将棋が成長しない人スレ

将棋は続けてるのに5年前と実力変ってる気がしない・・
いつもワンパターンで勝率が悪い・・
7手以上の詰将棋がいつになってもすぐ読めない・・
そんな人たちが供に成長するスレにしましょう

ミーオの素股

詰将棋が読んでも読んでも解けないときは、答えをみろという人がいるけど
実際のところは、どうなんだろ？

短手数の詰将棋なら時間をおいてでも解くべきだと思うんだけど

やっときずいたか　１はこれから成長するだろう
ヤフーだとどの３０連敗ぐらいならどのラウンジにもいる

きずく

音楽でもスポーツでも数学でも囲碁将棋でも、何でも同じ事だが（ビジネスでも同じ）、（※１）
最初はまずとにかく「量」をこなさなければならない段階というのがある。
効率だのセオリーだのテクニックだの、そんなものは一切無視、とにかく「量」、だ。
ボーカルで言えば「どれだけデカい声を」「どれだけの時間」出したか、それだけだ。
音程だのセオリーだのは全く要らない。

「ものになる人間」というのは、この段階を常人離れの勢いでこなしている。
これが才能と呼ばれるものの正体だと言ってもいい。
凄いギタリストはコピーの量も桁が違うし、英語の出来る奴は必ず語彙量の桁が違う。
この辺を勘違いして個性だの理論だのと語り出す奴は「その段階で止まる」。

だから何でもいいから「がむしゃらにやれば」いいんだよ。
詰将棋を解かずに答え見たって、それを何千・何万と狂った様にやればいい。
何だっていいんだ。
問題なのはひたすら「量」。
こんな事を人に聞いてる様では駄目だ。

　　　　　※１．蛇足だが、当然この段階における指導では、「やった事自体（量）」のみを評価しなければならないが、
　　　　　　　これが出来る教師や指導者は世の中ほとんど居ない。

>>6
言われてみればそうだね
その量をこなす基礎体力も必要そうだが

まあ、ただ語らいたいから、レスしたわけだが

あと手に入る詰将棋の問題が何万問もないけどね
問題を100％集めても、2万問ぐらいだろ

成長は見えにくいけど少しは成長してんじゃね？
つっても未だに初心者並のうっかりも多いしなあ
ホントに成長してるのかね俺は…

そういえば「うっかり」って注意しててもついやっちまうから「うっかり」なわけだろ？
これじゃ一生なくならない気がする
それとも注意してないからうっかりなのか…

俺の為のスレｷﾀ━━━ヽ(ヽ(ﾟヽ(ﾟ∀ヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ∀ﾟ)ﾉﾟ)ﾉ)ﾉ━━━!!!!

>>6
おお、分かってるじゃん。
詰将棋スレで、目指せ５０冊！１万題！って書いたら叩かれたんだよね。

>>3
それは逆。
短手数の詰将棋ほど、基本的な詰め手筋を覚えるためにあるんだから、
数分間考えて分からなかったら、すぐ答えを見たほうが効率的。

詰将棋は量やればいいというものじゃないね。やり方が問題。
量やればいいのは棋譜並べ。

>>10
> それは逆。
> 短手数の詰将棋ほど、基本的な詰め手筋を覚えるためにあるんだから、
> 数分間考えて分からなかったら、すぐ答えを見たほうが効率的。

解く筋のパターンがあるのは、わかるし、短期的ならそうだが
長期的には、どうなんだろうか

読んで読んでこそ身になる気がするだよなあ
暗記ゲーに収束するなら、将棋やらないしなあ

もちろん、級位者レベルで暗記というものが有用というのは、わかっている

詰将棋はひらめきと直感力を鍛えるくらいなもんだろ
あんなので読みの練習してたらとんでもない筋悪になるだけ

プロの人たちが当たり前のように
「ここでこの手はめずらしいですね〜」とかいうけど
アマの人も「おお　珍しい手だな」とか思うの？
そんな日々進化する最新定跡なんて知らないわ

「量」をゲロ吐くくらいこなすのは確かに合ってるが、それは「質」があってはじめて言えることだろ。

24で万単位で指してるのにまだ級位者ってヤツがいい例。

もう10年くらい将棋やってるけど
半年前から将棋はじめたっていう高校生の将棋部と互角なんですけど・・

もう50年くらい将棋やってるけど
半年前から将棋はじめたっていう中学生の将棋部と互角なんですけど・・

そういや奨励会の入会年齢最年少記録は「9歳」だっけ。
その時点でアマ六段ぐらいの強さだったとか。

ホント、将棋って年功序列がまったく通用しない世界だな…。

俺のためのスレきたー！

詰め将棋は九手詰めがキツイ
四手ほど進めた局面を脳内で固定して五手詰めになってるか確認する要領で解いてる
七手詰めまでは流れるようにリズム良く詰められるんだけど

>>19　まさしく俺
５手までは簡単、７手も大抵はいっぺんにいける
９手になるときついので４手進めて脳内固定してる
長手数をもっとやるべきなのか？
将棋世界の問題は並べないと無理、脳内で解けんorz

まだまだやれることはある、伸びしろはあると思ってやってるけど、
既に頭打ちなんじゃないかと不安でいっぱいだ。
上達しなくても、勝てなくても楽しめるほど枯れてはいない。

どうしても低級から抜け出せない人だってたくさんいるだろうしな…

>>20
９手詰を４手進めて、脳内固定するという意味が分からん。
９手詰でキツイのに、長手数をやるかどうか悩んでるのも分からん。
俺に言わせれば、９手詰を1000題以上解いたのか？と聞きたくなる。

おれは詰め将棋の解いた量だけなら３０００題以上は間違いなくこなした。
浦野さんの３手詰め集は２・３問間違えただけで２時間ちょいくらいで
解けるようになった。はっきりいって１〜５手詰めは暗記するためにあるよう
なもんだ，と思うようになった。

５手詰めハンドブック２を１時間で５問しか進まないオレ様は２４で７級で滞ってる

>>24
そんな弱いやつは7級にはいねえよｗｗｗ
今の24は10級で昔の道場初段くらいある。

>>24-25 おまえら極端すぎないか？
7級あれば5手詰め5問で一時間はありえんと思うし
24の10級で初段は少し大げさな気がする、7級なら十分ありえるとは思う

昔はあんなもんが初段だったよ。

昔の公文のＣＭで谷川と羽生が口頭対局してたやつがあったよな？
このスレにいる人は盤面を見ずに指したり詰め将棋を解くことができるん？

羽生の発言の中に、
「対局中で波に乗ってるときは【５三歩】【２七銀】などの数字文字が
　何万と次々に頭で羅列されていて、ひとつの正解にたどりついていく」
みたいなこと言っていたが、才能と訓練でここまでやれるもんなのかと驚愕した。

同様な話で、深浦がアマ５人と同時に対決したとき、
深浦は目隠し、アマ５人は盤面見ていても、
深浦は全員と勝ったというのを聞いて超人かと思った。

5手とか7手くらいまでの詰め将棋は、中級以上なら誰でもできるんじゃね？

5人と目隠しは無理だと思う・・・
ソースは？

>>29
わりい、深浦じゃなくて佐藤康光だった
ソースはウィキペディア

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E8%97%A4%E5%BA%B7%E5%85%89

モテの20代の頃か。
ならできると思う。ありがとう。

将棋が強くなるには、量より質が大切です。
実戦を、ただ、沢山やってもダメ。
詰将棋を、ただ、沢山解いてもダメ。

>>32
まあ、6の量が質を凌駕するというアプローチもあると思うけどね

そろそろ受験数学の勉強法とか語りはじめるやつが現れそうな流れですね

受験数学だとセンスがある人が有利なのは間違いないが、チャートを覚えるだけでかなりの問題が解けるようになりますよね。
それをしない人が多いからする人が上位に行けるという話で。
将棋でもプロになるのはともかく、ちゃんとした棋書と五手詰めのパターンを覚えれば初段クラスなら問題ないのではないでしょうか？

そんなもん無くても初段程度なら指してりゃいける

才能なくてもずっとやってれば初段はいけるあな

一部の棋書は受験参考書のタイトルをパクったやつも
けっこうあるからねｗ

>>35
受験数学レベルならセンスなんか一切必要ないよｗ

センスを求められるのは、大学数学からだからなあ

>>40
数学系の単位0で無事に理学部卒業したオレ様はやっぱり将棋のセンスもないのでしょうか？

>>11
実戦と棋譜並べはさぁ、やり方とか心がけで上達の度合いが違ってくるのは分かるんだよね。
敗因分析をしないとか、ただ棋譜を見て手を動かす作業をするだけだとか。
でも詰将棋は、どんな変化でも必ず詰むことを確認しなきゃならないから、
そんなにやり方によって違いがでるとは思えないんだけどなぁ。

詰将棋を解くのが、一番脳に負荷がかかるような気がする。
昔は９０分間、考え続けることができたけど、
今はスキマ時間ぐらいにしか集中力が持たない。

>>25
２４で７級の時に初段獲得
２４で８級の時に三段獲得
そして今９級の俺が居る

返上汁

>>42
詰将棋はやり方によって一番違いが出てくる.

高校時代将棋部の顧問から
詰将棋より必至問題いっぱいやったほうがいいって言われた
詰将棋はほんとに最後の最後にある詰みを読む力だけなのにたいして
必至は終盤そのものの読みの力がつくって

>>45
そのやり方とやらは、ただでは教えないというわけだな。
俺の頭では、ストップウォッチを使うとか、
盤面を反対にして解くぐらいしか思いつかない。

たしかに詰め将棋は脳を使ってる感じはするね

詰め将棋で高速並べってやるやついないんだね。

棋譜並べと違って２，３秒で出来るから、解けなかった２３手詰め
とかは１０回くらい高速で並べる。そうなると実戦で長くても詰みそう
ってのがわかる。
俺はこれで実戦で３３手詰みを詰ませたし、２４早指しでも２１手詰みで勝ったこともある。
実戦と違って、パターンが応用出来やすいから高速の効果が出やすい。

プロの棋譜は並べる意味なくね？
早指しなら参考になるかもだが

>>49
すげーな
谷川の公式戦の最高即詰み手数が３５だよ

>>50
意味はあるさ。 それが、将棋をやっていた日々の大切な思い出だからな。

>>49のは王手王手で追っていったらたまたま３３手で詰んだって言うだけだろ。
谷川が読みきって詰ますのとはわけが違う。

プロの棋譜並べた後自分の棋譜並べるとまじ失笑するよね

俺は実戦で３１手詰めで勝ったことがある。

詰ますしかない局面だが、王手をするときに
最後まで読み切ってなくても、これ以外は詰まないとは分かるんだ。
それで、考えつつ連続王手をして、後十数手になると読み切れた。

これは詰将棋の効果だと思う。

>>42
トッププロならいざ知らず、強い者ほど脳に負荷がかかっていない。
弱い者は脳に負荷かけまくっててポッキリ折れて負けてしまうｗ

詰将棋の数十手詰めと実践での結果論の数十手詰めは違うきがする

>>47
詰将棋にストップウォッチはやらないほうがいいと思うけどな。詰みがあるとは
限らないし自陣の危険度もあわせて考慮しなければいけない実践とは違うんだから。


24が1手30秒だから詰将棋も30秒で解かなくちゃ、などと考えてはいけない。
○分で二段、なんて出題の仕方されてるけど解く側のチャレンジ心をくすぐる
にはいいが上達には弊害のほうが多い。
そういう訓練したって実践では調子狂って負けこむだけだろ。「いずれこの努力
が報われるんだ」なんてね。

詰将棋は詰まない手順も含めて読みきることが大切と思う。そうすることによって
詰みが見えるのが早くなってくると思う。

俺は深夜に飲みながら指してるが、
みんな強くてほとんど負ける
おまいらも飲みながらやれ

全然上達してない人知ってるけど対局しかしてない感じがするよ

５万局越えて最高１４級の奴とかいるからな
流石にあれは引く

それは何も読まずに駒動かしてるだけなんだろうな
実戦だけでもしっかり読んでさしてたらもっと上達しそうなもんだ

俺も序盤は手ぐせでさしちゃうこと多いけど
そもそもなにを序盤で読むのかもわからん

>>63
飛車先を切るとか、棒銀はあるかないかとか、相手の奇襲はあるかとか
相手が定跡外の駒組でスキがあるのか、誘いのスキなのかとか
いっぱいいっぱい考えることあるじゃん

しぇんて

相手が仕掛けてきそうなところまであと何手、と数える。
その手数分、駒組みにかける余裕がある。
なんてことを考えてるけど。

羽生は奨励会時代に４０や５０を越える詰め将棋を毎日解いていたらしい
中には丸一日考えても解けない事もあったみたいだが
「解けない事もあったけど、投げ出さずに深く読む習慣がついた」と語っている
詰め将棋を何問問いたか？
どれだけ早く問いたか？
こんな事より
どれだけ深く考えたか？
が大事ではなかろうか

ちょっと趣旨が違う。
あの話は、「いくらでも考え続けられるようになった」という意味。
おまいらだって、仕事で行き詰って、ずーっと同じことを考えることあるだろ？
べつに特殊な能力じゃないと思う。

そんな状況だと車の運転したら危ないからな。

>>67
全否定はしないが、このスレの住民レベルにそのまま当てはめるのはどうか。
深く考えることによるメリットよりも、
時間対効果のロスによるデメリットのほうが大きい場合もある。
やさしい問題をたくさん速く、早い段階で答えを見ながら解くのも、
立派な上達法の一部であることには間違いないと思うけどね。

>>70
でも3手や5手の簡単な詰め将棋だけじゃやっぱり読みの訓練にならないんじゃない？
俺が初めて3段に勝てた時は1週間ぶっ続けて詰め将棋の本（最高31手詰まで）全問自力で解いた次の日だった。
なんか頭の中で駒がすいすい動かせるようになったんだよな、あの頃。

モリノブさんの本に書いてあったこと。
実戦の詰めは長手数でも、3手5手の詰め将棋の手筋が連続したものがほとんど。
難しいことは必要ない。

3段もピンキリだからねえ・・・ｗ

>>70
> 時間対効果のロスによるデメリットのほうが大きい場合もある。
大学受験の勉強法にもつながる話なんだろうけど
時間がかかったとしても自力で解いたほうが自信もつくと思うし、読みの力がつく気がするなあ
読めば読むほど、読みの速度が急速に上がっている気がするし
受験勉強みたいな詰め込み型の勉強法だと将棋自体、つまらなくなりそう
>>71
自力で時間無制限で解くと実戦の読みのときに頭の中で駒がよりスムーズに動いている気がする
将棋は、メンタル面も影響するから、詰将棋をちゃんと解いているという自信も沸いて来るのもあるのかも

もちろん、パターンを知るために答えをみるという考え方もあるが
自力でも解いていてもパターンに気づくし

簡単な問題と難しい問題の組み合わせで量をこなすのがいいと思う
自分のレベルでちょうどいいかやや簡単なものを答えを見ずに量をこなし、
同時にすこし難しいものを1日数問とく

上で言っている受験数学じゃないけど、この方法は受験数学でも英語でも有効
量をこなすことで解法パターンやヴァリエーションを叩き込み
難しい問題で解法を発見する訓練をする

>>75
その辺が妥当っぽい

最低限の詰み必死詰めろの形覚えたら詰め将棋なんて必要ないんじゃね低級には
あとはひたすら実戦と負け棋譜の検討、勝ち棋譜の寄せ方でもやればいいと思うぜ

>>67を全否定してるわけじゃないから>>75にほぼ同意。

>>58
まさか、初手が１０通りあった場合、
無筋の９通りが詰まないことを確認しろ、っていう意味じゃないよね？
そんな事をしてたら時間がいくらあっても足りん。

将棋が強いという場合、次の二通りが考えられる。
一つ目は、より深く速く正確に読めるということ。
二つ目は、いちいち読まなくても一目で本筋が見えるということ。
言い換えれば、読みをショートカットできる能力がある、
無筋の手は初めから切り捨てられる能力があるということ。

詰将棋という場合、とかく読みの訓練ということに目がいきがちだけど、
読まない能力というのもあるということを言いたかったわけなんだよ。
アスリートは徹底した反復練習で、考える前に身体が反射的に動くと聞く。
短手数の詰将棋も同じ様に、反射的に解けるぐらいにならないと、と思うわけだ。

詰将棋は否定しないが詰将棋をたくさん解いてるのに24でいつまでたっても
上級や中級にくすぶってる人って結構居ないか？実際俺も長く上級で停滞した
経験があるのだが・・・。

