は中原の３勝２敗
羽生がたくさん勝つようになるのはその後で１９９２年のことだぞ
その時、中原は４５歳、大山が中原に５冠の一角を崩されたのが４７歳の時だから
まあだいたい似たようなもんだな
中原が何歳の頃に吹っ飛ばされたと思ってんだよ
羽生と中原の対局は最初の５局は中原の３勝２敗
羽生がたくさん勝つようになるのはその後で１９９２年のことだぞ
その時、中原は４５歳、大山が中原に５冠の一角を崩されたのが４７歳の時だから
まあだいたい似たようなもんだな
464 ：名無し名人：2009/01/27(火) 02:08:55 ID:S//hAV9A
羽生世代は強いことは認めるけど
羽生以外は成績安定してないし
４０代後半からは衰えから落ちていくんじゃないかな？
羽生以外で残るとしたら森内か佐藤くらい？
羽生以外は成績安定してないし
４０代後半からは衰えから落ちていくんじゃないかな？
羽生以外で残るとしたら森内か佐藤くらい？
466 ：名無し名人：2009/01/27(火) 02:42:15 ID:z2ds53ov
>>465
だからその大したことのない青野がＡにぶら下がっていられた羽生時代のレベルは
そんなに大したことない、って>>459はいいたいんだろ。
>>464
佐藤はすでに「晩年の指し方」だよね。
棋力が衰えたことを自覚しているから変態戦法を採用している。
でもそれが自覚できるのは強者の証。
なんやかんやで５０台までトップクラスにいられると思う。
森内は明らかに全盛期を過ぎているのに本人がまだ若いころのままいるのが心配。
だからその大したことのない青野がＡにぶら下がっていられた羽生時代のレベルは
そんなに大したことない、って>>459はいいたいんだろ。
>>464
佐藤はすでに「晩年の指し方」だよね。
棋力が衰えたことを自覚しているから変態戦法を採用している。
でもそれが自覚できるのは強者の証。
なんやかんやで５０台までトップクラスにいられると思う。
森内は明らかに全盛期を過ぎているのに本人がまだ若いころのままいるのが心配。
467 ：名無し名人：2009/01/27(火) 02:48:13 ID:z2ds53ov
大山の話に戻すと、
大山の対振り飛車戦法に漏れは興味がある。
大山の対振り飛車戦の棋譜で印象的なのは、位取りや対中飛車４六金戦法の
ようにじわりじわりと圧迫をかけていく将棋。
谷川のような光速の急戦はあんまり目立たない。
ところが渡辺のＮＨＫの本では、位取りや対中飛車４六金の評価は極めて低いんだよな。
初心者向けの講座という性格によるのかもしれないけど。
渡辺が大山将棋を本格的に研究し始めたのはこの２、３年だろうなあ。
大山の対振り飛車戦法に漏れは興味がある。
大山の対振り飛車戦の棋譜で印象的なのは、位取りや対中飛車４六金戦法の
ようにじわりじわりと圧迫をかけていく将棋。
谷川のような光速の急戦はあんまり目立たない。
ところが渡辺のＮＨＫの本では、位取りや対中飛車４六金の評価は極めて低いんだよな。
初心者向けの講座という性格によるのかもしれないけど。
渡辺が大山将棋を本格的に研究し始めたのはこの２、３年だろうなあ。
>>466
だからそのショボい青野君が、中原の降級と入れ替わりに
ちょこっと（59期～62期）Ａ級に在籍していたから一体どうだと？
別にＡ級で挑戦権を争った訳でも何でもなく、羽生世代が揃うまでの
Ａ級の数合わせ要員だっただけですが？ｗ
だからそのショボい青野君が、中原の降級と入れ替わりに
ちょこっと（59期～62期）Ａ級に在籍していたから一体どうだと？
別にＡ級で挑戦権を争った訳でも何でもなく、羽生世代が揃うまでの
Ａ級の数合わせ要員だっただけですが？ｗ
469 ：名無し名人：2009/01/27(火) 02:55:22 ID:S//hAV9A
>>466
森内は若い頃の受け将棋から積極的な将棋に変わってるよ
本人が言ってた事が根拠だけど
これ以上言うとスレ違いだと言われそうだからもう反論しないけど
別にあなたの言うことにケチつけるつもりじゃないんだよ
気を悪くしたらゴメンね
森内は若い頃の受け将棋から積極的な将棋に変わってるよ
本人が言ってた事が根拠だけど
これ以上言うとスレ違いだと言われそうだからもう反論しないけど
別にあなたの言うことにケチつけるつもりじゃないんだよ
気を悪くしたらゴメンね
大山の、先の先の先まで読み通して指してるような将棋、
いきあたりばったりでなく「全てお見通しですよ」
と言わんばかりに勝つ将棋、ほとんど調和的な勝ち方というか、
ああいうのを指せるやつは現代にはいないな。
いきあたりばったりでなく「全てお見通しですよ」
と言わんばかりに勝つ将棋、ほとんど調和的な勝ち方というか、
ああいうのを指せるやつは現代にはいないな。
>>467
位取り自体、現代のプロでは絶滅寸前、位自体の価値が昔ほどではない、位を
勝ちにつなげるのは初級者には難しい、といった理由。
押さえ込むのも、なかなか難しいんだよな。囲碁で大模様をそのまま地に出来
ないのと一緒で。元々捌くのが目的の振り飛車を相手にするのは、相居飛車の
戦いとは違う。
大山が対抗型を好むのは、手数が長くなるから。相振りにしないのは、その理
由もあるだろうね。研究などしなくても、対局数が多いから、実戦で研究して
いたということ。相手の振り飛車のパフォーマンスをじっくり観察したんだよ。
羽生も、研究よりはるかに実戦での読みが研究になってるのと同じで、強い棋
士は携帯で最新研究仕入れるような必要はない。「情報分野の激変」などと大
層に言ったところで、若手の研究の上前をはねるとか共同研究とか、弱い奴の
することだよ。それでＡ級に止まれるのがレベル高いって言えるのかどうか。
位取り自体、現代のプロでは絶滅寸前、位自体の価値が昔ほどではない、位を
勝ちにつなげるのは初級者には難しい、といった理由。
押さえ込むのも、なかなか難しいんだよな。囲碁で大模様をそのまま地に出来
ないのと一緒で。元々捌くのが目的の振り飛車を相手にするのは、相居飛車の
戦いとは違う。
大山が対抗型を好むのは、手数が長くなるから。相振りにしないのは、その理
由もあるだろうね。研究などしなくても、対局数が多いから、実戦で研究して
いたということ。相手の振り飛車のパフォーマンスをじっくり観察したんだよ。
羽生も、研究よりはるかに実戦での読みが研究になってるのと同じで、強い棋
士は携帯で最新研究仕入れるような必要はない。「情報分野の激変」などと大
層に言ったところで、若手の研究の上前をはねるとか共同研究とか、弱い奴の
することだよ。それでＡ級に止まれるのがレベル高いって言えるのかどうか。
大山時代では青野以上に無名の糞雑魚が
Ａ級に何人居座ってたと思ってやがるｗｗ
Ａ級に何人居座ってたと思ってやがるｗｗ
475 ：オッサンばかりでよく言えたもんだ：2009/01/27(火) 10:24:11 ID:HM0j/Irp
第１５期順位戦成績表 昭和３５年６月２２日から３６年３月まで
名人 大山康晴 木見金治郎八段門下 ３８歳
順位 氏名 段位 師匠 年齢 出身 1 2 3 4 5 6 7 8 9 勝 負 新順位
1 加藤一二三 八段 南口 21 福岡 ○灘 ●花村 ●二上 ●丸田 ●高島 □松浦 ●大野 ●加博 ○塚田 3 6 降級
2 塚田正夫 九段 花田 46 東京 ●加博 ●花村 ●高島 ○松浦 ○灘 ●二上 ○丸田 ●加一 ○大野 4 5 7
3 灘蓮照 八段 神田 34 徳島 ○二上 ○加博 ●加一 ○大野 ●塚田 □松浦 ●花村 ○高島 ●丸田 5 4 4
4 加藤博二 八段 土居 37 愛知 ○塚田 ●灘 ○松浦 ○二上 ●丸田 ●高島 ○加一 ○大野 ○花村 6 3 2
5 高島一岐代 八段 藤内 44 大阪 ○大野 ○塚田 ●花村 ●丸田 ○加一 □松浦 ○加博 ●灘 ●二上 5 4 5
6 大野源一 八段 木見 49 東京 ●高島 ○花村 ○松浦 ●灘 ○二上 ●丸田 ○加一 ●加博 ●塚田 4 5 8
7 丸田祐三 八段 平野 42 東京 ○松浦 ●二上 ○加一 ○高島 ○加博 ○大野 ●塚田 ○花村 ○灘 7 2 名人挑戦
8 二上達也 八段 渡辺 29 北海道 ●灘 ○加一 ○丸田 ●加博 ●大野 □松浦 ○塚田 ○花村 ○高島 6 3 3
9 花村元司 八段 木村 43 静岡 ●大野 ○塚田 ○加一 ○高島 ○松浦 ○灘 ●二上 ●丸田 ●加博 5 4 6
10 松浦卓造 八段 神田 46 広島 ●丸田 ●加博 ●大野 ●花村 ●塚田 ■加一 ■灘 ■高島 ■二上 0 9 降級
張出 升田幸三 九段 木見 43 広島 病気休場 張出
松浦八段は途中休場で不戦敗４。
名人 大山康晴 木見金治郎八段門下 ３８歳
順位 氏名 段位 師匠 年齢 出身 1 2 3 4 5 6 7 8 9 勝 負 新順位
1 加藤一二三 八段 南口 21 福岡 ○灘 ●花村 ●二上 ●丸田 ●高島 □松浦 ●大野 ●加博 ○塚田 3 6 降級
2 塚田正夫 九段 花田 46 東京 ●加博 ●花村 ●高島 ○松浦 ○灘 ●二上 ○丸田 ●加一 ○大野 4 5 7
3 灘蓮照 八段 神田 34 徳島 ○二上 ○加博 ●加一 ○大野 ●塚田 □松浦 ●花村 ○高島 ●丸田 5 4 4
4 加藤博二 八段 土居 37 愛知 ○塚田 ●灘 ○松浦 ○二上 ●丸田 ●高島 ○加一 ○大野 ○花村 6 3 2
5 高島一岐代 八段 藤内 44 大阪 ○大野 ○塚田 ●花村 ●丸田 ○加一 □松浦 ○加博 ●灘 ●二上 5 4 5
6 大野源一 八段 木見 49 東京 ●高島 ○花村 ○松浦 ●灘 ○二上 ●丸田 ○加一 ●加博 ●塚田 4 5 8
7 丸田祐三 八段 平野 42 東京 ○松浦 ●二上 ○加一 ○高島 ○加博 ○大野 ●塚田 ○花村 ○灘 7 2 名人挑戦
8 二上達也 八段 渡辺 29 北海道 ●灘 ○加一 ○丸田 ●加博 ●大野 □松浦 ○塚田 ○花村 ○高島 6 3 3
9 花村元司 八段 木村 43 静岡 ●大野 ○塚田 ○加一 ○高島 ○松浦 ○灘 ●二上 ●丸田 ●加博 5 4 6
10 松浦卓造 八段 神田 46 広島 ●丸田 ●加博 ●大野 ●花村 ●塚田 ■加一 ■灘 ■高島 ■二上 0 9 降級
張出 升田幸三 九段 木見 43 広島 病気休場 張出
松浦八段は途中休場で不戦敗４。
凄い面子だな
もし大山という巨星がいなかったら今の羽生世代みたいに騒がれていただろう
もし大山という巨星がいなかったら今の羽生世代みたいに騒がれていただろう
477 ：名無し名人：2009/01/27(火) 12:59:01 ID:OFDKrANN
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
羽生はレベル低すぎだよ 14しか違わない奴にこれだからな www
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺にわずか38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
羽生はレベル低すぎだよ 14しか違わない奴にこれだからな www
そろそろ大山中原羽生の系列に渡辺も入れていいと思う
羽生世代の凄いところ。
昭和が平成に替わろうとする少し前の数年間、谷川を筆頭とする昭和３０年代世代生まれの台頭があった。
谷川、中村、塚田、南、高橋、島、福崎らである。福崎（１９５９年）以外は１９６０年代生まれだ。つまり、
羽生世代の台頭がなければ、これら６０年代世代＝昭和３０年代世代の黄金時代の到来を思わせる流れが確かに
存在していたのだが、羽生世代の台頭はこれら昭和３０年代生まれの黄金時代の到来を阻止し、完全に流産させ
てしまったのである。
つまり、羽生世代、昭和４５年前後に生まれた棋士たちは昭和３０年代生まれの棋士たちを圧倒したのだ。その
原因は選手層、パソコン適応力、交流性（選手層と密接に関係し、研究会の効果の恩恵と同義語）等々様々な要因が
考えられる。それらを総合すれば厚い選手層の交流性のある集団に対し、数的劣勢にあり、かつ互いに孤立しがちな
古いタイプの一匹狼的体質を色濃く残した世代の棋士が各個撃破されたと言う事なのである。例外は島研と呼ばれる
研究会を主催していたとされる島初代竜王（昭和３６年生まれ）であるが、島研のメンバーとはチャイルドブランドで
あったのだ。
”大山時代”或いは”大山将棋”とはこれらの世代の波の埒外にある現象である。大山は研究会の恩恵には浴していない。
パソコンを使った棋譜整理の仕方も知らなかっただろう。会長職の合間に試合していた。晩年はそれに闘病が加わった。それ
にも関わらず終生、Ａ級だった。１９９２年、前記の流産させられた昭和３０年生まれのメッキが羽生世代によって剥がされつつ
あるさ中、大山は順位戦を６勝３敗でプレーオフに持ち込んだ。６９歳だった。死の４ヶ月前だ。大山の全盛期のレベル
を云々する者たちはこの死の直前の成績と客観情勢をどう評価する？６９歳だぞ。ガンの末期だ。昭和３０年生まれの世代が
メッキを剥がされ、退場させられようとする趨勢の中でこの成績だ。世代のレベルを云々するのはこの怪物棋士を考察する時、
いかに無意味か分かるだろう。
昭和が平成に替わろうとする少し前の数年間、谷川を筆頭とする昭和３０年代世代生まれの台頭があった。
谷川、中村、塚田、南、高橋、島、福崎らである。福崎（１９５９年）以外は１９６０年代生まれだ。つまり、
羽生世代の台頭がなければ、これら６０年代世代＝昭和３０年代世代の黄金時代の到来を思わせる流れが確かに
存在していたのだが、羽生世代の台頭はこれら昭和３０年代生まれの黄金時代の到来を阻止し、完全に流産させ
てしまったのである。
つまり、羽生世代、昭和４５年前後に生まれた棋士たちは昭和３０年代生まれの棋士たちを圧倒したのだ。その
原因は選手層、パソコン適応力、交流性（選手層と密接に関係し、研究会の効果の恩恵と同義語）等々様々な要因が
考えられる。それらを総合すれば厚い選手層の交流性のある集団に対し、数的劣勢にあり、かつ互いに孤立しがちな
古いタイプの一匹狼的体質を色濃く残した世代の棋士が各個撃破されたと言う事なのである。例外は島研と呼ばれる
研究会を主催していたとされる島初代竜王（昭和３６年生まれ）であるが、島研のメンバーとはチャイルドブランドで
あったのだ。
”大山時代”或いは”大山将棋”とはこれらの世代の波の埒外にある現象である。大山は研究会の恩恵には浴していない。
パソコンを使った棋譜整理の仕方も知らなかっただろう。会長職の合間に試合していた。晩年はそれに闘病が加わった。それ
にも関わらず終生、Ａ級だった。１９９２年、前記の流産させられた昭和３０年生まれのメッキが羽生世代によって剥がされつつ
あるさ中、大山は順位戦を６勝３敗でプレーオフに持ち込んだ。６９歳だった。死の４ヶ月前だ。大山の全盛期のレベル
を云々する者たちはこの死の直前の成績と客観情勢をどう評価する？６９歳だぞ。ガンの末期だ。昭和３０年生まれの世代が
メッキを剥がされ、退場させられようとする趨勢の中でこの成績だ。世代のレベルを云々するのはこの怪物棋士を考察する時、
いかに無意味か分かるだろう。
480 ：名無し名人：2009/01/27(火) 17:20:43 ID:AsS8iZyJ
二上の序盤は明らかにヌルイよね。
素人目にも。
あと花村の終盤術も去年の将棋世界で
昔に比べて現代の終盤レベルは進化している
という比較のための駄目な代表例としてあげられていた。
素人目にも。
あと花村の終盤術も去年の将棋世界で
昔に比べて現代の終盤レベルは進化している
という比較のための駄目な代表例としてあげられていた。
>>475
あと６年もすれば似たような状況になる
歴史は繰り返されるもんだからね、周期ってのがあるんだよ
なんでそんな周期があるかっていうと
強い人が多くいる年齢層があったり、
それほどでもない人ばかりの谷間世代があったりするからだ
全ての世代で強い人が現れる可能性が同じだとすると
オッサンはどんどん下がってくんだけど
どういうわけか偏りがあるんでそうはならない
あと６年もすれば似たような状況になる
歴史は繰り返されるもんだからね、周期ってのがあるんだよ
なんでそんな周期があるかっていうと
強い人が多くいる年齢層があったり、
それほどでもない人ばかりの谷間世代があったりするからだ
全ての世代で強い人が現れる可能性が同じだとすると
オッサンはどんどん下がってくんだけど
どういうわけか偏りがあるんでそうはならない
科学や数学ではニュートンやガウスを現代科学の目で馬鹿にしたりしないのに
どうして将棋ファンは前の時代の棋士の研究を馬鹿にするんだい？
今の世代の棋士たちはもの真似してるだけで独創性ゼロ。直観力や洞察力、冒険心
の欠けた面白みのない寄生虫将棋だ。そう言う意味では将棋のレベルは升田や大山
の時代に比べれば大きく低下していると言える。
このスレのテーマである大山ですら升田ファンから言わせれば独創性ゼロのマーク屋に
すぎんと言われている。しかし、自力で戦法開発しない大山ですら今の棋士に比べれば
その将棋観の特異性や勝負哲学によって自分自身の全体像を一作品とする場合の独創性に
おいては比類ないオリジナリティーを発揮している。銭のとれる将棋指しだ。
今の将棋は前人の研究の恩恵に乗っかかっている部分を考慮に入れると決してレベルは高く
ない。だから純然たる闇将棋、手将棋になると全盛期の坂田三吉や大山が相手になるとみんな
木っ端微塵にやられると思う。
どうして将棋ファンは前の時代の棋士の研究を馬鹿にするんだい？
今の世代の棋士たちはもの真似してるだけで独創性ゼロ。直観力や洞察力、冒険心
の欠けた面白みのない寄生虫将棋だ。そう言う意味では将棋のレベルは升田や大山
の時代に比べれば大きく低下していると言える。
このスレのテーマである大山ですら升田ファンから言わせれば独創性ゼロのマーク屋に
すぎんと言われている。しかし、自力で戦法開発しない大山ですら今の棋士に比べれば
その将棋観の特異性や勝負哲学によって自分自身の全体像を一作品とする場合の独創性に
おいては比類ないオリジナリティーを発揮している。銭のとれる将棋指しだ。
今の将棋は前人の研究の恩恵に乗っかかっている部分を考慮に入れると決してレベルは高く
ない。だから純然たる闇将棋、手将棋になると全盛期の坂田三吉や大山が相手になるとみんな
木っ端微塵にやられると思う。
>>479
＞大山の全盛期のレベル
＞を云々する者たちはこの死の直前の成績と客観情勢をどう評価する？
昭和３０年代生まれの世代は大山に比べると質が劣るということだろ
その昭和３０年代生まれの棋士や、他の４０代の棋士が今でもＡ級や、Ｂ１級、Ｂ２級への
昇級争いに絡んでるんでるという事実がある
ということは強いのは羽生世代であって、他の層は薄いってこと
だから昔と同じようにまた４０代５０代の人ばかりのＡ級時代が来ることが容易に想像できる
さらに時がたって、羽生世代も衰えまくった頃に、若い人達がＡ級に増え始めるだろう
その時の若い将棋ファンが、４０代５０代の羽生世代がＡ級にいたときは
層が薄くてレベルが低いなんて言ったりしてな
＞大山の全盛期のレベル
＞を云々する者たちはこの死の直前の成績と客観情勢をどう評価する？
昭和３０年代生まれの世代は大山に比べると質が劣るということだろ
その昭和３０年代生まれの棋士や、他の４０代の棋士が今でもＡ級や、Ｂ１級、Ｂ２級への
昇級争いに絡んでるんでるという事実がある
ということは強いのは羽生世代であって、他の層は薄いってこと
だから昔と同じようにまた４０代５０代の人ばかりのＡ級時代が来ることが容易に想像できる
さらに時がたって、羽生世代も衰えまくった頃に、若い人達がＡ級に増え始めるだろう
その時の若い将棋ファンが、４０代５０代の羽生世代がＡ級にいたときは
層が薄くてレベルが低いなんて言ったりしてな
486 ：名無し名人：2009/01/27(火) 18:16:48 ID:OAmtbQvJ
>>482
第５９期順位戦成績表 平成１２年６月８日から平成１３年３月１６日まで
名人 丸山忠久 佐瀬勇次名誉九段門下 ３０歳 千葉県出身
A級在位 順位 氏名 段位 師匠 年齢 出身 １ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ 勝 負 新順位
連続5期 1 佐藤康光 九段 田中魁 31 京都 ○青野 ○加藤 ●先崎 ○森内 ○羽生 ●森下 ○島 ○田中 ●谷川 6 3 2
連続6期 2 森内俊之 八段 勝浦 30 神奈川 ○先崎 ○島 ○森下 ●佐藤 ●加藤 ●谷川 ○田中 ○羽生 ●青野 5 4 4
連続8期 3 羽生善治 五冠 二上 30 東京 ○谷川 ○森下 ●島 ○加藤 ●佐藤 ○先崎 ○青野 ●森内 ○田中 6 3 3
連続7期 4 森下卓 八段 花村 34 福岡 ○島 ●羽生 ●森内 ○田中 ●青野 ○佐藤 ●谷川 ○先崎 ●加藤 4 5 6
連続19期 5 谷川浩司 九段 若松 38 兵庫 ●羽生 ○田中 ○加藤 ○先崎 ○島 ○森内 ○森下 ●青野 ○佐藤 7 2 挑戦
通算36期 6 加藤一二三 九段 剱持 61 福岡 ○田中 ●佐藤 ●谷川 ●羽生 ○森内 ●青野 ●先崎 ●島 ○森下 3 6 8
通算6期 7 田中寅彦 九段 高柳 43 大阪 ●加藤 ●谷川 ○青野 ●森下 ○先崎 ●島 ●森内 ●佐藤 ●羽生 2 7 降級
連続7期 8 島朗 八段 高柳 38 東京 ●森下 ●森内 ○羽生 ●青野 ●谷川 ○田中 ●佐藤 ○加藤 ●先崎 3 6 降級
通算8期 9 青野照市 九段 広津 48 静岡 ●佐藤 ●先崎 ●田中 ○島 ○森下 ○加藤 ●羽生 ○谷川 ○森内 5 4 5
新A級 10 先崎学 八段 米長 30 茨城 ●森内 ○青野 ○佐藤 ●谷川 ●田中 ●羽生 ○加藤 ●森下 ○島 4 5 7
青野さんが勝ち越し（5勝4敗）出来たのは唯一ここだけで
後は全部負け越しで降級のピンチでした
この時点では羽生世代は僅かに4人、オッサンどもにも十分おこぼれの有った時期です
第５９期順位戦成績表 平成１２年６月８日から平成１３年３月１６日まで
名人 丸山忠久 佐瀬勇次名誉九段門下 ３０歳 千葉県出身
A級在位 順位 氏名 段位 師匠 年齢 出身 １ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ 勝 負 新順位
連続5期 1 佐藤康光 九段 田中魁 31 京都 ○青野 ○加藤 ●先崎 ○森内 ○羽生 ●森下 ○島 ○田中 ●谷川 6 3 2
連続6期 2 森内俊之 八段 勝浦 30 神奈川 ○先崎 ○島 ○森下 ●佐藤 ●加藤 ●谷川 ○田中 ○羽生 ●青野 5 4 4
連続8期 3 羽生善治 五冠 二上 30 東京 ○谷川 ○森下 ●島 ○加藤 ●佐藤 ○先崎 ○青野 ●森内 ○田中 6 3 3
連続7期 4 森下卓 八段 花村 34 福岡 ○島 ●羽生 ●森内 ○田中 ●青野 ○佐藤 ●谷川 ○先崎 ●加藤 4 5 6
連続19期 5 谷川浩司 九段 若松 38 兵庫 ●羽生 ○田中 ○加藤 ○先崎 ○島 ○森内 ○森下 ●青野 ○佐藤 7 2 挑戦
通算36期 6 加藤一二三 九段 剱持 61 福岡 ○田中 ●佐藤 ●谷川 ●羽生 ○森内 ●青野 ●先崎 ●島 ○森下 3 6 8
通算6期 7 田中寅彦 九段 高柳 43 大阪 ●加藤 ●谷川 ○青野 ●森下 ○先崎 ●島 ●森内 ●佐藤 ●羽生 2 7 降級
連続7期 8 島朗 八段 高柳 38 東京 ●森下 ●森内 ○羽生 ●青野 ●谷川 ○田中 ●佐藤 ○加藤 ●先崎 3 6 降級
通算8期 9 青野照市 九段 広津 48 静岡 ●佐藤 ●先崎 ●田中 ○島 ○森下 ○加藤 ●羽生 ○谷川 ○森内 5 4 5
新A級 10 先崎学 八段 米長 30 茨城 ●森内 ○青野 ○佐藤 ●谷川 ●田中 ●羽生 ○加藤 ●森下 ○島 4 5 7
青野さんが勝ち越し（5勝4敗）出来たのは唯一ここだけで
後は全部負け越しで降級のピンチでした
この時点では羽生世代は僅かに4人、オッサンどもにも十分おこぼれの有った時期です
つまり羽生七冠もおこぼれだったってことだな
488 ：名無し名人：2009/01/27(火) 18:28:42 ID:OAmtbQvJ
>>483
実績的には羽生は既に大山に迫る程のレベルを残している
この点についてはまともな将棋ファンなら誰も異論はないだろう
で、その羽生からゲリラ的に時々タイトルを持って行くのが
羽生世代の強さな訳だが、それに引き換え大山一人に独占を許し続けた
>>475 の連中の強さは一体どうなのかと言われると・・・。
実績的には羽生は既に大山に迫る程のレベルを残している
この点についてはまともな将棋ファンなら誰も異論はないだろう
で、その羽生からゲリラ的に時々タイトルを持って行くのが
羽生世代の強さな訳だが、それに引き換え大山一人に独占を許し続けた
>>475 の連中の強さは一体どうなのかと言われると・・・。
森内と森下負けてんじゃんw
48歳の青野にA級残留アシストしてんじゃ、問題外だなw
48歳の青野にA級残留アシストしてんじゃ、問題外だなw
490 ：名無し名人：2009/01/27(火) 18:31:22 ID:izapWuJt
>>486
昇級した最初の年だな
それから４年間Ａ級でやってたわけだ、もう５０歳近かったのにな
てか一二三や田中寅もいたんだな
キミは平成１２年度はまだレベルが低くくて、
レベルが高かくなったのはそれより後だと言いたいんだな？
昇級した最初の年だな
それから４年間Ａ級でやってたわけだ、もう５０歳近かったのにな
てか一二三や田中寅もいたんだな
キミは平成１２年度はまだレベルが低くくて、
レベルが高かくなったのはそれより後だと言いたいんだな？
>>488
大山もちょろちょろタイトル奪取されてるけどな
それに５タイトル時代だし
羽生だって５タイトルだったら、もっと取りこぼし少なかったろ
てかさ、キミはもし羽生がずっとタイトル独占してたら
より強く羽生史上最強を主張したろ？
1人飛び抜けてる人がいたとして、その人が強すぎなのか
他が弱すぎなのか、その判断はとても難しい
大山もちょろちょろタイトル奪取されてるけどな
それに５タイトル時代だし
羽生だって５タイトルだったら、もっと取りこぼし少なかったろ
てかさ、キミはもし羽生がずっとタイトル独占してたら
より強く羽生史上最強を主張したろ？
1人飛び抜けてる人がいたとして、その人が強すぎなのか
他が弱すぎなのか、その判断はとても難しい
大山は棋聖戦が年２回の５番勝負だから実質６タイトル。
王座戦だけ無かった感じ。
王座戦だけ無かった感じ。
大山が嫌っていた米長に永世棋王を与えたくなかったから
会長権限をつかって連続五期という規定にしたらしいな。
会長権限をつかって連続五期という規定にしたらしいな。
大山の強さは精神力だろな
谷川も戦争経験してる人にはとてもかなわないところがあるっていってたしね
谷川も戦争経験してる人にはとてもかなわないところがあるっていってたしね
いい意味でしたたかなんだよな
そりゃ将棋どころじゃない、毎日が命がけだもんな。
升田だったっけ、復員したら、全く将棋さしてないのに強くなってたって言ってたの。
升田なんて激戦地送られて病弱になってしまったんだよ。気の毒に。
それと、戦争をくぐって、攻め将棋になったとも言ってたな。
積極性がないと生き残れなかったってことだろう。
升田だったっけ、復員したら、全く将棋さしてないのに強くなってたって言ってたの。
升田なんて激戦地送られて病弱になってしまったんだよ。気の毒に。
それと、戦争をくぐって、攻め将棋になったとも言ってたな。
積極性がないと生き残れなかったってことだろう。
497 ：名無し名人：2009/01/27(火) 23:19:24 ID:WtDFe4E9
命がけで戦争をした人は皆お亡くなりになりました
ま、大山の事だから名誉や誇りなんかより自分が生き残る事を優先したんでしょ？ｗ
ま、大山の事だから名誉や誇りなんかより自分が生き残る事を優先したんでしょ？ｗ
大山が幸運だったのは第3と4期で10歳若返って、平均32歳で同世代や次世代と全盛期20年間戦えた点だね。
今よりはるかにＡ級の層は若いし老人は蹴落とされて上がってこれなかった。
もうひとつは57歳までＡ級で4敗をしたことがない升田と言う相手に恵まれたこと。
結局、20年間同世代が数人居座ったけど、それ以外は40代前半でＡ級から皆消えた。
その数人の中では塚田丸田クラスより落ちる花村ですら中原時代に60で再昇級できる実力はある。
その点、中原は不遇。谷川なんて二上53有吉49の同時昇級があるぐらい不幸な男。
大山は若い頃にしのぎを削って来た同世代が頑張ってるのを見てきたから高齢になっても負けるわけにはいかなかったんだと思う。
今よりはるかにＡ級の層は若いし老人は蹴落とされて上がってこれなかった。
もうひとつは57歳までＡ級で4敗をしたことがない升田と言う相手に恵まれたこと。
結局、20年間同世代が数人居座ったけど、それ以外は40代前半でＡ級から皆消えた。
その数人の中では塚田丸田クラスより落ちる花村ですら中原時代に60で再昇級できる実力はある。
その点、中原は不遇。谷川なんて二上53有吉49の同時昇級があるぐらい不幸な男。
大山は若い頃にしのぎを削って来た同世代が頑張ってるのを見てきたから高齢になっても負けるわけにはいかなかったんだと思う。
ちなみに35歳でＡ級降格後、Ｂ２まで落ちた原田が48歳で再びＡ級に上がってる。
おそらく中原名人誕生前後ぐらいからレベルが落ち始めたんだと思う。
おそらく中原名人誕生前後ぐらいからレベルが落ち始めたんだと思う。
500 ：名無し名人：2009/01/28(水) 01:13:56 ID:ajjbobbF
加藤 19歳からA級、21歳で陥落
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
