★★　　矢倉　3手目　　★★

将棋の純文学、矢倉総合スレです。
急戦から持久戦まで語り尽くしましょう。


前スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1128424882/
前々スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031745771/

ミーオの素股

　　　　／|＼
　　 　 |::::0::::|　　　　こ、これは>>1乙じゃなくてニッパーなんだからね！
　　　　|｀::i､;;|
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みなさん三手角完全に咎められる？

未知との遭遇

三手角は五筋の位を取るのがいいはず

ttp://www.asakawashobo.co.jp/contactus.html

みなさんこちらから浅川書房さんに「現代矢倉を指しこなす本」の出版を要望する書き込みを行ってください。

そんなのほしいか？
まずレベル設定からして難しそう。
「指しこなす本」が必要な読者ほど、本のようには行かないような気がするが。

なに、藤井先生に執筆してもらうのか？　それはいいことかもしれない。

四間飛車はとりあえず自分が組めば局面を誘導できるのがとてつもなく大きかった。
だが矢倉はそこにいたるまでも変化がありすぎる。
さらに四間飛車の４５歩のようなとりあえずこれが正しく指せれば捌きが堪能できるといった手も無い。
級位者向けの後手つぶれ形を解説するハメになりそうだ。
それなら現代矢倉の思想、闘いの続編的なものを出してほしい。

高橋本+勝又講座でOK

>>11
あれ、勝又講座って今でも矢倉載せてるの？
スペシャルの２回分しか知らないんだけど。

1回だけだけど結構詳しく解説されてた

矢倉道場４と急戦道場読んだけど、脇シスって後手が最善を尽くしたら後手有利なんだな・・・
唯一後手が最善を尽くしても互角・形成不明にしかならないのは１五歩と突く型だけ。
棒銀・右四間は、先手後手が最善を尽くせば互角・形勢不明・・・
急戦の優秀さが判った、右四間を差す気にはならんが、棒銀はちょっと指してみたくなった。

>>14
まじか
前から棒銀うっとうしかった
分かりやすいし、DQN戦法かと思ってたが互角か
意外だな

棒銀つっても居玉で襲い掛かるやつじゃなくて
一回△５二金右上がって様子を見るやつだったような。

>>7
だから、指しこなす本じゃなくて、「現代矢倉の急所」にしてくれよ。

４６銀３７桂戦法の後手で守勢の指し方は
プロは好きなようにやられていやみたいですけど
２４で２級程度なら後手でも十分いけますよね？
何段ぐらいから通用しなくなるのかなぁ・・

２級同士のまちがいです
すいません

二段だけどどっち持っても負けますorz

私的な意見だが先後の差に関してはプロの影響が大きいと思うな。
ただよく言われるように切らして勝つのは大変。
だから俺は攻め合いになるように、序盤でつぶされないこと、反撃の一手をいれることとそのタイミングを意識してる。
攻め合いになれば中終盤強いほうがほとんど勝つので。

しっかし、２４では矢倉が少なくてつまんね

freeでもいいなら
公認ゲストで*矢倉希望とかで入って
待ちにしてればだいたい矢倉になるよ

相矢倉って一番代表的な展開だと思ってたけど、ネットでは矢倉はほとんど指されないみたいだね。

振り党が多いのが原因だろうけど、そもそもなんでこんなに振り飛車が人気なの？

段タブだと振り党は最近は多くないよ

森下の現代矢倉の思想を復刻してほしい

>>25
段タブ？

最近将棋にハマッた俺にはなんの事だかわからんｗ

>>27
要するに将棋倶楽部24の有段者の話だね
藤井システムと８五飛車が全盛の頃は矢倉なんてほとんど見なかったんだぜ(つД｀)

>>28
サンクス！
流行とかもあるだろうけど、メジャーなわりに人気が伴ってない感じだね。

でもやっぱり矢倉は将棋の基本だと思うんで、まずは矢倉から勉強してこうと思う

２４低級だけど、３七銀と指しても６四角としてこないから、意外と作戦勝ちになりやすい

雑魚い俺としては▲35歩△同歩▲同角△45歩▲57角△57銀から盛り上がられるのが苦手なんだが･･･。
受けが苦手だから攻めてても最後玉の薄さで負かされるパターンが多い･･･。
一手79玉を入れるのを忘れちまう。

最終手、後手が角を取って大優勢ですね、わかります

書き込んで確認しても気付かなかった俺は死んだほうがいいなｗ

▲35歩△同歩▲同角△45歩▲57角△53銀▲46歩△44銀右▲48飛△34銀▲79玉△33桂▲88玉△85歩▲36銀で先手優勢
玉の安定度が違いすぎる

だれか　げんだいやぐらのしそうたたかいをゆずってくれ　たのむ

>>35
絶対に嫌だ。
氏ね！

通報しました

>>34
詳しい解説ありがとうございます。
最後の銀上がりから64角にはどう対応するのがいいですか？
65歩ついても46角と出られてしまいます。
それでも玉の安定度からいって先手がいいんですか？

２００２に宮田新手が出るまで先手苦戦でここ二年後手勝ち越しって
矢倉ってずっと後手が勝ってたのか？
その割に後手居飛車は苦しいとかわけわからん

>>35
いいよ。いくら出す？

>>38
居飛車の後手は先手に先攻されるのが宿命。矢倉も３７銀対６４角
や森下システムの一部に限れば後手勝ち越してるけど竜王挑決
羽生−木村や王位戦深浦−羽生のようにがんがんこられて何にも
できずに終了ていう展開を常に覚悟することになる。
結局玉が堅けりゃ攻めれば勝ちなんだよ

>>40
誰も金を出すとは言ってない。譲れと言ってるんだおれは。

>>42
「譲る」というのは「無償」が前提の言葉ではないぞ。

４６銀３７桂戦法のときに、１８香とあがるのが今の流れだけど
１７香はなぜ指されないのかな？１８飛から雀刺しもできそうだし、１７のほうが得な気がするけど・・・

>>44
▲２五桂と跳ねた瞬間に、△４五歩▲同銀△１九角成としてくる変化で、
飛車が馬に追いかけられる展開になった時に、１七に逃げられるようにして
おくためだったと思う。

「譲る」
１ 自分の物・地位・権利などを他人に与える。譲渡する。
２ 欲しい人に売る。

２だけと思っていたけど１の意味もあるんだと知った

>>45
ありがとう

三手角四手角で２６角とあがった瞬間に△２四歩と突かれたどう対応するのがいいの？

>>45
羽生の頭脳の頃はそうだったけど
今の定跡だと18香型でも先手が不利って事になってるから意味無いような気がする

>>49
先手後手が最善を尽くせば難解だったと思うが・・・

「最新矢倉戦法」１１２Ｐの１二歩の変化で、後手が飛車を取れば形勢互角と言ってた奴が前スレにいたが、
６六香や６六桂とかがあって、敵玉が５・６筋に逃げても先手指せると思うのは俺だけか？
皆の意見を聞きたい。

>>50
まあ簡単に後手勝ちってわけではないけど、プロで先手持ってやる奴がいないのは確かでしょ

ちなみに>>45の言ってる変化は高橋本96Pの基本2図から95歩25桂45歩同銀19角成46角同馬同歩
59角37角同角成同飛59角27飛48角成65歩38馬17飛の事
現在では59角の所で19角とされて先手不満と見られているので最初の25桂を先手が選ばない

あと後手があらかじめ33桂と跳ねてる形で25歩同銀同桂同桂という変化もあるね
18香型だとただの銀桂交換でありえない手順だけど、17香型だと香に当たって先手が忙しい
こっちの方が実現する可能性は高いかな

「羽生ＶＳ佐藤全局集」と佐藤の３冊矢倉本のどっちを買おうか迷ってる。
全局集も矢倉戦は多いし、新しい棋譜とかも載ってるから、お金があるなら全局集を買ったほうが良いのかな？
浅川から出てる佐藤戦記？も矢倉が多いなら買おうと思ってるのだが･･･読んだ人いる？

迷ったときは全部買う

全局集はどちらかの将棋が好きなら買い。
ただ解説はほとんどない。
康光流矢倉は変化手順の説明が多く難しかった。
注釈康光戦記は角換わりとか横歩が多くて矢倉はほとんど無かったと思う。
佐藤さんの文章が好きなら面白いと思う。

矢倉だけならその中では康光流矢倉が一番詳しい。

先手46銀37桂型に対しての対策で、先手の25桂に対して33桂馬で反発する形をやってるんですけど、どうもうまくいかなくて･･･。
他に何かいい対策とかあります？

３１玉型でもすすめとく
阿久津の５５歩急戦もあるし、色々やるといいよ
それが矢倉の楽しさ

△９二飛

阿久津の５五歩急戦って昔郷田が指してた急戦となんか違うの？
新発見ある？

>>58
昔からあるけど、阿久津の採用率、勝率が高いということ

矢倉の後手番で62飛車を指してみたいんですけど、あんまり後手良くならないんですかね？

戦法は相手の出方次第で決めるものだよ
先手が早囲い風とかならいいんじゃね？
やってみなよ

６二飛とは懐かしい。右試験に押されてめっきり減っちゃったからな。
>>50
１二歩の変化だが、ヤフーで３回使う機会があったから使ってみた。
その内の２回は１二香と取って来た（１勝１敗）
１回だけ飛車を取って来た奴が居たけど、敵の右翼を銀角の連携で崩した後、
６六香から持ち駒を左翼に打って寄せ切れた。俺の結論は”先手指せる”だと思う。
残念なのは棋譜の保存を忘れたこと、結構会心だったのに・・・

>>60
決定的にこれで悪い。というのがあったわけではありませんが強く戦われるとやっぱり薄いです。
ただ、矢倉中飛車と組み合わせて(△６二飛から△５五歩と交換して△５四銀型にする)指す将棋が最近、
少しだけありましたが、やっぱり玉が薄いのがネックです。
ただ、△６二飛戦法自体かなり研究されていないと思いますので面白いと思いますよ

>>59
サンクス。
この戦法面白いから結構好きなんだ。

佐藤戦記は矢倉は無いけど最後の渡辺戦の相掛かりはかなり参考になる。
先手矢倉対後手菊水矢倉になるんだけど，実は菊水側の方が若干指しやすい
とか知らないことが書いてあったので結構便利。おかげで実はおれの
隠れ十八番にしてたりする･･･。
これがほんとに結構勝てる。

ひさしぶりに覗いてみたら結構専門的な話してるんだね
強い人もこのスレにいると思うと嬉しい！

オレも矢倉大好き派なんだが
２４ではマトモな矢倉になりにくいよね？
やたら急戦（右四間、米長流、阿久津流）やられて大苦戦だわ

手厚い相矢倉が好きなのに、急戦で玉が薄い（or不安定）なまま戦うのは
棋風に合わない

これってしょうがないのかな？
なにかいい対策ある？

急戦対策がちゃんと出来るようになると
相手も仕掛けられず、持久戦になるよ
急戦がちゃんとできないのに、持久戦やろうってのがおかしい

急戦対策は本見るか、自分でやってみるかかな
序盤から隙あらば攻めるorポイントを稼ぐ姿勢がいいよね

>>63
やっぱり急戦のデメリットは玉の守りが薄いことですよね。相手が早囲いだったら急戦。普通に組んで来たらに矢倉組んでカウンターを狙って頑張ってみます。後手番は苦手だけどやるしかないですね。矢倉しか出来ないし･･･。

早囲いを見るとカッとなって急戦にいって思う壺子ちゃんで駒損するオレ様涙目

俺は相手が早囲いなら、こっちも早囲いで対抗してる。
藤井の影響か、最近は何故か早囲いと当たる。

最近矢倉指し始めたけど、急戦ばっかりで矢倉する気になれねーよ。
24で矢倉が人気ないのもわかる気がするわ。

低級→超急戦（原始棒銀とか）
中級→超急戦（が通じなくなり、急戦
上級→急戦と持久戦半々
段以上→持久戦が多いが急戦もやる
って感じ？
急戦対策ができるようになってから持久戦でしょ
急戦をカモれるように頑張って。本は急戦されたほうがよくなる変化を書いてる

急戦されたら、ゴチです。てレベルになれば
棋風に合わないとか指す気にならないとかにならない

そもそもプロでも採用されてたんだから。
急戦がそんな間単に退治できるわけ無いという認識をまず持とう。

三段ですが普通に急戦で潰されます
俺みたいなのがいるから急戦やる価値あるのですね

>>72はそもそも早囲いやってる予感

攻める、守る、反撃、凌ぐ、ってのは急戦でも持久戦でも
矢倉の戦いの特徴だから、あんまり気にならないなぁ。

みんな単に受けがへたなだけですよ。
特に居飛車は攻められて筋に入るともうどうしようもなくなっちゃうでしょ？
先に攻め始めたほうが有利。これは級位者れべるならガチ。

７６ふ８４ふ６８ぎん３４ふ６６ふなんだから後手持ってるなら急戦は気にしないでいいだろ。矢倉の先手持ちたいなら急戦に文句言うな

まぁ文句というより相矢倉指したいのに急戦ばかりでうんざりってコトなんだろう。
もちろん棋力によるが現状では相矢倉の後手番に追従するより
急戦を仕掛けたほうがいいと思ってる人の方が多いってことだな。

せっかく先手なのに角筋止めてくれたんだから
これを機に自分は角筋止めてないで
責めたい気分にもなる。なんか工夫したくなる３３銀とは指しにくい
そんな風に考えていた時代が俺にはありました

じっくりした後手番矢倉は、まず先手に先攻されるからな〜。
アマには、つまらないかもしれないな。（受けが好きな人以外）

自分が後手になったときくらい急戦しない。そこからはじまる

先手でも後手でも矢倉には急戦です
攻め損なったら潔く投了します
相手に攻めの権利は与えません

もちろんそういうのも居ていい。なんでも右四間だって居ていい

>>85みたいのもいれば、じっくり組み合うのが好きなのもいる
両方できるものもいる（ってか、それが普通）
矢倉の奥の深さは異常の極み

将棋はやぐら　大山康晴著　池田書店
がいいと思います

随分と古い本を引っ張り出して来たな、絶版だろ。
古い本では、”よくわかる矢倉戦法”関根茂著　も良いと思うな。
対振り矢倉はたまに使うけど、対策知らない人が多くて結構役に立つ。
対振りには棒銀とミレニアムが基本なんだが、たまに使う矢倉の勝率が一番かも知れんｗ
宗歩の名局は、名局過ぎて「詰め将棋２段」の俺には指し手の１部が未だに理解できんｗｗ

>>89
「よくわかる矢倉戦法」も相当古い本だぞｗ
読んでて面白い本だけどね。
最終章の「最新戦法の話」が、一昔前の▲３七銀戦法や
スズメ刺し戦法の解説がメインですごく参考になった。
あと、同形矢倉が割と詳しく解説されているのも、意外に貴重。

筆者の、荒っぽく攻めてガリガリ寄せきる筋も面白いし、
ストレートな文章も、「矢倉最強！俺最強！」的なスタンスも、
妙に味わいがあるｗ
この本を胸に抱くだけで勇気が出てきますｗ

ホントに定番だけど、矢倉入門書としては、「初段に勝つ矢倉戦法」が最高と思う。

「よくわかる矢倉戦法」に載ってた指し方は、ワシもよく使う。
▲３六歩を保留した棒銀。アレは一定レベルまでならハマる。

「よくわかる矢倉戦法」は俺が生まれて初めて買った矢倉本。
小６の時「現代矢倉の思想・闘い」よりも魅力的に見えて買った。
今では「思想・闘い」が手に入らなくて困ってるが、後悔はしてない。
「よくわかる矢倉戦法」は当時小坊だった俺に矢倉の真髄を教えてくれた。

将棋はやぐらは64歩について結構書いてるからありがたい

古き善き本だね。

ところで、矢倉道場全巻を持ってれば、羽生の頭脳は要らない？

矢倉道場全部モノにする体力があるなら羽生の頭脳足すくらい簡単だよ

マイコミ将棋BOOKS 野獣流攻める矢倉


第１部　ジェットコースター矢倉

急戦矢倉
３七銀戦法
先後同型矢倉
スズメ刺し戦法

第２部　矢倉アドベンチャー

ウソ矢倉
本格的相矢倉
角にらみ合い型

コラム?エルチャンの基準
コラム?エルとママの戦い
コラム?チョコレート事件
コラム?大好きなトリミング
コラム?エルの研究会

ネタだよねと思ったら・・・

相矢倉で46銀37桂型の戦いで、相手が85歩をついたら穴熊に組み替えますが、98香、42銀、99玉、64角、65歩、73角、25桂で88銀から穴熊を目指すとバランス?が悪いといいますが、後手は咎めるとしたらどのように咎めるのがいいんでしょうか？

>>98
後手は専守防衛して、手番が回ってきてから反撃だね。
今期竜王戦挑決第1局の羽生木村戦が参考になると思う。
棋譜に解説もついているからとても勉強になった。

>>99
その羽生木村戦の51手目で8八銀の局面の話じゃない？。（プロの実戦は全て2五桂）
まあ普通は6四歩と思う。
ただ、簡単じゃなさそう。何でプロが指してないのか不思議だな。

>>98,100
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v銀v金v玉 ・|二
| ・ ・v角v歩 ・v金 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩v歩v歩v銀v歩|四
| ・v歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 歩 歩|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 桂 ・ ・|七
| 香 ・ 金 角 ・ ・ 飛 ・ 香|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+

この局面で▲８八銀にどうするか？ということだと思うけど、
▲８八銀には△９五角▲７七金△７三桂とされ、次に△６五桂を
狙われて先手指しにくい。そこで、▲８八銀と閉まらずに▲２五桂
から先攻するとどこかで読んだ。
ソースがどこか思い出せないので、詳しい人フォロー頼みます。

プロのブログか将棋世界か2chだったか、ソースが思い出せないのが
もどかしいけど、しっかりした解説だった記憶がある。

>>96は釣りかと思ったが、マジかよ、矢倉は1年ぶりくらいじゃね？
ウソ矢倉は俺の得意戦法だし、同型についての本は少ないし、
他の３７銀やら脇シスなんかは、道場があれば要らないかもしれないけど、
矢倉の本なら勿論買います　ｗｋｔｋ

>>101
なるほど!95角ですか!
ありがとうございます。

相手が86歩でつき捨ててくる場合には同歩か同銀かで悩むんですけど、どんな基準で考えればいいんですかね？

>>101
おお、9五角か。
よくある手だけど忘れてた。ありがとう。

>>104
あくまで経験則だから鵜呑みにしてもらったら困るけど、序中盤は同銀、中終盤は同歩（もしくは手抜き）が多い印象がある。
継ぎ歩で困る時には同銀だけど、他はその時次第だね。

>>104
矢倉戦（非角換わり戦）の場合、89%の確率で同銀、10%の確率で同歩。

週刊将棋で特集してたね。
羽生が同銀派で森下が同歩派だった気がする。

>>104
個人的には▲同銀が多いですね
目安ですが相手が角を手持ちにしていたりして玉の小鬢攻めが無いか、あるいは飛車を切って寄せがないか。というのと
▲同歩と取った時に△８五歩の継歩や△８七歩の叩きが怖くないかを比較して考えてます
あと、踏み込める時などは手抜きも一応は考えます

銀で取らざるを得ないときは、大抵悪い。
横がスカスカになるからね。
これで勝てる羽生は異常。

>>101さんの場面のもっと前
３７銀に６４角と牽制したあたりなんですが
たまに４６銀３７桂と組んでこずに
６５歩７３角６６銀と出てきて
７５歩と角頭をいじめてくる人がいます
この銀の進出＋４６角出されると以外にいやです
どしたらいいんでしょうか？？

>>110
65歩には42角って引くんじゃなかったでしたっけ？
そのあとの指し手は強いみなさんにお任せします。
本見たけど覚えてない

>>110
それ先手でやったことあるけどうまくいかない。角いじめるあたりまではいいけど
守りの銀が出すぎてなかなかよくならない。勝つにしても大変。
じっと受けといてカウンターだね。

>>110
▲３七銀に△６四角▲６五歩に△７三角は
▲７五歩△同歩▲６六銀と盛り上がられてこれは不味いです
なので▲３七銀に△６四角▲６五歩には△４二角が正着です

そこで先手には▲５五歩と▲３五歩がありますが
▲５五歩には△６四歩が佐藤康光流の妙手だったと思います
△６四歩▲５四歩には△６三銀が狙いの一手。以下▲５八飛車に対しても△４三金左！(右もあります)で後手が厚いです

そこで▲３五歩なのですが(先手の狙いは▲３六銀型)すぐに△同歩だけは不味く、色々とあるところですね。一例ですが

△７三桂▲３四歩は△同銀▲３六銀△６四歩▲同歩△同角▲４六角△同角▲同歩△１四角で決まります

ちょっとわかりにくいかと思いますが、ご参考に

>>110
その話題については、前スレの106-116あたりでまとまった議論がされているので
興味があるなら過去ログを読むことをおすすめする。

55歩も35歩も意外に上手く行かないんだよね
後手がいいとまでは言えないけど

急戦矢倉に負けた･･･orz
一回受け切ったんだけど、そこからいい攻めがなくって変に攻め合ったらもうダメダメだった･･･。
やっぱり数をこなすしか無いんでしょうか･･･？

>>116
同じだな、こっちは一般的な急戦じゃなかったけど･･･orz
序盤作戦勝ちして、相手の攻め受け切って、これはもう受け潰した
と思ったて攻めたらまだ相手の攻めが残ってて、そこでもう一回ちゃんと
受け切りに行けば残してたのに攻め合って負けた･･･

俺は序盤からひどかったんですよね･･･。
どういう意識で指していけばいいのでしょうか。

急戦の筋があり得るか否か一手一手考えながら指す。それだけ
さっきも早囲いを△５五歩から一方的に粉砕した。
急戦がいやなら隙のない駒組を自分で考えろ（定跡書の手を序盤だけでも全て理解しろ）

受けきって攻め合うというのが、分からないが
攻め駒を渡さないように囲うように相手玉を攻めればいい。
急戦なら相手の囲いが薄いから出来るでしょう。

この前立ち寄ったブックオフに現代矢倉の思想が置いてあったから即購入しました。
まさかこれが700円で手に入るとはおもいませんでした。

強い人が「▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二銀から後手番ウソ矢倉に
された場合は、先手としては急戦矢倉を狙って行きたい」って言ってたけど何で？
先手に急戦矢倉にされたら後手は△８四歩〜△８五歩と突いていくのが有力なので、
飛車先不突が活きないから、という認識でよろしくてか？

>>122
1　後手番でも有力な急戦矢倉を先手で指せる
2　自分は26歩を突いて相手は84歩を保留してるので無難に組むのは不満
3　気分的な問題

>>123
>1　後手番でも有力な急戦矢倉を先手で指せる

先手番の急戦矢倉がそんなに有力なら後手がウソ矢倉しようが何しようが
相矢倉になったら最初から先手は急戦矢倉を狙っていけばいいんじゃないの？

渾身の釣りだなｗ

ノーマル手順の場合先手が先に角道を止めてるから急戦はできんよ。

時々右玉にしてくる奴がいる
相矢倉に自信のないボケやろが
道理も通せないのかなこいつらは

本当に知らなかったわありがとう

>>127
要するに相手に右玉やってこられると
どうしていいかわからないんだろ
ボケはお前のほうじゃないのか

>>128
そんなあなたに
つカニカニ銀

>>119
こっちは定跡通りに早囲いなどをせずに組んだのですが、上手く攻めれなかったんですよ･･･。
飛車先の交換くらいしかやることがなかったんで飛車先交換したんですが、飛車先の交換したあとはどんな狙いが出来るんですか？
手番を相手に渡しちゃって嫌な気がするんですが･･･

飛車先交換は大きい。
守りは金だけになるから、場合によっては角捨てで破れる。
▲２四歩△同歩▲２三歩△同金▲２四角なんていう強攻が成り立つことがある。
端歩を突いていなければ１五桂も筋。

急戦矢倉とか右玉とか、指されるとこれほどいやな戦法もないけど、自分が指すと悲しいほど簡単に負けるんだよなｗ
だからといって受けて立った時に勝てるかといえばそうでもない。
本当にいやな戦法だよｗ

康光流現代矢倉の急戦編の棋譜を並べまくれば急戦に強くなれますかね？

しらんがな(´･ω･｀)

(´･ω･｀)

>>134
おまいが実践して結果レポよろ

先手矢倉の角道は、駒組み工夫すれば開けなくても組めるのでは？

今頑張って棋譜並べてますよ^^
んで質問なんですが、結構早い段階でみんな79角として角を引いてしまってますが、88角でなくても受けれるというか、大丈夫ということですよね？
俺の場合相手の角筋が恐くてなかなか引けないんですけど、やっぱ二筋や三筋の歩交換できるのが大きいんですかね？

