第一回全国電脳将棋大会を開催する

第一回全国電脳将棋大会を開催する
　〔目的〕
　　人間とソフトの協力によって戦うというきわめて無謀な提案である
　　が、ソフトの新しい活躍の場を提案するとともに、
　　将棋の新たな奥深い一面をも提案できるものと信じます。
　　将棋が、変化無限ともいうべき奥の深いゲームであるからこそ、
　　ソフトの能力と人間の英知との融合でき、楽しさが創造できる
　　ことを証明したい。将棋の普及はもとより、将棋ソフトの
　　新たな方向性を示唆するものと信じる

　　上記内容にて、大阪と東京にて年二回大会を計画している。
　　
　　大会運営方法・大会用ソフトプログラムの提案・アイデアなど
　　広く意見を聞きたいと思っています。

ｍｊｓｋ？

●将棋ソフトへの期待
棋譜学習能力充実・評価値の変更機能・定跡編集機能等
オリジナリティが出せる機能の強化
●ソフトのオプションの充実
定跡バリエーション強化・評価値変更・最新棋譜情報

ｋｗｓｋ！

単に基本ソフト同士の戦いではなく、人間と協力するという戦いを目指すためには、
例えがよいかどうかわからないが、ミニ四駆のような自作の感覚が味わえる
将棋ソフトとオプションの充実が必要になると思う。

ｓｒｈｓｒｈ！

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1188579805/
ここの新スレかと

将棋の中身・棋譜レベルは、プロのA級順位戦レベルにしたいね

藤井レベルか

ここでソフト使用可の大会を開くってこと？

それと、将棋ソフトのイメージを一新したいね。今の将棋ソフトは、
アマにとっては強すぎる。プロにとっても、脅威になりつつある。
本来強くなることが賞賛されるべきなのに、ソフトの扱いに困る
ような状況がみられるのは残念だ。
こうした電脳将棋大会を通じてソフトの活躍の場が広がることも
将棋の普及に大きく貢献すると思う。

それと、将棋ソフトのイメージを一新したいね。今の将棋ソフトは、
アマにとっては強すぎる。プロにとっても、脅威になりつつある。
本来強くなることが賞賛されるべきなのに、ソフトの扱いに困る
ような状況がみられるのは残念だ。
こうした電脳将棋大会を通じてソフトの活躍の場が広がることも
将棋の普及に大きく貢献すると思う。

そう、ソフト使用を条件に戦う将棋大会を開催するということだ

どこでやるつもりなんだ？

最強戦並に優勝賞金は、50万円ぐらいに設定したいね。

年二回、大阪と東京で開催したいと考えている。

勝手な妄想にしか聞こえなくなったが
スポンサーにあてでもあるのか？

スポンサーか。参加者と賛同者が増えれば自然にでてくるだろう。
その前に、第一回を開催することが大切なんだ。

妄想も大切だ。妄想からすべてが始まる。決まれば、参加してくれるのか?

インターネット全盛時代にわざわざ東京大阪まで出向く必要があるのだろうか
ソフト指しと言うと聞こえが悪いのだがネット上で開催してはどうか
ソフト併用可の大会という事だよな
自分はプロの予選も一時まではネット上でやった方がいいと思っている
経費削減に一番有用なのでは無いだろうか
全員の交通費宿泊費考えてみろ、参加費五千円で100人集まればそれで50万なんだよ
福岡の人間がパソコン抱えて東京とか無理だろ

サイボーグの俺で良ければ参加する

20>>　当然、インターネットによる大会運営を最初に考えた。
はたして、貸してくれそうなサイトがあるだろうか。
ソフト指しの影響で、ソフトまで悪のイメージが強くなりつつある
情勢なのであえてリアル大会を企画してみた。
電脳将棋大会が市民権を得れば、サイト上の運営に切り替えたいのは
本音だ。電脳大会用レーティング制度を導入し、
レーティング自体を予選にして、○○○○点以上のみ全国大会参加権を
獲得できる・・そのようなこともいいのではないかと思っている。
ポイントは、市民権を得られるかどうかという点だろうな。
展開としては、亜流だが、将棋大会のF-1みたいな存在になればいいと思っている。