これが現実だからね 空想にふけるしかないよな 羽生オタは www
23歳からA級、26歳で陥落
28歳でA級、1期で陥落
30歳からA級、49歳で陥落
54歳からA級、62歳で陥落
羽生七冠なんてのは50過ぎの加藤でも八年連続上10位に入れたレベルの
低い時代の悲しい記録だもんな www
これが現実だからね 空想にふけるしかないよな 羽生オタは www
>中原名人誕生前後ぐらいからレベルが落ち始めたんだと思う。
＝大山が没落し始めた辺りからレベルが落ち始めたんだと思う
いつもながら、大山厨の痛さには付いて行けませんわｗｗ
＝大山が没落し始めた辺りからレベルが落ち始めたんだと思う
いつもながら、大山厨の痛さには付いて行けませんわｗｗ
502 ：名無し名人：2009/01/28(水) 01:21:53 ID:ajjbobbF
痛いも何も20代の加藤が上10人に入れない位レベル高いんだからさ
お前の妄想が一番痛いよ 早く目覚ませ
お前の妄想が一番痛いよ 早く目覚ませ
503 ：499：2009/01/28(水) 01:32:41 ID:iANyZeQw
>>501
残念だが俺は升田と中原は好きだが大山はあまり好きじゃないぞ。
中原(8-0で1位)は昇級した原田がＡ級4勝4敗、升田5勝3敗(2位)の年に名人になってる。
中原は別格としても大山を含めて当時のＡ級は終わってたって言ってんだよ、羽生オタ君。
残念だが俺は升田と中原は好きだが大山はあまり好きじゃないぞ。
中原(8-0で1位)は昇級した原田がＡ級4勝4敗、升田5勝3敗(2位)の年に名人になってる。
中原は別格としても大山を含めて当時のＡ級は終わってたって言ってんだよ、羽生オタ君。
昭和最後の63年度ころ
名人 棋聖 王位 王座 竜王 王将 棋王
谷川浩司 田中寅彦 森けい二 中原誠 島朗 南芳一 南芳一
中原誠
実に混沌とした低レベルの時代
ちょうどこの前後は中村、高橋、桐山、塚田、屋敷、福崎、郷田程度の棋士たちが
ぞろぞろいれかわりタイトルをとり米長が名人になれたりした時代
そしてその数年後羽生が7冠を取る
今にして思えば７冠は意外にハードルが低い時代だった
名人 棋聖 王位 王座 竜王 王将 棋王
谷川浩司 田中寅彦 森けい二 中原誠 島朗 南芳一 南芳一
中原誠
実に混沌とした低レベルの時代
ちょうどこの前後は中村、高橋、桐山、塚田、屋敷、福崎、郷田程度の棋士たちが
ぞろぞろいれかわりタイトルをとり米長が名人になれたりした時代
そしてその数年後羽生が7冠を取る
今にして思えば７冠は意外にハードルが低い時代だった
七冠の時はちょうど世代交代の間のおいしい時期だったな。
羽生世代はまだ成長途上で谷川は羽生将棋に対応できなくて
まだ面食らってた。
あと対抗馬は森下くらいだったけど肝心な所で勝負弱かった。
羽生世代はまだ成長途上で谷川は羽生将棋に対応できなくて
まだ面食らってた。
あと対抗馬は森下くらいだったけど肝心な所で勝負弱かった。
升田は激戦地のポナペ島↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%82%A4%E5%B3%B6
で食ったトカゲの寄生虫にやられて病弱になって帰ってきたが
大山は上官相手に将棋の相手をしてただけ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%82%A4%E5%B3%B6
で食ったトカゲの寄生虫にやられて病弱になって帰ってきたが
大山は上官相手に将棋の相手をしてただけ。
升田は確か戦争前に肺炎かなにかこじらせて生死を
さまよったのが健康を害した要因だったと思うが？
さまよったのが健康を害した要因だったと思うが？
徴兵前、体ボロボロ
入隊、健康回復
戦地、栄養失調
おそらくこんな所だろう。
差し引きプラスで戦争のせいで病気がちになったとは
とても言い切れない。
本当に寄生虫ならすぐに死んでもおかしくないぞw
入隊、健康回復
戦地、栄養失調
おそらくこんな所だろう。
差し引きプラスで戦争のせいで病気がちになったとは
とても言い切れない。
本当に寄生虫ならすぐに死んでもおかしくないぞw
それ以前にあれだけ酒飲んで、煙草吸って一生健康でいられると思うほうがおかしい
大山もヘビースモーカーだったが昭和34年の第18期名人戦第3局以降スパッとやめてから
一本も吸わなかった
大山もヘビースモーカーだったが昭和34年の第18期名人戦第3局以降スパッとやめてから
一本も吸わなかった
大山と誰某を比較するんじゃなくて大山将棋について語ってほしい。
難しいけど・・・・アマには無理って気がするが。
「大山の受け」という本があって、読むたびに感嘆する。
大山の棋譜をみる度に「こうされたらどうするんだ？これで悪いだろ」
と思うことが度々あるんだが、この本読むとおそらく水面下の妙手が用意されて
いるのだろう、そして相手もそれを察知していてそうは指さなかったのだろう
と推察される。プロの奥深さを薄々とではあるが感じとれる。
プロなら皆ある程度はそうなんだろｙが、大山の場合特にそれを感じる。
奇手・妙手織り交ぜた膨大な水面下の読みの上で、平平凡凡とした指し手が続く、
それが大山将棋。
難しいけど・・・・アマには無理って気がするが。
「大山の受け」という本があって、読むたびに感嘆する。
大山の棋譜をみる度に「こうされたらどうするんだ？これで悪いだろ」
と思うことが度々あるんだが、この本読むとおそらく水面下の妙手が用意されて
いるのだろう、そして相手もそれを察知していてそうは指さなかったのだろう
と推察される。プロの奥深さを薄々とではあるが感じとれる。
プロなら皆ある程度はそうなんだろｙが、大山の場合特にそれを感じる。
奇手・妙手織り交ぜた膨大な水面下の読みの上で、平平凡凡とした指し手が続く、
それが大山将棋。
そう一見、平凡普通に見える手なんだけど、
それは膨大な読みに裏打ちされた一手なので、ただの凡手とは
わけが違うんだよな。
それは膨大な読みに裏打ちされた一手なので、ただの凡手とは
わけが違うんだよな。
寄生虫でどうのこうのっていうのがよくわからんのだけど、
虫なんて出したらしまいってわけではないの？
放置しとくと命に関わるような寄生虫もあるだろうけど、後遺症が残るのってどんなの？
虫なんて出したらしまいってわけではないの？
放置しとくと命に関わるような寄生虫もあるだろうけど、後遺症が残るのってどんなの？
棋譜でーたべーすを見て思うんだけど、大山さんの棋風を考えるときに、戦前の関西将棋が重要じゃないかな。
小競り合いをやっては駒の繰りかえ、を延々やってるよね。
全ての駒が揃うまでチャンスを見送る、駒の適切な配置のためには手損をあまり気にしない、急戦を好まない、などはそのあたりに源がありそう。
辛抱強く戦って、じわじわ良くしていくしね。一手一手は平凡かもしれないが、それを毎局終局まで続ける精神力と体力は桁外れなんだろう。
次に生活を含めて全てを勝負のために注力するところがすごい。
凄すぎて、番将棋では顰蹙をかったりしたようだけど、そのあたりは鬼だな。
それから大野升田の新しい将棋を肌から吸収したのも大きいと思う。
山田さんは対戦してみて升田大山の将棋は同質だと書いている。特に中終盤の強さね。
全軍揃うまで待つ大山、足りないところで一仕事する升田。
思考の深さではしばしば大山を翻弄する升田、終局までしっかり高い質の思考を続ける大山。
そんな感じがしてる。
小競り合いをやっては駒の繰りかえ、を延々やってるよね。
全ての駒が揃うまでチャンスを見送る、駒の適切な配置のためには手損をあまり気にしない、急戦を好まない、などはそのあたりに源がありそう。
辛抱強く戦って、じわじわ良くしていくしね。一手一手は平凡かもしれないが、それを毎局終局まで続ける精神力と体力は桁外れなんだろう。
次に生活を含めて全てを勝負のために注力するところがすごい。
凄すぎて、番将棋では顰蹙をかったりしたようだけど、そのあたりは鬼だな。
それから大野升田の新しい将棋を肌から吸収したのも大きいと思う。
山田さんは対戦してみて升田大山の将棋は同質だと書いている。特に中終盤の強さね。
全軍揃うまで待つ大山、足りないところで一仕事する升田。
思考の深さではしばしば大山を翻弄する升田、終局までしっかり高い質の思考を続ける大山。
そんな感じがしてる。
516 ：名無し名人：2009/01/29(木) 17:09:00 ID:ekQisBGB
大山は基本的には形勢を良くしようとはそんなに思ってないように見える。
明らかに良くなるときは別だが、いい勝負のまま（あるいはちょっと
自分のほうが悪くても）、手数が長くなればなるほど相手にはミスが出やすく
なる。一方自分はミスしない、あるいはミスしても致命的なミスはしない
自信があった。ごちゃごちゃやって最終的には自分が勝つという勝負感。
だからまわりくどい順を全く厭わなかった。というよりそういう順を
好んでいた。一直線の手順できり合えば事故に遭う確率も高くなる。
ごちゃごちゃした細かい手順を続ける方が、実力差がでやすい。
そのへん米長にも通じるものがある。
明らかに良くなるときは別だが、いい勝負のまま（あるいはちょっと
自分のほうが悪くても）、手数が長くなればなるほど相手にはミスが出やすく
なる。一方自分はミスしない、あるいはミスしても致命的なミスはしない
自信があった。ごちゃごちゃやって最終的には自分が勝つという勝負感。
だからまわりくどい順を全く厭わなかった。というよりそういう順を
好んでいた。一直線の手順できり合えば事故に遭う確率も高くなる。
ごちゃごちゃした細かい手順を続ける方が、実力差がでやすい。
そのへん米長にも通じるものがある。
517 ：名無し名人：2009/01/29(木) 17:28:44 ID:ekQisBGB
大山の実戦譜には、最後相手の玉が詰んでるのに詰まさないで間駒を強要したり
必至をかけて勝ってるものが結構ある。これを相手への嫌がらせと見る向きも
あるようだが、これは大山の将棋観、どういう風な思考の流れで将棋を指して
いたかが良くわかる好例なんじゃないかと思う。
まあ嫌がらせもあったかもしれんw
将棋を勝つとは、最善でいけばかならず１手勝てる局面を作る事だろう。
詰みの手順は、プロなら別に苦しむところではないと思う。
局後に詰みを指摘されても、大山はおそらくな～んとも思わなかっただろう。
そこではすでに将棋は終わっていたのだから。
必至をかけて勝ってるものが結構ある。これを相手への嫌がらせと見る向きも
あるようだが、これは大山の将棋観、どういう風な思考の流れで将棋を指して
いたかが良くわかる好例なんじゃないかと思う。
まあ嫌がらせもあったかもしれんw
将棋を勝つとは、最善でいけばかならず１手勝てる局面を作る事だろう。
詰みの手順は、プロなら別に苦しむところではないと思う。
局後に詰みを指摘されても、大山はおそらくな～んとも思わなかっただろう。
そこではすでに将棋は終わっていたのだから。
>>515
ごちゃごちゃした駒の組み換え、関西将棋か。亡くなった森安秀光九段は典型的だったね。
升田は自著で阪田贈名人に「木村（名人）の将棋は小さい将棋や。けど、あんたの将棋は大きい将棋や」
って言われたと書いている。この場合の大きい、小さいが何を指しているかよく分からんが、（独創的な）
”手”を紡ぎ出す”読みの力”のことかな。
大山は中将棋に造詣が深かった、と言うか相当嵌って、昇段が足踏みするほどだったとか。中将棋の影響も
受けているらしい。師匠の木見金次郎九段は大山が攻めて勝った棋譜を見ても褒めてくれず、負けても受け
将棋を指している棋譜なら機嫌が良かったそうだ。昔、ＮＨＫで有名棋士が自分の思い出の将棋を紹介する
講座があったが、大山は「対升田角落ち戦・初勝利の棋譜」だった。よほど、嬉しかったんだろうね。励みに
なったと語っていた。その時の升田の言葉を大山は自著で「大山君、強おなったな」と褒めてくれたと書いて
いる。升田と大山はそう言う関係だった。
ごちゃごちゃした駒の組み換え、関西将棋か。亡くなった森安秀光九段は典型的だったね。
升田は自著で阪田贈名人に「木村（名人）の将棋は小さい将棋や。けど、あんたの将棋は大きい将棋や」
って言われたと書いている。この場合の大きい、小さいが何を指しているかよく分からんが、（独創的な）
”手”を紡ぎ出す”読みの力”のことかな。
大山は中将棋に造詣が深かった、と言うか相当嵌って、昇段が足踏みするほどだったとか。中将棋の影響も
受けているらしい。師匠の木見金次郎九段は大山が攻めて勝った棋譜を見ても褒めてくれず、負けても受け
将棋を指している棋譜なら機嫌が良かったそうだ。昔、ＮＨＫで有名棋士が自分の思い出の将棋を紹介する
講座があったが、大山は「対升田角落ち戦・初勝利の棋譜」だった。よほど、嬉しかったんだろうね。励みに
なったと語っていた。その時の升田の言葉を大山は自著で「大山君、強おなったな」と褒めてくれたと書いて
いる。升田と大山はそう言う関係だった。
最後に確実に勝ってる事にこだわったからね
そしてそれは正しい
最短距離で詰ます事にこだわるとミスもポカも増える
そしてそれは正しい
最短距離で詰ます事にこだわるとミスもポカも増える
ひたすら遅い大山の将棋は今じゃ通用しない将棋なんだよな
相手のミスを待ってたら詰まされてしまう
そういう大山将棋の弱点を見抜き、中原は大山に勝ちまくったんだろう
相手のミスを待ってたら詰まされてしまう
そういう大山将棋の弱点を見抜き、中原は大山に勝ちまくったんだろう
523 ：名無し名人：2009/01/29(木) 18:13:39 ID:ekQisBGB
あの頃の中原に匹敵する程強い棋士が何人いると思ってるんだ？
今じゃ通用しない将棋って？そんな事いってる棋士がいるのか？
今じゃ通用しない将棋って？そんな事いってる棋士がいるのか？
晩年なんて力落ちるに決まってるじゃん。
大山の実力は若い頃の升田との棋譜だろ。
大山の実力は若い頃の升田との棋譜だろ。
525 ：名無し名人：2009/01/29(木) 18:30:12 ID:wDjU3Dob
香伝 士 という棋士が言うておられまする w
大山自身は著書の中で終盤はプロもアマ高段も大した差はないと言っていた
たしかに最終盤に近くなるほど指しては限られてくるわけだから、アクロバティックな手に注目されるのは本意ではないはず
駒の繰り替えとか、読んでも仕方がない部分が大山の強さの本質でしょう
体で覚えた将棋が頭で覚えた将棋に負けるはずがないという信念があった
たしかに最終盤に近くなるほど指しては限られてくるわけだから、アクロバティックな手に注目されるのは本意ではないはず
駒の繰り替えとか、読んでも仕方がない部分が大山の強さの本質でしょう
体で覚えた将棋が頭で覚えた将棋に負けるはずがないという信念があった
駒の連携の感覚がずば抜けていた
若い時に中将棋をやったおかげだと大山自身が語っている
若い時に中将棋をやったおかげだと大山自身が語っている
力をつけたのと衰えたのと両方でしょ
木村は４７歳で名人を奪取され、大山は４７歳で中原に５冠の一角を崩され
中原は４５歳のときに羽生に３勝３敗で並ばれた
木村は４７歳で名人を奪取され、大山は４７歳で中原に５冠の一角を崩され
中原は４５歳のときに羽生に３勝３敗で並ばれた
てか木村より下だからって、大山の強さは否定できないと思うが
ということで、このスレの結論は
木村＝大山＞中原＞羽生
って事でいいですね？
今日も酷い負け方してるしｗ
木村＝大山＞中原＞羽生
って事でいいですね？
今日も酷い負け方してるしｗ
535 ：名無し名人：2009/01/29(木) 21:16:05 ID:ekQisBGB
このスレは大山康晴を語るスレで、誰かと比較するスレじゃないんでしょ。
＞大山自身は著書の中で終盤はプロもアマ高段も大した差はないと言っていた
大山自身がその時代のレベルの低さを語ってるね
現在では序中盤はもちろん、終盤こそプロとアマが決定的に違うところになってる
谷川が高速の寄せならば、羽生は超高速の寄せだからな
昔の将棋は亀みたいなもんだ はっきりレベルは低い
大山自身がその時代のレベルの低さを語ってるね
現在では序中盤はもちろん、終盤こそプロとアマが決定的に違うところになってる
谷川が高速の寄せならば、羽生は超高速の寄せだからな
昔の将棋は亀みたいなもんだ はっきりレベルは低い
>>536
だからある局面から11手で即詰みにしようが
31手で勝とうが勝てば同じ事
レベルの高低に差はつけられない
即詰み狙ってミスする可能性が増えるなら
むしろ31手で勝つ方がはるかにいい
谷川自身超光速狙うあまり失敗する事があることは認めている
だからある局面から11手で即詰みにしようが
31手で勝とうが勝てば同じ事
レベルの高低に差はつけられない
即詰み狙ってミスする可能性が増えるなら
むしろ31手で勝つ方がはるかにいい
谷川自身超光速狙うあまり失敗する事があることは認めている
>>538
全然違うな
それじゃだだの棋譜汚してた事になる
大山の終盤力は現代と比べ大きく劣ってた 直線的読みが浅かった
現代では詰みがあるのに詰ませないと逆転される 何より棋譜汚しもいいところ
大山の終盤力は現代より劣っていたので、明らかに終盤が上の谷川が登場したとき高速の寄せと騒がれる事になる。
全然違うな
それじゃだだの棋譜汚してた事になる
大山の終盤力は現代と比べ大きく劣ってた 直線的読みが浅かった
現代では詰みがあるのに詰ませないと逆転される 何より棋譜汚しもいいところ
大山の終盤力は現代より劣っていたので、明らかに終盤が上の谷川が登場したとき高速の寄せと騒がれる事になる。
540 ：名無し名人：2009/01/29(木) 22:52:59 ID:NmWmvobs
終盤強いって言うと「寄せが鋭い」というイメージがあるけど、
大山の終盤は相手より１手早く寄せるというより、相手の寄せを上手い受けで
遅らせておいて、こちらは普通の寄せを間に合わせるという感じだからね。
大山の終盤は凄いと思うが、ぱっと見てわかるもんではないと思う。
大山の終盤は相手より１手早く寄せるというより、相手の寄せを上手い受けで
遅らせておいて、こちらは普通の寄せを間に合わせるという感じだからね。
大山の終盤は凄いと思うが、ぱっと見てわかるもんではないと思う。
>>539
全然違うよ
だいたい昔の方が持ち時間も長かったから
しっかり分析する時間があった
今は一分将棋で現代トップ棋士でもしょっちゅう間違えるのは
先ほどの竜王戦でも証明された通り
現代の終盤力がどれだけのものか
今客観的に測る方法はありません
全然違うよ
だいたい昔の方が持ち時間も長かったから
しっかり分析する時間があった
今は一分将棋で現代トップ棋士でもしょっちゅう間違えるのは
先ほどの竜王戦でも証明された通り
現代の終盤力がどれだけのものか
今客観的に測る方法はありません
竜王戦実況スレみてたけど羽生の終盤ひどかったな
ソフトで-1000点くらい入れ替わってたし
まあソフトが終盤読みきれるようになって
現代の終盤がたいしたこと無いのがばれてきたな
ソフトで-1000点くらい入れ替わってたし
まあソフトが終盤読みきれるようになって
現代の終盤がたいしたこと無いのがばれてきたな
現代棋士は一分将棋で棋譜を汚しまくっている
むしろそういう点では江戸時代は素晴らしい
うろ覚えだが
宗英はなんて事のない素人相手の終盤で長時間考えたあげく必至の手を指した
局後になぜ考えたのか聞いたら、「詰みがあるのに指さなかったら棋譜が汚れるから」と答えたそうだ
現代棋士にはこういう棋理追求は不可能だ
むしろそういう点では江戸時代は素晴らしい
うろ覚えだが
宗英はなんて事のない素人相手の終盤で長時間考えたあげく必至の手を指した
局後になぜ考えたのか聞いたら、「詰みがあるのに指さなかったら棋譜が汚れるから」と答えたそうだ
現代棋士にはこういう棋理追求は不可能だ
546 ：名無し名人：2009/01/29(木) 23:15:03 ID:NmWmvobs
ふるぼっこされたID:ZYhKzow2が
そろそろ発狂して自己紹介をはじめそうだな
そろそろ発狂して自己紹介をはじめそうだな
谷川が高速の寄せと言われるほど昔のレベルは低い（遅い）
今じゃ谷川の終盤は高速でもなんでもない
大山のような将棋は森下にもフルボッコされるだろう
事実 大山は森下に全く勝てなかった
今じゃ谷川の終盤は高速でもなんでもない
大山のような将棋は森下にもフルボッコされるだろう
事実 大山は森下に全く勝てなかった
>>549
今日は悔しくて眠れませんねｗ
今日は悔しくて眠れませんねｗ
551 ：名無し名人：2009/01/29(木) 23:33:00 ID:NmWmvobs
自分の孫のような年の棋士との対戦成績で議論する馬鹿
大山1923年生まれ
森下1966年生まれ
43歳離れている
69歳でA級にいることががどれだけ凄い事か
現役棋士た将来43歳年下の棋士とA級棋士として
対戦できる棋士がいるかどうか多いに疑問だ
おそらくほとんどが引退してるし
よしんば現役続けていてもA級にはいられないだろう
大山1923年生まれ
森下1966年生まれ
43歳離れている
69歳でA級にいることががどれだけ凄い事か
現役棋士た将来43歳年下の棋士とA級棋士として
対戦できる棋士がいるかどうか多いに疑問だ
おそらくほとんどが引退してるし
よしんば現役続けていてもA級にはいられないだろう
米長や二上も終盤は異様に強かった
それでも、全盛期の大山にはほとんど子供扱い
終盤力だけで言えば、米長は中原を上回っていたろう
でも、結局中原には負け越しで終わった
結局詰将棋的な局面に至るまでのあいまいな部分でやられてしまったのだろう
そのあいまいな部分で強かったのが、大山であり、中原だと思う
それでも、全盛期の大山にはほとんど子供扱い
終盤力だけで言えば、米長は中原を上回っていたろう
でも、結局中原には負け越しで終わった
結局詰将棋的な局面に至るまでのあいまいな部分でやられてしまったのだろう
そのあいまいな部分で強かったのが、大山であり、中原だと思う
>>551
なぜ 谷川が高速の寄せと言われたか説明してみな
あほらしくなってきたな。もっと考えてみろよ。
>>552
大山はＡ級なので言い訳はできない
そういう言い訳は、昔の棋士はレベルが低かったので６０代まで入れたという事の証明でしかないな
なぜ 谷川が高速の寄せと言われたか説明してみな
あほらしくなってきたな。もっと考えてみろよ。
>>552
大山はＡ級なので言い訳はできない
そういう言い訳は、昔の棋士はレベルが低かったので６０代まで入れたという事の証明でしかないな
555 ：名無し名人：2009/01/29(木) 23:41:04 ID:NmWmvobs
>>554
今日は悔しくて眠れませんねｗ
今日は悔しくて眠れませんねｗ
逆だろ
老いて全盛期をとうに過ぎた大山が
平成でもA級棋士でいられたってことで
平成のレベルがよく分かる話
老いて全盛期をとうに過ぎた大山が
平成でもA級棋士でいられたってことで
平成のレベルがよく分かる話
>>555-556
なぜ谷川が高速の寄せと言われたか説明できなくて また自己紹介が始まりましたか
なぜ谷川が高速の寄せと言われたか説明できなくて また自己紹介が始まりましたか
559 ：名無し名人：2009/01/29(木) 23:44:08 ID:vlzR+NyO
>>559
相変わらず頭が悪いな
大山だけが６０代まで入れたんじゃないんですよキミ
升田も塚田も花村も有吉も６０代まで入れた
その頃の時代のＡ級棋士は、ほぼ全ての棋士が６０歳近くまでＡ級で入れた
要するに下の層が薄い だからＡ級までいれた
本当に強い世代がで出てきたら、大山より強い中原でさえあっとい間に追い出されたな
相変わらず頭が悪いな
大山だけが６０代まで入れたんじゃないんですよキミ
升田も塚田も花村も有吉も６０代まで入れた
その頃の時代のＡ級棋士は、ほぼ全ての棋士が６０歳近くまでＡ級で入れた
要するに下の層が薄い だからＡ級までいれた
本当に強い世代がで出てきたら、大山より強い中原でさえあっとい間に追い出されたな
ガンと戦い、一時は殆ど考えずに指していた大山がA級にいられた平成初期
大山の足下にも及ばなかった青野が「中年の星」となってA級にいられた今世紀
本気で今のレベルが上がったとどうして言える？
大山の足下にも及ばなかった青野が「中年の星」となってA級にいられた今世紀
本気で今のレベルが上がったとどうして言える？
森下に全敗
どうやったらここまで下の記録をつくれますか？先輩
どうやったらここまで下の記録をつくれますか？先輩
羽生ヲタ共は、今日は悔しくて徹夜ですねｗ
>>561
その中年の星 青野はあっと間に追い出されたな
昔のレベルが高ければ青野は６０代まで入れたんじゃねーの？ｗ
レベルが低い時代だから、昔は中年の星と呼ばれたその青野自身が
羽生世代を称して中原のような天才棋士が多数いる集団と言ってる事も知らないのか？ｗ
無知すぎて全く話にならんな
その中年の星 青野はあっと間に追い出されたな
昔のレベルが高ければ青野は６０代まで入れたんじゃねーの？ｗ
レベルが低い時代だから、昔は中年の星と呼ばれたその青野自身が
羽生世代を称して中原のような天才棋士が多数いる集団と言ってる事も知らないのか？ｗ
無知すぎて全く話にならんな
565 ：名無し名人：2009/01/29(木) 23:58:39 ID:Hhqlw1J1
ID:ZYhKzow2ってこの危地外だろｗ
149 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/25(日) 00:08:58 ID:NjGB54O+
＜＜＜負けを年齢による衰えというなら全て話が終わってしまう＞＞＞
＜＜＜それでは議論は成立しない＞＞＞
脳年齢が一番冴え渡る２０代の大山を語る事で大山の本当の才能や強さが解る
２０代の大山は前記したように４０代の木村に負けるほど弱かった
＜＜＜大山が勝てたのは木村など先輩棋士が年齢で衰えたのと＞＞＞
ライバルと言われてるが８歳も上の升田が病気だったからだろう
この事から大山の時代は極端に層が薄い時代がもたらした珍記録という事が解る
181 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/25(日) 00:45:54 ID:W9JaTMUP
○大山の年齢による衰え負けは認めない
○大山が勝ったのは相手が年齢による衰え負けだから認めない
一つの文章にこれを続けて書けるか？普通ｗ
どんな頭してるんだ？
皮肉とか嫌味じゃなしに、本当に低能なんじゃないのかこいつID:NjGB54O+
149 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/25(日) 00:08:58 ID:NjGB54O+
＜＜＜負けを年齢による衰えというなら全て話が終わってしまう＞＞＞
＜＜＜それでは議論は成立しない＞＞＞
脳年齢が一番冴え渡る２０代の大山を語る事で大山の本当の才能や強さが解る
２０代の大山は前記したように４０代の木村に負けるほど弱かった
＜＜＜大山が勝てたのは木村など先輩棋士が年齢で衰えたのと＞＞＞
ライバルと言われてるが８歳も上の升田が病気だったからだろう
この事から大山の時代は極端に層が薄い時代がもたらした珍記録という事が解る
181 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/01/25(日) 00:45:54 ID:W9JaTMUP
○大山の年齢による衰え負けは認めない
○大山が勝ったのは相手が年齢による衰え負けだから認めない
一つの文章にこれを続けて書けるか？普通ｗ
どんな頭してるんだ？
皮肉とか嫌味じゃなしに、本当に低能なんじゃないのかこいつID:NjGB54O+
4期いたことをあっという間とは言いません
ID:Hhqlw1J1
議論で負けてキチガイの発狂ですか？ｗ
今日も悔しくて眠れないですねｗ
議論で負けてキチガイの発狂ですか？ｗ
今日も悔しくて眠れないですねｗ
569 ：名無し名人：2009/01/30(金) 00:02:28 ID:K+V42xfJ
昔の棋士100人と今の棋士100人が戦えば今の棋士が100％圧勝するだろうけど
選ばれたトップ棋士数人同士で戦えばどちらが勝つかは分からないと言ってたな
技術は向上したけど今も昔もトップに居る選ばれた才能の持ち主達はやはり別格らしい
選ばれたトップ棋士数人同士で戦えばどちらが勝つかは分からないと言ってたな
技術は向上したけど今も昔もトップに居る選ばれた才能の持ち主達はやはり別格らしい
>>567
自己紹介ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
自己紹介ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
572 ：名無し名人：2009/01/30(金) 00:05:53 ID:6fVO1hCh
それ康光だろ
中原 米長 大山 と 羽生 森内 谷川 だとそうだろな
ま 暴れてるのは香伝師だけだから暖かく見守れよ www
中原 米長 大山 と 羽生 森内 谷川 だとそうだろな
ま 暴れてるのは香伝師だけだから暖かく見守れよ www
大山と谷川の年齢差は４０歳、そんで谷川は大山に１４勝６敗
これをどう見るかだよな
羽生より４０歳下っていうと、そろそろ生まれてくる人達だな
２０何年か後のトップ棋士相手に羽生が６勝１４敗の成績を残したら
オレは凄いと思うんだが、２０年後の若い人達はどう思うんだろう
ID:ZYhKzow2みたいな人はどの時代にもいると思うよ
これをどう見るかだよな
羽生より４０歳下っていうと、そろそろ生まれてくる人達だな
２０何年か後のトップ棋士相手に羽生が６勝１４敗の成績を残したら
オレは凄いと思うんだが、２０年後の若い人達はどう思うんだろう
ID:ZYhKzow2みたいな人はどの時代にもいると思うよ