>>139
急戦矢倉って一口でいってもいろいろ戦型あるけど
どのこといってるの？

今並べてるのは米長流ですね。
俺が負けたのは二枚銀急戦矢倉なんですがね･･･。
今言ってる急戦は米長流ということでお願いしますm(__)m

米長流は消えた戦法の謎に載ってた手順が決定版なのかな？
37銀型で△55歩▲同歩△65歩▲46銀△55銀▲同銀△同角▲37角ってやつ

>124
普通の定跡手順だと先手は角道を５手目で止めるから急戦矢倉にできない。

砂糖の△５２玉は藤井先生が蘇らせる。そんな風に思います

糞右玉に苦心の勝勢築いたのに一手ポッキリで負けたうがあああ

これで藤井先生の気持ちがわかったでしょ？

７級振り飛車党で最近ヘボ矢倉も指し始めたもんだが、
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △５二金右 ▲６七金 △３三銀 ▲７七銀 △４四歩
▲６八玉 △４二玉 ▲７八玉 △３二玉 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △７四歩
▲３七銀 △６四角
居飛車党ならこの局面はどうよ？
羽生の頭脳の通り「相早囲いは先手が３筋先攻して指しやすい」なら、
ここで▲３五歩と行けないので相早囲いで治まるなら先手不満だよな？
先手の駒組みに不備あり？

釣りか
後手は早囲いできてないわけだが

７級の力で、転向組で、早囲いなんて危険な行為をしたいと思うことが間違い

先手
78金　69玉　68角　79玉　88玉
↓
68玉　78玉　88玉　78金　　　　　一手早く矢倉が完成

後手
32金　41玉　64角　31玉　22玉
↓
42玉　32金　64角　22玉　32金　　　　手数は一緒

くだらない質問で恐縮だが、矢倉の３七銀戦法と３七桂戦法はどっちが
多く指されているの？

37銀

37銀な気がする

>>151
矢倉▲３七銀が圧倒的な王様的立場だよ。

>>147
７級ならただでさえ急戦矢倉が多いと思うので、
147の後手が通常より手得してるわけじゃないということに気づかないレベルの人が
早囲いやるなんて（ｒｙ

７級くらいだと早囲いで１手得で必勝！とか思ってるひと多いよな。

>>149
一例としてこういうことになるということでしょうか？
低級ですが、矢倉をときどき指す端くれとして、考えてみました

開始日時：2008/10/14(火) 22:09:42
先手：金矢倉早囲い
後手：端攻め

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７七銀 △７四歩 ▲６八玉 △７三桂
▲７八玉 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲８八玉 △９四歩
▲７八金 △９五歩 ▲３六歩 △９三香 ▲６八角 △９二飛
▲３七銀 △８五桂 ▲８六銀 △４四銀 ▲２六歩 △９七桂不成
▲同　銀 △８五歩 ▲４六銀 △９六歩 ▲同　銀 △同　香
▲９七歩 △同香成 ▲同　香 △同角成 ▲同　桂 △９三香
▲９八香 △９六歩 ▲８九桂 △８六歩 ▲８五桂 △９七銀
▲同　香 △同歩成 ▲７九玉 △８七歩成 ▲５七銀 △８八歩
▲７七桂 △８九歩成 ▲同　玉 △８八と右 ▲同　金 △９八香成
▲７九玉 △８八成香 ▲６九玉 △７八成香 ▲５八玉 △９八飛成
▲６五桂 △７七と ▲同　金 △同成香 ▲６七銀 △６九金
▲同　玉 △６七成香 ▲５八金 △８九龍 ▲７九角打 △７八銀
▲５九玉 △７九銀不成▲６七金 △６八銀不成▲同　玉 △５九角
▲５八玉 △４九角 ▲同　玉 △３七角成 ▲６九香 △５九金
▲３九玉 △３八香 ▲同　飛 △４九金 ▲同　玉 △６九龍
まで102手で後手の勝ち

先手は片矢倉であきらめれば、こんなにひどいことにならないんでしょうけど

相手の飛車角ににらまれて、銀桂もやる気満々なのに
玉の次に大切な左金が完成まで浮きゴマだもんな
有段者のレベルになると経験値が違うからそれもギリギリ可能かもしれないけど
級位者は一方的に攻められる覚悟がなければやらない方がいい

そういう指し方する人は２９手目で４６角だろうな

同銀、同香、同香、同飛車、９９香、９７歩、同香、同角成、同桂・・の端攻め
よくある形ですけど一体どちらが優勢なんでしょうか？
ここから香を打っていくのが定石みたいですけど
どうも切れてるとしか思えません

その局面の受け側を持って激指とかボナとかと指してみなよ

>>161
ソフトは、棒銀は、やらないらしいですよ
単純な端攻め突破もやらない気がするなあ
ソフトに受けてもらって、端攻めするという使い道はありそうですけど

いや指定局面まで棋譜入力なり自分で指すなりして交代したらいいだろ

>>163
それでもほとんど端攻めしないからやってみろよ

定跡本に載ってるぶんは入力したらいいがな、ぜんぜん局面知らずにいってて申し訳ないが

状況がよく分からんけど、要するに角香交換あたりから始めても、そこから攻めずに手待ちとかするってこと？

最強棒銀戦法という本、読んだことある人居ます？
この第二章のタイトルが「矢倉棒銀」というもので、
矢倉も棒銀戦法も好きな私としては気になっているのですが。
将棋はまだ初めて1ヶ月程度で、棋力はハムには勝てるくらいです。

>>160
実現すれば角切った側が指しやすい（気分が良いという程度で、優勢ということはない）
オレもやりたいけど、そこまで駒組が進まないうちに中央から動かれたり
△２二銀我慢作戦されたりするなぁ

下段香打たれて７５歩突かれたら受けるのたいへんだけどなあ

矢倉道場の第２巻で、最近実践例が多い矢倉穴熊が解説されていたので
読み直してみたのだが、△３三桂とする直前の局面が
数ページ離れた別の手順からの合流で同じ局面を解説していて
△８四角以下後手がさせる、となっている。
実際はどうなってるの？

>>167
最強棒銀戦法に出てる矢倉は「それなり」
急戦矢倉棒銀は中々の出来。飛車先不突き棒銀と持久棒銀は、相手の構えによっては、上手く行かない事が有る。
まぁ、相手がスズメで来た時は、心置きなく持久棒銀を使うといいよ。
それと、その本の第3章（対振り棒銀）は中々の出来。役に立つ。
>>170
５七角派で、矢倉穴熊にはそれ程詳しくないが、最善尽くせば最終的には難解・互角だったと思う。

>>167
最強棒銀戦法は対振り棒銀がすばらしい解説

銀が４８じゃなく２６にくるすずめ指しって今どうなんですか？

島が将棋世界でやっていた講座で
飛先不突きのまま▲１六歩と突き、
後手が△８四歩型のままで△９四歩と突いたとき、
▲１五歩とし、後手が△９五歩や△５三銀としたときに
▲２六銀型を目指すのが一時復活したとあった。
そのときの解説では後手がすぐに△８五歩をつく形で
それをやると後手に棒銀に出られて苦しいという話だった。

棒銀には菊水矢倉で十分じゃない？

>>173
△２四銀△３三桂の形にされると困るんで内科医？

>>173
雀刺しに好都合な58金型がそもそも出にくい
急戦矢倉を警戒してギリギリまで77銀を保留したいから67金右を先に上がっちゃう

>>175
174は加藤流からの派生だから既に玉が88に入ってるよ

最近の一連の羽生さんの対局を見て腰掛銀はやっぱり先手が良くて矢倉は拒否もできるけど
課題といえるのは矢倉で後手が33桂ときて木村新手？の16歩と指したところ（王座３局目）
ここで46角とでたけどこの流れは先手不利のようですが（結果終盤で先手勝ったが）
この最新の矢倉定跡では先手不利なんでしょうか？
竜王戦でこれを上回る先手の指し方が出るのか矢倉の結論が気になります

矢倉最前線か。

小学生の時に苦戦していたﾀﾞｲｿｰの将棋ソフトと、難易度最高、乱数有り（よくワカラン）で対戦してみた。
４六銀の好形に組んだ後、ずっと攻め続ける展開で楽しかったが、
小学生の時に苦戦していた事が悲しくなった。

泉の矢倉本入手した奴レポよろ

まえがきに書いてある通り、初段以上には少し物足りないかもしれん。
後手の様々な構えを攻め潰していく形式になってる。
有段者でも、攻め好きな人や、攻めが苦手で攻めの勉強がしたい人にはお薦め。
７手目に２六歩と突くタイプだから、今使えば敵の意表を突けるかも。

ちなみに、詰め将棋二段の俺が得たものは↓
１．エルちゃんの可愛さ
２．加藤先生の盤は無理でも駒は砕ける迫力
３・今まで以上の攻撃精神
４．「４六銀ばかり使ってないで、たまにはこの本の攻め方で行くか」という気持ち

後手が右四間できたときの対応がわからん、7七銀上がらずに棒銀で角頭攻める感じでおＫ？

受けきる感じで

厳密には対応できない型もあるけど、アマの右四間相手なら雁木で受け切れる。

こっちが後手で相手が森下システムやってきたらどんな風に指していけばいいんですか？雀刺しは決まらないし、どうしたらいいのかよくわかんないです･･･

今NHK杯で盛りしたシステムやってんじゃん

よくわかんなかったです･･･。俺がやられるのは角をいじめに57銀から盛り上がってくるやつなんで･･･f^_^;

ソレを自分で考えるのが将棋だろ・・・

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５八金右 △５四歩 ▲５六歩 △５二金右 ▲７八金 △４二銀
▲４八銀 △４四歩 ▲６九玉 △４三金 ▲６七金右 △３三銀
▲３六歩 △７四歩 ▲７七銀 △３一角 ▲７九角 △７三銀
▲６八角 △４二玉 ▲３七銀 △３二玉 ▲１六歩 △２二玉
▲７九玉 △３二金 ▲１七香 △９四歩 ▲２六銀 △７五歩
▲同　歩 △同　角 ▲１八飛 △６四角 ▲３七桂 △２四銀
▲１五歩 △７四銀 ▲１四歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　香
▲２五桂 △同　銀 ▲同　銀 △３七角成 ▲１四香 △２七馬
▲１三香成 △３三玉 ▲１九飛 △１七歩 ▲２四歩 △１八歩成
▲２三歩成 △４二玉 ▲３二と △同　玉 ▲５九飛 △７五桂
▲７六金 △２六馬 ▲２四銀 △５九馬 ▲同　角 △２九飛
▲６八角打 △４二玉 ▲６九金 △７三桂 ▲４六角 △７二飛
▲２三成香 △４五歩 ▲３七角引 △２八と ▲７五金 △同　銀
▲７四歩 △８五桂 ▲７三歩成 △７七桂成 ▲同　金 △９二飛
▲７六香 △同　銀 ▲同　金 △６七銀 ▲７七金 △７六香
▲６三と △７七香成 ▲同　桂 △７六歩 ▲３三銀打 △５一玉
▲７三角成 △６二歩 ▲５二銀
まで105手で先手の勝ち
この雀刺しはだいたい端破れる

オレに勝つために矢倉なんて研究したって無駄だぞ。
どうしてか教えてやろうか。
オレは飛車を振るからだ。フハハハハハ
まあ中にはオレの振飛車に矢倉に組むマヌケもいたがな。フハハハハ

>>191
振り飛車に矢倉ってありじゃない？

>>189
結局自分で。ですか。
なんで質問してるのかを考えてほしいわけで(´･ω･｀)
ま、結局こういう事を書いた俺が叩かれるのかなｗ

>192
１２３以外は無し

野獣流買って来た。攻めが苦手なので、すごく勉強になりそう。

野獣流、読んでいて何度も噴出しそうになったｗ

でも、急戦を覚えるにはよい本かも。

>>194
１２３とは？

123も知らないニワカがいるとは驚いた。

>>197
加藤一二三
将棋板ではこう呼ばれる事が多い

なんか申し訳ないｗ
一二三ならわかったんだがｗ
ありがとう。覚えときます。

前書きのとおりだよ。
野獣だってこの本のレベルはわかっている。
中級向き。
でも有段者でも使えると思うよ。

棋書とは思えないユーモアあふれる文体です。

ガオー

変換一発、一二三がいいですね｡

矢倉は24手かかるけど、5手で組める美濃より軟いですよね。
損してませんか？

そう思うなら相居飛車で美濃使えば

矢倉の時代がまた来たのかな？あっちこっちで矢倉矢倉。

俺がまだ小学生だった頃、カニ囲いのことを
「金銀オーロラパワー」とか勝手に命名してたｗ

（あるページからの転載です。）
Q.いつもすずめ刺しでやられてしまいます。すずめ刺しに有効な陣形ってなんでしょうか？
矢倉は止めたほうがいいというのは聞いた事があるのですが、ただ私はほとんど矢倉しか組まないので他の陣形にするのも不安です。
いいアドバイスがありましたらお願いします。

A.まず、△７四歩に対し▲４六角で飛車のコビンを狙います。
すずめ刺しねらいなら、△７三桂でしょう。
（この時▲３六歩を突いて角の逃げ場をつくっておかないと、△４五歩で退散させられてしまいますので注意）
さらに△９三香〜△９二飛ときたら、先に▲８六銀と上がっておけば、すずめ刺しは仕掛けられません。
それでも△８五桂ときたら、▲同銀と強く取ってしまいます。
この後△同歩なら、▲８四桂打で飛車を捕獲できます。

試してみました。
▲７六歩　△８四歩　▲６八銀　△３四歩　▲６六歩　△６二銀　▲５六歩　△５四歩
▲４八銀　△４二銀　▲５八金右　△３二金　▲７八金　△４一玉　▲６九玉　△７四歩　
▲６七金右　△５二金　▲７七銀　△３三銀　▲７九角　△３一角　▲３六歩　△４四歩
▲６八角　△９四歩　▲７九玉　△９五歩　▲８八玉　△９三香　▲４六角　△７三桂
▲８六銀　△９二飛　▲５七銀　△８五桂　▲同銀　△８四桂　▲９六歩　△同歩
▲同香　△同香　▲９二桂成　△９九香成　▲同玉　△９六歩　▲８八玉　△９七銀
▲７九玉　△４五香　▲８二角成　△４七香成　▲８一飛　△５一金　▲７二馬　△５二玉
▲９七桂　△同角成　▲６八玉　△６四馬　▲１八飛　△４五桂　▲４八銀　△同成香
▲同飛　△１九角成　▲４六歩　△２九馬　▲４五歩　△４七銀　▲４九飛　△３八馬
▲９九飛　△５六銀成　▲４一銀　△４二玉　▲３二銀成　△同玉　▲６二馬　△６七成銀
▲同金　△６二金　▲５一龍　△９五角　▲７七香　△３一金　▲４三銀　△同玉
▲３一龍　△５五桂

先手玉はおそらく詰めろと思うので詰ましにいったのですが…

▲４一龍　△４二香　▲３二銀　△５三玉　▲４三金　△同香　▲同銀成　△６四玉
▲６五香　△７三玉　▲７一龍　△７二金打　▲６三香成　△同金左　▲６五桂　△６四玉
で詰まず…
やむを得ない▲７二龍に△６七桂成から詰まされて負け。
　　
結局この方法は雀刺しには無効なのでしょうか？▲８八玉と入った手が敗着なのですか？

やけに棋譜エラー出るけど手書き？
柿木くらいダウンロードしときましょ。
とりあえず読み込めるようにしてみた。

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩 ▲８八玉 △９三香
▲４六角 △７三桂 ▲８六銀 △９二飛 ▲５七銀 △８五桂
▲同　銀 △同　歩 ▲８四桂 △９六歩 ▲同　歩 △同　香
▲９二桂成 △９九香成 ▲同　玉 △９六歩 ▲８八玉 △９七銀
▲７九玉 △４五香 ▲８二角成 △４七香成 ▲８一飛 △５一金
▲７二馬 △５二玉 ▲９七桂 △同角成 ▲６八玉 △６四馬
▲１八飛 △４五桂 ▲４八銀 △同成香 ▲同　飛 △１九馬
▲４六歩 △２九馬 ▲４五歩 △４七銀 ▲４九飛 △３八馬
▲９九飛 △５六銀成 ▲４一銀 △４二玉 ▲３二銀成 △同　玉
▲６二馬 △６七成銀 ▲同　金 △６二金 ▲５一飛成 △９五角
▲７七香 △３一金 ▲４三銀 △同　玉 ▲３一龍 △５五桂
▲４一龍 △４二香 ▲３二銀 △５三玉 ▲４三金 △同　香
▲同銀成 △６四玉 ▲６五香 △７三玉 ▲７一龍 △７二金打
▲６三香成 △同金直 ▲６五桂 △６四玉

で、肝心の内容だけど、中盤で既に先手の勝勢になってる。
飛車桂対銀っていうありえない駒得になってるのだから当然といえば当然。
その後小ミスが続いておかしくなってるけど、雀刺し対策としては完璧。
この形に自信もっていいと思う。
一応小ミスの所を指摘すると、47手目は▲9八歩、59手目では▲6九玉ならハッキリしていた。どっちもパッと見は悪い手じゃないけどね。

後手を持って指したのか？
▲８４桂をくらって指せる精神力に脱帽するわｗ
一回６８に上がった角をまた４６に上がるのが気に入らないから指されないんじゃなかろーか

５７手目の▲９７桂がココセ級の相当まずい手だな。▲５５歩くらいだろう。

こういう相手の成駒に貼り付かれてるような局面では、歩とかの安い駒を使って攻めるか
相手の成駒を消しに行くような手（この局面だと例えば▲４９香とか・・△６４角でちょっと嫌か）がいいよ。
矢倉戦の中盤だとよくある考え方だから覚えておいたほうがいい。

野獣ってだれのこと？
って思ってるやつ結構いるだろうな。
俺も歳とったわ。

ウソ矢倉に※流急戦矢倉やってたらアホみたいに勝ててわろた。ウソ矢倉にはもうこれだけでいくわ。

>>215
自分も将棋基本戦法居飛車編と康光流現代矢倉�Vで研究して
最近実戦で使っているんだけど、かなり効果的だよね。

玉は薄いようで飛車の横利きのおかげで案外耐えるし攻め筋単純だし相手があんまり変化の余地ないし。

※流は、相手が無策なら紙のようにサクサク崩せるけど、
最初の攻撃を防がれたら、中央からの反動がきつい。気をつけてね。

まあ、嘘矢倉やってくる人は大体テキトー指しだから、
面白いように技が決まる訳だがｗ

捕手（・ω・）

後手の持駒：香　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・v角 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・ ・v歩v銀v金 ・v歩 ・|三
|v飛v歩 歩 ・v歩v歩v歩v銀v歩|四
| ・ ・ 銀 歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ 歩 ・ ・ 歩 銀 歩 歩 歩|六
| 歩 玉 ・ 金 角 歩 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 飛 ・ 香|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂　歩　
手数＝67 ▲５七角 まで
後手番

結局第2局のこの局面は
98歩じゃなくて72香、33桂ならどうだったんだろう？
後手いけるのか？

よしゃーーーーーー！！！！
初の初段！！！うれしすぎる！！！
あと一人のとこで十数回ことごとく跳ね返されて何ヶ月経ったことか・・・
あと一人のところでたまたまこのスレみると米長流急戦がサクサク決まるってあったので
半信半疑で激指道場でサッと調べたら、次の対局がなんと相矢倉！
完全な圧勝でした(=^ー^=)にこっ♪
上級スレでこのうれしさを書くつもりだったけど
この勝利はこのスレのおかげなのでここで書かせてもらいました
米のカキコしたひとありがとう！
みんなありがとう！！ヾ(=^▽^=)ﾉ

ソフト指し？

>>215
ウソ矢倉って、▲７六歩△３四歩▲６六歩から始まる矢倉のこと？
それとも７七に角が行く矢倉のこと？

先手だと▲７六歩〜▲６六歩、
後手だと△３四歩〜△４四歩とする矢倉。

飛車先を決められて角で受けさせられたら、
向かい飛車にすることもできる。

藤井先生の最近の得意技。

>>221
おめでとう！！


やっぱ米流急戦を先手で出来るという贅沢な機を逃す手はないなｗ

野獣流矢倉はアマ初段レベルなら十分通用すると思う

最近角道を止めるのは、77銀派になってきた。
お前らは66歩？77銀？

６６歩

>>227
先手で矢倉はやらない（できない）のでわからない

６六歩は右四間や早囲いが怖いので７七銀にしてる

相手が変なこと（定跡外れてたり急戦ぽかったりとか）してきたら飛車先を二つつけと教わりました。銀で受けたら角道がとまるからと。
でも角で受けたらどうすれば？角引いて交換狙うんかな？

とりあえず急戦がないから安心する。けどキチガイ戦法になりそうで負けたら死ぬほど悔しいから注意して指す。角引いて交換は好き好き

>>230
矢倉後手番で早囲いって意味あるの？

24低級の居飛車等です。
先手番でも後手番でも3一に玉が居る時に迷わず棒銀にきて角と銀交換に持ち込まれた時はどう指すのがいいのでしょうか？
交換されたあとに3九角の筋が気になって攻め切れません。

角と銀交換した後は入城した方がいいのでしょうか？
また、同角同角同飛の時に歩を打たずに金寄か金直として飛車を追い返し、歩を垂らして角を打ち込むような筋も聞いたことがあるのですが、実戦はできないことの方が多かったりします。
8筋に飛車を回るような筋もあると聞いたのですが・・・

よければ誰か教えてください！

交換させない方が分かりやすい。
こちらが先手だとして（棒銀相手に玉側の端歩は受けない）、
△９五銀と出てきたところで▲８八銀と引く。
△８六歩▲同歩△同角には▲７七桂と跳ねる（同銀には▲８七歩）。
後は▲８七歩と押さえて玉は８九へ寄せる（菊水矢倉）。
これで後手の棒銀が遊ぶし、活用しようとしてくる間に右から攻める。
飛車打ち、桂頭の弱点には注意。

なるほど。やっぱ交換させたら不利なんですね。
菊水矢倉は形だけ知っていたのですが、そのタイミングで使うんですね。
定跡書にはあんまし載ってないと思うので不安ですけど、アドリブで戦ってみます！

先手で、脇システムやると、ほとんど相手は△５３銀型で本のように進まない・・
この後、先手はどのような方針で指すと良いでしょうか？
いつもは、仕方ないんで▲６８角引いてます

先手から角交換して
△同銀ととったら定跡にもどるんでは

俺は角引いて端棒銀する

>>237
あー、後手が銀矢倉に変化する指し方ですね
角を引いてから端攻めしたり、引かずに棒銀を狙ったりするのが主な指し方です
参考棋譜は今季ＪＴ杯の森内ー森下戦（ＪＴ杯スレに棋譜あります）と2002年の銀河戦で脇さんが
さしています。相手どなたかだったか失念してしまいましたが、よろしければご覧ください

>>240
2ch棋譜集を調べてみたけどこれかな？

開始日時：2000/02/17
持ち時間：15分＋30秒＋10回
棋戦：銀河戦
戦型：矢倉
備考：脇システム
先手：脇謙二
後手：西川慶二

*棋戦詳細：第08回銀河戦本戦Aブロック15回戦
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△５四歩▲４八銀△４二銀
▲５八金右△３二金▲７八金△４一玉▲６九玉△７四歩▲６七金右△５二金▲７七銀△３三銀
▲７九角△３一角▲３六歩△６四角▲４六角△４四歩▲３七銀△５三銀▲２六歩△３一玉
▲２五歩△９四歩▲９六歩△２二玉▲７九玉△６二飛▲８八玉△７三桂▲１六歩△４二銀右
▲２六銀△４三銀▲１五銀△１四歩▲２六銀△４六角▲同　歩△６九角▲３七銀△６四歩
▲６八金寄△４七角成▲５七金寄△同　馬▲同　金△９五歩▲同　歩△６五歩▲６七金△６六歩
▲同　銀△６五歩▲５七銀△６六金▲６八歩△５七金▲同　金△６六歩▲３九角△５五歩
▲同　歩△６五銀▲７七金△７五歩▲同　歩△６三金▲６六金右△６四金▲６七歩△８五桂
▲７八金△６六銀▲同　角△６五金▲３九角△７六金▲７三角△６七飛成▲同　金△同　金
▲７八銀△７六歩▲６七銀△７七金
まで94手で後手の勝ち

ついでにJTの方はこちら

銀河戦 JT杯 新人王戦 達人戦 統合スレ 5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1223103366/89-93

後手の銀矢倉にする構想と、JT杯の先手の▲６八角は参考になった。
面白いね。237じゃないけど、情報サンクス！

２３７です
情報＆棋譜提供ありがとうございます
けど、銀矢倉成立するなら、あの戦法使えない・・

>>241
棋譜見たけど、後手に一方的に潰されたな・・アマなら４９手目▲１５歩で勝負したい
それで負けたほうが諦めつく

後手番のときは矢倉はやる気しない・・

今プロでは、後手85歩型が流行ってるけど、
少し前の、後手95歩型をやられても、先手はかなり嫌じゃない？

後手95歩型には、宮田新手の65歩型で対抗すれば良いって将棋世界とかに
書いてあるけど、この65歩型で先手攻め切るのはかなり大変だと思うんだけど・・・？？？

なんか実戦例がでて、結論みたいなこと出たの？？？

攻めきった棋譜とかあったら教えて！！！

後手番でしか矢倉にならない・・

>>245
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=43032&tekazu=44
攻めきった棋譜で有名なのはこれかな。

もっとも減った理由は、「これにてハッキリ先手よし」という手順が出たからではなくて、ずっと受けに回らなければいけないのが辛いということだったはず。
最近は復活気味だし、受けが苦にならない棋風だったら8五歩よりも面白いと思う。