こういう人は詰将棋を解く量がまだ足りないのか？それともほかにやるべきこと
があるのか？

俺は24で有段者になるのなら9手詰めの問題が90％くらい解ければもう詰将棋はやる
必要がないとみている。9手詰めがそのくらい解ければ普通の15手詰めは解ける。
また実戦では15手詰めを読みきる力は必要ないとも思う。

実際24で上級ともなれば終盤の力は結構なものでよく鍛えてるな、と実感する。
だが対局してみるとその終盤力が発揮されるまえに大勢が決してしまう。
はたしてそれでもこの上級の人は詰将棋の勉強をさらにすべきなのか？

そういう人のほとんどはリーマンで、
熱が冷めたり燃えたりの繰り返しなんだと思うよ。
たくさん時間とれないし、妻子いると家族サービスとの
バランスを見計らっての勉強になるからね。

二桁の詰将棋なんて解ける奴いるのか？
全然信じられない。そんな奴ほんの一握りだろ

米長さんのドキュメント昔やってたけど
修業時代やってた詰将棋が鬼のような難しさだったな

>>79
２４の級位者レベルなら、９手詰まででも特に問題はないだろう。
レベルにかかわらず、読みの力をワンランク上げる訓練、
もしくは落とさない訓練は続けるべきだとは思うが。
持ち前の終盤力が発揮できないなら、
バランスよく序中盤力を優先的に鍛えたほうがいいに決まってる。
ちなみに羽生は毎日、９手詰をどれだけの時間で解けるかを
その日の調子のバロメーターにしているらしい。

>>81
千里の道も一歩から。
１手→３手→５手→７手→９手と段階を踏んでいけば、
二桁の詰将棋が解けるようになるのも、それほど難しいことじゃないよ。

俺、24で詰将棋道場の常連でたまに問題だしてて
だいたい11〜19手の問題が出るんだけど、
答える早さはほぼレートに比例してる。
常連の五段は長くても19手なら10分かからずに正解する。
某元最強が来たとき、他の高段でも10分以上かかった問題を
1分半たらずで解いた時はどんな頭してるか理解できんかったわ。
やっぱり詰将棋は重要だと思うぜ。

あるレベルですごい手は上のレベルでは常識なんだな
ハブの神の手もハブには常識なんだろう

>>84
土曜夜やってるやつ？だったら俺も毎回やってるわ
以前詰めパラ解くくらい上達に燃えていた頃はその11〜19手だってかなり早く解けたけど、
ぜんぜん詰将棋とかやらない今となってはかなり時間がかかるようになってしまった。
Rは落ちてないけどね。つか関係ないけど、この前の双玉ムズすぎｗ

双玉問題１００問早解きってのテレビでやってたけどあれはすごかったわ
ひふみんより小学生のほうが早かったけど

横歩
相掛かり
角変わり
矢倉
3間　4間　中　向かい飛車
対振り飛車

詰将棋より一通り定跡覚えるのが先だと気づいた3か月前


いつも中盤で作戦負けして終盤で相手の頓死を狙う手みたいなのばかりやってたわ

>>87
それ見た。詰め将棋作家がメチャクチャ強かったよな
一問もミス無しだった気がする

定跡＞詰将棋＞定跡　かな　戻るんだね　力は上がってるだろうけど

最初は定跡を勉強しないほうがいいんじゃないかな
むしろそれが上達の妨げになってたりして

定跡の勉強っていいながらいきなり四間対急戦の本買うやつもいるんだろうなあ
最初は鬼殺しの受け方、原始棒銀の受け方、原始中飛車の受け方
こういったところから定跡を手筋として覚えていくもんなんだ。

>>84
やっぱり『速さ・スピード』は強さの重要な要素だよな。
詰将棋なんて時間をかければ、誰でも解けるんだから。
こう言うと『速く解くだけじゃ・・・』なんて言い出すのが必ず出てくる。
速く解く＝深く考えてない・読みきってない、と勘違いしてるからなぁ。

自分ができないから人もできないって思うやつが多いからじゃね？
でも逆に自分ができるから人もできると思うやつもいるわけで。
世の中難しいね。

詰将棋は無駄手まで全て読まないと行けないから
要領よく上達しようと思ったら一番遅い方法だわ
やることなくなって初めて手を出すくらいでいいかもね
定跡と手筋や簡単な詰めろで十分楽しめる

脳内盤を鍛える意味があるんじゃね？
暗算みたいなやつ。
まあそれもクリアした人はちょっと休んでもいいけど。

詰将棋は手順に△32銀成らずとか受け手も成らない手が正解みたいなやつあるけど
成らないほうが詰ましにくいってのを一瞬で見極めるやつすごいと思う
こういう変化のある詰将棋9手詰めとか小学生名人でてるガキどもも一瞬でといてたからびっくりした

ガキの頃に終盤力が養われるんだと思うよ。
研究熱心で終盤弱い子は伸びないし。

>95
＞詰将棋は無駄手まで全て読まないと行けないから
バカ？
詰将棋は無駄な読みを省く練習でもあるのに。。。

実際にやってきたやつと、これからやろうとしてるけど
現実から逃げたがってるやつのレスは見てすぐわかるなｗ

>>99
それは短手数の手筋詰将棋のことでしょう？

>>101
まさか、そんな事ないよ
全部の変化をしらみつぶしに読むなんて無駄だよ
ちゃんとコツがあって強い人は急所に目が行くのです

>>101
長手数でも同じ。
長手数のほうがレベルが高いから、違うように見えるだけ。
違ったとしても、本来の目的である読みの訓練に戻るだけだし。

強い奴は読まなくても一目で正解手が指せるが、
それは無駄な読みを省く訓練をしてきた成果。
最初は悪手も読んで、それが悪手と分かる経験値を積まないと、
無駄な読みを省けるようにはなれない。
その過程をすっ飛ばして強くなろうなんて、虫が良すぎる。

>103がいいこといってるな
詰将棋もそうだけど定跡書も同じで1冊読んでひとつも疑問点がないようなら読む価値はない
これにてよしという結論に疑問を持ってそこから並べて必死に調べてホントによしか体得する
ひとに聞いて納得するやつがいるけどそういうのは大抵上達しない。

１００００戦やっても級の人は何が悪いの？
普通に日常生活ができれば上達する能力はあると思うのだが

基礎知識がない　変な先入観がある

強くなろうと思って将棋指してれば誰でもR2200くらいまではいくよ
強くなる気がないから強くならないんだよ
いくら指しても強くならないと言ってるやつにいくらアドバイスしたって
どうせ実行なんてしやしないから無駄だよ、無駄

強くなることにそれほど価値を置いてないことが悪いわけでなし、
そうやって緩い将棋を指してるのが楽しいんだよ、みんな

>>103-104に納得

小学生のときの経験なんだけど
強くなろうと思わなくても自然と強くなっていけたんだよな
みんなで羽生谷川ごっことかやってた

むしろ103はおかしなことを言ってるが…自演か？

大道棋が典型だが、大凡で言って二桁以上の詰将棋は
早詰や余詰や駒余りの手順の有無まできちんと読み切ることを
訓練するために解くのであって、詰む形に明るくなるためには
短手数のものを解く方がいいし、長手数のものは率が悪い

正確に読む力があれば短手数の詰む形から逆算ができるわけだし
現に我々が「一目詰み」という表現を用いている場合であっても
こう入ればこの形、こう進めればあの筋、というように
単手数の詰将棋で培った感覚のパターンに還元して考えてるわけで
長手数の詰み筋それ自体が直接映るようなことはほぼないし
それを目的とした訓練をしようなどとは考えたこともない

単手数と長手数の詰将棋を解く意味ははっきり異なっているし
それが同じだなんて理解できないな

>>110
＞早詰や余詰や駒余りの手順の有無まできちんと読み切ることを
＞訓練するために解くのであって、
バカ？
詰将棋の解答を競うのならともかく将棋の実力向上に
早詰や余詰や駒余りの順を読む必要があるのさｗ

まあまあ趣味なんだから

>>111は池沼か？
正確に読み切る力を養うためというのがわからんのかね…

>>103を読んでなるほどと思ったが、>>110はさらに納得した。ちなみに>>110の方、高段者だと思うけど棋力はどれくらい？

ID:vUEJn+Hpの腕前はどのくらいですか？
どんなことやって強くなったんですか？

きちんと読み切る力も必要だとは思うんだ
相手に読んでない手を指されて悪手指したり頓死したり
読みぬけからそれまでの読みが無駄になったりする訳だから
しかし限られた時間で読む訳だから無駄な読みを省くセンスや大局観も欲しい
３手先を７通り読むのか７手先を３通り読むのか
３手読めとしつこく言う人はかなり幅広く読んでいるのだろう
反対にもっと先まで読んでると反論する人は勝手読みも多いのだろう

うるせー馬鹿

バカが多いな
103も110も正しいことを言ってるだけ
米長は将棋は一手正しい手が指せれば勝てると言った
そう言いながら無双図巧をとけばプロになれると言った
いずれもただしい。
長手数の詰将棋でも筋がわかれば舜殺できることも多い。
幅広く読むのも大事だが無筋をいくらおいかけても詰まないのが将棋。

>>103
詰め将棋で悪手とか言ってる時点で
すでに説得力ないから

5段以上の人にも、説明のうまい人と下手な人がいるからね。
110は前者の方だと思う。
ひふみんと木村先生を比較してみればよい。

>>105
驚いたことに、20000戦以上やってるIDに限って強い人いないんだよね
最高がhakubaの2325で、次が2148
全体的に級位者が多いし対局過多になるとかえって上達しないのかも

道場に放置されててる使いまわしIDとかもあるからね。

アウトプットばかりでインプットが無ければそうなる。

ライブばかりやっててコピーや練習が全く無くなったり、
模擬試験ばかり受けてる状態と同じ。

アウト無しのインというのは駄目だが、アウトオンリーになってしまうのはマズい。

そのインの仕方が問題なんだよな
いい教材といい師匠を持たないと
ふつうではなかなか

すべての詰め将棋は３手詰めの組み合わせでしかない
だから３手詰めだけやればいい
それ以上の手数のやつは詰ますためというより
考える力そのものを養うにはいい

そりゃ突き詰めれば微分積分も四則演算の延長にあるって
言えないこともないけどさ・・・

長手数の詰将棋は答えを見ながら
詰み形まで脳内でもっていければ十分
その役割は果たしてる

詰ますための訓練なら短手数で十分だし
勝つためなら詰め将棋のような筋は反撃が痛すぎて
実戦じゃ一秒も読まない手、いわゆる悪手の類に入る

それと何やら読みの力を過大評価しているようだけど
将棋は読み進めれば進めるほど、逆に落とし穴も増える仕組みになっている
プロですらも５手先を正確に読み切ることは無理なので
あんまり読むことに主眼を置いて将棋はやらない方がいい
つまり読みより感覚が大事であって
良い感覚を養うには棋譜並べを繰り返し
将棋全体を通しての構想力や攻めを繋ぐコツなどを鍛錬する方が良い

これは余談だがある程度のレベルに達すると
詰みを逃して負けることはアマもプロもまずない
つまり、優勢側が負ける原因は緩手がほとんどであり
逆に劣勢側に逆転の詰み筋が生じることは、絶対にない
このことは将棋が合理性を持ったゲームという証しであると同時に
詰将棋が無用の長物であることを物語っている

何よりも一番の弊害はプロアマ問わず
詰め将棋に取り組んで来た人間が
詰め将棋をやたらと初心者に勧めたがる事だろう
彼らは詰め将棋で散々苦労させられて来たことで
他人にも同じような苦労を強いる傾向がある
これは将棋離れが深刻化している一因となっているほどに重大・・

と、まあこれは言い過ぎたｗ

ほんとだね。

＞逆に劣勢側に逆転の詰み筋が生じることは、絶対にない

かなり言いすぎｗｗｗ

14級の奴と7級の奴と2級の奴と3段の奴が同じ視点で話しようとするからこうなる

なんか詰将棋議論スレになっててﾜﾛﾀ

>>110
まぁ俺も、短手数と長手数を同じにしていいかは自信がなかったんだよ。
いくら羽生でも、長手数を一目は無理だろうからね。
だから、＞違ったとしても本来の目的である読む訓練に戻るだけ
と保険をかけといたんだが、やっぱり高段は見逃さないな。
ちなみに、103の隠れ主旨は>>95に対する間接反論ね。

>>119
最初は正確に引用して『無駄手』にしてたんだけど、
『無駄な読みを省く』と重複表現になるのが気になって、
あえて『悪手』に変えたんだよ。
詰将棋においては、最善手（詰む手）以外は
全部悪手（詰まない手）ということでね。

>>124
資格試験において合格しない人は、
落ちた原因を教材や講師のせいにしたがる傾向がある。

>>125
せめて５手詰めまでにしないか？ｗ
５手一組の詰め手筋って結構あるぞｗ

詰め将棋はパズルでしょ

日を追うごとに
どんどん糞スレ化してるスレというのは
ここでしょうか？

詰将棋じゃなくて必至問題やれよｗ

将棋はじめて早4ヶ月・・・
大学の友人と手合せをしているが、まだ２〜３回しか勝ったことがない。
勝つために矢倉囲いを覚えるも、飛車を振られて完敗・・・

うぅ・・・
そろそろ、定跡を覚えるべきか。

定跡より手筋をいっぱい覚えて使いこなせるようにしたほうがいい

必死問題より実戦の詰みや終盤の研究の方がいい。
ばらして桂かけて詰みとか、手がかりなしから飛車離して打って詰みとか
詰将棋であまりお目にかからない筋はたくさんある。
必死問題は一手必死を一通りやったらいいと思う。

15級の者が「居飛車穴熊を指しこなしたい」といえば
「まず詰将棋をやろう」とアドバイスをするが
6級の者が「詰将棋やってるが足踏みして上がれない」となれば
「定跡の勉強もしよう」となる。つまりその人棋風やレベルに合ったアドバイスが必要になる。

一方「どうすれば強くなれますか」と漠然と問いかけると
「詰将棋を沢山解くことです」と解答される。

もし俺がプロでこういう問いに答えるなら
「詰将棋を沢山解くことです」と答える。
いちいちその人に合ったアドバイス考えるの面倒くさいからｗ

「詰将棋を沢山解くことです」

真に受けないようにねｗ

将棋に強くなるには
羽生の真似をすることです。

>>133
仕方ないだろ強いやつは説教したがりなんだから
ここはたいして努力もしてないのに強くなれねーって愚痴を言うスレだったのに・・・
声高にご高説吐きまくりたいなら低級脱出だの初心者スレでのたまってくれればいいのに

ここだけの話
本をよんだあと指してみ
強くなってるから 一時的にだけど

追いみんなやるキアンネ
いいじゃん

>>127　には同意だな
逆転の一手があるとすれば優勢側が間違えた時に起こるもの
劣勢側が指した一手が逆転の一手というのは間違いを誘った一手か
元々勝っていて気がつきにくい好手を指したかのどちらかだよな

誰が見ても先手持ちなのに検討を進めると先手の勝ち筋が出てこない
なんてのもまれだがある話

学習法は勉強や仕事と同じだろ
弱くても趣味だから救われてる面もある

レベル高すぎ
もうすぐアップするよきっと
アップアップじゃまずいけど

詰将棋くらいなら寝る前にできるけど
棋譜並べやら研究ってみんないつやってるの？

熱くなったとき　一ちょガンバとか　あいつに勝つとかさ

詰将棋をやったって強くならないやつは強くならない
やるだけむだ

とにかく特殊戦法されたらほぼ負けます。自分が指さない戦法でも序盤の定跡数手くらいは覚えないといけないのでしょうか？
ここは強そうな人が多いんで誰か教えて下さい。

強いフリをしてる人がけっこういますね＾＾

奇襲戦法に負けるひとはくらった相手の棋譜を検索すれば攻略法わかりますよ＾＾

>>150 思い付きませんでした。ありがとうございました。

>>121
そういうのどうやって調べるの？

色んな意見を見てるうちに結局上達するならコレって王道はないんじゃないかと思えてきた
定跡、手筋、大局観、寄せ、受け、詰み、詰めろ、必至
人それぞれ自分に足りないものを勉強すればそれでいいんじゃないかと思えてきた
大学受験のときに「得意科目を伸ばすんじゃなくて、苦手科目を克服したほうが受かりやすい」
っていう先生の言葉みたいにね