574 ：名無し名人：2009/01/30(金) 00:12:46 ID:rAHsBtrC
今までは年齢による衰えなんて大したこと無いと思ってたけど
最近の羽生さんを見てるとやはり年齢の影響大きいなと思った
竜王戦でも終盤であんなに勝ち筋あってそれを見逃してしまう
羽生さんなんて今まで見たこと無かった
最近の羽生さんを見てるとやはり年齢の影響大きいなと思った
竜王戦でも終盤であんなに勝ち筋あってそれを見逃してしまう
羽生さんなんて今まで見たこと無かった
>>573
たった２歳年下の深浦や14歳年下の渡辺と既にほぼ互角ですよ
たった２歳年下の深浦や14歳年下の渡辺と既にほぼ互角ですよ
>>574
なんで大したことないと思ってたんだよ
知識は増えても、脳の機能は衰えるからね
郷田なんかもう記憶力の衰えを感じてると将棋世界で言ってた
記憶力だけじゃなくて他にも色々衰える、持久力も衰える
数学者なんかは３０代がピークなんだってよ
だからその人達に頑張ってもらおうと
フィールズ賞は４０歳以下が受賞対象になってる
なんで大したことないと思ってたんだよ
知識は増えても、脳の機能は衰えるからね
郷田なんかもう記憶力の衰えを感じてると将棋世界で言ってた
記憶力だけじゃなくて他にも色々衰える、持久力も衰える
数学者なんかは３０代がピークなんだってよ
だからその人達に頑張ってもらおうと
フィールズ賞は４０歳以下が受賞対象になってる
記憶力だけじゃなくて他にも色々衰える、持久力も衰える
よって層が厚ければ、５０代まで大多数の棋士は活躍できない
Ａ級が爺さんだらけだった昔は相当レベルが低いな
よって層が厚ければ、５０代まで大多数の棋士は活躍できない
Ａ級が爺さんだらけだった昔は相当レベルが低いな
まだいたのか
>>580
まだ同じこと言ってるのか
爺さんからタイトル獲れないんだから明らかに昔は層が薄い
それを長い期間に渡ってとなると明らかに昔はレベルが低い
今じゃ層が厚いからＡ級棋士の多くがタイトル獲ってる
現代は層が厚いから、羽生世代も４０代前に若手に取りこぼすようになってきている
全く違う環境で６０までＡ級で入れたから凄いと騒いでる奴は馬鹿としか言いようがない
まだ同じこと言ってるのか
爺さんからタイトル獲れないんだから明らかに昔は層が薄い
それを長い期間に渡ってとなると明らかに昔はレベルが低い
今じゃ層が厚いからＡ級棋士の多くがタイトル獲ってる
現代は層が厚いから、羽生世代も４０代前に若手に取りこぼすようになってきている
全く違う環境で６０までＡ級で入れたから凄いと騒いでる奴は馬鹿としか言いようがない
棋譜を見て大山の凄さが分からない人はかわいそうだね。
2400くらいになれば少しは分かるんじゃないかな？
2400くらいになれば少しは分かるんじゃないかな？
>>581
若手って渡辺だけだろ
タイトル戦じゃなかったら取りこぼしあるけど
それは昔も同じだ、勝率１０割の棋士はいないからな
てか羽生世代とその周辺で５０歳以上でＡ級に残る人はいないと思ってるの？
いると思うけどねえ、今の２０代は層が薄いから
今の２０代のほとんどが４０代の棋士相手に昇級争いに絡めるかどうかってレベルだからね
羽生世代とその周辺が４０代後半になったときの実力は、今の４０代の棋士より上だと思う
今２０代の棋士は羽生世代とその周辺に追いつけないってことだな
てことは今１０代の棋士のレベルがどうかだよな、１人２人だけすごい強い人がいるんじゃダメだよ
Ａ級は１０人と名人がいるんだからね
若手って渡辺だけだろ
タイトル戦じゃなかったら取りこぼしあるけど
それは昔も同じだ、勝率１０割の棋士はいないからな
てか羽生世代とその周辺で５０歳以上でＡ級に残る人はいないと思ってるの？
いると思うけどねえ、今の２０代は層が薄いから
今の２０代のほとんどが４０代の棋士相手に昇級争いに絡めるかどうかってレベルだからね
羽生世代とその周辺が４０代後半になったときの実力は、今の４０代の棋士より上だと思う
今２０代の棋士は羽生世代とその周辺に追いつけないってことだな
てことは今１０代の棋士のレベルがどうかだよな、１人２人だけすごい強い人がいるんじゃダメだよ
Ａ級は１０人と名人がいるんだからね
584 ：名無し名人：2009/01/30(金) 00:55:53 ID:9QaXDyed
まともな反論できないようだね
大山の時代環境だから６０代まで入れたことさえ理解できずに
大山は６０代までＡ級で入れたから凄いと言い、現代の棋界と単純に比較してる奴は相当馬鹿だ
ほとんどのＡ級棋士がＡ級まで入れたという事は単に層の薄さ レベルの低さを証明するものでしかない
その業界の層が厚ければ、新陳代謝が活発に行なわれ、６０代近くまで現役で入れないだろう
またそういう時代の方が業界にとっては良い事
大山が６０代まで入れたのは大山が強かったからではなく、層が薄かったという事に他ならない
決して偉大な事でもないし、また業界にとって喜ばれる事ではない。
大山の時代環境だから６０代まで入れたことさえ理解できずに
大山は６０代までＡ級で入れたから凄いと言い、現代の棋界と単純に比較してる奴は相当馬鹿だ
ほとんどのＡ級棋士がＡ級まで入れたという事は単に層の薄さ レベルの低さを証明するものでしかない
その業界の層が厚ければ、新陳代謝が活発に行なわれ、６０代近くまで現役で入れないだろう
またそういう時代の方が業界にとっては良い事
大山が６０代まで入れたのは大山が強かったからではなく、層が薄かったという事に他ならない
決して偉大な事でもないし、また業界にとって喜ばれる事ではない。
585 ：名無し名人：2009/01/30(金) 01:02:05 ID:6fVO1hCh
38で一つ下とか14下に勝てないから層が厚いわけではないよな
単に羽生のスキルが低いだけだから そこ勘違いするなよ www
渡辺が言うテルように大山 升田の域に自分達は到達してないんだよ
単に羽生のスキルが低いだけだから そこ勘違いするなよ www
渡辺が言うテルように大山 升田の域に自分達は到達してないんだよ
>>584
だからオレそう言ってるだろ
もし羽生世代とその周辺の何人かが５０歳以上でＡ級に残ってる時代がきたら
それはそれを許してる若い人達の層が薄いからだとね
レベルが低いのはあくまでも下の人達であって、衰えてもなおＡ級にいるであろう
羽生世代とその周辺の人達ではない
＞大山の時代環境だから６０代まで入れたことさえ理解できずに
＞大山は６０代までＡ級で入れたから凄いと言い、現代の棋界と単純に比較してる奴は相当馬鹿だ
同じだろ大山が６０代のころは戦時中じゃなくて谷川とかもいる時代だからな
そんで下の人達のレベルが低いからＡ級にいられたと
それはこれから来るであろう時代と同じ
だからオレそう言ってるだろ
もし羽生世代とその周辺の何人かが５０歳以上でＡ級に残ってる時代がきたら
それはそれを許してる若い人達の層が薄いからだとね
レベルが低いのはあくまでも下の人達であって、衰えてもなおＡ級にいるであろう
羽生世代とその周辺の人達ではない
＞大山の時代環境だから６０代まで入れたことさえ理解できずに
＞大山は６０代までＡ級で入れたから凄いと言い、現代の棋界と単純に比較してる奴は相当馬鹿だ
同じだろ大山が６０代のころは戦時中じゃなくて谷川とかもいる時代だからな
そんで下の人達のレベルが低いからＡ級にいられたと
それはこれから来るであろう時代と同じ
加藤が６０代まで入れたのは加藤が強かったからではなく、層が薄かったという事に他ならない
588 ：名無し名人：2009/01/30(金) 01:11:42 ID:6fVO1hCh
それ 羽生七冠の時代だろ 香にいじめられるでヨチハル馬鹿にしたら www
>>586のつづき
なんでまた同じような時代が来るのかというと
前も言ったとおり、どういうわけか全ての世代に強い人が現れる可能性は同じではなく
強い人が多い年齢層や、強い人が少ない年齢層があって偏りがあるから
その強い人が多い年齢層にいる強い人達は、下の世代が弱いから
高齢になっても上にいられる、まあ年齢層によってレベルが違うということが続けば
今後も歴史は繰り返されるだろう
羽生世代とその周辺が６０歳以上になってどんどんいなくなれば
Ａ級にはどんどん若い人達が増えていく
その時代の若い人には、「やっとＡ級に年寄りがいなくなってレベルが高くなったな」と言う人がいるだろう
なんでまた同じような時代が来るのかというと
前も言ったとおり、どういうわけか全ての世代に強い人が現れる可能性は同じではなく
強い人が多い年齢層や、強い人が少ない年齢層があって偏りがあるから
その強い人が多い年齢層にいる強い人達は、下の世代が弱いから
高齢になっても上にいられる、まあ年齢層によってレベルが違うということが続けば
今後も歴史は繰り返されるだろう
羽生世代とその周辺が６０歳以上になってどんどんいなくなれば
Ａ級にはどんどん若い人達が増えていく
その時代の若い人には、「やっとＡ級に年寄りがいなくなってレベルが高くなったな」と言う人がいるだろう
590 ：名無し名人：2009/01/30(金) 01:15:36 ID:9QaXDyed
>>586
谷川はまだ将棋が完成されて年齢でも、層が薄いから名人になったが何か？
全く違う時代背景でなのに現代と単純に比較してる 馬鹿とは会話になりませんな（笑）
たった７０人弱の将棋界でいきなりＢ級（Ｂ１、２無）から参戦し
大山は脳年齢が冴え渡る２０代３０代前半で強くなく、脳年齢が衰える３０代後半から記録伸ばしたのは
大山が強いというより、その時代の層が薄く周りが弱かったという証明でしかない
強ければ相当歳の差のある木村や塚田ににすぐ勝ってただろう
升田でさえ８歳も上だったことさえ知らないのか
現代で言えば今でも谷川の年齢で常に名人挑戦するようなもの
昔ははっきり層が薄くレベルは低い
谷川はまだ将棋が完成されて年齢でも、層が薄いから名人になったが何か？
全く違う時代背景でなのに現代と単純に比較してる 馬鹿とは会話になりませんな（笑）
たった７０人弱の将棋界でいきなりＢ級（Ｂ１、２無）から参戦し
大山は脳年齢が冴え渡る２０代３０代前半で強くなく、脳年齢が衰える３０代後半から記録伸ばしたのは
大山が強いというより、その時代の層が薄く周りが弱かったという証明でしかない
強ければ相当歳の差のある木村や塚田ににすぐ勝ってただろう
升田でさえ８歳も上だったことさえ知らないのか
現代で言えば今でも谷川の年齢で常に名人挑戦するようなもの
昔ははっきり層が薄くレベルは低い
２０代に大山にフルボッコにされＡ級を三度も陥落した弱い加藤が
５０過ぎでＡに復帰して６２歳までＡでいられたレベルの低い羽生時代(ｗ
５０過ぎでＡに復帰して６２歳までＡでいられたレベルの低い羽生時代(ｗ
>>590
大山が６０代のころの話してるんだろ
あと大山が一番強いとは言ってない
木村になかなか勝てなかったのは木村が強すぎたからだろ
木村より下だから大山は弱いということにはならんよ
お前の中に升田や木村はたいしたことないという先入観があるから
そんなアホなこと言うんだよ
大山が６０代のころの話してるんだろ
あと大山が一番強いとは言ってない
木村になかなか勝てなかったのは木村が強すぎたからだろ
木村より下だから大山は弱いということにはならんよ
お前の中に升田や木村はたいしたことないという先入観があるから
そんなアホなこと言うんだよ
593 ：名無し名人：2009/01/30(金) 01:23:42 ID:9QaXDyed
>>592
近代将棋界で最も界界に貢献し偉大な棋士は木村と羽生だと思ってるが何か？
近代将棋界で最も界界に貢献し偉大な棋士は木村と羽生だと思ってるが何か？
第５１期順位戦 Ｂ級１組 昇級２名 加藤一二三 羽生善治
595 ：名無し名人：2009/01/30(金) 01:27:23 ID:9QaXDyed
木村や羽生は将棋界を色んな意味で活性化させてる
ただ強いだけでない どちらも抜群の人気があり将棋界を将棋を大きく発展させた
木村と羽生は偉大だ
大山はこの２人に大きく見劣りする
ただ強いだけでない どちらも抜群の人気があり将棋界を将棋を大きく発展させた
木村と羽生は偉大だ
大山はこの２人に大きく見劣りする
>>590
てか谷川を低くみてるのか？
羽生が谷川をどれくらいすごいと思ってるのか知らんのか
羽生が自分でも考えつかなかったある終盤の手順を見て驚いたんだが、
それは谷川さんの棋譜だと思ったと発言したほどだぞ
全盛期の谷川を高評価してるからこそ出た発言だな
てか谷川を低くみてるのか？
羽生が谷川をどれくらいすごいと思ってるのか知らんのか
羽生が自分でも考えつかなかったある終盤の手順を見て驚いたんだが、
それは谷川さんの棋譜だと思ったと発言したほどだぞ
全盛期の谷川を高評価してるからこそ出た発言だな
598 ：名無し名人：2009/01/30(金) 01:37:30 ID:9QaXDyed
>>596
大山は弱いとは言ってないだろ
ただ大山の将棋は現代では通用しないと言ってるだけだ
だからと言って大山が凄くないとは言ってないだろ
大山には大山の時代背景がある 木村も羽生も同様
大山が６０歳まで入れたから凄いとか、羽生が６０歳までいれないようだからタイトル独占してないから
大山のほうが凄いと言ってる奴が大馬鹿だといってるだけだ
時代背景もあり将棋界に大山からタイトルを長い事 獲れるような人材がいなかった
俺は戦後すぐに名人になった大山はある意味 不幸な棋士だと思っている
大山の凄さはそういう時代を支えた事だろう
決して６０歳までＡ級で入れた事が大山の凄さの本質ではない
大山は弱いとは言ってないだろ
ただ大山の将棋は現代では通用しないと言ってるだけだ
だからと言って大山が凄くないとは言ってないだろ
大山には大山の時代背景がある 木村も羽生も同様
大山が６０歳まで入れたから凄いとか、羽生が６０歳までいれないようだからタイトル独占してないから
大山のほうが凄いと言ってる奴が大馬鹿だといってるだけだ
時代背景もあり将棋界に大山からタイトルを長い事 獲れるような人材がいなかった
俺は戦後すぐに名人になった大山はある意味 不幸な棋士だと思っている
大山の凄さはそういう時代を支えた事だろう
決して６０歳までＡ級で入れた事が大山の凄さの本質ではない
確か>>597と同じ終盤を見て
森内は、「少なくとも私よりは強い、昔の谷川さんの棋譜ですか？」
と発言したと思ったが、これ森内だったかな、それとも佐藤だっけ？
まあとにかく、羽生といい、他の羽生世代といい
こんなすごい手順は昔の谷川さんの棋譜としか思えないほど
全盛期の谷川はすごかったってことだな
森内は、「少なくとも私よりは強い、昔の谷川さんの棋譜ですか？」
と発言したと思ったが、これ森内だったかな、それとも佐藤だっけ？
まあとにかく、羽生といい、他の羽生世代といい
こんなすごい手順は昔の谷川さんの棋譜としか思えないほど
全盛期の谷川はすごかったってことだな
600 ：名無し名人：2009/01/30(金) 01:43:32 ID:9QaXDyed
谷川は自分より羽生の方が凄い事も認めてる
羽生登場以降 谷川の目標は常に羽生だ
他の棋士は眼中にない
森内の事を語る時も、渡辺の事を語る時も必ず「羽生」の名が出てくる
谷川は究極の羽生オタだろう
ライバルから尊敬される これは大山にはなかったことだ
羽生は将棋の概念を変え直接的なライバルからも尊敬されてる
こんな棋士は近代将棋史で存在しない
羽生登場以降 谷川の目標は常に羽生だ
他の棋士は眼中にない
森内の事を語る時も、渡辺の事を語る時も必ず「羽生」の名が出てくる
谷川は究極の羽生オタだろう
ライバルから尊敬される これは大山にはなかったことだ
羽生は将棋の概念を変え直接的なライバルからも尊敬されてる
こんな棋士は近代将棋史で存在しない
谷川は
羽生をボコって17世取ったけど
まさか18世もとれねーとは思わなかったろうね
羽生をボコって17世取ったけど
まさか18世もとれねーとは思わなかったろうね
602 ：名無し名人：2009/01/30(金) 01:52:03 ID:TKl9A8Dm
全盛期の谷川は羽生より強かったのか？
そもそも谷川の全盛期っていつだ？四冠とった頃？
羽生に7冠とられた後の逆襲時の谷川も強かったよな
607 ：名無し名人：2009/01/30(金) 02:49:54 ID:h/8XGpwr
大山時代はライバル不在なのが厄介なんだよな
木村はさっさと引退するし、升田は病弱で休場ばっかだし
中原が出てきても年齢が釣り合わないとか言われるし
結局どこで強さを計ればいいのか全く解らん
木村はさっさと引退するし、升田は病弱で休場ばっかだし
中原が出てきても年齢が釣り合わないとか言われるし
結局どこで強さを計ればいいのか全く解らん
大山が尊敬されてないとでも言いたいのだろうか
ライバル不在？
昭和以降最大のライバルと言ったら大山と升田だろうが
それ以前は阪田と関根か
今は小粒、圧倒的な存在がだれだか分からない
トップランナーがだれだかはっきりしない
二人のライバルに絞る事もできない
要するに混戦団子レース
森内は羽生を尊敬するに決まってる。
先に永世名人にしてもらったんだから。
佐藤も永世位もらえたし。
谷川も永世名人になれなくてもおかしくなかったが
誰かさんが不甲斐ないおかげでなれた
昭和以降最大のライバルと言ったら大山と升田だろうが
それ以前は阪田と関根か
今は小粒、圧倒的な存在がだれだか分からない
トップランナーがだれだかはっきりしない
二人のライバルに絞る事もできない
要するに混戦団子レース
森内は羽生を尊敬するに決まってる。
先に永世名人にしてもらったんだから。
佐藤も永世位もらえたし。
谷川も永世名人になれなくてもおかしくなかったが
誰かさんが不甲斐ないおかげでなれた
610 ：名無し名人：2009/01/30(金) 05:06:33 ID:Rd6aD6d0
>ライバル不在？
>昭和以降最大のライバルと言ったら大山と升田だろうが
病気欠場を何度も繰り返して弱った男を、無理やり最強ライバル認定とは
大山厨の腐り切った根性にはいつもながら脱帽だなｗ
・・・で、中原にボコられまくったのは「大山が弱っていたから」無効なんですよね？
その厚かましさにはもう呆れてモノが言えんわｗｗｗ
>昭和以降最大のライバルと言ったら大山と升田だろうが
病気欠場を何度も繰り返して弱った男を、無理やり最強ライバル認定とは
大山厨の腐り切った根性にはいつもながら脱帽だなｗ
・・・で、中原にボコられまくったのは「大山が弱っていたから」無効なんですよね？
その厚かましさにはもう呆れてモノが言えんわｗｗｗ
現代棋士で大山升田以上のライバルをあげてみな
あげられるもんならね
あげられるもんならね
中原25(大山49)以降に大山衰えたっぽいが。
年齢 対大山以外 対大山
18～25 282勝71敗 45勝28敗 中原も大山も涙目
26～30 147勝79敗 31勝13敗 大山涙目
31～35 183勝100敗 19勝12敗 大山涙目
もっとも大山のデータから中原と不戦敗抜くと59歳から衰える。
よくわからんおっさんだ。
年齢 対大山以外 対大山
18～25 282勝71敗 45勝28敗 中原も大山も涙目
26～30 147勝79敗 31勝13敗 大山涙目
31～35 183勝100敗 19勝12敗 大山涙目
もっとも大山のデータから中原と不戦敗抜くと59歳から衰える。
よくわからんおっさんだ。
615 ：名無し名人：2009/01/30(金) 08:22:31 ID:IALyu/Kw
自分の神様は38にして一つ下の棋士にタイトル戦トリプルスコア
でボコラレル危機なんだからその心配でもしとけよ
ウンコタイトルでも負けだしてんだから
でボコラレル危機なんだからその心配でもしとけよ
ウンコタイトルでも負けだしてんだから
>>540
> 大山の終盤は相手より１手早く寄せるというより、相手の寄せを上手い受けで
> 遅らせておいて、こちらは普通の寄せを間に合わせるという感じだからね。
それ、逆に大山が羽生から食らってたジャン。
証拠の実例↓
http://jp.youtube.com/watch?v=6Yzk-Hg10Fw
> 大山の終盤は相手より１手早く寄せるというより、相手の寄せを上手い受けで
> 遅らせておいて、こちらは普通の寄せを間に合わせるという感じだからね。
それ、逆に大山が羽生から食らってたジャン。
証拠の実例↓
http://jp.youtube.com/watch?v=6Yzk-Hg10Fw
617 ：名無し名人：2009/01/30(金) 10:53:53 ID:WdWBYdR3
３０年前のＡ級は、今のＢ２くらいの実力である。それから、大山の実力を計るべし。
>>612
升田、大山クラスが１ダース？
升田が発見した手筋の上に今の将棋はあるんだぞ。角換わり腰掛銀を流行させたのは升田だ。
雀刺しを始め、矢倉将棋にスピードの概念を持ち込んだのも升田だ。石田流を再発見したのも
升田。近藤のゴキゲン中飛車の遠い先祖は升田式石田流だ。升田クラスが今１ダースもいる
なんて暴言、強いプロなら絶対容認しないぞ。弱いプロなら認めるかも知れん。哀れなプロ
ならな。そんな三流のプロがいるの知ってるよ。名指しは勘弁してやろう。升田幸三賞って
のが何で設けられたか考えろ。
大山は升田に一番手直りで指し込み稽古をつけてもらい、四枚落ちでも負かされ、両桂でやっと
支えたと述懐している。角落ちで初勝利した時、すでにプロだったはずだ。それでもその勝利を
非常に喜び、後にＮＨＫで自ら解説している。一番多く稽古をつけてもらったのは升田さんに
だったと自著で証言している。大山は木見金次郎と言うよりも升田に育てられた、升田の弟子
だった。大山自身、升田さんと二人で二十年間名人位を木見一門で独占できた。誇りである。
と語っている。こんな兄弟弟子コンビが１ダースもあるのか？その上、仲は悪いんだぞ。将棋
だけは互いに認め合うライバル関係となった兄弟弟子だ。稀有だろう。
升田、大山クラスが１ダース？
升田が発見した手筋の上に今の将棋はあるんだぞ。角換わり腰掛銀を流行させたのは升田だ。
雀刺しを始め、矢倉将棋にスピードの概念を持ち込んだのも升田だ。石田流を再発見したのも
升田。近藤のゴキゲン中飛車の遠い先祖は升田式石田流だ。升田クラスが今１ダースもいる
なんて暴言、強いプロなら絶対容認しないぞ。弱いプロなら認めるかも知れん。哀れなプロ
ならな。そんな三流のプロがいるの知ってるよ。名指しは勘弁してやろう。升田幸三賞って
のが何で設けられたか考えろ。
大山は升田に一番手直りで指し込み稽古をつけてもらい、四枚落ちでも負かされ、両桂でやっと
支えたと述懐している。角落ちで初勝利した時、すでにプロだったはずだ。それでもその勝利を
非常に喜び、後にＮＨＫで自ら解説している。一番多く稽古をつけてもらったのは升田さんに
だったと自著で証言している。大山は木見金次郎と言うよりも升田に育てられた、升田の弟子
だった。大山自身、升田さんと二人で二十年間名人位を木見一門で独占できた。誇りである。
と語っている。こんな兄弟弟子コンビが１ダースもあるのか？その上、仲は悪いんだぞ。将棋
だけは互いに認め合うライバル関係となった兄弟弟子だ。稀有だろう。
619 ：名無し名人：2009/01/30(金) 11:48:40 ID:/L8UpubN
15年前、羽生が七冠目指してたころは米長50歳が名人だった
羽生は米長に勝って名人になった
50歳の米長が名人ってどれだけ周りのレベルの低い時代だよ･･･
そんな時代に一瞬ゲットした７冠なんて価値あるのか？
30年前は中原の絶頂期
今のA級棋士が30年前に行ったら中原に勝てるわけが無い
羽生は米長に勝って名人になった
50歳の米長が名人ってどれだけ周りのレベルの低い時代だよ･･･
そんな時代に一瞬ゲットした７冠なんて価値あるのか？
30年前は中原の絶頂期
今のA級棋士が30年前に行ったら中原に勝てるわけが無い
結局ここも偉業スレと同じ流れになるんだなｗｗｗ
大山＆大山厨は将棋界の嫌われ者なんで仕方ない
時代を入れ替えてみよう
升田 二上 丸田 羽生
谷川 佐藤 森内 郷田 丸山 深浦 渡辺 森下 大山
上のは羽生以外がタイトルをとれる気がしないが
下のは大山がタイトルをとれる気が全くしない
升田 二上 丸田 羽生
谷川 佐藤 森内 郷田 丸山 深浦 渡辺 森下 大山
上のは羽生以外がタイトルをとれる気がしないが
下のは大山がタイトルをとれる気が全くしない
624 ：名無し名人：2009/01/30(金) 12:51:36 ID:mRw+xbKS
大山と中原の二人で、
名人戦のほぼ半分を制圧か…。
名人戦のほぼ半分を制圧か…。
自分より強い中原の力を借りる大山
627 ：名無し名人：2009/01/30(金) 14:02:41 ID:IALyu/Kw
一つ下の奴にも勝てないとは随分落ちぶれたな
ヨチハルも 大山が中原にボコラレタ時より10も若いのに 藁
ヨチハルも 大山が中原にボコラレタ時より10も若いのに 藁
628 ：名無し名人：2009/01/30(金) 14:07:24 ID:TKl9A8Dm
大山は羽生の次に強い。
>>626
いくら何でもそれはないと思うよ。
序盤をいくら研究されても、その場の読みでなんとかなる実力はあるし
終盤勝負になったらやっぱり実力勝負。
研究だけで勝てるなら今の奨励会員だってハブに勝てることになる。
一発だったらきくかもしれないけど、7番勝負だったらそれなりに対応できるでしょう。
76歩、３４歩、66歩とめちゃえば乱戦にはならないし、当時だってそういう棋譜はいっぱいある。
どうも序盤の進化とかそういうのを過大評価してる人が多いみたいだけど
それはハブとかアキラとか同じ実力同士で語るべきことであって、拡大解釈して大山なんか
今の奨励会員より弱い、だって最新の序盤を知らないから、なんてのはツリならいいのだけど
マジで語られるとちょっとヒイてしまうな。
いくら何でもそれはないと思うよ。
序盤をいくら研究されても、その場の読みでなんとかなる実力はあるし
終盤勝負になったらやっぱり実力勝負。
研究だけで勝てるなら今の奨励会員だってハブに勝てることになる。
一発だったらきくかもしれないけど、7番勝負だったらそれなりに対応できるでしょう。
76歩、３４歩、66歩とめちゃえば乱戦にはならないし、当時だってそういう棋譜はいっぱいある。
どうも序盤の進化とかそういうのを過大評価してる人が多いみたいだけど
それはハブとかアキラとか同じ実力同士で語るべきことであって、拡大解釈して大山なんか
今の奨励会員より弱い、だって最新の序盤を知らないから、なんてのはツリならいいのだけど
マジで語られるとちょっとヒイてしまうな。
なんでこう自分たちじゃとどきもしないレベルの人たちを、どっちが強いかなんていえるかねぇ。
大山・中原・羽生側をアマチュアごときが評価するなんぞ、２４の高段を低級が批評するぐらい滑稽なことだろう。
大山・中原・羽生側をアマチュアごときが評価するなんぞ、２４の高段を低級が批評するぐらい滑稽なことだろう。
多くの棋士が言ってることだしなあ
羽生を含めて
羽生を含めて
635 ：名無し名人：2009/01/30(金) 20:16:15 ID:nnoW3HlG
大山 升田の域に現代の棋士は到達していない 渡辺 明
まあ実際は、中原が最強だけどな
637 ：名無し名人：2009/01/30(金) 20:53:50 ID:dpUTjbwK
>>612
升田は常に将棋に革新を持ち込もうとし、実際にそれをやり続けた。
自分一人の研究で、である。それを「１ダースいる」とは、全く将棋やプロ棋士に
ついて語る資格はない。パソコンや共同研究が当たり前の現代でも、升田ほどの独
創性を持った棋士はそうはいない。しかもほとんど終生Ａ級の３位以内だぞ。
没個性で話も解説も下手、研究は若手の上前をはねるだけ、そんなエセＡ級が升田
と同じレベルのわけがない。
>>626
実際にそれが起こったのが、５５組や屋敷、郷田らの活躍。確かに激越な競争の奨
励会員＋研究会は、同じ条件の奨励会員ではなく生活や他の仕事もあるプロに比べ
れば、短期勝負では優位だろう。
ただ、それが長期の戦いとなると、目先の研究で１局勝ってもどうにもならないの
は、例えばあれだけプロに勝った瀬川さんが苦労してるのを見てもあきらか。
しかし、最終的に５５組最後のタイトル保持が南棋聖の２８才が最後で、中原はそ
の翌年の４５才まで名人を保持した。>>629の言うように、トータルで強い棋士は、
いつの時代に天下ってもその強さは変わらないっていう事だよ。天才は、常に異常
な鋭敏さと努力で、自家薬籠中のものにしてしまう。「ああ、こんな考え方もある
のか」、そんな風に吸収されて終わり。
その筆頭こそが、まさしく大山。
中原は、３０代以降棋風改造をして、大局観の勝利がそのまま終盤に突入できる急
戦相懸かりを開発していったが、実はそれは自身も認めたように、難解な終盤のね
じり合いに自信がなくなったから。つまり逃げた。
そこが、いくつになってもどっしりと待つ受け将棋で相手の手を殺すことを苦にし
なかった大山との違い。
大山
升田は常に将棋に革新を持ち込もうとし、実際にそれをやり続けた。
自分一人の研究で、である。それを「１ダースいる」とは、全く将棋やプロ棋士に
ついて語る資格はない。パソコンや共同研究が当たり前の現代でも、升田ほどの独
創性を持った棋士はそうはいない。しかもほとんど終生Ａ級の３位以内だぞ。
没個性で話も解説も下手、研究は若手の上前をはねるだけ、そんなエセＡ級が升田
と同じレベルのわけがない。
>>626
実際にそれが起こったのが、５５組や屋敷、郷田らの活躍。確かに激越な競争の奨
励会員＋研究会は、同じ条件の奨励会員ではなく生活や他の仕事もあるプロに比べ
れば、短期勝負では優位だろう。
ただ、それが長期の戦いとなると、目先の研究で１局勝ってもどうにもならないの
は、例えばあれだけプロに勝った瀬川さんが苦労してるのを見てもあきらか。