第一回の企画のアイデアをランダムに欲しいと思っている。
　ルールであるが、検討しているのは下記のとおり。
　�@持ち時間　各25分切負け
　�Aソフトの活用は自由。序盤・中盤・終盤ソフトの持ち時間中で
　　ソフトの入れ替え自由としたい。
　　もちろん対局者自身の指し手を何手入れようと自由。
　　究極的には、対局者自身ですべてを指してもよいということになる。
　�B無線通信による指し手は、禁止する。あくまで本人の持ち込んだソフトと
　　本人との協力で指すこと
　�Cトライルールの採用をしたい。これは、時代の流れと思っている
　　あまり、電脳将棋で、入王将棋はみたくないので。
　いろいろあると思うが、どんどん意見をください
　

追記だが、
　大会用の盤と駒は、通常の大会と同じにする。
　指し手はすべて本人が自分で指して、対局時計を押すという
　ルールにしたい。

トライルールの採用はいいな。
ただリアル大会パソ持込だと電源の確保が大変そう。

>>10
コンピュータ選手権はすでにあるもんな。
大阪と東京ってことは、２４で思うようにソフト指しやらせてもらえない工学部が
活動の場所が無く鬱憤ためてるとか、ソフト買ったけど対人使用してやっつけたいとか
その変だろ。

25>> 電源の確保は問題だが、これが意外と勝敗を左右するかもしれない。
　　大会運営側は、あえて電源を供給しないようにしようと思っている。
　　電源も電脳範囲ということで・・。ただ燃料電池も開発されそうなので
　　数年後は、解決してるだろうね

電源が確保されないんじゃ、誰もPC持ってこないだろｗ

28>> 基本はノートでの大会と思っている。持ち時間を25分にしているので、
　　工夫によっては、最善がみつかる範囲ではないか。これからもハードは
　　進化していくだろうと考えている。

追記、電源の確保は個人の課題という意味で、電源確保をしてはいけない
　　　という意味ではない。ただ、この問題は、今は大きな問題にみえる
　　　かもしれないが、工夫しだいでなんとでもなりそうな気がするので
　　　個人で対応する問題という意味です

advanced chess

ためしに24で席主に許可もらって8人トーナメントくらいでやってみたらいいじゃん。
Yahooでもいけるでしょ。
時間は24長考位がいいとおもう。

>>32
別にフリーでやれば会員登録も必要ないと思われ。

>>23で概ねいい
将棋倶楽部で許可を取れれば好ましいがヤフーでもハンゲでも構わない
いろんな機能が充実しているハンゲをお勧めしたい
ある意味ネット最強戦だよな
持ち時間30分切れたら10秒考慮回数1回が妥当だろうか
純粋な無双やボナ、激も居るだろうし力試ししたい奴も来るといいな
複数のソフト併用する奴とか強そうだな
市民権を得られれば最高だと思うよ

わかった。とりあえず、テストトライアルでハンゲ会場にて検討してみる。
決まれば、ここで連絡する。私自身、ハンゲの経験がないので、確認して
みる

ハンゲに「電脳将棋連盟」のサークルを作成させていただきました。
主旨をご理解いただき、トライアル大会に参加していただける方は、
投稿をお願い申し上げます

基本的なことで、申し訳ない。
ハンゲの持ち時間の設定は、ルーム作成者ができると書いてあるが、
設定方法がよくわからない。ちょっと教えてくれないかな。

人間の思考＋ＣＯＭといっても結局ＣＯＭオンリーの指し手になってしまうがｗ

38>> 個性を選択できるオプションがソフトには少ない現状の将棋ソフト
　　　だと、オリジナリティの部分があまり出せないので
　　　ソフトオンリーになる可能性が高い。
　　　第一回の大会は、ソフトをどう工夫するかは個人にまかせるしか
　　　ない。
　　　電脳将棋大会を通じて、このような楽しみ方も将棋にはあるという
　　　ことを広く知ってもらい、ソフト開発に生かしてもらいたいと考え
　　　ている。
　　　今のソフト開発は、名人に勝つという目標しかないのが残念だ。
　　　私は、その先にある新たな世界での将棋大会として電脳将棋大会を
　　　提案しているだけだ。名人に勝ったあとも変化無限の将棋には
　　　尽きない未知の世界があると信じているからだ。
　　　ソフト開発の方向もその世界に向かって進んでいかなければ
　　　目標を失うことになるのではないか。
　　　ソフトも将棋の変化無限さゆえににどこまでも進化し、
　　　どこまでも楽しめるものとなるのではないかな。
　　　ゲームとしての将棋の未来は、たいへん明るいものと信じている。
　　　

