『1手・3手必至問題』検証スレッド

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1名無し名人
『1手・3手必至問題』沼春雄著の不完全作を検証し、正誤表を作るスレです。
2名無し名人:2008/08/02(土) 18:01:44 ID:RiDfjoSO
一応当スレでは、必至問題の不完全作の定義を以下のように4つに定めます。

 1 必至がかからないもの
 2 即詰みがあるもの
 3 解答よりも長手数で必至がかかるもの
 4 解答よりも短手数で必至がかかるもの

 このスレを訪れた人は、『1手・3手必至問題』を所持しているという前提で検討を進めます。
 したがって図面は載せません。手順のみ示します。
 また、随時他の必至本の不完全作も検討します。この場合はわかりやすい図面又は駒の
 配置を書き込んでください。
3名無し名人:2008/08/02(土) 18:10:30 ID:8vtbWSHl
これは良スレ
4名無し名人:2008/08/02(土) 18:11:33 ID:wjvOHO4R
俺、包茎、ヴィガーパンツ
5名無し名人:2008/08/02(土) 18:15:48 ID:XwPHXVhg
>>1
ちょっとくらいいいんじゃないか?
勉強になれば
6名無し名人:2008/08/02(土) 18:35:52 ID:B8TJe9ng
間違いは仕方ない事だが、正誤表があれば越したことは無いな
7名無し名人:2008/08/02(土) 23:31:24 ID:eDIuvyMq
>>2

図面乗せないと盛り上がらないと思うぞ
8名無し名人:2008/08/03(日) 17:24:01 ID:gm1wmJ34
>>1>>2
スレ立てありがとうございます。

>>7
図面の書き込み方を知らないので勘弁してください。かわりに駒の配置を示します。
疑問に思う問題の駒の配置を示していただいて、みんなで結論をだせばいいと思います。
9名無し名人:2008/08/03(日) 17:35:28 ID:CuwyWZdU
不完全作と思われる問題に関しては図面載せてもいいと思うね
10名無し名人:2008/08/03(日) 18:34:53 ID:1wa46ayU
そもそも「詰め将棋に著作権がある」というところから話さないか?
11名無し名人:2008/08/03(日) 19:18:19 ID:5khVbjW1
詰将棋のスレではありません
12名無し名人:2008/08/03(日) 19:28:35 ID:JOEOHozy
ミシュランでの指摘ぶん以外にもまだあるの?
13名無し名人:2008/08/03(日) 19:41:52 ID:WQwsrvEI
図面ならアスキーアートでかけるよ
14名無し名人:2008/08/04(月) 13:33:05 ID:LRkE5BCT
>>12
ミシュランの指摘分教えて
15名無し名人:2008/08/04(月) 18:40:23 ID:nm38rU6a
棋書ミシュランでの指摘は6題あるな。

16 59 99 111 138 148
16名無し名人:2008/08/05(火) 04:43:04 ID:Ao7vJjo9
>>15
5問とか6問とかそんな小数じゃないんだよw

16番 84馬に91玉で2手延びる
19番 74桂に87飛は?
22番 53角に24角受けると?
30番 22竜同玉11角13玉15銀。
44番 35角23歩44角は?
49番 44金同金42銀もある
58番 52飛成23玉15金
59番 22金で詰む
60番 43銀成はふつう受からない
67番 33歩成に34銀で一瞬受かる
72番 26飛25歩56飛41金52飛成は?
79番 13銀成同玉34角(14角)
81番 24銀22銀同角成同玉23銀成31玉44竜
91番 83桂成同銀73飛成同桂74歩同銀84銀は?
95番 34角成に12歩受けると?
96番 33角成同桂34桂は?
99番 82飛打に62玉83飛行成52玉は?
17名無し名人:2008/08/05(火) 04:43:36 ID:Ao7vJjo9
107番 42銀61竜(71飛は33銀成)22馬同玉33銀成同玉34歩22玉33銀
     同桂同歩成同玉45桂22玉34桂31玉33桂成
108番 22銀打12玉32銀成61飛33桂成21香同成銀
111番 15銀に19飛は?
112番 21銀23玉に32銀不成同玉43歩成23玉11角成
118番 33桂同歩同歩成は?(31桂は12馬同金23桂)
122番 32金21飛に同金同玉(同金は32金)34桂は?(同歩でも23金でも41飛)
124番 32金同角22角21玉13桂12玉32竜
126番 53角成同金23桂打32玉42歩でも必至?
133番 単に24歩は?
138番 初手33銀。この作意が成立すると思う感覚がわからない
139番 31角21玉42銀同銀同飛成77角22銀同角同角成同玉44角21玉
     13歩成同歩同香成同香22歩12玉32竜
142番 先に35角成
148番 34馬同角24桂打23玉35桂
152番 32銀同銀12銀同角32飛成
183番 12飛同玉32金もある
188番 43角成に16銀だと2手延びる?
18名無し名人:2008/08/05(火) 14:59:20 ID:d5zAFfuM
すげーな
全体の15%以上が不完全作かよw
19名無し名人:2008/08/05(火) 16:19:03 ID:6J8Uahh0
持ってないから確認できないけど>>17がホントだとしたら酷いね
20名無し名人:2008/08/05(火) 18:26:59 ID:Rvc1yNWm
それでは検証を進めていきます。不完全を指摘されている問題すべて順番に調べます。
次のような順序で進めようと思います。

1 問題番号と駒の配置を書き込みます。
2 各自>>16>>17を見て指摘部分を検討します。
3 自信のある方は検討結果を書き込んで下さい。
4 それについて何か意見のある方は書き込んで下さい。
5 議論が尽くされて結果が出れば正誤表を作ります。

21名無し名人:2008/08/05(火) 18:34:12 ID:Rvc1yNWm
まずは問題16 1手必至

駒の配置 先手 7四馬 7五香 9四歩

     後手 6一金 6二金 6三歩 7二銀 7三桂 8二玉 8三歩

先手持駒 金 桂
22名無し名人:2008/08/06(水) 18:23:42 ID:67ypStBr
問題16は、▲8四馬の後△8一玉又は△9一玉で詰まない。3手目に▲9三馬と入って必至がかかる。
これでいいかな。
23名無し名人:2008/08/06(水) 18:38:11 ID:S1dbWt6q
>>16>>17
これはひどいw
24名無し名人:2008/08/06(水) 19:17:57 ID:d6VGmEsS
>>16,17
ひどいな。
買ってくるわ。
25著者:2008/08/06(水) 21:13:17 ID:t8pCamNe
こうして皆さんが検討される事が
上達につながるのです
我ながら良い本が出せて誇りに思います
26名無し名人:2008/08/06(水) 23:01:05 ID:MkDhORc6
棋書ミシュランの誤題見ると
1手・3手の割にやたら駒の配置がごちゃごちゃしてるな。
森ケイ九段や金子のはシンプルだが。
27名無し名人:2008/08/07(木) 16:24:45 ID:w3nIwzTY
オレ何回も解いたし不完全作もたくさん見つけたけど悪い本とは思わなかったな。
今も本棚に並べてて時々見る。
詰め将棋や必至問題って頭の中で駒を動かすトレーニングだから間違いがあっても構わないだろ。
定跡本でいい加減なこと書かれてたら流石にクレーム入れるがw
28名無し名人:2008/08/07(木) 18:16:49 ID:mx6vA/0S
確かに間違いがあっても仕方ないとは思います。たとえば即詰みがある問題でも
詰将棋として使えますし。いろいろ検討しながら正誤表を作り、完璧な問題集に
するのが目的です。皆様の参加をお待ちしております。
29名無し名人:2008/08/09(土) 17:26:57 ID:nCWz/Zyc
16問は3手必至でいいんじゃないか
30名無し名人:2008/08/10(日) 17:47:14 ID:gjNR9D2v
第16問ですが、▲8四馬の後△8一玉または△9一玉にてどうしても詰みません。したがって
1手必至ではありません。3手目に▲9三馬と入って受けなしです。これで正誤表を作ります。
なお正誤表には通し番号を打っていきます。

正誤表(1) 第16問

 誤  ▲8四馬まで
 ↓
 正  ▲8四馬△8一(9一)玉▲9三馬まで3手必至

31名無し名人:2008/08/10(日) 17:54:59 ID:gjNR9D2v
次は問題19 1手必至

駒の配置 先手 7一馬 8二飛 

     後手 6一銀 6四歩 7二銀 7三銀 8一桂 8三銀 9一玉 9三歩

先手持駒 金 桂

この問題は▲7四桂とした時に△8七飛の受けがあるのではという指摘です。
32名無し名人:2008/08/11(月) 09:31:52 ID:PHuD4oFl
>>31
8四の地点に玉方の歩かなんかないと
8筋に飛車打たれると不詰みですね。
33名無し名人:2008/08/11(月) 09:33:53 ID:PHuD4oFl
あ、この問題集は玉方の持ち駒は残り全部なんですか?
34名無し名人:2008/08/11(月) 18:22:00 ID:iVpUYZIx
>>33
そうです、失礼しました。玉方の持ち駒は残り全部です。詰将棋も必至問題もすべてそうなんですが、
今後は「後手持ち駒残り全部」と表示するようにいたします。
35名無し名人:2008/08/12(火) 10:40:54 ID:9iXJ4j9a
この問題、仮に8四に玉方の歩があっても7四桂、9四歩で詰まないような。
36名無し名人:2008/08/13(水) 17:54:51 ID:grNgyzEw
問題19をまとめます。8四の地点に玉方の駒がないので、▲7四桂の後例えば△8七飛の
ような手で不詰み。ただし、△8四飛は▲9二金△同銀▲8四飛成と飛車を抜かれて必至
がかかる。また玉方の歩が8四にあっても△9四歩で不詰みですが、これは深入りしません。

正誤表(2) 第19問

 誤 ▲7四桂まで
 ↓
 正 ▲7四桂△8七飛(ただし飛車は8四以外の8筋のどこに打ってもよし)で必至かからず
37名無し名人:2008/08/13(水) 18:04:01 ID:grNgyzEw
次は問題22 1手必至

駒の配置 先手 5四歩

      後手 3四歩 4三香 5一桂 5二玉 6三香 7四歩

先手持駒 飛 角 桂 桂

後手持駒 残り全部

この問題は▲5三角に△2四角のような受けがあるのではという指摘です。
38名無し名人:2008/08/14(木) 16:09:40 ID:vqhpBcjr
2四角のような受けをしても、後手の守備力が弱いので追い込めるかも。
39名無し名人:2008/08/16(土) 12:10:42 ID:uoCCvEiY
△2四角で詰みはないんで1手必至としては不完全問題だけど
この先必至がかかるのかどうか。
40名無し名人:2008/08/16(土) 19:07:50 ID:p/Jbprwi
▲5三角△2四角の後、▲7二飛△4一玉▲2二飛成とここまで来て、そこで玉方に4二又は3二
から駒を打つ受けがある。そこから寄せられるかどうか。
41名無し名人:2008/08/18(月) 18:23:26 ID:BcDTBrnk
40の続きで▲2二飛成の後、4二から駒を打って受けた場合。

△4二飛は▲同角成以下詰み。

△4二金(銀)は▲同角成△同角▲5三歩成まで9手必至。

△4二歩(香又は桂)は▲6二角成△5二歩▲5三桂△同歩▲同歩成まで11手必至。
42名無し名人:2008/08/19(火) 18:14:51 ID:WDprgfXW
40の続きで▲2二飛成の後、3二から駒を打って受けた場合。

△3二飛は▲3一角成以下詰み。

△3二金は▲3一角成△5二玉▲5三馬△6一玉▲3二竜まで11手必至。

△3二銀は▲3一竜△5二玉▲3二竜△4二銀▲7一角成まで11手必至。

△3二桂は▲3三桂△同角▲同竜△9二飛▲3一角打まで11手必至。

△3二香は▲3一竜△5二玉▲3二竜△4二金▲同角成△同角▲5三金△6一玉▲4二竜まで15手必至。
43名無し名人:2008/08/20(水) 18:18:05 ID:zbhn4PHv
問題22をまとめます。▲5三角と打っても△2四角と打たれて、ここで詰まないのでまず1手必至と
しては不完全。ただこの後、正確に追っていけば双方最善を尽くして15手で必至がかかる。

正誤表(3) 第22問

誤 ▲5三角まで

正 ▲5三角△2四角▲7二飛△4一玉▲2二飛成△3二香▲3一竜△5二玉▲3二竜△4二金▲同角成△同角▲5三金△6一玉▲4二竜
  まで15手必至
44名無し名人:2008/08/20(水) 18:27:15 ID:zbhn4PHv
次は問題30 1手必至

駒の配置 先手 1一竜 2一銀 5四歩 6一と

      後手 2二馬 2三歩 3一玉 3四銀 4二金 4三歩

先手持駒 金 銀

後手持駒 残り全部

この問題は▲2二竜△同玉▲1一角△1三玉▲1五銀までの5手必至ではという指摘です。
45名無し名人:2008/08/22(金) 18:06:23 ID:SmZxs2jv
一応▲3三銀で必至がかかってるのは確か。以下△同馬△同金△1一馬△4一玉等どれでも
詰むので。
46名無し名人:2008/08/23(土) 13:57:50 ID:B1vzOCp4
初手2二竜以下でも5手で必至がかかりそう。王手で追って最後は上下からのはさみうち。
こちらのほうが、実戦的かも。
47名無し名人:2008/08/23(土) 17:36:39 ID:XcXnWdJz
問題30のまとめ 解答では▲3三銀までとなっていて、実際にこれで必至です。ただし
▲2二竜△同玉▲1一角△1三玉▲1五銀までで5手必至がかかります。ということで別解
ありとして、参考資料として掲げておくことにします。