しかし、最終的に５５組最後のタイトル保持が南棋聖の２８才が最後で、中原はそ
の翌年の４５才まで名人を保持した。>>629の言うように、トータルで強い棋士は、
いつの時代に天下ってもその強さは変わらないっていう事だよ。天才は、常に異常
な鋭敏さと努力で、自家薬籠中のものにしてしまう。「ああ、こんな考え方もある
のか」、そんな風に吸収されて終わり。
その筆頭こそが、まさしく大山。
中原は、３０代以降棋風改造をして、大局観の勝利がそのまま終盤に突入できる急
戦相懸かりを開発していったが、実はそれは自身も認めたように、難解な終盤のね
じり合いに自信がなくなったから。つまり逃げた。
そこが、いくつになってもどっしりと待つ受け将棋で相手の手を殺すことを苦にし
なかった大山との違い。
大山
639 ：名無し名人：2009/01/30(金) 21:09:49 ID:Mt+/f+K+
>>638
知ったかこいてるが、何も知らないんだな
大山こそ研究から逃げ回った棋士
大山は研究で差がつく事を避けるため居飛車から振り飛車に変えた 本人がそう語ってる
その当時、振り飛車は研究で差がつきにくく誤魔化せた しかし現代ではそうはいかない
現代の将棋界は最も大山が不得意とする環境だろう
もし大山が生まれ変わったとしても現代だとＢ１レベルだ
知ったかこいてるが、何も知らないんだな
大山こそ研究から逃げ回った棋士
大山は研究で差がつく事を避けるため居飛車から振り飛車に変えた 本人がそう語ってる
その当時、振り飛車は研究で差がつきにくく誤魔化せた しかし現代ではそうはいかない
現代の将棋界は最も大山が不得意とする環境だろう
もし大山が生まれ変わったとしても現代だとＢ１レベルだ
ま、それで良いんじゃない。大山は現代ならＢ級。
それと同じ理屈で、羽生も１０～２０年後の順位戦に行ったら
やはりＢ級。そういうことで。
それと同じ理屈で、羽生も１０～２０年後の順位戦に行ったら
やはりＢ級。そういうことで。
641 ：名無し名人：2009/01/30(金) 21:17:09 ID:Mt+/f+K+
>>639
馬鹿にレスするのもなんだがｗ
それは、俺の方が書こうと思ったことなわけだが。
「研究で差がつく事を避けるため居飛車から振り飛車に変えた」
その通りじゃないかｗ
研究で差が付くのは序盤から中盤の入り口まで。山田らのような共同研究
をしなかった、する必要もないし第一人者のプライドも許さなかった大山
だから、研究の差で終局まで一気に行ってしまう相懸かりや矢倉系を避け
るのは当然。そして、そんな理由で居飛車党の大山が矢倉を捨てたわけだ
が、そんなことの出来てしかもあれほど成功した棋士がいるのか？
判断でそれが出来て、しかも振り飛車党のNo１になってしまうんだよ、大
山は。膨大な読みと相手毎に手を推定する勝負技術、それでなまくらな序
盤なのに長年君臨することが出来た。「誤魔化せた」なんてお前が言って
のけるほど程度の低い話じゃない。ぬらりくらりと手を殺しながら終盤ま
で差を付けられずについていく超高等技術。
もう来るなよ馬鹿が。
馬鹿にレスするのもなんだがｗ
それは、俺の方が書こうと思ったことなわけだが。
「研究で差がつく事を避けるため居飛車から振り飛車に変えた」
その通りじゃないかｗ
研究で差が付くのは序盤から中盤の入り口まで。山田らのような共同研究
をしなかった、する必要もないし第一人者のプライドも許さなかった大山
だから、研究の差で終局まで一気に行ってしまう相懸かりや矢倉系を避け
るのは当然。そして、そんな理由で居飛車党の大山が矢倉を捨てたわけだ
が、そんなことの出来てしかもあれほど成功した棋士がいるのか？
判断でそれが出来て、しかも振り飛車党のNo１になってしまうんだよ、大
山は。膨大な読みと相手毎に手を推定する勝負技術、それでなまくらな序
盤なのに長年君臨することが出来た。「誤魔化せた」なんてお前が言って
のけるほど程度の低い話じゃない。ぬらりくらりと手を殺しながら終盤ま
で差を付けられずについていく超高等技術。
もう来るなよ馬鹿が。
644 ：名無し名人：2009/01/30(金) 21:48:18 ID:Mt+/f+K+
>>643
なに知ったかばらされて顔真っ赤になってんだよ
それにしても何も知らないんだな あんた低級でしょ？
現代で研究で差がつくのは序盤から中盤の入り口までじゃないぞｗ
知ったかは止めとけ 恥かくぞｗ
なに知ったかばらされて顔真っ赤になってんだよ
それにしても何も知らないんだな あんた低級でしょ？
現代で研究で差がつくのは序盤から中盤の入り口までじゃないぞｗ
知ったかは止めとけ 恥かくぞｗ
やれやれ。ただの揚げ足取りか。やっぱり馬鹿なんだな。
或いは、ただの馬鹿だと思ったが、もしかして糞奨励会員か？
こんなとこで発散しても、強くなるわけじゃないぞｗ
人生「誤魔化し」て生きていけるわけでもないぞｗｗｗ
或いは、ただの馬鹿だと思ったが、もしかして糞奨励会員か？
こんなとこで発散しても、強くなるわけじゃないぞｗ
人生「誤魔化し」て生きていけるわけでもないぞｗｗｗ
646 ：名無し名人：2009/01/30(金) 21:53:46 ID:Mt+/f+K+
最後に発狂して自己紹介ですか？ｗ
これは痛い
これは痛い
647 ：名無し名人：2009/01/30(金) 21:55:44 ID:nnoW3HlG
ま 渡辺が並べてるのが
大山 升田というのが全てだよな
悔しければ羽生がリベンジすればいいさ 藁
大山 升田というのが全てだよな
悔しければ羽生がリベンジすればいいさ 藁
646 名前：名無し名人 ：2009/01/30(金) 21:53:46 ID:Mt+/f+K+
最後に発狂して自己紹介ですか？ｗ
これは痛い
とりあえず日本語ぐらい読めるようになれよ馬鹿が。
発狂（ﾌﾟ
最後に発狂して自己紹介ですか？ｗ
これは痛い
とりあえず日本語ぐらい読めるようになれよ馬鹿が。
発狂（ﾌﾟ
649 ：名無し名人：2009/01/30(金) 22:20:06 ID:8F0bjr+r
>>639
現代で大山がＢ１とかありえない
竜王戦の羽生の負け方はひどかった。
現代の将棋技術の進歩と言っても､将棋を勝つ力はそれがすべてではないという事
逆に大山の独特な受けの力は現代に存在しない。
大山が相手の研究を避けたのが何がまずいのかと言いたい。
大山は将棋技術の進歩より勝つことを選んだ棋士だから。
現代で大山がＢ１とかありえない
竜王戦の羽生の負け方はひどかった。
現代の将棋技術の進歩と言っても､将棋を勝つ力はそれがすべてではないという事
逆に大山の独特な受けの力は現代に存在しない。
大山が相手の研究を避けたのが何がまずいのかと言いたい。
大山は将棋技術の進歩より勝つことを選んだ棋士だから。
>大山が相手の研究を避けたのが何がまずいのかと言いたい
格下相手に胸を貸してやるのが横綱相撲というものですが
随分と腰の引けた王者も居たものですねｗ
>大山は将棋技術の進歩より勝つことを選んだ棋士だから
要するに、自分さえ良ければ後は知った事じゃない人なんでしょ？
まあ、勝負師として勝つ事が全てと開き直るのも結構だが
間違っても人格者だとか皆に尊敬されてたとか、大山厨特有の
お門違いな賞賛は控えて欲しいもんだな
格下相手に胸を貸してやるのが横綱相撲というものですが
随分と腰の引けた王者も居たものですねｗ
>大山は将棋技術の進歩より勝つことを選んだ棋士だから
要するに、自分さえ良ければ後は知った事じゃない人なんでしょ？
まあ、勝負師として勝つ事が全てと開き直るのも結構だが
間違っても人格者だとか皆に尊敬されてたとか、大山厨特有の
お門違いな賞賛は控えて欲しいもんだな
651 ：名無し名人：2009/01/30(金) 22:45:22 ID:Mt+/f+K+
>>649
| ∧ ∧
|/ ヽ ./ .∧
| ｀､ / ∧
| ￣￣￣ ヽ
|￣￣￣月曜日￣￣￣）
|￣￣￣￣川￣￣￣￣.＼ また羽生の話か（ニヤニヤ
|ヽ-ニ・ﾆ-′ヽ-ﾆ・ニ- / 渡辺は研究将棋の代表棋士だぞｗ
|:: ＼＿＿_／)) / だからＢ１を昇級できない
|::::::: ＼／ / 本当に何も知らないんだなｗ
| ∧ ∧
|/ ヽ ./ .∧
| ｀､ / ∧
| ￣￣￣ ヽ
|￣￣￣月曜日￣￣￣）
|￣￣￣￣川￣￣￣￣.＼ また羽生の話か（ニヤニヤ
|ヽ-ニ・ﾆ-′ヽ-ﾆ・ニ- / 渡辺は研究将棋の代表棋士だぞｗ
|:: ＼＿＿_／)) / だからＢ１を昇級できない
|::::::: ＼／ / 本当に何も知らないんだなｗ
652 ：名無し名人：2009/01/30(金) 22:47:40 ID:qJioOrWq
大山は振り飛車党だから振り飛車指してただけだろ
居飛車はよくて振り飛車はダメとか有るのか？アホらしい
山田定跡とか鷺宮定跡とか対抗形にもいくらでも研究将棋あるだろ
居飛車はよくて振り飛車はダメとか有るのか？アホらしい
山田定跡とか鷺宮定跡とか対抗形にもいくらでも研究将棋あるだろ
653 ：名無し名人：2009/01/30(金) 22:49:55 ID:Mt+/f+K+
| ∧ ∧
|/ ヽ ./ .∧
| ｀､ / ∧
| ￣￣￣ ヽ
|￣￣￣金曜日￣￣￣）
|￣￣￣￣川￣￣￣￣.＼ 大山「居飛車は研究で差がつきやすいので振り飛車にした」
|ヽ-ニ・ﾆ-′ヽ-ﾆ・ニ- / 大山厨は厨房の癖に本当に何も知らないんだなｗ
|:: ＼＿＿_／)) /
|::::::: ＼／ /
|/ ヽ ./ .∧
| ｀､ / ∧
| ￣￣￣ ヽ
|￣￣￣金曜日￣￣￣）
|￣￣￣￣川￣￣￣￣.＼ 大山「居飛車は研究で差がつきやすいので振り飛車にした」
|ヽ-ニ・ﾆ-′ヽ-ﾆ・ニ- / 大山厨は厨房の癖に本当に何も知らないんだなｗ
|:: ＼＿＿_／)) /
|::::::: ＼／ /
大山は居飛車指してたときも力戦ばっかで
振り飛車を指すようになるのは自然な流れだったって何かに書いてあったぞ
振り飛車を指すようになるのは自然な流れだったって何かに書いてあったぞ
後さ、昔は定跡が整備されてないから、フリ飛車てってのも一種の
力戦って部分が多かったんだよね。
そのあたり、戦形の歴史をもう少し勉強したほうがいいぞ。
力戦って部分が多かったんだよね。
そのあたり、戦形の歴史をもう少し勉強したほうがいいぞ。
658 ：名無し名人：2009/01/30(金) 23:10:10 ID:nnoW3HlG
谷川でも羽生でも理事でもやればいいんでないかな
話はそれからだ もう40近いんだから www
話はそれからだ もう40近いんだから www
棋譜も並べない、定跡も研究してない、将棋も弱いアンチ大山は何がしたいのやら
660 ：649：2009/01/30(金) 23:27:48 ID:8F0bjr+r
>>650
横綱相撲でも負ければ何の意味もないんだよ。
それは大会などに出ればアマでも負けの重さはわかるだろ。
ネットでレート下がるのとは違うんだよ。
勝負に生きる世界で勝ちつづけようとするものにとって､
お前の言う「自分さえよければ」を否定するというのがわからない。
チームで成功しようというものでもなく、学者の世界でもない。
大山は最強であろうとし、他の棋士は大山を越えようとすることによって、
または大山の将棋術を学ぶことによって後進に多大な影響を与えたと思う。
横綱相撲でも負ければ何の意味もないんだよ。
それは大会などに出ればアマでも負けの重さはわかるだろ。
ネットでレート下がるのとは違うんだよ。
勝負に生きる世界で勝ちつづけようとするものにとって､
お前の言う「自分さえよければ」を否定するというのがわからない。
チームで成功しようというものでもなく、学者の世界でもない。
大山は最強であろうとし、他の棋士は大山を越えようとすることによって、
または大山の将棋術を学ぶことによって後進に多大な影響を与えたと思う。
661 ：名無し名人：2009/01/30(金) 23:39:36 ID:XcH1KIh4
結局、故人には復活していただきますか？
このスレ見てると各人の全盛期の強さが問題のよう
復活は無理だから全盛期のロボットと対局させる？
このスレ見てると各人の全盛期の強さが問題のよう
復活は無理だから全盛期のロボットと対局させる？
ニュートンやライプニッツが天才なんてお笑いだよな
あの頃の数学なんて、今の大学院生レベル
なんで昔の奴らってあんなにレベル低いの？
あの頃の数学なんて、今の大学院生レベル
なんで昔の奴らってあんなにレベル低いの？
>>662
ニュートンやライプニッツは偉大だが大山は偉大じゃないな
勝つことが大事なのは解るが、盤外戦術や八百長まがいの事をやっちゃいかんな
夕食休憩で自室で休んでいた二上のところへ長老が行き
「大山さんが気の毒だから、ここは一番負けてやってくれ。どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」
と説得した。すでに書いたように、数年前大山は升田に面目を潰されている。
名人が二度も香を引かれてはまずい、と長老は考えたのだろう。大山康晴の晩節 P.48より
歴史上 初めて名人の歴史に泥を塗り連盟は名人の権威を守るため、大山に八百長で勝たせまくった
ニュートンやライプニッツは偉大だが大山は偉大じゃないな
勝つことが大事なのは解るが、盤外戦術や八百長まがいの事をやっちゃいかんな
夕食休憩で自室で休んでいた二上のところへ長老が行き
「大山さんが気の毒だから、ここは一番負けてやってくれ。どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」
と説得した。すでに書いたように、数年前大山は升田に面目を潰されている。
名人が二度も香を引かれてはまずい、と長老は考えたのだろう。大山康晴の晩節 P.48より
歴史上 初めて名人の歴史に泥を塗り連盟は名人の権威を守るため、大山に八百長で勝たせまくった
どうして二上が明確に否定している駄目ソースを繰り返し張るのか
666 ：名無し名人：2009/01/31(土) 03:51:04 ID:ZzGTqOum
あ
667 ：名無し名人：2009/01/31(土) 05:04:23 ID:C9n1FjGk
ひ
662 ：名無し名人：2009/01/31(土) 00:57:32 ID:8h+Mx6b5
ニュートンやライプニッツが天才なんてお笑いだよな
あの頃の数学なんて、今の大学院生レベル
なんで昔の奴らってあんなにレベル低いの？
↑
今日の狂人警報
ニュートンやライプニッツが天才なんてお笑いだよな
あの頃の数学なんて、今の大学院生レベル
なんで昔の奴らってあんなにレベル低いの？
↑
今日の狂人警報
皮肉じゃろ
670 ：名無し名人：2009/02/01(日) 12:23:57 ID:Mq/mKNeP
アインシュタインだって教養でもいけるよ。
あの頃は大学の数も少なくて層が薄くてレベルも低くて
コンピューターを使った共同研究もないから５０才過ぎても活躍できた。
今なら奨励会員でも一発入るかもね。
あの頃は大学の数も少なくて層が薄くてレベルも低くて
コンピューターを使った共同研究もないから５０才過ぎても活躍できた。
今なら奨励会員でも一発入るかもね。
>>688
政治家や錬金術師が片手間で数学をやっていた１７世紀はレベルが低すぎ(ｗ
時代の制約でやむを得ないが今のフリーターＯＤの方がはるかに上。
>>670
特許局の下っ端が片手間でやった研究でノーベル賞がとれた２０世紀初頭は(ｒｙ
政治家や錬金術師が片手間で数学をやっていた１７世紀はレベルが低すぎ(ｗ
時代の制約でやむを得ないが今のフリーターＯＤの方がはるかに上。
>>670
特許局の下っ端が片手間でやった研究でノーベル賞がとれた２０世紀初頭は(ｒｙ
672 ：名無し名人：2009/02/01(日) 14:28:01 ID:Mq/mKNeP
大学受験も失敗しやっとこ入っても赤点ばかり。
アインシュタインじゃあ今ならせいぜいＢ２どまりだよ。
ゴキナカなんか見たら腰抜かすかも。
アインシュタインじゃあ今ならせいぜいＢ２どまりだよ。
ゴキナカなんか見たら腰抜かすかも。
なんだネタじゃなくて本気なのか
これは救いがない
これは救いがない
674 ：名無し名人：2009/02/01(日) 15:06:03 ID:tHxJCE18
大山の偉大さが分かるスレだな
将棋においてニュートンやアインシュタインと同じような重さがあるって事だね
将棋においてニュートンやアインシュタインと同じような重さがあるって事だね
675 ：名無し名人：2009/02/01(日) 15:19:54 ID:Mq/mKNeP
投獄されたあげく決闘で死んじまったアンチャンが
現代群論の創始者とか昔はレベルが低いな。
ガロアってきっと小池重明みたいなやつだぜ。
現代群論の創始者とか昔はレベルが低いな。
ガロアってきっと小池重明みたいなやつだぜ。
ガロワは少なくとも>>675よりは崇高な理想を持っていたと思うよ。
677 ：名無し名人：2009/02/01(日) 16:30:49 ID:Mq/mKNeP
じゃあこんなのは。
小学校しか出てない自転車乗りの丁稚の小僧が世界最大の電気会社の社長になるから
戦前は混乱期で人材がいなくて層が薄くてレベルも低かったんだな。
今じゃあMBA取ってないと話にならないよ。せいぜい奨励会どまり。
小学校しか出てない自転車乗りの丁稚の小僧が世界最大の電気会社の社長になるから
戦前は混乱期で人材がいなくて層が薄くてレベルも低かったんだな。
今じゃあMBA取ってないと話にならないよ。せいぜい奨励会どまり。
大山は一回の勝負、一回のタイトル戦、目先の一勝だけを追ってはいない。それは現代のトッププロも同じだ。でも、その思想の深さは
比較にはならない。現代で大山の思想を継承し、それを凌駕していると言える棋士は羽生である。羽生自身が自分が色々な戦法を駆使し、
オールマイティーの戦術を採用する理由を「（一つの戦法を特化、偏重して連採するよりも）色々な戦法を採用する方が長い目で見て、
相手との比較優位を維持しやすい」と語っている。研究され、マークされる事を前提に作戦を考えている訳だ。対抗形オンリーの大山を
羽生が超えているのはそこだろう。
しかし、大山がオールマイティーの戦術を放棄したのは二上達也や加藤一二三の居飛車には早晩打ち負かされるとあっさり結論したからだろう。
そのジャッジの早さは凄い。勘が働いたのだろう。そこが羽生世代に易々と超えられた谷川と大山の違いだ。谷川がゴキゲンや四間に偏重しだ
したのは大山の振りへの転向と相通じるものがある。しかし、藤井に竜王位をストレートで奪われてから、と言うのが残念だ。本来、谷川こそ
藤井システムを開発すべき立場だったのに・・・・・・
大山と羽生の戦法選択の違いの理由を考えてみる。大山の対抗形偏重（居→振り転向）の時点ではまだ、現代のような居飛穴戦法は研究されて
おらず、居飛車側の対振り研究は未熟だった。振り飛車は居飛車側の誤戦術選択や試行錯誤と言った迷路中の模索を期待できる、未解決の手順
と言う豊かな勝ち筋の資源を持っていた。しかし、羽生の台頭した時代、９０年初めは既に振り飛車の持っていた豊かな勝ち筋と言う資源は居
飛穴と言う探索機器の活躍によって採掘され尽くし、枯渇しつつあったのである。谷川はそんな時代背景を分かっていて四間を連採している。
どう言う思惑があるのか・・・・・・
比較にはならない。現代で大山の思想を継承し、それを凌駕していると言える棋士は羽生である。羽生自身が自分が色々な戦法を駆使し、
オールマイティーの戦術を採用する理由を「（一つの戦法を特化、偏重して連採するよりも）色々な戦法を採用する方が長い目で見て、
相手との比較優位を維持しやすい」と語っている。研究され、マークされる事を前提に作戦を考えている訳だ。対抗形オンリーの大山を
羽生が超えているのはそこだろう。
しかし、大山がオールマイティーの戦術を放棄したのは二上達也や加藤一二三の居飛車には早晩打ち負かされるとあっさり結論したからだろう。
そのジャッジの早さは凄い。勘が働いたのだろう。そこが羽生世代に易々と超えられた谷川と大山の違いだ。谷川がゴキゲンや四間に偏重しだ
したのは大山の振りへの転向と相通じるものがある。しかし、藤井に竜王位をストレートで奪われてから、と言うのが残念だ。本来、谷川こそ
藤井システムを開発すべき立場だったのに・・・・・・
大山と羽生の戦法選択の違いの理由を考えてみる。大山の対抗形偏重（居→振り転向）の時点ではまだ、現代のような居飛穴戦法は研究されて
おらず、居飛車側の対振り研究は未熟だった。振り飛車は居飛車側の誤戦術選択や試行錯誤と言った迷路中の模索を期待できる、未解決の手順
と言う豊かな勝ち筋の資源を持っていた。しかし、羽生の台頭した時代、９０年初めは既に振り飛車の持っていた豊かな勝ち筋と言う資源は居
飛穴と言う探索機器の活躍によって採掘され尽くし、枯渇しつつあったのである。谷川はそんな時代背景を分かっていて四間を連採している。
どう言う思惑があるのか・・・・・・
いつも以上に今日は羽生ヲタのレベルが低いな
>>678は面白かった。
後手の勝率が比較的高いうちは、まだ大丈夫だろうという気がする。
後手の勝率が比較的高いうちは、まだ大丈夫だろうという気がする。
668みたいに本気に受け取る奴がいるのにびっくりした
さすがキチガイの多い将棋板
昔の将棋指しと現代の棋士を同列の基準で比較するのはそもそも無理がある
「イメージと読み将棋観」で、佐藤が
「昔の将棋を序中盤の技術で評価するのは意味がないと思う。評価すべきは終盤の力でしょう」
と言っていたのは全面的に正しいと思う
今の棋士は、大山や升田が開発した指し方を、最初から手に入れて出発するわけで、
そこを考慮せずに、「この将棋は奨励会レベル」とかいうのはいかがなものかと
あまり言及する人がいないけど、大山升田は伸び盛りの時期に軍隊に取られて、途轍もない時間を無駄にされてるんだぜ
さすがキチガイの多い将棋板
昔の将棋指しと現代の棋士を同列の基準で比較するのはそもそも無理がある
「イメージと読み将棋観」で、佐藤が
「昔の将棋を序中盤の技術で評価するのは意味がないと思う。評価すべきは終盤の力でしょう」
と言っていたのは全面的に正しいと思う
今の棋士は、大山や升田が開発した指し方を、最初から手に入れて出発するわけで、
そこを考慮せずに、「この将棋は奨励会レベル」とかいうのはいかがなものかと
あまり言及する人がいないけど、大山升田は伸び盛りの時期に軍隊に取られて、途轍もない時間を無駄にされてるんだぜ
682 ：名無し名人：2009/02/01(日) 21:45:01 ID:v+WxX20i
お前ら、2/4にはＡ級の大決戦が控えてるのに
こんな腐りかけのハゲオタに付き合ってる場合か？
こんな腐りかけのハゲオタに付き合ってる場合か？
長文ウザいんで5行以内にまとめてね
光速を寄せをねらうあまりポカが増えては何にもならないどころかやらないほうがいい
現実にはそういうことが谷川に限らず最近いくらでも起こっている
谷川は全盛期をとうに過ぎているが
それでも現代でも有数の詰将棋作家兼速い解答者でもある
谷川以降の現代棋士が全員進化した終盤力をもっているかのような書き方は愚か極まりない
現実にはそういうことが谷川に限らず最近いくらでも起こっている
谷川は全盛期をとうに過ぎているが
それでも現代でも有数の詰将棋作家兼速い解答者でもある
谷川以降の現代棋士が全員進化した終盤力をもっているかのような書き方は愚か極まりない
687 ：名無し名人：2009/02/02(月) 05:27:16 ID:Jfk4lE1X
大山の自著で
「将棋棋士は芸能人！の中
では収入が少ない」って
いうくだりが出てくる本の
タイトルなんだっけ？
知ってる爺さん教えて
あとおゆき内藤に対局中に
「レコード一枚で幾ら入る
の？」って聞くやつ
これは確か河口か内藤の本
「将棋棋士は芸能人！の中
では収入が少ない」って
いうくだりが出てくる本の
タイトルなんだっけ？
知ってる爺さん教えて
あとおゆき内藤に対局中に
「レコード一枚で幾ら入る
の？」って聞くやつ
これは確か河口か内藤の本
688 ：名無し名人：2009/02/02(月) 05:42:13 ID:Jfk4lE1X
現代は終盤弱いよ。そのために穴熊で欠陥を補う。
タニーの高速の寄せとかブハーマジックは異質。
森内や藤井みたく作戦巧者が現代将棋そのもの。
昔の棋士は終盤の間違えは比較的少ない。
まあ序盤は大いに問題あったけど。
タニーの高速の寄せとかブハーマジックは異質。
森内や藤井みたく作戦巧者が現代将棋そのもの。
昔の棋士は終盤の間違えは比較的少ない。
まあ序盤は大いに問題あったけど。
690 ：名無し名人：2009/02/02(月) 06:49:13 ID:5krN+PMz
大山社長は優秀ですね。盤外戦術ばかりやって、棋士としては失格ですけどｗ
将棋に弱い棋士が棋士としては失格なんだよ
将棋で勝てばいいのに
最近のひふみんは勝てないから
あれだけの奇行をしても盤外戦術とはよばれない
あれで勝ちまくっていたらかならず盤外戦術とよばれたろう
将棋で勝てばいいのに
最近のひふみんは勝てないから
あれだけの奇行をしても盤外戦術とはよばれない
あれで勝ちまくっていたらかならず盤外戦術とよばれたろう
しかし半分は負けるんだし
そういう奴が負けたのは盤外戦術のせいだ
将棋では負けてないといいたがる
将棋で負けてるのにね
将棋では負けてないといいたがる
将棋で負けてるのにね
694 ：名無し名人：2009/02/02(月) 09:59:30 ID:UiMfooGr
>>谷川の寄せは、レベル低い時代では高速の寄せだった
谷川のおかげで、今では棋士の終盤も大きく新化したよ
それで大山に勝ち越せない20上の
米長とトントンだから意味ないだろ
あくまで綺麗な寄せが特技だというだけだ
勝ち負けとは関係ない
谷川のおかげで、今では棋士の終盤も大きく新化したよ
それで大山に勝ち越せない20上の
米長とトントンだから意味ないだろ
あくまで綺麗な寄せが特技だというだけだ
勝ち負けとは関係ない
谷川はあっとい間に史上最年少名人。
高速の寄せに対応できなかった人たち。
高速の寄せに対応できなかった人たち。
>>694
だから今年度の竜王戦でいったい終盤のどこが進歩したのか言ってごらん？
だから今年度の竜王戦でいったい終盤のどこが進歩したのか言ってごらん？
大山の有名な８１玉の受けの手、なぜ６２玉じゃあ駄目なのか
ボナに読ませてみたら気づくのが５，６手後だった。。
ボナに読ませてみたら気づくのが５，６手後だった。。
酷かったなあ、今回の竜王戦の終盤はどれもこれも。
699 ：名無し名人：2009/02/02(月) 23:10:31 ID:SgdGnjza
すげーなぁ大山板
余程 実生活で発言の場が
ないのか 文章などから
明らかにかなり歳下なのに
集団で必死のレス
大山ファンだから 将棋は
強いかもだけどハマリ過ぎ
て女房に逃げられたか？
いやいや社会の底辺みたわ
２ちゃん人生は結構だが
通り魔とかやめてくれよ
大山の事カキコしようと思
ったけど 引いたわ。。
余程 実生活で発言の場が
ないのか 文章などから
明らかにかなり歳下なのに
集団で必死のレス
大山ファンだから 将棋は
強いかもだけどハマリ過ぎ
て女房に逃げられたか？
いやいや社会の底辺みたわ
２ちゃん人生は結構だが
通り魔とかやめてくれよ
大山の事カキコしようと思
ったけど 引いたわ。。
700 ：名無し名人：2009/02/02(月) 23:18:13 ID:8hAaSHkk
俺が将棋覚えたのは、大山康晴の本だったんだよ。
だから俺の将棋の師匠は、第一は父親だけど、その次に大山康晴なんだよ。
大山の事を悪く言うな。
だから俺の将棋の師匠は、第一は父親だけど、その次に大山康晴なんだよ。
大山の事を悪く言うな。
荒らすわけじゃないけど、今期Ａの将棋見てても終盤が強くなってるとは思えない。
研究のみで勝負がつくってことは、それだけ中終盤の粘り方が進化してない、ってことだと思う。
勝ち方がうまくなった、というのの逆の言い方になっちゃうけどね。
最近はあまり聞かないけど、名人戦の大山の８５角なんて、今では単にそういう手がおもいつかないだけじゃないか、と言う気もするな。
研究のみで勝負がつくってことは、それだけ中終盤の粘り方が進化してない、ってことだと思う。
勝ち方がうまくなった、というのの逆の言い方になっちゃうけどね。
最近はあまり聞かないけど、名人戦の大山の８５角なんて、今では単にそういう手がおもいつかないだけじゃないか、と言う気もするな。
703 ：キノコ ◆LoveVlA2aw ：2009/02/04(水) 07:14:49 ID:8sQuKg8T
・大山先生のタイトル戦で
・今覚えても損がない、今でも使える定跡が序盤に現れているもの
・代名詞と言える振り飛車の棋譜がいいです、出来れば四間飛車
以上の条件を満たす棋譜を誰か選んで貼っていただけませんか？
並べて勉強したいのですがついでに現代でも通用する定跡だと非常にありがたいのです
よろしくお願いします
・今覚えても損がない、今でも使える定跡が序盤に現れているもの
・代名詞と言える振り飛車の棋譜がいいです、出来れば四間飛車
以上の条件を満たす棋譜を誰か選んで貼っていただけませんか？
並べて勉強したいのですがついでに現代でも通用する定跡だと非常にありがたいのです
よろしくお願いします
704 ：名無し名人：2009/02/04(水) 13:18:51 ID:kpxLbuUu
俺 藤井ファンです
大山ｖｓ羽生のスレにバカ
全開の人がいます
アンチが増えるので誰か引
きとってください
屁のツッパリっていう人
誤字だらけ 恥
大山ｖｓ羽生のスレにバカ
全開の人がいます
アンチが増えるので誰か引
きとってください
屁のツッパリっていう人
誤字だらけ 恥
706 ：名無し名人：2009/02/24(火) 13:52:20 ID:BrliOh26
「大山の受け」はすごくいいな
最初は到底真似できないと思ったが
全部2度見たころから自分の将棋が変わってきたことを実感できる
