ソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟　涙涙で5局目

前スレ
ソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟　涙涙で4局目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1219459066/

コンピュータ将棋 対 人間 対戦の記録
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html
人間の頭脳、ついに敗れる…将棋ソフト、アマ名人下す
http://www.asahi.com/science/update/0505/TKY200805050175.html
加藤アマVS棚瀬将棋
http://peevee.tv/v?3c9p7d
清水上アマVS激指
http://dogalog.excite.co.jp/viewvideo.jspx?Movie=48316305/48316305peevee155874.flv

アマトップ再戦、
来月？

>>2
http://sig-gi.c.u-tokyo.ac.jp/gpw/2008/
日程: 2008年11月7日（金）- 11月9日（日）
会場: 箱根セミナーハウス （神奈川県足柄郡箱根町仙石原845）

ワンテンポ遅れたけど、ついに立てた人居たのね。
１２月には激指８出る！？

プロトップ再戦、
いつ？

また立ってしまったかｗ

馬鹿どもにはちょうどいい目くらましだ

対局料を用意すれば連盟はソフトの挑戦を受けるそうだ。

竜王戦６組にソフト枠を２枠設けて、その代償として対局料と賞金を５％ＵＰする。
ソフト枠も棋士と同じ扱いで昇級もするし本線にも出場できる。
ソフトの対局料と賞金を棋士の１／２としても、ソフト開発者は喜んで参加すると思う。
この条件なら読売は喜んで受けるのではないか。
世間の注目度は５％ＵＰどころか少なくとも５０％はＵＰする。

>>1
糞スレ立てるな、ヴォケ

たとえ社交辞令でも、こう言ってあげなきゃ。
>>1スレ立て乙！

プロ棋士とコンピュータの対局料って誰が払うの？

アマトップがＣＯＭに勝ってしまったら、
プロとの対戦は何年後になるんだろねｗ

トップアマ今度は本気で来るだろうし、負けてしまったらいいわけできないよな

>>8
読売には何のメリットもないわな
別に将棋の興行で金稼いでるわけじゃなくて
あくまで大新聞社として文化事業してるだけ出し

>>14
読売がアマ竜王戦にソフトを参加させたり、今年度５月のアマトップとソフトの対局も読売が後押ししたのは何故か。
以前、読売は週刊誌でパソコン棋士十段戦も連載していた。

何らかのメリットがあるからやったのではないか。

大新聞社としての文化事業で竜王戦をやっているとなると、竜王戦の将来が危うい予感がするのだが。

>>15
ただでさえ馬鹿高い
対局料をＵＰするまでのメリットはないって事よ

>>16
将来は馬鹿高い対局料を下げることになりそうだ。

将来は、シード者以外は、
参加料を払うことになりそうだ。

>>14 >>15
新聞社はいまはまだメリットがあると考えていると思う
推測に過ぎないがおそらく新聞購読者の何パーセントかは
将棋が趣味または将棋欄で新聞を選んでいるというデータはあると思う

新聞社の売り上げは数千億円単位、広告収入も多いがやはり購読料による
収入は大きい割合を占める
となると将棋による売り上げの貢献は１％と考えても何十億円にはなるので
今ならまだメリットはあると思う

ただ、新聞購読者の減少傾向、ネットメディアの増加による広告収入減少の可能性
将棋をする人の減少傾向などを考えると長期的には新聞スポンサーだよりの現状は
危険

>>19
明らかにそこまでの規模はないよｗ

>>19
>新聞購読者の減少傾向、ネットメディアの増加による広告収入減少の可能性
将棋をする人の減少傾向

新聞は自宅以外で読んで、自宅ではインターネットでニュース等を仕入れる人が増えていることは確かです。
ＰＣゲームや他の娯楽に将棋が押されているのも事実です。

将棋非芸而道。
雖然、軟件信者誤解将棋、以枝葉為根幹、以根幹為枝葉。
此真不知将棋道真髄、不悟道術之別。

신문 구독자의 감소 경향, 넷 미디어의 증가에 의한 광고 수입감소의 가능성
장기를 하는 사람의 감소 경향

신문은 자택 이외로 읽고, 자택에서는 인터넷으로 뉴스등을 구매하는
사람이 증가하고 있는 것은 확실합니다.
PC게임이나 다른 오락에 장기가 밀리고 있는 것도 사실입니다.
신문의 장기란을 읽는 사람의 절대수는 감소를 계속하게 됩니다.

>>21
状況はそうだが、連盟の経営根幹にまで迫るには時間がかかる

将棋連盟にとって、プロ棋士がソフトに勝てなくなる（なった）ことが、
世間にばれることは致命傷

>>24
致命傷でも何でもない

>>19>>24>>25
女流王将戦は休止(廃止）されたが、連盟もよく言うよなぁ。
http://www.asahi.com/culture/update/1008/TKY200810080270.html

新聞社から、メリットがないから廃止の通告を受けたのだろうに・・・(笑)
まあ、通常棋戦もそうなる運命。
終わりの始まりになる予感がする。

ソフトはプロより弱いの？

日本将棋連盟は８日、女流タイトル戦の女流王将戦を第３０期をもって休止すると発表した。
１９７８年から実施され、女流名人位戦に次ぐ歴史があるが、維持するのに負担が大きくなったという。
今年６月に防衛した清水市代女流王将（３９）は来年１０月末までタイトル名を使用する。

維持するのに負担が大きくなったという

＞＞維持するのに負担が大きくなったという。

⇒
⇒世論は、娯楽の多様化により営業収入が減少し、
⇒男女間の格差是正のためにも、女流棋戦を縮小するのが妥当であろう
⇒

>>30
次は、王将戦が消えて６大棋戦になるようにみえるね

ＰＣとの公開対局で使ってるソフトって
一般で買えるソフトと同じなん？

>>32
違う。
一般で買えるソフト発売後に改良の手が加えられている。

>>33
じゃぁ>>1で清水上さんと闘ってる激指しは市販されてるものとはレベルが違うってこと？
じゃぁなんで清水上さんにも勝っちゃうようなソフトが完成してるのに商品としてはださないの？

商品化するには時間がかかるんだよ
それくらい分かれよｗ

でもソフトってプロに負けたんでしょ？

>>33
逆だろ

開発者はコンピュータ将棋選手権で実際に使うマシン（たいていその時の最高スペックマシン）のためにソフトを開発・チューニングし、
パッケージとして販売するときは、一般的なマシン向けにチューニングし、棋譜解析などの選手権には必要ない機能を付加する

>>26
娯楽の多様化による将棋人口の減少とかの影響なんであって、
プロ対ソフトのこととは関係ない話。

>>37
プロトタイプを販売用にチューニングして商品化してから数ヶ月〜数年後に対局している。
その間プロトタイプを改良しているはずだ。

開発者ではないので断定はできないが。

>>39
開発者が コンピュータ将棋選手権でいい成績を残すのと、パッケージのできを良くして売りあえげを伸ばすのの
どちらをメインの目標にしているか、って話。

選手権参加者 >> パッケージ開発者だし、ほとんどの開発者は強いプログラムを作るのがメインの動機であって、
パッケージのできをよくして売り上げを伸ばすのはおまけみたいなもの

PCスペックが高けりゃ強いんじゃね

俺、ソフトに全然勝てなくてイライラするわ

銀星テーブルゲームズWiiが今月でるけど、このなかの項目の
囲碁・将棋・チェス・リバーシ・五目並べ・麻雀
の全部においてＣＯＭより強い人っている？
１つぐらいなら俺でもＣＯＭに勝てそうだが・・・
将来、こんなゲームが全項目においてプロより強くなって発売されるんだろうな

囲碁と麻雀以外は
ＣＯＭより強いほうがまれじゃないかｗ

麻雀でも捨て牌とか厳密に計算させたら
人間相手だと普通に勝ち越せそう

五目とオセロは相当安いソフトでも、勝てる人間は殆どいない
（勿論そのソフトの最強レベルで）

>>44
麻雀はもうすでに解析本も出ている。

科学する麻雀
http://www.amazon.co.jp/dp/4061497650/
超・入門 科学する麻雀
http://www.amazon.co.jp/dp/4862480993/

>>46
ほっほう麻雀も解析されてるのか
でも麻雀は所詮は運が作用するから
どなに１００％正確に期待値が高くなるように打っても
素人相手に負けることもあるからな

将棋はコンピューター相手にがんばってるほうじゃねえの？

羽生はソフトがトッププロより強くなるのをむしろ喜んでそうだ。指し回しに興味があるというか。
将棋そのものを楽しんでる感じ。

とはいってもやっぱりさみしいんじゃないのか
最善の手を人間じゃなくＣＰＵが一瞬でだしちゃう世の中なんて

次スレが立つのを嫌がる奴らは、連盟関係だな

このスレタイの認識（事実）が拡がるのを恐れているわけだ

羽生が喜んでるわけないだろｗ
そのうちＰＣとの戦いで引っ張り出されて見世物にされるの分かってるんだし

人類代表なんだからそこまで嫌がるとも思えない

プロがコンピュータに勝てなくなるのが確定したら将棋はただのおもちゃになるって森川が言ってた

今でもおもちゃじゃん

>>51
三段論法が分からない人でもない限り、まもなく真実を知ることになると思う。

「俺は羽生と対局していないから羽生より弱くない」と叫んでも誰もそうは思わない。

>>56
真実を知ると言っても、たとえソフトが負けてもプロに勝つまで続くんだけどなｗ
要するにプロが負けるまで終わらないって事ｗ

羽生名人が、待ったしても、もう一回待ったしても、さらにもう一回待ったしても、
勝てなくなるのはいつ?

待ったくらいだったら、もうすぐ。
どうせなら、ハブが相手にココセをさせる、要は片八百長だな、それでもハブが勝てなくなるのがいつかが知りたい。

羽生が待った使って勝てないとかもうそれは羽生がいうところの将棋の神様だろ
将棋の神様が現代科学のなす理論ｐｃなんていやだ・・

もし羽生が待った3回使って”うおっしゃーーーーーーーーああ、かったーっぁあ！！”
と四肢を震わせながら歓喜のガッツポーズをとったとしてもイタイタしくって
見てられない

>>31
朝日の女流王将のつぎが毎日の男？流王将か。名人戦移管で醜態演じたからな。
唯一のパトロン新聞社から、３０年続いた棋戦がポイッと廃止って。
まだ、男性棋士は強いから偉いから女流はどうでも関係ない、くらいかな将棋脳は。
こんな時にソフトと戦って負けでもしたら、オシマイじゃない。
もう、からかうのもオシマイ。　ちょっと、カワイソウ過ぎる。

羽生やタニーなら廃業しても、今までの積み重ねが考慮されて
講演会とか著作、もしくはコメンテーターなどで喰えそうだが・・・
他のプロ棋士どうする？　特に今頃プロになりたての若手ｗ
藤井みたいにサイドビジネスを今から展開すべし！！

羽生にコメンテーターは無理

ソフトと、金輪際、対戦しなくてよい。

今まで、負けてプロの価値がなくなるわけでない、対戦拒否は情けない、と思っていたが
今回、朝日系列の新聞社が、冷徹に将棋を切り捨てた。
名人・竜王戦で４大紙カバーしていて文化保護は十分すぎ、後は紙面を汚すだけで不要。
今まで、それなりに夢を与えてくれたのに寂しいが、もう衰退を見守るしかないかも。　
退職間際の年配者を苛めても仕方ない。　世間は十分厳しい。

３大紙の間違いだった。訂正。　もうあまり苛めるな。それどこじゃないよ。

>>65
今まで内輪で「最強」の名を欲しいままにしてきたオナニー将棋ニート集団です。
きっちりソフトに狩られて、木っ端微塵に粉砕されて下さい。

個性ある名棋士と、新聞社の興業意欲で、戦後、幸いなことにプロ棋界制度が成立してね
ここに来る人は、一度は、そんなプロの棋譜並べたり、棋書購入したり、愛着があるでしょう。
はやくソフトに負けちまえって、そりゃ近親憎に近い。　世間は一切興味ない黙殺なんですがね。
いや、上位２０人以外はゴミだ、不要って言うけど、下がいるから上がいる、厚みがトップを生みだす。

尊大で世間知らず、ファンやスポンサーにバカげた対応しかできない考え違いのゲーマー達だけど
明確な衰退の兆候を前にすると、哀れみを感じるし、無理して、もう勝てそうもないソフトと対戦も酷だと思う。
黙ってても連珠みたいになる、その現実が迫ってきてて、流石に可愛そうだと思うだけ。　
長文スマソ。　

>>68
その馬鹿げた奴らの泣きっ面をさらに足で踏み潰して
二度と立ち直れないぐらいに潰し切ればいい。
オナニー将棋ニート集団が二度と変な勘違いを起こさんようにな。

>>68
＞ファンやスポンサーにバカげた対応しかできない考え違いのゲーマー達

まさにピッタリ
思いあがりも甚だしいエゴ集団だよな、将棋連盟って
何様のつもり？　ってかんじ

>>68
将棋人口が激減し、ファンの高齢化が進んでいる今、
もう興業としての価値など著しく低下しているのだから、
プロ棋界制度が成り立たなくて当然。
そのプロ制度を延命させるためにソフトとの対戦を避けても無意味だ

ＣＯＭが追いつくのがあと５年くらい。
それから１０年は持つとしても、１５年はねぇ・・・
あるとしても収入減少で今の人数は喰わせられない。
計２０年ってことは囲碁もＣＯＭに負けてるんじゃね？

対局に強くなっても詰め将棋作成とかは全然人間に迫れそうにないＣＯＭ。
ここを何とかしようとする開発者は出てこないの？

将来、ＣＯＭが最強になったら過去の棋書・棋譜・将棋関連の記事や動画
なんかを全部まとめたソフト１つ出してくれｗ

今までの何千何万という棋譜を搭載するなんて卑怯だろ
人間一人に入る知識と知恵なんて限界があるんだし
Ａ級棋士１０人　ＶＳ　ＣＯＭくらいじゃないとフェアじゃない

江戸時代のヘボい駒組みの棋譜なんて、歴史以外には意味ないよ。
技術的には無駄ｗ

>>74
随分としおらしくなってきたな、連盟厨ｗ
社会に何の利益ももたらさないオナニー将棋ニート集団は解体しろｗ

>>72
囲碁はアマ初段から全く伸びてない。しかも日本だけじゃなく
数カ国がソフトを開発しててもこの状況だから厳しいかも。

そりゃあな、プロ棋士の将棋の実力ってのは
かなりの努力をしてもなかなか辿りつくことはできない
子供のころから天才呼ばわりされるくらいでないとなれないよ

でも、人間がソフトに勝てなくなれば、プロ棋士の存在価値などないよな

今まで「プロは特別だ」とか「プロとアマで一番差があるのは将棋」
とか散々ほざいてプロ棋士（商品）の価値を高めてきたわけだから、
ソフトにぼろ負けするようになったら笑われるのは当然じゃない？

もしそうなったら、たとえトップクラスのプロ棋士だとしても
年間数千万の価値があるだろうか？

でもよく考えると
単純に今のこのハイテクコンピューターの計算力や技術を人一人が凌駕すること事態が驚きだし

>>77
囲碁は新しい手法が生み出されて着実に強くなってるよ。
九路でプロ相手に勝ってるし数年前とは同じには考えられない。
恥じかくだけだから、知ったかぶって話すのはやめたほうがいい。

>>81
あのな、モンテカルロのことを言いたいんだろうけど9路と19路は全く別物なんだよ。
19路だと9子置いて勝ってやっとアマ初段。そして今トップのCOMでも9子で勝つのがやっと。
お前のほうが恥かくから何も言わないほうがいい。

それいつの時代のアマ初段だよ
いまの碁会所の初段がプロに九子で勝てると思ってんの?

この前プロ8段とやって9子で勝ったCOMは800コアだっけ？
800コアで棚瀬動かしたら羽生でも無理だなｗ

>>83
はいはい揚げ足取りバロスバロス。碁会所の初段なんてピンキリなんだから
そりゃKGS低級レベルもいるだろーよ。プロ初段に9子で勝ったらアマ初段。
これは囲碁界での常識だろーが。

トップアマとの再戦まだー？？

その一般の碁会所初段はKGSで３ｋぐらいって言われてて、
いまフリーで対局できるソフトは最大１ｄ現在１ｋなのよ。
これは碁会所なら二〜三段で打てるレベル。
お前の言う常識は今の初段のレベルでは絶対ありえないからね。

ちなみにカタリンに9路で1勝2敗だったMoGoは19路では9子置いても負けてる。
スーパーコンピューターを並列してこれなんだから家庭用PCじゃ5級すら怪しい。

>>87
＞ありえないからね。

萌えたｗ

囲碁も強くなってるんだね
囲碁の場合、人間が厳密に読むのは難しそうだから（細かいヨセ計算は難しいし、接近戦で読みぬけが多そう）
ソフトが勝つ日は意外と近いかもね

まだ終盤のヨセですらCOMは大したことないよ。まあ将棋と同じで
終盤はCOMのほうが強くなるだろうけど、序盤・中盤の評価関数を
組み立てるのが不可能だと思う。

>>84
そいつに勝った後、行われたイベントで、
青葉と王に勝ったクレイジーストーンは8コアだけどなｗ

>>91
その言葉は将棋のソフトにもよくあったなｗ
で、現状は・・・・・ｗ

将棋の場合、森田将棋が初段認定されたのが９２年。
もちろんこれは、販売用の公称で、実力は伴ってなかった。

その後、飯田プロにトップソフトが４枚落ちで勝てなかったのが９８年。
勝又プロに二枚落ちで勝ったのが、０３年。
この間に実力初段を越えたなったと思われる。
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

囲碁の場合も、これまでの公称初段から実力初段以上になってきた感じか。

世界中で研究している割には全然強くならねえな囲碁ソフトは

将棋の場合も、公称初段から実力初段まで１０年前後かかっている。
実力初段からアマトップを倒すまでの方が時間が短い。

囲碁の場合も、１０年ほど公称初段で停滞していたが、ここ１〜２年の進歩は凄い。

囲碁の場合はやはり盤の大きさ
マシンパワーの進歩と共にということになるだろう
９路盤ではすでにプロと勝負になってるからな

将棋でも中盤って微妙じゃん
序盤は定跡の通り打てるし
終盤はむちゃくちゃ強い

囲碁の場合って中盤がひたすら長いからな
その差でしょ

実力序列（持ち時間５時間）
今日現在：A級≧最新ソフト≧B1
２年後：最新ソフト≧A級

まだ今のソフトはC2位

ＰＣの強いところはなんといってもその計算力＝終盤力
これはこれから将来研究がすすめば　中盤あたりでも詰みがみえたら
もう終了　ってなことになる可能性もある
もうそうなると将棋そのものの戦い方が変わっていそうだな

将棋ソフトをもっと強くして人間が全然勝てなくする方法は、
ソフトが自分同士で検討を続け、有望な手を（有望な順に）解析して行って
自ら定跡データベースに組み込むこと。この進行は勝ち、この進行は負け、
この進行は千日手…これは時間をかければかけるほど定跡データベースが
充実して行く。オセロなんかもう何を打っても有望な手は定石の範囲内なので
人間はもうまず勝てない。数年前まではコンピュータの知らない手もあって
その穴を突けば勝てたが、もう無理。これはハードウェアの進歩も大きく関係
し、この手法を用いておけば、いずれ人間を完全に凌駕する。

羽生深浦のタイトル戦でそんな感じだったと思う
時間の短いNHK杯に出たら２勝ぐらいしそうな気もする

>>91
> 序盤・中盤の評価関数を組み立てるのが不可能だと思う。
って言うか、モンテカルロな囲碁は、手の順序付けのために手の評価はするけど
局面評価のための評価関数使ってませんから

>>102
オセロの場合COMが最善だけを打つなら、ソフトの打つ手に詳しい人間はかなりの確率で引き分けにできる。
COMが序盤でわざと悪い手を打って、人間の知らない進行に持ち込む方が、COMが確実に勝てる

プロ棋士もキャラが重視される時代だな
上達の為の教科書的な位置にはもういられないかもしれないんだから

麻雀プロのようになる？

将棋ファンは弱い奴に厳しいからな。

女流の将棋を見て、「ヘボだ　やめちまえ　こんなの俺でも勝てる」と
言ってるのを見ると、ソフトよりプロ棋士が強くなったとき、
プロ棋士に対する風当たりも今の女流と同じくらいに
なるんじゃないだろうか。

新聞社からの契約料や対局料が減ってきて、今の１００人余りのプロ棋士を養えなくなる時期（推定あと３年後）
ていよくプロ棋士のリストラが始まる。その時の評価として、対ソフト戦を行い、４強ソフトと先後２局ずつ計８局指して、勝率４割以下の棋士はクビ。

チェスは世界チャンプでも全然ソフトに勝てないんだな
なんかショック

プロがコンピュータい負けるとまずいことがあるのか？

>>111
ないよ。
オナニー将棋ニート集団が無くなるだけ。

理論と名のつくものは遅かれ早かれコンピューターに抜かれる

>>88
1KのMogoが半年ぶりに稼動していたので数局打ってみたが
普段の2Kのより
ジリジリ強くなってきている感じ。

>>108
もはやそういう奴は将棋ファンとは呼ばないだろ

女流だけが意外と生き残ると予想

チェスヲタがわんさかいるスレだな

>>115
プロ棋士ファンと将棋ファンを混同しないでくれたまえ。
迷惑だ。

将棋も先手必勝か後手必勝が決まってるゲームなんでしょ？
現実的な制限時間以内に全件検索に近いことをやれるｺﾝﾋﾟｭｰﾀが
開発されればどんな人間も勝てないさ。
勝負としての将棋はオシマイ。
あとは文化や思考ｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑの研究対象として残るだけ。
最善手の応酬という究極の棋譜、将棋の神の解答がでる日も近い。
量子コンピュータ家さんがんばって〜〜

もうちょっとひねれよ
その程度じゃ釣りにならんだろ

>>119
日経サイエンス２００８．６月号の「量子コンピューターも苦手な問題」を読むべし。
量子コンピューターがNP完全問題と呼ばれる非常に困難なクラスに属する問題を
効率的に解くことができるかどうかは不明、なんだそうだ。
「チェスや碁のような戦略ゲームの必勝法」はなかなか難しいらしい。
将棋のことは触れられてないけど、文脈からしてこれと同類じゃないかと思う。

名人に勝ちたきゃ自分が強くなれ

竜王戦でソフトの読みがずたぼろだった件
ま、いつものことだが

ソフトは詰めろが読めてないからＡ級クラスとやると終盤に簡単に詰まされるわ

ソフトはあくまで目安にはなろうが、真剣勝負やったらタイトル保持者に勝てるわけない
竜王戦第一局で痛感させられた　　ソフトの上の上の上を行ってる、敷居が違いすぎる

トッププロはまだまだソフトより上だと感じた。

底辺は下手に戦わない方が無難かもしれんが。将棋連盟としても棋士の下の層を
保護しようとしてるんだろうな。

>>119 組合せ爆発というものをおまえはわかってない

無双が詐欺だと判明してから、レスの伸びが鈍ったｗ
良かったり悪かったり、今のソフトはムラがあるから、
やっぱ５年後くらいに期待だな

>>127
それでも5年しか持たない悲しさｗ

>>128
まぁ、それは確かに事実ｗ
連盟も好き嫌いに関わらず、現実に目をそらさずに直視する姿勢が大事だと思う。
どんなに拒否していても、ソフトは確実に進化するからな

仮にソフトが進化しなくてもハードが進化するしな

>>129
その通り。
プロとして逃げる事だけは絶対に許されない。

なんだかんだ言ってトップアマとの再戦まで
あと２週間くらいか

>>132
次は前回と違って持ち時間1時間・1手１分だからなあ。
これでもしアマが負けるようなことになったら、
「アマトップ、またしてもソフトに完敗！！プロ棋士との対局、不可避の状況に！！」
なーんて記事が出るかもね。

>>133
そんな記事でないよ
１度負けた時点で２度目の負けにはもうニュース的な価値はない

１２４＞竜王戦第一局、すごかったよね。わしも見たよ。
羽生の大局観に敗れた魔太郎でも、まだまだソフトには負けないと思った。
ソフトの弱点は中盤と終盤のZ。中盤とか、アマ低段でも読まないようなイモ筋を
何百万手と読んでるかと思うと、なんとかならんのかなあと思う。
でもこの二つの弱点を克服したら、いよいよプロも負ける日が来ると思う。

今度は１勝１敗くらいかな
人間に多少配慮した時間設定になってるけど
あれから半年間改良されてるだろうし

たいして改良されていないようだが
何処かで、

製品化で時間取られたろ。プロに勝ったら製品にしなはれ
時間がもったいない

>>135
何が大局観だよｗ
渡辺が見えていなかった64角打ちをソフトは読んでいただろうがｗ

>>139
数スレ前にここのテンプレ書いた者だが、
>>135の言ってる事も事実で、あの第一局は結構アツかった
まあこーいう対局見て久々に面白いと思ってる時点で
なんかもう今って人間同士で対局してカネ取れる末期なのかも知れないなｗ

で、あんたの言ってる
＞渡辺が見えていなかった64角打ちをソフトは読んでいただろうがｗ

これも揺るぎない事実。
感覚で握るこの道何十年の寿司職人とスシロボットの関係に似てるかも

もっとも寿司の場合は
・高名な職人がサラダ巻き納豆巻きハンバーグ巻きとか作らない
・ロボットは近海モノ超高級食材なんて握らない
こんなわけで住み分けが出来てて将棋とはチョッと違うけどｗ

このスレも可塑ってきましたな

あと少しでまたアマが対戦するから
そうしたら盛り上がるよ

>>139
ソフトはあれを悪手と判定したわけだがなにか
一気に羽生優勢指数が下がった時はオレもソフトに騙されたがな

>>143
ソフトと一口に言ってもスペック等の環境で読み筋が全然違うからなあ。
ちなみに俺のソフトは良い手との評価だったよ。

竜王戦を見てみるとトップにはまだ及ばなくとも
下半分がソフトに勝てないのはｽｸﾞそこだ
というか既に来てる？W

ソフトなら２４ならレート3000超えてるぞ、

NHKルールならプロが負けてもおかしくないだがな

プロはソフトと分かってたら
それなりの対策は掛けてくるし
ぜったいに負けないよ

逆に言えば、ソフトとわかってなかったら勝てないってことか？

ソフトとわかってなかったら
下位プロだと落とすことはあるだろうね

ｺﾞﾐプロ＝トップアマ　だろ？

で、トップアマ＜ソフト　なんだろ？

来月のトップアマｖｓソフトの再戦で、
そのへんがはっきりしそう。

来月やるのソフトせん

>>83-85
プロは３段１子でアマは１段１子ゆえに初段ープロは９子

下位プロ＞ｺﾞﾐプロ＝トップアマ

パソコンじゃなくてスパコンと対戦してくれ

http://blog.m3.com/chessdocter/20081010/1
チェスの現状　

アーナンド
-どのような準備をしてますか。

-4月の末から毎日10時間、自宅（オフィス）の自分の部屋でクラムニクのゲームを研究している。相手も同じことをしているだろうと考えておかねばいけない。
、、いずれにせよ、何ヶ月もコンピューターと新手を探している。

ソフトがプロに勝っても将棋廃れるとは思わないけど
将棋界（将棋連盟）はプライド持ちすぎとは思う
普通に楽しめるオセロ・麻雀・トランプetc
みたいに普通に楽しむゲームになるには一度ソフトがプロ倒すのも意味がある

人格とか人生がどうこうとかアホだよな
楽しい盤ゲーでいい

プロが廃業したら、人間のトップレベルは棋力が下がるのかなぁ？
家元時代は喰える人、あまり居なかったけど終盤は羽生でも評価してる。
本業が別にあって、それで将棋にも時間さいていると、
なかなか強くなれないような気もするんだがな

>>157
プロがあろうがなかろうが
殆どの人にとっては将棋はオセロや麻雀と同じように
気軽に楽しめる遊戯だぞ

>>159
オセロの場合プロは無いが、トップより強いソフトが出てきて人間には理解不能な神の手を教授してくれるので、
トップの技術的レベルは上がったと思う。

将来、プロが全く勝てないようなコンピュータが現れる可能性もあるわけで

可能性があるものなにも、（ソフト開発者側から）悲観的に見ても2015年までにはトッププロが負けると言われているのだが

>>159
もしかしたら今より下がるかもしれないが、それで困る奴は誰もいないんじゃない？
だって人間同士の戦いに興味ある奴はあんまりいないだろうし…
最高峰の試合＝ソフト同士の試合、の時代なら、その時の人間トップが今の羽生とかより強かろうが弱かろうが
何も関係無いと思う。

>>163
プロが負けるのと全く勝てなくじゃ全然スケールが違うわけで

オセロとチェスじゃ人間が全く勝てない

将棋でもそうなったどうなるのだ？

.

