四間穴熊について語るスレ

無かったから立てた

>>1
乙。マジで待ってたわ

野月はゲイ

広瀬の活躍に期待している。

振り飛車穴熊のスレが欲しかった。
やっぱり四間以外は駄目なのかな。

>>1
何故先頭に立って棋譜を貼らない？
立てたんだから盛り上げる努力をしろよ

糸谷が朝三間穴熊でボコられてたよね。

居飛車党だからわからんけどゴキゲン穴熊とかよさげじゃね？居飛車は穴れないわけだし

棋譜は少ないんであげられんが・・・この対策が一番脅威と感じる
http://www005.upp.so-net.ne.jp/shogi-ryono-s/sikenanagumasakusenmakekenkyu.html

振り穴は有力だと思う
いかにも実戦的だし

石田穴熊って棋将ある？
大内みてたらやりたくなった

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △４二玉 ▲６七銀 △３二玉 ▲４八玉 △５四歩
▲３八玉 △５三銀 ▲２八玉 △３三角 ▲７七角 △２二玉
▲５六銀 △４四歩 ▲１八香 △５二金右 ▲１九玉 △８五歩
▲２八銀 △３二銀 ▲３六歩 △４三金 ▲５八金左 △２四歩
▲３九金 △２三銀 ▲７八飛 △３二金 ▲７五歩 △９四歩
▲５九角 △８四飛 ▲７六飛 △６四銀 ▲６五歩 △５三銀
▲３七角 △９三香 ▲７七桂 △９五歩 ▲４八金寄 △１四歩
▲７四歩 △同　飛 ▲同　飛 △同　歩 ▲８二飛 △４五歩
▲８五桂 △４四銀 ▲４六歩 △同　歩 ▲４五歩 △５五銀
▲８一飛成 △７九飛 ▲５五銀 △同　角 ▲４四桂 △３一金
▲７二龍 △４二銀 ▲５二銀 △４四金 ▲同　歩 △４五桂
▲４三銀不成 △３七桂成 ▲４二銀不成 △２八成桂 ▲同　金 △３二金
▲４三歩成 △３九銀 ▲３二と △同　銀 ▲３八金左 △４七歩成
▲３一銀不成 △同　玉 ▲４二金
まで87手で先手の勝ち



ヒマ人は一回並べてみ

どうせ相穴熊にされてしまうならなんのために穴熊指してんだって感じになる

>>9
おれもちょっと前までそう思って四間穴熊をやめていた
最近知ったんだが、６３銀と引いて５２金と締まってから４５歩を突いて▲５７銀に△４４飛と浮く手があるらしいね。
▲２４歩△同歩▲54歩は同飛で大丈夫
それより６６歩型からの3歩突き捨ての決戦でイビ穴良しと思う

相穴熊は振り飛車が有利です。
問題は銀冠だな。これが手強いのだ。

振り穴党に最近転向したんだけど
対　穴熊には勝率が良いけどミレニアムや急戦に対しては勝率が悪い
いかに角道が相手の玉に直射してると有利かが分った。

ちなみに２４で４〜６級位だが棋譜いる？

>>12
むしろ相穴熊にするために穴熊にするんじゃないの？普通は

前はここともう一個あったよな、棋譜貼りスレ系の

角交換四間飛車穴熊２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1204032435/

振り飛車で銀冠使うと勝てないが
居飛車に使われると手強い

>>17
相穴熊になると穴熊を指すたのしみがない。
おれはヘボだから、相手よりかたい穴熊の玉形で
暴力的にさばいて１手勝ちしたときに穴熊のよさを実感するんだ。
おなじ玉形で、細かい点数のかせぎ合いになるなら、
終盤にむけて局面のエネルギーが相乗的に高まっていく相矢倉のほうが
指してて痛快感があって楽しいな。おれの場合。

俺は痛快感はないが相穴熊でも暴力的にさばくけどな。
飛角ぶった切って相手がミレニアムだろうが何だろうがより硬くする。
そんで基本的にと金と垂れ歩で攻めるね。
まあ居飛穴以外には普通に攻めるけど。

>>11
ただものじゃないな
たぶんプロだな

普通の銀冠も有力だし、銀冠穴熊も有力だし
対策が多くて８五飛戦法みたいに研究するか、最後は経験だろうな

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232274893/13
初めて知った。実戦で試して見ます

>>13
>おれもちょっと前までそう思って四間穴熊をやめていた
>最近知ったんだが、６３銀と引いて５２金と締まってから４５歩を突いて▲５７銀に△４４飛と浮く手があるらしいね。
>▲２４歩△同歩▲54歩は同飛で大丈夫

順位戦で広瀬ＶＳ天彦が代表局だよな（将棋世界で広瀬が解説）
だけど、正直言って振り穴側が相当勝ちにくい形だと思う

オレは居飛車側で何局か実戦経験あるけど全て勝った
振り穴が苦労して苦労して捌いてるってかんじの印象しかない

なかなか伸びないなｗ

こんなもんでそ
向の過疎っぷりに比べたらマシよ・・・

四間穴熊はやっぱり苦労が多いと思うんだよなぁ。

対銀冠→厚みを築かれて作戦負け、銀冠穴熊にされてもきつい
対居飛車穴熊→６六銀にも６六歩にも勝てる気がしない

対銀冠は、６六歩４五歩６五歩４四銀６四歩同金６七金右でそこから俺は６二飛回ることにしてるけど、勝てる気がしない。
対穴熊は、６六銀型でも６六歩型でも無理だと思う。

穴熊について少し注釈すると

６六歩型の場合、端歩を突き合ってから３五歩同歩２四歩同歩６五歩同歩３三角成同桂２四飛ってなって、
６六歩〜６七角から大駒２枚とも切って攻める変化があるけど、あの時に端歩が入ってるとと金攻めが甘くなるから四間勝てない気がする。
２４で２４００〜２５００くらいまでなら四間穴熊でも勝てるけど、そこからはなかなか厳しい。
まあ俺の実力不足かもしれんが・・・。

振飛車も銀冠穴熊にすればいいじゃない

>>28
じゃお前は四間穴やめとけ

>>30
低級乙

振り側も穴熊か
ﾐｲﾗ取りがﾐｲﾗだな

>>31
日本語わかってる？ｗ
小学生乙

>>30
もうやめたよ。
やっぱりこっちも穴熊にして対抗するよりは、
居飛車に穴熊に組まれても作戦勝ちになるような振り飛車の方が楽。

俺は先手で四間穴熊して後手では中飛車穴熊にするがな
後手の四間は不利だと思われる。先手でも微妙なぐらいだからなｗ

ギンカン相手には、相手が２３銀と上がった瞬間、
８８飛と向かい飛車にするのがおすすめ。１度やってみそ。
(ただし向かい飛車仕掛けたあと９７に角を引くので９６歩は必須で更に相手は９筋の歩ついてないのが条件。更に９７の角は飛車交換になった場合、
飛車打ち後に狙われるので、おそらく切ることになり、５３とか４２あたり金か銀がないとまずい。)

できたらやってみるお(　^ω^) でも向い飛車はむずかしそうだなｗ

向い飛車の件は、
追記すると元ネタは大内九段の「史上最強の穴熊・持久戦編」の中にあったもの。
ただし、向い飛車の部分は、それ以外のに比べてそんなに深くは書いてないし、
９筋の歩の件には触れてないし、飛車交換になった局面では穴熊良しと書いてあるのに、
実際には９７の角はほぼ切るしかないからほんとに良しなのかどうか。
プロどころかアマでも指してるの全く見たことないから、厳密に言えば成立してないのではとも思う。

>>38
その仕掛けがうまくいくとは思えないけど…。
自分も前にやったことがあるけど、４二に銀引かれて無理そう。

>>39
４二に銀引くのがどういう意味かわかんないけど、
俺が嫌うのは、向い飛車にした瞬間か、
またはこっちから８筋の歩を交換したあと、
６４歩と突かれた場合。
前者の場合は、３間に振りなおして石田流がいいかなと思ってる。
後者の場合は無理攻めしてるがその場合は勝率は３割ぐらいな感じ。

広瀬章人五段は四間飛車穴熊の名手として有名になった。
ちなみに広瀬章人五段は振り飛車党相手には居飛車で対抗する。

>>41
居飛車党でもなく振り飛車党でもなく穴熊党ってこと？

アイフリできない振り飛車党という言い方もできるね。ちなみに俺もそのクチ

なにその対抗形党

振り党って５,６年前までは大体全員そうだったろ。

アマだと相振りやるやつも結構いたぞ

まあ対抗系党ってのは相振りとか対ウソ矢倉も指せないと誘導されることはあるからなんでも振る人よりは気苦労多いからね

四間飛車 対 山田定跡で質問があります

●３五歩 ○同歩 ●４六銀 ○３六歩 ●３五銀 ○３七歩成 ●同銀 ○４五歩 ●３三角成 ○同銀 ●３九角打

ここから８四に馬作られ先手不利な状況です

良い方法はないでしょうか？

２６飛車とかわして２４歩から飛車先破って居飛車がいいんじゃねいの？しらんけど

訂正
山田定跡 ｖｓ 四間飛車

●３五歩 ○同歩 ●４六銀○３六歩 ●３五銀 ○３七歩成 ●同銀 ○４五歩 ●３三角成 ○同銀 ●７七角打 ○３九角打

手順の善悪は勘弁して下さい ３九に角打たれ８四に馬作られ先手不利です

良い対策を教えて下さい
お願いします

いや馬作られてもどうもないだろ。

>>50
そもそも山田定跡なら、右銀が４八にいるから△３九角とはできないはずだが。
というか、後手は穴熊？　そうじゃなければスレ違い。　よそで聞いてくれ。

山田定跡の質問は2ch.net/test/read.cgi/bgame/1212650489/401-500
が良いだろうと思う。振り穴等は急戦よりも持久戦に興味持ってますからな

振り穴は相手が銀冠に組むと作戦負けしません？

一番悩む所は袖飛車にして３筋の歩を交換に飛車が３五に飛びだした直後です
手筋の８六歩！ 同歩に８八歩！ と金作られ振り穴不利です 穴熊側は香や桂を簡単に取られと非常にキツくなります

>>52
37歩なり同銀で銀はどいてる。しかし確かに擦れ違い

>>54
８６歩には同角、８８歩には７７桂馬と捌く
そして５３角成〜３３飛車成〜７１角〜４１銀の筋でフルボコにできる
（相手は歩切れになるので３４歩と振り穴の飛車を追えない）

いろいろ組み合わせがあるので研究して味噌ｗ

スレ立てた者だが、自分の棋譜を貼らないと盛りあがらんのか・・・

>>55
ああ失礼。　じゃあ７七角で６六角と打てばいいんじゃね。
スレ違いだから真面目に考える気がしない（言い訳

>>56
もう少し詳しく教えてもらえますか？
手順を詳細に教えて下さい

>>57

俺の棋譜だけど貼ってみます。
地下鉄飛車ってめったに指されないので、いつも対策忘れてしまいます。
作戦負けから結構挽回したと思ったけどやっぱり負けました。
先手：相手
後手：俺

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲４八銀　　△４二飛　　
▲６八玉　　△６二玉　　▲７八玉　　△３二銀　　▲５八金右　△７二玉　　
▲９六歩　　△８二玉　　▲５六歩　　△９二香　　▲９五歩　　△９一玉　　
▲６八金上　△８二銀　　▲６六角　　△４三銀　　▲７七桂　　△５四銀　　
▲５五歩　　△４三銀　　▲８八銀　　△４五歩　　▲９八香　　△４四銀　　
▲５四歩　　△同　歩　　▲７五角　　△４三飛　　▲３八飛　　△５五銀　　
▲３九飛　　△５二金左　▲９九飛　　△４六歩　　▲８五桂　　△４七歩成　
▲同　銀　　△６四銀　　▲５七角　　△４七飛成　▲同　金　　△８四銀　　
▲８六歩　　△８五銀　　▲同　歩　　△８六桂　　▲８九玉　　△９八桂成　
▲同　飛　　△８六香　　▲６六歩　　△５五銀　　▲６七金　　△８八香成　
▲同　飛　　△４六歩　　▲４八金　　△５六銀打　▲５八銀　　△５七銀成　
▲同金上　　△３三角　　▲３一飛　　△７一金　　▲２一飛成　△３八角　　
▲５六歩　　△６四銀　　▲８四歩　　△同　歩　　▲８三桂　　△同　銀　　
▲７一竜　　△８二桂　　▲８七香　　△２九角成　▲８四香　　△４四角　　
▲７二竜　　
　まで、85手で先手勝ち

四間穴熊指してみたがなんか難しかった。
これが最前線だ！に載ってる知識だけで指してみたのだけど。
オススメの棋書何かない？

>>61
将棋は感性と閃きだと思う ガチガチに定跡を覚えるより要点を掴み感性で指すのがベストだ
『史上最強！ ワセダ将棋』は初めて振り穴を指す人にはお薦めだと思う

古い本だから入手困難ぽいねそれ。
ミシュランの評価は高いから良本なんだろうけど。

他の定跡本に比べればカナリ物足りない内容だ

だが所詮どんな本で勉強しても実戦の積み重ねで本物になる

要点が(ポイント)しっかりしてる点は分かりやすい
定跡等の細かい分岐点は無い 実戦でも全てが定跡通りではないし最終的には自身の閃きであり感性であり経験が重要になってくる

棋譜貼るときはRも書いて

24の高段に穴熊党っている？
棋譜参考にしたいんだが…

りゅうたちゃん

おれのすれか

>>66
前に２５００〜２６００くらいで四間穴熊ばかり指してる人がいたけど、最近やめたっぽい。
石田流穴熊とかゴキ中に移行した…orz
参考にしてたのに…

その戦法使う高段者はｗだいたい予想つくなｗ

>>66
四間穴熊使う高段と言えば、rarachoとかかなぁ。
他には思い当たらん…>>69->>70は何か知ってるのかな？

7

広瀬に憧れて指しはじめたが面白いな
穴熊党になってしまいそうだ

なぁ２４で四間穴熊指す高段教えてくれよ…
>>69、>>70、>>71あたりは何か知ってそうだし。

四間穴熊の本買うのが手っ取りばやいんでない？
鈴木大介が数冊出してる。
あとは広瀬の棋譜並べ。彼はブログもやってたような？
実戦の解説も多少は書いてるかもしれない。

四間穴熊は職人芸の世界だ
正直、棋理的には若干損な戦法とも言える

普通に指していると苦しくなることが多い
なので中盤までに決定的な差をつけられないようにするのが肝心

そのために徹底した定跡研究と経験値が必要だよね

某Ａ級棋士に数年前「振り飛車穴熊って不利なんですか？」って聞いたら、
「ええ、不利です。」ってきっぱり言われたｗ

ちなみに俺が持っている四間穴熊本を紹介する
◎超お勧め
○まあ普通にお勧め


○鈴木流四間穴熊
○攻める振り飛車
＞鈴木大介の自戦記
＞現在（この10年）の四間穴熊の流れは鈴木大介から始まったと思う

快勝！スーパー穴熊
スーパー穴熊　完結編
＞小林健二の自戦記

○東大将棋シリーズ３冊（四間穴熊ＶＳ居飛穴、銀冠、急戦）
＞これは辞書代わりに使っている、あると便利

◎とっておきの相穴熊
＞これはみんな知ってると思う

○第25期将棋十段戦（福崎が振り穴で十段位奪取の実戦譜）
＞この本はお勧め。もしamazonなどで安く買えるようだったら買った方が良い

振り飛車穴熊の正体（福崎文吾）

○第25期将棋十段戦（福崎が振り穴で十段位奪取の実戦譜）
＞この本はお勧め。もしamazonなどで安く買えるようだったら買った方が良い

これ、何局収録してありますか？

>>77

「振り飛車穴熊って不利なんですか？」
「ええ、振り（飛車）です」

>>79
タイトル戦６局＋十段リーグ１０局で、合計１６局

お勧め局は
十段奪取局となった十段戦第６局
十段リーグの福崎VS有森戦

福崎の妖刀穴熊が堪能できるぞ

>十段リーグの福崎VS有森戦

あれは面白すぎる将棋だw

年齢層高そうなスレだ…｡

アナグマを倒そうと旅立ったものは結局
アナグマの虜となった

寄付でーたべーすで久しぶりに、十段戦でのぼんご穴熊を並べた
物凄い切れ味だったなぁ、あの頃のぼんご穴熊は・・

>>74
高段はあまりやらないよね。
俺はrarachoとかcharioくらいしか知らんな、誰か知ってる？
俺も知りたいんでね。

作戦負けを振り穴で緩和しようと思ったら緩和になりませんでした
振り穴は金が上に盛り上がる形に組まなきゃだめなの？
初心者の本に載ってる形じゃだめ？

>>87
先手だとしたら▲４７金って事？
状況しだい。
後手が高美濃から、どんどん盛り上げてきたら負けないように▲４７金はありだと思う。
それ以外は、▲５８〜▲４８が普通

>>87
組めるよ

端歩位取り穴熊は、いい戦法だと思ってたんだけどな、出始めは。
しかし銀冠から端を逆襲されたりして、すぐに廃れたよな。

>>88
なるほどありがとう

高段で四間穴熊（角交換型ではなくノーマルで）
よく指してる人って結局いないのか？
やはり損な戦法なんだろうか？

アマ強豪の遠藤さんは（アマ将棋は持ち時間が短いから意味だと思うが）
損な戦法とは思わない、経験値が重要って本に書いてたんだけどなあ

>>92
そこでおまいが優秀戦法に整備ですよ

だれか佐藤康と木村一の棋譜を修正して勝ちにしたのを貼ってください。

>>92
みんな言わないだけだろ
おれが把握してるだけで２人はいるぞ

>>95
MAIKO-MAICHINとか？

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △５四歩 ▲７八銀 △３二玉
▲２八玉 △５三銀 ▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △３三角
▲１八香 △２二玉 ▲５六銀 △４四銀 ▲４六歩 △５二金右
▲１九玉 △１二香 ▲６五歩 △４二金寄 ▲２八銀 △１一玉
▲３九金 △５三銀 ▲３三角成 △同　桂 ▲７七角 △２二銀
▲５八金 △３一金 ▲８八飛 △１四歩 ▲１六歩 △３二金寄
▲４八金寄 △２四歩 ▲３六歩 △４四歩 ▲８六歩 △５五歩
▲同　銀 △６七角 ▲６四歩 △同　歩 ▲４四銀 △４二銀
▲６八飛 △８九角成 ▲６四飛 △６二歩 ▲３五歩 △同　歩
▲同　銀 △３四歩 ▲２四銀 △２三銀 ▲同銀成 △同　金
▲３五歩 △５三銀打 ▲３四飛 △２二金上 ▲２四銀 △２一桂
▲４五歩 △６三歩 ▲６二歩 △６七馬 ▲２三銀成 △同　金
▲４四角 △４三銀打 ▲２四金 △２二金 ▲５三角成 △同　銀
▲３一銀 △３二銀 ▲３三飛成 △同　桂 ▲３四歩 △４五馬
▲３三歩成 △同　金 ▲同　金 △同　銀 ▲２五桂 △７七角
▲３三桂成 △同角成 ▲４三金 △５五馬上 ▲３二金 △２一歩
▲３三桂
まで

序盤の手順は微妙だけど、47手目以降が強すぎると思わないか？

手順がむちゃくちゃだ・・・
まあ見所は47手目以降だから気にしないで

身近な高段の人が四間穴熊党だ。ネット将棋はあまり指さないが…
多少損でも、許容範囲内なら良いのでは？
広瀬五段もイビアナと振り穴を両方指すじゃん。

相穴熊で５６銀って出たとき４４歩だとありがたく感じる。４４銀の方がいやだ
４４歩突いてくれると争点ができるからなんだかんだ絡んでいきやすい気がする

端玉銀冠相手に振り穴で勝てません 攻略法とか解る方いますか？

相手は飛車先の歩は８四で保留。５〜６筋に飛車を移動させ棒銀で来ます
こっちは穴熊なので端攻めは無いと見て米長玉です
さらに３三桂と２四角の位置が絶妙で防戦一方です

対策等解る方いましたら教えて下さい お願いします

△24歩に▲26歩で対抗して最初から銀冠穴を目指せばOK。
無論こっちの穴熊も無傷ではすまないけど、これが一番勝率がいい。

>>102

返答ありがとうございます。
棋譜を貼ってもらえないでしょうか？ 仕掛け方や受け方も参考にしたいもので。是非お願いします。

４段以上の強豪の振り穴の将棋を、バリバリ観戦すべき！！

>>103 ていうか端玉銀冠ってのは天守閣美濃からの発展だと思うから、
天守閣の状態のときに、もう、３７に角をもっていく感じで指すといいんじゃないかな。

端玉銀冠は相手が振り穴なら作戦勝ちだろ？
固さなら端玉の方が勝ってる 攻撃力もある 攻略法は無いに等しいのが現状だと思うよ あくまで対振り穴って事で

端攻めをあんま警戒しなくていいからその点は楽

これやられるぐらいなら、穴熊めざしたほうが得なんですか？
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △９四歩
▲９六歩 △６二玉 ▲５六歩 △７二銀 ▲７七角 △７一玉
▲６八角 △４三銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２二飛
▲３三角成 △２八飛成 ▲４三馬 △２九龍 ▲５三馬 △８二玉

>>108
いや、お前が間違っただけじゃ…
77角には43銀と上がればなんでもないだろ
気づいたときには、って時でも善後策としてこういう受けはある

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △９四歩
▲９六歩 △６二玉 ▲５六歩 △７二銀 ▲７七角 △７一玉
▲６八角 △４五歩 ▲８八銀 △４三飛 ▲２四歩 △同　歩
▲同　角 △４四角

ただし形が悪いので普通に進めて先手有利
だから77角には43銀と上がるのが最善

広瀬のせいで、相穴熊はエキスパートの戦法の印象が強い。
相穴は独特な戦いになるから、あんま指す気しない

実際そうだろ、今じゃ相当研究しないと、アマでも勝てない。

>>109ありがとうございます。穴熊も勉強してみたいと思います。

▲居飛車銀冠対△四間穴熊の戦型で質問があります。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９二香 ▲５七銀 △４三銀
▲７七角 △９一玉 ▲８八玉 △８二銀 ▲７八銀 △７一金
▲８六歩 △５二金 ▲８七銀 △６四歩 ▲７八金 △７四歩
▲２五歩 △３三角 ▲６六歩 △６三金 ▲６七金右 △４五歩
▲６五歩 △４四銀 ▲６四歩 △同　金 ▲３六歩 △６二飛
▲３五歩 △同　銀 ▲３三角成 △同　桂 ▲４三角
という仕掛けは成立しているでしょうか？
次の▲３四角成が受けづらく、居飛車指せるのでは？と私はみています。
手元の四間穴熊の定跡書（鈴木大介『鈴木流四間穴熊』･所司和晴『四間飛車道場
第八巻』）を調べても一言も触れられていませんでした。
１）「お前の形勢判断が誤りだ。▲４三角からこうこうこう指せば四間穴熊優勢だよ。
　無理な仕掛けだったね残念」か
２）「この局面は居飛車いいけど、こうはまずならないんだよなー」
のどちらかだと思いますが、ご教示していただけませんか？
２）の場合、▲３五歩に△５四金▲３四歩△５一角〜△３二飛と指すものなのでしょうか？

>>113４２手目から△６三金▲９八玉△７三金で後手優勢？。

>>106
>>端玉銀冠は相手が振り穴なら作戦勝ちだろ？

端攻めが無いので振り穴の方が作戦勝ちに思えるが・・・
逆に振り穴から端攻めする選択肢があるし・・・

>>115
端玉銀冠の方が攻めがあるだろ 穴熊は手詰まりだ

居飛車側守りは銀冠でさらに端に寄って遠い（角筋からも外れる 対穴熊なら端攻めも緩和）

攻めは8六角、7七桂の位置が絶好だ 更に連動して右銀と飛車を相手の状況に応じて捌けば文句無し

>>113銀冠は>>114の形があるので、渡辺本だと銀冠穴熊推奨してますね。
>>115矢内女流に挑戦して、勝ち棋譜をうｐしなければ、だれも信用しない。

低級乙と言わざるを得ない

>>117
銀冠穴熊？
振り飛車穴熊は駒が玉側に片寄れば片寄るほど相手にとっては嬉しい展開だ
端玉銀冠は戦線離脱（相手の駒）で玉側に駒が片寄りだしたら右銀と飛車が非常に捌きやすい

まず自分の段級を申告してから意見を述べよ

低級「四間穴の勝率悪いよ・・・」

それはお前の棋力がｒｙ

９９％普通に居飛車穴熊めざしてくるやつばっかりなんだよな

相穴が好きな人のための戦法だな

広瀬残念…

端玉銀冠と振り穴なら振り穴有利だろ？ 主導権は振り穴側にあるし
てか端玉銀冠は駒組に手数が掛り過ぎる 理想形の１二玉、２四角、３三桂にする途中で振り穴側から仕掛けられるのは必至だ

何事も一概には言えない

初段だと本の１ページ目でまちがえる人がいる。二段だと２ページまでは耐えきれる。

初段も二段もどっちも話にならないくらいの雑魚じゃん・・・

振り飛車には早仕掛けが一番じゃんよ 特に相手が穴熊なら４五歩早仕掛けで８割勝てる 相手がプロ級じゃない限り負ける気がしないね

だそうですw

船囲いですか?

振り穴ｖｓ居飛穴で振り穴側はどこから攻めて良いか全くわからん
最近は角筋通して囲う傾向なんかな 今話題の端玉銀冠も角筋通してるし
対美濃や舟囲いのように袖に振るくらいの作戦じゃ居飛穴には勝てないぞ

振り穴の攻め筋は右四間振りなおしに決まってる

四間飛車から穴熊に囲い右四間に振りなおしてから通常の右四間のように攻めるの？ これが最新の攻防？

てか相穴熊も苦戦だけど地下鉄飛車も驚異だ 良い方法有ります？

>>134
最新の攻防でもなんでもない
昔からある定跡
ただし居飛車の形次第では振り飛車も振り直さない
地下鉄飛車には神吉流だったかな
大した脅威ではない

神吉流とはどのような穴熊なんですか？
解説と途中までの手順の棋譜を教えてもらえませんか？

>>134
通常の右四間のようにってのはないわ。

四間飛車穴熊と三間飛車穴熊のそれぞれの利点と欠点を教えてください。
広瀬が四間飛車穴熊ばっかししかやらないから、四間飛車穴熊の方が優秀なのかな？

低級なんですが今手に入る四間穴熊を解説している本で
オススメの本は何ですかね？
福崎文吾著の振り飛車穴熊戦法は持っていて読んだのですが
結構他の振り穴も紹介していて少し少ない気がします。

ない。

難しくてもよければ、
福崎文吾／振り飛車穴熊の正体／木本書店（再版予定なし）
所司和晴／東大将棋シリーズ（３冊くらいあった）／マイコミ（まだ探せばあるかも）

あと、殴打九段が書いた本が今でも売っているかもしれないが、内容は知らない。
北辰堂の北村昌男が書いた本があるが、これも内容は知らない。

ホントに勝てる穴熊じゃね

それ忘れてたわｗ
半分は居飛穴だけどね

ありがとうございます。
ホントに勝てる穴熊が僕のレベルにあっているようですね。
参考にさせていただきます。

普通の美濃の対急戦定跡とかもある程度覚えた上で振り穴転向したほうがいいよ、穴熊なのに斜め棒銀とかで負けると泣けるから

>>144
賛成!