棋力によって言うことが違うって意見があったので俺の棋力さらすと24で2段

24で2段なら強くなるためになにしたらいいかなんて質問
ただの甘えにしか聞こえないほどの域じゃないのか

>>154
過大評価しすぎですよ
24には上が腐るほど居るし、同程度Rとさしてるので勝率50%代
まぁ10回指せばまず5回は負けるわけであって
2段だろうが15級だろうが2回に一回は負けるて悔しい気持ちをするのは同じだし
強くなりたいって気持ちも同じだし
自分より上が居るってのも同じですよ

>>129
1日30分ずつ勉強し、実戦は1日1局ずつ指したとして、
初心者・低級・中級・上級をそれぞれ脱出するのにどのぐらい時間がかかるだろうか。

中級中位の自分の予想だと、
初心者脱出→1ヶ月
低級脱出→1年
中級脱出→10年
上級脱出→∞（このぐらいの勉強時間では無理）

>>156
持続して勉強するのが一番大事ですよ＾＾
サボると強くならないようにできてます＾＾
猿のように反省もせずにただ指してるだけじゃ壁にぶちあたりますね＾＾

反省だけなら猿でも出来るｗ

ところで、詰将棋には『オール１手詰412題』みたいな
低級にとってはバイブルみたいな本があるけど、必至はないの？
３手必至は低級には難しすぎて、解く気がおこらんぞ。
必至本の絶対数が少ないせいで、将棋界全体が損をしてるような気がする。

低級は詰め将棋より囲いの崩し方の本がいい

>>158
必至本は探せば結構ある
今おいてるのが多いのは一手三手必至問題（ミス問題が多いらしいが）と寄せが見える本がある
しかし、イキナリ一手必至になる局面ってまずないので捨駒したり、無理気味に責めた後に
必至をかけた場合、手番を譲るので自玉が何を渡して詰まないかを
判断できないとトン死する
低級には一手必至すら諸刃の剣だと思う
俺個人は「詰めろをかける練習の本」があればいいなぁと思う

>>159
同意
囲い崩しの手筋知ってたら読まなくてもさせるからね
俺もその手法で低級を脱出したクチ

1年半で24の14級から5段になった俺は勝ち組か？

>>161
勝ち組
みんなのためにどんな勉強方で上達したか書いてってください

証拠もないのに鵜呑みにしないほうがいい。
普通に考えたらありえない。

ありえんからこそその方法論を聞いてニヤニヤしたい

なるほどｗｗｗ

そこで名著「寄せの手筋168」

>>160
自玉が何を渡して詰まないかを判断する能力と
詰めろをかける能力を鍛えるのに最適なのが必至本ですよ

初段以上の人は「羽生の将棋実践詰め＆必死200」おすすめ
全体的に難しいがかなり「読む」ってことに関しての力はついた
詰めも必至も入ってるからお得だし　羽生だし
ただ難しいです

>>166 古本屋でたまたま買ったけどいいですよね。3回繰り返しました。

必至とかZとかの類は低級には無理だろ。
読み切る勉強なら詰め将棋の方が分かりやすい。
「包むように寄せよ」「王の早逃げ八手の得」ぐらい覚えとけばいいと思う。

初心とか15級はともかく11級とかなら理解してると思うけど。

詰将棋論議が多いから、一息いれて棋譜並べについての私見を述べてみたい。
そもそもプロ棋士が必死のパッチで考えて指した将棋をサラっと１回並べてわかった気分になってると成長しづらい。
最低３回〜５回くらい並べてみると違うことも見えてくる。
１回目は、棋譜をそのまま並べ１局の流れを見る。
２回目以降は、解説等を読みながら変化を調べたりしつつ詳細に。余裕が出来てくれば自分なりの指し手も検討してみる。
３回目以降で先後を入れ替えて並べてみると、局面の見え方が変わってくる。
繰り返し並べたら、頭の中で脳内将棋盤を動かしてみる。暗譜できていれば尚良し。

俺は3,4回並べて棋譜を記憶し、その後解説を見ながらまた並べる。

ということは、将棋年鑑５００局を１回だけ並べるより、
羽生佐藤全集１００局を５回並べたほうがいいというわけだな。

ふふふ、どうかな

> 将棋年鑑５００局を１回だけ
> 羽生佐藤全集１００局を５回

どっちでも、やれば確実に棋力はUPしそうだ。
どっちが効率良いかな〜なんて考え始めると
結局やらなくなる。

どっちがいいかを100時間議論するより100局を一回ならべるほうが力つくんだろうな

>>171
理解はしてても実戦でパッと見える所までは無理。
そんなのやってる時間があるなら定跡でも勉強した方が早い。

>>178
ああ、なるほどね。
言われてふむふむってとこか。

一口に将棋が趣味っていってもいろいろだなー
俺は将棋が好きだけど強さ至上主義じゃないっていうか
もちろんつよくなりたいけど　ただ将棋を指してる時間が好き、棋譜を無心で並べてる時間が好き
って感じだな　おれだけ？こういうの

>>180
確かに強くなる努力を楽しんでやれるのが一番いい。
詰将棋やるのも実力向上って言うより楽しんでやるのが一番。

たしかに作品として詰将棋を鑑賞できるようになれば楽しいんだが、そっちはそっちで
「この作品は９手目から○※さんが××年に近代将棋に採用された作品と同じ」とか言い出すのがマニアなんだよね。
その上「ちなみに○※さんは詰パラに３回入選してて、近将は２回＾＾」とか】無名に近い人の入選回数まで言い出すから困ったもの。

そんなやつみたことねえよｗｗｗ

>>183
それは本当にコアな奴を見たことが無いだけ。
詰将棋パラダイスでググってみ？
掲示板を見てるだけで萎えてくるぜｗ

俺は一昨日、『５手７手詰めパラダイス』を買っちゃったよｗ
楽しんでやるのが一番なら、
やさしい問題をたくさん解くほうが絶対に楽しいよな。
難しい問題を何時間もかけて解くのが楽しい奴なんて、そんなにいないだろ。

>>185
それくそ難いぞ。俺は途中で投げ出した。

ほんとだよな。
最初の１３問は３手詰めなんだけど、
初手の開き王手が何通りかあって、その内のたった一手が限定手で
その他の手は玉方に妙防があって、詰まないようにうまく出来てるんだよな。
こんなのが何問も連続してあって、やたら疲れるぞｗ

>185
＞難しい問題を何時間もかけて解くのが楽しい奴なんて、そんなにいないだろ。
自分の限界と思えるレベルの問題を時間かけて正解を得られたときの快感をしらないやつは少ないからな。

ここ2日くらい詰め将棋の本買って空き時間に本気でやった
今までの人生ずっと5手詰めが限界だったのが9手詰めまでなんとかできるようになってきた
すっげー低レベルなんだろうけど個人的にはちょっと感動したｗ

でも詰将棋ってちょっとやらないと
すぐ感覚戻っちゃうよな

一ヶ月くらい毎日やると1級（段）くらい強くなるんだよな。
でもすぐ戻る。

ふ〜ん。
俺は詰将棋も必死も3年くらいやってないけど棋力は落ちないな。
まあ普段棋譜並べやっててその中で終盤や投了後の検討もしてるからなんだけど。

なんで詰将棋やめたかというと何百問と解いても棋力が足踏みしたままだったから。
詰将棋ってキチンとした答えがあるからある意味ラクな勉強なんだよね。その点棋譜
並べや定跡の勉強は変化が沢山あって勉強するのは大変。
低級のうちは詰将棋に重点を置くべきだと思うけど上級の上のほうにでもなったら
他のことやったほうがいいように思う。

まあ足踏みしていたころに詰将棋沢山解いてたから今の自分があるかもしれないので
一概に詰将棋は否定できないけどね。

RPGでも進むイベントなくなって、ルートに詰まったら
とりあえずレベル上げってのが鉄則だったよねｗ

俺の場合目の前にイベントがあってもたんまりレベル上げといてからそのイベントに進んでいた感じだなｗ

かいしんのいちげきだけを頼りに戦ってたら、逆に喰らったお（´・ω・｀）

武器→終盤力
防具→定跡

ってことになるのかな。

強い人ほど防御が上手い。これはなんの世界にでも言えることだな。

野球はDHがあるからねぇ

>>162

161だが、書くと目茶苦茶長くなるからとりあえず簡単なことだけ

「がむしゃらなことはしない」

「将棋が強くなれる大前提を作った」

「↑に少し関係あるが、将棋が楽しんだ」

「これまた↑に少し関係があるが、人が言う努力が俺的には趣味になった」

どうせ一年半で14級から5段なんて信じないだろうが、俺的に言わせれば、その気になれば誰でもそのくらいで2〜5段くらいにはなれると思う。今思うと、将棋が強くなる大前提を作ればみるみる棋力が伸びると思う

将棋は強くなりたいですが、
そのせいで日本語が不自由になるのは困ります

何かを得るには何かを捨てなきゃいけないのだよ

>199
一年半もあれば５段ぐらいなら信用するけど。
すっげー遅レスだなｗ

>>199
＞将棋が強くなれる大前提を作った

これの意味がわからん
詳しく

>>192
＞何百問と解いても棋力が足踏みしたまま
これって単なる言葉のアヤで、何千問の間違いだよな？
＞他のことやったほうがいいように
まさに俺のこと。
詰将棋だけは１万題以上は解いたから。

でも、なにもやめるこたない。
やるかやらないかの二分論のワナにはまってる。

>>204
一万題以上とか嘘つくなｗｗｗｗ
一冊２００問ある詰み将棋の本買って全部したって５０冊だぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも詰み将棋とかそんなにやる必要はない
実践でしか上達することはないのだから

詰め将棋が上達しないとかｗｗｗ
詰み将棋とか言ってる時点でなんだかなって感じ。

詰め将棋は大事だぞ

俺は3手詰め将棋挫折したけどな

>>205
いままでに詰将棋の本が何冊あると思ってるんだ
軽く200冊以上あるんだぞ

しかも「詰み将棋」って素人丸出しじゃねーかｗ

詰み将棋笑ったｗｗｗ

そんな>>205が実は高段だったりすると、
ほとんどのやつが将棋やる気うせるんだろうな・・・

そんときは俺まじで将棋やめて
もうちょっと熱心に仕事することにするわ

1万題解いてどのくらいの効果があったか知りたい

質量ともにやれるだけのことはやった方がいいだろうが、
最終的には若さと才能があるか否かで決着がつく。
いくら頑張ったところで、その人の限界を越えられるわけじゃないし…

俺はまだ限界なんか感じた事無い
レートは下がる一方だがな
そして自分はやればできる子と信じて成長せずに生きているorz

「やればできる」じゃなくて

「やらなきゃできない」「できるためには、やる必要がある」
であることに早めに気づけ

この言い方だと十分気づいてるだろｗ

俺先が読めないんだけど異常かな

>>216
もちろん自覚してる
しかし楽な方に楽な方に自分が流れていく
詰め将棋は簡単なものだけ、定跡書は流して読むだけ
棋譜並べはめんどくさくてやってない
指すときは晩酌しながらだし（しかもフリー対局）
今の自分が自分でむかつく、向上心のかけらも無い

仕事がそれだとまずいけど
趣味なんてそれでいいんじゃね？

>>203
まず第一に
「将棋の常識」
「パターン」
「法則」
「感覚」
を身につけた。

つまり
「ここで歩を打つようでは悔しい」
「ここで手を戻すようでは勝てない」
「これが詰めろになるから先手勝ち」
みたいな

例えば△36歩▲同歩△同飛にできれば▲37歩とはできれば打ちたくないという感覚。
なかなか棋力が向上しないヤツに限って、何の躊躇もなしに反射的▲37歩と打って飛車を追っ払ってる傾向がある。
あと、打つ必要ないのに、ちょっと怖いからってなんの躊躇もなく(反射的に)自陣に駒を投入してしまう輩。

こういう所で「この歩をできれば他の所で使いたいなぁ」っていう感覚を持つだけで棋力が上がると思うし、いっそう将棋の奥深さや楽しさに気付くと思う。
だって、交換してできれば歩を打ちたくないのなら、それまでに歩を打たないでも済むような駒組
歩交換させない駒組み、もしくは他で代償をとれる駒組をしようとするわけやん？

だから、俺は中級タブに入るあたりまで高段タブ観戦して「なんでここで歩打たないんだ？」みたいなことを考えながら観戦して
「将棋のパターンや感覚」つまり、大局観を身につけた。

携帯だから変換や改行は大目に見てくれ

それ、中級トップあたりになる頃に経験するよね。

んでもって、低級タブを脱出するくらいまでは「羽生の新格言集105」って本を読んでた
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%BE%BD%E7%94%9F%E3%81%AE%E6%96%B0%E6%A0%BC%E8%A8%80%E9%9B%86&lr=&aq=f&oq=

格言ってあまり注目されないけど、低級〜中級脱出あたりまでめちゃくちゃ役に立った。
>>221でも言った「感覚」を身につける手助けになったし、羽生が実際に指した手だから信用があったし、なにより読んでて楽しかった。

詰め将棋は毎日大学へ行く途中の電車の中で10題くらい解いてた（る）
これは「解かなければ強くなれない」みたいに苦しんで解くのではなくて、なんか趣味の領域に入ってる

「俺はこの一か月こんだけ詰め将棋を解いたんだから、この局面で詰ましいってみよう」
みたいに意欲がわいてきたなぁ。
で、実際詰ませられたら「おー詰め将棋やってる成果出てんじゃねかよアヘアヘ」と自信がついて（勘違いでも）
詰まし損ねたら、詰み筋があったのか、あったとしたらどんな筋で詰ますことができたのか。
が気になって仕方なくなって、局後に検討するのがいつの間にか日課になってた。
詰め将棋をやってない人って「この局面で詰ましに行きたい」とか、詰み筋があったのかな〜とか、基本的に気にならないでさっさと次の対局いっちまうんじゃないかな？
そういう面でも「詰め将棋を解いてる人」と「詰め将棋を解いてない人」の差が生まれるんじゃないかと俺は思う。
これは、定跡においても同様のことが言えると思う。

＞局後に検討するのがいつの間にか日課になってた
その日課が楽しかったろ？ｗ
楽しくなければ努力は続かない。
強くなるやつとそうでないヤツの違いはそこだけ。

なんだ学生か。
リーマンの10倍は時間があるな。

>>224
将棋においてだけではなく、何事においても「楽しくなくては向上しない」
と常に思っているので、「楽しくなければ楽しくする」という努力を中学の時からしています。
余談ですが、俺は高1まで英語が大嫌いでしたが、友達にアメリカ人の友達を紹介してもらったり
夏休みにバイトして金貯めてアメリカ行ったりして英語の素晴らしさを感じるように努めました。だから今では英語がめっちゃ好きっす。


>>225
いや、めっちゃ忙しいっす。

うざっ

将棋はセンスとか感覚が大事だというが
五段くらいまでは
論理的に根拠をもとめて理詰めでやるだけでもいける

なるほど。
わざと反論待ってみたんだが、普通のレスか。
R2300スレには粘着が沸いてるけど、貴殿はいい人っぽいね。

学ぶことが得意（前向き）なんだろうね。
すごいうらやましいよ。才能だと思う。

一緒に感想戦してくれる人がいるとなおいいね

>230
そう、同じレベルの人がいい。
相手が上位で教えてもらってるという感覚だとあんまり効果がない場合がある。
読みを入れなきゃわからないところを飛ばしてしまうからね。

高段者は、攻める局面でも待つ勇気がある
低級者は、攻めなくてはいけない局面で手を緩める

そして中途半端な腕自慢は、攻めすぎて自滅する←今のオレ

なんかわからないから適当に指しちゃうことをやめれば
反省点も明確にできる

後から見てなんでこんな手指したんだろうと、わからないから
反省もできないし頭にも残らない

>>233
頭には残る
俺はそれで強くなった

>>229
頭大丈夫か？

>>235
たぶん大丈夫だと思うけど、どうして？

>>236
総合的な判断力が低下しているように見受けられたので

ID:xKVLfj2xは、最高でも初段レベルの話だよなあ
とても5段の片鱗を感じられない

ちなみに戦法は、なにを指すの？

>>238
別に何段でもどーでもいいだろ
あ、因みにおれ6段ね

>>238
長くなるから書かなかったけど、もしよければ初段以降の話もしますよ。

基本的にはオールラウンダーです。流れとしては、プロの流行についてってるという感じでしょうか。
藤井システムが流行してた時には四間を多様して
ごきげんが最盛期の時は居飛車を持って▲86〜85歩の将棋を好んで指してました。
もちろんごきげん側ももってますが、先手に比べると勝率は低かったです。

最近はまがいなりに一手損を指します。
あと角代わりの同形の平成定跡
etc....