>>165

どうもならないんじゃね？というより、人間がソフトと１０回やって
１０回負けるほど差が開く前に、人間対ソフト戦はみんな興味を
失ってイベントとして成立しなくなると思うよ。

チェスの場合は科学的な好奇心が強い人が多いから、人間がポーンを
落とされるレベルになっても一応対戦は続いてるけど、将棋の場合
そういうのってあんまりないでしょ。

プロを立場のな状況に追い込むCOM対戦はｶﾜｲｿｽ
超盛り上がる舞台をセッティングして、
華々しく散らせてやるのが人としての愛情だろｗ

タニーのことですね。

>>157
麻雀ってソフトが最強なの？

>>168
馬車や人力車が自動車に駆逐されたの時代の流れ。
ソフトが人間を超越する流れは止められない。
逃げ続けて萎むか、正面から挑んで負けるかの二者択一。

将棋の次は囲碁。
囲碁でソフトが人間を超える頃になると、翻訳なんかも人間の出番はかなり減るのではないだろうか。
ソフトによる翻訳の精度が上がって、簡単な翻訳は翻訳家を必要としなくなる。

社会貢献のために
どんどんトッププロに勝ってくれ

将棋の場合人間が10-0で負けるようになったら開発は別の方向に進むだろ
更に強いソフトを作っても開発者は利益が出ない
今一つだけ羽生よりも強い将棋ソフトが出るなら誰もが買う
どのソフトも強くて当たり前になったら興味が薄れる
敢えて言えばソフトを使用し棋理の追求を続けるプロが買うかもしれない
プロレベルまでのソフトは売れるがそこから先は商売としては成り立たない

>>>173
将棋が制覇されたら囲碁にシフトすると思われる。

ソフトだけのプロリーグが出来るかもしれないじゃんか
それこそNECみたいな企業がスポンサーについてｗ
解説はトップアマ（今のプロの残党）がやればいい

>>175
NECの株価298円
こんな会社にそんな余裕はないだろう。

純資産倍率
(連) 0.60倍

>>176
NECみたいな企業と書かれているので、ＩＢＭでも富士通でも東芝でもいい。

NECにしろ富士通にしろ
世界相手に物売ってるから
国内限定の棋戦はコストパフォーマンス悪くてしないだろうな

It's a Sony.

竜王戦１局目で、現状では
プロ棋士　＞＞＞　ソフト
という意見がちらほら現われたが、
今日の竜王戦２局目を観賞してわかった。。。

現時点でも、既にソフトと羽生を除いたプロ棋士の間に
それ程の棋力の差はない。

特に過去タイトルホルダーで現在もトップ棋士で
ある矢倉党のF棋士の解説には正直、うんざりした。

このの棋士の解説よりよほどソフトの形勢判断・
最善手の錬出の方が優れている事がよ〜くわかった。

>>156
将棋の運命もチェス同様、羽生を除く全棋士は
コンピューター頼りに棋力を向上させることだな。

>>181
藤井九段、心底反省して下さいｗ

東大将棋使ってて思うんだけど、今のソフトでは戦型の得手不得手があるよね。
角換わりとか横歩取りとかは指してて勝てる気がしないけど、相矢倉とか
対抗型とかは、勝負になるしたま〜〜〜〜〜〜〜〜〜に勝てる。

無許可の公式対局禁止令の原因となったとされる、橋本五段（当時）とTACOS対局の棋譜を見てみたいのですが、
どこにあるかご存知でしたら教えてください。よろしく

ぐぐったら 下記にあった
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20050919/P20050919HASHIMOTO

おさわがせすまん m(_ _)m

△８八角不成

実際プロはソフトに負けてるよ。
これ以外にもあるとは思うけど。

開始日時：07/08/14 00:58:52
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：Jan-piel （R2821）　＝　激指６
後手：@X

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５六歩
▲同　歩 △８八角成 ▲同　銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八角成▲５五桂 △６二玉 ▲１一龍 △９九馬 ▲３三角 △４四銀
▲同角成 △同　歩 ▲６六香 △７二銀 ▲８二銀 △５三香▲８一銀不成△５五香 ▲７二銀成 △同　金 ▲５五歩 △同　飛
▲１二龍 △２二歩 ▲５七歩 △８九馬 ▲７五桂 △７四銀▲１三龍 △５三飛 ▲同　龍 △同　玉 ▲８一飛 △７一桂
▲６三桂成 △同　銀 ▲５六香 △５四歩 ▲６三香成 △同　玉▲６五銀 △５五歩 ▲９一飛成 △２七角 ▲３八銀打 △４五角成
▲４六歩 △同　馬 ▲６四香 △５三玉 ▲８一龍 △３二飛
▲４七銀 △２四馬 ▲４二歩 △同　飛 ▲５五香 △４三玉
▲５四銀 △３三玉 ▲５三銀成 △６六歩 ▲４二成銀 △同　銀
▲７二龍 △６七歩成 ▲２五歩 △同　馬 ▲３六金 △１四馬
▲１一飛 △６八歩 ▲１四飛成 △６九歩成 ▲４八玉 △５八と
▲同　銀 △２七金 ▲７一龍 △５九銀 ▲４七玉 △３五桂
▲同　金 △４五香 ▲４六歩 △同　香 ▲同　玉 △４五金
▲４七玉 △３五金 ▲１五角 △４三玉 ▲１三龍 △２三桂
▲４二角成 △同　金 ▲５四銀 △３三玉 ▲３一龍 △３二金打
▲同　龍 △同　金 ▲２四金 △４二玉 ▲５三銀成 △３一玉
▲１一龍 △２一角 ▲４三桂 △同　金 ▲３二香
まで125手で先手の勝ち

きついね

このプロ誰？

誰か各ソフトの特徴を評価してくれませんか
定跡を勉強したい人はこれ
詰みチェックしたい人はこれ
次の一手ならこれがいいとか
対局相手ならフリーボナで足りるのでそれ以外の機能を教えて欲しい

先手：羽生ｦﾀ
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △５四歩
▲５六歩 △５二金右 ▲４八銀 △３二銀 ▲７八金 △４四歩
▲６九玉 △４二玉 ▲５八金 △３三角 ▲６七金右 △３一玉
▲７七銀 △７四歩 ▲７九角 △５三銀 ▲３六歩 △２二玉
▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △５一角 ▲４六角 △７三角
▲同角成 △同　桂 ▲７五歩 △同　歩 ▲７四歩 △８五桂
▲８六銀 △６四角 ▲１八飛 △９七桂成 ▲同　香 △７六歩
▲同　金 △３四歩 ▲５七銀 △７二飛 ▲６五歩 △８六角
▲同　歩 △３六銀 ▲６六銀 △４七銀不成▲７五銀 △５六銀不成
▲２八角 △６四歩 ▲同　歩 △７七歩 ▲同金上 △６六歩
▲同金寄 △５七銀不成▲６七金引 △４八銀成 ▲６三歩成 △同　金
▲９一角成 △７六歩 ▲同金直 △３九成銀 ▲２六桂 △２九成銀
▲６四歩 △７四金 ▲６三歩成 △７五金 ▲７二と △７六金
▲３四桂 △３三玉 ▲７六金 △６七銀 ▲７七金 △６六歩
▲６八歩 △６五桂 ▲６七金 △同歩成 ▲同　歩 △３四玉
▲３八飛 △３七歩 ▲同　馬 △４三玉 ▲４七馬 △１九成銀
▲３四銀 △４二玉 ▲４三歩 △３一玉 ▲３三歩 △３七歩
▲３二歩成 △同　金 ▲６一飛 △４一桂 ▲４二銀 △同　金
▲同歩成 △同　銀 ▲４三歩 △６八歩 ▲同　飛 △３二金
▲４二歩成
まで115手で先手の勝ち

序盤多少ひねってやれば簡単に勝てる

そのひねった序盤をソフトに暗記させないとねぇ。

アマとの再戦がいよいよ今週中に迫ってきた件

へー　再戦するんだ、楽しみだ

http://sig-gi.c.u-tokyo.ac.jp/gpw/2008/schedule.html
何日のどのセッション・イベントで対戦するんだ？

通算四連勝なら、
完全決着？

次の世界コンピュータ将棋選手権は来年5月だけど
GPWで対人戦やるの？
俺もCSA会員じゃないから詳しい情報持ってるわけじゃないけど。

11/8 16:00〜と思うけど、なぜか発表されない。

> 11月8日(土)
> 16:00-17:40 コンピュータ将棋イベント

これか。CSAのblogにも、何もないね。
これがそうなら、あまり公報しない方針なのかな。

>>199
わりと参加者のブログとかで出てるよ。

Shueso、また新たな強豪ソフト出現らしい。
柿木を74手で瞬殺したみたいだ。
ｙｓｓより上でボナンザよりわずかに下回ったらしい。
完全に選手権決勝クラスの棋力だとよ。
外堀埋まるの早すぎｗｗｗ

>>199
負けると連盟的にヤバいので、人間が勝った時しか公表しないのですｗ

つーか前のスレでアマとの対戦決定みたいに言ってるヤツがいたから
それを信用してたけど、本当にやるのかいな

>>203
だからやるってｗ

ソフトが勝つのを期待してる人も多そうだけど
人間側が対策して序盤から変化したら、まだアマ高段にも勝てないよ。

やってみりゃわかることを、何を必死にw

ええと、俺は基本的にはソフトの方を応援してるんだが、、、、
ただ、今のCPUに依存してがりがりやる方向ではなかなか追いつけないと
思ってるだけ。

>>207
逆にがりがりだけでここまで来たこと自体驚異的なことなんだがな。
ボナンザメソッド以降、急激に強くなってきたし、
あと何個かブレイクスルーがあればもうどうにもならんだろう。

文科省で米長先生を目撃しました。
美女を連れてました。

>>209
陳情か？ｗ

ソフト応援してる奴って馬鹿なの？

じゃあせいぜいじじいになって機械におむつ変えて貰えや。

機械に負けるとなると人間の意志力は萎えてしまうんだよ。
おまえらのようなチンカスがそれを押し進める理由などないな。

将棋なんてろくにさせない奴らがソフト開発に血道を上げてるの見ると
馬鹿に見えてしょうがない。

だよなあ。
実はソフトの作成者も基本的には人間応援なんだがｗ

>>211
お、連盟厨元気だなｗｗｗ

>>211
またワケのわからん将棋道（ｷﾘｯ）の熱弁やってくれよｗ

　　　　　　　　＿＿
　　　　　　 ／ヽ　/＼ 　ｷﾘｯ　
　　　　　／ （ー　−）＼　　　　機械に負けるとなると人間の意志力は萎えてしまうんだよ
　　　　 （　　　(_人_)　　）　
　　　　　ﾉ　　　`-'　　ヽ
　　　　（＿つ　　　　＿つ


　　　　　　　　＿＿
　　　　　　 ／ノ　ヽ＼
　　　　　／ （●　●）＼　　　　　　たっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　 （　　oﾟ(_人_)ﾟo　）
　　　　　ﾉ/) )) ｌr-ｌ　　/) ))　ﾊﾞﾝ!!
　　　　（＿つ ))`-'　＿ つ ))　　ﾊﾞﾝ!!

なんだろなあ。
機械に負けるとなると人間の職は無くなってしまうんだよ
の間違いじゃないの？

>>212
ソフト作成者のことは好きでも嫌いでもないけど、
ソフト厨は嫌いだよなぁ

おい、アマ、コンセント引っこ抜いてでも超強力磁石を使ってでもソフトに勝ってよ！

>>218
お、連盟厨元気だなｗｗｗ

ソフトは回路の中で実際に将棋盤の上で駒を動かしてるのと同じで
人間は将棋盤を使わないで頭の中でやるから凄いんだろ。

ソフトは電池単三２つとか持ち時間が長い時は単１とかのハンデイを
付ければ人間と対等だろ？

凄いんだから逃げないで対戦しろや

護送船団逃亡遊戯連盟の皆さん

そんなこと言ったら、人間だって神経細胞の膜のイオンポンプでイオンをくみ出したり、
イオンチャネルを開いてイオンを放出したりしてるので、実際に将棋盤の上で駒を動かしてるのと同じだろ

COM対人間で持ち時間が同じっていうのは、本当に平等な条件なのか？
NHK杯の持ち時間でプロが何手読めるのか知らないけど、
その手数より遙かに大量にCOMは読んでるわけだよね。
読んでる手数がプロと同じになるように、COMの計算スピードに合わせて
COM側の持ち時間を減らすという設定でCOMが勝ったら、
それはプロより上手に読みを省略したということだから凄いと思うよ。

じゃあ俺考えるの遅いから持ち時間倍ねw

>>223
現在のハイスペックパソコンのコア数は8個だし、スパコンでもCPUは数100個だが、
人間の脳細胞は1千億個もある。
これは不公平では？

「読みをどれだけ省略できたか」の勝負だったら、プロがCOMより遙かに上だな
ってことが言いたいんだYO

「読みをどれだけ省略できたか」の勝負だったら、プロがソフトより遙かに上だな
に訂正

あれ？次は一二三がやるんじゃなかったの？
来年？中止？

>>224
それは単純に考えるのが遅いっていうより、
読みを省略するのが下手ってことでもあるだろ
遅いってこともあるだろうけど

>>225
ん〜？
細胞の数の話は関係ないじゃん？

どうでもいいけど、俺、将棋ソフトと平手で対戦したら40手で詰まれるだが

てか、トップアマとか再戦情報全くないだが、非公開なのか？
それとも、なしになったのか？

騙されたくさいな

mjsk？

http://zope.sgtpepper.net/kaneko/diary/20080919.html
http://72.14.235.104/search?q=cache:b12qy2e0UQcJ:zope.sgtpepper.net/kaneko/diary/20080919.html+GPW2008+清水上+加藤&hl=ja&ct=clnk&cd=7&gl=jp

いつの間にか
　「（先手）激指 対（後手）清水上さん、（先手）加藤さん 対（後手）棚瀬将棋 の対戦も企画されているとのこと」
の部分が削除されて
　「謎の対戦も企画されているとのこと」
に変わっている

アマが勝ったときにしか公表しないわけか？

>>236
あぁ、そゆことねw

さすがにそれはしないだろｗ

>>235
連盟から圧力か？ｗ

だから、あれだ
もし、また、アマ側が２連敗と報道されれば
必ず、次はプロの番だとマスコミが騒ぐことだろう

それは連盟的にまずいわけだね

明日のこれかな
16:00-17:40 コンピュータ将棋イベント

>>240
そんな連盟はいらんなｗ
即刻解体せよｗ

今日なの？

清水上・加藤との再戦、いよいよ本日開催です。

16:00-17:40 コンピュータ将棋イベント

これです。当日研究発表もされるアマ強豪の篠田正人さんの解説による大一番。
いや二番かな。ともあれ、当日をお楽しみに。（公式のブログより抜粋）

中継は？

するわけない

「当日をお楽しみに」とかいてあるんだから、リアルタイムでは
ないにしろ今日中の結果発表と解説は期待していいのかな。

竜王戦ライブ中継に金払う気はしないが、これは金払っても見たい。

いよいよですな

たぶん1勝1敗くらいだろうな

結果まだー？？

17:40までに終わるのか？

二局同時対局？

加藤は勝利、清水上は敗北。
激指つえーｗ

ソースはどこー

>>255
すでにスレが立ってるよ

>>255
http://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=pc&tn=0002

>>256,257
ｻﾝｷｳ

>>250
神

まだプロがでなくていい　ｖｓ　いや相当強い　　どさくさに激を買わせる。　うまいもんだ。

んでもって、激で裏切ってその次のＡＩにまた期待を持たせるっていう
戦法か・・・
俺はもう騙されないｗ

　 　 　 |　/　/´|
　 　 　 | （　｜｜
　日 本 将 棋 連 盟
　 　 　 |　 ）｜｜
　　 　_/ _/ _/　|

ソフト販売陽動フリ飛車といってね。
これが無双買ったような純真な椰子はコロコロかかる定跡手順。
まだ最低２〜３０本はムシレルだろな。
ボナにだって勝てないのに、なぜ買うよｗ

俺の勝手な印象なんだけど、
連盟というか※個人が批判されてるイメージがあるな

香ばしさ満載であれはあれで人気キャラかなと最近諦観

>>211
> 機械に負けるとなると人間の意志力は萎えてしまうんだよ。
根拠なし。機械に負けたチェスもオセロもまだ人間は一生懸命やってる。

ただ、プロは食って行けなくなったりして困るかも。

連珠界に学ぼう。

オセロはもちろん、チェスも囲碁将棋でいうようなプロ制度は無い。

その意味で、ソフトに負けた後プロがどうなるか、は将棋が
初めてのテストケースとなるわけで大変興味深い。

大体、ボードゲームでサラリーマンできること自体が異常なことなんだよｗ
そこに補助金等の税金がつぎ込まれているなんておかしすぎるだろｗ
社会に何の利益ももたらさないオナニー将棋ニート集団は即刻解体しろｗ

確かにそうだな
財源が厳しいんだから自律採算が原則
一般人に何の利益ももたらさない将棋連盟、相撲協会は即刻解散すべきだな

>>270
相撲も確かにいらん。
興行を打つ職業は歌手を始め、ヤーさん連中がゴロゴロしているダーティーな世界だしな。
内輪の論理がまかり通る化石団体も即刻解体しろ。

ソフトのレーティングって一定の上昇率で推移してるわけなないんだろ？
壁を突破して急激に伸びた時期もあれば、停滞ぎみな時もあったように
聞いたことがあるが、今は何期？
倦怠期かなｗ

Intelが頑張ってくれてる間はソフトは寝てても強くなる

>>272
今は急激に伸びてる時期らしいよ
ボナンザ登場までの２〜３年はアマ３段クラスで伸び悩んでたけど
ボナンザが登場してから急激に伸びたらしい

ボナンザはてごわいが作戦読むのが苦手
人間とはやはり違うな

>>273
Intelの頑張りイマイチ。最近クロック周波数は全然伸びてない

>>276
F1マシンだと直線で時速300kmチョッと
昔のル・マン24Hのくそ長いストレートで時速400ｋm手前
（クルマが空中分解したりエンジンぶっ壊れたりするので今は危険防止のシケインあるが）
自動車で例えるとCPU製造技術はもうその辺まで来た
クロック向上の為の微細化技術はもうすぐ原子を横に数個並べた位の配線の細さになる
別にIntelがサボってるわけではない
コア増える方向に流れるのは自然

よくわからんたとえより、

周波数を上げようにも波長が短くなりすぎるので無理、
微細化のほうも原子の大きさを小さくするのは無理、

という、物理学の壁にぶち当たりつつあるから、でいいんジャマイカ？

パソ素人ですまん。
コアってのが増えるとどういういいことがあるのん？

>>279
将棋ソフトに関してはあまり影響がない。

>>279
コアってのは脳みたいなもの。
当然1個よりも2個の方が処理能力が高い。

専門家によるとコンピュータがトッププロを越えるのが2012年と予想

後、3年ちょっとしかない。今の段階でトップアマ超えてないと、2012年に羽生を超えるのは難しいかもしれんな

>>282
１年後・・・２００９
２年後・・・２０１０
３年後・・・２０１１
４年後・・・２０１２

>>283

>>283は、今頃真っ赤かな

>>282
4年前2004年の将棋ソフト考えると俺はむしろ2012年ごろと見てる訳だが
その頃は「トッププロに勝つのは永遠絶対無理ｗｗｗ」
こんな勢力がソフト関係のスレでも30%くらいいた
ただこのスレ等で散々言われてる通り対局自体やらない可能性あるので
ソフトが名人超えてもデジタルに何月何日に名人超えました、
とは判断つかないかもしれない
あとは自分だけこのゴタゴタから助かりたい※の任期のが重要な予感

>>282
次のどちらかが実現すれば４年後にプロの名人を超える可能性が高い。

・ボナンザの開発者（自動学習を開発）のような新たな新人開発者が現れる。
・ハードを強化するスポンサーが現れる。専用ハードにより探索スピードが数十倍〜数百倍に跳ね上がる。

何事も起こらなくとも４年後にはプロ名人を超える確率は５０％程度ではないかと思う。

>>285
>今頃真っ赤かな

何で？

恥の上塗り

>>282
> 専門家によるとコンピュータがトッププロを越えるのが2012年と予想

飯田説の2012年は早指し限定だがな。

２００８年１１月から、３年ちょっと経てば２０１２年

細かいけど、>>282>>283とも間違いではない

言わなきゃわからんのか

>2012年と予想
これは「2012年までに」とも「2012年中に」とも、どちらとも取れる文
だったら前者の意味に取って　2012（までは）あと3年ちょっと　と表現してもまったくおかしくない

それを得意げに誤りでも見つけたような>>283は恥ずかしい
それだけだ

>>287
所詮 NP complete だからノード数を増やしても焼け石に水なんだが。

１回２連敗したのに、進化し続けてるＣＯＭに星を取り返すなんて
俺には想像できなかったな。当然、今回もアマ負けだと思ったンだがｗ

棚瀬は無双スレで叩かれまくっている結果が
そのまま炸裂したということでしょうな

>>292
2012年と予想・2012年に羽生を超えるのは

どちらも２０１２年であり、２０１２年までにとは書かれていない。
「2012年までに」なんて解釈をするのはおかしいと思う。

ちょっと古いけど
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20051125/P20051125BUNSHUN
アバウト２０１５年で、んじゃね？
そんな細かい年数までこだわっているのは将棋ヲタだけｗ

ID:ebZt6Uak
いい加減にしたらどうか
>>291-292とも、日本語としてどちらとも取れると言ってるだろうが（俺も同意見）
これ以上続けるのは恥の上塗り、見苦しいだけだぞ

どちらとも取れるとしたら、あやふやな表現をした人に原因がある。
私は「2012年までに」と書かれていないので、２０１２年中と解釈するが。

w4bC3sdeは自分で書き方が嫌らしいと思わないか。

書き方が嫌らしいというのは
>>283
みたいな物を言う

性格の悪さがにじみ出てますね

コンピュータ将棋は１年で大きく進歩するのだから、どちらとも取れるようないい加減な表現をするものではない。
いい加減な書き方をした人に原因がある。

いい加減な書き方を指摘したら、どちらでも取れるなんて上げ足を取るのはどうかと思うが。

l0Xy1mhN　←　日本語の書き方を勉強してから出直せ。

どっちにしろ283の誇った感じの書き方はすごく恥ずかしいなｗ

どうでもいいことで盛り上がってるな

>>302
俺の日本語はおかしくはないと思うぞ
2012になるまでもう3年ちょっとしかないねって言う意味で書き込みしただけだ

飯田の予想では2012年中にトッププロを超えるような物があられるかもしれないってことだ

名人が破れても、タイトルホルダー全員で検討しながら指せば、それからしばらくは勝てるんじゃない？
棋士の誇りを捨て、人間の誇りを一時でも保つ。

>>276、>>277,>>278

微細化の限界ではない。熱の限界
動作周波数を上げると発熱で限界になるのでマルチコアになった。

2007年に20GHzのプロセッサー──インテルが世界最速トランジスターを開発
http://ascii24.com/news/i/tech/article/2001/06/12/626899-000.html
動作周波数4GHz超にらんだ新Pentium 4，性能向上阻む熱のカベ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NBY/ITARTICLE/20040325/1/

今回も喧嘩レスで１００消費なんてことには、ならなかった。
なかなか激しくて面白い展開にはならないねｗ

現在のIntelは45nmプロセス
2000年頃は130nmプロセスくらいだったかな。
32nmプロセスはIntelに限らずやっているし
20nmくらいまではまだまだ微細化できる。
製造上物理的限界が近づくのは10nmあたりからかな。

このスレの特色のひとつとして、
思っても見ないネタで突然スレが加速するのが笑えるポインツｗ

ポインツ(笑)

