▲コンピュータ将棋スレッド4７▽

前スレ　
▲コンピュータ将棋スレッド46▽
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1215223761/

■関連スレッド
第18回世界コンピュータ将棋選手権　Part7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209977247/
ボナンザ Bonanza　専用スレ　011手目
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1207842864/
激指総合スレッド
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1195443045/

弓月城太郎・やねうらお関連は、こちらで
コンピューター将棋番外編5・オルターナティブ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200409739/

■関連サイト
CSA(コンピュータ将棋協会)
http://www.computer-shogi.org/
「激指」のページ 棋譜・アルゴリズム解説有り
ttp://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/
IS将棋のページ 棋譜・コメント有り(2004年まで)
ttp://www.platz.or.jp/~isshogi/
YSSと彩のページ 将棋と囲碁ソフトのページ
棋譜・アルゴリズム解説・読み物有り "全譜君"のDL可
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html

棋譜を貼りたいやつは柿木氏のWeb　→ttp://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/
から「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」をダウンロードして使うべし

棚瀬将棋2 =東大将棋を一から組み直した将棋ソフト
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1215258437/
激指総合スレッド2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1215255624/

１０００なら、今日明日のうちに到着。

じゃあ、今日明日中には届かないな。

mjsk？

どうせ激指やボナほうが強いんじゃねーの？
勝ち将棋の激指やボナの攻めは感動するしなぁ

発送済みになったよ。
おいらは札幌なので到着は２６日。
先行で買った意味ねー

171 名前： アイマス ◆H9P/8vfBbE [sage] 投稿日： 2008/09/24(水) 12:27:21 ID:Y+fB5UrH
<PSP>
12/18　クリムゾンルームリバース<サクセス>
12/18　最強将棋BONANZA<サクセス>
12/18　オツゲー占イナンデス<ドラマ>
12/25　ジルオールインフィニットプラス<コーエー>
今冬　北斗の拳ラオウ外伝 天の覇王<インターチャンネル>
今冬　仮面のメイドガイ ボヨヨンボトルロワイヤル<ガジェットソフト>
09年　夢想灯籠<日本一>


PSPでどれほどの強さ出せるか楽しみだ

今日は、ネタ師、
登場なし？

昼前に届いた。第１局の結果
先手激指７ｖｓ後手無双　１１２手で無双の勝ち
ちなみに激指７対AIversion15は４勝６敗のペースで、AIが強いよ。

mjsk？

マイコミによると、先行販売の予約者は、約３５０人とのこと。

mjsk？

画像うぷ、
まだ？

mjsk?

k-shogi　中級に勝てそうで勝てない・・・
俺に無双は早いようだ

強いソフトは対戦相手じゃなくて一人感想戦に使うんだよ。

mjsk？

k-shogi最新とフリーボナ、3勝17敗だった。ボナンザの壁は厚い。
ボナ３とか棚瀬はもう神だ。

数年前にオセロをまじめにやってた時の話
人間との対局が終わったあと、棋譜をソフト（ゼブラ）で解析して、悪手を指摘してもらって研究したら格段に強くなった。

ただ、ソフトの指摘する最善手がなぜ最善なのかわからない場合も少なくなかった。
アマにとっては、もう強さは十分なので、感想戦での最善手・悪手・狙い筋などの説明機能が今後のソフトの課題だな

到着、
何時？

40戦したら8勝32敗になった。K-shogiもたいしたもんだ。

届いた？

k-shogiは研究？初段？

>>21

>ただ、ソフトの指摘する最善手がなぜ最善なのかわからない場合も少なくなかった。

その局面からある程度読み進めて形成判断しているから、現在の局面からは
説明がつかないことも多い。チェスもすでにそうなっているらしい。
名人級の人でもソフトの手の意味が分からないらしい。
将棋がそうなるのはいつの日のことか。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1215258437/893

高度だからかどうかは？だが、このソフトの指し手も意味がわからないのが多い。

それはそれは

無双の対激指７勝率、は？

コンピュータ将棋に携わる人々は、完全解析しない限り裸玉でも裸玉側が勝ちかもしれないと思ってるんでしょうか・・・

もう少し論理的思考力を鍛えた方がいいよ

http://homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/HowToMakeShogiProgram.html

とりあえず↑を読んで理解してからだ

と言うかゲーム木の探索とMinMax法に関して
まず理解して欲しい。

そこを理解してもらわないと完全解析もヘッタクレも無い。

裸玉の完全解析はかなり楽だよな。

>>34
今ボナンザにやらせてるが５分たっても読みきらん
意外と難しいようだ

>35
意外にもの凄く時間が掛かりそうな気がする。
下手に攻撃を仕掛けると駒をポロポロ取られて
攻め側がどんどん不利になるもんね。

ところがボナは妙に攻め気が強いw。

おそらく２２手目で詰む
２手目▲７六歩を手動で入れてやらんとボナンザでは読みきれない
同じ手数での詰み/必死手順が無数にある

最長手順と思われるものの一例

上手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
下手の持駒：なし
上手番

△４二玉 ▲７六歩 △４三玉
+32580 [19] ▲２二角成△５三玉▲７五歩△５四玉▲７八飛△６三玉▲７四歩△５二玉▲７三歩成△５一玉▲６三と△４二玉▲７三飛成△４三玉▲６四龍△４二玉▲５三龍△４一玉▲５二龍

ボナンザに時間無制限で読ませて答えが返ってきたとしても、
それが攻め側最短、受け側最長の手順である保証は無いよね。

詰め将棋を解かせているわけでは無いのだし。
下手から見て確実に勝てる手順ではあるはずだが。

>>39
そうみたい
ボナンザはとにかく必死であることを見つけるとそこで満足してしまって
最短手順は探さない

以後どの変化も先手勝ちと出れば、それは完全解析されたということだよね?
現状のソフトでどの辺まで可能なんだろう? 二枚落ちは? 飛車落ちは?
角落ちは? 定跡で助ければ可能?

定跡で助けた時点で、完全解析じゃないぞ。

>>41
現状のソフトで２手目▲７六歩の決定まで含めて全自動で行うには
おそらく１日程度の計算時間が掛かる。
２２手必死の裸玉ですらこれでは１歩足しただけで演算時間は年を越えると思う。
先読みを２手伸ばすのに演算時間は約１０倍必要だから。

裸玉や10枚落ちは完全解析しなくとも他の数学的手法で下手必勝が証明できるだろう。
8枚はやや難しく6枚は多分不可能。

一手差は、香落ちより、差は少ないだろ。
すなわち下手の必死用だろ

データマイニングの手法を使って過去のや生成させたの棋譜から
なにか有効な法則を導いてアルゴリズムに応用できそうな気がするけど
どーかな

必死探索に特化したプログラムを作れば１０枚落ちまでは現在のパソコンで
１日程度で最短手順解析できそうな気がするな。
たぶん１０枚落ちでも最短手順は３０手ぐらいじゃないか？
これってまだ誰も解析してないんだろうか。

香落ちは上手が飛車を振ると、
先手で、12香の一手を省け、飛車角に成り込まれても香車を取られない。
ので下手有利にするには端攻めが必須。しかしソフトは平手のように指すことが多い。

棚瀬将棋（新・東大将棋無双）を買った人にききますが、
弱い設定にした場合、終盤だけは異常に強いって事はありませんか？
それだと遊びで使えないソフトになるので。

>>49
新・東大将棋 無双　9月26日発売
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1221751742/

こっちで聞いた方が買った人が多いんじゃないかな。

>>49
弱い設定でも中終盤強いね。穏やかな指し手が目立つのでわかりにくいが、
実は終盤偏重の傾向が激指より強い気がする。

もっとも、10級とか20級でもそれなりに定跡を踏まえて駒組みしてくるし、
かなり強い。24初心が最弱の20級に勝ち越せるか、かなり不安な感じだ。

20級でもハム将棋より強いんじゃないの？

24初心の俺が今日Amazonで注文したので
届いたら20級で勝てるかレポするずら

昔、将棋をかじった程度で弱いのですが
Bonanza3.0を買おうと思っているのですが、弱い自分でも活用できるｼｽﾃﾑとかありますでしょうか？
次の一手機能などあればうれしいのですが。

フリーのボナ２で十分です。K-Shogiもいいです。わざわざ金を払うなら
今話題の最強ソフトの無双か、娯楽性が高くて安い東大5完全版がおすすめ。

>>54 ボナ3.0 を持ってますが遊びで対局するのには全然使えません。
強すぎて勝てないので面白くない。ボナの最弱は１秒設定しかなく、これでも相当強い。
私は東大将棋定跡道場と激指５も持っているので
こちらで通常飛車か角の駒落ち、か低級で平手で遊んでます。

>>54
「次の一手」は「ヒント」機能で可能です。
１手（深く狭い）から８手（広く浅い）まで選択可能で、Bonanza3.0の読み筋と評価を知ることができます。

東大無双が届いたのでさっそく指してみました。
自分は時間無制限、無双は10秒早指しです。

手合割：平手　　
先手：あなた
後手：20級
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲７八金 △５四歩 ▲５八金 △３二金 ▲６九玉 △４一玉
▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △７四歩 ▲３八銀 △５二金
▲２七銀 △８五歩 ▲５六歩 △６四歩 ▲７九角 △７三桂
▲６八角 △６五桂 ▲６六銀 △３三銀 ▲７九玉 △６三銀
▲８八玉 △４四銀 ▲３六銀 △３三角 ▲４六歩 △５五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　角 ▲６六銀 △３三角
▲４五銀 △３五歩 ▲３四銀 △２二角 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △１四歩 ▲２三歩 △３一角 ▲４五歩 △１三角
▲２八飛 △３三桂 ▲同　銀成 △同　金 ▲２五桂 △２四角
▲３三桂成 △同　角 ▲２二歩成 △５一玉 ▲２三飛成 △４二角
▲３二と △５三角 ▲２一龍 △６二玉 ▲９一龍 △７三玉
▲５四歩 △６二角 ▲５五香 △８三玉 ▲５三歩成 △同　角
▲同　香成 △８六歩 ▲同　歩 △５三金 ▲７一角
まで83手で先手の勝ち

24初心でもさすがに20級なら勝てる模様。

>>53 早速のレポート有難うございます。参考になりました。
これならボナ3.0と違って十分楽しめそうです。
50さんの意見では激指より終盤は強そうですね。

てｓ

同時に買った激指７の最弱12級とも指してみました。

先手: 自分
後手: 激指７ 12級
手合割：平手
▲７六歩△３四歩▲７八金△４四歩▲６八銀△３五歩▲２六歩△４二銀▲２五歩
△５四歩▲２四歩△同　歩▲同　飛△３二金▲２三歩△３三角▲２八飛△６二銀
▲５六歩△４一玉▲７七銀△４五歩▲７九角△４四角▲４六歩△同　歩▲同　角
△５二金▲４五歩△３三角▲３五角△５三銀右▲３八銀△１四歩▲１六歩
△８四歩▲４七銀△８五歩▲３六銀△７四歩▲２五銀△３一金▲３四銀△３二金
▲３三銀成△同　銀▲４六角△６四歩▲６六歩△４二玉▲６五歩△６二飛
▲６四歩△７三桂▲８三角△６五銀▲６七金△９四歩▲６三歩成△同　飛
▲６六歩△６四銀▲６五歩△同　桂▲６六銀△５五銀▲同　歩△７七桂成
▲同　桂△８三飛▲５四歩△８二角▲５五銀△６三飛▲６四歩△６一飛▲４四桂
△４三金右▲３二桂成△同　玉▲２二歩成△同　銀▲２四歩△５一飛▲２三銀
△同　銀▲同歩成△４二玉▲４四歩△４七桂▲４八玉△９三角▲６六銀打
△同　角▲同　金△５三金▲同歩成△同　飛▲３一角△５二玉▲５三角成
△同　玉▲５一飛△６二玉▲９一飛成△５二銀▲９二龍△７二銀▲５四銀
△６一玉▲３二と△３三桂▲２一飛成△４一歩▲同　と△同　銀▲同　龍
△５一歩▲６三歩成
まで119手で先手の勝ち

強さは同じぐらいか？　１回指した程度ではよくわかりません。いずれにせよ
低級で相手にならないほど強いということはなさそうです。
ボナンザ2.1や3.0だと１秒設定でも強すぎなので平手で自分に合った強さの
相手と指したいならボナンザは向いてないです。

AI将棋の任意の局面から別のウィンドウを開いて
別々に指し進めて行くことができる「シミュレーション機能」（特許出願中）
ってのがひとり感想戦で便利そうなんですが、使い勝手どうでしょうか？
激指、東大、ボナに比べてAI将棋の名前って出てこないけど差がありますか？

>>61 拝見しました。無双の20級の方が激指７の12級より悪手が少ない印象です。
私には無双20級のほうが強いのではないかと思います。
いずれにせよ無双は最強レベルだけでなく低級にも価値があると思いました。

ボナンザを弱い設定にして使いたいなら、マイボナか何か使って
Limit Depth（読みの深さ）を制限して使うのがセオリーのようですね。

つまりボナ3.0の本体のみを使って、マグノリア製のGUIは使わないと。
そこまでするくらいならフリーのボナで良いんじゃないかと言う話もあり。

>>62
シミュレーション機能は、あまり意味ないと思う。要するにソフトをもうひとつ起動するだけなので。
柿木やボナなら複数起動できるのは当たり前だし、激指や東大でも工夫すれば可能。
あまりＡＩの名前が出ないのは、強さはともかくその他の機能や操作性等で劣っていたからだが、
実は最新版のＡＩ15ならば、結構使える。
ソフトをひとつしか買わない場合には特にお勧めとも思わないが、それ程差がある訳ではない。

24でR200〜250安定の俺は10級には圧勝できるが
9級には10戦してまだ勝てない
9級強いお

10級＝24の15級
9級＝24の12級くらいかな

>>65
ありがとうございます。
別にソフトを立ち上げて、その局面から開始するのが
ちょっと楽にできるってところでしょうか。
それならその他の機能考えて購入するのが良さそうですね。
最新版は操作性等も改善されてるのですね。
ボナはマイボナ入れて満足してしまってるので
激指、東大、AIでもう少し考えて見ます

現状で強さや新しさを求めるなら東大無双
無難にまとめたいなら激指
マイボナが好きで堪らないならボナ
AIは前みたくDL版で安く手に入るなら買い
お勧めは柿木

>66
その10級とか9級とか言うのは無双の話か？
もし、そうなら20級から11級まではいったい何なんだ？と言う話に。

クラブ24の15級でも楽に勝てる程弱いと言うの？
そして10級から9級で急に強くなると？

10級より上は15級と20級の2つしか選択枠がない
10級からは1級刻みで選択できる

なるほど、サンクス。

ハムと直接対決きぼん　指しわけできるのは何級？

>>72
時間設定最短（超早指し・5秒）で対戦させたところ、

　●２０級-ハム○　…　ハムの楽勝
　○１５級-ハム●　…　お互い疑問手連発で形勢が二転三転したが終盤力の差で辛勝
　○１０級-ハム●　…　無双圧勝

どうやら15級が指しわけできるラインっぽい

つか２４の１５級って大分前入ってみたら初段クラスのやつが
過少申告かなんかしらんがごろごろいたけど　今はそうじゃないの？
あれはFreeの話？

そうフリーの話。
フリーだと時折ものすごく強い奴がいるよ。
ストレス発散で雑魚を痛めつけようとする人って多いのかな？

http://www.computer-shogi.org/open/open10.html
第10回コンピュータ将棋オープン戦 参加者募集のお知らせ
2008年10月19日(日)
1回戦 13:15〜
2回戦 14:30〜
3回戦 15:45〜
4回戦 17:00〜
参加費は無料

強いのはいいけど、ハメ手を狙って来る過少は嫌い。
ハメ手が通用しないとわかったとたんに逃げやがる。

AI将棋ver.15を買おうと思っているのですが
最低の初心者接待ﾚﾍﾞﾙならそんなに強くなくても相手になりますでしょうか？
国取りﾓｰﾄﾞとか奨励会ﾓｰﾄﾞなんかもあるようですが、やっぱり難易度は高いのでしょうか？
ｿﾌﾄ持っている方教えて頂けるとたすかります。

>>78
余裕、国取りも奨励会も10級ぐらいからだから初心者でも遊べる

接待レベルは弱いよ。将棋が趣味という人ならまず勝てると思う。
奨励会モードは上に上がろうとするときついけど、
段級位の設定は激指や東大よりかなりゆるめだ。
東大無双の五級と互角なら、AI奨励会では初段でいける。

何かソフトだとどうしても適当に指してしまう・・・
人とやると凄い考えてぐったりするのに。

20XX年

ソフト「何か人だとどうしても適当に指してしまう・・・
　　　　ソフトとやると凄い考えて熱くなるのに。」

王座戦第３局 棋譜解析

東大無双 一手15秒
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1222892479.png
東大無双 一手60秒
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1222790474.png
ボナンザ3.0 一手15秒 平均NPS約440K
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1222891003.png
ボナンザ3.0 一手60秒 平均NPS約460K
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1222802162.png
激指７ 五段+　※一手15秒程度
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1222812887.png
激指７ 五段++++　※一手60秒程度
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1222888563.png


解析力は無双＞激指７＞ボナ3.0
ただし無双でも控え室や感想戦での解析には到底及ばない。

無双の棋譜解析は、勝ち(∞) と出ても後で評価がひっくり返るので信頼できない。
後、（激指やボナは論外だが）東大系でも棋譜解析では詰みを見落とすので、
柿木で詰みだけ棋譜解析は必須。

あと、激指７は並列にすると思考するごとに評価値が大きく変わるので、
棋譜解析や次の一手は、並列では信頼度が落ちる。

201X年
A「外のカンペ見たな」
B「見てない」
A「ソフトと同じ動きしたと言っているぞ」
B「誇りに思う」
A「この勝負ノーカウントにしてください」
B「言いがかりだ！そっちこそチラチラ外見てるじゃないか！」
A「私はタイトル持ってるんだぞ！言いがかりはやめたまえ！」

激指の相掛かりって最低
何回も飛先の歩を交換する無駄手繰り返す。
その間に単純な棒銀が成功する。


・・・が、そこから少し間違えると逆転されて屈辱ｗ

ああ？過疎りあげするぞ？おお？

私も協力します

意外に、というか予想通り、というか、
無双の機能がしょぼかったのでイマイチ盛り上がりに欠けるね。

>>87 その最低の激指君（6級）と相掛り戦やってみた。
先手:俺 / 後手: 激指６級

▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩△同　歩▲同　飛
△２三歩▲２六飛△９四歩▲１六歩△１四歩▲３八銀△７二銀▲７六歩△８六歩
▲同　歩△同　飛▲８七歩△８五飛▲６八玉△４一玉▲９六歩△７四歩▲４六歩
△３四歩▲４七銀△７三桂▲５八金△６四歩▲５六銀△６三銀▲４五銀
△８八角成▲同　銀△３五歩▲３四銀△２二銀▲４五角△５四銀▲２三銀成
△４五銀▲２二成銀△３四銀▲３二成銀△同　玉▲４一銀△同　玉▲２一飛成
△５二玉▲３二龍△４二銀▲３四龍△６五桂▲７七桂打△８三飛▲６五桂
△同　歩▲６四桂△６三玉▲７二銀△同　金▲同桂成△４四桂▲６二金△６四玉
▲３五龍△５四銀▲７七桂△５五銀打▲４五歩△３八角▲４四歩△２九角成
▲４七金打△７五歩▲５六桂△７四玉▲３二龍△７六歩▲４二龍△７七歩成
▲同　銀△４六桂▲７五歩△８四玉▲４六金△同　銀▲７六桂△９三玉▲８四銀
△同　飛▲同　桂△４七金▲同　金△同　馬▲７九玉△５七馬▲８八玉△７五馬
▲８一飛△８三金▲９一飛成△８四玉▲９五金△同　歩▲同　龍△７四玉
▲７六香△８五金▲７五香△同　金▲７六歩△５七角▲５三龍△６三銀打
▲同　金△同　銀▲６六銀打△同角成▲同　銀

戦法：相掛り（２六浮飛車）
相手の銀の進出遅くて中盤制圧→一気に飛車先突破して楽勝ムード
最後粘ってきてCOMらしいなぁと思ってた。

最後▲６六銀打は気持ちよく、快勝譜と気分を良くしてたが、解析させてみて気づいた。
俺 何回 即詰み逃してるんだよorz　短手数で簡単なのも見えてないｗ

ボナンザTUEEEEE
何十回やっても一回も勝てん
ためしに２４の有段者と戦わせて見たら
４段５段クラスと五分くらいなかんじだったｗ
ソフト指しの餌食になった有段者スマソｗｗｗ

無双は？

なんですかこの激指
http://jp.youtube.com/watch?v=ct1fk8GFubA

>>89
久し振りの即レス褒めてやるわな

ありがとうございます

彗星のID変わってないな

ちょっと各ソフトの最新版調べてたんだが、こんなもん？
訂正、追加あったらよろしく。

AI将棋 Version 15 for Windows
http://www.e-frontier.co.jp/ai/shogi15/

柿木将棋VIII
http://www.enterbrain.co.jp/game_site/kakinoki/

新・東大将棋 無双
http://soft.mycom.co.jp/pcshogi/musou/index.html

将棋ワールドチャンピオン 激指７
http://soft.mycom.co.jp/pcshogi/geki7/index.html

最強　東大将棋８
http://soft.mycom.co.jp/pcshogi/todai8/index.html

世界最強銀星将棋7 七人の棋士
http://www.silverstar.co.jp/02products/gshogi7/gshogi7.htm

BONANZA 3.0 Commercial Edition
http://www.magnolia.co.jp/products/game/bonanza/3/index.htm

http://mk-hanbai.jp/product/mkw/374/index.html
http://www.unbalance.co.jp/shougi/kanazawa2008/
http://www.yuki-web.co.jp/ms_site/linap/pc_lin.html
http://www.sourcenext.com/titles/ent/79460/
http://canvas-soft.jp/game_33.html
http://www.kikakudo.co.jp/game05101704-neosyogi.html
http://221.245.251.42/soft/bg_109/index.htm

AI将棋 Version 15 for Windows
http://www.e-frontier.co.jp/ai/shogi15/
柿木将棋VIII
http://www.enterbrain.co.jp/game_site/kakinoki/
新・東大将棋 無双
http://soft.mycom.co.jp/pcshogi/musou/index.html
将棋ワールドチャンピオン 激指７
http://soft.mycom.co.jp/pcshogi/geki7/index.html
最強　東大将棋８
http://soft.mycom.co.jp/pcshogi/todai8/index.html
世界最強銀星将棋7 七人の棋士
http://www.silverstar.co.jp/02products/gshogi7/gshogi7.htm
BONANZA 3.0 Commercial Edition
http://www.magnolia.co.jp/products/game/bonanza/3/index.htm
TACOS将棋 烈将の轟
http://mk-hanbai.jp/product/mkw/374/index.html
金沢将棋2008
http://www.unbalance.co.jp/shougi/kanazawa2008/