検討モードの形勢では自分が不利になってるのに、詰みの有無を確認したら
３１手詰ですとか出て逆転していた場合、どうする？
検討モードの候補手の中からのみ人間が選べるようにするのか？
ＣＯＭの機能は全部おｋ？

>>1が偉そうだから失敗すると思う
協力を仰ぐためには腰の低さが重要なのに

ベストプレイプロ野球とかダービースタリオン好きなオレは、
将棋でもパラメータ弄って遊びたいんだが誰かそんなことが出来るソフトを作ってくれんかなー

トライルールって漠然と５一もしくは５九に行けばいいぐらいしか知らんけど、
厳密に決まってるのかな。行った瞬間に終わりとか。
あとネットで指す場合は、このトライルールに対応してないと揉めるんじゃないかな。

ハンゲでの時間設定
対局開始時に先に席に着いた方（部屋主）が設定する
相手が席につき対局開始を押した後となる
それを見て受ける側は時間の変更も可能、
設定を変えた場合は部屋主が再度確認
やってみればわかるよ


トライルール
相手陣の５一（５九）に王が到着した後次の一手で取られなければ成立だったと思う

44>> ありがとうございます。やってみればわかりそうですね。
トライルールは、いろいろありそうだが、一方的にトライを狙うさし方が
　　あって問題になったケースがある。
　　単純なトライルールではなく、双方の玉が相手の三段目内にあるときに
　　適用するのが実践的にはよいと聞いている。いまトライルールの詳細情報
　　を集めているので、またご連絡させていただきます
　　トラいる
　　

トライルール採用するんなら、三段目云々の余計な条件は不要。
ルールはなるべくシンプルに、直後に取られないだけでOK
一方的にトライを目指したっていいじゃん、それで穴熊が不利になるんだから。

>>42 はげしくどうい、めっちゃ欲しい
パラメータは　
攻○○○●○受　　定跡　■■■■　４
居○●○○○振　　大局観■■　　　２
捌○○●○○押　　先読み■■■　　３
好きな駒　金（選択すると駒の評価値が上がる）

駒の評価値とかが自動修正されてそれなりの棋風になると良い
捌く棋風とかは大駒を切る、（持ち駒にする、打つ）こういうのに
＋の評価が与えられれば出来そうな気もする

>>46 なるほど、確かに、シンプルな方がいいということもあるね。
　　　了解。とくに大きな反対がなければ、シンプルでいこう!!

ハンゲームのサークルってどうやって探すのですか？
ID検索はなんとかわかったんだがどこに本部があるのかわからんorz

>>49 「電脳将棋連盟」のというサークルを先日作成しました。
　　　参加希望者の方を募集しております。どんな形でも
　　　結構ですので、参加を表明していただければ助かります。
　　　当面8名集まれば、その時点でリーグ戦かトーナメント戦を
　　　開催したいと思っています。
　　　尚、現在、電脳将棋連盟のホームページを作成しています。
　　　アップましたらご連絡します。またハンゲでの大会の詳細も
　　　HPの中でご連絡しようと考えています。
　　　もうしばらくお待ちください

おれもやる

参加するにはソフトで無くてもいいんだよね
１純粋なソフト
２ソフトと自分の手の併用
３終盤の詰みチェックのみソフト
４複数のソフト併用
５純粋な自力
自分は少なくとも自力は混ぜたい、フリーのボナボナ戦ならいくらでも見れる

サークルの検索方法があるなら教えて下さい

>>52 その通りで、1〜5でどのように指しても自由です。
　　　それと、ハンゲでのサークルの検索方法は、
　　　ログイン→コミュニティ→サークルHG→　検索「電脳将棋連盟」
　　　で、出てくると思う。そこでメンバー募集しています。
　　　IDについては、こちらで電脳大会用に用意したほうがいいと考えている。
　　　HPができたらそちらでメールアドレスを公開する予定。
　　　よろしくお願い申し上げます。