ポインヨですなｗ

微細化に関しては、22nmはもうすぐ出る、
たとえば http://www.computerworld.jp/topics/ibm/118889.html
クロックアップはリーク電流などによる発熱で伸び悩んでいるが
5GHzは商品化されている
http://journal.mycom.co.jp/news/2008/10/08/011/
ハードのマルチコア化もCPUだけでなく
http://journal.mycom.co.jp/news/2008/08/05/005/index.html
のようなチップも出てきているし、
ソフト側のマルチコアの対応も進んできていて
Windowsでも
http://www.computerworld.jp/topics/ms/126449.html
というような状況

内容が見ごたえあれば、ＣＯＭとプロのどっちが勝っても
俺的には別にどーでもいい

プロが負けると決まったわけじゃないんだから、
対局そのものを拒否っていうのは、いかがなものか

連盟側がプロとコンピュータの対決を許可すればいいのにな。

別にプロが負けても騒ぎはしない

飯田予想の元ネタはこれだと思うが。

http://www2.nttcom.co.jp/comzine/archive/dragnet/dragnet01/index.html

＞「さて、コンピュータは名人に勝てるかどうかですが、コンピュータが勝つには、
＞時間制限がなければダメだと思います。6時間とか9時間とかという通常のルール
＞では無理。というのも、名人に序盤で見たことのないような手を指された場合、
＞コンピュータが中盤の駒組みまでいけるかというと、それは至難のワザ。コンピ
＞ュータ必勝の条件は、1試合1時間以内というように時間を制限することですね」。
＞
＞それで、具体的にはいつ？　との問いに飯田先生は一言。
＞「2012年です」。

>>308
ソフト厨どうしの共食いがおこるぐらいだから、よっぽどヒマしてんだな。
そろそろ俺様の出番ってことかな？
なんてね

２４でソフトだと知らずに指したプロがすでに何人も餌食になってるわけだが

30秒の早指しで全て後手じゃ全勝ってわけにはいかんだろうよ

>>316 Bonanza 以前か

おまいら、俺様を華麗にスルーしやがって

将棋はなぁ、人間同士の将棋ってもんはなぁ、
筋書きのないドラマなんだよ！
まいったか

>>321
しょうがねーなーｗ

連盟厨は銀河系から消えろ！！

コンピュータ同士の対局だって筋書きのないドラマなんだよ！
まいったか

>>323
しょうがねーなーｗ

連盟厨は銀河系から消えろ！！

対局禁止令が出たって、自宅とか人目のつかない場所（笑）で
ソフトとやってるんだろう

ゴミプロ辺りでは勝てなくて
「こわいよう、これがバレたらやばいよう」
って言ってる姿は容易に推測できる罠

俺様は連盟厨じゃねーよ、プロ棋士は永遠に不滅だけどな
ソフト厨が嫌えなだけなんだよーだ

>>323
ソフト同士の対局なんて、プログラムという名の筋書きだけだろーが、ヴォケ！

>>324
俺は>>323じゃないぞ、俺はいいけど誤爆だなｗ

>>326 プログラムがドラマでないとは異なことを申す輩

低級にはドラマ性感じないだろうね

人間相手がいいに決まってるじゃねぇか
作り物のソフトがいいなんて、ありえねぇ
違うっていうんなら、南極３号やオナホールで満足してろw
まいったか

先手：Bonanza
後手：Bonanza

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金
▲２四歩△同歩▲同飛△８六歩▲同歩△同飛▲３四飛△８八角成
▲同銀△７六飛▲７七桂△３三金▲８四飛△８二歩▲５八玉△２六飛
▲２八歩△５二玉▲３八金△７二金▲９六歩△８三歩▲８五飛△４二銀
▲２七歩△２四飛▲３六歩△７四歩▲４六角打△７三桂▲２四角△同金
▲８七飛△６四角打▲２八銀△５五角打▲３七銀△２八歩▲５六歩△２九歩成
▲５五歩△同角▲４六角打△同角▲同銀△１九と▲２二飛打△７六角打
▲８六飛△６六桂打▲４八玉△７八桂成▲７六飛△７五香打▲８六飛△７七香成
▲２四飛成△３一金打▲７七銀△同成桂▲５五角打△５四桂打▲１一角成△４六桂
▲同歩△６七成桂▲３四桂打△３二銀打▲４二桂成△同金▲６九香打△７七銀打
▲３一角打△８二銀▲２二龍
まで先手の勝ち


面白いぞ

◇　第二は、コンピューター将棋の格段の進歩です。日本将棋連盟は、コンピューター将棋対応策を、具体的には発表していないようですが、チェスがコンピューターに圧倒された現実を噛み締める必要があると申せます。

◇　将棋はチェスに比較し、手数が圧倒的に多く、コンピューターが現在の一流棋士に追い付くには、相当の日数を要するものと思われます。しかし、終盤にかけての強さは羽生四冠に近いとの指摘があり、現在のままでは、何時の日か追い付かれる可能性が高いです。

てか分散コンピュータで全ての手を事前に解析しとけばいいよ

◇　将棋は日本独自のものです。コンピューターが棋士に打ち勝つ事態に至れば、先手必勝が定着し、プロ将棋界は事実上壊滅し、将棋自体が子供のオモチャと化します。

◇　プロ将棋の危機対応策の試案（コンピューター対策）の叩き台を、以下に述べさせて頂きます。皆様のご批判をお待ちしております。

http://npslq9.hp.infoseek.co.jp/5y061n8x.html
> 以上のような改良をしますと、将棋の手数は、囲碁を凌駕する（又は匹敵する）格段に複雑なものとなり、
> コンピューターの追従を決して許さないものと考えております。

こいつゲームアルゴリズムのことがぜんぜんわかってないな
囲碁のソフトが弱い（弱かった）のは分岐が多いからだけじゃなくて、速くて正確な評価関数を定義するのが難しかったから
単純に手数を増やせば人間に有利になるというものではない

現在の本将棋でも、ゲームが解析されてしまってるわけじゃないってことを
わかってないんだろうな。

>>331

皆さん、今日の竜王戦(第３戦)の控室の検討中継と
２チャンの２１期竜王戦スレより考えて下さい。。。

<現在のプロ棋士　と　ソフトの実力差>

羽生５冠　＞(あと３年程度で等号成立か？)　ソフト　
＞＞(今後引き離される一方)渡辺　前竜王
＞(微差？)　森下　・　行方
＞(現在は微差？)　絶品チーズバーガー
＞＞＞＞(このレベルではソフトに勝て無い)　真田
＞＞＞＞(永劫無理)　女流棋士

これ位の目安でおKでしょうか？

加藤アマ＞トップソフト＞清水上アマ

という条件と矛盾する

激指＞加藤≧棚瀬＞清水上

これで矛盾ないだろ

プロがソフトに負けても、プロはプロ ソフトはソフトでいいんじゃねぇの？
機械に負けたら人間の進化は止まる　ってまぁ、多分逆でしょ。

羽生が７冠を再び制覇した後で対決したら盛り上がるだろうね
俺はＸデーは２０１３年と見ているが

>プロがソフトに負けても、プロはプロ ソフトはソフトでいいんじゃねぇの？
そのとおり
だから、逃げ回らないで、少しは意地を見せて、堂々と勝負してほしい＞プロ棋士

>>341
個人的にはトッププロがソフトに負けるのって、上手く言えないんだけど
例えばサザエさんの磯野家にブロードバンドインターネットが
導入される類のイメージとなんかダブるんだよ
大多数の見ている者の心の中に今まであった何かが
音を立ててガラガラと崩れ去る　何かが

>342
俺は大局観のレベルでソフトが上回らない限り、そういう気にはならないけどな。
詰将棋を解くのが人間をはるかに上回った時点でそういう感じになった。

ソフトの進化に市場原理が働いている。
プロ将棋が崩壊したら、将棋ソフトはどのような売り方をするのでしょうかね？
両方とも自己破壊に向かって進んでいるだけですね。

これらのソフトは、娯楽で将棋を楽しんでいる人たちは買わないですよ。
プロの将棋を気にするようなコアな将棋ファンだけの市場じゃないですか？
ソフトが売れなくなったとき、開発の費用も出なくなるのと違いますか？
少なくとも資金援助はなくなる。

だから、プロと対局して勝っちゃあ駄目なんですね。

>>344
> 少なくとも資金援助はなくなる。

プロに勝ったら→売れなくなる、というところにすごーく論理の
飛躍があるように思いますが。

先生・先生とおだてて、アシ・メシ・酒を用意しないと指導してくれないプロと違って、
ソフトは何十番も疲れずに指導してくれるからな。

ソフトはいかん！

なんでいかんか？

強いからだ。

今ならスパコン使って羽生さんといい勝負出来そうな気がする
トッププロにはまだまだと言ってもアマチュアトップは倒すんだ
100局も指せば数回は入ると思う
後二年もあれば普通に超えそうな気がしてしょうがない
今なら商業になるというのに完全に勝てなくなってから
『コンピューターはミスしませんから比べるなんて(笑)』みたいなコメントはいらん

今なら羽生使ってスパコンさんといい勝負出来そうな気がする

>>349
いい勝負出来そう
⇒負ける前提発言ですか？

でも　毎日　大山　羽生と対戦できるんだぜ
平手で　こんな楽しい事はないだろ
せいぜい一万円出せばいいんだもの
早くそういう時代になればいいんだ
困るのは先崎とかのゴミプロだけだろ

>>350 負ける前提とは言わないが何十局も指せば一発入るかもしれないと考えている
角落ち、飛車落ち、二枚落ちで互角でも何十局も指せばわからんよ
四枚、六枚の差なら100連勝は余裕でするだろうけどな
少なくとも俺よりは数段レベルが上なんだからいい勝負と言ってもおかしくない
このスレで100局指せば100回勝てるような猛者はそう居ないだろ
勝ち越す奴も殆ど居ないと思っている
ソフトを研究している人間の方がプロよりソフト相手の勝率はいいかもな

清水上は序盤から定跡外して指したみたいだが、敗北を決した

今なら羽生(ならば)スパコン（でも）いい勝負出来そうな気がする
⇒いい勝負というのは負け越す時に使う言葉
⇒勝ち越しならば、逆順で、
【今ならスパコンは羽生といい勝負出来そうな気がする】
こういうふうになる

アマトップがまったくかからなくなったらプロも歯が立たない

>>352
かなり、最新ソフトと指しているけど、
角落なら75勝
飛車落なら80勝
二枚落なら97勝
くらいだなあ。
アマ名人に角や飛車を落とすのは
少なくとも3年は必要そうに思うけど。

>>356
今のソフトに駒落ちの定跡がない。平手で指して、強豪アマクラスの棋力があっても
駒落ちで対戦すると一気に弱くなる。駒落ちを研究してるのがプロくらいだと思う

>>351
将来、名人を越えるソフトが出たら逆に俺が飛車落ちの
上手とかで指せるしな。
道場でプロと指せても、おこがましくて平手で指せないし、
プロもそんなの拒否するが、今はいい時代になった

２世の大橋宗古はたしか、ある意味で駒落ちの名人だったはずｗ
実力がないんで、上手ばかりを指し、負けた時の逃げ道を作る。
平手だとしても名人だから後手だしね

今は連盟がＣＯＭとの対局拒否＆指してもプロが後手番オンリー
時代は変わっても似たようなことやりやがって、このクソどもがっ！！

スーファミ以来、久しぶりで将棋ソフトと対戦しようと思ってボナンザをDLしてその強さに唖然としたのが俺だけでないはず

スーファミ〜ボナまでのブランクがあったのはおまいだけかも

なんだかんだでプロ組織衰退とかならないと思うけどな。営業は多少減りそうだが。
個人的には名人が一年に一回人間代表としてCOMと戦ってほしい。

もうソフトと張り合おうという気が無くなるほどソフトが
強くなっちゃったな

>>360
俺も似たような感じ
俺の場合は初期のＰＳだったけど

俺はＰＳ２からボナンザだが愕然としたよ

>>362
おぉ、このスレでも普通の感覚の人が絶滅せずにいたんだな。

マジレスすると、コンピュータどうのこうのより新聞社の経営状況
のほうが、プロ棋士に与える影響は数十倍も大きいと思う。

新聞社が「経営がくるしいので契約金を縮小します。連盟さんは
頑張って新しいスポンサーを獲得してください」となったら滅亡でしょ。

ナベツネが死んだら、巨人も竜王戦もその他大勢の中の１つに
埋没しそうな気がしてきたｗ

>>367
そういう理由で伝統ある女子タイトル戦が一つ消えたものな。

まず日本の人口減少と少子化が起きてる現在としては
全ての産業が縮小傾向になるのは間違いない。
その中でもシェアを広げてる産業を考えると
携帯電話、ネット、ゲーム機なんだから、ここらへんとのつながりを強くしてくのは
戦略上必要だろうな。
さらには日本人のファンは人口減で確実に減るのだから世界にシェアを広げてく工夫も必要。
チェス象棋の支配的な世界でどう将棋のシェアを伸ばすか考えると
やはり日本が特異とするゲームとアニメとタイアップして知名度を上げるしかない。
ヒカルの碁なみの将棋アニメが世界に広がれば知名度は伸びる。
また将棋と関係ない分野、たとえば初音ミクやハルヒやホラーのリングで将棋を指すシーンが
軽く出てくるだけでも非常に効果的。

そういえば、ちょっと分野は違うけど
日本式麻雀はコナミなどのゲームメーカーと組んでゲーセン展開したために
香港でクリティカルヒットが起きて、日本式麻雀を打つ人が増えた。
ロンとかいうプロ団体が作成してるネトマを現在英語版と中国語版でも作成する予定で
地道にだが海外に広がりつつある。

今度出る激指８はアマ6段に対応してるみたいですお

プロ４段に対応、
まだ？

>>368

いや、今の時点で既に野球とか将棋そのものが
その他大勢の娯楽の中の１つに落ちぶれてるから。

>>374
もしそうだとしたらあんなに高額所得者ばっかりにならないよ。
特にプロ野球は。

2008/5に行われた世界コンピュータ将棋選手権にて優勝。シリーズ初の「六段」の強さに加え、プロ将棋の最新型を中心に定跡を200万手収録。
プロ棋士となって栄冠を目指す「棋士シミュレーション」モード、第2期マイナビ女子オープンの棋譜を完全収録した「棋譜鑑賞」などを搭載・収録。

>>376
激指８？
銀星って前に２５０万手入ってなかったか？

どうしてアマ名人より強いのに、ソフトに勝ちまくり俺の方が強いぜって人がいるのはなぜ？

>>378
世の中にはお前の知らない事など五万とある。

>>378

１）加藤、清水上に勝ったコンピュータよりずっとスペックの低い
　　コンピュータでやっている。

２）実は１回勝つまでに１００回負けているが、そのことは言わない。

３）待ったや持ち時間の公平性等は棋譜だけじゃわからない。

などなど

>>378
プロもしくは２ちゃんによくいる口だけ野郎

まだ知られていない羽生クラスのアマ強豪。

初見だとボナンザにも勝てないだろ
慣れてくると無理な角切りしてくる事に気が付く
他のソフトもやはりプログラムだから穴はある
慣れて勝ちまくってもそれで底辺プロより強い事にはならない
現実には24の初段クラスでもソフトに勝ち越せるだけの人間は存在する

２ちゃんねるには年収２０００万円とか、株で１億もうけた人間とかたくさんいるからな。

一回全国電脳将棋大会を開催する

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1226037531/1-100

日本電脳将棋連盟ホームページ

http://osewasimasu.pupu.jp/

第一回電脳将棋リーグ最強戦を企画しています。

>>383
大駒切るのは大分有名になったが、その後プログラムを修正したから
今はないんだぜ

そもそも対渡辺戦でボナンザは角切らなかったしな。

竜王戦第三戦、△7三歩成以降は森下・真田よりソフトの読みのほうが正確だった。
勿論、対局してる本人じゃないから真剣に読んでないのはあるだろうが、
早指しならソフトが底辺どころか中堅プロに一発入れる可能性があると確信した。

>>388
真田は確かにボロボロだったなｗ

http://blog.goo.ne.jp/renmei-dojo/e/e6cdfbd2bc9635e91b1b5c937a210901
こういうの言葉選ぶの苦労してそうだね

永世七冠になっても逃げ続けるのかな　クルム羽生は
周りの日本人がレベル低いだけで記録伸ばしてもつまらないんだろうけどな

と、ハム将棋にすら勝てない雑魚が言っております

と、ハム将棋にすら勝てない俺が通り過ぎます

なんかしらんが、開発者は駒落ちしたコンピュータで羽生に勝つのが目標らしい

２チャンネラー
http://imepita.jp/20081119/620300

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0811/20/news012.html

これをコンピュータ将棋に使ったらすごいことになりそう

ソフトがどんどん強くなってもうじきプロを負かすかもという状況だけど
ざまあプロ棋士ども、コンピュータに負けて恥かいてろみたいな言い方をしている人が居る
これはいったいどういう人なんだろう？
ソフト開発者なのかね？
もしソフト開発者なんだったらまだ説得力があるけど
ソフトの開発もなにもやってない、ただ見てるだけの人だったら
それは知恵遅れだと客観的に判断していいよね

>>397
おいらはソフト開発者だけど
> もしソフト開発者なんだったらまだ説得力がある
ってのがよくわからない。
なぜ、ソフト開発者なんだったら説得力があるの？

昔ソフトがすごく弱かった時にプロ棋士が馬鹿にしたのを根に持ってるとか？

保身のために逃げ回る人間には冷たい視線が集まりやすいだけ

>>397
もうすぐＢ級並にコンピュータが強くなるよ

そうだな。毎年、順位船昇級くらいのペースで強くなってそうなＣＯＭ

ある水準越えたらプロがぜんぜん勝てなくなる。
それはかなり急激にくる

今はＣ１並、来年はＢ１並、再来年はＡの上位並
あくまでも推測だが今はＣ１中位くらいありそうだ

>>397　共感出来るところもあるが開発者でも説得力が有るとは思えん

ソフトに勝てないプロざまぁーとか言ってる奴見ると
お前の頭がざまぁーだよ、といつも思う

連盟厨でも無いのだがソフトがいずれプロを抜くのは誰にでも感じるだろう
プロが逃げ回っていると感じる人も居るだろうが「プロ」として当然
簡単に負けては示しが付かないのだから時と場所は選ぶべき

ただ完全に勝てなくなってからでは遅いのでそろそろ戦って欲しいとは思う

すでに女流名人は負け越してるじゃね

女流じゃ勝てないだろｗ

プロは近いうちに負けるだろうが、羽生だけはその先も
しばらく持ちこたえるんじゃないかと思ってる輩が結構いそうだなｗ

将棋でトッププロに勝ち越せるようになったら今度囲碁だな。

囲碁も科学の発達につれ、そのうちプロより強いコンピュータができるだろう。

力技ってもんがあるからなぁ
時間の壁ってヤツだ

>>402
A級常連が100だとすると羽生は110〜120くらいのもんか？（あくまでイメージ）
CPUが今80〜90くらいだとして、しばらくこの辺でモミモミした後
技術的ブレイクスルーが起きて尚且つ、半導体自体の進歩も着実に進んで
連盟が重い腰を上げた頃には200くらいの強さになってそうな気もするんだよな
もうそうなったらいきなり天和でアガる、イカサマ麻雀ゲームと
対戦する人間みたいなもんで（無論、将棋は完全情報公開ゲームだが）
連盟は一発目のイベント以降、どんなイベントやってもカネには変換できなくなる

逆に今はかなりしょーもないイベントでも
プロさえ絡めばカネになるチャンスだっつーのに･･･

>409
まあ402の意見は感覚的なもんなんだけどね
コンピュータの捕らえてる感覚と人間の考えてる将棋というものが異質だということを言いたかった。
激指は必死の感覚が優れていると思うけど、これが２手スキの段階から完全に読めるようになったら
あるいはいわゆる一手一手の追い手順というのが体系化できたら。
その段階でほとんど人間に勝ちはなくなる気がする。
詰将棋ではある日突然ヒトがソフトに勝てなくなったようにね。

ふと一手損角代わりの棋譜を見てこのスレの>>105を思い出した
考え方は似てるよな多分

負けることは恥ではない。指さないことが恥なのだ。

どうせなら羽生より強くなってほしいな

オレの現行のソフト　VS　プロ棋士の評価も
>>403　さん
と概ね一致している。
(オレはC1の上と推測している)

ただ朝日オープンやNHK杯(4段が躍進)の結果と
清水上氏、加藤氏の対プロ戦績や将棋世界での
プロ　VS　アマの棋譜から独断で判断すると
持ち時間の短い朝日・NHKルールでは
A級に定着棋士(トップ棋士)相手でも
ソフトは既に一発入れる棋力は有していると思っている。
(10回対戦で2勝程度か？)

渡辺発言→A級棋士とB1棋士に実力差は無し
B2の棋士(橋本・阿久津等)でもB1棋士と棋力に
さほどの差は無し。

清水上氏、加藤氏はB2の棋士に一発入れる
棋力を有している。・・・のを
推測の根拠としている

>>414
持ち時間３〜４時間、切れたら６０秒の場合、８コアの現行ハイスペックパソコンでのレーティングはどの程度だと思います？

>>415
まだまだだよ

Ｂ１からＡに上がるたびにぼこぼこにされてる棋士がいるのに本当に差がないとか思ってるの
通算成績でも調べればＡ対Ｂでどれだけ差があるかわかるんじゃない

名人の下の、10人という大所帯にもかかわらず
順位戦のA級は他の棋戦の挑決やらリーグなどと違い、
そこにいるだけで価値がある
ぶっちゃけた話、A級は非７大タイトルの棋戦を獲るより価値は上
最近は思い出A級が毎年毎年ゴロゴロいるので殊更そんな感が強い

>>415

亀レス・スマソ
この条件では
R2880〜R2950　程度でないか？と推測しています。
(レーティングについては↓を　基準とする)
http://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html

ソフトは１１月に加藤さんに敗北したのが痛い。
これがなければもっと評価は上昇していただろう。

Rを検討した時に↓とソフトの進歩を考慮した。(いずれも接戦)
橋本　＞＞　TACOS　(2005/09)
　ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20050919/P20050919HASHIMOTO
渡辺前竜王　＞＞　ボナ　(2007/03)
　ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20070324/P20070324BONANZA

>>417　
＜ヒント＞
将棋世界での渡辺前竜王のコメント
渡辺前竜王の竜王戦での実績

郷田や森内ぐらい出せ

age

ネット将棋では連日ソフト対ソフトの最強決戦が行われているみたいだが
プロ以上の終盤戦が連日タダで見れるのに高い購買料払ってソフトより弱い
プロの将棋を見る価値というのはあるのだろうか??

NHK杯見ながら指し手を激指に入力して検討モード作動させるとプロは終盤
で悪手連発。

終盤に限ってはすでにトッププロをはるかに上回っているのは事実。
序盤も研究手順を入力できるからソフトが有利。少し形の違う序盤で
人間みたいに勘違いや間違えやポカはない。
ソフトは中盤でどう指すかが問題。

詰め将棋作成する将棋ソフトは実在する。
東大将棋のそういう機能がついているバージョンが昔あった...。

囲碁はソフト弱いな。世界最強ソフトでも24で例えると3、4級くらい。

将棋ソフトがトッププロに勝ち越したらソフト研究者は囲碁に移る人が
多いみたいだからそうなれば囲碁も強くなるのか??