参考資料(1) 第30問

解答以外に▲2二竜△同玉▲1一角△1三玉▲1五銀までの5手必至あり
48名無し名人:2008/08/23(土) 17:45:35 ID:XcXnWdJz
次は第36問とします。 1手必至

駒の配置 先手 2四飛 2五歩

      後手 1二香 1三玉 1四歩 2一桂 3二角

先手持駒 金 桂

後手持駒 残り全部

解答では▲3四桂までとなってますが、ここでうまい凌ぎがあると他スレで指摘されてました。
49名無し名人:2008/08/23(土) 17:48:05 ID:cGX4Rwqd
すげーいい本だと思って買ったけど
マジかよこれ。ってか沼の釣りでは?
50名無し名人:2008/08/23(土) 18:23:26 ID:XcXnWdJz
釣りじゃないよ。みんなで内容を検討しようよ。
51名無し名人:2008/08/23(土) 18:28:06 ID:Hj7jLUNB
>>49
1・3手必至問題集と銘打ってるが
実際は即詰みあり、必至がかからない問題ありの
終盤強化のスペシャル問題集だよ。
52名無し名人:2008/08/23(土) 18:32:46 ID:cGX4Rwqd
ある意味完璧に間違いを見つけたら
相当強くなってるということか
53名無し名人:2008/08/23(土) 18:37:34 ID:283PauyF
私は低級なのであまり協力はできないですがこのスレは全面的に応援してます。
54名無し名人:2008/08/23(土) 19:30:44 ID:3OMtrHPk
長手数の別解があるのは別にいいじゃん
55名無し名人:2008/08/24(日) 14:59:20 ID:6xQMTCR4
>>48
3四桂で一見必至に見えるけど、△2三角と上がる受けがあるね。しかし最初に見つけた人偉いな。
56名無し名人:2008/08/24(日) 16:34:38 ID:aLENE+l/
3日前に買ってきた。
1日4問づつ解いていく。
57名無し名人:2008/08/24(日) 17:10:27 ID:3CMV2rMP
>>56
怪しいなと思う問題を見つけたらすぐ報告を。
58名無し名人:2008/08/24(日) 20:28:11 ID:6AQp8ya3
噂を聞いて、捨てました
59名無し名人:2008/08/25(月) 18:12:06 ID:f/JAMEgh
>>54
指摘されてる問題を検討してますので、結果として長手数別解があれば、それは参考資料として
示そうと思います。またこれからの検討で同手数別解があれば、それも参考資料にします。

第36問は、▲3四桂までとなってますが、△2三角と上がる受けがあって逃れてます。以下▲2二金
と迫っても△3四角と肝心の桂を抜かれてそれまでです。

正誤表(4) 第36問

誤 ▲3四桂まで

正 ▲3四桂△2三角で必至かからず 
60名無し名人:2008/08/25(月) 18:18:57 ID:zFNkig5G
これ以上沼に釣られたくないよ
61名無し名人:2008/08/25(月) 18:19:58 ID:f/JAMEgh
次は第44問です。1手必至

駒の配置 先手 1六桂 2四角 3二銀

       後手 1一香 1二玉 1三歩 2一桂 2二歩 3五歩 4四金

先手持駒 桂

後手持駒 残り全部

この問題は、▲3五角△2三歩▲4四角の指摘がされてます。
62名無し名人:2008/08/27(水) 18:19:44 ID:pFhoMO0S
第44問は、解答の▲3三角成で以下どう応じても▲2四桂打で詰みます。▲3五角△2三歩
▲4四角でも必至はかかりますが、以下△3三金▲2四桂△同歩▲3三角成まで7手かかります。

参考資料(2) 第44問

解答以外に▲3五角△2三歩▲4四角△3三金▲2四桂△同歩▲3三角成までの7手必至あり
63名無し名人:2008/08/27(水) 18:27:38 ID:pFhoMO0S
次は第49問です。1手必至

駒の配置 先手 1八飛 1九香 2五歩 4一と

       後手 2二玉 2三歩 3二金 3四歩 3五銀 4三金

先手持駒 金 銀

後手持駒 残り全部

この問題は▲4四金△同金▲4二銀もあると指摘されてます。 
64名無し名人:2008/08/27(水) 18:33:52 ID:xrdjQWTF
なんだかすごいなw

コンピュータでチェックとかしなかったのかな。
昔の本を精査するとこういうのたくさんあったりするんだろうか。
65名無し名人:2008/08/27(水) 18:41:39 ID:pFhoMO0S
詰将棋の場合だと、昔に賞を取った詰将棋を、コンピューターで調査したところ
不完全作が見つかったそうです。必至の場合はチェックは難しそうです。
66名無し名人:2008/08/27(水) 19:01:24 ID:6OZHV3PL
ハブに地えっ苦してもらえ 冗談ですけど
熱いスレですね おじょまします
67名無し名人:2008/08/27(水) 20:52:40 ID:xrdjQWTF
>>65
必死の判定はコンピュータはまだ無理なん?
68名無し名人:2008/08/28(木) 18:01:35 ID:q3WWrCeg
>>67
東大将棋や激指では詰みかどうかを判定する機能はありますが、必至かどうかを判定
する機能はないですね。あれば楽なんですけど。
69名無し名人:2008/08/29(金) 18:11:42 ID:maq2hOwb
第49問は▲4四銀までで以下どう応じても即詰みです。また指摘されてるように、▲4四金
△同金▲4二銀でも以下受けがなく、必至がかかります。

参考資料(3) 第49問

解答以外に▲4四金△同金▲4二銀までの3手必至あり
70名無し名人:2008/08/29(金) 18:18:49 ID:maq2hOwb
次は第58問です。1手必至

駒の配置 先手 1一角 2二飛 3六歩

       後手 2四歩 3一香 3三玉 3四歩 5三銀

先手持駒 金2枚

後手持駒 残り全部

この問題は▲5二飛成△2三玉▲1五金が指摘されてます。
71名無し名人:2008/08/30(土) 12:56:12 ID:Qqx4POJQ
最近買いました。わからない問題が出てきましたので、質問してもよろしいでしょうか。
17問目の解答図ですが、ここから8一金と打たれたらどうやって詰めればよいのでしょうか。
72名無し名人:2008/08/30(土) 17:53:41 ID:4wQ0fOvM
>>71
第17問はまだ検討してなかったので、次に検討します。解答図では、放置すると次に
▲7二飛成以下の詰みを見ているので、詰めろがかかっているのは間違いないですね。
ただここで△8一金とされて詰むかどうか、詰まなければ1手必至じゃないですね。
73名無し名人:2008/09/01(月) 18:09:49 ID:bQ7s9+IL
第58問は、指摘されてるように▲5二飛成△2三玉▲1五金でも必至がかかります。
また解答の▲5四金ですが、ここで△3五歩と粘る手があるので▲同歩と取って必
至です。

正誤表(5) 第58問

誤 ▲5四金まで

正 ▲5四金△3五歩▲同歩まで3手必至 なお▲5二飛成△2三玉▲1五金までの別解あり
74名無し名人:2008/09/01(月) 18:17:41 ID:bQ7s9+IL
次は第17問です。1手必至

駒の配置 先手 7三飛 8四銀 

       後手 5二金 6一金 7二銀 7四銀 8二玉 8三歩 9一香 9四歩

先手持駒 角 金

後手持駒 残り全部

この問題は▲6四角の後、△8一金で詰まないという指摘です。
75名無し名人:2008/09/02(火) 18:33:52 ID:570KIQhc
▲6四角△8一金

@▲7二飛成△同玉→詰まない
A▲6三飛成△7一玉→詰まない
B▲8三飛成△7一玉▲8二金以下詰まないが有力
C▲7四飛成△7一玉で詰まないが▲7三銀打ち以下有力
76名無し名人:2008/09/04(木) 18:12:57 ID:ncHiR0b9
B▲8二金以下△6二玉▲7二金△同金右▲5三銀△7一玉まで王手は続けられる。
C▲7三銀打で△9二飛が最大の頑張りか。
77名無し名人:2008/09/05(金) 01:53:54 ID:xC/wMJYR
詰めと必至ハンドブック (単行本)
内藤 國雄 (著)

も不完全作多いよな
78名無し名人:2008/09/05(金) 07:30:09 ID:kPtOtmMh
詰め将棋や必死問題として無駄のないエレガントな作品集ではなく
終盤力トレーニングのための問題集だと考えればいいよ

最後に駒が余ったり余詰めがあるが、実践的な局面ばかりの詰む将棋の本が欲しいよ
79名無し名人:2008/09/05(金) 18:23:10 ID:6lABRHln
第17問のまとめ ▲6四角に△8一金と受ければ以下詰みはないので、一手必至ではない。
        しかし以下▲8三飛成と▲7四飛成の両方の追い方で最後受けなしに追い込める。

正誤表(6) 第17問

誤 ▲6四角まで

正 ▲6四角△8一金▲8三飛成△7一玉▲8二金△6二玉▲7二金△同金右▲5三銀△7一玉▲5二銀成△8三金▲同銀成まで13手必至
  または▲6四角△8一金▲7四飛成△7一玉▲7三銀打△9二飛▲8二金△同金▲同銀成△同飛▲同角成△6二玉▲4一飛まで13手必至
80名無し名人:2008/09/05(金) 18:38:09 ID:6lABRHln
>>77
その本は沼本が済んだらとりかかる予定です。

>>78
羽生の実戦から採った詰みと必至の300問が売ってますが難かしすぎですね。

次は第59問です。1手必至

駒の配置 先手 2六桂 4一と 4二馬 4三歩

       後手 1一飛 1二香 1三銀 1四歩 1七飛 2三玉 3四銀 3六歩 

先手持駒 金2枚

後手持駒 残り全部

この問題は▲2二金で詰むという指摘です。
       
81名無し名人:2008/09/06(土) 00:08:15 ID:PaIDEJEu
>>78
勝浦の投了!その後は、は実戦問題ばかりだお
82名無し名人:2008/09/06(土) 15:40:26 ID:3SY0vCba
それ古いので絶版だろ。
83名無し名人:2008/09/08(月) 18:01:00 ID:4P0ZzvKW
正誤表(7) 第59問

誤 ▲2五金まで

正 ▲2二金△同玉▲3三金△2一玉▲3二金まで5手詰め
84名無し名人:2008/09/08(月) 18:09:26 ID:4P0ZzvKW
次は第60問です。1手必至

駒の配置 先手 1四歩 3一金 3二銀 6三と

       後手 1一香 1二歩 2一桂 2二玉 2三歩 3四歩 4二角 4四歩

先手持駒 角 金

後手持駒 残り全部

この問題は、▲4三銀成は普通受からないという指摘です。
85名無し名人:2008/09/11(木) 18:08:26 ID:FgG0TMig
第60問は、解答の▲2四角以外に▲4三銀成など計4種類の必至がありました。
どう攻めても寄るというような感じですね。

参考資料(4) 第60問

解答以外に▲4三銀成、▲4三金、▲4一角で必至がかかる
86名無し名人:2008/09/11(木) 18:17:08 ID:FgG0TMig
次は第63問です。1手必至

駒の配置 先手 1二と 4三歩

       後手 1一桂 1三歩 2一桂 2三歩 3一玉 3二金 4一金 5二歩

先手持駒 角 金

後手持駒 残り全部

この問題は、他スレで指摘されてました。解答の▲3三角に△4二金上とすれば詰まないとのことです。
87名無し名人:2008/09/12(金) 01:01:27 ID:KEPQtPN4
必死がかからない不完全作は困るけど詰みがある(普通の詰め将棋)不完全作なら特に問題ないよな
むしろそういう問題集を作って欲しいくらいだ
一手必死は王手がかからない手が正解だからそれがヒントになってて簡単だけど
たまに詰め将棋があったりすると緊張感が増すし良い
88名無し名人:2008/09/12(金) 23:14:26 ID:PLGYMYL+
42金上とされると詰みはないしその後必至もかからないな
どこかで62金と打って挟撃態勢築くしかないだろうがそれでも逃げられる

初形図に戻って別の必至探してもさすがにないだろうし
89名無し名人:2008/09/13(土) 17:34:59 ID:foDIN4ia
>>87
解答を正確に訂正するのを目的にしてます。それができれば必至あり、詰将棋あり、
必至も詰みもない問題ありの終盤強化問題集になるはずです。