質問・・ハンゲの場合、接続が切れた場合、再開はどのようになるのでしょうか。
　　　　今ルールを作成しているが、持ち時間がどうなるかとか教えていただれば
　　　　助かります。

>>53 なんて優しいお方だ、ありがとう大体了解しました

例えば自分が１〜５のどれかを申告するのかな
するのもよし、しないのも面白そうだ

ハンゲで接続切れがおきた場合残った側は勝ちか無効かの選択が出来る
落ちた側は再接続した際に前に居た部屋に戻るかどうかの選択が出来る
その選択以外の方法で部屋に戻っても対局席に座るのは無理のようだ
人の少ないロビーなら戻れる事が多いようなので有段者ロビーを薦めたい
２〜３分待って戻らなければ基本勝ちでいいのではないだろうか
あまり頻繁に落ちるようならヤフーに移る事にすればいい
24では席主の了解が得られた後でなければ使用すべきではないと思う
他のサイトは禁止と明言まではしていないからだ

アドバンスドチェスの大会は聞いたことあるけど、
アドバンスド将棋の大会は聞いたことないな。

でも、持ち時間が短いと局面入力の速さ勝負になるのが難点か。

ここでハンゲってのを見たんで、ID作って試してみたけど
対局始めようとして、▲７六歩とした所で落ちた。
やっぱり落ちやすいのかな。

IDの検索が解るなら
ID名『電脳将棋連盟』で検索しマイページに行くと左の中段程に
サークルHG　電脳将棋連盟　とあります　そこをクリックするとサークルに飛べますよ
>>57　たまたまだと思います、他のサイトと比べて落ちやすいと感じたことも無いです
持ち時間は落ちた場合どうなるのでしょうね、あまり経験ないけど

接続が切れた場合のルール
　落ちた側は、再接続後同じ部屋にもどり、対局を継続する。
　5分経過しても、戻らない場合は、落ちた側の負けとする。
　(少々強引かもしれないが、他にご意見がありましたら、ご連絡ください)
少し気になるのが、もどったばあい、再開局面は、自動的に落ちた局面から
再開できるのでしょうか。また、封じ手的に、最終手は、変更可能なので
しょうか。ご存知の方、教えていただければ助かります。

五分も待ってられん三分にしてくれ
落ちた場合は定員オーバーでなければ戻れ、指し掛けの局面から再開出来る
その為に過疎ロビー（有段者等）をお勧めする
持ち時間は落ちた側は減ると思われる
再開時に一手戻ったり着手確認する機能は無い

>>60 ありがとうございます。
　　いま、暫定HPだけどアップしました。
　　ご意見もまってます。
　　とりあえず、ネットで電脳将棋リーグを
　　スタートしてみたいと思っています。
　　有志8名募集してます。電脳トライアルゲームです。
　　参加してくれる方は、メールください。よろしく!!

電脳将棋連盟ホームページ
　　http://osewasimasu.pupu.jp/

おもしろそうじゃん

ただの絵空事じゃなくて、まがりなりにも設立した根性は賞賛に値する。

面白そうですがどうしてもメールを送らないといけませんか？

>>1
前ハンゲに常駐してた電脳軍東大って奴か？
パッチ当てた激指使ってると公言して指してたけど

俺はソフト指ししないし、棋力も低いから参加しない。
けど対戦は興味あるから、やる時は公開してくれ。
内容は、、、今日の女流王位戦よりは期待できるかな？

>>65 　私は、その人のことは、しりません。
>>66 もちろん観戦大歓迎です。どれくらいのレベルになるかわかりませんが
　　　　棋譜も公開する予定ですので楽しみにしてください。
　　
　　現在8名募集しています。2名参加の申し込みがありした。
　　8と6名ですのです。ご協力よろしくお願い申し上げます。

正直全員がボナだったら萎えるな
いろんなソフトが出てくるなら棋譜だけでも見たい、出来たら観戦希望だ

>>64 メールは、連絡用なのでヤフーで適当に作成していただればいいと
　　考えています。IDとパスの連絡とか対局の日程を決めたりしたいと
　　思っていますので。他に良い方法があれば教えてください。