急戦と言えば棒銀や山田定跡を思い浮かべる。
上記２つの戦法は深く追求すれば難解だが基本的な変化は理解出来ると思う。
案外忘れがちなのが早仕掛け これが以外と難しい
主導権は常に居飛車が握っており場合によっては二枚銀に構える場合もある。
４五歩早仕掛けは多少深く掘り下げて勉強する必要があると個人的には思う。

美濃囲いで７三に桂馬跳ねるより、穴熊で７三角と７三桂馬を含みに指すのが後手らしいのか？
先手のときはどうなのか、難問じゃ、大山名人以降の棋譜を丹念に勉強するしかないかｗ

>>145
追加

※初級者相手なら棒銀と山田定跡の２つを覚えれば応用が効く

※上級者が相手の場合は序盤早々でスキがあれば仕掛けてくる４五歩早仕掛けも覚える必要がある

※有段者相手には四間穴熊の“天敵”である右四間を絶対に覚える必要がある
右四間は本当に厄介で穴熊にはまず組めない 相手の挑発に乗れば力戦になるのは必至！

チラ裏

大山は美濃や銀冠でも７３に桂を跳ねる形を好まず、
左銀を７３までもってきて四枚銀冠にしたり、角を持ってきたりしてたはず。

四段以上の四間穴熊党の将棋を観戦をするとメキメキ強くなります。

>>149
そういう説は良く見かけるけど、実際は△７三桂と跳ねる手もフツーに採用していた。
↓ごく一例
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6712&tekazu=36
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9312&tekazu=34
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8893&tekazu=30
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8213&tekazu=30
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7017&tekazu=38
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6382&tekazu=34
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8392&tekazu=32
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8398&tekazu=28
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10996&tekazu=40
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6623&tekazu=38
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7658&tekazu=34
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7429&tekazu=34

>>145
普通の四間飛車と四間穴熊には急戦のやり方がそもそも違う。
ちなみに45歩早仕掛けはあんまり四間穴には得策じゃない･･･
自分は居飛車党だから四間穴は指される側で一時期かなり手を焼いたが
今は四間穴には山田定跡風の斜め棒銀を採用している。四間穴側が正しい応手
をすれば陣形の薄さもあって難しいけど四間穴側もちゃんと知っていないと完封できる。
4、5段くらいでも意外と知らない人がいて簡単に勝っちゃうことも･･･
四間穴を指す人は四間穴の定跡書なりで急戦の受け方はしっかり勉強しておくべき。

>>145
後手美濃囲いで９筋の突き合いがないと、４五歩早仕掛け成立しないと思う。
つまり穴熊には無理。２４の棋譜も含めてデータベースで棋譜管理してる
るんだけど後手四間が６二玉〜７二玉〜８二玉と移動した場合、先手居飛車穴熊しか
出現しない。

>>152
山田定跡の基本的な攻めなら受けるのは難解ではないと思う 端角を絡めて来たりすると結構難しい

一番難解なのは右四間飛車だ 穴熊には組みにくいし力戦になる
▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽６二銀▲６八飛▽４二玉▲４八玉▽６四歩
仮にここで▲７八銀と指せば▽６五歩と即突いて来る
最良の右四間飛車対策って未だにようわからん 俺の経験では相手が右四間なら必ず力勝負になる

島ノートには６４歩にはが逆に６５歩が成立とあるな
四間党が好まないような手だが

右四間なら普通に美濃に囲っておけば振り飛車悪くないんじゃね？
右四間は居飛車にあんまりいいイメージは無いけどな
山田のは55歩と角道を止める変化は四間穴が結構大変だぞ？後手番だと微妙だが
端角は四間穴にはないだろう・・・

斜め棒銀が勝ってる棋譜は少ないな。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4853&tekazu=23
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=26652&tekazu=23
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42983&tekazu=22

棒銀は有力。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4255&tekazu=23
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2613&tekazu=23
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2165&tekazu=23
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=13299&tekazu=25

>>157　棋譜うｐサンクス
棒銀は75歩を絡められる展開になると勝ちづらい印象があったけどそんなこともないか
さすがにプロだけあって手厚い。棒銀も一度研究してみるかな

後手四間穴熊３二銀型でまって▲３五歩に△４五ぽんで穴熊が勝ってたぞ。
昔読んだ本でアマ名人かだれかが得意にしてた、速攻棒銀の正しい受け方のとこに
書いてあった。その本では難解としてたけど、だれか勝った人いる？

右四間に対しては、四間穴熊大変だね。
急戦の場合は、△９九角成に▲７九金の受けがあるからいいけど
じっくり銀冠や穴熊に組まれると、ほぼ作戦負けになるね。

右四間側の方針は人それぞれだな。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10981&tekazu=18
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=23368&tekazu=22
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6296&tekazu=18

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=13156&tekazu=23
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5444&tekazu=21
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=12501&tekazu=25
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=36013&tekazu=21

棋譜どうも。
勉強させてもらいます。笑

スカパー320ch　囲碁将棋チャンネル その25
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1225125310/

584 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/03/21(土) 09:47:00 ID:7GeksDKJ
４月からの新講座

21:38 △広瀬章人の将棋講座 第1回 「ボクの愛穴熊」
　　　序盤の基本的な駒組み・三間飛車編(1)
　　　解説：広瀬章人五段


ttp://blog.livedoor.jp/henry12/archives/51150455.html
＞まずはいろいろと告知です。
＞４月から囲碁将棋チャンネルにて講座が始まります。
＞内容は相穴熊で結構上級者向けかもしれません。
＞あんまり中身は褒められたものではありませんが(笑)ぜひご覧になってみてください☆

▲7六歩 ▽3四歩 ▲6六歩
▽6二銀 ▲6八飛 ▽4二玉
▲4八玉▽6四歩▲7二銀
早くに態度を決める▲6八飛は右四間封じになっていない｡
▽6四歩に▲7二銀も非常に迷う｡ 即▽6五歩で急戦になるから｡

後手▽6五歩ではなく穏やかに▽6三銀の場合は以下
▲3八玉▽5四銀▲6七銀▽6八飛▲7七角が予想されるが主導権(仕掛ける時期)は後手が握っている。

▽6四歩に▲6五歩は▽同歩▲同飛▽8八角成▲同銀▽5四角▲2五飛▽3二玉▲2六飛▽6三銀
この後▽6二飛から銀を進出させる｡ 角は手放したが攻防に利く位置で後手有利らしい｡
先手は穴熊に組む所の話しではない｡ 急戦で来られて不利が現在の結論らしい｡

だから3手目は▲75歩か▲68飛しろって言っただろ
角道止める振り飛車なんて時代遅れなんだよ

>>165

▲７六歩 ▽３四歩 ▲６八飛？
角筋が通ってると速攻角をぶった切って来るぞ
そんなに自信があるならこの後の有効な展開を教えてくれ

そうなるとこっちのスレだな
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1204032435/

>>167

そんなｽﾚ存在してたのか

>>166
いまどきはそれも定跡形

開始日時：2009/04/02 1:24:57
先手：あなた
後手：Bonanza

▲７六歩 △８四歩 ▲７七角 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △５四歩
▲７八銀 △５二金右 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △４二銀
▲１八香 △１四歩 ▲１九玉 △５三銀左 ▲２八銀 △７四歩 ▲３九金 △９四歩
▲９六歩 △４二金上 ▲９八香 △８五歩 ▲５八金 △７五歩 ▲同　歩 △７二飛
▲４八金寄 △７五飛 ▲６五歩 △４四角 ▲３八金寄 △７三桂 ▲４四角 △同　銀
▲９七角 △７四飛 ▲７七銀 △５三銀上 ▲６六銀 △７九角 ▲７五歩 △同　飛
▲同　銀 △６八角成 ▲６四歩 △５七馬 ▲６三歩成 △同　金 ▲６一飛 △６九飛
▲９一飛成 △８九飛成 ▲６四香 △９八龍 ▲６三香成 △４一香 ▲６四銀 △９七龍
▲５三銀不成 △同　銀 ▲５二金 △４四銀打 ▲４二金 △同　銀 ▲５二成香 △３一金
▲６三銀 △３五桂 ▲４一成香 △同　金 ▲同　龍 △同　玉 ▲２二金 △５二角
▲６四香 △６一香 ▲６二歩 △３一銀 ▲５二銀成 △同　玉 ▲３一金 △５三玉
▲６三金 △４二玉 ▲３二銀 △３三玉 ▲５一角 △２二玉 ▲６一歩成 △２五銀
▲２六歩 △４七桂成 ▲２五歩 △３八成桂 ▲２一銀成 △１二玉 ▲２二銀 △２四歩
▲同　歩 △２九成桂 ▲同　金 △２四馬 ▲同角成 △２七桂 ▲同　銀 △２八金
▲同　金 △９九龍 ▲２九歩 △同　龍 ▲同　金 △３五歩 ▲２三金
まで119手で先手の勝ち

俺のボナンザ弱すぎ･･･？

開始日時：2009/04/02 1:51:19
先手：あなた
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲７七角 △５四歩
▲７八銀 △５三銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △３三角
▲１八香 △２二玉 ▲１九玉 △１二香 ▲２八銀 △１一玉 ▲３九金 △２二銀
▲６七銀 △３一金 ▲５六銀 △４四銀 ▲４六歩 △５五歩 ▲４七銀 △８五歩
▲６五歩 △４二角 ▲５八金 △５一金 ▲５六歩 △同　歩 ▲同　銀 △５五歩
▲同　銀 △同　銀 ▲同　角 △８六歩 ▲６四歩 △同　角 ▲同　角 △同　歩
▲同　飛 △８七歩成 ▲４八金寄 △８八歩 ▲８三歩 △同　飛 ▲５二歩 △４二金右
▲６一飛成 △８九歩成 ▲５一歩成 △９九と ▲７五角 △８二飛 ▲７一龍 △８五飛
▲４二角成 △同　金 ▲４一と △同　金 ▲同　龍 △３一銀打 ▲５三歩 △２四香
▲５二歩成 △３五桂 ▲４二銀 △２七桂不成 ▲同　銀 △同香不成 ▲３三桂 △２九香成
▲同　玉 △３二銀打 ▲３一銀成 △同　銀 ▲同　龍 △８三角 ▲３八香 △２二角
▲４二と △２五飛 ▲２八銀 △３一角 ▲３二と △２八飛成 ▲同　金 △８九飛
▲３九銀 △同飛成 ▲同　玉 △３八角成 ▲同金右 △４七桂 ▲同金直 △２八銀
▲同　金 △７五角 ▲同　歩 △４八銀 ▲同　金 △３八香 ▲同金右 △２八銀
▲同　金 △９七と ▲２二角
まで115手で先手の勝ち

>>170はひどすぎる、>>171は２０手目に△３二金としないといけない、
佐藤康、木村一の棋譜と同じにしておくべき。そこからが本当の新棋譜誕生と
いうことになる。３０手目△５五歩大悪手、接待将棋の始まりです。

>>172
３０手目△５五歩って大悪手なのか。
ちょくちょくやられるんだけど。へー

>>166
うん、それでいい
但し先手の場合は普通に66歩か75歩がお勧め
後手番で使った方が精神的にも楽。
それと、こっちからは角交換はしない
何故か？四間穴熊が最終的な目的だから
なので形的には同じでも思想的には>>167とは違う

四間穴熊に対する右四間飛車で
▲76歩▽34歩▲66歩▽62銀▲68飛▽64歩▲78銀は▽65歩の仕掛けが生じる

▲76歩▽34歩▲66歩▽62銀▲68銀として▽64歩に▲67銀とすれば▽65歩の仕掛けは完全に有り得ませんか？
▲76歩▽34歩▲66歩▽62銀▲68飛▽64歩▲78銀▽65歩の仕掛けに悩まされています
囲う前に戦いが始まり力将棋になってしまうからです
穴熊党の同志！ どうか対策を伝授して下さい
この仕掛けの受け方、その後、穴熊へ組めるのか教えて下さい

>>174
▲76歩▽34歩▲68飛は▽88角成▲同銀▽65角が有りますよ？

>>175
６５歩と仕掛けるかどうかなんて後手の勝手なんだから
それをなくすなんて無理だよ。
あと色んなスレでマルチするな。

>>176
相手が筋違いに角を打ってしまっているし、手得だし、どう考えても先手がいい。

>>176
それが嫌なら先手番では▲75歩か▲66歩でいい
それに先手だと相振りとの兼ね合いや手詰まりがあるので
個人的にも先手ではやらない。
要するに相手の最善型と四間穴の最善型との駆け引き

>>153
なんで振り飛車が９六歩と突いてないと４五歩早仕掛けの効果が薄いの？

２４歩同角の後、端で一歩取る手順がないからじゃね

>>180
端で一歩取る手順とは？

９５歩同歩同香に決まってるだろ
ていうか振り飛車が後手の話だから振り飛車は９４歩だぞ

>>182
で･す･か･ら･その手順が出来ないとなぜ穴熊に対して早仕掛けが全く成立しないわけ？ プロ相手じゃあるまいし

これは低級乙としかいいようがないw

>>182
その手順は相手が美濃囲いだったら、だろ。
穴熊は普通は端歩は受けないから、そもそもその手順は成立しない。

おｋ？

トップが四間穴熊連載したぞ、保存して研究しれ

プロでも角交換振り飛車が常識なの？
つまり▲７六歩▽３四歩で▲６六歩と角道を閉じて飛車を振るのはプロでも殆んど指さない手？

一番人気の振り飛車ならゴキゲンになるな
角交換も角道閉じるよりはマシというくらいで、やはり二手損がうさんくさい

６六歩と止める振り飛車なんて時代遅れ
指したら先手負け確定

>>189

１８９さんはレグスペてゆーか角交換振り飛車派？
筋違い角打たれると全く別の将棋になるじゃん 力戦に レグスペはある種の非定跡みたいなもんだろ？
相手(格上)が研究不足だからこそ序盤で一本取れるんであって力戦になるなら意味ない

>>186
詳しく

２４トップの棋譜拾ってきた、３歩突き捨ての相穴熊、ソフト解析したら先手勝ちに修正できたお
プロで同一局面が現れてないから、やっぱりプロは知ってるんだろうな
しょせん２４は勝ってもお金もらえない、お遊びってことかｗ

このアホは今まで24をなんだと思ってたんだ？

広瀬の将棋講座で勉強してんだが、広瀬が噛みすぎてて、勉強になってんだかなってないんだかわからんw
本の方は広瀬の感覚味わえてかなり勉強になったが

広瀬は滑舌が悪すぎるな
今思えば戸辺は素晴らしかった

２４高段の四間穴党っている？

>>196
MAIKO-MAICHIN
raracho
naninune3

この中では、純粋な四間穴党はMAIKO-MAICHINさんだけかな。


>>192
naninune3対mango juice戦？

>>197
すごくありがとう

まだまだ他にも居る

>>199
例えば誰が居る？

低段なら知ってる。
おれ。

四間穴熊は先手番限定の戦法のような・・・・

四間美濃は皆が研究しているから敬遠して
四間穴熊を始めたが嵌め手のような気がしてきた・・・

三間穴熊の方がよくね？

三間穴熊はバランス悪いよー

>>203
その理由を書いて
振り飛車は四間飛車が一番バランスが良い 急戦､持久戦共に程良く対応出来る
他の三間飛車､向かい飛車､中飛車は一長一短だ ただし相振りに限り例外

多分だけど四間穴熊は指されたことのある相手も少ないから対応がやや稚拙って事じゃない？

四間穴熊は攻守ともにバランスが良い
持久戦になれば望む所で文句無し(個人的には相穴熊大歓迎派)
急戦にも程良く対応出来る 三間じゃないからまず早仕掛けは無い 山田定跡の類も脅威と迄は言えない
嫌味な所は右四間か棒銀だが右四間には▲56銀と腰掛銀にせず▲67銀型で文句無し さらに左の金を▲69に保留して置けば完璧だ
棒銀は変化が多いが左の金を使えば十分受けれるし捌ける 急戦なら切札の袖に回る手もあるし

三間穴熊は組みあがれば四間より指しやすいと思う。

石田本組＋48金39金型は言うにおよばず、
石田に組めなくても、46銀対抗形の49金39金型から袖飛車振り直して
角頭狙う仕掛けも四間の腰掛け銀形より銀が遊びにくくて優秀。

ただ、超急戦を見せられると穴熊を放棄せざるをえないのがちょっとアレだな。

三間飛車はスマート過ぎる これは批判じゃなく感想ね
中飛車や三間飛車は早仕掛けや右四間(英春流も含む)に対し難があるように思える

　まあ要するに指し手が三間飛車と穴熊のどっちにウェイトを
置いているかっていう話。
山田トンカンは三間飛車のウェイトが高く
遠藤正樹は穴熊のウェイトが高いって感じだよね。
　

敦幹=とんかん
これって正式な読み方じゃないんでしょ? なんで当て字のような読み方するんだろ ｲｼﾞﾒんといてな

いじめっちゅーか要するに読み方がわからんからトンカンでええやんか

ハブゼンみたいなもんだ
ニックネームだろ

穴熊は指さないけど、とっておきの相穴熊は目から鱗だった。

>>215
具体的にどの辺が？
あの本読んで参考になるとはとても思えん 購買意欲が全くわかない

話しもどるが
敦幹→あつもと
二度とトンカンなどと侮辱しないように

トンカンは本人も気に入っているあだ名

響きも良いし、いいあだ名だよな
屈伸運動とか呼ぶならアレだけど

山田アマは以前ＮＨＫでプロと角落ち戦やらなかった？
角落ち本定跡で負けたような記憶がある

>>216
一言で言うなら実戦的な速度計算、劣勢からの粘り方、
優勢からの紛れを作らない勝ち方、ゼットを残す受け方、etc...
実戦的な終盤の大局観がすごい参考になったね
穴熊党的にあの本はバイブルかと思ったけど違うのか

いや、あれは語り継がれる名著になると思う。
高段には参考にならないかも知れないが、低段なら十分勉強になるでしょう。
遠藤アマですら見えない筋をズバズバ解説してくれるんだから。
羽生善治の終盤術と同じで、一読しただけで自分が強くなったような錯覚を覚えた。

だから広瀬の愛穴熊を観たいんだが…金が。

『とっておきの相穴熊』って対穴熊戦以外参考にならないんですか？
立ち読みでパラパラっと読んだんですが穴熊の囲いが現代的じゃないような‥。

現代的ってひょっとして
対美濃と対穴熊の居飛車穴熊を同じものと思ってないか？

穴熊を指す上でのコツとか心構え的要素があるような事がミシュランのレビューにはあったけど‥。
相穴熊限定の棋書ならそこいらの本でも簡略的だが掲載されてるし『秘伝穴熊王』の方が穴熊党のバイブルだと思ったりするのだが

>>220

なんで穴熊党のバイブルなの？ 所詮は相穴熊限定の本なんじゃないの？

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Ｊ 　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
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立ち読みしてとか言ってる奴は損してる

広瀬の読み筋を盤でしっかり並べると感動するよ

相穴熊戦以外役に立たないんですか？ 相穴熊になる確率自体低いし

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広瀬って力と鋭い寄せで勝ってるイメージがあったが、
棋譜並べてみると小技がものすごくうまいんだよな。

四間穴党にとっては対抗系の半分は相穴だろうからまあ数少ない本だし読んでも良いんじゃないの?

>>231
読んでもいいんだが相穴熊限定書だろ バイブルとか見当違いだぞ 勘違いする奴もいるんだから気を付けろ
穴熊党が真のバイブルと呼べる本は“秘伝 穴熊王”と“史上最強早稲田将棋”だ
特に後者の史上最強ワセダ将棋は中途半端な定跡書より遥かに良い 書は古いが内容は腐っていない 現在でも十分通用する

>>232
僕は居飛車党だからよくわからんけど戦形が限定されることと棋書をバイブルって呼ぶに値するかはあんまり関係ないと思うんだけど。

広く載ってれば良いってもんじゃないよね

>>232
相穴熊の「バイブル」であることは間違いないだろ。
>>220は別に「穴熊のバイブル」とも「穴熊党の真のバイブル」とも言ってない、
わざわざ「穴熊党的に」って引っかかる表現使ってくれてるんだから
それくらいの真意は読み解けよ低脳

穴熊のバイブ

(;´Д｀)ﾉθﾞﾞ ｳﾞｲｨｨｨｨｨｨｨｨｨｨﾝ

欲しいが高すぎるorz

ttp://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k110841076

こんなん１００円レベルだろｗｗｗｗ

94年に出た穴熊の本かあ…
どれくらい今使えるんだろうか。

これ指定局面だと思うんだけど、人間には難しい？

後手：
後手の持駒：歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉v桂v金v金 ・ ・ ・ ・v香|一
|v香v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩 ・ ・ 馬 ・v桂 ・v歩|三
|v歩 ・v歩v飛v銀 ・ ・ 飛 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩v歩 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・v金 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| 香 銀 金 銀 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：
先手の持駒：角　歩　
手数＝60 ▽６七金 まで

東大将棋シリーズの振り穴編でよくないか

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1237529714/322-323

凄まじい捻り合いだが、序中盤で銀交換して銀打って6筋を破ったとこの分かれはどうなんだろ？

囲碁将棋chの広瀬の相穴講座見直してるが全体的に居飛車良しの変化が多いな
後手番だからか戦法そのものが悪いのか…

開始日時：2009/05/18 0:01:17
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：r
後手：b

▲７六歩 △３四歩 ▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △６二銀 ▲２八玉 △８四歩 ▲７七角 △５四歩
▲７八銀 △５三銀 ▲１八香 △３三角 ▲１九玉 △２二玉
▲２八銀 △５二金右 ▲３九金 △３二銀 ▲３六歩 △２四歩
▲３八飛 △２三銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　飛 △３四歩
▲３八飛 △３二金 ▲５九金 △８五歩 ▲４九金左 △１四歩
▲６六歩 △４四歩 ▲６七銀 △４三金右 ▲６五歩 △２五歩
▲６六銀 △２四角 ▲４八飛 △４五歩 ▲３八金左 △３三桂
▲４九飛 △７四歩 ▲５六歩 △９二香 ▲６九飛 △４四銀
▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △５二飛 ▲８八角 △５一飛
▲９八香 △４六歩 ▲同　歩 △同　角 ▲６四歩 △同　歩
▲６三歩 △５二飛 ▲９七角 △５三銀 ▲７九角 △同角成
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８二飛 ▲７七銀 △７三桂
▲４九飛 △４四歩 ▲５一角 △６五桂 ▲７三角成 △４二飛
▲６二歩成 △同　銀 ▲６四馬 △５七桂成 ▲４二馬 △同金引
▲７二飛 △５三銀 ▲５五歩 △６七角 ▲５四歩 △同　銀
▲４四飛 △４三銀 ▲６四飛 △４五角成 ▲９二飛成 △４六歩
▲４四歩 △同　銀 ▲４三歩 △同金直 ▲４八歩 △６三歩
▲７四飛 △５六角 ▲３二龍 △同　玉 ▲７二飛成 △５二歩
▲同　龍 △４二飛 ▲５一龍 △４七歩成 ▲１一龍 △５三金
▲４七歩 △同成桂 ▲同　金 △同角成 ▲４九香 △４八歩
▲同　香 △同　馬 ▲同　金 △２一金 ▲２四桂 △同　銀
▲２三金 △４三玉 ▲２一龍 △３六桂 ▲３八金 △２八桂成
▲同　金 △２六歩 ▲３二角 △同　飛 ▲同　龍 △５四玉
▲５九香 △５六歩 ▲２四金 △２七歩成 ▲６五金 △同　玉
▲７五飛
まで151手で先手の勝ち

通常の先手振り穴熊から
１六歩 ２六歩 ２七銀 ２八金上
にした形ってどうなの？一応発展型らしいんだが、どの辺が良くなってんの？

端攻めが怖くない

>>247
確かに端は強化されてるけど３五桂で銀浮いたりすると一気に脆くならんか？２九の地点もなんとなく薄い気がするし、ここまでもってく必要があるのかなぁと思ったんだが。

>>248
36歩も突くのが理想型
29も俺は薄いとは思わない
必要ないと思うなら別にやらなくても良い
銀冠穴熊が必要な定跡はたぶんないから

２８銀３９金型は２９への守りは３９金と１９玉の２枚
２９を攻めるときには３９の金がなくなってるだろうから実質一枚
２８金型の場合、２９への守りは２８金と１９玉の２枚
２９への守りは堅い。

４９と　なんかの攻撃が当たりにならないこと、
上部の手厚さ。こういう意味がある。
高美濃と銀冠の違いのようなもの。

>>249 >>250
そう言われてみると確かに２九別に薄くないな。駒の密着度が通常の穴熊より無いように見えたから薄いような気がしてたわ。

陽動振り飛車で２六歩突いた後の穴熊代わりで使ってみよう思ってたんだがミスマッチングかな？

>>248
２９地点は剥き出しに見えるけど実際攻めるには２８の金が利いてるし
３８金も剥がさないと２９に駒の利きを当てられない。
だから現実問題として薄くはなっていない。

手間の問題としては
実戦では銀冠穴熊は手待ち的な意味で組みかえるのが殆ど。
普通は３枚以上の穴熊で先攻できれば十分としたもの。

穴熊から離れ駒を作らずに有効な手待ちしたい場合か
銀冠から角筋を遮断しながら硬くしたい場合に使われる。

陽動振り飛車だと居飛車は穴熊に組めないし
急戦やってくると思うんだけど
その時、銀冠穴熊まで組む手数の余裕があるのかはわからん。
ただ、相手は驚くと思う。驚かせば勝ちなら、やる意味はある。
驚かすとかはいらなくて、勝ちたいだけなら、
普通の穴熊か普通の陽動の方がマシだと思う。

このスレを見たんですが、四間飛車穴熊に４五歩早仕掛けはあまり有効ではないみたいなんですが、何故ですか？
わかる方いましたら詳しく教えて下さい。お願いします。

・序盤的な問題
穴熊の場合は囲いを先ず優先する為に、３２銀型のまま待機したりする、
これだと早仕掛けはできない。
他にも、４１金は後から穴熊に近づける場合が多いので、
しばらく動かない事も多い。
この場合は４５歩に３２金とされて仕掛けの効果が薄くなるのでやはり
早仕掛けはしにくい。

・終盤的な問題
４５歩早仕掛けは捌き合っても飛車の働きで攻め勝つ戦法であるので、
玉が遠い穴熊相手には美濃より分が悪い。
具体的には先手が飛車先を破っても、
後手の７５歩〜７２飛車のような筋が滅茶苦茶厳しかったり。

こんな感じで４５歩が有効な局面を振り飛車側が避けやすいので
居飛車としてはやりにくい。
４６歩突くと作戦が狭くなっちゃうからね。

>>255
なるほど! どうもありがとうございました

このｽﾚでこの質問はﾀﾌﾞｰ?
皆さん(穴熊側)が一番やられたら嫌な戦法って何ですか?急戦でも持久戦でもOKです
ちなみに私は急戦なら棒銀､持久戦なら左美濃です
右四間も嫌ですが穴熊には不可能(絶対組めない)なので普通に美濃にします
ゆえに苦戦まではしません

やっぱり地下鉄飛車だろう・・・。

やっぱ相穴熊だろ

age

相穴は腕力の問題だけど、地下鉄は一方的に攻められるのが・・・

age

振り穴王子こと広瀬が穴熊やってくれなくなったな…
順位戦なんて石田流、ゴキゲン、ゴキゲン…

>>262
順位戦上位でマークされてる分、あえて指さないとか？寂しい限りだ(´･ω･｀)