ソフトですぐ最善手が分かって、２ｃｈで名人が悪手を指さないか
見守るような展開になったらこの業界終わりだね

>>425
実況の掲示板で名人戦経過みたいに.....。

現在でも終盤だけなら出来そうですね。
つまり半分終わっている業界なんですかね.....。

歩が足りてるんだよ、などとしゃしゃり出る人の余地もなくなったわけですね

何かのタイトル戦で65手詰みを対局者が見落としたというのがあったなあ。
ソフトは一瞬で見つけたようだが。

人はミスをするから面白いので
オリンピックでもミスをしない選手ばっかりだと観戦する必要はない

バグや評価関数の不完全性や枝刈の失敗により、ソフトもミスをしますけど

人間のミスにはドラマ性があるが、ソフトのミスにはそれがない。

コン選手権の最終日は、ドラマ性に満ちていたぞ。

来年春のコン選手権の最終日エキシビジョンは、アマトップとの香落ち対局かな。

>>432
それはコンの開発者の悲喜こもごもにドラマ性があるのであって、
ここでいうソフトのミスそのものにドラマ性があるわけではない。

人が作ったソフトがミスするんだから、同じこと。

人の脳で考えた手のミス
人の脳で考えたソフトの手のミス
違うと思うかどうかは、好みの問題に過ぎない。

コンのミスって、辺鄙な桂香を守るために働きのない金を打ったりすることでしょ。
なんだかなあ、とは思うよな。

ソフトですぐ最善手が分かって、２ｃｈで名人が悪手を指さないか
見守るような展開になったらこの業界終わりだね

別に終わらないよ　プロのプライドは傷つくけど
世界ではもうこれが普通だから
むしろセコイプライドのためにソフト使わずに考えても
世界二千番にしかなれない　回りはソフトで訓練つんでんだもの

パソコン持参参考可というルールなら渡辺最強？
いいからこの手を深く読めとかソフトに指示できたら、
負ける要素なしとか、ww

>>438
終わるっしょ。　チェスには元々プロなんかいないし

>>435,436
いやいや、そうじゃない。
ドラマ性は、感情があって初めて成立する。
油断や緊張、悲観や楽観、集中したり散漫になったり、疲れたり元気になったり、
というようなことがあってこそ、ドラマ！
いい手を指して喜んだりミスして落ち込んだりっていうのが、ドラマなんだよ。

ソフトはどんなミスしたって感情がないんだから落ち込んだりしないだろ。
ソフトの開発者が一喜一憂するのは、ドラマだけどな。
“ソフトのミスそのもの”には、ドラマ性はない。
コンに感情がない限りありえないから。

それは暴論だな。

ならプロ棋士の順位戦なんて淡々としか指してないんだから
今のプロ棋士の大半もいらないよ

あんたの感情でドラマが発生するという仮定なら、野球の試合とかもいらんな。
あれもほとんど試合流してるだけだし。

革新的なプログラムじゃなくても
数百コアのCPUを搭載したパソコンは10〜20年くらいで出るし
光CPUみたいな革新的なCPUも合わせたら
30手先くらい最善手読めるようになるのかな？

>>442
第三者だがあんた全く筋違いなこと言ってるよ。議論になってない。
他の人もそう思ってるだろう。煽るつもりはないからこれ以上は言わない。

>>442
どっちが暴論だよw
分からず屋の駄々っ子だな
お話にならんよ、じゃあな

ごめん、>>445の名前欄は４４２じゃなくて４４１に訂正

ソフトのバグのミスはコンピュータのミスとは言わない
それはプログラマーのミスで原因さえわかれば済む問題
人のミスは多様性があり突然性がある

つまりソフトはミスさえしなければ人間には負けないってことさ

>>447
実力が及ばなくなると人間は”ドラマ”だとか”喜びだ”とか”ロマン”だとかを口にするものなのです。
将棋に限ったことではありません。

例えば高校野球とか、アメリカのカレッジフットボールみたいに、
「明らかに実力がプロより及ばなくてもドラマがある」っていう文化は
将棋にはないからなぁ。

いままで強い者が全て、でトップ棋士にカネと注目が集中する世界
だったわけで。

今さらソフトより弱いけどドラマがあるとかいっても受け入れられるかなぁ。

>>450
人間（プロ棋士）の集団の中で、トップってことで注目されてきたってことだ。

「人間（プロ棋士）の集団」と「ソフトの集団」の両方を合わせた集団の中で
トップじゃなくなったからって、何がどうなるってことはない。
コンピューターサイエンスの進歩として認識されるだけの話。

＞いままで強い者が全て、でトップ棋士にカネと注目が集中する世界 だったわけで。
＞今さらソフトより弱いけどドラマがあるとかいっても受け入れられるかなぁ。

母集団が激変しているのに、どうしてそんな風に考えるかな。
初めに結論ありきで、なんとか無理してでも否定しようとするから
そんな不自然な論理展開になる。

>>451

>「人間（プロ棋士）の集団」と「ソフトの集団」の両方を合わせた集団の
>中でトップじゃなくなったからって、何がどうなるってことはない。
>コンピューターサイエンスの進歩として認識されるだけの話。

これこそ、根拠あるの？人の議論を揚げ足取るのは結構だけど、
自分の言ってることも相当「不自然」だと思いますが。

↓将来の七大タイトル

ボナンザ竜王
棚瀬名人
激指棋聖
YSS王位
羽生王座
柿木棋王
うさぴょん王将

羽生さんがソフトの七冠阻止か

>うさぴょん王将
これだけは勘弁

>>452

４５１で俺が書いたこと
>「人間（プロ棋士）の集団」と「ソフトの集団」の両方を合わせた集団の中で
>トップじゃなくなったからって、何がどうなるってことはない。
>コンピューターサイエンスの進歩として認識されるだけの話。

↑については、おそらくそうだろうとしか言いようのない性格のことだろ。
未来予想なんだからな。
だから、根拠がないっちゃあないよ。
ただ、コンピューターサイエンスの進歩と見る人が多いだろうって予想が
そんなに不自然とは思えんよ。

逆に、プロがソフトに負けたらプロ制度が崩壊するとかいうことの根拠なんてないだろ。
そういうことを言う奴には、根拠のことは聞かないのかい？

こういう未来予想の話で、いきなり「根拠あるの？」と言い出すのは見当違いだ。
そういうのこそ揚げ足取りっていうんだよ。

それと、俺は揚げ足取ってないよ。
俺はちゃんと>>450の不自然さを母集団の違いから説明している。
あんたは、なんの説明もせずに揚げ足取ってるだの不自然だの言ってる。
感情論でお話にならないな。あんたは>>442と同類だ。じゃあな。

コンピューターサイエンスの進化というのと
「プロの存在意義」というのとは関連性が無いように見えるけど
「プロの存在意義の強さを脅かす」のは事実なんだから
ソフトが強くなることでプロの存在が危ういのは事実なんだよね。

実際このカスの暴論は「何一つ根拠に触れてない」だけだから、
そりゃ、相手が言っていないだけだよ。

相手が言っていないのと事情というのはぜんぜん別物なんだら
事情的に捕らえないとただ「２ちゃんで勝つだけ」に他ならない。

母集団という観点でアホにあわせて考えよう。ソフトと、人間では存在自体違うので「母集団」という観点は通用しないだろう。

母集団という観点で行くなら「ソフトウェア」が強ければソフトがタイトルを独占し、プロになるようになる。
なら、プロ棋士の収入は減っていってしまうだろう。

で、ソフトに金を与えるか？となるんだが、ソフトウェアには
金なんてたいしたいらない。

そしたら人間の集団はソフトウェアに比べると
「いらない存在」となる。

金かかるし棋譜だってしょぼい。ドラマなんてのは棋譜で表現する。

最強ソフト同士の棋戦がなぜ受け入れられないか？
もし強いだけが面白いのであれば新聞社もプロ棋士の棋譜より
コン同士の棋譜を掲載するだろう。スポンサーもソフトに付く
まあそうなればコンの勝利を認めよう。コン中毒者よ楽しみにしてるよ

>>441
ギャラリーが感情移入できれば、その対象が人間でもコンピュータでもドラマになる。

話が100と0みたいになりすぎ。プロがなくなるとかではない。
新聞社が金を出すかどうか。今まで見たいに大金なのかどうか。
プロ棋士が減るとかあるかもしれない。
ソフトに勝てなくなった瞬間に棋士の存在価値ゼロとか連盟崩壊で消滅とかにはならない。
名人がソフトに勝てなくなっても将棋は娯楽としては残るだろ。
チェスやオセロだって残っている。

大会条件で優勝賞金5千円くらいならありかもしれない。
単なる娯楽に過ぎないゲームに億単位の金がかかってきた今までの連盟や新聞社などの体質が問題か?

>もし強いだけが面白いのであれば

なら今まで強いだけで存在してきたプロはどうなるんですか？
弱くてプロになれなかったやつはかわいそうすぎだな。
強さが条件にならないなら、もっといろんな人だってプロになれただろ。

強いということだけで存在してきて、弱くなったら「強いだけじゃ意味が無い」っておかしいよ。

楽しい盤ゲーとしては残る
新聞社が先になくなるｗ

>>458
反論するんなら相手の書いてること(>>451)の趣旨を理解してからにしろ。
論理的思考能力のないあんたには無理だろうが。

>>462
＞強いということだけで存在してきて、弱くなったら「強いだけじゃ意味が無い」っておかしいよ。

将来プロがソフトに負けたって、別にプロの将棋の技量のレベルが
下がったからというわけではない。
人間という集団の中では、プロはあいかわらず「強い」。
将来ロボットのサッカーチームがレベルアップして人間の最強チームに勝ったとしても、
人間どうしのプロサッカーの試合は、それはそれとして面白く観戦されるだろう。
人間とソフトを合わせた集団のなかで最強かどうかが、問題なんじゃない。
人間という集団の中でプロが強ければいいのだ。
そういう母集団の違いを無視するなと言ってるだけなんだがな。

> 将来プロがソフトに負けたって、別にプロの将棋の技量のレベルが
> 下がったからというわけではない。
> 人間という集団の中では、プロはあいかわらず「強い」。
それはその通りなんだが、現状はプロ棋士が間違ったことやうそを言っても、一般人にはその真偽がわからない
つまり権威がある状態

しかし、（現状でもかなりそうだが）ソフトで検証可能になると、間違いがすぐにばれてしまう
つまり権威がなくなるのだよ（既になくなりつつある）

将来のことは誰にも分からないことだが
積極的に対戦すれば話題性があるものを
新しいものを拒絶して今現在逃げ回ってるのは宝の持ち腐れをやってしまっている。
これではそれを機に人気が低迷することがあっても
自業自得な面がある。

ID: fdnUm3Rn さんは自分の意見が絶対だと思ってるタイプだね。

ロボットは人間にサッカーのやりかたを教えられないが、
将棋は人間だろうがソフトだろうがいい手はいい手。

そのうちプロが、ソフトを使って序盤を研究したり、ソフトで検討した
手を使って解説することは避けられない。

それでも現在と全く状況が変わらないと断言できるのか？全部予測
だから、誰も断言はできないが、今のような権威をプロが保てなく
なるっていう意見は、全く根拠がないとは思えないけどね。

>>465
＞それはその通りなんだが、現状はプロ棋士が間違ったことやうそを言っても、一般人にはその真偽がわからない
＞つまり権威がある状態

いやいや、ソフトがずっと弱かった時代からずっと、プロ棋士でも間違えることは
普通に知られていることだったよ。
将棋雑誌や新聞の将棋欄に掲載される頃には、かなり正確にこの手が悪手だった
最善手はこれということが示されてきた。
プロでも間違うということを知ったうえで、観戦されてきた。
将棋に限らずボードゲームってそういうものだ。

ただソフトが強くなることによって、そういうことが分かるまでの時間が劇的に短くなる
ということは言えるね。
プロ棋士に存在が気に入らない人にとっては、煽る材料をリアルタイムで得られるようになる。
そうじゃない人にとっては、今までよりスポーツ観戦に近い感じになるかなと思う。
そんなぐらいの変化だろうな。
あと、解説者が解説するときの道具として、ソフトを上手く利用するようになるかもね。

そもそもボードゲームでメシが食えて、その上先生扱いされてふんぞり返っている事自体が異常なんだよｗ
社会に何の利益ももたらさないオナニー将棋ニート集団がさっさと解体しろｗ

>>467
＞そのうちプロが、ソフトを使って序盤を研究したり、ソフトで検討した
　手を使って解説することは避けられない。

それはありえるね。ただ、あくまで研究の道具として使ってるだけの話。
ソフトを研究に使いたいプロ棋士全員が同じ条件なら、無問題。

＞それでも現在と全く状況が変わらないと断言できるのか？

そんなことは誰も言ってませんが。
それと、プロがソフトに負けたらプロ制度崩壊とかって、それは無いんじゃないの？
ってことを言いたいんだよね、俺は。

それに根拠うんぬんは、俺から言い出したことじゃないし。
そこんとこ見た上で
「ID: fdnUm3Rn さんは自分の意見が絶対だと思ってるタイプだね。」
とか決めつけてくれちゃって人格攻撃するんなら、どうしようもないね。
むしろ、４５２に言ってやってくれよって感じなんですが。じゃあな。

>そのうちプロが、ソフトを使って序盤を研究したり、ソフトで検討した
>手を使って解説することは避けられない。
まあそのうちね。
チェスでもまだまだたどり着いていないところだからいつになるかは知らないけれど

>人間という集団の中では、プロはあいかわらず「強い」。

プロの存在意義は「人間の中」ではなくて「将棋が強い」だと思うんだが。
アンドロイドのサッカーと人間のサッカーは質からして異なるが
ロボ将棋と人間将棋は同じ棋譜でしょ？

＞ロボ将棋と人間将棋は同じ棋譜でしょ？
そんなことはないけどね。
24でソフトが禁止な理由を考えれば明らかかと

「ソフトに比べれば棋譜しょぼく金かかる人間の集団なんていらない」と
俺は主張している。

人間の存在意義を見出そうとしているが、身勝手な論理である「人間の中で強い」だけなら、
「将棋の絶対的な強さが求められないなら人間の中で
強くならなくてもいい」はずで、面白けりゃいいからプロはなんだったって話だよな。

人間の中での強さが必要で将棋の強さが必要じゃない理由は？

＞24でソフトが禁止な理由を考えれば明らかかと

それはただの愛好者の集まりだからソフトと指したくないだけでしょ？
棋譜という観点で違いは無いよ

今までが異常なだけだったんだよ。

小説家は小説を書き、
漫画家は漫画を描き
サラリーマンは働き
野球選手は視聴率を稼ぎ

将棋は何？という話でしょ

簡単に言えば、近い将来指し将棋も現在の詰め将棋の状況になる。

チェスでも序中盤は未だソフトが人間に及ばないということ
人の考えとソフトでは価値観が違うものだということですよ

>>473
２４でチェックできるのは、ソフトの指し手をそのまま入力してる
弱小者のみ。

俺のように要所で指し手をソフトで確認してる高段は取り締まり不能。

>477
それでも詰将棋の解答競技は成立しているしパラのような雑誌も続いている。
たとえトッププロよりソフトが強くなっても今のプロのあり方がそれほど変わるわけではない

雑誌が続くのとプロ精度が続くのは違いますね。

プロに混じってソフトが参加できるタイトル戦作ればどうだろう。
注目を集めるんだがな。
どんどん伸びていく将棋から逃げ回り
ある日観念して名人を差し出し、負けて話題性終了では最悪の展開だね。
それこそみっともない。

>481
まあそう思うのならそのときが来たらプロの将棋を見るのをやめて
ずっと自分のパソコンでソフト同士戦わせていたらいいですよ

制度が残るかどうかの話なんだけどね。

>484
そんなことを今から考えていても仕方ないのでは？
制度は残る。多少あり方は変わるかもしれないけれど。
終盤以降ソフトの持ち込みをチェックする必要があるから。
そういう競技で最強を決めるタイトル戦などは決してなくならないと思う。
これはオレの意見なので。
人間同士が作り出す棋譜に意味がないと断じるのならソフト同士の将棋見てたらいいのでは思っただけねｗ

＞人間同士が作り出す棋譜に意味がないと断じるのならソフト同士の将棋見てたらいいのでは思っただけねｗ

人間同士が作り出す棋譜は弱くて価値が無いから、プロは残らないという話で

「制度」の話に個人の価値観を持ち出すのはおかしいでしょ

プロ制度はプロに所属してたたかっていれば金がもらえる。

大会は1から戦う。

プロ制度とタイトルはぜんぜん違うと思うんだが。

>487
>プロ制度はプロに所属してたたかっていれば給金がもらえる。
なるほど、今の連盟のことをそのままプロ制度と呼んでるのねｗｗ
それなら明日にでもなくなってもおかしくないｗ
まあこれはスレ違いなのでここまでｗｗｗ

>>453-455
そのころにはなな子のタイトルはいくつになるやら

>>482
＞プロに混じってソフトが参加できるタイトル戦作ればどうだろう。

それで、将棋界空前の盛り上がりは必至なんだけど
連盟は保身のために逃げ回る手を選択したんだ
延命策の方が、まだ、恥を晒さずに済むし、
少しでも金になる、って判断だな

>>490
理想型は「竜王戦６組」にソフト枠
同様にアマや女流も敗者復活ってところ
ただしこれをやると、Ｃ２レベルの人が１４勝７敗くらいでプロ入りしかねない

タイトル戦参加はやりすぎかと思うけど定期的にプロが最強ソフトと戦う場はほしいよね
若手四段からはじまって3番勝負ぐらいを勝ち越したら次とやったら時間稼げると思うけどｗ

開発者サイドで大会開けば良いと思うよ
ソフトの大会だけどプロでも拒みませんなら問題なしでしょ
アマチュアＴＯＰや女流ＴＯＰ・三段や若手辺りから参戦していって
順番強い人が出て行けば時間稼げる

>>472,474

＞プロの存在意義は「人間の中」ではなくて「将棋が強い」だと思うんだが。
＞アンドロイドのサッカーと人間のサッカーは質からして異なるが
＞ロボ将棋と人間将棋は同じ棋譜でしょ？

本当にそうかな？
「アンドロイドのサッカーと人間のサッカーは質からして異なる」とあなたが、
考える理由はどうしてか？
人間とロボットでは、最初から脚力も瞬発力も持久力も違って当然だからってことだろ。
同じようなことが、ロボ将棋と人間将棋でも言えると俺なら考える。
持ち時間が同じなら、読める手の数が全然違うのは最初から当たり前だし。
それに人間は感情を持っているんだから、そのときの心理状態が指し手に影響してくる。

定跡研究という面で、ソフトを使って作られた定跡が高い評価を受けることは、
将来ありえることだろう。
そういう意味では同じ将棋のルールの中でやってるんだから、
人間の作った定跡とソフトで作った定跡を特に区別はしない。

けれど持ち時間が同じという条件のなかで、現実の対局での棋譜の質は
ロボ将棋と人間将棋では違うと俺は考える。
「アンドロイドのサッカーと人間のサッカーは質からして異なる」と考えるのならばね。

＞同じようなことが、ロボ将棋と人間将棋でも言えると俺なら考える。
＞持ち時間が同じなら、読める手の数が全然違うのは最初から当たり前だし。
＞それに人間は感情を持っているんだから、そのときの心理状態が指し手に影響してくる。

将棋は棋譜そのものは同じでし。

アンドロイドは「ゲームとして違う」わけで、
例えば犬が人間相手にスポーツやって勝ったとしても
それはそのスポーツといえるのという話で。

アンドロイドが人間型だとしても、
女性スポーツと男性スポーツが違うとおり
アンドロイドと人間は瞬発力が違うのではなくて、
スポーツは被対象者が同じかどうかで競技として決まるわけでしょ？

なんでもプロ棋士を肯定したいのはわかるんだけど

今まで「強いことが理由」で存在していたんだから、プロ棋士が強くなくなったら
別の存在意義を理由つけて新聞社や、税金関係問題を続けるのは筋違いだよな。

スポーツの場合相手が自分の条件とあからさまに違う場合は
競技として成立しないが将棋はソフトが指そうが同条件で成立するし、
弱い女流に金入らないのみてもプロ棋士は今まで強かったから金動いてたんだろ？

いきなり別の存在意義を求めるのはおかしなことだ

>>495,496
＞将棋は棋譜そのものは同じでし。

　アンドロイドは「ゲームとして違う」わけで、
　例えば犬が人間相手にスポーツやって勝ったとしても
　それはそのスポーツといえるのという話で。

　アンドロイドが人間型だとしても、
　女性スポーツと男性スポーツが違うとおり
　アンドロイドと人間は瞬発力が違うのではなくて、
　スポーツは被対象者が同じかどうかで競技として決まるわけでしょ？


もっと、あなたの言いたいことが、すっと分かるように書いて下さいよ。
俺なりに解釈すると、スポーツは男対男、女対女みたいな感じで
同種のものどうしがするものだけど、将棋は違うっていいたいのか？
この解釈であってる？
で、この解釈であってるという前提で言わせてもらえば、
じゃあ、どうして将棋をスポーツのように考えてはいけないのか、
はっきりしないな。

＞スポーツの場合相手が自分の条件とあからさまに違う場合は
　競技として成立しないが将棋はソフトが指そうが同条件で成立するし

いやいや、ソフト対人間で持ち時間が同じの対局は、かなり条件が違うよ。
同じ時間で読める手数が人間とコムでは全然違うんだから。

羽生とアマ１５級も、同じ時間で読める手数はだいぶ違うな。

>じゃあ、どうして将棋をスポーツのように考えてはいけないのか、

盤上と棋譜が全てなわけでしょ？将棋って。
で、盤上見ると差異はあるのというだけの話でしょ？

アンドロイドと人間が、スポーツ勝負やった場合はその他
もろもろの条件が違いすぎて
競技として成立するかあやしいわけだが、
将棋は間違いなく盤上だけ見ると成立するよね？
同じならそれはアンドロイドは人間なだけだからそりゃ成立するさ。


＞いやいや、ソフト対人間で持ち時間が同じの対局は、かなり条件が違うよ。
＞同じ時間で読める手数が人間とコムでは全然違うんだから。

それは詭弁だな。競技性、つまり「性能差」ではなくて「ゲームとして成立するか」どうかなんだから
上に書いてある。


で、プロ制度を認めたとしても
今の女流みたいになるだけだと思うんだけどね。

少なくとも棋譜に関してはソフトと人間の作ったものは違うんだけどね
たとえまったく同じものが出来たとしても持つ意味が違う。
現在スポンサーである新聞社が棋譜に金を出していると思っているんだろうなｗ

>>499
そんな発想で考えてるのか。
じゃあ、人間と外見そっくりのアンドロイドのサッカーチームと
人間のサッカーチームが勝負したらどうよ？
もちろん、人間どうしのサッカーと同じルールでな。
もし言われなければ、まるで人間チームどうしがサッカーやってるみたいに
見えるとしたらどうよ？
それで、サッカー場だけを見るとあなたの論理なら成立するよね？

それは違うっていうんなら、人間対ソフトの場合なら成立って見るのはおかしいな。

ガタガタ言わずにプロは毎年ソフトと対局し続ければいいんだよ！！

>で、プロ制度を認めたとしても
>今の女流みたいになるだけだと思うんだけどね。
完全に意味不明だなあ

＞それは違うっていうんなら、人間対ソフトの場合なら成立って見るのはおかしいな。

「それは違うっていうんなら、人間対ソフトの場合なら盤上だけ見ると成立って見るのはおかしいな。 」
に訂正

ガタガタ言わずにプロは毎年ソフトと対局し続ければいいんだよ！！
お前らに選択の余地や反論は一切認められていないんだよ！！

＞じゃあ、人間と外見そっくりのアンドロイドのサッカーチームと
＞人間のサッカーチームが勝負したらどうよ？

交代はどうしますか？危険プレイに関してはどうしますか？
あと、アンドロイドが強すぎるとラフプレイで人体に危険です。

等、成立させるためにいろいろ条件ありすぎるので
もっと詳しく言わないと等価で成立するといえませんね。

もともと文化が違うから「自力の盤上での性能の差異」だけが、求められる将棋と
「対象者のどう条件」が求められるスポーツは同じじゃないです

>>502
別に俺はプロがソフトと対戦するのに反対してるわけじゃないぞ
むしろ、どんどんやればいいと思ってる

>503
まあそれが正論。
少なくともプロの側から「ソフトと指してはいけない」ということはおかしい。
ソフトかスポンサーがプロに申し入れ条件が折り合えば指せばいい

>>507
もしプロが負けても存続できるならそれでいいし、
価値が無くなれば消え去ればいいだけ。
適者生存、自然淘汰、これが全て。

「弱くても条件が違えば成立する！」論なら
女流だってもっと金がもらえなきゃいけないんだが、女流なんて完全に冬だろ？

いくら将棋文化を愛していても、時代が完全に崩すんだよ。江戸時代に戻れないように。

わからんやっちゃなぁ。

アンドロイドはどんなに人間らしい外見をしてても、人間が速く走る
方法やボールをうまくける方法を教えられるわけじゃない。

でも将棋の場合は、ソフトに取っていい手は人間に取っても多分いい手。
そのうち、序盤研究や棋譜の解説をソフト使ってやるのは必ず起こる。

で、例えば棋譜の解説するのに、プロ棋士等必要なく、ソフトの分析だけで
事足りるとなったら、誰がプロ棋士に金払うの？

もちろん、プロ棋士が全滅すると「断言」はしませんよ。でも影響
なしという議論は理解しがたいね。

>510
なんだ金の話か？ｗ
それはあくまで営業の話でソフト云々は関係ないな

将棋もスポーツも、なにやらすごい奴らって幻想で成り立ってる
運動は機械に負けてもそのイメージは維持できてるけど
スパコンに負けるならともかく、プロが携帯ゲーム機とかに負けるようになったら終わりでしょう
ゲームばっかりしてないで勉強しなさいってことに

適者生存、自然淘汰、これが全て。
そこに感情や権利等の入り込む余地は一切ない。

>>512

カネの話じゃなくて、制度、構造の話だよ。俺たちはプロの解説や
本に金を払う。

なぜかと言えば、そこに自分の知らない役に立つ情報があると思うから
でしょ。でも将来、フリーソフトがそこらへんをまかなってくれるなら、
「臨場感」とか「話の面白さ」に価値を感じない人は、「わざわざ
金払って解説会にいったり、本買ったりしなくてもいいや」となる
でしょ。

名人戦速報の５００円で高い高いという将棋ファンなんだから、影響は
出ますよ。

>で、例えば棋譜の解説するのに、プロ棋士等必要なく、ソフトの分析だけで
>事足りるとなったら、
ずいぶん先の話だけどなあ。
チェスでもソフトに解説は出来ない。たぶんあと10年は出来ない。
少なくともそれを目的でソフトをくみ上げることがないか
完全解析が出来ない限り永遠に出来ない。

>>506
＞交代はどうしますか？危険プレイに関してはどうしますか？
＞あと、アンドロイドが強すぎるとラフプレイで人体に危険です。

危険のないようにプログラムされてるとしますw
交代？　人間対ソフトの話なら、人間だけ疲労しますよね？

＞もともと文化が違うから「自力の盤上での性能の差異」だけが、求められる将棋と
「対象者のどう条件」が求められるスポーツは同じじゃないです

おいおい、文化ときたか。
それこそ、ソフトと人間の将棋では歴史からして違うよな。
それにあなたは、「自力の盤上での性能の差異」だけが、将棋で求められるっていうけど、
それはあなたの見解であって、世間一般がそうだというわけじゃない。
コムと人間じゃ同じ時間に出来る計算量が全然違うんだから、そういう前提で見てる人は多いよ。
そんな単純に盤上を見るだけじゃないよ。ﾉｼ

囲碁将棋も格ゲーオセロも大会あってやってること一緒だけど
世間の目が違うのはやっぱ賞金
携帯アプリとか１００キンゲームとかに負けるようになっても
新聞社が保護続けてくれてたらなんとかなるかもね

ハム最強女王

＞危険のないようにプログラムされてるとしますw
＞交代？　人間対ソフトの話なら、人間だけ疲労しますよね？


あと機械が疲弊しないならその時点で「同条件」ではないので
競技として成立しませんよ。

んでさぁ。
ソフトが強くなったらプロがなくなるっていってる奴らは
プロがソフトと指さないことに関しては否定的なの肯定なの？

http://journal.mycom.co.jp/column/media/018/index.html
朝日新聞初の赤字中間決算

>>516。

最先端のチェスのソフトは、一局全体を通して悪手を指摘したり、
コンピュータの思考をビジュアライズする機能もある。

もちろん完璧な解説ができるわけじゃないが、一般的なアマチュア
には充分、利用価値がある。

なんで完全解析ができない限り不可能だと断言するの？

＞コムと人間じゃ同じ時間に出来る計算量が全然違うんだから、そういう前提で見てる人は多いよ。


なら、ソフトと人間対局させてもいいわけだよね。

禁止令まで出しているということは、つまり、あきらかにそういう前提で見ていない人は多いからでしょ

ボードゲームの限界だわな
ボードゲームは棋譜で対局のすべてが表現できちゃう
そこに人間性は必要ないんだよね

人間とPCの棋譜はすぐわかるって奴もブラインドテストしたらどうだか
オカルトオーディオマニアと同じ

>524
禁止令はそんな意味じゃないかとｗ

最近、「控え室では検討していなかったが、ソフトは読んでいた手を
対局者が指す」というケースが少しずつだが出てきてる。

なんで人間とソフトは異質だと決めつけたがるのかね？あと１０年も
したら、ほとんど見分けがつかなくなってる可能性もあるのに。

新聞社が昔の牛乳配達みたいにやばい業界なのは確定として
いつまで金だしてくれるか、、

>>528
１０年もしたら人間の将棋とはかなり異質のものになるよ
人間では理解できない上の上の次元での争いとなる

序盤は人間にかなわないってのは
ソフトは対局時間と定跡だけで指すのに対して
ひとは対局時間以外にも研究を重ねられることによる優位だよね。
ソフトも同じような時間の使い方が出来るように研究モードを作って
24時間休みなく最善手を検索させるようなことが出来れば面白いんじゃなかろうか。