>>63 応援ありがとうございます。今後の展開をみていてください。

>>68　ソフトの公開も考えたが、それ自体が作戦を相手に教える
　　　ことになるので、とりあえず、どのソフトを使うかは、
　　　公開しないでやってみようと思う。
　　　複数ソフトの活用もあるので、どれが最強の組み合わせかも
　　　関心がある。いろいろ想像して観戦するのもひとつの
　　　楽しみかもしれない。

聞くまでもなく捨てアドでいいだろうに>>64は何を心配しているんだ
メールでの連絡がいいだろうね
ハンゲのブログ機能も割と充実しているので利用をお勧めしたい
全員に公開、ジャンルは日記を推奨する
早く八人揃わないかな、ワクテカしてるんだが、やはりソフト＝悪のイメージが強いのだろうか
競技として考えれば問題無いと思うし棋譜のレベルも期待出来る
ただしこういう場所以外でのソフト指しは絶対にして欲しく無い

>>1 さん頑張れ、本当に期待している

ガチで人間のみが指した手って、皆無じゃね？
序盤の戦型の選択(もちろんこれもＣＯＭに搭載された序盤定跡に依存ｗ)と
激・ＡＩ・無双・ボナなどの複数のＣＯＭで手が一致しない時にどれを選択するか
ぐらいしか人としてやることない。
プロがお忍びで来るなら、少しは人間手が介入する余地もありそうだが・・・

人間＋ソフトで指すのは難しいと思う
一手自分の読みと違う手を入れるとわからなくなりそうだ
終盤詰みチェックだけというのは出来そうだ
『基本自分たまにソフト』は少なく『基本ソフトたまに自分』なら居そう
その代わりソフト並み以上の中盤力とかは必要だろう
東大のように候補手選択の機能から選ぶのであれば簡単だが
複数のソフトを併用とかも難しい気がする

>>73
>>74 電脳将棋は、どう指しても自由だから、対局者が何をさすかは
　　　決定すればいいと考える。
　　　人間＋ソフトの協力という意味もいろいろある。対局までに
　　　日頃何をソフトに何を学習させたか、定跡をどう編集改善し
　　　たか、ハードをどのように向上させたかも協力だと思う。
　　　対局のときだけがすべてではないというのが電脳将棋の
　　　面白さでもある。対局時に、すべてソフトに指させたと
　　　しても協力していることには変わらないという立場です。

追記・・今のソフトを前提に考えるとまだまだ電脳将棋にとっては制限
　　　　が多いのはしかたないと思っている。
　　　　電脳将棋のスタートとしては、今のソフトを利用する方法しか
　　　　ないのが残念です。ソフトが進化すればもっとリアルな協力が
　　　　対局として可能になるでしょう。「最善手は、これだ」と解析できる
　　　　ほど将棋は簡単ではない。変化無限だからこそ電脳将棋の意味がある。
　　　　対局中にソフトが質問してきたり、ソフトが相手の手の意味を
　　　　解説したり、自分の指し手の意味を解説させたりしながら
　　　　対局を進められるそんなソフトが誕生すれば電脳将棋も一局の
　　　　味わい、深みのレベルが一段と上がるだろう。
　　　　たとえば
　　　　COM「この局面では守りたい気がするが、攻める手もあるぞ。どうする?」
　　　　人間「ここは攻めたい、この手を評価してくれないか。どうかな?それ以外に何がある?」　
　　　　・・・なんて無言の会話をソフトとしながら対局できれば楽しいと思うけど
　　　　妄想かな(笑)　
　　　　
　　　　

検討モードで先まで並べて調べるのもいいんだよな？

>>77　もちろん、ソフトとの協力で戦うわけだから、
　　　それは重要な戦略のひとつと考える。
持ち時間を30分にしている理由もそこにある。最善を尽くして
　　　最善の棋譜を残すことも重要だと考えている。

>>77
それが人間の介在する大きな要素だな。
相手がこの1手と分かっていたら、その指し手をあらかじめ入力して次の指し手をＣＯＭに考慮させる時間が増えるわけだし。

こういう場が今まで無かったのは不思議だ
買ったソフトにいくら挑戦しても勝てず強さを試したいとソフト指しした奴も居ただろ
性能のいいPCや最新ソフトをいくら持っていても相手がいなけりゃな
こういう（公共？の）場があればソフト指しはむしろ減るのかもしれんと思う
棋譜のレベルが高ければファンも増えるような気がする（もちろんアンチも）