>>98-100
お疲れ様だわな

お疲れ様です

激指８
１２月発売まだ？

やっぱり東大無双が一番強いの？

AI将棋14のYss2006との10秒将棋。弱すぎない？こんなもんなのか、俺のパソコンのスペックが酷すぎるのか教えて
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △４二銀 ▲７七角 △８二玉 ▲８八玉 △５四歩
▲９八香 △５三銀 ▲５七銀 △９二香 ▲９九玉 △９一玉
▲８八銀 △８二銀 ▲６六銀 △６四銀 ▲５九金右 △７一金
▲６八角 △２二飛 ▲７九金 △７四歩 ▲６九金右 △５一金
▲３六歩 △４二角 ▲１六歩 △６一金左 ▲７八金右 △７二金左
▲４六角 △５一角 ▲３七桂 △７三角 ▲２九飛 △９四歩
▲１五歩 △９五歩 ▲４九飛 △８四歩 ▲６八角 △３三桂
▲４六歩 △８三銀 ▲２九飛 △８二金上 ▲７七角 △２一飛
▲２八飛 △８五歩 ▲６八角 △５五歩 ▲同　歩 △３五歩
▲同　歩 △５五銀 ▲同　銀 △同　角 ▲５八飛 △８八角成
▲同金寄 △３六歩 ▲５三飛成 △３七歩成 ▲３三龍 △４七と
▲４二龍 △５八と ▲７七角 △６四桂 ▲４三角 △７一飛
▲４四角 △６八銀 ▲６二銀 △同　金 ▲同　龍 △７九銀不成
▲７一龍 △７二金打 ▲５一龍 △８八銀成 ▲同　角 △６八と
▲１一角成 △７八金 ▲８八銀 △７九銀 ▲同　銀 △同　と
▲８八金 △６九銀 ▲７八金 △同銀成 ▲８八金 △６八金
▲５七龍 △８八成銀 ▲同　馬 △７八金打 ▲７七銀 △８八金
▲同　銀 △８九と ▲同　玉 △７八角 ▲９九玉 △６七角成
▲同　龍 △同　金 ▲７九香 △８六歩 ▲同　歩 △６九飛
▲８九金 △１九飛成 ▲６一銀 △８七歩 ▲同　銀 △７七桂
▲８八飛 △８九桂成 ▲同　飛 △６八銀 ▲８八角 △７七香
▲５九歩 △同　龍 ▲７八桂 △同香成 ▲同　香 △８九龍
▲同　玉 △５九飛 ▲７九香 △６九金 ▲９九玉 △７九金
▲６九歩 △同飛成
まで152手で後手の勝ち

「ソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟　涙涙で5局目」は立ってないの？

>>106
そのうち立つ。

１日か二日書き込めなくても問題ない。

>>76
一週間後にオープン戦があるみいたいですね。

ボナンザの公式ホームページに3.0が公開されたけど
使い方は今までと同じでいいのか？

ほんとだ、すごいな

クリスマスとお正月が竜王戦前に来たよ

ひさびさだから、どうやって使い易くするのか忘れちまったｗ
ボナスレ見てくるか

速強過ぎてﾜﾛﾀ

元々強かったから、どの程度強くなったか分からんわな

ボナンザ8年前に発売した東大将棋に負けたけど・・

ボナンザで２４の６段とやってみたけど勝てなかった
いい勝負ではあったが

２．０よりは確実に強くなってますよ

>>115
その類を語りたいならまず棋譜を書かないがきりはたわごとだ

ああ？無料で公開されたら急に元気になったな？乞食軍団？おお？

105にレスがないのは、ソフトに勝てるくらい強い人には嫉妬しちゃうから？

>>118
いやまじだって
棋譜保存してないし結構時間かかるから面倒くさくてもうやりたくないけど
東大将棋5でマスターレベルの時間無制限で
暇なやつやってみ

おれのボロPCでやってみた。
先手：東大将棋5 （マスター）
後手：ボナ3.0 1手5秒

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △４一玉 ▲６八玉 △６二銀
▲３八銀 △７四歩 ▲４六歩 △２五歩 ▲２八飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２五飛 △７三桂 ▲８七歩 △７六飛
▲３三角成 △同　桂 ▲２八飛 △２七歩 ▲同　飛 △４六飛
▲４七歩 △４五飛 ▲８二角 △５五角 ▲７七歩 △６五桂
▲５五角成 △同　飛 ▲４六角 △５七桂成 ▲５九玉 △５六飛
▲５八歩 △同成桂 ▲同　金 △６四歩 ▲６八銀 △８八歩
▲同　金 △５四角 ▲２八飛 △８六歩 ▲６六桂 △２七歩
▲同　銀 △同角成 ▲同　飛 △８七歩成 ▲８三角 △５二金
▲２三歩 △同　銀 ▲２四歩 △３四銀 ▲７四桂 △８六飛
▲６二桂成 △８三飛 ▲５二成桂 △同　玉 ▲８四歩 △同　飛
▲７三銀 △８三飛 ▲５四歩 △同　歩 ▲６四角 △２六歩
▲同　飛 △４四角 ▲８四歩 △２六角 ▲８三歩成 △５三銀
▲８七金 △３九飛 ▲４九飛 △同飛成 ▲同　玉 △６四銀
▲同銀不成 △６九飛 ▲５九金 △２七角 ▲３八銀 △５九飛成
▲同　玉 △３八角成 ▲５三歩 △同　角 ▲６三銀成 △同　玉
▲７三飛 △５二玉 ▲５一金 △同　玉 ▲５三飛成 △５二金
▲６二角 △４一玉 ▲５一飛 △同　金 ▲同　龍
まで125手で先手の勝ち

先手：東大将棋5 （マスター）
後手：ボナ3.0 1手10秒

▲３六歩 △３四歩 ▲３八飛 △３二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲７六歩 △７一玉 ▲２二角成 △同　銀
▲２八銀 △３三銀 ▲３七銀 △４四銀 ▲６八銀 △８二玉
▲４六銀 △５四角 ▲５八金右 △３五歩 ▲５九金寄 △３六歩
▲７七銀 △９四歩 ▲９六歩 △３四飛 ▲２六歩 △３七歩成
▲同　飛 △２四飛 ▲２五角 △３三桂 ▲１六角 △２六飛
▲２七歩 △１六飛 ▲同　歩 △２八角 ▲２一飛 △５二金左
▲１七香 △３七角成 ▲同　桂 △３六歩 ▲２三飛成 △３七歩成
▲同　銀 △２五飛 ▲３二龍 △２七飛成 ▲４六銀 △３六歩
▲３四歩 △２五桂 ▲３三歩成 △同　銀 ▲５五銀 △３七歩成
▲５四銀 △同　歩 ▲３三龍 △４七と ▲３六角 △５八と
▲２七角 △５九と ▲３五龍 △６九銀 ▲８八玉 △７九金
▲２五龍 △７八銀成 ▲９七玉 △８九金 ▲７四桂 △同　歩
▲６六銀 △９九金 ▲４四歩 △８四香 ▲８五飛 △５五桂
▲同　龍 △同　歩 ▲同　飛 △９八金打
まで88手で後手の勝ち

東大将棋5 もそこそこ強いということだろう。

>>122
ボナ3.0は思考時間短いと極端に弱くなる

ボナ3.0のGUIとマイボナへの設定、誰かまとめて。>>2-3とは違うんでしょ

同じです

久々に誤爆した

AI将棋14のYss2006との10秒将棋。弱すぎない？こんなもんなのか、俺のパソコンのスペックが酷すぎるのか教えて
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △４二銀 ▲７七角 △８二玉 ▲８八玉 △５四歩
▲９八香 △５三銀 ▲５七銀 △９二香 ▲９九玉 △９一玉
▲８八銀 △８二銀 ▲６六銀 △６四銀 ▲５九金右 △７一金
▲６八角 △２二飛 ▲７九金 △７四歩 ▲６九金右 △５一金
▲３六歩 △４二角 ▲１六歩 △６一金左 ▲７八金右 △７二金左
▲４六角 △５一角 ▲３七桂 △７三角 ▲２九飛 △９四歩
▲１五歩 △９五歩 ▲４九飛 △８四歩 ▲６八角 △３三桂
▲４六歩 △８三銀 ▲２九飛 △８二金上 ▲７七角 △２一飛
▲２八飛 △８五歩 ▲６八角 △５五歩 ▲同　歩 △３五歩
▲同　歩 △５五銀 ▲同　銀 △同　角 ▲５八飛 △８八角成
▲同金寄 △３六歩 ▲５三飛成 △３七歩成 ▲３三龍 △４七と
▲４二龍 △５八と ▲７七角 △６四桂 ▲４三角 △７一飛
▲４四角 △６八銀 ▲６二銀 △同　金 ▲同　龍 △７九銀不成
▲７一龍 △７二金打 ▲５一龍 △８八銀成 ▲同　角 △６八と
▲１一角成 △７八金 ▲８八銀 △７九銀 ▲同　銀 △同　と
▲８八金 △６九銀 ▲７八金 △同銀成 ▲８八金 △６八金
▲５七龍 △８八成銀 ▲同　馬 △７八金打 ▲７七銀 △８八金
▲同　銀 △８九と ▲同　玉 △７八角 ▲９九玉 △６七角成
▲同　龍 △同　金 ▲７九香 △８六歩 ▲同　歩 △６九飛
▲８九金 △１九飛成 ▲６一銀 △８七歩 ▲同　銀 △７七桂
▲８八飛 △８九桂成 ▲同　飛 △６八銀 ▲８八角 △７七香
▲５九歩 △同　龍 ▲７八桂 △同香成 ▲同　香 △８九龍
▲同　玉 △５九飛 ▲７九香 △６九金 ▲９九玉 △７九金
▲６九歩 △同飛成
まで152手で後手の勝ち

30秒でやってみればいい

128のBonaの定跡から外れた38手目から対局。[email protected]だとBona3圧勝。
手合割：平手
先手：Bonanza3(市販)　1手10sec　(4スレッド)
後手：Yss2006 1手10sec (4スレッド)

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △４二銀 ▲７七角 △８二玉 ▲８八玉 △５四歩
▲９八香 △５三銀 ▲５七銀 △９二香 ▲９九玉 △９一玉
▲８八銀 △８二銀 ▲６六銀 △６四銀 ▲５九金右 △７一金
▲６八角 △２二飛 ▲７九金 △７四歩 ▲６九金右 △５一金
▲３六歩 △４二角
*ここから対局
▲７八金右 △６二金左 ▲３五歩 △同　歩
▲３八飛 △３二飛 ▲３五飛 △同　飛 ▲同　角 △３九飛
▲４四角 △７三銀引 ▲１一角成 △３三桂 ▲５五歩 △２九飛成
▲４一飛 △５二金 ▲５四歩 △５一金 ▲２一飛成 △６一金左
▲３二龍 △４一歩 ▲同　龍 △５一金 ▲２一龍 △６二金左
▲８六香 △６一桂 ▲４一龍 △６四角 ▲３三馬 △３八龍
▲２三馬 △１九角成 ▲５三歩成 △同　金 ▲５二歩 △２二歩
▲同　馬 △３七馬 ▲５一歩成 △４七龍 ▲４五桂 △６四馬
▲６一と △７二金 ▲５三桂不成△４一龍 ▲同　桂成 △５九飛
▲５一飛 △同　飛成 ▲同　成桂 △８四香 ▲同　香 △同　銀
▲５二成桂 △７三馬 ▲６五桂 △２九飛 ▲７三桂成 △同　銀上
▲５一飛 △５四桂 ▲６二と △８二金 ▲７二金 △６六桂
▲８一飛成 △同　金 ▲同　金 △同　玉 ▲７二角
まで113手にて先手の勝ち

激指7の五段+との10秒将棋。弱すぎない？こんなもんなのか、俺のパソコンのスペックが酷すぎるのか教えて
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛▲４八銀△３五歩▲５六歩△６二玉
▲５八金右△３四飛▲６八玉△７二玉▲７八玉△５二金左▲６五歩△３三桂
▲７七角△１四歩▲７五歩△８二玉▲８八玉△９二香▲７八銀△９一玉▲５七銀
△４二銀▲６七金△８二銀▲４六歩△７一金▲９六歩△６二金寄▲９五歩
△３六歩▲同　歩△同　飛▲４八銀△７二金寄▲３七銀△３四飛▲３八飛
△１三角▲４八飛△１二香▲２六歩△３六歩▲２八銀△３五角▲２七銀△４四角
▲同　角△同　歩▲１六角△３七歩成▲３四角△４八と▲２三角成△３九飛
▲２二飛△５一銀▲１八銀△６二銀▲４二飛成△２八角▲３三龍△同飛成
▲同　馬△１九角成▲４四馬△１八馬▲３二飛△２九馬▲１二飛成△３九飛
▲６六馬△４七馬▲６八金上△５九飛成▲５七金上△同　馬▲同　馬△同　龍
▲同　金△６八銀▲９七玉△５七銀成▲８五香△５八と▲８六玉△６八と
▲７七銀△６七と▲３三角△５九角▲５五角成△７七と▲同　桂△６七金
▲７六飛△５四歩▲４四馬△７八金打▲６九桂△６八銀▲９六玉△６九銀不成
▲６四歩△７七角成▲同　馬△同金引
-------------------------
generated by 激指７

>>131
パソコンのスペックが・・・なら、スペック書かなきゃｗ

YSS2006ならいざしらず激指7に負けても弱すぎるとは言わない。

金沢将棋のレベル2に勝てんorz

YSS2007ってしょぼいの？

2007年のYSSは、CSA選手権優勝。2006年も、5-1（1引分）で2位。

俺なんて最初からｐｃにインストールされてる柿木将棋ライトのレベル５にもかてないよ＾＾

>>137 まぢか？俺なんてレベル３にも勝てんというのに

ソフトとの対局から学ぶこともあるけどな
ソフトならこういう手は悪評価になるだろうなというのがなんとなくわかってきた
あと細かいつながりの手や気づきにくい手を教えてくれる

ソフトとやると少なくとも「うっかり」は注意するようになるな

みんなまえむきでまるあげる。

>>137
柿木８ライトのレベル５は相当強いよ。
初段くらいないと、勝つのは難しい。

俺なんて手抜いたら柿木将棋ライトレベル１にも勝てないし
適当にやると東大将棋５レベルマックスの６枚落ちにも負けるよ

手を抜かなくても負けるわばかもん

floodgate, ボナンザとYSSのレートはほとんど同じだったが、
最近、ちょっと差がついてきたNE。

昨日２４でボナンザでソフト指ししたら初段のやつに負けた

AIってボナ苦手なのか。ボナのほうが強いのか。

う

第10回コンピュータ将棋オープン戦
http://www.computer-shogi.org/open/open10.html
第10回コンピュータ将棋オープン戦 ライブ中継
http://homepage.mac.com/junichi_takada/open10/

2008年10月19日(日)
1回戦 13:15〜
2回戦 14:30〜
3回戦 15:45〜
4回戦 17:00〜

しゅうそつえー

激指7の五段+との10秒将棋。弱すぎない？こんなもんなのか、俺のパソコンのスペックが酷すぎるのか教えて
▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△２二飛▲６八玉
△６二玉▲７八玉△７二玉▲５八金右△４二銀▲５六歩△８二玉▲７七角
△９二香▲８八玉△９一玉▲９八香△８二銀▲５七銀△５四歩▲９九玉△５三銀
▲８八銀△７四歩▲６八金寄△７一金▲７八金寄△６四銀▲３六歩△７五歩
▲同　歩△同　銀▲５九角△７六歩▲６六銀△同　銀▲同　歩△４五歩▲６七金
△７二飛▲４三銀△５五歩▲３四銀不成△２二角▲２三銀不成△４四角
▲３四銀成△２二角▲２四歩△５六歩▲２三歩成△５五角▲３七桂△４六歩
▲５六金△４七歩成▲５五金△３七と▲同　角△７七桂▲７八金△８九桂成
▲同　玉△７七銀▲６九桂△８八銀成▲同　玉△７七桂▲７三歩△同　飛
▲６五金△６九桂成▲７四歩△７二飛▲７五金△４五桂▲５五角△５七桂成
▲７六金△６七銀▲７七金引△７八銀成▲同　金△７四飛▲６五銀△３四飛
▲７二歩△同　金▲６一角△５四歩▲１一角成△３六飛▲７二角成△３九飛成
▲２九金△５九龍▲２一馬△６八成桂引
-------------------------
generated by 激指７

10秒だと力だせないぞ？おお？

習甦の優勝でした。

昔の柿木将棋（バージョン７）で
自分用の定跡ファイルをつくって管理していたんだけど
定跡ファイルを結合させるのが恐ろしく遅くて
定跡ファイルを解析して、結合プログラムを作ってみた。
なんでか知らないけど、定跡ファイルは
暗号化・・・というほど大げさではないけど
変換かけて解析されないようにしているんだよねぇ
こういうプログラムって需要とかあるかな。
あれば公開しようかな。
でも、定跡ファイルを解析されないようにしているくらいだから
公開しちゃまずいかな。
最新の柿木将棋の定跡の結合がまともなスピードになっているなら
需要はないかな。
最新版は持っていないので知らないけど。

独自方式　←→　柿木　ならいいとおもう。　動作の保証はしないと文句付けておいて。
独自方式でマージした定石を柿木にコンバートする。

>>154
通報覚悟の自己責任でならどうぞ

柿木さんに直接聞いた方が早そうな。
むしろ公開したらリンクしてくれそうな気がする。

需要は微妙かな。時間が掛かっても、やはり本家を使っちゃう気もする。
むしろ解析した情報の方が知りたい。

ソフトに入ってる定跡が糞すぎる
俺が作った定跡ファイルの方が100万倍マシ

ボナンザのbook.binや宮本定跡や2ch棋譜を結合してみたけど強くなんのかな

>>154
是非ともお願いいたします。

>154
柿木さんに
「こういうものを作ったのですが、公開しても良いでしょうか？」
とメールか何かで聞いて、許可をもらってから公開するのが筋だな。

訴訟沙汰になるに一票

普通のソフトウェア開発者はそういうプログラムを歓迎するものだが。

そういうのに目くじら立てるのは、基地外的にがめつい企業とか、
ちょっとおかしな人に限られる。

>>156,163

ファイル形式に対する著作権と言う事なら、PDFの場合はどうなんだろう。
OpenOffice等、色々なソフトで対応してたような。
adobeに許可取ってたのかな。
少なくともOpenOfficeは金は払ってないよね、たぶん。

種類：アドバイス
どんな人：専門家
自信：自信あり


まず、前提として、ファイルフォーマット自体には著作権がないと考えられます。
プログラムは著作物の範疇に入りますが、フォーマットは著作物ではありません。

http://okwave.jp/qa199429.html

自力で解析した情報を公開するのに法律的な問題はないと思うが、
>>154にもあるように、暗号化されてる→作者は形式を秘密にしたい？
→作者の意を汲めば公開は良くない？・・・・・という問題だろうね。
そこの所は、柿木さん本人に聞かないとわからない。

フォーマットの公開は駄目かもしれない　コンバータにしとけよ

相穴熊で駒の損得なし、手番を握っている方が守りが一枚少ない局面で対局させると
熱戦になってどっちが勝っているか分からない。。

後手：
後手の持駒：飛　角　銀　桂　香　歩六　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉v桂v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
|v香v銀v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| 香 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手番
先手の持駒：飛　角　金　銀　桂　香　歩六　
先手：

１５４です。
いろんな意見が出てますねぇ。
法律的には、>>167が正しいとは思う。
自分もファイル形式に著作権等の知的所有権はないという認識ですね。
現実に他社のフォーマットを解析して対応しているソフトがいっぱいある訳だし。
著作権関連の書籍などにも、フォーマットには著作権はないという例が記載されている。
なので、倫理的・道徳的・紳士的・マナーな問題かなと・・・
でもそれ以前に、需要があるのかな。
需要がないものを公開してもしょうがないし。
どっちかというと、ホントは解析結果の需要の方が大きいのかなぁ。

２４でソフト指ししまくってたら
アカウント消されたｗ

>172
そりゃそうだろ。

名棋士 for FM-NEW7

>>172
消されないで戦えたらいいのに

ニコニコでファミコン将棋ソフト順位戦を見たけど面白いね

>>176
俺も見たよ　面白いよな
ニコだと将棋ソフト対抗戦のやつもオススメ
ボナの特攻ぶりとか楽しい

おれっちが過疎あげ

私も上げます

５５将棋完全解析、
まだ？

floodgateはそろそろクラス分けしたほうがいいんじゃないか
負けまくりのソフトはモチベーション下げるんじゃないかと心配

レーティング近い同士の対戦が多くなるようにしてあるんじゃなかったっけ？
習甦参戦まだぁ？

イーフロンティア、将棋ソフト「ＡＩ将棋　Ｖｅｒｓｉｏｎ　１６　ｆｏｒ　Ｗｉｎｄｏｗｓ」を発売
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=203591&lindID=1


名称：ＡＩ将棋　Ｖｅｒｓｉｏｎ　１６　ｆｏｒ　Ｗｉｎｄｏｗｓ
略称：ＡＩ将棋　Ｖ１６　ｆｏｒ　Ｗｉｎ
ＪＡＮコード：４５２８９９２０５２０９９
商品コード：ＩＦ２２５Ｗ１１１
標準価格：１３，４４０円（税込）
発売予定日：２００８年１２月５日（金）

ソースネクスト、「Uメモ」が戦略開始1か月で65万本

ソースネクスト（松田憲幸社長）は、USBメモリによるソフト販売方式である「Uメモ」戦略
で、第1弾の発売から1か月後の2008年9月末時点で販売累計65万本を突破したと発表した。

（中略）
12月には、「最強 東大将棋6 USBメモリ版」を発売する予定。

USBメモリで売ることで買い手にとってどんなメリットがあるの?

インストール不要

持ち運び出来るよってこと?