>>88
6二金と打って挟撃ができればというところですね。もう少し考えます。
90名無し名人:2008/09/14(日) 11:09:39 ID:FPDU0PuM
いろいろ考えてみたが一応必至はかかるな
42金上から▲同歩成△同金▲21と△41玉▲54桂で7手
もっと早い手はあるかな?
91名無し名人:2008/09/14(日) 19:35:39 ID:bW63hvXR
なるほど。桂を入手して追い込みますか。
92名無し名人:2008/09/15(月) 17:33:48 ID:nL+LikD5
▲3三角△4二金上の後、▲同歩成は>>90の手順で7手必至。▲2一とは△同玉で以下続かず。
ほかに、▲2二と△4一玉▲4二角成△同金▲6二金で7手必至。▲2二金△4一玉▲3二金△5一玉
▲7二金で7手必至。これだけありそうだな。
93名無し名人:2008/09/16(火) 02:36:42 ID:x3szvHr+
やっぱりか・・・。あの本解いててなんかおかしいんだよなww。
94名無し名人:2008/09/16(火) 03:02:58 ID:izYn4IJQ
とりあえず検討は大分先の話だが、忘れたら嫌だから今のうちにメモ代わりに記しておこう
137問は解答図から△3二金で詰みがない

133問は解答図から△1一玉で詰まない
95名無し名人:2008/09/16(火) 18:21:12 ID:xQxmhI/8
正誤表(8) 第63問

誤 ▲3三角まで

正 ▲3三角△4二金上▲同歩成△同金▲2一と△4一玉▲5四桂まで7手必至
  または▲3三角△4二金上▲2二と△4一玉▲4二角成△同金▲6二金まで7手必至
  または▲3三角△4二金上▲2二金△4一玉▲3二金△5一玉▲7二金まで7手必至
96名無し名人:2008/09/16(火) 18:29:19 ID:xQxmhI/8
次は第67問です。1手必至

駒の配置 先手 3四歩 3五桂 4二歩

       後手 1一香 1二玉 1四歩 2一金 2四角 

先手持駒 角

後手持駒 残り全部

この問題は、▲3三歩成に△3四銀で一瞬受かるとのことです。
97名無し名人:2008/09/18(木) 00:15:24 ID:W9BDbt7L
△3四銀で詰みがなく、これを▲同とだと△3五角でダメなんで、
△3四銀以外▲2三角△1三玉▲3四角成で五手必至かな
98名無し名人:2008/09/18(木) 18:22:07 ID:qxdPMmEn
そうみたいですね。念入りに確認してから正誤表作ります。
99名無し名人:2008/09/19(金) 18:22:43 ID:QM6nYixx
正誤表(9) 第67問

誤 ▲3三歩成まで

正 ▲3三歩成△3四銀▲2三角△1三玉▲3四角成まで5手必至

100名無し名人:2008/09/19(金) 18:32:45 ID:QM6nYixx
次は第72問です。1手必至

駒の配置 先手 3二銀 4二金 

       後手 1三香 1四歩 2一桂 2二玉 2四銀 3三歩 4四歩 4五馬 5一歩 5二銀 5六馬

先手持駒 飛 金

後手持駒 残り全部

解答では、▲3四飛までとなってますが、▲2六飛△2五歩▲5六飛△4一金▲5二飛成が指摘されてます。
101名無し名人:2008/09/20(土) 17:51:01 ID:bJJOOlbp
▲2六飛の時△1一金と埋める手があるので、▲2六飛は成立しないかも。
102名無し名人:2008/09/22(月) 18:24:40 ID:XavK8lYL
有力手は4つほどあるな。

@▲3四飛
A▲2六飛
B▲2一銀成
C▲3一金

@は△2三飛と埋められて以下難解。Aは△1一金で少し粘られそう。Bは取れば▲3二金打
以下詰むので△2三玉だが、▲2六桂まで必至。Cも▲2三金以下の詰みを防ぐ△1二銀のよう
な手ならば、▲4二飛まで必至。
103名無し名人:2008/09/25(木) 18:15:21 ID:fPuIRnxW
@▲3四飛は△2三飛で詰まない。以下▲3一銀不成△1二玉▲2二金△同飛▲同銀成△同玉と追ったら
 必至はかかるかもしれないが長手数。

A▲2六飛は△1一金で詰まない。以下▲2四飛△2三金▲3一銀打と追っていけば必至はかかるかもし
 れないけど長手数。

以上の理由により▲3四飛と▲2六飛は深入りせず検討をやめます。▲2一銀成と▲3一金に絞ります。
104名無し名人:2008/09/27(土) 17:32:16 ID:ACuezMss
第72問のまとめ 有力手は4つほどありますが、明確に3手で必至がかかるのが2つ
        ありますのでこれを正解とします。初手▲2一銀成は取れば▲3二
        金打以下詰むので△2三玉ですが、▲2六桂までです。初手▲3一
        金は▲2三飛からの詰めろですのでこれを防ぐ△1二銀のような手
        に▲4二飛までです。

正誤表(10) 第72問

誤 ▲3四飛

正 ▲2一銀成△2三玉▲2六桂まで3手必至または▲3一金△1二銀▲4二飛まで3手必至
105名無し名人:2008/09/27(土) 17:42:21 ID:ACuezMss
次は第79問です。1手必至

駒の配置 先手 1四銀 1五歩 2三歩 2六銀 3二金

       後手 1一香 1二玉 1三馬 2一桂 2四歩 3三歩 4四金

先手持駒 角

後手持駒 残り全部

解答では▲3四角までとなってますが、▲1三銀成△同玉▲3四角(1四角)と指摘されてます。       
106名無し名人:2008/09/29(月) 23:38:19 ID:X88ffzBc
7問目って2三桂でも正解だよな?
107名無し名人:2008/09/29(月) 23:54:53 ID:cJZVbha6
良スレすぎる。
応援してます
108名無し名人:2008/09/30(火) 12:46:32 ID:5gN8cuKF
▲1三銀成、△同玉に角を打っても2五歩や3一銀(金)とされてどうだろう

@△3一銀はどちらから角を打ったとしても▲同金と応じた局面が▲2二銀からの詰めろ
 3四角ならここで△3四歩と応じて必至がかかるかどうかは微妙…というか多分かからない
 1四角なら△4二飛等一時しのぎはあるが必至は容易
A△2五歩は素直に▲同銀くらいで、今度は3一銀等がほとんど受けにならないので
 かえって早く必至がかかってしまうと思われる

恐らく初形図から、▲1三銀成△同 玉▲1四角△3一銀▲同 金△4二飛(1二金)
            ▲2二銀 △同 飛(同 金)▲同歩成
で必至になるかな

>>106
▲2三桂に△3三金と応じられてダメポ
109名無し名人:2008/09/30(火) 13:09:31 ID:5gN8cuKF
と思ったが
▲1三銀成△同 玉▲3四角△3一銀▲同 金△3四歩のほうでも
ここから▲1四銀△1二玉▲3二金△3一銀▲同銀△3二銀▲同金
みたいな展開で必至かかるんだね
110名無し名人:2008/10/01(水) 00:40:29 ID:CMV9At8B
>>108
あ、そっかw
簡単に受けられるなw
完全にボケてるな

あと、9問目1一銀打たれたら詰まない・・
これもボケてるかもしれんけど誰か教えてくれ
111名無し名人:2008/10/01(水) 07:51:55 ID:vzlmA0BF
3四角の変化は△3一銀や金に対して▲2二角と打てるので、
多分こっちのほうが早いような
2二角に△1二玉はどうやっても即詰みなので同銀や金と応じて、
▲同歩成で計7手必至…かな?

>>110
△1一銀には▲1四飛から何を合駒しても▲1一金〜1三飛成で詰む
比較的簡単な詰むか詰まないかは、柿木や東大など大抵の将棋ソフトが
機能として持っているので、勉強のため入手してみるのも悪くないと思うよ
112名無し名人:2008/10/01(水) 15:10:35 ID:ulPOtIzs
  
113名無し名人:2008/10/01(水) 18:46:28 ID:xQ/jg6MB
初手に▲3四角とすれば、解答のとおり1手必至ですね。ただし「▲1三銀成と馬を取る手は、
△同玉▲3一角△2三玉▲2二角成△3四玉で逃げられます。」とよけいなことが書いてあるん
だな。

>>111
初手▲1三銀成のほうは7手必至みたいですね。
114名無し名人:2008/10/02(木) 18:27:07 ID:rsa1PbxJ
第79問のまとめ 解答の▲3四角ですが、これで後手に抵抗手段はありません。△同金と取っても
         ▲1三銀成△同玉▲3一角以下詰み。▲1三銀成と馬を取る手は7手必至になります。

参考資料(5) 第79問

▲1三銀成と馬を取る手は△同玉▲3四角△3一金(銀)▲2二角△同金▲同歩成まで7手必至
115名無し名人:2008/10/02(木) 18:35:54 ID:rsa1PbxJ
次は第81問です。 1手必至

駒の配置 先手 1三角 1四竜 

       後手 1一香 1二玉 2一桂 2三歩 4四竜 5五角

先手持駒 銀2枚

後手持駒 残り全部

解答では▲3三銀までとなっていますが、▲2四銀△2二銀▲同角成△同玉▲2三銀成△3一玉▲4四竜と指摘されています。
116名無し名人:2008/10/02(木) 22:38:47 ID:NtWnnzCG
支援。買ってこようかね
117名無し名人:2008/10/03(金) 01:02:56 ID:CqC4C6Qk
>>111
サンクス、11手詰めだね
しかしこれ解説が少なすぎるなー
ちょっと長い詰めになるんだから△1一銀の解説も欲しい
118名無し名人:2008/10/05(日) 15:15:00 ID:f2s3ZTy/
▲3三銀で一応必至なのは間違いない

初手▲2四銀は△同歩や△1三桂、△同竜はいずれも即詰み
駒を打って2三の地点を受けるわけだが、2二以外の地点では3一角成で詰む
また、△2二香では2三銀成以下詰み、△2二金も同角成で詰みなので△2二銀
以下は指摘通りの手順で確かに必至

問題はこれより早い必至があるかどうかだが、
1四竜を許さず詰めろをかけるのは難しい
119名無し名人:2008/10/05(日) 16:50:41 ID:kgjvPO2K
初手▲3三銀で一応必至だが、初手▲2四角成で即詰みじゃないかな。
120名無し名人:2008/10/05(日) 21:13:57 ID:f2s3ZTy/
ほんとだ
▲2四角成△2二玉▲2三竜△3一玉▲3二銀の簡単な5手詰めだね
必至問題で即詰みの不完全見つけるのは盲点だ
CPUにやらせれば一発だけど
121名無し名人:2008/10/06(月) 18:12:44 ID:nXcLE6LL
第81問のまとめ 解答の▲3三銀で一応必至はかかります。指摘の▲2四銀以下でも必至はかかります。
           しかし、▲2四角以下5手詰みがあるのでそちらを正解とします。

正誤表(11)第81問

正 ▲2四角成△2二玉▲2三竜△3一玉▲3二銀まで5手詰め
122名無し名人:2008/10/06(月) 18:28:14 ID:nXcLE6LL
次は第91問です。 1手必至

駒の配置 先手 6三歩 6四馬 7四飛 7五桂 8六桂 9四歩 9五香

        後手 5二歩 6一金 6五歩 7二銀 7三歩 8一桂 8二玉 8三銀 8五桂 9一香 9二歩 9七飛

先手持駒 角

後手持駒 残り全部

解答では▲8四飛までとなってますが、▲8三桂成△同銀▲7三飛成△同桂▲7四歩△同銀▲8四銀と指摘されています。
123名無し名人:2008/10/06(月) 21:13:03 ID:wEVrqeK8
これ不完全云々はおいといて、
ゴチャゴチャしてるわりには狙いミエミエで大したことない問題だよな
124名無し名人:2008/10/07(火) 18:30:33 ID:lC8mHXnf
そうだね。飛車が動いて8六の桂が7四に跳ねるだけの狙いだね。
125名無し名人:2008/10/09(木) 18:12:25 ID:BhAW5Tw7
▲8四飛での解答以外の抵抗手段は、例えば△9三歩△9三桂△5一金があるけどすべて
▲7四桂と跳ねて詰み。▲8四飛で必至がかかるのは間違いなさそうだ。それで▲8三桂成
ならどうかということに絞れるな。
126名無し名人:2008/10/09(木) 18:25:46 ID:c5WbiKEl
▲83桂成に△同玉は
127名無し名人:2008/10/10(金) 18:05:39 ID:/F0CF6//
>>126
▲8三桂成に△同玉は、▲8四銀△8二玉▲7三飛成に△同桂でも△同銀でも▲7四桂と跳ねて以下詰みですね。
128名無し名人:2008/10/10(金) 18:34:56 ID:kEV7pCI5
△同桂▲74桂△81玉で?
129名無し名人:2008/10/10(金) 18:45:04 ID:/F0CF6//
▲8二歩△7一玉▲6二角△同金▲同歩成まで。
130名無し名人:2008/10/12(日) 15:09:09 ID:+c8GNHIZ
▲8三桂成〜▲8四銀まで7手で必至かかってるみたいだな。
131名無し名人:2008/10/13(月) 19:35:13 ID:wJpdzJ7G
第91問のまとめ 解答どおり▲8四飛で必至がかかります。ただし▲8三桂成以下でも必至が
          かかるので、これを別解とします。

参考資料(6) 第91問

解答以外に▲8三桂成△同銀▲7三飛成△同桂▲7四歩△同銀▲8四銀までの7手必至あり
132名無し名人:2008/10/13(月) 19:44:03 ID:wJpdzJ7G
次は第95問です。 1手必至