久保が四間穴熊で郷田を大熱戦の末降したから（>>243）また指され出すかなと思ったが、
最近はもう全然見ないな

地下鉄飛車がマジでヤバすぎる

先手：鈴木大介
後手：小林宏

▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５四歩
▲７八銀 △５二金右 ▲１八香 △１四歩 ▲１九玉 △１五歩
▲２八銀 △４四角 ▲６七銀 △３三桂 ▲５八金左 △２二銀
▲４六歩 △８五歩 ▲７七角 △４二金上 ▲３六歩 △７四歩
▲３九金 △７三桂 ▲５六銀 △８一飛 ▲４五歩 △５三角
▲６五歩 △１二香 ▲４七銀 △１一飛 ▲４六銀 △２五桂
▲３五歩 △７五歩 ▲同　歩 △１六歩 ▲同　歩 △６五桂
▲同　飛 △１七歩 ▲同　桂 △１六香 ▲１三歩 △同　飛
▲１四歩 △同　飛 ▲２六桂 △１二飛 ▲１三歩 △同　飛
▲２二角成 △同　玉 ▲１四銀 △１一飛 ▲２五銀 △３五歩
▲１六銀 △３二玉 ▲３四桂打 △２四歩 ▲４二桂成 △同　玉
▲５六香 △７六角 ▲６八飛 △１五歩 ▲３四桂 △５一玉
▲６七金 △６四角 ▲７六金 △４六角 ▲５四香 △５三歩
▲３三角 △６一玉 ▲４二桂成 △１六歩 ▲５二成桂 △同　玉
▲７二金 △１二飛 ▲４二金
まで93手で先手の勝ち

地下鉄対策は神吉流も優秀らしいですね

age

カウンター狙いでしょぼすぎる

一目散に穴熊に囲う香具師には、居玉で▲6六角、▲7七桂、▲9七香、▲9八飛をキメて一気に▲9四歩から攻め倒す方法を思いついた。
以前は▲8九玉でやってたので三手遅れた。
10連勝したが、その後、△4七にと金を作られ放置したのが響いて詰められてしまった。

そうか

hate

>>267

地下鉄対策の神吉流ってどんなヤツ？

銀を６七〜５六〜(このあたりで▲４五歩・▲６五歩と位を取って)４七〜３六と使って、
後手の△２五桂を防ぐような指し方。
一方的に攻められる展開にはまずならないし、持久戦になった場合は▲５六歩〜▲５五歩として
５三の角頭を狙う手段を取るので、手詰まりにもなりにくい。
「カウンター狙いでしょぼすぎる」は単に指しなれていないか研究が足りないだけかと。

扱っていたページが昔あったが現在消された模様。棋譜も探したけどなかった。
http://www.shogi-books.com/all/kobaken_2.htm　途中図だけならあったので、参考までに。

振り飛車穴熊ってのはプロ的には分が悪い戦法だろうが、
アマ高段者までは使える戦法ということで
右四間飛車に似てるな。

人気無いな…

ゴキ熊で戸辺が豊島にぼろ負けしてたけど、袖飛車決める前に一目散に潜ると振り飛車側作戦負けするのかな？

さすがに5筋位取り中飛車と四間飛車を混同するのはどうかと

そもそも四間穴が三間穴より優れてる部分ってどこだ？
俺も四間穴好きで使ってたが三間の方が急戦に強いし銀の活用も幅広い

三間だと超急戦で熊れない。美濃すら
間に合わないうちに仕掛けがあるのが
熊党には嫌味かと。

正しく応対すれば三間側が指せるとは
されてるけどね・・・・

ここ人気ないね…

24で５級の四間飛車穴熊使いの俺が棋譜を貼っても良いのだが、
最近、勝っても負けても明らかなミスによるものが多いので
そのうち貼るよ。

5級…

俺なんて八級だぜ…

広瀬の場合
あの中終盤力があってだからな〜

振り飛車党でたまに穴熊を指すけど、穴熊だと全然勝てない・・・。

美濃囲いと比べると、組むのに手数がかかるわりにたいして堅くならない気がするんだよな。
美濃と同じ感覚で指すからいけないのかしらん。

>>285
穴熊のメリット
・王手がかからない
・金銀を持ってる間は囲いの再生が利く
デメリット
・組むのに手数がかかる
・中央が薄くなる
・端攻めに弱い（美濃もだけど）
・玉が狭い

これらを理解してメリット>デメリットの展開になるように意識する。
初段くらいまでは、デメリット>メリットに成り易いから、
美濃で力を付けていくのが結局、近道になるんだろうけどｗ

何故やる人が少ないのか＝優秀な戦法じゃないから
それなのに何故やるのか＝優秀な人間じゃないから

久保のことか

>>287
君、頭悪そうだね

24で一級から二段あたりなんですが四間穴熊の本として先崎先生のほんとに勝てる穴熊と美馬アマの穴熊王はどちらのほうがいいと思いますか？どちらを購入したらいいのか迷っています
他にもいい本があれば、教えていただければ幸いです

初段ならのほんとに勝てる穴熊
根っからの穴熊党なら穴熊王
四間穴熊を続けるなら
四間穴熊に関する棋書は全部集める事

四間穴熊の本なんて、先崎と広瀬くらいしか無いだろ。棋譜並べの方がよっぽど役立つ

東大将棋
鈴木
コバケン
杉本

>>293
大内を忘れちゃいかんよｗ

まってくれ

福崎文吾
週刊将棋

も忘れないでくれ

レスありがとうございます
予算のもつかぎり集めていきたいと思います

四間穴熊のみの棋譜集があればいいのですが・・・
やはり将棋棋譜集から地道に発掘していくしかありませんかね　

森の本で4間飛車の勝局集があった
あれに4間穴もたくさん載ってる

四間穴の棋譜集なら森下本をお並べなさい

鈴木・コバケン・大内はもう手に入らないだろう。
週間将棋・杉本、シラネェ。そんな本あったか？
森下本は５局くらいしか穴熊無かっただろ。

杉本のは端位取り穴熊のやつか？

何でググりもせずに書き込むの？馬鹿なの？

振り飛車新世紀６　杉本流四間飛車

四間穴熊攻略は慣れないうちは戸惑うだろうけど、落ち着いて指せば楽勝だよね
穴熊はどうしても攻撃が淡白になるから、こっちもじっくり穴熊剥がす準備が出来るしね

畠山の本で（今更人には聞けない〜みたいなタイトル）穴熊の地下鉄飛車対策はどう思う？
これに勝る地下鉄飛車対策て有ります？
穴熊対策で厄介なのが右四間と地下鉄飛車
右四間は6七銀型で美濃に組めば互角以上に戦える
地下鉄飛車は相変わらず相性が悪い
皆さんは地下鉄飛車対策はどうしてます？

畠山の本になんて書いてあるのかわからんな
俺は神吉流であんまり困ってないけど
銀冠や相穴の方が大変だ

>>304
地下鉄飛車には神吉流？
どんな受け方なのかお手数ですが教えてもらえますか？

こういうやつ
角道を止めなければ桂が跳ねられない
まあどんな方法であれ、角道を止めさせるのが肝心
3枚なら受けきれる可能性が高い
後手番なら左金の移動を保留して右四間に振り直すと面白いかも
角筋を活かして66歩と角筋を止める手も狙える

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲７八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △５四歩 ▲２八玉 △５二金右 ▲１八香 △７四歩
▲１九玉 △１四歩 ▲２八銀 △１五歩 ▲３九金 △７三桂
▲５八金 △４四角 ▲６七銀 △３三桂 ▲４六歩 △２二銀
▲５六銀 △４二金上 ▲４五歩 △５三角 ▲６五歩 △８一飛
▲４七銀 △１二香 ▲３六銀

７４歩を突き、５１に角を引いて８５の跳ねに８４歩を用意するのが勝ちやすいと思う
これで地下鉄飛車側から仕掛けがない。
銀冠に組み換えてくるなら４３銀６３金型で５２飛や７２飛を狙う
ＰＣ規制が解けたら俺の棋譜貼ってやんよ

A.相手が居飛車なら四間穴熊
B.相手が振り飛車なら居飛車
C.相手が振り飛車なら居飛車穴熊
D.相手が振り飛車なら相振り飛車
E.相手が振り飛車でも四間穴熊

俺はADタイプ昔はACタイプだったけど
藤井先生のおかげでADに
みんなは？

皆さん暖かい返答感謝します！

地下鉄飛車は棒銀と一緒でビギナーが一番苦労するんだろうなぁ あと悩むのは４五歩早仕掛け
あれやられると穴熊に組めない。正確には美濃囲いの方が無難。穴熊党で有効な４五歩早仕掛け対策は有ります？

連投失礼！

４五歩早仕掛けには杉本の本に有る玉頭銀戦法が有効なんだけど駒組みの関係上どうしても美濃囲いになる（穴熊には囲い難い）
個人的意見だけど有効な穴熊対策は右四間飛車、地下鉄飛車で天敵は４五歩早仕掛けだと思う

>>309

銀が３２のまま駒組して４５歩には同歩と強く応戦
それで何とかなる。

広瀬は77角を見てから43銀としている。全ての棋譜で
まさか45早仕掛けが嫌なのだろうかｗ

>>312
逆に43銀と早目に上がるとどんなメリットがある？

俺も77角を見てから43銀とするよ
早仕掛けに限らず急戦になるなら32銀型の方が得なんだから
77角は持久戦の意思表示であると共に引き角も視野に入れてるので当然銀上がる

早めに４３銀と上がると対急戦には４２金として頑張るみたいだ
藤井の急所は四間美濃だったが、あれも参考になるかも。


先手：急戦
後手：四間飛車穴熊

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲４八銀　　△４二飛　　
▲５六歩　　△３二銀　　▲６八玉　　△４三銀　　▲７八玉　　△６二玉　　
▲２五歩　　△３三角　　▲５八金右　△７二玉　　▲６八銀　　△８二玉　　
▲５七銀左　△９二香　　▲３六歩　　△３二飛　　▲６八金上　△９一玉　　
▲４六銀　　△４二金　　▲３八飛　　△２二角　　▲２四歩　　△同　歩　　
▲３五歩　　△８二銀　　▲３四歩　　△同　銀　　▲４五銀　　△同　銀　　
▲３二飛成　△同　金　　▲４一飛　　△７一金　　▲２一飛成　△３一金　　
▲２二竜　　△同　金　　▲４四角　　△１二金　　▲５三角成　△２七飛　　
▲３七桂　　△２九飛成　▲３九歩　　△３六銀　　▲１八角　　△同　竜　　
▲同　香　　△３七銀成　▲同　銀　　△５七歩　　▲同金直　　△４五桂　　
▲５八金引　△５七歩　　▲５九金　　△５八銀　　▲４八銀　　△５九銀不成
▲同　銀　　△５八金　　▲４一飛　　△６八金　　▲同　銀　　△５八歩成　
▲７九銀打　△４八飛　　
　まで、74手で後手勝ち

棋譜どうもどうも

棋譜があるのに盛り上がらないね。
四間飛車穴熊自体に人気が無いのかな。

中倉が四間穴熊をして
藤田に地下鉄飛車で負けました。

アマ以下の将棋はどうでもいい

王子までもが見捨てたのか

10月に村田に負けて以来採用してないな

地下鉄飛車には、３筋に飛車振って袖飛車穴熊で徹底的に３筋に圧力かければいいよ。

広瀬は先手番じゃ振り穴やらないと言っていたような
後手が千日手狙いにしてきた時に打開できないのが嫌だとか

>>322
あ　り　え　な　い　。それは。
ゴキゲン中飛車で後手の手得を８手近くまで増大してやらないと、その定跡は使えない。
仮に飛車を４筋から外して銀を中央集結しても、桂香が使えないその段階では
ゼット状態はまだ手に入れられないはず。　妄　想　で　つ　か　？
とりあえず塚田スペシャルで小駒を大量に獲得して歩をどんどん成りこんどけ。
展開が不安なら棋譜取っておくのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。

>>324
お前塚田スペシャルしらねーだろ
あれ相掛りの急戦のことだよ
ググれよ　バカなの？

はまつはいろんなとこにそれ張ってるよ

こいつの棋譜見たけど15級じゃねぇかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>325
だから貴君のそういうとこがうざがられるって
言ってんのよ。まじで厨房板に帰れよ、貴君は。
サヴェリナの淫度を引き合いに出す時点で、貴君がゲームバランスを視野に入れずに
会話しているのが分かるよ。浅い、底が浅い、あまりに浅すぎる。
現時点で>>3氏が抱えてるマイノリティープロブレムは
リリカのおっぱい値の過度強化に伴う立ち回りの弱体化、
連続淫技のスキルの低さ、そして何より>>3氏自身がおっぱい値に対して
今ひとつ感覚的なものを掴めていない、そういう事だと思うのよ、私は。
それを踏まえた上で投稿ボタン押してるの？押してるんだよね？押してると解釈していいよね？ね？ね？
まあ、そうじゃなきゃ・・ねぇ、その発言は・・・・ちょっと本当に浅すぎるんじゃないのって思うよね(苦笑

>>824
マジレスすると初めての場合はちゃんとしたローション使わないと痛さで糞ができなくなるぞ。
お勧めのローションはテンプレをみてくれｗ

>>327
先手：hamatsumami
後手：murmur024

▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △４二銀 ▲２八玉 △７四歩 ▲１八香 △７三銀
▲６七銀 △８四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲５六歩 △７二飛
▲６八角 △５二金右 ▲４六角 △７三銀 ▲７五歩 △６四歩
▲７四歩 △同　銀 ▲７三歩 △同　飛 ▲６四角 △６三金
▲７三角成 △同　桂 ▲７五歩 △７七歩 ▲同　飛 △６五桂
▲同　歩 △７七角成 ▲同　桂 △７五銀 ▲６一飛 △６六歩
▲６三飛成 △６七歩成 ▲６四桂 △７七と ▲５二桂成 △３一金
▲４二成桂 △同　金 ▲７二龍 △６六銀 ▲２二金 △３三玉
▲２一金 △５七桂 ▲２二角 △２四玉 ▲４二龍 △４九桂成
▲３三角成 △２五玉 ▲２六銀 △１四玉 ▲１五馬
まで71手で詰

これが１５級に見えるか？ウケケケケケケ

>>327
先手：hamatsumami
後手：murmur024

▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲７八銀 △５二金右 ▲９六歩 △９四歩
▲９八香 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △４二銀
▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩 ▲３八銀 △５三銀左
▲５八金左 △７四歩 ▲６七銀 △７三銀 ▲７八飛 △４二金上
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △８四銀 ▲６八角 △７五歩
▲３六歩 △７二飛 ▲４七金 △６五歩 ▲同　歩 △９九角成
▲７七角 △同　馬 ▲同　飛 △８八角 ▲６六角 △３三桂
▲７八飛 △６六角成 ▲同　銀 △６七角 ▲６八飛 △７六角成
▲５七銀 △６七歩 ▲６九飛 △８七馬 ▲６七飛 △７八馬
▲６六飛 △７六歩 ▲６四歩 △６二歩 ▲６三角 △同　歩
▲同歩成 △７五銀 ▲６五飛 △８三角 ▲７二と △６五角
▲６一飛 △６四銀引 ▲１一飛成 △８九馬 ▲６六香 △９二角
▲６四香 △同　銀 ▲８一と △２一香 ▲９一と △８三角
▲２六桂 △２二桂 ▲１三銀 △４四歩 ▲２五香 △同　桂
▲２二銀成 △同　香 ▲３四桂 △４一香 ▲４二桂成 △同　金
▲３四桂 △３三銀 ▲４二桂成 △同　玉 ▲３一金 △５五歩
▲４一金 △５三玉 ▲３一龍 △４三飛 ▲３五香 △２四銀
▲３二香成 △５六歩 ▲４二成香 △５七歩成 ▲４三成香 △５四玉
▲５五歩 △同　銀 ▲５三飛 △６五玉 ▲８三飛成 △６六玉
▲８五龍 △９八馬 ▲２二龍 △８七歩 ▲６二龍 △６四歩
▲７八金 △４七と ▲７五角 △５六玉 ▲４七銀 △同　玉
▲４八金 △４六玉 ▲４七香 △３六玉 ▲３七歩 △３五玉
▲３二龍 △３四歩 ▲５七角 △４六香 ▲５五龍 △４五桂
▲３六銀
まで145手で詰

保守

四間穴熊指すプロも減ってきたなあ・・・。
今は広瀬くらいだろうけど、その広瀬も最近はゴキ中やったり、
居飛車だからなあ・・・。
四間穴熊はプロ間では通用しづらい戦法なのかな。

まあそれでもアマには関係ない話だからな

アマで振り穴が減ってる実感は無いな

この棋譜オススメ。
1回並べてみ。
誰のか分からないけど・・・orz
棋風的に誰か、判断して・・・。

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △１四歩
▲１八香 △２四歩 ▲１九玉 △２三玉 ▲２八銀 △３二銀
▲３九金 △５二金右 ▲７八銀 △５四歩 ▲５八金 △５三銀
▲４六歩 △９四歩 ▲４七金 △７四歩 ▲３六歩 △７三桂
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △４四歩 ▲３七金 △４三金
▲５六銀 △６二飛 ▲４五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４四歩
▲５六銀 △６四歩 ▲３八金引 △３三桂 ▲９八香 △３一角
▲９六歩 △９二香 ▲９七香 △８二飛 ▲８八飛 △４二角
▲５九角 △６二飛 ▲３七角 △６一飛 ▲６八飛 △９三香
▲６五歩 △同　桂 ▲同　銀 △同　歩 ▲７三角成 △６六歩
▲６二歩 △６四銀 ▲６一歩成 △７三銀 ▲６六飛 △６四銀
▲６三歩 △６五歩 ▲６八飛 △４六角 ▲４七金 △５五角
▲６二歩成 △９九角成 ▲８一飛 △８九馬 ▲５一と寄 △３一金
▲５二と寄 △５一角 ▲同飛成 △７九馬 ▲３一龍 △２二銀
▲３二龍 △同　玉 ▲４一角 △２一玉 ▲３二銀 △１二玉
▲２三金 △同　銀 ▲同銀成
まで99手で先手の勝ち

２４低級のスカですが、たまに四間穴熊を指します。

ただ、舟囲いからの最短山田定跡がどうにもうけられません。


先手：山田定跡
後手：四間穴熊

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲６八玉 △４二飛 ▲５八金右 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲６八銀 △９二香
▲５七銀左 △９一玉 ▲３六歩 △８二銀 ▲３五歩 △同　歩
▲４六銀 △３六歩 ▲３五銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三角
▲２一飛成 △２二飛 ▲４一龍
まで39手で中断

と、普通に指すと、金を取られてしまいます。
なので、３６手目３三角のところで、２二歩としてがんばるのですが、
一方的に受けることになります。

急戦の山田定跡に対し、四間穴熊でいくときはどうすればいいのでしょうか？

定跡は△２二歩なので以降を研究して頑張る
後手盤で６一の金が離れるので△８二銀のところ△７二金としてみる
銀交換しないで△４四銀や△２二銀と変化してみる
▲３六歩や▲６八銀と上がってきたら四間穴熊を諦める
とりあえず四間穴熊で急戦が載ってる棋書を全て集める

>>338
△２二歩であってるんですか

なんだか自信が沸いてきました。研究する方向でやってみます

なるほど

>>337
アナグマのハッチ閉める手を5１金左にして離れ駒なくせばいいんじゃないの？
定跡知らないけど22歩で振り飛車良くなるのかね、飛車捌けないと船囲い硬いよ。

良くなる定跡じゃなくて互角の定跡だよ
やられると穴熊も未完成で嫌ではあるけど、
実際やってみると勝ち越してると思う

加藤一二三の棋譜集めるのがいい。△２二歩▲３四歩△３二金となって互角だけどその後普通に負けてる。
まあその局面は居飛車に良い要素がないからね。

>>341
左金はむしろ３２に使って居飛車側の飛車を抑える。
振り飛車側の飛車は△７２飛〜△７４歩〜△７５歩と使える。この△７２飛の位置が攻防によく効いてて、もう居飛車側もってやる気しない。
△４６歩から飛車を捌くのは飛車を切ってすぐ勝ちになる筋でも無い限りむしろ罠気味の筋。

>>341
よくなる

四間穴熊に左美濃で対抗されると上手く行かない
銀冠より６手早く組み上がる為、仕掛けが早い
引き角から交換され暴れてくる手順や速攻の斜め棒銀に来られるのは非常に受け難い
何か良い左美濃対策はないでしょうか？
所持してる本での左美濃対策は全て玉頭攻めです
しかも囲いは穴熊ではなく美濃での解説
プロの棋譜等有りましたらありがたいです

>>345
左美濃攻略は容易ではありません。
将棋は生きモノです。常に変化するので一概に何が良いとは中々言えないのです。
質問で棒銀の件は急戦の変化を勉強するのが良い。
引き角の件は2二飛と一旦受け自陣を整えるのも手です。
左美濃に対しては角の動き(引き角)と銀の動き(攻勢か守勢か)に注意が必要と思います。

三間穴熊党だが、天守閣左美濃相手なら、袖飛車振り直して
玉のコビン攻めが勝ちやすいと思うけど、四間だといろいろ
やりにくいような気がする。基本腰掛け銀だからねぇ・・・。


相手の手に乗って角交換して筋違いに67角打てるとタコ銀でいけるのかな？

>>347
棋譜を見せてもらえます？
67に筋違いに角？ タコ銀とはどうゆう意味？

>>347
天守閣左美濃になかなか出会わないので東大将棋とのレーティング戦から拾い出してみた。
先手：俺
後手：PSP東大将棋DX3級

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △５二金右 ▲２八玉 △１四歩 ▲１八香 △１五歩
▲１九玉 △５四歩 ▲２八銀 △５三銀 ▲３九金 △２四歩
▲５六歩 △２三玉 ▲５七銀 △３二銀 ▲４六銀 △６四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲５九金 △９四歩 ▲４九金左 △９五歩
▲３八飛 △４二銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３三歩
▲５五歩 △同　歩 ▲６五歩 △５六歩 ▲５八歩 △６五歩
▲５五角 △９二飛 ▲７七桂 △６三金 ▲４六角 △１三角
▲１六歩 △６六歩 ▲１五歩 △１二歩 ▲１四歩 △３一角
▲２四銀 △２二玉 ▲６四歩 △５三金 ▲６五桂 △５二金引
▲３五角 △７二飛 ▲３七桂 △２三歩 ▲１五銀 △６七歩成
▲２五桂 △６六と ▲１三歩成 △同　歩 ▲同桂成 △同　桂
▲１二歩 △同　香 ▲１四歩 △６五と ▲１三歩成 △同　香
▲同角成 △同　玉 ▲１四銀 △１二玉 ▲１七香打 △２一玉
▲１三銀成 △１一歩 ▲１二成銀
まで93手で先手の勝ち

タコ銀とは、角筋のヒモをつけて斜めに銀を繰り出すこと。対ひねり飛車の
タコ金戦法なんてのもある。タコ金、タコ銀はちょくちょく出てくる用語なので
これを機に覚えておくように。
天守閣左美濃の34は急所だから、そこを攻めたいんだが、三間なら46銀出れるから
35歩突いて袖飛車回れば攻められるけど、四間だと56銀から45銀と、歩越しの形に
なるんでうまく攻められないのがネックなわけ。なので、67に角を打って銀にヒモを
つければ34に銀を突っ込ませることができるんじゃないか・・・と思うんだが、
普通角交換すると飛車先破られて67に角打ってる余裕なんかないわなぁ・・・ｗ

ほ

何この勘違いちゃん。

広瀬ｖｓ瀬川
四間穴熊ｖｓ銀冠なら嬉しい

イビアナ最強を知らんカスが集まるスレですねｗ

最強の居飛穴に挑む勇者が集うルイーダのスレです

で、返り討ちにあって
フルボッコにされた挙句
全員イビアナ党へと改修していくんですねｗ

こんな過疎スレで煽るとかｗ
いいぞもっとやれ。

頼み広瀬もゴキ中でガッカリ

>>345
細かくはわからんが、なんだかんだと75歩が急所になるんじゃない
角とセットになるけど。
最後は、右辺は軽くいなして7筋に飛車をまわる。
これで攻めるというより受け+攻めの後方支援

質問です。
最近フリアナも始めた居飛車党です。
なんで相フリのときは二枚の金は３八金、４八金と横に並べて、
対居飛車のときは３八金、３九金といった普通の形なんですか？
この違いを説明してほしいです。

そんなもん少し考えればわかるだろと思うが・・。

>>345
東大将棋シリーズに▲８７玉左美濃対四間穴熊が載ってるのがあったと思う。

相振りの場合、相手の角は石田流本組みなどのように
真ん中らへんに駒が集中しやすいから守っておくとかでいいのかな？
こんなシンプルな答えでいいの？　別の意味があるの？

>>359

相振りの場合、端攻めがほぼ確実にあるから、桂や銀が釣りあげられた後に、
逃走路が自動的にできる48金、38金型が勝る、という面もある。
なので、相手の端攻めを封じて2筋、3筋攻めに限定できるなら、
戸辺流なんでも相振り三間飛車のように38金39金型も堅いので有力。

対居飛車の四間穴熊の場合、38金39金のいわゆる3×3で
囲う形は組みにくい。対急戦は普通、左金も前線の受けに使う二枚穴熊だし、
対銀冠は上部からの圧力に対抗して46歩、36歩を突いて左金は47金だし、

対穴熊は主導権を握るために早めの腰掛け銀で角道を閉じさせて
右四間に振りなおす形が多いから左金は58か49になりがち。
49の金を38に持ってくると、角交換の後に59から打たれる筋ができて損
って広瀬が著書で書いてた。
主導権握れずに固め合いは振り側が損、ってのが相穴熊の認識なので、
固めるよりも居飛車側の主導を握っている要素を潰しながら駒組していくと
なると、なかなか3×3には組めないんです。

>>359
相振りだと歩と桂と角が駒台に並びやすいから
３９金は給料泥棒

広瀬の振り穴対銀冠の本まだ来ないね。
秋口くらいかな

age

今日くらい盛り上がるべきだろｗ ということで俺もage

ho

もりage

>>359
２４で１級ってゆうにアマチュア２段はあるだろうに
何故そんな初歩的質問をｗｗ

相手の飛車の位置見りゃわかるでしょうに
相振りは玉頭にいるから金を玉頭を守るように並べる
相振りでは基本攻め筋である端攻めに備えて退路確保もあるわな

居飛車ｖｓ振り飛車の時は飛車が捌けた時に備え横からの攻めに備える
そして守り駒の金が攻めの対象にならない為に極力遠ざける

こんなところだ

広瀬王位期待age

保守

新王位誕生で流行るかもな。とりあえずおめ。

もっと楽に勝てるゴキゲン、石田流があるのに
わざわざ四間穴熊指す棋士はいないんじゃね

いきなり振り穴指そうとは思わんよね
ゴキなら実践例いっぱいあるから参照できるんだけど

多分研究会では山ほど指されてると思うよ。
ただそこから公式戦にまで持っていけると判断した人は殆どいない。
そして数少ない敢行した棋士は散って行ってる。丸山とか。
まあ流行らないだろうね。広瀬だから勝てる戦法と見られてるだろうし。

振り穴ちゃんと出来る人があまりいないから研究できないって言ってた
広瀬対策のために広瀬と研究会するしかないとｗ

これでイビアナに５分５分となれば流行るのではないかな

24では、大流行だわ。需要の多さに驚き
角道止めない振り飛車はあんまり流行らなかったが

王位戦とか他の相穴戦みたけど４４銀あるいは６６銀型で居飛車が５５歩つく
例の定跡が見られんかったな。優秀な対策でも発見されたんじゃろうか

>>373
ヒント
島井さん。

>>379
なにそれ

66歩型の居飛穴も見たかったな

▲６六歩って指しづらいな
角道止めないで４枚に組めるならそうしたい

無かったから立てた

振り飛車穴熊について語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1285414081/

角換穴も相穴も過疎なのにこれ以上分散させてどうする

四間だと入りづらい人がいるはず…

オススメの棋書教えてください

桃子押すなｗ

手に困ったとき銀冠から銀冠穴熊にしてるが
これとフツーの穴熊だとどっちが固いんだ？

銀冠穴熊っていいよね
普通の穴熊よりかっこいい

銀穴はとにかく広いからノーマル穴熊に比べてさらに王手がかかりにくい
さらに穴熊の弱点である玉頭攻めに強い
つまり銀穴のほうが固いのではないかと想像で考察

やはり銀冠系統なので玉頭攻めも視野に入れれるのはデカいでござるよ

さんぺい　と　ぶらっくへあーの棋譜に銀冠穴熊があって
将棋世界９月号の名局セレクションにもあって、
まねしたらそのまま詰みまで同じになってしまったよ。

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿,,,,,.....　-一ｧ
　　　　　　　　　/￣　´ 　　　., -──--､,!
.　　　　　　　　/　　__　　　 ／ 釣　　　　,!
. 　 　 　　　　/　/´‐､ヽ　　i 　 ら　 だ　,!
　　　　　　　/　 { i:;:;:;:i L. 　i　 れ　 が ,!
.　　　　　　/ ／::.　　　　 `ヽ　 な　 　 ,!
. 　 　 　　/ /:.:.　　　　　　　〉　い_＿,.,!
　　　　　/ /:.:. （;;;）　　　 　/／￣i　 .,!
　 　 　 /彡::.:.:.,-　　　　 （;;;）　　: i　 ,!
.　　　 /:.:.`:.::. !､_,（;;;）　ヽ　　　,;:' ,'　,!
　　　/:.:._;:,､;:.　//　>､,.ノ　　.,:;'　,'　,!
. 　 /.:.く　　|.:　{ '､ノ ,'　 　,:'" ､ヾ､ ,!
　 /、:.:.ヽ　.|:.　ヽ､‐'　　　　 .'`ヾﾐ ,!
. /　＼__ﾉ　|.:.　　　　　　　 ..:　':,　,!
/　　　　　 .|.:　　　　､''``ヽ､..　　 ,!
ヽ､　　　 ／:.　　　　ヽ、　　　｀` ,!
　　 ｀`ヾ.､_ 　　　　　　 `ヽ.､..　 ,!
　　　　　　 ｀`ヽ.､..　　　　　　｀;,!
　　　　　　 　 　 　 ｀`ヾ､　 .:::;;,!
　　　　　　　　 　 　 　 　 ｀`ヽ,!