もちろん大山レベルからは１００光年くらい離れてるんだけど
大ゴマを自陣に打って受けきるのは今までにない快感
最初は到底真似できないと思ったが
全部2度見たころから自分の将棋が変わってきたことを実感できる
もちろん大山レベルからは１００光年くらい離れてるんだけど
大ゴマを自陣に打って受けきるのは今までにない快感
＞「大山の受け」はすごくいいな
同意するが、そのよさの内わけは
大山の実力２：勝又の実力８
くらいだと思う
同意するが、そのよさの内わけは
大山の実力２：勝又の実力８
くらいだと思う
は
とりあえず昭和30年代前半の棋譜、2，3局並べてみた。やっぱり受けが強いな。見切ってる感じだ。
それにしても花村さん、なんか自分から転びにいってるような将棋。対大山戦だけみると花村さんが強豪にはとても見えない。
それにしても花村さん、なんか自分から転びにいってるような将棋。対大山戦だけみると花村さんが強豪にはとても見えない。
「見栄を張るな、勝つことを優先せよ」
って大山さんだっけ？
身にしみまする
って大山さんだっけ？
身にしみまする
711 ：キノコ ◆LoveVlA2aw ：2009/03/02(月) 01:28:16 ID:aFRj8dPz
初めて米長の挑戦を受けた王位戦。
一局目の１３手目７五歩は棋力を試してやれと位を張ってみたそうな。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9078
やや後手が無理をして駒得になってからの角と銀の捌きが鮮やか。
三局目の８３手目８七歩はその後の４六歩の受けを読みきってるのだろうか。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8094
「大山の受け」にもあったが空間を作って受ける感覚は絶妙。
あの米長のヨセが届きもしない。神業だろう。
四局目に勝った米長が「４タテじゃなくてホッとした。自分はまだそのレベル。」とか言ってた。
大山４７歳。気鋭の若手相手にタイトル戦でわざと緩めている。桁違いに強い。
一局目の１３手目７五歩は棋力を試してやれと位を張ってみたそうな。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9078
やや後手が無理をして駒得になってからの角と銀の捌きが鮮やか。
三局目の８３手目８七歩はその後の４六歩の受けを読みきってるのだろうか。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8094
「大山の受け」にもあったが空間を作って受ける感覚は絶妙。
あの米長のヨセが届きもしない。神業だろう。
四局目に勝った米長が「４タテじゃなくてホッとした。自分はまだそのレベル。」とか言ってた。
大山４７歳。気鋭の若手相手にタイトル戦でわざと緩めている。桁違いに強い。
大山の受け 助からないと思っても助かっている（4-8回より）
終盤においては速度優先の手を考える
大山の受けのひとつのテーマとして「相手の攻め駒を攻める」という手が非常に良く出てくる
馬の守りは金銀三枚
相手の手をスピードダウンさせる
いつの間にか速度を逆転させている
四間飛車党でなければ覚えておかねばならない自陣の縦に並べる飛車打ち
縦に二列並んだ飛車は攻めにも受けにも強い
攻めだけではなく受け、受けだけではなく攻め
穴熊の攻略に必要なのは端歩
攻められる一歩前に受ける
一般的にと金は逃げられないと思ったらさっさと消したほうがいいことが多い
玉から遠くに相手の金銀を打たせる
歩を（受けに）打つと攻める駒がなくなってしまうので桂馬で受ける（歩はあくまでも相手に使える様に残しておく）
大山の将棋にとっては飛車も角も桂も受けに使える
攻めに使えない駒はないのではなく受けに使えない駒はないのが大山将棋の特徴
香を（攻めに）打ったということは玉を受ける必要がない、攻め合いで勝てるというしるし
攻め合いが勝ちになったらずうずしく畳み掛けていく
勝ちとわかれば確実に、手堅く手堅く
終盤においては速度優先の手を考える
大山の受けのひとつのテーマとして「相手の攻め駒を攻める」という手が非常に良く出てくる
馬の守りは金銀三枚
相手の手をスピードダウンさせる
いつの間にか速度を逆転させている
四間飛車党でなければ覚えておかねばならない自陣の縦に並べる飛車打ち
縦に二列並んだ飛車は攻めにも受けにも強い
攻めだけではなく受け、受けだけではなく攻め
穴熊の攻略に必要なのは端歩
攻められる一歩前に受ける
一般的にと金は逃げられないと思ったらさっさと消したほうがいいことが多い
玉から遠くに相手の金銀を打たせる
歩を（受けに）打つと攻める駒がなくなってしまうので桂馬で受ける（歩はあくまでも相手に使える様に残しておく）
大山の将棋にとっては飛車も角も桂も受けに使える
攻めに使えない駒はないのではなく受けに使えない駒はないのが大山将棋の特徴
香を（攻めに）打ったということは玉を受ける必要がない、攻め合いで勝てるというしるし
攻め合いが勝ちになったらずうずしく畳み掛けていく
勝ちとわかれば確実に、手堅く手堅く
「大山の受け」一覧を http://wiki.optus.nu/shogi/にある棋譜でリンクつくってくれる
偉大な人が現れないかなぁ。。（他力本願）
偉大な人が現れないかなぁ。。（他力本願）
715 ：名無し名人：2009/03/11(水) 17:55:29 ID:FMKFT/6r
【研究】ハゲは優秀な遺伝子を持つ、選ばれし者。筋肉質で高学歴、女性にモテる要素を持つ魅力的な「オス」なのだ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236760697/
「正常な男性ならいずれはハゲていく。それが早いか遅いかだけの問題なのですが、
若くして薄毛になる人は、実は非常に優秀な遺伝子を持っているのです」（佐藤氏）
【「母方の父」カギ】
ハゲ＝男性型脱毛症の原因が男性ホルモンにあることは近年の研究でハッキリと証明されている。
この男性ホルモン受容体は、母親の持つＸ染色体上にあるため、ハゲの遺伝は母方からということになる。
実際、薄毛に悩む男性の８割は母方の父親がハゲている。つまりハゲと「父方の薄毛」は関係ないようだ。
【筋肉質で高学歴】
「この男性ホルモンには、善玉男性ホルモンのテストステロンと、悪玉男性ホルモンのＤＨＴがある。
薄毛の人は、両者の作用が通常よりも高いことがわかっています」（佐藤氏）
善玉男性ホルモンであるテストステロンは、男性の男らしい部分－筋肉、骨格、大脳皮質の成長と維持、
性衝動の誘発、精子の形成などに作用するもの。「つまり薄毛の男性は、筋肉と骨格がしっかりした
力強い体を持っており、大脳が発達していて知能が高く、性欲が強く生殖能力が高い、優れた人間であると言えます」
実際、佐藤氏のクリニックに通院している薄毛患者３８９人を調査したところ、
高学歴者や高い役職についている男性の比率が高かった。
【女性にモテる…はず】
ハゲは優秀な遺伝子を持つ、選ばれし者。女性にモテる要素を持つ魅力的な「オス」なのだ。
「ハゲを恥じることなく、胸を張って生きてほしいですね。それでも気になる人には、現在９９．７％の確率で
脱毛を食い止め、発毛を促進するという治療薬もあります。ハゲは放置するほど後でお金がかかるもの。
人生設計の一環として早めに対処することも大切です」（佐藤氏）
ZAKZAK 2009/03/11薄毛に誇りを！医学博士がエール…優秀な遺伝子の証し
http://www.zakzak.co.jp/top/200903/t2009031151_all.html
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236760697/
「正常な男性ならいずれはハゲていく。それが早いか遅いかだけの問題なのですが、
若くして薄毛になる人は、実は非常に優秀な遺伝子を持っているのです」（佐藤氏）
【「母方の父」カギ】
ハゲ＝男性型脱毛症の原因が男性ホルモンにあることは近年の研究でハッキリと証明されている。
この男性ホルモン受容体は、母親の持つＸ染色体上にあるため、ハゲの遺伝は母方からということになる。
実際、薄毛に悩む男性の８割は母方の父親がハゲている。つまりハゲと「父方の薄毛」は関係ないようだ。
【筋肉質で高学歴】
「この男性ホルモンには、善玉男性ホルモンのテストステロンと、悪玉男性ホルモンのＤＨＴがある。
薄毛の人は、両者の作用が通常よりも高いことがわかっています」（佐藤氏）
善玉男性ホルモンであるテストステロンは、男性の男らしい部分－筋肉、骨格、大脳皮質の成長と維持、
性衝動の誘発、精子の形成などに作用するもの。「つまり薄毛の男性は、筋肉と骨格がしっかりした
力強い体を持っており、大脳が発達していて知能が高く、性欲が強く生殖能力が高い、優れた人間であると言えます」
実際、佐藤氏のクリニックに通院している薄毛患者３８９人を調査したところ、
高学歴者や高い役職についている男性の比率が高かった。
【女性にモテる…はず】
ハゲは優秀な遺伝子を持つ、選ばれし者。女性にモテる要素を持つ魅力的な「オス」なのだ。
「ハゲを恥じることなく、胸を張って生きてほしいですね。それでも気になる人には、現在９９．７％の確率で
脱毛を食い止め、発毛を促進するという治療薬もあります。ハゲは放置するほど後でお金がかかるもの。
人生設計の一環として早めに対処することも大切です」（佐藤氏）
ZAKZAK 2009/03/11薄毛に誇りを！医学博士がエール…優秀な遺伝子の証し
http://www.zakzak.co.jp/top/200903/t2009031151_all.html
中原引退したけどまだ６０才。病気して顔つきまで変わって可愛そうだった。
大山は６９才でガンで内臓取られて順位戦で谷川に勝ってプレイオフで高橋に惜敗ｗ。
その期の真部八段戦は穴熊の姿焼き。 先手が根負けして投げてる。この闘志と執念。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5709
大山は６９才でガンで内臓取られて順位戦で谷川に勝ってプレイオフで高橋に惜敗ｗ。
その期の真部八段戦は穴熊の姿焼き。 先手が根負けして投げてる。この闘志と執念。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5709
大山は田舎から出てきた田舎将棋、最新定跡についていくことができなかった。
だってそもそも大山将棋の本質は力戦のねじり合いだもの。
何をいまさら。
何をいまさら。
力戦のねじりあいに強いのは強い証拠
知識で勝つのは本当の強さとはいいません
知識で勝つのは本当の強さとはいいません
720 ：名無し名人：2009/03/17(火) 11:39:19 ID:sk+F+Z5f
昨日棋譜でーたべーすで1981年の対青野戦観たけど、面白いねぇ
振り飛車っていうのはこう指すのかって感じ
相手の速度をどんどん遅らせて、自分はと金攻めからの間違いようがない寄せ
最後はとんでもない大差になっていたが、こういう将棋、指してみたいねぇ
振り飛車っていうのはこう指すのかって感じ
相手の速度をどんどん遅らせて、自分はと金攻めからの間違いようがない寄せ
最後はとんでもない大差になっていたが、こういう将棋、指してみたいねぇ
大山語録 1990年 日本記者クラブ 大山名人を囲む会
「勝負と人生」
・一番厳しかったのはAクラスにとどまるということじゃないか、と思います
・若い人はいつも強い
・私は大体20歳ぐらいの時が一番強い時期じゃなかったか、と思います
・問題は、優秀な若い人たちがいつまで持続できるか、ということですね
・本当に強い人は若い頃ばかりじゃなくて、それを長年続けられる人じゃなかろうかと思うんです
・若い人、また下の地位の人との対局では、先輩の方がやりにくいんです。
例えば私が羽生さんとやりますと、ちょうど孫に近い年齢ですよ。
孫のような人とやって力が出るもんじゃないですよ。（笑）
この子はかわいいな、という気持ちになる（笑）
http://www.jnpc.or.jp/cgi-bin/pb/pdf.php?id=356
「勝負と人生」
・一番厳しかったのはAクラスにとどまるということじゃないか、と思います
・若い人はいつも強い
・私は大体20歳ぐらいの時が一番強い時期じゃなかったか、と思います
・問題は、優秀な若い人たちがいつまで持続できるか、ということですね
・本当に強い人は若い頃ばかりじゃなくて、それを長年続けられる人じゃなかろうかと思うんです
・若い人、また下の地位の人との対局では、先輩の方がやりにくいんです。
例えば私が羽生さんとやりますと、ちょうど孫に近い年齢ですよ。
孫のような人とやって力が出るもんじゃないですよ。（笑）
この子はかわいいな、という気持ちになる（笑）
http://www.jnpc.or.jp/cgi-bin/pb/pdf.php?id=356
722 ：名無し名人：2009/03/17(火) 22:46:49 ID:BNIRfnb6
まあ、闘志が湧きにくいと言うのはわかるけどな。
大山に限っては、それが果たしてそのまま受け取っていいのかどうかも正直
思ったりはする。誰が相手でも上手く闘志を湧かせることぐらいできただろうとｗ
大山に限っては、それが果たしてそのまま受け取っていいのかどうかも正直
思ったりはする。誰が相手でも上手く闘志を湧かせることぐらいできただろうとｗ
そして中原も年とって大山の気持ちがわかるってようなことを
どこかに書いていた
どこかに書いていた
やっぱり升田九段に対するような感覚とは違うよね
年下で闘志を燃やせたのは二上、山田あたりまでじゃないかなぁ
年下で闘志を燃やせたのは二上、山田あたりまでじゃないかなぁ
斯界のトップに立った人物の言葉は、表面だけで受け取れないものがある。
経営の神様と言われた松下幸之助は「共栄」を掲げたが、下請け会社は設備償却に至るまで調べ上げられて「生かさず殺さず」の利益しか得られなかったのは有名。
タイトル戦での大山の盤上盤外の神経戦も有名で、「勝つためには手段を選ばない」と言われた。
そういう修羅に成りきれた第一人者の言葉として味読すれば、さらに深みがあると思う。
経営の神様と言われた松下幸之助は「共栄」を掲げたが、下請け会社は設備償却に至るまで調べ上げられて「生かさず殺さず」の利益しか得られなかったのは有名。
タイトル戦での大山の盤上盤外の神経戦も有名で、「勝つためには手段を選ばない」と言われた。
そういう修羅に成りきれた第一人者の言葉として味読すれば、さらに深みがあると思う。
『勝負のこころ』３８Ｐ
「番外作戦というか、相手の様子を見てやろうというのも邪道である」……うひひっ
「番外作戦というか、相手の様子を見てやろうというのも邪道である」……うひひっ
729 ：名無し名人：2009/03/18(水) 23:53:38 ID:aCBEm+YI
愛人いたってのは本当なんだろうか？精力は強そうな風貌だとは思うけど。
木村義雄もいたみたいだし、中原もあれだったし。
羽生さんは違うと思うけど。
木村義雄もいたみたいだし、中原もあれだったし。
羽生さんは違うと思うけど。
大山さんに愛人がいてもさほど驚かないが、升田さんが恐妻家だったことには驚く
731 ：名無し名人：2009/03/19(木) 00:44:49 ID:Sx6P7h/3
２０代の時に強かったという割には４０代の木村や塚田に負けた大山
ちなみに２０代では通算で８歳上の升田にも負け越し
その後これらの棋士が老化や病気で衰え 弱い棋士相手に３０代後半から記録の伸ばしただけ
米長とも通算でほぼ５割だし中原にはフルボッコ 大山は記録ほど強くない
ちなみに２０代では通算で８歳上の升田にも負け越し
その後これらの棋士が老化や病気で衰え 弱い棋士相手に３０代後半から記録の伸ばしただけ
米長とも通算でほぼ５割だし中原にはフルボッコ 大山は記録ほど強くない
中原に闘志がわかなくて云々なんて完全な言い訳でしょ。
河口の証言では、舞台裏では谷川にすら嫉妬むき出しで
愚痴ってたらしいじゃん。
河口の証言では、舞台裏では谷川にすら嫉妬むき出しで
愚痴ってたらしいじゃん。
734 ：名無し名人：2009/03/19(木) 00:57:12 ID:Sx6P7h/3
大山は中原にも闘志むき出しだったし、60過ぎてもめちゃ強い。
記録だけじゃなく棋譜を見た人間なら分かるよね
記録だけじゃなく棋譜を見た人間なら分かるよね
736 ：名無し名人：2009/03/19(木) 01:01:17 ID:Sx6P7h/3
闘志がわかなかってなんて負け惜しみ言ってる時点で大山は人間的に失格
弱い相手に記録伸ばしただけで、盤外戦術といい負け惜しみといい
大山って人間 全然駄目じゃん
弱い相手に記録伸ばしただけで、盤外戦術といい負け惜しみといい
大山って人間 全然駄目じゃん
２０代の時に強かったという割には名人三連覇しかできなかった羽生
ちなみに最強だった２０代でもタイトル９連続獲得程度（それさえ最近は夢のような記録）
今世紀に入ると完全にトップランナーではなくなり、雑魚タイトルメインにせこく記録を伸ばしてるだけ
同年代の郷田とも通算でほぼ５割だしたった14年下の渡辺とは互角
羽生は記録は到底大山に及ばずましてや実力においておや
ちなみに最強だった２０代でもタイトル９連続獲得程度（それさえ最近は夢のような記録）
今世紀に入ると完全にトップランナーではなくなり、雑魚タイトルメインにせこく記録を伸ばしてるだけ
同年代の郷田とも通算でほぼ５割だしたった14年下の渡辺とは互角
羽生は記録は到底大山に及ばずましてや実力においておや
738 ：名無し名人：2009/03/19(木) 01:21:05 ID:Sx6P7h/3
＞スレルール：このスレで羽生の名を出してはいけない。
反論できず発狂して大山の事を語らず羽生の事を語る
精神病院から抜け出した いつものキチガイ 「羽生ノイローゼ患者」ｗ
大山も困った病人にとりつかれたもんだ
盤外戦術よろしく自演する卑怯なところや、負け惜しみ言うとこなんか 大山そっくりだなｗｗｗ
反論できず発狂して大山の事を語らず羽生の事を語る
精神病院から抜け出した いつものキチガイ 「羽生ノイローゼ患者」ｗ
大山も困った病人にとりつかれたもんだ
盤外戦術よろしく自演する卑怯なところや、負け惜しみ言うとこなんか 大山そっくりだなｗｗｗ
亡くなって15年経ってなおキチガイアンチのいる大山は偉大
740 ：名無し名人：2009/03/19(木) 01:37:51 ID:Sx6P7h/3
大山は一番強い２０代の時に４０代の木村や塚田に勝てなかった事実
２０代では通算で８歳上の升田にも負け越してた事実
弱い棋士相手に３０代後半から記録の伸ばした事実
米長とも通算でほぼ５割だという事実
中原には全く勝てずフルボッコされた事実
升田に香落ちで負けた時もその後もいつも負け惜しみ言ってる事実
盤外戦術してた事実・・・・・・・・など
数多くの事実から客観的に大山は大棋士と呼ぶには、人間的に失格でその資格はなく
記録ほど強くないと判断します
はっきりたいした事ないです
２０代では通算で８歳上の升田にも負け越してた事実
弱い棋士相手に３０代後半から記録の伸ばした事実
米長とも通算でほぼ５割だという事実
中原には全く勝てずフルボッコされた事実
升田に香落ちで負けた時もその後もいつも負け惜しみ言ってる事実
盤外戦術してた事実・・・・・・・・など
数多くの事実から客観的に大山は大棋士と呼ぶには、人間的に失格でその資格はなく
記録ほど強くないと判断します
はっきりたいした事ないです
742 ：名無し名人：2009/03/19(木) 01:44:14 ID:Sx6P7h/3
私は2700点を超えたことがあるのですが・・・・・・
その自信からすると何度も全国優勝されてるのでしょうね。
強豪に意見失礼しました。
その自信からすると何度も全国優勝されてるのでしょうね。
強豪に意見失礼しました。
744 ：名無し名人：2009/03/19(木) 01:51:28 ID:Sx6P7h/3
大棋士であるかはまずは人間性 ここが一番大切
負け惜しみばっかり言ってる大山は確実に大棋士として失格
弱い相手に記録はつくったが、将棋に華もなくプロとして一番重要な人気もなく
大棋士として木村あたりと比べても確実に大きく劣る
負け惜しみばっかり言ってる大山は確実に大棋士として失格
弱い相手に記録はつくったが、将棋に華もなくプロとして一番重要な人気もなく
大棋士として木村あたりと比べても確実に大きく劣る
定期的に馬鹿レスが出てくるな
746 ：名無し名人：2009/03/19(木) 02:01:54 ID:Sx6P7h/3
全く反論できない 負け犬の遠吠え
ボクちゃんは記録だけみて凄い凄いとチンパンジーのように手を叩いてれば良い
大人は人間性などあらゆる評価軸で判断する
大山は弱い棋士相手に記録はつくったが、盤外戦術や負け惜しみなど人間性に問題がある
ひいてはその事が、華のない将棋も含め人気のなさに繋がってた
大山は大棋士としては大失格である
ボクちゃんは記録だけみて凄い凄いとチンパンジーのように手を叩いてれば良い
大人は人間性などあらゆる評価軸で判断する
大山は弱い棋士相手に記録はつくったが、盤外戦術や負け惜しみなど人間性に問題がある
ひいてはその事が、華のない将棋も含め人気のなさに繋がってた
大山は大棋士としては大失格である
将棋の実績や実力では完全に負けてるから
盤外戦に持ち込もうとする羽生ヲタの人間性の醜さよ
盤外戦に持ち込もうとする羽生ヲタの人間性の醜さよ
748 ：名無し名人：2009/03/19(木) 14:04:15 ID:Tlpr6hea
三連勝四連敗ヲタのファビョリ発作が相変わらず痛々しいな
確かに弱い棋士を相手にに勝ったかもしれないけど、それだけかな？
棋士として晩成タイプだったのかもしれないし
棋士として晩成タイプだったのかもしれないし
どっちにしたって1433勝もしたのは立派だ。
棋戦が多くなってたころの中原16世名人だって、（体調のせいとはいえ）1308勝止まりだった。
棋戦が多くなってたころの中原16世名人だって、（体調のせいとはいえ）1308勝止まりだった。
勝率のいい若いときに年間14対局（１１勝３敗）しかないなんて年もあったからなあ
最初の１０年で１８３勝５８敗 年平均２４対局程度
それで１４３３勝ってのは凄すぎる
年取って勝率が落ちてからタイトルや対局数が自然に増えたから
生涯勝率も低めに押さえられてしまうし
最初の１０年で１８３勝５８敗 年平均２４対局程度
それで１４３３勝ってのは凄すぎる
年取って勝率が落ちてからタイトルや対局数が自然に増えたから
生涯勝率も低めに押さえられてしまうし
60後半でタイトル挑戦したのがすごいよな。
竜王取る直前の羽生にも勝ってるし、タイトル戦での将棋も熱戦ばかり（結果こそストレートだったが）
60代でのタイトル戦は大山の王将（防衛戦！）、名人、棋王だけか？
竜王取る直前の羽生にも勝ってるし、タイトル戦での将棋も熱戦ばかり（結果こそストレートだったが）
60代でのタイトル戦は大山の王将（防衛戦！）、名人、棋王だけか？
まああれだ。
純粋に将棋を味わえないヤツは、不幸だな、と思う。
大山の将棋にも
升田の将棋にも
中原の将棋にも
羽生の将棋にも
それぞれの味があるというのに。
それを味わえないヤツは、不幸だ。
純粋に将棋を味わえないヤツは、不幸だな、と思う。
大山の将棋にも
升田の将棋にも
中原の将棋にも
羽生の将棋にも
それぞれの味があるというのに。
それを味わえないヤツは、不幸だ。
754 ：名無し名人：2009/03/20(金) 02:07:58 ID:RF5KzJR4
＞竜王取る直前の羽生にも勝ってるし
ああこれか
羽生が初めて大山と対局したのは1988年5月の王将戦二次予選
このとき羽生は順位戦3期目(プロ入り2年5ヶ月目でC1に昇級したばかり)の高校3年生。
そんな羽生に対して、大山がした盤外戦術は以下の通り。
5/19(木) ○石田和雄 棋王戦 本戦1回戦
5/20(金)
5/21(土) ※大山康晴 王将戦 二次予選 途中で中断、強引に東北まで連れて行かれる
5/22(日) ●大山康晴 王将戦 二次予選 山形で強引に公開対局の形で再開
5/23(月)
5/24(火) ○富岡英作 竜王戦 ランキング戦4組 決勝
当時の羽生(高校生として学校にも通っている)にとって
大一番の「棋王戦本戦」「竜王戦ランキング戦決勝」が続く合間に、
強引に山形まで連れて行き、しかも地元の後援者とかとの宴会とかに出させ宴会芸もさせた。
大山は数多くの盤外戦術や、負けた時の負け惜しみなど、やってる事が人として最低で
とうてい大棋士とは呼べない人物
弱い棋士に勝ってただけで、全然強いとも思わんし全く尊敬もできんな
ああこれか
羽生が初めて大山と対局したのは1988年5月の王将戦二次予選
このとき羽生は順位戦3期目(プロ入り2年5ヶ月目でC1に昇級したばかり)の高校3年生。
そんな羽生に対して、大山がした盤外戦術は以下の通り。
5/19(木) ○石田和雄 棋王戦 本戦1回戦
5/20(金)
5/21(土) ※大山康晴 王将戦 二次予選 途中で中断、強引に東北まで連れて行かれる
5/22(日) ●大山康晴 王将戦 二次予選 山形で強引に公開対局の形で再開
5/23(月)
5/24(火) ○富岡英作 竜王戦 ランキング戦4組 決勝
当時の羽生(高校生として学校にも通っている)にとって
大一番の「棋王戦本戦」「竜王戦ランキング戦決勝」が続く合間に、
強引に山形まで連れて行き、しかも地元の後援者とかとの宴会とかに出させ宴会芸もさせた。
大山は数多くの盤外戦術や、負けた時の負け惜しみなど、やってる事が人として最低で
とうてい大棋士とは呼べない人物
弱い棋士に勝ってただけで、全然強いとも思わんし全く尊敬もできんな
>>754
そこで初手合の将棋を連想するほど無知で馬鹿だったんか。
粘着の大山アンチは頭も低級ｗ
ソースあったからよく読んでね！
http://www.kansai-shogi.com/webmagazine/archive24.htm
そこで初手合の将棋を連想するほど無知で馬鹿だったんか。
粘着の大山アンチは頭も低級ｗ
ソースあったからよく読んでね！
http://www.kansai-shogi.com/webmagazine/archive24.htm
当事の週刊将棋の記事を覚えてる。
66歳のチャレンジャー、久々に見られるタイトル戦での振り飛車、
とか書かれてたな。
まあ結果は当事の大方の予想通り南が圧勝だったけど。
66歳のチャレンジャー、久々に見られるタイトル戦での振り飛車、
とか書かれてたな。
まあ結果は当事の大方の予想通り南が圧勝だったけど。
大山康晴賞
その年、最も効果的な盤外戦術を展開した棋士に贈呈
その年、最も効果的な盤外戦術を展開した棋士に贈呈
758 ：名無し名人：2009/03/20(金) 12:50:03 ID:bVN//Scm
まだ弱かった１８歳の羽生に勝ったと喜ぶ 大山オタは馬鹿丸出しｗ
その後、南に挑戦するも相手にならず ストレートの０－３でボロ負け
その後 本格的に実力をつけてきた羽生と南の差を見れば大山が弱かった事は一目瞭然
その後、南に挑戦するも相手にならず ストレートの０－３でボロ負け
その後 本格的に実力をつけてきた羽生と南の差を見れば大山が弱かった事は一目瞭然
今となっては、大山名人との万障部の雰囲気を体験できて、バブはよかったと思ってるんじゃまいか
当事のトップクラスは矢倉ばかりで
A級で飛車を振るのは大山くらいのものだったし
一人だけ桁違いに老人だったから、かなり人気はあったな。
A級で飛車を振るのは大山くらいのものだったし
一人だけ桁違いに老人だったから、かなり人気はあったな。
そういう記録取り出したのって大体、升田大山先生の時代からじゃないの
だから最年少記録持ってたかもね
だから最年少記録持ってたかもね
763 ：名無し名人：2009/03/20(金) 15:02:42 ID:bVN//Scm
大山は一番強い２０代の時に４０代の木村や塚田に勝てなかった事実
２０代では通算で８歳上の升田にも負け越してた事実 弱い棋士相手に３０代後半から記録を伸ばした事実
米長とも通算でほぼ５割だという事実 中原には全く勝てずフルボッコされた事実 など
大山の全盛期は３０代後半です ２０代の頃は弱かったのです
大山の全盛期とはまさしく木村や升田など強い棋士が引退するか病気で衰えただけなのです
要するに大山はまだ弱い棋士相手に記録つくってた そのときに２０代の中原にフルボッコされたのです
大山は記録ほどたいして強くはないです
大山は升田に香落ちで負けたときも負け惜しみ その後も負け惜しみを連発してる事実
そして盤外戦術してた事実 そういう人間性だから華の無い将棋もあいまって人気がなかったのです
数多くの事実から客観的に大山は大棋士と呼ぶには、人間的に失格でその資格はなく
記録ほど強くないとはっきり断定できます
２０代では通算で８歳上の升田にも負け越してた事実 弱い棋士相手に３０代後半から記録を伸ばした事実
米長とも通算でほぼ５割だという事実 中原には全く勝てずフルボッコされた事実 など
大山の全盛期は３０代後半です ２０代の頃は弱かったのです
大山の全盛期とはまさしく木村や升田など強い棋士が引退するか病気で衰えただけなのです
要するに大山はまだ弱い棋士相手に記録つくってた そのときに２０代の中原にフルボッコされたのです
大山は記録ほどたいして強くはないです
大山は升田に香落ちで負けたときも負け惜しみ その後も負け惜しみを連発してる事実
そして盤外戦術してた事実 そういう人間性だから華の無い将棋もあいまって人気がなかったのです
数多くの事実から客観的に大山は大棋士と呼ぶには、人間的に失格でその資格はなく
記録ほど強くないとはっきり断定できます