>>246
あるあるｗ
後手8四歩党少なすぎｗ

>>245
今期の竜王戦第2局と今期順位戦B級1組行方渡辺戦が、
直近の参考棋譜になるのかな。

攻めきるんじゃなくて▲６六銀〜▲７五銀と銀を進めてから▲７四歩として
後手の角を追い払いつつ上部を厚くして、後手の攻めを受けきる感じ。

行方渡辺戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=65100
羽生渡辺戦
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/081030.html

>>248
その２局は後手の９三桂が趣向で、９五歩型では特殊な部類に属すると思うよ
基本的には９五歩型は受け　８五歩は攻め合い

>>247
７４手目△同歩で完全に受けきられたことがある。
どう攻めるんだろう？

嘘矢倉ってなに？

物知りな人いたら教えて

振り飛車の序盤から無理やり矢倉に組むこと

それウソ矢倉じゃなくて無理矢理矢倉じゃね？

ウソ矢倉はもっとハッタリ矢倉っぽいだろ

76歩34歩66歩84歩68銀　嘘矢倉
76歩34歩26歩84歩66歩85歩77角　無理矢理矢倉

76歩34歩26歩44歩48銀42銀　嘘矢倉
76歩34歩26歩44歩25歩33角　無理矢理矢倉

バカ矢倉は？

76歩34歩68銀42銀　バカ矢倉

それはただのバカ

アマチュア間でウソ矢倉と呼ばれていたものを田中寅彦がプロでも実際に連採するようになったときに無理矢理矢倉だと呼ばれるようになっただけで基本的には同じものだろ

▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩も
昔はうそ矢倉と呼ばれていたそうだよ。
今は普通になったけど。

俺もウソ矢倉と無理矢理矢倉の定義は>>254だと思ってる
ウソ矢倉はやりたいけど、無理矢理矢倉はやりたくないな

>254の無理とか嘘は先手ですか？後手ですか？

森下システム（のような玉を早く囲う将棋）と雀刺しに興味があるのですが、
中央に備えて△4三金右と囲うところを△4三金左で何とかやれないかとシミュレーション中です。
（藤井システムの美濃囲いを6三金型でなく6三銀型で指すことに影響を受けた。）
・玉は△4一玉型で戦うつもり。
・先手の飛車が5八に来るのであれば、後手の金は3二にいる必要はないのでは？
・挟撃の形にしないといけないので、1三に角を出られる形にしたい。
・8五の桂馬を殺される前に、7筋からの攻め味を残しておかなければいけないので、7筋を突いておきたい。
・3一の角筋は、攻めの目途がつくまで残しておきたい。
・8三に角か金か銀を打たれるまでに攻め筋を残しておきたい。
などを考えて、シミュレーションしました。激指5の助けは借りましたが、気に入らない手は他の手に変えたり工夫はしました。
現在進行中の棋譜は>>263で、後手はなかなか勝てません。無理ですかね？

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩 ▲３七銀 △９三香
▲４六銀 △９二飛 ▲８八銀 △７三桂 ▲５五歩 △同　歩
▲同　銀 △１四歩 ▲５八飛 △４三金左 ▲３七桂 △８五桂
▲８六歩 △９七桂成 ▲同　銀 △９六歩 ▲８八銀 △７五歩
▲５四銀 △９七歩成 ▲同　桂 △７六歩 ▲４三銀不成△同　金
▲８三金 △９一飛 ▲４六角 △５五歩 ▲２五桂 △２四銀
▲７四桂 △８六角 ▲６二桂成 △９七香成 ▲同　香 △同飛成
▲５二銀 △３二玉 ▲４三銀成 △同　玉 ▲２四角 △同　歩
▲９七銀 △同角成 ▲８八銀 △４二馬 ▲２三飛 △３三香　
▲２一飛成 △３二銀 ▲２四龍 △８六桂 ▲４六桂 △４五角
▲５五飛 △５四歩 ▲４五飛 △同　歩 ▲４四香 △５三玉
▲４二香成

まで、91手にて先手の勝ち

なんか懐かしいな。このスレの最初の方であったな。

>>262
うーん、戦法の骨子と外れるかもしれませんが３８手目の△１四歩を△４二角としたいですね。
次に△３一玉〜△２二玉を見せながら（これは囮）、先手が中央に飛車を動かしたら△４三金左〜△３二玉が真の狙い
△４二の角は２四の地点と遠く先手の端もにらんでいるので座りも良いですし

263の棋譜を拝見させていただきましたが△１三角の構想にはならず、返って△１四の歩が無駄手になっているような気がしますので、ただ
>・挟撃の形にしないといけないので、1三に角を出られる形にしたい。
という戦法の骨子から外れてしまうのが難点です。

後手８四歩党を育てるスレ

最近四手目３３角やってたんだが、２手目８４歩に戻そうかなと思ってる。
ただ、角換わりをどう避けようか･･･。
角換わりの定跡何にも覚えてないんだよな俺･･･

ノータイムの自信アリアリみたいに２手目８４歩と突いている
３手目２６歩とされても勢いよく８５歩
けっこう角代わり避けて角道止めてくれる人いる
ハッタリ成功とニヤニヤする
もちろん角代わりにされると知らないからフルボッコくらって終了

高橋道雄の最新矢倉戦法もってるヤシに質問。59ページ▲45桂跳ねたとこで、△44銀としてくれれば十分だけど。△22銀とされたら困らねぇ？次に▲35歩くらいで手抜きで△44歩▲34歩△45歩で桂損。後手の陣型も壁銀だけど今はたいしことないし。エロい人教えれ

２手目８４歩少ないんだ。
私は自分の初手はノータイムで
飛車先突くから通りで相手が手が止まるのか。

>>269
２二は壁になるので、雀刺しの急戦がやりつらくなるのと、この図では後手歩切れなので
やり辛いということで△４四銀ではないでしょうか

あの本は良書だと思うけど、先手もって勝てなそうな局面が多すぎるｗ
相当な終盤力がないと切れ筋で負けるよあんなのｗ

７６歩３４歩６６歩からの矢倉を始めたのですが、
早囲いが手得の意味がどうしても理解できません。
どなたかわかりやすく教えてください。

知らんけど６８角しなくていいからじゃねえの？

>>273
理解できないほどのレベルなら（早囲いは危ないから）やめておけ
24の有段が「早囲いはむかつくけど咎めきるのは難しい」という次元
それに満たないレベル（俺中級）なら一方的に粉砕

>>273
角の手数じゃないかな。通常だと７９→６８とかで２手、早囲いだと７９の１手、
早囲いのまま戦えばさらに玉より（７８→８８）と金上がり（６９→７８）も省略するから
合計3手別の手が指せるってことかな。

275のいってることは矛盾してないか

>>262
アマ１５分将棋なら十分ありそうな構想だね、展開によるけど。
△４三金左は一目筋悪だけど、中央を金銀で押さえて何としても飛車を端で
使う構想なら十分筋が通っているかも知れない。
△９二飛を△５二飛に振り戻す展開より首尾一貫してるし。
というか△４三金左どこかで見た筋だと思ったら３七銀戦法の有名な変化だった・・・
研究して成果があったらこのスレで続報してよ。

森下システム対雀刺し△４三金左
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9152

早囲いで一手得することと急戦で一瞬でつぶされる可能性があがることと天秤にかけたら級の人々がやるべきではないと思うね

現代矢倉の〜が欲しくて今日も三千里

最近後手も勝ってる矢倉、
後手側に角筋を通され68角と先手側が手損なるのが気に入らない
逆に後手に損させるこういう指し手はだめなのか、なぜ指されないのか？
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲４六角 △４二角
▲７九玉 △３一玉

>>282
先手の脇システム狙いに後手が無策（特に△４二角）

これは1例だ、23手までを考えてくれ

森内俊之九段【著】『矢倉の急所』を刊行いたします。
２２４頁、定価１４７０円（税込）、ＩＳＢＮ９７８−４−８６１３７−０２２−９です。
書店に本が並ぶのは２００８年１２月１６日頃になります。

本書は、４六銀・３七桂型にテーマをしぼった矢倉の定跡書です。
この戦法の出始めから、宮田新手を経て、今日の最新形に至るまでの流れを、一気に、コンパクトにまとめました。
抜群のキレ味をお楽しみください。

本書が目指したのは、これまでの定跡の流れを、きちんと整理して読者に提示することです。
したがって単なる「指し手のカタログ」にはならず、「哲学のある矢倉本」になりました。著者の森内九段の考え方をじっくり味わってください。

本書の構成は次の通りです。
第１章　攻撃術�T──基本講義
第２章　反撃術 　──基本講義
第３章　攻撃術�U──宮田新手
第４章　攻防術 　──最新講義
第５章　構想術 　──駒組みと作戦
そのほかいつつかのコラムが入ります。

矢倉では《似たような筋を違う形で比較する》ケースがよくあります。
そこで今回、試みに「よく出る筋の索引」を附けました。
このような索引は、書物の世界では編集の基本手筋ですが、将棋の本ではあまり見たことがありません。お役に立つことを願っています。

http://www.asakawashobo.co.jp/topics_081204.html

>>285
おお！
ウティが矢倉の定跡書をだすんだ。
３七銀研究の（下）ではないんだねｗ

後手の持駒：桂　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・v銀v金v玉 ・|二
| ・ ・v角v歩 ・v金v歩v歩v香|三
|v歩 ・v歩 ・v歩v歩 歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ 歩 ・ ・ 銀v銀 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・v歩|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 ・ ・ ・|七
| 香 ・ 金 角 ・ ・ 飛 ・ 香|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂　
手数＝64 ▽１六歩 まで

前回先手に矢倉避けられ、今回先手矢倉穴熊避けた
最新のこの局面は後手有利ということでいいのか？

３七銀研究の（下）ずーっと待ってるんだがｗ
密度にもよるが森内が出すなら買いだな

３七銀分析（上）だったｗ

棋書スレによると
３七銀分析（下）に当たるそう。

>>287
後手が６四角型だったから
先手が図の局面を避けたかどうかは
わからないのでは。

96歩を指した時点でこの局面（矢倉穴熊）を避けたことになる

矢倉穴熊を目指しても
>>287の局面にはならない。

290
既に穴熊なっていてしかも実際目指してあった局面で何言ってるの？

これが穴熊に見えないって　「穴熊を目指しても穴熊にならない」？？

６四角型から矢倉穴熊を目指しても
>>287の局面にならないので
▲９六歩と指して穴熊を放棄したからといって
>>287の局面が後手よしかどうかわからないということです

64角にこだわってるようだけど65歩の手順前後が違うだけで
先手が手得して穴熊にするルートはあるよ
>>287で先手悪くないなら次どの手を指すの？

>64角にこだわってるようだけど65歩の手順前後が違うだけで
>先手が手得して穴熊にするルートはあるよ
44手目のコメントで後手が手損を嫌ったというのは間違いということですか。

＞44手目のコメント
なんのこと？
先手が嫌がった話をしてるのに
後手が手損を嫌ったならなおさら先手嫌がらないという話になるでしょ
＞間違いということですか
なんで自己矛盾したことを俺に聞くの?

むしろ>>287図を避けたのは後手のほうでしょ
通常の定跡は一度△７三角と引いて先手の矢倉穴熊を見てから再度△６四角と出るため、手損になる
しかしあらかじめ△６四角のまま駒組みすれば>>287と同じように進んだ場合後手が手得になるので、
通常のように先手が▲６五歩突いてまで穴熊には組むのは損なのでは。

ちなみに45手目に▲９六歩を選択したのは、
後手が通常の△７三角型ではないので△９五歩からの端攻めがないから　って認識でおｋ？

ID:wVC+6aTaはもうちょっと分かりやすく話してくれｗ
とりあえず287の局面を避けたのは羽生の方だぞｗ

後手超急戦はうんこ　以下オレの棋譜なｗ


開始日時：2008/12/06 11:26:01
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：オレ
後手：某4段

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩▲７八金 △７二銀
▲５六歩 △８三銀 ▲６六歩 △８四銀▲７九角 △６四歩 ▲６八角 △６五歩
▲同　歩 △９五銀▲５五歩 △同　角 ▲５八飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲５五飛 △７七銀成 ▲同　桂 △８九飛成 ▲７九銀 △９九龍▲６四歩 △５四香
▲同　飛 △同　歩 ▲６三歩成 △４二玉▲４八玉 △６七歩 ▲４六角 △５五銀
▲５七角 △８九飛▲３八銀 △６八歩成 ▲同　銀 △６九飛成 ▲７九金 △同龍右
▲同　銀 △６三龍 ▲６五歩 △６六歩 ▲６四香 △７二龍▲６一香成 △同　龍
▲５六歩 △６七金 ▲５五歩 △５七金▲同　玉 △５五歩 ▲８二飛 △３三玉
▲６六玉 △５一龍▲５二歩 △同　龍 ▲同飛成 △同　金 ▲４一飛 △５一飛
▲同飛成 △同　金 ▲７五角 △４二銀 ▲５七歩 △７四歩▲６四角 △８四角
▲６七玉 △５六歩 ▲５五角 △４四香▲７五歩 △同　角 ▲６六銀 △６九飛
▲６八銀 △５七歩成▲同　玉 △５六歩 ▲５八玉 △６八飛成 ▲同　玉 △５七銀
▲６七玉 △６六銀成 ▲同　角 △同　角 ▲同　玉 △５七角▲５六玉 △７五角成
▲６六銀 △５五歩 ▲同　銀 △５四歩▲４四銀 △同　歩 ▲８三飛 △３二玉
▲２六香 △３三桂▲８二飛打 △７三銀 ▲８一飛成 △５五歩 ▲６七玉 △６六歩
▲５八玉 △７六馬 ▲４八玉 △６七歩成 ▲３九玉 △５八と▲７三飛成 △４九と
▲同　銀 △６三歩 ▲５四角 △４三銀打▲６三角成 △７七馬 ▲２三香成 △同　玉
▲１五桂 △１四玉▲３六馬 △２五金 ▲５一龍 △６六馬 ▲５七歩 △５一銀
▲４三龍 △５七馬 ▲４八銀打
まで147手で先手の勝ち

森下本が役に立ったお

>>300
「〜思想」の第1章は勉強になるよね。

「康光流〜」の第3巻にも超急戦棒銀対策が出ていてこちらも勉強になった。
参考棋譜で棒銀を仕掛けたのが羽生さんだったのはワロタｗ

谷川浩司全集にも結構ある

森内本楽しみだな。
▲４六銀▲３七桂型は切れ筋になりそうなところをつなぐのが基本。
上のほうでもかいてあったが、
高橋本を読むと先手が攻め切れるとは思えんような変化がいくつかある。
所司本を激指で並べるとほとんど後手有利になる印象。
矢倉の攻め方のコツ、みたいなのが書いてあることを期待する。

３七桂型はどうなってるの？

先手すずめ刺しが指されなくなった今となっては、
３七桂型っていう分類はしないでしょ。
強いて言えば森下システムが３七桂型か。

ヤフー初級
先手：オレ　yahoo R1100
後手：相手　yahoo R1250

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩
▲４八銀 △６二銀 ▲５六歩 △３二金 ▲５八金右 △５二金
▲６六歩 △６四歩 ▲６七金 △６三銀 ▲６八玉 △４二銀
▲７八玉 △４一玉 ▲７九角 △９四歩 ▲３六歩 △５四銀
▲３七銀 △３一角 ▲８八玉 △３三銀 ▲７八金 △４二角
▲４六角 △６三銀 ▲２六歩 △５四歩 ▲１六歩 △４四歩
▲６八角 △４三金右 ▲４六銀 △３一玉 ▲３八飛 △２二玉
▲１八香 △６二飛 ▲３七桂 △５二飛 ▲２五桂 △２四銀
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △３四歩
▲８五飛 △６九銀 ▲８一飛成 △５八銀成 ▲４六角 △４五歩
▲３七角 △３一金 ▲６五歩 △２四角 ▲６四歩 △７二銀
▲９一龍 △５七成銀 ▲３三歩 △同　桂 ▲同　桂成 △同　金
▲２五桂 △８一歩 ▲３六桂 △６七成銀 ▲２四桂 △同　歩
▲３三桂成 △同　玉 ▲６七金 △５五歩 ▲同　角 △４四桂

まで83手で先手の勝ち
矢倉でここまでフルボッコしたの初めてかも
気持ちええね

>>306
8手目86歩で敗勢

ﾜﾛｽｗ

結構強い人でも見落とす人多いよね。

>>306
▲１八香がうんこ手すぎる。

>>307
彼が　せっかく　あんなに喜んでいるのに　！　！

3分＋3秒将棋だと、適当に組んでもほとんど咎められないんすよね
でもいかんね　これじゃ　勉強します

三分三秒でもこれは普通咎められるだろｗｗ

いくらなんでもこういうネタ棋譜は矢倉スレには貼らないでほしい

ヤフーでR1100なら
24で15級だろうから暖かく見守ってあげるべき

かわいい棋譜だなｗ

１八香は定跡だろ馬鹿

1八香の意味分かって指してるの？

竜王戦見てると矢倉はアマには無理という気が
してくるから困る

大丈夫。第五局のようになってもアマなら後手にもチャンスが来るから。

今後は竜王戦の結果を受けて急戦が見直されるのだろうか。
先手でも急戦やるのが流行ったりして。

>>321
先手だと早めに角道止める影響で二枚銀か雁木くらいしかないんだよなー

ここで初手▲２六歩の復権

泉本はじまったな

魔太郎が竜王戦最終２局で急戦矢倉・阿久津流を
採用してドラマチックに勝ったけど、お前らどうすんの？
死ぬの？阿久津流指すの？

攻め好きなら有力だろう
だが玉が薄い戦型はアヤさえつけれれば終盤で競り勝つから俺は遠慮する

５筋を角で切って転回する指し方は、阿久津が、とか渡辺が、とか有名どころが使って話題となってるけど
採否の重要なポイントは、石田和雄九段も使っているってところなんじゃないかと思う

12〜3年くらい前は郷田流と呼ばれていたような。

そうそう、康光流現代矢倉3にのってるよね。

ずーっと阿久津流愛用しつづけている自分としては複雑だ。
アマなら間違いなく後手が勝ちやすい戦法だと思ってる。
薄い玉形というのは一見そうだが、
低くまとまっているので案外手のつけ方が難しいんだよ（アマなら特に）。飛車打ちにも強いし。
８五飛の中原囲い的な堅さ。

ただ３三銀上がるのはやっぱ無理っぽいね。自分も指したことない。
第７局は将棋としては後手完敗の内容でしょ。

にゃるほど、指してみるか

「矢倉の急所」を買ってきた。
今第1章を読んでいるんだけど変化も明快で読みやすいし、いい本だね。

阿久津流は昔よく郷田が指してたがあまりふるわなかったのかな
羽生の後手急戦矢倉の連載では後手不利の結論だったと思うがアマだと厚みや受けの技術が低いからまた別なんだろうな

33銀がダメとなるともはや矢倉じゃないな

４６銀３７桂戦法で
▲３５歩と仕掛けたとき、△同銀と応じるのが正着みたいですが△同歩と応じるのはなぜダメなんですか？

>>336
▲5五歩が入ってない時は
△3五同銀は端の突き捨てを封じてる意味がある。

詳しくはこの前発売された矢倉の急所でｗ

>>331
どのへんが完敗なんだ
△６五銀までは控え室もソフトも意見が分かれてたと思うが
△６五銀にかわる手がないと？

>>336
一言で言うと▲5五歩が入るから。
先手の理想の攻めとしては▲5五歩と▲3五歩と▲1五歩を入れたいんだけど、通常はなかなか全部入らない。
ただ、▲3五歩に▽同歩なら▲5五歩と突ける。
この瞬間に後手も反発しにくいので▽同歩くらいだけど、そうなると上に書いた理想形が出来上がってしまう訳。
▲3五歩のとき▽同銀なら▲5五歩のときに▽2六銀くらいで攻め駒がスカになるため先手は失敗。
まあ▲3五歩▽同歩▲5五歩の局面がダメってことじゃないけど、▽3五同銀と取ればその変化はないからね。
それなら▽3五同銀の方が得でしょ、っていう考え方。

>>337
ありがとうございます。矢倉の急所の購入検討しますｗ
>>340
丁寧にありがとうございます

プロ的には俺が指すと100%切れるアレが本筋なんだろーな
それで俺は５筋から突き捨てる変化選んで、ゆっくり指してるんだが

あーもちろん俺が後手を持った場合は受けきれるわけではない
むしろほとんどダメなのだがorz

急戦矢倉の世界ってかなり開拓されつくしたと思ったけど
そうでもなかったんだな　いや〜奥が深いネ

くだらない質問なのですが
皆さんは五手目▲７七銀、▲６六歩どちらにしてますか？

▲７七銀にしてる。

なんで？

急戦含みの77のほうがアマには良いと思うんだけどなあ

羽生の頭脳には７７銀ってかいてるね
でも他はたいてい後手中飛車があるから６６歩ってあるけど
７７銀で中飛車されても特に問題なく対応できるなら７７銀か

確か森下の現代矢倉では、五筋急戦（阿久津流とか郷田流とかいわれるやつ）されたときに
先手の望んでない展開になるから、７七銀を選ぶ棋士は郷田や加藤くらいとあったな
その後中川流右四間が結構有力ってことで７七銀も多少増えたらしい

３手目７八金

阿久津流はどっち（▲６六歩、▲７七銀）でもできるんだよね。
ただ▲７七銀だと△８五歩を決めなくていいのでやや得という感じ。

つまり阿久津流が嫌なら▲６六歩、右四間が嫌なら▲７七銀か

66歩でも阿久津流をやってくる奴がいるくらいだから
77銀ではとても受ける自信が無い

嘉門達夫
ハンバーガーショップより
「お持ち帰りですか？それとも店内でお召し上がりになりますか」
「どっちもいや」

>>307
釣りだよな？
4八銀が敗着。
8四歩と仕掛けられたらそれまで

>>356
何言ってんだこいつ

24で△５五歩急戦が増えるんだろうな。。。

>>358
病み付きです

>>357
俺間違えてるか？
同歩、同飛、同銀、8八角成だろ？

これがゆとり教育の弊害・・

ストレートな釣りは嫌いじゃない

>>306
７手目▲４八銀ってどんだけ初心者なんだ
将棋のルールを教わったその日に気付くだろ、女子高生

>>360

>>307を読み返すと良いよ

あれ△8六歩と突かれると
粘れば粘るほど悪くなるんだよな。

右四件相手に７７銀はダメだろ

居飛車党の人が先手で▲７六歩△３四歩▲６六歩から相矢倉に誘導する
指し方をしないのはなぜ？△３五歩で困るから？
「相矢倉にならない」と嘆く居飛車党の人いるけど、↑の指し方なら
７０パーセントくらい先手番で相矢倉に誘導できると思うのだけれど。

>>367
対振りで損。△３５歩じゃなくても普通に四間や中飛車でも損。

>>367
俺はいつもその出だしだけど。
対抗形嫌いだから３５歩はありがたい。
相振りなら居飛車感覚で指せるし穴熊にされても一方的に負かされることはない。
一番嫌なのは速攻棒銀と居飛車か振り飛車かなかなか態度を決めない人。

飛車先不突にされる可能性があるのが嫌。
右四間されなくても序盤後半（２４手組以降）の後手の選択肢が増える。

あと、角道自分から止めるのは棋理（笑）に反する。振り飛車党みてえなんで嫌。

▲７六歩△３四歩の出だしからの相居飛車は、後手の模様の取り方が難しい。
先手は一方的に飛車先交換できることが多い。あえて矢倉にせずとも先手有利　とか。
プロだと横歩も一手損角換わりも先手勝率高めと聞いている。

>>367
これねー、意外なほど高くないんだよ
▲７六歩に△３四歩としてくる居飛車党はフツーの矢倉（か角換わり）は嫌ですよってことだからね
飛車先不突などの変化ももちろんだけど
矢倉基本形である▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩と
無理やり誘導した▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八銀は
当然まったく同じ形だけど既にニュアンスが違ってて、普通の相矢倉になる確率は違いすぎるのね
だいたいが右四間とか急戦矢倉とかでくるわけだ
仮に相矢倉でも４六銀３七桂をのんびり受けて立つようなことはないね

森内の矢倉の本のＰ１９は先手必勝とあるけど
具体的にどうすれば勝てるの？
１３馬と入っても２２香とかできれちゃうんだが

３手目６六歩を咎める手はないんだから棋理には反してないと思う。
６六歩突いて対抗形にするのはさすがに馬鹿馬鹿しいと思うけど。
急戦や飛車先不突き怖がってたら矢倉なんか指せない。

怖いとか関係ないんだけどな
70%もないですよってのと
なので素直に７六歩３四歩２六歩と指しますよってだけ

>>373
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀からの矢倉模様なんて
▲７六歩△３四歩▲２六歩の将棋と比べて普通に不満だろうに
対抗形避けておきながら偉そうな語りはやめれ

一番素直な順なのに矢倉チキン扱い(´･ω･`)

>>375
別に全然不満じゃないし
偉そうにしてるつもりもない。
書き方が悪かったのは謝るけど別にケンカ売ったつもりはない。

昔は▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩に▲６六歩は消極的で疑問、
▲７七銀が角筋を生かす本筋の手とまでいわれていた。
なにがなんでも矢倉とか、駒の働きを重視する本格居飛車党のすることではない。