ドライブ無しのモバイルPCで、簡単に使用出来るのが
メリットのひとつだと思うが、、。

今時LANにつながらないPCはないだろうし、普通のユーザーに有用とは思えんが。
まぁお手軽でいいのかな？
会社のPCにゲームをインストール出来なくても、手軽に仕事中にゲームができるとか・・・w

最近のPCって低価格競争すごいけど
相変わらずメーカー品には将棋ソフトがバンドルされてるの？

USBメモリはインストール後も使えるからなね。
2Gで3000円とかなら、そのためだけに買う選択肢もありそうだ。
いまのとこ1Gがほとんどみたいだけど。

ＡＩ将棋か
売れてんのかな

USBメモリなんて、小売価格が
２Gで５００円
１Gで４００円
という時代だぜ。
１Gを大量仕入れなら、２００円台とかじゃねえのか。
まあここまでフラッシュメモリの価格が大幅下落したからこそ
CDの代替メディアとして使われ始めた訳だが。
USBメモリだとCDプレスという工程が無くなるから
開発側にはメリットが大きいな。

AI将棋は棋譜管理にも力を入れようとしてるし、いよいよ柿木将棋も危なくなってきた？

もともとどうしようもないべ

AI将棋 Version 16 for Windows
2008年1月に開催された第3回コンピューター将棋世界最強決定戦で
優勝した思考ルーチンに「YSS」を搭載。とはいっても，さらにそのルーチンを
ブラッシュアップした最新版を搭載しており，以前のバージョンでも社団法人
日本将棋連盟よりアマ四段を公認されていたものが，さらに強くなって
登場したことになる。AI囲碁17同様，マルチコアCPUに対応することで，
最大四つの並列処理が行えるようになっている。


この並列処理って何？

最大四つの並列処理なら、ＡＩ15と同じだな。

大会用は8スレッドの並列なのに、市販版だと4つかよｗｗｗ

AI将棋マニアが君臨しそうな感じでな？おお？

あと、１０日・・・

AI将棋。もう音声認識で指せるようにはしないのかな？

>>154
まだ？

>>154
柿木将棋のフォーマット教えてください。お願いします。

>>203
DOS画面で　　format c:　　と入力すればOK

おいおい。

将棋ソフトはアップデート版販売とかはしないのかな

あと、１１１１１分・・・

豚の刺身でサッポロビール
あとどのくらいだろうな

＜ハチワンダイバー＞将棋マンガ、ドラマの次はゲーム　DSとWiiで09年春発売へ

　賭け将棋をなりわいとする「真剣師」たちの世界を描き、テレビドラマ化もされたマンガ「ハチワンダイバー」（柴田ヨクサル、
「週刊ヤングジャンプ」で連載中）がゲーム化されることが明らかになった。ニンテンドーDS用の「ハチワンダイバーDS」と
Wiiのダウンロードサービス「Wiiウェア」用の「ハチワンダイバーWii」で、09年春発売予定。

　「ハチワンダイバー」は、プロ棋士の夢を断たれ「真剣師」となった主人公・菅田が、秋葉原の女真剣師で、メイドのそよに
完敗。プライドをズタズタにされてしまうが、なぜかそよに見込まれ、成長していくストーリー。菅田は集中力を発揮すると、
将棋盤の「81マス」に“ダイブ（潜る）”という能力を持ち、タイトルの由来にもなった。

　ゲームはDS用ソフト「遊んで将棋が強くなる！銀星将棋DS」など、将棋や囲碁、チェスなどのゲームを多数手がけてきた
シルバースタージャパン（岐阜県大垣市）が制作する。通常の対局のほか、原作に沿った展開のストーリーモードもある。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081101-00000013-maiall-ent

核ミサイルの資金源ですね

銀星って大会に出ないだけで今でもエンジンの開発はしてるのかい

柿木の詰将棋ってようわからん
解けたり解けなかったりする

その解けなかった詰将棋でもここに出してみれば

習甦強いな　R1500は行くかな

>>213
柿木8で
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1218510990/217
この棋譜をコピーして貼り付けて
99手目▲98玉を選択
ツールバーから詰将棋ボタンを押す→解けない
次に編集→局面コピー→通常を選択してそのまま貼り付けて
詰将棋ボタンを押すと解ける
ってなるんだけどなにか使い方悪いんかな？

あっちに誤爆した

バグみたいなものか
一局面として提示すると瞬間で解くのに
棋譜の途中図として提示すると解けない

柿木氏でもないとちょっとわからんな
詰めルーチンはその与えられた局面のみの情報でスタートすると思うんだが
それなら局面指定と同じで、すぐ解けるはずだが・・・

読みを見ていると、解けない方では絶対△８８歩成りを読まない、これが不思議
棋譜として情報があると前に指した手を無駄にする手は読まない・・・とかないだろうしな

色々試してみた
とにかく棋譜情報を消すと簡単に詰ます
ないと思ったが、やはり
>棋譜として情報があると前に指した手を無駄にする手は読まない（△８７歩は直前に打った手）
くらいしか思いつかないな

かなり面白いバグのようなので、柿木さんにメールしてあげると良さそうな。

>196
マルチコアCPUの複数のコアを利用して
指し手の探索を並列化（マルチスレッド化）する事。

当然、シングルコアの場合より探索が速くなる
（同じ時間内ならたくさんの手が読める）が
コア数（スレッド数）に比例して探索の実効効率が
上がるわけでは無い。

実効効率の伸びはおおよそコア数（スレッド数）
のルートに比例すると言われている。
一方、見かけ上の探索数=NPS値はほぼコア数に比例する。

floodgate で、しゅうそがYSSを越えてるぞ。

東大将棋５　棋力認定所　初段問題２が解けません。

■ AMDウィジェット
http://eco.amd.jp/widget/report.html

CPUメーカーのAMDが主催している環境プロジェクト。導入した時点でマングローブを一本植樹、
その後はPCの使用時間に応じて排出されるCO2を吸収できる分の植樹がされるようです。

今日電器屋に行って将棋ソフトを買ってきました。
店員のススメで、柿木将棋８というソフトです。
対局画面しかない、かなりマニアックなソフトですが強いです。
レベル１でも勝てません。
レベル１を１００％倒せるようになったら、将棋倶楽部に登録してみたいと思います。
いい買い物をした。
よくわかりませんが、しましたよね？

bonanzaやk-shogiは無料ですよ。k-shogiでも柿木くらい強いと思います。
bonanzaはもっと強いです。
3千円位の東大5は色々なモードで遊べるし強さも強いです。

>>224
棋譜の管理にはいいんじゃないかな

柿木が一番いいよ
一本持っとくのが便利

>>224
棋譜管理に最強。
とりあえず↓に行って既出棋譜集のリンクから２ちゃんねる棋譜をダウンロードして全局並べるんだ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1225519518/

２ちゃんねる棋譜を並べるにはマイボナが便利です。

マイボナ自体が不便です

ボナ強杉

２４の講談社にあっさり勝っちゃう

>>231
当たり前のことをいまさらｗ

>>225 >>226 >>227 >>228
親切に教えていただきまして、ありがとうございます。
早速データベース登録してみました。これから色々試してみたいと思います。
今日友人に、仕掛け大全という本の全局面の定跡をいただいたので、それにハマってます。
なんだか不利な局面から始まる問題が多そうですね・・・
いや自分が弱すぎるから勝てないだけです。

>>233
おいらもそのファイルほしぃ
神様どうかアップしてくださいませ

１０秒将棋大会やったら４強で優勝するのはどれだろう？

市販ソフトで10秒なら激指だろ
1時間だと新東大
8時間だとAIって感じだと思う

bonaどの時間でも優勝は出来ないけれども最下位にもならないって感じかな

>>234
2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/11/01(土) 15:10:40 ID:32Vw0hcQ
■既出棋譜集■
【２ちゃんねる棋譜 既出棋譜チェック】http://maris-stella.hp.infoseek.co.jp/index.html

中頃
2008/09/29 ２ちゃんねる棋譜ver0.75 DGCA圧縮自己展開exe 7.37MB

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part7 [プログラム]
PC98エミュ総合 [裏技・改造]
コンピュータオセロ総合スレッド [囲碁・オセロ]
日経平均７６００円と今の違い　２ [株式]
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ8 [囲碁・オセロ]

おまえら…(-_-;)

ウェブブラウザで見てる人の統計なんて当てにならんよ。

アマトップとの再戦は、
土曜日？　日曜日？

239 名前：名無し名人 ：2008/11/06(木) 20:47:49 ID:Ttz4yTUk
ウェブブラウザで見てる人の統計なんて当てにならんよ。

マイコミの2ソフトはfloodgateに出て来いや。
マニア以外は見てないから売り上げにも影響しないわ。

10秒将棋専用ソフト
最強！豊川将棋

今日？

今日だな、多分この事だと思う。

16:00-17:40 コンピュータ将棋イベント

これです。当日研究発表もされるアマ強豪の篠田正人さんの解説による大一番。
いや二番かな。ともあれ、当日をお楽しみに。（公式のブログより抜粋）

あと、２２２分・・・

中継あるの？

>>247
ないと思う

現地速報、
まだ？

中継しないなんて

中継のないコンピュータ将棋なんて
ワサビ抜きのいなり寿司のようなもん

サビ抜きのほうが美味い

ソフト指しすんなヴォケ >>231

ソフト指し万歳！！

中継なしか。
意味ないな

ttp://shogi-pineapple.com/

ワサビ抜きで当たり前→中継なしで当たり前→将棋ごときに
中継はいらんという意味じゃないの？
　
中継が見たいっ！
ほんとに中継ないの？

加藤氏の勝ち

対戦者名を急に伏せ始めたのは、
なぜ？

先手：加藤幸男アマ
後手：棚瀬将棋
開始日時：2008/11/08(土) 14:33:40
終了日時：2008/11/08(土) 16:23:48

▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３四歩 ▲７八金 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲６九玉 △５二金右 ▲７七角 △４二玉 ▲５六歩 △３一玉
▲８八銀 △２二玉 ▲６八角 △８五歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲５八金 △５四歩
▲３六歩 △４三金 ▲２四歩 △同　角 ▲同　角 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △３三銀 ▲６六歩 △３二金 ▲６七金右 △５三銀 ▲５七銀 △２四銀
▲７九玉 △１四角 ▲４八銀 △３六角 ▲５七金 △３三桂 ▲８八玉 △３五銀
▲１六歩 △６四銀 ▲６一角 △２五角 ▲１五歩 △７四歩 ▲９六歩 △７三桂
▲９五歩 △９二香 ▲５八金 △３六角 ▲５七金 △２五角 ▲６七金寄 △３六角
▲５七金 △２五角 ▲７九玉 △３六角 ▲３七銀 △４五桂 ▲３六銀 △５七桂成
▲３五銀 △同　歩 ▲４一銀 △４二金寄 ▲７一角 △５一金 ▲４三角成 △同　金
▲８二角成 △４一金 ▲７二馬 △４七成桂 ▲８八玉 △４六角 ▲１八飛 △６九銀
▲６三馬 △７八銀成 ▲同　玉 △６七銀 ▲８八玉 △７八金 ▲９七玉 △３二金
▲８二飛 △７七金 ▲同　桂 △４二銀 ▲３四歩 △９四歩 ▲４一馬 △６二歩
▲同飛成 △７九角成 ▲９八玉 △５三銀引 ▲３二馬 △同　玉 ▲４一銀 △同　玉
▲５二金 △３二玉 ▲４二金 △同　銀 ▲２二金 △同　玉 ▲３三銀 △同　金
▲４二龍
まで121手で先手の勝ち

mjsk？

１６時開始じゃなかったの？

△１四角はひでえなおい

釣り？

>>260�は将棋パイナップルのコピペだから、元が釣りじゃなければ
釣りじゃない。

なんでコソコソやってんだ？

また負けたらどう考えてもやばいだろ

パイナップルの激指-清水上戦棋譜
95手目中断の局面の激指7の形勢判断
( 870) △８五桂▲９三歩成△８一玉▲８三と△７二銀打▲９三と△７七歩打▲８三香打△８二香打▲同香成△同銀▲同と△同金▲７七桂△８三金▲８五桂△同歩

激指は頑張ってるな

142手までいった
http://www3.tky.3web.ne.jp/~kayaken/20081108-gekisashi-shimizugami.kif

清水上持ち時間1時間で負けたら言い訳できないぞ

どこのコピペだよ？

いやー厳しいね
激の勝ちだろう

142手目　激指7　五段+++　の評価
( 3906) ▲４六銀△６八桂成▲同玉△４八飛打▲５八桂打△７六桂打▲５九玉△４九金打▲６九玉△５二玉▲６一角打△４二玉▲６二竜△３一玉▲３二竜△同玉

おわた

激指またも勝利！

先手：激指
後手：清水上徹アマ
開始日時：2008/11/08 14:41:12
終了日時：2008/11/08(土) 17:18:21

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲４八銀 △８八角成 ▲同　銀 △２二飛
▲７七角 △３三角 ▲同角成 △同　桂 ▲７八金 △４二銀 ▲６九玉 △６二玉
▲７九玉 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲７七銀 △２四歩 ▲５七銀 △９二香
▲９六歩 △９一玉 ▲５八金 △８二銀 ▲８八玉 △５三銀 ▲６六歩 △７四歩
▲１六角 △７一金 ▲３四角 △４二金 ▲３六歩 △２一飛 ▲４六歩 △４四銀
▲１六角 △１四歩 ▲３五歩 △１五歩 ▲２七角 △２五歩 ▲３四歩 △２六歩
▲５四角 △５三金 ▲２二歩 △同　飛 ▲３三歩成 △同　銀 ▲１八角 △４四銀
▲６八金右 △４七角 ▲８六桂 △３八歩 ▲７四桂 △７三銀 ▲４五歩 △３三銀
▲２五歩 △同角成 ▲３八飛 △３五歩 ▲７五歩 △３四馬 ▲３七飛 △２四銀
▲２三歩 △同　飛 ▲７六銀 △５二金 ▲４四歩 △同　歩 ▲９五歩 △２五銀
▲５四角 △３六歩 ▲４七飛 △３三馬 ▲８五銀 △８四歩 ▲９四歩 △同　歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △９三歩 ▲同香成 △同　桂 ▲９四歩 △９二歩
▲９三歩成 △同　歩 ▲８三桂 △８一玉 ▲７一桂成 △同　玉 ▲９六香 △５三歩
▲６五角 △６四歩 ▲７六角 △８五銀 ▲同　角 △同　歩 ▲９三香成 △８一香
▲９二銀 △７六桂 ▲７九玉 △６一玉 ▲８一銀不成 △５一玉 ▲３五香 △３四銀
▲同　香 △同　馬 ▲３二銀 △４二玉 ▲２三銀成 △同　馬 ▲２四歩 △３二馬
▲３四歩 △２二銀 ▲７二飛 △３八角 ▲４六飛 △３七歩成 ▲同　桂 △２七角成
▲７三飛成 △３七馬 ▲６二桂成 △４六馬 ▲５二成桂 △４三玉 ▲４六銀 △４九飛
▲６九金 △４六飛成 ▲２五角 △３一馬 ▲４二金
まで149手で先手の勝ち

これ釣り？

激指つえーｗｗｗ

この持ち時間でコンピュータが勝てたのは収穫。

60分+60秒で負けたらヤバいな

実質的な優勝は無双だな

この持ち時間で1勝1敗なら御の字だな。
それにしても激指、アマトップに平手で連勝てｗｗｗ
プロは危なくて指せねーｗｗｗ

次は瀬川

その次は渡辺

最後は羽生だな

この前の２敗をあわせると
トップアマ１勝３敗。
いやー､中堅プロも厳しいだろうね。

60分+60秒での対局だからな。
もう女流やそこらのゴミプロじゃ相手にならん。

B2クラスで互角ぐらいじゃないかな
と思ってみたり

普通のスペックのPCで10秒将棋だと俺にすら勝ち越せない
それが激指、東大

激指は逆転勝ち?

もうすぐでるcorei7はSuper piでDuo比で10%も伸びてるらしいしHT(Hyper Threading) テクノロジもある。
それなら10秒将棋でも相当強そう。

>>289
激指の終始安定した素晴らしい指し回しで、穴熊の清水上アマを完封。
激指強すぎ、吹いたわｗｗｗ

>>291
どっかに解説見れるとここある?

>>292
読売新聞に後日載るみたいだよ。

>>277
激指つよっ

激指の中盤の利かしの入れ方がプロのようだ。

>>277
内容が凄い。
端攻め以降はプロみたいだな。

>>295
中盤で激指の意図を汲みきれずに清水上さんが翻弄されているね。
ありえなすぎ。

プロはヤバくて指せませんｗｗｗ

PCのスペックは出たのかな？

穴熊があっと言う間に丸裸にされてる

中盤は清水さんの方がよかった
身長になりすぎたってのもあるけどあれを勝ちきれないんじゃこの線形は指さない方がいい

>>293
読売は、2005年にアマ竜王戦にソフト枠を作ったり、ソフトに機会を与えることに積極的だね。
もしかしてアマ竜王戦にソフト枠が復活したり、本戦に参戦する機会を与えたりするのかな？

>>301
というより、清水上が激指の構想を読めてない感じがしたけど。
この持ち時間でこの結果じゃ、言い訳はきかん。

>>277
65手目▲２五歩の意味がよくわからないな。△７四銀と桂を取ると何かあるかな？

▲２五歩△７四銀▲２六飛とした場合、次に▲３六角△同角▲同飛で３三の銀取りが
受けにくいということかな。
桂取りを放置して▲２五歩〜▲２六飛〜▲３六角のさばきを見せて△２五角成を強要し、
そのあと▲３八飛に△３五歩と受けさせて、それからようやく▲７五歩で桂取りを受ける。
激指のこの落ちついた差し回しには感心するな。

http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20081108-OYT1T00473.htm
元アマ竜王２人、１勝１敗…コンピューターとの将棋対局

　将棋のアマトップ２人が今年５月、コンピューターソフトとの公開対局に敗れたが、
その「リベンジマッチ」が８日、ゲームプログラムの研究発表会のイベントとして
神奈川県箱根町で行われ、今回は人間の１勝１敗だった。
　いずれも前回と同じカードで、２００４年アマ竜王の加藤幸男さん（２６）は
「棚瀬将棋」（開発者＝棚瀬寧氏）を破ったが、０５年アマ竜王の清水上徹さん（２８）は
「激指（げきさし）」（開発者＝鶴岡慶雅氏など）にまたも敗れた。
（2008年11月8日19時26分 読売新聞）

棚瀬ゴミじゃん。ボナンザのアイデアぱくってこれじゃあｗｗ
ほとんど付加機能のない将棋無双で儲けようとした罰だろ
ゴミ具合がナラブモノナシ

自己紹介乙であります。

マシンスペックは？

結論

加藤アマ＞棚瀬＞ボナ＞激指＞清水上

加藤氏 vs 激指で決着つけてくれ
ゴミ棚瀬はいらん

なんでこの前と同じカードでやったんだろ。
つまんないよね。

リベンジマッチだから

なるほど。
清水上さんリベンジならずか残念。
加藤さんに仇を討ってもらおうか。

>>313
加藤を生贄にするつもりかｗｗｗ

>>314
そんな突込みが入る時代になったのか。
感慨深いなあ。

>>315
本当ですねー（しみじみ）ｗｗｗ

激指に４段以上で勝ったこと一度もない
序盤から中盤でかなり優勢にならないと逆転食らう
しかも友達なくすような指し方しないとあかん

そこそこ勝てそうな形勢だとまず負けだな

でもさー、プロを引っ張り出すには
加藤さんに生贄になってもらうしかないよねー（他人事）ｗ
（ごめんね加藤さん）

今年のエキシビジョンがまぐれじゃなかったという事だ
来年はどうなるんだろ。
勝又が相手してくれるのか？

>>319
まぐれっていうか今回持ち時間が増えての負けだから、
エキシビジョンで負けたときよりもっと事態は深刻だと思うｗ
それから最後に、勝又なんぞ、危なくて出せるかーｗｗｗ

B級以上でないと勝ちきるのは難しそうだな

さすが激指だわな
最高だわな

GPWのコンピュータ同士の戦いの結果はどうだったんだろう.

10秒の方が人間に有利だと思うよ
長すぎても人間有利だけど

んなわけない。10秒だと戸辺や渡辺もボナに負けることがあると公言している。

羽生が衰える前にソフトとの実力の違いを見せ付けて欲しい

いや、羽生ももう間違えない相手との斬り合いは厳しいんじゃないの

>>325
そりゃどの持ち時間でも負けることはあるだろ。池沼か？
清水上が負けた2局のような持ち時間よりも10秒の方が勝率は高いと言ってるわけだが

んなわけない。時間が長ければ長いほど人間が有利。

コンピュータだけ10秒で人間は無制限なら人間有利に決まってるけどな。
どっちも10秒なら人間のほうがミスでやすいに決まってるだ。
将棋世界の10秒将棋見てみろよ。コンピュータなら咎められるミスが出まくりだ。
渡辺の発言だって10秒でなければ負けないってことの裏返しだろ。馬鹿すぎ。

>>329
そうでもない
人間は脳を使いすぎると疲労するが、CPUはそんなことはないので、長すぎるとかえって人間不利
持ち時間３〜４時間程度が人間にもっとも有利と言われている

>>330
24で激指とかは2800以上あるけど、10秒なら2500の俺が勝ち越すわけで

スペックは同一なのか？

10秒を指しなれた人間なら十分にありえる話
ソフトの計算量の少なさに勝とうというだけの話だ
人間は瞬間に良さそうな手を絞り読みを深める
ソフトは数手先までよんでから枝狩りだろ
短時間ほど人間の勝てる可能性は残ると思う
指しなれるまでが大変な訳だが

その計算量は、PCのスペックが上がれば上がるほど速くなり、多くなるから
一概に言えんわ

>>322
そうだわな？さすが激指だわな？おお？

>>334
おれっちも１０秒であれば勝てることがあるがな？終盤はかなり温いわな？おお？

コンピュータでも時間が短ければ計算が間に合わずに間違える可能性は高くなる。
アップセットが起こりやすくなるわけだな。
しかしそれをもって人間のほうが有利というのは違う気がするね。
コンピュータより確実に強い人間にとっては時間が長いほうが勝ちやすいだろうし。

人間は気が散るし、疲れるから長時間の場合は
コンピュータ3時間、人間6時間ぐらいで

>>336-337

ああ？偽物は消えろよ？おお？

ボナスレどうした?

人工知能研究の目的の一つは、人間は常時落ち着いて正しい判断ができないのをコンピュータが代行することだ。
人間が慌てて正常な判断ができない場合でも、予めコンピュータに判断させる準備をしておけば事故が防げる。
人工知能研究の対象としては、現在のところ将棋が好対象になっている。

俗に「AI」と言われる人工知能と
現在強豪と呼ばれている将棋ソフト群の思考ルーチンは
アプローチの方法が全く異なっている
現時点で人工知能に直接将棋を「考えさせる」と極端に弱いだろう

>>343
それが現実かもしれない。
将棋などの人工知能？研究者は、間接的に情報処理全般に応用されることを目的としていると主張している。

ttp://toybox.tea-nifty.com/memo/2008/01/post_5e7e.html

GPW杯コンピュータ将棋大会2008の結果

+------------------+----+----+----+----+----+----+----+----+----+------+----+-----+----+
|　　 対局者名　　 |１局|２局|３局|４局|５局|６局|７局|８局|９局|勝敗分|SOS |SB/MD|順位|
+------------------+----+----+----+----+----+----+----+----+----+------+----+-----+----+
|14.東大将棋部　 |TACO|まっ|SPEA|大槻|みさ|マイ|柿木|ym将|棋理| 6-3-0|38.0| 19.0|　 5|
|　　　　　　　　　　 　|先×|　○|　×|先×|先○|　○|　○|先○|先○|　 6.0|　　| 14.0|　　|
+------------------+----+----+----+----+----+----+----+----+----+------+----+-----+----+
○：勝ち　×：負け　＝：引き分け　　先：先手（後手は空白）


なんぞこれ

TACOS全勝優勝かよ

>>333
大学の研究室のパソコンでやってるからスペックは悪くないと思う

結構強豪ぞろいなのに、TACOS凄いな
なんか画期的なブレイクスルーでもあったんだろうか

そもそも人工知能なんて言葉がおかしいだろｗ
予想通りチェスと同じ道を辿りプロ棋士は全滅だよ
人間の限界点付近まで到達しただけの話だ
計算してるだけなんだから何ら不思議じゃない
あと数年の出来事だ

>>343
でも、近頃の学習アルゴリズムの中には人間がやっていることに近い
ものもありますが。

人口知能研究では、新しい手法が研究され尽くすと「あれは人工知能じゃない」と
いうことになるので、ぶっちゃけ人口知能かそうじゃないかという議論は無意味。

http://www.geocities.jp/problem_extra/hisshi.html
で必至がかかる／千日手／詰めろが続かないかをソフトで調べるのって
どうやるのでしょうか？　王様を適当にと金何枚かで囲って対局させたりするのでしょうか？
それとも片方の王様だけでも調べられるソフトとかあるのでしょうか？

自分でプログラム書け

今のPCなら単純に探索するだけで必死問題解けるかな
まだ無理かな

>>352
俺もいつもそういうやり方で調べてる。
銀星には必至解答機能があり、双玉でなくても調べられるが、簡単な問題しか解けない。
その問題、面白そうだけど、解答はまだ出てないのか・・・。

単純な探索なら永遠に終わらんよ。
現在のパソコンのスピードとメモリが
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999倍くらい
にならんと。

>>354
問題によっては成り帰り受けの手があるから
そのたびに王様の位置を変えないといけないから
結構面倒だったりする。

core i7とうとう発売ですな。整数演算速くなるのかな？
最上位モデルは11万、マザーも4万コースとな
最前線将棋プログラマは大変だね

まもなく出るCore i7(Bloomfield)は
デスクトッブ用のユニプロセッサCPUだからね。
合計4コアしか行かない。
（HTTを有効にすれば論理8コアだが）

サーバー用途のデュアルプロセッサCPU
Nehalem-EP(Gainstown)が出るのを
マルチコアに特化したソフトを作ってる
開発者は皆、待ってると思う。

Nehalem-EPが出る時期にもよるけど
むしろDeneb(45nm Opteron)か
Dunnington（6コア）のデュアルCPU
システムを考えているかも（高そうだが）。

HTTがどれくらい使えるのかはかなり興味深いけど。

でもi7 920ならいろいろ込みでも15万でお釣りきちゃうし、相当安くなったもんだよ
Pentium最初のPC-9821Afなんて定価120万だったからなあ

cpu少しか変わらない。個数増やす以外変わらない。囲碁みたいに800コア。

柿木将棋8で定跡編集等しようとするとメモリ不足エラーが出るんですけどどうしたらいいでしょうか?
きっかけは思考対局設定にある定跡最大登録数を変更しないまま柿木七十号を追加しようとして途中でエラーが出てからだと思います。
再インストールやpcの再起同等を繰り返してみたが解決しない
Xpのｓｐ3でメモリは２ＧＢです　

すみません
解決しました

すまん
ハムよりだいぶ強いflashの将棋で
5段階のレベルを選べる奴があったと思うんだが
URL失念してしまったので誰か教えてくれんか

Javaだけどこことか
ssj (Java将棋) 1.2.2
http://www.geocities.jp/shogi_depot/ssj/index.html

うさぴょんの育ての親さん発見！
auの「将棋魂」というソフトで見つけたよ！
しかも「将棋魂」の最後の敵が『うさぎ』キャラでした。

宣伝必死だな

>>364
ああそれだ
ありがとう！

第21期竜王戦　Part108
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1226683844/810
…？
いやまあどっちみち俺の発言の是非は読み手自信に考えてもらうしかないけど？
まあ流されるタイプの人なら810の誘導に流されるかもしれないが…？