ずいぶん自称強い人がいっぱいいるスレですね

>>240
一年半でオールラウンダーで5段に上がれるのか？
まったく信じられない

初段までなら突破できそうだが

短期(一年半)でオールラウンダーだと5段に間に合わないんじゃないの？
3年あれば、遠回りした分を取り返せるぐらい感覚や実力がつきそうだけど

>>240
あと品性を疑いたくなるから、漢字や文章をまともに書けよ
英語を勉強し過ぎて、日本語が不自由なのか？

>>237
狂言なのかどうかはおいといて、
粘着質なやつではないって意味だったのでは？？

まあ、うそでもほんとでもいいが、
自慢は嫌われるってことだな。
誰一人参考にしようとしてないしｗｗｗ

>>242
初段くらいまでは、羽生の頭脳と谷川の高速の寄せを愛用してました。
だから基本的には矢倉と対抗形が多かったですねぇ。

初段突破したあたりから、横歩とか一手損みたいな上級の戦法も指せるレベルになったので手をつけはじめた感じです。
はやざしばっかなので、序盤はプロみたいに超最先端を走り続けなくても、「いかなる局面においても全くダメにしてしまわない」程度の序盤の知識を持っていれば
中盤や終盤のねじりあいでなんとかなるという感じっす。

>>243
>>221
の一番下を読んでくれ

>>241
どうせバカにされるから、あんまり言いたくなかったが、
詰将棋を１万題以上解いた俺は、ハッキリ言って全然強くないぞ。
最高成績で、関西学生将棋大会個人戦ベスト３２だ。
某大学将棋部の部室には、俺が寄付した３０冊以上の詰将棋本がまだあるはず。

>>213
夢を壊して悪いが、そのくらいの効果しかなかったというわけだ。
俺の場合は、ただ解くだけで工夫がなかったのかもしれんが。

２４で四段くらいかな
五段以上のやつは将棋に狂わなきゃなれない気がするわ

私は棒銀一本でＲ２５００になってしまいました すいません

俺は２４で５段だけど３年間かかった。
はっきり言って>>246の成長っぷりは信じられない。
１年半で１４級から５段ってどう考えてもおかしい。
俺も２４デビューは１４級だったがそこから１年半かかっても
３，４級程度しかいかなかった。
俺は学生だし全然忙しくなかったから毎日本屋に行って
棋書も立ち読みしまくった。２４で指した負け棋譜も
見直した。なのにこの差はちょっと許せない。

でも>>246の言うことが全て本当なんだったら
ぜひ>>246にはプロ棋士を志してほしい。

1年半で5段、しかもオールラウンダーで中終盤のねじり合いに強い…

ついに見つけた！>>246こそ20世名人になる男だ！

関西の学生大会でベスト32も、三年で五段も、一般的には凄すぎるレベルだと思うが…
1年半で14級から五段に上がれたのなら、そのままアマトップになってプロ目指してくれ。
羽生でもその才能に驚くだろう。

>>204
遅レススマソだが、何千問もは解いていない。千問くらいは解いたかもしれないが。

連投スマン。
>>204
>やるかやらないかの二分論のワナにはまってる。

じゃー一生足踏みしてろよってことでｗ

俺は棋譜並べの中で終盤の検討したほうが実践に根ざした終盤力がつく
と思ってるんで。最終盤を見据えた中終盤からの差し回しとかは詰将棋
ではなかなか体得できないからね。

なんで足踏みがどうこうという話になるんだｗ
何千問やってダメだったらもうやめるっていうんじゃなくて、ほかのこともやりながら1問2問コツコツやるとか
そういうのもアリだよという意味でしょ

>>256
ああ、そういう意味かもしれんな。>>204氏スマンな。

負けるのを極端に嫌がる（恐れる）奴は上達しないよ
俺みたいに

しかし負けた棋譜を検討するのもメンタル的につらいんだよなー

棋譜みんな当り前のように覚えてるけど
俺すぐわすれるし

>>260
俺も忘れる。
指したばっかりの棋譜が全然再生できない。

自分の指した将棋も再生できないなんてどんな低脳だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

できないのが普通だろ常識的に考えて

低脳乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

先崎か誰だか忘れたがプロにも再現できない人いるじゃん

13級もあれば考えて指した手だと覚えてるんじゃね？
よほど考えずに指したか、人の手を見てないかだと思う。

再生できても毛ほども役に立つとは思わんけどな
まあ局面は覚えてたりはする

>>265
マジレスすれば先崎が自分の棋譜再現できないわけがない。
たしかに先崎は再現できないといっている。しかしそれを真に受ける
のは低脳といわざるを得ない。

昔、屋敷が将棋の勉強はスポーツ紙の詰将棋解くだけなので一日一分だと
言った。一方で最先端の定跡にも明るい。

屋敷は嘘つきだ、などという人は大人じゃないよね？ｗ

なんでこのスレ性格悪そうな人多いの？

それが将棋指す人間の特質だから

俺なんて熱戦の後に自分がどんな戦形だったかすら思い出せないことあるぞ

ほぼ初心から１年半で２３００かぁ
よっぽど才能ある子供なら信じなくもないんだけどね
現奨励会二段の阿部君が将棋覚えて２年で奨励会入りだからちょうどそのぐらいのペースだな

>>269
性格悪そうな書き込みしてても実社会ではそうでもない人も沢山居ると思う。
性格よさそうな書き込みの人が実際性格良い人かどうかなんてわからないぞ。
ネットの書き込みなんてみんな覆面をかぶって書いている、俺はそう考えている。

県代表クラスでもちゃんと並べられない人もいる。
こういう能力は強さと比例する部分もあるけれどそうじゃないところもあるということ。

絶対音感みたいなもんか

そんなたいそうな能力でもないだろｗ
普通にアマ初段ぐらいあれば、再生できると思うけどな。
なぜ再生できるかと言うと、将棋には一手一手に意味があるから。
ただし、序盤は意味が分かりにくいので手順前後することもある。
まったく意味不明の手を指す初心者相手の棋譜は、プロでも再生に苦労する。

>>274
論理的な読みよりも心理的な駆け引きで、ドロドロの将棋をものにする真剣師タイプかな。

ずっと道場初段くらいだったがソフト指ししてたらいつの間にか
素で24の初段になったｗ

>>274
>県代表クラスでもちゃんと並べられない人もいる。

そんな人は居ませんｗ
素直なのはいいことだが他人の言うことを真に受けすぎないことね。

>>279
いや、普通にいるよw

>>279
プロでも居るから。マジで

羽生もインタビューで棋譜は覚えられないって言ってるのにｗｗ
もぐり乙

プロの感想戦見ても、たまに危うい奴いるな

たとえ居るとしても、例外であることには間違いない。
それにしても、棋譜再生ができるかどうかなんて、そんなにレベルの高い話じゃないぞ。
脳内将棋盤があるかどうかという話なら、まだ分かるけど。
『ヒカルの碁』でも「ちょっと碁を知ってる奴なら誰でも棋譜再生ぐらいはできる」
みたいな描写があったじゃん。その時点のヒカルにしては凄いことだけど。
ある程度強くなれば、ほとんどの人が自然とできるようになるから、
今できなくてもあまり気にすることはない。

>>282


>>268





正直、このスレヴァカが多すぎる。

「僕は天才です、いや、そこまでいかなくてもかなり才能があったから
ここまでこれたのだと思います」

などと羽生は言わないよね？どこかの金メダリストみたいにｗ
人間、謙遜とか遠慮とかするものだよ。自分の立場やキャラを考えて
モノをいう。

たしかに羽生や先崎は言っている。しかしそれが謙遜であるということは
少しマトモな棋力とオツムがあればすぐわかる。

スレタイのわりにレベルの高い方が集まってるスレですね

いろんな悪徳商法にひっかかりまくるやつらばっかだなｗｗｗ

>>276
それやってたわ
羽生と大学教授との対談形式の本で
プロ棋士、アマ有段、アマ初級がそれぞれ色んな棋譜を見て並べるんだな
プロ棋譜ならプロ棋士やアマ有段は軽々並べるが
適当に駒を動かした棋譜はプロもアマも同じくらいの精度でしか並べられない
棋譜再生能力に強い弱いは関係ない的な内容だった
プロ棋士とアマ有段の違いが出たのは力戦形棋譜だった

>>285
無駄な改行するやつのほうがよほどヴァカ

>279
実際に全国大会で局後棋譜を取るという企画をやった際、
最後までチャンと並ばないというのがいくつか出てきた。
将棋の内容がどろどろなのが多いんだけど

対局中はいろいろな筋を深く読んでるから並ばないこともあるだろうが
いったん落ち着いてキチンと並べてしまえば普通に並ぶ。

まあこの話題はこれくらいでいいんじゃないか？
棋譜再現と局面再現とごっちゃになってきてるし、ここはそこまで必死で叩き合うスレでもないと思うが。

いや有段者でも普通に並べられない人はいるよ
手順がごっちゃになるなんてザラ

並べられない人もいるという結論にしといてくれよ、そうすりゃ多少やる気出るからｗ

渡辺竜王が、プロでも両対局者が秒読みに追われて前後のつながりのない手を長く
続けたら、終局直後はその部分は再生できないと言ってたよ。

有段者なら１０人に８、９人は普通に並ぶだろうけど
そのうちの半分くらいは序盤の細かい手順があやふやになったり
長手数になってくるとたまにスッポ抜けたりする感じかね
常に１００％の精度で並べなおせる人はアマ強豪でも少なめかもよ

>>49
俺は１２級だが
４２手でつませたぜ

>>285

お前頭悪すぎね？
「自分が天才だ」とか言わないのはたしかに謙遜だが
棋譜再生できるのにできないっていうのは謙遜ではなく単なるホラ吹きなだけ。

実際に羽生はアマチュア級位者の将棋は全てではないにしろなかなか並べられない。

ドレミファソラシは簡単に覚えられるけどミシドソレラファは覚えにくいのと同様に、▲76歩△34歩▲66歩△84歩は簡単に覚えられるけど▲68金△42玉▲86歩△12香みたいなリズムのない将棋はプロでもなかなか覚えられないってこと。

それはない
羽生の記憶力を馬鹿にしてはいけないよ
実績を見てみろ
できないわけがない

あのね、以前NHK杯でちょと太った棋士が出てて
その人が感想戦で聞き手から棋譜並べを促された時に
「すいません、私並べられないんで・・・」って言ったんだよ
たしか前田じゃなかったかな

だから並べられない高段者は余裕で居ます

まあ棋譜再現は別に覚えなくても出来ることだから
羽生はそういう意味で言ったんでしょ

羽生は、
「意味が無い手を指す棋譜は覚えられない」
って言ってたような。

棋譜はメロディーみたいなもんで、一手一手意味があるから覚えられる。
ただ雑音を覚える事はできない

自分のいった手は全部分かるけど
相手がいった手が分からない事はある
ＨＮＫみたいに自分のは自分で並べる方法なら普通だれでも出来る

君ら僕のレス見えてないの・・・？
頭に異常があるの？

棋譜再現を今指した将棋と限定してるのは、わりと弱い人なのかな？
プロ棋士の場合、数年前の他人の将棋でも同じ局面があってどう指したとか感想戦でどうだったとか
記憶してるわけで、整理して覚えた棋譜と今指した将棋限定の棋譜再現を同列に論じることができないのは
普通に考えればわかると思うけど・・・・。

まあ、いずれにしても棋譜再現とスレタイの将棋の成長との関連性を語れる奴だけこの話題を続けてくれ。

>>304
却下

・上達すれば棋譜再現もできるようになるのか？（↑で議論中の話題）

・上達しても再現できない人は再現する練習をすると更に上達するのか？

さあ、どうなんでしょう。

>>303
少なくとも将棋ファンなら、その棋士に異常を見るよ
お言葉そっくりお返ししますのでお受け取りください

>>298
チャンクとかで検索しよう。
心理学的に確かな話で、以前あった盤面はすぐ記憶できるが、
完全にランダムに盤面に駒を置いた場合、棋士は盤面を記憶できない。
数年前、島が実験に参加していた。

>>306
棋譜再現ならプロ棋譜を暗記して
それを１から全てその通りに並べる練習を
２、３局やればできるようになる

だいたい覚えたはずの棋譜でも
毎回、手がピタッと止まる箇所が数ヶ所出てくる

そういう棋譜のポイントポイントを押さえるように
心がけると棋譜再現はできるようになる

日本語が苦手なやつばっかりだな・・・

>>309
そんな簡単なことで棋譜再現はできるようになるのか。やってみよう。

高段者がみんな記憶力がいいと思ったら大きな間違い

強いと子でとまってたりして

今、NHKスペシャルやってるけど
読字障害がある人は通常の人より空間把握が恐ろしくできるらしいな
将棋が強い奴も、読字障害がある人と同じような雰囲気の人が結構いるな
全体の掴み方が違うっていうか

アス傾向

>>306
>・上達すれば棋譜再現もできるようになるのか？（↑で議論中の話題）
細部を除けば、その通り。指した直後なら、アマ二段あれば、再現できるのが普通というか多数。
（いつでも利く叩き、突き捨て、王手、などはタイミングを間違っても大筋は追える）

>・上達しても再現できない人は再現する練習をすると更に上達するのか？
ソレを目的に修行するんでなく、普通に将棋の勉強のみであれば、再現は出来るようにならない。
初段か二段程度で出来るようにならんひとは、それ以上になってもできないまま。
普通は、自然に出来るようになることだし、それが出来なくても強くなるには支障は（少ししか）ない。

出来ない（苦手な）タイプの人も必ず一定の割合でいる。
そういうタイプでも、プロになれるかは疑問だけど、奨励会の段では実際にいた。
（ログ読むとプロでもいるらしい）

ところでつるのってどのくらい強いの？

>>317
アマ２段、だったと思うよ

免状二段で、「24で3〜5級」と書いてある。
http://www.tsururock.com/t_s_c0.html

>>319
"免状"２段か、スマソ

つるのってそんなに強いのか
24で5級といったら町では強い方だろ

道場なら普通に遜色ないレベル
弱すぎて相手がみつからない事も無ければ逆もまたしかり
道場でも初〜二段はありそうだな

>>205の者です。
将棋を小6から本格的に始めて詰み将棋ってずっと思ってたｗｗｗｗｗスマンｗｗｗ知らなかったことは認める
まぁ、そんなことはどうでもいいんだが
でもみなさんの言うとうり私はあんまり強くないです。今中2ですが将棋倶楽部24やってて（たまにｉｎする）
まだ８級ぐらいです。
基本的にいつもは次の一手等のやつを読んでます。
後だいぶん前友達が三段の詰め将棋解けたからって「俺三段」とかほざいてるときには吹いたｗ
しかも13手詰で最初の一手は見た、しかも何回も並べながら動かしまくって解いたｗ
んなことしてりゃあいつかは解けるだろｗｗｗって感じｗｗｗｗしかも一問解いただけで今でも三段って言ってるｗｗｗ
そいつは小3あたりから将棋教室とか行ってるくせにそっこー学校の将棋クラブで俺に負けたしｗｗ（部活は当時野球部）
中学生になってからバスケとかで忙しいので将棋ができない・・・

なんか意味分からん文章でサーセン

8級っていったら相当強いんだが。
詰み将棋って言うやつとか見たことない・・・

大体将棋のことがわかってきたんだけど、これは形勢判断してどうせめるべきか受けなきゃいけないとか考えると次の一手がわかりやすくなってるな。
あと、定石覚えないと強くならないのかな？囲碁と違ってしばらくやらないと棋力が落ちるらしいけど。
俺としては将棋は定石しらなくてもその時どう指せばいいか、で、強くなれるゲームであって欲しいけどｗ
定石を覚えてるだけのカスよりはさ。そうでないとつまらんな。

定石とか書いてるうちは強くならない

24で三段〜四段をいったりきたり。
三十代だからこれが限界なのかな？

つい先日、ｱﾏ40代でタイトル獲った人いたけど。

もう一皮剥けないもんかね？

>>325
定跡を覚えるという考え方から直さないとダメ。
なぜそう指すのか、なぜこれではいけないのか、どういった狙いで指し進めるべきなのか
相手の狙いはなにか、といった定跡の意図というものを理解することが大事。
初心者を抜け出しかけた者がはまりやすい罠に、理想形とか良形といったものを知ることにより
遮二無二その形を目指してしまい、相手の指し手の意図を理解していない場合が多い。
囲碁でもそうだが、大場より急場という意識を持てれば本当に初心から抜けやすくなる。