また羽生ヲタの盤外戦が始まった
765 ：名無し名人：2009/03/20(金) 15:17:35 ID:bVN//Scm
心に傷持つ羽生ヲタノイローゼ患者のお出ましですか？ｗ
最強の羽生や将棋ファンの大多数である羽生ヲタに相変わらずコンプレックス丸出しですな
ここは大山のスレです 羽生は全く関係ないでしょう
大山の客観的事実や言動から、大山は大棋士と呼ぶには人間的に失格で、記録ほど強くないとはっきり断定できます
最強の羽生や将棋ファンの大多数である羽生ヲタに相変わらずコンプレックス丸出しですな
ここは大山のスレです 羽生は全く関係ないでしょう
大山の客観的事実や言動から、大山は大棋士と呼ぶには人間的に失格で、記録ほど強くないとはっきり断定できます
766 ：名無し名人：2009/03/20(金) 15:49:37 ID:4WGMxNuY
大山は強かったからなぁ
768 ：名無し名人：2009/03/20(金) 16:13:52 ID:bVN//Scm
時代が違う記録を単純に比べてる時点で、低学歴である事がよくわかりますｗ
井上と高橋がA級って
現代厨＼（＾o＾）／ｵﾜﾀ
現代厨＼（＾o＾）／ｵﾜﾀ
771 ：名無し名人：2009/03/20(金) 16:23:45 ID:bVN//Scm
対局人数が少なくレベルが低ければそこそこ強くても勝率は上がります
対局人数が増えレベルが高ければ成績を残すのは非常に難しくなります
そういう事もわからない 相変わらず低学歴ですなぁ
そもそも記録だけ見て凄いと言ってる時点で小学生レベル ほとんど白雉に近い
ましてや時代が違う記録を比較するなんて馬鹿そのものｗ
理知的な人間はトータルで人を評価します
大山の客観的事実や言動から、大山は大棋士と呼ぶには人間的に失格で、記録ほど強くないとはっきり断定できます
対局人数が増えレベルが高ければ成績を残すのは非常に難しくなります
そういう事もわからない 相変わらず低学歴ですなぁ
そもそも記録だけ見て凄いと言ってる時点で小学生レベル ほとんど白雉に近い
ましてや時代が違う記録を比較するなんて馬鹿そのものｗ
理知的な人間はトータルで人を評価します
大山の客観的事実や言動から、大山は大棋士と呼ぶには人間的に失格で、記録ほど強くないとはっきり断定できます
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 | ／
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ | 将棋史上最強の棋士が十五世名人の
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i ＜ 大山康晴先生であることは
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij | 誰もが認めるであろう。
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
i,, ~ / ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
l へ,, ｲ
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
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l | ゞヾ ミ、 ﾘ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ | 将棋史上最強の棋士が十五世名人の
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i ＜ 大山康晴先生であることは
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij | 誰もが認めるであろう。
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
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/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
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773 ：名無し名人：2009/03/20(金) 16:29:39 ID:bVN//Scm
大山のスレでどうしても羽生が出てくるという事は羽生が史上最強と認めてる心の裏返し
羽生ノイローゼ患者の心理は、頭の弱い子のように非常に解りやすい
羽生ノイローゼ患者の心理は、頭の弱い子のように非常に解りやすい
ここにちょっかい出す馬鹿ってほぼ100％羽生ヲタだからしょうがない
775 ：名無し名人：2009/03/20(金) 16:36:48 ID:bVN//Scm
相変わらず羽生ノイローゼ患者はコンプレックス丸出しで病んでますなぁｗ
発狂して頭に血がのぼって>>1のルール：このスレで羽生の名を出してはいけない。
もまともに読めない（ｸｽｸｽ
羽生とは全く関係なく、大山の客観的事実や言動から、
大山は大棋士と呼ぶには人間的に失格で、記録ほど強くないとはっきり断定してるわけです
発狂して頭に血がのぼって>>1のルール：このスレで羽生の名を出してはいけない。
もまともに読めない（ｸｽｸｽ
羽生とは全く関係なく、大山の客観的事実や言動から、
大山は大棋士と呼ぶには人間的に失格で、記録ほど強くないとはっきり断定してるわけです
776 ：名無し名人：2009/03/20(金) 16:40:46 ID:bVN//Scm
大山は一番強い２０代の時に４０代の木村や塚田に勝てなかった事実
２０代では通算で８歳上の升田にも負け越してた事実 弱い棋士相手に３０代後半から記録を伸ばした事実
米長とも通算でほぼ５割だという事実 中原には全く勝てずフルボッコされた事実 など
大山の全盛期は３０代後半です ２０代の頃は弱かったのです
大山の全盛期とはまさしく木村や升田など強い棋士が引退するか病気で衰えただけなのです
要するに大山はまだ弱い棋士相手に記録つくってた そのときに２０代の中原にフルボッコされたのです
大山は記録ほどたいして強くはないです
大山は升田に香落ちで負けたときも負け惜しみ その後も負け惜しみを連発してる事実
そして盤外戦術してた事実 そういう人間性だから華の無い将棋もあいまって人気がなかったのです
数多くの事実から客観的に大山は大棋士と呼ぶには、人間的に失格でその資格はなく
記録ほど強くないとはっきり断定できます
２０代では通算で８歳上の升田にも負け越してた事実 弱い棋士相手に３０代後半から記録を伸ばした事実
米長とも通算でほぼ５割だという事実 中原には全く勝てずフルボッコされた事実 など
大山の全盛期は３０代後半です ２０代の頃は弱かったのです
大山の全盛期とはまさしく木村や升田など強い棋士が引退するか病気で衰えただけなのです
要するに大山はまだ弱い棋士相手に記録つくってた そのときに２０代の中原にフルボッコされたのです
大山は記録ほどたいして強くはないです
大山は升田に香落ちで負けたときも負け惜しみ その後も負け惜しみを連発してる事実
そして盤外戦術してた事実 そういう人間性だから華の無い将棋もあいまって人気がなかったのです
数多くの事実から客観的に大山は大棋士と呼ぶには、人間的に失格でその資格はなく
記録ほど強くないとはっきり断定できます
聡明な羽生「将棋史上最強の棋士が大山先生であることはだれもが認めるであろう」
馬鹿な ID: bVN//Scm 「大山は大棋士と呼ぶには人間的に失格」
どちらが正しいかは言うまでもない
馬鹿な ID: bVN//Scm 「大山は大棋士と呼ぶには人間的に失格」
どちらが正しいかは言うまでもない
778 ：名無し名人：2009/03/20(金) 16:45:55 ID:bVN//Scm
羽生がなんと言おうと本をそのまま読んで真に受けるのは頭の弱い子の特徴ですｗ
数多くの事実から客観的に大山は大棋士と呼ぶには、人間的に失格でその資格はなく
記録ほど強くないとはっきり断定できます
数多くの事実から客観的に大山は大棋士と呼ぶには、人間的に失格でその資格はなく
記録ほど強くないとはっきり断定できます
癌と戦う大山は国民に感動を与えたしな
キャラ的にも素晴らしい人物だった
頭を下げることを知っている大人物
もちろん実績は昭和以降ピカイチ
20年にわたりタイトルの7割を制し、
しかも名人18期
超人としかいいようがない
キャラ的にも素晴らしい人物だった
頭を下げることを知っている大人物
もちろん実績は昭和以降ピカイチ
20年にわたりタイトルの7割を制し、
しかも名人18期
超人としかいいようがない
780 ：名無し名人：2009/03/20(金) 17:13:57 ID:bVN//Scm
「名人が香車落ちで負ける」という名人の歴史に初めて泥を塗る醜態を晒し
尚且つ負けたあと、負け惜しみ言うような人間は大人物とは言えないなぁ 小物だよ 小物
盤外戦術や負け惜しみ 人としてまったく評価できないね
尚且つ負けたあと、負け惜しみ言うような人間は大人物とは言えないなぁ 小物だよ 小物
盤外戦術や負け惜しみ 人としてまったく評価できないね
781 ：名無し名人：2009/03/20(金) 17:38:29 ID:4WGMxNuY
ハハ、春になると色んなのが湧いてくる
783 ：名無し名人：2009/03/20(金) 22:23:50 ID:bVN//Scm
書き込みながら笑ってるよ キモ～
春だなぁｗ
春だなぁｗ
784 ：名無し名人：2009/03/21(土) 01:57:13 ID:00Rmk+fx
大山の棋譜受けて受けまくるやつはpcでカチカチしてるだけでもウンザリするとても盤駒で並べる気になれない、
だから俺は低級なんだよなー大山嫌いじゃないんだけど、受けが強すぎウンザリするんだよな、観てるだけで。
だから俺は低級なんだよなー大山嫌いじゃないんだけど、受けが強すぎウンザリするんだよな、観てるだけで。
癌と戦う超人キャラで感動を与えたのも事実だが
連盟を私物化して裏で不正な金儲けをしていたのも事実。
連盟を私物化して裏で不正な金儲けをしていたのも事実。
>>785
当時大山以外のだれが将棋会館二つも建てられたよ？
当時大山以外のだれが将棋会館二つも建てられたよ？
藤井が書いた「現代に生きる大山振り飛車」って本おもしろかったよ。
あれによると大山の棋譜は難しくて藤井もプロになって並べ直すまでは意味がよく分からなかったらしい。
だからアマチュアが大山の棋譜を並べても解説なしじゃ何がなんだか分からないんじゃないかな。
この本によると、大山は他の棋士に自分の将棋を真似される事を極端に嫌っていたらしい。
多分振り飛車党になってから対抗形ばかり指してたからでもあると思う。
棒銀に対する４２金型や対左美濃に対する７１玉型など現代でも有力とされる作戦で快勝しても
その対局限りで多用する事は無かったそうだ。
序盤で優勢になりすぎるのを嫌ったとか。
あと技術的には現代の方がはるかに進んでるとはいえ、大山や升田の序盤のセンスはずば抜けてたらしい。
大山升田の名人戦で升田がまさかのイビアナを採用したときも
大山は突然現れたこの局面に対して美濃の左金を上がらずに戦っていて凄いと書いてあった。
もし現代棋士と戦わせたら・・・と言うのの藤井の予想は、
序盤でもってかれる可能性があるが大山がそれを察知して乱戦に持ち込む。それでどうなるか。
ということだってさ。
あれによると大山の棋譜は難しくて藤井もプロになって並べ直すまでは意味がよく分からなかったらしい。
だからアマチュアが大山の棋譜を並べても解説なしじゃ何がなんだか分からないんじゃないかな。
この本によると、大山は他の棋士に自分の将棋を真似される事を極端に嫌っていたらしい。
多分振り飛車党になってから対抗形ばかり指してたからでもあると思う。
棒銀に対する４２金型や対左美濃に対する７１玉型など現代でも有力とされる作戦で快勝しても
その対局限りで多用する事は無かったそうだ。
序盤で優勢になりすぎるのを嫌ったとか。
あと技術的には現代の方がはるかに進んでるとはいえ、大山や升田の序盤のセンスはずば抜けてたらしい。
大山升田の名人戦で升田がまさかのイビアナを採用したときも
大山は突然現れたこの局面に対して美濃の左金を上がらずに戦っていて凄いと書いてあった。
もし現代棋士と戦わせたら・・・と言うのの藤井の予想は、
序盤でもってかれる可能性があるが大山がそれを察知して乱戦に持ち込む。それでどうなるか。
ということだってさ。
あ、それから大山の対振り飛車戦略は特にないってさ。
位取りとか狙いがはっきりしない作戦でいつの間にか優位に立つ将棋だって。
これも真似されて自分が振り飛車もったときに使われるのが嫌だったんだろう。
世界でも連載されてたものらしいし、ここの人は読んだことある本だと思うけど
スレをざっと見てレスされてない質問があったからこの本に書いてたこと写してみました。
位取りとか狙いがはっきりしない作戦でいつの間にか優位に立つ将棋だって。
これも真似されて自分が振り飛車もったときに使われるのが嫌だったんだろう。
世界でも連載されてたものらしいし、ここの人は読んだことある本だと思うけど
スレをざっと見てレスされてない質問があったからこの本に書いてたこと写してみました。
大山将棋って受け将棋でも激辛って言われないのはなぜ？
序盤では相手の甘い手を故意に見逃してるからじゃない？
激辛ってのは優勢の終盤で負けない手を連発することだろ？
そんなの大山将棋では毎度のこと。でも当時はそんな言葉はなかったし。
蛇の生殺しとか町人根性とか言われてたと思う。
そんなの大山将棋では毎度のこと。でも当時はそんな言葉はなかったし。
蛇の生殺しとか町人根性とか言われてたと思う。
>>790
曲線的な受け将棋と二上さんが評しているね。
難しい局面で自分は遅いけど確実な攻めを用意し相手には早く攻めてらっしゃい。
勝勢になって逆転の芽を摘むシンプルな辛さとは違いちょっと素人には考えつかない。
最後の高橋とのプレイオフ。勝ってると６９歳で中原の名人戦挑戦もあった。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5879
３２手目５筋交換は今ではアマもやらないだろう。自陣の広さ＞穴熊の堅さの大局観だろうか。大事なプレイオフで呼び込みに来る。
５６手目９五歩は玉のふところ広げ攻めを見せこれが「らしい」手。やってこい。じゃないとそのうち端攻めするかもね。
穴熊相手に爺さんがアマ大会で指したら笑われそう。ところがゴチャゴチャやってて１２９手目角打ちで優勢。
８５手目相手の角打ちは効かない手だから、ここで下段飛車を二筋に展開し成ればほぼ必死で後手勝勢だったとか。
１０３手目の銀打ちをうっかりだろうか。さすがに７０歳近い年齢と病気では勝ちきれなかった。
４８才で来期A級の高橋だがこの時より強いはずがない。超人大山の技量もって計るべし。下手な解説スマソ。
曲線的な受け将棋と二上さんが評しているね。
難しい局面で自分は遅いけど確実な攻めを用意し相手には早く攻めてらっしゃい。
勝勢になって逆転の芽を摘むシンプルな辛さとは違いちょっと素人には考えつかない。
最後の高橋とのプレイオフ。勝ってると６９歳で中原の名人戦挑戦もあった。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5879
３２手目５筋交換は今ではアマもやらないだろう。自陣の広さ＞穴熊の堅さの大局観だろうか。大事なプレイオフで呼び込みに来る。
５６手目９五歩は玉のふところ広げ攻めを見せこれが「らしい」手。やってこい。じゃないとそのうち端攻めするかもね。
穴熊相手に爺さんがアマ大会で指したら笑われそう。ところがゴチャゴチャやってて１２９手目角打ちで優勢。
８５手目相手の角打ちは効かない手だから、ここで下段飛車を二筋に展開し成ればほぼ必死で後手勝勢だったとか。
１０３手目の銀打ちをうっかりだろうか。さすがに７０歳近い年齢と病気では勝ちきれなかった。
４８才で来期A級の高橋だがこの時より強いはずがない。超人大山の技量もって計るべし。下手な解説スマソ。
>>788
＞大山がそれを察知して乱戦に持ち込む
山田必殺の研究手順をすぐに察知しわざと緩い手で外して妥協し、やや悪いながら力戦にして勝利したとか。
相手の癖と様子を探り、ここぞと図抜けた勝負勘を発揮する。
いくら研究してもどこかで地力が出るし例えば降級を賭けた真剣勝負ならメンタルで負ける。現代棋士はひ弱だから勝てない。
＞これも真似されて自分が振り飛車もったときに使われるのが嫌だった
名人挑戦であっさり５局目を落とした中原が６・７局目で
「今期は無理だから大山さんの振り飛車対策でも見ておこう。来期に取ればいい。」と振り飛車を採用したとか。
大山はすぐに察知しそれが勝負に影響した。余計なことに勘の鋭さが裏目にでた。
伸び盛りの中原に手の内を見せたくなかったのは本当だろう。その辺色々書いてくれれば面白いんだが。
＞大山がそれを察知して乱戦に持ち込む
山田必殺の研究手順をすぐに察知しわざと緩い手で外して妥協し、やや悪いながら力戦にして勝利したとか。
相手の癖と様子を探り、ここぞと図抜けた勝負勘を発揮する。
いくら研究してもどこかで地力が出るし例えば降級を賭けた真剣勝負ならメンタルで負ける。現代棋士はひ弱だから勝てない。
＞これも真似されて自分が振り飛車もったときに使われるのが嫌だった
名人挑戦であっさり５局目を落とした中原が６・７局目で
「今期は無理だから大山さんの振り飛車対策でも見ておこう。来期に取ればいい。」と振り飛車を採用したとか。
大山はすぐに察知しそれが勝負に影響した。余計なことに勘の鋭さが裏目にでた。
伸び盛りの中原に手の内を見せたくなかったのは本当だろう。その辺色々書いてくれれば面白いんだが。
上にもあって有名だけど４１手目の８五角。いかにも外しましたよという感じ。
これで優勢ではありませんが名人戦らしく研究将棋で直線おしまいじゃなくねじりあいにしましょう。
用意の手かその場の思いつきかはわからない。実は日頃から研究熱心だったそうだ。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9049
これで優勢ではありませんが名人戦らしく研究将棋で直線おしまいじゃなくねじりあいにしましょう。
用意の手かその場の思いつきかはわからない。実は日頃から研究熱心だったそうだ。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9049
今の将棋じゃ、そういう隠し球みたいな余地はないように思われるが、
きっとまだまだたくさんあるんだろうな、そういう鉱脈が。
きっとまだまだたくさんあるんだろうな、そういう鉱脈が。
ここんとこ大山名人の影響で「長くなっても最後に勝つのは俺」って感じで指してる
まあ自己暗示みたいなものだけど、最近調子いいよ
まあ自己暗示みたいなものだけど、最近調子いいよ
大山の穴熊対策ってどんなのだろうと思って調べてみたら、
普通に銀冠に組んで、あとはひたすら受けまくるんだな・・・
でいつの間にか圧勝。
全然参考にならないｗ
普通に銀冠に組んで、あとはひたすら受けまくるんだな・・・
でいつの間にか圧勝。
全然参考にならないｗ
40歳でハブ最強つまり
大山の全生涯＝羽生の半生 ということだな
羽生＝大山*2 ともいう
大山の全生涯＝羽生の半生 ということだな
羽生＝大山*2 ともいう
20年の間に7割以上のタイトルを取った大山と
半分しか取れなかった羽生
しかも名人が極端に少ない
もはや挽回は不可能
半分しか取れなかった羽生
しかも名人が極端に少ない
もはや挽回は不可能
棋士の格付けはよそでやれ。
将棋の話をしろ。
将棋の話をしろ。
現代じゃ大山将棋が通用しない事は、森下に全敗してる事からも明らか
Ａ級棋士がいくら何でも完封負けは情けない 年齢によるものは言い訳
なぜなら大山は若い頃も勝てなかったからねえ
大山は一番強い２０代の時に４０代の木村や塚田に勝てなかった事実
２０代では８歳上の升田にも通算で負け越してた事実 弱い棋士相手に３０代後半から記録を伸ばした事実
米長とも通算でほぼ５割だという事実 中原には全く勝てずフルボッコされた事実など
大山の全盛期は３０代後半です ２０代の頃は弱かった
大山の全盛期とはまさしく木村や升田など強い棋士が引退するか病気で衰えただけ
要するに大山は弱い棋士相手に記録つくってた そのとき２０代の中原にフルボッコ負け
周りの棋士が大山より弱かっただけ 脳が冴え渡る年齢に勝てなかった大山ははっきり弱い
Ａ級棋士がいくら何でも完封負けは情けない 年齢によるものは言い訳
なぜなら大山は若い頃も勝てなかったからねえ
大山は一番強い２０代の時に４０代の木村や塚田に勝てなかった事実
２０代では８歳上の升田にも通算で負け越してた事実 弱い棋士相手に３０代後半から記録を伸ばした事実
米長とも通算でほぼ５割だという事実 中原には全く勝てずフルボッコされた事実など
大山の全盛期は３０代後半です ２０代の頃は弱かった
大山の全盛期とはまさしく木村や升田など強い棋士が引退するか病気で衰えただけ
要するに大山は弱い棋士相手に記録つくってた そのとき２０代の中原にフルボッコ負け
周りの棋士が大山より弱かっただけ 脳が冴え渡る年齢に勝てなかった大山ははっきり弱い
>>801
なんという都合のいい計算してんの
羽生の20年前なんて、Ａ級にも上がってないだろう
どうやって名人獲るんだよ
なら大山の方も19～38歳で計算してみろよ
名人五期の後、２年間無冠にもなってるしな
挽回不可能って何だよ？
脳みそ検査した方いいぞ
大山は確かに凄いが、おまえみたいなのが大山アンチを増殖させてる事を自覚しな
なんという都合のいい計算してんの
羽生の20年前なんて、Ａ級にも上がってないだろう
どうやって名人獲るんだよ
なら大山の方も19～38歳で計算してみろよ
名人五期の後、２年間無冠にもなってるしな
挽回不可能って何だよ？
脳みそ検査した方いいぞ
大山は確かに凄いが、おまえみたいなのが大山アンチを増殖させてる事を自覚しな
格付けの話ばかりやってる馬鹿ども
脳みそ検査したほうがいいぞ
ていうかここから出て行け
脳みそ検査したほうがいいぞ
ていうかここから出て行け
大山はな、
お笑いオンステージの
減点パパのコーナーに出て、
満点パパになったことがあるんだぞ。
お笑いオンステージの
減点パパのコーナーに出て、
満点パパになったことがあるんだぞ。
将棋の故大山康晴十五世名人の妻、大山昌子さん死去
http://www.asahi.com/obituaries/update/0329/TKY200903290202.html
http://www.asahi.com/obituaries/update/0329/TKY200903290202.html
大山昌子さん死去（将棋の故大山康晴十五世名人の妻）
http://www.jiji.com/jc/c?g=obt_30&k=2009032900191
http://www.jiji.com/jc/c?g=obt_30&k=2009032900191
長男一仁さんだとー！？
一二三もどきじゃねーか
一二三もどきじゃねーか
初めてこのスレ見たけどひどいもんだな。
まあ二度と来ることはないから永遠に最強議論やっててねｗ
まあ二度と来ることはないから永遠に最強議論やっててねｗ
大山は無冠になった後、升田からタイトルを全て奪還してからが、本当に強かった。
タイトル戦１７連勝、１敗をはさみ、１９連勝という、信じられないような成績を残している。
タイトル戦１７連勝、１敗をはさみ、１９連勝という、信じられないような成績を残している。
大差勝ちが多いよね
プロ同士の将棋とは思えないくらい大差になっている将棋が結構ある
プロ同士の将棋とは思えないくらい大差になっている将棋が結構ある
全盛期の大山を指して、河口氏が「当時のＡ級とは角香とまでは言わなくても、
香一本は確実に違っていた」と評していた。
大差になるのも宜なるかな。
香一本は確実に違っていた」と評していた。
大差になるのも宜なるかな。
中原が名人に初挑戦したときも自分と大山はＡ級の中でも抜けてると思ってたらしい。
中原は初めて名人挑戦したとき、大山の受けが強過ぎて、
「これはかなかわい。今回はあきらめろ」と自分に言い聞かせたらしいね。
ただ、Ａ級の中では抜けている自信があったので、
次期も必ず挑戦できると思っていたという。
まあ、結局は初挑戦で名人奪取するんだけど。
「これはかなかわい。今回はあきらめろ」と自分に言い聞かせたらしいね。
ただ、Ａ級の中では抜けている自信があったので、
次期も必ず挑戦できると思っていたという。
まあ、結局は初挑戦で名人奪取するんだけど。
コンピューターとの対局について
「人間が負けるに決まってる」
「人間が負けるに決まってる」
>>816
大山十五世名人は、コンピュータについては何も知らなかったから。
大山十五世名人は、コンピュータについては何も知らなかったから。
計算がどんどん速くなることさえ知っていれば
「人間が負けるに決まってる」は当然の言葉だけど？
「人間が負けるに決まってる」は当然の言葉だけど？
>>816
いつ頃の発言ですか？
いつ頃の発言ですか？
>>819
いちばん強いソフトがアマ初段くらいの頃じゃね？
いちばん強いソフトがアマ初段くらいの頃じゃね？
ＮＨＫ将棋講座のテキストで
山田との名人戦第５局の▲８五角の観戦記が紹介されていた。
>意外の一着、新手かと思われたが、
>聞けば数年前、斎藤・芹沢戦に斎藤八段が試みたが、
>負けたせいもあって、棋士の間ではあまり注目されずに
>忘れられた手だという。そんな手を、さすがに大山で、
>自分流に消化してストックしていた訳である。
山田との名人戦第５局の▲８五角の観戦記が紹介されていた。
>意外の一着、新手かと思われたが、
>聞けば数年前、斎藤・芹沢戦に斎藤八段が試みたが、
>負けたせいもあって、棋士の間ではあまり注目されずに
>忘れられた手だという。そんな手を、さすがに大山で、
>自分流に消化してストックしていた訳である。
やっぱり用意の手だったのか。この形に誘ったんだな。必勝のはずの山田研究にはまったふりしてはめてる。
途中で感づかれないように気配を消すのもうまいんだろう。
で同じ名人戦の第四局の再度の四間飛車は２６手目に５四銀。 流石にこんなのは研究にないだろう。さあ手将棋だよ。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6890
なんとなく収まって８２手目の１四歩。 １三の桂馬の逃げ場所を作ったのか手待ちだろうか。
相手にも少しやらせて、そのうち桂底の歩を咎めれば十分という感覚だろうか。ちょっとわからない。
ただ、素人目にも、棋力といい駆け引きといい、時のＡ級に大ゴマ一枚違う気がする。
途中で感づかれないように気配を消すのもうまいんだろう。
で同じ名人戦の第四局の再度の四間飛車は２６手目に５四銀。 流石にこんなのは研究にないだろう。さあ手将棋だよ。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6890
なんとなく収まって８２手目の１四歩。 １三の桂馬の逃げ場所を作ったのか手待ちだろうか。
相手にも少しやらせて、そのうち桂底の歩を咎めれば十分という感覚だろうか。ちょっとわからない。
ただ、素人目にも、棋力といい駆け引きといい、時のＡ級に大ゴマ一枚違う気がする。
亡くなる年の高橋との順位戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3389
天守閣美濃を固めようとした３８手目４二銀引きの隙をついて飛車寄りから端桂跳び。
後手は７三銀と固めて暴れにくるけど、ここからのいなしが全盛期を見るよう。巧妙で実にすばしっこい。
５１手目ゆうゆう７五歩で焦らせる。仕方なく６五歩から角を捌きにくるけど素直に応じて５五角と出てもう十分。
わざと桂馬を取らせる順で相手の攻めを重くし８九香を決めにする。
で飛車取りには、これが素人目には危なっかしい６六銀。必死の反撃に読み筋と４六馬、７九角とつぎつぎと竜当たりにしのぐ。
その後も、７九飛車、８四飛車と交換の押し売り。嫌になってくる。で最後はキッチリ一手差。
赤子の手を捻るように若手を翻弄する死ぬ間際の６９歳。すごすぎる。
高橋さんには今期のA級戦で若手をこんな風に粉砕してほしい。それが大山さんへの恩返しだろう。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3389
天守閣美濃を固めようとした３８手目４二銀引きの隙をついて飛車寄りから端桂跳び。
後手は７三銀と固めて暴れにくるけど、ここからのいなしが全盛期を見るよう。巧妙で実にすばしっこい。
５１手目ゆうゆう７五歩で焦らせる。仕方なく６五歩から角を捌きにくるけど素直に応じて５五角と出てもう十分。
わざと桂馬を取らせる順で相手の攻めを重くし８九香を決めにする。
で飛車取りには、これが素人目には危なっかしい６六銀。必死の反撃に読み筋と４六馬、７九角とつぎつぎと竜当たりにしのぐ。
その後も、７九飛車、８四飛車と交換の押し売り。嫌になってくる。で最後はキッチリ一手差。
赤子の手を捻るように若手を翻弄する死ぬ間際の６９歳。すごすぎる。
高橋さんには今期のA級戦で若手をこんな風に粉砕してほしい。それが大山さんへの恩返しだろう。
825 ：名無し名人：2009/04/19(日) 11:39:56 ID:DNU1UKtG
囲碁に例えば一人で50歳年下とも50歳年下とも指すことで合計で
「100年をつなぐ」とか言う言葉があるそうだが