駒の配置 先手 1一と 1五歩 5二角

       後手 1三玉 1六馬 2一桂 2三歩 2五銀 3二金 3三桂 3五歩

先手持駒 飛 銀

後手持駒 残り全部

解答では▲3四角成までとなってますが、△1二歩と受ける手が指摘されてます。
133名無し名人:2008/10/13(月) 21:22:52 ID:3DA07X2L
△1二歩で詰んでないので一手必至ではない
2四銀くらいで危ない形になるので追い込むことはできそう

と思ったが追い込むのが意外と難しいな
134名無し名人:2008/10/14(火) 17:43:33 ID:kwu9t4R7
1二に歩以外の駒を受ける手もありそうで難解
135名無し名人:2008/10/15(水) 23:52:36 ID:RUpLxrFs
1二に打つ駒はとりあえず歩で考えるとすると、
△1二歩の後、2四銀以外の手段は難しい

@▲2四銀△2二玉▲3三馬△同金▲4二飛→合駒が発生。
  有力だが飛車合されると微妙かも
  飛車合以外だと2一と〜3三銀成で手数は長くてもいずれは必至に追い込めそう
  
A▲2四銀△2二玉▲1二と
  ダメっぽい。1二に置く質駒が豪華なら考えられるが、
  飛車や金を置かれたとしても即詰みにならないので
  必至にするのも難しそう

B▲2四銀△2二玉▲2一と
  以下同玉に3三馬としてもおそらくダメ

C▲2四銀△2二玉▲4一飛
  1一玉なら3三馬で有望だけど、3一にべったり駒を埋められると難しい
  一考の余地はありかと

う〜ん、必至かかるのかな?無理っぽい気がしてきた
136名無し名人:2008/10/16(木) 18:22:36 ID:fMSsn9Wt
▲2四銀△2二玉ときて、ここで▲3三銀成がありそう。△同桂は▲1二と△同玉▲2四桂以下寄りそう。
△同金は、そこで▲2一とと王手で桂を取れば寄っている感じがする。よって▲3三銀成が最有力かな?
137名無し名人:2008/10/18(土) 17:30:17 ID:FSshsBcD
▲3四角成△1二歩▲2四銀△2二玉▲3三銀成

@△同桂は、▲1二とで以下△3一玉なら▲5二馬までで必至。△同玉なら▲2四桂△2一玉
 ▲3二桂成△同玉▲4三金△2一玉▲2三馬までで必至。

A△同金は、▲2一と△同玉▲3三馬△2二金▲3二金△同金▲1一飛まで詰み。

したがって、▲3四角成に△1二歩と受けると一応必至はかかる。ただ1二に歩でなく銀を
受けたら、上記Aの形に進んだ時に▲2一とに対して△同銀と取れる。こうなれば後手凌
げてそう。
138名無し名人:2008/10/20(月) 18:04:49 ID:3ghNZuEW
▲3四角成に△1二金と受けられたら必至かからないかも。これが最善の受けかな。

139名無し名人:2008/10/21(火) 14:31:27 ID:RN55dcE1
この問題、すこし自分もかじってみたけど難しいですなぁ。
結論出すのは大変そうだ。
140名無し名人:2008/10/21(火) 18:00:45 ID:dbvnUkWm
▲3四角成に△1二金と受ける手のみに絞って検討したいと思います。難しいですけど、
後手凌げてそうな感じです。
141名無し名人:2008/10/21(火) 18:54:14 ID:vFCPHdqw
142名無し名人:2008/10/21(火) 20:27:28 ID:STEBY/vg
これほど購買意欲をそそられるスレは初めて見た
143名無し名人:2008/10/23(木) 18:15:47 ID:Gw5glOq9
▲3四角成△1二金に▲1二とと金を取る手は△同玉で次の▲2四銀や▲4一銀が詰めろになら
ない。▲6二飛も△2二金とがっちり受けられてダメ。したがって▲3四角成△1二金▲2四銀
△2二玉と進むのは必然。ここでの有力手は▲2一と▲1二と▲3三銀成▲3三馬あたり。
144名無し名人:2008/10/25(土) 17:13:24 ID:QKEHbGhA
▲3四角成△1二金▲2四銀△2二玉に▲2一とと桂を取った場合。△同玉に▲3三馬と
桂を取る。これは▲1三桂以下の詰めろなので、2二から駒を打って受ける手と△同
金と2手段あり。

@△2二銀は▲4一飛△3一合▲3二馬△同玉▲4四桂以下詰み。

A△2二金打は▲4一飛△3一金打▲3二馬△同金寄▲3三桂△同金▲同銀成までで必至がかかる。
145名無し名人:2008/10/27(月) 18:23:46 ID:gqd6FwvI
B△同金は▲同銀成で、▲1三桂や▲3一飛や▲3二金の詰めろがかかっているのでここは△3二金
 と受ける一手に▲4一飛。

 3一に桂以外を合駒すると▲1三桂以下詰み。

 △3一桂なら▲1三桂△同金▲1一金△同玉▲3二成銀△2一銀▲3一飛成まで必至がかかる。

▲3四角成に△1二金と打っても必至がかかりそうだ。残るは△1二銀だけだな。
146名無し名人:2008/10/27(月) 21:45:06 ID:M6QXwbiN
すばらしい!
147名無し名人:2008/10/29(水) 18:19:46 ID:76hgu6LK
▲3四角△1二銀▲2四銀△2二玉に▲2一とと桂を取る手には△同銀がある。ここで▲1四桂
は△3一玉で後が続かない。▲3三銀成や▲3三馬も△同金で続かない。▲6二飛は▲3三馬
以下の詰めろだが、△3四銀と馬を抜かれてダメ。

△1二銀の受けは▲2一とを△同銀と取れるので強力だ。
148名無し名人:2008/10/31(金) 03:33:00 ID:SzQtGs/a
よいしょ!よいしょ!この問題ももう一息だ!(俺は掛声だけ^^;)
149名無し名人:2008/10/31(金) 18:18:12 ID:Gyut6A0s
▲3四角成△1二銀▲2四銀△2二玉に▲1二とと銀を取る手は△同玉で、ここで

@▲3三銀成は△3四銀と馬を抜かれ▲3二成銀と金を取っても△1一金と打たれて後が続かない。

A▲3三馬は△同桂で後が続かない。

B▲6二飛は△2二金打▲3三銀不成△同金直▲3一銀に△3二金打で後が続かない。

△3四銀と馬を抜かれる手を常に警戒しなければならず、後手が金を3枚持っているので攻略困難だ。
150名無し名人:2008/11/03(月) 19:45:58 ID:WDK/5zFc
▲3四角成△1二銀▲2四銀△2二玉に▲3三馬と桂を取る手は△同金で、ここで

@▲1二とは△3二玉とかわされて後が続かない。

A▲5二飛は△3二飛と打たれて後が続かない。
151名無し名人:2008/11/06(木) 18:12:16 ID:/3jPwLHF
▲3四角成△1二銀▲2四銀△2二玉に▲3三銀成と桂を取る手は△同金で、ここで

@▲1四桂は△同銀▲6二飛△3二香で後が続かない。

A▲4二飛は△3二香▲1二と△同玉▲3三馬△同桂▲3二飛成△2二金できわどいけど後が続かない。

必至はかからないみたいだ。
152名無し名人:2008/11/06(木) 22:13:15 ID:KO5A7gEr
151のAの変化で▲32飛成の前に▲14銀で寄っているのではないかな?
▲14銀に
@△22金は▲24桂△21玉▲41飛成△31合▲12金△同玉▲同桂成△同玉▲31龍以下

A△31金は▲13金△11玉▲23銀成以下

B△13同銀は▲同歩△22金▲13金△同金▲32飛成△22合▲21銀以下

どうも寄っているような気がするのだが。
153名無し名人:2008/11/08(土) 17:27:09 ID:eMt7INjQ
なるほど、▲3二飛成の前に▲1四銀がありましたか。完全に見落としてました。

@△2二金は▲2四桂以下詰み。

A△3一金は▲1三金△1一玉▲2三銀成で必至。

B△同銀は▲同歩で必至。

こうなりますね。ただもうひとつ気になる変化として、C△2二玉がありますがこれも
▲2四桂以下寄ってそうです。これを確認してこの問題の検討は終わりたいと思います。
154名無し名人:2008/11/10(月) 18:21:20 ID:6rBn159L
C△2二玉に対して、▲4一飛成は再度の△1二銀があり後が続かない。したがって▲2四桂の一手。
 △同歩は▲2三金以下の詰みなので、△2一角や△8七角が粘りのある受けだ。
155名無し名人:2008/11/11(火) 01:21:40 ID:GBPt2cGZ
△22玉は見落としてました。そこで▲24桂の一手に
@△21角は▲12金△31玉▲52飛成△42金▲21金以下

A△87角は▲41飛成△45桂▲42龍△24歩(△21銀は▲13金以下)▲33金以下

で寄ってるようですね。
156名無し名人:2008/11/11(火) 18:14:58 ID:ie7Oml//
@△2一角に対しては、▲1二金△3一玉▲5二飛成△4二金▲2一金△同玉▲4二竜までで必至。

A△8七角に対しては、▲4一飛成のほかに▲4三金と打つ攻めもありそうです。
157名無し名人:2008/11/12(水) 18:15:57 ID:7Ngl9VzD
A△8七角▲4一飛成△4五桂▲4二竜△2四歩▲3三金△2一玉▲2三銀成までで必至。

▲4一飛成の代わりに▲4三金と打つ変化は、以下△同角成▲同飛成△9二飛▲4一竜
△2一桂▲3一角△1一玉▲2三銀成までで必至がかかるが手数が多くなる。 
158名無し名人:2008/11/14(金) 18:31:49 ID:8cC7hgA2
第95問のまとめ

初手▲3四角成に対して1二に何か駒を打てば詰まないので1手必至ではない。1二に銀以外
を打てば早く必至がかかるので、2手目は△1二銀。▲2四銀△2二玉▲3三銀成△同金▲4二
飛△3二香▲1二と△同玉▲3三馬△同桂に▲1四銀が好手で、△2二玉▲2四桂まで進む。こ
こで3二香を守る△2一角と△8七角が最善の受けだが、どちらも同手数(23手必至)で寄る。
159名無し名人:2008/11/15(土) 02:10:24 ID:3VzMSws/
99問目は▲8二飛打△6二玉で絶対詰まないだろって思った
160名無し名人:2008/11/15(土) 17:27:56 ID:hYEaHnC+
正誤表(12) 第95問

誤 ▲3四角成まで

正 ▲3四角成△1二銀▲2四銀△2二玉▲3三銀成△同金▲4二飛△3二香▲1二と△同玉
  ▲3三馬△同桂▲1四銀△2二玉▲2四桂△2一角▲1二金△3一玉▲5二飛成△4二金
  ▲2一金△同玉▲4二竜まで23手必至

  または

  ▲3四角成△1二銀▲2四銀△2二玉▲3三銀成△同金▲4二飛△3二香▲1二と△同玉
  ▲3三馬△同桂▲1四銀△2二玉▲2四桂△8七角▲4一飛成△4五桂▲4二竜△2四歩
  ▲3三金△2一玉▲2三銀成まで23手必至
161名無し名人:2008/11/15(土) 17:38:55 ID:hYEaHnC+
次は第96問です。 1手必至

駒の配置 先手 1二歩 2四銀 5一銀 5五角 6三歩

       後手 1四歩 2一桂 3一銀 3二玉 3三歩 4三歩 5二銀 5三歩
          5四馬 6四歩

先手持駒 金 桂

後手持駒 残り全部

解答では▲3四桂までとなっていますが、▲3三角成△同桂▲3四桂が指摘されています。
162名無し名人:2008/11/18(火) 18:12:41 ID:9i18EH37
▲3四桂と打てば▲4二金以下の詰めろで、△4一金も▲2三金までだし一手で必至
がかかっているのは間違いない。
163名無し名人:2008/11/19(水) 18:21:23 ID:0c1OdzAu
▲3三角成△同桂▲3四桂と進めたら、▲2二金と▲4二金の両方からの詰めろなので
それを防がなければならないが、適当な受けがない。△6三馬のような手も▲4二金
以下詰みになる。唯一の受けは△2二角みたいだ。しかしそれも▲4二金△2一玉▲2
三銀成までで必至になりそう。
164名無し名人:2008/11/20(木) 18:17:47 ID:bGp8swxg
第96問のまとめ ▲3四桂で後手に抵抗手段がないので解答どおり1手必至で間違いなし。
          ただし、▲3三角成から寄せる方法もありこちらは7手必至となります。

参考資料(7) 第96問

解答以外に▲3三角成△同桂▲3四桂△2二角▲4二金△2一玉▲2三銀成までの7手必至あり
165名無し名人:2008/11/20(木) 18:27:59 ID:bGp8swxg
次は第98問にします。 1手必至