>>326
将棋で定石っていう文字を見ると、何気にムカつくよな。
たとえ、わざと間違えて書いててもさ。
将棋ではほんのちょっとした形の違いで、優劣がまったく変わるんだから
本来そういうちょっとした違いには敏感であるべきなんだよ。

最初は覚えるもんだろ
あくまでも 最初は だからね
方法論として暗記から入るのは悪くない
考える のは次のステップ

定石がなぜそうなのかを考えないとな

考え抜いた末に定跡に行き着けば相当だが
プロの研究を最大限に利用したほうが圧倒的に早い
ただ公式を丸暗記しても使い方が解らないと意味がない
定跡を一通り覚えたら意味を理解しないと駄目なんだろうな

定跡を解説した本にはダメな変化も書いてあるから、
そっちもちゃんと並べて理解しないとな

昔あったウソのような話
中級者「この局面では先手が有利ですよね？」
俺「なぜ？」
中「だって羽生の頭脳にそう書いてありました＾＾」
俺「いや、そうじゃなくてどういう理由で先手が有利って書いてあった？」
中「そこまではちょっと・・・・」

>>334
理由　定跡書に書いてあったから

これは、正しいと思うよ
同棋力同士なら、結果的に大差で勝てるか、わからないが
ちゃんと読んで、丁寧に指せば勝てる

>>335
なぜ有利なのか？
これがわからないと後の指し手が歪んでしまって有利を持続できないということがよくある。
たとえば、駒得であるとか一方的に飛車先が破れたからとかいうわかりやすい有利さならそれでいい。
しかし駒の働きが違うからとか、相手に遊び駒があるから少々駒損でも有利と判定されているにもかかわらず
駒損を取り返そうと遊び駒を取りに行った挙句、逆転してしまうなどというのが典型例。
５筋の位が手厚いから優勢程度なのに、わざわざその筋の歩を交換しに行って反撃をくらうとか
有利な理由を知らないから逆転されるということはままある。
そういった大局観に基づいた指し手なんて、知らなければいくらちゃんと読んで丁寧に指しても限られた時間で
正着を指せる可能性は低いだろ？

連カキ失礼。
さらに有利さのなかにも色々あって、常に最善手を指し続けていなければ保てない有利さもあれば
悪手を指さなければ逆転されにくい有利さもある。
「なぜ」「どのように」有利なのかということをキチンと理解しようとすることが将棋の成長には欠かせないと思う。
逆もまた真で、不利だ理由が遊び駒ならそれを活用することで互角に近づけることもできるし
極端に言えば、相手にその遊び駒を２手かけて取らせることが出来れば逆転移近づく可能性もある。

>>336
それは、うろ覚えで定跡書を覚えているレベルだろ

局面の暗記ではなく、ちゃんと局面を覚えているなら、そのあと指し方もわかっているはず
なぜ定跡書になぜ、有利かと疑問に思って、そのあとの手順を読んで
なんとなくなぜ有利なのかを実感するし

ソフトの棋譜解析みたいに局面、局面を絶対的数値で表せるものじゃないしなあ

だから定跡書の答えがすべてではないが、超人的な読みの深さや早さがないと打開できないと思う
そういう疑問余地が入る未知数のところが将棋のおもしろさじゃないのかな

全く知らないよりはうろ覚えの方がいいにきまってる。
無の状態から考えることほど難しいものはない。

>325

定跡は覚えるに越したことはない。
お前的には「定跡暗記してるだけの奴に頭脳戦で負けたくない」
なのかも知れんが定跡はお前がその場凌ぎで考えた読みとは
深さが全然違う。

定跡覚えてるだけの奴を貶すのはもう少し棋力を身につけてからにしろ。

定跡覚えずに将棋をさすってのは

ロケットの動きを計算するのに
ニュートン力学から自分で考え出すようなものだからなｗ

>>297
> 実際に羽生はアマチュア級位者の将棋は全てではないにしろなかなか並べられない。
は>>288のことを指しているのかな？
いずれにせよ「棋譜再生能力」というのは一般的には
自分が指し終えたばかりの棋譜に関して言ってる訳だから
羽生がアマチュア級位者の棋譜を再生できなかったとして
それが羽生に棋譜再生能力がないことの例証にはまったくならんわな。
棋譜を文章に例えるなら、有意な文章だから覚えて再現することもできる訳で
アマチュア級位レベルの物する文章なんてヘッポコ段位の俺から見ても
（特に終盤は）恣意的で支離滅裂なんだから、ましてや羽生レベルからしたら
精神病患者の自動記述みたいなもんだろう。覚えろというほうが酷だよ。
どうも「絶対音感と音楽」問題にありがちなトピックの混同をしてる気がする。

> ドレミファソラシは簡単に覚えられるけどミシドソレラファは覚えにくいのと同様に、
>▲76歩△34歩▲66歩△84歩は簡単に覚えられるけど▲68金△42玉▲86歩△12香
>みたいなリズムのない将棋はプロでもなかなか覚えられないってこと。
「ドレミファソラシ」というのが字面を指してるのか実際の音高を指してるのか分からんが
どちらにせよ我々が「ドレミファソラシ」や「▲76歩△34歩▲66歩△84歩」を「ミシドソレラファ」
や「▲68金△42玉▲86歩△12香」に比べて簡単に覚えやすいのは（よく耳にしたり目にしたり
してるという）単なる「慣れ」に過ぎず、そこに有意性なり規則性を読み取っているからではない。
（たとえば未開の部族に「ドレミファソラシ」を諳んじてみろと言っても初聴ではおそらく無理だし
「▲76歩△34歩▲66歩△84歩」もあまりにも最序盤すぎて棋理から類推できるレベルにない）
貴方の例えでは、羽生はアマチュア級位者はともかくトッププロ同士（あるいは羽生自身）の
コテコテの力戦型の棋譜すら再生できないことになってしまう。パターン認識と類推を混同してる。

長文なのに中身ゼロ

しかも流れ的にもう終わってる話なのに・・・KY恐るべし

じゅげむじゅげむ言ってるうちに
コブがひっこんじゃった

>>344
ゴメン、貴方のように四六時中
板に貼り付いていられる環境にないんだ。
だからアンカーもちゃんと付けてる。

なんかそんな実験あったよな
盤面見せて覚えてもらう場合
ある程度将棋知ってる人同士の対局だと
プロ棋士は非常に効率良く記憶できるけど
まったくでたらめな局面見せたら一般人と大差なかった

たとえ同じ未知の局面だとしても
将棋のプロの脳が認知しやすく自然と推論が働く盤面棋譜ってのはある
その境界がどこなのっていっても説明は難しいだろうけど
そういうところが脳の情報処理のやり方だよね

まあ100手200手分ぐらいを将棋関係なく暗記できる
記憶力（記憶術？）持ってる棋士もいないとは言えない

>>347
>>288にしてもそうだけど
そういうことを実験しないと分からないのか
という意味で衝撃的だったね。
俺ら将棋をかじってる人間からすれゃ
当たり前の結果なんだけどね。

>ある程度将棋知ってる人同士の対局だと
>プロ棋士は非常に効率良く記憶できるけど
>まったくでたらめな局面見せたら一般人と大差なかった
も
> たとえ同じ未知の局面だとしても
> 将棋のプロの脳が認知しやすく自然と推論が働く盤面棋譜ってのはある
もパターン認識で説明付くと思うけどね。

やたらとプロ棋士神格化する傾向があるから
もしかしてそんな能力あったりすんの？って実験してるんじゃない？
で、実験して当たり前の結果に安堵ってところ。

なんかプロ棋士はなんにでも応用きく便利な
暗記能力があるみたいなイメージ持ってる人っているじゃない
プロだとしても一般の延長線上だと断言するにはとりあえず実験するしかないでしょ。

学者は実験もせずに語るわけにもいかないしね。

> やたらとプロ棋士神格化する傾向があるから
> もしかしてそんな能力あったりすんの？って実験してるんじゃない？
まさにそういうことだと思う。
教授自身結果はうすうす感付いてたんだろうけど。
将棋のルールも知らない大多数の世間からすりゃ
プロ棋士の需要なんてそんなものなんだろうね。

将棋のプロもトップクラス以外はちょっと頭いい程度だろ？
東大生がクイズ番組に出て、一部の凡才が馬鹿を露呈してるのと似てるなｗ

スマンけど、棋力がなぜ上がらないかを考えたほうがよくね？

まあ書き込み見てると上達しない人がなぜ上達しないかがよくわかるのだがｗ

ID:+/7W/QNiは棋譜並べができるかできないかを力説してるけど、スレ違い
せめて話が発展するように振ってくれ

上達する人はやるべきことをやる

上達しない人はやりたいことをやる



プロが棋譜の再現をできるかどうか論じるべきなのか、論じたいだけなのか・・・。

>>342

プロの力戦形とアマチュアの将棋を一緒にすんな。アマチュアの将棋とプロの将棋の違いはなんだ？一手一手の質だろ？力戦だろうがなんだろうが、ソフトの評価が1000以上ブレるような手をプロが指し続けるか？
定跡から外れた力戦形だろうが、「ほぼ最善手」同士のぶつかり合い＝定跡に近い手のぶつかり合いには変わりない。だから当然リズムが生まれるのもの

それに、将棋に携っている者の観点からすれば▲76歩△34▲26歩は「規則性」と言っても過言ではない。正確には「将棋関係者の常識範囲内の規則性」と言ったところか。
ってかお前の考え方だと、12345678910っていう「規則性」のある並び方だって、数字を知らない人間からしたら「不規則」になっちまって、世の中にはそれを知っている者にしか規則性は存在しなくなっちまうぞ。

>>354

俺に言わせれば、「やりたくないこと」を「やりたいこと」にするのがいいと思う

>>355
スマンけどアンタ上達しそうにないよｗ

>>357
たぶんお前よりははるかに強いよ

まあ趣味なんだからやりたいようにやればいいんだけど負けてばかりだと
辛いだろ。強くなればなるほど視界が開けてくる世界だしな。

今の時代、古い教えを改善して新しい情報をうまく取捨選択できる人が強く
なると思う。かしこい人はストップウォッチ片手に詰将棋解いたりしないし
本棚が棋書だらけになったりしないんだな。

>>358
書き込みで「程度」がわかるから。
わかってないのは自分だけだと思うよｗ

>>360
じゃあ指そうぜ

>>361
ゴメン、悪いけど>>355の書き込み見てると対局したいとは思わないの。
で、なぜ俺より強いといえるの？いきがってるだけに見えるけど。
俺はアンタの書き込み見てよくて24の8級と見てるんだけど。
俺が4〜6枚落とすのがちょうどよさそうだけどソフト使われると平手でも
ちょっとね・・・。

>>362
結局逃げか
じゃあソフトではわからないような「感覚」や「大局観」を一手一手説明しながら指してやるよ。

横やりだけどID:CISSMWMk頭悪そうだな

>>363
えーと、どう思われようとかまわんのだけど強い人は
＞ソフトの評価が1000以上ブレるような手をプロが指し続けるか？
こういうことは言わないし考えもしないの。

>>364
本棚が棋書だらけの人ですか？図星突かれて悔しいですか？ｗ

スレ違いなんでこのへんで。

申し訳ないが>>355の内容は理解できるし
そこから低級だと定義できる発言が一つも見受けられない
将棋を打つとか言ってるなら話は別だが・・・

中立の立場から見てCISSMWMkからは品性と知性が感じられない

最初から煽るような書き方されたら、誰でも不愉快になるって

>>365

それは君の基準からでしょ？
それに、そういう例えを使うのは時と場合によると思うが。
例えば、プロの公式戦を観戦したりする時に「この手はソフトの評価が500くらいブレるんじゃね？」なんて間違っても言わない。

俺はわかりやすく説明するためにあえて数字で判断するソフトの評価を採用した。
「悪手」や「形勢が傾く手」というような表現は非常に抽象的だからね。
君はそんなことも考えられないの？

最近各スレでやたら絡んでくる奴がよく涌いている。
相手にするのもほどほどに。

>>365
逃亡乙

強いか弱いか以前に、書き込みが若いのはすぐわかるなｗ

このスレひとつのレスが長いんだよ

弱い奴って他人の意見聞けないし強情だから
だからいつまでたっても上達しない
俺もそう

強情かどうかは知らんが・・・

将棋の定跡等とかは自分で本とか買って自分で上達するもんじゃないのかね。
まぁ、人それぞれだが

>>355
どうも「規則性」という同じ容器に貴方と俺では違うモノを入れてるようなんだよね。
確認したいのだが、ドレミファソラシドも1-10もその字の字面を指してるのかな？
1-10以下の文で何を言いたいのか、まだ掴みかねてるんだが･･･
ロジックに長けている人、俺と彼の齟齬を説明してくれないかなぁ･･･

要するに、
76歩34歩26歩はドミソ
26歩84歩25歩はレファラ
みたいなもんだろ。

矢倉の棋譜読んでたとしてふつうに読み進めて頭の中並べていって、ある局面で６八角とあがったのを見て、
「お、いまどき森下システムか」って思ってそこから考えながら読んでいくし
30年前の矢倉だったら２４手目までは「はいはい24手組みわろすわろす」って並べて
25手目で端を突くのか金をあがるのか何をするのか、ってとこから考え始めるよな。

お釈迦様は世界は無であり空であると看破しなさったってところだな

単純な定跡ってどこで知るの？

>>370
おっと「はまつまみ」のわるぐちはそこまでだ

？

>>375
ドレミファソラシドは｢全全半全全全半｣音階で
上昇していく並びになっていて
これを音楽では規則性があるといい
Ｃメジャースケールという名前もあるよ
逆にミソシレファラドでは規則性はなくて、これは単にメロディー

こっちが４間で６５歩と突き敵に同歩と取られてよく負けてたな
考え方変えたら１段ぐらい上がったわ
局面無視して仕掛けても無理ということ知ったわ　当たり前おわた
誰だ　みのに囲って６５ポンとか言った奴

相手が急戦で来た時
タイミング見計らって角交換要求のポンだっけ？

まみ発見！
逃げろー

>>383
６５ポンは先手四間で６５歩突くんだから後手が６４突いてない形なら
同歩にはならないとおもうんだが・・・
後手なら４５ポン

>>383
厳密に言えば、角交換を狙うタイミングが振り飛車の生命線。
早すぎると後に駒組負けして作戦負けになる変化が多いし
遅すぎると大抵押さえこまれる

これは「羽生の頭脳」みたいな定跡書を読んで感覚つかむしかないと思う

麻雀スレかと思った

ポンとかよ？
チーとカン違いだな。

話題変えて申し訳ないけど、24のR戦で途中から定跡書見るのは蟻？

だが45ポンに負けると本当に腹立たしい
棒銀から角頭狙った瞬間に角捌かれて銀が遊んで負け
攻略方法がよく解ってないんだ

>>390
ソフト以外はおｋ
だけど俺はやらない
Rは真剣でやってるから

>>391
それは相手が悪いんじゃなくておまえが弱いからだ

ポンってなんだ？麻雀じゃないんだから

ミソシレファラド弾いてみたら意外と綺麗なメロディで驚いた。
ちょっと作曲してくる。

気がついたら同じ戦法でプレイ
そしていつも同じ場所で詰む
諦めずに先手で挑戦するけど、すぐに詰めよかかるよ
居飛車棒銀で相手に竜が成り込めるけど
何回やっても　何回やっても　美濃囲いが崩せないよ
あの美濃囲い何回やっても崩せない
側面攻撃し続けていてもいずれは攻めが切らされる
玉頭戦も試してみたけど高美濃にされたら意味が無い
だから次は絶対勝つために僕は角桂だけは最後までとっておく

気がついたら駒がもう少ししかない
そしていつもそこで攻めに回る
諦めずに端攻めを狙ってみるけれど、すぐに攻めがなくなる
飛車角４枚があれば楽に美濃囲い崩せないよ
何回やっても　何回やっても　美濃囲い崩せないよ
端攻めの逆襲は何回やっても避けれない
端を捨てて逃げてみてもいずれは玉が詰まされる
居飛穴も試してみたけどあいつの速攻さばけない
だから次は絶対勝つために僕は角桂だけは最後までとっておく