▲７六歩△８四歩▲６六歩から矢倉というのにまれに遭遇する。
△３四歩しか見たことが無かったのだろう。矢倉にこだわりすぎる人間の悲劇だな。

>>377
まあ飛車先不突きにできるってのは後手の権利だよね
矢倉するやつは一手の意味を重視するからわざわざそういう矢倉の形だけを目指した手は嫌うんじゃないか
だいたい居飛車等で横歩や角替わりを怖がるのはおかしいし
あなたの言うとおりとがめられる人はいません
不満っていってる人いるけど具体的にとがめる手がない以上気分の問題でしょう
ただ気分が重要だと思うがｗ

３手目▲６六歩なんてよう指さんわ

>>379
そう気分の問題。
だからなのか案外勝てるんだよねｗ

飛先不突ほどの違いを気分の問題って・・・

>>382
もう級の戯言にイチイチ反応するのはやめてくれ。くだらない。

>>380
３手目６６歩は普通の一手。
森内さんなんか「非常に価値の高い一手」とまで言ってる。
藤井さんも先手が矢倉か相振りの名人なら有力と。
ちなみに羽生さんは居飛車でいくなら８４歩でいくと言ってる。

三手目66歩なんて急戦矢倉してくれっていってるようなもんだろう。

>>382
飛車先不突き矢倉にしただけではっきり優勢にできるならプロになれｗ
先手番で矢倉できたら必勝とかおもってるんですか？
普通に組んだら一局の将棋だろ
作戦の違いがあるだけ
おっさんおじいちゃんが多いみたいだなこのスレは

>>385
それで勝てるならな
プロでも相当難しいというかはっきりよくできないはず
もちろん相手がやってくれたらありがたいという意識はあるかもしれないが
別に積極的な手じゃないってだけだろ
なんでみんなそこまでやる気がしないか逆に知りたいわ
わざわざやる意味がないがやれば先手勝率５０％だろ（森内風にいえば）

>>387
一番の問題は対抗形で振り飛車がのびのび状態になっちゃうことだろうし、
その上うまく矢倉将棋になったとしても、がっちり相矢倉だけじゃなくて
右四間やら米急戦やら一直線棒銀やらいろんな矢倉崩しへの対策を相当深く勉強しとかないと簡単に潰されるからむしろ勉強すること多くないか？

>>388
そりゃおれだってこの出だしで振り飛車されたら気分はよくないよ（アイフリにするかも）
ただ矢倉というか居飛車系の将棋になれば確実に一局の将棋だし
矢倉が得意でどうしても指したいならある手じゃないの？と最初の人が言ってるから同意しただけ
上のほうで矢倉になる可能性は少ないっていってるけど
意外と６６歩見て振り飛車だなと思って８４歩突くことってあると思うけどなー
上の方で言ったけど矢倉党は一手の意味を考えてよくなるように指したいから本格的ではないと思うけど
やれば一局だろ？覚えることが多いって相手と同じだろ条件は（相手も右四間や急戦覚えてなきゃやらない）
むしろ自分は毎回この出だしにすれば経験の差で有利かもとかおもうんだが

やりたきゃやればいいんだよ、別に。アマでは互角だし。

ただその将棋に対する姿勢が見るに絶えない。
振り飛車党を馬鹿にしながら、何が何でも矢倉を望むという傲慢さが嫌い。
先手ウソ矢倉やる奴は後手だったら▲７六歩に△８四歩指せない。
矢倉戦をやりたいのではなく矢倉囲いを愛しているタイプ。

>>390
プロでも互角だろｗ
意味がない手ってのは俺も思ってるよ（書いてるし）
よくみれば１人だけだな
７６歩３４歩２６歩に比べて６６歩が不満って人は

>>391
こいつ最高にアホだな

>>392
局面は互角だろ
あほはおまえ
２６歩なら相手がうそ矢倉してくれないと矢倉にはならない
６６歩の方がまだ可能性ある
しかも不利にはならない
なるっていうなら手順で示してね　君にはできないだろうが

自分は３手目２六歩を推奨するわけではないが
>>384の引用はあまり適当じゃない気がする。
森内の６六歩は後手飛先不突きには
石田流だし、なんでも矢倉とは違う。
羽生の８四歩でいく発言も
後手飛先不突きなら先手は石田流というのが
前提だと思う。

明確に後手良しにする手順がない以上、３手目▲６六歩の善悪はまだ不明。
(そもそもここに文句つけてる奴はいないよな？いるんなら手順示してくれ)

だから結局は好みの問題だろ、好きに指してくれよ、俺も人様の手に文句つけるつもりはないよ。

大駒の働きが大事だと考えるなら、角だけじゃなく飛車の働きを良くする▲２六歩がいいのかもしれない。
極力、矢倉の可能性を残しておきたいのなら相振り上等の▲６六歩がいいのかもしれない。
(もしかしたら、対振り飛車戦で角道止めても戦えると思っている人だっているかもしれない。)
要するに他の戦形への評価も含めて、個々人の好みとしかいいようのない問題だろ？

だから、そもそもの >>367 の質問に対しては、三手目▲６六歩の指し方をする人が少ないのは
>>367 のまわりでそういう指し方を好む人が少ないから、というだけの話。
矢倉スレで本気になって議論する程のネタじゃないだろ。

どうしても３手目▲６六歩としないのは納得いかん、というなら例えばこのスレあたり行くといいんじゃないか？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1214351675/

人がいない訳でもないのにたった３スレ目ってどうなってんだ

>>394
そうなの？まぁでも６２銀から矢倉になって先手が悪くなるなるなら一人ぐらいはそのことに言及しそうなものだけどね。
>>395
結局論点がズレてたってことかな。
普通の居飛車党と矢倉（相振り）党じゃ見てる風景が違うし。

>>394
よく考えたらやっぱりこれは違うと思うな。
両人ともはっきり「そのときの気分」て書いてるし。
特に羽生さんは居飛車でいくなら相手がどうあれ後手は８４歩が最善と思ってるんだな。
次に７８飛車が見えてるから当然と言えば当然か。仮に相手が居飛車できたって何も困らないんだし。
あと佐藤さんは後手は３２飛車が有力と言ってる。
これならたしかに先手が居飛車党なら石田流、振り飛車党なら角筋とめない相振りにできる。
つまり相手が居飛車党か振り飛車党か何でも屋かわからない実戦では飛車先不突きなんか先手はまったく恐れる必要はないってわけだ。

凄い軽い気持ちでレスしたらこんなに盛り上がってる！！

>>399
どうも他の人は興味ないみたいなんであなたに聞きたいんだけど
先手が３手目６６歩という消極的といわれる手できたのに
後手が８４歩と突かず６２銀とかしてみすみす積極的な石田流を許すのは不自然だと思わない？
やっぱり本格居飛車党なら４手目８４突くしかないんじゃないかなぁ・・・

正直石田本組ってそんなに怖くないと思うんだが、メリケンとかのほうが鬱陶しい

>>400
今プロの棋譜調べてみたけど、４手目△８四歩の方が△６二銀より
やや多く指されてるね。１．３倍くらい。ただ好みの問題みたい。

>>400
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀に対して先手石田流にするのは、
このスレで言われて初めて気付いたよ。今度から狙ってみる。
自分は元々純粋振り飛車党で、居飛車は似非矢倉しか指せないのだけれど、
振り飛車党の感覚としてはここから石田流本組み目指せるのは嬉しいかも。
▲７六歩△３四歩▲７五歩の出だしだと△８八角成から升田式石田流を
強要される変化があるから。不利ではないけど実戦的には本組みの方を指したい。

純粋に局面だけ見た時、あなたの言うように△８四歩の方が自然で本筋でしょう。
"本格"居飛車党と名乗るなら△８四歩を指すべきかも・・・（と思って佐藤棋王の
棋譜調べたら△６二銀も△８四歩もどっちも指してる・・・というか△３二飛多い・・・）

結局好みの問題になってしまいそう。
自分が２４で後手番なら絶対△８四歩は決める。早指し将棋で石田流は相手にしたくないので。

>>401
なるほど８４突くとメリケンもあるか。でもやっぱり本格居飛車党の態度としてそれってどうなのかと思ってしまう。
>>402
貴重なデータどうも。でも意外だね。８４の方がもっと多いのかと思ってた。

>>403
自分は振り党ではないし６２銀には矢倉だから指したことないけど
佐藤さんが（後手が８４突かないなら）あるといってるのだから有力なんだろうね。
しかしやっぱり４手目３２飛車多いのか。それが後手の最善手ならありがたいんだが・・・

>>403
相手に本格居飛車党であることを強要してはいかんｗ
それに本格派は34歩より84歩が先。つまり>>371

>>403は「相手に本格居飛車党であることを強要して」はいないと思うぞ
>>400が「本格居飛車党」とかいう謎の言葉使ったから、その意味を
汲んでやっただけだろ。というかわざわざ""まで付けてくれてるんだから
「"本格"居飛車党の意味は分からないけどとりあえずあなたが使いたい意味だと
思われるものを汲んでおきます」というニュアンスに気づけよアホ

× >>403
○ >>404

406がアホなことにはかわらん、すまなかった

アホついでに書くが、"本格居飛車党"って言葉の意味もあいまいなのね。
単に居飛車指すだけなら"本格"ってつけなくていいわけで、
居飛車党の中でいくつかに分類してることになる。

個人的には横歩取らせとか一手損角換わり、後手無理矢理矢倉などは
"本格"とは言わないような気がする。なんで2手目34歩指すのはは本格派ではない。
本格でないからダメという意味ではないので、念のため。

２手目８４歩は先手に中飛車にされると嫌だから３４歩と突くんじゃないの？
まぁそれを恐れないのが本格派なのだろうけど

正確なデータは知らないが、棋譜でーたべーすにあるのでは
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀からの矢倉は、
先手勝率４割なんだな。
特に決まった後手の対策はないみたいだけど。

２手目△３四歩なんてよう指さんわ

自分は>>410の言ってる理由もあって、
2手目は34歩。84歩は居飛車本格派でかっこいいけど、
なんでも来いだし対策を多く学ばなければならないので、
少し損だと思う。

3手目66歩には84歩。
62銀だと石田流があるからね。
仕掛けられない将棋はやりたくない。

>>411
勝率低くても自分の好きな形で指せれば気分はいい。
やっぱり将棋は気分が重要だと思う。
後手に決まった対策がないってのも気分いいな。

>>413
それがいまどきの普通の居飛車党だよね。
たしかに８４突くとメリケンとか狙われる可能性はあるけどレアな戦法だし
石田流を警戒する人のほうが多いはず。
てわけで６６突くと８４から矢倉になる可能性は結構高いし飛車先歩突きも当然ない。
右四間とかで来られる確率高いというけど本当なのかな？
世の中そんな急戦志向の人ばかりじゃないと思うんだけど。

俺はベースが振り飛車党だから本格居飛車党の気持ちなんかわかんないけど
3手目66歩からの相矢倉なんて相手の狙い通りみたいで面白くないので急戦にする
まあ矢倉入門の時は練習用に自分で使っていた作戦なんだが
でも最近2手目84歩がいなくて寂しいのでウソ矢倉もやってみたくなるな

早囲いの具体的なとがめ方教えてください

ないよ。あったら藤井はやらないでしょ。
スズメ指しぐらい狙ってみたら？

>>416
玉頭をせめる。先手側なら3筋か。
35歩突いて歩交換して、銀、桂進出すればすぐ潰せる。25歩は保留するように。

それで潰れそうなんだけど意外と６４角がいやなんだよね

ほ

っしゃん

>>419
早めの64角なら結局は通常形と同じになる
31角のままなら35歩同歩同角

ウソ矢倉って将棋はじめる前に｢今日は矢倉にするよー｣って言ってしないんだよね？

24でウソ矢倉使いたいんだけどおれは携帯でチャットないからウソ矢倉出来ないで悩んでます。

プロは対局中喋らないなのいつウソ矢倉使ってるんですか？

対局前の控え室的な場所？

どちらかというと「今日は振るよー」といいながら矢倉にする戦法です

>>424
後手番で振り飛車と併用していたけど最近は後手番矢倉で
先攻することが多くなった。振り飛車はイビ穴を相手にするのがかなわん。
後手で３割勝つのがやっとだ。
後手番矢倉も序盤工夫したら組み合ってからでも先攻できる。
プロならきちんと受けて余して勝てるんだろがアマ同士、しかも級位だからなｗ
もう角換わりも相がかりも止めた。全く勝ててないのにやっても意味がない。
>>415
相手が居飛車党とわかっている場合、▲７六歩△３四歩▲２六歩の出だしだと
一手損角換わり、横歩取りになる可能性がある。それを避けるには３手目▲６六歩
この場合後手は右四間でくることが多い。
研究すれば一気に潰されることもないかと思う。

また、知らない相手の場合は横歩取り模様になるので５手目は▲６六歩
とにかく矢倉にする。後手が早囲いにきたらこちらも▲７八玉の形から
３筋交換。これで一局かと思う。

誰かご存知の方がいらっしゃったら教えてほしいのですが、
後手急戦で米長流を勉強したいのですが、棋書は康光流現代矢倉�Vくらいでしょうか？

消えた戦法の謎にもあるそうですが絶版です・・・。
ネットのを拾ってきてはいるんですが成功例ばっかりではっきりした対策がわかりません。
康光流現代矢倉�Vは実戦譜ということでそのへんを心配しているのですが
一冊で米長流を自分のものにできるでしょうか？

あと、ちょっと話題が外れますが先手雀刺しに対する
後手の対策の一般的なものとはどんなかんじでしょう？
いろいろ探してはいるのですが最近の棋書は3七銀戦法がほとんどであまりわかりませんでした。

質問ばかりで申し訳ないです。よろしくお願いします！

消えた戦法の謎に全部載ってる

>>426
雀刺し対策はしゃがみ矢倉でいいんじゃないの。一番わかりやすい。
１９７９年３月２９日　中原×米長戦参照。
「消えた戦法の謎」に書いてあった。

米長流は康光本読んでおけば十分。ていうかそれを理解できたら軽く３段以上だろ。
定跡だけでなく終盤も並べたら力がつくと思う。大抵忘れるけど。

３七銀戦法はあまりやらないな。後手が雀刺しにきたとき、４６銀〜５五歩と
するぐらいか。森下システムの方が桂馬を使いやすい。

>>426
米長流急戦対策は下記の3冊を読めばOK!

基本はこれ　「将棋基本戦法　森下卓」
詳しくは　　　「消えた戦法の謎　勝又清和」
補足的に　　「康光流現代矢倉�V　佐藤康光」

米急戦は田中寅彦の本が歴史と狙い筋と実戦と対策と何でも載ってて名著だけど絶版

>>429
ありがとうございます！！
それも購入します！

もうええっちゅうねん

タナトラの「ヤグラがなんだ」は康光本を易しくした感じで分かりやすい

ありがとうございます。
将棋基本戦法に載ってるとは盲点でした。

先手雀刺し対策については森下システムの攻め筋を知るのが早そうですね。

431のレスされたの2回目です。
ネタとしてもかなりつまらないのでやめることをおすすめします。
本当にありがとうございました。

ありがとうございます！！！！！！
それも購入します！！！！！

「消えた戦法の謎」って文庫化されてたけど、それも絶版なの？

一度本がでて文庫化されたやつは再販されなそうだから買っといたほうがいいな

米長流は中原が連盟から出してたちょっと昔の矢倉の本にも載ってなかったかな
自信ないし、今でも入手可能かどうかも定かではないけど

中原の矢倉本は数年前に絶版になったよ

ありがとうございます！！！！！！
それも購入します！！！！！

矢倉で玉脇の端歩つくのって普通なの?

端棒銀をやられそうな時と穴熊にしたい時以外は突くほうが普通。

>>442
ついこの前まで絶対端は突かなかった。わざわざ端攻めされるのにと思ってね。
でも駒をたくさん渡すと玉の狭さが命取りになる。
痛い目に合わないとわからないものだ。先攻される恐れがない。端棒銀の可能性が
ないなら突いたほうが得だね。

しかし住人いないなｗ　道場でも組み合う矢倉はほとんどない。
対振りと対急戦形ばかりだわ。小さな道場で矢倉党が俺しかいないｗ
▲７六歩△８四歩▲６八銀から陽動振り飛車にされるとか。
まあ角交換型振り飛車よりラクだけどｗ

　　 ＿＿＿
　　　　　　　／ ⌒鰻⌒＼
　　　　　 ／ -=・=- -=・=-＼　　　　　
　　　　／ 　 ///（__人__）/// ＼　　　
　　 　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |
　 　 　 ＼ 　 　 　 ﾞー ′　　,／
　　　 　 /⌒ヽ　 　ー‐ 　 　ｨヽ
　 　 　 / rｰ'ゝ　　　　　　　〆ヽ
　　　　/,ﾉヾ　,>SYSTEM　ヾ_ノ,|
　　　　|　ヽ〆　　　　　　　　|´　|

ここで脇シスについて

ぶっちゃけ使ってる人いるの？

後手持ってここ3年ほど二手目△８四歩ばっかり指しているが、
脇システムに誘導する先手って5局以上あった記憶ないわ。
３筋を交換する先後同形のほうが多い。

みんな定跡形ばっかり指してるの？
どこかで定跡はずさないと知識量で負けそうでこわいんだが、
ここの人はどこで定跡からはずしてるんだろう？

おしえてください！

先手持って相矢倉になれば4六銀3七桂型と7：3くらいで併用してみたいと思ってるけど
なかなか相矢倉自体出現しないからなぁ＞脇シス

東大本では脇シス無理みたいに書かれてるが

んなこたーない

いや、▲6三角成を阻止されると後手がいいみたいだけど

最近は15同香型が多いんでしょ

それでも後手に6筋、7筋から殺到されて後手十分みたいだけど

具体的な手順は？

本屋行って来いよｗ

矢倉道場六巻29ページA図について質問
△8六飛にはどうするの？
▲8七歩は△同飛成▲同玉△2七飛から2五の金を抜かれて相入玉模様
大駒3枚持ってる後手のほうが有利な形勢
▲7七玉でも△8七飛成から上記の手順で金抜かれる筋があるから
△8七飛成が王手にならない▲7九玉しかないんだろうけど
△7八銀と打たれると▲同金とするしかなくて（▲同玉は△8七飛成）
そこで△4六馬と引かれると逃げても合駒しても△2九飛からやっぱり2五の金を抜かれてしまう
A図は後手優勢な形勢だと思うんだけどどうだろう？

4行目
▲7七玉　×
▲7八玉とか▲9八玉　○

俺の矢倉玉は７九の位置で開戦がほとんど
８八に持ってくのは１０局に１局くらい　中級ですが
８八に行くの面倒くさいんだもん

ナカマ(*^^)／＼(^^*)ナカマ

６九で開戦してあわよくば７九というのが勝ちパターン
それ以外は負けパターン

>>458
森下システム？
46銀37桂や加藤流だと88に入らない事って少ないよね

飛車打ち一発で王手かかるのは不安で仕方ない

王手かかったときに8八に玉入れられるように最低でも7九までには進めておきたい
6九玉の形とか飛車で王手されたときどうするのｗ論外すぐるｗｗｗって感じ

▲２九飛戦法とかその前あたりの時期は
ぎりぎりまで角を７九、３一においておき
６九玉、４一玉のまま戦いが始まるというのは
よくあったと思う。

４六銀３七桂型での仕掛けのことなんですが
５筋１筋を突き捨てて３五歩とやったとき
手抜きで端歩を突き出されたらどうすれば
いいのでしょうか？特に角筋を避けるために
香車を１八や１七に上がっていると歩が
成られた時の当たりが強いように思いますし
作られたと金で飛車をいじられるのも
気になるのですが。

それが嫌なら5、3、1にすればいいじゃない

７九玉型は王手飛車の筋を気にしなきゃいけないから嫌だな

>>466

それだと今度は１筋を突いたときに、３四金とかで
３筋を支えられてしまうように思うのですが。
端を取り込めるのも大きいけど、その後飛車と銀を
どう捌けばいいのでしょうか？

>>468
端が取り込めたら▲3五銀から角金交換になっても十分、というか先手が指せると思うよ。
端の取り込みがなくてもそこそこ指せそうなのに、端が取り込めて悪い訳ない。
こっちの矢倉は手付かずだろうし、実戦的にも勝ちやすいんじゃないかな。

>>465
55歩同歩15歩同歩35歩16歩34歩17歩成って事？
後手の角筋が通ってればともかく、止まってるのにその手順を選ぶのは怖すぎるなあ

yahoo初級　　
先手：わたし　　　R1100
後手：相手の方　R1100

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △７二銀 ▲４八銀 △８三銀
▲７八金 △８五歩 ▲７七銀 △８四銀 ▲５八金 △９五銀
▲６六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛
▲７七銀 △８二飛 ▲８七歩 △３二金 ▲６七金右 △４二銀
▲５六歩 △３四歩 ▲３六歩 △３三銀 ▲３七銀 △４四歩
▲６九玉 △１四歩 ▲７九角 △５二金 ▲１六歩 △４三金右
▲２六歩 △５四歩 ▲４六銀 △３一角 ▲３八飛 △２七銀
▲５八飛 △３六銀成 ▲５五歩 △４七成銀 ▲２八飛 △４六成銀
▲同　角 △５五歩 ▲同　角 △５四歩 ▲４六角 △４五銀
▲６八角 △６四角 ▲１八飛 △３六銀 ▲６五歩 △２七銀成
▲６四歩 △１八成銀 ▲同　香 △３九飛 ▲５九歩 △２九飛成
▲６三歩成 △４一玉 ▲７一角 △８五飛 ▲５三と △４五飛
▲４六歩 △３五飛 ▲４三と △同　金 ▲４五歩 △３八飛成
▲４四歩 △同　銀 ▲６二角成 △３二玉 ▲５二馬 △３三玉
▲２二銀 △同　玉 ▲４三馬 △２六龍 ▲３二金
89手まで先手勝ち

低級ですが恥を恐れずに貼って見ます
41手目▲３八飛と43手目▲５八飛以外はそれほど間違えなく指せたと
思っていますがどうですか？
もう少し速い寄せがあるような気がしますが個人的には
矢倉の会心譜です。

>>469
たとえば端を１二歩で我慢されてから、角金交換には
２四銀打で受けられるとめんどうかなと思いまして。
感覚的には端を取り込んで十分とわかるんですが。

>>470
おっしゃるとおりの順です。
たとえば、その後３五銀同銀同角２四銀と受けられたときの
後続手段があるのでしょうか？ここで攻めつぶせないと
駒損が響きそうなので。

69のまま勝ったか　やるなぁ
後手が相当しょぼい気がするけど

>>472
＞たとえば端を１二歩で我慢されてから、角金交換には
　２四銀打で受けられるとめんどうかなと思いまして。

それは端にガツンとぶち込めば寄るんでない？
寄らなくても攻めの形くらいは出来ると思うよ。
まあ引くのが本手に決まってるけど、馬作られそうだしねぇ。

>>456
△87飛成▲同玉△２７飛▲３７桂
で駄目なの？？

>>472
＞たとえば、その後３五銀同銀同角２四銀と受けられたときの
＞後続手段があるのでしょうか？

んなもん迷わず同角同歩33銀だろ

>>474
そっか、いっちゃえばいいんですか。
何とかなりそうですね。

>>476
あれっ、つぶれてますね。
以前、端を伸ばされて負けたことがあっって
その印象が残ってたんですが、違う局面だったのかなぁ。

これからは安心して突き捨てます。
といっても、どこかで４五歩の反発で難しいんでしょうが。

みなさま、ありがとうございました。

矢倉に限らず定跡はどれも難しい変化を制した上にあるもんだからな

>>477
42銀型だと33の地点に一枚多く利いてるから55歩同歩35歩同歩15歩

>>478,479

重ね重ねアドバイスありがとうございます。
ここでの評判のよい森内本も含め、
さらに勉強してみます。

後手番のときは2手目△8四歩とか先手番のときは3手目▲6六歩（ウソ矢倉）とか
懸命に矢倉に誘ってるのに20局に1局くらいしか矢倉にならない俺はどうすればいい？

上のタブに移る

上の段級にならばなるほど矢倉やる人が増えるよね。
六段とかになると逆に減りそうだけどｗ

森内の本読んで矢倉が指したいと思ったが矢倉にならないｗ

そう。矢倉の出現率はかなり低い。
自分も居飛車党なのだが、
あまり後手番で相居飛車を受ける気にはならない。

矢倉も好きだし指そうと思うが、矢倉以上に角換わりが好きだから拒否してる

俺は先手だと3手目6六歩で誘導、居飛車党だが相振りも好きだからおｋ
後手だと未だに横歩使いだけど相手がひよって角道止めてくれば米長流、とかかな

いま、灘流矢倉戦法って本を読んでるんだが、とても30年前の本とは思えん。
早めに▲３八飛から３筋歩交換〜▲３六銀▲３七桂の形を目指す。
▲２五歩は保留で▲２五桂からの端攻めと３筋の攻めのコラボは現代的。
んで、巻末の自戦記が3局載ってるが、
本文とは全く無関係の力戦ばっかりなのがまた笑える。