>>531
オセロは既にそうなっているらしい

ソフトが引き分けになる進行（双方最善）をどんどん発見してる

コンピューターの無駄だな。なんかの解析に使った方がいい

>531
それはちょっと違うかも。
序盤で手が詰まったときの指し手を見ればわかることだけど、
ソフトは駒組みが頂点に達した後仕掛けられないと形が悪くなる。
相手の仕掛けの狙いに対応できない。
>532が言っているオセロの完全解析とは意味合いが少し違うんだよね。
序盤は最後まで読めないから大局観の問題になってくる。
将棋で序盤が人間に敵わないというのは
形を崩さず待つことができない、あるいは
相手の指し手に合わせた待ち方ができないという意味が大きいと思う。

ソフトの欠点はやっぱり水平線理論なんだろうね。
手が詰まった序盤、千日手っぽく待つ手だと何十手読もうが結局現状維持しか出来ない。

ソフトがプロともっとやればそういう欠点も早く露呈してソフトの進化につながるんだろうね

水平線理論じゃなくて水平線効果ね。

>536
そだｗ　思いつかんので適当に言葉入れておいた。直し�dx

>>520
＞＞危険のないようにプログラムされてるとしますw
＞＞交代？　人間対ソフトの話なら、人間だけ疲労しますよね？

＞あと機械が疲弊しないならその時点で「同条件」ではないので
競技として成立しませんよ。

だからさ、そういうことでいうなら、コム対人間でコムは疲弊しないって言ってるんだよ。
スポーツの場合は「同条件」でないから成立しない、
将棋は「同条件」でなくても成立ってダブルスタンダードだろ。

将棋は盤上だけ見て成立するからってあなたは言うけど、>>501で言ってるように
人間そっくりのアンドロイドのサッカーチームと人間チームの試合ならどうよ？
サッカー場だけ見たら人間チームどうしの試合そっくりならどうよって話。

将棋では、
＞盤上と棋譜が全てなわけでしょ？将棋って。
＞で、盤上見ると差異はあるのというだけの話でしょ？

サッカーなら、
＞あと機械が疲弊しないならその時点で「同条件」ではないので
競技として成立しませんよ。

ダブルスタンダードもいいとこだな。

>>524
＞なら、ソフトと人間対局させてもいいわけだよね。

はいはい、いいですよ。俺は前から対局すればいいと言ってるし。

＞禁止令まで出しているということは、つまり、あきらかにそういう前提で見ていない人は多いからでしょ

どうして？　話に飛躍があるな。

人間そっくりのアンドロイドがサッカーを出来るようになったら
俺が監督ならアンドロイドを使うね。
言うこと聞くだろうし、夜遊びしないし、多分給料も安い。

>>511
＞アンドロイドはどんなに人間らしい外見をしてても、人間が速く走る
方法やボールをうまくける方法を教えられるわけじゃない。

将棋ロボだってどんなに人間らしい外見をしてても、人間が対局で少ない持ち時間で読む方法や
持ち時間内に中終盤でいい手を指すための考え方を教えられるわけじゃない。

将来、定跡研究の道具として使われるようになって、ソフトに作られた定跡が
評価されることになる可能性はある、というのは俺が前に書いてる。
あくまで道具として使ってるだけだから、それでプロ棋士の将棋の面白さが損なわれるとは思わない。

それとソフトで将棋の勉強がもっとやりやすくなったら、それは将棋ファンにとっていいことだろう。
減少傾向にある将棋人口だけど、プラスの効果は多分ある。どの程度かは知らんけどw
それに、対局の観戦だって今より面白くなる可能性も十分あるよ。
マイナスに影響するばかりと決めつけるのは、どうかと思うね。

プロ棋士を何が何でも擁護しても意味が無い

＞だからさ、そういうことでいうなら、コム対人間でコムは疲弊しないって言ってるんだよ。
＞スポーツの場合は「同条件」でないから成立しない、
＞将棋は「同条件」でなくても成立ってダブルスタンダードだろ。

将棋の場合は、ソフトウェアでも女性でも盤上で表現できれば成立するし
「指せれば成立するし強けりゃ問題ない」んだけど、
スポーツは「対象者の同条件」が絶対でしょ


＞ダブルスタンダードもいいとこだな。

どこが？
だから交代枠みたいなのもあるし、競技性には「疲労」も条件になっている。じゃあ交代枠はどうするの？
とか、「機械の対するラフプレーはどうするの」とかそうなるよね。
人間はラフプレー有りで、機会のラフプレーは出来ないなら、それは人間有利だよ。

ボクシングでも階級はあって「対象者の条件をなるべく同じにして戦う」のがスポーツが成立する条件だけど、
将棋の場合は「強いこと」だけだ。現状では。

＞どうして？　話に飛躍があるな。

じゃあ対局禁止令なんて出さなきゃいいよね。

なんであるのなら。

強いことだけが存在理由だったプロ棋士の存在意義を問われて、
強さ以外の条件を設定すること自体ナンセンスで、しかも新聞の経営がまずいのに
今でもしがみつこうとする思考は何なんだろうな。
将棋連盟は、プロ制度なんてとっととやめろ。

>543
プロを安売りしたくないから。
竜王対ボナ、高く売れたろ。もう売れないけどｗｗ

>>534
> >532が言っているオセロの完全解析とは意味合いが少し違うんだよね

オセロは6x6は10年以上前に完全解析されたけど、8x8 はまだ
引き分け進行を見つけるアルゴリズムは私はよく理解していないのだが、
完全解析とは別のものだよ

> ソフトは駒組みが頂点に達した後仕掛けられないと形が悪くなる。
> 相手の仕掛けの狙いに対応できない。
現状のソフトはそうかもしれないが、未来永劫そうだという保障は無い
将来はそのような状況に対応できるアルゴリズムが発見される可能性は否定できないぞ

ここで議論して論破したって何も変わらない。なるようになるよ。

http://www.cs.ualberta.ca/~mburo/ps/book.pdf
↑定跡（Opening Book）を作るための論文

おいらにはよく理解できないので、誰か解説してくれ＞頭のいい人

>546
８×８のオセロは序盤20手までの何種類かの定跡から指しついで最後の40手を勝敗がつくまで完全解析するもの。
これも２年ぐらい前の情報なので、もっと進んでいる可能性はありますね。
先の話は序盤のことなので意味が違うということです。

>将来はそのような状況に対応できるアルゴリズムが発見される可能性は否定できないぞ
たしかに否定はしないけれどチェスですら未だその段階にいたっていないので
到達するのは相当先と思います。

> >将来はそのような状況に対応できるアルゴリズムが発見される可能性は否定できないぞ
> たしかに否定はしないけれどチェスですら未だその段階にいたっていないので
> 到達するのは相当先と思います。
チェスでそのためのアルゴリズムが発見されれば、将棋に適用するのも簡単だろう
いつそうなるかは誰にも判らない。明日かもしれない。

それと、チェスでも
「ソフトは駒組みが頂点に達した後仕掛けられないと形が悪くなる。
相手の仕掛けの狙いに対応できない。」
って状況なの？

また、「ソフトは・・・」と書くと、ソフトの理論的限界を言っているのか、現状のソフトことを言っているのか
わからない。
はっきり明記してほしい

将棋は「ボード上で情報」だけなんだけど、
スポーツは「絶対的なルールと同条件があって、それをどう適用できるか」だからルールを
適用できないようなのは成立しないんだよね。
将棋の場合スポーツ的な考え方は男性対女性でも成立している時点で問題外でしょ。

幸か不幸か、今の将棋は人気がないからなあ。
もし人気があったら、チェスや囲碁みたくチップ、基盤から設計しようってことになったり、どっかの大学が汎用スパコン使わせてくれる。
言うなれば完全体じゃないセル。
まあ、「見せてもらおうか。完全体とやらを」と余裕だったベジータは完全体セルにフルボッコですけどね。

>>542,543
なんだそれ。ただ同じこと繰り返し言ってるだけで全然反論になってないじゃん。

＞＞ダブルスタンダードもいいとこだな。

＞どこが？

だから説明してるだろうが。読み返して理解してからレスしろよ。
おまえはやっぱり議論にならないな。じゃあな。

ああ、それから

＞人間はラフプレー有りで、機会のラフプレーは出来ないなら、それは人間有利だよ。

人間有利な条件でも、もしアンドロイドのサッカーチームが勝ったら、とは思わないのねw
なんのためにこういう例え話をしてるのか、考えろよ。

クイズ番組など人間が回答者にならなくてもコンピュータに回答してもらえば良い
それで番組が成立するならそれで良い。
スポンサーが付くか視聴者がいるか？それが問題
１＋１＝２でなくてもよい。それが娯楽だからね

彼のはろくに反論になっえてないな。

彼からはただプロ棋士を擁護したいという文脈しか伝わってこない。


将棋はボードに全てがあって、
スポーツは対象者の同条件が必要というのに彼のはろくに反論になっていない。

世間一般ではそうだとアホはいうが、そうじゃないから対局禁止令まであり
将棋の女流という存在まで男と対戦できているのを見ると、スポーツ的な考えはとられていないわけだ。

>556
日本語で

じゃあ訂正

彼の文はろくに反論になってないな。
彼からはただプロ棋士を擁護したいという考えしか伝わってこない。


将棋はデーターだけが価値で、ソフトだろが女性だろうが強けりゃいい。
スポーツは参加者の条件がある一定は同じでなければいけない。

世間一般では将棋とスポーツは同じようなものだと彼はいうが、
そうじゃないから対局禁止令まであり将棋の女流という存在まで男と対戦できているのを見ると、
世間一般はスポーツ的な考えを将棋に抱いていないのは容易に考えられる。

>558
誰？

>>561
何バカなことを言ってんの？

560 はバカぁ

つまり、将棋などのボードゲームの場合は、コンピュータが発見した
指し手や定跡などを人間が模倣することによって、
自分の実力アップになったり実戦に使用する定跡を開発したりできる。
コンピュータが進歩して人間の実力を上回るようになった場合に、
そのコンピュータが確立した定跡や指し手は人間の差し手に
大きな影響を与えうる。将棋では、どういう思考過程を持つ主体が
その棋譜を作り上げたかというよりは、作り上げた棋譜の内容そのものが
より重要なので、将棋でコンピュータが人間を超えた場合には、
それは人間の将棋界に即座に大きな影響を与えうる。

しかし、たとえば陸上競技とかサッカーとかのスポーツの場合は、
そもそも人間とロボットの筋肉の付き方や体の動かし方や競技をする際の
アプローチの方法が違うから、いくら人間に似せたロボットであったとしても
そのロボットのやり方を人間が模倣してすぐにレベルアップすることはできない。
自動車が人間より速く走れるようになろうが、カールルイスを真似たロボットが
人間より速く走れるようになろうが、アンドロイドのサッカーチームが
ワールドカップで優勝するようになろうが、それが人間のスポーツ界には
あまり大きな影響を与えることはない。
スポーツでは、人間にとっては、ロボットがどういう記録を出したかよりも
技術的・肉体的な面でどのような進歩があったかの方が重要なので、スポーツで
ロボットが人間を超えても、それは人間のスポーツ界に大きな影響は与えない。

ということですよね?

>>562
よくまとめた
えらい

と褒めてみる

>>562
↓についてはどうよ？


541 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/12/02(火) 17:58:26 ID:fdnUm3Rn
>>511
＞アンドロイドはどんなに人間らしい外見をしてても、人間が速く走る
方法やボールをうまくける方法を教えられるわけじゃない。

将棋ロボだってどんなに人間らしい外見をしてても、人間が対局で少ない持ち時間で読む方法や
持ち時間内に中終盤でいい手を指すための考え方を教えられるわけじゃない。

将来、定跡研究の道具として使われるようになって、ソフトに作られた定跡が
評価されることになる可能性はある、というのは俺が前に書いてる。
あくまで道具として使ってるだけだから、それでプロ棋士の将棋の面白さが損なわれるとは思わない。

>>562
ソフトの影響がないと言ってる奴はいない。

>>555
そうなんだよな。
ソフトがプロに勝ったからって、スポンサーにとっては
たいした問題じゃないよね。

>>564

例えば、現在チェッカーが完全に解析されて双方最善を尽くすと引き分けであることが
判明しているけど、同じように将棋の(意味のある)全ての変化が解明されて双方最善を尽くした
場合の結果やさまざまな定跡に対する最善の応手が全て解明されてしまった世界、というのを
考えてみると・・・

少なくとも、現在と比べて、将棋が強いということに対する価値や将棋に関する知識を持っている
ということに対する価値が、程度の差はどうであれ下落することは否めないと思う。

現在はさまざまな定跡書や戦術書が発行されて、それぞれに棋士の創意工夫が生かされているけど、
最善手順がわかってしまった世界ではそういう本を発行する意味は著しく低下するだろう。

新聞社も、今現在のまだコンピュータが人間に追いつき追い抜こうとしている段階だからスポンサーを
降りる降りないという極端な話には全くなっていないけど、もし将来本当にそういう日が近づいて
くれば、そういう段階が近付いて世間の将棋に対する関心が変化するにつれて、なんらかの対応を
とることになるかもしれない。

世間一般の人間の将棋に対する関心にしたって、たとえば今オセロゲームがコンピュータの力でほとんど
解析されそうになっているけど、子供が今から何か新しい趣味を始めようとするときにそういうゲームを
やりたいといったとしても、周囲の人間が解析されてしまうようなゲームをしても仕方がないといって
やめておくように促したり、あるいは本人がそう考えてやはりやめたりするようなことも考えられると思う。

で、コンピュータが発達して定跡研究の道具として使われるというのは、大局的に判断すると上記の将棋が
完全に解析されてしまう方向に進む以外の何物でもないと思うので、たとえばその過程で人間のコンピュータ
との共存関係による面白い定跡や棋譜の創出のような現象が一時的に見られたとしても、少なくとも大きな
流れで考えて、人間が将棋を指すことに対する価値という点から判断すると、コンピュータが発達して
よいことはあまりないように思われる。

>>567
> たとえば今オセロゲームがコンピュータの力でほとんど解析されそうになっているけど
6x6 のオセロは10年以上前に完全解析されたけど、8x8 の通常のオセロはまったくめどが立っていないはず
ほとんど解析されそうになっているというソースはあるの？

完全に解析される（神の手を指す）のと、人間の世界チャンピオンに勝ち越すのはまったく違うので
混同してはいけない。

将棋と、チェッカー・オセロでは空間の大きさのオーダーがちがう。
8x8オセロにそろそろ手が届きそうだが、将棋の空間の大きさは
「仮に宇宙の全原子でコンピュータを作った」としても無理、とか
そういうレベルなので完全解析はありえない。

>>567
> 子供が今から何か新しい趣味を始めようとするときにそういうゲームを
> やりたいといったとしても、周囲の人間が解析されてしまうようなゲームをしても仕方がないといって
> やめておくように促したり、あるいは本人がそう考えてやはりやめたりするようなことも考えられると思う。
趣味でやるのであれば、完全解析されたかや人間のトップより強いソフトが存在するかどうかとは無関係だと思う。

オセロでも 10^58、将棋では 10^220 もの変化があるので、完全解析されてもすべての変化を
覚えきれるものではない
（おいらなど数千〜数万の英単語ですら全部覚えられない）

>>569
> 8x8オセロにそろそろ手が届きそう
繰り返しになるけど、ソースまたは根拠を出して

>571
自分で探せば？
すぐ出てきたｗ

将棋＝権威から
将棋＝ゲームになることは歓迎できる

>>567
将棋やチェスの必勝法のような完全解析は、もし出来たとしても相当先の話だ。
俺らが生きてる間は、まず無理なんじゃないかな。
今年の『日経サイエンス』の何月号だったか忘れたが、量子コンピューターでも
難しいらしいと書いてあった。
（何月号だったかは、このスレだったか別のスレだったかに俺が書いた。
図書館で借りていたけど、返しちゃったから何月号か忘れた。）

もし仮に完全解析されたとしても、>>570の人もいってるように
人間が努力や才能で覚えられる分量を遙かに超えているんだから、
「（人間どうし対局での）将棋に強いということ」は「単純な暗記とは違う技能に優れているということ」
であるという世間的な位置づけは変わらない。

それから>>541の後半のくだり、↓についてはどう？

>それとソフトで将棋の勉強がもっとやりやすくなったら、それは将棋ファンにとっていいことだろう。
>減少傾向にある将棋人口だけど、プラスの効果は多分ある。どの程度かは知らんけどw
>それに、対局の観戦だって今より面白くなる可能性も十分あるよ。
>マイナスに影響するばかりと決めつけるのは、どうかと思うね。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1390049.html
↑には「最終40手を完全読みするのに2週間〜2ヶ月かかる」と書いてある（＠2005年5月）
この3年間でCPUの速度が倍になったとすると、1週間〜1ヶ月。

オセロは60手で必ず終わるので、残りは序盤20手。オセロの平均合法着手数は８〜９なので、
初手からの完全読みには
(1週間〜1ヶ月) * 8^20 = (1週間〜1ヶ月) * 10^18 = (10^16年 〜 10^17年)
かかる計算になる。

ちなみにこの宇宙ができてから約200億年 = 2*10^10年

「今オセロゲームがコンピュータの力でほとんど解析されそう」
「8x8オセロにそろそろ手が届きそう」

とはとても考えられない

補足すると、「最終40手を完全読み」というのはすべての手を調べるのではなく、
手の順序付けを伴ったアルファベータ法を使い、双方最善の場合の着手を計算する。
手の順序付けが完全にうまくいった場合、アルファベータ法は探索するノード数を
B^N から √B ^N に減らすことができる
（Bは平均合法着手数、N は読みの深さ）

なので、序盤でアルファベータ法が完全にうまくいけば 8^20 -> 2.827^20 = 1.07*10^9 に減る

＞この3年間でCPUの速度が倍になったとすると、1週間〜1ヶ月。
本気でこんな計算してるんですか？ｗ

「本気で」ってどういう意味？

フラットローズなど有名な定跡の終盤を完全読みして、双方最善でどちらが勝つのかを調べることはよくある
しかし、繰り返しになるけど、そこからの変化は膨大なので覚えきれるものではない

定期的に”将棋の完全解析がされた場合”なんて書き込みがある。

かなり数字に弱い人も覗いているのですね。

>>567
いえいえ、将棋なんて世間一般はなんら関心ない。
最近とみにプレゼンスが落ちてるしね。
アイススケートみたいに見栄えしないし興行としてはもう無理でしょ。
だからちぢこまってるだけ。
別にソフトと対戦してもしなくても結果は見えてる。
人気興行ならやり方はいくらでもあるけどね。人気ないから縮むだけ。

完全解析なんて、上にあるように恐らく量子コンでも無理。またそんなもんは全く不要。
チェスはご存知のように人間最強はポーンを落としてやっといい勝負。
人間の指し手の物真似させるだけで十分歯が立ちません。

ソフト開発側もそろそろ緩めるんじゃないかな。どうせプロは対戦しない（できない）し
あんまり強いと打ち止めになっちゃう。　
最近でた無双だっけ、わざとチューンダウンしてないか。今度の激も怪しい。
で、次はＡＩ、でまた東大の循環でバージョンアップが続き、お人よしに買わせる。

そもそも将棋って完全解析ができるゲームなん？
できないなら夢があっていいなって思うが。

もし完全解析できるなら（実際できるかは別として）、
将来プロ棋士がソフトに負けたら、魅力なんて激減でしょ。

○×ゲームでうんうんうなりながら考えてるようなもん。
実に滑稽だと思わない？

ソフトで将棋の完全解析なんて絶対不可能だって
逆にいかに効率的に読む変化を切り捨てるかが重要

だいたい、そんなことができなくても人間のトップはずっと手前に位置している
完全解析が１００億光年の距離なら羽生は１光年の距離くらいだろ
近いうちに（５年くらい？）追いつき追い越すのは間違いない

ただ、最終盤の完全解析はできるのかもしれない
即詰みだけでなく、
終盤にソフトが「I will win !」
と宣言すれば勝負は終わってるみたいにね

「今はまだ、プロの実力を超えていない。超えるということの定義も難しいが、『プロが本気で戦って恥ずかしくない状況』というのがいつ来るかと考えるなら……おそらく数年。10年はかからないと思う」

　逆にいえば、10年先になればプロがコンピュータに勝つのは難しくなる、ということか。「コンピュータの棋譜を真面目に研究するとか、工夫しないと勝てなくなるだろう

既出かもしれないけど今月の将棋世界で
棚ちゃんが「▲24歩△同歩▲同飛△23歩▲28飛と意味なく手損」
って言ってるけど、意味無く？？？1歩得じゃね？

>>585
歩得はしてないけどね。

>582
答えはあるけれど事実上解析は無理ということ。
100年後にはわからないけれどｗ

>>583
> だいたい、そんなことができなくても人間のトップはずっと手前に位置している
> 完全解析が１００億光年の距離なら羽生は１光年の距離くらいだろ
その通りだね

昔、芹沢が「将棋の神様の手を100点とすれば、プロの指す手は５点くらいだ」と言ってたと思う。
完全解析ができれば100点の手が指せるようになるけど、トッププロを完全に打ち破るには
100点は必要なくて、６，７点の手が指せれば十分ってことだな

>>582
> もし完全解析できるなら（実際できるかは別として）、

この宇宙が丸ごと将棋専用コンピュータだったとして、
それが兆のオーダーで並列処理すれば、理論的には可能、とか
そういうレベル。

数学的にはそれでも「二人零和有限確定完全情報ゲームは
必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決定可能」と言う。

量子演算をゲームの解析に応用できるかどうか、というのは
まだほとんどわかっていない領域。

>>589
それなのに定期的に”将棋を完全解析した場合”なんて書き込みが沸くのです。

羽生永世七冠　ハイパー激指　に200手まで持ちました
新記録です レーティング初の2000点突破ですで問題ないだろ
アマのプロ見る目が　大山　や　中原名人　を見ていたような態度から
高橋名人見るような態度に変わるだけだよ
早く受け入れた方がいい

>>591
すでになってるよ

人間対人間だかこそ合戦である
人間対人間だからこそ将棋なのである

俺が生まれる前の話だが、そろばんで鍛えた暗算名人の日本一決定戦は、
テレビのゴールデンアワーで放送されるほど人気だったのが、電卓機が
出てきて人気がなくなったんだろ。

そりゃ、いまでもそろばん教室はあるけど、暗算でテレビに出たり
億単位の年収をもらってる人は（多分）いない。

将棋も将来そうなるんじゃないの。町の将棋教室は残るけど、
プロは全滅。

>>590
8x8 オセロも完全解析されたとかもうすぐ完全解析されそうとかいう書き込みも定期的に沸いてくる

「方程式を解けば何でもわかる」「科学が進歩して、わからないことは何もない」
と言っているのと同じレベルだな

>>595
8x8 オセロの完全解析の方が将棋の完全解析よりかなり軽傷です。

そういえば、カシオミニって、１２８００円だったな。
ソフトの値段みたい。
物価は大分違うが。

先日飲み会である人が「オセロは場合の数が少なくて単純」と言ったので、
平均合法着手数が８〜９で、ゲーム木のサイズは 10^58 程度と教えてあげたら
そんなに多いのかとびっくりしてた。

ちょっと考えればわかりそうなことを何も考えずに発言する人の方がよほど単純だなーと思たよ

>>599
似たような人がいるものだな

オセロの完全解析だが

>>577
その「教えてgoo」が参照してる先の最新版は、あと60年とか書いてる。
ttp://www.hasera.net/othello/saizen.html

探索は台数効果がリニアに効く分野だから、例えばTSUBAMEクラスタを
使えば、一気に500倍広がるし、複数の計算機センターを同時に使えれば
もっと行く（まぁオセロの計算のために使わせてもらえるか微妙だが）

>>601
その「最新版」、1998年現在の記載だぞ。

プロ本人たちがソフトに負けたら業界は終わりと誰よりも思っていて恐れている。
「人間と人間の闘いの感動」とか文学論をしながら終局を待つ。
自分で認めちゃってるんだから、もう芸としては成立しないだろう。　

>>601
>>602
じゃああと約50年後か＞8x8 オセロの完全解析

> 探索は台数効果がリニアに効く分野だから
あなたはゲーム木探索の専門家？

アルファベータゲーム木探索は他のノードの結果を参照して安全に枝刈を行うので、
処理は独立ではなく、CPU数と探索速度はリニアにはならない

最近のプログラムではだいたいCPU数のルートに比例しているようだよ
CPU数にリニアな時間でゲーム木探索できるアルゴリズムを開発すれば論文にできるぞ

>>604
1998年当時30手読み切りが可能な状態で、「二年に一手深く読めると控えめに予測」して、「60年後の2058年」となっていたが、
2008年現在は、40手読み切りが可能。
http://www.hasera.net/othello/ushi34.html

現在「控えめに予想」すると、38年後（オセロの一手目は一通りしかないから）。
この十年のペースが続くとすると、19年後。
なお、オセロの三手目までのバリエーションは14通りしかないから、１4台使うと16年後。
スパコンが参入すると、当然もっと早くなる。

>>601
リンク先を読むと
「Pentium(133MHz)のノートパソコンで（中略）初手から最善手を読み切るには（中略）大体５億年の時間がかかることになります。」
と書いてある。
「１万倍速いスパコンを１万台用意して上手く作業を分担させれば、５年もかければ結果が出る」
とも書いてあるね ^^;;;;

CPU数と探索時間がリニアと仮定してるけど、現在はルートで利くアルゴリズムしか無いみたいなので、
「１万倍速いスパコンを１億台用意して上手く作業を分担させれば、５年もかければ結果が出る」
というのが正しい見積もりかな

１4台使うと16年後　→　17年後

「１万倍速いスパコンを１万台用意して上手く作業を分担させれば、５年もかければ結果が出る」

これは、人力で複数の台数のコンピュータを使う、という意味でしょ。

>>605
> オセロの三手目までのバリエーションは14通りしかないから、１4台使うと16年後
その計算は少し怪しい

繰り返しになるけど、アルファベータ法は他のノードの探索結果を参照するので、
14台に処理を分けても処理時間が 1/14 にはならず、1/sqrt(14) = 1/3.74 程度にしかならない