>391
銀はその後引け、あと低級なら案外角打ち込ませてくれることがあるからよく探せ。

>394
四間飛車が角交換を挑んで45歩を突くことを他と区別して４５ポンと呼ぶ。
ポンと突くかららしい、知らんけど。

>>378
この世は無ではなく有でもない。
この状態を空と言う。

>>396
生声でうｐしてみてくれよｗ

>>396
よく出来てると思う。ネコ缶に歌ってもらいたい

居飛車穴熊が倒せないのほうがよく出来てたけどな

＞諦めずに先手で挑戦するけど、すぐに詰めよかかるよ
　諦めずに「次は」先手で挑戦するけど、すぐに詰めろかかるよ

＞居飛車棒銀で相手に竜が成り込めるけど
　居飛車で棒銀繰り出し、銀が遊んで飛車成り込むけど

こんな風に修正してみた。

全然Rがあがらないので全く対局しなくなった
今はネットでプロの将棋観戦のみで十分楽しんでる

で結局、結論は詰め将棋しかないなの？

自分より圧倒的に強いやつと指し続けることじゃね？

>>385
ガブッ！

>406
はよねれ

>>396
> 飛車角４枚があれば楽に美濃囲い崩せないよ

飛車角４枚で崩せるじゃないの？

>>404
詰め将棋はスポーツでいうランニングみたいなもの。
ランニングだけで野球やサッカーが上手くなるわけではないが、
技術を身に付けて壁にぶち当たったら基礎体力を上げる事が必要になる。
また、基礎体力があれば技術的な上達も速い。
要するに万能で効率が良い。

>>409

良い例えですね！
これからは詰め将棋がんばるわ＾＾

すぐに挫折するのだろうけどｗ

>>409
詰め将棋は基礎技術というイメージがあるなぁ。
サッカーでいうリフティングやボールタッチ、ボールコントロールみたいな。
歳とともに衰えていくという意味で、
定跡や棋譜の知識とかが基礎体力という感じがする。

自分が昔どのスポーツをやっていたのかによって、
喩え方はさまざまだな。
スポーツやったことない人にはどう説明するんだろ。

>408
たぶん　崩せるのに　の間違いだと思う、メロディ的に

つみ将棋は王を詰ませることしか勉強ならないよな。
飛車の詰ませ方とか受けにくい攻めとか勉強ならないよな。Ｋ−ｓｈｏｕｇｉの初級３００も有利あったのにすぐに返されるこの頃ｗｗｗ

>>413
崩せるけど　だと思った

>>414
13手詰め、15手詰めぐらいを余裕で解けるようになったら、
受けにくい攻め方とかはいちいち覚えなくてもその場で思い付く事ができるよ。

>>414
ツッコミいれてほしいだけだろてめえ

久々に言わせてくれ！>>414 日本語でおｋ？

いや、マジで外人さんだろ。
だからそこは突っ込まなかった。

>414
K-shogiに勝てないレベルで詰め将棋批判しないでくれｗｗｗ

>>414　日本語上手だなー日本に来て何年目なの？

あん？そもそも答えがある詰め将棋はうんこだろ
王手の手を考えればいいだけだし、王手王手していったら詰ませられるんだろｗ
実際は詰まなかった場合駒損がひどくて反撃食らったりするだろ不通に

詰め将棋ってのはあんなにコマが少なくてひと目詰みそうに無いのにちゃんと読みきれば詰んじゃうんだから実際にある程度コマ持ってれば容易に詰むでしょっていうのが
詰め将棋を勉強するべきひとつめの一番単純な理由ですよ。

読みきらずに少ないコマで寄せようとして反撃食らって勝ち将棋を捨てるとかバカもいいとこだろ。

将来的に詰め手順が存在して初めて「寄せ」といえるんじゃね？
低級の外人さんにはわからんだろうがｗ

>>414は将棋好きの中国人
貴重な存在だから優しくするべき

でも　詰むと思って追って
1枚足らずに・・・
しょっくだよなぁ

また、詰みが無いと思って（自玉に）
つめろかけて（相手に）
逃げ間違えて詰まされるとか・・・

将棋やめたくなるゆ

詰め将棋はやるだけじゃなく
詰めの形を覚えとくのが肝要だよ
7手ぐらいまで自分で作れるようになれば
棋力は恐ろしく上がるよ

パッと見て詰みそうか詰まなさそうかの直感力を鍛えるのが詰将棋

詰将棋をやっても詰む形というのはなかなか見えてこないけど
（見えてきたら詰将棋という形式の存続に関わるのでこれはある意味当然）
詰まない形には聡くなる。実際の対局では理想は読み切ってから詰ましに
行くわけだけど、持ち時間の制約上なるべく王手が続く順を綱渡りで
選択しているケースのほうがむしろ多いくらいだ。詰将棋のメリットとして
「（最終的に詰むかどうかはともかく）連続王手をできるだけ延命させる、
（もしくは延命させない）」技術を習得できる。これは実戦ではよく利く。

終盤で丁寧に受けられると、詰将棋に出てくるような
難解なへんちくりんな形になることも多いよ。
低級同士でお互い受けずに寄せ合うと、
オーソドックスな形にしかならない。

だから詰将棋の必要性がわからないんだろう。

よく「詰将棋のような捨て駒なんで実戦では出てこない」と言われるけど
出て来てるのに気付けない程度の棋力の人間が詰将棋をサボる言い訳というのが実情

>>431
あるあるｗ
発見したときはうれしいよね。
っていうか、詰みの段階で見えるよりも
寄せの段階で見えたほうがうれしい。

詰将棋を何の為にやるのか？やるとどういう風に上達に役立つのか？
これが判ってない人が多い。
詰み形、詰め筋を覚えるというのは、実は副産物（こっちの効果も大きいのは事実だが）。
終盤強化のみが目的なら囲い崩しの手筋を覚えるとか、必至問題をやるほうが効果的。
本当の目的は「頭の中で駒が動かせるようになること」と
全変化を読みきることで「分岐していく読みができるようになること」。
判り易く言い換えると「読みの精度を上げること」「読む力を付けること」。

なので、詰ますときは盤駒で並べるのはいいけど、それを実際に動かすのは良くない。

暗算の問題で、
31548+5215+66249＝
というのが出たとして、
「同じ数字の問題は絶対にありえないからやっても無意味」
って言ってるようなもんだよね。

しかし詰め将棋談義は他スレでもさんざん行われてきたし、
もういいんじゃね？
金もらって成績上げてやるのが義務の塾講師でもないんだし。

でも反論されたら説明したくなるんだよな・・・
ほんとここんとこは難しい。

>>433-434
まさにそのとおり。「オリンピックのマラソンコースは北京にあるのだから
東京で走り込んでも意味がない」レベルの勘違いが初心者には見られがち。
「詰む詰まない」といったゲームの終わらせ方周辺に疎いまま対局を始めるのは
ゴールがどこにあるのか確認しないままフルマラソンを走り始めるようなもの。

できちゃったときのこともしらないくせに
生でやるようなものですね、わかります。

上にスポーツの例えがでてたけど、サッカーや野球でいうと、詰将棋はダッシュに当ると思う。
毎日10本10mダッシュする人としない人、最初は差が出ないけどｗ
1年後にはどうやっても埋められない差が付いているはず。

これを本数（問題数）増やすとか、距離（手数）を伸ばすとかでやれば、
どんな人にでも合う万能のトレーニングになる。

ただ、ダッシュなので全力で走れる距離でやるのが大切。
1000mダッシュ、というトレーニングがスポーツに無いようにｗ
読みきれない長手数を唸りながら思考が堂々巡りしてるのは
（読みのトレーニングとしては）効果が薄い。（精神力、集中力をつける目的ならアリ）

プロ棋士やアマトップは超人なので、1000mダッシュとかもするんでしょうけどねｗ

例え話するやつの気が知れない
自分の思ってることを説明はできても納得はさせられないのに
自己満足の話になるだけなのに
低学歴はこれだから困る

おれはたとえ話されたら結構納得するよ。
やっぱり低学歴だからかな。
高学歴の人は大変だねｗ

詰め将棋を自作するのって練習になるかな？
俺は実戦で印象に残った詰め手順・詰められ手順(´･ω･`)を
整理して問題を作ってるんだけど

200題溜まったら出版してくれ

詰め創作は、プロの中でも批判的なのもいるね。

知ってる限りでは、中原の師匠の高柳は弟子に詰め創作は将棋が
弱くなるから禁止していたそうだし、故村山も創作は将棋に悪影響が
あると語ってたらしい。

その理由はスポーツに喩えて説明してほしいなｗ

>>442
内藤が対局してる時、解説者が「内藤先生ならここは詰ましにいくんじゃないでしょうか」
みたいな事を言っていた。

詰め将棋作家の持つ「華麗な詰み手順」へのこだわりは指し将棋にも現れるのだろう。
谷川の「光速の寄せ」へのこだわりも同じようなものだと思う。

スポーツに例えると、ホームランバッターが必要以上に大振りになっちゃうようなもんかな。

>440
創作の手順によると思うよ
オレも昔創ったけど創るというより並べて読むだけｗ　んで、細部修正。
余詰検討等を機械に頼れない時代だったから、それなりに力になった気がする。

追記
詰将棋創作が指し将棋の足しにならないというのは
指し将棋詰将棋ともにかなり高い次元の話だと思う。

詰将棋は相手の玉を詰ませばいいだけだが実戦では自玉との速度にも気を使わないと
いけないな。詰将棋ばっかやってると自玉がおろそかになりがち。

あと詰将棋はかならず詰みがあるけど実戦はそうはいかないのに無理に詰ましに行きがち
で調子くるってしまう。

詰将棋創作が実戦にどう影響するのかは良くわからんけど高柳が詰将棋創作が嫌いだっただけ
じゃね？嫌いな棋士が創作家だったとか・・・。
あ、高柳も創作家だったっけｗ

>447
それは一面しか見ていないなｗ
詰将棋をちゃんとやってれば自玉の詰みも見えてくる。
自他双方になにが入れば詰みかわかるようになる。
この局面はなにが入れば詰みだからこう受けておくとか、
銀を渡すと自玉が詰むから金から捨てて詰めろを続けるとか
最終盤はかなり詰将棋が応用できる。

>>448
同意。
>詰将棋ばっかやってると自玉がおろそかになりがち。
も
>無理に詰ましに行きがちで調子くるってしまう。
も詰将棋のせいではなく、自分の判断力の欠如ゆえ。
ごく短期的にはそのような副作用も人によってはあり得るが
むしろ詰将棋は上の２つを回避する効用がある。

それは詰将棋厨の詭弁だなｗ

バッティング練習はやらないほうがいい。
なぜなら守備がおろそかになるから。

詰将棋やらないよりやったほうがいいに決まってるだろ
もっと単純に考えろよ

ここまでくるとたぶん釣りだと思うよｗ

詰め将棋というのは卓球で言えば素振りみたいなもんだな
自然にドライもできるようになるしドライブができればどんな玉でも受けれる
まあスマッシュう別だが　スマッ手は中終盤の研究実戦だな

空手でいえば突き蹴りだな　
相手が強きゃ簡単に負けるわけだが

まったく将棋をやるやつはなんでこう理屈っぽいんだ
○○でたとえるならとか必要ないだろ
詰将棋は詰将棋　将棋において終盤力で必要な読みの力がつく
それだけだろ　

>>454
そんなに焦って書かなくても、他に誰も卓球に喩えたりしないよｗｗｗ

>>456
もっと会話を楽しんだらどうだ？
野球に喩えるとキャッチボールってやつをｗ

Aさんにとっては詰む局面がBさんにとっては詰んでないんだからこの時点で詰め将棋の価値なんて子供でもわかるだろ。

さらにいろんな付加価値も突いてくるんだから

自玉に即詰みの手順がある。
それを避けたら攻め駒を素抜きされたとか受け駒を使わされて攻めが続かなくなったとかよくある。
本来は相手の玉を寄せる段階から自玉の詰みも読むべき。
プロが批判がちに言ってるのは例外的なクソ難しい詰み手順であってアマレベルのものなら必要だろ。

この手のスレって必ず詰め将棋の是非で議論になるよな。
スポーツに喩える人も今まで何人見たことかｗ

低級で成長しない人って結局相手の手が読めない（というか読もうとしない）だけなんだけどな。

>>462
盤面の一部しか見ていないと言う悪癖もあるぞ。

相手の手を予想しない
手の方向性がおかしい
もある

筋のいい手というのが分からないから読もうと思っても見当違いになっちゃうんだよな
一生懸命考えてるんだけど的外れみたいな

ここに書く辞典で多少は成長するだろ
反省という点で

まあハブでも微妙な天で買ったり巻けたりするわけだからさ
そこがおもしろいじゃんよ

手が見えない、先が読めないってな感じで明らかに弱くなってるはずなのに
なんでＲが増えるんだ。インフレったか。

>>465
筋の良し悪しは級位に関係無いと思う。
初心者でも筋の良い人は良いし、トッププロでも筋の悪い佐藤みたいな人もいる。

詰将棋は毎日解いてます。好きなんで。特殊な問題を除けば時間内に解けない問題はないです。
棋譜並べは全く、感想戦は滅多にしません。
結果、将棋の実力は一年前と全く変わりません。
感想戦＞棋譜並べ＞定跡＞＞＞＞＞詰将棋だと思います。
以前誰かが言ってたけど、詰将棋はパズルです。

弱い奴同士の感想戦ほど意味がないものはないと思うんだけどね。

定跡書読むのも詰将棋もあんまし解く気にならないスランプ状態　
24で適当に指したりはしますが
みなさんスランプ脱出にはどうしてますか〜
強くなるのを一時期忘れて楽しんで指すことかなぁ？

段いくまでは感想戦よりもソフトに解析させて反省したほうがいいね。

>>472
運動不足では？
スポーツするとか山に登ってみるとか、
精神的にリフレッシュすることでしょう。

>>471
適当挿しよりは遥かに棋力アップすると思うよ。よ。
右脳を鍛えたい人には絶対おぬぬめ。
詰め将棋も毎日平行してやれば言う事ナッシングだね。

成長しない、と一言に言っても、段で伸び悩んでる人もいれば
低級脱出できない人もいるから、同じアドバイスでは
無理だと思うんだけどな。
質問者は一応今のレートくらいは書いたほうがいいんじゃないだろうか。

とはいえ、質問側がネタフリでないことを願う・・・

ここでめげてちゃいけない
可能性ゼロじゃないなら
やれることやれるだけすることが大事

負けが込んでくるとやる気がなくなる
苦行僧のようにしてまで将棋が強くなりたいとは思わないが
負け続けると最低限の勉強すら放棄したくなる
だからなかなか棋力も上がらない
デフレスパイラルみたいなもん

そんなの一晩寝れば忘れる

不調だと勝ち方を忘れてしまったかのように連敗する
そういう時は指しまくる
200も落ちると思い出したように勝ちまくる
成長はしてないorz

>>480
それ俺も一緒だｗ

伸び盛りの人でないかぎり、大半がそうだと思うけど。

ソフトに分析させたって強くはならんよ。
感想戦でも自分で敗因探さないうちはだめ

感想戦っつったって最初の内は教えてもらうだけだろ
ソフトだろうと本筋の手とそうでない手の区別がつくだけでも勉強になる

あーあそこで歩を垂れてたらもっと早く寄ってたな、とか

>>476
ここは、自分の勉強法が最善でないとわかると今までのどりょくｗが無駄になって
発狂してしまうので他人の勉強法を貶して自分の勉強法最強ｗｗｗとｵﾅﾆｰするためのスレ。
ネタとかカキコする余裕すらない。
>>477
継続することが大事。
>>478
勝つことが一番の薬、明けない夜はない。

>>471
自分より少し強い相手ぐらいが理想的。
あんまり差があり過ぎると、アレもダメここもダメ全部ダメってなっちゃう。

実力が違いすぎると将棋は教えてもらえません。
駒の磨き方とパシリから始めることになります。

ｋ−しょうぎ飛車落ち初級に勝ったああああああああ

>>488
上手持って勝ったの？
すごいな

>>489
いや下手ｗｗ

(´･ω･`)