駒の配置 先手 2五飛 2六歩 3五歩 3六角 4七桂

       後手 1四玉 1七と 2二金 2三歩 2四角 4三金

先手持駒 飛 銀

後手持駒 残り全部

この問題は他スレで即詰みが指摘されてました。
166名無し名人:2008/11/20(木) 20:09:21 ID:s81LgeZg
ボナンザだと
▲2四飛 △同玉 ▲4二角 △同金 ▲1四飛 △3三玉 ▲3四飛 △4三玉
▲5五桂 △5二玉 ▲6三角成 △6一玉 ▲6二銀
まで13手で先手の勝ち
167名無し名人:2008/11/21(金) 18:42:54 ID:rVMhjdhw
この問題は最初から詰将棋として出題してもいいような出来ですね。読みきる
のが大変です。
168名無し名人:2008/11/21(金) 22:57:25 ID:kNGp03mh
というかむしろ作意がよくわからんのだけど
▲3四歩は△1五金、▲2七銀は△1一香で受かってそうだし
169名無し名人:2008/11/22(土) 17:07:55 ID:jVKIozsx
2五の飛車を両王手で移動させて▲1四飛と打つのが狙いだね。それを実現させるために、退路封鎖の
▲3三銀を先に打っておく。
170168:2008/11/22(土) 20:56:44 ID:UwaKhFwB
ありがとうございました
一応それもよんだつもりだったのに^^;
171名無し名人:2008/11/23(日) 19:55:53 ID:1JxUngcN
5五に先手の歩でもあれば、桂が跳ねられないで詰むことなかったのに。
172名無し名人:2008/11/25(火) 18:16:16 ID:+jVpF+3r
第98問のまとめ 解答の▲3三銀で一応必至はかかるが、▲2四飛以下の13手詰み
        があるのでそちらが正解になります。

正誤表(13)第98問

正 ▲2四飛△同玉▲4二角△同金▲1四飛△3三玉▲3四飛△4三玉▲5五桂△5二玉
  ▲6三角成△6一玉▲6二銀まで13手詰め
173名無し名人:2008/11/25(火) 18:28:54 ID:+jVpF+3r
次は第99問です。1手必至の最後の検討問題とします。

駒の配置 先手 6五歩 8四飛 8五歩 9五馬

       後手 4三歩 5三銀 6三歩 7一角 7二香 7三玉 7四歩 8一香 8六と 9二香

先手持駒 飛

後手持駒 残り全部

この問題は、▲8二飛打に△6二玉▲8三飛行成△5二玉は?と指摘されています。
果たして必至はかかるのでしょうか。
174名無し名人:2008/11/26(水) 19:36:27 ID:J4jxZ/oU
6二に玉が行けばつかまらないね。解答にないのが不思議だ。
175名無し名人:2008/11/29(土) 17:18:49 ID:B0jLBnc8
▲8二飛打△6二玉の状態で詰みはないので1手必至ではない。以下追うとすれば▲8三飛行成
△5二玉までは必然。ここで、

@▲7二竜は△6二桂で寄らない。▲7一竜と角を取っても△8二香と飛を抜かれてダメ。

A▲7二飛成も△6二桂で寄らない。

王手をかける手はあっても、詰めろをかける手がほとんどないので話しにならない。
176名無し名人:2008/12/01(月) 06:48:59 ID:D/k2bNDP
▲83飛行成よりは▲72飛成△同玉で▲74飛や▲73香のほうが展望がありそうだが

前者なら▲74飛、△61玉で銀や角がいい働きしすぎ
後者だと▲73香、△同玉は▲81飛成、61や62玉は71香成で手は続く
まあどのみち5筋方面に逃げられるとどうにもならなさそうではある
177名無し名人:2008/12/01(月) 18:14:57 ID:xItzYXFi
この問題は、▲8二飛打△6二玉のあと王手をかける手はいろいろとあるんだが、肝心の
詰めろをかける手がないんだね。以下▲7二飛成と王手で追いかけても左辺は広そうだな。
178名無し名人:2008/12/02(火) 18:18:13 ID:o+L4Dz1N
▲8二飛打△6二玉▲7二飛成△同玉▲7三香と攻めるのが一番脈がありそう。しかし
△6二玉とかわされた時、▲8一飛成が詰めろじゃないんだね。▲7一香成なら詰めろ
だが△5二玉と逃げられると手が続かない。ん〜ん歯ごたえがないな。
179名無し名人:2008/12/03(水) 18:16:28 ID:delehKrg
正誤表(14) 第99問

誤 ▲8二飛打まで

正 ▲8二飛打△6二玉で必至かからず
180名無し名人:2008/12/03(水) 18:35:46 ID:delehKrg
一応前半の1手必至の検討が終わりました。

即詰みがあるもの    59 81 98

必至がかからないもの  19 36 99

手数が延びるもの    16 17 22 58 63 67 72 95

以上の14問が不完全作でした。また別解があったのは下記の7問でした。

30 44 49 60 79 91 96

次からは3手必至ですので、手ごわい問題が増えると思いますが、引き続き検討
のご協力よろしくお願いします。

181名無し名人:2008/12/03(水) 23:27:26 ID:sCI1bMFJ
これ、難しいよな
必死をかけた後の詰め将棋が長くないか?
11手以上の詰め将棋になるようなのがしょっちゅう出てくる
182名無し名人:2008/12/04(木) 18:08:17 ID:WBDM2ab0
>>181
必至をかけた後に長い詰将棋になる問題もあるけど、変化の少ない追い詰めなので
詰将棋ほど難しくないと思うけどな。3手必至になるとそういう難解なのが続出なのかな。
183名無し名人:2008/12/05(金) 18:14:36 ID:OoGVj7xk
3手必至の最初は第107問です。

駒の配置 先手 3一馬 3五馬 

       後手 1一香 1二玉 1三歩 1四銀 2一桂 2二金 2三歩 3二桂
           3三歩 4三歩 5二歩 6五竜

先手持駒 銀 銀 桂

後手持駒 残り全部

この問題は、▲4二銀△6一竜▲2二馬△同玉▲3三銀成△同玉▲3四歩△2二玉▲3三銀△同桂▲同歩成
△同玉▲4五桂△2二玉▲3四桂△3一玉▲3三桂成が指摘されてます。が、まず解答の▲3四桂△同歩
▲3三銀が成立するかどうかから調べたいと思います。
184名無し名人:2008/12/06(土) 13:54:36 ID:WTkHx8Ly
このスレのおかげで名著になったな。
欲しくなってきた。

対象棋力が跳ね上がってる気がするが。
185名無し名人:2008/12/06(土) 17:07:08 ID:e6wZMutA
▲3四桂には△同歩の一手で、次の▲3三銀も何で取っても詰むので、解答どおりの
3手必至で間違いない。そこで▲4二銀以下の別解の検討に入ります。

>>184
もう思い切って買いましょう。このスレで検討している問題は不完全の疑いがあるの
で相当難解なのもあります。しかしそれ以外のは並のレベルの1手3手必至だと思い
ますよ。
186名無し名人:2008/12/06(土) 17:32:54 ID:tirmkHuV
くだらない事だけど熱意と真面目さが感じられるスレだ。
187名無し名人:2008/12/06(土) 18:46:47 ID:MzCYJMqG
▲4二銀に△6一竜とすると、7手目▲3四歩に△4二玉としたとき▲5四桂で寄るんだけど
▲4二銀に△5一飛だと、同じく進んだとき▲5四桂が打てないし、飛車を取ったら詰めろが消えてしまう
しかし際どい。何か手がありそうだ
188187:2008/12/06(土) 19:46:34 ID:MzCYJMqG
スマン、▲5一銀不成だと詰めろが続いてるね
ただ、▲5一銀不成に△4一金などという手があって厄介だ
脳内将棋盤だと読みぬけ多いなあ・・・
189名無し名人:2008/12/08(月) 18:15:16 ID:3qxdK1JN
▲4二銀に△5一飛だと▲3三銀成という手がある。この成銀を何で取っても詰むので
△3一飛の一手だが▲2二成銀△同玉▲3四桂以下詰んでしまう。もし3一に竜がいれ
ば▲3四桂に△1二玉で詰まない。したがって▲4二銀には△6一竜と引く一手になる。
190名無し名人:2008/12/08(月) 21:03:25 ID:btni4MCq
携帯からスマンが
99番なんだが
82飛打、62玉、73飛上成、52玉、72飛成、62桂に63龍寄は?
これで詰みなんだが何か読み抜けがあるのかな?
191190:2008/12/08(月) 21:05:27 ID:btni4MCq
連投失礼
73飛上成→83飛上成
192名無し名人:2008/12/08(月) 23:21:59 ID:sx3h4OSu
その詰むまでの手順を・・・
193名無し名人:2008/12/08(月) 23:34:06 ID:Sv4vHrA8
なぜ桂合なのかということと、詰みの手順示してくれないとなんとも
少なくともうちの東大将棋に10分間にらめっこさせたが、
詰みをみつけることができなかったぞ
194190:2008/12/09(火) 06:27:36 ID:5mLRWIMi
確認したら俺の持っている本(2版)だと攻方32とが追加されてる。
だから63龍寄で詰みだと発言したのだが
195名無し名人:2008/12/09(火) 14:42:01 ID:UVCXLCkI
32と がいるなら確かにその手順で詰むね
俺が持ってるのは初版なので32とがいない
ひょっとしたらこれ以外の問題も訂正あるかもね
196一応スレ主:2008/12/09(火) 18:23:57 ID:aYFt7yPA
初版と2版で問題の訂正があったんですか。まったく知りませんでした。私が持っているのは、
2007年4月20日第1版第1刷発行となってます。こうなれば最新版を明日購入して、両方の検
討をすることにします。情報の提供ありがとうございました。引き続きご支援よろしくお願いい
たします。
197名無し名人:2008/12/09(火) 19:24:03 ID:N6gm4EAa
>>196
熱入ってますな〜

著者本人にこのスレでここまでやってるのを見てもらいたいなw
嬉しいものなのか、気分悪く思うのかはわからないけど
できれば著者が検討に加わってくれればもっと能率アップするだろうし
関係者いませんかー?w
198名無し名人:2008/12/10(水) 18:17:22 ID:1mQODalW
創元社に確認したところ、今年の6月に2刷を出したとのことでした。2版ではありませんでした。
さっそく書店で購入したのが2008年6月10日第1版第2刷発行でした。内容を確認したところ、合計
14問について問題が訂正されてました。1手必至8問、3手必至6問です。出版社が問題を訂正して
いるので、今後は2刷の訂正された分で検討を進めていきたいと思います。順次訂正部分をお知ら
せしますので、問題の訂正をお願いいたします。ということで検討済みの分も再検討になります。
199名無し名人:2008/12/11(木) 18:27:02 ID:y6oiWwMo
2007年4月発行の第1版第1刷をお持ちの方は、問題の一部訂正をお願いします。まずは1手必至。

第16問  駒の配置 先手 9四歩を抹消  9四香を追加

第36問  駒の配置 先手           1六歩を追加

第59問  駒の配置 後手 1一飛を抹消  1一竜を追加

第72問  駒の配置 先手           2七歩を追加
       先手持駒 飛金→飛金歩 に変更

第82問  駒の配置 先手           4七銀を追加

第95問  先手持駒 飛銀→飛銀桂 に変更

第98問  駒の配置 後手           4五歩を追加

第99問  駒の配置 先手           3二とを追加  
200名無し名人:2008/12/12(金) 18:31:13 ID:mbav6gw5
次いで3手必至。

第123問 駒の配置 後手          4二金を追加

第137問 駒の配置 先手          1一とを追加

第138問 駒の配置 先手 5二銀を抹消
             後手          4一香を追加

第142問 駒の配置 後手        1六歩及び4一金を追加

第148問 駒の配置 先手 2五歩及び3五馬を抹消 2四馬及び2七桂を追加

             後手          2五歩 3五桂 6四飛 7四飛を追加

     先手持駒 桂桂→なし に変更

第183問 駒の配置 後手       2四桂を追加      
201名無し名人:2008/12/16(火) 18:19:47 ID:DkKcY0ZQ
それでは検討を再開したいと思います。出版社が訂正してきた1手必至から始めます。

第16問は、9四の歩が香に変わったので完全作になっています。▲8四馬に△8一玉としても、
▲9二金以下詰みです。もし9四歩なら▲9二金はただなので打てませんね。

したがって、>>30の正誤表(1)は削除となります。
202名無し名人:2008/12/17(水) 18:24:10 ID:JxjIsB7r
第36問も、先手の1六歩が追加されているので完全作になっています。▲3四桂に
△2三角としても、今度は▲1四飛△同玉▲2四金で詰み。

したがって、>>59の正誤表(4)は削除となります。
203名無し名人:2008/12/19(金) 18:17:21 ID:nlISj9hy
第59問は1一の飛が竜に変わっていて、▲2二金には△同竜があり即詰みはなくなっています。
そこで解答の▲2五金で必至がかかりますが、▲3五金でも必至がかかるみたいです。
204名無し名人:2008/12/20(土) 17:53:56 ID:f/miP8hz
▲3五金に対して、△同銀は▲3四金以下、△3二金は▲3四金△2二玉▲3三銀以下、
△3一香は▲3四金△同香▲3二銀以下、△3一竜は▲2二金以下それぞれ詰み。した
がって、別解ありということで参考資料として掲げておきます。