四間穴熊勝ちやすいな　上級までの世界しか知らないけど
居飛車党の経験値が絶対的に足りないから
経験勝ちできる

四間穴ってどこぞの元竜王みたいに姿焼きにされそうで怖いんだが

今さっき、24で初めて四間飛車穴熊と三間飛車穴熊を採用。
定跡もなにも知らない。

ただ一目散に玉を穴に囲って、相手が攻めてくる反動を利用して
さばくだけ。それが何と、四連勝！

二局は完勝で、あと二局は逆転勝ちである。
振飛車穴熊ってこんなに勝ちやすいのか。これは研究したら
十連勝ぐらいしそうな予感がする。

四間穴熊と相振りを徹底的に研究し
県代表になったオイラがきましたよと♪

対抗型穴熊党がやはり最強だわ
序中盤の理解度が段違い

対抗型穴熊党って
要はただのウザイヤツじゃないかｗ

どこに美学を求めるかの違い

藤井が四間穴熊で広瀬に勝利。

この形って何かの本に載ってる？
以前は３８飛車が多かったのに近頃は何故か必ずこれになる

後手持ち駒： なし
　　 ９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 には
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽金│▽玉│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 付けて
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽銀│▽歩│▽角│▽銀│＿＿│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│★歩│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│▲歩│▲歩│▲角│▲銀│▲歩│▲金│＿＿│▲歩│▲歩│七 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−今
│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│▲香│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│▲桂│▲玉│九 成飛−竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし
手数：35手(▲４五歩)まで

開始日時：2010/11/17
持ち時間：4時間
棋戦：棋王戦　準決勝
戦型：相穴熊
場所：東京将棋会館
先手：渡辺明竜王
後手：広瀬章人王位
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５六歩 △３二銀 ▲７七角 △４三銀 ▲５七銀 △８二玉
▲８八玉 △５四銀 ▲６六銀 △６四歩 ▲７八金 △９二香
▲９八香 △９一玉 ▲９九玉 △８二銀 ▲８八銀 △５二金左
▲６八角 △４五歩 ▲５九金 △６五歩 ▲７七銀引 △６三銀
▲６九金 △６二金寄 ▲７九金寄 △５四歩 ▲３六歩 △５五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲５五歩 △４四飛
▲３八飛 △４六歩 ▲同　角 △５六歩 ▲６八金寄 △４五飛
▲２八飛 △７一金 ▲３四歩 △５五角 ▲同　角 △同　飛
▲５八歩 △４五飛 ▲２四飛 △４七飛成 ▲２一飛成 △５五角
▲３三角 △１九角成 ▲１一角成 △６四馬 ▲３三歩成 △５七歩成
▲同　金 △４九龍 ▲４三と △２二歩 ▲１二馬 △２九龍
▲６六歩 △５四馬 ▲４一龍 △２三歩 ▲３九歩 △５六歩
▲６七金 △８四香 ▲９六桂 △８五香 ▲８六歩 △３九龍
▲８五歩 △７九龍 ▲同　銀 △８七桂 ▲８八玉 △７九桂成
▲同　玉 △４五馬 ▲６八金 △５七歩成 ▲同　歩 △８七銀
▲５六香 △５五歩 ▲８八香 △５六歩 ▲同　歩 △６七香
▲８七香 △６八香成 ▲同　銀 △６六歩 ▲７八銀 △６七金
▲同銀直 △同歩成 ▲同　銀 △６六歩 ▲７八銀 △６七銀
▲６九金 △７八銀成 ▲同　金 △６七銀 ▲６九銀 △５九金
▲６八歩 △６九金 ▲同　玉 △５八銀打 ▲７九玉 △７八銀成
▲同　玉 △５六馬 ▲７七玉 △８九馬 ▲６六玉 △７四桂
まで138手で後手の勝ち

広瀬の新著出ないの？
対銀冠という噂があったがデマか？

デマじゃない。
囲碁将棋チャンネルで広瀬自身がそう言ってたんだから。
遠藤アマとの共著という形で対銀冠編を出すかも、と。

そうか。
まぁ振り穴不利なんだろうが期待。

相穴編は名著だな。専門的な戦形の終盤を解説してくれるというのがありがたい。
銀冠の本も楽しみにしている。てか、羽生善治の終盤術もそうだけど、終盤の本はいくらあっても困らない。

>>405
マジか。銀冠で、振り穴カモにしてるオレ涙目
結構知られてない急所が広く知れ渡ってしまう

>406
銀冠でいいならプロが相穴熊指すわけないだろｗ

プロは知らんけど、オイラは相穴っす。

最近、穴熊に対してしか使い所がないので、
相手が格下なら四枚美濃も指しますです。

三間急戦だって居飛車勝ち越しなのに
穴熊の方がもっと強いから居飛穴ばかりなわけだし

現実的に広瀬以外は相穴で十分な訳だし
広瀬の中終盤アマが真似しようったって無理な訳だし

石田一本で上級に来たが、飛車先突いてこられるとどうしてもゴキ中になる。
中飛車の本５冊何度も読んだがダメだ
四間穴熊一本にしてさらに高みを目指すか。

誰しもが通る道
それが四間穴熊
誘惑に負け快感に溺れる
さあその一歩を踏み出すのだ

>>413
ようこそ四間穴熊ワールドへ

手合割：平手　　
先手：相手１５級
後手：自分１５級

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △８二玉 ▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀右 △４三銀
▲６六銀 △６四歩 ▲３六歩 △７二銀 ▲７七角 △６三金
▲８八玉 △９四歩 ▲７八金 △５四銀 ▲５五歩 △６五銀
▲同　銀 △同　歩 ▲８五銀 △４五歩 ▲５七銀 △５四歩
▲同　歩 △７七角成 ▲同　桂 △５五角 ▲３七角 △同　角成
▲同　桂 △５四金 ▲５五歩 △５三金 ▲６五桂 △６三金
▲６八金右 △６四歩 ▲５三角 △４一飛 ▲２五歩 △６五歩
▲７五角成 △６四銀 ▲８六馬 △３三角 ▲５六銀 △５一飛
▲７七馬 △４四桂 ▲４五銀 △５五銀 ▲３四銀 △１五角
▲２七飛 △５七歩 ▲１六歩 △３七角成 ▲同　飛 △５六桂
▲５七金 △４八桂成 ▲２二角 △５六銀 ▲同　金 △同　飛
▲１一角成 △５八成桂 ▲２一馬 △５七飛成 ▲４六銀 △４八龍
▲５五桂 △６八金 ▲６三桂成 △７八金 ▲同　馬 △６三銀
▲８四香 △７一桂 ▲８三香成 △同　桂 ▲８四金 △６八成桂
▲８三金 △同　玉 ▲７五桂 △７二玉 ▲８三金 △６二玉
▲６三桂成 △同　玉 ▲５四銀 △６二玉 ▲５三銀成 △同　玉
▲５四歩 △６四玉 ▲３一馬 △５四玉 ▲３二馬 △６四玉
▲６五馬 △同　玉 ▲６六歩 △５四玉 ▲４五馬 △６四玉
▲９八玉 △７九成桂 ▲５八歩 △同　龍 ▲７八馬 △同　龍

まで126手で後手の勝ち


よろしくです。

・７２銀としない
・９２香〜９１玉とする

穴熊指さなかったけど、今手元に
とっておきの相穴熊
史上最強の穴熊 急戦編
ホントに勝てる穴熊
角交換振り穴スペシャル
四間飛車道場 穴熊vs急戦
島ノート
がある。あと今鈴木大介の四間穴熊を注文した。
棋書ラーだからまったく手付かずで飾ってある。

あと、広瀬の銀冠本てほんとに出るのか？

どんどん指して経験値を上げるのじゃ！
四間穴特有の間合いと終盤力を身に付けるのじゃ！
憎っ気居飛車穴熊を退治するのじゃ！

居飛車穴熊なんて童貞しか指さないでしょ

童貞がどれだけいると思ってんだ

四間穴熊指したい。居飛車との相性は上を強敵として。

居飛穴熊
銀冠
右四間
棒銀
45歩早仕掛け
右銀急戦
斜め棒銀
変態戦法

の順？上2つがやや居飛車有利でその下には勝ちやすい感じ？
感覚でいいので感想教えてくれ。

>>422
概ねそのとおりでいいんじゃないか。ただし急戦はしっかり覚えないと潰されるので定跡書を読んで対策してくれ。
相振りにはどうする予定？

居飛穴熊　　これで負けるなら本望 　
銀冠 　　　　問題は銀冠穴熊だ
右四間　　右四間穴もあるし鬱陶しい
棒銀 　　　　まあ仕掛けてきてくれるなら
45歩早仕掛け 　ほとんどやられない
右銀急戦 　　まあ仕掛けてきてくれるなら
斜め棒銀 　　まあ仕掛けてきてくれるなら
変態戦法　　　四間穴自体が半変体なので動じず
引き角　　　　 結構厄介というより対策が固定しない
右玉　　　　　　まあ結局の所薄いしね　　　　　　
左玉　　　　　　個人的に難敵
左美濃　　　　 優秀だと思うけど結局は難しい

てｓ

>>423 >>424
ありがとう
急戦対策はホントに勝てる穴熊と史上最強の穴熊急戦編がある。
右四間対策が難しいな、書籍が無い
とりあえず杉本流四間飛車の定跡にある右四間対策でいってみる
相振りは穴熊党に入るからには戸辺流なんでも三間飛車の三間穴熊でいく！
四間穴熊は美濃や銀冠と違って
一回も王手や詰めろがかからない圧勝もありえるから楽しい

相振りは基本拒否の広瀬みたいな対抗型穴党になるのが
上達が早いかな

先手番だと端歩ついて様子見しないと相振りになるかもだが

藤井流の相振り歓迎で十分

変態戦法って深浦もやった端一直線のあれのことではないのか
位置としては銀冠の次くらいかと思うが

純粋振り飛車党としてはイビアナは指しにくい
理由は一つ！相居飛車になるおそれがあるからだ！
チキンだから指せん！

万年C2四段でも若き永世竜王に勝てる　それが四間穴

開始日時：2010/12/08
持ち時間：４時間
棋戦：王位戦　予選
戦型：先手四間飛車　相穴熊
場所：東京将棋会館
先手：遠山雄亮四段
後手：渡辺明竜王
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀▲４八玉△４二玉
▲３八玉△３二玉▲２八玉△５四歩▲７八銀△３三角▲６七銀△５三銀
▲１八香△８五歩▲７七角△２二玉▲１九玉△１二香▲５六銀△４四歩
▲２八銀△１一玉▲４六歩△２二銀▲４八飛△５一金右▲５九金左△３一金
▲３九金△４二金右▲４九金左△３二金寄▲３六歩△７四歩▲９六歩△５五歩
▲同　銀△７五歩▲６五歩△７六歩▲６六角△７二飛▲３五歩△７七歩成
▲同角△３五歩▲４五歩△同歩▲４四歩△３六歩▲６四歩△同歩
▲４五飛△４二歩▲４六銀△７三桂▲７五飛△４四角▲同角△同銀
▲６三角△７四歩▲３三歩△同銀引▲５五飛△９二飛▲５一飛成△８八角
▲９七香△６五桂▲７四角成△５六歩▲同龍△７九角成▲６四馬 △５七桂成
▲同銀△８九馬▲３六龍△３四歩▲７四歩△６七馬▲４七龍△６三歩
▲同馬△８六歩▲７三歩成△８七歩成▲８三と△７一桂▲７四馬△８三桂
▲８四歩△７三歩▲６四馬△９四馬▲８三歩成△同馬▲４六龍△９七と
▲５四歩△７四馬▲同馬 △同歩▲７三角△８二角▲６五桂△７三角
▲同桂成△５二飛▲６三角△５一香▲５二角成 △同香▲６三成桂△５四香
▲５五歩△２四角▲５六龍△７八角▲６七歩△８七と▲５四歩△７七と
▲２六香 △１五角▲６一飛△６七と▲５二成桂△５七と▲同龍△４五角成
▲５三歩成△５六歩▲４八龍△４六銀▲５八歩 △２六角▲同歩△４七香
▲３八龍△４九香成▲同　龍△５七歩成 ▲同歩△５六歩▲４三歩△同歩
▲５四角△同　馬▲同と△４七金▲４八歩△３七金▲同　桂△９四角
▲３一飛成△同　銀▲３八龍△５七歩成▲４三と△５九飛▲３二と△同銀
▲７七角△４七と▲同　歩△３七銀成▲同龍△５二飛成▲４四桂△４一龍▲５二金
まで177手で先手の勝ち

四間穴熊が強いんじゃなくて魔太郎が相穴熊に弱いだけに思えてきた

渡辺は自著の居飛車対振り飛車�Uで四間穴熊には銀冠穴熊をお勧めしてたが自分ではやらないのか？
こないだ森内がやってたし結構有力な気もするけど。

四間穴熊はじめました

飯島引き角に押さえ込まれた。最悪だったよ。あれなかなか厄介な

渡辺は昔は穴熊一番強かった気がしたのだが
最近は横歩ばっかり指してるからな

四間穴熊は普通に指すと防戦一方になる
難しいというかなんというか、ノーマル四間で急戦対策が大好物な人や
水際での捌きが得意じゃないと急戦でポックリいく

>>434
シュナイダーさんあたりと指したの？
変態戦法も初段くらいの奴が指すのとは、さすがに勝手が違うね。

過疎すぎる

地下鉄飛車対策どーすりゃいーんだ。書籍が無さすぎる

左銀が▲４６まで出れば桂頭攻めからなんとかならんでもないが
四間は▲７８→▲５６に左銀使うから厳しい

36に出て使え
それなら角か桂が端に利かなくなくなる

>>439
サンキュー 左銀を56→47→36と使ってみる！

３六銀は、４四角の角筋をさえぎってないし、居飛車側は、
２四歩と突けば３三桂も飛ぶことができる。どうするの。?

>>441
△２五桂に▲同銀と取る。一時的に駒損するが取った桂馬で反撃。一例を挙げるとこんな感じ。

先手：相手
後手：俺

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △１四歩 ▲６八飛 △１五歩
▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉
▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △８四歩 ▲１八香 △５二金右
▲１九玉 △４四角 ▲２八銀 △３三桂 ▲３九金 △２二銀
▲５八金 △７四歩 ▲５六銀 △７三桂 ▲４六歩 △４二金上
▲４五歩 △５三角 ▲６五歩 △８一飛 ▲４七銀 △１二香
▲９六歩 △９四歩 ▲７七角 △１一飛 ▲３六銀 △２四歩
▲６九飛 △２五桂 ▲同　銀 △同　歩 ▲４六桂 △３三金
▲５四桂 △７一銀 ▲４八金寄 △４四歩 ▲７五歩 △同　歩
▲５五角 △７二銀 ▲７四歩 △４三銀 ▲７三歩成 △５四銀
▲６四歩 △７三銀 ▲６三歩成 △５五銀 ▲５二と △６四角
▲７四歩 △同　銀 ▲５四金 △６八歩 ▲同　飛 △６七歩
▲同　飛 △６六歩 ▲６八飛 △７三角 ▲４四歩 △同　銀
▲同　金 △同　金 ▲３六桂 △５五金 ▲４四歩 △４五角
▲５六銀 △同　金 ▲同　歩 △同　角 ▲５八飛 △５五歩
▲５六飛 △３三金 ▲４六飛 △４二歩 ▲５四角 △２三玉
▲４二と △３五銀 ▲４三歩成 △３六銀 ▲３三と △同　玉
▲４三角成 △２四玉 ▲３四馬 △同　玉 ▲４三飛成

いい対策だ
ありがとう
もっと貼ってくれ

ホント四間穴熊って不思議な戦法だよなー。
めちゃくちゃ駒損してても勝つことあるんだよね。

相穴は大駒よりと金・カナゴマがいかに相手玉に
絡み付くかだし
居飛車が穴熊以外なら玉型の差でうっちゃれたりするからねぇ
駒損は大したことない

銀冠は難敵だが竜や馬さえ盤上にあれば
持ち駒変換してるうちに寄り筋に入ってたみたいな
こともあるからねぇ

ここみて知らん人はいないかな？
今月と来月の将棋世界の付録、広瀬の四間穴熊解説だね。

四間穴熊を勉強したいのですがオススメの棋書はありますか？

ちなみに、相穴熊ではなく急戦やその他の持久戦が載っているものが欲しいです


ちなみに現在は急戦対策にはホントに勝てる穴熊に載っている
指し方をしているんですがそれで大丈夫ですか？(棒銀、早繰り銀には6五歩)

>>447
四間飛車道場なら急戦、銀冠、相穴熊とそれぞれ一巻ずつある。

四間穴熊、広瀬効果で流行ると思いきやスレは伸びないね
24では増えてるのかな。実感はないが


しかし自分で四間穴熊指すようになって思ったが本当に居飛穴が有利なの？
角の位置の差で守りの堅い居飛車が有利っていうけどほとんど角交換になるし、
角交換しなくても角のラインを活かした振り穴の攻めの方が攻撃力高いから有利だと思う

銀冠は難しいが、これも角のライン的に振り穴持ち

実際、四間穴使いはどう思う？

よく知らないけど、居飛穴対策なら、振り穴が一番とりこぼさないですね。

>>449
居飛穴には最も勝ちやすい
まあ、対居飛穴を一番勉強してるから当然と言えば当然だけど
対急戦も、美濃時代の記憶で指してるだけだが、こちらの方が堅いからなんとなく勝ちやすい
銀冠には最も相性が悪く勝ちにくい
対右四間には穴熊に組まず、美濃で対抗している

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５六歩 △３二銀 ▲５八金右 △８二玉 ▲５七銀 △９二香
▲７七角 △４三銀 ▲８八玉 △９一玉 ▲９八香 △５四銀
▲６六銀 △６四歩 ▲５五歩 △６三銀 ▲９九玉 △８二銀
▲８八銀 △５二金左 ▲７九金 △６二金寄 ▲６八金寄 △７一金
▲３六歩 △４五歩 ▲５七銀

▲７八金から５五歩保留する形が主流になっちゃってるけど、結局この形はどうなんだ。
この局面になっちゃうと既に振り穴不利だからここまでに工夫するとして、どうすればいいのか。
△７一金で△５四歩突いても、研究だとどうやっても振り飛車駄目だし、
△４五歩で△３二飛として三間の銀対抗系風の将棋に持っていくのもやっぱり研究すると振り飛車が上手くいかない。
広瀬の棋譜見ても、このあたりがスッポリと抜け落ちてて解決しないんだよなぁ・・

>>448
ありがとうございます
ただ、自分は東大本を読むレベルには達していないです……

でもやっぱり現時点では東大本くらいしか選択肢がないんですかね

相穴熊はとっておきの相穴熊と将棋世界の付録でいいかなと思うんで
急戦の定跡を知りたいんですが、史上最強の穴熊と東大本くらいしかなく、しかも両方絶版

対銀冠は広瀬王位が本をだすということでしたがどうやら流れた雰囲気……


とりあえず、東大本の急戦と銀冠のを検討してみます

史上最強の穴熊を持ってるが、宝の持ち腐れになっている。
ヤフオクにも出せないし、困ったもんだな。

>>453
「ホントに勝てる穴熊」が絶版になってないはず。
わかりやすいし、簡単な手順は網羅してあるよ。
穴熊が悪くなる細かい手順には触れられてないけど、正直対急戦はそこまで神経質にならなくてもいいっちゃいい。
あとは絶版だけど「鈴木流四間穴熊」とか「快勝！スーパー穴熊」なる本もある。
こっちは史上最強〜とは違ってamazonでも安く手に入りそうだし、どうかな。
昔読んだっきりで手元にないからわからないけど、対急戦のエッセンスはわかりやすく説明されてたはず。

>>455
ホントに勝てる穴熊は持っています
が、なんだか本当にその手順で大丈夫なの……？と思ってしまって

鈴木本は四間が先手な上に居飛車が仕掛け前にココセありと書評でみて
自分は後手で四間穴熊を使おうと思っているので微妙かな、と思いましたが
四間穴熊の入門書にはちょうどいいかもしれません

上達してどうしても物足りなくなったらまたそのレベルにあった本を探してみます

>>456
入門レベルならどれ読んでも同じだろ…

２４三〜四段レベルでも正確な急戦仕掛けてくる奴なんて滅多に居ないから、心配するな。
ホントに勝てる〜でたぶん通用する。
級位者の場合、経験上急戦は定跡型よりちょっと力戦っぽくなる方が多くなるから(急戦側が定跡を知らない)、
一冊本読んで大体の流れを掴んだら、色々考える前に実戦を積んだ方が○。

アバウトな話だが、穴熊側が先手か後手かなんて、せいぜい３九金(７一金)とか３六歩(７四歩)が入るかどうかの違いだし、
それ以前に 端歩とか▲６八金直とか入れてきて、先後の違いなんてあまり関係なくなることの方が多いから。

>>457-458
そうですね
ありがとうございます

ではホントに〜で四間穴熊デビューしてみます
スレ汚しすみませんでした

ニコ生の指導対局の企画で広瀬が来月にも本が出版されるって言ってた
例のずっと企画されてた銀冠の本かと思ったんだけど、タイトル取ってから執筆始めたとか何とか

四間穴熊の本だとうれしいんだけどなぁ。ほぼ間違いなくそうだとは思うが

相穴熊、急戦、銀冠とそれぞれで出して欲しいぜ。

>>461
そんな大型企画をやると四間穴熊使いが増えちゃうからひっそりと出して欲しい

来月出るのは実践集らしい
で、そのまたあとに四間穴熊の定跡本が出るbyニコ生

広瀬のおかげで四間穴熊が盛り上がりそうな予感。

盛り上がっちゃって、ゴキゲンとかみたく異様に体系化されちゃったりするのは嫌だなぁ。
あくまで、「ちょっとマイナー」くらいの位置をどうか保っていてほしい。無理かな・・

>>465
定跡が整備されるのはプロで流行った時。いくらアマで流行ろうと無問題
今のところプロで流行る兆しはないから大丈夫だろ

でもアマでも流行ると定跡はみんな知ることになるだろうし
簡単に作戦勝ちとか経験の差で勝ちとかは減るかもね

まあ定跡化されるのは俺もないと思うけど、メジャー戦法になっちゃうのはいやだなぁ

四間穴に限らず、たとえばノーマル三間とかツノ銀とかみたいなマイナー戦法を使ってる人は
多かれ少なかれ「○○を使ってる俺異端」みたいな感情を持ってる人が少なくないだろうし
流行りだしてから使い始めたミーハーと一緒にするな!!ってのは思うよな

広瀬本が出たら流行りそうだなぁ
普通の振り飛車は対穴熊で「形勢は互角、実戦的には勝ちにくい」ってのが多いから使おうと思う人は少ないけど
相穴は「形勢は多少不利、実戦的には互角もしくは経験地の差で勝ちやすい」みたいなところがあるから気分的に入りやすい

ゴキゲンよりずっと前に流行った戦法だってこと忘れてないか？
とっくにゴキゲン以上に定跡化されてるだろ

振り穴vs急戦ならとっくに定跡化されてるけど
相穴熊の定跡化は無理でしょ

>>469
これからは居飛車６六銀型の定跡化が進むだろうと個人的には思う。

銀冠対策は、どうしてる？

そりゃ勿論

対銀冠が一番勝ちにくいと思うねえ
振り飛車▲6六銀型がどうも勝ちにくい

http://go.microsoft.com/fwlink/?LinkId=69157

>>473
同じこと思って▲３八飛型にシフトしたけどやっぱり全然勝てない自分。
次に出る広瀬の定跡本ってのが前々から話になってた対銀冠だったら嬉しいなぁ

対銀冠は作戦負けになってからが本番だと思う

王位リーグで遠山が豊島に先手四間穴熊で勝ち
終局は終盤もつれて175手だったが、44手目ですでに先手持ち、66手目で先手優勢、
74手目では先手勝勢まで断言されてたから今局は四間穴熊の完勝だろう

売り出し中で、定跡系の将棋に定評のある豊島にここ1年位で調子を上げてきたとはいえ
ぱっとしないC2棋士という印象だった遠山が勝つとなると、これは四間穴はやるかもね
少なくともアマチュアの間では広瀬本とかをきっかけに大流行しそう

連投すまん
戦型は相穴熊ね

四間穴熊で中級を撫で切りにしてます＾＾
薄い陣形で早く攻めたがる子が多いから見事にカモってるｗ

薄い陣型で早く攻めたいから、先手はいつも石田流(笑)

後手は四間飛車穴熊有力

>>469
振り飛車▽６四銀型、▽５四銀型に関してはあるみたいだよ。

６四銀じゃ三間か中飛車では

>>469 相穴熊は形によっては急戦よりも定跡化してるだろ

>>482
失礼…
そうです。
今、スレタイ見て把握しました。

銀冠対策は、どうすれば一番いいのかな？

>>484
個人的には▽４四銀型が好きですが…

>>485

▽４四銀型は、いつも空中分解するイメージがあります

最近四間穴指してるの広瀬遠山以外誰がいる？

４五歩に６五歩が嫌だけど勝率は悪くない

>>486
居飛車の▲６五歩が嫌なら▽７二飛型だけど、
自分の趣味なら▽４四銀型だね。
後はスレチだけど、自分なら三間から石田穴熊ですね。

広瀬本来たな
しかも浅川から

ついに出るのか・・・
相穴熊はまだみたいだが

で、広瀬本はいつ出るんだ！？４月か？

銀冠穴熊への対策は、どうしてる？

居飛車党の俺が通りますよ
スレ見たけど振り飛車側から見ると
居飛車銀冠ってそんなに有力なの？
俺個人の意見だけど銀冠って居飛車で指す気になれない
どうせ堅く囲うなら居飛穴にしたいし
振り飛車の意見を聞きたい