ボナンザにどうしても勝てない・・
これは一生勝てないフラグか・・

ボナンザに勝ったら奨励会員相手だっていい勝負できるぞ

そうだぞ　ボナンザをなめんな

感想船もハブが一人でするわけじゃないから
弱い者同士なりに意味はあるかも　強くなるかは？

ソフトとやる分には分析させるより待った繰り返して指したほうがいいかもな

待ったアリの将棋だと緊張感が激しく欠ける
緊張感のない将棋指し続けると集中力なくなるきがする

棋力を向上させるか気力を向上させるかのバランス問題だな。

誰が上手い事を言えと

待ったアリだとなんか成長しない気がする。
考えた結果答えをみるなら別だけど

待ったありというと語弊があるかもしれないけれど一人感想戦だと思えばいい。
対ソフトは将棋の質が退陣とは別物だから。

プロが投了した後の手順が
分からない俺が来ますたよ

わかればたいしたもんだよ

投了図を見てもどっちが勝っているのか判らない俺様が通りますよっと

詰みじゃないのに詰みと思って投了してしまう私が・・・・

投了って何？

思いもよらぬ質問・・・

>>506
相手に盤・駒を投げつけ勝負が終了したことを相手に伝える儀式、
略して投了

保守

>>508
ありがとうございます！
明日、じいさんに負けたらやってみます！

>>510
駒をじいちゃんに投げつけたらいかんよ（o´ω｀o）
わかってると思うけど

盤はマズいだろ
足つき五寸盤なら殺せる

>>510
ちなみに今の時代は相手に投げない、
自分の持ち駒を将棋盤めがけて盛大にばら撒く、これ常識ね

もうかれこれ２４に７年もう諦めてますｗ

今までを振り返ると爆発的にＲが伸びたのは本を一冊熟読した後
ここ１年は何も読まずに２４でただ指してたら１年経っても同じ１級のままだった

俺も7年
強くなるどころか
中級から低級に落ちて
定着・・・

>>516
勉強法は？

>>514>>516
感想戦（一人で残っての検討含む）してる？
毎回、感想検討してれば、（ほかの勉強はそこそこ程度でも）
R1000までは確実にいくはず。
強くなりたい人は、15分で指して感想戦、ですよ
（15待ちの人は感想戦してくれる率高い。序盤にチャットで頼んでおくといい）

感想線もやってるけど強くなってる実感ないな俺
ルール覚えて最初の半年すげー勉強したけどそのときが一番伸びた
そしてそのときの俺に今の俺が勝てる自信がない

>>518
伸びしろない奴がいくら感想戦しても無駄だよ。
低級暦４年の俺がソース。

逆に考えるんだ
今は大きくジャンプするために助走しているだけなんだと
実際強くなっている時期は負けが込んでしまう

俺は早指し否定派だな。
早指しネット平手対局が当たり前になったせいか、
昔より詰将棋をやる人間が減って、定跡だけ詳しい奴が増えたように思う。
いくら優勢の変化にうまく持ち込んだとしても、
そこから羽生相手には絶対に勝てないと思うと、なんか空しくならないか？
終盤力だけで有段者を目指すぐらいでもいいんじゃないかと。

羽生いわく、
『僕は四段になるまで、定跡の勉強をしたことがないんですよ。
ずっと序盤は適当に指していた。』

日本の教育と同じように
定跡詰め込み棋士に偏ってくるのかね

終盤力だけで有段者を目指すぐらいでもいいんじゃないかと
いいけど自分の玉だけ終盤になるとまずいよ

しかし定跡をちゃんと理解していれば、自分で新たな定跡を作る力になるんじゃないか？

あたかも有段者のような書き込みをする級位者が増えているのもいかがなものかな

定跡を知ってて得することはあるが損することはない

>527
損は。。。あるんだけどねｗ

早指しで強くなる王道は詰め将棋で終盤力を鍛えて
定跡をインプットしてソフト化することじゃないのかな
中盤だけはどうしたらいいのか解らない

定跡たくさんあるから終盤力を鍛えたほうが効率いいんじゃない？

>>529
定跡は理解するものでインプットするものではない
定跡を理解していないから中盤どうしたらいいのかわからなくなる

>>522
>『僕は四段になるまで、定跡の勉強をしたことがないんですよ。
>ずっと序盤は適当に指していた。』

よくそんな捏造できるな？
俺の知ってる羽生発言は
「今の三段リーグではプロタイトル戦顔負けの最先端の序盤戦が行われています。
私の時代は序盤研究自体が今に比べて盛んではなかった。
序盤は知っている形でやり過ごし中盤〜終盤にかけて時間を使うと戦い方でした。
それは私に限らず皆さんそうだったように思います。」
こんな感じなんだがな
ソースは羽生と大学教授の対談形式になっている本
題名忘れた

>>528
なくね？
定跡を絶対視して考えなくなると駄目だろうけど知ることに損はなさそう

>>532
522はアマ四段になるまでは　ということで俺も見たことあるがなあ。
よく捏造だなんて言いきれるな。

いや、アマ四段じゃなくて四段といってたかもしれない。

詰め将棋にしろ定跡にしろ
どう勉強しているのかが気になる
おもしろそうなのがあったら取り入れてみたいし

>>534
ん？
同じ本で八王子道場に通いだした頃を振り返っていたが

１年半くらいでアマ初段になった、これは決して特別上達が早いということはないです。
定跡を並べ始めたのもこの時期だったように記憶しています。

とあったんだけど

更に同じ本で羽生が天才だと思う棋士で谷川を挙げていた
感覚が独特で信念を持って将棋を指してるみたいな理由
自分はあくまでも凡人だと強調してる内容

そんな羽生が嫌味ったらしく
『僕は四段になるまで、定跡の勉強をしたことがないんですよ。
ずっと序盤は適当に指していた。』
なんか言うわけもないと何故わからん

羽生が凡人なら僕達はなんなんだろうの件

２年くらい毎日のように指してるが、９級にあがるのが難しい。
詰将棋も通勤電車の中で３〜７手をやってるのに。
なんとなくいい勝負で終盤まで来ると結構勝てるけど、
そもそも序盤で攻め込まれてたり、攻めが切れて負ける。
攻め方が分からん。

>>539
先崎「(######＾ω＾)」

>>540
将棋向いてな（ｒｙ

それこそ序盤の定跡勉強してみたら？
四間飛車の定跡は分かりやすいから、徹底的に勉強して得意戦型にしちゃうとか

攻めが切れるってのは無理攻めってことだから、
しっかり囲って駒4枚で攻める

>>540
羽生は棋力が伸びた時期に長手数の詰め将棋をしていたと言ってた
３０手以上のやつ
丸一日考えても解けない事も多々あったそうだが
投げ出さずに考え続ける習慣がついたと語っていた
つまり３や５ではなく増やしてみればどうだろうか？
手数が長くなっても、市販されてる詰め将棋集って、厳選された秀逸な詰め将棋ばかり
一見気付き難い鮮やかな手筋の連続なわけで
１０手を超えると５手では中々出て来ない受けの妙手とかが必ず出てくる
新しい発見が沢山あるだろう
羽生は奨励会時代だから４０とか５０にしていたんだろうが
俺達アマは１０数手で十分なんじゃね？

詰めを勧めてる奴に限って格上との対戦時に定跡知らずのせいで序盤で敗勢になってるのをみると定跡の方が大事な気がするな。詰めで受けもうまくなるだろうけど先人達が見つけてきた変化と知識を知らないと指せない手(数手先に良くなる)もある。

一般人で詰めを強くすすめてる奴に強い奴をみたことないんだがorzこういう人って初段〜よくて二段くらいの人が多い。

詰めはどうせ組み合わせだから三手・五手詰めが見える程度で十分だと思う。

>>540
攻めっ気の強いボナンザ先生に切れない攻め方を学ぶんだ。
特に馬やと金の作り方は勉強になる。

俺はＮＨＫ杯の棋譜を並べてる。
なんだかんだで、もう３年続いた。その間の棋譜は、一応、全部ソフトに保存してある。
棋力は、確実に上がったよ。随分上がった。気が付いた時には上がってるという感じ。
ソフト相手にあっち持ったり、こっち持ったりして遊んでるだけなのに。

ボナンザに負けまくると言うのは斬新な発想だな、試してみるわ

>546
ホー、ソフトに形勢判断を聞くんじゃなくて、
途中局面で自分ならどう指すかをソフト相手に
試してみるわけか。

面白そうだな、それ。

>546
それって一人感想戦に近いんだよね。
常にああやったらどうなるこうやったらどうなるって試行が大事だと思う。
これは定跡書読んでいても同じ。

『僕は四段になるまで、定跡の勉強をしたことがないんですよ。
ずっと序盤は適当に指していた。』
のソースは、羽生vs佐藤全局集の４９ページ。
ただし、それには続きがあって

『ところが、四、五段時代の佐藤さんは、定跡がまだ整備されていない
時代だったこともあって、序盤一手一手に考えてくる。
それで私も考えるようになりました。』

>>546
羽生も子供の頃ＮＨＫ杯の棋譜を覚え込んだってどこかでみたな。

今でも相手の研究手順を実戦で引き出して、その場で正解を出してしまう羽生の事だ。
「定跡の勉強」はしてなくても、実戦でこれが定跡だとは知らずに覚えちゃってたんだろう。
まあ、凡人には無理だ。

なんでもそうだけど、流行についてけない
いまだに一昔前の将棋でやってるわ

三昔くらい前の将棋なら立派に通用する。



と思ったけど銀矢倉は僕には指しこなせませんでした

２４の上級までなら毎日簡単な詰め将棋でＯＫ

>552
なんか間違えてるぞｗ
定跡の勉強をたっぷりやった（やってる）からこそ未知の形で正解が指せるんだよ

２４の講談社が詰め将棋って言ってたのを真に受けてやったら効果あったよ
コレホント

ハブとかタニーの意見は初級者には無意味
高段になってからの話。。。

>>556
頭の中にいっぱい棋譜が入ってるから定跡をあまり勉強しなくてもそれなりに指せるのでは？

>>537
>>550
プロ棋士の「勉強」の定義が違うんだろう
振り党は、相居飛車なんか勉強してないだろうけど、定跡形矢倉もスラスラ解説してる

プロ棋士
深く深く追求する＝勉強

俺達アマ
並べる事＝勉強

ただそれだけだろう

あらゆる分野で同じことが言えるんだけど、
「いくらやっても伸びない」と嘆いてる人って、
結局、何にもやってないんだよね。
厳しい様に聞こえるかもしれないけど、これは事実。

上にＮＨＫ杯で棋譜並べという人がいるけど、とにかく３年続けているというのは立派。
ＮＨＫ杯は最新の戦形のオンパレードだし、プロの寄せを実感できるという意味でもいいね。
例えば、新聞の切り抜きでも、ただ、切り抜いてるだけじゃ駄目。
次の一手を考える習慣をつけた上で、それを毎日続ければ、それだけでも相当強くなる。
漫然と幅広くが、一番駄目。散漫で不効率なことをだらだら続けているだけ。
棋書を買う金がもったい無い。

シンプルにいえばばかなんだよ

>>553
意外と効果あるぞ。
例えば、昔乍らの矢倉で飛車先を２つ突いて３５での歩の交換の後、角を２６に引くとか。
今は、猫も杓子も飛車先不突きの森下システム。低級でも格好だけは森下システム。
最近の本ばかり読んでるらしくて、そのときの対応を知らないんだよね。
昔乍らの中飛車も中々味がある。ゴキゲンばかりに慣れちゃってる人には効果アリ。
温故知新というか、｢旧手一勝」っていう感じかなｗ

>>561
24の級位までならあてはまるね。
それ以上にはあてはまらない。

３年やって段になれないなら、才能無し
まーあきらめなはれｗ

やっぱり、段になるには努力よりも才能だったんですね。

才能、努力、時間、年齢、熱意、運
どれかが足りないなら、別のどれかでおぎなえ。

時間や年齢は費やすもの。何故ならそれらには限りがある。
私は同じ括りで捕らえて良いものか悩んだ。年齢とは経験の事ではないか？
もしそうでないとすれば時間と年齢を同じ概念で捕らえることに不憫を感じざるおえない。
わざわざそんな意図が込められているとは到底思えなかった。
そして、貴重な時間を割いている行動、状態を努力と言い換えれば、心的作用を熱意と
呼んで構わないであろう。
時として人はそれができるのを才能と呼ぶ。
才能があるかどうかは運命だろう。
彼がこの世に残そうとしたもの。それは何だったのだろうか。ただ
僅か２行レスにこれほど思い巡らせた。

麻雀じゃないんだから運で有段者になるのは難しいだろう

>>390
遅レスｽﾏｿ
定跡書見ながらは禁止

その２　対局のルール
原則として自分ひとりの力で対局ください。実世界の将棋大会とおなじルールを適用します。

将棋ソフト使用禁止（除く将棋ソフト開発者・関係者）
グループ指し禁止・助言禁止
定跡本見ながらの対局禁止

ttp://www.shogidojo.com/info/unei/policy.htm

ここに書くだけで熱意あるよ
と書こうと思ったけどね
ただなんとなくダラダラト書く場合もあるよね
好きにやりゃいいじゃんよ　いい時もあるしだめな時もあるよ

そもそもなんで開発者ならソフト指ししてもいいんだ？

誰もそんなこと言ってないだろ

開発者ならソフト指ししてもいいんだろ24わ

ずりーぞ

開発すればいいじゃんｗｗｗ

まあ俺は開発者じゃないけどソフト指しするけどな

とりあえず27戦したがいまだにけされてない　

　ソフト指しなんかするから、鼻つまみと言われるんだよ。

いやだそふとざし汁

ボナンザにまったく勝てる気配がありません。
80手も持ちません。
どうすればいいですか。

つまされたら勝ちというルールでボナンザとやればよろしい

きょうも１戦やってかった

通算35勝2敗

>>579
角交換して無理攻めを待つ

ボナンザクラシックあいてには序盤で金捨てて角を得るうらわざがある（こいけにやられた）

なんどやってもおなじ手順でぼなんざ角とられるからもう禁止した

角とられるっていうか、角を捨てて金＋歩を得ようとするんだぼなちゃんゎ

まみはスレッドストッパーだな

保守

実戦のみのひとたち

もう駄目だ
俺はやめる

ハブさんなら、こう指すんだろうな、と考えながら指すようにしてます。
２４で１１球。

なんだそりゃｗ

出展はヒカルの碁

新しいことに挑戦し続けないと

戦わなきゃ、現実と！

>>589
で、効果は？

　　／　￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　 .ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　| 人_____________　　　 .　|
　　　　　　　　　　　　　　　 /　 ─　　　─　　|　　　|　
　　　　　　　 　　　　　　　 /│（●）　 （●） /　　　/
　　　　　　　　　　　　　　ﾅ .│　（__人__）　./　　／　
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　｀⌒´　ﾒ__／

>>570
将棋大会って、定跡書見ながら対極しちゃいけないの？
ヒカルの碁で、定石書見ながら対局してる場面あったから、将棋もＯＫかと思ってた。

将棋なんて指さない
指す価値がない

>>597
まぁ、おまえは、指す勝ちがない
だろうけどな。

>>596
将棋は禁止
囲碁はおｋ

ただ個人的にはいわゆるカンニングだから
将棋のルールの方が正しいと思うし、
それに大会出るつもりなら今更定跡書広げてるようでは
勝てるわけない罠ｗ

将棋は指した時点で負け
上級者になってくると将棋を一切指さない
指さない事で結果的に将棋を指した後よりも成長できる

定石書見ながら指せる局面が少ないからよ

　

定跡書見ながら指せたら色々まずいだろうな。

成長しないやつの特徴
同じことを繰り返す。

それはそうだよな
一回成功すると何度も使う。
特に悪いのは対応されてるのに変えない奴

>605
でもさ24とかだと不特定多数相手だから一定の率で通用しちゃうのよね。
それが上達を妨げてるとも知らず。。

test

独り将棋

　　歩
歩歩　歩歩歩歩歩歩
　角　　　　　飛
香桂銀金玉金銀桂香

　　　　角
　　歩
歩歩　歩歩歩歩歩歩
　　　　　　　飛
香桂銀金玉金銀桂香

　　歩
歩歩　歩歩歩歩歩歩
　角　　　　　飛
香桂銀金玉金銀桂香

　　歩
歩歩桂歩歩歩歩歩歩
　角　　　　　飛
香　銀金玉金銀桂香

　桂
　　歩
歩歩　歩歩歩歩歩歩
　角　　　　　飛
香　銀金玉金銀桂香

桂

　　
　　歩
歩歩　歩歩歩歩歩歩
　角　　　　　飛
香　銀金玉金銀桂香

　桂



　　
　　歩
歩歩　歩歩歩歩歩歩
　角　　　　　飛
香　銀金玉金銀桂香

　桂


　　　　　角

　　歩
歩歩　歩歩歩歩歩歩
　　　　　　　飛
香　銀金玉金銀桂香

　桂角



　　
　　歩
歩歩　歩歩歩歩歩歩
　　　　　　　飛
香　銀金玉金銀桂香

　　　fin

定跡覚えられない

.　　歩
歩歩桂歩歩歩歩歩歩
　角　　　　　飛
香　銀金玉金銀桂香

保守

プロの投了図以下の詰め上がりくらいは分かるようになりたいが、わからないのも結構あるｗｗ

とりくむ姿勢というかスタイルというか、そういうのは>>6に同意だな。

ただとにかく「好きであること」だよ。
ゲームだっておもしろいからやり込むわけだろ？
それとまったく同じ。
プロや奨励会員はとにかくウルトラ将棋が好きなんだよ。
詰め将棋をとくのが楽しくて仕方がない、定跡覚えるのが楽しくて仕方がない。