将棋はどれくらいかな
大山や加藤はどれくらいなのか分かる人います？
調べた限りでは
大山は1890年生まれの金易二郎や
1893年生まれの藤内金吾フジウチキンゴとの対戦があるらしい（ソース２ちゃん）
師匠の木見が1878年生まれ（公式はどうか知らないが指した事はあっただろう）
1923年生まれの大山とは30数年くらいの差
1970年生まれの羽生との差は46歳
あわせても100年には到底とどかない
「100年をつなぐ」とか言う言葉があるそうだが
将棋はどれくらいかな
大山や加藤はどれくらいなのか分かる人います？
調べた限りでは
大山は1890年生まれの金易二郎や
1893年生まれの藤内金吾フジウチキンゴとの対戦があるらしい（ソース２ちゃん）
師匠の木見が1878年生まれ（公式はどうか知らないが指した事はあっただろう）
1923年生まれの大山とは30数年くらいの差
1970年生まれの羽生との差は46歳
あわせても100年には到底とどかない
正確な数字は忘れたが、確か100年には達しないはず。
人として見苦しいオヤジだったけど、その辺も魅力のうちなんですか？
孫子の兵法って知ってる？
これって森内に似てるよね。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
昔から、戦上手は、まず自軍を負けないような態勢に整えてから、敵軍の態勢が崩れるのを待った。
不敗の態勢を整える事は、自軍にあるが、勝機を見出す事は、敵軍の崩れにかかっている。
だから、戦上手と言えども、不敗の態勢は作れるが、敵軍の態勢を必ず崩す事は出来ない。
それゆえに言う、勝利の予見はできるが、必ず勝てる状態に出来るとは限らない…と。
勝機を見出せない時は、守りを固める。勝機を見出せた時は、攻勢に転じる。
守りを固めるのは、自軍が劣っているからである。攻め込むのは、自軍に余裕があるからである。
上手に守る者は、兵を隠蔽して隙を与えず、上手に攻める者は、一気に攻めて敵に余裕を与えない。
だから、自軍は無傷のままで、完全な勝利を収める。
誰にでも分かるような勝ち方は、最善の勝利とは言えない。
戦いに勝って、世間の人が賞賛する勝ち方も、最善の勝利とは言えない。
昔の戦上手とは、無理なく勝ちやすい敵に勝つ者である。
だから、戦上手は勝っても、その知謀は人目につかず、その勇敢さを賞賛される事もない。
それゆえに、戦いの勝ち方を誤らない。誤らないから、その軍のいる所は、必ず完璧に勝つ。
それは、戦う前に負けている者に勝つからである。
このように、勝利を収める者は、まず勝てる条件を作った後に戦いを始める。
負ける者は、まず戦いが始まってから、慌てて勝機を掴もうとする。
これって森内に似てるよね。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
昔から、戦上手は、まず自軍を負けないような態勢に整えてから、敵軍の態勢が崩れるのを待った。
不敗の態勢を整える事は、自軍にあるが、勝機を見出す事は、敵軍の崩れにかかっている。
だから、戦上手と言えども、不敗の態勢は作れるが、敵軍の態勢を必ず崩す事は出来ない。
それゆえに言う、勝利の予見はできるが、必ず勝てる状態に出来るとは限らない…と。
勝機を見出せない時は、守りを固める。勝機を見出せた時は、攻勢に転じる。
守りを固めるのは、自軍が劣っているからである。攻め込むのは、自軍に余裕があるからである。
上手に守る者は、兵を隠蔽して隙を与えず、上手に攻める者は、一気に攻めて敵に余裕を与えない。
だから、自軍は無傷のままで、完全な勝利を収める。
誰にでも分かるような勝ち方は、最善の勝利とは言えない。
戦いに勝って、世間の人が賞賛する勝ち方も、最善の勝利とは言えない。
昔の戦上手とは、無理なく勝ちやすい敵に勝つ者である。
だから、戦上手は勝っても、その知謀は人目につかず、その勇敢さを賞賛される事もない。
それゆえに、戦いの勝ち方を誤らない。誤らないから、その軍のいる所は、必ず完璧に勝つ。
それは、戦う前に負けている者に勝つからである。
このように、勝利を収める者は、まず勝てる条件を作った後に戦いを始める。
負ける者は、まず戦いが始まってから、慌てて勝機を掴もうとする。
>>784
＞大山の棋譜受けて受けまくるやつはpcでカチカチしてるだけでもウンザリする
南芳一との順位戦。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10261
先手６・７筋に手をつけて６３手目は玉を寄って四枚美濃完全形。後は思い切り暴れますよ宣言。
後手は手を作られたら終わり。大事な順位戦なのにほんとこんなのでよく勝つよ。
遠慮なく先手は角を捌いて７５手目飛車切り。角打ちには角をぶつけたので交換したら同金。
素人目には後手苦し紛れに見えるが８２手目７２飛車で意外と手がない。で馬を作ったら４６角。
５五歩で外したら飛車を打たれ慌てて９１手目飛車取りに６三金ではもう怪しい。と金が効いてない。
ただ２６歳若きタイトル者の南も１０１手目の９三玉で粘る。ここが意外と寄らない。
ここから延々９０手。攻める受けるでまさにカチカチもウンザリ。
大山さんは６６歳かな。闘志と技量はまさに化け物。
＞大山の棋譜受けて受けまくるやつはpcでカチカチしてるだけでもウンザリする
南芳一との順位戦。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10261
先手６・７筋に手をつけて６３手目は玉を寄って四枚美濃完全形。後は思い切り暴れますよ宣言。
後手は手を作られたら終わり。大事な順位戦なのにほんとこんなのでよく勝つよ。
遠慮なく先手は角を捌いて７５手目飛車切り。角打ちには角をぶつけたので交換したら同金。
素人目には後手苦し紛れに見えるが８２手目７２飛車で意外と手がない。で馬を作ったら４６角。
５五歩で外したら飛車を打たれ慌てて９１手目飛車取りに６三金ではもう怪しい。と金が効いてない。
ただ２６歳若きタイトル者の南も１０１手目の９三玉で粘る。ここが意外と寄らない。
ここから延々９０手。攻める受けるでまさにカチカチもウンザリ。
大山さんは６６歳かな。闘志と技量はまさに化け物。
羽生「大山将棋は相手を疲れさす将棋」
834 ：名無し名人：2009/04/22(水) 14:14:30 ID:nwCDMx0w
蘇れ大山振り飛車！
引退した河口七段が「負けても絶対に言い訳を言わない」と評していた。
>>798
亡くなる前々年の高橋との順位戦のまったく参考にならない棋譜を。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3392
５６手目６五歩でわざわざ４枚穴熊。見るだけで嫌だが大山さんはむしろ好物だったとか。
８１手目よくある２六飛車の筋でこれなら穴熊有利だと思うんだが
８８手目いつのまにか玉と離れてた金が押さえ込みに来てる。相変わらずうまいものだ。
９１手目５六飛車と回られ後手いかにも危なっかしい。
素人目には飛車角交換で暴れるのもありそうだが、９５手目３六歩で自陣角を活用する。すると後手も馬を作る。
重苦しい順位戦で先手も簡単にはいけない。相手の心理を察知するのも巧みだったとか。
だけど大山さん相手に自重すると今度はのしかかってくる。
１００手目あたりから先手が押されだし５八歩のたらしからは後手ペースだろうか。
後は普通に指してるようで穴熊ボロボロ。なんでだろう？高段者の方の解説キボンヌ。
亡くなる前々年の高橋との順位戦のまったく参考にならない棋譜を。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3392
５６手目６五歩でわざわざ４枚穴熊。見るだけで嫌だが大山さんはむしろ好物だったとか。
８１手目よくある２六飛車の筋でこれなら穴熊有利だと思うんだが
８８手目いつのまにか玉と離れてた金が押さえ込みに来てる。相変わらずうまいものだ。
９１手目５六飛車と回られ後手いかにも危なっかしい。
素人目には飛車角交換で暴れるのもありそうだが、９５手目３六歩で自陣角を活用する。すると後手も馬を作る。
重苦しい順位戦で先手も簡単にはいけない。相手の心理を察知するのも巧みだったとか。
だけど大山さん相手に自重すると今度はのしかかってくる。
１００手目あたりから先手が押されだし５八歩のたらしからは後手ペースだろうか。
後は普通に指してるようで穴熊ボロボロ。なんでだろう？高段者の方の解説キボンヌ。
837 ：名無し名人：2009/04/26(日) 03:23:07 ID:dOD06wqE
>>804
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ こまけぇこたぁいいんだよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
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／ i f ,.r='"-‐'つ こまけぇこたぁいいんだよ！！
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だだのハゲ
>>836
すごい。鬼だな。
互角にさばいてるようで、それなら玉の堅い穴熊持ちかと思ったら
いつの間にか大山が圧倒してる。
と金が出来てからは完全に大山ペースだと思う。
高橋も必死に喰らいつくけど、大山さんは
受ける所と手を抜く所の判断が絶妙。
それと、棋譜並べスレでも出た話題だけど、
大山さんは歩で攻めるのが滅茶苦茶に上手い。
すごい。鬼だな。
互角にさばいてるようで、それなら玉の堅い穴熊持ちかと思ったら
いつの間にか大山が圧倒してる。
と金が出来てからは完全に大山ペースだと思う。
高橋も必死に喰らいつくけど、大山さんは
受ける所と手を抜く所の判断が絶妙。
それと、棋譜並べスレでも出た話題だけど、
大山さんは歩で攻めるのが滅茶苦茶に上手い。
116手目5四金打と148手目6六銀がいかにも大山流って感じだな
5四金打ちから打った金と飛車の捌きはなかなか真似のできない捌き方だと思う
5四金打ちから打った金と飛車の捌きはなかなか真似のできない捌き方だと思う
受けの力がすごいね。
相手の技が決ったはずなのに一本は取られない。
で、少し悪くなってからが異常に強い。
現在も含めて、受けに関しては桁違いの力があっただろうね。
あの受けの技術に関しては現在に至ってもだれも到達していないと思う。
相手の技が決ったはずなのに一本は取られない。
で、少し悪くなってからが異常に強い。
現在も含めて、受けに関しては桁違いの力があっただろうね。
あの受けの技術に関しては現在に至ってもだれも到達していないと思う。
でも中原にだけは受け技がきかなかったんだよねぇ。
なんでだおる。
なんでだおる。
>>788
それでは升田さんとの対イビアナ戦を。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11103
５０手目に飛車浮いたり５６手目にわざと３三角と出て相手に歩を打たせたりが巧妙。
抜け目なく立ち回って序盤から中盤に精密機械は漏らすことがない。イビアナは攻めが薄いから歓迎してたとか。
動かす駒は少ないしポイント上げられないから仕方なく一番端から開戦。
６０手目にパッと６筋に飛車回り。これが上にもあった５二金の効果。だから高美濃にしなかったのか。
一筋は破られたが７２手目に玉頭の猛反撃。歩の叩きたらし桂跳ね６筋も絡んで受からない。
１００手目２六角は仮に先手が交換に応じたら同竜で後は受け潰しなんでしょうか。
大山さんに十分で受けられたら勝ち目はないから切り合いにいったが１２６手目３五銀で終わり。
昔は序盤が甘いとか嘘でしょ。素人ながら現代のトップ棋士でも勝てない気がしますね。
それでは升田さんとの対イビアナ戦を。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11103
５０手目に飛車浮いたり５６手目にわざと３三角と出て相手に歩を打たせたりが巧妙。
抜け目なく立ち回って序盤から中盤に精密機械は漏らすことがない。イビアナは攻めが薄いから歓迎してたとか。
動かす駒は少ないしポイント上げられないから仕方なく一番端から開戦。
６０手目にパッと６筋に飛車回り。これが上にもあった５二金の効果。だから高美濃にしなかったのか。
一筋は破られたが７２手目に玉頭の猛反撃。歩の叩きたらし桂跳ね６筋も絡んで受からない。
１００手目２六角は仮に先手が交換に応じたら同竜で後は受け潰しなんでしょうか。
大山さんに十分で受けられたら勝ち目はないから切り合いにいったが１２６手目３五銀で終わり。
昔は序盤が甘いとか嘘でしょ。素人ながら現代のトップ棋士でも勝てない気がしますね。
101手目同馬は９七でしょ
本譜も５四馬に９七桂成りは実現して６四馬でかろうじて受けるんですが
２六同馬だと５三馬と戻る受けになり先手の持ち駒が銀でなく角だからより受けにくいということですか。
ただ角を残したので１０８手目４四角が逃げ道を塞ぎ急所の気がしました。
いずれにせよ序盤から盤の隅々に目が利いてる感じがします。また教えてください。
２六同馬だと５三馬と戻る受けになり先手の持ち駒が銀でなく角だからより受けにくいということですか。
ただ角を残したので１０８手目４四角が逃げ道を塞ぎ急所の気がしました。
いずれにせよ序盤から盤の隅々に目が利いてる感じがします。また教えてください。
847 ：名無し名人：2009/05/22(金) 19:43:24 ID:C3Kled/e
>844
この将棋はたしか居飛車穴熊の公式戦１号局ではないでしょうか？
しかも相当早いはずですから、大山さんと升田さんが手探りで指したと思います。
大山さんがイビアナを歓迎していたという事はあり得ないと思います。
この将棋はたしか居飛車穴熊の公式戦１号局ではないでしょうか？
しかも相当早いはずですから、大山さんと升田さんが手探りで指したと思います。
大山さんがイビアナを歓迎していたという事はあり得ないと思います。
> この将棋はたしか居飛車穴熊の公式戦１号局ではないでしょうか？
その1ヶ月前に指された居飛車穴熊
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=28895
対局日 1968-03-18 棋戦 順位戦
手合 平手
対局者 先手 加藤博二 後手 松田茂役
戦型 中飛車 手数 156
その1ヶ月前に指された居飛車穴熊
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=28895
対局日 1968-03-18 棋戦 順位戦
手合 平手
対局者 先手 加藤博二 後手 松田茂役
戦型 中飛車 手数 156
>>842
やはり年齢によるものと、それから山田道美や加藤一二三によって
対振り飛車の戦術が急速に洗練されたのも大きな要因だと思う。
しばらくしたら、５筋位取りや玉頭位取りといった持久戦も現れて
手厚い中原の棋風によく合ったのも幸いしたんじゃないかな。
それからすると、上の居飛車穴熊は、居飛車の方も
戦法に不慣れでもたついてる感じがする。
やはり年齢によるものと、それから山田道美や加藤一二三によって
対振り飛車の戦術が急速に洗練されたのも大きな要因だと思う。
しばらくしたら、５筋位取りや玉頭位取りといった持久戦も現れて
手厚い中原の棋風によく合ったのも幸いしたんじゃないかな。
それからすると、上の居飛車穴熊は、居飛車の方も
戦法に不慣れでもたついてる感じがする。
大山vs中原の将棋を並べてみると対戦成績ほど内容に力の差は感じられないんだよねえ
むしろ大山が押してる将棋をポカで落としてることが多い
もちろん年齢的な衰えでポカが増えたのもあるだろうけど、他の棋士との対局と比べても異常に多い
これは想像でしかないが、さすがの大山も盤の内外で完璧な人物だった中原になにかコンプレックスでも抱いてしまったんではないかな
それで将棋でひねりつぶしてやるという気持ちが焦りにつながり、ポカが増えたような気がする
むしろ大山が押してる将棋をポカで落としてることが多い
もちろん年齢的な衰えでポカが増えたのもあるだろうけど、他の棋士との対局と比べても異常に多い
これは想像でしかないが、さすがの大山も盤の内外で完璧な人物だった中原になにかコンプレックスでも抱いてしまったんではないかな
それで将棋でひねりつぶしてやるという気持ちが焦りにつながり、ポカが増えたような気がする
突撃事件がもっと早く起きていれば大山の方が勝ってたかもしれんのか…
そういや大山中原戦って中原の逆転勝ちが多いな。
中原は時間の使い方がうまい。
時間が残ってるからポカが少ないし
悪くても粘って逆転できる。
時間が残ってるからポカが少ないし
悪くても粘って逆転できる。
855 ：名無し名人：2009/05/23(土) 21:50:16 ID:Z/ZnD0rV
>>847
イビアナ歓迎してわざと組ませてたようですよ。
急戦で一直線で潰されないし位取りのように手詰まり負けもないし。
「苦戦してるのは対策が不十分なだけ。もっともっと振り飛車を指そう。」
というのを読んだことがあります。 タナトラに順位戦で負け続けても変化しなかったし。
イビアナ歓迎してわざと組ませてたようですよ。
急戦で一直線で潰されないし位取りのように手詰まり負けもないし。
「苦戦してるのは対策が不十分なだけ。もっともっと振り飛車を指そう。」
というのを読んだことがあります。 タナトラに順位戦で負け続けても変化しなかったし。
NHKのサイトのアーカイブス「あの人にあいたい」に全盛期と思われる頃の大山さんのインタビュー動画があります。
修行時代の思い出を懐かしく語っていて、升田大山の関係についても話しています。
大山ファンのみならず将棋ファン必見と思います。
修行時代の思い出を懐かしく語っていて、升田大山の関係についても話しています。
大山ファンのみならず将棋ファン必見と思います。
連カキ失礼。
>855さん
大山さんが対アナグマ戦を得意にしていたのはその通りだと思います。
しかし、847さんの指摘はイビアナ流行はもっと後年のことで、855さんの記述は時代的におかしい、ということだと思います。その点は847さんの指摘通りでしょう。
>855さん
大山さんが対アナグマ戦を得意にしていたのはその通りだと思います。
しかし、847さんの指摘はイビアナ流行はもっと後年のことで、855さんの記述は時代的におかしい、ということだと思います。その点は847さんの指摘通りでしょう。
居飛穴には苦戦してたようだけど左美濃にも苦戦してた。
とはいえそれは単に晩年は衰えて勝率落ちてたというだけで
あまり戦法の相性とは関係ないかも。
とはいえそれは単に晩年は衰えて勝率落ちてたというだけで
あまり戦法の相性とは関係ないかも。
大山が一番苦手にしてたのは実は四枚穴熊でも四枚左美濃でもなく後手73銀型左美濃だったということを昔将棋世界で読んだ記憶がある
完全に千日手狙いの戦法だけど千日手嫌いの大山は自分から無理に打開していつも不利になっていたということらしい
完全に千日手狙いの戦法だけど千日手嫌いの大山は自分から無理に打開していつも不利になっていたということらしい
860 ：名無し名人：2009/06/07(日) 18:17:02 ID:uqQ8Ifs7
中原名人－加藤の名人戦第八戦で、NHKの取材が来てたのにピンさんあっさり千日手にして
大山さんは、「「私なら千日手にしない。」 いい将棋の宣伝になったのにと怒ってたらしいね。
森棋聖との順位戦。
先手だし無理しても千日手は回避。やや後手ペースだと思うけど、どの辺から逆転してるのかな？
最後１２３手目に銀で香車取り、パッと桂馬跳ねて寄らない。強いなあ。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6538
大山さんは、「「私なら千日手にしない。」 いい将棋の宣伝になったのにと怒ってたらしいね。
森棋聖との順位戦。
先手だし無理しても千日手は回避。やや後手ペースだと思うけど、どの辺から逆転してるのかな？
最後１２３手目に銀で香車取り、パッと桂馬跳ねて寄らない。強いなあ。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6538
大山信者はキチガイ
アホはここまで来ないでね。
現代棋士応援スレを大山ネタで荒らしまくってるオマエが言うな
>>863
君。「大山>羽生」スレも荒らしてるね
君。「大山>羽生」スレも荒らしてるね
865 ：名無し名人：2009/06/12(金) 14:29:05 ID:uFEtgVz9
NHK杯の桐山戦。すぐ消されちゃうから早めに。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7293120
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7293120
866 ：名無し名人：2009/06/13(土) 23:09:32 ID:xJGwGfrN
兄弟子に大野・升田がいるところに、１０代前半で親元を離れて内弟子に入り、駒落ち指導ではこっぴどく負かされては弱い、弱いと叩かれて、泣きながら寝た夜も多々あったことだろ。
相当な苦労をしていると思う。
そんなところから這い上がって戦前・戦後の混乱の世にやっとこ掴んだ名人位。
おいそれと渡せまい。とにかく根性が違うよ。
自分が一番興味があるのは、修行時代の大野・升田との会話だ。
将棋に関してどんな話をしていたのか誰か知らないかな。
相当な苦労をしていると思う。
そんなところから這い上がって戦前・戦後の混乱の世にやっとこ掴んだ名人位。
おいそれと渡せまい。とにかく根性が違うよ。
自分が一番興味があるのは、修行時代の大野・升田との会話だ。
将棋に関してどんな話をしていたのか誰か知らないかな。
升田は生前、けっこう講演会をやっていてとっても面白かったらしい。
ただ差別語に満ちているので公表できないってよw
録音は残ってるんだろうから、流出するといいのに。
まだオープンリール時代かな？
ただ差別語に満ちているので公表できないってよw
録音は残ってるんだろうから、流出するといいのに。
まだオープンリール時代かな？
868 ：名無し名人：2009/06/14(日) 13:25:22 ID:i2HxV4JC
以前テレビで、大山さんが坂田三吉のことを話してる講演をみた。
坂田が６０歳で時のＡ級で差し分けたことを話して、
歳とってもこの実力なら、若い時はどんだけ強かったのか計り知れない、と言ってたよ。
暗に自分のことを言ってたと思う。
坂田が６０歳で時のＡ級で差し分けたことを話して、
歳とってもこの実力なら、若い時はどんだけ強かったのか計り知れない、と言ってたよ。
暗に自分のことを言ってたと思う。
先崎の話聞いて
そんなに麻雀が好きだったのかっていうのを初めて知った
そんなに麻雀が好きだったのかっていうのを初めて知った
麻雀も強かったらしいな。
ゴルフは下手だったらしいｗ
ゴルフは下手だったらしいｗ
ゴルフは面白すぎるからやめたそうな。
年とってからまたはじめた
とにかく歩くことが目的でスコアはどうでもよかったらしい
とにかく歩くことが目的でスコアはどうでもよかったらしい
でも自分のスコアは全部ノートに記録してたらしいぞ。
むしろ先崎は麻雀に関しては馬鹿にしてるとしか思えんのだが。
「非常に分かりやすい麻雀、子供っぽい、単騎待ちがすき」
「非常に分かりやすい麻雀、子供っぽい、単騎待ちがすき」
戦争は何処に行っていたんだ？
>>875
九州
九州
郷田は「史上最強棋士は宗歩」と言ってるんだな。
森内は史上最強棋士は誰だと思ってるんだろう。
かつてのインタビューで「大山の将棋は不気味で別格」と言ってる。
森内は羽生より大山の方を評価している感じがする。
森内は史上最強棋士は誰だと思ってるんだろう。
かつてのインタビューで「大山の将棋は不気味で別格」と言ってる。
森内は羽生より大山の方を評価している感じがする。
不気味ってｗｗ
底が深いってことでしょ
もはや語る価値もない
馬鹿に取ってはね
882 ：名無し名人：2009/07/18(土) 03:11:13 ID:3WMaP97o
ゴールデンバット
883 ：名無し名人：2009/07/20(月) 19:40:14 ID:D0C3RklF
A
大山 羽生 中原 木村 宗英 宗歩
B
升田 谷川 森内 塚田(正) 佐藤 丸山 米長 加藤 三代宗看
C
渡辺 南 二上 高橋 内藤 桐山 郷田 屋敷 藤井 森 看寿
D
山田 中村 福崎 深浦 有吉 森安 島 久保 三浦 田中 塚田(泰) 初代宗桂
全盛期を比較
大山 羽生 中原 木村 宗英 宗歩
B
升田 谷川 森内 塚田(正) 佐藤 丸山 米長 加藤 三代宗看
C
渡辺 南 二上 高橋 内藤 桐山 郷田 屋敷 藤井 森 看寿
D
山田 中村 福崎 深浦 有吉 森安 島 久保 三浦 田中 塚田(泰) 初代宗桂
全盛期を比較
>>883
こういうの、すごく頭悪く見えるから止めた方がいいよ。
こういうの、すごく頭悪く見えるから止めた方がいいよ。
いつも思うんだけどさ>>883みたいなリストを作りたがる人は看寿や宗看、宗桂の棋譜をどれだけ並べてるの？
ぐっと現代になって塚田や山田ですら、その将棋を並べる人は多くないと思うんだけど。
ぐっと現代になって塚田や山田ですら、その将棋を並べる人は多くないと思うんだけど。
荒れるのでその話題はいずれまた。
888 ：名無し名人：2009/07/21(火) 00:01:19 ID:ZwUXphza
ワトソン見てて大山さん思い出したよ。
１８番で外してプレイオフで負けたのは亡くなる前の年に
谷川粉砕して高橋に負けたのを彷彿させた。
１８番で外してプレイオフで負けたのは亡くなる前の年に
谷川粉砕して高橋に負けたのを彷彿させた。
>>889
江戸時代や昭和、平成の棋士を対等に比較出来るのか？無意味な格付けだ
江戸時代や昭和、平成の棋士を対等に比較出来るのか？無意味な格付けだ
>>1を読んでください。
某名人の名前を出すのはこのスレでは禁止されています。
某名人の名前を出すのはこのスレでは禁止されています。
893 ：名無し名人：2009/08/11(火) 10:56:20 ID:XBzT5Z6f
無条件史上最強棋士大山
894 ：名無し名人：2009/08/12(水) 07:57:20 ID:6ZaBdbTY
大山の弟子、孫弟子の棋士は今現在何人いるんだ？
史上最強の棋士 → 羽生善治
史上最多の実績を保持した棋士 → 大山康晴
史上最大の詰め将棋作家 →看寿宗看
最も偉大な仕事をした棋士 →大橋宗桂
史上最多の実績を保持した棋士 → 大山康晴
史上最大の詰め将棋作家 →看寿宗看
最も偉大な仕事をした棋士 →大橋宗桂
どうせ1書いたのお前だろ。
>>896
名人もろくに防衛できない棋士を持ち上げるのはつらいね
名人もろくに防衛できない棋士を持ち上げるのはつらいね
行方が大山先生の最後の弟子か
901 ：名無し名人：2009/08/12(水) 13:16:35 ID:g9eI6hFP
大山の陰険な盤外戦術の後継者になれそうなのシナチョン渡辺ぐらいだな。
羽生の部屋にホステスを訪ねさすように仕組んだのはマジでドン引きした。
羽生の部屋にホステスを訪ねさすように仕組んだのはマジでドン引きした。
羽生と大山は対戦したことだってあるのに
羽生の名前出したらダメとかアホだろお前
羽生羽生羽生羽生
羽生の名前出したらダメとかアホだろお前
羽生羽生羽生羽生
ダメ19世はほっといて大山を語れ
906 ：名無し名人：2009/08/20(木) 23:26:11 ID:/pbg6q4h
きょうのBSはよかったな。実はしゃべってる大山康晴を見たのは今日が初めてw
トークも行ける感じだね。
トークも行ける感じだね。
907 ：名無し名人：2009/08/21(金) 00:29:33 ID:M2Aq4geG
908 ：名無し名人：2009/08/21(金) 00:39:16 ID:fsZGCVnA
大山康晴について語れるほど年はとってないが、
さっき24で「大山流金上がり」…４間飛車で左金を７８に上がり棒銀を迎撃…
をやって負けた。orz
おやすみなさい
さっき24で「大山流金上がり」…４間飛車で左金を７８に上がり棒銀を迎撃…
をやって負けた。orz
おやすみなさい
909 ：名無し名人：2009/08/21(金) 02:17:57 ID:hpndh8JP
大山の将棋界への貢献度は別格だよ。
大山より貢献度高い名人は何人もいる
911 ：名無し名人：2009/08/21(金) 03:54:48 ID:Ce2lH3w0
酷いクソスレだな
>>910
ただし大山以降では皆無
ただし大山以降では皆無
913 ：名無し名人：2009/09/02(水) 00:04:16 ID:WoppNgYX
森内がノーマル四間でイビアナ撃破。
914 ：名無し名人：2009/09/02(水) 06:51:32 ID:wrfDKVTK
しかも大山は森内より終盤が強い。
鬼の終盤力を持っているのに、生涯激辛流で通した所が凄い。
916 ：名無し名人：2009/09/04(金) 21:45:59 ID:3RAaipmN
著書では序中盤重視してたけどね
終盤はプロもトップアマも大して変わらないと書いてた
終盤はプロもトップアマも大して変わらないと書いてた
本人が執筆してると思ってんのか
O山のゴーストはY川T彦八段だっけ？
序盤は相手についていって、玉の堅さを頼りに
中終盤でジワジワと追い上げていく、
て言う振り飛車の王道パターンを作り上げたのも大山だしな。
中終盤でジワジワと追い上げていく、
て言う振り飛車の王道パターンを作り上げたのも大山だしな。
しかもその前に矢倉で頂点に立ってたしな
922 ：名無し名人：2009/09/20(日) 05:05:20 ID:KjldxeTO