相手が桂跳ね対策に２四歩とついてきたらどうすればいいんですか？

ほ

>>489
そんなもん、序盤なら▲２五歩で桂交換できて不満なし
中盤入り口なら（１歩あれば）▲２五歩〜▲２六歩がおいしすぎ
中盤後半以降なら▲２五歩突かなかった自分のバカさ加減を嘆くだけ

後手銀冠は可能ですか？
先手は飛車先を突かないので駒組はできる気がする
あとは急戦に耐えられるかどうかで、持久戦になったら後手はかなり戦えるんじゃないだろうか

矢倉の急所118頁の結果図について質問なんだが、ここで△2六桂とされたら先手はどうするの？
飛車が逃げれば△3七角成があるし、入玉は防げないように思えるのだが

もしかして、相矢倉から入玉模様になるケースって結構多い？
指し方次第だとは思うけど皆さんはどれくらいでしょうか

入玉するのもされるのもあまり好きじゃないもんで・・

急戦だと少ないな
香車が定位置に取り残されてる効果かしらん

>>491
489とは別人なのですが、４六銀３七桂３八飛型で
２四歩をやられたことがあります。
そのときは後手は４二角型だったのですが
２五歩と仕掛けたものの手抜きで攻め合われ、
２四歩の取り込みに同銀で桂も跳ねられず
困ったことがあるんですが、どうすれば
よかったのでしょうか？

>>496
２四歩を咎めたいので、２筋に飛車戻すのがいいんでは？
▲２八飛〜▲２四歩△同銀▲３五歩として

△同歩には▲同銀△２三歩▲２四銀以下、角銀交換
△２三歩には▲３四歩△同金▲２五歩△３三銀▲３五歩△３六歩▲３八飛で駒得
手抜きには▲３四歩△３六歩▲２五歩△３七歩成▲同銀で駒得

後手が攻め合いにきても、後手陣が不安定なので、打ち込み絡めて攻めれば有利っぽい

そもそも28飛のままで55歩同歩35歩同歩25桂といけばいいんじゃないの
それを避けるための24銀なんだから

後手で一番指しやすいのは矢倉だなぁ
４手目３三角も面白いけど、難しい

>>498
言われてみればそうなんだけど▲３八飛が定跡だったと思う
今まで指した相手みんな３筋に飛車回ってきた

もう局面はってくれ

ここにいる矢倉大好きな人たちは２手目８四歩として矢倉に誘導するの？
それとも角道閉じてウソ矢倉にするの？

2手目84歩としてもらって矢倉にしてもらう
それとも角道閉じてもらってウソ矢倉にしてもらう
矢倉以外の相居飛車が下手なので自分からは決して誘導しない

７６歩には８４歩
２６歩には３４歩

２手目△３四歩なんて指せねえ

基本矢倉と相振りの２本立てだよな
角道閉じるから一発もくらいにくいし

>>506
後手に４手目６二銀とか５四歩とかされても矢倉にするの？

△６二銀なら右四間を迎え撃つ形になるから
矢倉にするか飛車を振ってしまう
△５四歩はどうだろう
▲６八銀→▲６七銀で保留しつつ相振りか
のらりくらり指されたら雁木になることもある

>>506
俺と同じスタイルだ・・・
向飛車も一応準備してるけど最近は▲２五歩突き越しタイプがぱったり

こんな良スレがあったか。
現在矢倉を１から勉強中。
どうもハブノズノーはもう古いらしいけど、とりあえず矢倉編２冊読んでる最中。
これ読み終えたら次は何がオススメ？
個人的には棒銀や右四間対策もしておきたいのだけれど。
勿論それなくても矢倉の良書ならなんでもおｋ
ちなみに最近古本屋で野獣流矢倉は購入済。

矢倉の急所

>>510
今読み込んでる羽生の頭脳は絶対に無駄にならないよ
矢倉の思想、闘いとか矢倉の急所とか、野獣とか、みんな関連あるし。
それにちょっと古めの棋譜並べにもすごく効くよね

細かい結論は変わってる部分もあるけど、基本は一緒だもんな

急所って森内のだっけ？
あれはたしか３７銀戦法オンリーらしいのが悩み所。
正直ハブノズノーを低級者が覚えるのはなかなか酷な作業だけど
イメージだけでもうえつけてあとは羽生佐藤の棋譜集を何度か並べてみる予定。

>>494
矢倉と角換わりは入玉模様になること多いよ

2手目34歩で4手目33角

>>514
低級者なのだったら、森下の「初段に勝つ矢倉戦法」を読むべし。

>>501
すみません。大昔のことで局面はるのは無理なんですけど
確か後手が急戦模様に来たので、早めに飛車を寄って牽制
したら急戦を断念して、駒組みに。
その後、こちらは４六銀３七桂、後手は確か６三銀７三桂型に。
２五歩から仕掛けたんですが手抜きで６五歩から反撃となったと
記憶してます。

引き角から銀とのコラボで銀交換目指したりとかは？

>>517
さがしてみる。

ハブノズノー一通り並べ終えたのでその上でわからぬところをご教授下さい
（図面綺麗に貼る方法がわからないので柿木使用で願います）

<TT>後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金v角v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩 ・v金v銀v歩v歩|三
| ・v歩 ・v銀 ・v歩 ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 銀 歩 歩|七
| ・ ・ 玉 角 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
手数＝32 ▽５五歩 まで
*急ぎすぎの様だが、次に▲３６銀と立つ好形があるので、後手もゆっくりしていられない。


▲３６銀と立つと好形らしいのだけど、仮にそうなった場合でもその後の展開がわからない。どう指せばいいでしょう？

とりあえず右桂跳ねて攻めの形を作る
それから仮にゆっくり組み合って矢倉完成させたとする
2筋の継ぎ歩とか46銀37桂型と同じ筋の攻めとかいろいろあるね

まあコメントと後手の最終手見る限りではそんな展開にはしないつもりみたいだけど
羽生の頭脳に載ってないならもっと簡単な矢倉の本読んだ方が良いよ
そういう基本的な攻めの筋多く知らないと矢倉なんて指せん

どもです。
後手がゆっくりしていられないという事は▲３６銀と立つと先手から何か早い攻めがありそうな感じですね。
とりあえず一通り読み終えただけなんで、再点検してわからない所拾い上げていってみます。

▲３６銀からの攻め方云々についても>>517に書いてあるから、とりあえず早めに買っとけ。

▲３六銀型に組ませてもらえたことなんて１回もないなあ

>>524
森下の基本戦法居飛車編ならどこかにあるはずなんだがなぁ・・・。

しかし色々な戦法を覚えるのは楽しい。将棋の楽しさが明らかにＵＰする。
矢倉の棋譜沢山ならべてたら、最初は奇異に感じた１８飛車の早逃げなんかも、なんとなく理屈がわかって理にかなってるんだと感じられてくる。

以前佐藤が羽生相手に一手損向い飛車から１２飛と寄った驚きの手も、居飛車党だからこそ指せたんだろうなと納得がいく。
指すにも観るにも色々な戦法知ってて損なないと、当たり前の事を実感したナリ。

「初段に勝つ矢倉」以外で級位者にオススメの矢倉入門書はありませんでしょうか？
正直に言うと将棋タウンの古書販売にある本で選びたいのです。
とりあえず定跡書をピックアップしてみたのでオススメの物があれば教えてください

新・これが矢倉だ（４六銀） ：桐谷広人　毎コミ　
プロの矢倉３七銀 ：加藤一二三　大泉書店
プロの矢倉３七桂 ：加藤一二三　大泉書店
矢倉戦法１、２ ：中原誠　筑摩書房
矢倉の闘い ：加藤一二三　大泉書店
康光流現代矢倉1 ：佐藤康光　日本将棋連盟
矢倉ガイド ：中村修　毎コミ　
なんでも矢倉 ：森下卓　創元社
矢倉戦法 ：板谷進　創元社
矢倉３七銀戦法 ：大内延介　大泉書店
中原のやぐら教室 ：中原誠　池田書店
相居飛車の定跡 ：青野照市　創元社
よくわかる矢倉戦法 ：関根茂　東京書店

竜王戦の第6局・第7局の後手急戦矢倉みたいに
先手の右銀と右桂に仕事させないような将棋指したいなぁ
後手の会心譜だよね

実戦でなかなか上手くできない

>>527
佐藤康光の居飛車の手筋（2）
俺はこれと現代矢倉の思想で矢倉覚えた

>>521
基本的に▲3五歩△同歩▲同角があっさりできると作戦勝ちになるっていうのがある。

佐藤康光「居飛車の手筋 2」は俺もおすすめだな。
ただし、絶版なので入手困難。
あと、初級者は「初段に勝つ矢倉戦法」より読みやすいと思う。

>>530
そうらしいけどそれだけじゃなかなか勝てない僕。

一つ質問。矢倉に組み合ってから棒銀されたらどうする？
銀交換を甘んじて受けてこちらはこちらで攻めの態勢つくる？
それとも徹底的にうける？受け方がわからないんですが・・・。

歩交換を甘んじて受ける

7九玉型で銀が出てきたら8八銀と引けば良し

矢倉右玉ってどんなイメージ？

>>532
復刻した
よくわかる矢倉戦法 ：関根茂　東京書店がおすすめ。
理想形とかそこからの理想的な攻めがのってる。
それ知らないと話にならない。

>>534
玉囲ってなければそれもあるけど、その形も気持ちはよくないね。
>>535
▲３７銀戦法の先手玉と▲３７銀を入れ替えた形。ﾊｲ、ｳｿﾃﾞｽ･･･。
>>536
さがしてみる。

矢倉の知識が多少ついてきてウズウズしてくるけどいざ実戦になると飛車先つかれると振っちゃうｗ
角道とめてくれると居飛車、そこで相手も振らずに居飛車、という展開じゃないと相居飛車にならない・・・。
習慣からの脱却というのはなかなか困難。Ｒ戦でやるのがイクナイ。気楽なＦ戦でやらねば。

何そのチラ裏

▲３６銀と立つよさがやっと納得いくほど理解でけた。
攻めがあるのに加えて、相手の△４５歩を防ぎ▲４６角の好位置を確保できる、てのも大きいようだ。なるほど！

自分語りするならたのむからコテ外してくれよ、お願いします

つーか、36銀、46角、37桂自体が好形とされてるだろ

いや、なぜ好形かの意味がわからなかったんだ。

棋戦：第58回NHK杯テレビ将棋トーナメント　準々決勝第３局
先手：森内　俊之　九段
後手：渡辺　明　竜王
放送日：2009/02/22(日)

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲６七金 △４一玉 ▲２六歩 △７四歩
▲７七銀 △５三銀右 ▲２五歩 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △６四銀
▲４六角 △７三桂 ▲６五歩 △同　桂 ▲６六銀 △５五歩 ▲同　歩 △５二飛
▲５六金 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲６五銀 △５五銀右 ▲同　金 △同　銀
▲２四角 △２三歩 ▲５七角 △６六銀 ▲５三歩 △同　角 ▲６六角 △７五角
▲５三歩 △６六角 ▲５二歩成 △同　金 ▲６一銀 △６二金 ▲８一飛 △５一歩
▲５四桂 △７三角 ▲３七桂 △５三金 ▲７二銀成 △５四金 ▲同　銀 △５六桂
▲７三成銀 △４八桂成 ▲６八玉 △５七金 ▲７九玉 △８八銀 ▲７八玉 △９九銀不成
▲５二銀 △３一玉 ▲５一飛成 △２二玉 ▲２三飛成 △同　金 ▲３二金
まで７９手で先手の勝ち

竜王戦といい最近トップの矢倉は急戦ばっか見てる気がする
今日のなんて終盤まで居玉で６九の金が動かないで終局する超急戦
持久戦矢倉は王将戦第5局以降に期待するか

魔太郎はもう後手番は急戦にかけるつもりか

つーか森内が早囲い含みで指してきたから急戦調でいくのは仕方なかったんじゃね

ある意味早囲いは急戦を誘ってる意味があるからね

そこで潰されるのが俺
ちなみに潰せないのも俺

９０年代に流行った、相矢倉で▲５八飛〜▲３八飛と飛車を振り直して
先手が一手得する作戦は、何で今は指されんの？
何か対策が見つかったのか？

>>549
森内の矢倉お買い上げ有難うございます

>>549
51飛→42金寄→31飛の手順が優秀で先手が避けるようになった

急戦矢倉は純文学じゃないよね？
官能小説って感じ

>>550
載ってるの？

矢倉の急所には載ってない
所司の矢倉道場第1巻の冒頭にチラッと載ってる
ほんとにチラッとだがな…

2巻にはもっと詳しく載ってる

>>551
そうでしたっけ？
▲５九飛と引かないで▲４六銀△５一飛▲５五歩△５四歩…の変化は３一に飛車回らない。
▲村山−△森下戦が改良されて後手が指しやすいってことになったからと思います。
▲佐藤紳−△大島戦かな。棋譜でーたべーすに載っているはずなので参考にしてください＜549さん

ありがとうございます

ここで聞いていいのかわからんが、あえて聞いてみる。
初手７６歩から、３４歩とされて、飛車先決めて３３角と受けられる。
それで振り飛車かな、と思って囲い始めると、袖飛車から急戦矢倉模様にされて良く負かされる。
どんな風に指せばいいのか教えてくれ！

↑補足
７６歩、３４歩、２６歩、４４歩、２５歩、３３角という出だしで、
相手の角道は止まってます。

角道の通ってない急戦矢倉にどうやったら負かされるんだよ

矢倉の場合は、棋譜を見ないことには、なんとも言えない。

阪田三吉が得意にしていたような袖飛車戦法だったら、
引き角から角交換するのが有力。

>>561
>>562
ありがとうございます。

ヘボなので、あまり貼りたくはないが棋譜貼ってみます。
相手のミスで勝つには勝ったけど、
５７銀打たれた後、飛車と金取られていたら敗勢ですよね？
囲いに行くのが早すぎて悪くなったのか、この順でも他に受けのいい手があったのか、
その辺アドバイスくださると助かります。

先手：私
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二銀 ▲６八玉 △５四歩 ▲７八玉 △７四歩
▲５六歩 △３二金 ▲５七銀 △７二飛 ▲６六銀 △６二銀
▲７七角 △７三銀 ▲６八角 △６四銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △４一玉
▲６八銀 △３一玉 ▲７七銀上 △４五歩 ▲８六銀 △８四歩
▲５八金右 △７五歩 ▲同　歩 △８五歩 ▲同　銀 △７五銀
▲７三歩 △同　桂 ▲８三角 △６六銀 ▲７二角成 △同　金
▲６六歩 △８五桂 ▲８一飛 △２二玉 ▲８五飛成 △３九角
▲４八飛 △５七銀 ▲７六龍 △５八銀不成▲同　飛 △７四歩
▲３八飛 △５七角成 ▲６八銀 △５六馬 ▲６七銀打 △４七馬
▲５八飛 △２九馬 ▲５四飛 △５三歩 ▲７四飛 △７三歩
▲８四飛 △６四桂 ▲８六龍 △８三歩 ▲８五飛 △１九馬
▲４五飛 △３七馬 ▲６五歩 △４四歩 ▲４九飛 △５五馬
▲６六銀 △４五角 ▲６七桂 △７六金 ▲５五銀 △８六金
▲６四歩 △６五香 ▲４五飛 △６七香成 ▲同　銀 △１八飛
▲４八歩 △４五歩 ▲８六歩 △７五桂 ▲７六銀 △４八飛成
▲５八金打 △４九龍 ▲５九歩 △５六飛 ▲６六角 △５四歩
▲５七香 △３六飛 ▲３七歩 △６六飛 ▲同　銀 △４六歩
▲１六角 △３八角 ▲同　角 △同　龍 ▲４八歩 △４五角
▲５六桂 △４七歩成 ▲同　歩 △５五歩 ▲同　銀 △６四歩
▲７五銀 △６五銀 ▲４六銀 △２七角成 ▲７七歩 △５五歩
▲４四角 △３三銀 ▲同角成 △同　玉 ▲５五銀 △４五馬
▲４六銀 △同　馬 ▲同　歩 △４七銀 ▲４四角 △２四玉
▲２五歩 △１四玉 ▲１六歩
まで147手で先手の勝ち

▲６８玉が急戦怖くないですと言ってる手だから
対策持ってないと即やられる
態度を見せてない相手に▲７８玉は怖すぎる

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二銀 ▲６八玉 △５四歩 ▲５六歩 △７四歩
▲５八金右 △７二飛 ▲６六歩 △６二銀 ▲６七金 △７三銀
▲７八銀 △６四銀 ▲７七銀

一直線に来られても歩の下から金銀を繰り出して行けて受かってる
相居飛車で▲６６銀と受ける形はダサイ形と言われる時があっていい形とは言えない
９手目は▲５６歩で１手様子を見たら

>>564
ハチワンシステムじゃねえかｗ

>>565
確かに歩越し銀はいい形ではないですね。
相手も桂の活用にまだ時間がかかるわけですし、手厚く受けるのがいいのですね。
参考にしてみます。

>>566
ハチワンダイバーに出てくるんでしょうか？
マンガを読んだことがないので、全然知りません。
監修が確か鈴木八段だったと思うのですが、
そうするとプロ的に見ても結構有効な作戦ということなんでしょうか？

>>567
特にプロ的に有力な作戦ってわけじゃない
お前が振り飛車だと勝手に見切って船囲いに行ったのを咎めに来たってことだよ
似たような筋にハマったやつが漫画にもいたんだ
要するに船囲いに囲うのをもっと遅らせれば良いんだ
56歩とか58金右とか68銀とかで待ってれば居飛車でも振り飛車でも普通に戦える
カニ囲い〜矢倉の変化を残しながら相手の形を見れば良いんだよ

>>567
相手の戦型が居飛車か振り飛車かわかんなんときは
だいたい▲5八金右で手待ちするよね

一例

第一期竜王戦　先手：羽生善治　後手：先崎　学

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲48銀 △42銀 ▲56歩 △54歩
▲58金右△74歩 ▲68玉 △72飛 ▲57銀
*7筋が焦点になりそうなので、早めの右の銀上がりは当然。
*対袖飛車の序盤のポイント。
△53銀 ▲25歩 △33角 ▲36歩 △62玉 ▲35歩 △同歩 ▲24歩　△同歩 ▲46銀 △73玉 ▲35銀 △82玉 ▲96歩
*羽生独特の有効な手渡し。
*後手から有効な受けはないのであえて攻めの銀の動きを決めず、自陣を整備する好手
△75歩 ▲同歩 △51角 ▲44銀 △64銀 ▲33歩 △55歩 ▲同歩　△43歩 ▲同銀成△52金左
▲同成銀△同飛 ▲24飛 △33桂 ▲21飛成△56歩 ▲46歩
*冷静な好手。一方的に相手の桂馬をサバかせない。
△73桂 ▲66金
*香車がいつでも取れるので駒の損得で不利になることはないと判断しての好手。
*相手の攻めを焦らせる。
△77歩 ▲56金 △55銀 ▲同金 △同飛 ▲77角 △75飛 ▲66角
△25飛 ▲同龍 △同桂 ▲22飛 △81玉 ▲25飛成△56金 ▲57歩
*好手。先に桂得しているので角を取られても角と金桂の二枚換えになる。
*なおかつ自陣の嫌味を消した手で形勢十分になる。
△66金 ▲同歩 △47歩 ▲74歩 △72歩 ▲53桂
*竜が敵陣に入りたいところだがそれを先手で実現しようとする構想はさすが。
△52銀 ▲61桂成△同銀 ▲21龍 △48歩成▲51龍 △58と ▲同金　△76桂 ▲78玉 △28飛 ▲59金打△62銀直▲73歩成△51銀 ▲82銀
まで85手で先手の勝ち

>>568
序盤だからって、ボケーっとしてちゃダメだってことですね。

>>569
指してる人が強すぎて、全部はとてもまねできそうにないけど、
５八金は普通の手ですから参考になります。
どうせいずれ上がることになる金だし、手待ちとしてはここでは一番よさそうですね。

しかしこの将棋で、あの段階で端歩を突いたり、５７歩と受けたりは、私には出来ない・・・
さすが羽生さんです。

>>しかしこの将棋で、あの段階で端歩を突いたり、５７歩と受けたりは、私には出来ない・・・

将棋年鑑ＣＤ−ＲＯＭでみて納得という感じがする
戦型はその他になってますが

27手目 ▲９六歩＝△５一角から△９五角を未然に防ぎながら▲９七角の活用もみた落ち着いた好手
63手目 ▲５七歩＝丁寧な受け

いくら主流だからって３七銀戦法は見飽きた・・

しかし24ではいくら誘導しても（先手後手とも）絶対に▲３七銀戦法にはならない

>>573
低級だからかな
急戦でない矢倉になるとほとんどそれやってくる

かわりに棒銀とかしてくるの？

理想形から勝勢にして終盤で手負けしたぜもうやだうけけ

今月号の将棋世界にあった米長流、結構いけるね。
これまで矢倉中飛車でしてた苦労が嘘のようだｗ

木村八段の講座はかなりいいな。ぜひ書籍化してもらいたい

米長流は、知らなかったときに上級で１度ハマったことがある
後で勉強したら教科書通りにやられてて笑ったわ
後手の手に素直に応じて２枚換えで敗勢。決まればテキトーに指しても勝てる

あと後手超急戦棒銀なんかもたまに出くわす
５手目▲６六歩で指すから矢倉中飛車にはあったことがない

矢倉って右四間飛車にボコボコにされるよね？

されないよ

じゃあ俺の咎め方が悪いのか
中川大輔の右四間飛車で攻め潰す本って矢倉党にも参考になる？

>>580
いつも買おうか迷うけど、指しこな形式がどうも好きじゃなくてねぇ
攻め筋は単純だし角換り腰掛け銀の応用みたいなもんだから
右四間飛車を受け潰す本なら買ってもいいかも、とも思ったが、
何百ページもいらないな。
右四間飛車と早石田と先手ゴキゲンと振り飛車奇襲戦法を受け潰す本なら買う

でも、矢倉視点の対右四間飛車の対策本ってないよね？

右四間飛車で攻めつぶす本について俺（24三〜四段）がレビュー

第1章 四間飛車を攻めつぶす
四間飛車側が腰掛銀にしてきた時に絞って解説、この定跡はほとんど知らないけど銀待機が本筋のはず
銀待機型はページ・解説とも少なくココセで争点作らせ急戦成功という・・・
こんなの通らないから右四間も玉を固めるんだろう、四間飛車滅亡気味の今は完全に不要かと

第2章 矢倉を攻めつぶす
矢倉側が７七銀と上がって右四間にハメ殺される展開を解説
右四間党は知っておく必要があるが、矢倉党なら銀上がらないとだけ知っておけばスルー可

第3章 プロレベルの右四間
矢倉側の銀上がりを保留に対し、中川流△４二金（本では先後逆解説なので▲６八金型）
もちろん知っておく必要があるが、ほとんどの変化が４年前発売の矢倉急戦道場にでている・・・

なお将棋世界の木村講座で矢倉側がわずかに指せるとされた変化については
さらに終盤に踏み込んで右四間良しと解説されている、矢倉急戦道場も少し触れてあり右四間良し
ここは研究したいところ
また従来の左美濃に囲うような展開は無理と1ページで片付けられている、矢倉急戦道場では詳解

よって総合で東大将棋矢倉急戦道場に軍配を挙げたい
あくまで参考程度に

佐藤の居飛車の手筋欲しいけど、もう絶版なのね・・・
まだ新しいのに・・・

出版社が倒産したからな

居尾車の手筋２巻は持ってるんだけど、１巻は他の康光本と比べてどうだった？

矢倉初心者なんですが、質問です。

最近藤井さんの影響で早囲いをよく見かけるのですが
早囲いのメリットとデメリットってどんなのがありますか？

それと、早囲いに対して急戦策を取らず、じっくり囲ってから戦うと作戦負けでしょうか？

作戦負けって程でもないと思う

プロレベルなら作戦負けだろうけど、アマの１５分なら作戦負けが勝敗に
直接結びつくレベルにはならないだろうから自分の好きな形で戦えばいい

>>588-589

なるほど、ありがとうございます。

オレは早囲いは絶対に超急戦で咎める
勝つか負けるかは別問題

定期age

矢倉の玉頭に桂馬を打ち込む手筋って気持ちいいよな。
鎧かぶった王様を巨大ハンマーで殴る感じだ。

うむ気持ちいいな
香打つのも好きだわ

香打っても詰めろになりにくいだろ

場合によりけりだろ
香のが厳しい場合もある

端歩を取りながら角を切るような手筋も出てくるくらいだから。
敵の歩を取り去る手筋は強烈。

>>584
遅レスですまんがヤフオクで定価以下で買えるよ

名人戦第一局矢倉だったのでage

脇システムの対策決定版ってあるの？
最近全然見ないから気になったんだけれど

今のところないと思うよ
単にプロで好まれてないだけだろう

最近再び将棋を始めたんで謎なんだが、なんで矢倉は３７桂馬４６銀戦法が
全盛なんだ？昔ながらの、１６歩ついて後手が１４歩受けたら棒銀。
受けなかったら３７桂馬から雀刺しを狙うのはどうして廃れたの？
どんなまずい変化が見つかったんだ？？

>>602
勝又によればいきなり▲４六銀で△４五歩が怖くなくなったかららしい。
別に▲１六歩や▲２六歩が廃れた、悪い指し方なわけではない

>>602
△１４歩受けるバカはもういないし、先手雀刺しはうまくいかない。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=65532
第21期竜王戦第6局

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=65610
竜王戦第7局

>>602
４六銀戦法は「先手の攻め、後手の反撃」の将棋になる、
加藤流は「攻め合い、場合によっては後手が先攻」の将棋になる。
プロが先手番で指すなら４六銀戦法の方が勝ちやすい。

消えた戦法の謎では▲１六歩〜▲１五歩〜▲３七桂の将棋は
雀刺しは棒銀で苦しくなり、改良した▲２九飛戦法が流行し、
さらにそれに対する後手の有力な対策がでたが決定版というわけではなく、
飛先不突きが流行ったので消えたと書いてあった。
しかし、最近の将棋でも、たまに飛先不突きでない
旧２４手組みの将棋が現れるが、ほとんど▲６七金〜▲３七銀の
加藤流で、雀刺しや▲２九飛戦法はめったに指されず
旧２４手組みの枠内でも消えた戦法になりそう。

なるほど。みなさん詳しい解説をありがとう。１０年ちょいたつと将棋も
がらっと変わるな。

▲４六銀▲３七桂の形が馬鹿に良く見えるんだよね。
銀と桂の両方を捌ける形が本筋だと思うし。

俺あの形
というか４七歩型が好きじゃないｗ

歩越し銀は悪形なのです

46銀と47歩の形は好形かと聞かれるとかなり微妙ｗ
きっとyesとは言わない
森シスの中で46歩47銀からﾊﾞﾝﾊﾞﾝ攻めるのがあるけど、あれは好形と思う

で、実際に現れる戦型として、歩内銀より歩越銀のほうが多いってのは
どう説明すればいいんだ？

歩内銀は千日手だね
　　　　　↓
歩越し銀は戦えるんじゃね？
　　　　　↓
微妙なような…　←今ここ

>>613
35歩（75歩）同歩同角からの理想形があるからなかなか歩内銀にできないんだよ

角換わりの矢倉はどうしてる？棒銀？

角換りから矢倉っぽくなるなら腰掛け銀か棒銀だろうね
矢倉から脇システムみたいに角交換なら５筋の歩がついてあるから別の将棋

角換りから手の流れで脇システムみたいになるプロの実戦もあったぞ。かなり昔だが。

昔の角換わり腰掛銀は交換した角を２６と８４に打ち合ったりしてたからなｗｗｗ

>>619

>>619

>>619

>>619

あれ？なんか変なこといった?