だから「長手数のものより短手数のを解いた方が・・・」とか「必死問題の方が重要」とか、もう
こんなことを言っている時点でナンセンス。
既に将棋を受験勉強と同列で語っている精神だ。
そんなんじゃない。

まぁそれでじゃー「将棋を好きになれ」というのもおかしなこと。
そんなの、将棋が好きな奴ははなっから将棋が好きだからだ。

つまり駄目な奴はこれから先も絶望的確立で駄目、つまり弱いままって事。

誘導
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1240450546/

あげ

量をこなす→量をこなす→量をこなす→有段者になる→成長止まる→将棋やめる

どうみても俺です本当にありがとうございました

あげナスって美味いよね

保守

>>625
なんでやめちゃうのｗ

>>622
将棋が好きでも、まったく伸びないからこういったスレを覗くわけなんだが

近くに1年ほどでR2000までいった人がいて、詰将棋を解くよりかは、
序盤、中盤、手筋なんかを学ぶ方が伸びるんだなーとか思ったがな

人に誇れるほど量をこなすのもそれはそれで大変

ある程度強くなると目的意識を失う→それ以上伸びない。

どんなRで目的意識を失うかは、そいつの偏差値と比例する

好きで量をこなすってのはそりゃ一番大事なんだろうだけど、特に大人から始めた人は受験勉強みたいに効率も考えないとだめだとおもうけどなあ。
ガキの頃からやってたり、学生のころがむしゃらにやってる連中にはもう量で追いつくのは難しいわけだし。

>>6で結論がでてた

>>634
自演乙、といいたいところだが納得せざるを得ない。

俺も詰将棋がむしゃらに解いた。電車の中で風呂の中でトイレの中で。
ストップウォッチ持ち出した事もあった。定跡本買い漁った。さしこな本読みまくった。
新刊が出ると買い百冊以上にもなった。すべて読んだわけではないがそれだけ将棋に熱中
していた。どんどん上達した・・・。

それじゃだめだとおもった。読まない本は整理した。詰将棋は量こなすよりも質を重視した。
ストップウォッチもやめた。勉強のやりすぎは良くないと思いリラックスすることを心がけた。
電車も風呂もトイレも将棋の本は消え去った。定跡も気が向いたときに本を見ることにした。

そして上達は止まった・・・。
決して弱くはなっていない、でも上達はピタリと止まった。

俺なんか、毎年だいたい５０題は詰め将棋解くよ。
それだけやっても２４で９級前後だよ。
量よりも才能だと思うよ。

>>636
少ねーよｗｗ
俺は一日2〜30題くらい2年くらい続けたぞ。
他に実戦や定跡もやってたからそれだけしか出来なかった。
結局初段で止まった。

やっぱり最後は量だと思うんだよなー
羽生さんは小学生時代に、一年間に1万問は詰将棋解いてたらしいし

才能云々よりも、まずそこまで量こなしてる奴が日本にいないから
量よりも才能だっていうのはどうも説得力無いと思う。

自分は詰将棋と必至問題1500問くらいを3回ずつ解いて
あと生涯の実戦数（将棋覚えたての頃から含む）が2000局くらい、暗記した定跡書は4冊くらい。で２４初段。
まあ平均的なところだと思う。

１年間に一万問て・・・
仮に一年が１００日として、毎日１００問かよ・・・。
一日１０時間起きてるとして、一時間に１０問。
６分に一問解き続けて、ようやく一年で一万問だろ？
毎日１０時間詰め将棋やり続けるのか。
すごすぎる。

なんかいろいろおかしいぞ

詰将棋は年間5問くらいはやってるな
NHKで一瞬盤面映る間だけ考えるから（解けるときはあったりなかったり）、
答え合わせもできないけどｗ
生涯の実践数は3万局くらいかな？凡ミス厭わないし反省もしない超早指しだから。
量は大事だよなｗ
Rは今2150くらい。

仮に一年が365日だとすると
一日三十問弱でいいが‥

>>642
つっこんだら負けｗ

>>639
仮に一年が１００日として、

・・・吹いたwww

円周率よりひどい( ＾ω＾)…

しかも羽生となれば1問6分もかからない

何手詰めの話しだよ

どこまで上手くなりたいかしらんが将棋なんて趣味程度
でやってたほうがいいぞ。　真剣になるな。
ろくな事ないから

仮に一年を百日として・・・・・

世界が100人の村だったら・・・

結局どこまで強くなりたいかなんだよね。
アマタイトルや県代表目指すとかだとまず量をこなすのが絶対条件であって、さらに才能がないと。
でも初段とかなら同じ初段でも量の多い少ないって個人個人差があるのではと思う。
効率というとなるべくラクして上達したいってことに思われるかもしれんけどそうじゃなくて、
いろんな戦形をむやみに手をださずに戦形を絞って中盤の変化になれるとか、レベルにあった詰め将棋とか、
感想戦をやるとか、うまい人に悪手や弱点を指摘してもらうとかしたほうが、
ただがむしゃらにやるよりいいんではと思っただけ。
量と気持ちが大事ってのはそれはそうだとおもうが、なんか精神論になっちゃってるような感じがしたんでね。

神と霊魂・死後の世界　　カトリック教会の奇跡
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1227016089/54

ゆとり乙

戦型別の攻めの好形をいくつか覚えると実戦が楽しくなるねｗ

>>639
ただのアホコイツ
凄みがなくなるから3ヵ月で一万問としたかったんだろな

もう一人あほが登場

とりあえず初段を目標にしてる

>>636

冊の間違いですよね

下僕ども頭が高いぞ！

トニー様のお通りでい！！

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1246181343/

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1245459268/

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1244365546/

hosyu

成長しない人の将棋勉強法
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1244720090/

age

早石田とか引っ掛け上手く行かないと逃げる奴は駄目ｗ
引っかからずに負ける俺はもっと駄目ｗ

セレブ女子大生でしょ

定跡を覚えようとする
ひたすら詰め将棋を解く
読んでない本が本棚にズラリ
その本をマスターすれば強くなると思っている
強い人はマスターしてると思っている

何で俺のこと知ってるんだ

棋書を購入しただけで強くなったと勘違いする奴多いよな

本は見た瞬間答えがわかるくらい
読み込まないと身につかない
読み物で終わってしまう
ちなみに安い紙は黄ばんで臭くなる

あー右玉っぽい戦法に押さえこまれて入玉されて負けたorz
普通に負けるよりくやしいいいいいいいいいいいいい

次の一手の本とか「わからん！答え見よ」と言って答えを見る
答えを覚える
また、次の一手の本買って「わからん！答え見よ」と言って答えを見る
答えを覚える

のループw

>>6
実際はどんな方法論が良いかは人による。
スポーツでも音楽でも勉強でも変な方法で量をこなして失敗する人もいる。
量だけをこなして上手く言ってる人は最初から上手くいく要素があったという事であって、
誰でもそれで上手くいく訳じゃ無い。
量をこなす事自体がマイナスになる場合もある。
指導者にしたってそういう事が分からないと生徒が上手くいかないどころかダメになる場合もある。
ただ将棋の場合、詰将棋は量をこなしても問題があまり無いし、
詰将棋を解く事自体が理論的な事やそういった事の習得に関係してくるから他の事とは同列に語れない。

将棋に有効ならおK

将来に有効ならおｋ

地球のためならOK

あげ

とりあえずグダグダ言ってないで努力しろと

藤井だって暇な時は一日中詰将棋解いてるのが普通だったんだから

詰め将棋の本パラパラめくることはあるが
定跡本とかは一冊も読んだことないな
それでも５段いけたし実戦だけで十分だよ

詰め将棋は５手が限界（５手詰めでも７割程度しか解けない）
なので、長い詰みを考えなくてもいいように相手の囲いを破壊し尽くして裸の王様を完全包囲してる。
そんな俺は有段者になれない万年１級。
まぁ将棋を楽しめてるし勝率も５割だから気にしない。
詰め将棋する暇があるならその分を対局に使いたい。定跡とか詰めろとか分からなくていいじゃまいか？
詰め将棋できなくてもいいじゃまいか？
そんなもん考えなくてもいいように攻め倒せばそれなりに勝てるんだから。

3段が限界かもしれんｗ俺の場合

俺もｗ
四段は序盤研究も、中盤も終盤力も必要

定跡本読まずに5段て

age

>>1が理解されてないよね。
途中で出てる話を元にするなら、
「将棋が強くなる大前提を作ればみるみる棋力が伸びる」
この大前提がバカで作れない人の話でしょ。

単純な話、同じだけ稽古しても、猿と人間なら人間の方が将棋上手くなるに決まってるじゃん？
バカだから、実戦からの吸収なんてとても無理で、定跡もおぼえられなくて、
しかたないから詰め将棋で感覚を鍛えて、次の一手やって、脳内将棋盤ができてきて、
やっと定跡がおぼえられ始めるけど、どんどん忘れるし、工夫もできない。
棋書の山をかかえていても、ちょっと見ない局面で思考停止するし、既知でもウッカリでバッタリ負ける。
そんなこんなで５年経ったって話なんじゃないの？

いや、俺の話だけど。

将棋やってる人ってそんな暇人なの？
競争社会で仕事やってるなら家庭持ってるなら休日すら
勉強やんなきゃいけないし、家庭サービス子育てあるから
将棋に何時間も
さけないと思うのだが。

そこは才能だな。
才能ある奴は苦も無く時間取ってしまうよ。他を少々犠牲にする分「も」含めて。

実際には将棋強い人ほど
高学歴や一流企業だったりするんだがな

そういう将棋以外でも凄い奴が目立ってるだけだろ。実際にはニートなどが多い。

一流企業の重役とか社長みたいな人で将棋強い奴なんかいると思ってんのか？

やっぱり途方もなく時間食うニートゲーの事実は変わらんだろ

妄想で自己弁護かよ

ニートが多いかどうかは知らないが、子供の時か若い時期に半年から一年以上、ほとんど一日中将棋の事ばかり考えてたと言うような時期が無いとあまり強くなれない気はする。

よく２ｃｈは高学歴が多いとか言う奴いるよなｗ

そいつ自身がゴミ低学歴底辺だからそういう印象を持つと

実際高みから見下ろせば２ｃｈなんてゴミだらけだという印象を持つ

いくら自分が将棋弱いからって、そこまで言わなくても。

あまり勉強しなくても将棋が強い人は、
実生活でも勝ち組が多いと思うが……

このスレで嘆くような人は、負け組が多いのでわ

詰め将棋と棋譜並べと実戦と観戦を毎日続ければ、必ず力はつく。
俺は入社してから通勤の２時間で詰め将棋、帰ってから棋譜並べと実戦を計１時間ほどを１年続けた。時間もったいないからその１時間は思い切り真剣にやって、残りの時間は将棋のことは考えなかった。というより他にやることありすぎた。
１年半続けたら２４Rで２２００から２５００まで上がった。
アマの場合は要するに才能よりも努力を続ける根気とモチベ。少なくとも２５００くらいまではスキルにおける才能の差なんて気にする必要はない。
まあ、その根気が才能だと言われてしまうとそれまでの話なんだが。ただ、なんでもかんでも才能のせいにして逃避するのは、将棋に関わらず成功しないタイプであるのは間違いのない事実。

>>694
お前たまには良いこと言うな

継続は力なりだな
でも、2200〜2500って元々棋力あるじゃん

棋譜並べしてても観戦してても何一つピンとくるものがなくて
漫然と実戦してるようでは、いくら将棋やってても成長しないと思うけどね
何が悪かったのかちゃんと見出せないと、何やっても駄目だろ

俺はフリーの初段でいつもやってるけど
たまに五段とかやっても序盤で相当リードを広げれる事が多い
結局終盤で負けるけど
まだ終盤力を鍛える段階に来てない
今まで定跡書や棋譜並べばかり

フリーじゃな

フリーの四、五段ってほとんど過大だぞ

自分1人だけの感想戦でもいいからやってみると吉。
初心者の場合、なんとなく悪くなった、ってなケースは少ないはず
なんだ。どういうケースで見落しが発生してるか、かなり癖な部分
が発見できると思う。

316 ：級位者はなぜ弱いのか：2010/01/27(水) 11:08:03 ID:dgAmYJPT
１・定跡や手筋を知らないから
２・悪手を好手と思っているから
３・常にソフトで指しているから

１か３ならこれから覚えていけるから（年齢にもよるが）まだいいけど
２ならかなり苦労するだろうな…人間って思い込み激しいから

フリーと言ってももちろん相手はＲのついた相手だけど

はいはい

棋譜並べすると途中で棋譜間違えに気づく
棋譜並べしなくなる
いつまでたっても上達しない

○○の名局　のような盤と駒要らない実戦本希望。

棋譜並べって、油断すると駒を間違えて動かしてしまう。
駒を動かすことに集中すると、動かすことに必死で何も得られない。

棋譜並べって画面でピコピコ進めるより
実際の盤駒使った方が手応えがありました
ついでに符号も覚えられますしね

将棋始めて一年になるのに今だに10級の俺って‥‥
　
友達の弟は半年で初段になったらしいが三十路の俺には10級が限界な気がするなぁ　
　
四間飛車をさしこなす本と三手詰みの詰み将棋はやったけど
　
あと何すりゃ上達するかねぇ？

しらない

実戦

強くなるのが目的な人はそこが限界。

棋譜ならべでもしてみるか‥‥

桂馬と角で駒をただ取りされるのがなかなか直らない
棋譜並べすると一行飛ばしたりする
将棋が趣味でもない友達の原始棒銀にコテンパンにされる
だけど学校の成績は俺の方がずっと上
そんな風に自分を慰めている今日この頃

卒業したらどうすんだよｗ

「昔は俺のほうが賢かった」を心の支えにすればOK

age

もういっちょうAGE

３連続あげ

sage

その内逆成長を食い止めるのが精一杯になるぞ。

日曜上げ

>>705
村山聖熱局譜をどうぞ

羽生と先崎が仲良く喋ってて、読むだけでも面白い
もちろん村山の将棋もすごい

やっぱりこういうスレには、
詰め将棋は相手の玉を詰ます力を付けるためにするのだと思っているのが
集まってるんだな。

それじゃあ他の人は詰め将棋を何のためにやるの？
単にパズルの一種を解いてるだけ？

>>724
局面に対する考え方の問題だから、
詰め将棋やってれば中盤の捻り合いも強くなるよ

強くなる方法はひとつしかない
自分の玉が詰む前に相手の玉を詰ますこと
これしかない

日本語になってない

取りあえず定跡、詰め将棋、実戦のみ

将棋は指す相手によって強さを判断しなければならない
アマの将棋は所詮アマの将棋なのである。

うちは父一人、娘一人の二人暮らしでした。
父は再婚もせずに私を育ててくれましたが、やはり男性でしたし、相手が欲しかったようで、
中学二年の頃から、私が毎晩父の相手をしていました。

最初はよくわからなかったのですが、父が優しく
手ほどきをしてくれて、大好きな父が相手でしたから、
私も嬉しくて、素直な気持ちで毎晩相手をしていました。
父はとても上手で、いろんな角度から私を攻めて
きました。二人で時間を忘れて朝まで続けてしまったこともあります。

そんな父もすでに亡くなり、今では母親となった私は、
当時のことを思い出しながら、夫だけではなく
中学生になった息子も相手にしています。

夫と息子がしているのを見るのも好きです。夫が一番弱いですね。息子はけっこう強いです。

長い間1700〜1900をウロウロしていたが、最近急に点数が伸びて
最高2200までいった。２４のレベルが下がったのか、俺に確変が起きたのか。

>>731
それは間違いなく力がついている
終盤力が上がったんだろうね

>>731
なんかあったの？

おじいさんの三回忌があった

　とりあえず実戦のみ

>>730
それは将棋の話なのか？ｗ

>>736
どうにでも取れるところがミソなんだろｗ

　縁台将棋をしよう。

>>736
有名なコピペ