大山倍達とは違うな
ニコ動の阿部戦、面白すぐるwww
大山が美濃の桂馬を上がらなかったのは
▲51角引き～▲26角(または▲37角)と、角を大転換して
相手飛車のコビンに反撃をくわえる狙い。
相手もそれを見抜いて、角を大展開されるまえに急いで攻めてくる。
それが無理攻めになる。
▲51角引き～▲26角(または▲37角)と、角を大転換して
相手飛車のコビンに反撃をくわえる狙い。
相手もそれを見抜いて、角を大展開されるまえに急いで攻めてくる。
それが無理攻めになる。
鬼の終盤力があって、華麗な光速の寄せもできるけれど
あくまで勝負にこだわって激辛流を通し続けた。
相手の妙手や勝負手は完全に読み切って、相手の手を殺し続けた。
一方自分は凡手を重ねて勝つ事を至上命題とした。
棋才・体力ともに人一倍優れていたが、才能に溺れることなく
生涯にわたって節制と精進を怠らなかった。
天才なのに凡才を演じ続けた大名人。
将棋の深さが違うね。
あくまで勝負にこだわって激辛流を通し続けた。
相手の妙手や勝負手は完全に読み切って、相手の手を殺し続けた。
一方自分は凡手を重ねて勝つ事を至上命題とした。
棋才・体力ともに人一倍優れていたが、才能に溺れることなく
生涯にわたって節制と精進を怠らなかった。
天才なのに凡才を演じ続けた大名人。
将棋の深さが違うね。
棋士の終盤力（特に攻め）の平均値が高くなった現代において
大山のような棋風は効率が悪すぎて成り立たない気がする。
大山のような棋風は効率が悪すぎて成り立たない気がする。
昔でも効率悪いよ。
今の終盤力は下がってるよ
持ち時間も短くなったし
持ち時間も短くなったし
大山はこんな時代の英雄だった。
5 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/08/17(月) 21:28:06 ID:lKfQuwwG
上田 三三（うえだ さんぞう）七段
1931年、38歳にして四段
1946年、第1期順位戦開始時点でも四段であったため、C級で出場するも、1勝13敗と大きく負け越し。
この結果を受けて五段に昇段（第1期順位戦参加者は全員五段以上に昇段）。
第1期順位戦限りで引退（55歳）し、その後1947年には六段、1969年には七段を贈られる。
5 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/08/17(月) 21:28:06 ID:lKfQuwwG
上田 三三（うえだ さんぞう）七段
1931年、38歳にして四段
1946年、第1期順位戦開始時点でも四段であったため、C級で出場するも、1勝13敗と大きく負け越し。
この結果を受けて五段に昇段（第1期順位戦参加者は全員五段以上に昇段）。
第1期順位戦限りで引退（55歳）し、その後1947年には六段、1969年には七段を贈られる。
今なんか九段を乱造してるじゃんｗ
>>929
現在はこんなもんだ
26歳になってもプロになれなかった奨励会くずれのアマが
プロ（一流も含む）相手に17勝6敗、勝率0.739（不戦勝1を含む）という成績
プロのレベルの低さがよくわかるだろ
現在はこんなもんだ
26歳になってもプロになれなかった奨励会くずれのアマが
プロ（一流も含む）相手に17勝6敗、勝率0.739（不戦勝1を含む）という成績
プロのレベルの低さがよくわかるだろ
932 ：名無し名人：2009/10/12(月) 00:55:34 ID:aVtNFb/m
すいません、ひとつお聞きしたいのですが、
大山15世の最後の相手と棋戦名をご存知の方いますか？
調べてもわからないので、詳しい方教えてください。
大山15世の最後の相手と棋戦名をご存知の方いますか？
調べてもわからないので、詳しい方教えてください。
933 ：名無し名人：2009/10/12(月) 01:36:50 ID:vcMwE27p
序盤は現代の棋士のほうが強い
それは認める
それは事実
知識が増えたからね
だが終盤は大山が一番強い
現代の棋士よりずっと強い
これも事実だ
それは認める
それは事実
知識が増えたからね
だが終盤は大山が一番強い
現代の棋士よりずっと強い
これも事実だ
934 ：名無し名人：2009/10/12(月) 01:41:30 ID:Vs67qUGV
ぷぷぷｗｗｗ
大山の亀みたいな寄せでか？
さぞかし谷川の寄せも物凄い高速に見えただろうよ
序盤も終盤も現代棋士の方が間違いなく強い
大山の亀みたいな寄せでか？
さぞかし谷川の寄せも物凄い高速に見えただろうよ
序盤も終盤も現代棋士の方が間違いなく強い
935 ：名無し名人：2009/10/12(月) 01:49:45 ID:vcMwE27p
936 ：名無し名人：2009/10/12(月) 01:56:54 ID:uq+hDMD2
>>934は、弱そう・・・
937 ：名無し名人：2009/10/12(月) 01:58:33 ID:Vs67qUGV
ぷぷぷｗｗｗ
知識や研究が序盤だけだと思ってる
低級レスに思わず噴出しただけで
最初からこっちが相手にしとらんよ
そんなお前を鼻で笑う俺がいる ぷっｗｗ
知識や研究が序盤だけだと思ってる
低級レスに思わず噴出しただけで
最初からこっちが相手にしとらんよ
そんなお前を鼻で笑う俺がいる ぷっｗｗ
24で六段もない人に大山や羽生の将棋を語ってほしくないよねｗ
939 ：名無し名人：2009/10/12(月) 02:14:13 ID:Vs67qUGV
ぶぶぶｗｗｗ
おまえら低級すぎて、大山全然語れてねえじゃねえか
アマでも高段者であればあるほど、プロなら確実に
大山が例え全盛期でも羽生には負ける事を全員知ってる
そんな事も知らずに、大山の記録見て
園児並みに指で数字数え、大山最強だと言ってるのが馬鹿すぎんだよ
大山語るとはちょっと違うんじゃねえか？
ま、低級には無理だろうけどな
鼻で笑っちっまうよ ぷっｗｗ
おまえら低級すぎて、大山全然語れてねえじゃねえか
アマでも高段者であればあるほど、プロなら確実に
大山が例え全盛期でも羽生には負ける事を全員知ってる
そんな事も知らずに、大山の記録見て
園児並みに指で数字数え、大山最強だと言ってるのが馬鹿すぎんだよ
大山語るとはちょっと違うんじゃねえか？
ま、低級には無理だろうけどな
鼻で笑っちっまうよ ぷっｗｗ
940 ：名無し名人：2009/10/12(月) 02:26:48 ID:vcMwE27p
941 ：名無し名人：2009/10/12(月) 02:36:58 ID:Vs67qUGV
ぶぶぶ
いかにも低学歴の低級ネラーらしい理解の仕方だな
好き嫌いの問題じゃなく
羽生と大山なら羽生の方が強い これが現実
大山を語るなら大野の三間飛車や端香の将棋を語れよ
大山を語るってのは、そういうことじゃねえのか
低級のうえに馬鹿すぎて
鼻で笑っちっまうよ ぷっｗｗ
いかにも低学歴の低級ネラーらしい理解の仕方だな
好き嫌いの問題じゃなく
羽生と大山なら羽生の方が強い これが現実
大山を語るなら大野の三間飛車や端香の将棋を語れよ
大山を語るってのは、そういうことじゃねえのか
低級のうえに馬鹿すぎて
鼻で笑っちっまうよ ぷっｗｗ
942 ：名無し名人：2009/10/12(月) 02:45:13 ID:vcMwE27p
うん。
そうだね。
君とは友達になれそうだ。
どうもありがとう。
そうだね。
君とは友達になれそうだ。
どうもありがとう。
943 ：名無し名人：2009/10/12(月) 02:48:50 ID:Vs67qUGV
ぶぶぶ
低級で大山語れないって正直に告ちゃえよ
こっちで思いっきり、鼻で笑ってやるからさ
駄目だ 我慢できねえ ぷっｗｗ
低級で大山語れないって正直に告ちゃえよ
こっちで思いっきり、鼻で笑ってやるからさ
駄目だ 我慢できねえ ぷっｗｗ
944 ：名無し名人：2009/10/12(月) 02:51:49 ID:6x4KCW7g
誰か語ってくれ
このスレわりと真面目に大山について語ってるぞ。
某棋士の名前を出してはいけないってルール守れない人が来ると荒れるけどな。
某棋士の名前を出してはいけないってルール守れない人が来ると荒れるけどな。
946 ：名無し名人：2009/10/12(月) 05:17:49 ID:4gsX8nvV
谷川も光速の寄せが売りだけど タイトル戦では森 刑事ごときに
負けるレベルだからな
いかに大山時代がレベル高くて層が厚いかわかるよな w
負けるレベルだからな
いかに大山時代がレベル高くて層が厚いかわかるよな w
全盛期の森は強かったぞ。
948 ：名無し名人：2009/10/12(月) 21:17:38 ID:k1wgF1j0
全盛期の林葉には勝てんだろ
949 ：名無し名人：2009/10/12(月) 21:33:26 ID:cpnFDcot
943みたいな人に純粋に興味ある。たとえば俺より賢い人だと彼は嬉しいんだろうか？
あと、大山と羽●どっちが強いかという話の中になぜ「ID何番はクズ」みたいな議論が混ざるんだろう。
あと、大山と羽●どっちが強いかという話の中になぜ「ID何番はクズ」みたいな議論が混ざるんだろう。
どっちもどっちだが、仮に大山が弱い（強い）と証明出来たとして
本人に一体何の得があるんだ？
それで争う人々の考えがわからん。
本人に一体何の得があるんだ？
それで争う人々の考えがわからん。
>>943の人はたまに将棋板に現れるけどどっちのファンでもないらしいぞ。
とにかく相手を怒らせれば満足らしい。
とにかく相手を怒らせれば満足らしい。
952 ：名無し名人：2009/10/12(月) 22:46:37 ID:Ezez1j2p
ドラゴンボールで例えるとボージャック＝羽生、ブロリー＝大山
くらいの実力差
くらいの実力差
953 ：名無し名人：2009/10/13(火) 06:36:29 ID:dboczrGG
鳥山はブロリーが最強だと言ってるね。
戦闘力は無限大。時間が経てばどこまで上がり続けるそうだ。
戦闘力は無限大。時間が経てばどこまで上がり続けるそうだ。
二上さんは、序盤の構想力は大山、終盤は羽生と書いていたね。
ってか、晩年大山が勝てなくなったのは不利飛車党だったからだと思う。
大山時代の振り飛車って、今で言う相振りみたいなもんだね。
定跡も無く力将棋になりやすい、長引けば強い方が勝つって言う将棋。
でも定跡化が進んで居飛車穴熊みたいな有力な対策が現れたら
とたんに苦しくなったと。
定跡も無く力将棋になりやすい、長引けば強い方が勝つって言う将棋。
でも定跡化が進んで居飛車穴熊みたいな有力な対策が現れたら
とたんに苦しくなったと。
199137 戦 19 勝 18 敗 (0.514）
A級だからあたりがきついとは言え、６０超えてから明らかに衰えてるね。
1978 60 戦 39 勝 21 敗 (0.650）
1979 74 戦 53 勝 21 敗 (0.716） 王将奪取
1980 58 戦 41 勝 17 敗 (0.707） 王将防衛
1981 57 戦 35 勝 22 敗 (0.614） 王将防衛
1982 67 戦 37 勝 30 敗 (0.552） 王将失冠
1983 66 戦 37 勝 29 敗 (0.561） ６０歳
1984 23 戦 11 勝 12 敗 (0.478）
1985 51 戦 32 勝 19 敗 (0.627）
1986 43 戦 22 勝 21 敗 (0.512） 名人挑戦
1987 51 戦 27 勝 24 敗 (0.529）
1988 34 戦 16 勝 18 敗 (0.471）
1989 46 戦 24 勝 22 敗 (0.522） 棋王挑戦
1990 31 戦 14 勝 17 敗 (0.452）
1991 37 戦 19 勝 18 敗 (0.514）
1992 19 戦 1 .勝 18 敗 (0.053） 死去
1978 60 戦 39 勝 21 敗 (0.650）
1979 74 戦 53 勝 21 敗 (0.716） 王将奪取
1980 58 戦 41 勝 17 敗 (0.707） 王将防衛
1981 57 戦 35 勝 22 敗 (0.614） 王将防衛
1982 67 戦 37 勝 30 敗 (0.552） 王将失冠
1983 66 戦 37 勝 29 敗 (0.561） ６０歳
1984 23 戦 11 勝 12 敗 (0.478）
1985 51 戦 32 勝 19 敗 (0.627）
1986 43 戦 22 勝 21 敗 (0.512） 名人挑戦
1987 51 戦 27 勝 24 敗 (0.529）
1988 34 戦 16 勝 18 敗 (0.471）
1989 46 戦 24 勝 22 敗 (0.522） 棋王挑戦
1990 31 戦 14 勝 17 敗 (0.452）
1991 37 戦 19 勝 18 敗 (0.514）
1992 19 戦 1 .勝 18 敗 (0.053） 死去
また、１９８４年は、１１勝１３敗．４５８です。
すいません、ひとつお聞きしたいのですが、
大山15世の最後の相手と棋戦名をご存知の方いますか？
調べてもわからないので、詳しい方教えてください。
大山15世の最後の相手と棋戦名をご存知の方いますか？
調べてもわからないので、詳しい方教えてください。
963 ：962：2009/10/18(日) 13:58:26 ID:qLi4NnRy
あと、最後に勝った相手にさたいも教えて下さると助かります。
964 ：名無し名人：2009/10/18(日) 14:10:59 ID:1daiJf4S
>>961
条件が違うのに、相変わらず数字から妄想して比較してる馬鹿ｗ
なんせＡ級トップ棋士が 勝浦・板谷・石田・大内・桐山・森・内藤・二上・加藤・米長ら
花村と升田ともに６１歳でもＡ級に入れたレベルの低い時代
将棋界で最もレベルが低かった時代に、高勝率あげてもそれほど凄い事でもない
ましてや、最強者でさえ６０歳までＡ級で入れないレベルの高い現代と決して比較できないことは馬鹿でもわかる
馬鹿でなければね
条件が違うのに、相変わらず数字から妄想して比較してる馬鹿ｗ
なんせＡ級トップ棋士が 勝浦・板谷・石田・大内・桐山・森・内藤・二上・加藤・米長ら
花村と升田ともに６１歳でもＡ級に入れたレベルの低い時代
将棋界で最もレベルが低かった時代に、高勝率あげてもそれほど凄い事でもない
ましてや、最強者でさえ６０歳までＡ級で入れないレベルの高い現代と決して比較できないことは馬鹿でもわかる
馬鹿でなければね
>>965
平成は加藤が６２歳までＡ級に入れたレベルの低い時代ｗ
平成は加藤が６２歳までＡ級に入れたレベルの低い時代ｗ
967 ：名無し名人：2009/10/18(日) 15:00:12 ID:mval/er8
桐山・森・内藤なんて今でも強いだろ
棋士の総数増えてんだから 位置としてはこの頃と変わらないからな
棋士の総数増えてんだから 位置としてはこの頃と変わらないからな
加藤が羽生世代に勝てなくても、内藤・大内らレベルの低い者同士で星の潰しあいして
Ａ級に入れたことさえ知らない馬鹿ｗ
Ａ級に入れたことさえ知らない馬鹿ｗ
>>968
今のＡ級の将棋の方がはるかにレベル低いけど？
今のＡ級の将棋の方がはるかにレベル低いけど？
970 ：名無し名人：2009/10/18(日) 15:04:43 ID:mval/er8
羽生が渡辺に六連敗しても名人に居られるレベル低い時代が今
NHK杯もA級順位戦も最近酷いよな。
＞桐山・森・内藤なんて今でも強いだろ
笑うしかないないな
それではレベルの低い時代の中でも生き残れる力がある彼らと、現代の最強者との対戦成績をみてみましょう
桐山 9勝1敗 森 7章2敗 内藤 4勝1敗
最強者が１０代と弱かった時でも、なんと勝率８割７部！
生き残れる力がある棋士でもこのザマ
消えていった板谷や勝浦や石田なんて合わせると、もう弱すぎて笑うしかない
俺が言いたいのは>>961のように数字だけみて、現代と単純に比較してる馬鹿は小学行きなおしたら？（笑）という事ｗ
一部の馬鹿やキチガイを除いて、本当の大山ファンならこの事を理解してるだろう
笑うしかないないな
それではレベルの低い時代の中でも生き残れる力がある彼らと、現代の最強者との対戦成績をみてみましょう
桐山 9勝1敗 森 7章2敗 内藤 4勝1敗
最強者が１０代と弱かった時でも、なんと勝率８割７部！
生き残れる力がある棋士でもこのザマ
消えていった板谷や勝浦や石田なんて合わせると、もう弱すぎて笑うしかない
俺が言いたいのは>>961のように数字だけみて、現代と単純に比較してる馬鹿は小学行きなおしたら？（笑）という事ｗ
一部の馬鹿やキチガイを除いて、本当の大山ファンならこの事を理解してるだろう
ID:dAlLbdEvはこの板によく現れる荒らしだから相手するな。
喧嘩を吹っかける
↓
滅茶苦茶な論理で煽る
↓
２ｃｈねらーを馬鹿にして勝利宣言
しかできない単細胞。
喧嘩を吹っかける
↓
滅茶苦茶な論理で煽る
↓
２ｃｈねらーを馬鹿にして勝利宣言
しかできない単細胞。
俺が２４の対局中に暇つぶしに喧嘩を吹っかける
↓
俺が正論過ぎて反論できずおめえらは論破される
↓
論破され程度の低い煽り>>966－967 >>969-971しかできなくなる
↓
困って人格攻撃に出て勝利宣言 >>973
しかできない本物の馬鹿
馬鹿は簡単に俺に論破される 悔しいかい？
いつものことだから慣れてるか（笑）
↓
俺が正論過ぎて反論できずおめえらは論破される
↓
論破され程度の低い煽り>>966－967 >>969-971しかできなくなる
↓
困って人格攻撃に出て勝利宣言 >>973
しかできない本物の馬鹿
馬鹿は簡単に俺に論破される 悔しいかい？
いつものことだから慣れてるか（笑）
こいつ荒らしヲチスレで馬鹿にされてるからすぐ分かるわ
>>975
おい！馬鹿 そんなに馬鹿にされて悔しいでちゅか？（笑）
俺が提示した上のフローどおりだぞｗ 本当馬鹿だなおまえｗ
大山の記録を見て、現代と比べてる馬鹿は、本当の大山ファンではない
ただの馬鹿だ
大山ファンならそんな程度が低い馬鹿なことはしない
当時の振り飛車四天王など語って、懐かしき時代の将棋を回想し楽しむだろう
２４で相手の考えてる時間が長く暇なら、２ちゃんで馬鹿を簡単に論破し
ファビョってるのを笑いながら 相手の手を待つのが巧手ｗ
おい！馬鹿 そんなに馬鹿にされて悔しいでちゅか？（笑）
俺が提示した上のフローどおりだぞｗ 本当馬鹿だなおまえｗ
大山の記録を見て、現代と比べてる馬鹿は、本当の大山ファンではない
ただの馬鹿だ
大山ファンならそんな程度が低い馬鹿なことはしない
当時の振り飛車四天王など語って、懐かしき時代の将棋を回想し楽しむだろう
２４で相手の考えてる時間が長く暇なら、２ちゃんで馬鹿を簡単に論破し
ファビョってるのを笑いながら 相手の手を待つのが巧手ｗ
977 ：名無し名人：2009/10/18(日) 15:50:09 ID:SjOCbSGE
ネットでいきがってお前自身何が得られるのか教えてくれ
そしてみんなの邪魔
そしてみんなの邪魔
暇つぶしらしいが…
真夜中に現れることもあるらしいしまともな生活してないんだろ
真夜中に現れることもあるらしいしまともな生活してないんだろ
ちなみにおまいら馬鹿に教えてやろう
このスレを建てたのは俺だ
大山を羽生叩きのために、利用されるのを避けるために建てた
そして大山将棋をきちんと語ってほしかったから、羽生を出してはいけないという条件つきで建てた
そしたらどうだ
中にはきちんと大山将棋を語る人間もいたが、大多数は昔の時代の将棋も知らず大山を語れない
そういう馬鹿ができるのは、現代の記録と単純比較しかない
ほとほとおまえら馬鹿には嫌になるねｗ
このスレを建てたのは俺だ
大山を羽生叩きのために、利用されるのを避けるために建てた
そして大山将棋をきちんと語ってほしかったから、羽生を出してはいけないという条件つきで建てた
そしたらどうだ
中にはきちんと大山将棋を語る人間もいたが、大多数は昔の時代の将棋も知らず大山を語れない
そういう馬鹿ができるのは、現代の記録と単純比較しかない
ほとほとおまえら馬鹿には嫌になるねｗ
何かうんざりするほど頭悪いからアドバイスしてあげるけど、
・読点なし
・無駄な改行
・大山＜羽生
・昔はレベル低い＜今はレベル高い
・２ちゃん廃人
・やたら馬鹿と書く
って特徴的なレスして何で特定されないと思ってるの？
ここまで頭悪いと何か可哀想になってくるんだ。
せめて無駄な改行やめたらどうかなぁ。
・読点なし
・無駄な改行
・大山＜羽生
・昔はレベル低い＜今はレベル高い
・２ちゃん廃人
・やたら馬鹿と書く
って特徴的なレスして何で特定されないと思ってるの？
ここまで頭悪いと何か可哀想になってくるんだ。
せめて無駄な改行やめたらどうかなぁ。
>>980
嘘じゃないんだなこれがｗ
ちなみに俺は休日しか書き込めない 平日深夜も書き込めないので荒らしてた奴は別人間だろう
このスレは大山の記録を語るスレではない
このスレは俺がそうならないように、大山将棋を語るにした
将棋を語るだ わかるか？馬鹿ども
それでは大山時代の振り飛車四天王とその将棋の特徴
そして大山との振り飛車同士の対戦について書いていけ
今後はこれにレスしていけ！
大山の時代の事を全くわかってない低級の馬鹿どもには無理かな？（笑）
嘘じゃないんだなこれがｗ
ちなみに俺は休日しか書き込めない 平日深夜も書き込めないので荒らしてた奴は別人間だろう
このスレは大山の記録を語るスレではない
このスレは俺がそうならないように、大山将棋を語るにした
将棋を語るだ わかるか？馬鹿ども
それでは大山時代の振り飛車四天王とその将棋の特徴
そして大山との振り飛車同士の対戦について書いていけ
今後はこれにレスしていけ！
大山の時代の事を全くわかってない低級の馬鹿どもには無理かな？（笑）
大山康晴の事を真面目に語りたいが、なぜか羽生の話しになる。
このスレでは「大山とその時代の棋士や大山の名勝負について語る。」←見ろｗ
ルール：このスレで羽生の名を出してはいけない。
>>984
あぁ、図星だったのねｗ
それと、あんたが立てたスレはこっちでしょ。
羽生＞＞＞＞＞＞＞＞大山
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1247939442/
＞1 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/07/19(日) 02:50:42 ID:/3D3fgdS
＞今後 永遠に大山は羽生に次ぐ歴代２位の棋士であること 歴代１位は羽生
＞もちろん 歴代２位の棋士はデビューまもなくまだ弱かった羽生にＡ級だったのにダブルスコアで負け
＞
＞大山の記録は棋士数たった８０人で自動車も電話もテレビもＰＣも無く研究も公開化されてない ＮＨＫ杯１６人で競ってた時代の記録
＞羽生の記録は棋士数２００人で研究公開化が進み、情報処理技術で癖も棋風も解明され棋士間での差がつきにくい時代の記録
＞
＞棋士の証言として
＞米長「大山さんの将棋は正面から戦わない誤魔化しの将棋だった 史上最強の棋士は羽生善治」
＞中原「私は山田さんのところで若いとき将棋を研究した
＞ 大山さんに勝てたのは大山さんの弱点を見つけることができたから、山田さんには感謝してる
＞ 羽生さんは今までいないタイプの棋士で、オールラウンダーで攻め受けとも強く欠点がない完璧に近い棋士」
＞これらの事がこれからも永遠に残る
＞
＞あとはド素人の呟きどうぞ↓
>>1の文体がまったく同じだねぇ。
本当に頭悪いんだなぁ。びっくりしちゃった。
あぁ、図星だったのねｗ
それと、あんたが立てたスレはこっちでしょ。
羽生＞＞＞＞＞＞＞＞大山
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1247939442/
＞1 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/07/19(日) 02:50:42 ID:/3D3fgdS
＞今後 永遠に大山は羽生に次ぐ歴代２位の棋士であること 歴代１位は羽生
＞もちろん 歴代２位の棋士はデビューまもなくまだ弱かった羽生にＡ級だったのにダブルスコアで負け
＞
＞大山の記録は棋士数たった８０人で自動車も電話もテレビもＰＣも無く研究も公開化されてない ＮＨＫ杯１６人で競ってた時代の記録
＞羽生の記録は棋士数２００人で研究公開化が進み、情報処理技術で癖も棋風も解明され棋士間での差がつきにくい時代の記録
＞
＞棋士の証言として
＞米長「大山さんの将棋は正面から戦わない誤魔化しの将棋だった 史上最強の棋士は羽生善治」
＞中原「私は山田さんのところで若いとき将棋を研究した
＞ 大山さんに勝てたのは大山さんの弱点を見つけることができたから、山田さんには感謝してる
＞ 羽生さんは今までいないタイプの棋士で、オールラウンダーで攻め受けとも強く欠点がない完璧に近い棋士」
＞これらの事がこれからも永遠に残る
＞
＞あとはド素人の呟きどうぞ↓
>>1の文体がまったく同じだねぇ。
本当に頭悪いんだなぁ。びっくりしちゃった。
まあ おまえらのような低級の馬鹿には大山は語れなかったってことだ
だから条件が違う過去と現代の記録を単純比較するしかなくなる
世の中 馬鹿ができる事は限られてるのだよ（笑）
それでは馬鹿の行動パタンを提示しておこう（証明済み）
俺が２４の対局中に暇つぶしにスレの趣旨とずれてる馬鹿に喧嘩を吹っかける
↓
俺が正論過ぎて反論できずおめえらは論破される
↓
論破され程度の低い煽り>>966－967 >>969-971しかできなくなる
↓
困って超悔しくて人格攻撃に出るしかなくなる >>973 >>977-978 >>980-981 >>985
しかできない本物の馬鹿
馬鹿は簡単に俺にいつも論破される 悔しいかい？いつものことだから慣れてるか（笑）
まともな反論もできずいつも論破され、泣きながら人格攻撃するそのレスは小学生そのものだよ（笑）（笑）（笑）
だから条件が違う過去と現代の記録を単純比較するしかなくなる
世の中 馬鹿ができる事は限られてるのだよ（笑）
それでは馬鹿の行動パタンを提示しておこう（証明済み）
俺が２４の対局中に暇つぶしにスレの趣旨とずれてる馬鹿に喧嘩を吹っかける
↓
俺が正論過ぎて反論できずおめえらは論破される
↓
論破され程度の低い煽り>>966－967 >>969-971しかできなくなる
↓
困って超悔しくて人格攻撃に出るしかなくなる >>973 >>977-978 >>980-981 >>985
しかできない本物の馬鹿
馬鹿は簡単に俺にいつも論破される 悔しいかい？いつものことだから慣れてるか（笑）
まともな反論もできずいつも論破され、泣きながら人格攻撃するそのレスは小学生そのものだよ（笑）（笑）（笑）
アホすぎてワロタ＞ID:dAlLbdEv
988 ：名無し名人：2009/10/18(日) 16:31:25 ID:CeHQOYFi
ついでに晒しageしとこ
それでは大山時代の振り飛車四天王とその将棋の特徴
そして大山との振り飛車同士の対戦について書いていけ
今後はこれにレスしていけ！ と書いたのに、
もちろん低級のただの馬鹿だから、それについてレスすることもできず
悔しさ丸出しで涙目で人格攻撃で、スレ荒らしするキチガイでは話しにならんなｗ
もはや誰も知らない大山康晴は終わった これが結論だな
俺は精神障害者のリハビリにつきあうほど暇ではないので
では これで
そして大山との振り飛車同士の対戦について書いていけ
今後はこれにレスしていけ！ と書いたのに、
もちろん低級のただの馬鹿だから、それについてレスすることもできず
悔しさ丸出しで涙目で人格攻撃で、スレ荒らしするキチガイでは話しにならんなｗ
もはや誰も知らない大山康晴は終わった これが結論だな
俺は精神障害者のリハビリにつきあうほど暇ではないので
では これで
こういうアホ ID:dAlLbdEv もいるんだなあ
本当に>>973そのまんまだったなｗ
世の中変な人がいるもんだなぁ～ID:dAlLbdEv
埋めて終わりにしたら。
リアル体験者はもういい歳だし自分も将棋華やかりし頃の高野山の決戦は知らないけど
今の子は昔話で賞賛してるレス見ると、そりゃ脊髄反射で反感を持つだろうし。
ソフトが強くなって将棋は斜陽産業だし稀代の勝負師もそのうち忘れられるだろう。
それでいいんじゃない。
リアル体験者はもういい歳だし自分も将棋華やかりし頃の高野山の決戦は知らないけど
今の子は昔話で賞賛してるレス見ると、そりゃ脊髄反射で反感を持つだろうし。
ソフトが強くなって将棋は斜陽産業だし稀代の勝負師もそのうち忘れられるだろう。
それでいいんじゃない。
大山の棋譜の中でおまいら一押しは何？
羽生ヲタがたてた大山スレ
羽生ヲタが大山ヲタを掌で遊ぶ
大山並みの羽生ヲタ恐るべし
羽生ヲタが大山ヲタを掌で遊ぶ
大山並みの羽生ヲタ恐るべし
>>994
中原との最初の名人戦の第二局。
有名なやつだけど。
最近ニコニコ動画に3D将棋で棋譜再現した動画を投稿してる人がいるんだけど、
その中でも大山の将棋が一番人気だな。
他にない棋風で逆に新鮮なんだろうな。
中原との最初の名人戦の第二局。
有名なやつだけど。
最近ニコニコ動画に3D将棋で棋譜再現した動画を投稿してる人がいるんだけど、
その中でも大山の将棋が一番人気だな。
他にない棋風で逆に新鮮なんだろうな。
998 ：962：2009/10/18(日) 23:38:12 ID:qLi4NnRy
>>964
ありがとうございました。
ありがとうございました。
>>996
大山が嫌われてるのって２ｃｈの中だけだよな。
大山が嫌われてるのって２ｃｈの中だけだよな。
1000なら藤井
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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