>>624

>>624

>>624

>>624

昔の角換わりってのがいつ頃を指してるのか分からんけど
そういう展開あったっけ？
木村定跡や千日手の展開とは違うよね

>>624

昔のも今のも角換わりなんて知らないので
この流れつまらないです

>>629
木村定跡の形から45歩で先手よしがはっきりする以前の角換わり腰掛銀では２６角打ったり84角打ったりしたあとで45歩と仕掛けるのが結構多かった

木村定跡の前は序盤で堂々と５筋ついたり、狙いのよくわからない自陣角打ったりが普通にあったんだぞ。

天王山があるからな

昨日脇シス後手でうけたんだけど、よく定跡わからんくて負けた･･･。
後手で受ける場合はやっぱ自分から角交換するしかないのかな？
昨日４６角、同歩、６４銀っていう感じでやってみたけど、やっぱ攻めが遅かった。
どういう風に指し進めればいいんですかね？

>>635
先手から交換するのが定跡だが

>>635
後手から角交換したってどの場面から？
基本形から先手が▲2六銀と出たならそれは後手角交換して後手有利の変化とされてるけど。
棋譜でいうとここ

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩
▲６七金右 △５二金 ▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲４六角 △４三金右 ▲２六歩 △７三銀 ▲２五歩 △８五歩
▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲２六銀

>>636
最後の▲２六銀のとこでまずそうなるからね。

635です
俺は銀が53にいて、相手の銀が37にいるときに交換しちゃったので、同銀、64銀で相手の方が攻めが速くなっちゃいました。
棋譜見てみると棒銀できそうなのに端をついちゃってもいいんですか？
後、26銀からどう進むんでしょうか？

>>639
長くなるから「脇システム」でググった方が早いよ。

脇シスは端突き越し型がよくわからん

俺なんてどれもこれも全然わからないぜ！

脇シスって端歩受けるんじゃないの？
突き越し型は脇システムとは言わないもんだと思っていたが

>>641
1　▲64角△同銀▲46銀
△49角でも△69角でも後手不満無し

2　▲35歩△同歩▲同角
一見無理筋だがすぐ△36歩46銀△45歩は▲65歩がある
△75歩▲同歩△同角と歩交換するか△36歩▲46銀△62銀（次に△45歩を狙う）か

先手の早囲いを咎めるには６二飛車戦法でええの？

米長流

矢倉中飛車も有効らしい

ありがとう！

とにかく急戦

俺は早囲いとがめるのは諦めたorz

負けてもいいから（投げやりでなく、後で検討をきちんとする）早囲いには急戦で咎める。
どういう急戦がいいかは試行錯誤。とにかく許さずに咎める。
早囲いは絶対に許さない！顔も見たくない！

トッププロでも簡単に潰せるわけじゃないから

マイコミ文庫から出てる「手筋の達人（矢倉編）」がすごい良かった。
前書きで「１局に５つは本書の手筋を使える」って書いてるだけあって、
対費用効果がとても大きかった。

古めな気がしたけど。

２４で４六銀型最新定跡になったことなんか１度もない

>>655
同じく。先手でも後手でも

最新ってどこまでが最新と呼べるのかがよくわからない

二〜三段でも△９五歩型には先手宮田新手で対抗して、▲６四歩の突き捨てに△同歩ととって飛車の旋回の筋を防いで後手銀冠にしたりとか
△８五歩型から先手が穴熊に組んで、▲９九玉に角を出て完全穴熊を牽制して桂で対抗とかぐらいならよくある

矢倉の急所に載ってる範囲ぐらいは結構遭遇するよ
そのくらいでは最新定跡とは呼べない？あまり定跡通ではないから分からないんだけど

二段ならともかくこちとら７級ヘボでい！
急戦矢倉多すぎじゃなかろうか

俺も中級だが対局中とりあえず先後同型で進めようぜって空気になって面白い

開始日時：2009/04/27(月) 18:38:44

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲３六歩 △３三銀 ▲７七銀 △３一角 ▲７九角 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △９四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀 ▲３八飛 △７三角
▲１八香 △８五歩 ▲９八香 △４二銀 ▲９九玉 △６四角
▲６五歩 △７三角 ▲２五桂 △３三桂 ▲１五歩 △同　歩
▲３五歩 △同　歩 ▲５五歩 △同　歩 ▲３五銀 △同　銀
▲同　角 △３四歩 ▲７九角 △２五桂 ▲同　歩 △３五桂

多分4六銀3七桂戦法の最前線の形
ネタもないことだしこの局面から研究しようぜ
プロ間では6四歩が有力みたい
一例としては▲6四歩△同歩▲1四歩△2七桂成▲5八飛△6九銀▲6八飛△7八銀成▲同飛とか

順位戦のハゲｖｓホモと同じように指してれば負けないだろ

▲７六歩 △８四歩 ▲５八金右 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲６七金 △５四歩 ▲７八金 △３二銀 ▲８八銀 △３三銀 ▲６八角 △３一角
▲７七銀 △５二金右 ▲５六歩

ここから後手が早囲いを目指すと不味いんですか？

４６銀３７桂型に対して後手が棒銀で攻める展開を全然見ないんですけど、
棒銀すると後手が悪くなる展開になってしまうんでしょうか？

>>663
どのタイミングか分かりませんが、
互いに玉を囲ってから棒銀にしようとすると、▲５八飛から▲５五歩の中央攻めが早いです。
加藤流で△７三銀と上がるのと比べて先手の攻めの形が整っているので、
うまくいかないことが多いのです。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11122
攻め方など参考になる将棋だと思います。

>>662
もちろん早囲いも一局です。
ただ、一直線に棒銀で来られたときの対策は考えておきましょう。

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3372
一例を挙げるとこんな将棋です（664の書き込みは直リンしてすみません）。

>>664
中央を攻められちゃうんですね、でこっちも飛車を中央に回せば銀が遊びますか･･･
わかりました。
ありがとうございました。

今棋譜でーたべーす見てて、矢倉の棋譜で
４六銀３七桂型と後手の対抗系の形で、先手が５八飛車と回り、
後手が５二飛車と回った時に８八銀から穴熊に組むという棋譜を見つけました。
これは見たときに非常に面白いと思ったのですが、プロの矢倉の棋譜ではあまり指されていないように思えます。
何か理由があるんでしょうか？
研究してみれば面白いと思うのですが・・・

>>667
今は後手が52飛とする事が少ないからでは？

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/b355e8866e18ff7ec1475c8c00434efa
こんな感じの将棋かな

矢倉で穴熊にするのは渡辺くらい。


効果がどれくらいあるのかも僕にはよくわからん、入城してればもう十分なきもするし

>>670
後手が△８五歩型なら普通穴熊にするでしょ？
渡辺どころかどんなプロでも、勉強してるアマでも穴熊にする
潜らず仕掛けても先手の仕掛けは成功しないし

なんかある人がいつも序盤で3筋の位取ってくるんだけど
こういう指し方あるの？
窮屈にされて指しにくいです

>>672
珍しい指し方は棋譜貼ってもらわないことには

対振り飛車の玉頭位取りみたいな奴でしょ。
私もたまにやる。昔の人が良く指してた。
大山名人も指してるよ。

こっちが３筋の歩を突くのが遅かったとか？

>>672
NHK杯でモテがちょっと前にやってたかも

>>672
こんな感じ？
これ見てから何度か試してみたけれど、決まると気持ちがいいな
失敗するとボロ負けの憂き目にあうが…
一番簡単な対策は７四歩なり３六歩なり早めに突いて、位を取らせないことだろう

開始日時：2009/02/01放映
棋戦：第58回ＮＨＫ杯
先手：佐藤康光
後手：金井恒太

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △３二金 ▲６七金 △４一玉 ▲７七銀 △５三銀右 ▲７五歩 △５五歩 ▲同　歩 △同　角
▲５七銀 △５四銀 ▲７六銀 △３一玉 ▲６八玉 △６四歩 ▲７八玉 △３三角 ▲４六銀 △５二飛
▲３六歩 △７四歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲３七桂 △６二飛 ▲６八飛 △６六歩 ▲同　金 △６七歩
▲同　金 △８八角成 ▲同　玉 △４四角 ▲６六歩 △６五歩 ▲７七角 △５一金 ▲７八金 △９四歩
▲９六歩 △９五歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　金 △７五歩 ▲６七銀 △６五銀 ▲同　金 △同　飛
▲４四角 △同　歩 ▲６六歩 △６一飛 ▲７二角 △７六歩 ▲５八飛 △６九角 ▲５七飛 △９五香
▲同　香 △５六歩 ▲５九飛 △４七角成 ▲４九香 △３八馬 ▲５三歩 △６四飛 ▲５二歩成 △同　金
▲８一角成 △９七歩 ▲９九歩 △７四飛 ▲９二馬 △７五飛 ▲８六銀 △７三飛 ▲８二馬 △５三飛
▲６五桂 △４三飛 ▲４五歩 △５一金 ▲４四歩 △同　飛 ▲４五銀 △７四飛 ▲７五歩 △４八歩
▲７四歩 △４九歩成 ▲５六飛 △９六香 ▲７六銀 △７五歩 ▲同銀左 △５六馬 ▲同　銀 △５九飛
▲５五馬 △５四歩 ▲４六馬 △４八と ▲８一飛 △２二玉 ▲４三歩 △５八と ▲４二歩成 △同金上
▲２五桂 △５七と ▲４四角
まで123手で先手の勝ち

みなさんレスどうも

>>677
そうですね
これは５五歩急戦に対応してということなのかも知れませんが
こんな感じです

ちなみに一例です
微妙に矢倉じゃないかもしれませんが
いい対策あればよろしく


先手：私
後手：相手の方

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △４二銀
▲４八銀 △３三銀 ▲５六歩 △３五歩 ▲７八金 △６二銀
▲６九玉 △３二金 ▲７九角 △３四銀 ▲６六歩 △４一玉
▲２六歩 △５二金 ▲２五歩 △３三角 ▲５八金 △７四歩
▲６七金右 △７三桂 ▲９六歩 △６四歩 ▲４六角 △６三銀
▲７九玉 △１四歩 ▲１六歩 △３一玉 ▲９五歩 △２二玉
▲５七銀 △４四歩 ▲２六飛 △４三金右 ▲６八銀右 △４五歩
▲５七角 △６五歩 ▲４六歩 △５四銀 ▲４五歩 △同　銀左
▲３五角 △６六歩 ▲同　銀 △３四歩 ▲５七角 △４六歩
▲５五銀 △４七歩成 ▲６六角 △５八と ▲４四歩 △５五銀
▲４三歩成 △６六銀 ▲３三と △同　金 ▲６六金 △６八と
▲同　金 △３五角 ▲２八飛 △５七銀 ▲１七角 △６八銀不成
▲同　飛 △同　角成 ▲同　玉 △４九飛 ▲５三角成 △４八飛成
▲６七玉 △５七金 ▲７七玉 △６八龍 ▲８六玉 △８五歩
▲９七玉 △８八銀 ▲９六玉 △４二歩 ▲５五角 △８九銀成
▲８四銀 △同　飛 ▲７三角成 △８一飛 ▲６七歩 △同　金
▲８二銀 △６一桂 ▲８一銀不成△７三桂 ▲６三飛 △８四銀
▲４二馬 △４四角 ▲６一飛成 △３二金 ▲同　馬 △同　玉
▲５二龍 △４二歩 ▲４三金 △２二玉 ▲４二龍 △１三玉
▲４四金

まで115手で先手の勝ち

>>679
９手目▲５六歩に替えて▲３六歩だな　それだけで相手の作戦は阻止できる
あくまで突かせて咎めたいなら▲４六歩〜▲４七銀〜▲３八飛とか
▲５七銀〜▲４六銀〜▲７九角〜▲３八飛とか、集中砲火でどうにでもなるだろう
取り敢えず２９手目の▲４六角とかはないわ

24で8級くらいなんですけど早囲い対策に困ってます。
米長流で対抗してるんですけど、あまり効果的とは思えません

棋譜張るので何かアドバイスいただけませんか？
あと他に有力な早囲い対策ってあるんですかね？
あれば教えてくれるとうれしいです＞＜

先手：8級
後手：8級（私）

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲４八銀 △５四歩 ▲５六歩 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６八玉 △７四歩 ▲７八玉 △４一玉 ▲６六歩 △６四歩
▲６七金 △７三桂 ▲７九角 △５二金 ▲３六歩 △６三銀
▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △５三銀 ▲６八金上 △８五歩
▲１六歩 △４四銀 ▲１七角 △８一飛 ▲５七銀 △６五歩
▲３八飛 △６四銀 ▲２八角 △５三銀左 ▲１七桂 △６六歩
▲同銀右 △６五歩 ▲５七銀 △８六歩 ▲同　歩 △６三金
▲３三歩 △同　金 ▲２五桂 △３二金 ▲３三歩 △同　桂
▲同桂成 △同　金 ▲４五桂 △４四銀 ▲３三桂成 △同　銀
▲３四歩 △３七歩 ▲３三歩成 △同　角 ▲３七飛 △７七角成
▲同金寄 △４五桂 ▲３三飛成 △５二玉 ▲７二銀 △４二銀
▲６三銀成 △同　玉 ▲４二龍 △５三銀打 ▲７二銀
まで77手で先手の勝ち

>>681
あらゆる意味で矢倉向いてない指し方だね
7手目で銀上がるとか向いてない証拠
早囲いとか言う前に矢倉ちゃんと勉強したほうがいいぞ
咎める手多すぎて書く気にならないほど終わってる
８級だから勝てたようなものだな
伸びないよ君の将棋
もしかして８級、または中級タブ何年も居るとかいうやつじゃないの？
１年未満ならあと数年は中級だろうな
そういう指し方をしている

　 ／￣￣ヽ
　/ (●) ..(● ┏┓
　|　　 'ｰ=‐' i ┏┛
　 > 　　　　く　・

>>682
非常に申し上げにくいのですが・・・私後手なんです。
そして早囲いがつぶせなかったので教えてほしいと。

8級だから負けたんですけどどうしたらよかったのか。
咎め方が浮かばなかったもので・・・
わかりづらいレスですいませんでした

7手目▲４八銀には速攻で銀繰り出して７５歩突っかける手がある。
羽生の頭脳とか本にも書いてあるよ。

棒銀でいいんじゃないの。相手玉が近いから条件もいい。
矢倉急戦道場に載っている。
あとはカニカニ銀かな。

まあ後手番でも早囲いみせて先手に急戦させれば
▲３七銀戦法も森下システムも回避できるからねえ。
ましてや相手が先手だと咎めきることはできない。あくまで一局。
とりあえず米長流の指し方を見直したら。
もしくは自分も早囲いやってみるとか。

早囲い使う側にしたら相手がカッカして薄い玉で
攻めてくるのはありがたいからね。玉まわりに強くないと急戦は指しこなせない。
まずは苦手意識もたないことと平常心で指すことじゃないですかね。
相手が何もしてこなくて
そのまま一手得になったけどそれでも負けることもあるし。

>>682
わろた

体を張った高度なギャグだった

>>685
そういう手があるんですか。
調べてみます。ありがとうございました。

>>686
後手早囲いはだいたい先手急戦で対抗してます。
囲われても先後逆になるくらいなんでそんなには焦らないですが。
自分で棋譜を見直して思うのは28手目に△8一飛としておいてどうか。
△5三銀だと駒組みが制限されて作戦負けな気がします。

△8一飛に▲6四角くらいですかね。
囲いあって一局なんですかね。
△6三銀型であるのと3筋交換されてるのをどう見るかですが。
私の棋力ではそれ以前に悪手があるかどうかはわかりませんでした。
△3三歩叩かれてからは終わってるんじゃないかと。
他にあれば教えていただければと思います。

早囲いもやってみます。

>>687
わかりました。
囲わせて手損するのも一回やってみようと思います。
ありがとうございました。

失礼しました
▲6四角→▲4六角
△3三歩→▲3三歩
でした。
スレ汚し失礼しました

http://www.kansai-shogi.com/senpou/yonenaga.htm

まあここを参考にして後は実戦で指してボナ様に教わればいいんじゃない。
あと５筋交換して△５四銀とする中原流もある。詳しくは康光本。

囲って手得してもまずかったのは相手に棒銀にされて角銀総交換になって
しまったことがあった。中級ならこれでもやれると思う。

>>681
矢倉中飛車やろうぜ
急戦矢倉では一番破壊力がある

そういや▲7七銀型でも矢倉中飛車に全然遭遇しなくなったわ。

>>680
あまり早く３六歩はしたくないんで
すると位目掛けて突撃する方針ですか
どうもありがとう

>>695
突かれる側で見るとまったく怖くないな
>>680の言う▲４六歩〜▲４七銀〜▲３八飛の反発でどうにでもできそうな希ガス

>>681
６３金の所で８５歩と継ぎ歩はどうですかね

>>697
好手ぽいですね。

あーお前後手だったのか
それじゃなおさらこんな糞みたいな先手潰せないんじゃ終わってる将棋だな
８一飛車とかありえないから
△５二金上がらないで△５三銀からの急戦でもしろ
それとそんなに潰したいなら右四間とか
とにかくこんな糞な先手咎められてないんじゃ戦法とかの問題じゃない
先手の早囲いなんかたた単純な手順というか
考えてない一直線の組み方で組んでるだろ
相手の手考えない単純な組み方
それを咎めてない後手が糞
端歩突いてなかったり
８一飛車なんかやってるんだったら端を咎めろ
序盤の△６三銀とかも糞だし
５三銀右でいいだろ
６三銀、５三銀とか左辺スカスカになってんじゃねえか
もっと愚直なのはなんで金が６三にいるんだよってことだ
お前将棋やめたほうがいいぞ
お前自分の玉どこにいるんだよ？
まあ中級タブのやつらなんかそんなもんか

それとな、こんな将棋で米長流とか名前使うな

ID:wckDR9ta

ID:wckDR9taが誤解してからファビョってわけわからんことかいてるのかと思ったら内容は至極まともで動揺した。

>>696
あーやっぱりそういう感覚なんですね
どうも位取られるのが嫌なんですよね
取るのも嫌なんですが

>>681
681さんは玉が固いのが得意ですか？
例えば、対振り飛車で穴熊が得意か、急戦が得意か。
対振り急戦が得意なら早囲いに対して急戦矢倉でもいいでしょうけど、
居飛車穴熊が得意なのに、玉が薄い戦型を指しこなすのは大変だと思うので、
その場合は相手に早囲いを黙認してもいいかなと私は思います。
早囲いなんて1990年ごろはトップ棋士でも黙認して組ませていたんで、
大したことないという考え方もひとつだと思います。
とがめるために自分の棋風と違う将棋を指すことはない。

で、棋譜を拝見しましたが、個々の手は普通なのですが組み合わせが良くないように思いました。
例えば、△４四銀は米長流では中央の攻めを厚くする手として出てきますが、
本局は角道を止めただけで重い手になっている印象。
後で△５三銀左と引いたくらいなので△４四銀は必要ない。角道が通っているので△８六歩と攻めたい。
▲同銀は△６五歩だし、▲同歩なら△８五歩▲同歩に△同飛▲４六角△８六歩や△同桂▲８六銀△６五歩。
48手目△６三金は一理ある考え方ですが、歩を渡しすぎ。
△６三金と上がるなら▲１七桂に△６三金とすれば本譜のようにならないはずし、
歩を突き捨てたのだからここでも△８五歩と継ぎ歩攻めするべき。
指し手うんぬんは攻めの流れなら攻め、受けている流れなら受けるのがいい。

「穴熊すると弱くなる」は昔の偏見みたいになってるけど、
でも穴熊ばっかやってると薄い玉で一発食らいやすくなるのは事実だよね

穴熊しかしないのであれば問題ない

>>693
矢倉中飛車ですか。早囲いに対して有力ならやってみます！
後手急戦はたくさんあるんでどれがいいのかわからない感じなんです。
たくさん試してみるべきですね。

>>697
△8五歩▲同歩△同桂▲8八銀に△8七歩とかですか？
そこまで行けば良さそうですね。参考にします。
取らずに▲3三歩でどうなるかはちょっとわからないです。

>>699
△8一飛は▲7一角成を受けた手です。
本譜は△5三銀でしたが△4四歩もあったかもしれないです。

△5三銀右からの急戦は知ってるんですが、
早囲いにいちばん有効かどうかがわかんないので本譜では避けました。

△6三金はひどい手です。
将棋やめろまで言われる覚えはありませんが参考にさせていただきます。

>>704
対振りは急戦と左美濃を半々くらいでやってます。
穴熊はやりません。
囲いが薄いほうが受けの力がつくんじゃないかと勝手に信じてやってます。

具体的な手順ありがとうございます。
指し手に一貫性がないのですね。たまに言われますorz
すごく参考になります。
この手順なら全然指せそうですね。
本当にありがとうございました。

しかし>>681の棋譜はひどいな
将棋やめろっていうやつの気持ちもわかるわ
△７一角成り防ぐ手とかいってるけど
そもそも成りこませないように最初から組めよ
△５三銀右からの急戦はどの戦型にも通用する急戦だぞ？
つうか基本なんだけどな

＞にいちばん有効かどうかがわかんないので

お前が知らないだけだろって話だ
>>681の棋力だと低段にも矢倉で勝てないな
勝ったことある棋譜載せてみろよ
ことごとく咎めてやるから

なんだこの気持ち悪いのは

熱くなりすぎｗｗｗｗ冷静になれｗｗ

継ぎ歩をして３３歩にいったん４２金左と逃げ
後で角で歩を払うとか駄目かな
それとも２４歩と突いて桂跳ねを一時的に止める？
ともあれお互い主張点があり僅差の終盤になるべきだと思います

開始日時：2009/01/13 10:00
終了日時：2009/01/13 21:26
持ち時間：6時間
棋戦：順位戦
戦型：矢倉
場所：大阪「関西将棋会館」
先手：増田裕司
後手：山本真也

*棋戦詳細：第67期順位戦C級2組09回戦
*「増田裕司五段」vs「山本真也五段」
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲６八銀 △５二金右
▲７八金 △４三金 ▲３六歩 △３二金 ▲６九玉 △６二銀
▲５八金 △３一角 ▲７七銀 △７四歩 ▲７九角 △４一玉
▲６六歩 △６四角 ▲３七銀 △３一玉 ▲６七金右 △２二玉
▲４六角 △７三銀 ▲７九玉 △８四歩 ▲８八玉 △８五歩
▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩 ▲６四角 △同　銀
▲２六銀 △６九角 ▲１五歩 △同　歩 ▲同　香 △１四歩
▲同　香 △同　香 ▲１五歩 △９五歩 ▲１四歩 △９六歩
▲１三歩成 △同　玉 ▲６五歩 △７三銀 ▲１五銀 △４七角成
▲４一角 △４二金引
まで62手で後手の勝ち

この対局なんですが５７手目▲６五歩が良くなかったのでしょうか？
投了図まだまだ先手も戦えると思うのですが、投げないとだめですか？
５３手目▲１四歩で１手負けでしょうか？

>>713
難しいですね。実戦例が少なくて未開の分野ですから。
よく見ると▲６五歩を利かしたために▲４一角〜▲６三角成が何でもないのが痛いですね。
単に▲４一角の方が良かったかもしれません。
あと、53手目に▲９五同歩も普通ですが、△７五歩からの攻め合いで利かされかもしれませんね。
個人的には▲１五同香が不自然な手なので、後手が良くなってほしい変化ではあります。

誰か24手組まで徹底解説されたサイトとかありませんか
現代矢倉の思想は絶版で手に入らないし、手短な本がないと矢倉って敷居が高い・・・

初段に勝つ矢倉でいいやん。

できれば６六歩のほうが・・・

残念だが24手組に関して現代矢倉の思想が一番詳しいのは間違いない
昔の羽生の将棋世界の講座とかも詳しいと言えば詳しいけど

２４手組まで問題なくいければ、後は矢倉の急所で補えるんですが・・・
振り飛車と違って棋書の少なさに嘆く事がしばしばあります・・・

６６歩とかはともかく羽生の頭脳でよくね?