居飛穴はあれじゃないですか、システムが、、、

銀冠なら穴熊より端攻めに強いし、玉頭から圧力かけていけるから
単純に遠さと固さだけで銀冠を評価しようとするのがおかしい

銀冠は最悪の敵だ
相穴熊したくて振り穴やってるのに
銀冠から８筋をクリクリ責められると声がでる

銀冠は最悪の敵
相穴熊したくて振り穴やってるのに
銀冠から８筋クリクリ責められると声がでる

ビッグ4まで組めれば玉頭も怖くないぜ！
組んだことないけど

>>495
藤井システムもどきにならよく会うけど
ガチでシステム仕掛けてくる人あんまり見ない

>>496
確かにそうだけど総合的には居飛穴に潜りたくなる
俺が銀冠ほとんど指さないからかもだけど

>>498
銀冠からクリクリってなんぞ？
棋譜プリーズ

>>500
お前さんの主観的な総合判断は知らん
イビアナでも攻めはつなげられる、攻守のバランスは悪くないと思うならイビアナだけやってればいいだろって話
実際対抗形持久戦なんてイビアナにしとけば何とかなるし
ただ相穴で攻めきれないなら、銀冠で玉頭方面や端から盛り上がって攻める選択肢があるってのは有利だし、逆に振り穴側からは脅威ってだけだ

>>501
やっぱり銀アkんから玉頭攻める手って存在するのか
指さないから知らなかった
横からの寄せ合いになるなら穴熊の方が100%良いと思ってたけど
そうゆう指し方もあるなら銀アkんも面白そう

銀ア〜ん

ぶっちゃけ後手番四間穴熊って勝ててるの？段タブとかで。

低段銀冠党だけど割りと逆転負けしてるよ

銀アｋん

銀あｋん

銀アkん

いやぁ、穴熊毛嫌いしてたんだけど、使ってみたら早指しでは無類の強さを発揮するね
とにかく食い付きさえすれば勝負になるんだから楽だわ
自玉気にしないですむこと多いし
無理攻めの癖がつくのが難点だな
上達のための戦法ではないんだろね

銀冠ウザイ

いざとなったら角ぶった切って攻めを繋げるのがシヴい

四間穴熊の全盛期というのは数年ぐらいはあったの？
大内とかが活躍していた頃に・・・

羊頭さんディスられてかわうそです

四間穴熊の全盛期って今だろ

小池が指してた頃だろ

>>504
数年前だけど、四間穴熊と相振りだけで、五段リーグ優勝した

四間穴熊最近始めたのですが、このスレを見てると
四間穴熊は右四間やられて嫌だって書いてありますが、それは穴熊に組めないから嫌なのであって、
美濃とかで妥協できるんであれば問題ないんですかね？
まあ妥協するのはスレ的に合ってないからあれなんですけども

>>517
西谷システムか何かじゃないの？
むしろ矢内美濃より堅いから、普通に指すと穴熊のほうがいいのかと思っていたよ。

>>516
ありがと、心置きなく全てを捨てて四間に進めるわ

>>518
低級は黙ってろよ

穴熊(笑)

広瀬の四間穴熊の急所きたから四間穴熊党になります
よろしく

銀冠対策と地下鉄飛車対策は、どんな感じですか？

地下鉄飛車対策は載ってない
対銀冠は互角
地下鉄飛車は手数がかかるのでプロ的には63金型穴熊
を目指せばよいと将棋世界にあるが、詳しくは不明

広瀬の四間穴熊勝局集きた
急戦対策は四間穴熊の急所、銀冠は四間穴熊の急所と勝局集
相穴熊対策は勝局集の解説で十分いけるね

急所は売れてるみたいだし続編がないということはないだろうが、
いつぞやみたいに続編出す出す詐欺で結局お流れという可能性がなくもないから
四間穴熊党は余裕あるなら買いだと思う

しかし、四間穴熊の勉強始めてから相振りばっかりだ、困った

振り穴めっちゃ増えてきたな、広瀬本効果か

でも、広瀬の王位獲得とか今回の棋書発売で四間熊党になった人で
四間熊党のまま続ける人は半分も居ないと思う

なんだかんだ、相穴も対銀冠も大変だからね
四間熊党が勉強して定跡覚えたのに対し、居飛車側が割と適当に指しても互角だし

まぁでも、続編が発売してしばらくたつまでは振り穴流行るだろうけど

>>527
確かにそうだと思う
続編にどんなことが書いてあるか次第ではあるが、広瀬の相穴熊戦とか
対銀冠を見て自分も指してみようと思うやつはほとんど居ないと思う

ただ、角道止める振り飛車で序盤が簡単だから、石田ゴキみたいな激しい序盤が
嫌な、もしくは飽きてきた振り飛車党は四間飛車穴熊に興味持つだろうししばらくは流行るだろうなぁ

ただ、不思議なことに自分のクラスだとほとんど四間穴熊には当たらない
上級中位レベルなんだが、低段クラスになると増えるのかな？それとも低中級に人気？

>>527
俺も上級だが明らかに増えてるが
5局に一局あたるイメージ

まあこれは大袈裟だが、適当に観戦したらそこそこ見る

誰か四間穴熊で地下鉄飛車、右四間、鳥刺し、引き角棒銀を退治した人がいたら棋譜貼ってください
棋力は問わないので

流行ってるのにスレは伸びない不思議あげ

結局、定跡を覚えても指し方を知らないと指せないので無駄ですね。
定跡本買った人は本棚の肥やしにするといいです。

四間穴熊は将棋の才能がないと指せんわな

俺も読みはじめたんだが、さしこなすのは難しい戦法だな
居飛車のほうが楽だという大前提なの？

うむ。四間飛車穴熊側が、何か工夫の一手を用意しておかないとダメ。
普通に組み合ったら、まず作戦負けになりやすい。

そうなのか…
苦労して得意戦法にするだけの価値あるかどうか微妙だな
ギャンブルだよな
まだ続編でるんだもんね しかも続編のほうがメインっぽいしな

kumaken(地域：ashinosibu)

２４で最近全然見かけないが、どこ行ったの？

さっき生まれて初めての四間穴熊(振り穴自体初めて)で居飛車急戦粉砕したー
ちょうど広瀬の急戦の章だけ読んだところだったのでタイムリー
穴熊手つかずで角切って無理攻め気味でも寄せきれた
自玉心配しなくていいのってこんなに楽なのかよ

中上級エレベーターで、先手石田、その他は基本居飛車を指す俺が広瀬本から四間穴熊始めた感想

まず、急戦にはだいたい勝てた
結構に攻め込まれても遠さ、固さで案外勝てることが多い

地下鉄飛車とか玉頭位取り、左玉等のマイナー戦法はネットで対策を調べて、そこそこの勝率
ただ、やっぱり形を崩されるから穴熊の安心感に馴れてるとやられたらやっぱり嫌

持久戦は広瀬本と、将棋世界の付録の相穴熊の定跡のおかげでどんな形が理想かっていうのがわかり、
定跡知らなそうな人には序盤で優勢になることが多かった
しかし、定跡知ってる人には五分か、こちらが多少苦労する印象

四間穴熊のいいところは終盤の自玉の危険度の読みやすさから、攻め合いになれば勝ちやすい所

悪いところは相手も攻めがわかりやすいから悪くなってから粘りづらいところ

個人的には一手損とか相掛かり系の薄い玉でバランスや広さを主張する指し方の方が向いてると思った

マイコミから新しく振り穴本もでるし、気になる人の参考になれば

四間飛車穴熊が主流になりえない理由はやはり攻めの選択権が常に居飛車側にあるからだね。
これなら美濃囲いでも同じだけど、
右桂が使えるか使えないかでカウンターの布陣を築くという点でだいぶ違うのと、
穴熊の場合38金としっかり寄っていないと美濃囲いより薄い可能性がある気がする。

結局、玉の遠さだけが主張点として残ってるだけだから、
どっかで工夫しないと作戦負けになりやすいんだろうね。

いや〜四間穴熊勝てるね
五回採用して4勝
相手が銀冠と穴熊とで対策が随分違うんだな

四間飛車穴熊の急所２巻待ち遠し過ぎる
地下鉄飛車や右四間、引き角とかのその他戦法対策を３巻目にまとめて欲しい！
俺、浅川書房のＨＰからお問い合わせフォーム使って要望出してみた！
欲しい奴は送ってみてくれ！

もう全部読んだのかい？
俺はまだ急戦のみ
難しいけど面白い

明快で分かりやすい！所司の本とか大内の本もってたけど、広瀬は別格の分かりやすさ！
地下鉄飛車やらアヒルやら引き角やら強敵はいっぱいいるからなぁ
３巻目要望出してみてくれ〜 欲しいんだ！

目先の勝率は上がるかもしれないが、長い目でみると穴熊なんて指していても棋力つかないよ。

振り穴は勝ちにくいのが問題
メインで使い続けてる人には本当に頭が下がる

駒が片寄るから打ち込まれ放題
歩にヒモついてないから歩取られ放題→派生して、手作られ放題
しかし凄まじい劣勢でも何故か終盤逆転勝ちしてしまう心臓に悪い戦法
ちなみに俺は石田ゴキ=Ｒ1100 四間穴熊=Ｒ750だけどがんがる

３８金より４７金３６歩型の方が上部が手厚くていいと思っていて
相手がどうかまえてもこの形にしてた
広瀬本読んだら相当損な指し方みたいだった

対銀冠と対ミレニアムくらいか？相穴熊は52金か51金だもんなぁ
47金は浮き駒だから最低でも37に持っていって決戦したいな

そんなに急所よかったかのう・・・
正直、銀冠に関しては内容が薄すぎると思うのだが
終盤が見られる勝局集のほうがはるかに参考になるレベル
あのクオリティじゃ続刊もダメじゃね？

>>550
急戦は目新しさはないが色んな仕掛けを解説しててよかった

銀冠編は類書が少ないし良書だったが、確かに絶賛するほどじゃないかも
どちらかというと居飛車党が読んで四間穴熊の対策をするのに役立つ内容だった

まあ前書きにも考え方を〜って書いてあるからそういうことなんだろうがあれで四間穴指すのは少し怖い
というか、実際広瀬本で増えた四間穴に銀冠で対抗して結構勝ってる

無策な居飛車には序盤でリード出来るが、相手も定跡知ってたら四間穴が苦戦するかも
しかし良書には違いないし、四間穴始めるなら定跡本はこれ一択
代わりになる本がないから当たり前だけどｗ

以上、居飛車側も四間穴熊側もどちらも持って指す俺の感想

作戦勝ちできる戦法じゃないからなー。
あれ読むと銀冠側持って指したくなるのもわかる、まさに急所！

急所はあんなもんだと思う
活字にできる範囲では
あれ以上深掘りしてもなぁと思うわ

あとは指しまくって広瀬の棋譜や24高段の棋譜を並べまくると
24高段で四間穴使いってkallengだっけ 彼が最強なのかな？

居飛車44歩型の相穴で飛車を取らせて42歩と垂らすような変化のプロ実戦例ってある？
記憶にあるのが朝日の丸山杉本だけ。しかも若干違うし

相穴熊で一手差で負けちった
さすがに松尾流はガチガチだな
47金の離れ駒と龍の両取りかけられちゃったし…
それでもいい勝負になったからいいか

>>555
相穴の一手差て物凄い差なんだが
四間穴使いはその差埋めるためにいろんな工夫するんだぜ
顔洗って出直しだな

四間穴熊採用して初めての相穴熊だし、しかも後手番だし、こんなもんだろうが

お前の事なんか誰も知らんが。twitterでやってろ。

>>557
はぁ？棋譜も貼らん糞みたいな書き込みにためになるレスつけてやったんだから感謝せいよ

モメンナモメンナ穴好き同士仲良くいこうぜ
先手四間穴熊対後手銀冠で47金を46金に使って38飛車から35歩の仕掛けを見せる
みたいな記述が勝局集にあったが、詳しくかいてないんだよなぁ
こっちの金と銀冠の銀交換しちゃったら損だよなー？

モメモメチンチン

>>560
どの将棋だろ？
勝局集ならべてると、広瀬自身かなり試行錯誤してる感じするよね

勝局集の1局目かな深浦銀冠のやつに
38飛車と回るあたりで45歩で46金を見せる手もある みたいな
44歩と反発されても大丈夫みたいな解説があったはず２局目かも

穴兄弟のスレはここですか？

>>563
P.13あたり？
あの局面だと34で交換の変化かな
▲35歩△同歩▲同金
ここで34に拠点つくらせるわけにはいかんから
△34歩▲同金△同銀▲同飛
みたいな手順で金銀交換になるとすると、実際は金＋歩対銀の交換だから、相手歩切れにさせてよしってことかね

>>559
オラなんだその態度
キチガイニートメンヘラなめんなバカ

ところでまー居飛車側にがっちり堅められると競り負けやすいな
後手でも先にハッチ閉められるのは利点なんだが…

>>565
サンキュー！そうそうそれそれ！やっぱ金銀交換狙うんだよな
手数かけて 金と銀歩 の交換か、プロは避けてるみたいだけど
アマチュアだと甘んじて受け入れてくるかも 穴熊の大事な金だしな
交換後は歩を渡さないようにじっくり相手の歩のない筋の歩を伸ばしていけばいーのかな

>>566

566 名前:仁藤 :2011/05/18(水) 12:36:03.15 ID:h2vpt20E
>>559
オラなんだその態度
キチガイニートメンヘラなめんなバカ

ところでまー居飛車側にがっちり堅められると競り負けやすいな
後手でも先にハッチ閉められるのは利点なんだが…

すまん、ミスorz

>>566
そこが流行らない理由だからな
広瀬の相穴も振り側が薄くてなんで勝てるの？って局面が多い
イメ読みでも広瀬久保以外は薄くて振り側を持つ気がしないと言ってたし

てか、24で四間穴熊すでに減った様な気がするのは気のせいか？
試してみたものの、やっぱり勝ちにくくてやめたのかなと予想してるんだが

たぶん、四間飛車穴熊で勝てるんだったら、
ゴキゲン・石田流やればもっと勝てるような・・・

まあ四間飛車穴熊は過去に流行ったし、みんな一応対策を持っているから、
勝ちまくるのは難しいんだろうな。

akubichanが四間飛車穴熊指してるで。

>>570
３筋あたりに拠点作って大駒切って金銀打ち込みのループに持ち込んで攻めを
切らせなければかなりいけるようだね
広瀬もこのパターン多い
俺も真似してみたけど、4枚穴熊をたちまち詰めろかかるところまでくずせたが
駒たくさん渡すので反撃のチャンス与えたら終わり
序中盤の左金銀の使い方だよな〜ムズいのは

>>573
状況によるが金銀打ち込みじゃ囲い再生出来るし駄目な気が……
相穴熊はいかに受けに使えない駒で攻めるかじゃない？

そりゃ確実に寄ってるときは金銀打ち込みだけど、大事なのはその前の
桂香と金を使った攻めや囲い崩しだと思う、って当たり前だけど

確かに相手も中級だからまともに受け出来ないってのが大きいかな
と金作って拠点も活かしてってのが確実か
飛車角切るタイミングがわからん
広瀬も「今かよ!?」ってタイミングだしな…

相手が金持ってないときに大駒切ると
再生できないから中盤でも31の金との交換なら切ることもしばしば

なるほど
よく22角成と銀とるのをみるが
なかなか勇気がいる
相手も駒ないけどこちらもないし、
別に飛車がなりこんでるわけでもないしなー

>>577
31の金なら喜んで角切るが22角成は迷うぞ

俺の感覚では中盤は
金≧飛車≧銀＞角
終盤になると
金＞銀≧飛車＞＞＞角

おいおい角の価値低いな
馬作って攻める選択肢はないのかい
確かに終盤での手持ちの角は役にたたんな
桂香が意外に役にたつね
強い人の実戦で角香交換とかよくあるし

相穴で角は遠くから馬をもってこれる形じゃなきゃ受けには使えないけど
遠くから足し算できるからそれで攻めが決まることも少なくない

あと流石に中盤じゃ大駒のが価値が高いことのが多いだろうな

角切りで一気に優勢になることもあるが、
対抗形の相穴熊は攻防の角が好手になりやすいから角を甘く見過ぎてもいけない

皆気づいてないようなので発表しますが
最近藤井の終盤力が上がってきているんです

振り穴使いってどうしてこう暴力的な指し方をするんだろ…
穴熊の硬さに頼って攻めまくる。切れたら終わり。

>>583
作戦負けしたらそれ以外道がないんです
しかも四間の攻撃陣て自分から動きにくいから油断してると簡単に作戦負けになる
広瀬勝局集全部並べたけど広瀬ですら作戦負けから暴力的な勝負手で逆転てあるもの

振り穴の場合、左金の使い方がポイントになるね
玉側に寄せとけば勝ちとか思ってる人はいつまでたっても勝てないよ
相手の動きを見極めつつ駒組みしてかないとね

四間穴熊でＲ800超えてきた(石田なら900位だが)
５筋位取りされたら困るな
大内の史上最強持久は良い？高くて悩む。急戦はよかった。
指しこなの1巻で勉強してためになる？

俺も四間穴熊で750超え

>>586
「史上最強の穴熊２」、買って損はない

>>585
藤井さんだけでしょ？それ。
アマならこだわらないでしょ？

670 名前：仁藤[] 投稿日：2011/05/23(月) 17:43:42.49 ID:f6JtB338
フフフ…
何を隠そう俺は元有名な違法コピーソフト屋だ
もう7〜8年ほど前の話だがな
ヤフオクで「zodiac10exa」のIDで売りさばき、注目を集めた
「太陽誘電は別格です」の名言は当時ネット上で流行した
オクの様子は2ちゃんでも実況され、しまいには雑誌にも掲載された

その時も散々キチガイ呼ばわりされたものよのう
ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ
ぶわぶわぶわははははははははははははははは
ははははは
ぶわぶわぶわ
ははははははははははははははははははははははははは

>>588
買ってしまった…送料込み1900円かちょっと高かった
広瀬２冊と手筋４冊買ったあとだったからキツかった〜
支払い来月だが、来月生きてるかな俺

意外にこのスレは雑魚しかいないんだな
雑魚の意見なんかちっとも参考にならん

>>589
うん、低級のキミにはねｗ

dybasterおじちゃんかな？
あーごめん。
こだわって飛車先突いた瞬間、飛車の裏から角打たれちゃうほうが(レグスペはアマチュア派生戦法と認識してますので)プロならいいけどアマだと微妙な人かと思ってました。
最近は美濃にする実戦譜も増えてますよねｗｗｗ

レグスペスレではないんですが＾＾；
低級には区別できないか・・・

検索で調べないとおじちゃんの場合分からないよねｗ
ごめんねｗ
12級ｗｗｗ

7段の棋譜とHNがあるのに12級なの？＾＾；
もはや低級の僻みだよね＾＾；

92香の瞬間に居玉のまま端攻めされて面倒な展開になった
なんとか受け切って勝ったが、いろいろと課題が残った
逆藤井システムみたいなもんかな

島ノートの最後の高田流逆棒銀みたいな感じ？

いや銀は出て来なかった
66角 85桂からの攻め
飛車がまわる前に地下鉄の仕掛け
玉が82にいる状態だから受けにくい

>>600
そこまで明確な狙いをもって組まれている状態では、
もぐりにいくのは無謀じゃないか？

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲５六歩 △４二飛
▲５七銀 △３二銀 ▲６六角 △６二玉 ▲７七桂 △７二玉
▲９六歩 △８二玉 ▲９五歩 △９二香 ▲８五桂 △９一玉
▲９三桂成 △同　香 ▲９四歩 △同　香 ▲同　香 △９三歩
▲同香成 △同　桂 ▲９四歩

変化：18手
△７二銀 ▲９三桂成 △同　香 ▲９四歩 △同　香 ▲同　香
△９三歩 ▲同香成 △同　桂 ▲９四歩

変化：17手
▲９七香 △９一玉 ▲９八飛 △８二銀 ▲８五桂 △７二金
▲９三桂成 △同　銀 ▲同角成 △同　香 ▲９四歩 △同　香
▲同　香 △８二玉 ▲９二香成 △７一玉 ▲８一成香 △同　玉
▲９九香

適当に考えたけどこんなんかな

>>602
さすがにこれは・・・ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
くそみたいな６６角をいじめる駒組みにシフトしないと、
完全に作戦負けになるというか、そもそも穴熊に組もう
という考えが理解できない

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲５六歩 △４二飛 ▲５七銀 △３二銀
▲６六角 △６二玉 ▲７七桂 △７二玉 ▲９六歩 △４三銀 ▲９五歩 △６四歩
▲９七香 △６二金 ▲９八飛 △８二銀

こんな展開じゃだめなの？

>>602
ちょい違う
端歩を突きこしておいて、72玉あたりで66角としないとバレてしまう
実戦では64歩62飛から角をいじめたが玉があまりに不安定で大苦戦
しのいだと思ったら98飛と回られて攻めが続いたが、95歩と止めて
王手飛車の筋を見せ受け切り勝ちとなった
61の金と71の銀が全く使ない状況での戦いは苦しい

>>603
そうそう66角77桂をはやめに見せてくれたらそんな感じに対処できる

３手目▲48銀で後手が穴熊組みに行くのはちと難しいんじゃね
急戦右四間もあるしさ

48銀は対抗型の定跡だよ

>>607
よく読め、３手目だ
３手目48銀上がる奴が素直に対抗型定跡にするとは限らんだろが
そこで相手の動きもみずに一目散に穴熊組みにいくのはどうなんだ？て話だよ

あーごめんなさい
26歩の前に48銀か…
最善の応手は何だろうね

684 名前:仁藤 :2011/05/24(火) 13:44:56.95 ID:MUqXbTst
今回ばかりはマジで頭にきたからこのスレは徹底的に潰す
甘やかすと前回みたいにつけあがるからな
ヤバくなってから後悔したっておせーんだよ
再起はあきらめたほうがいいぜ
ザマァ

一生初段にしがみついてろや

７６歩３４歩４８銀には８４歩で
先手まともな矢倉に組めないので
後手いいとされるが、
四間穴党にとってはどうなのか

やはり角道とめて飛車ふっちゃう
穴熊にするかどうかは相手の出方次第だけど…

699 名前:仁藤 :2011/05/24(火) 17:42:38.40 ID:MUqXbTst
このスレ潰す
↓
誰も質問できない
↓
底辺の実力が上がらない
↓
相対的に仁藤の実力が上がる

見よ見よ これが不可能を可能にする仁藤の逆転の発想！
仁藤流相対性理論を具現化できる奇才とはこの俺様のことだー！

ついに俺は強大な力を手中にした
一度掴んだら決して離さない「しがみつくチカラ」だ！
ついに俺様は神の領域に足を踏み入れた！

われわれは

もともと

ひとつの

ひかりの

かたまり

まだ四間飛車穴熊に夢見ている奴いんのか

一時期増えたみたいだけど、最近確かにあまり見かけなくなった

えーん また今日も右四間→地下鉄相手 負けちまった
マジ地下鉄対策しないと四間穴熊使えないぞこれは

687 名前:仁藤 :2011/05/24(火) 14:19:44.08 ID:MUqXbTst
いやこいつらはスルーしたことを指摘され
「級を書け」とあたかも級を書かなかったことを理由にしやがった
書いてもスルーしやがるし
携帯だから寄付貼れないから面倒でも問題点がわかるように質問してる
質問の意図がわからんならわからんと言え黙ってとばすな
級を書くということだけ一方的に押し付けやがって何様だよ
これらのことを踏まえて泣く泣く制裁を下すことにした
1000まで仁藤の植民地とする
テメーらは将棋より先にすることあんだろバカがコラァ刺すぞオンドレ

貼るな!!

地下鉄で潰された棋譜を貼ってくれ。
ぶっちゃけ、地下鉄で潰されるのは受けが粗い場合がほとんど。
地下鉄で単純に潰れてたら、四間穴熊は全滅してるよ。

開始日時：2011/05/25 2:29:39
棋戦：レーティング対局室
四間穴熊の達人になりたいです。。。
だれか添削してください。
ちなみに中級です。

先手：ボク
後手：銀冠
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５四歩
▲７八銀 △５三銀 ▲１八香 △５二金右 ▲１九玉 △１四歩
▲２八銀 △３三角 ▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △２二玉
▲３九金 △３二銀 ▲５八金 △２四歩 ▲４六歩 △２三銀
▲４七金 △３二金 ▲３六歩 △４二金右 ▲３八飛 △４四銀
▲６五歩 △２五歩 ▲５六銀 △５三銀 ▲３五歩 △７七角成
▲同　桂 △８六歩 ▲３四歩 △８七歩成 ▲３三歩成 △同金右
▲４五銀 △７七と ▲３四歩 △２四金 ▲７一角 △５二飛
▲５三角成 △同　飛 ▲６四歩 △３五歩 ▲６二銀 △５二飛
▲６三歩成 △６二飛 ▲同　と △２六歩 ▲５四銀 △２七歩成
▲同　銀 △２六歩 ▲２八歩 △２七歩成 ▲同　歩 △２六歩
▲５二飛 △２七歩成 ▲４三銀成 △３四金 ▲２四歩 △同　金
▲３三歩 △同　桂 ▲３二成銀 △同　銀 ▲４三金 △１八と
▲同　玉 △３一香 ▲３二金 △同　香 ▲３四歩 △２六桂
▲２七玉 △３四金 ▲４三銀 △２三銀 ▲２六玉 △２五歩
▲３七玉 △２六銀 ▲２八玉 △２七銀打 ▲１九玉 △７四角
▲５六歩 △５二角 ▲同　と △７九飛 ▲４二と △３九飛成
まで108手で後手の勝ち

四間穴云々以前にまず守るところは守れ。
相手が間違えてくれてるから攻め合いっぽくなってるけど、普通は一方的に潰されて終わってる将棋。

ありがとうございます！
後で調べたら「福崎の振り穴本」にあった変化に
似ていました。
できればどのような感じで指すべきか
具体的にお願いします！

じゃあお前は自分でどこが悪いと思うんだ。
具体性求めるんだったらそれを具体的に全部書いてからだな。

はい。おっしゃるとうりです。
第一のポイントは３７手目です。
本譜は▲６５歩としました。
感覚的にそう指したい局面で次に▲５６銀〜▲４５銀と
本譜のとおりで良しと思いました。
しかし４０手目で△５３銀と引かれ
角交換になりこの辺（４３手目あたり）で
劣勢と感じました。
４０手目は△５５歩と勝手読みしてしまいました。
戻って３７手目は、角道を開けずに▲５６銀で
よいのでしょうか？
その他の攻めの狙い筋とか方針を御教授願います。

５六銀は角交換強要されるからダメでしょ
４四銀型にさせたことに満足して、３筋にこだわらずに
５六歩から６六銀、６八飛車とかで中央の戦いに戻すべき

あと相手が３五歩を手抜いたから実現した３四歩を成り捨てるのがわからん
ガジりつくなら３四歩を残したまま７一角から５三の銀を食いちぎって、３三銀と放りこむべき
（普通は相手が▲３五歩△７七角成▲同桂△３五歩と取り返すので実現しないが）


まとめると３筋にこだわりすぎて単調かつ大雑把すぎる感じ
３筋は一歩交換できれば御の字なわけで攻め潰せる場所じゃない
基本は中央の戦いで互角の捌きができるように広瀬の棋譜でも並べておけ

ありがとうございます！
確かに実戦中は知らぬ間に３筋にこだわっていました。
本気で達人になりたいので
これからも御教授おねがいします！
まだまだがんばります！

まぁ今日はもう頑張らなくていいから小学生は明日に備えてさっさと寝ろ

はい！
登校拒否児なんで学校は行っていません。。。

四間穴云々よりも一般論で話進めるけど、
相手の薄いところを狙いに行くのが戦型問わずのセオリー。
そういう意味で35手目▲３八飛は悪くないが、△４四銀と守られたのに強硬に更に攻めようとするのはナンセンス。
△４四銀とされて逆に薄くなったところを考えると、再び６筋に目を向けるべき。

角道が止まった瞬間に▲６五歩とするのは悪くなかったが、▲５六銀と出た39手目は代えて▲６六銀ぐらいか。
▲６八飛〜▲５六歩〜▲５五歩ぐらいから６筋を攻めて先手十分だろう。