それとも俺どこか読み違えしてるのか？
なら詳しく指摘してもらえれば俺の見識が改まり深まるのでぜひそうしてもらえるとありがたい。
日々これ勉強。

ID:2fWgMYmBやID:NmeGnl6Oこないなあ…

789 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/11/15(土) 18:23:12 ID:uqjyJwH7
プログラムでご飯食べてる俺が来ましたよ
仮定の話でもしもコンピュータが全ての局面を短時間で読むのに
十分なスループットとメモリを有してたら
コンピュータが負ける事は無いと思う
ここで負けないと断言しなかったのは負ける可能性も一応ある
そうすると将棋は先手必勝か後手必勝のゲームってことになるね

▼ 804 名前：名無し名人[] 投稿日：2008/11/15(土) 18:30:30 ID:xow85ngv
>>789
コンピューターで飯食ってるならSSLとかの暗号化の仕組みってわかってるよな？

それは全ての暗号は溶けますって言ってるようなものだぞ？

問題は時間だよ

▼ 805 名前：名無し名入[sage] 投稿日：2008/11/15(土) 18:32:20 ID:1oVfc1gP
>>804
>>789　十分なスループット

▼ 810 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/11/15(土) 18:36:25 ID:2fWgMYmB
>>804
大名プログラマ、乙

>>805
晒してるつもりかもしれないが、
晒してる>>805が晒されてる状態だぞ、それ

ていうか、どれも竜王戦と関係ねーだろ
よそでやれ

▼ 813 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/11/15(土) 18:38:07 ID:2fWgMYmB
>>810
アンカ間違えた
>>804じゃなく>>789だた。
すまんな >>804

で、次の局、渡辺はどんな構想で挑むのかなぁ
渡辺の本気の穴熊 vs 羽生の穴熊崩しの対決を
見てみたかった


▼ 818 名前：名無し名入[sage] 投稿日：2008/11/15(土) 18:41:25 ID:1oVfc1gP
>>810
▲コンピュータ将棋スレッド4７▽
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1222221978/368
↑俺
カモ〜ン♪＜よそでやれ

810がまともな批判ならぜひ詳細をご教授していただいて消化したいのだが…
こないみたいだなあ、残念だ。

全ての局面を読みそれを全て記録するのが
物理的に無理じゃん

>>373
いやまあそれはそうなんだけど
無理矢理その仮定をおいたならば…という話じゃなかったかな、と

全能の神なら人より将棋強いのは必然でしょ

うーん、まず789のいう所の全ての局面を読むってことが(下手すると物理的に)ほぼ不可能だと(考えられている)ゲームだからな
それなのに時間やハードの制約も考えず、十分なスループットやメモリがあれば将棋必勝法が見つかるっていう789がまずプログラマとしてはどうかしらないけど将棋というゲームに対する考察が足りない
そんでその発言に乗っちゃう805も恥ずかしいとかそんなとこじゃない？
今時、勝利宣言も恥ずかしいしｗ

竜王戦スレでも出てたけど(おそらくこのスレでもさんざ出てきた)
ttp://stardustcrown.com/reading/mini-logic.html#shogi
とか見てみたら？

>>374
無理矢理そんなコンピュータの限界を超えた仮定を置くのなら人間側もそういう天才が生まれてきたって仮定で戦っていいよなｗ

やはり非現実的な仮定は、想定してもらうのが難しいということかなあ…

千日手の判定が難しい
ほぼ無限のパターンでループに陥るから、結局はどこかで計算を打ち切らなきゃならんし
かといって可能性を切り捨てると全ての手を計算した事にはならない

>>379
そんなのハッシュを切れば簡単。

>376
下手しなくても物理的に（ほぼ）あり得ないです。
しかし純粋に理論的な話と言うなら可能です。
つまり計算量（速度）や記憶容量の問題を無視すれば。

詳しくは「将棋の完全解析」スレなどで散々、
議論されたのでそちらを参照してもらいたいが、
とうに落ちちゃったからな。

補足すると竜王戦スレの >789さんの発言は理論的には正解です。
先手必勝、後手必勝に加えて引き分け（千日手）の可能性がありますが。
「完全情報二人零和ゲーム」などでググってみてください。

ただし現実としては物理的に実行は（ほぼ）不可能です。

>>382
「ほぼ」とカッコ書きを入れなきゃいけないのはなぜ？
不可能か、可能かのどちらかではないのですか？

ソフトで解き切る話なら↓のURLが参考になると思う
ちなみに龍王戦スレで「反ソフト派」の人は根本的にわかっていない
↓
677 名無し名人 sage 2008/11/15(土) 17:41:03 ID:hkziDZOv
>>675
まあ人間側に限界があるけど、仮に先手必勝がわかった場合、
ソフト側が後手になってしまったら勝てる保証ないんじゃない？

ついでにこんな見解もあるみたいよ、参考までに
ttp://stardustcrown.com/reading/mini-logic.html#shogi

すまん、最近誘導されたから>376読んでなかったわ
ごめん、被った

>383
量子コンピュータが実用化されたら可能なのではないか？
と言う意見と言うか予測があったのですが、それ用の
アルゴリズムが見つからない（たぶん見つかりそうに無い）
と言う観測から現状では「ほぼ不可能」と言う意見が
大勢を占めています。

一方で今日の物理学を根底から覆すような大発見、
大発明があれば可能になるかも知れません。
例えばタイムマシンの発明などです。

将棋の完全解明に限らず、計算量の爆発により
解答不可能と思われている問題全般に言える事ですが。

>384
浜の真砂を一粒一粒数えていくことは出来る。
だが、イチイチ全部数えてそれが幾つあるかなんて現実的に無理だろ？

理論上可能であり、実際上は難しいとき、簡単に可能か不可能かを断言するのはなかなか微妙な問題なのさ。

宇宙の素粒子数を超えてる時点で理論上も無理じゃないの？

>379
将棋の対局において現れる（ルール上許される）
すべての局面を重複を許して、すなわち同じ形の
局面であってもそこに至る指し手の経路が異なれば
違うものてして扱い、ゲーム木に展開すれば比較的、
簡単です。

つまりループをすべて展開してしまうわけです。

飽くまで理論的、アルゴリズム的に簡単なだけで
計算量は確実に手に負えないほど爆発しますが。

>388
ある局面での最善手を得るにはそこから探索すべき
全局面を記憶しておく必要は必ずしもありません。
深さ優先（縦型）探索を行えば記憶容量は
それほどには要らないと考えられます。
ただし計算速度は無限に近いものが必要となります。

もちろん得られた必勝手順を記憶しておこうとすれば
全宇宙の原子数を越える桁の記憶容量が必要になります。

>>390
その辺の話が384に書いてあったりする。
読んでみ。

>391
私はその点では>384でご紹介のURLの方とは意見が異なります。
ゲーム木を正しく展開すれば縦型探索は可能だと考えています。

ちなみに全宇宙の原子数としては10の80乗くらいの
オーダーと想定しています。
うろ覚えなので違っているかも知れません。

ただしこの問題は将棋においてルール上許される
理論的な最長手順はどのくらいになるか？と言う
問題に帰着するので私も確信は全くありません。

もしそれが10の80乗を越えるオーダーなら
確かに縦型探索を行ったとしても記憶容量の
面からも実行不可能でしょう。

>388
理論というのは、数学的な理論であって、所詮有限である以上「理論的には可能」

工学的にという意味では、今の技術をそのまま進めて行っても全然無理。
量子コンピュータも今のところ見込みが立たない。だから難しい。

でも結局するには至らないし、しかも答えがあると分かっている問題というのは
それだけでも期待する所が大であるのよ。
（数学の問題は、答えが解らないどころか、正解があるかどうか自体が不明だったりするのが多い）

さらに蛇足ですが付け加えておきますと
もし量子コンピュータが実現できれば
全宇宙の原子数を軽く越える記憶容量を
（ほんの一時的にですが）実現する可能性も
あり得ます。

デコヒーレンスを起こすまでは量子状態の
組み合わせが情報を表現します。
答えを取り出す（状態を観測する）時、
デコヒーレンスを起こすのでずっと
覚えさせておく事はできませんが。

しかし残念ながらその能力を将棋や
チェスを解く事に生かす方法が
全く見つかっていません。

よって絶対に不可能とも言い切れない
歯切れの悪い状態なのです。

現実問題としては、戦法の数が激減してしまう可能性がある。

さらにちなみに3×3に将棋盤を縮小した
"Super Minishogi"と呼ばれるものを
完全解析した研究例です。

ttp://kd.lab.nig.ac.jp/super-mini-shogi

「将棋の完全解析」スレッドで紹介されていたページです。
これは3×3マスの将棋のバリエーションとしては
解析結果が最も複雑なもののうちに入るでしょう。

>>393
10の200乗を越える

将棋の完全解析スレ読んできた

誰もモンテカルロに触れてないな。
10^200の分岐と仮定して、
1cpuで1000playout/secとして、1000cpuで100万playout/sec

1秒間に100万の対局をシミュレーションできる。
これを1年続けると31兆playout可能

その時の先手の勝率は如何に？

>398
それはゲーム木の横の広がりによる
末端局面数のオーダーですよね。（10^220)
私は木の深さ（長さ）のオーダーはそこまで行かずに
はるかに小さいんじゃないか？と推測してるわけです。

飽くまで個人的推測であって、今の知識で単純に
上限を見積もろうとすると10^84くらい？
（局面の形の全数）を遙かに越えてしまいますが。

>399
10^220の探索空間に対して数十兆（10^14）
くらいの試行ではスペキュレーションに使うにしても
あまりにも小さすぎると思いますが？

一回の対局に現れ得る理論的な最長手順（ゲーム木の最大深さ）は
おおよそ10^84、つまり局面の形の全数のオーダーで
上限が抑えられると思います。

なぜなら今のルールでは同一局面が4回現れれば千日手なので、
最長手順は局面の形の全数(10^84)の三倍＋1が限界となり、
やはり10^84程度のオーダーになると思われます。

途中、同一局面が何回現れたかを数えてもそれも10^84の
三〜四倍程度の記憶容量が必要という結論になります。

10^80を既に越えていますが、もっと研究が進めば
もう数桁くらいは低いオーダーで上から抑えられる
ようになるのでは無いか？と。

論より証拠。　まずはプログラムを作れ

>402
既に作られています。ごく普通の指し将棋プログラムがそれです。
後は膨大な記憶容量と無限の計算時間を与えるだけで済みます。

細かい事を言えば局面のキャッシュ（ハッシュ）が
理論的に完全な探索を還って邪魔をしますが、外すのは簡単です。

>>402
まず、発想。
次に、目算。

まず自分で有効なプログラムを開発してくれ

>405
「有効な」と言うのが現実的な時間内で解く
と言う意味なら世界中の誰もまだその方法を
思いついていません。

ご自分で考えてみては如何ですか？
なかなか面白いですよ。

ただ計算量の理論を多少勉強しないと
往々にして見積もりを誤りがちですが。

人間の限界点まできたら終わり
それだけ
急ぐなら定跡を整備しなさい

今日のNHK谷川橋本投了図
ボナの形勢判断は互角。1秒対10秒だと先手負けた。

>>408
東大無双だと
７６歩で先手有利(334)
あまり差は開いてないとは判断してるが……

解説でも、ちょっと早い投了と言ってたし、棋力差があればひっくり返るのは普通でしょう。

激指６では
五段：(979)△７六歩打、五段+2：(1198)△７六歩打、五段+4：(1429)△６四歩,(1536)△７六歩打
無双も検討モードでほっとくと、段々数字が上がってくようだね。

スマナイ、アドレス(URL)のお尻に"/"を付け忘れたみたい。
手打ちしたもので。

クリックしてもリンク先に飛ばない人は付けてみてください。

追記：なぜか小宮日記に紹介されていたｗ。

小宮日記はここ読んでるからだろ。

>412
いや、まあそうだと思うが「将棋の完全解析」or「将棋の完全解析2」
スレは読んでなかったが、こっちは読んでるんだなあと。

ボナンザ、激指、東大（無双）、AIと新しいバージョン発売してるんだから、
柿木もそろそろ新しいバージョンを発売しろ！
決勝リーグまで行くんだから、相当強くなってるだろ。
いつまで４年前のソフト発売する気なんだ？ああ？

今日の対局は、来年の「大逆転将棋」の投了図からチャレンジで採用されるんじゃないかな？
ちょっと難しいか？

Winで初心者向けのソフトでおすすめはありますか？
そんなに強くなくてもいいのですが、
難易度設定が細かくできて、ルールしか知らない程度でも勝てるくらいの最弱モードがあるとうれしいです。
負けまくりだとテンション下がるので。

AI将棋

>>416
ハム将棋でぐぐってみれ。将棋覚えたてなら面白いかもしれないよ。

>>416
有名な市販ソフトなら、どれもレベル設定は10段階くらいあるし、
時間設定などでさらに細かい調整も出来る。
ルールしか知らなくては、それでも平手では勝てないだろうが、
駒落ちを使って、最弱レベルの六枚落ちとかなら勝てるだろう。

PSの「月下の棋士」というソフトなんだけど。
パソコンで対局してみた。
このソフトは角や銀のただ捨てが得意なんだけど、
初めてただ捨てじゃないく連携技をみた。
油断したらあんなクソみたいなソフトに負けました。
少しは強くなってるかもう少し検証してみるチャ。

>>417-419
ありがとうございます。
ハム将棋をたまにやっていますが、他のもやってみたかったので聞いてみました。
廉価なものを調べてみました。

AI将棋 GOLD 2（2007年9月7日発売 1,980円）
強くなる金沢将棋 ジャストシステム￥ 1,980 （税込）
最強 東大将棋4 ~完全版~ ソースネクスト (CD-ROM - 2007) ￥ 1,980

あたりを買おうと思います。特に初心者向けの機能でおすすめはありますか？

きのあ将棋　K-Shogi　ボナンザ　ぜんぶ無料。

とにかく、強いプログラムがほしいなら激指7か、今度出る激指8がオススメ！
無料ならボナンザ

>>421
その中から選ぶなら、お遊びモードの豊富な東大が面白そうかな。
今出てる廉価版の中でのお勧めは、激指３ 完全版かな。それよりちょっと高いけど。
現行版よりは明らかに弱いけど、棋譜解析や検討モードなど機能的にはほぼ同等。
東大も定跡道場や７以降の廉価版が出れば、最新ソフトに近い出来なんだけどな。

k-shogi中級でも結構強いんじゃない？
激指初段で勝てない

激指初段　＞　俺
俺　＞　k-shogi中級
k-shogi中級　＞　激指初段

よくわからん関係だ

ネットで指すのが一番コスト低くて、棋力合う相手がみつかるはずだけど

ホントの初心者はゲームの再弱設定には勝てても
本物の人間相手ではなかなか勝てないもんだよ。
ネット将棋で最初に一勝を得るまでは10連敗や
15連敗はする覚悟が必要。

気後れもあるんだとは思うが、ゲーム相手に
何勝かしても全く何の自信にもならなかった。
私の経験では人間に勝てるようになるには
人間との対戦で負けまくって慣れるしか無い。
それも定跡とか手筋とか必死で勉強しながら。

>421
私が知っているものの中ではAI将棋の接待レベルが
一番上手に相手をしてくれると思います。

でもそのひとつ上のレベル（10級？）とは
結構開きがあるような気もします。

ちょっと変わった棋風を楽しみたいとか
攻め将棋＆ほどよい接待を希望するならきのあ将棋かな。

質問です。
4〜5万円のAtomネットブックで無双とかボナンザとか動作しますか？
あまり強くならなくても良いのですが。

十分です。そのCPUでは8コアよりR300弱いくらいでしょう。

k-shogi初級、中級ってＲどんくらい？

　「最強 東大将棋6 USBメモリ版」
　世界コンピュータ将棋選手権優勝4回の実績を誇る思考プログラムを
　搭載した本格将棋ソフトです。
　標準価格　3,970円（税込）
　http://www.sourcenext.com/titles/ent/97130/

6ってどうなの？
有料ソフト持ってないなら
この値段なら買ってもいい？

>>433
検討モード（っぽいヒント機能）や棋譜解析も一応ついてるが、
後の版とはかなり違い、あまり使い物にならない。
対局設定に長考派がないので、今から見ると弱いレベルしかない。
機能的には、今時のソフトとは、かなり差がある。
しかし豊富なオマケモードのような長所もあるので、
欠点を知った上で値段に釣られて買うなら、なくもないだろう。

ありがとうございます。
やっぱり今のものと比べると形勢判断などは大分劣るんですね。
それでも、おまけ充実してるし買ってみまます。

>>434
マルチコア対応CPU上で動く
フリーソフトK-shogi最新版（V2.6）と同じくらいの棋力
だけど大道詰将棋、目隠し将棋、詰将棋マシンがあって
ＵＳＢメモリとしても使えるんだからそれなりの価値はある。

>>433
これお買い得だな
目隠しプレイもあるし、詰め将棋道場も他道場系全部ある
一応定跡道場もあるし、新モードも2つで今は無き千葉が居る
実売3500円以下で最高棋力と最新定跡不要なら買いだな

毎日コミニュケーションズから今日、激指８先行販売のお知らせが来た。
\13,440->\9400円。　無双とセット：\17500.
「主な機能」
通常対局：レベル６段〜１２級まで１３段階
レーティング戦
詰め将棋：実戦1000問
棋譜鑑賞（プロ棋戦収録）
検討モード
指導対局
棋譜解析
詰みチェック
定跡編集（２００万手搭載）
マルチコア対応
読上げ：矢内女王、岩根、坂東
発送予定日：2008/12/16,17
一般発売日：2008/12/19

はげゆびと呼ばれた初代が懐かしいな

今や、アマ強豪の殆どが手も足も出ないからな。
隔世の感だな。

>>440
おかげで馬鹿が楽観論に酔いしれている。

もう散々言われ尽くしてきたことだが、やっぱり一番の関心は「コンピュータがプロの最高位に勝てる日は来るのか？」
この点こそが本来の命題だと思う。詰将棋関連はもういい。そうではなくて、あくまで盤面を並べた状態から詰みまでの話。

将棋ソフトが世に出た当時、その棋力は良くてせいぜいアマ二段程度であり、世界中のスーパーコンピュータを集めても
プロに勝つなんてことは不可能と言われていたのを知っているだろうか？
しかし専門書なんかどれも「近い将来、プロに勝つ日が来るだろう」みたいな記述だけで、理論的な説明がなされていない。

改行に失敗しましたので再掲します↓。（失礼しました）

もう散々言われ尽くしてきたことだが、やっぱり一番の関心は
「コンピュータがプロの最高位に勝てる日は来るのか？」
この点こそが本来の命題だと思う。詰将棋関連はもういい。
そうではなくて、あくまで盤面を並べた状態から詰みまでの話。
専門書なんかどれも「近い将来、プロに勝つ日が来るだろう」
みたいな記述だけで、理論的な説明がなされていない。

東京ドーム地下対局場にて行われたスパコン激指と
羽ム名人の7番勝負は４勝−２敗にてスパコン激指が勝利

これをもってソフトは人間を凌駕したということでもうソフト開発者は突っかかってこないでくれと
なっているわけです。

誰も知らない裏歴史ですが。

>>438
ついに6段きたか〜
これは相当の自信の表れだろうね

こないだ清水上に勝ったのが最終バージョンかな？

バンカナラブ

>>443
> 専門書なんかどれも「近い将来、プロに勝つ日が来るだろう」
> みたいな記述だけで、理論的な説明がなされていない。

松原氏とか飯田氏の著書とか学会誌とか、
本当の専門書ならそんなことはないと思うが？

>>443
> 専門書なんかどれも「近い将来、プロに勝つ日が来るだろう」
> みたいな記述だけで、理論的な説明がなされていない。
いったいどの書籍・論文のことを指しているのか具体的にあげてくれ

脳内の人には無理かな？

>>447
相手にするなよ、連盟厨なんだからｗ

たとえば「コンピュータ将棋の進歩２」1998年 の p145, 146 には小谷の文章があり、
読める深さをキーにハードがそれまでのペースで進歩すれば44年後（1998+44 = 2042年）に
名人なみの強さになると書いてあり、
2010年頃に名人なみの強さにするために必要なことが列記してある。

十分理論的な記述に見えるぞ

「先行販売」詐欺

たしかに、連盟はソフトと対戦したくないわな

パーソナルスパコンなんてのも売り出されてるし。

>>453
NVIDIAね。
AMDもIntelも同じようなものを出すから、
誰が最初にテラフロップスエンジンを出すかだな。

で、それらは整数演算能力が従来のに比べてどーなの？

Nvのはただの売れ残りリメイク

MyBonaで十分満足してますが、思考時間60秒である局面から検討のためボナ対ボナで進めると
リソース不足かしばらく（がまんできないほど）固まって随分たって動き出すのが不満な点を
除けばですが。
質問：激指、東大将棋無双でも　特定の局面から　検討のためコン対コンの対局ができますか？
そのとき、思考時間60秒程度では　ボナのようにしばらく止まってしまう動きは
ないですか？

出来る。ない。ただしボナでも固まる話は聞いた事がない。

>>454
クレイの奴だろ。

これだな。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2008/1119/nvidia.htm
GPWでも激指グループが発表してたけど、
あまり話題にならないから、まだ実際の成果はないんだろうな。

nvidiaのはグラフィックチップだがな・・ｗ

>>458 どうも。THKS.　ボナは固まらない？当方普通のｈｐデスクトップです。

ボナンザはすぐにCPU使用率が100％いくよな
動画見ながらだとかすぐに固まる
固まるというより固まりかけるというか重いというのか

>>457
ボナンザは一定間隔で読み筋を出力するのだが、
マイボナは、ボナンザが読み筋または指し手を返すまで
ユーザーの操作を受け付けない。
だから、ボナが読み筋をしばらく出力しないときに
一見固まったように見える。

ボナンザの読み筋を、UIと別スレッドで受け取るようにすれば
こういうことは起きないのだが。

こういうのは使えないのかな

プログラマブルハード技術で高性能ストリーム処理LSI　NECエレが開発
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0811/20/news012.html

コンピュータ将棋も最終的にはチェスと同じくFPGAになるのだろうか
http://japan.xilinx.com/xcell/xl53/jp53xcell_23.pdf

>>462
>>463のように、ボナはタスクを占有したがるので、1スレッドCPUなら
同時に使っている他のアプリはかなり遅くなる。激指や無双では極端には
ならないが、その分激指や無双が遅くなるのでトータルは同じ。
CPUをフルに使うのは、将棋ソフトの宿命。
ボナ自身は>>463のように、固まったように見えてもちゃんと動いてる筈。

固まったように見えて助かっている

>>465-466
ストリーム処理とは質が違うからなぁ。

試作ではFPGAだろうけど、本チャンでは専用チップ（ASIC）だろうね。
汎用CPUが十分早いから、それを上回る性能が出せるかどうか、
あるいは汎用CPUでは真似できないようなアルゴリズム上の利点があるか。

Deep Blue の場合、当時の汎用プロセッサで手を読むよりも相当早い
ハードウェアが作れたということだけど。

激さし8はつよいのかな
激さし5から買い換えるか、どうする

>>470
それは最新作が強いに決まってる。
定跡も最新のものを含めて200万手入っているし、
7冠挑戦モード等の他の魅力もある。
7は不評だったけど、今回の8は即買いだと思う。

おれもそろそろk-shogi卒業して激指買おうかな。
激指７の不評について詳しくおせえてください

>>472
「6にあった機能がついてない」、「強さも劇的に変わったとは言えない」とかだったような。
俺もうろ覚えなんで間違ってたらすまん。
ちなみに俺も激指持っていないので8を買うつもり。

そうですか。ありがとうございます。
激指もいい意味で煮詰まってきたし
８は買い時かもしれませんね。
おれの低スペックマシンじゃちょっと可哀想かな。

むしろ激旨

ん？低スペックでもよろしいのですか？

制限時間内に読める手数が少ない、ということじゃないかな。

>>471
激指７は全然不評ではありません。
どこのネタを言ってるんですか？
定跡道場もかなり良いソフトだったので、７の存在感は薄かったですが…
東大将棋７は不評でした。

不評は無双

>>478
その「存在感が薄い」→「買う意味に乏しい」って意味での「不評」だったんじゃないか?