参考資料(8) 第59問

解答以外に▲3五金で必至がかかる
205名無し名人:2008/12/22(月) 18:21:42 ID:DOCs7J7Y
第72問は、盤上に先手の2七歩が増え、持駒に歩が増えています。訂正前では▲3四飛に
△2三飛で詰まないので1手必至ではないということでした。しかし持駒に歩があると詰みが
発生しています。

▲3一銀不成△1二玉▲2二金△同飛▲同銀成△同玉▲2四飛△2三馬▲3二飛△1一玉
▲1二歩△同馬▲2二銀△同馬▲同飛上成まで15手詰め。

したがって、1手必至であるのは間違いありません。ただし別解はそのまま存在しそうです。
206名無し名人:2008/12/24(水) 18:18:21 ID:crwdU9Sw
2七に先手の歩と持駒に歩1枚増えてますが、別解に影響はなさそうです。問題図から
▲2一銀成△2三玉▲2六桂で必至。また▲3一金△1二銀▲4二飛でも必至です。これら
を参考資料として掲げておきます。

参考資料(9) 第72問

解答以外に▲2一銀成△2三玉▲2六桂または▲3一金△1二銀▲4二飛までの3手必至あり
207名無し名人:2008/12/25(木) 18:54:21 ID:Dy0re3Nq
忘れそうになりましたが、第72問の>>104の正誤表(10)は削除となります。
208名無し名人:2008/12/25(木) 20:04:21 ID:YCmH/RG+
私は、このスレの存在を知った瞬間に該当の本は捨てました
209名無し名人:2008/12/25(木) 20:05:54 ID:kKbTCf9G
むずかしい本だねえ
210名無し名人:2008/12/25(木) 21:24:09 ID:AY8OoRw/
沼先生も幸せだ
211名無し名人:2008/12/25(木) 21:26:38 ID:kKbTCf9G
迷著だな
212名無し名人:2008/12/26(金) 18:35:43 ID:+RB7gnwT
まだ捨てていない人は、完全作が揃うまでぜひ検討をお願いします。次は第82問です。
213名無し名人:2008/12/27(土) 18:40:23 ID:CFzbq2eN
第82問は、1刷の4七銀がまだない形では、解答の▲3四角に△3五金という受けがありますね。
ここで詰まないので1手必至ではありません。それを解消するために、2刷では4七銀を追加し
たものと思われます。
214名無し名人:2008/12/30(火) 16:53:45 ID:doEANR01
解答の▲3四角に△3五金と受けても、▲2三桂成△1四玉▲1五歩△同玉▲3三角成△1四玉▲2四馬
まで7手詰めになります。もし先手の4七銀がなければ、▲2三桂成に△3四玉と角を取る手があり、▲3
三角成△2五玉以下上部に脱出されてしまう。これが4七銀追加の理由みたいです。
215名無し名人:2008/12/30(火) 16:58:00 ID:J+3vvCF/
他の本も探せばこのレベル?
これが例外?
216名無し名人:2008/12/31(水) 13:03:32 ID:vQmmb4zC
本を買って検討に参加したいが売ってない・・・
将棋盤もないから盤と駒を紙に書いて作らなきゃならない。
217名無し名人:2008/12/31(水) 19:04:34 ID:KHd3oTQN
>>215
他の必至本は、不完全が疑われる問題はこれほど多くないです。アマの金子氏が出していた本は不完全作
の話しを聞いたことがないほどです。なお内藤九段の必至本に不完全が疑われる問題がいくつかあるので、
この本の検証が終わればとりかかります。

>>216
本は書店に注文したら入手できます。そして検討に参加してくれるとありがたいです。
218216:2009/01/03(土) 19:57:10 ID:gHOSfjgB
指し将棋はしないので・・・

この必至集の検討に参加する、
そして、小林敏樹氏の詰め将棋にチャレンジする、

このためだけに将棋盤が欲しくなったよ。
219名無し名人:2009/01/04(日) 19:11:03 ID:afF4Sy/R
将棋駒を買えば、普通は紙の将棋盤が付いていますので、検討はそれで可能です。
当スレで検討する問題は難問が多いので、盤に並べないと理解できないでしょうね。
220名無し名人:2009/01/06(火) 18:20:23 ID:2UN3U0YT
次は第95問です。2刷では持駒に桂が1枚増えて、飛銀桂となっています。
221名無し名人:2009/01/07(水) 21:18:17 ID:YAM5ij0c
本と駒、買って来ましたよ。
第95問は持ち駒に桂馬が増えているので、作意の34角成に
12歩だと同と〜24桂で詰む。
なので、別解があるかどうか、でいいんでしょうか?

▲14銀▽24玉▲25銀と進めて・・・
@同馬なら26銀打
A同桂・15玉は全部読んでないけどたぶん捕まってる。

@は▽16銀打?
これは逃れてますか?
いや、▲28桂打ある??
222名無し名人:2009/01/07(水) 21:41:03 ID:4U4E9uSO
すごいねこのスレ。
収束直前の最終盤でこんなに難解なのか・・・
将棋の深さがちょっと分かった気がした
223名無し名人:2009/01/07(水) 23:59:25 ID:tCW99adw
だよな。沼大先生をもってしても一筋縄では行かないんだな。
麻生の漢字読み間違えなんかちっぽけに感じる。
224名無し名人:2009/01/08(木) 18:24:16 ID:O0zThg29
>>221
まず▲3四角成の状態で、後手に即詰みを防ぐ方法があるかどうかを考えます。
持駒に桂が増えていて、今度は1二から駒を打つ手が成立しないので1手必至は
確定です。別解があるかどうかはさらに検討します。
225名無し名人:2009/01/08(木) 18:56:15 ID:SycV/+Hz
2ちゃん将棋板で珍しい程の良スレですね
226名無し名人:2009/01/10(土) 16:24:53 ID:V31/xyc1
▲1四銀△2四玉▲2五銀△同馬▲2六銀は有力ですが、△4三歩と角の利きを遮断されると
どうも切れ筋ですね。▲1七桂や▲3七桂と迫っても△3六馬とかわされて後が続かないみた
いです。
227名無し名人:2009/01/10(土) 17:36:48 ID:AawJcocc
このスレを1から順に並べてるだけで終盤強くなってるような
228名無し名人:2009/01/10(土) 21:23:17 ID:kwavVIzg
>>226
じゃあ降参、と思ったけど、初形から単に▲37桂どう?
手抜きならば、次▲25桂で
@同桂なら▲12飛から長々追っかけて詰む。
A同馬には▲14銀▽24玉▲25銀▽同桂▲51角で詰むはず。
しのぎは・・・読んでない。なんかありますか?
229名無し名人:2009/01/12(月) 17:09:51 ID:vzHSLnXR
単に▲3七桂も△4三歩と角の利きを止められるとそれまでですね。以下▲2五桂には
△2四玉と上がられると切れ筋です。この問題は▲3四角成以外だと、△4三歩があっ
て寄らないみたいです。
230名無し名人:2009/01/13(火) 18:16:34 ID:ipkFRecZ
第95問は、持駒に桂が1枚増えてますので完全作となりました。したがって>>160
正誤表(12)は削除となります。

次は第98問です。盤上に後手の4五歩が増えてます。4五歩がないときは即詰みが
ありました。
231名無し名人:2009/01/14(水) 18:10:15 ID:4Za3cZ2O
解答は▲3三銀で、応手も@△同金上A△1一香くらい。

@△同金上▲2四飛△同玉▲1四飛まで詰み
A△1一香▲1五飛打△同角▲2四飛△1三玉▲1四飛まで詰み

完全作になっていますので、後は別解があるかどうかだけです。
232名無し名人:2009/01/15(木) 09:11:28 ID:m2zYt7Pm
検証してるひとって24で何段の人なの?w
233名無し名人:2009/01/15(木) 11:37:03 ID:tLQdYvUa
第98問、ちょっと突付いてみた。
初手から▲34銀どう?▽同金▲同歩の形はほぼしのげないと思うけど・・・

ついでにメモ書き。
たぶん第137問(改訂版で攻め方11「と金」追加)も不完全。
3手目▲13飛成で詰んでしまう。
234名無し名人:2009/01/15(木) 18:21:11 ID:5naSagrg
▲3四銀は有力なので掘り下げたいと思います。第137問も133問の次あたりに検討します。
235名無し名人:2009/01/16(金) 18:10:33 ID:Zgzm1UCE
▲3四銀は、▲2四飛△同玉▲1四飛と▲1五飛打△同角▲2三飛成の両方の詰めろがあります。
また▲同金と取れば、▲2四飛△同玉▲4二角以下詰みです。これは技が掛かってそうです。
236名無し名人:2009/01/17(土) 13:07:05 ID:k7ja6CbX
初手▲34銀に▽15金とする手があって、これが相当厄介。
@▲11飛なら▽12香
A▲24飛▽同玉▲43銀ナラズなら▽14歩

Aは持ち駒が豊富で有力そうだけど、寄ってるんだろうか?
その後、▲34金(または銀成)▽13玉▲11飛▽12合駒▲45角
くらいで詰めろは掛かるが。
237名無し名人:2009/01/17(土) 17:49:57 ID:8xGaJu7i
▲3四銀に△1五金しかないところだけど、単に▲4三銀不成で金を補充して良さそう。
これは▲1三金以下の詰めろになっている。
238名無し名人:2009/01/18(日) 12:41:40 ID:ruxnz/WL
読み抜けがあった。
初手から▲34銀▽15金▲43銀不成は ▽25金・・・でダメかと
思っていたけど、以下
▲25同角▽15玉▲27金 でいけそうだ。
この順がクリアできればこの7手必至は成立するかも。
239名無し名人:2009/01/18(日) 19:51:15 ID:AtDaen/Z
その7手必至は成立してそうですね。最後の▲2七金できれいな上下挟み撃ちです。
240名無し名人:2009/01/19(月) 18:17:09 ID:ELsZNPN5
第98問は、盤上に後手の4五歩が増えて完全作となりましたので、>>172の正誤表(13)
は削除します。ただし、別解がありますので参考資料として掲げておきます。

参考資料(10) 第98問

解答以外に▲3四銀△1五金▲4三銀不成△2五金▲同角△1五玉▲2七金までの7手必至あり
241名無し名人:2009/01/19(月) 18:21:43 ID:ELsZNPN5
次は第99問です。2刷では、盤上に先手の3二とが追加されています。こんな所にと金が
あると、ひと目で挟み撃ちにできそうに思いますが。
242名無し名人:2009/01/19(月) 20:17:45 ID:UCSMlK55
先手の3二とがあれば82飛の1手必至は成立、は間違いないと思う。
で、長いから別に検討しなくてもいいけど、
先手の3二とがなくても意外と寄るんじゃないかな?

初手から▲82飛▽62玉▲83飛行成▽52玉▲72飛成、ここで
@62桂・香合なら▲63龍引〜53龍〜43龍
A62金・銀合なら▲同角成▽同角(または銀)▲63龍寄▽42玉▲34香

@は玉が24まで逃げてめんどくさい。
でも必至くらいまでならいけるのでは???(検討はいらないよ!)
243名無し名人:2009/01/19(月) 20:29:24 ID:UCSMlK55
これで仮に寄ったとしても、問題として不適格だしね。
244名無し名人:2009/01/20(火) 18:24:49 ID:d2hsP1mS
先手の3二とがない場合は一応必至かからずという結論を出しています。2刷では3二とが
入ってますのでもうこれのみ検討します。初手▲8二飛打に△6二玉は、▲8三飛行成以下
詰みなので1手必至まちがいなしです。完全作になりました。
245名無し名人:2009/01/21(水) 18:32:07 ID:q978hwdj
第99問は、盤上に先手の3二とが増えて完全作となりましたので、>>179の正誤表(14)
は削除します。

次は第107問です。駒の配置等は、>>183を参考にして下さい。解答の▲3四桂△同歩
▲3三銀が正解だとわかり、別解の検討中に中断してました。
246名無し名人:2009/01/22(木) 18:30:56 ID:qe1UY4q7
初手に▲4二銀と打つとどうなるかという検討です。▲2二馬以下の詰めろなので、防ぐ手は△7一飛か
△6一竜あたり。△7一飛は▲3三銀成△3一飛▲2二成銀以下詰み。もし3一に竜がいれば▲2二成銀が成
立しないので、▲4二銀には△6一竜しかなさそう。
247名無し名人:2009/01/23(金) 14:09:29 ID:y2aePBX5
第26問
解答に対して△2四銀で不詰み。
だと思うのですが……
248名無し名人:2009/01/23(金) 14:38:03 ID:y2aePBX5
>>247は勘違いでした。失礼しました。orz
249名無し名人:2009/01/23(金) 18:23:29 ID:1PoOo8W0
第107問の検討