とりあえず広瀬の四間穴の急所でも読んどけ。

見事に被ったか。

行けよｗ

それか１、２年で詰将棋２万題くらい解けば確実に高段者になるから奨励会で人生一発逆転狙え

>>630
完全に一緒ですな
横からしゃしゃり出て申し訳ない

はい！
本は広瀬本と棋譜集福崎本先崎本大内本２冊
鈴木本東大将棋本小池実戦集その他手筋っぽい本と充実していますので
がっつり読み込みます！
時間は一杯ありますので！

とんでもない。

学校は行きません！
イジメられます。
最近振り穴の本を読み始めたのでがんばります！
実戦後定跡の本で確認、とやっています。
なかなか頭に入りません！
でもがんばります！
将棋くらいはガジガジ強気で行きたいので！

そのケースだと別に学校行かなくてもいいけど
勉強はちゃんとして、１３~４歳で大検とっておくと１８歳まで死ぬほど時間手に入る上に将来に保険かかるのでオススメ
まともな大学ならいじめてくる馬鹿はいないのでそこで社会復帰余裕でできるから大検は取っとけ

あと将棋だけど四間穴は残念ながらガジガジやる戦法じゃなくてかなり繊細な組み立てが必要なので
ガジりつきたいなら藤井矢倉とか藤井システムとか急戦矢倉とかじゃないかと思うが

親が警官なので兄は高校を出たら
コネで警察に入れてもらえって言っています。
兄は東京の大学にいます。
本は広瀬本以外は兄の本です。
おっしゃるとおり穴熊のシステマチックな処が
気に入りました。
居飛穴にはウンザリです。

警察もイジメがひどいから楽観は危険だぞｗ
詰将棋と四間穴と相振りだけ勉強しておけば高段になれるのは間違いないが

また負けました。
先手：ボク
後手：居飛穴

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５四歩
▲７八銀 △５二金右 ▲１八香 △３三角 ▲７七角 △８五歩
▲６七銀 △５三銀 ▲１九玉 △２二玉 ▲２八銀 △１二香
▲５六銀 △４四歩 ▲４六歩 △１一玉 ▲３九金 △３二金
▲４八飛 △２四角 ▲５八金 △４三金右 ▲４九飛 △２二銀
▲６五歩 △７四歩 ▲４五歩 △７五歩 ▲４四歩 △３三金寄
▲７五歩 △８六歩 ▲同　歩 △４二飛 ▲４五銀 △７三桂
▲７四歩 △６五桂 ▲６六角 △８八歩 ▲７三歩成 △８九歩成
▲６三と △４六桂 ▲６八金 △４四銀 ▲同　銀 △同　飛
▲同　角 △同　金 ▲８二飛 △４二歩 ▲４五歩 △同　金
▲４三歩 △同　金 ▲３二銀 △３一銀打 ▲４三銀成 △同　歩
▲４二歩 △５五角 ▲５二飛成 △４二角 ▲５三と △２四角
▲４二歩 △３八銀 ▲同　金 △同桂成 ▲４五飛 △５七桂成
▲４一歩成 △４七金 ▲３一と △同　銀 ▲２二銀 △同　角
▲４三と △２八成桂 ▲同　玉 △３九銀
まで94手で後手の勝ち

負けはしましたがほぼ構成とおりです。
６９手目本譜は▲３２銀としましたがその他になにか
手はあるのでしょうか？
本譜のクライマックスは８９手目です。
うっかり▲２２銀と打ってしまいました。
８９手目は、どうすればよかったでしょうか？
全体的な添削と対居飛穴の方針を御教授ください。
おねがいします。

いろいろとありがとうございます。
大人にもイジメはあるんでしょうか？
別に大人になったら周りには無関心でとおします。
中学になったら柔道の道場に行きます。
個人的な事はスレ違いになりますが
たまに人生を御教授お願いします。
深夜から朝方にここを見るようにします。
将棋の御教授もお願いします。

指してないで寝ろよ
俺もそろそろ寝るよ明日半休なのに添削で休み終わりだよ

とりあえず△７三桂には６九飛と回ってから７三歩でボロ勝ちでしょまぁ本譜でも楽勝だけど

あと△４六桂は▲同飛△同角▲５三とであとは４三からガジって楽勝という感覚早く身につけて
金逃げるとしても４八に避けるべきで、６八は明らかに逆
一手かけて金をニートにしてるだけ

△３一銀打の局面は▲同銀成（不成かな？まぁ一緒か）△同銀▲８一飛成△２二銀打▲５二とでボロ勝ち
とりあえず４三銀成は全然ダメ　既にニートになってる金を一手かけてはがしてるので二手損してる

んで△３八銀打は手抜いて攻め合う一手
ここらへんは対応するだけ相手の攻めが加速していくから４一歩成しかない

８９手目は攻めても一手負けで、３九銀と埋めても４八成桂上で相手の攻めが切れない以上一手負け
この局面は既にダメなんじゃないの？すんごい強いひとならまくれるのかもしれんが俺の棋力じゃわからん

とりあえず本譜は中盤まで３手勝ちくらいの楽勝な将棋ということで
攻めるとこ・受けるとこ・手抜くとこの判断力を鍛えるしかないかと

俺も普段は夜寝て朝起きてるから深夜にチェックしてもいないしこのスレに常駐もしてないから！

あと大人のほうがイジメひどいし陰湿だから恐ろしいよ
学校の先生とか職員同士でイジメしてるのに生徒のイジメ指導できるわけない
イジメてる生徒を気に入ってるかどうかでスルーしたりブチ切れたり適当にやってるだけ

とりあえず将棋と勉強頑張って、東大早稲田慶應あたりに入って将棋部行けばいいよ
学生棋界の連中は将棋強いだけで全然コミュニケーション能力ないからむしろ仲良くなれるんじゃね？

それか奨励会に突撃すればいいと思うけどセンスと気合がないと抜けられないからオススメはしない

ありがとうございます！
４９手目▲６９飛はまったく頭にありませんでした。
５６手目の△４６桂に▲同飛も同じです。
ここは１手金を逃げてもいけると思いました。▲４八金は
やはりボクのクセなのか４筋攻めにこだわってしまったようで
飛車の頭に金は出来ませんでした。▲４７金は△５八銀があるので
▲６八金としました。
７１手目も確かに迷いました。
８１手目以降の感覚がまだまだ甘いんですね。
今日はこの辺でヤメます。
いろいろと御教授ありがとうございました！
がんばります！

>>620
▲３八飛の所で▲４五歩(▽４四歩の反発なら▲４五金)として、
▲５六銀ではなく、大内流も試してみたくなる棋譜っすね(^O^)

このやりとり参考になる

低級は自重しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>639
５７手目は５３とで一手勝ち
６５手目は５３とが優る（）４５歩は手の感触としてあまい
８１手目は４１歩成るで勝ち
８９手目は５５飛が詰めろかな？

圧倒的優勢の将棋を悪手を積み重ねて逆転って感じだな

一局目
３７手目６５歩が良くない　４５歩〜４６金で作戦勝ち
４０手目５３銀で６段以上なら投了する大差　まぁ、８８飛なら一応長引く
以下は勝負どころ無し

こんなところか

色々とアドバイスありがとうございます！
１局目は>>644さん>>647さんの御指摘とおり
▲４五歩もありますね。
調べてみたら「史上最強の穴熊�A」のｐ４４に同一局面がありました。
▲５四銀と上がるつもりならこの手順で行くべきです。
その他▲６六銀〜▲５六歩と中央に戦いを移す手の有力で
こちらのほうが本手の様な気がしました。
あとは見どころなしです。
序盤の重要さを再確認しました。
２局目は>>647さんの御指摘が答えです。
ただ５７手目の▲５三とは以下△５八桂成▲４二と〜と一直線に行く
勇気がなかったです。気を付けます。
６５手目も▲５三と△４三金で△２四角が効いている気がして
▲５三とが出来ませんでした。最後８９手目は勝ち負けはともかく
この局面では▲５五飛が詰めろでこう指すべきです。
イマイチまだ距離感が分からないので実戦で色々ためしてみます。
あと>>641さんの４９手目▲６九飛は完封狙いの手でボク好みです。
まだまだがんばります！

今日は居飛車党となかなか会わずほとんど相振りばかりでした。
そんな中での１局です。相手は急戦で大内本にならって７二飛戦法としました。

また負けました。
先手：ボク
後手：７二飛戦法

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △４二玉
▲２八玉 △３二玉 ▲１八香 △１四歩 ▲１九玉 △１五歩
▲２八銀 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩 ▲７八銀 △５四歩
▲３九金 △５三銀 ▲５八金 △４二銀上 ▲９八香 △７二飛
▲３六歩 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲６七銀 △５五歩
▲７八飛 △７四飛 ▲８八角 △７五歩 ▲６五歩 △５四銀
▲６六銀 △５六歩 ▲同　歩 △６四歩 ▲５五歩 △６五銀
▲７五銀 △７一飛 ▲７二歩 △同　飛 ▲７三歩 △同　飛
▲７四歩 △８三飛 ▲６四銀 △７七歩 ▲６八飛 △６三歩
▲６五飛 △６四歩 ▲同　飛 △６三歩 ▲６五飛 △７八歩成
▲９七角 △８六歩 ▲同　角 △同　飛 ▲同　歩 △７六角
▲８五飛 △９三桂 ▲８一飛成 △５八角成 ▲７一飛 △３一金打
▲９一龍 △５五角 ▲５六香 △９一角 ▲同飛成 △５三歩
▲７三歩成 △４七馬 ▲５四歩 △５六馬 ▲５三歩成 △同　銀
▲５四歩 △同　銀 ▲５三歩 △同　金 ▲８二龍 △４二香
▲６二と △５五馬 ▲７一龍 △８九と ▲７五角 △６四金
▲９三角成 △４七桂 ▲５三歩 △６九飛 ▲４八銀 △３九桂成
▲同銀左 △７五歩 ▲３七桂打 △４六銀 ▲５二と △３七銀不成
▲同　桂 △同　馬
まで116手で後手の勝ち

相手の戦法は「史上最強の穴熊�@」ｐ106に載っています。
ポイントは３１手目▲３六歩です。本では▲６七銀を上がらない事とあるので
ギリギリまで粘ってみました。その為端歩の突き合いや▲５八金△４二銀の交換や
後手の１筋歩突き越しの形になっています。
結果的に待つなら▲３六歩よりも▲５六歩の方が正解なのでしょうか？
ポイント２は４９手目です。本譜は▲７五銀としましたがその後の手もイマイチ
冴えません。４１手目あたりでなにか手はありますでしょうか？
後はこっちのポカが明白で見どころ無しだと思いました。
全体的な添削と方針を御教授ください。
お願いいたします。

今度の相手は地下鉄飛車です。
たまたま>>616以降見て地下鉄飛車の対策を本で読んだ矢先の対局です。
相手にはなんか悪い気がしましたがボクはしょっちゅう将棋の本を
読んでいるので定跡形になると楽しいです。

やっと勝ちました！
先手：地下鉄飛車
後手：ボク

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲９六歩 △６二玉 ▲３六歩 △７二玉
▲９五歩 △８二玉 ▲５八金右 △９二香 ▲６八玉 △９一玉
▲７八玉 △８二銀 ▲６六角 △４三銀 ▲７七桂 △７一金
▲８八銀 △６四歩 ▲６八金上 △５四銀 ▲３七桂 △６五歩
▲７五角 △５二金 ▲２九飛 △７四歩 ▲５七角 △４五歩
▲９八香 △６三銀 ▲９九飛 △６四銀 ▲８五桂 △７五歩
▲同　歩 △６三金 ▲７四歩 △６六歩 ▲９四歩 △同　歩
▲９三歩 △同　香 ▲７三歩成 △同銀引 ▲同桂成 △同　金
▲８五銀 △７五歩 ▲９四銀 △同　香 ▲同　香 △９三歩
▲同香成 △同　銀 ▲９四歩 △８四銀 ▲７七歩 △９五香
▲９七香 △同香成 ▲同　銀 △７六歩 ▲８六銀 △７七歩成
▲同　金 △７六歩 ▲６六金 △７七銀 ▲同　銀 △同歩成
▲同　玉 △８五桂 ▲６八玉 △７七銀 ▲５九玉 △６六銀成
▲同　角 △同　角 ▲９三歩成 △同　銀 ▲同飛成 △同　桂
▲６六歩 △９九飛 ▲６九香 △２七角 ▲５一角 △７二飛
▲７四歩 △７七桂成 ▲６八金 △６七香 ▲７三歩成 △６八香成
まで102手で後手の勝ち

この対局はボクが後手番です。
ポイント１は先手の３１手目です。▲７五角ときたので△５二銀が実現しました。
そして４２手目の△７五歩です。▲同歩には△６三金と上がれました。
ここまでは「スーパー穴熊完結編」に載っています。問題は４４手目△６三金
▲７四歩です。ここで本とは違くなりました。本は９筋への角筋を止めている形
なので４６手目は△６六歩としましたがこの方針でよいのでしょうか？
ポイント２は７２手目です。この辺では▲９九の角を△６七歩で素抜きできないか
考えていました。その他には１回△９七歩と飛車を閉じ込めるか迷いました。
よく指摘されたように感触の悪い手は指せないので△７七歩としましたが
何かほかに良い手はあったでしょうか？この辺はちょっとグダグダしてしまい
ボクの理想とは離れてしまいました。
ポイント３は８５手目です。本譜は▲６六角でこっちに王手飛車のチャンスが
来ましたが、もし▲同歩なら△７七桂成の予定でした。でもなんかぬるい気がします。
この辺の方針も御教授ください。
おねがいいたします。

近い内に
「ここはお前の日記帳じゃない」「ブログでやれ」
みたいなレスがついて結局追い出されることになるので
長文の質問は今の内にやめたほうがいいよ。

はい。わかりました。
もうやめます。
悪気は無かったのですが色々とご迷惑をかけましてすいませんでした。
色々教えてくれた方々ありがとうございました。

面白いから続けろ
７２飛急戦
５１手目　たぶんプロ的には７４歩
６５手目は３４飛３３銀５４飛くらいが優る
この将棋は居飛車の人がそこそこ強い気がする
たぶん７６角以下勝ちづらい

地下鉄飛車
細かいとこ突っ込めばきりがないが
大まかには指摘するところは特にない
この手順は鈴木大介のNHK講座かな？
大内か神吉か忘れたが四間穴熊の本に
別の対策も乗ってたから参考になると思う

おれも面白いとおもう
反発する奴沸くと思うけど気にせず続けてほしい

>>651
これ先手が４６手目に▲９４歩を指してるけど、
▲６６同角だったらどう指してたのかな

単純に△同角▲同歩で後手指し手に困ってないかな
先手はすぐに▲９４歩とか▲９４桂成みたいな手は指さないですよね
例えば、△７２飛なら▲６７金右くらいで先手指せますよ
８５の桂が清算される展開ならどこかで▲７６歩とがっちりガードを
して先手勝ちやすいんじゃないかな

ちなみに振り穴の５４銀から６３銀と引く手は流行ってるんですか？

　　　　　　／/
　　　　 ／　/　　　ﾊﾟｶ
　　　 //⌒)∩＿＿∩
　　　/.|　.| ノ　　　　　ヽ
　　 /　|　| 　●　　　● |
　　/ 　|　彡　　( _●_)　ミ 　　＜9八香
　 /　　|　ヽ　　|∪|　　/＿
　/／　│　　　ヽノ　　＼／
　"￣￣￣￣￣￣￣（..ノ

　　　 ∩＿＿＿∩
　　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　 /　　●　　　● |＿＿　
　／|　　　　( _●_)　|　 ／　　 ＜9九玉　
　￣￣￣￣￣￣￣ ￣

　　　　　　　　　ﾊﾟﾀﾝ
　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　　　　　　　　　／　　　 ＜8八銀

>>658
それ居飛車穴熊じゃん

>>651
これは結構面白い将棋だと思った。
>>442もそうだけど地下鉄対策の第一歩はやっぱり四角穴熊にしない事か。

>>651
は勉強になる
何級同士？上級だよね？

>>640
中学になったらって小学生なのか？ｗｗ

地下鉄対策の第一歩は▽６四歩だと思います。

勝つには勝ちましたが・・・。
先手：ボク
後手：銀冠

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５四歩
▲７八銀 △５三銀 ▲１八香 △３三角 ▲１九玉 △２二玉
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △３二銀 ▲２八銀 △５二金右
▲３九金 △１四歩 ▲４六歩 △１五歩 ▲５八金 △７四歩
▲４七金 △２四歩 ▲３六歩 △２三銀 ▲３八飛 △４四銀
▲６五歩 △３二金 ▲６六銀 △９四歩 ▲９六歩 △７三桂
▲６八飛 △４二角 ▲８八飛 △３三桂 ▲５六歩 △８四飛
▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △５三銀 ▲５四歩 △６二銀
▲４五歩 △８六歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲６六角 △６五桂
▲６四歩 △７四飛 ▲７五歩 △７一飛 ▲８五歩 △７六歩
▲８七飛 △８六歩 ▲同　飛 △７七歩成 ▲同　桂 △同桂成
▲同　角 △７五飛 ▲７六歩 △７一飛 ▲８四歩 △８五歩
▲同　飛 △７六飛 ▲７八歩 △７七飛成 ▲同　歩 △５八角
▲８八飛 △４七角成 ▲８三歩成 △５六馬 ▲７二と △５一銀
▲８一飛成 △５五馬 ▲６一と △４七桂 ▲３八金 △３九銀
▲３七桂打 △２八銀成 ▲同　玉 △６四角 ▲４七金 △５八銀
▲４八金 △４七金 ▲３九銀 △４八金 ▲同　銀 △４九銀成
▲３八金 △２五桂 ▲５一と △４八成銀 ▲同　金 △３七桂成
▲同　桂 △２五桂 ▲２九桂 △３七桂成 ▲同　桂 △２五桂
▲２九桂 △１六歩 ▲５二と △１七歩成 ▲同　香 △同香成
▲３九玉 △２七成香 ▲１四歩 △３七桂成 ▲１一銀 △３三玉
▲２二銀打 △同　金 ▲同銀不成 △同　玉 ▲１三金 △３三玉
▲２三金 △同　玉 ▲１三飛
まで141手で先手の勝ち

今回の相手は銀冠です。３６手目まで「史上最強の穴熊�A」のｐ４４と似ている局面です。
前回の指導を生かして▲６六銀〜▲５六歩からの中央突破を目指してみました。
３７手目までボクの陣形は前回と全く同じで相手が△３二金となっている、いない、の形です。
３９手目で実験開始です。３６手目の△４四銀で▲４五歩の変化は今度やってみます。
ポイント１は６２手目〜８１手目までのグダグダ感です。△８四飛と浮いている形に対する
攻めと受けの方針を教えてください。
ポイント２は８４手目です。どうもボクは飛車金両取りがかかりやすい弱点がありそうで
９４手目の△４七桂で食いつかれたと感じました。ですから今までの指導を元に
考えると勝負は８４手目で決まっていると思います。それ以前に問題があると思うのですが
四間穴熊の目の付けどころなど（前回の▲６六銀〜の変化の様に)御教授ください。
終盤は見どころ無しです。
よろしくお願いいたします。

>>655先生御指導ありがとうございます。
確かに５１手目の第１感は▲７４歩ですが△７六歩とされるのがイヤで
指せませんでした。気を付けます。６５手目からは▲３四飛△３三銀▲５四飛に
△５三銀打がイヤで指せませんでした。御指摘のとおり地下鉄飛車の対策は「スーパー穴熊完結編」の
ｐ85以降を参考に指しました。鈴木(大)対小林宏戦です。この本に神吉流も載っていますので
次回はその展開にしてみます。>>657先生御指導ありがとうございます。御指摘のとおり
▲６六同角ならおっしゃる変化でこちらの手番。△３六金とでもして
相手の攻めを催促しようと思っていました。先の先生方の言葉を借りれば
地下鉄飛車を一応断念させた事に満足して一局だと思います。
△５四銀〜△６三銀は本を参考にした手でボクはソフトを持っていないので
本で定跡を覚えてその手を指すことで良いのか悪いのかやっている最中です。
だから流行では無いと思います。
まだまだ頑張ります！

>>665
▽３六金は▽７四金のことかな？？
▲６三角の後はどう指す予定だったの？？

そうです。△７四金でした。すいませんでした。
▲６三角がありますね・・・。
△７五金でしょうか？▲４五角成は飛車切って▲８五金。
良いか悪いかはボクには分かりませんが・・・。
または手順をズラして▲６六角に先に△７四金でしょうか？

>>664
前回より序盤が明らかに上手くなってて面白いな


とりあえず、４５手目に▲８八飛は早い気がするので先に▲５六歩かな
四間美濃対居飛穴なら△４二角に対して先に▲８八飛だけど、
片銀冠相手に△８六歩▲同歩△同角▲８八飛の決戦は振り穴有利でしょう

６２手目以降ねぇ
難しいけど方針はまぁこんなもんじゃない？
８筋伸ばして相手の動き催促するのは悪くない流れ

７５手目は▲７八歩のほうがいいかな、飛車の横利きを残す意味で

あと７７手目の▲８四歩はイマイチかな
遅いし、もう８筋から圧力かけてる場合ではないかと
金が浮いているので本譜みたいに居飛車に捌かれると危険

修正案として▲４四歩から仕掛けるのがいいのではないかと
以下、△同歩▲５六桂△４三金右▲４四桂△同金▲４四銀で楽勝
後手もそんなに素直には応じないかもしれないけど、一方的に捌けるので優勢だと思う

もしくは、今くらいの棋力で、両取りくらうのが不安なら
一段落した瞬間（７７手目の局面ね）に▲４八金引と引き締めて手番渡すのもありかと

>>668先生御指摘ありがとうございます！
４５手目の▲８八飛は先生の手順とおりに進んだ後
▲８八飛で△８五歩とされるのがイヤで指せませんでした。
▲６六角と上がれないので先に受けてしまいました。
たしかに１回▲６八飛からすぐに▲８八飛では完全に相手のいいなりで
上では書きませんでしたが非常に気になる手順でした。
７５手目はなるほど！結果的にこの辺では最後角の下に歩を打つ手は
考えていたのでこの辺で打ってもよかったですね！
また悪いクセで８筋にこだわってしまいました。気を付けます。
おっしゃるとおり後手も素直に応じるとは思いませんが、ボクも本を
読んでいるのである程度攻めや受けの方針を教えていただければ
勝ち負けは別にしても目線を変える事ができるので
非常に為になります。ありがとうございます！
今日はもう寝ます。

３９手目▲６６銀のところは▲４５歩と仕掛ける手順があったかもしれません。
以下、△同銀▲３７桂△４４歩▲４５桂△同歩▲４４銀、
または△同銀▲３７桂△７７角成▲同桂△４４歩▲４５桂△同歩▲４４角

４３手目▲６８飛はちょっと意味がわかりません・・・
４５手目▲８８飛で手損してますけど先手陣はこれといって指したい手も
ないので、まああんまり関係ないでしょう

４６手目△３３桂は疑問手ですね
この桂を跳ねると４４銀の使い方に困りますね
４８手目△８４飛、これも意味がわからないです・・・

５４手目△６２銀を見てわかるとおり、△３３桂が悪い手になってますね
本来なら△３３銀と引く銀ですから

５８手目△７５歩は手になってないですね
ここは素直に△６５桂と跳ねて以下▲６６角△８６飛▲同飛△同角で、
まあ単純に▲８１飛とかなら△８７飛で後手も指せますね


序盤が洗練されていないあたり見ると、
お互いに相手の温い手に助けられている感じがあります

対銀冠
３７手目はやはり４５歩がいい
５５手目は好手これはなかなか指せない手
６１手目は難しいが６４歩は損
７７手目は３５歩で終了
　　　　８４歩が悪手で以下負け筋
１００手目６４角で３９銀くらいなら負け
以下は謎の応酬

後手はそもそも駒組み時点の４４銀が悪い手
どの程度の棋力か知らないが…

棋譜はってる人トリつけたら？

>>667
△７２飛▲６７金右△７４金▲６３角△７５金なら、
▲７２角成△同金▲７３歩△７１金▲２２飛で攻めが続く

△７２飛とせずに先に△７４金でも▲６３角と打って、
△７５金なら▲７２歩△同金▲同角成△同飛▲７３歩△１２飛
▲６３金くらいで手になってそう


あと棋力を書いといてくれたほうがありがたいかも

居飛車穴熊6六歩型は居飛車から仕掛けられるのか？

棋力ないから緩手まじりの棋譜はって質問してるんだと思うが

>>673
68銀と引いて、24歩→65歩から角交換→2筋突破が基本筋

24で四間穴熊に対して銀冠とか銀冠穴熊って少ないのでは？
みたことないし
持久戦はイビアナばっかり

>>588のひとおしで史上最強の穴熊持久戦買ってよかったぁ

たぶん広瀬２巻とモロカブリになるぶぶん多いとおもうけどとにかく良かった

ありがとう

>>676
銀冠は高段じゃないとむずかしいよ。

そうなのか、中級ではみないわけだな
穴熊のほうがわかりやすいもんなー

>>676
>>679
他のスレ荒らして喜んでる仁藤さんは来ないでください

誰か水遁しとけよ

>>680
はい無断レス
四間穴熊と無関係
嫌ならおまえが出ていけ

今日はちょっと早く起きました。
>>670先生。ご指摘ありがとうございます。
３９手目は確かにその手順で穴熊が指し易いです！もし▲４五歩に△５三銀なら
そこで▲６六銀ですか！先手番を生かした手順でこれが１番いい手の様な気がしました。
４３手目は６筋から攻められそうなので反射的に▲６八飛としてしまいました。
気を付けます。５８手目以降は、先生の指摘で後手も戦えますので今後勉強してみます。
>>671先生。ご指摘ありがとうございます。３７手目▲４五歩は１度やってみたい手順で今後やってみよう
と思います。５５手目は４筋や３筋にも目を向けてみようと指した手です。
いつのまにか８筋にこだわってしまいました。気を付けます。
６１手目▲６四歩は、▲８五歩と伸ばした後△８六歩とされるのがイヤで指しました。
７７手目は▲３五歩ですね！▲４六桂は８筋にこだわっていてその時は正しいかどうかも
分からないので８筋にこだわってしまいました。指摘されてみるとそういう見方で
良いのだと改めて思いました。ありがとうございました！ボクも△４四銀はあまり
良い手ではないと思います。

先手：ボク
後手：５筋位取り

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
▲２八玉 △１四歩 ▲１八香 △１五歩 ▲１九玉 △４二銀
▲２八銀 △５四歩 ▲７八銀 △５五歩 ▲３九金 △５三銀右
▲６七銀 △５四銀 ▲５八金 △５三銀 ▲４六歩 △４二金
▲４七金 △５二金上 ▲９六歩 △９四歩 ▲９八香 △１二香
▲６九飛 △４四角 ▲５九飛 △３三桂 ▲３六歩 △８四飛
▲５八飛 △６四歩 ▲５六歩 △同　歩 ▲同　銀 △５五歩
▲６七銀 △７四歩 ▲６八飛 △７三桂 ▲６九飛 △２五桂
▲３五歩 △同　角 ▲３六金 △１七桂成 ▲同　香 △１六歩
▲３五金 △同　歩 ▲１六香 △１八歩 ▲同　玉 △１七歩
▲同　銀 △１六香 ▲同　銀 △３六歩 ▲３五香 △４一玉
▲２二角 △５一玉 ▲３三香成 △４一金 ▲３二歩 △２一金
▲３一歩成 △同金右 ▲同角成 △同　金 ▲５九飛 △６二玉
▲５六歩 △同　歩 ▲同　銀 △１五歩 ▲同　銀 △３七歩成
▲同　桂 △３六歩 ▲４五桂 △同　銀 ▲同　銀 △３七歩成
▲５四歩 △同　銀 ▲５三歩 △６三金 ▲５四銀 △同　金
▲同　飛 △３六角 ▲６四飛 △６三歩 ▲５二歩成 △同　玉
▲４三成香 △６二玉 ▲５三金 △７一玉 ▲６二銀 △８一玉
▲７二銀 △９二玉 ▲８三金 △同　飛 ▲同銀成 △同　玉
▲７三銀成 △同　玉 ▲６三飛成 △同　角 ▲同　金 △同　玉
▲５三飛 △７二玉 ▲６四桂 △８二玉 ▲５二飛成 △９三玉
▲７一角 △８四玉 ▲６二角成 △７三桂 ▲６三龍 △１六香
▲１七歩 △４八飛 ▲３八歩 △２七と ▲同　玉 △４七飛成
▲１六玉 △４六龍 ▲２六歩 △２七銀 ▲２五玉 △２四銀
▲同　銀 △同　歩 ▲３四玉 △２三銀 ▲同　玉 △２二金打
まで156手で後手の勝ち