激指は悪い意味で煮詰まってるだろ。あの序盤はどうしようもない。

>>481
激指８は序盤の改良も売りにしてますね。
序盤が強化されれば、文句なしに一番のソフトですね、さて結果は・・・

アマトップが負けた、これがすべて

定跡を変えただけだろ。それ以外のことがどこかに書いてあるのか。

>>484
棋力も6段まであるし、エンジンも5月に清水上アマに勝利したものをさらに改良したらしい。
商品説明に載ってたぞ。

とりあえず、毎日のページより抜粋。

新機能
○棋士シミュレーション〜七冠への道〜
・プロ棋士八段の対局をシミュレートします。（棋戦名、システム、対戦相手はフィクションです。）
・レベルは3段階に設定できますので、初級者でも楽しめます。
○思考は優勝バージョンをさらに強化
・思考は2008年5月の世界コンピュータ将棋選手権優勝時のものをベースに磨きをかけ、通常対局に六段が加わります。
○定跡は流行形中心に200万手搭載
・定跡は2年ぶりに根本的な改良を行いました。最新流行の定跡手を中心に200万手を収録しました。
コンピュータはゴキゲン中飛車なども指してきます。

主な機能
○通常対局……レベルは六段〜12級まで13段階
○レーティング戦……3つのルールごとに実力を数値化
○実戦詰将棋……激指同士の実戦に現れた詰将棋1000問収録（激指7の1000問とはすべて異なります）
○棋譜鑑賞……プロ公式戦、マイナビ女子オープンの棋譜収録　出場女流プロの写真付きプロフィール入り
○検討モード……駒の損得にしばられない形勢判断、読み筋を表示
○指導対局……対局中にコンピュータがやさしく指導
○棋譜解析……指し手の善悪、形勢の推移等を表示
○詰みチェック……詰みの有無を素早く判断
○定跡編集……定跡の追加が自由自在

だから序盤をよくしましたってどこにも書いてないだろ。
思考エンジンに改良を加えましたって書くのは毎度のこと当たり前だろ。

>>487
何をそんなに必死になっているんだ？ｗ
お前はどうしたいんだよｗ

>>487
パンフレットの鶴岡さんのコメントに書いてあったよ。たしか。

>>488 ミーツー
>>487 は激指が嫌いなのか？買わなきゃいいだろ
激7買っていまいちだったから面白く無い人なのか
別のソフト開発・販売に絡んでいる人なのか
悪手を指摘されるのが嫌な棋士なのか
ただの基地外なのか
どれか知らんが何に腹を立てているのかがわからんのだよ

>>490
そうなんだよｗ
一体何をそんなにイラつく事があるのだろうか？ｗ
さっぱりわからんｗ

＞悪手を指摘されるのが嫌な棋士なのか
これだったら連盟厨認定だなｗ

煽りは「ソフトとの対戦を...」スレでどうぞ

普通にあることなんだろうけど、羽生マジックとしてようつべにあった棋譜を
ボナに読み込ませると更に優れた手をボナがあっさりと挙げた。

解説者が逆転に驚きを表す大分前からボナは羽生有利の判断をしていて
解説者がちょっと形勢判断が出来てないので一般人がそれを信じて
奇跡的逆転のように言ってるだけのように見えた。


ほんと強いわあのソフト。
平手ではどうさしても勝てないので俺にはもう観賞用の域にある。

嘘はくな　

ふーん
じゃぁボナンザ同士対戦させて一人で絶賛してれば

>>494
お、元気だなｗ
連盟厨ｗ

>>495
お、元気だなｗ
連盟厨ｗ

心配するな
お前らは激指より弱い

>>493
その棋譜みせてくれ

対加藤の52銀は奇手というだけで大逆転だと言ってる人は誰もいない。普通に先手優勢。
＞更に優れた手をボナがあっさりと　優れたの根拠はボナで高得点だからか。
知らないと思うが羽生はボナより高レート。また勝ちになる手はどれも正解。
対中川の98角はボナンザでは-400損の悪手。解説と同じく39玉~49銀を推奨。そして99竜で投了。

UI、操作性を洗練しました。
棋譜管理機能を大幅に向上しました。
詰将棋をたくさん搭載しました。
定跡道場を搭載しました。
指導対局の女流棋士の表情が豊かになりました。

52銀は必至がかかる一手前の局面だと記憶しているが、最終盤での棋力が羽生より上でも不思議はない

ボナンザが総理大臣になったら速攻で厚生労働省を切りそうだな。

金を取るのが好きなのか。やな総理だな。

52銀で明確に勝ちなんだから他の手があってもどれも正解だろ。

>493が言う「羽生の指し手よりさらに優れた手」の
判断基準は何なんだろな？

「ボナが挙げた手だから（ボナ基準）」じゃ理由になってないし、
「俺がそう判断した」じゃ、>493は羽生より強いのか？
って話になるし。

「勝ちまくってる羽生の指し手と頻繁に一致するからボナンザは強い」
て言う話なら良く分かるんだが。

>>506
即詰みの手じゃないの？
羽生が詰み見逃してソフトが見つける場合もあるからな

宣伝です。
激指定跡ファイル、３二飛戦法をアップローダにあげました。
激指で３二飛戦法を楽しみたい方、お試しあれ！

>507　羽生の劇的な対局動画は3種類しかない。>493を見ると対加藤と思われる。>493は低脳低級。
対長沼で途中ボナンザが指してたら羽生が勝ってたのも事実だが。

先崎が詰みに気づくこともあるけど
先崎が木村や佐藤より強いわけじゃないってことか

>>506
羽生だって間違えることはあるから、
羽生より強くなくても、1手だけの優劣を判断することは可能だろ

羽生さんとボナンザが１００局指せば普通に９０局以上は羽生さんが勝つ

たまたま見付けた好手をあげてボナンザが上とか判断するのは間違いです

羽生さんの棋譜をボナンザが悪手判定を三個くらいしたとしても
ボナンザの棋譜を羽生さんなら数十個は指摘するでしょう

点と線
しかし
もう数年〜十数年で逆転する

羽生さんでも詰め将棋に関しては柿木将棋に100%負けるよ
詰め将棋は100局で100局羽生さんの負け

今のコンピュータ将棋は複雑な１３手詰めを１秒で完全に読み解けるの？

完全に読み解ける

>>515
0.1秒でしょう

>>514-517

詰め将棋100局で羽生が100局負けるとは限らんぞ。

以下の７手詰めは羽生ならおそらく10秒ぐらいで解くだろうが、
柿木が何秒で解けるかやってみ。


持駒：飛　金四　銀四　桂四　香二　歩十五　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲と!│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽と!│▽玉│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│▲飛│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：角　香　

▲２七香△同と▲１六飛△同玉▲４三角△１五玉▲２五角成　までの７手詰め。

>>518
0.01秒で解いた

>>518
柿木は持ってないので、ＡＩ将棋１２でやってみた。
詰将棋を解くボタンを押して離すと同時に回答も表示された。
0.1秒くらいで解いた。

AIで1秒程度

開始日時：2008/11/24(月) 14:11:42
終了日時：2008/11/24(月) 14:11:43
後手の持駒：飛　金四　銀四　桂四　香二　歩十五　
  ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ と ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v香 ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・vとv玉 ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・vと ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 角 ・ 飛|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　香　

▲２七香    △同と上    ▲１六飛    △同　玉    ▲４三角    △２六玉
▲２五角成
*柿木将棋�[　V8.01(長) 解 0:01
まで7手詰

1500手詰程度でさえ1-2時間ほどで解答するんだぞ
7手くらいで手こずると予測するやつは阿呆ですな

>>518は何しに出て来たのかｗ

ワロタ

>>518はソフトに対して無知すぎる

柿木将棋VII(V7.00)の解答時間

ミクロコスモス 1525手詰 １時間４２分
図巧８番（難問） 41手詰 ９分５２秒
図巧100番(寿) 611手詰 ２０秒
無双100番(大迷路) 163手詰 ５４秒
新扇詰 873手詰 ５０秒

http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/kakinoki7hosoku.htm

あれかな
>>518は、わざわざ柿木と指定しているからには、おそらく持っているんだろう。
ただおそらくは設定がわかってない・・・

詰め将棋はプロを凌駕しているだろうな

>>518
そもそもこれ、羽生は１０秒じゃ解け（か）ないと思うけどね。

これはコンピュータにはなかなか解けないだろう

完全玉座裸玉（５一玉・角金４銀２歩９）
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kenkyu/51-01420009.htm

開始日時：2008/11/24(月) 14:31:14
終了日時：2008/11/24(月) 14:36:41
後手の持駒：銀三　桂　歩十三　
  ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v馬v桂 ・v金 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・v玉v歩 歩v香|二
| ・ ・v香 ・v角 ・v銀 ・ ・|三
| ・ ・ ・v杏 ・ 桂 ・ 金 歩|四
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ と ・ 桂|五
| ・ ・ ・ ・ ・ 香 ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・v龍 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　歩　

▲４三歩    △同　玉    ▲３三金    △同　歩    ▲５二銀    △同　馬
▲３二桂成  △４四桂    ▲同　金    △同　角    ▲同　と    △３二玉
▲８七角    △同　龍    ▲４三金    △同　馬    ▲同　と    △２二玉
▲３四桂    △同　歩    ▲７七角    △同　龍    ▲９二飛成  △３二角
▲同　と    △同　金    ▲同　龍    △同　玉    ▲２三金    △３一玉
▲２二角    △２一玉    ▲１二金    △３二玉    ▲３三香    △同　桂
▲２三桂成  △同　玉    ▲１三角成  △３二玉    ▲２二金
*柿木将棋�[　V8.01(長) 解 5:27
まで41手詰

図巧８番、確かに難問だ

>>528
柿木�Tなんじゃねーの

>>531
なん柿木でやったら余詰んだぞ

コンピューターは偉大だ。

>>534
失礼、間違い
持ち駒の数が違った

柿木１はPC98のソフトだったんじゃｗ

昔、２１手詰を永世名人にPen100Mで、解かしたら
１００時間かかったな。

>>518今日一番楽しんだw

>>518
は馬鹿すぎ
10年以上前に、（1997年頃）
詰パラ短大25手詰　限定合い駒3回有
を400MHｚのCPUでも3秒くらいで解いた。
この時点で、羽生を超えてる。

○秒で解いたら羽生を超えてるとかそういう比較の仕方が馬鹿すぎ

>>541
っ時間切れの負けも負け

どうやら理解できないようで。。。

形作りは大事ですよねー＾−＾

宮本定跡２００８はいつになったらアップされるのだろうか？
柿木将棋も終わって、宮本定跡も一緒に終わってしまったのだろうか？

ですね。
終わりましたね。

皆様、お久しぶり。
本物の宮本です。
次回作の開発は続けています。
柿木将棋の新作が出ないので、開発意欲を失い、ペースが落ちています。
でも来年の春頃にまでにはアップしたいと思っています。

今度出る激指を予約注文してみました。
新・東大将棋に定跡編集機能がないので、
今後は激指に移行するかもしれません。

皆様にもしよろしかったら教えていただきたいことがあります。
新しくホームページを無料で作る場合、isweb以外ではどこが１番
いいのでしょうか。

>>547
応援しています。

ウェブには疎いものですみません。

そういえば全ての登録された手を同確率で指す糞定跡があった。名前は忘れたけど。
例えば初手は50%の確率で26歩だし、超マイナーな手を頻繁に指す。
もちろんそんな定跡に利用価値は無い。プロの次の一手を見たければマイボナで棋譜検索する。

>>549
「宮本定跡」のことか「新潟支部定跡」のことか。

どっちもとっちだけど片方は無料で片方は有料。
そこのところは忘れないでほしい。

>>549
それって宮本定跡のことですか？
だったらそれは間違いです。そもそも宮本定跡は柿木用の定跡で、確率の変更はありません。
その宮本定跡を「名無し名人」さんがボナンザ用に変換したので、全て同じ確率になっているのです。
大体、初手２６歩に利用価値ないような言い方してるけど、あんたは何様な訳？
初手２６歩は悪手だと言いたいのですか？
いつもマンネリ化した定跡しか指さないソフトが好きなんですか？

それと現在対局している竜王戦観れ、初手はどう指した？
クズが。

初手羽生名人２６歩でございますわ。

そういえば宮本定跡が有名になりだした頃
新潟支部がＨＰを休止しちゃったんだよ。

>>549
死ねよ、鮮人。

554 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/11/27(木) 20:04:00 ID:se2e1Sh2
>>549
死ねよ、鮮人。

特高を復活せしめ、もって不逞在日韓国朝鮮人の一掃を！

556 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/11/27(木) 20:18:52 ID:se2e1Sh2
特高を復活せしめ、もって不逞在日韓国朝鮮人の一掃を！

柿木将棋って本当に終わっちゃったんですかね。
ボナンザのような学習を採用した思考を搭載して
復活したりとかあり得るのでは。

これまでに終わっちゃったソフトって選手権に
出なくなる傾向があります。
柿木は毎年出ていて微妙な成績なので
来年に期待しています。

>>558
プロが使っているのは柿木だぜ
昨日の竜王戦の解析も柿木の詰め将棋機能が大活躍していた

>559
それは面白い情報をありがとう。
早く柿木将棋�\出ないかな？

柿木将棋のウリは、詰将棋解答能力と棋譜管理だからな。
とりあえず強さは二の次三の次でもおｋ。（俺にとっちゃそれでも十分強いｗ）
逆に強さをウリにしていないからバージョンアップしないとも言えるが。（今でも十分な機能）

おれも柿木は強さではなく使いやすさを求めて欲しい
今後ますますネット中継でお世話になるKifu for FlashとかKifu for Javaも含めて

557 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/11/27(木) 20:19:38 ID:liKhp56z
556 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/11/27(木) 20:18:52 ID:se2e1Sh2
特高を復活せしめ、もって不逞在日韓国朝鮮人の一掃を！

>>560
常識だ。

Kifu for XXXはサイズ変えられるようにならないかな
もっと大きく表示したい
コメント欄のサイズも変えたい。

>>565
【電脳】（ｈttp://www.shogi-chess.net/obbs/obbs08_forum.pl）でご相談を。

>>565
大きな外部駒を使えば、盤のサイズも駒に応じて大きくなる。
木目の盤はサイズ固定だけど、無地にすればＯＫ。
柿木さんのページからフリーの駒フォントへのリンクがあるので探してみ。
自分で柿木駒.bmpを拡大するのも簡単だ。ギザギザになるけど。
コメント文字のサイズなども自由に変えられるので、表示メニューを見てみよう。

Kifu for FlashとかKifu for Javaのことじゃないかとｵﾓﾀ。
XXXをはっきり書けばいいのに・・・

>>566
こんなサイトがあるとは知らなかった。
ここを読む限り柿木将棋�\は開発中のようだ。
今年の冬に出ないなら、いつになるのだろう。

何だかんだ言って、柿木将棋は愛されてるんですね。
おれっちは定跡ファイルを作成してます。
古い定跡から新しい定跡に変わった理由も分かるようになってます。
例えば相掛かりの２六飛型がなぜ減少したか知ってる人居ます？おお？

２八飛の方が攻撃的らしい
愛係わかんね

Shueso、floodgate で、再びYSS越え。

４強時代もそろそろ終わりか

いまや、コンピュータ将棋は角落ちの羽生くらいの強さはあるだろう

いづれは角落ちでハブに勝つんだろうな

すべてのコンピュータはハブに通ずる。

このスレみて、K-Shogi入れてみました。
定跡を登録できるみたいですが、
Kifu for Windowsに定跡の手順入力し取り出したkifファイルを
BOOK1フォルダに入れて、「定跡の登録」→「定跡の保存」でおＫでしょうか？

パソコン買い替えようと思うんだけど、激指8に適した
CPUの良い順を教えてください。
Core 2 QuadとかCore 2 Duoとかどれがいいんだか・・

･･　質問を分かりやすくします・・
CPUにはｷｬｯｼｭ、ｸﾛｯｸ数、FSBと3つの数値があるけど、
どの数値が高いと将棋ｿﾌﾄは強いの？
単刀直入に言うとQ6600、Q8200、Q9400の中で一番強いのどれ・・

>>579
>どの数値が高いと将棋ｿﾌﾄは強いの
クロック数が基本。FSBも切り離せないけど

>一番強いのどれ
Q9400
基本的には番号の大きい順
値段の高い順
でも8200は微妙か

今はCore i7というのがCore 2の後継で最新
使うには新しいマザーボードがいる

http://www32.ocn.ne.jp/~yss/bench.html
ＣＰＵの適性は↑この辺を参考に。ただしこれは1スレッドでの性能だが。
「激指８に適した」と言われても、出てみなきゃわからん。
激指７について言えば、並列だと評価値が安定しなかったり、
4スレッド以上でもあまり並列化効果が上がらない等の問題があるようだ。
しかしスレッド数が多いと、複数のソフトで検討等が出来るのが大きいので、
将棋ソフト用には、スレッド数の多いＣＰＵは、かなり有用。

参考になります。ｸｱｯﾄﾞで、9400か9550以上か
財布と相談します。ありがとうございました。

柿木将棋を買ってきて、「ドーピング」をしてみたんですが、12時間経っても
まだ終わりません・・・。どのくらいかかるのでしょうか？

>>583
1日はかかる。

>>584
なんと・・・。ありがとうございました。あと分からなかったんですが「前のと新しいのとどちらを優先するか」という
選択項目は、普通どうするんでしょうか？

>>585
すまん。俺は柿木を持ってないのでわからん。
でも定跡ドーピングの時間の話はマジだから、安心してくれ。

>>585
宮本定跡のページに「前のと新しいのとどちらを優先するか」の説明があったような気がする。
確認してくれ。健闘を祈る。

>>585
お前には自分の意思がないのか？
優先させたい方を選べばいいだろ？
エスパーじゃないんだからおまえの好みまでわかるか！！！

どちらが強くなるのかってことじゃないか？

>>586 >>587
ありがとうございました。宮本定跡のページを見たところ「宮本定跡の方を下にしてください」とあったので、
何となく選んでみた選択が正しかったのかなと、安心しました。

>>588
２ちゃんねる定跡に従ったレスをありがとうございました。

>>590
礼には及びません。
無事に処理出来たようでよかったです。

宮本定跡をドーピングさせた結果
強くなったのか弱くなったのか変わらないのか
教えてほしい。

弱くなった

>>593
ボナンザ版ではよくそういわれるけど
柿木版の方の話はあまり聞かない。
もう少し詳しく教えてくれると助かる。

指し手の回数・確率が入ってない。カバーできる局面数が少ない方へ進めると、後の定跡が無くなる。
あと定跡に入っていない中盤以降に対応するように思考エンジンが作られていれば、
定跡が無くなる部分と思考開始部分がずれる。

ドーピング失敗しました・・・。なぜか途中でフリーズ。なぜだ・・・

>>596
メモリーが足りないのかもしれません。
また、柿木将棋の定跡を扱う最大手数の設定が
扱う定跡の最大手数より大きくなっているか
確認してみてください。

AI将棋16と激指8どっちが買いですか？

激指8

AI16

激指16

両方買えって結論か。

激AI指将棋

>>597
ありがとうございますm(__)m　メモリーは２Gなので大丈夫だと思うのですが、定跡の最大数が
少なかったのかも知れません。再度挑戦してみます。

「ナイト・ツアー」の解をPython 60行でコーディング
http://slashdot.jp/developers/08/12/03/0419216.shtml

ナイトってチェスの桂馬っぽいやつね。
こういうネタ好き。

http://ka2-maron.hp.infoseek.co.jp/Shogi/kurinoki.htm
このページにある「栗の木定跡」と「新潟支部定跡」と「宮本定跡」
の中では、どれが１番強いのですか？

あるいは、全部結合させたらどうなるのでしょう？

確実に強くなると言えるのは、新潟支部定跡くらいだろうな。
現在は更新されてないし、入手も難しいだろうが。

基本的には、定跡ファイルドーピングは、ソフトを強くする為のもんじゃないな。
「特定ソフトを強くする」為に、定跡を調整すれば別だが。

基本は、オリジナル+柿木○○号くらいだろうが、
後はお好みでどれでも全部でも統合すれば良いだろう。
http://tokyo.cool.ne.jp/nneo/

柿の木より銀星の方が強いだろ
これに新潟支部のが入っている

従来の銀星将棋の思考エンジンに加えて「BONANZA」を搭載。性格の違う2種類の指し手を楽しむ事ができます。

世界最多の250万手定跡を搭載。更に、コンピュータ側の戦形を25種類の中から好きなのを指定することができます。
これにより、いろいろな戦形を楽しめるとともに、定跡の勉強をしていただけます。
また、定跡データの編集が可能。これにより、流行定跡の追加等、独自の定跡データを作り上げることが可能です。

http://www.silverstar.co.jp/02products/gshogi7/gshogi7.htm

>>608
>>609
BONANZAは定跡を外れても序盤から強いので、
250万手もの定跡を搭載していたら、凄く強くなりそうな気がしますが
あまり銀星版BONANZAの話って出ないですよね。
思考部と定跡の相性が良くないのでしょうか？

>>610
不利になる定跡だってあるからね

銀星は来た挑戦のソフトだから、話題にならないんだよ。
万景峰号って新潟港からやってくるんだよね。新潟支部と何か関係あるの？
偶然新潟つながりですか？

銀星は北朝鮮製
つまり買うとあの犯罪国家に貢いだ事になる
最初のにはウィルス入り
そのウィルス自身バグありという笑い話
このウィルスの報告例は殆ど日本
つまり「銀星オリジナル」なのではないかという強い疑いさえがある

以上のような事を知っている人間はまず買わない

なるほどな〜俺もってるけど北に協力しちゃった訳か… でもＫＣＣ四段は強引で強いよ

そんなんで北朝鮮の財政に影響及ぼすかよ　もし日本で一本も売れなくたってたいした事ではないだろ。

むっ

待てよ銀星6使っててパソコン一台おしゃかになったな…

ひょっとしてウイルスが原因だったのか(T-T)

激指8の序盤って本当によくなってるのかな。ボナンザよりいいなら買おうかな。

>>612
偶然じゃなくて、新潟支部の人たちが入れた定跡を
使用していると近代将棋に書いてあったと記憶している。

俺だいたい最新ソフトは見かけたら買ってるんだけど
今日ぶらっとショップ行ったらAI16を見かけた、にも関わらず
これは持ってるよなと勘違いし購入せず
帰ってきて調べてみたら、ありゃ昨日発売だったのかと気付くという

16までいっちゃうとパケデザインとか機能なんかで何か目新しいことしてないと
混乱して店頭で新作なのかどうかすらさっぱり解んなくなるので
そのへんしっかり売る努力というか、ちゃんとやりましょーよベンダーさん
基本的に爺向け商売なんですから

買ったかどうかわかんなくして何個も買わせる作戦ですが何か？

>>620
犬畜生の類だなｗ

昨日、じいちゃんがボケ防止の本を勝ってきた


今日も買ってきた

>>622
小ネタだが地味に凹めるな

>>623
レバーに効くなｗ

読み上げ機能について伺いたいのですが、

ノートパソコンの柿木8で手動で棋譜再生して
その読み上げの音声を聞きつつ、
盤駒で棋譜並べしています。

今日廉価版の東大将棋6を購入して、上記の要領で
やってみようとしたところ、連続自動再生で音声の
読み上げはするんですが、手動では読み上げてくれません。
仕様なのでしょうか？

また、柿木8以外で手動による読み上げに対応するソフトはありますでしょうか？

定跡道場完結編で試したら、手動でも読み上げるな。
各種設定の音声は、ちゃんとチェックされてる？

俺の近くのビックリカメラでは、まだAI13が１万円以上で売っているぞｗ

ん？ 勘違いしたかな？
既にある棋譜の再生時に、連続再生では読み上げるが1手ずつ進めると読み上げない
という事かな？　それならば、仕様だと思う。
他ソフトでは、激指は東大と同じ。銀星は柿木と同じ。ＡＩは再生時の読み上げなし。