>>80 ぜひ参加してください。　後6名募集中です。

24のソフト指し専用にしたものみたいな感じでつくったら面白そうだな

ソフト指しが24にあんないたんだから人気でるはずだし
それで十傑みたいなのが大会にでれるとか


まぁ技術力とやる気がある人が必要だけど

ハンゲームで、接続落ちしてもどることを試してみたが困難なことが
わかった。ネット特有のルールで申しわけないが、サーバーの問題以外で
「接続落ちしたら、即負け」というルールを今回は導入したい。
いい方法が他にあれば教えてください

観戦していると落ちても一瞬で戻ってくる姿をよくみかける
30秒でも1分でも待ってれば戻れる時は戻れる

大会やったら棋譜をここで紹介してほしいな。

>>81 フリーボナしか持っていませんが参戦希望です
フリーボナでも強くする事は可能でしょうか？
自分の手を混ぜて強くなるかは不明ですがボナンザの評価に疑問を持つことは
しばしばあります、
電脳席主さんの強い想いが伝わってきます、是非成功させたいですね

アドバンスド将棋ってことになるのかな、ちょっと面白いかも。
将棋ってのは初心者が参加しにくい競技だけど、これなら誰にでも
優勝のチャンスがある。その分、古参は嫌がるかもしれないけど。
将来的にはこれが標準となるかもしれない、席主さん頑張れ。

ソフト指しして退会になった人や試してみたかったという人もいるだろうに
意外に人集まらないな、八人なんて一瞬だと思っているのだが
みんな様子をうかがっているのかもしれないな、事実俺がそうだし

>>88 ぜひ参加してください。そして第１回の歴史に名を残していただければ
　　　と思います。
　　　

>>86　ありがとうございます。下記より申し込んでください。よろしく
　　　電脳将棋連盟ホームページ
　　　http://osewasimasu.pupu.jp/

メール送ってみましたが届いてないかな？

>>91 メールありがとうございます。ただいま返信させていただきました。
　　ご参加・ご協力ありがとうございます。
　　出張しており、見るのが遅れました。申しわけありません
　　あと５名となりました。奮ってご参加ください。よろしくお願いします。

１回目は全く問題が発生しないということは無いにせよ
まずまずの成功を期待してるよ。
ある程度、やり方が確立したらネットだし年１回といわず、
半年でも３ヶ月に１回でもジャンジャンやろうぜ！

ん〜、俺は参加しなけど対策考えるとするなら、奇襲の本なんかに載ってる
横歩取り７五角戦法やノーガード戦法をあらかじめ定跡に入力しておくｗ

ソフト相手だと特殊な戦法の方が強いのかな
一人くらい自力の変態戦法使う猛者がいると楽しみなんだが
序盤の戦型選択あたりから勝負は始まっているんだな
普通の対局でも同じ事だが

ハンゲーム会場での対局ルールを下記HPに追記しました。
少し、細かくなっていますが、疑問点、修正点等がありましたら
教えてください。
　　
　　http://osewasimasu.pupu.jp/league-1.html

>>94 そうですね。自力で指すと宣言してくれる方がおられると
　　　さらに、盛り上がるかもしれません。持ち時間30分ですから
　　　リーグ戦の平均レベルはアマトップを超える可能性もあります。
　　　はたして、その中で、勝ち越すことができる人がいるかどうか。非常に少ないのではないかと思います。
　　　運営側としては、参加してほしいですけど・・。

第１回の様子を見てから、次回参加を考えてる人がいるのかもなｗ
みんな手探り状態だから、８人のトーナメントで人数的に無理なら
４人でリーグ戦ってのもいんじゃね？

総当たりなら４人でも５人でも出来るじゃんか
様子見の人は居るだろうね
せめて４人は欲しいだろうけど

おーいソフト指し集まれーソフトじゃなくてもいいぞー（意味不

おもしろそうだ、ニィー。

>>97 それでは、歴史に残る4人リーグをスタートしましょうか。
市民権を得るためには、まず始めることですからね。
あと一人です、よろしくお願い申し上げます。