>>609
だから、
１〜１４　のパターンを、１４台に別々に入力するわけ。
それぞれのコンは、５７手を読み切ればいい。

>>610
だから、
それぞれのコンが57手を読みきるのに要する時間は
60手を読みきるのに要する時間の 1/14 にはならないって言ってるんだよ

>>611
話が逆だよ。
手数が以下のように伸びるという仮定に基づいている予測なんだよ。

現在「控えめに予想」すると、38年後（オセロの一手目は一通りしかないから）。
この十年のペースが続くとすると、19年後。
なお、オセロの三手目までのバリエーションは14通りしかないから、１4台使うと17年後。

2008年現在、57手読み切りが可能な次期を予想してみるとして、

「二年に一手深く読めると控えめに予想」すると、34年後
この十年のペースが続くとすると、17年後。

>>613
すまん
そういう計算をしてたのか
勘違いしてた

ハードウェアの進歩にばかり頼っていたのでは将棋ソフトの実力上昇は望めない。
ソフト開発で精度の高い評価関数を作り無駄な手を読まないようにとかいろいろと工夫されている。
(コンピューター将棋の本で松原仁の持論)

事実ボナンザや東大将棋などでCPUスペックの低いパソコンでもかなり強い。
逆に昔の弱い将棋ソフトを現在のCPUスペックでやってもあんまり強くない。
事実2005年にボナンザが初参戦したときはノートパソコンで参戦して他の巨大ハードのソフトを圧倒した。

ソフトに勝てなくなっても将棋の棋士の存在意義はある程度はあるだろう。
珠算の名人は凄いと思うし珠算の大会も毎年行われている。
あれは先生とか名人技とか言われて尊敬される。

まあ珠算の暗算と将棋の違いは生産性があるかないかという違いであるか??
まあ珠算の大会は将棋みたいなバカみたいな賞金はないからなあ....。

囲碁はあれだけ国際化してアマチュアからプロへの編入とかも将棋より全然開放的。
初段でプロとされるし....。
世界的に競技人口が多いのに賞金も将棋より全然低い。

やっぱりソフトとの対局以外にも将棋会は閉鎖的過ぎる。

>>615
ハード面とソフト面、いずれも進化が止まらんからなあｗ
連盟厨は逃げずに毎年ソフトと対局しろやｗ

2008年現在でオセロって40手も読めるんですね……

オセロは並列探索の効率が良いそうなので
1998→2008の10年で10手深くなら
あと17手なら案外10年くらいで行けるかも？

4手目のバリエーションは17手x10で170ぐらい？
それならあと16手。
170ノードも展開すれば、もう必敗の局面もあるかもよ？

オセロの話、探しても見つからなかったのでここで聞くんだが、
6x6の完全解析の論文って何に載ってるの？

棋士側にソフトと対戦するメリットがないように思うんだが

将棋界の頂点に君臨したいなら、あらゆる挑戦を受けないと。
逃げると、ああその程度なのか見られて当然。

>>619
http://ja.wikipedia.org/wiki/オセロ_(遊戯)
↑の最後の脚注にあるリンク先だと思う

"Perfect play in 6x6 Othello from two alternative starting positions"
http://www.feinst.demon.co.uk/Othello/6x6sol.html

>>622
どうも

コンピュータ対人類と言うのはもうチェスで終わっちゃったからな
今あるのは、将棋ソフト対将棋指しだもん
実際、スパコンまで持ち込んで挑んで来るような奴もいないわけだし
その程度といえばその程度

ソフトに負ける紐　近いけどな

紐は負けねーよ

>>624
そんなことはない。
今後、将棋だって囲碁だってサッカーだって、ショーアップのやりかた次第で
注目は集められると思う。

ttp://www.ne.jp/asahi/box/kuro/report/deepblue.htm
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0612/06/news068.html

チェスもまだ人間を凌駕したってレベルじゃないだけどね。

いやスパコン使わなくなった時点でコンピュータ対人間は終わってるよ
コンピュータ側は手を抜いてるようなもんだから

人間に追いついたと判断した時点で、IBMのプロジェクトは終了。
以後はオープンソースの開発みたいなものだろう。

うん。そろそろ将棋ソフト開発側も緩めてやったらと思うよ。人の商売の邪魔するよくない。
いや現にそうしてるのかもしれない。　先月の棚瀬もそうだったのかな。これは邪推か。

>>627
見栄えがしないし女が見ない。どちらも興行としてはもはや成立しない。
ただし囲碁は上客のファン層がいる。　将棋は貧乏人ばかり。 シオシオノパ〜。

ソフトが強くなって何の意味があるんだ？　　ソフト開発者ってただのバカだねｗ

>>633
・金儲けができる
・歴史に終止符を打つことになり名前が残る
・お前のようなキモヲタが涙目になって愉快

>>634
・金儲けにはならない
　販売されるのは選手権優勝・準優勝ソフトだけ
　ニッチ市場なので売れる数はしれている

　1人月100万ぐらい取れるスーパーPGの能力で
　24人月ぐらいかけないと作れない（＝2400万円相当）

※Bonaの保木さんは開発に2年かけている。棚瀬将棋もほぼ開発期間2年

ちょっと考えれば、高価格とはいえ、デスクトップPCでアマトップと互角以上というのは、相当やばいとわかる。
プロのタイトル保持者でも、スカラ型の汎用スパコンとでは、あぶなっかしい。
低価格PCの激指あたりとやって「こんなもんに負けるアマは弱いなあ」と安心しているプロはいない。
だからこその対戦規制なんだろうな。

連盟が対局禁止してるのは銭ゲバだから。
対局して勝っても得るものがないのならやる価値なし。

誰か金出してちょ

20年間で100億円 って世間知らずの妄想としか言いようが無い
無理難題を言って逃げてるだけ

富士通、理化学研究所から新スーパーコンピュータシステム受注
2008年12月08日 19:50更新

富士通<6702>は8日、理化学研究所から、理論ピーク性能が現行システムの約9倍の
108テラフロップス(TFLOPS＝毎秒1兆回の浮動小数点演算速度)を誇る
新スーパーコンピュータシステムを受注したと発表した。
この新スーパーコンピュータシステムは、3つの計算サーバシステムからなる複合システムで、
その中核となる大規模並列PCクラスタシステムは、
「次世代インテル Xeon プロセッサー」を搭載する富士通のPCサーバ「PRIMERGY」の
次期モデル1024台によって構成されているという。
新スーパーコンピュータシステムは、来年度第2四半期の本格稼働が予定されている。
http://jp.ibtimes.com/article/biznews/081208/24817.html

今朝、日経で読んだんだけどサーバー1台に2CPUとのことだから
2048コアになる。

理化学研究所は
http://www.riken.jp/r-world/info/info/2008/081111/index.html
「将棋棋士の「直観思考」を科学する！」
をやっているから、スパコン対トッププロが実現するとしたら
この2048コアが使用されるかも。

囲碁は800コアという化け物スペックでもアマ2、3段程度。
KGSなら2kくらい。市販のPCなら話にならんくらい弱い。

スパコンの作り出す棋譜は現時点のソフトでも異次元なんだろうか？

>>640
囲碁ソフトそんなに強いか？

>>642
強い事はないだろう。
そんなものよ。

ま　でも羽生が二千番しかなれないチェスでは世界で一番強い奴が
あるソフトのバージョン3の時点で家で軽くプレーしたら負けたんだよな
今 11位まで進化してるけどね
日本ではプロの神格化のためにそういう話は出ないけどね

スパコンボナを話題づくりのために24デビューさせないか。

>>642
800コアだよ？市販のPCの400倍。激指や棚瀬だったらどんなレベルに
なってるかわからんよ。しかもアマ２，３段といっても将棋でいう24の段位
じゃなくて道場での段位ね。いかにショボイかがわかるだろう。

面白そうだがスパコンは誰か準備出来るのか？

スパコン使えば、棋力がどれくらい変わるか不明だが

スパコンを物凄く速いPCくらいにしか思ってない馬鹿が定期的に涌いてくるのはなぜか

え” スパコンって物凄く速いPCじゃないの？

>>650
早いですよ

「将棋を完全解析して、その結果はHDに入れておけばよい」
とか、言ってる連中だものｗ

>>652
双方最善手順をひとつだけならHDDどころか少量のメモリにも入るのでは？

>653
こういうやつだｗ

ひとを小ばかにした事だけ書かず、
他人に威張れるような知識があるなら
スパコンで今のソフトを動かした場合の棋力について書けよ。

まず自分で調べる癖をつけような

解散総選挙を避け続けるどっかの政党と本質は似ている。

>双方最善手順をひとつだけならHDDどころか少量のメモリにも入るのでは？
　それって棋譜を１局持ってるだけじゃん
　５０万も１００万でも棋譜を持つだけならできるよ。

　実際に対局してみて、過去に出てきた局面が何手までなら出現するでしょう？
　常に今まで見たことが無い局面になりますよね？

最善手順一つだけじゃそこから外れても咎められない
定跡だけ必死に覚えた初心者みたいになる

iアプリに負けるようになったら笑うｗ

>>660
KY

>>660
流石に携帯には負けないだろう。

ノートPCにプロがちょこちょこ負けるのはよく聞くけどな

C2から順番にやればいいのに

>>657
選挙は憲法で規定されてるから不可避だけど、
棋士がソフトと対戦する義務はない。

スパコンを将棋のために使えるわけないだろ
使うだけでコスト一億

ソフト開発者ってバカなの？

>>662
時間の問題ですよ
１００年前に１００円の計算機出現を考えられなかった人と同じです
１００年後の人たちに笑われるんですよ
ようは、速度だけの力技でいければいいのですからね

小型化、高性能化、低価格化するのだから
今現在のスパコン程度の物が10年、20年後には携帯に使用されるかもしれない
ただし将来にスパコンと呼ばれているものならやはり100万するのかもしれない
その頃には将棋はどうなっているんだろうな

>>667
百年後なんてみんな死んでるよw

百円ソフトとか携帯ゲーム機に負ける日はそのうち来るだろ
対戦しないかもしれんけど

将棋オセロ囲碁がセットで100円

>>665
大学関係者ならそうでもないぞ。
うちの大学の計算機、バッチ処理なら1時間1500円。
申請すれば院生でも使えるらしい。

回ってきた使用状況の冊子を見るに、機械とか化学のシミュレーションにしか使われてないから、
並列化が効かない整数演算にどの程度使えるかはわからんけど。

竜王戦6組に入れるべき

ホストのハイスペックPCに計算させて、その結果をi-modeで見るだけだったら
今でもできる。

中古で１０００円以下のゲームでも、
下手に遊ぶと１発入れられかねないのが現状

というかボナンザは無料で手に入るんだが

昨日の竜王戦の死闘の余韻がまだ残っている輩も多いと思う。

皆、ソフトの強さについて再度検討しよう！

この棋戦の解説で手を外しまくり、形勢を誤り
将棋の品格・品位を下げ
ネット観戦者達から非難ゴウゴウだったのが
｢絶品チーズバーガー｣や｢かっぱ寿司｣の奇言
を吐きまくったF九段とA九段

そしてこの棋戦では中継でコメントされた↓が全て・・・

この手は、将棋ソフトが第一候補に挙げていたという。
阿久津「なんだか悲しくなってきたね」
村山「それが現実ですよ」
▲６六金の瞬間、東京の検討陣は「それじゃ勝てないよ！」
と悲鳴を上げたという。
しかし、しばらくして「なるほど」の声が出てきたそうだ。

PS.渡辺竜王、前竜王と書いてゴメンちゃい・・・
あなたの言ってたA級とB１棋士に差が無い、
の発言は本当でした。

羽生が現役のうちに
羽生を角落ちでも倒す将棋ソフトでないかな

誰か最新の激８か無双で挑戦する奴いない？

http://orz.2ch.io/orz/orz.cgi/-/anchorage.2ch.net/bgame/1227322824/

ソフトの純粋な強さってどんなもんよ？
最近のソフトってプロの検討すら生温いほど強くね？

>>679

皆、指摘していたが
前出のF棋士やA九段の解説は
生温いの形容では済まなく、もはやギャグ。

かといって一緒に検討していた中村女流は、
はっきり言って単なるオナネタ。
(なぜ、タイトル棋戦に女流を検討要員に加えるんだ？)

それに引き換え、ソフトにより評価値は異っていたが
ソフトの読み筋は見事であった。(特に終盤)

もう、タイトル棋戦にトップ棋士が混ざってない控室検討は不要。

代わりにタイトル棋戦実況については
２チャンにソフト指し手検討の専用スレの設置を求む！

>>680 プロの検討陣はソフトでも検討した結果も踏まえて解説して欲しいね
学校の授業で先生がわかってなくて生徒だけがわかってるような錯覚に陥ったよ
先生もカンニングしてもいいんじゃねーの？
間違った解説してもいいしさ
解説陣が追いつきませんとかのコメントよりは
ここで詰みが発生しましたの方がいいだろ
生徒はみんな最終盤だけは教科書持って見てるんだよ

>>679　あちこちに貼ってない？飛べんのだけどｗｗｗｗ

持ち時間が長いとトップ棋士とはまだまだ実力差があるな。
第4局などそれが象徴された対局だった。早く追いついてほしい。

ネット中継は詰み筋の有無などにソフトも使ってる。
そう書かないだけ。
ソフト開発者、メーカーは抗議してよし。

去年だったかな、中継担当がソフトで確認するのを見て、
「プロが詰みがないって言ってるんだから、それでいいじゃないか」
と言った棋士がいたそうな。

アマの大会の解説はアマがやってたんだが、
その時はソフトの読み筋を使ってたと思う。
っていうか現役棋士じゃなくていいから※、お前がソフトと公開対局しろよ

本国の選りすぐりのプログラマー達が総力を挙げて改良した銀星将棋(シルバースター）でスパコンを使用した棋譜検討結果を送っていたのだと思う。
もちろん竜王戦の賞金は本国に送金される。

チェスだと、研究や解説にソフトを使っていることははっきり
書くし、新手も「この手は実はフリッツが見つけたのだが」
というようにネタ元はちゃんと出すんだけど。

>>684 のような棋士の反応を見てると、ソフトに負けた後の
将棋界はお通夜みたいになるんだろうな。

>>684の「詰みの有無」は、「人が残す」棋譜の最善とか本筋に敷衍して適用できるかって話でしょ

将棋は斜陽だ斜陽だと叫ばれ続けていたが残念ながら本当に斜陽が加速したな
どうしても意地になって擁護しようとしている人がいるようだが痛々しい
斜陽の最後の防波堤であった羽生がすべてぶち壊してしまったからな
竜王戦７番勝負を通じて棋力を総合的に判断すると
認めたくないだろうが無双＞渡辺・羽生ということが明らかになった
持ち時間が長くなればなるほどトッププロでも無双には７番勝負で４勝はできんよ

夢想＞＞渡辺・羽生

激指８、は？

激指８の実力はまだよくわからない

プロ棋士のトップレベルはほとんどが自宅で対局して
ソフトが互角か凌ぐぐらいまで来たのは知ってるだろうね。
トップ未満は負け越して決して口外すまいと心に決めてるか口止めされてるか。

ソフト開発者や取り巻きの痛さを見ると、同じ土俵に立つだけで吐き気がする。

は？馬鹿か？
この前アマに負けてたのに羽生に勝てるわけないだろ

つ鏡

俺が思ったのは、
中盤は
羽生＞渡辺＞＞＞無双＞激指
終盤は
激指＞無双＞渡辺＞羽生

まだ勝てないけど５年後には並び、
１０年後には確実にソフトが勝つだろう。

短時間での人間との正確さの差は
長時間になるとそのままの比例関係で差が開くことをソフトが示したのは大きい。

ただそのことによって棋界が斜陽を迎えるということではないんじゃないか。
形勢判断が正しく出来さえすれば処理能力の高い計算機が深くまで読んで勝るのは
車のほうが速く走るのと何ら変わらないぐらい普通のことだから。

最も皮肉なのは大舞台タイトル戦という長時間将棋になると
トッププロよりも無双のほうが強くなってしまっているということかな
時間が短い将棋ならトッププロが負けても体裁を保つことができるのだがな

若手にソフトの弱点を徹底研究させてトッププロにまで行かせない様に
分厚い壁を作るよ。

読み手を見ればどちらが上を行ってるかは
ファンは分かるから無意味だよ。

ソフトが上を行ったときに将棋の内容がどう変わっていくのかが
ファンを楽しませるポイントになる。

>>673
対ソフト勝率7割を予選参加条件にすれば対局料を大幅削減できそうだ。

何かいきなりソフトの方が強いみたいな空気になってるけど
終盤戦くらいじゃないのか。今回の竜王戦見ててそう思った

羽生よりソフトのほうが強いとか言ってる奴、ソース出せよ

家庭用のデスクトップPC、一般販売のソフトで、プロと凌ぎを削るレベルまではいってないって。
激指の一般販売用は、確実にダウングレードしてるだろうし。もし、そうなんだったら、本当にヤバイ。

別スレだけど

> 開発チームにグランドマスターが居た。
> 対局は別室で行われた。
> 候補手が明らかにおかしい場合、その場で調整をして思考させ直していた。
> 差し手はグランドマスターが候補手の中から選んでいた。

お前の脳内以外の、証拠かソースを示せ。何度も要求しているが。

ソフト強くなってほしいけど現時点では明らかにトップ棋士には劣る。
竜王戦でも評価関数がめちゃくちゃだった。ただしNHK杯のような
短時間制ではわからんけどな。

>>708
確かにボナの評価関数は第５局でめちゃちゃだったが、他のは微妙って感じだな

第４、７局は終盤でミスばっかりしてたような気もする
もしそうならソフトに負けてる部分もあるな

まだソフトよりトッププロのほうが強いらしいがいくらトッププロといえど、相手がプロ級になれば繰り返し指せば確実に負ける

極端な話、羽生がコンピュータと１００局指して全勝できるか？

それは無理な話だろう

序中盤は研究の蓄積でトッププロのほうが勝ることのほうが多いが
ソフトは定跡を外れれば、事前研究無くその場の読みの力だけで
時間をかければプロの読み筋に近くなっていく。
場合によっては超えているのじゃないかという時もある。
同じ質の思考で持ち時間を長く与えられた場合に有利になるのはソフトのほう。
短時間対局のほうが人間に有利だ。

今回初めてソフト（無双）と共に竜王戦観戦してみたが、中盤終盤プロも間違えまくりだとわかった
羽生はさすがほとんど無双推奨の最善手を指して行くがそれでも終盤ありえない凡ミスを３度も犯していた
渡辺なんて羽生の終盤の凡ミスにも更に凡手で返す有様だし・・・（さすがに３度目の２四飛は逃さなかったけど）
はっきり言って序盤以外はもうソフト圧勝だね
終盤はもうプロは間違えまくりで話にならない（羽生ですらね）

最終盤はソフトにかなうはずも無い
しかし中盤はプロの方が全然上だと感じたよ
ただし筋が悪くプロが一目切り捨てる変化も読む事もあり
羽生とソフトが一致、検討陣が後から納得という一手も有った
羽生対ソフトが１００局指して全部羽生勝ちとは思わないが
負けても２〜３局だと思うね、羽生だってミスはするから１００％とかは無いだろう

まあそうなんだろうけど、
人間は心理や体力も関わってくるしなあ・・・

チェスはその辺指摘があって六番勝負に局間をとったけど、
終わってみれば、やはりチャンピオンはへとへとになってた。

ソフトも終盤へたばるように組んではどうかｗ

一番勝負は危険だし、
番勝負だと、チェスの例から見ても一度負けると終了。

いいからやりんさい。

カスパロフが引退を宣言しなければ再戦はあったかもしれないんだが。

>>707 どうせ映画「Game Over」だよ。あれはアポロ陰謀論における「カプリコン・1」の
コンピュータ・ゲーミング版だ。

阿久津と村山の会話がすべてを物語ってるなｗ

kwsk！

この手は、将棋ソフトが第一候補に挙げていたという。
阿久津「なんだか悲しくなってきたね」
村山「それが現実ですよ」
▲６六金の瞬間、東京の検討陣は「それじゃ勝てないよ！」
と悲鳴を上げたという。
しかし、しばらくして「なるほど」の声が出てきたそうだ。

ここは大事をとって、中堅棋士が引分を作るということで

>>720
その文章どこに書いてあるの？

第7局の棋譜のコメントにあるよ。

NHK杯にコンピューター枠を創れ！
女流枠予選に参加させるもよし！！

筋のいい手にも悪手はあり筋の悪い手にも好手はある
プロなら読みからはじめに切り捨てるような手もソフトは平等に読む
まだプロの方が上だが中にはソフトの方がいい手を指す事もある
終盤はソフトが上だと思う

>>724
アマチュア枠と女流枠とソフト枠
これ１枠いるやろ？
どう考えても屑にケチつけられてるのがかなわん

終盤でも入玉が考えられる局面ではソフト微妙。
第4局終盤の魔太郎の成桂はソフト激怒だったけど
あれが勝因だったからなあ。

ソフトは持ち将棋のルールを採用してないのは何でなんだろうな。

その計算を入れてソフトの終盤力でやってしまうと
面白みが無くなりそうではあるが。

将棋のソフト開発なんて意味ねえな。やってる奴はよっぽどバカなんだろう

ソフトの終盤が鬼のように強いのはわかっている入玉ではそうでも無いが
人間側に配慮してソフトは評価が−５００になったら投了とでもすればいい
一手を争う終盤で逆転は不可能に近いんだから
中盤の大局観までで勝負とか
ソフトの先読み機能を見てもいい事にして詰み発生なら人間も間違えないようにする
それでも女流が勝てるかというと微妙なラインだと思うけどな
反対に女流はソフトで検討してもいい事にすればいい
そうすれば女流が強いのかソフトが強いのかわからなくなる
毎回一回戦で負ける女流枠とか意味ないと思ってたんだ

コスタリカってのはどうだ？
２年で１枠
もしも２回戦進出できたら翌年も１枠
これならよくね？
アマチュアもソフトもこの方法に並べてさ
４回戦進出したらそのときから１枠確定を認めるってことでさ

>>725
ボナの全幅探索でもすべての手を平等には読まないよ
見込みのありそうな手、評価値が不安定になる手などに多くのCPU時間を割く
「ある局面でどの手にどれくらいCPU時間を割いているかを調べたら、３つの手に７５％費やしてた。」
どこかに保木が書いてた

ゲームプログラミング素人さんはいろんな思い込みがあるね

>>720
ボナンザの手は最善手が６六金、次善手が２二銀なんだが

トップ棋士よりソフトが強いとか言ってる奴馬鹿か？
それだけ強かったら加藤に負けるわけがないだろw

実際にやらない、やろうとしないからそういう馬鹿が沸くんだけどな

避け続けているというより、スポンサーがつかないだけかなあと。

開催条件がたまたま揃ったボナンザ戦は奇跡みたいなもので。

保木さんの新書は面白かったけど、売れなかった様子。

つまり、“事件” にできてないし、ならないし。

世間的には、ソフト対プロ棋士の試合なんてそんなに関心がないってことだろ。
だからスポンサーがつかない。

20年で100億円とかバカなこと言うやつが元凶

でも気がついたらプロが全然敵わなかったっていうのは辞めて欲しいけどね
イベントで盛り上がれるのは多分ここ数年。

>>735
トッププロ、トッププロと言ってるけど、弱いプロならコンピュータより弱いわけか？

トップアマが四戦三敗（悪いとこ取りだが最近四局）
アマの方がソフト相手は慣れているだろうからそれも考慮したい
地力では底辺プロが強いかも知れないがソフト相手には厳しいだろう
どんどん最新の定跡の変化が蓄えられ、見落としが無く、長手数詰めも一瞬
心理的駆け引きにも応じず冷静に対処、上回れるのは中盤
勝てないとは思わないが勝ち越せるかはわからない

>>742
そもそも

トップアマ＞底辺プロ

じゃね？ｗ

もちろん、

奨励会三段＞底辺プロ

>>742
この前の戦い見てもソフト慣れしてるとは思えないのだが

>>745 対局前に対激指とか練習してるんじゃないか？
それで想定外の手を指されて自滅したような感じに見えたが
アマは得意戦型を絞れば絞るほど勝ちやすいと思うが
プロは苦手な戦型を減らせば減らすほど勝ちやすいと思っている
自分が相手に研究されるプロ世界では○○党では勝ちにくくなって来ている
居飛車党でも横歩と角換わりは嫌いだから毎回避けるプロとか居ないだろ
一発勝負ならアマチュアが勝ち越しても地力はプロが高い気がするんだよな

将棋の一番面白い終盤戦でソフト圧勝ってプロ棋士の価値って何なのってカンジだな(笑)
プロが指す前にソフト持ちが最善手を知っちゃってるんだからなぁ

一般に配布、販売されてるソフトは、本来の性能じゃない。
売るために、意図的にダウングレードされてるものだってある。
それを走らせるハードだって、個人向けのデスクトップでたかがしれてるわけだし。
だから家でソフトと練習したって、「本番」には無駄になってると思う。
まあ、その「本番」だって、スパコンじゃなくて、高価なデスクトップなんだけど。

結局人間がチェスに負けたチェス界はどんな感じなのかな？
プロの手をソフトで予想して「ぷっｗｗｗプロアホスｗｗ」
とかなってんのかな。

もしくは将棋における激指やボナみたいのがない？
ってかプロより強くなったら結論が出ちゃう定跡とか出てきちゃうのかな。

あの頃羽生は・・・・強かった
大山だって・・・・強かった・・・・

・・・・・・・だけど・・・・・・・・


ボナンザに負けて今では１００円棋士だ

【羽生＆渡辺と無双の棋力比較検討】
竜王戦全7局リアルタイム観戦（後付ではなくリアルタイムというのが重要）
2日制8時間という長時間将棋（短時間ではなく長時間というのが重要）
・序盤　羽生＆渡辺＝無双（優劣幅が左右に大きく触れること皆無）
・中盤　羽生＆渡辺≧無双　羽生＆渡辺≦無双（どちらの場合もある）
・終盤　無双＞羽生＆渡辺（羽生も渡辺もミスが徐々に増えてくる）
・最終盤　無双＞＞＞羽生＆渡辺（悲しいかなトッププロでさえ無残）
第1局は羽生は無双より確実に上を走っていたが全7局トータルで判断すると上記判断になる
現時点で7番勝負2日制8時間でトッププロVS無双をやった場合、無双が4勝するでしょう
それに最善手を導く時間がトッププロより圧倒的に無双のほうが速い為
実際にやればトッププロは終盤入り口ですでに時間攻めをされるでしょう
※最後にこれはあくまでも個人的感想なので各々の感想に異を唱えるつもりはありません

>>751
「ミス」と呼んでいるのは、まさかと思うけど、無双が悪手と判断したという意味では
ないよね? どうしてミスと分かったの? あなたは羽生・渡辺並に終盤が強いんですか?