銀星の機能詳しい人いろいろ教え下さいm(__)m

>>628
>既にある棋譜の再生時に、連続再生では読み上げるが1手ずつ進めると読み上げない
>という事かな？

その通りです。　仕様ですか、、。
銀星は買いたくないなぁ、、。

ともかく、情報ありがとうです。

>627
それは売る側の自由です。
最新版じゃなく、敢えて古いバージョンのが
欲しいと言うお客さんが居るかも知れませんし。

確実に最新バージョンが欲しい人はお店の人にきちんと
「これは本当に最新バージョンですか？」と尋ねましょう。

お店の人は答えるでしょう。
「ええ、もちろん最新バージョンですよ。（3年前に入荷した時は）」

後半部分はつぶやくような小声だったり心の声だったりして、
聞き取りにくい事が多いので良く耳を澄ましましょう。

人の話はよく聞けって教訓だわなｗ

なぜ誰もTACOS裂将の轟の話をしない？
強さはともかく機能が何も無くUIも操作性もひどいのに1万するが・・・

買った人がいないから

その話を聞いたらますます買うヤツいなくなるだろ

思考エンジンだけ3000円くらいで別売りしてくれれば買う。
インターフェースはCSA将棋でいいから。
将棋所が使えればそれ以上いらない。

あと、10年もしたら強さなんてどうでもよくなるから
他の部分で売らないと生き残れない

AI16買ってきたんでこないだの竜王戦を解析してみた
設定は長考(60秒)、i7-920で4コア使用
他と比べると結構まともな気がする。単に棋譜との相性かもしれんけど
ttp://x072.s10.x-beat.com/up/src/up2054.jpg

ごめん。スレちかもしれないけど。

ネット中継でソフトの読み手順・詰みの有無・形勢判断を貼ってくれる人は参考になってとてもありがたいのだけれど、ある程度のスペックのCPUを使ってほしいです。最低でもC2DやできればQuadとか。
人によっては1手5秒程度の考慮時間で貼ってくれているようなので、貼ってくれた手順を追っていくと、詰み手順にありえない手が含まれていたりするので。
貼る人のチェックか、読む方も疑ってかかる必要があるのかもしれませんが。

お邪魔しました。

>>639
はいよー

>>640
すみませんでした。

激指8に期待したい

PCのスペックは並だが激指7の5段＋＋＋＋で思考完了してからしか貼らないので問題ないはず
それでも手順中に不自然な手が含まれることはよくある

無双なら、　 　 　 ↓　[10]以上じゃないと・・・
< 互角(27) >　[ [15] ▲７七銀 △７四飛 ▲４八銀 △３三銀 ▲７六歩 △５二玉 ▲５八金 △７三桂 ▲５六歩 △８四歩 ▲８六歩 △８五歩 ▲８五歩 △８五桂 ▲８六銀 △８四飛 ▲５七銀 ]

>>641
いや、高スペック以外は遠慮させていただくとの意を伝えようと代表して返事をしただけですので、
謝られる筋合いのものではございません。

久しぶりにおれっちがきましたよ

ま、 [15]を参考だな。

私も久しぶりに来ました

お勧めのソフトを教えてくらはい

条件は
１）棋譜管理が便利（棋譜検索、指定局面の機能は欲しい）
２）２４レーティング２７００以上のレベルであること
３）序中盤での悪手が少ないこと
４）形勢判断機能もホスイ
５）棋譜や秒読み機能、見た目とかはどうでもよい
（ほとんど研究用で対コンの実戦は殆ど指さないと思うので）

んで１）２）３）４）の順で優先度は高いです。
おねがいします。

棋譜管理は柿木しかない

柿木将棋９が発売するのを待つしかないですね。
柿木はコンピュータ選手権で決勝リーグまで上がることもあるので、2700位あると思うので。
柿木８だったら2000ないと思う。

>>649
TACOSだ！TACOSしかない
たぶんそのうちのいくらかは満たしてる

富士通、理化学研究所から新スーパーコンピュータシステム受注
2008年12月08日 19:50更新

富士通<6702>は8日、理化学研究所から、理論ピーク性能が現行システムの約9倍の
108テラフロップス(TFLOPS＝毎秒1兆回の浮動小数点演算速度)を誇る
新スーパーコンピュータシステムを受注したと発表した。
この新スーパーコンピュータシステムは、3つの計算サーバシステムからなる複合システムで、
その中核となる大規模並列PCクラスタシステムは、
「次世代インテル Xeon プロセッサー」を搭載する富士通のPCサーバ「PRIMERGY」の
次期モデル1024台によって構成されているという。
新スーパーコンピュータシステムは、来年度第2四半期の本格稼働が予定されている。
http://jp.ibtimes.com/article/biznews/081208/24817.html

今朝、日経で読んだんだけどサーバー1台に2CPUとのことだから
2048コアになる。

理化学研究所は
http://www.riken.jp/r-world/info/info/2008/081111/index.html
「将棋棋士の「直観思考」を科学する！」
をやっているから、スパコン対トッププロが実現するとしたら
この2048コアが使用されるかも。

世界コンピュータ将棋選手権優勝の将棋ソフトが，12月19日に発売
http://www.4gamer.net/games/080/G008033/20081209056/

　毎日コミュニケーションズは，PC用将棋ゲーム「将棋ワールド
チャンピオン 激指8」を，12月19日（金）に発売する。価格は1万
3440円（税込）だが，同社が運営する「MYCOM E-SHOP」での販売
価格は1万752円（税込）だ


（以下略）

>>653
2048コアなら現在のソフトを移植しても羽生に勝てるのでは？

サンクス
棋譜管理は柿木しかないのに
R2000では弱すぎ。
yahooオークションで柿木８が適価であればとも思ったけどなかった。
激指か東大かにして
棋譜管理ツールはとりあえず頑張って自作してみるかな。

柿木のドーピングは？

あくまでも柿木は管理するのが仕事であり
他の要求には一切応じない
今後得意な分野のみを更に伸ばして欲しいものだ

>>658
柿木将棋もプロ棋士から１勝することを目標にしています。
あんたの使い道なんてどうでもいいんだよ。

>659
確かに柿木さんもまだこれから強くする事を指向しているようだが、
売り物のソフトとしては既存ユーザーの使い方や要望を無視しちゃ
いかんでしょ？

ユーザーの使い方や要望を無視する、なんて誰も言ってないのに
何を言ってるんだこの人

詰将棋すごい柿木将棋の終盤がいまいちなのが
コンピューター将棋界７大不思議のひとつだ。

詰将棋ルーチンは負荷が高い。
詰将棋回答機能から使う分には問題はないが、
対局中の探索の途中で呼ぶと実行時間が掛かりすぎる。
なので簡略化されて実装されていると思う。

>>663
同意。

改良の余地はまだまだある。

デスクトップから大型汎用スパコンに移植しようとすれば、それだけでも手間暇と金がかかる。
実際に動かす場合も、電気代だけで一日ウン百万かかったり。
人間の将棋指しにとっては、幸か不幸か、将棋にそれだけの時間と人、金を出してくれる所はない。

>665
去年だったかいくつかの大学が連携して無料でスパコンを時間貸し
してくれると言う話が有ったのだが、あれどうなったのかな？

まあ、本当に好きな時間に好きな量を使えるわけじゃなかろうから
コンピュータ将棋のようなリアルタイムな応用には使いにくそう。

いわゆる（浮動小数点処理に特化した）スパコンじゃなく、
大規模PCクラスター向けに書き換えるだけならそんなに難しくは
無さそうだが、大規模クラスターで相当良いパフォーマンスが出る
と言う目処が立たないと実物を借りる価値無いし。

ぐちゃぐちゃ述べてるヒマがあるなら、さっさと実行しろ。

今日の竜王戦第６局の渡辺竜王の40手目△６二角を見つけて候補としていたソフトはあるのでしょうか？
△６二角は検討に値する手だと思うのですが、私の見る限りスレでは出てこなかったので。

いや俺、別に作ってる人じゃ無いんだけど。
少なくとも今のところ実績のあるものはまだ作ってない。

>>666
大学生や院生だとスパコンを無料？で使えたりするところもある。

ちなみに、プログラムを「動かすだけ」なら言語にもよるがスパコンへの移植はさほど大変じゃない。大変なのは最適化な。
いまどきのスパコンは殆ど並列なのでそれに最適化したロジックに作り変える必要があるがこれは大変な手間。

仮に今の16コアから4096倍の65536コア使えたとして、
sqrt(4096)倍の効率が出るくらい効率良く並列化出来たなら、
64 = 4^3だから中盤から終盤にかけて3手程度は多く読めて、
レーティングにして600くらいは上がるのかね。

合法手の数が大抵の局面で精々数百だから、
sqrt(4096)倍の効率を出す並列化ってかなり困難だとは思うが。

>>671
上がらない。

そのソフトウェアの性能を充分に引き出せる性能以上は
ハードウェアの性能値の対数をとるように減衰する。

ただし、現在のどのソフトウェアにとってもその性能を充分に出すには
あと一歩ハードウェアの性能が足りないからそこまではハードウェアの性能を補完して評価してあげる必要がある。

それから、現行ソフトウェアでもそれをオーバーラップしてソフトウェアを道具として下位に置く上位ソフトウェアで
ひと目勝ち負けがはっきりするぐらいまで絨毯調べをする「結論がある程度出るまで探索」を行えば、
トッププロにも何割かの比較的高い確率で勝てる。

ただし、きちんとしたスーパーコンピューターを使って最適化でもしないと手紙将棋のように一年前後はかかる。

ひと目勝ち負けがはっきりするとは、激指でいうと、必勝を期せば5000以上、ほぼ充分で3000以上、まあまあで1000以上、互角で500以上。

絨毯調べの方法

０．トッププロが中盤以降で定跡を外れる。
１．先手なら先手だけで読ませて、候補手をすべて定跡登録する。
２．先手に対する応じ手を後手の定跡としてすべて登録する。
３．先手でひたすら深く読んで行く。
４．目標評価関数以上（99999、5000、3000、1000、500）になったら印をつけて後戻りを始める。
５．一手戻ったら次の一手で後手の応手の候補手の抜けを補完する。
６．後手で相手の応手をすべて抹殺しきったら1手戻る。
７．先手の候補手のうち最上位に評価されたもの以外を定跡編集で選ばないようにする。（最上位の候補手を100％にする。）
８．詰んだ手は短手数と長手数の区別をつけて印をつける。
９．定跡を外れたところまで戻ってその手が悪手なのか好手なのかどちらかわからないかの印をつける。
１０．最上位の候補手で負け筋になってもあきらめず戻っていって、すべての候補手が悪手となるまで粘る。
１１．打つ手を決める。

要は、ある手からツリーを作って（「逆算悪手ツリー」）、その手が悪手なのか好手なのかわからないのかをわかるようにして、
悪手ツリーからの全戻りで相手の手が悪手だという見通しを立てて差し手を決めて指し、
これを一手ごとに繰り返して見通し良く指し進める。

終盤（正確には勝ち負けに）に近づくほど、
精度が上がり、手間が減り短時間で判明する。

もっとわかりよくいうと、

相手が定跡を外す。
まずまっすぐに突き進んで読み、勝ちか負けかを判断する。　→負けなら最善を尽くす。道は広く必ず人は間違う。
勝ちなら相手の負けた手を悪手と印して戻っていく。
相手の指した悪手に対する好手となった手で指す手を決める。

何故この手の奴はこんなに文章がぐちゃぐちゃなのか。
整理して書け。

>>672
> ハードウェアの性能値の対数をとるように減衰する。
そんなこと聞いたことないけど、ソースは？

>671
読みの実効効率が64倍程度なら2手深く読むのが
せいぜいじゃね？　全幅探索であるならば。

選択的探索（前向き枝刈りあり）なら分からんが。

>674
1. 書いている人自身の頭の中身が整理されていない。
2. 整理してから書く余裕が無いほど、自分の考えに興奮している。

>672-673
「絨毯調べ」って意味が良くわからんが、
結局のところ虱潰しに全部読めって言ってないか？

>>677
きちんと言ってやらないとわからないだろう
「馬鹿が自分の妄想に興奮しているだけ」

>>676
確かに4^nは甘い気はするが、
BonanzaのGPW2006のPDFに序盤3^n、終盤5^nとあるし、
この時点ではLMRは使ってないし、
詰み探索も上手く使えば多少は枝刈りに近い効果があるだろうから、
終盤でも5^nは切るんじゃないかね。
2手増える局面と3手増える局面が半々としたら、単純計算でR500か。

そうそう。後ろ向き枝狩りは意外と優秀なんだよね。

>>６８１ 「後ろ向き枝狩り」をちゃんと理解してる？

問題：以下の枝刈アルゴリズムを前向き枝刈・後ろ向き枝刈り・その他 に分類せよ

[1] アルファベータ法
[2] スカウト法
[3] PVS
[4] Prob Cut
[5] Null Move Pruning
[6] Futility Pruning
[7] Hash Cut
[8] ミニマックス法
[9] MTD

>>678
充分選択されています。

充分選択されたことを充分認識した上でなら虱潰しと言えます。

虱潰しというと必ず間違った方向のイメージを持つ方が多いので「絨毯調べ」と名付けました。>>45

>>682
全幅探索で使われる枝刈りのことだと思ってたけど違う？
言いたいことがあるなら早く言ってよ。

HDDなんてほんの１０年で１GB→１TBまで増えたっつの

ソフトの強さが千倍ぐらいいかないとおかしい

AI将棋16は勝った瞬間にフリーズする時がたまにあるな
Q9550のPC使ってるから、PCのせいじゃないと思うけど

そのうちCPUは○ギガヘルツとか言ってたのが、CPUは○メガコアです
とか言うようになるんだろうな

>>686
人間らしくするための味付けですw

>683
そうするとどのくらい選択しているかが問題なんだよね。
一手指すのに必要な読みの深さ、どの程度探索を省略できるか
（半分になる程度ではほとんど役に立たない）、
その読みの省略（枝刈り）の妥当性はどうなのか？

いろんなアルゴリズムはそういう事を競ってるわけで。
つまり量的な評価をする事が大事。

>687
人間の脳細胞の数は200億くらいと言われているから、
その呼び方なら2万メガコア=20テラコアくらいになるな。

>>686
それがバージョンアップ機能の間の調整じゃないか？ｗ
でAI16はいい感じ？

>>690
「対局の間を調整」とは違うと思う
その他はいい感じ

将棋の強さだけじゃなくて、色々楽しめる仕掛けを工夫し始めましたね。その面ではAI将棋が一番かな？
普通のアマチュアにとってはもう強さは十分だから、楽しく遊べる工夫をどんどん考えて欲しい。

将棋世界にのっていた羽生久保戦をボナで調べていて
なんで形勢判断が正しくできないで突如逆転したかのようになってしまうのかと
思って原因を調べてみたら、理由は遊び駒を正しく認識していないことだった。
例えば、下の局面で３７角を打った時点で先手勝ちなのですがすぐにはわからないのは
後手の王様と反対の方にある桂香金銀＋（銀もかな）が役に立っていないことが
わかってないから後手優勢と判断してしまう。
ところが、これらの駒を取り除いた局面を作って読ませてみると３７角の時点で
先手の優勢が分かる。

先手：羽生善治
後手：久保利明
|v香 ・v歩v金 ・ ・ ・v桂v香
| ・v玉 ・ ・v銀v金v銀 ・ ・
| ・v歩 歩v歩 ・ ・ ・v歩v歩
|v歩 ・v桂 ・v歩 ・ ・ 歩 ・
| ・ 歩 玉 桂 ・v歩 歩 ・ ・
| 歩 ・v桂 銀 ・ ・ ・ ・ ・
| ・ 角 ・ ・ ・ 歩 角 ・ 歩
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・
| 香v龍v金 ・ ・ ・ ・vと 香
先手持駒：金 銀 歩
後手持駒：飛 歩
手数=115 まで
後手番

>>693
将棋の難しさというか面白さというか、その遊びゴマが王様が逃げ回っているうちに
非常に重要な駒になってきたりするので。攻め方ならそっちの方に王を追わない、
受け方ならそっちの方へ逃げるように手を進めるとかあるんだよなあ。

12月19日発売の激指8はどうよ？一手5秒の早指はできるの？

AI将棋は遊び相手のソフトが欲しい人にはいいって評価はあながち間違いじゃない？

あながち間違いじゃない

何度やってもハム将棋で勝てない

遊び相手なら、旧東大シリーズがダントツだろう。

将棋大会とかで個性的な指し方をするキャラが沢山いるのはバージョンいくつまでですか？
東大8にも徳石健とか沢谷可奈とか中尾育造とかいるの？

AIは対人ならダントツで良いと思うよ。　待ち時間とスペックが少なくても良い手さす。
新・東大は待ち時間長い。　総合評価は、激指しだな。　対戦以外にもいろいろ付いてる。

序盤が待ちばかりでほとんど自分が先攻するってのもなあ。
あと序盤どうしても同じような形になってしまうのもなあ。

AIも国盗り戦モードでそういう個性的なのいるんじゃなかったっけ？

AI将棋もそうなんですか。激指は棋風指定できるけど序盤作戦とは関係ないしね。
バンカナは四間飛車ばっかするとかその程度かな。

何でもそうだろうけど、特定の相手ばかりでは、指し口が同じで飽きてくる。
これは相手が人間でもソフトでも同じだろう。だから、ワシはいろんなソフトで遊んでる。
ソフトにも個性があって、いろんな指し方してくるからおもしろい。
まず、フリーで遊べるものは一通り落とす。製品版は、毎年１本ずつ程度購入。
今、Bonanza2.1、激7、AI13（DL版）、銀星5、無双、旧東大5（廉価版）を持ってる。
今年はAIの新バージョンを買う順番だけど、無双を買ってしまったので見送る予定。
ちなみに、この中で割高感があったのは、やっぱし無双。
次のパージョンまで待てばよかった。。。

>>704
激指のバンカナは横歩を指したりする。

>>700
東大８にも居る。東大の将棋大会は、アマチュアっぽいのが色々いて面白いよね。
ＡＩの国盗り戦は、評判を読んだ事がないので知りたい。
激指も次に出る８の「七冠への道」はそんな感じなのだろうか？

AIは相変わらず自分から攻めてこないから面白くない。

これから将棋を覚えようとしてる人間が将棋ソフトを買うなら
無双と激指８のどっちがオススメでしょうか（または、他のソフトでもOK）？


あまり上手く説明できないけど自分の棋力（？）は
・上にも書いたが、これから将棋を覚えたい。
・定跡は棒銀（原始棒銀？）を最近覚えたばかり。他の定跡も覚えたい。
・bonanza + Mybona の６枚落ちでも余裕で負ける。
・子供向けの将棋の本を読んでいる。もっと序盤、中盤での駒の動かし方を知りたい。


と、こんな感じです。
どなたかアドバイスおねがいします。

つ　ハム将棋

>>709
その段階なら強いソフトを選ぶより、詰将棋とか「歩の玉手箱」とか
書籍を色々読んだ方がいいんじゃないだろうか。
序中盤に変な癖が少ないという意味では、無双と激指はお勧めではあるが、
お遊びモードが全くない無双は初心者向きとは言えないだろうな。

>>709
ハム将棋

>>709
六枚落ちにも負けるのかいな。
たしか初心者用のフリーソフトあったから探してみな

>>709
これから激指８が発売されるので買った人の感想を聞いてから判断したら良いよ。
もし、今までと同じように序盤がイマイチだったら、廉価版の激指を買えば良い。
市販のソフトを買った方が気の入り方が違うかも？

>>709
ハム将棋
きのあ将棋

>>709
激指８か無双っていうなら、激指８の方かな。激指８は、定跡を見直したって書いてあったから最新の定跡まで
はいってるはず。これらで、定跡を覚えるなら、検討モードにして定跡を調べていく方法があります。
でも、それでは解説がないので、有段者以下にはよくわからないでしょう。
どうしても欲しいっていうなら、激指の定跡道場かなぁ。少し古いけど。

>>709
私のオススメはこんな感じです。

・実際に指すのはネット将棋の将棋倶楽部24で。レーティングで同じレベルの人と戦えるので。
・ソフトは将棋倶楽部24で自分の指した将棋の検討用。詰みの有無や好手・悪手、定跡手順の確認など。

という感じなので、ボナでもいい気が。
無双や激指の検討モードも強力なので、お金があればソフトを買うのもありだと思います。

昨日まであった、囲碁のUEC杯のエキシビジョンで、
優勝したCrazyStoneが青葉かおり4段と７子局（19路）で対戦を行い
CrazyStoneが中押し勝ちとのこと。

☆「CrazyStone　VS　青葉かおり四段」８子置き碁　180手　CrazyStone中押し勝ち
　対局条件は、初手から双方一手３０秒の秒読み

この対局を解説していた王銘エン九段が、対局時間が余ったため、急遽９路盤コミ無し
ハンディ戦を行うことになった。

☆「CrazyStone　VS　王銘エン九段」コミ無しハンディ戦　CrazyStone勝ち
　対局条件は、コミ無し、人間側時間無制限、COM側は一手３０秒

http://homepage1.nifty.com/ta_ito/fit2008/fit2008-igo.html

これは２００８年９月２X日公開だ

９月　８子で中押し勝ち
１２月　７子で中押し勝ち

どんどん強くなってるというより、手合い違い（６子以下が順当）なのかもしれんな。

コンピュータによって序盤の1石の差はあまりないだろう。　コンピュータは序盤苦手のはずだから。
たんに相手が弱いだけでは>

米長は囲碁トップ棋士に4子だから将棋棋士トップ囲碁レベルにはすぐ追いつくな。

>>722
クレイジーストーンは序盤にリードを使い切るからなあ。
それで寄せで一気に差を開く勝ち方をする。
７子で青葉じゃ手合い違いもいいところだなｗ

有利であることを人間よりも生かし切れないはずだから
7でも6でも差はほとんど無いのでは? すると6でも・・・1でも0でもあまり変わりないのでは?

つうか、２０１０年に羽生とコンピュータが対戦すんの？

連盟創立100周年にやりそうな予感がする。

将棋は４強すべて市販化されてるのに、囲碁2連覇のCrazyStoneはなぜいまだに市販化されないんだろ。
開発者が市販化嫌ってるのかね？

モンテカルロ碁は市販には向かないだろ
CPUパワーが必要だし打ち方が人間的じゃないから初心者の勉強用には使えないし
昔9路のモバイルの話があって Java 版を作ったけどポシャったという話は聞いたことがある

多コア化するほどモンテカルロは強くなりそうだな
スパコンにやらせてみたいよな

分散コンピュータの方が良い

他の手の得点で、指し進めるかどうかが決まる将棋はスパコンなどの一台向き
モンテカルロは深さは違っていても生成した手は全部読むので複数台向き

floodgate, 繋がらないぞ。

激指8は序盤は改良されたようですか？
ちなみにMAXの早指しでもボナンザに勝てますか？

極めて国家予算の無駄遣いではあるが、
チェスのように将棋専用CPUを開発して、打倒名人用京速計算機を作って欲しいな。

参考：汎用京速計算機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%8E%E7%94%A8%E4%BA%AC%E9%80%9F%E8%A8%88%E7%AE%97%E6%A9%9F

ソフトは色々問題を指摘されてはいるが、人間のほうが弱いんじゃないか？
昨日はどちらかがソフトならソフト側が勝ってただろう。

激指８のレビュー　ﾁﾝ☆⌒ 凵＼(＼･∀･) まだぁ?