▲4二銀△6一竜▲2二馬△同玉▲3三銀成と進める。△同桂は3四桂以下詰みなので、
△同玉の一手。
250名無し名人:2009/01/24(土) 17:01:28 ID:jwZujt/j
ここで▲3四歩と打てばもう受けなしみたいだ。
251名無し名人:2009/01/25(日) 19:24:26 ID:X4e2XdPA
▲3四歩と打てば、△2二玉▲3三銀△同桂▲同歩成△同玉▲4五桂△2二玉▲3四桂△3一玉▲3三桂成
まで特に変化もなしの一直線。17手必至みたいだ。
252名無し名人:2009/01/27(火) 18:49:58 ID:saWSHrIh
36問は▲3四桂△2三角で必至逃れ。
253名無し名人:2009/01/27(火) 18:53:42 ID:saWSHrIh
ガイシュツスマソ
254名無し名人:2009/01/27(火) 20:30:01 ID:LGs5f941
>>252
36問は、1刷の場合はご指摘のとおり必至逃れですが、2刷で盤上に先手の1六歩が追加されて
いて完全作になっています。したがって▲3四桂に△2三角としても、▲1四飛以下詰みます。なお、
1刷から2刷への訂正部分は>>199>>200にまとめてあります。2刷の問題で検討を進めていきま
すのでよろしくお願いします。
255名無し名人:2009/01/27(火) 23:06:02 ID:LUULXu/I
次の問題に行っておくれ。
第107問はもういじるところがない。
256名無し名人:2009/01/28(水) 18:18:19 ID:4ZTbIlTd
参考資料(11) 第107問

解答以外に▲4二銀△6一竜▲2二馬△同玉▲3三銀成△同玉▲3四歩△2二玉▲3三銀△同桂▲同歩成
△同玉▲4五桂△2二玉▲3四桂△3一玉▲3三桂成までの17手必至あり
257名無し名人:2009/01/28(水) 18:31:39 ID:4ZTbIlTd
次は第108問です。 3手必至

駒の配置 先手 3三銀 4二歩 4五桂 

       後手 1一香 1三桂 1四歩 2三歩 2五銀 3五歩 4三歩 5六角

先手持駒 銀 桂 桂

後手持駒 残り全部

解答では、▲2四桂△同歩▲2三銀までとなっていますが、▲2二銀打△1二玉▲3二銀成△6一飛
▲3三桂成△2一香▲同成銀が指摘されています。まず解答が正解かどうかから始めます。
258名無し名人:2009/01/28(水) 18:34:39 ID:4ZTbIlTd
後手の駒の配置で2一玉を忘れてました。申し訳ございません。
259名無し名人:2009/01/28(水) 23:11:06 ID:Un/ZzRSd
必死ってソフト使って検証も可能なの?
260名無し名人:2009/01/29(木) 18:06:52 ID:Idpk2dwk
完全ではないにしろできるソフトがあると聞いたことはありますが、東大将棋や激指
では無理ですね。
261名無し名人:2009/01/29(木) 19:09:20 ID:S70Dw4a4
自玉を必死の状態にして問題図を相手玉にして
対局させたら一応(不完全だろうけど)ソフトでも出来るような気がするけど。
262名無し名人:2009/01/29(木) 23:42:59 ID:BSbefHmU
手数が短い必至ならそれでおkだが、
手数が長くなると結局読めないのは変わらないかと
詰め将棋と違って王手が正解とは限らないしな
263名無し名人:2009/01/29(木) 23:57:29 ID:S70Dw4a4
ああ、自玉は必死じゃなくて受けのない2手すきの形にしないといけないか。
264名無し名人:2009/01/30(金) 11:48:53 ID:y+J8gdS4
試しに内藤先生の17手必至をボナに10秒検討モードでやらせてみたら
詰めろか王手の正解手は指せるみたいだけど完全に読みきって
勝ちとわかるのは残り7手くらいになってからだった。

後手:Bonanza
後手の持駒:角二 金三 銀二 桂 香二 歩八 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩|二
| ・ ・ ・ ・v歩 ・v銀 ・v玉|三
| ・ ・ ・ ・ ・ 桂 ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・v龍 ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩vと ・ ・ ・ ・ ・|七
| 香 ・ ・vと ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 金 ・vと ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手番
先手の持駒:飛 
先手:Bonanza

▲2四飛△1六龍▲1四歩△同龍▲同飛△2三玉▲3一飛△4三角
▲3四飛△3二歩▲4一飛成△3四銀▲3五桂打△3三玉▲4三桂成△同銀
▲5五角
265名無し名人:2009/01/31(土) 17:39:21 ID:nIxdLknU
必至問題の検討は以下のものをすべてやらなければなりません。

@即詰みがあるかどうか
A解答どおりで必至になるのか
B解答より短手数の必至はないか
C解答より長手数の必至はないか

ソフトを使えば@とBには役立つと思いますが、Aについてはどうでしょうか。
ソフトを使ってわかったことがあれば載せてください。お待ちしております。

第108問の検討

初手▲2四桂は▲3二銀打ちまでの詰めろで、△同歩の一手。ここで▲2三銀と打てば
後手がどう受けても、▲2二銀左成以下詰み。解答の3手必至で間違いないので、次は
問題図から▲2二銀打とした場合を調べます。
266名無し名人:2009/02/02(月) 18:20:23 ID:ld3O/kUA
▲2二銀打△1二玉▲3二銀成と進める。▲2一銀までの詰めろなので、1段目に飛車を打って
受けるしかない。△6一飛▲3三桂成と進めば▲1一銀成以下の詰めろなので、△2一香と2二
に利かせて受けるが▲同成銀と取ったところで受けなしか。
267名無し名人:2009/02/04(水) 18:08:39 ID:hoN/m7YG
参考資料(12) 第108問

解答以外に▲2二銀打△1二玉▲3二銀成△6一飛▲3三桂成△2一香▲同成銀までの7手必至あり
268名無し名人:2009/02/04(水) 18:18:15 ID:hoN/m7YG
次は第111問です。 3手必至

駒の配置 先手 2六桂 3一と 3三銀 3六歩

       後手 1二金 1三玉 1四銀 2三歩 3四歩 4三歩

先手持駒 銀 香

後手持駒 残り全部

解答では、▲1五銀△2五銀打▲1四桂までとなっていますが、▲1五銀に△1九飛
が指摘されています。
269名無し名人:2009/02/06(金) 09:24:08 ID:F5kHhvqV
おそらく問題図の先手36歩は2手目に▽47角と打つ受けを
消したものだと思われる。
ならばその時に▽19飛がなぜ浮かばなかったのだろう?
これは必至は難しそうだね。

初手▲16香と離して1歩稼いでもやっぱりどうにもならない。
270名無し名人:2009/02/06(金) 18:28:09 ID:KQU14SES
▲1五銀に△1九飛と打たれると、もう詰めろをかけるのも困難。▲1四銀と王手をかけても
△同竜でそれまで。初手▲1六香も△1五歩▲同香△2四金でだめですね。後手は持駒豊富
なのに先手は銀と歩1枚では続かない。
271名無し名人:2009/02/06(金) 20:25:54 ID:F5kHhvqV
よし、じゃあ次の問題に移ろう。
やっぱり、別解探す方が楽しいな。

ところで、週刊将棋紙上で内藤九段の必至問題の連載が始まったよ。
沼作品と比べてみると内藤作品は初形がシンプルで美しいわ。
その上に偽作意や誘手もあってうまい。
272名無し名人:2009/02/06(金) 20:31:09 ID:pY33+WvN
すげーレベル高い。
ROMってるしかない。
273名無し名人:2009/02/06(金) 21:07:27 ID:F5kHhvqV
参加しようぜ。
その方が絶対おもしろいって!
274名無し名人:2009/02/06(金) 21:53:20 ID:pY33+WvN
ありがとう!
じつは本が行方不明なんだorz
275名無し名人:2009/02/06(金) 22:06:38 ID:pY33+WvN
やった、本見つかった!
やっぱこのスレはレベルたけえorz
276名無し名人:2009/02/07(土) 18:08:54 ID:RQjLUZmm
正誤表(15) 第111問

誤 ▲1五銀△2五銀打▲1四桂まで

正 ▲1五銀△1九飛にて必至かからず
277名無し名人:2009/02/07(土) 18:20:49 ID:RQjLUZmm
次は第112問です。 3手必至

駒の配置 先手 1五歩 3三角 3五歩 4四歩 5二銀
    
       後手 1一香 1二玉 2四歩 2五銀 3二歩 5三銀

先手持駒 金 銀

後手持駒 残り全部

解答では▲2一銀△2三玉▲1一角成までとなっていますが、▲2一銀△2三玉に
▲3二銀不成△同玉▲4三歩成△2三玉▲1一角成が指摘されています。
278名無し名人:2009/02/08(日) 07:53:23 ID:JgPz2OuE
指摘以外にもいろいろありそうだな

初手2二銀や三手目3二銀不成△同玉に1一角成なんかもありそうだ
279名無し名人:2009/02/09(月) 19:25:06 ID:mLbbX6J0
43問目、44銀とされたらどうやって詰ますの
280名無し名人:2009/02/09(月) 19:35:05 ID:+N5VbgZz
▲2二金△1三玉▲3二金でも受けなさそうだなぁ
ぶっちゃけこんだけ良い駒手持ちにしてて、
逃げ道も封鎖されてるなら何しても追い詰めれそうな気がする

>>279
2二飛成〜2四竜でいけるぞな
281名無し名人:2009/02/10(火) 00:32:18 ID:PRf2ekXw
>>278
ぱっと見目がいく初手2二銀は▽23玉で逃れなんでしょう。
解説で触れていないのが解せないが。

>>279
盲点みたいな▲2二金△1三玉▲3二金は・・・
@▽12金なら▲21銀
A▽23金なら▲22銀〜21銀不成〜11角成
これ受からないんじゃないか?
282名無し名人:2009/02/10(火) 18:13:00 ID:rv3mkQs6
▲2二金△1三玉▲3二金は、ここで△2一香があるので難解。深入りしないほうがいいんじゃ
ないでしょうか。

解答の▲2一銀△2三玉▲1一角成は、ここでの▲1二銀や▲1二馬や▲2二金の詰めろを防ぐ
手がないので、これは正解ですね。
283名無し名人:2009/02/10(火) 19:12:39 ID:2zaXqglo
>▲2二金△1三玉▲3二金は、ここで△2一香があるので難解。

そうかな〜???
以下▲22銀▽23玉▲21銀成 で簡単な必至、だと思うけど。
▽32玉としても▲43歩成〜23香で詰み。

まあ、主催者が深入りするのはやめようぜ、と言うならやめとくけど。
284名無し名人:2009/02/11(水) 06:17:49 ID:kAGbl0DK
>▲2二金△1三玉▲3二金は、

@△21香なら、▲22銀▽23玉▲21銀成に、詰みを防ぐには△31角しかないが、
 以下▲22角成△同角▲同成銀△13玉▲31角 にて必至

A△23金や△23飛なら、▲22銀△12玉▲21銀不成△13玉▲11角成△22飛(金)▲同金にて必至

B△12金なら、▲22銀△23玉▲21銀不成に

        △31角は▲12銀不成△同玉▲22金打△13玉▲31金右△12金▲22角打△23玉▲11角成△21香▲12馬
             △同玉▲21金寄にて必至
        
        △31金は▲12銀不成△同玉▲22金打△13玉▲31金右△12金▲22金打△23飛▲12金△同香▲22金打にて必至

B△12飛なら、▲22銀△23玉▲21銀不成に

        △31桂以外の受けなら▲12銀不成以下詰み

        △31桂なら▲12銀成にて必至

よってこの手順も別解にしてよいと思います。徹夜して検討しました。^^;
                            
                            
285名無し名人:2009/02/11(水) 08:36:33 ID:C3gSZ3Dm
>>259->>265
プログラムで他の一手必至問題集を解かせた例。4年前の記事。
http://ameblo.jp/professionalhearts/entry-10002678232.html

開発者たちがその気になれば一桁手必至のチェックくらいできるのではないかと。
詰将棋ほど需要がないから流行らないだけで。
286名無し名人:2009/02/11(水) 18:55:42 ID:4vRdMUqI
▲2二金△1三玉▲3二金△2一香▲2二銀△2三玉▲2一銀成なら、ここで▲1五香と
歩を抜いてしまう手がありますね。やはり難解だと思いますけど。
287名無し名人:2009/02/11(水) 19:15:21 ID:TTZ93yqM
あら〜、てこずりましたか?すいません。

>@△21香なら、▲22銀▽23玉▲21銀成に、詰みを防ぐには△31角しかない
ここから▲22成銀〜31成銀が簡明だと思う。はじめに▲32金と寄った形から
31成銀と持ち駒・角が増えているので明らかに必至。

>B△12金
には▲21銀からの物量攻めを読んでいました(▽22金なら▲12銀成〜22金打)

あとは、▲43歩成を決めないで▲11角成の順だけど、
これも受けはなさそうですね。

結論は「正解手以外にもいろいろある」かな〜?
288名無し名人:2009/02/11(水) 21:04:06 ID:kAGbl0DK
286の言われるとおり、△15香と歩を払われてだめですね。全く見えんかった。
ならば△21香に▲同金と取るくらいですが、△32金と受けられて続かない。
徹夜したのに〜残念。^^;
289287:2009/02/12(木) 12:02:14 ID:TPllfQPK
もたもた書き込んでたら、>>286読み落とした。
恥ずかしながら同じ見落とししてました。

>ならば△21香に▲同金と取るくらいですが、△32金と受けられて続かない。
ここから▲16香

または、>▲2二金△1三玉▲3二金△2一香
に単に▲14銀(▽12玉なら▲23歩)