っていうか何を期待しているのか知りたい
別に序盤で少しくらい定跡から外れたところで一気によくなる順なんてそうそうない

思想にしても「先手が指しやすい」と思われる局面を紹介して終わってるが
矢倉を指し始めたばっかりの人間だったら、どっちを持っても一局、くらいの話だよ

とりあえず二十四手目の局面を目標にどんどん指してみて、それで具体的な問題が生じてから
また質問に来た方がいいんじゃないか

徹底解説しなきゃならんほど大変な問題でもないだろ
後手が相矢倉志向ならよっぽど変な手や不用意な手を指さなきゃ24手目まで行くんじゃないの
思想は持ってるけどどうしても必要って感じではない

菊水矢倉ってやられたらどう崩せばいいんですかね？
棒銀も成功しないし端攻めは桂馬跳ねてっても25で同桂って取られちゃうしで攻め方がわかりません。
誰か教えていただけないでしょうか？

>>723
端攻め

桂無しで端攻めしちゃうってことですかね？

そういう戦法は何局か逆持ってみるといいよ

右四間に苦戦してるんだけど康光の居飛車の手筋２だけで咎められるようになる？
どうしても四間返しだけはしたくないんだけど誰か右四間対策の簡単なポイント教えてください

>>727
無理です。簡単なポイントが康光の本というだけ。
加藤先生や清水が採用して勝ってるんだから。
中川もいたっけ。すべての対応を書いたら本一冊以上になります。
詳しくは矢倉急戦道場をみて、あとはプロの実戦を参考にしてください。

一番簡単なのは右四間模様になったら雁木やるのが
てっとりばやいです。こちらが右四間できるしｗ

右四間対策なら5手目77銀が一番

　　|　　　　　　　　　　　　, -‐ '´￣￣｀ヽ､
　　|　　　　　　　　　　 ／:::::／" ｀ヽ ヽ:::::::＼
　　|　　　　　　　　　 /:::::::::/　　　　 ヽ ヽ:::::::::ヽ
　　|　　　　　　　　　 l:::::::{:::l ,　　 　ｰ-j从:ヽ::::.ヽ
　　|　　　　　　　　　 | ::i::ﾙ{ﾚ'　　 　 ●｀ ｌi!:: ﾄ､:::.',
　　し　　　　　 　　 ／⌒)i"●　　　　 ⊂ｌ|:: ||ノ:::.ｌ
　　　　　　　　　　/ 　 ｙi ﾍ⊃ 　　,__,　 　l|:: | :::::::.ｌ
　　　　　　　　　 （　 ／ｽ､,ゝ､_ ｀´　　 ィ<|:: |_:::::::.ｌ
　　　　　　　　　　 '<／　|l:::: i　"Tーイ'＾ｧレ'ｌ_::::::.ｌ
　　　　　　　　　　　 ＼,,ｔ|ｌ:::: ｌ'ヾ::|三/::/／l/ ヽ、'i
　　　　　　　　　　　　　|::|ｌ:::: l　ヾ∨:::/ ヒ::::彡, | :ji

今年に入って初めての▲４六銀型ｗ
具体的によくするのは難しいな。
相手が間違えてくれて勝ったけど。

>>731
右四間が嫌で５手目７七銀は有効だし
そう指す奴もフツーにいると思うが・・・
何で釣りになるの？

なんだこの酷い日本語はorz

７７銀は桂馬の当たりがあるから普通６８で銀止めとくんじゃなかったけ

６６歩を突かず（急戦にするつもりで）
７７銀と言ってるのかも？

77銀いいよ矢倉中飛車されても正しく応接すれば互角だしそもそも矢倉中飛車なんて誰も指さないから対策覚える必要ないし77銀いいよおすすめ

▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩に

▲６六歩（19年度188局）
プロではこちらが多い
・メリット
６八に銀がいるので△矢倉中飛車などの中央の攻めに強い
総じていろいろ対応しやすい（らしい）
・デメリット
６六歩型は△６五歩の仕掛けが生まれるので、△右四間が有効となる

▲７七銀（19年度66局）
（確か）郷田九段など一部の棋士が愛用
・メリット
６七に歩がいるので△６五歩の仕掛けがない→△右四間が無効になる
また▲６六銀と出ていくような先手からの急戦が（一応）ある
・デメリット
早い７七銀を見て、弱くなった中央からの△矢倉中飛車が生じる

結局どっちの急戦（△右四間、△矢倉中飛車）が嫌かで決めることになる
詳しくは森下本か木村講座で


ていうかこれぐらいは矢倉党なら常識じゃないのか・・・

阿久津流への対応もあるな
ていうかこの辺りの話はこのスレ内でも出ている・・・

ていうか森下本は今や手に入らん・・・

てゆーかー木村の講座を本にしてほしいってかんじー

６６歩
急戦矢倉　　　×　引き角で使うことになり、できない。
雁木　　　　　　◎　できる。むしろこう指す一手。
早囲い　　　　　△　あまり視野に入れていない。中央から来ないと分かるまでは７８金が先。
対陽動　　　　　△　急戦出来ないので８４歩をとがめられず、持久戦にするしかない。
対急戦棒銀　　△　８５歩７７銀で銀はどうせ上がる。一手差で先攻できない。
対右四間　　　△　されてしまう。
対中央急戦　　○　６８銀と中央に厚く備えた形。

７７銀
急戦矢倉　　　　◎　カニカニなどすぐに臨戦態勢になれる。
雁木　　　　　　　×　できない。
早囲い　　　　　○　相手が７４歩と突かなかった場合組みやすい。
対陽動　　　　　○　６８銀からすぐに急戦できる。
対急戦棒銀　　◎　２４歩から先に先攻できる。
対右四間　　　◎　６６歩と突いてないのでされようがない。
対中央急戦　　△　一手損で６８銀と守るしかない。

みんな矢倉の急所１巻復習しとけよ〜

940 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2009/05/15(金) 16:52:39 ID:+qZ185DJ
矢倉の急所来たよ
浅川は裏切らなかったね

森内俊之九段【著】『矢倉の急所２』を刊行します。
２５６頁、定価１５７５円（税込）、ＩＳＢＮ９７８−４−８６１３７−０２４−３です。
書店に本が並ぶのは６月１日頃になるでしょう。

本書は『矢倉の急所』第１巻の続編です。
第１巻では「４六銀・３七桂型」にテーマをしぼりましたが、
この第２巻でとりあげるのは「矢倉・加藤流」です。

中原・加藤の名人戦最終局（1982）、森内・羽生の名人戦（2004、05）など
しばしば歴史的大一番で採用され記憶に残る名勝負を演出しながら、
ほとんど体系的に語られることのなかった「矢倉・加藤流」の全貌が
ついに明らかになります。幅広い対応力が求められる加藤流は、
力戦新時代に通じる《将棋術》の宝庫でした。

何を基準に考え、どうやって一手一手将棋を創り上げていけばいいのか。
読み進むうちに、次から次へと考えが浮かんでくる、
まさに定跡書中の定跡書となりました！

これまでの定跡の流れをきちんと整理するという方針に変わりはありません。
森内九段の「きびしい考え方」をぜひ肌で感じとってください。

>>742
こう見ると７七銀が優れているようにしか見えない

７七銀が本筋だからな

>>743
おお、すげえじゃん

しかし指されているのは６６歩が多いという。。

６六歩が無難だからな

雁木とか風車右玉とか６６歩からの振り飛車にする気がなくて
中央急戦が怖くないなら７７銀の方が得

右四間や急戦棒銀されるのが嫌とかでも７７銀の方がいい

自分が後手なら77銀のほうが嫌だな。
「先手の癖に66銀とかやめてくれよ」って感じでいちいちドキドキする

矢倉中飛車の勉強するなら
中原の必勝矢倉中飛車と佐藤の矢倉本3くらいかな？
最近77銀型に結構遭遇するからちゃんと覚えてみたい

ホント誰か急戦矢倉まとめた本出して欲しいな

昔々の将棋世界で鈴木が「矢倉中飛車のとかなんとか」とかいうのを
連載してた。多分、それが一通りの解説としては最新

矢倉中飛車の美学か
新鷺宮定跡と同時期連載してたな

以前将棋世界で羽生が「変わり行く現代将棋」を連載していた。
結論的なことを書いていたはずだが、そこから進歩したのだろうか？

矢倉と穴熊が指してて一番気持ちがいいな。
矢倉のあの重厚感がたまらん

俺も櫓の重厚感は好き
森下システムから右銀を６六に上がった形なんか特に
逆に３七銀〜４六銀なんてのはあんまりやる気がしないな
４七歩の形がどうにも自分には合わない

俺も、矢倉からさらに盛り上げて、二枚銀が出来ただけで、
勝敗を無視して満足してしまう。

銀の位置は2段目より3段目、3段目より4段目だよな
しかし好きじゃない入玉模様になるのが玉に瑕だ

お互いに矢倉盛り上がったら相入玉みたいになる可能性が高すぎて萎える

>>754
変わり行く現代将棋は羽生の3年半掲載の力作。
通称「プロにもわからん矢倉講座」かｗ

羽生の頭脳５巻の３七銀 ６四角 ６五歩 ４二角 ５五歩が指されないのはなぜ？

6四歩で面白くないっていう結論が出たから

ああ…好形なだけに残念至極

３七銀 ６四角 ６五歩 ４二角　３五歩　
これはどう？

最近矢倉の本出まくってるな。

>>761
先手なら後手の64の角を歩で42に追い返す。
後手なら先手の46に出た銀を歩で37に追い返す。
どっちも追い返された側が得っていう見解が今のプロの矢倉。

先手　池田将之
後手　菅井竜也

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △４四歩 ▲２六歩 △４二銀
▲４八銀 △５四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲５六歩 △８四歩
▲６八銀 △６二銀 ▲３六歩 △３二金 ▲７七銀 △５二金
▲７九角 △７四歩 ▲４六角 △７三銀 ▲３八飛 △４五歩
▲２八角 △４四銀 ▲５七銀 △４三金右 ▲６八玉 △４一玉
▲７八玉 △８五歩 ▲８八玉 △３一角 ▲７八金 △９四歩
▲５九金 △５三角 ▲４六歩 △同　歩 ▲４八飛 △３三桂
▲４六銀 △４五歩 ▲５七銀 △３一玉 ▲６八金上 △２二玉
▲６六銀右 △６四歩 ▲５五歩 △６五歩 ▲５四歩 △同　金
▲５八飛 △４三金 ▲５五歩 △６四金 ▲５七銀 △５五銀
▲１七角 △４四銀 ▲４八飛 △２五桂 ▲２六角 △２四歩
▲５六銀 △５四金上 ▲５五歩 △同金右 ▲同　銀 △同　金
▲４三金 △５四金 ▲５八飛 △５五歩 ▲５三金 △同　金
▲７一角 △５二飛 ▲４四角
まで81手で先手の勝ち

早囲いが増えた気がする

矢倉の急所読んで矢倉の将棋が強くなった

それはそうでしょ
定跡書読んで全く応用できなかったら笑えるよね

いや定跡書って勉強したつもりになっただけで意外に即効性はない。
定跡書読んで→実戦で指して→もう一度定跡書読まないとダメね。

俺は定跡書完璧に覚えたと思えるようになってから実戦で指す
変化の枝葉もきっちり理解できていると他の形になっても応用利きやすいよ

定跡覚えた
↓
実戦で指すぞ
↓
なかなかその局面にならないｏｒｚ

↓
そんなこんなでいつの間にか忘れる

矢倉の急所２を買ってきて読んでるところ
なんか懐かしい変化が多くて昔の本を引っ張り出して
比較したりしている

現代矢倉の思想に右四間の対策書いてあるって聞いたのに
読んでみたら仕掛け前で解説終わってるじゃねーか！
あれじゃ３手目６六歩に踏み切れんわ（激怒）

3手目？5手目かな？

後手右四間は研究したけど、別に無理筋ではないし互角まで持っていけて
先手がはっきりとよくなる順があるわけじゃない

後手から急戦矢倉しかけなくても相矢倉で後手十分にもっていけるようになったから
めったに右四間なんかに遭遇しないけどな

今急戦でもっとも熱いのは渡辺が竜王戦第6,7局でやって初代永世竜王獲得したヤツか
アマではあまりみないがプロでは流行ってるし、本とか出ればアマでも流行るかも

あれ狙いがわかりにくいって言うかあんまり狙いとかないから指せる気がしない

矢倉は後手が苦しそうなんですが
やっぱりプロだと先手の勝率の方が大分いいのでしょうか？

>>779
昔からのトータルだと先手勝率が上だろうけど
最近はそうでもないんじゃないの

うん4六銀3七桂型なんかは後手のほうが指しやすいでしょ

アマ的には専守防衛はイヤ

自衛隊囲いね

渡辺は後手でもよく攻めるな

あげ

新矢倉24手組定跡
http://shogijoseki.blog85.fc2.com/blog-entry-31.html

飛車先決めてて出来る急戦矢倉って※と棒銀いがいにあるかな？

中原流急戦矢倉
５筋を角で歩交換する形の矢倉中飛車
カニカニ銀

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △８五歩
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀 ▲３八飛 △９四歩
▲１八香 △７三角 ▲９八香 △４二銀 ▲９九玉 △６四角
▲６五歩 △５三角 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △５四歩
▲６六銀引 △９五歩 ▲４六角 △９二飛

49手目▲６五歩に対して△７三角が本筋だけど、△５三角に引いて穴熊を牽制した場合
右銀を６六に繰り替えて▲４六角が味よく先手が味良く先手がいい(ｂｙ森内)

らしいんだけど、先手もってここからどう指せばいいの？

矢倉の本って何がおすすめ？

>>790
このスレの>>1から読んで自分で考えれば？
オレは低級だけど、低級だからって入門系のものがいいとは思わない。
新しいところでは森内の矢倉の急所1,2も当然買ってじっくり並べた。
まず実戦で使うことはないけど手筋を学んで、プロ鑑賞に役立つ。
実際、今日のB１渡部ー堀口戦なんか、ものすごく良くわかるようになった。
将来、万一有段者にでもなっちゃったら使う筋が出てくるかもしれない。

というわけで、全部買え

俺は四段だけど矢倉の急所買ってあまりの難解さに少し後悔している

初段に勝つ矢倉戦法　現在の主流ではないが、矢倉の基礎
現代矢倉の思想　　　 あらゆる急戦への対策が載っている第１章だけでも読む価値がある
速攻矢倉の手筋　　　 定跡ではないが、一通りの攻め筋を学べる

ただすべて入手しにくいのが難点

初段に勝つ矢倉戦法は普通に買えるよ

>>792
厭味で書いたんだろうけど、当然オレも理解してないよ。
じっくりじっくり並べて書かれてもいない（書くまでもない）変化をさらに並べて
少しずつ理解に役立てようとしてるだけ。
元々がとてつもなく奥深いものなんだもん、ゆっくりやってるよ。

最近の定跡本って従来の知識がある事を前提として
最新形を紹介するというスタイルが多いからなあ

> 現代矢倉の思想　　　 あらゆる急戦への対策が載っている第１章だけでも読む価値がある

こんな程度で対策が載っていると言われては急戦党は商売あがったりだ
24手組の解説としては詳しいけど急戦対策としては全然足りないよ

>>796
それなら羽生の頭脳と比較検討するのが楽しいよ

>>797
オレは急戦党じゃないけど、相手の大半が早囲いだからアドリブで急戦する
当然思想には載っていですね

>>790
現代矢倉の思想・闘いが基本。
まずはこれを読んでからでないと矢倉ははじまらない。
まだ読んだことない奴はどんな手段を使ってでも手に入れろ！

弱い人が書いてるので買いません
現にアマゾンで売れ残りが多いじゃないか
みんなわかってるんだよそこまでして買いたくないし
そこまで重要なものじゃないと

強い人＝教える、伝えるのがうまいのであろうか？

「名選手、名監督ならず」を知らないのなら知っておくとよい

「羽生の頭脳」　基本
「矢倉3七銀分析（上）」　35歩85歩や65歩等のマイナーな変化に詳しい
「康光流現代矢倉」　基本
「矢倉急戦道場」　棒銀と右四間
「現代矢倉の思想・戦い」　加藤流・46銀37桂
「最新矢倉戦法」　宮田新手メイン
「矢倉の急所」　最新形

俺のお勧めは康光流と急所かな
差分は「最前線物語」や「最新戦法の話」の矢倉部分を立ち読みして埋めるとか

「野獣流攻める矢倉」ってどうですか？

>>803
矢倉の大介版と見とけばおｋ

>>804
どういうみ？

test

>>805
八百長手順で大成功系では？
実戦じゃ絶対こうならねーよっていう

そんなに上手く行く訳ないけど級位者には狙いがわかりやすくてよいというのが大介本の定跡

本の通りにはいかなくても手筋は参考になるよね。

>803　エルちゃんのコラムがいい感じ

矢倉の４六銀・３七桂の定跡のひとつで質問があるんですが

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △９四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀 ▲３八飛 △７三角
▲１八香 △９五歩 ▲６五歩 △８五歩 ▲２五桂 △６四歩
▲同　歩 △同　角 ▲６五歩 △７三角 ▲５五歩 △同　歩
▲３五歩 △同　歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲３五銀 △同　銀
▲同　角
まで61手で中断

この61手目同角の局面、角銀がさばけて先手有利と書いてあるんですが
守りの銀と攻め駒の銀を交換したから銀はさばけてるとおもえるんですが
角はどう見てもさばけてない気がするんです。
このあと何か角をさばく狙いがあるんでしょうか？

>>811
この局面で後手が受けなければ▲１５香△同香▲３３歩△同桂▲１３角成という攻めがある。
↑の手順はココセくさいが、実際はもっと手順の組み合わせがある(先に▲１２歩とか▲３３歩とか)。
森内の矢倉の急所はその辺りにこだわっていて大変よろしいので読んどくといい。
基本的には、後々▲４６角のぶつけが生じて角の動きが楽になったことを「角がさばけた」と表現してるだけだと思う。

まあ最初に後手が△３４歩や△２４銀とするとなかなか一気には潰せないし、
その61手目の局面が先手有利としても、その有利を活かして勝ちきるには知識と経験と２４五段以上の棋力が必要。

>>789
規制食っていて書き込めなかった。亀でスマソ。
角銀桂の差で先手がいい局面です。
△９二飛に個人的には▲２五歩と突いて、銀の位置を決めさせます。
△３三銀なら一回は▲８八銀と引いて、次に▲７五歩△同歩▲７三歩から▲７二歩成△同飛▲９一角成を狙う。
△１三銀なら中央が薄くなったので、▲８八銀と引いてから▲５五歩△同歩▲５八飛から５筋を狙う。
▲８八銀に△８六歩▲同歩△同角は▲７七銀引と固めても、▲５八飛から５筋を狙っても先手がさせると思います。

>>813
レスサンクス
すでに先手はリード奪っているから▲２五歩からゆっくりいくのがやっぱりいいんだな

＞▲８八銀に△８六歩▲同歩△同角は▲７七銀引と固めても、▲５八飛から５筋を狙っても先手がさせると思います。
▲８八銀に△８六歩▲同歩△同角の局面で角成りを受けずに▲８二歩という手はありませんか？

７七に銀を引くと後手が角を引いたら▲８二歩を打てますが、角切りから△２七銀〜△３六銀成で
角を好位置から追われ、先手の攻めを遅らせる曲線的な手順がいやな感じ

角銀交換の上、玉から遠いトコに銀を打たせたし先手がかなりいいと思いますが、邪魔されるのが自分は不満です

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二銀▲５六歩△５四歩
▲５八金右△６二銀▲６八銀△５二金右▲７七銀△３三銀▲６八玉

みたいな感じで後手がウソ矢倉したとき、後手を持って先手の早囲いを咎める方法はないですか？
ちなみに、この場合、後手も△４２玉から早囲いすると先手が得しますよね？

>>815
ありません。あなたが何級だか知りませんが、角道を自分だけ止めて飛車先保留
つまり｢超急戦で攻める意思はありません｣と宣言しているんです。
それに対して気にせず矢倉にするか、急戦で咎めるか、手得で咎めるかは、
自然に組んだ先手にだけ与えられた権利です。先手は好きな手段を使えば良い。
ウソ矢倉がプロでは好まれない（皆無ではないけど少数派）のもそういう理由です。
そういう意味で、先手から強襲を食らう可能性の高い12手目△５二金右は悪手です。
（その前の▲５八金右も疑問ですが、早囲いで咎めるなら必要でしょう）

他スレより誘導されて参りました
森内さんの「矢倉の急所」を読んだ所、後手が８４歩型の時の宮田新手▲65歩について
『宮内新手の後に先手が右桂を跳ねた場合、後手45歩の反発は成立しない』と書いてあるんですが
理由が書いてないので24低級の自分としては困ってます

棋譜で書くとこういう局面です(テキトーに入力したんで手順前後があるかもですが)

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６七金右 △５二金 ▲６九玉 △４四歩
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △７四歩 ▲３六歩 △３一角
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △３一玉 ▲７九玉 △４三金右
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △７三角
▲２六歩 △２四銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲１八香 △９四歩
▲３八飛 △９五歩 ▲６五歩 △８五歩 ▲２五桂

何故この局面で△45歩はダメなんでしょうか。
恐らく△45歩▲同銀△19角成▲46角△同馬▲同歩　までは一直線な気もするんですが…

この後後手がどこに角を打っても▲66角が王手になってこれが受けにくいので
45歩の反発は無理、という事なのかもと勝手に推測はしているんですが自信がありません
見当違いだと悲しいので強い方是非教えてください

あってるよ。
▲６５歩の手の意味の解説はずっとされてるはずなんだから「この局面だけ解説がありません＞＜」とかおかしいだろ。森内泣くぞ。
ちなみに形によっては▲４６角のぶつけじゃなくじっと▲５７角もある。

ああ合ってましたかありがとうございます
で、ですよね…「66角が間に合えば先手よしになる」と書いてありますもんね
お手数をおかけしました

日本語力の問題だったか

あげ

ウソ矢倉の対策で５手目▲２五歩以外に何かいいのある？

>>822
自信があれば急戦矢倉
でも先手なら必ず成功するってもんでもないから
25歩が無難

>>サンクス

>>824
ミスったorz

>>823
やっぱり▲２五歩か
急戦は同型にされて自信かった

早囲いってかなり相手をコケにしてるよな



不慣れな矢倉中飛車で対抗しようとしたら負けました

>>826
藤井さんのはあわよくば居玉で戦うわけだからね

早囲いのメリット・デメリットがイマイチ分からない

>>828
88玉78金まで指せれば通常より一手得できる可能性が高い
78玉のままでも69玉型より角打ちや飛車打ちに強い
上から攻められると脆い

>>829
ありがとう
一手得と上部が脆いってのは知ってたけど
実際にそうなってるのはあんまり見ない気がする

２番目は知らなかった
このメリットを生かすなら７八玉型で戦うことになるのかな

森下の「なんでも矢倉」の後手番ウソ矢倉（※先後逆の表示）で、
先手が32銀型の場合は58金ではなく26歩が勝る、と言ってるけど、
７８金を後回しにすれば、５８金でも矢倉に組めるのではないんですか。

手順は以下のとおり。（先後逆表示）

△８４歩▲７６歩△３４歩▲６６歩△８５歩▲７７角△６２銀▲８８銀△３２銀▲５８金
△３１角▲６８角△３３銀▲７７銀

↑手順中、△54歩▲67金右が抜けてるので追加で。

>>831
質問するんなら、Kifu for winとかソフトに入力して
それからコピーして貼り付ければ先後順表示になるん
だからそうしてくれないかな
▲５８金も右左が抜けるミスもなくなるんだし・・・

他人に見せる気ないだろ…

>>831
質問するんなら、Kifu for winとかソフトに入力して
それからコピーして貼り付ければ先後順表示になるん
だからそうしてくれないかな
▲５８金も右左が抜けるミスもなくなるんだし・・・