読み筋を見てても既にトッププロレベルにあるんじゃないかと思わせた。

mjsk？

俺は昨日ずっと激指と無双を上げて竜王戦見てた。

例えば▲９二とも▲６六金も指摘してたけど、最善手じゃないんだよね。
▲６六金よりも▲９八銀、▲９六銀の評価が上。
でも▲９八銀、▲９六銀なんかで勝てるわけが無い。

だからまだソフトが上回ったとは言えないと思う。
５つぐらいの候補手の中からある程度の棋力の人間が
手を選択すれば上回るだろうが。

92とは相手に手を渡した手で実際最善手ではないんじゃないですかね。
あとから棋譜で見た手でなのであれが何なのかよく分かってはないんだけど。

66金はソフト(ボナンザ?)の第一候補だったらしいよ。

>>741

ボナンザは上げてなかったから分らんけど。



815 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/12/19(金) 10:22:02 ID:KUv+mLPf
>>776
「▲９二とはパスなわけで、これで手が無くて後手が悪ければ大差ということ。しかしそんな大差の将棋には見えません。後手に手段があるはずです」（藤井九段）

※※
渡辺「いい手でした。苦しい。▲９二とはプロの第一感です」
藤井「えー？この手が成立するなら大差ということでしょ？」
渡辺「そうなんです。苦しいんです。」

ソフト開発者の人は良く分ってるだろうけど、
ソフトは、定跡が終わってから終盤の入り口までが非常に弱い。
その辺の候補手を見てみると、とんでもない手が混じってるんだよね。
そういうのが改善されない限りは、プロを上回ったとはとても言えないと思う。

竜王の指した△52飛はボナンザも挙げた手で、解説陣は△62飛だったんだけど
そちらへのボナンザの読みはもう少し先まで検討されていて
並べてみると確かにあまりよくなさそうな展開になっていた。

△52飛から中央で押していく構想で竜王は戦ったが
その後のボナの読みは無理に中央から攻める意図ではなかったような感じで
戦局を見ても後手の中央からの攻めは余りうまくいってない。
むしろより正しい読みをボナが入れていたのじゃないかとも感じた。

タイトル戦ほどの持ち時間を与えられたときのソフトの読みには結構な迫力があった。
中盤が弱いというのもあるいは人間の見間違いが含まれてるかも知れない。

米も、ソフト戦を高く売ろうとしすぎて、
儲けそこなったな。

羽生によるとソフトは人間が指さない手を指すのでソフトの棋譜を見ると
すぐにソフトだと分かるそうです。

これは「全ての有力な手の一部分しか人間は発想しない」という面と
「ソフトはプロから見れば悪い手を指す」という面のどちらが強いでしょうか。

>>744
ボナは阿久津の７７金寄りは読めてなかったぞ

ソフトと人間で考え方が違うので、指し手も当然違う。
それは単純に良し悪しの問題とは言えないだろう。
例えば、指し手の流れに方針・一貫性が感じられないとか。

一方で羽生は、５・６年前に激指と対戦した感想として、
「個々の手については明らかに変な手というのは見られなかった」
と言っていたりもする。

>>749
> ソフトと人間で考え方が違うので、指し手も当然違う。
> それは単純に良し悪しの問題とは言えないだろう。
その通りだね

> 例えば、指し手の流れに方針・一貫性が感じられないとか。
これも一長一短だね。
ソフトは先入観を持たず手番の局面から考える（探索・評価する）ので、
人間が見落としがちないい手を発見することもあるし、
流れを考慮しないので、人間より余計な計算が必要なこともある。

> 一方で羽生は、５・６年前に激指と対戦した感想として、
> 「個々の手については明らかに変な手というのは見られなかった」
> と言っていたりもする。
棚瀬は今年の選手権でようやく明らかにコンピュータらしい手がほんとに無くなったと
書いてたりもする。

ソフト指し急募

http://orz.2ch.io/orz/orz.cgi/-/anchorage.2ch.net/bgame/1227322824/

なんか求人広告みたいだな

将来、名人が将棋ソフトに負けたら
テレビの解説とかで将棋ソフトは
どのように活用されるのだろうか？

チェスでは日常だから気にするな

>>740
＞５つぐらいの候補手の中からある程度の棋力の人間が
手を選択すれば上回るだろうが。

それをカスパロフに対してやったのがディープブルー。

将来ソフトが人間を完全に上回るような日が来たとして

上回る＝どの棋士と勝負しても負けない（先手で勝ち、後手でも最低でも千日手）
ような状態と考えてもらうとして

それ以降は将棋の最善手を探求するような感じで開発が進むの？
でも人間より強くなってしまったらどうやって
その将棋を評価していくのかな
ソフト対ソフトでひたすら勝負させて開発を進めるんだろうか？

>>754
まだ、この馬鹿がうろついているのかｗ

>>754
> それをカスパロフに対してやったのがディープブルー。

嘘ご苦労。

>>755
いやその時は、将棋のルールが変わる。
というよりもソフトが苦手なルールの新しい将棋Xが世に出てくる。

将棋ボクシングですね、わかります

将棋は局面が与えられたら理論的には勝ち、負け、引き分けのどれかに決まるそうですが
それでは、その局面から将棋の神様が指したときの勝負が決まるまでの手数の長さが長い程
（人間にとっての）形勢が互角に近いと考えていいと思いますか？

floodgate復活age

>>760
人間にとっての手の気づきにくさ、という要素があるから手数だけで形勢を判断できない。

>>758
将棋ってのは完全情報型のゲームだから理論的にはコンピュータが
いずれは人間を必ず凌駕する。

非完全型のゲーム、例えば軍人将棋なんかは、どんなにコンピュータが
進歩しても確実に人間に勝てるというソフトは不可能。

でまあ、おそらくほんのちょびっと非完全型の要素の入った形の
将棋が世に出てくるんだろうね。　どんなものかはちょっと想像つかないが。
そしてそれが人がプレイして面白ければ主流になる。
面白くなければ、五目並べのように廃れていくってことになるような気がする。

殆どの人類がまったく勝てなくなったオセロやチェスが
別に変えもしないで続いているのをちょっとは考えた方がいい

>>763
お前に五目並べの何が分かると言うのだ？
何も知らないくせに偉そうな事言うな。アホが！

なんか企画立てないのか？
将棋コンピュータに勝てたら100万円とか

将棋のルールを変えるとか馬鹿だろ。

>>756-758
あ、英語読めないのか。

>>768
見苦しいぞ、うす馬鹿ｗ

どうせルール変えるんだったら、中途半端に桂馬を八方桂にするとかじゃなくてさ
持ち駒の取り引きとか作ったら楽しそうじゃないか？
「銀と桂馬やるからそっちの角と交換してくれ」「歩3枚と香車でどうよ」
みたいな感じで。めちゃ心理バトルが熱くなりそうだ。

>>769
「ディープブルーはアドバンスドチェスだった。」

開発チームにグランドマスターが居た。
対局は別室で行われた。
候補手が明らかにおかしい場合、その場で調整をして思考させ直していた。
差し手はグランドマスターが候補手の中から選んでいた。

真っ黒だなｗ

>>769
今時はおまえみたいなあほうでもアメリカのスパイになれるのか？ｗｗｗ

食いつけば食いつくほど暴露されることになることすらわからないあほうｗ

>>771-772
弓月クラスの池沼だなぁ

ID:5QxLKauD
別スレの創価危地害といい
こういう妄想馬鹿はどこにでもいるんだなｗ

ttp://jp.youtube.com/watch?v=Hl5Q6l2bURE
ttp://jp.youtube.com/watch?v=7p5GkZrQ6aQ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=P8Uh68RPrps

今年２〜６月、電話を約１００回かけたり、女性宅に汚物を約３０回投げ入れるなどストーカー行為を繰り返したとされる。
こうした行為により、女性に対して外出しづらくなる、集中力が低下するといったＰＴＳＤの症状を負わせた疑いが持たれている。

指し手の流れの方針・一貫性　
かなりあいまいな内容で
プロだってひょこひょこ変えてるんじゃないの　勝つのが目的なんだから

floodgate で、GPSがYSSに迫ってきてるな。

昔柿木将棋のこと、かつらぎと思ってた。

俺は未だに「かきぎしょうぎ」なのか
「かきのきしょうぎ」なのか分からない。

脳内では「かきぎ」と読んじゃってるな、申し訳ない。

YSS、今年の２４指し、
まだ？

例年、世界コンピュータ将棋選手権のちょっと後にやってた。
今年は、やらないんじゃない？

スレチかもしれませんが
東大将棋５の棋譜解析って詰みの有無がわかるだけですか？
コンピュータ対戦の感想戦みたいに、グラフやコメントをだすにはどうしたらいいのでしょうか？

詰みの有無だけではなかった気がするが、細かい情報は出ない。
東大シリーズで棋譜解析や検討モードが現在並みになるのは、定跡道場完結編以降。

無双と激指じゃ6対4ぐらいの実力差だな

floodgate、GPSが備後を越えてきた。

>>784
そうだったんですか。ありがとうございます
では、新しい激指８あたりの購入を考えたいと思います

内藤九段将棋秘伝のセタ解散...

ttp://www.aruze.com/ir/release/2008.html の
子会社の解散及び清算に関するお知らせ[PDF:78KB]

ガデュリン
スーパーリアル麻雀シリーズ
内藤九段将棋秘伝
森田将棋
最強羽生将棋
金沢将棋
レジェンドオブゴルファー

第19回世界コンピュータ将棋選手権 参加者募集のお知らせ

1. 日程 2009年5月3日(日)?5日(火)
2. 場所 〒169-0051 東京都新宿区西早稲田1-20-14早稲田大学 国際会議場
3. 主催 コンピュータ将棋協会 (CSA)
4. 共催 早稲田大学 ゲームの科学研究所　電気通信大学 エンターテイメントと認知科学研究ステーション
5. 協力 社団法人 日本将棋連盟
6. 協賛 毎日コミュニケーションズ(予定)　インターエコー　富士通
7. 後援 文部科学省(予定)　経済産業省(予定)　社団法人 情報処理学会(予定)　早稲田大学　電気通信大学(予定)
8. 賞品 優勝副賞:ノートパソコン(予定)
9. 主な参加資格 自作のプログラム1つ。機種は問わない(原則として持ち込み)。 思考部にはオリジナリティがあること。
10. 参加費 1万円(申し込み時、郵便振替)　送金後、不参加となっても返金しませんのでご注意ください。
11. 申し込み、問い合わせ * 申し込み期限 2009年1月31日(金)　* 申し込み先
次のURIにアクセスし、まずID登録をしてそのIDでログインしてください。 その画面で参加申込を行ってください。
https://www.computer-shogi.org/cgi-bin/wcsc19/apply.cgi
* 問い合わせ先 電子メールで [email protected] (担当:香山 健太郎)まで (ここでは申込は受け付けません)
CSAのサイトにて、大会ルール・実施要項や過去の選手権の結果・棋譜を掲載しています。
●前回に参加された方へ　第18回選手権実施要項の内容からは、次のような変更があります。
* 開催場所が早稲田大学国際会議場に変更になりました。
* 使用電力が1000Wを超える場合、あるいは発生音が70dBを超える場合は3月31日までに選手権事務局へ申告が必要となりました。
* 指し手生成に特殊な機器を用いる場合に代理マシンの使用が可能となりました。(3月31日までに選手権事務局へ申告が必要です)
●久しぶりに参加される方、初参加の方へ
* 第5条(必須機能)が参加プログラムの必須機能となっていますので、プログラム作成の際にはご注意ください。
* 申込の際には、思考部のオリジナリティにご留意ください。

今年は、早稲田か、、沢山人が来そうだな。

【経済】「スーパーリアル麻雀」「森田将棋」などでおなじみの「セタ」が会社を清算。解散へ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1230267106/

久々floodgate見たがgps_lすげえじゃん、bingoよりレート高くなってる

持ち時間１時間と２時間でトップソフトがどんな棋譜残すのか見てみたいな
やってくれんかな、floodgateの運営さん

「たくさん読めば強くなる？」
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html

持ち時間などの条件を変えると評価関数を見直す必要があるんだと。

>>795
おおなるほど、単純に持ち時間多くすればいいってものじゃないのか
しかし、ということは現在15分でやってるのはあんまり良くないんじゃないか

gps_lとgps_normalの違いは前者は学習評価関数らしい
来年の選手権はgpsが台風の目になりそう。
なんだかんだいって東大は優秀……

東大と激指の定跡道場ではどちらのほうが解説が詳しい？
本には劣るのは仕方ないだろうけど

ほぼ同じ。激指版は東大版のバージョンアップだと思えば良い。

既出ならすまん
ボナ３．０で時間設定を１０秒とかにして対局してると
序盤くらいはすいすい行くがボナは中盤くらいから３０秒も一分も考える。
時間切れでボナの負けのはずなのに。。。。

これって解決できん？

>>800
時間制限できるよ。
正し、弱くなるけどね

私の場合は駒落ちは東大の方が良いとか聞いたので先日東大定跡を購入した。
だけど駒落ちは・・・あまりやらないんで意味無かったので激にするんだったかな。
追加で激8か無双をかうとしたらどちらがいいですかね。
悩んだ箇所を後からじっくりCOMに検討させて参考にしたいので強いの希望。

使い勝手を考えたら激を推奨。強さはあんまり変わらん希ガス。

無双の方が強い
激指の方が使い易い
無双の強さを100とすると
激指の強さは90だ
激指の使いやすさを100とすると
無双の使いやすさは

http://www.computer-shogi.org/library/
コンピュータ将棋選手権使用可能ライブラリ　　ライブラリ申請状況
審査経過
* 開発者名 : 田中哲朗、金子知適、森脇大悟、副田俊介、林芳樹、竹内聖悟
ライブラリ名 : osl-for-csa (バージョン 0.5)
2008年12月30日受付
* 開発者名 : 保木邦仁
ライブラリ名 : Bonanza Version 3.0
2008年12月27日受付
ーーーーーーーーー
もしかしてボナがオープンソースになるってことなの？？

ボナンザに30連敗...OTZ
もう将棋やめっかな

勝〜つと思うな〜♪
思えば負けよ〜♪

セタが解散へ―『スーパーリアル麻雀』や『森田将棋』で知られる

アルゼ傘下のセタは、12月24日開催の取締役会にて、会社の解散と清算について決議し、
親会社であるアルゼも本件について承認する旨の決議を行ったことを明らかにしました。
かつては『スーパーリアル麻雀』や『森田将棋』といったゲームで知られた老舗メーカーですが、
約25年の歴史に幕を閉じることになります。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081231-00000000-isd-game

配信元のほうも貼っておこう。
ttp://www.inside-games.jp/news/329/32935.html

>805
本当にボナンザ3.0のソースが公開されるのかな？
もしそうなら予選参加組みが一気にレベルアップしそうで怖い。

ボナンザメソッドを使用しなければ一勝も上げられないなんて
事になるのだろうか？

仮にソース公開されても、
丸々コピーして出場すればボナンザと同じ強さになるってだけで、
そういうこと（orそれに近いこと）をして出場する人はいないだろう。

っていうか思考部分にオリジナリティの無いものは参加禁止

そんなこと言ったら、ボナンザの真似しているソフトばっかりじゃん。
棚瀬も参加禁止でOKですか？

むちゃくちゃだな。アイディアを参考にするのもNGかよ。

やねうらおブログ
※　風の噂によると12月27日に保木さんが申請しているものには、ソースは含まれないらしい。これは審査する側でrejectしたほうがいいのではないかと思うのだが。

rejectの意味がわからないけど

あ、ソースあるなしにかかわらず拒否しろということか。
しかし、保木さんにも考えがあるだろ。

まさか保木さん３枚の駒の位置関係の学習とやらがうまくいって
スーパーボナンザが完成したのか？？？

ボナの思考部分を丸々コピーして出場 ＝ オリジナリティが無い

ボナなどのアイデア・アルゴリズムを使用し、なおかつ思考部分に新たな工夫がある ＝ オリジナリティがある

もしソースが公開されてライブラリに登録されたらそれをほんのちょっと
どこか変更しただけの劣化コピーであっても出場が許されてしまうんだよね、
これまでのCSAの規定や運用から行くと。

つまり全くの初心者がボナンザとほとんど同じ実力を持つソフトを引っさげて
コンピュータ将棋選手権に出場できてしまう。


それはいくらなんでもマズイんじゃなかろうか？

>>819
ソースでなくバイナリであっても、ライブラリ登録されるとそのまま使うことが許されてしまうね。

保木さんが何を考えているのかよくわからないけど、これが実現すると
オリジナルの思考ルーチンを作って参加している人たちのモチベーションは大幅ダウンだろうね。

保木さんもう飽きたんじゃない？

>820
ソースではなくバイナリだけだったら、それを他人がいじる事は難しいので
思考部に何らかのオリジナリティが必要と言う規定をクリアできないと思う。

と言うわけでソースなしのバイナリだけだったら思考部本体ではなく
何らかのツール（ユーティリティ）か周辺部分ではなかろうかと想像している。

自分で学習させたいパラメータを選べばボナンザメソッドで学習させられる
学習専用ツールだったりしたらそれはそれで恐ろしいものがあるな。

ソースが公開されるんなら落として見てみたいけどね。

＜世界コンピュータ将棋選手権使用可能ライブラリ募集のお知らせ＞
世界コンピュータ将棋選手権では「思考部にオリジナリティがあること」「個々の開発者は一つのソフトのみに参加すること」を参加資格としておりますが、
2005年5月開催の第15回大会より、思考部の一部にライブラリの使用を認めております。
これは、新規参加への敷居を下げ、大会をこれまで以上に発展させるとともに、研究開発成果を蓄積してコンピュータ将棋のさらなる進歩をはかること、
思考部の一部のみの研究開発でも成果を大会でアピールできるようにすることにより研究開発へのモチベーションを上げることを目的としています。
（以下略）

これか
うーん、にわかには何とも・・・
ボナに毛が生えたようなのがゾロゾロ出てくるかどうか
その「毛」の部分に凄いものがあるのが出てくるような事があればこの趣旨は成功だがな

要するに、ソフト開発者同士の勝ち負けよりも、
対プロ棋士という方向にシフトしてきたという事だろう。

できればソースがみたいけど、バイナリだけでもドキュメントが添付されるから、
それだけでもかなりのことが分かりそうだ。楽しみだね。

強いやつのライブラリ化なら一応決勝進出経験のあるGPS将棋だってあるわけだし
ボナもどう使うかだな

たとえばGPSとボナの読み筋つきあわせていい方を選ぶとか
大きく食い違うところがあったらそこをさらに読み下げさせるとか
いろんなことができる

GPS将棋の12月末に公開された 0.05 誰も話題にしないのな。

あんな素晴らしいソース、スルーするとは、ほんとお前ら馬鹿だよなぁ。

うーん、GPS将棋も強いソフトだけど以前のバージョンから公開されてるから
「ボナンザのソースが公開されるかも」と言う話のインパクトには敵わない
と思う。

ボナンザメソッドの秘密が全公開になるのだろうか？っていうのはやはり気になる。

>>819-820
なにか勘違いしてないか？
仮に

＞つまり全くの初心者がボナンザとほとんど同じ実力を持つソフトを引っさげてコンピュータ将棋選手権に出場

ということがあったとしても、それは「保木さんはやっぱすごいや」となるだけで、出場した奴の名前が残ることはないからなんら問題はないｗ

Bonanzaコピーの初心者だらけが上位を独占してしまったら、
と考えるとつまらないかも。
コンピュータ将棋選手権の意味があんまりないよな。

決勝が、
激指
棚瀬
ＹＳＳ
ボナンザ本家
ボナンザＡ
ボナンザＢ
ボナンザＣ
ボナンザＤ
になっても？

>830
誰の名前が残るかなんて話はどうでも良いの。

自分でソフトをチマチマ書いて、これから参加しようと言う人間の
モチベーションをかなり下げるかもしれないのでマズイんじゃないの？
と言ってる。

言い方悪いけど、これでモチベーション下がる人は所詮そこまでじゃね

ひょっとすると、もう
> 自分でソフトをチマチマ書いて、
という時代じゃなくなってるんだろうな、将棋ソフトの世界が。
完全にプロの世界になっちゃってるから。

より強い将棋ソフトが出てくればいいんだから、
仮にボナンザだらけになってもいいんじゃないの？
ボナンザ同士でもチューンの仕方で強弱が出てくるんだろうし

どういう公開の仕方をするのか気になる。
もしかして単純に bonanza.exe を公開するだけなのか、はたまた。

>837
バイナリのEXEだけって事は無いだろう。
それだけでは一切変更が利かないので例えライブラリに登録されても
使いようが無い。

思うに、ビットボードを実装してあるボナで
学習は各自でさせて、パラメータだけ入れてね、というものなんじゃないかな

いくらビットボードで速く動いても学習させないと無意味だし
これに毛の生えたソフトじゃそんなに強くはならないと思う

>839
今、ライブラリに登録申請されてるのがどんなソフトなのか分からんが、
できればあまりに簡単に誰でも強いソフトが作れる（と言うかほとんど丸々コピーできる）
と言うのは無しにして欲しい。

ほとんどは「動く」だけだよたぶん
れさぴょんなんかも評価関数はほとんど駒の損得だけ

あんまり閉鎖的だと発展する物も発展しなくなるわ

そもそも将棋プログラムというのは、どれだけ役立ってるの？
簡単に言うと、他の分野でどれだけ応用が利くのかってことなんだけど。

>>843
大学の研究室見てみろ、どの分野でも応用の利かない個人の趣味の延長としか思えないのがごろごろあるぞ

激指やボナは他分野のアルゴリズムが応用されている
逆も可能だろう

×他分野の応用
○チェスの後追い

>>846
いや、自然言語処理とか化学反応シミュレーションとかだぞ

>>833
＞自分でソフトをチマチマ書いて、これから参加しようと言う人間の
＞モチベーションをかなり下げるかもしれないのでマズイんじゃないの？

それは「羽生が渡辺に負けたから俺が将棋をやるモチベーションがかなり下がる」
と言ってるのと同じでかなりの見当はずれな意見。

プログラマーからしてみたら、そんなのはありえないから大丈夫だ。
「俺ならもっといいのが出来るのに」と思ってる奴らだらけ。
もっと言えば、ボナのソース丸ごと公開した方がさらなる強いソフトの開発が加速する可能性が高いよ。

・・まあソフトが羽生に５割以上勝つようになったらモチベーション下がってもおかしくないけどな。

>843-845
将棋プログラムが他の事に応用が効くとか何らかの実用の役に立つと
思ってやってる人はほとんど居ないだろう。

科学の基礎研究の分野じゃないし（保木さんはそれが本業）、
工学的応用分野も特に持たないし。

基本的に強いソフトを作るのが面白いからやってるだけだろう。
学問の世界にはそんなのがいっぱい。

「その研究は何の役に立つんですか？」
そんな事聞くだけ無駄な研究が世の中にはゴロゴロしているが、
それがすべて無駄ってわけではない。

人間は基本的に知識が増えるだけでうれしいのだ。

トッププロが陥落したらモチベーションはガクンと落ちそうだ。目標が消えるわけだから。
しかもそのＸデーはもう間もなくだ。
中堅以下のソフトを造っている人なら、こつこつと自分のソフトを強くする楽しみが残るんだろうけど、
トップクラスのソフトを造っている人はね。やることがなくなる。
あとは将棋を究めるっていう目標が残るぐらいか。そこまでくるとホキさんは脱落して本業に戻りそうだ。

あ

チェスの研究はデータベースとか探索とか色々成果だ出た訳で。

新年あげ

私もあげます

トッププロや世界チャンプに勝てるプログラム（コンピュータ）ができても
ゲーム自体はすたれないしプログラム（アルゴリズム）の研究も無くならない

他のゲームで実証されてる

将棋に限って羽生がソフトに負けたら開発や将棋自体が廃れるとなぜ妄想するんだろう？

無くなりはしない。モチベーションが下がる。
トッププロに常勝できるようになっても将棋の完全解明までには相当の時間を要するだろうから、
その研究は細々と続く、と予想する。

チェスにはもともとプロ組織がないから、将棋の前例にはならないな。

>>857
そうそう。
大体ボードゲームでメシが食える事自体が異常なんだよ。

ソフトがはっきりトッププロを超えるようになったら、プロの立場は危ういものになる。
アマチュアには関係ないだろう。ネット対局ならソフト指しが問題になるだろうが、
それは今でも同じだ。さしたる問題にはならない。
問題なのはトッププロのタイトル戦だろう。ソフトが示した「正解手」を人間がきちんと
なぞれるかどうか見るだけ、という観戦の何とつまらないことか。
研究に嵌ってそのまま終わった将棋を見るのと同種のつまらなさがある。

>問題なのはトッププロのタイトル戦だろう。ソフトが示した「正解手」を人間がきちんと
>なぞれるかどうか見るだけ、という観戦の何とつまらないことか。

なぞれるかどうか見るのを楽しいと思えば、ソフトを使えば良いし、
その作業はつまらないと思えば、ソフトを使わなければ良い。
つまり、観戦側がどうやって観戦するか次第では？