先手番の棋譜で申し訳ありません。
終盤はいつものように見どころ無しです。
なかなか居飛車党とは会わずたまたま先手番になってしまいます。
３２手目の局面は「史上最強の穴熊�A」p126に似ています。
後手が１筋の歩を伸ばしている、△４四歩ではない。ボクの陣形はp126の陣形です。
まだ後手からの攻めは無いとみて待てるだけ待ってみようと思いました。
４０手目△３三桂で地下鉄っぽい攻めだったのですが待つだけ待って
ポイント１は、▲７１手目です。本譜は▲３五香としましたが他の攻めの
方針はあるのでしょうか？７７手目あたりでグダグダしてしまいました。
なんでいつもこうなのでしょうか？もっとスパっと行きたいのです。
急いで攻める必要も無かったのでしょうか？
アドバイスお願いいたします。

>>682
795 名前:仁藤 :2011/05/28(土) 00:46:51.21 ID:hlddNzAC
徹底的に荒らすから覚悟しとけよ
バカ勇断からは謝罪の一言もないしな
俺はキチガイだから何言ったってムダだぜ
ぶわははははははははぶわははははははははぶわははははははははぶわははははははははぶわははははははははぶわははははははははぶわはははははははは
ぶわははははははははぶわははははははははぶわははははははははぶわははははははははぶわははははははははぶわはははははははは

いつも質問ばかりですいません。
棋譜はできるだけ本に似た局面でそこからどの様な方針を
立てるのか？というのをイメージと読みのような感じに覚えていきたい
だけなのです。悪気はありません。すいません。

>>684
129手めは▲6四桂じゃなくて▲6一角なら先手勝ちだったな
以下△8一玉▲8三飛成△8二飛▲7三桂△7一玉▲6三桂△6二玉▲5二角成で詰みだし

四間飛車穴熊対棒銀の一変化における素朴な疑問
http://4kenbisya.blog11.fc2.com/blog-entry-305.html

相穴熊で４４歩の３２金＆４３金型の居飛車穴熊の攻略方法がわからない！
本にのってないし
４３金型自体プロでは指されないのかな
普通の４４歩型居飛車穴熊攻略みたいに飛車を４筋に振らない
ほうがよいのかなぁ
４３金型は４筋堅いから左辺からいくべきなのか…？

載ってるよ
東大将棋に
まあ攻略って感じじゃなかったけど

>>690
どうなんでしょうね？
腰掛け銀右四間に振り直して、角頭を狙わせて▽７二飛のタイミングで▲４五歩▽同歩▲３三角成▽同金▲６四歩▽同歩▲６三角の筋を狙うのが好き！

>>684は１３５手目▲６二角成がひどいな
誰が見てもここは▲８二龍△８三金▲６二角成の簡単な寄りだろ

定跡もいいが少しは詰め将棋で終盤力つけようねw

>>691
たしかに東大にのってるけど、なんだかいまいちなんだよなぁ
73に桂馬跳ねてくるのが前提だもんな、最後もまだまだこれからだし

>>692 たしかに72飛車を咎めてるな 狙う！

>>689さん。
ボクはまだ弱いので意見を言えませんので知識として
「振り飛車穴熊の正体」p72に似ている局面がありました。
先手が▲５七銀と上がっていないので△６一金の形でその本では
「△４二金と固めてきたので▲２四歩△同歩▲１五銀と手薄なところを攻めたいですが、
以下△３五歩▲２四銀△４五歩▲５五歩△３四銀▲２三歩△４四角▲４五歩△同銀
▲３三歩△同桂▲３五銀△２五桂と反撃され先手の攻めが成功したとはいえません」
とありました。そう言うのが本に載っていました。
東大将棋の第十巻p143にもちょっと手順は違いますが載っていました。
ボクも最近2chで色々質問していて本が全てではないと思いますがそういうのが載っていました。
コメントしよう思ったのですが怖いのでしません。
的外れかもしれませんが情報として報告します。

子供がくるようになって個人的にいいスレになったとおもう
叩かれるとおもうが、気にせずやってくれ、参考になる

>>689さん。
こういう棋譜もありました。
開始日時：2003/06/29
先手：青野照市
後手：三浦弘行
棋戦：日本シリーズ
戦型：四間飛車
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲２五歩　　△３三角　　
▲４八銀　　△３二銀　　▲５六歩　　△４二飛　　▲６八玉　　△６二玉　　
▲７八玉　　△７二玉　　▲５八金右　△８二玉　　▲９六歩　　△４三銀　　
▲３六歩　　△９二香　　▲６八銀　　△９一玉　　▲３七銀　　△８二銀　　
▲２六銀　　△７一金　　▲３五歩　　△３二飛　　▲３八飛　　△２二角　　
▲４六歩　　△４二金　　▲２四歩　　△同　歩　　▲１五銀　　△４五歩　　
▲５五歩　　△４六歩　　▲２四銀　　△３一飛　　▲２三銀不成△４四角　　
▲３四歩　　△２二歩　　▲４五歩　　△２六角　　▲３六飛　　△１五角　　
▲４四歩　　△２三歩　　▲４三歩成　△同　金　　▲１六歩　　△２四角　　
▲２五歩　　△４七歩成　▲同　金　　△６八角成　▲同　金　　△３四飛　　
▲３五銀　　△３二飛　　▲３四歩　　△４五銀　　▲３九飛　　△４六歩　　
▲同　銀　　△同　銀　　▲同　金　　△３四飛　　▲３五銀　　△３二飛　　
▲５四歩　　△４八銀　　▲３八飛　　△５七銀打　▲３四歩　　△３七歩　　
▲１八飛　　△３四金　　▲４七金　　△６八銀成　▲同　玉　　△３五金　　
▲１一角成　△３八歩成　▲同　飛　　△４九銀不成▲１八飛　　△３六金　　
▲４三角　　△４二飛　　▲３六金　　△４三飛　　▲４四歩　　△３三飛　　
▲３五香　　△２七角　　▲３三香成　△１八角成　▲同　香　　△３八飛　　
▲７七玉　　△８八銀　　▲８六玉　　△３六飛成　▲７八金　　△８五金　　
▲同　玉　　△８四歩　　
　まで、110手で後手勝ち

いつも質問ばかりで悪いので的外れかもしれませんが
１つの情報として報告します。
すこし寝ます。

「よくわかる振り飛車穴熊」、級位者にはいいね

>688さん。>>693さん。御指摘ありがとうございます。
おっしゃるとおり詰みがあります。完全にボケています。
前に負けた将棋を勝ったのでばちがあたったんだと思います。
気を付けます。

時間切れ負けしてしまいました。

先手：居飛穴
後手：ボク

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲２五歩 △３三角 ▲７七角 △４三銀 ▲６八角 △５二金左
▲５七銀 △８二玉 ▲６六銀 △９二香 ▲８八玉 △９一玉
▲９八香 △５四銀 ▲９九玉 △６四歩 ▲８八銀 △８二銀
▲５九金右 △７一金 ▲７九金 △４五歩 ▲６九金右 △６五歩
▲７七銀引 △６三銀 ▲７八金右 △６二金寄 ▲１六歩 △６四銀
▲３六歩 △５四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △３四歩
▲６八角 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲５五歩 △４六歩
▲同　角 △５六歩 ▲５四歩 △５五銀 ▲２四角 △４七飛成
▲３三角成 △同　桂 ▲２一飛成 △４五桂 ▲１一龍 △６四銀
▲５三歩成 △同　銀 ▲５五香 △６四銀 ▲５一香成

ここで時間切れしてしまいました。

序盤の構想に問題があるかもしれません。
１８手目△５二金で６筋に飛車が回らない将棋かな？と思いました。
２６手目で「史上最強の穴熊�A」p89「東大将棋四間飛車道場第七巻」p206
に似ている局面になりました。先手の角が▲６八と２筋を狙っている形です。
（本では▲７七角）ポイント１は５５手目たんに△５五銀の方がいいのでしょうか？
ポイント２は、７１手目以降は△５七歩成か△５七桂成かで迷いました。
こういう所をちゃんと指したいので御教授お願いいたします。
７１手目以降は、どの様な方針、狙いを持って指せばいいのか教えてください。
お願いいたします。

△５五銀のところ△５七歩成はどう？
同角、飛成、２四角、２七歩

時間切れの後は、５七歩成から６六歩〜６七とを狙うのがいいと思う
６筋切って底歩か垂らしか使い分ければなんとかなる

Ｒ1200台の意見でした

>>703先生。御指導ありがとうございます。
△５七歩成はたんに▲６四角がイヤで指せませんでした。
そっか！６筋を切っておけば最悪底歩の手が選択できるんですね！
その発想は無かったです！いつも６筋や７筋から食いつかれる
パターンなのでちょっと視野が広くなりました！
ありがとうございました。

５４手目△４六歩のところ△５二飛はどう？
以下▲５四歩△同飛▲２四角△５五角▲５八飛△１九角成
読み甘いかな

>>705先生。ご指導ありがとうございます。
御指摘の手順だと最後△１九角成に▲５四飛がありますが・・・。
本譜５４手目の△４六歩は広瀬王位の手を真似てみました。
△５二飛はある手なんですが、なんかぬるい気がします。
この辺はボクの感覚がおかしいのでしょうが今後△５二飛は
研究してみます。ありがとうございました。

あと１８手目の△５二金左が穴熊の選択肢を無くしている手
の様な気がしているんですがこれでいいのでしょうか？
ここで△５四銀だと▲５七銀右からの急戦もあるので
やっぱり△５二金左なんでしょうね・・・。実は後手の手順は
最近ボクが研究している形で、ボクが居飛車なら
�@端歩は突かない�A▲７七角〜▲６八角の形で△５二金左を指させる
�B▲６八金直も指さない�C右銀で急戦にする。という形なんです。
ボクが居飛車ならそう指したい手順なのです。詳しい手順はまだ分かりませんが。
どうでもいい話でしたすいません。

>>701
＞▲５九金右 △７一金 ▲７九金 △４五歩 ▲６九金右 △６五歩←▽６五銀だとどうなるの？

このスレは子供にのっとられたのではない！
子供が実験台となり、四間穴熊を指しこなせるようになるスレだ！
これで子供が強くなったら(ちょっと強くなってる！？)書籍化してほしいくらい俺にとっては良スレ

棋譜あっぷろーだーに虎千代スペシャルってのがあったがだめだな
45歩から仕掛けた瞬間に86歩同歩を入れられるともうよくならんのじゃね？
43金型穴熊は居飛車側から74歩と65歩の交換を入れてから
86歩同歩45歩の角交換狙われて困るんだが
どーすりゃいいの？

>>710
居飛車が▽７二飛してくれないと、▲４五歩を仕掛けられる局面になってませんお。

>>711 ありがと

先手居飛車67金型で▲36歩△45歩の交換の後
▲24歩△同歩▲65歩と仕掛けられるのは
△77角成▲同金△39角▲52飛車△65歩でえんかな？
△77角成▲同桂なら…２筋突破されるが

>>712
突破が嫌なら▽４三金はいかがですか？

ボクは何級だい？

>>713　k-shougiに四間穴熊させると４３金してくるんだが
初段レベル（思考level4）でも居飛車が勝ててしまう。
むぅう困った
実戦歩も本もないしなぁ

>>715
ソフトに頼ること自体微妙な気がしますけど、
居飛車▲７八金型？
▲７九金型なら、▲６四歩▽同飛が金にあたり、▲６六歩以外の受けが難しい気がするのですが。

>>702
ポイント１の△５５銀には▲２４角△２２飛▲３３角成△２８飛成▲５５馬で先手よし。
やはり何を指しても▲２４角と捌きを狙う手があり後手苦しい局面です。

ポイント２では既に先手有利かと思います。
△５７歩成は▲４４角と打たれて攻め合い負けしそうなので、△５５角と打って負けにくい布陣を築くべきかと。

>>708さん。ご意見ありがとうございます。
＞▲５九金右 △７一金 ▲７九金 △４五歩 ▲６九金右 △６五歩←▽６五銀だとどうなるの？
△６五銀以下▲７七銀△５六銀▲５八金で△５六銀が負担になると思い
指せませんでした。１歩得で満足する手順よりも▲４八角と引いている形を利用して
広瀬王位の手を指してみたかったというのが本音です。
>>714さん。ボクは何級だい？ 中級です。頑張っている最中です！
中級ですけど変わった手は指さずに、本に忠実に穴熊の攻め受けの筋を
皆さんに聞いていますので、中級だと思ってバカにしないでください。
>>717先生。御指摘ありがとうございます。
ポイント１の御指摘ですが▲２四角に△２二飛は指しません。
本譜のとおり「飛車を成ってから」▲３三角成に△同桂で手順に桂を逃がします。
つまり先生はこの時点で>やはり何を指しても▲２４角と捌きを狙う手があり後手苦しい局面です。
と言っていますが、ボクはこっちが指し易いと思っていました。
この辺は意見が分かれる所でしょうか・・・。今後の参考にいたします。
ポイント２ですが、なるほど居飛車は▲４四角とかの狙いがあるわけですね。
△５七歩成に▲４四角は△５三銀なのでどこかで▲４四角ですか・・・。
△５五角も視野に入れて今後研究いたします。
ありがとうございました！

大きな課題が見つかった１戦。
勝つには勝ちましたが・・・。
先手：ボク
後手：銀冠〜米長玉

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲７八銀 △１四歩 ▲３八玉 △１五歩
▲２八玉 △４二玉 ▲１八香 △３二銀 ▲１九玉 △３一玉
▲２八銀 △５二金右 ▲３九金 △５三銀 ▲６七銀 △３三角
▲５八金 △４四歩 ▲４六歩 △４三金 ▲４七金 △８五歩
▲７七角 △９四歩 ▲６五歩 △２二玉 ▲６六銀 △６二飛
▲５六歩 △２四歩 ▲３六歩 △２三銀 ▲５五歩 △同　歩
▲同　銀 △５四歩 ▲６六銀 △３二金 ▲５七銀 △１三香
▲５六銀 △１二玉 ▲３七金 △２二金 ▲９六歩 △７四歩
▲５五歩 △４二銀 ▲５四歩 △同　金 ▲４五歩 △同　歩
▲３三角成 △同　桂 ▲６四歩 △同　歩 ▲６三歩 △５二飛
▲６一角 △８二飛 ▲５五銀 △同　金 ▲６四飛 △７三角

▲７四飛 △２五桂 ▲３八金引 △４六金 ▲７三飛成 △同　桂
▲４七歩 △３六金 ▲３七歩 △３五金 ▲６四角 △７四飛
▲５五角 △３三銀 ▲同角成 △同　金 ▲８三銀 △８一飛
▲７四銀成 △６一飛 ▲７二飛 △２二銀 ▲５二飛成 △１一飛
▲７三成銀 △８八角 ▲６二歩成 △９九角成 ▲４八桂 △４六歩
▲同　歩 △８九馬 ▲５四歩 △６九角 ▲５三歩成 △４七歩
▲３六桂 △１七桂成 ▲同　銀 △４八歩成 ▲同金上 △１六歩
▲同　銀 △１七歩 ▲同　香 △１八歩 ▲同　玉 △３六金
▲同　歩 △同角成 ▲４三と △２六桂 ▲２八玉 △３八桂成
▲同　金 △４三金 ▲同　龍 △５六馬 ▲４八金打 △１八金
▲３九玉 △３八馬 ▲同　玉 △３五桂 ▲３七金打 △２八金打
▲４九玉 △３七馬 ▲同　桂 △１七金 ▲５八玉 △４一香
▲５二龍 △１六金 ▲６七玉 △４六香 ▲５五角 △６四香
▲６六歩 △４二歩 ▲２二角成 △同　玉 ▲４二龍 △３二金
▲３三銀
まで157手で先手の勝ち

いつもですが終盤は見どころ無しです。
４０手目△２三銀と離れ駒ができた瞬間に仕掛けました。
５３手目までなんとか後手に△７四歩を指してもらうまで待つ。
５４手目△７四歩で５５手目再度▲５五歩。
ポイント１はこの局面です。「鈴木流四間穴熊」p80に似た局面があります。
（本では△２五歩〜△２四角の形）ここで本譜後手は△４二銀と引きました！
今まで見た事無い指し方で、ちょっと乱暴に攻め立ててしまいました。
５５手目の場面では、もう１手△７三桂まで待てばよかったですか？
５７手目は先に▲４五歩もありそうでよく分かりません。
全体的な構成とこの辺の攻めの方針を御教授ください。
この将棋は７２手目△７三角等相手の手が悪かったようで勝たせてもらいました。

５５銀クソ吹いたｗ
強くなりたいなら穴熊やめたほうがいいぞｗ

>>722さん。御指摘ありがとうございます。
おっしゃるとおり６９手目▲５五銀は自分でも無い手で
▲５六銀が負担になってしまいました。細かく言えば６７手目も
▲６一角よりも、どうせ打つなら▲８三角です。その辺は自分で
直していけるので５５手目前後の方針が知りたいのです。
お願いいたします。

>>718
本譜手順の56手目△５５銀から以下、こんなように指されたらどうするんですか？
指しやすいとはとても思えないのですが・・・５５銀も遊んでますし
△５五銀▲２四角 △４七飛成 ▲３三角成 △同　桂 ▲２二飛成 △４五桂
▲１一龍 △５七桂成 ▲８六香 △４一歩 ▲４八歩 △同　龍 ▲５四歩

>>722
子供は終盤ヘタだから穴熊が頼りなんだよ
むしろこだわらん方がいいのは四間

719の棋譜を見て、あまり棋力が高くない方だと確信しました
724のコメントは忘れてください
（※棋譜を貼るなら棋力を書いてくれないとアドバイスする方も
　　棋力に合ったコメントがし辛いと思います。）

すいませんでした。棋力は中級です。
強くはないです。色々とご迷惑をおかけします。

>>719
＞▲同　銀 △５四歩 ▲６六銀 △３二金 ▲５七銀←▲７五歩だとどうなるの？

×　この将棋は７２手目△７三角等相手の手が悪かったようで勝たせてもらいました。
○　この将棋は１３４手目△３八馬と相手が寄せ間違えたおかけで勝ちを拾いました。

>>727
４１角５１飛６２歩成４１飛５２と１１飛４２と７９角５５銀同金６４飛７３角６３飛成
君の構想は本来こうだろ

手拍子で６１に打つのはよくない

遅レスだが
対五筋位取り
５０手目までいろいろ突っ込みどころ満載だが細かいとこは無視する
５１手目３８飛で桂取りが受からない
７９手目は１３角成で後手投了
１３５手目８２飛成で詰み

見たところ棋譜はってる人は中終盤が弱いな

対居飛車アナクマ
２４手目、ここは４５歩が絶対手
先手の主張がすべて通り以下作戦負け模様
３６手目、自分なら６５銀とぶつける
４２手目、５４歩が良さそう
４８手目、振り飛車党なら負けても指してはいけない手３２飛の一手
６４手目、５７歩成で難解
時間切れの局面は既に悪い

しかし、さばき方がなかなか上手い

対米長玉
５９手目、シンプルに５５銀で専門的には終了
７９〜８１手目、いわゆる典型的な悪手
　　　　　　　　既に悪いがこういった手は指し手はいけない
以下は謎の応酬
後手の人なかなか筋がいい

>>731
すまそ７９手目は後手が香車持ってますね
７７手目３２歩で１３角成くらいで完封かな

棋譜はってた人は消えたのか？

相穴熊で後手居飛車が32金43金型に組んだ時
振り飛車もって48飛車58金に組んでる
74歩に65歩突くと、86歩同歩45歩から８筋突破される
居飛車がこの形に組みそうだったら飛車振り直さずに
左辺から捌いたほうが32金が浮いてる分得かなぁ？
右からいけるのかな？

居飛車１〜２段目が浮いてれば飛車交換になる筋があるかを読むか、居飛車の角を働かせない将棋にしますね。

つまり右四間じゃなくて向かい飛車に振り直して
86歩から仕掛けてる筋をよむのか？
32金浮いてるのは狙いたいが…

読んでて成立するかしないかでしょう。戦術の多段駆使って感じか。いわゆるシフト。

>>736
▲３六歩→▲６七金に代えてから、▽７四歩▲６五歩としないと▽４五歩を▲同歩と取りにくそうだね。
捌き合いはこっちも金が浮いてるし、左銀が攻めにも受けにも中途半端だから、個人的には指したくないかも。

相穴熊居飛車32&43金型にいきなり67金は指しにくいなぁ
86から仕掛けられて45歩に67金も、ちょっと勝ちにくい気がする
プロが指さないのには理由があるんかな
質問スレで聞いたら
86同歩のあと45歩同歩77角成同桂86飛車64歩同歩65歩でさばいて互角って

ちょっと自信ないが、こんなもんなんか？

>>741
捌く方針なら…

やはり、49金型にして、向かい飛車にするべきか…
67金とあがったら後戻りできんから徹底的に抑え込まんといかんしな
先に成駒２枚くらい作らんと割りにあわないくらい玉型に差があるし
向かい飛車にしといて48金がベスト？

>>743
ん〜どうでしょう？

▽８八飛成(▽８九飛成)▲６四歩▽６二歩(▽同銀なら▲４四歩)▲６五桂▽４二銀▲４四歩▽３三金寄▲４五銀と進んでくれるなら、

86同歩45歩同歩77角成同桂86飛車64歩同歩65歩を選びたい気もしますが。

粘着低級君は戦法の知識は詳しいのな
棋力は低級だけどｗ

真相は、単純に石田のソフト指しの人が粘着低級なだけじゃ…

ソフトと一致しないけどソフト指しなんだよね？＾＾；

ID変わってるけど同じ人(あるいは仲間)だったみたいだね。

>>748
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1306244789/54

不思議な指し方の人との棋譜を貼って実力12級をアピールしたいのかな？

将棋始めたばっかりで四間穴熊しか戦法知らないんだが
先手が石田流採用した場合って四間穴熊って不可能だよね？
玉移動しようとしたところに飛車が飛び込んでくるわけだから強制的に居飛車にして矢倉に組むしか手段無し？

>>751
なんか無茶苦茶なこと言ってるな
相振り飛車って戦型があるんだが
それを勉強しなさい
なんでわざわざ居飛車に戻してしかも矢倉やねん

>>751
752のいうとおり相振りさせや。対後手三間の相振り本はたくさんあるから勉強しやすいはずだ。

相振り飛車！そういうのもあるのか
広瀬戦記と先手後手問わず石田流対四間相振りの本探して買ってみるか

>>754
そんな本ないない
四間飛車は相振りでは損って言われてるんだから
まあ勝てないわけじゃないけど
その辺も相振りの本で学びなさい
普通に駒組みしていれば相振り飛車とわかった時点で四間飛車にしてしまってる、なんてことはないから

相振りでも穴熊やりたいなら三間穴熊があるけど
ちゃんと勉強しないと危険な筋一杯

>>751
居飛車にしないで、矢倉だと思う。
相振りは進化してるから、考えが古かったらごめん。

四間穴熊指すなら

相穴熊(金の位置によって結構違う)
銀冠

右四間(速攻・右四間穴熊)
鷺ノ宮系
斜め棒銀
山田定跡
地下鉄飛車
棒銀
鳥指し
飯島流引き角
右玉
アヒル
五筋位取り
玉頭位取り
ミレニアム

の対策さえやっとけば、居飛車対策は大体オッケーだ

当たり前じゃないか？

>>758

左玉

左玉は基本相振りだろう

>>758
級位者戦法だけど端棒銀。

端棒銀てozawaシステムのこと？
66銀イビアナに勝った…
定跡形で54銀66銀64歩86角！と覗いてきて焦った
62飛車と回って歩を守ったけど、63銀と引いたほうが良かったんかな？

小沢と言う人は知らない。
小池じゅうめい物語で新井田さんが指してたほう。
対策不明。
そもそも穴熊指した小池さんが負けてるようじゃ終わってる。
※級位者に対しては小池さんと同じ▽６四歩型に▽６五銀で銀桂交換の駒損で端は凌げると思います。

>>758
８筋交換作戦
かまいたち
パーフェクトディフェンス

特に深浦が王位戦で使った８筋交換は強敵。

四間穴熊やるとほっとんど地下鉄やられるんだが、みなさんはどう？
最近10戦の四間穴局調べたら7回地下鉄だった
全部別の人
広瀬本にものらないだろうな…

地下鉄は10局やって１局くらいかな
相穴６銀冠２地下鉄１その他１くらいの印象

えー!
相穴は一回だけ
銀冠は一度もない
中級と他タブでは違うんかな…

中級だけど10回対向型になったら
３急戦 ３相穴熊 ２地下鉄２アヒルやら右四間やら
銀冠は最近ない

>>766
仁藤は巣に帰れ

私は何十局も四間穴熊さしたけど
上級タブでは地下鉄に一回もまだあたってない。
相穴がほとんどですよ　(※^^※)

俺も地下鉄飛車は数十局似一局
プロの実践例もそのくらいだと思う
一本調子になりやすいので
でもなんでも穴熊には有力だと思う

すげー強い人が四間対地下鉄で48金型の相振りの時の穴熊にしてた
なんでかと思ったら終盤端攻めを受けながら28玉→38玉と脱出して完勝してた
これって結構あるの？

よくあるだろ。▲３９金まで寄ったら明らかに壁なんだから。
▲３８金▲４９金型で受けるのもよく見る(△５９銀がないとか▲４８飛と回る含みとかがある)。

端攻めされることが確定してるなら逃げ道の広い▲４八金型の方が得になりやすいことは
相振りを指しこなす本にも載ってるくらいの常識

うん。確かに端つめられたら単純穴熊にはやりにくい。
そう考えると銀冠穴熊はとても優秀。

四〜六段だけど地下鉄は見たこと無いな

この戦法ってさ、やっぱりちょっと苦しいよな

早指しとかならとりこぼしにくいし実戦的だと思うけど
タイトル戦とかでトッププロ相手に勝てる広瀬はすげぇ

24だとすでに振り穴減ってる印象だが王位戦からまた増えるんだろうな

ほとんどの急戦に対して強いから、戦法そのものは優秀なんだけど、
地下鉄や端棒銀のたぐいと一緒で、あまり高段好みな印象がないんだよな。

急戦はよくても持久戦がなぁ
相穴、銀冠、銀冠穴とか色々と苦労が多い

広瀬勝局集並べたけど、最初は楽しくてもすぐ飽きた
想像だけど広瀬も振り穴ばかりじゃ飽きるからオールラウンダー志向なんだろうな

対急戦は60:40くらいで有利だが対持久戦は頑張っても戦法自体45:55で若干不利な印象。
あとは穴熊経験値で相手の経験値を5〜6上回ってねじり合いで勝ちきる戦法な気がする。

的確だな
確かにそういう戦法だとおもう

藤井

ほら。新入りだ

328 名前:名無し名人 :2011/07/01(金) 21:59:22.71 ID:aCB4OlIk
>>326
機会があればね。広瀬流四間飛車をある程度マスターしたなと思った時ぐらいに。
でもその時はその時でこの掲示板でインチキしてるとかなんとか言われるんだろうな。
ボナの候補手を見る見ないになぜそんなにこだわるのか、正直私にはわからない。
321の人だって、勝って天狗になるなとか言ってるけど私から言えば、かなりピントがずれてる。