対局後の、羽生・渡辺を含めたプロの検討結果が、
無双と一致していた、っていう意味でしょ。

それぐらいアマ1、2級もあればプロの検討なども参考にして自分で判断できるよ。
何々と同じだから正解という考え方をとってると思ってるのは級外の素人だけ。

コンピュータに対するプロ初敗北が、スタンドアロンのデスクトップになりそうなのが、なんとも。
スパコンやネットワークを使ったクラスタだったら、金かけすぎだろとか、人間が打ってるんだろとか、
チェスみたいな逃げ道があるけど、そういうの完全封鎖だからな。

あの勝負でズルして人間が指したなんていまだに言ってるのは、
この板にも時々でてくるようなオツムの弱い奴だけだぞｗ

今の将棋ソフトは形勢が一旦悪くなったり、駒落ちなると一気に弱くなるから。

そういう場合でも勝負手を指せるようなソフトを作ってほしいのです

>>755
勝てそうだというのが見えてきたから、逆に力任せでやるところが出てくるかも。
大会規定に、1000Wまたは70dbを越える場合は事前連絡を、なんて要項が入ったしw

かっての大山−中原、中原−谷川、谷川−羽生のような世代をかけた横綱決戦がないから
刺激が足りなくてプロ−ソフト戦、つまりは羽生−ソフト戦やらせろというのもあるかな。
この間の竜王戦、久しぶりにプロ将棋を見てて思ったよ。　いつまでも羽生じゃ興行として閾値が下がる。　　

この間の竜王戦、面白かったけど？

うんうん。ああいう盛り上がりがないんでファンのフラストレーションがソフト戦という興行期待になるのかなと。　
この店はいつも同じばあさんばかりで飽きたよ。可愛いいねーちゃんいるなら隠さずだせよって。

あぁ、ごめん。この間の竜王戦みたいなのが久しぶりって意味だったのか。

やりたくてもできない。

世間もどうでもいいし、こんな問題設定すらない。

ある意味、チェスは幸せだった。

ソフト使ってりゃ谷川さん渡辺に逆転されることなかったね
ソフトに勝てるうちにNHK杯にソフト参加させろ！
早指しはもはや無理かな？

>758
それは計算能力への縛りという意味合いではなくて、電力や騒音が純粋に運営上の問題になるからだろう。

>>764
プロ棋士とソフトが肩を並べる期間は３年程度しか存在しません。
その期間は今年と来年と再来年です。
３年後にはプロ名人を超えることになります。

プロ棋戦への参加は実現しないことになりそうです。
（５年後位にプロ棋戦に参加したらプロが全敗するので面白くない）

>>766
それは連盟も予想している
が、連盟はもっとも姑息な手段即ち逃げ回ることで保身をはかり
自分らの威厳、存在価値の継続延命を採ったわけだ

将棋というひとつのボードゲームのソフトが人間のトップに
追いつき、追い抜くという貴重な数年をそっくりはぐらかそうということでな

>>764
ソフトはプロ棋士ではない。
それ以前に人間ではない。

そんなどこの馬の骨かわからんような奴を参加させれない。

>>767
５年後位には、”連盟＝裸の王様状態”となり威厳など全くなくなる。
逃げ回ると言う姑息な手段で保身をはかろうとしたレッテルは取れない。

チェスは今でも人間対コンピュータはやってるんだけどね。

コンピュータ側が駒落としてるけどw
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=7459

将棋の棋士はなんかへんなプライドがあるんじゃないの？

>>768
ソフト開発者を差別的に見てないですか？

>>768
糞の役にも立たん連盟厨乙ｗ
社会に何の利益ももたらさない、オナニー将棋ニート集団は即刻解体せよ。

「YSSと彩のページ」
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html

＞現在最強のコンピュータの強さ アマ５段程度(序盤1級,終盤6段）

「将棋ワールドチャンピオン 激指8」
http://soft.mycom.co.jp/pcshogi/geki8/index.html

＞オンライン販売価格(税込)　\10,752

２００７年と２００８年でコンピュータ将棋の強さに変化あるのか？

羽生ならまだ角落ちしても勝てるか？

>>774
２００７年優勝のＹＳＳが１年かけて改良したが、２００８年度は４番だった。
改良なしでは８番だったのではないか？
着実にコンピュータ将棋は強くなっています。
コンピュータの計算速度も年々向上しています。

だから、２００７年３月にボナンザと対戦して勝った渡辺明衛生竜王（羽生永世６冠に５連勝中）も、アップルの８コアのコンピュータに組み込んだボナンザや激指８と対戦したら、勝てるのだろうか？

>>777
2日制で戦ってほしいわ（笑）。
封じた後もPCはひたすら翌日の対局再開までの間、計算を続けるｗ

>>777
2007年3月のマシンはXeon　2.66GHZ　8コア

Mac　ProはXeon　3.20GHZ　8コア
同じCPU系列だと動作周波数と読むスピードは比例するので
たった、20%しか早くなっていない。
持ち時間２時間の将棋で１時間近く余して勝った
渡辺はたぶん今やっても負けない。

製品名: RC Server Calm2000 Clovertown Edition, RealComputing, Inc.
ケース:　2U静音水冷式ラックマウントケース
CPU:　Intel Xeon X5355 2.66GHz 8M FSB1333 FC-LGA6 Clovertown x2 (8core)
M/B:　Supermicro X7DBE 'RC Special
Memory:　8GB (1GB PC2-5300 ECC REG FB-DIMMx8)
HDD:　160GB 7200rpm/8MB/S-ATA
OS:　Windows x64 Edition

8コアのMac　Proじゃ
再戦する意味がない。

Xeon　2048コアの
>>639
とかならプロに勝ってもおかしくないが。

少なくとも32コア（クアッドコアXeon×8）の

クレイ、350万円のスパコン――Windows HPC Server 2008とXeonを搭載した「Cray CX1」
http://www.rbbtoday.com/news/20080917/54303.html
くらい使わないと。
50万円のMac　Proじゃしょぼ過ぎ

32コアなら

（32/8）＾0.5=2倍は計算速度が上がる。
これとソフト自体の進歩を入れたら
トッププロと再戦するイベントとしては結構面白くなると思う。

速度が倍になったところで１手も深く読めない。

塵も積もれば山となる。
速度が２倍になると、数十手の積み重ねの結果として間違いなく強くなる。

幸か不幸か、350万円の汎用スパコンすらもスポンサーに出してもらえる当てはありません。
東大のT2Kあたりが使えれば面白くなるんだろうけど。

>>785
個人で持てる最高性能のＰＣでやっているのが現状です。
それはそれで良いように思います。

15万円前後のデスクトップ型パソコン使用で2日制持ち時間8時間の場合
総合的に判断してすでに現在のトッププロより無双のほうが若干強い
プロ将棋界の面目体裁を保つにはプロ棋士はソフトから逃げ回るしかない
どんなに外野から叩かれようとも未来永劫逃げ回るしかない
もはやすでに今そこにある危機状態になってしまっている
数年〜10年以内にトッププロはソフトと10戦やって1勝できれば御の字状態になる

まあ、見ていよう

多分、このスレは延々と続く

プロ棋士の先生方は、
いつまでも公開でのソフトとの対局から逃げ回るだろうからな

将棋は人間同士でやるもの
ソフトとの対戦にはロマンがない　とか言いながら

PCと二日制で対局するときはそもそも封じ手不要かもな。

>>788
対局禁止令を出した時点で既に負ける可能性があった。
負ける可能性があったからこそ対局禁止令を出したのだ。
無理して他の理屈を付けてはいるが、民衆は真実を知っている。

>>790
その民衆ってのは将棋を趣味としてやってる民衆だ

大多数の一般大衆はその真実をまだ認識してない
マスコミや一般大衆に真実がバレるのを将棋連盟は極端に恐れている

どう言い訳しようが、それは真実なのだから説得力はまったくない

しかし、ソフトと対局さえしなければ絶対の証拠となる既成事実が生じない
そのための対局禁止令だから

既成事実は生じないが、逃げ回っているという既成事実は今現在生じている。
もはや必死状態ｗｗｗ

将棋連盟は残り時間を使いきるつもりでしょう
将棋連盟の現在の残り時間は………（あなたがきめてください）

>>793
今夜が山田

今年の将棋連盟

>>1
とりあえず、人間（トップ棋士）の敗北が当たり前になって興ざめを起こす前に、
羽生・渡辺・森内・佐藤・深浦クラスと
PCソフトの十番勝負（先後2局ワンセット×5、手合い直りアリ）は必ずやって欲しい。

プロが下手で負けたら、
シャレにならんぞ。

>>797
まあさすがに香落ちでPCソフトに負けることはないと思うけどな。
先で全敗、香落ちでは全勝って状態で固定されるじゃないかな。

先崎が木村一基に角落ちで負けるくらいだから、
手合い直りは恐ろしいよ。

>>799
まあ、PCソフトの特性上、駒落ち戦になるとPCソフトの棋力はガクッと落ちるし、
次は香落ち戦というところまで差し込まれたら、そこで打ち切るという手もある。

実際のところは、平手で人間（トップ棋士）がやや優勢（先手番で負けなし）、
五分、もしくは人間がやや劣勢（後手番で勝ちなし）という状況で
マッチメイクしないと、イベントとして盛り上がらないだろう。

むしろ発想を変えて、人間がソフトの指導を受けると考えたらいいんじゃないの。
Ｆ１マシンと人間でかけっこやったって人間が勝てる訳無いんだし。(走る距離に
もよるけど)
それで将棋の技術的レベルが向上してゆけばいいと思うよ。
どうも連盟の幹部は自分達の生活だけ心配してるようだけど、それなら連盟自体で
公認ソフト(プロとしての段位・タイトルも)を決めて売ればいいじゃない。
家に居ながら名人・竜王以上の指導が受けられます、あるいは対局できますってね。
結構売れると思うよ。連盟は売り上げから公認料を取ればいい。著作権料みたいな
具合に。そのほうが連盟自身収入増になるんじゃないかな。

そろそろこっちでやらんか？

> 将棋に限って羽生がソフトに負けたら開発や将棋自体が廃れるとなぜ妄想するんだろう？

必死（将棋用語じゃなくて）だから

>>800
駒落ちが弱いのは、序盤と中盤の半分くらいは定跡や
人間同士の対戦記録に頼ってるからだよ。思考しているわけじゃない。
これを強くするには、今のソフトでは平手以上の努力が必要。
だから、ここに大きな価値を認めてないんだな、ソフト開発者。

>>803
僕としては駒落ち戦ソフトも充実させて欲しいな。
何ってもソフトに指導されることが多いから。

>>803
そこで参考になるのが、モンテカルロ法ですよｗ

メイエン事件簿　第30話　 かんぱいモンテカルロ
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm

>>805
膨大なデーターベースを用意して、最善手を探していこうという奴ですね。
膨大な時間がかかりますね。何かと組み合わせないとこれだけでは年数が。

> 膨大なデーターベースを用意して、最善手を探していこうという奴ですね。
全然間違ってる

>>807
ランダムに手を決めて、勝った手優先ってやつだろ？
じゃあ、そのデータを保持する膨大なデーターベースが必要になってくる。
今の定跡データーベースなんて足元にも及ばないくらいの。

>>808
メモリ上に展開したノードでの勝率だけを記録する。
展開されるノードはUTCなどで決まる
そのデータを保持する膨大なデーターベースなど無い

まあそれらを別途データベース化して、学習させてもそれはそれでいいんだけどね。

>>809
じゃあ、人間と対局するとしたらどうするわけ?

今世紀になってからのソフトと人間の平手対局の結果。

2001 遠州将棋祭り　IS将棋 2勝3敗 金沢将棋 2勝3敗 KCC将棋 4勝1敗
2002 　遠州将棋祭り　激指 5戦全勝 IS将棋 3勝2敗 KCC将棋 2勝3敗
2003 　遠州将棋祭り IS将棋 5戦全勝 YSS 5戦全勝 激指 3勝2敗
2004 　遠州将棋祭り 激指 5戦全勝 IS将棋 3勝2敗 KCC将棋 5戦全勝 　　　　　←　地方の将棋大会だとほぼ無敵状態になったようだ

2005 6 26 第18回アマチュア竜王戦 全国大会 エキシビション 読売新聞 激指
加藤幸男 × 篠田正人 ○ 田中幸道 × 小川英二 ○ 小川英二 ○ 岡本敏弘 ○
2005 9 18 第29回北國王将杯争奪将棋大会 TACOS 橋本崇載 五段 × 　　　　　　←　この直後に対局禁止令が出される

2006 1 3 コンピュータと手合わせ 共同通信 激指 岩根忍 女流初段 ○
2006 5 3 第1回週将アマCOM平手戦 (2/22〜) 週刊将棋 激指
加部康晴 ○ KCC将棋 小林庸俊 × IS将棋 横山公望 ○ YSS 美馬和夫 ○
Bonanza 細川大市郎 ○ 激指 小林庸俊 60分 60秒 ○ KCC将棋 横山公望 ×
IS将棋 美馬和夫 ○ YSS 細川大市郎 × Bonanza 加部康晴 ○
2006 3 8 情報処理学会 第68回全国大会 情報処理学会 激指 清水上徹 アマ竜王 ×
2006 5 5 第16回世界コンピュータ将棋選手権 Bonanza 加藤幸男 アマ名人 ×
2006 11 18 ボナンザ新発売イベント Bonanza 加藤幸男 × 清水上徹 ×
2007 3 21 大和証券杯特別対局 Bonanza 渡辺明 竜王 ×
2007 5 26 北陸先端科学技術大学院大学 TACOS 鈴木英春 平手 15分 30秒 ×
2008 5 5 第18回世界コンピュータ将棋選手権 激指 清水上徹 ○ 棚瀬将棋 加藤幸男 ○ 　←　アマトップと肩を並べる棋力に達したようだ（加藤氏・清水上氏はプロ相手に幾度も勝利している）
2008 11 8 ゲームプログラミングワークショップ 激指 清水上徹 ○ 棚瀬将棋 加藤幸男 ×

http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

返答がないので、詳しく聞いてみる。
メモリ上に展開したノード＞要はプログラムの固まり
それ同士を戦わせて、勝率記録してどうするって？
UTCというのは基準時間のことだろうな。

そうじゃなくて分岐を記録するんだろ。
そうやって結局は勝率を上げるプログラムを作る。
分岐を記録する膨大なデータベースが必要なんだよ。
ノード選択という考えなら、膨大な大きさのプログラムになる。
実行速度は速いけどね。

>>813
まあこれでも読めや
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~ito/entcog/contents/lecture/date/5-yoshizoe.pdf

UTC じゃなくてUCT(UCB applied to Trees)が正しい

>>814
読むわけ無いだろ。

説明しろよ。お前の言葉でな。
わかっているような事書いているけど、理解してないのじゃないか?

>>815

814ではないが、
モンテカルロってのは、紙に円を描いて、紙全体にランダムに点を打っていくと
円の中に入っている点の数が円の面積を表している
という方法で、円の面積を近似計算したりできる手法

囲碁は評価関数を作るのが難しいので、それを諦めて
勝率だけを評価にしてモンテカルロ木探索をやって成功を収めている
（プロが9路だと負けるレベル）

将棋へそのまま適用は難しい（GPW2009で論文発表あり）

将棋の序盤の変化をモンテカルロ学習させようと言う構想は既にある
その場合、駒組みの形による勝率の近似を学習させるなら

得られるのは、評価関数なのでデータベースではない
（駒組の形を表現する行列＝評価を返す変換表）

>>815
バカw

分かり易い奴が出てきた。

ある局面に限定した評価関数ならできそうだな。
リアルタイムで行うなら、終盤の残り手数が多くない場合有効かな?
序中盤では、何か別の手段と組み合わせないと、まずうまくいかない。
単独で使える代物ではないようだな。

ものすごい前刈り探索（浅い奴）と組み合わせて、局面に大差が付いたらそこで打ち切る。とかかな。

　

あっちのスレから

> それこそDeepBlueみたいに
> 対羽生に特化したアルゴリズムを組めば良いんじゃない。

カスパロフに特化したプログラムだったと信じちゃってるよwwwwwwwwww

考えてみれば間接的にプロ棋士はソフトと対局して負けている。
プロ棋士に何回も勝っているアマがソフトと対局して負けているのだから。

ソフトに負けたアマとは対局しない決めごとを作らなかったのは失敗だったな。（笑）

プロアマ共通のレーティングがあれば、
プロがにげまわっていてもソフトとプロの実力関係は一目でわかる
ゴミプロは完全に追い抜かれているだろうな

しかし、あれだ
谷川先生がソフトに巻けたら引退と宣言しておいて、
ソフトと対戦しないのは、言う事とやる事が矛盾してるよな

まだまだソフトはタニーの域には達して無いよ
せいぜい３回に１回入れるくらい

ひでーｗ
でもタニーなら真向勝負して自爆しそうｗ

タニーが引退を賭ければ
スポンサーもつくかも。

>>823
谷川先生⇒谷川９段もしくは元名人経験者にしませんか？
先生はつけないのが正しいと思うのですが・・・・（矢倉圭）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1184639811/145-

IBMみたいなとこがやってたらもうとっくに終わってんだろな

連盟は、ソフトからどこまでも逃げ回るつもりみたいな気が汁のはおれだけ？

もう対戦しなくてもいいんじゃないかという気がしてきた。
逃げたいということはもう白旗を揚げたということで
無理を強いても仕方ない。

現時点でソフトは定跡形ではトッププロと同等か少し上回っていてもおかしくなく、
序盤早々の定石外しでは多分プロが楽に勝つ、というぐらいの認識で多分正しい。

そろそろルール決めようぜ！
１００コア＝羽生
３０コア＝渡辺
１０コア＝森内
３コア＝谷川
１コア＝Ｂ級棋士

2年くらい前の渡辺竜王vsボナンザ公開対局で渡辺竜王が辛勝。
実際ボナンザ勝ちの局面もあった。

で，それからさらに進化してるはずのボナンザが勝てないくらいに
今の激指，棚瀬は強くなってる。
アマチュアトップでも勝てないことはすでに実証されている。
24のレーティングで2800以上あることもすでに実証されている。
女流トップ，男性ロートル棋士で2500前後。

以上を踏まえると現時点でのソフトは
B2あたりで勝率5割を維持する程度の強さと見るのが妥当かな。
もし次にプロvsソフト戦を企画するなら
ほんとに羽生・渡辺クラスを投入しないと危ないね。

ボナンザは激指には勝ってたと思ったが
1戦の結果だけで言ってもしょうがないが４強はそんなに差はないだろ

２４の２８００クラスでは、１月Ｘでも十分だから
つまり、Ａ級なら７戦中５戦くらい勝てる

>>833
今年棚瀬が加藤に負けてたろ。順位戦並の長時間ならC２くらいだと思う。
NHK杯なら間違って優勝する可能性はあるがｗ

96手目で先手優勢になるけどミスなの?


手合割：平手
先手：ボナンザ
後手：渡辺竜王

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉
▲７八銀 △５二金右 ▲１八香 △５三銀 ▲１九玉 △３三角
▲６七銀 △２二玉 ▲２八銀 △３二金 ▲５六銀 △４四銀
▲４六歩 △８五歩 ▲７七角 △４二金右 ▲３九金 △１二香
▲４五歩 △５三銀 ▲４七銀 △１一玉 ▲３六銀 △２四歩
▲２六歩 △２二銀 ▲５八金 △２三銀 ▲４八金寄 △１四歩
▲２七銀引 △２二金 ▲３八金寄 △３二金右 ▲６五歩 △７七角成
▲同　桂 △４二金 ▲６六角 △３二金右 ▲７五角 △４二角
▲５六歩 △７四歩 ▲５七角 △３三角 ▲４六角 △８三飛
▲６七飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲９一角成 △８九飛成
▲４四歩 △同　銀 ▲４七飛 △９九龍 ▲６四歩 △３五銀
▲３六歩 △４六香 ▲３七飛 △２六銀 ▲同　銀 △４九香成
▲６三歩成 △３九成香 ▲同　金 △２五歩 ▲同　銀 △２七歩
▲同　飛 △２六歩 ▲同　飛 △１五金 ▲２四歩 △２六金
▲２三歩成 △同　金右 ▲２四歩 △２七歩 ▲２三歩成 △３九龍
▲２二と △同　角 ▲３九銀 △２八金 ▲同　銀 △同　歩成
▲同　馬 △２七歩 ▲同　馬 △同　金 ▲３九銀 △３八銀
▲２八金 △同　金 ▲同　銀 △２七歩
まで112手にて後手の勝ち

>>831
＞逃げたいということはもう白旗を揚げたということで

白旗を揚げたという意味とはちょっと違う
プロの威厳、存在価値、既得利権（対局によるスポンサーから得る収入）
を少しでも長く守りたいんだよ

ソフトとの公開対局が実現すればかなりの確率でプロが負ける
もし負ければマスコミが喧伝する、
当然存在価値も問題にして記事にする
世間一般の人が将棋のプロの存在価値のなさを認識する
キセンスポンサーが、契約料大幅引き下げ、打ち切りが相次ぐ

こういった一連の流れが怖いんだよ

>>836
たぶん人間にとって一番有利な持ち時間は2〜3時間くらいじゃないだろうか。
これ以上の持ち時間になると人間は有効に使えないのに対して
休まず考え続けられるCOMの強さが生きてくる気がする。
極端な例を挙げると，権威ある名人戦の二日制9時間なんかは
寝ずにCPUフル回転できるCOMが圧倒的優位。

人間の一番の武器である直感(瞬時に手が見える能力)を存分に活かせて
かつ見落としやポカを無くせる程度の適度な検証時間。
これを満たすのが人間にとって理想の持ち時間だと思う。

時間はあるほど人間有利。　
機械は100倍速くなった所で、読みの深さが3手程度増えるだけとおもう。
例えば、末端の各局面から3手読むには(指し手は10手に絞れるとする)
1000 = 10　*　10　*　10　倍かかる。
だから、　1時間が100時間になった所で大差はない。

ただし、決着が付くような局面ならば、多く考えるほど
人間が発見できない勝ち筋、負け筋を見つけると思うので有利とは思う。

特に詰将棋などは、1000手詰め程度でも、一時間程度で可能だったはず

>>836
事前にソフトを購入して３０局位指して研究していた。
対局したソフトと購入したソフトに違いはあっただろうが。

>>840
いや持ち時間2倍になったらCOMの強さは別次元になるよ。

また2年前の渡辺竜王vsボナンザの例を引き合いに出すと
竜王は自宅のパソコンでボナンザ対策を練り上げてきたけど
公開対局のボナンザは全然別物だったと評している。
この原因はふたつある。

・ボナンザのプログラムが公開対局用にチューニングされていた
・公開対局用のパソコンは非常に高価なものが用意された

まずプログラムのチューニングだけども，
これは戦型選択や持ち時間の使い方などの微細なものだったと思われる。
大幅な変更はバグのほうが怖いからだ。
とすると強かった要因はパソコンの性能によるわけで，
一般的な家庭用PCとワークステーションの処理速度差はせいぜい2倍程度。
つまり読みの量が2倍になれば「全然違った」とプロに言わせるほどパワーアップする。

おそらく>>840氏は「3手しか読めない」ことと
「あらゆる局面で相手より3手先を読める」ことを混同してるんじゃないだろうか。
相手より常に先を読めればそれが3手どころかたとえ1手でも，常勝といえるほどの差になる。

偶然の要素がないゲームほど
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀにはやりやすそうな気がする。
将棋ってゲームってより数学みたいだもん。

コンピュータの読みが効かない試合になれば、常に3手読めても無意味。　
読まずとも、手出しが出来ず劣勢の局面がある。序盤で作戦勝ちなど。
戦いが起こらなければ強さは発揮できない

終盤まで互角程度に進められれば、多く読めるほど有利になるが、
序中盤　(囲い、駒組み)　は読めても大して強くならないだろうって事。

>>844
>まずプログラムのチューニングだけども，
>これは戦型選択や持ち時間の使い方などの微細なものだったと思われる。

ボナはプロの棋譜を使って評価関数パラメータ（1万個以上と言われている）の最適化を行っている。
パラメータ最適化はプログラムが自動的に行うのだが、かなりの時間がかかる。
最初にこの作業を行ったときは約3ヶ月かかったそうだ（GWPで作者がそう言ったそうだ）

渡辺との対局の前にはマグノリアの速いマシンを借りて、それまでに使用していなかった棋譜を大量に
使ってパラメータの最適化を行ったそうだ

将棋で相手に勝つのに、相手のすべてを上回る必要はない。

人間のトップ同士でも、序盤で作戦勝ちした側が一手のミスもなく
勝ちきる将棋はまれ。

昨日のA級順位戦も、森内は模様がよかったが緩手を連発して破れたし、
「大差」と言われた鈴木ー深浦戦もその後怪しくなり、深浦が最善を
続ければ逆転していた可能性もあった。

今現在、ソフト相手に作戦勝ちするだけならプロどころかアマチュアでも
できる奴はいるだろうが、そこから時間を使い果たし秒読みになって
逆転される。プロ相手に同じことができるか？それはやってみないと
わからない。

>>848
対渡辺戦の番組で、江戸時代の棋譜まで使って大量の学習したと言ってた記憶がある。
古い棋譜には穴熊が少なく、それで逆に穴熊の評価が不正確になってしまい、
渡辺に負けることになったのではないかという気もする。

広瀬の棋譜を大量に使って学習してれば渡辺に勝てたかも

>>837　にあるけど96手目でボナンザの価値じゃないの? 時間さえかければ必勝とおもうんだけど

96手目は良いらしい。


敗因は96手目の△39龍以下の寄せが見えなかったこと、されている。

しかしコンピュータにはこの変化が難しい。
会場のBonanzaがどうだったかは分からないが、
激指6、東大8、YSSは、いずれも106手目の△27同金、まできても、
ちょっと悪いぐらいで、まだ負けになるのを認識できないでいる。