ソフトがいくら強くなろうと、ソフトが示す手が「正解手」とは限らない。
それは定跡手が「正解手」でないのと同じ。
それをなぞらない手は「新手」と呼ばれるわけだ。
プロは、どれだけ新手を生み出せるか、そこに価値がある。
それは昔も今も将来も変わらないだろう。

ソフト指し、万歳！！

>>860
2chをみない観戦の仕方をするってことになるだろうね。
ネタバレが嫌ならスレ見るなってことで。
ソフトの読み筋が「ネタバレ」と化す日は間近だし、読み筋を貼りまくるやつは必ず出る。
ま、2chに限らず、余計な情報はシャットアウトしてみることになる。
映画とかみるのと同じだな。

>>861
それは見込みが甘い。人間はコンピュータには勝てないよ。
二人零和有限確定完全情報ゲームである以上、Ｘデーの到来は早いか遅いかの問題でしかない。
その時期はソフト開発側の本気度に依存する。
いっかいコンピュータが人間を超えたら、あとははっきりコンピュータが人間を上回ると思われる。

コンピュータと競争しようとする人間なんかいやしないよ。
人間と競争するのみだよ。そこを取り違えては阿呆の謗りを免れない。
だから人間として、どれだけコンピュータを利用できるか、
そういう要素が「人間同士の戦い」として加わるだけの話だ。
それは、自分が発見できなかった好手を他人の棋譜や先人の棋譜から得て、
実戦で試すこととなんら変わりがない。

>>865
ガタガタ言わずに毎年ソフトとプロが対局し続ければいいんだよ。
将棋しか能の無いボンクラにはそれぐらしか出来んだろう？

そうするとコンピュータが発見した「新手」が人間同士の対局で
頻繁に指されるようになる時代が来るだろうね。

プロを目指す少年／少女の棋風、大局観に、将棋ソフトが影響を
与える時代が来そう。

>>867
今、その時代の入り口に、すでに入っているよ。
激指新手を実戦で試してみたという話が、数ヶ月前の将世に載っていた。

>>813
禁止になるのはKCCだけ。

>>825
対人間と、プロ棋士の脳の研究にターゲットが変わった。

>>849
役立つはどこから出るかわからない。

だから、「馬鹿らしい」研究でもどの研究者も真剣にやる。
どこから役立つものがあらかじめわかっているような分野は既に過去のものであり、
本来的研究のターゲットは本当にどこから誰が見つけるかわからない。

そのための義務教育という全員に対する英才教育であり、
そのための無駄な研究。

>>864
＞いっかいコンピュータが人間を超えたら、あとははっきりコンピュータが人間を上回ると思われる。

それはない。
調べろ。

>>868
それは羽生さんが100年インタビューで言っていた。

弓月の馬鹿みたいなのがよりつかなきゃ良スレなんだが

>>870
コンピュータがトッププロを越えた時点で成長が止まる根拠が無い。
単純にハードウェアの性能だけでも上がっていくわけだから。
実際にはソフトウェアも改良される。

人類をなめるなよ

プロも最初はソフトをなめているから痛い負けを食らう。
その後、ソフト対策をまじめにやれば、数年は互角の戦いが続くが、いずれ追いつけなくなる。
現状は、金にも名誉にもならないソフト対策などやる気がしないという感じでは。

金とか名誉とかの前にそもそもソフトとの公式対戦がほとんど無いんだから
ソフト対策をしようなんて気が起きるはずが無い。

ソフトの方が強くなるなんて当たり前じゃん
コンピュータの方が人間の脳みそより優秀なんだから
だからなんなのって感じ
そんなもん羽生だって認めてる
コンピュータに対抗意識燃やしてる棋士なんていない
だいたい、脳に限らずすべてにおいて機械の方が人間より上
ただそれを生み出すのが人間ってだけ

たとえばコンピュータが10倍、100倍速くなったとしても、プロには勝てない分野があると思う。
それは序盤と作戦。　
現在のコンピュータは戦略は持ってないだろう。
戦いが興る所まで互角で進めば、たくさん読めるほど強さが発揮されるが
有効な指し手が見つかりにくい長期戦や、千日手模様になれば
30手読んでも40手読んでも無意味だろう。
どんな未来のコンピュータを使っても有効手が存在しないか、千日手の局面は存在する。
コンピュータは完全ではないので、そういう局面で人間側にポイントを稼がれて
中押し勝ちみたいになったらコンピュータに勝ち目がない。

ガタガタ言わずに毎年ソフトとプロが対局し続ければいいんだよ。
将棋しか能の無いボンクラにはそれぐらしか出来んだろう？

戦いが起こらないように、人間側に対策取られればあと30年でも難しい気がする。
定跡通りに進めば、戦いが起こる所まで進められるのでコンピュータに有利だけど
極力、駒交換が起こらないように、対コンピュータ戦用の対策立てられたら簡単ではないだろう。

>>878
毎年といわず毎日やってるよ
ただのボードゲームだからいちいちニュースにならないだけで

>>880
公開対局でな！！

公開する必要ないじゃん。ボードゲームが商売になることは異常なんだからｗ

知能に関しては、評価基準、どの手を候補手に挙げるか、
候補手をどの程度の深さまで読むか
を正確に行えるプログラムを作ればどの学問領域でも
コンピューターはいずれ人間を上回る。
では、よく言われる心は持てるのかの点ではどうなんだろうか。
ポイントの上下で快不快の表現をしろとすれば
外面では感情を持っている風を装うことはできるが
機械が悔しいなどの気持ちを持ってるわけではない。

>>883
それだと、手数の掛かる戦略は立てられないんだよ。定跡として登録してあればいいが
少し違う形の場合はさせなくなる。

戦略も立てさせようとすれば立てるでしょ。
研究モードを作ってないだけで。
序盤は候補が少ないから最善に近いものを探しやすく
その事前研究の方面には人間しか手をつけてない状態だというだけだよ。

感情についてのほうが俺の関心なんだけど。

今のコンピュータ将棋は、ソフトは個人開発で、ハードがデスクトップが基本。
それに人間のトッププロが負けるつーことは、金をかけた組織開発でスパコン使用にも、ほぼ負けるってことだと思うけど。

>コンピュータの方が人間の脳みそより優秀なんだから
間違ってる

計算能力は間違いなく優秀だろ

それを優秀という表現をするのがどうもなあ。

優れてんだから優秀でいいじゃん
将棋に関する能力だってコンピュータの方が上になるのが当然
将棋は感情表現とか関係ないんだから
ソフトがプロ棋士を上回ろうが別になんの感慨もないでしょ

感慨なんかないけどさあ。
機械と人間を比較して、機会のほうが優秀、って言葉を使ってもいいじゃん
と思う感覚の人とは、話ができないなあ、オレは。

計算能力は人間よりコンピュータの方が優秀
ただの事実じゃん
別に話ができないならそれでいいけど

10の220乗を10の14乗くらいに落としたのが人類の叡智なんだがな

将棋を指す能力がただの「計算」で置き換えられるのかどうかが
今まで議論のタネだったのだが、どうやら結論は出つつあるようだ。

と言いながらも定跡は基本的に人間、それも主にプロ棋士が長年かけて
作りあげてきたものだし、ボナンザメソッドはプロ棋士の棋譜を元に
学習させる方法で実は人間の思考力に頼りまくっている。

コンピュータが人間相手、あるいは他のコンピュータとの対戦だけで
自力で強くなったり、棋譜を自分で読んで勝手に強くなるようになる
まではとても人間を超えたとは言えんな。

今はソフト製作者が手を取って歩かせて、ようやくヨチヨチ歩いている
ような段階だよ。

ルールや規則性があればコンピュータの性能が上がるにつれ、いずれは人を超える

それは将棋でも同じだな。

これから先、一発勝負でトッププロに勝てるようなものが出てくるだろうが、オセロやチェスのように圧倒するようなものが出てくるのは当分先のことだと思う

>>877>>879
貴方の見解は5年前なら主流だった。残念だが今となっては時代遅れだ。

逆に言えば、コンピュータの成長が止まれば、コンピュータ将棋の成長も止まると思うだがな

もう一度言っておくけど、人間対コンピュータの議論をするのは、無意味。
コンピュータはただの道具。その道具をどう使うか、という議論をしなくちゃ。

>898
ただの道具としてコンピュータを見るならそれで良いんだけど
一応、「人工知能」と言う人間の知的処理全般をコンピュータに
代行させようと言う分野が昔あった（まだある？）からな。

コンピュータチェスの研究の発祥はそれだし。

だから一応は人間にトップに勝てるようになっても、未だに自力で
強くなるための研究は続いてるようだ。

ノーベル賞級の研究をコンがするようになった時代はどんなだろう。

羽生がときどき言う、
「たどり着くべき想定局面を仮定して、その具体的な到達手順を逆算して求める」
ということがコンピュータができるようになればすごいことだ。

結果から逆算して解を導けるようになれば桁外れにコンピュータは強くなる。
コンピュータが「大局観」乃至「構想」を得た瞬間だ。
こうなれば人間の優位など消し飛んでしまう。
途方もないことである。そんな日が来るのだろうか。

>>899
究極の目標は、コンピュータに生殖能力を。。。
SFの世界になってきた（決して茶化してるわけではない）。

>902
生殖能力と言えるかどうか知らんが、自己増殖能力を持つ機械は
まじめに研究されてるね。

そういうのが暴走し始めたらとっても怖いけどｗ

>>898
コンピュータが強くなると「ただの道具」の範疇に収まらなくなる気がするんですが。
車が走る速度が人より速い、とかいうのとはわけが違ってくると思う。
頭脳ゲームで人が屈するわけだから。人間の領域で人間を打ち破ったという感じだ。
いわば人間そっくりなロボットがサッカーで人間のチームを打ち破ったようなというか。

> コンピュータが強くなると「ただの道具」の範疇に収まらなくなる気がするんですが。

気のせい気のせい。いくら強くなっても、ただの道具。
人工知能を持とうが自己増殖能力を持とうが、ただの道具。
その道具をどう使うか、という考え方をしないと、
コンピュータは人類にとって不幸な存在になる。

>904
その辺が人により見方が分かれる点なんだよね。

例え、コンピュータと言うかコンピュータソフトによる将棋がいくら
強くなろうが、人間がプログラムしてやらなきゃピクリとも動かない
のだからただの道具に過ぎないと言う見方ももっともだと思う。

一方で人間の誰かが一生懸命作ったソフトとコンピュータの組み合わせで
人間のトップを倒したら、「オー、コンピュータすげえ」と思う人も居る。

俺に言わせりゃ、コンピュータに擬似人格と言うかなんらかの存在を
見過ぎてる、一種の錯覚というか人間側の思い入れに過ぎないと思う
けどね。

少なくともマダマダ、自力で思考し始めるまではそうだと思う。

>結果から逆算して解を導けるようになれば桁外れにコンピュータは強くなる。
　人間なら誰でも多少はやることだし
　簡単そうなんだけど、実際コンピュータにやらそうとすると
　至極困難

　どうして人間はこんなことができるんだろう？

>907
結果から逆算すると言っても、実際にはとてもたどり着けないような
結果を目標にしても意味ないからね。

人間は将来的に実現できそうな局面をパっと思い浮かべる事ができる。

多分、意識下で膨大な計算を並列にこなしてるのだと思う。
それを「読み」と言われる意識的な思考で裏付けてる。

人間の直観というヤツを機械で再現できたらすごいね。
擬似的な直観をパターン認識によって再現したって、
激指チームの人が言ってたような。考慮時間の節約になるということで。

人間が棋譜並べをして第一感を練磨することと同じことを、
激指チームはコンピュータ上で実現した。

>>872
リニアには成長しないからだ。
調べろと言ったはずだが？

>>876
＞だいたい、脳に限らずすべてにおいて機械の方が人間より上
ただそれを生み出すのが人間ってだけ

なにその自己矛盾。頭悪い。

>>877
序盤定跡はあと百年ぐらいは人間頼み。
作戦は意外とあっさり攻略されると思う。

＞戦いが興る所まで互角で進めば、たくさん読めるほど強さが発揮されるが
有効な指し手が見つかりにくい長期戦や、千日手模様になれば
30手読んでも40手読んでも無意味だろう。

違う。

千日手に持ち込むのはコンピューターの方が得意。
千日手に持ち込まれて不利なのは人間。

>>882
チェスはものすごい金額が動いたんだが？

だからこそ後に引けないIBMはインチキをしてまで勝つことだけが目的だった。
成果などどうでも良くなっていた。アメリカの科学界の悪い癖だ。

>>885
＞序盤は候補が少ないから最善に近いものを探しやすく
その事前研究の方面には人間しか手をつけてない状態だというだけだよ。

序盤定跡は膨大すぎるのと価値付けがどうとでもとれるので無理。

手順違いなどの一定条件下での定跡外れでは、人間の定跡に復帰させるルーチンは今すぐにでも積める。

>>888
人格を崩壊させてもかまわないなら脳の大半を計算に特化させればどんなスパコンも及ばない計算能力を脳は持っている。

>>894
それは各段階の達成目標としてあるだろう。

ただそれを言い訳に使うのは好ましくない。

＞今はソフト製作者が手を取って歩かせて、ようやくヨチヨチ歩いている
ような段階だよ。

それでも負けたら負けは負け。
それで負けてしまったら人間も不幸だがソフトも不幸だ。
人工知能研究なのに人工知能の発言を見ることなく一定程度の目標を果たしてしまい
人工知能研究に貢献する度合いが低減するからだ。

>>897
Bonanzaの出現でそれはなくなった。
ソフトウェアだけでも進歩していく時代になった。

>>899
＞だから一応は人間にトップに勝てるようになっても、未だに自力で強くなるための研究は続いてるようだ。

将棋にこないのは将棋を見誤っているのだろうな。

>>914
何なの？この馬鹿はｗ

青は藍より出でて藍より青しっていうし、別にいいんじゃないかね。
労力をかけて自分以下のモノしか生み出せないんじゃ世の中おしまいだ。

序盤定跡は、このまま手をつかねていれば１００年コースかもな。
でも、今のところ後回しにされているだけな気もするが。

>>901
来る。
いずれは来る。
それまでに人間を凌駕してしまったら研究速度が落ちるのでそうはなって欲しくない。

今のソフトは設計の観点から不完全なものなのに強くなってしまっている。それが残念だ。

>>904
植物と昆虫と鳥の星である地球の主だと思い込んでいる自意識過剰なヒトというサルにとっては自我崩壊の危機だろう。欧米では。

>>905
日本人なら大丈夫。

>>906
＞少なくともマダマダ、自力で思考し始めるまではそうだと思う。

それを達成してから羽生さんに勝って欲しいよね。
つまり、将棋ソフト開発者におかれては、近道ではなく正面から問題に取り組んで欲しい。

>>907
暗黙知が暗黙のうちに働いているから。

>>908
＞多分、意識下で膨大な計算を並列にこなしてるのだと思う。

違う。
とにかく先に結果が見える。見えるとしか言いようがない。僕は光って見える。

>>909
＞人間の直観というヤツを機械で再現できたらすごいね。

それこそがボードゲームソフトウェアの目標。オセロもチェスも不幸に終わった。囲碁も不幸に終わるだろう。将棋には期待している。

>>915
時々このスレに涌いてくる粘着で、あのチェスの闘いで「IBMがズルした」と、ずっと喚いてる「ズル馬鹿」君。
別称「弓月並のアホ」
たま出版の韮沢の言う事を完全に信じ込んで大騒ぎしているようなオツムのレヴェルだから、
相手にするだけ無駄ｗ

>>915
軽い天才。

>>916
＞でも、今のところ後回しにされているだけな気もするが。

逆に言うと見通しが立っていない。序盤定跡はトッププロ界でも時代によって評価が変わる。

>>918
ディープブルーのことを調べてここに書き込んでみろ。
たとえ君が間違っていても正直に調査結果を書き込め。

その文章で僕は君をある程度判断できる。

さっさと人工知能の発展に貢献しろ。

「弓月並のアホ」w

>>920
おまえこそ証拠かソースを出せ。
映画「Game Over」以外のな。

うーん。典型的なガキの喧嘩だ。
「うそだぁーじゃー証拠見せろよー」
という言い争いをしたよなあ、あの頃。

証拠を見せろというのは当たり前。

皮肉が通じないということは、リアルでガキなんだｗ

ID:5BIzfVzZ
こいつが一番ガキｗ

悔し紛れか

ID:5BIzfVzZ

w

925=927=929
同じID使おうな

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/01/04(日) 09:54:53 ID:5BIzfVzZ
926 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/01/04(日) 10:23:34 ID:5BIzfVzZ
928 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/01/04(日) 11:11:37 ID:5BIzfVzZ

どう見てもこのアホが必死だわな

>>930

w

>>930
むちゃくちゃ言うなよ。違う人だ。

機械が人間より早く走るようになっても陸上競技が無くならなかった
F1のような別のレースが出来ただけ
人間の頭脳戦としての将棋も残るし、コンピュータをつかった別の競技が新しく出来ると思う

陸上競技やピッチングマシンのたとえは、
次回テンプレに入れよう。

本当にそうなるといいんだけどな

floodgate で、
GPS、今月中にYSSを抜きそう。

人間より速く走る生物は大昔から既に存在していた。速く泳ぐことができるものも同じ。
しかし、人類最強の将棋指しより将棋の強い生物・機械は存在しなかった。数年後、人間より将棋の強い機械が現れる。
スポーツと将棋はこの点が違うのである。
将棋連盟は、連珠連盟と同じ道をたどるのである。

日本連珠社？

「詰め将棋がなくなっていない」
この一言で十分

詰将棋は、創作がキモだからな。
解答王の価値は落ちてるよ。
創作で抜かれたら、専門誌はなくなるかも。

詰め将棋は力技の演算力で片がつく分野だから、
コンピュータが人間を圧倒しても当たり前という受け止められ方が一般的だろう。
実際は単なるハードウェアの進歩だけでなく、アルゴリズムの進歩も相当あったはずだが、
ま、イメージとしてね。

問題は序盤でコンピュータが人間を上回ったとき。
コンピュータがたとえば藤井システムのような、体系的な新戦法を編み出したとしたら、
これは詰め将棋でコンピュータが人間に勝った、というのとは、
まったく意味が違ってくる。

車が速いとか、ピッチングマシンが速い球を投げるとか、そういうのは、
将棋にたとえると、コンピュータは詰め将棋が強い、というのと同じ位置づけだ。

次スレですが。
「ソフト」という文字をスレタイに入れないんですか？

この板に来た当初、検索できなくて困りました。

お前人をいらっとさせるの得意だろ

コンピュータが人間を圧倒しても将棋が無くなることはないと思う。
しかしプロ棋士の地位が相対的に低下することは避けがたい。
いかに自分が弱くてもソフト片手に観戦すれば、プロ棋士の指し手を添削できてしまうのだから。
にわか連中がプロを見下す未来が容易に想像できる。

プロの神秘性が剥ぎ取られることが将棋界にとって吉と出るか凶と出るか。
それはまだわからない。

別に全通り読み切る必要はないわけで。
それこそDeepBlueみたいに
対羽生に特化したアルゴリズムを組めば良いんじゃない。

>>946
＞DeepBlueみたいに

この世で最悪の悪口だな。

でも冗談抜きで
短手筋の横歩取りとかを力ずくで研究しておけば勝ち越すと思うけどね。
羽生さんは乗ってこないだろうけどｗ

>>940
詰め将棋の全解探索というのが出来そうなんだが。
すべての可能な詰め将棋を枚挙するもの。
難易度とかも自動判定可能かもしれない。

ここで未来を予想しよう。

人間と比べてコンピュータが十分に強くなれば、超早指し戦が増えるだろう。
目隠し10秒将棋や1分切れ負けなどだ。年始にBSでやっているやつだな。
公式戦に超早指しが取り入れられると推測する。
これなら観戦時にソフトが出る幕はない。
プロ棋士の凄さも観戦しているファンに伝わりやすい。テレビ的な分かりやすさだ。
彼らはごく短い時間でも途方もなく読んでいる。プロ棋士の神秘である。

しかし。いかに努力しても超早指しでは読みの深さや正確さに限界がある。
対局内容の質低下に将棋ファンの不満が高まり、再び長時間の棋戦が見直されるだろう。
その頃には人間とソフトの住み分けも落ち着くところに落ち着いているだろう。
いくらソフトが強くてもそれはそれ。やはり、人間同士が死力を尽くして戦うところが面白い、
といった認識が広まっているはずだ。

だが、プロ同士の対局において、盤上この一手の最善手を追求する、という考え方は
薄れるだろう。代わりに「人間は必ずミスをする」ことを前提に勝負術を組み立てていた、
大山康晴15世名人の将棋が改めて見直されると予測する。

キメェｗただの大山オタ
最新の将棋ソフトが大山の棋譜否定してるというのにｗ

要するに人間同士の勝負になるという予測だ。
相手が間違える方向に誘導する。
そのためにはこちらが最善手を指すことが、必ずしも最善とは限らない、という考え方だ。

最善手の追求はコンピュータの独壇場になるだろう。
人間が進む方向はそれとは違ったものにならざるを得ないと思う。

>>950
つか、お前、俺のレス読んでないだろ。

読んでねーよｗ
将棋板は1行目と最期の1行だけ見てキティを読み飛ばす習慣ついてるｗ

>>951だった。
将棋ソフトが大山の棋譜を否定してるってのは聞いたことなかったけど、
それが事実としても、それは関係ないだろう。
なにせ俺のレスはそういうのは関係ないっていう内容なんだからさ。

>>954
こらぁ！読めｗ

森内の絶好調時の将棋を見ればそんなことは言えまい

どういうこった。

>>950
もし最善手を指す作戦より相手のミスを誘う作戦のほうが
勝率でまさるなら既に採用されているだろうし
そうでないなら永久に採用されることはないでしょう
NHK杯などで持ち時間が少ないと紛れをもとめることもあるでしょうけど
大山氏の真似をしてるわけでは全くないので強引にこじつけないでください

>>959
いや、だから考え方が違うんだって。盤面を見るより、人を見る発想なんだよ。
盤面の最善手を目指す考え方は生き残りにくいと思わないか？
大山の真似をするとかいう話じゃないんだよ。
コンピュータとの差別化を図らないと、プロの生き残り方が難しくなる、ということだ。
そういう観点で考えてくれ。具体的な手段は色々考えられるだろう。

BCMShogi　ドイツ人の人が作ったソフト
http://www.youtube.com/watch?v=bzKg8YXsqOE

>>961
読み筋の可視化が良いな。
研究の役に立つかじゃなく、見てて面白いって所が。
俺的にこういうの重要だと思う。

>>960
意図的に最善手を外して勝てるほどプロは甘くないよ。

コンピュータがトッププロを超えても、人間のプロは生き残ると思うけど、
「人を見る発想でコンピュータと差別化」なんてしたら、
棋譜の質が目に見えて落ちてプロは廃れてしまうだろう。

激指、東大相手に1切れやったけど1局も勝てんかった
形勢は有利でも操作の手間で絶対勝てん
1手5秒とか10秒なら楽に勝てるのになあ

>>963 横レスだが最善を外すという意味より相手を誘う手を指すという事だろ
二手目３二金と指して居飛車党を挑発したり４二玉として振り党を挑発したり
それを中盤以降でやる訳だから最善を外すと言われても仕方無いのだが
指したくなる手が悪手となるひっかけのような手を作る技術
そういう方向の将棋ならソフトには真似出来ないわな

縦レスだが原理的には反復深化で8手まで読むと好手なのに9手まで読むと悪手
と言うような手を検出する、あるいは統計的に相手の嫌いな手が存在するなら
それが最善手になる展開に誘導する、ことも一応可能
コンピュータもいづれ駆け引きができるようになっていくんじゃないかな

選択肢の多い難しい局面を作り出して相手に手を渡したり、
自分の形勢が不利なときに曲線的に指して、逆転を狙う、
という指し方は今でもあるが、これが心理戦を含んだ形で、
深化していくのではないかと思う。

勝負は相対的なものだから。
相手が自分以上にミスをすれば勝つわけです。

最善を外すというと、響きが悪いが。
しかし、将棋の質が低下することは無いと思う。
むしろ複雑なねじり合いが増えるのではないかな。
逆に一直線の寄せ合いは減るかもしれない。

>>961
素晴らしい！