広瀬の穴熊勝局集に載ってたんだけど、後手四間飛車穴熊対先手銀冠の待機策
ってどんなのかわかるひといますか？

先手銀冠なら穴熊に組み換えて待つ待機策はあるけど…
広瀬さんどの意味で言ったんだろ？

戸辺流の早い△５四銀あがりでしょ
普通は▲９八香を見て△５四銀とするけど、戸辺三段はもっと早く△５四銀上がってた
これは先手銀冠にされると形の決めすぎで損というのが一般論だけど、戸辺広瀬は先手の仕掛けを封じる待機策を用意してたって話
では具体的にどういう待機策なのか、というのは勝局集にも急所にも載ってない

本当は矢内銀冠からの組み換えで▲７七角〜▲８八玉〜▲９八香〜▲９九玉のほうが振り飛車が大内流に組みにくくなるから個人的には面白いけど。

戸辺たんねえ…
この棋譜から妄想するなら、
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D73892
早めの腰掛け銀→三間振り直しから石田組み換えかな？
アマでは居飛穴対策として昔から指されてましたけど。
▲９八香より先に▽５四銀を上がるのがもちろん原則だと思います。
本来先手番向き戦法で、▽６一金▽５三銀型に対し▲９六歩と指しておき、▽８五歩に▲９七角と上がり、▽５二金右に▲７五歩〜▲７八飛〜(成立するなら▲７四歩)と言う手だった気がしましたが。

王位戦が迫ってきた
四間穴熊が現代将棋で生き残れるかどうかの闘いになる
最高の使い手である広瀬で駄目ならオワコンになるんかな
ハブさんは四間穴熊終わらせる気でくるかも
そしたらノーマル四間自体終わる

王位戦がどうであれ、アマと女流では四間の黄金期は続きます

プロで広瀬効果で四間穴熊が見直される前の勝率3割台のときでも
アマチュアでは振り穴が猛威を振るってたからな

むしろ生粋の四間穴熊党はにわか振り穴が減って対策もされづらいし嬉しいんじゃないか

広瀬の四間穴なんて難しくて素人じゃ指せないから心配すな

王位戦始まるってのに広瀬本２巻はまだなんか
浅川の営業は何しとるんじゃいっ！
今が勝負時じゃろっ！
告知くらいやっとかねば！

元出版社営業より

王位戦開幕前に急所２が出せれば最高だったんだけどねぇ
羽生ストレート奪取の後に急所２が出たら・・・

広瀬王位も対銀冠穴熊の対策に苦慮しているんだろうな
で、羽生さんに勝ったらその内容を2巻に織り込むと

となると年内発売は厳しそうか

となると、ってソースは２ｃｈの妄想じゃないか

出し惜しみなのか単に出来てないのかは知らんけど
失敗してる気がする

王位戦開幕直前に出す
観戦好きの予習やらノリやらボーナス余った奴やらが買う
王位戦で結論変わる→最新の四間穴熊を執筆&来年の王位戦に合わせて販売
だろ？
商機逃してんなぁ

商売的に見ればそりゃ王位戦前のほうがいいだろうが勝つためには王位戦の後のほうがいいに決まってる
自分の研究内容を晒す本を始まる前に出してどうすんだか

負けた言い訳に出来るほど凄い内容の本が出るとも思えない
そもそも四間穴熊って研究で作戦勝ちするような戦法だっけ･･･？

広瀬が負けそうになって駒埋めてると思ったらいつの間にかどうにかなっていた
というような将棋が結構あると思うので地力の比率が高いと思うけど
だからといって研究しなくていいってことはない
せっかくのタイトル取られたくないだろうし
王位戦後の方が気にせずに研究手順公開できるならそれでいい
先に出した本が王位戦に与える影響よりも
王位戦が先に出る本に影響を与える方が気になる

四間穴で研究がどうでもいいって思ってる人なら本なんていらんだろ

四間穴熊やってきたけどつらいわぁ、、あまりにつらすぎる。気晴らしの石田＆ごきげんの方が
勝てるようになってきた。お別れの時かも。さよなら、四間穴熊。お前が悪いんじゃない。俺が
指しこななかったんだ。

確かに指しこなは無いな

43金型居飛車穴熊が手強い定跡だと飛車を４筋に振り直して攻めるけど
諦めて飛車を四間に戻したほうがえんかな？
58金型四間穴熊だから飛車振り直すなら金を一回47にあげるんかな
むぅ 43金32金型居飛車穴熊…侮れん

今日の王位戦期待age

雑魚が四間に対して角道を開けずに８〜５筋に金銀３枚を盛り上げてくるのは
四間穴熊対策のつもりなのか？
穴熊が全く手付かずで勝ってばっかでワロス

押さえ込みたいだけだろうから美濃でもやるんじゃないの？
どうして穴熊対策だと思ったのかわからない

３二金戦法（対振り右玉）だろ

>>809
全然四間穴熊やらないね

やっと四間穴熊でてきたあげ

四間穴熊＞居飛車穴熊になったらプロレベルだと大事件だよなぁ実際
居飛車は急戦しか無くなるわけだし、藤井さんのノーマル四間も復活する
広瀬頑張れ！

え、居飛車は銀冠は駄目になったの？

>>815
そんな日は来ないと思う
振り穴でも互角ってぐらいの話で居飛車穴熊が指しやすいのは変わらない

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
|v香v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v銀 ・ ・v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩|七
| 香 銀 金 角 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 玉 桂 金 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし

広瀬穴熊
これで後手指せるとか不思議だね
堅さで劣ってるし先手から仕掛けもあるのに、どうなってるの

そのAAこそどうなってんだよｗ

>>819

対先手銀冠で、65歩と伸ばす将棋って皆さん勝率どうですか？
なかなか勝てないのは何か間違えてるんだろうか

とりあえず一歩持てるから気分的には楽な形

飽和状態で銀冠が66歩しない角道閉じないなら迷わず65歩で位とる
飛車を72に戻して棒金で角頭に殺到。勝ちやすい！
65歩に66歩の反発には64金と頑張って1歩手持ちにして互角だな

>>821
自分が知ってる局面の話なら、▲３七桂に▽４四銀はやめて▽６五歩は保留したほうがいいと思うよ。

四間穴熊は、先後の一手の差が物凄くキツいな！

対戦相手が２４の四段〜五段だからかもしれんが

四間穴熊って相手が急戦系だったら美濃にするの

そうとは限らない

穴熊の方が急戦に強い。
じゃあ美濃は持久戦に強いのかというとそうでもなく穴熊のほうが持久戦に強い。

穴熊の方が急戦に強い
穴熊のほうが持久戦に強い

相穴熊と銀冠穴熊は難敵

広瀬さんが対銀冠で指す
穴熊に組んだ桂馬を飛ぶのが良いね
昨日の対局とか秀逸！

その棋譜は見たけども穴熊の桂馬飛んでさすって玉の固さが美濃以下になってないか
あれで戦うのかって思ったわ。

>>832
遠さで勝つって考え方なんだろうな。いずれにせよ、自分から桂馬を跳ねる気にはならないわ。
確かな読みと終盤力がないと、一時的に攻めが続いても勝ちきれん。職人芸だな。

その桂馬は居飛車側から見るとまず殺すことができず、終盤まで放置がほぼ確定なのでかなり嫌なんよ。
薄くなってるとは言っても寄せ合いになった時の話だし。

昔の振り穴は固めてドカンするだけの戦法だったから薄くする手だから良くないと短絡的に言われてたが
広瀬の四間穴は作戦勝ち狙いだからな。

四間じゃないけどこれは衝撃的だった
http://live.shogi.or.jp/ryuou/21/kifu/080912_j.html

ボナンザが四間穴で対銀冠に桂はね指す。難敵。

「四間飛車穴熊の急所２」発売無期限延期のお知らせ

負けた…ぴろせ…。

今日携帯中継で羽生が四間穴熊指してるage

最近の羽生は振り飛車の開拓を始めたようだな

広瀬の遺志を継いだ羽生

広瀬VS及川の相穴熊の棋譜持ってる方いませんか？

先手：Ｒ1300台
後手：ボク

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲５七銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲７七角 △９二香 ▲８八玉 △４三銀
▲９八香 △５四銀 ▲６六歩 △６四歩 ▲９九玉 △９一玉
▲８八銀 △８二銀 ▲７九金 △６二飛 ▲８六角 △５二金左
▲２五歩 △３三角 ▲５八金 △７一金 ▲６七金 △９四歩
▲９六歩 △４五歩 ▲６八飛 △６一飛 ▲１六歩 △１四歩
▲３六歩 △４六歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲７七角 △６六歩
▲同　銀 △６五歩 ▲５七銀 △７七角成 ▲同　金 △３九角
▲６七金 △６六歩 ▲同　銀 △同角成 ▲同　金 △５七銀
▲６七金 △６八銀成 ▲同金引 △２八飛 ▲６七歩 △２九飛成
▲２二角 △１三桂 ▲３三角打。
以下、△2五桂としましたが先手陣に馬を引かれ負けました。
64手目の局面ではすでに振り飛車側が不利なのでしょうか？
なかなか良い手が思いつきません。
誰か教えてください。

>>843
当方R2600付近の振り穴党です
飛車取ったところは振り穴相当やれてると思う。というか居飛穴持って勝てる気がしないｗ
ただお互い分かりやすい攻めがない局面だから渋い手を重ねる展開になりそう
最後の局面から２五桂も歩切れ解消で１度は跳ねたいところ
７七角成なら４一飛と活用しといて受け方がよくわからんですね
あとは香を拾って６三に置いて６五銀と使う感じでどうでしょうか
とにかく居飛車から攻める手が見当たらない（勝負手はどこかで９五歩か)
焦って暴走しなければ自然と勝てると分かれだと思う

>>844さん。ありがとうございます。
実はボクも飛車を取った局面は微差ながらも
振り穴が良いはずだと感じていました。
おっしゃるとおり渋い展開になるので指したい手も
�@△4一飛
�A△4七歩（△2五桂で取った歩を使う）
�B△3七桂〜△4七歩
�C△4一飛〜△6四桂
など考えていました。
香を置いて6五銀も振り穴らしい手ですね！
おっしゃる通りバッサリ行きたい気持ちを抑えて
ジックリした展開にするべきでした。
ありがとうございました！

中級時代と違ってＲ1300〜1400クラスと対局すると
争点の無い局面が多くて、構想力の差で負ける事が
多くなりました。
この辺でそろそろ棋譜並べをした方が良いのでしょうか？
ボクの場合は棋譜並べのマネ事っぽくなりそうで
どの様にやればよいのかわかりません。
ボクの主な勉強法は定跡、序盤研究、終盤のみです。
どうしたら地力が付くのか？教えてください。

>>846
四段以上の四間穴使いの人の観戦をして、一緒に手を読んでみては？

>>846
島井さんのファンになる。

２４では四間穴は人気戦法

【四間穴熊より三間穴熊の方が優れている６つの理由】

・そもそも振り穴は固める戦法。左銀を玉に寄せやすい三間穴熊は理にかなっている。

・三間穴熊は対急戦に強い。先手三間に急戦はまず成立しないし、後手三間相手にも
急戦は勝ちづらい。もちろん三間飛車に斜め棒銀や、棒銀は論外。

・対居飛穴や対左美濃の持久戦には、さばき重視ならひたすら固めて待つ、積極的にいく
なら穴熊に囲ってから石田流に組み換えるなど、棋風にあわせて様々に対処できる。

・穴熊の天敵である地下鉄飛車にも強い。３七まで寄せた左銀を２六に上げれば簡単に
端を補強できるからだ。四間穴熊ではこういった左銀の使い方は困難。

・相手が右四間でくるなら、素早く石田流に組み直せば、簡単に仕掛けを封じられる。
後からゆっくり穴熊に組めばよい。右四間飛車対策も非常に楽である。

・西川和宏、小倉久史らが三間穴熊で高い勝率を上げている。アマ強豪の山田敦幹も
三間穴熊で元棋聖の屋敷伸之ほかプロ棋士相手に何度も勝利している。一方、広瀬章人の
四間穴熊は最近はやや振るわず、他の戦法にシフトしつつある現状。

>>850
優秀だよな。居飛車党だけど対策がわからず苦労している。

三間穴対策なんて相穴に決まってる
アマなら全くの互角

２４には四間穴で勝ちまくってる有段者も居る。

ばかぽんぱぱは、三間穴で勝ちまくっていたな。

何間に振ろうが振り穴は有力でしょ

>>853
ソフトて消されたけどね

四間穴熊の急所の続編が発売されたら勉強する予定。

と思ったら>>837まじか

３間穴と中飛車穴は、居飛車から打開しないなら、結局千日手になるだろ

多少強引なら打開策はある

先手３手目に、すごく悩んでます

緊急連絡
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1312621707/143
のような書き込みが現在封じられています。
特にここに書かれているアドレスがNGワードになっているらしく
書き込みができない。
これは武者野勝巳にとって都合の悪い内容だが、是が非でも書かせたくないという
武者野勝巳２CH将棋板管理人の思惑が確実に見え隠れしています。
２CH将棋板管理人は武者野勝巳です。
武者野が政敵を誹謗中傷するために削除人になって乗っ取っている
事実上武者野勝巳の私利私欲掲示板なのでしょう。
こう書いていけばまた書ける様になるはずなのでｗ

四間穴党なら普通に６６歩でええやん・・・
プロは相振り３２飛が嫌だとか言う人もいるけどアマには到底関係ねぇ

アマには関係ねえなんてのはないだろ
んなこといったらアマなら戦法すら関係ないで終わってしまう

>>863
え、ぶっちゃけ関係ないでしょｗ
アマ名人争うクラスだってよほどひどい序盤しなきゃ基本的には終盤力勝負
さらに持ち時間もプロとは大きく違うしね

兎に角、７６歩３４歩６６歩３２飛の出だしで後手を持って必ず作戦勝ち取れるアマなんていない
（早指しに限ればプロでも無理）から、プロの最先端の考えをいちいち気にしたら負けと思う

でも戦型で勝率がかなり変わってくる人も多いからね
アマでも▲６六歩からの相振りで勝率下がっちゃう人も多いんじゃないの

７６歩、３４歩、６６歩、３２飛
※先手不愉快

７６歩、３４歩、６８飛、後手相振りへ誘導→色々な手あり
※先手不愉快

3手目68飛って広瀬もやってたけど態度決めすぎな嫌いがちょっとあるよね
66歩と止めてからの相振りが嫌なら居飛穴に変化すりゃいいんじゃないの
というか、上にも書かれてるけどプロの思想に悪影響受けすぎ
菅井流の先手ダメな変化に飛びこまなければどうやっても1局だよ

>>867

>>66歩と止めてからの相振りが嫌なら居飛穴に変化すりゃいいんじゃないの

それで通用するのは、せいぜいＲ２１００くらいまで

Ｒ２２００以上には全く通用しない

そんなんで勝てるんなら、誰も苦労せんよ

居飛穴で勝つのは
居飛穴に勝つよりは苦労しないさ

>>868
その出だしはプロの実戦でもたまに現れるし先手が勝ったりもしますよ
つい先日も順位戦の豊川-野月戦であった(先手穴熊でなく左美濃だったが、結果は千日手)
作戦明示が早くなるけど駒組みに大きな支障が出るわけではないので
R2200どころか高段でも全然普通に通用しますよ
自分は2600付近だけど相振りの勝率がいまいちなのでたまに指す
研究はしてないので作戦負けになりがちだけど穴熊にしちゃえば最後は逆転ってケースも多いですね

2200相手に勝てないのに、66歩指すと作戦負けになるとか
よくそんな真理を理解した書き込み出来るな。

>>871

>2200相手に勝てないのに、

は？2200台には、ほとんど負けないが？

ただ3手目66歩とかアホな手をさしたら、後手側2200以上の棋力がある奴ならとがめれるはずと言ってるだけ

まあ、仮にどがめきれなくても、後手側気分いいのは確か

>>872
ぷっ

先手：ボク（Ｒ1100台）
後手：居飛穴（Ｒ1200台）

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲７八銀 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
▲２八玉 △５二金右 ▲１八香 △５三銀 ▲１九玉 △３三角
▲６七銀 △２二玉 ▲２八銀 △１二香 ▲５六銀 △４四歩
▲４六歩 △１一玉 ▲４八飛 △２四角 ▲５八金左 △２二銀
▲３九金 △４三金 ▲６五歩 △８五歩 ▲７七角 △３三角
▲９六歩 △３二金 ▲４九飛 △７四歩 ▲６四歩 △同　歩
▲４五歩 △同　歩 ▲３三角成 △同金上 ▲６三角 △８八角
▲９七桂 △８六歩 ▲７四角成 △８七歩成 ▲８五桂 △７七角成
▲８四歩 △７八と ▲６七金 △８六馬 ▲７三桂成 △同　桂
▲８三歩成 △４二飛 ▲７三と △６八と ▲９八桂。
55手目までこちらは当然の（？）進行で
最後の▲9八桂で相手の馬を追ったらどうなるか？がテーマでした。
結果やはり、と金を残すのは感触が悪かったです。
▲９八桂以下、△6七と▲8六桂△5七と▲6三と△4四銀 。
そもそも47手目「▲6三角」までの仕掛けは成立するか？
に関わる重大なテーマと思いました。
（もっともそんなに簡単に優勢になるとは思っていませんが）
55手目あたりに何かあると思うのですが
方向性や構想を教えてください。

>>872
涙拭いて　つティッシュ

言ってる内容からこれ以上何を言ってもまぬけにしかみえないわな

いじめはよくないよ

ボンクラがたまに振り穴やってるけど、所謂定跡で良いとされてる形にはほとんどならないね
昨日も2700の角田流相手に7七角と受けないで飛車先もろ突破されたけど勝ってたｗ
序盤なんてどーでもいいとまでは言わないけど
比重置きすぎて神経質になっても意味ないなと改めて思ったな

アマチュアは結局終盤力かな…

さっきR3000越えが先手穴熊でボンクラに勝ったな。

後手番で採用したいがどうもつかみどころがなくて困ってる

保守

ボンクラは魔人でないと勝てないレベルだな

まぁ四間じゃなくてもどんな形でも
美濃は穴熊できないときの妥協でできれば穴熊を目指したいところらしいな
ゴキゲンや石田ですらできれば穴熊！って流れらしいからもうね

くまくま

棋譜並べでもするか

５３銀４３金型の穴熊相手ってどう指してる？

２４でレート２１００以上２７００以下の人の四間穴熊棋譜を見ると
やっぱり、対居飛穴と銀冠が７割で後は１割銀冠穴熊、１割８筋交換、１割急戦だった。

そこで疑問点が出たんだが、四間穴熊で銀冠穴熊への発展は端攻め緩和でわかるが
７，３銀、８２金、８３金熊への発展は何がメリットなんだろうか

後手４間穴は、どうされてもキツいと思っていたが、案外やれるんかな？

２４の４段〜５段クラスだが

広瀬がタイトル奪取したぐらいだからそのレベルまでは少なくとも通用するんでしょ
ボンクラ見てても良くわかるが要は終盤力次第でどーにでもなるｗ

問題はお前にその終盤力があるかどうかだ。

２４で２５００以上とか奨励会とかも指してるし高段者で終盤力もある人には四間穴熊も有力な作戦だろ。
ただし、広瀬ブームで四間穴本読んで指せるほど甘くない。級位者、低段者で急戦、銀冠、穴熊に対応するのは無理ゲーだし
ごき中、石田の方が初段くらいならよっぽど指しやすい。
これからも指し続けるやつは３段以上の奴だろうな。

級位者は「慣れた形」を作るほうが先だろ。
乱戦も受けて立つしか無い石田・ゴキってキツくね？
角道を止める振り飛車でまるっきり勝てなくなってから
石田に手を出してもいいと思うけどな。

石田の捌きもノーマル振り飛車穴熊の捌きも難しいからそこは好みだとオモ

５四歩(５六歩)を突かないで一直線に居飛車穴熊に組む相手に対する指し方がよくわからないんですが
いい指し方や参考になる棋譜とかあれば教えてください

>>895
一般的な対策は７８銀型で６５歩じゃないかな

３２銀４１金の形で４６歩同歩４６飛車４７銀６６飛車を狙うとかそういう感じかな
ダメなパターンは歩を切った筋から逆襲されることだね

なんで潜る前に△４三銀上がるの？

あげ

長年美濃四間で戦ってきた（24四段）けれど、最近芸域を広げる意味で四間穴をやり始めた。
対居飛穴や対急戦はそこそこやれる感じだが、対銀冠が苦しい。
四枚銀冠は二枚穴より圧倒的に堅いよ・・・。

四段・五段・六段は、４間穴使いがたくさん居るね

２４で９級なんだけど、四間穴熊覚えてもいいかな？
はやく初段になりたいのと、どうしても勝たないといけない時に頼れる戦法が欲しい。

経験値は積んでおくにこしたことは無い

アナル熊囲い最強。

>>902
その棋力と目的なら
四間穴熊一筋は最善手だな

四間穴は楽に勝てる戦法じゃない
相手もリスクなく好きに囲えるわけだから

まあ初段になってから
ちょっと後悔するだろうけどな

なぜ後悔してしまうのですか？

四間穴は楽じゃないと言う人が多いけど
たまに四間穴を指す居飛車党の俺からすると、いい加減にやっても割と勝てちゃう楽な戦法
相穴は広瀬勝局集並べるだけで５割勝てるし、銀冠や急戦相手はもっと楽

自分は三間党だけど第一希望は相手に居飛穴組ませて端攻めしたい
でも相手がしなかったら大分妥協してこっちが穴熊しようかな
こういう場合って玉側の端歩どうしよう？
今んとこは居飛穴にさせるべく飛車振ったらすぐ突いてるんだけど
突いて穴熊にするのって良くないかな

振り穴の初期や居飛穴の初期は割と端歩は突いてた

広瀬は四間穴に見切りをつけたのかな

四間穴熊で初段なれますように…。

ちょっと前に広瀬が使ってるのみた気がするけど
何故見切りをつけたと思ったのだろう

四間穴熊で県代表を獲る。

四間穴は終盤力なきゃ屁だよ、初心者がやるとよわーい戦法

居飛車党からすれば四間穴を持った終盤なんて楽で仕方ない
ゴキ中や石田はもっと楽なのかな

↑これが屁です

むしろ終盤力を必要としない戦法って何よ

62玉

>>902
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14214197
物凄い胡散臭いけどこのシリーズは指し方は明確
四間穴熊初心者のうちは知っておいてもいいかも
だが変な癖がつく可能性がある・・・

>>921
見てみます〜。
>>902だけど、安定して２４の８級になれたよ〜。

>>916
そうそう、おれみたいなザコがやるとすぐ崩されるのよ…

相手が居飛穴にせず位を取って盛り上がって来そうなら
こっちが隅に潜るってやり方も結構慣れて来たけど
やっぱり姿焼きにならないか毎回ハラハラする
自分はやっぱり穴熊を相手にするほうが面白いんだけど
向こうがして来ない時は仕方ない

将棋世界の朝日杯観戦記より
＞現在、「振り飛車穴熊VS居飛車持久戦」の本を執筆中の広瀬は、ちょうど対銀冠について調べていたという。

まだ銀冠調査中なのかよｗ

銀冠穴熊のことらしいよ

後手の持駒：歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v角 ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v飛 ・ ・v金v金v玉 ・|二
| ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v銀 ・|三
|v歩 ・ ・v銀v歩 ・ 歩v歩 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・v歩|五
| 歩 ・v歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 銀 ・ 金 ・ 歩 歩|七
| ・ ・ ・ 角 ・ ・ 飛 銀 香|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ 金 桂 玉|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝54 ▽７一角 まで
先手次の１手は？

65歩？

▲６五歩には△７七歩成がある。

それじゃ同角でひどいと思うが・・・
深く考える前に聞きたいがちゃんとした正解あるの？

あ。ごめんごめんw▲６五歩に△同銀▲４六角だと思ってw
いや、上の図は最近見つけた穴熊ブログ内で紹介している
プロの棋譜（著作権とか細かい事は言いっこなしで）を参考に
俺が指した実戦譜。プロの局面は△６四銀ではなくて銀を△４二に
引いている形なんだ。（△５二金型）だからここで俺は▲４六金と
指したんだけど、どうも感触が悪い。そこで強い奴はどう指すもんかと
思ったわけ。一応正解っぽいの知りたいからさ。

OK真面目に考えてみよう
自分はR2600台の振り穴党だけど
正解を求めるならソフトに聞いたほうが良いとは思う・・・

軽く解析した結果だが、先手悪い、さりとて歩損だから待つ手もない
65歩と仕掛けるのは手の流れから自然だが、良くはならない

そうか・・。て事はこの局面は先手だめってことで
この局面には誘導できないわけだ。一応問題図までの差し手おいとく。
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀
▲７八銀△４二玉▲４八玉△３二玉▲３八玉△８五歩
▲７七角△５四歩▲２八玉△１四歩▲１八香△５二金右
▲１九玉△５三銀▲２八銀△２四歩▲３九金△３三角
▲６七銀△２二玉▲５八金△３二銀▲４六歩△９四歩
▲９六歩△２三銀▲３六歩△３二金▲４七金△４二金右
▲５六歩△１五歩▲３八飛△７四歩▲７五歩△同　歩
▲３五歩△同　歩▲同　飛△７二飛▲３四歩△４四角
▲３八飛△７六歩▲６八角△６四銀▲４五歩△７一角
なかなかいい仕掛けだと思うんだけど△６四銀でだめなのか・・・残念。

ほとんど先手の選択肢がない局面なんだよな
ぱっと見えたのが▲６五歩△同　銀▲４六角△７七歩成▲９一角成
△６七と▲８一馬△７九飛成▲７一馬△同　龍▲３七香
の踏み込んだ順だけどこれじゃ先手まったく自信なし

△３五歩打たれてはマズイので実戦では俺も▲４六金を選ぶと思う
消去法になってる時点で上の人が言うとおり既に先手が思わしくないのかもしれないけど
▲４六金なら後手から何をやっていいかもよく分からないので実戦的には互角と見とく

>>935
うーん。こうやって順を追って見ると先手無理しすぎてるなぁ
というかそこに至るまでの手順だけど、９筋のお付き合いが不要だし
後手の△４二金右は決めすぎ感があって正直強い同士じゃこうはならんね
自分なら△４二金にすぐ▲３八飛で銀冠穴熊牽制しといて十分と考えるな

そうだね。△４二金が早いもんね。
それで十分だね。ただちょっと角道開けられたまま
手待ちされるのがイヤだったんだよね。９筋は手待ちされた時
突き越されるのがイヤでつい付き合っちゃったよw
まぁ銀冠穴熊なら▲５六銀の余地を残す為に▲５六歩も結果的には
不要だったかな？

>>938
うん
広瀬も何度も指してるけど銀冠穴熊（模様）には▲５六銀と出る形のほうが良いと思う
▲３八飛に△７四歩や△１五歩なら▲３五歩から１歩持っておけばいいんじゃないかな
もし△３五同飛に△８六歩▲同角△８八歩なら
▲７七桂△８九歩成▲３三飛成△同桂▲７一角の筋でまぁ指せるはず

四間穴は糸谷流右玉でカモれるわ。
こっちからは地下鉄飛車でいくらでも攻めれるが穴熊側は堅いだけで攻め手がない。
攻めようとすれば必ず無理攻めになる。

ok！サンキュー。
>>939
>>934

右玉だったら美濃にするな
それでもめんどくさい相手ではあるけど

四間穴を糸谷流でカモれるって表現おかしくね
駒組みの都合上、振り飛車が囲い選択するのは居飛車の右玉が確定した後だろうｗ