手順中のどこで抜けてるのかもわからんしな
まあどこに入れてもあまり問題なさそうだけど

あ、ミスった、ひとのこといえんな・・・

>>831
ところでこれってウソ矢倉なの？
３三角上がるのは無理矢理矢倉じゃね

ウソ矢倉＝無理矢理矢倉の認識だが

>>839
振り飛車模様から矢倉＝ウソ矢倉
３三角(７七角)上がって矢倉＝無理矢理矢倉だと思ってた

yes別物です

要するに4手目▽4四歩に、
▲2五歩▽3三角の交換を入れられてから矢倉に組むのが無理矢理矢倉
▲4八銀▽4二銀のような進行で矢倉に組むのがウソ矢倉
ってことだよね

無理矢理矢倉は、狭義には
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角
の形から△８四歩、△８五歩として▲７七銀を強要して
先手からの飛車先交換を防いで矢倉に組む、
田中寅九段がよく指して注目された形を言うのでは。

この話題定期的に出るな

▲７六歩△３四歩▲２六歩 32金　７８金　４４歩もウソ矢倉と言うよ

急戦捌けるなら大有力
どうせ普通に指しても急戦矢倉やられるから対処せざるを得んし

脇システムって現状での結論はどうなっているの？
この前24でやられて困ってしまった。

初心者で質問です。
最近先手矢倉での後手の超急戦棒銀への受けを勉強したんですが、先手が超急戦で
８四歩から棒銀してきたらどう受ければいいんでしょうか？

後手一手損角換わりにしちまえばいいんじゃね

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀

このあと何指せばいいかって話だよね。
詳しくないから大丈夫かわからないが自分だったら△８四歩で圧力かけて対応する。
しかし矢倉じゃなく角換わりになる可能性有り。
（初手から）
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △８四歩
▲２七銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７六歩 △４四歩

変化：7手
▲７六歩 △２二銀

>>850
ありがとうございます。矢倉に組みたいから、３三角はダメなのかなとか考えてて
迷ってました。飛車先突いて対応するんですね、わかりました。

矢倉超初心者の質問です

「矢倉の急所1巻」で
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲６七金右 △７四歩
▲３六歩 △３三銀 ▲７七銀 △３一角 ▲７九角 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △８五歩
▲２六歩 △２四銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲１八香 △９四歩
▲３八飛 △７三角 ▲２五桂 △９五歩 ▲５五歩 △４五歩
▲同　銀 △５五角 ▲１五歩 △同　歩 ▲３五歩 △同　歩
▲３三歩 △同　桂 ▲同桂成 △同　銀 ▲２五桂 △２四銀
▲１五香 △同　香 ▲３三歩 △４二金寄 ▲３五角 △３七歩
▲５八飛 △３五銀 ▲５五飛 △同　歩 ▲１三角 △２一玉
▲３五角成
で先手勝勢となっていますが
55手目の▲３三歩で桂交換せず単に△４二金とかわすのはまずいんでしょうか

盤をひっくり返して見てみ。
俺なら気持ち悪くて指せないよ。

こういう局面から先手はどうやって攻めたらいいと思いますか？

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
|v歩 ・ ・v歩v銀v金 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩v角v歩v歩v歩v銀v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 銀 歩|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 桂 歩 香|七
| ・ 玉 金 角 ・ ・ ・ ・ 飛|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝41 ▲３七桂 まで

後手番

後手の角の利きが強すぎて攻めにならない
ただ、後手からも動きにくいから穴熊に組みかえるくらいで一局かな
先手としてはこの局面になる前に端の位は取っておきたかった気がする

端歩突き返してきたので雀指しが有効と思ってこういう風にしてみたんですが
銀が下にある普通の雀指しの方がよかったですか？
あるいは端歩突き返してきた場合は棒銀の方がいいですか？

端突き返されたら棒銀がいいね
ただ、3六歩が突いてある棒銀は角の睨みがきついのでイメージほど簡単ではないので注意
後、端受けている形の雀指しはあんまり良くないイメージがある（棒銀と組み合わせるなら別だけど）
2五桂の威力が緩和されちゃってるからね

雀刺しでなくても２六銀、１九香、１八飛の形から
▲１五歩△同歩▲同銀で一筋突破　これが単純にして威力がある
飛車が敵陣に成る際に駒損するけど大抵は優勢になるはず

>>854の局面だと、▲２五歩突いて棒銀プラス雀刺しで▲１五歩△同歩▲同銀が多分ベストだと思う。
後手△５三銀なのでゆっくり攻撃準備が出来るけど、仮に攻め合いムードなら▲１七香の省略も有力かな。

棒銀は３６歩突くタイプの棒銀ですか？
突かずに２筋から上がっていく方ですか？
この場合相手も中央で急戦仕掛けてきて
棒銀を遊びごまにしようとしてくるので結構厄介な気するんですが

>>856
854の局面に至る手順は？

>>860
こちらが▲３六歩突かないうちに△１四歩なら▲３六歩は不要
中央からの攻めは手順が分からないとなんとも言いづらいが、普通は棒銀の方が攻めが早い

例えばお互い居玉だとすれば棒銀は端を破っても玉まで遠いが
中央突破を目指す急戦矢倉側は居玉は歓迎だろう。 例えばね
まあ棒銀側は相手玉が端に近くないとどうかね

速度で原始棒銀

振り飛車党だけど、矢倉の棋書買ったよ。
今定跡を並べているのだけれど、新鮮な感じで楽しい。

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △９四歩
▲２五歩 △９五歩 ▲１七香 △７三桂 ▲１八飛 △８五桂
▲８六銀 △８一飛 ▲２六銀 △９七桂成 ▲同　銀 △９六歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △２七銀
こんな手順はないかな？

あると思う
だから>>858のようにやったらどうかって話になるんだけど


▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △２二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △９四歩
▲２五歩 △９五歩 ▲１八飛 △７三桂 ▲２六銀 △８五桂
▲８六銀 △８一飛 ▲１五歩 △同　歩 ▲同　銀 △１七歩
▲同　飛 △２八角成 ▲１二歩 △同　香 ▲１三歩 △同　香
▲１四銀 △１七馬 ▲１三銀成 △同　桂 ▲１七香 △１二歩


こうなると有利な気がしない

角の利きが強すぎるので△７三桂に▲６五歩かな

棒銀で有効なのは３６歩つかないタイプだけだと思う

>>569
じゃあ▲１六歩に△１四歩と受けても大丈夫ってことか。

アンカーミスった・・・

>>867のつもり

>>867
いくらなんでもその手順は先手がアホだろう・・
仕掛けの権利を持ってて、どのタイミングで攻めてもいいのに
わざわざ相手が最善型のときに仕掛けてあげるとかｗ

>>869
端を受けると、棒銀で「いつでも仕掛けの権利があり、しかもその攻めは切れにくい」
という状態になる。この状態は矢倉戦では非常に得な形、いわゆる作戦勝ちとなる。
「なんでもかんでも(相手の陣形も見ずに)仕掛けて楽勝」というわけじゃない。

ちなみに、中原とか加藤一二三の全盛期の矢倉戦は普通に端を受けてた棋譜が結構あったようだ。
もちろん、観戦記に「端を受けたのは初心者並みの悪手〜」のようなことは書かれてないｗ

森下本ではこの場合、玉を入城させずに戦っている
実際玉が端に行くことによって、戦場に近付いている。

▲１六歩に△１四歩なら▲２六歩を突かないで▲２六銀としたらいい。
飛車先不突矢倉の初期にでた形。▲１七香▲１八飛▲２六銀▲３七桂で
総攻撃。

△３一玉型の場合は先手も棒銀にせず、単純に１筋の香交換。
角と桂香の２枚換えの筋もある。先手がやや良しらしい。

「矢倉ガイド」や「矢倉の闘い」も結構使えるな。
最近はみんな▲４六銀戦法だからそれを外れると定跡を知らない奴も多い。

結局、端を攻められて受身になりすぎるから加藤流▲３七銀には
後手も端歩を保留するんだろう。

>>873
ということは加藤流を目指すなら▲２六歩〜▲１六歩じゃなくて
▲１六歩〜▲２六歩の手順が正しいってことか

俺は加藤流やらないけど、意外に加藤流やる人多いよな。

攻勢気味で幅広い展開になるのが加藤流、
守勢気味で幅広い展開になるのが森下システム、
ほぼ完全に攻勢で間口の狭い展開になるのが▲４六銀。

好みで分かれるね。

>>874
いや好みの問題。▲４六銀を目指す指し方なら▲２六歩もあり。
俺は▲１六歩▲２六歩▲３八飛車で様子を見る。
できるだけ手を決めたくない。

スズメ刺しも何度か指したが端を破っても後手の反撃がくる。
それをうまく凌げるか。だから端を受ける手もないわけではないと思う。
ただ、後手はどうせ攻め合うなら端を受ける手を他に回す方が得かもしれない。

加藤流の原始的な狙いは、▲３七銀から▲１六歩突いて
�@後手が△１四歩と１筋受けたら雀指し棒銀で潰す
�A△１四歩突かなかったら▲１五歩突きこした形で▲４六銀▲３七桂型に組み攻め潰す
（▲１六歩△１四歩の状態での▲４六銀型より先手の攻めがはるかに厳しい）　

後手は�Aの狙いを防ぐために、▲４六銀の瞬間の△４五歩の反発を狙ったり、あるいは後手棒銀や７筋歩交換等で攻め合いを目指す。
先手の方も▲１六歩▲２六歩▲３八飛みたいな態度を決めず相手の出方を伺う指し方も有力。

これがヘボ矢倉党の俺による加藤流のまとめ（例外いっぱいあると思います）。というか矢倉の急所２のパクリ。
加藤流は純粋な▲４六銀型よりだいぶ手広いので、ある意味「相矢倉らしい」将棋を楽しめる気がする。

最近は▲４六銀戦法も後手が勝ってるから
２４でも後手の指し方がうまくなってる。
（とはいえ神経を使うが）

▲16歩△85歩▲26歩　普通の加藤流
▲16歩△85歩▲15歩　26歩の一手が入ってないので先手の攻めが遅れる
▲16歩△94歩▲26歩　95歩とされると後で通常形より損する可能性がある
▲16歩△94歩▲15歩　26銀型雀刺しの余地を残すが優劣がよく分からない

26銀型雀刺しは森内の本にも載ってなかった
あんま見ないって事は先手がまずいのかな

27歩26銀型雀刺しは最前線物語に載ってた、結構有力みたい
でも今は対策が確立されてるのかも

棋譜でーたべーす見てて分かった
▲16歩△94歩▲15歩には△53銀として
▲26歩ならそこで△95歩とする実戦例が圧倒的に多い

将棋世界の島の講座で加藤流が増えた説明として、
▲４六銀▲３七桂型に対し△９五歩△８四歩型がはやる。
先手は▲１六歩△９四歩▲１五歩からの飛先不突を復活させる。
これは△９五歩△８四歩型に対し相性が良かった。
それで後手は飛先不突雀刺しに対応しやすい△９四歩△８五歩型に戻す。
先手は飛先不突を捨てて▲２六歩として通常の加藤流にする
とあった。かなり前の話だけど。

>>▲４六銀▲３七桂型に対し△９五歩△８四歩型

これに対する▲６五歩の宮田新手が優秀で▲４六銀▲３七桂型が再び流行、
で加藤流の影が薄くなってるというのが現状か。

>>883
▲４六銀・▲３七桂型対△８五歩・△９四歩型はどっちがいいのかな？
先手穴熊が最新形だけど後手の方がむしろ良いんじゃないかと思うんだが。

加藤流は△７三銀〜△４五歩〜△７五歩の変化で先手自信なしだから
先手が採用しない・・・んだった思う。

>>加藤流は△７三銀〜△４五歩〜△７五歩の変化で先手自信なしだから
先手が採用しない・・・んだった思う。

矢倉の急所２にも、「現状、先手が打ち破れない」とあるね。
ただ定跡がかなり膨大かつ複雑でアマには普通覚え切れないのし、形勢の差も微妙だからアマなら全然OKだろうね。
プロでも先手の打開策がまた見つかる可能性も少なくないと思う。

アマ同士の矢倉なんて超序盤はともかくちょっと進めば適当なもんですよ

>>887
▲４六銀・▲３七桂型は手が狭いし棋書も割と多いからアマでも比較的定跡どおりに指すけど、
加藤流・森下システム・急戦はかなり適当だよな。
ただ定跡の勉強しておけば定跡から外れた時でも役に立つ。

後手急戦の一覧貼って

先手番で76歩34歩66歩から矢倉にするのって何か損ですか？

�@後手振り飛車の時少し損になるかも（相振りにすれば問題なし）
�A後手に飛車先不突き矢倉にされる、がこれはアマでは大した問題じゃない

急戦にたいして問題

後手が６２銀から飛車先不突き右四間にしてきたとき、
７６歩８４歩６８銀３４歩６６歩からの矢倉より一手早く仕掛けられる。

ただ、２手目６２銀には石田流が組めるので、
石田や相振りなど、振り飛車も指せる場合は有力な作戦だと思う。
なんでも矢倉にこだわる場合は損。
谷川なんかが指してるんだったかな。

先手嘘矢倉が後手の右四間と矢倉中飛車を受けるには、どういう形で受ければいいの？

>>895
定期的に出る質問だなｗ　２４＠初段程度で偉そうだが。
流れ矢倉が基本。先手だから飛車先は決められる。
▲７七銀を上がらないから手損もない。
あとはプロの実戦か棋書で確認してね。
先手で５割以上は勝てる。ただし相手が格上だと速攻できなくても
立て直してくるので地力の差は仕方ない。
俺は急戦系の矢倉はめったにやらない。玉が薄くて勝ちにくい。


今は無理矢理矢倉と後手銀冠のどちらがよいかを検討している。
どちらも欠点があるのでどこまでカバーできるか。
一手損角換わりも横歩もできないので仕方ないんだが。
飛車を振るという選択肢はない。（イビ穴を相手にすると吐き気がする。）

初段くらいまでなら急戦矢倉で余裕で逃げ切れるよ。 そう言えば玉薄かったなくらい。

相矢倉戦の右銀は、37か47どっちがベストなの

なんつーか
ものすごいこと聞いてくるな

左辺に持っていくのがベスト

初手より
▲７６歩△３４歩▲５８金△８４歩▲６６歩△８５歩▲７７角△５４歩▲６７金△３２銀▲８８銀△３１角▲６８角
として以下
△８６歩▲同歩△同角▲同角△同飛▲２２角打△３３角打▲１１角成△同角▲８７香打
で飛車が詰むんだけど、この局面は先手有利？
後手が変化すると先手はほぼ飛車先不突き矢倉にできるから局面限定できて得だと思うのだがどうだろう？
３手目５８金を考えてたら発見した変化なんだが既出？

香を手持ちにされてしまってるし、先手不利じゃないの

>>901
901さんのおっしゃる▲２二角は▲８七香以下
△同飛成▲同銀△７二金から△６四歩〜△６五歩の攻めを狙わ
れそうです。
序盤は飛車よりも角なので、２枚角が受けにくいです。
▲２二角で▲５三角として馬を作る指し方もあります。
そのほうが無難ですし、先手作戦勝ちです。

>>903
なるほど、△７２金から急戦ですか。普通に駒組みしていけば、後手が手詰まりになるかと思ったのですが。
確かに馬はつくれるので互角以上にはなりそうですね。
自分が知らないだけかもしれませんが、プロの実戦で３手目５８金はあまり見ないですね。後手に三間とかにされるのが嫌なのでしょうかね。

3手目58金は32飛で後手の石田流を防げないよ
だから2手目32金とかと同様に挑発的な意味がある

4六銀3七桂戦法で
▲１五歩と突き捨てたところ
後手が△４五歩と指してきました
↓の状況です
ttp://www.odnir.com/cgi/src/nup42202.jpg

この後飛車を捨てたりして角と桂馬を成らすまではできましたが
結局じり貧で逆転負けしました

なにか良い手がありましたら教えてください

>>906
これは▲１四歩か▲４五同銀ですね。
▲１四歩は△４六歩に▲同角で▲５五角と▲１三歩成を狙う。
▲４五同銀は△４四歩に▲１四歩△４五歩▲１三歩成です。
個人的には角が使いやすい分、前者をすすめたいですね。
矢倉戦では一時的に駒損でも、代償があれば（この場合は１筋の取り込み）、お釣りがきます。
ですから、この戦型では▲１五歩はたいてい取ることになります。
画像の展開では恐れずガンガンいきましょう！

>>906
物凄く違和感が有ったから並べてみたが、
１〜２手、後手の手数が足りなくないか？
最低でも、△７３銀とかが入ってる感じだが。

そうかー
△４２角から△７５角で歩交換、一回△６４角して、
▲１８香車とかの時に△４２角もどしたのだな。

７６歩　３４歩　２６歩　４４歩　２５歩　３３角
の展開の後手で矢倉系？の戦いにしたいときは、無理やり矢倉と銀冠と菊水矢倉
の選択があると思うのですが、どれが有力でしょうか？
菊水矢倉は手が作りにくいような印象を受け、銀冠は玉頭が薄い印象を受けます。

どれも有力ではない

>>910
私は最近、升田式ちょんまげ（陽動振り飛車）を多く指してる。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △８四歩 ▲７八銀 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀
▲５八金右 △２二飛 　（下記途中図）
http://upp.sakura.ne.jp/src/upp31345.jpg

「矢倉指しこな本」出ねえかなぁ
全4冊くらいで、1冊ずつ著者が違ってもいいと思うんだ

プロに「あなたは矢倉を指しこなせてますか？」って聞いたら十中八九「NO」と言うだろう
だから「指しこなす本」っていうタイトルの本を執筆したくないんだろうさ

「森下の矢倉」みたいな実戦集が欲しい

指しこなすといってもな
基本的な３５歩交換から角出て銀立って理想形組むくらいしかな
後はどれも難しすぎる

康光の居飛車の手筋でいいじゃん

>>917
ああいうのをいっぱい見たい

飯塚の矢倉本は

絶版本薦められても困っちゃう

右四間に対してよくある一般的な受けの形と
雁木ではどちらが受けが強いのでしょうか？
また持久戦になった時の進展性はどっちがありますか？

開始日時：2009/11/22(日)
表題：第59回NHK杯戦2回戦第15局
棋戦：ＮＨＫ杯
先手：深浦　康市　王位
後手：畠山　鎮　七段

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △９四歩 ▲８八玉 △９五歩
▲３八飛 △７三桂 ▲３七銀 △５三銀 ▲３五歩 △同　歩
▲同　角 △６四銀 ▲８六銀 △７二飛 ▲３六銀 △５五歩
▲同　歩 △７五歩 ▲同　歩 △８五桂 ▲７四歩 △９六歩
▲同　歩 △９七歩 ▲９五歩 △７四飛 ▲７六歩 △７五歩
▲６五歩 △同　銀 ▲７五歩 △６四飛 ▲６八飛 △９八歩成
▲同　玉 △９五香 ▲同　銀 △７七歩 ▲同　桂 △同桂成
▲同金寄 △８五桂 ▲８六銀 △３四銀 ▲６六歩 △７六歩
▲６五歩 △７七歩成 ▲同　銀 △同桂成 ▲同　金 △３五銀
▲６四歩 △同　角 ▲９二飛 △５六角 ▲５二銀 △３一玉
▲４三銀成 △９二角 ▲３四香 △３三歩 ▲３二成銀 △同　玉
▲６四飛 △９三飛 ▲９四歩 △同　飛 ▲９七歩 △５六角
▲４三金 △同　玉 ▲６三飛成 △５三金 ▲５四角
まで101手で先手の勝ち

▲８八玉と入城してから雀刺しにされると▲5五歩△同歩▲同銀がこの場合は間に合わないし
△４三金右されてるから効果も薄いように思われる

何故畠山が雀刺しにしなかったのか？

△５二金型で雀刺しにするのが対森下システムの雀刺し。
実際はそれでも先手に深浦流の対策があっていい勝負。

先手の研究を避けて後手は△４三金右とし、これでもう後手雀で攻め潰す将棋にはならない。
もちろん△４三金右と待ってるところに▲５五歩△同歩▲同銀の筋をわざわざする必要はない。

>>923
仮に後手が雀刺しにしたら先手はどう咎めるの？

書いてあるじゃん。5筋から反撃

△４三金右だと何故後手雀で攻め潰す将棋にならないのか聞いているんだが

それはつまり森下システムが後手雀で消滅した理由をそもそも知らないってことになるが？
自分で調べろアホ

なんだ説明できないのか
説明できないけどって文末に付け加えろよ
知ったかぶりとか恥ずかしいよ

ゆとり乙はもう古いのか

金あがると飛車に弱くなるし後手も強く攻められないでしょ

このゆとりはひどい

囲ってからの雀刺しなら棒銀で攻め合い勝ちを目指す

そもそも雀刺しは先手ですら上手くいかずに廃れた戦法
それが一手遅い後手で成立したのは43金を上がらない方が玉が硬いから
金上がったら本当に一手遅いだけになっちゃう

詳細は消えた戦法の謎で熟知すべし。

売ってない

康光居飛車
飯塚矢倉
消えた戦法
出たのは全部絶版か・・・

羽生が矢倉の本を出すらしいので党員は最低10冊は買うように

急戦矢倉でもない限り森内の本があるし、森内浅川のコンビを越えられるとは思えないな

うん年前に将世で連載してた伝説のあれだろ。
２０冊は買うわ

>>937
急戦矢倉の本だろ？

変わり行く現代将棋？
タイトル戦で忙しいのにあそこまで研究してるのに驚いたな

本当に出るの？

俺は３０冊買うぜ
これで低級ともおさらばだ ｳﾋｮｰ

さすがにそれは・・・

まず10冊買って隣近所に配れ

いつ出るの？
将棋世界の連載物は記号のラッシュが凄まじかった気がするが
あれが元になるのか

来年早々に上下２冊刊行だとか
ガチソースがほしいところだ

来月の将棋世界くらいに、公告出るんじゃないかな。

棋力４級（２４）の矢倉初心者なのですが、
近所の古本屋に「現代矢倉の思想・闘い」がそれぞれ４００円売ってました。
結構古い定跡本なのに凄く評判いいですよね。この棋書。
その理由はどういったことからなのでしょうか？

読めば分かる
明日両方買いにいくんだ

>>937
急戦矢倉オンリーよ
別名「プロにも理解不能な矢倉講座」
将棋世界で3年半続いた講座（全41回）で力作よ

奨励会のころの渡辺が読んでもむ、むずかしい・・・って感じた内容なんだろ
すげえよなｗ

急戦矢倉だけで2冊ってすごいな。阿久津流の原型とかでしょ？
米長流とかからやってるの？ てか一番古い急戦矢倉って何？ あ、棒銀か

王将戦はじまるまでに完成させたいんだろうね、日程的には。

原稿はもうできてて校正の段階だろうな
どれくらい加筆されてるか楽しみだわ

森下システムの受け方がわからないorzすずめさしって昔話？

相手が弱ければ圧倒できる。
相手が強ければ切らされるか不発のまま自玉だけ終盤になる。

▲４六銀と加藤流は森内本で十分
急戦と森下システム中心で書いて欲しいね

最近浅川サボりすぎ

浅川の角がわり・横歩みてみたいねぇ

売れない本ばかり出して倒産じゃシャレになんないだろ

タカミチの△８五飛はいつどこが出すんだ

横歩取りスレで聞けよ

>>955
最近の主流は43金94歩95歩らしい
今月のNHK杯で2回も出た

早囲い途中の
７七銀６六金６九金７八玉７九角型から
３五歩早突きが好きなんだけど

これ解説してる棋書ないかしら？

↑６六金　×
　 ６七金　○

すまん

超過激！トラトラ新戦法は
矢倉早囲いの章があるけど
後手用だな。

後手番で有力になる順教えてくれ。
急戦矢倉はなしで

主導権握れないんだから相手の出方しだいだろ

急戦矢倉全般用スレが必要だと思いません？
ノーマル三間と石田流みたいに別の戦いだと思うんだがなぁ

阿久津流急戦矢倉
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1253609370/

いやぁ米長流とか棒銀とか矢倉中飛車とかまだまだあるじゃない

角換わり党で急戦矢倉党の俺も専用スレは必要だと思う。 誰か頼む

まあ羽生本が出てから考えようぜ

ただでさえ過疎なのに専用スレいらんだろｗ

1スレ使い切るのに1年かかってるのになｗ

矢倉党が考える矢倉と相掛かり党や角換わり党が矢倉は指したくないけど、ウソ矢倉や無理矢理矢倉にされて
しょうがなく相手にしなきゃならない矢倉って考え方が違うと思うんだけど。後者は急戦メインになるわけだし。
相矢倉にわざわざ付き合うお人よしはいないはず

両方ここで語ればいいだろ

誰もいないスレと
話が噛み合ないスレ

どちらを選ぶかはあなた次第

普通に急戦矢倉の〜は？とかここで話すればいいじゃん

>>23
うはｗ
その手があったかｗｗｗ

いや相矢倉と急戦矢倉って全く異質なものだと思うんだけどな

欲しかったら建ててみてもいいとは思う
ただ阿久津流スレみたいになる気もするけど

俺なんて相手がどんな戦法がこようが矢倉に組むよ
組手順は、相手の出方によって多少かわるが、最終的には矢倉に組むよ
だから俺の将棋は４０手くらいまでは毎回同じなんだw
まだ低級だけど、こんな人他にいるかな？