FPGAで将棋プログラムを作ってみるブログ:渡辺竜王−Bonanza戦を見て。必死探索は難しいのか？ - livedoor Blog（ブログ）
http://blog.livedoor.jp/yss_fpga/archives/50325402.html

96手以降こういった手順で先手優勢だが


▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉
▲７八銀 △５二金右 ▲１八香 △５三銀 ▲１九玉 △３三角
▲６七銀 △２二玉 ▲２八銀 △３二金 ▲５六銀 △４四銀
▲４六歩 △８五歩 ▲７七角 △４二金右 ▲３九金 △１二香
▲４五歩 △５三銀 ▲４七銀 △１一玉 ▲３六銀 △２四歩
▲２六歩 △２二銀 ▲５八金 △２三銀 ▲４八金寄 △１四歩
▲２七銀引 △２二金 ▲３八金寄 △３二金右 ▲６五歩 △７七角成
▲同　桂 △４二金 ▲６六角 △３二金右 ▲７五角 △４二角
▲５六歩 △７四歩 ▲５七角 △３三角 ▲４六角 △８三飛
▲６七飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲９一角成 △８九飛成
▲４四歩 △同　銀 ▲４七飛 △９九龍 ▲６四歩 △３五銀
▲３六歩 △４六香 ▲３七飛 △２六銀 ▲同　銀 △４九香成
▲６三歩成 △３九成香 ▲同　金 △２五歩 ▲同　銀 △２七歩
▲同　飛 △２六歩 ▲同　飛 △１五金 ▲２四歩 △２六金
▲２三歩成 △同　金右 ▲２四歩 △２七歩 ▲２三歩成 △３九龍
▲同　銀 △２三金 ▲３二銀 △２八金 ▲同　銀 △同　歩成
▲同　馬 △２七歩 ▲２一銀成 △同　玉 ▲４一飛 △３一銀
▲同　飛成 △同　玉 ▲６四馬 △２二玉 ▲３二金 △１三玉
▲４六馬 △２四飛 ▲同　銀 △同　角 ▲同　馬 △同　玉
▲２五歩 △同　玉 ▲１六銀 △３六玉 ▲３九香 △３七銀
▲同　香 △同　金 ▲２五角 △３五玉 ▲２六銀 △同　玉
▲３八桂 △３五玉 ▲４六銀 △２四玉 ▲３七銀 △２八銀
▲同　銀 △同　歩成 ▲同　玉 △２七歩 ▲同　銀

途中で即詰みがあったので修正
これでボナンザの価値では

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉
▲７八銀 △５二金右 ▲１八香 △５三銀 ▲１九玉 △３三角
▲６七銀 △２二玉 ▲２八銀 △３二金 ▲５六銀 △４四銀
▲４六歩 △８五歩 ▲７七角 △４二金右 ▲３九金 △１二香
▲４五歩 △５三銀 ▲４七銀 △１一玉 ▲３六銀 △２四歩
▲２六歩 △２二銀 ▲５八金 △２三銀 ▲４八金寄 △１四歩
▲２七銀引 △２二金 ▲３八金寄 △３二金右 ▲６五歩 △７七角成
▲同　桂 △４二金 ▲６六角 △３二金右 ▲７五角 △４二角
▲５六歩 △７四歩 ▲５七角 △３三角 ▲４六角 △８三飛
▲６七飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲９一角成 △８九飛成
▲４四歩 △同　銀 ▲４七飛 △９九龍 ▲６四歩 △３五銀
▲３六歩 △４六香 ▲３七飛 △２六銀 ▲同　銀 △４九香成
▲６三歩成 △３九成香 ▲同　金 △２五歩 ▲同　銀 △２七歩
▲同　飛 △２六歩 ▲同　飛 △１五金 ▲２四歩 △２六金
▲２三歩成 △同　金右 ▲２四歩 △２七歩 ▲２三歩成 △３九龍
▲同　銀 △２三金 ▲３二銀 △２八金 ▲同　銀 △同　歩成
▲同　馬 △２七歩 ▲２一銀成 △同　玉 ▲４一飛 △３一銀
▲同　飛成 △同　玉 ▲６四馬 △４二銀 ▲２四歩 △同　金
▲４一銀 △２二飛 ▲２四銀 △２八歩成 ▲同　馬

水平線をぬるく設定しておけば、指せます
俗に言う「機械の力技」ってヤツです
だけど、当然ながら、読みの深さで弱くなります
しかし、いずれはこの方法で答えがでそうな気がします

>>833
今年の５月のエキシビジョンがどうなるのか気になる。
去年の秋よりもソフトは半年分強くなっている。
ハードも去年よりは強力になる。
24のレーティングで３０００程度だからアマトップと言えども少し不足になる。

女流は弱いからな
男の４段にもかてねえだろ

女流は弱いし、女だっていうので売るなら綺麗な女にやらせとけばいいし
正直存在価値がわからん

女がいるといないとじゃ結構違うんだよ、世の中は。
綺麗どころがいれば劇的に変わる。

女流プロになる条件として
当然、美人であることを加えるべきだろ
ブスお断り！
どうせ、将棋は世ワインだし
変な顔をした女を入れたって、煮ても焼いてもどうしようもない
まじで

正直華やかさというのは大事だ。
将棋は正直男の世界だし、むさ苦しいイメージだし
ＴＶ栄えはしないわな。
女流コキ使った結果が造反だし
ほんと良い事ないよ女流なんかなったって。
将棋ファンはブサイクでキモいくせに
女流に近づこうとするし。

そうだ！！！
女流棋士がソフトの着手に批評をつけて代打をすればいいんじゃないか？
なぁ、あんたならやるやろ？

ところが朝日も読売も大きく取り上げるんだなJK棋士を。
http://www.asahi.com/culture/update/0109/OSK200901090073.html

プロ将棋から得られる刺激が小さくなった。羽生以外に全国区がいない。
２４で指したり見てたほうがずっと面白い。

つまんねーからゴミプロはソフトとでもやれよ。
人間対ライオンでも見せろや。それで食われちまえ。

大天才スターは20年に一度だからなかなか出現しない。
むしろ女流でそこそこを育成したほうがいいんだけどね。

>>850
渡辺竜王とボナの敗因は、桂馬Zと1手１手が判らなかった点にあると思う
あの局面は、ボナは持ち駒が大量で駒得
実際はボナ王は連続詰めろの状態
こういう状態がコンピュータ将棋は一番苦手
この欠点は、棚瀬も激指も共通

あと竜王ボナは探索延長の改良をして無用な角切りをしなくなったらしい
渡辺もボナの角切りを誘ったのにしないので焦ったらしい

棚瀬が加藤にリベンジされたのは、角切りではないが、
不本意な角打を誘われたのが敗因と考えられる
加藤さんの巧妙な王の囲い崩しが研究のたまものだろう

だけどゼットの概念は比較的新しいし、コンピュータが理解できない（実装不能）
なのではなくて、手付かずという段階な希ガス。

処理速度の不足に対してどうやって枝狩りするかと、評価関数の設計と調整を
ひたすら手で弄繰り回す事にエネルギーを費やしてきたからね。

「中盤以降、沢山読んで人間っぽい手を指す」っていうのを今まで頑張って、
それは出来るようになった。

だから、次は序盤とかの抽象的な見通しをどう扱うかって点で研究が進むんだろうなぁ

>>865
> だけどゼットの概念は比較的新しいし、コンピュータが理解できない（実装不能）
> なのではなくて、手付かずという段階な希ガス。

単純には桂馬ゼットの玉形の場合に桂馬持ち駒の評価を上げればいいような気がする。
（実際にはもっと工夫が必要だろうけど）
そうだとしても桂馬ゼットの場合の棋譜をある程度学習しなくてはいけない。

ゼットの概念は比較的新しいので、江戸時代の古い棋譜はその点にはあまり約に立たなかった
のではないだろうか

しかしあれだ、
連盟が自分の保身のために
対局禁止令を出してソフトから逃げ廻るのは
いかにも連盟がやりそうなエゴからくる姑息な手段として容易に理解できるが
棋戦のスポンサーがなぜソフトの参加を実行しないのだろうか？
毎年毎年たいして注目もされないマンネリの棋戦が、
一時的とはいえ一気に世間から脚光を浴びるのはほぼ間違いなく、
決してスポンサーとして損な話ではないと思うのだが？

連盟が認めないからでしょ。

>>867
竜王戦の予選すらだしてもらえないんだよ
私が言うのもなんだが大阪府の２敗者が嫌だといっていって無くなったとは考えにくい
つまり、連盟の圧力があったと考えるのが素直だ

渡辺の時は四間飛車だったから
その時点でボナが少し不利

>>866
「先手or後手の玉が○○ゼットである」とわかっても、読みに生かしづらいような。
ゼットの概念は、「現在の玉形があまり変わらない限りにおいて、できれば桂馬を渡さない方がいい」という形で活用するしかない。
玉形が変われば桂馬なくても詰みが生じる可能性もあるので。

玉形があまり変わらないとは、どの程度変わらなければよいのかの判定が難しい可能性がある。
下手したら、一手指すごとにいちいち詰み筋を読み直す必要があるかもしれない。
そうなると、ゼットの概念を活用する意味がほとんどなくなる。

また、○○ゼットと言っても、他の駒を大量に渡すと詰むこともありうる（そのような場合はゼットとは呼ばないことも可能だが、そうするとかなりゼットの局面が少なくなり、実用性は減るだろう）。

そういうことを考えると、ゼットの概念は、人間用の不確実なヒューリスティックスであって、必ずしもソフトに導入する必要はないんじゃないかな？

同意。ゼツ過大視や特定駒の評価は不要と思う。
大量に駒渡して３手スキだが相手から２手がなく勝ち。受けても手数＝点数は逆転せず。
今の評価関数改良の延長でもハード性能の向上で読みが深化すれば可能そうだが。
人間は駒を渡した時や詰めろ逃れ詰めろなど読みきれず実戦では不安＝ゼツ信奉。機械は関係ない。

>>863
しばらく将棋情報と隔離していたがビックリした。
スレ違いで本当に申し訳ないがこの記事を読んで心底驚いた！

稲葉は若手の中でまぁ強い方だと思っていたからだ。

オレにとっては現在のソフトが渡辺竜王に勝つ以上に考えられない出来事。
女流棋士会にとって快挙といってよい。

女流将棋を今までなめていたが、すると女流のトップは男性トップ棋士の
森内前名人と対戦して１０回戦えば１回は必ず勝てる
程度の実力をつけてきた。。。ということか・・・
(参考　：　本年度の森内九段のC２棋士との対戦成績)

すると、安定した棋力を誇るソフトも男性トップ棋士
と対戦すれば・・・
もう、連盟の取り得る道は亀田(ボクサー)式・逃犬戦略
しか残されていないのでは、

>>869
あれが原因で将棋ヤメちゃったけどな。

>>869
今では棋戦に枠を設けるしかプロとの対局は実現しそうもない。
タイトルホルダーも怖がって対局したがらない。
棋戦に枠を設けて運悪く当たったら不戦敗か対局の二者択一とするしかない。

>>873
人気のあるプロ棋士が出現し活躍すれば、ソフト対戦などファンは望まないと思うだけです。
このお嬢さんがソフトに負けるのを見たい、いい気味だと思う人は少ないでしょう。
この１０年で強くなったのは、ソフトとアマと女流、あとは渡辺竜王くらいですか。将棋界はマンネリ。
http://jp.youtube.com/watch?v=Hjmtsu3Q_uo

ていうか女流のトップは持ち時間のハンデはあったけど羽生にも勝ったじゃん
女流もプロはかなり強いのかもしれん

>871-872
おおむね同意したい所なんだけど、並列探索の効率が良くないので……
たとえばモンテカルロをやるときに完全なランダムじゃなくて、ヒューリスティックで
確率分布を持たせてやるとかそういう風になるんじゃないかという気がするんだ。

メニイコアとかクラスタなら、いくつかのコアは普通に読んで、詰み探索して、
モンテカルロして、っていうのは出来ないかね。
どっちにしろ、あと１、２年でどうにかなるようなもんじゃないとは思う。

清水、石橋の棋譜をみたけど
男プロなら指さない手をいくつもやってガッカリしたね

特にしみず、右四間とかなめてるのかと

女流は緩手・疑問手・悪手のオンパレードだからな

人間は緩手・疑問手・悪手のオンパレードだからなwwwwwwwwww

とソフト厨っぽい書き込みをしてみるw

>>878
モンテカルロ将棋では、実際に駒損とか王の近くにぶち込むとか
そういうヒューリスティックをいれて作ってる人いるよ
ただ、今のところいまいち……

メニイコア時代になると、相手が考えている間に、よさそうな手を
全部読んでおけば、ほぼ必ず当たってノータイムで指せる

なだ

れんしょう

今のCOM相手にプロが１局オンリーで勝負するのはヤバいよなぁ。
７番勝負で仮にプロが５−２で勝っても、
マスコミはその２敗の方を大々的に取り上げるだろう。
だから当然、連盟としては拒否る訳だｗ
もっとプロがガチガチに緊張せずにリラックスして、純粋に将棋対局に
集中できる環境を作り出していかないと、いつになるか分からないよ

逃げまくりだね

見せる意地が無いみたいだね＞プロ棋士

対局さえしなければ絶対にソフトに負けることはない！
最後までこれで行こう！

こういう考えなんだな、将棋連盟は

FIT2008　「コンピュータ囲碁最前線」公開対局報告
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/fit2008/fit2008-igo.html
青菜かおり四段による自戦記（書き下ろし）
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/fit2008/aoba_kaori_jisenki.pdf
かおりﾀｿの画像：
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/fit2008/DSC02685.JPG
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/fit2008/DSC02686.JPG

メイエン事件簿　第30話　かんぱいモンテカルロ
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm

旭丘卒、知性派女流棋士の名に恥じない立派な自戦記だお( ^ω^)

日本棋院のプロ棋士のつめの垢でも煎じてのませたいな＞ソフトから逃げ回る将棋連盟の棋士たち

いつの間にか、7子局でもCrazyStoneと対戦していた件について（＞＜）

第2回UEC杯コンピュータ囲碁大会レポート（2008/12/19）
http://www.igda.jp/modules/xeblog/?action_xeblog_details=1&blog_id=1038

続いて、疲れ知らずの「CrazyStone」と青葉かおり四段による、７目黒の置き碁の
エキシビジョン・マッチが行われました。この７目は、優勝戦の戦いっぷりを見て決定されました。
対戦は別室で行われ、中継された画面を見ながら鄭銘コウ九段が、時折、
「このソフトに院生になってもらいたいぐらいだ」「コンピューターもときどき人間っぽいように感じます」など
冗談を交えながら、ほがらかに解説されました。^^

星に７つ置かれていたため、荒れた碁にはなりませんでしたが、
「CrazyStone」が疑問手のない打ちっぷりで、７子置きのハンデを守って勝ちました。

「CrazyStone」が得意とする盤面が続いたせいか、終始、その討ちっぷりに感嘆の声が上がりながら、
最後までミスのない戦いがくり広げられました。少しずつ、プロのレベルに近付いているようです。

画像：
http://www.igda.jp/uploads/xeblog_imagephotos/7740c8cf6fdada4028763c93e76c2b14.jpg
http://www.igda.jp/uploads/xeblog_imagephotos/054a93b2b2f4a8f312ac16c0092207bd.jpg
http://www.igda.jp/uploads/xeblog_imagephotos/1f4decdc1ea3f3a1d34075ef66fe7aaa.jpg

囲碁が抜かれるときは堂々受けて立つのかな。
そうなれば逃げ回った将棋界は赤っ恥だ。

ひとしきり感心していた米長さんだが、研修後には「最近は棋士より
コンピューターの将棋ソフトのほうが強いことも。そういう時代なんですねえ」
としみじみひと言。

もう、「２０年で１００億円」を撤回したらいいのに

米長は、将棋ソフトの方が一部のプロ棋士より強いというのは
正確に認識してると思うよ。

だからこそ対局禁止令を出しているわけで。

うん、だから「２０年で１００億円」を撤回して、
以前の様に適切な対価で頻繁に対戦すればいいんだよ

もう５年もすると勝負にならなくて対戦する価値もなくなりそうだ

プロが研究やめても序盤の定跡って発達するの？
というか研究内容だだ漏れで、一度指すとコピー完了ってのは厳しい世界だなぁ

オセロみたく、コンピュータによる定跡の解析になるんじゃないか。

プロ対ソフトなんて非公式ではやりたい放題やってるんだろ？
で、既に中堅あたりもやばいってわかってんだろ？

お、こんなスレがあったのか
ＩＤチェックに便利だ

囲碁はまだ時間があるからな。

将棋は老害が消える前に計算機が強くなってしまった。
先見の明がある人がいたにはいたが、折悪くその人がいなくなった後だった。

そろそろどっかの新聞社がキセン打ち切りしてくれないかなあ

ボードゲームで不労収入を得てるなんて世界的にみたら異例だぞ

ボードゲームじゃなくてエンターテイメントとして金もらってるんだろ
将棋で楽しめる人が一定数いるというなら根拠はある
報酬の額が正当であるかどうかとはまた別問題

>>905
嫉んでるだけだろ。
「世界的に」なんてすぐ外国持ち出す奴は恥ずかしい。

よろしく
↓

ダーツの世界的にかけた執念のドラマ

>>902
＞エンターテイメントとして金もらってるんだろ

ファンのエンターテイメントなんて関係ない
直接、金をもらっているのはスポンサー（新聞社）
新聞社各社も惰性で続けている様相が濃いわけで
連盟の収益構造自体が変

ファンはプロ棋士のおかげで極上の娯楽を手に入れてる
トップ棋士は日本文化の承継者としてもっと尊敬されるべき
賞金だけでも羽生５億、渡辺２億は貰って良い
野球選手なんか貰いすぎ

>>907
ｗｗｗｗｗ
バカじゃねえのｗｗｗｗｗ

さらに、徹子の部屋,いいとも,スタジオパークからこんにちはで
毎週Ａ級棋士を呼び国民を啓蒙する
ワイドショーのコメンテイターには勿論、会長や副会長
そのまま凸撃レポーターになるのも一興だ

初対局でぼろまけの、
オセロパターン、確定？

そして、将棋界を他山の石として、
囲碁界がソフト戦でもりあがる。

囲碁は完全解析されなければ、プロが負けてもリベンジ可能って言ってるね。

ソフトの棋力が初級者だった当時、谷川さんや島さんは自分が引退する頃にならないとソフトはプロ並みにならないだろうと語っていた。
谷川さんや島さんの読みより１０年程度早まったと言うことだろうか。

渡辺も2005年のボナ戦の後に、あと20年は大丈夫と言っていたが
10年も持ちそうも無い

> 谷川さんや島さんの読みより１０年程度早まった
コンピュータ将棋の素人である谷川や島の言うことがあてになるわけないじゃん

>>912
囲碁のプロ棋士は立派だね
それに比べて将棋連盟棋士は情けないね
意地はないのだろうか

谷川は、１０年読み違えて
宣言までしちゃったしな。

>>914
当時はコンピュータの専門家や数学者の意見もバラバラだった。
この世の終りまでプロの四段の棋力にはならないなんて考えている人も多かった。

コンピュータ将棋の素人である谷川さんや島さんが、１０年程度の誤差で言い当てたのは上出来と言える。

>>917
イロ理論で考えれば順当にわかる
２０年の回答は合格点だ
しかし、そこまで言うのであれば、
「毎年対局して直近５局３敗で引退してやる」くらいにしておくべき

>>917
「当時」って西暦何年？

>>919
今から２０年程度前。

>>913
いやいや二人ともそろそろ「実質的には」引退だから、
予言的中と言える

＞谷川さんや島さんは自分が引退する頃にならないとソフトはプロ並みにならないだろうと語っていた。
というのも 1990年頃の話？

2000年にNHKで放映されたコンピュータ将棋の番組でも、
プロ棋士は皆、自分が引退するまではソフトに負けることはないだろうとたかをくくってたと思う

自分が引退する頃に、っていうのは「予測／予言」じゃない。
「希望的観測」

次にアマトップとやる時期は不明だけど、やったら、確実にまたアマトップの負けだろうなあ。

前回は一勝一敗じゃん

そう、プロ棋士の先生方の本音だよな
もうじき、ソフトが人間のトップを抜き去るのは誰の目にも明らか
自分が引退するまでは、てめえのステイタスと既得権が存続して欲しいってことだ
そのための、対局禁止令なんだからな

アマトップを１０−１とかで完封するころには

ボナの新手法、GPSの急激な伸び、等
この一年でさらにさらに伸びた稀ガス。

永世名人が負けたら引退ってことは、そんな実績すらないザコはいったい・・・
俺としては、凸先生の最期を飾る記念対局としてCOMと対戦させてみてはどうか？
勝ったら形になるし、負けても凸個人じゃなくて
将棋界が新しい時期に突入したってことを印象付けられる。
現実を直視して現実逃避をやめさせられるんじゃね？

６時間以上の長時間将棋だとこうなる（あくまでも個人的感想）
無双＞タイトル保持者＆A級棋士＝激指8＞ボナ3.0
順位戦に参加したらあっという間に名人になってしまう
短時間将棋なら負けても「いや時間が短いからね」とすばらしい言い訳を用意できる
長時間将棋なら大衆が納得できる言い訳を用意できない（それでも無限の言い訳を用意するかもしれないが）
よって現時点ですでにプロ棋士はもう最新ソフトと長時間将棋を絶対に指せない

>>930
負け覚悟なら指せる。

俺的には渡辺、藤井、羽生の三人対コンピューターの対決が観たいんだけど
３人がガチで時間内に相談しながら指していく感じをエキシビジョンでみたいなぁー

ボナは長手数の詰みがからむと甘すぎだな。
Ａ級順位戦の木村ＶＳ深浦の最終盤は自玉の詰めろと相手の詰み
の両方とも気づいてないから、どっちもっても間違えてたぞ。
激指とかはちゃんと読めてたんだろうけど。

作者が詰将棋の必要性に懐疑的だったしな。
「チェスにはそんなのない」って、あっちは終盤データベースがあるだろ……

必要性に懐疑的というよりは、詰みチェックを行うと詰み無い局面で遅くなるから
あえて入れなかったんじゃないか

あげ

勝ち続ける責任を放棄した棋士をプロとは認めない

人間との対局を拒否した武者野は容赦なく罰するクセに、
COMとの対局を拒否し続けても、のうのうと存在できる連盟の
厚顔無恥さはある意味で賞賛に値するｗ
怒りを通り越して、笑うしかない

> 未知との遭遇 投稿者：善勝寺 投稿日：2009年 2月12日(木)21時37分13秒
> 先日某ネット対局場で５段で打っているソフトと遭遇しました！
>
> 対局後のchatで相手の方から知らされたんですが・・・びっくりです！
> ９路ではプロ級であることは知ってますが、まだ１９路ではせいぜい３、４段と思っていたのでね！
> コンピュータのハード進化は着実に進みますのでもうそれだけでソフトに勝てなくなりそうですね。
> さらにソフトの進化も加わるのであっと言う間に７段〜アマトップレベルかもしれませんね！
>
> ちなみにその対局は私の不利な局面に追い込まれましたが最後こうがらみで何とか辛勝でした（＾へ＾；）
> （CrazyStoneなのかMFGなのかその他何なのかは相手はノーコメントでした）
>
> ＡＩ囲碁もＭＣ化されたとなりますとこれから相手が初手天元だと「むむっ、相手はＭＣ法か？」と
> 疑うことになりそうです（笑）


免状5段でなくネット対局で5段て相当なもんだお( ^ω^)

囲碁はあまり分からないけど、ここまで来ているとは。

普通にデマ。KGSしてる奴ならわかるけど最高で2k。

ソフトは近年大きく進化したけど、まだまだプロの方が強いと思う。
何十局もさせば、当然プロのほうが勝ち越すと思う。
なのに、たった１回の負けを恐れて、ソフトと対戦しないのは、
「もうプロのほうが弱くて逃げ回っている」
との悪い印象をあたえている。

せめて、ソフトを奨励会入りさせる等して、プロの方が
まだまだ強いところをはっきりさせてほしい。
確かにソフトは強いが、一度弱点があらわになると、
奨励会員といえども絶対逃さないから
簡単には奨励会を卒業できないと思う。

>>942
>一度弱点があらわになると

　　　　　↓

即弱点を打ち消す改良が施される。

その手を避けるというぐらいならすぐ出来るだろうけど
改良策となると配置から変えてかないといけない場合もあるし
難しいんじゃない？

>>944
半年か１年経過すると数々の改良が施され別物になる。
半月あれば悪手を避ける改良はできる。

ところで月に数回の対局でどうやってソフトの弱点を掴むのか？
敗因となった手は半月後の対局までには避けるように改良するのに。

>>943
オセロの場合、1982年に森田オセロが毎月行われる新宿順位戦A級に初参加し、
当時のトッププレイヤーを破り全勝優勝した。しかし、次の月には2位、それ以降は
ぱっとした成績をあげることができなかった。
トッププレイヤーは１，２ヶ月で弱点を研究し、ソフトをよせつけなくなったのだ。

その後もオセロプログラムは改良を続けられたが、はっきり人間のトップより強く
なったのはそれから約10年後だった。

将棋の場合でも、即弱点を打ち消す改良が施すことができるとは思えない。
将棋プロ棋士もオセロプレイヤーくらいの意地を見せて欲しいと思うのがわたしの偽らざる気持ちだ。

>>946
奨励会で対局するソフトが公開されているソフトならそのような結果になるだろう。

公開されていないソフトだとしたら、月数回奨励会で対局する程度では癖は掴めない。

癖を掴めなくする方法は何年も前に考案されています。

コンピュータ将棋選手権で決勝進出するソフトは、それほど棋力に差はありません。
入賞した８ソフトの手をランダムに選んで指すソフトを作れば癖は掴めない。
それぞれのソフトは同じ手を指す場合もあるが、違う手を指す場合が多い。
分岐点が１０カ所あれば、８の１０乗（約１０億）通りの差し手が存在することになる。
毎日１００対局する重度の将棋ソフト依存症者でも、全ての差し手を経験するには３万年はかかります。

以前、旅人と名のる人が何百回も対局すれば癖を掴んでソフトは負けると主張していました。
今でも旅人さんと同程度のことを考えている人もいるのですね。