とかありそうな気もしますけど、なんかめんどくさいですね。
検討打ち切りますか?「いけるかも」くらいで。
290名無し名人:2009/02/12(木) 12:09:22 ID:52bhZfow
多分別解探すだけならもっと早い必至ありそうだしね
2一銀〜3二銀不成〜1一角成で必至になってるなら
他の検証はいらないのではないかと思う

一番早い別解必至だけ示せば良いのでは
詰将棋の余詰めも指摘するときに3つも4つも指摘せず
一つしめせば十分なのだし
291名無し名人:2009/02/12(木) 17:47:30 ID:+P3vQSmW
おっしゃるとおりです。▲2二金△1三玉▲3二金については、いけるかもしれませんが
一旦検討を打ち切りたいと思います。いい順が見つかれば適宜発表して下さい。

@▲2一銀△2三玉▲3二銀不成△同玉▲1一角成
A▲2一銀△2三玉▲3二銀不成△同玉▲4三歩成△2三玉▲1一角成

検討はこの2つに絞ります。
292名無し名人:2009/02/14(土) 17:09:55 ID:52fADg1R
@は5手目の▲1一角成のときに△4四銀と歩を払う手があるので、その銀を▲同角成
と取って必至みたいです。▲2二金や▲3三金や▲4三金の詰めろを同時に防ぐ手がな
いので。
293名無し名人:2009/02/15(日) 17:48:00 ID:E3fhp7gI
Aは▲11角成に▽32金(または飛)、これを同とと取って必至(9手)、
でよろしいか?
294名無し名人:2009/02/15(日) 18:59:22 ID:FBLANsvy
Aは7手目に▲1一角成のときに、▲3三と▲3三馬▲2二金の詰めろがかかっていて、これら
を同時に防ぐ手があるかどうかです。△3二金(飛)としてもかまわず▲3三ととされて、以下
△同金(飛)▲2二金△1三玉▲1二馬までの詰みです。Aも7手必至のようですね。
295名無し名人:2009/02/15(日) 20:40:59 ID:E3fhp7gI
あ、そっか詰んじゃうんだ。あほだなー。
296名無し名人:2009/02/17(火) 17:41:37 ID:+j+Wh81/
参考資料(13) 第112問

解答以外に▲2一銀△2三玉▲3二銀不成△同玉▲1一角成△4四銀▲同馬および▲2一銀△2三玉
▲3二銀不成△同玉▲4三歩成△2三玉▲1一角成までの7手必至あり
297名無し名人:2009/02/17(火) 17:53:52 ID:+j+Wh81/
次は第118問です。 3手必至

駒の配置 先手 1三香 2三馬 3四歩 4四歩 

       後手 1一玉 1二銀 1四歩 2一金 2二桂 2四歩 3二歩 4二歩 5二桂 5三銀

先手持駒 桂2枚

後手持駒 残り全部

この問題は、▲3三桂△同歩▲同歩成が指摘されています。
298名無し名人:2009/02/18(水) 00:23:42 ID:PgXYR+dj
既に検証済みの問題については,本の解答が正解になるように問題図を改善するというのはどうだろう?
本の解説はスペースの関係上,ここで検証された正しい解答を改訂版に載せることは無理かもしれないが
問題図を改訂するのは易しいからだ.
299名無し名人:2009/02/18(水) 18:23:33 ID:+cGT6ZDm
それはいい考えですね。当スレは正誤表を作るスレですので、残りの問題も今までどおり進めていきますが、
それが終われば不完全作の問題図の改定作業をしたいと思います。
300名無し名人:2009/02/18(水) 18:37:08 ID:RvF3kMf0
改善された問題の著作権は米長企画のものとします。
301名無し名人:2009/02/18(水) 18:54:45 ID:2K1gulK5
正直そこまでやる必要あるのかという気はするけど
個人的に沼先生にそこまで愛着があるわけではないしね

で、118問だが作意の35桂に13銀と応じると同馬で確かに必至
35桂に対しては31桂と打ちたいところだが桂は既に品切れ
作意の手順で必至成立は正しいと思われる

指摘の33桂は12馬〜23桂の詰めろだが、
スペースが無さ過ぎて受けるとしたら13銀か33同歩
33同歩は▲同歩成△13銀▲12歩△同金▲同馬△同玉▲23金△21玉▲32と△11玉▲13金
△13銀の受けは▲21桂成△同玉▲33桂△同歩▲同歩成で多分必至
一応必至はかかりそう
もうちょっと手順を尽くせば早く必至かかるのかな
302名無し名人:2009/02/19(木) 18:03:20 ID:cWHWiCdS
▲3三桂に対して、△同歩は▲同歩成以下13手で確かに必至ですね。△1三銀も7手目の▲同歩成
で必至がかかってます。▲3二金と▲1二金の詰めろを同時に防ぐ手がないです。

別解が、13手と7手の2つが存在することになりそうですが、このような場合は長いほうの13手
を挙げておくのが正しいのでしょうか。後手が最善を尽くして粘れば7手より13手と思うのですが。
303名無し名人:2009/02/22(日) 17:54:03 ID:QrD1Nrlk
別解についていろいろ考えましたが、複数判明した場合は一番手数の長いものを採用することに
します。118問については、▲3三桂に対し△同歩のほうが△1三銀より後手が明らかに手順
を尽くしているように見えるからです。
304名無し名人:2009/02/23(月) 13:07:13 ID:m0dp3qIq
このスレに触発されて買ったら第1版だった。
305名無し名人:2009/02/23(月) 17:56:12 ID:HOvtvLEa
第1版をお持ちの方は、>>199>>200で問題図を訂正すればそのまま第2版と同様にお使い
いただけます。これから購入される方は、第2版なのを確認されるほうがいいと思います。

参考資料(14)第118問

解答以外に▲3三桂△同歩▲同歩成△1三銀▲1二歩△同金▲同馬△同玉▲2三金△2一玉
▲3二と△1一玉▲1三金までの13手必至あり
306名無し名人:2009/02/23(月) 18:06:30 ID:HOvtvLEa
次は第122問です。 3手必至

駒の配置 先手 2三飛

       後手 1一玉 1二香 1三歩 2二金 3三歩

先手持駒 金 金 桂

後手持駒 残り全部

この問題は、▲3二金△2一飛▲同金△同玉▲3四桂が指摘されています。
307名無し名人:2009/02/23(月) 20:01:38 ID:FltCan8K
追い込むのがめんどくさいぞ!
▲3二金△2一飛▲同金△同玉▲3四桂に
A.▽23金▲41飛で
@▽31桂香合駒なら▲32金〜42桂成で詰み。
A▽31角金銀合駒なら▲同飛成〜42金〜32角(金銀)〜31金で必至。
しかし単純に
B.▽34同歩の時が分からん。
候補手は41飛、42飛、43飛、33飛、24飛、42金、33金くらい???

前に簡単な見落とししたから自信がない。
308名無し名人:2009/02/23(月) 23:18:47 ID:hrOcK8an
必死問題出題はタニーでも間違えるほど検証が難しいね。
309名無し名人:2009/02/24(火) 17:41:47 ID:ZHO9Q7OR
解答では、▲3二金△2一飛に▲3一金打で、これは▲2二飛成以下の詰めろが受けられない。
3手必至に間違いはない。別解の検討に移りますけど、

B ▲3二金△2一飛▲同金△同玉▲3四桂△同歩となれば、まだまだ手数がかかりそう。
310名無し名人:2009/02/24(火) 18:48:19 ID:bh+e8HTT
一応、答えが出た。
▲3二金△2一飛▲同金△同玉▲3四桂△同歩に▲33金
@▽23金なら▲同金で次に33桂があるので必至。
A▽32金打には▲22飛成▽同金▲31飛▽同玉▲23桂▽同金▲32金まで詰み。

なお、▲3二金△2一飛▲同金△同玉▲3四桂△同歩に▲41飛は
▽31桂合駒で詰まない。

検証よろしく。
311名無し名人:2009/02/25(水) 17:50:58 ID:zEHKkvg0
@ですが、△2三金▲同金で次に打ちたい桂がありませんね(先に▲3四桂と捨てているので)。

▲3二金△2一飛▲同金△同玉▲3四桂△同歩▲4一飛△3一桂▲4二金のほうが有力じゃない
でしょうか。4一の飛車で桂を取る狙いが残りますので。
312名無し名人:2009/02/25(水) 18:43:16 ID:VYQeXMQ9
ごめんなさーい!!
頭痛いです。順を追ってやってみる。
▲3二金△2一飛▲同金△同玉▲3四桂△同歩▲4一飛△3一桂
桂馬以外の合駒だと▲11金で詰み、ここまで必然。
で、▲42金に▽32金打もこの一手。
これに対し
▲31飛成▽同金▲33桂▽11玉▲31金にて必至(15手)
今度は大丈夫か????

よければ次の問題へ!
313名無し名人:2009/02/26(木) 18:02:30 ID:t2Eexphn
15手必至ですね。局面が狭いので変化が少なかったです。

参考資料(15) 第122問

解答以外に▲3二金△2一飛▲同金△同玉▲3四桂△同歩▲4一飛△3一桂▲4二金△3二金打
▲3一飛成△同金▲3三桂△1一玉▲3一金までの15手必至あり
314名無し名人:2009/02/26(木) 18:11:32 ID:t2Eexphn
次は第124問です。 3手必至

駒の配置 先手 3三竜 4二金

       後手 1一玉 1四角 1七飛 3二角 3四銀 4三歩 4五銀

先手持駒 桂 歩

後手持駒 残り全部

この問題は、▲3二金△同角▲2二角△2一玉▲1三桂△1二玉▲3二竜が指摘されています。
315名無し名人:2009/02/28(土) 16:56:54 ID:AeNMaL6/
解答では、▲1二歩△2一玉▲1三竜までとなっています。▲1二歩に△同玉は▲2四桂以下詰みなので、
△2一玉ですが▲1三竜として次の▲1一歩成と▲3三桂の詰めろを同時に受ける手がなく必至確定。別
解の検討に移ります。
316名無し名人:2009/03/02(月) 17:57:39 ID:nW9Uc06g
▲3二金とすれば次に▲2二金までの詰めろ。これを防ぐのに2一から前に利く駒を打つのは、
▲同金以下詰み。▲2三金(飛)は▲2二角以下詰み。ゆえに、△同角の一手。ここで▲2二
角と打つと、△1二玉は▲2四桂以下詰みなので△2一玉▲1三桂△1二玉▲3二竜まで必然。
ここでは▲3一角成と▲2一角の2つの詰めろがかかっていて、同時に防ぐ手は△1一金くらい
だが、▲同角成以下詰み。問題図で▲3二金とすれば7手必至みたいです。
317名無し名人:2009/03/04(水) 17:35:35 ID:98lqGmXH
参考資料(16) 第124問

解答以外に▲3二金△同角▲2二角△2一玉▲1三桂△1二玉▲3二竜までの7手必至あり
318名無し名人:2009/03/04(水) 17:46:47 ID:98lqGmXH
次は第126問です。 3手必至

駒の配置 先手 3五桂 4四角 5一馬 5二歩

       後手 1四歩 2一香 2二桂 2四銀 3一玉 3三歩 3四香 4二金 4三歩 4五銀 5三歩

先手持駒 桂

後手持駒 残り全部

この問題は、解答では▲5三角成△同金▲4二歩までとなっていますが、▲5三角成△同金▲2三桂打
▲3二玉△4二歩が指摘されています。
319名無し名人:2009/03/05(木) 17:49:04 ID:pJ2nCRBR
まずは解答手順の検討から。▲5三角成とすれば、金取りを受ける△4一金のような手はすべて
▲2三桂打以下詰み。△同金とするしかないが▲4二歩と打つと、

@△3二銀(角)は▲2三桂打以下詰み。
A△2三角は▲同桂不成以下詰み。

3手必至は間違いないので、別解の検討に移ります。
320名無し名人:2009/03/07(土) 17:17:43 ID:QIDxxaC8
▲5三角成△同金に▲2三桂打とすれば、△3二玉の一手。ここで▲4二歩と打てば、
次の▲4一馬からの詰めろを防ぐ手は△3一金(飛)だけだが▲3一桂成以下詰み。
まったく変化がなく5手必至になりました。
321名無し名人:2009/03/08(日) 17:44:20 ID:L2VDz2vP
参考資料(17) 第126問

解答以外に▲5三角成△同金▲2三桂打△3二玉▲4二歩までの5手必至あり
322名無し名人:2009/03/08(日) 17:51:56 ID:L2VDz2vP
次は第133問です。 3手必至

駒の配置 先手 1五歩 3二銀 4二飛 

       後手 1三歩 2一桂 2二玉 2三歩 3三銀 3四金 6三角

先手持駒 角 桂 歩

後手持駒 残り全部

この問題は、解答では▲3五桂△同金▲2四歩となっていますが、単に▲2四歩が指摘されています。
323名無し名人:2009/03/08(日) 18:20:53 ID:DE8NDhMW
この問題、すでに>>94で指摘されてるけど、
解答図から11玉で詰まないから作意の3手必至が成立してない
指摘の24歩も11玉でいったんのがれているが、
23歩成くらいで必至だろうから、作意手順だと5手必至で
変化で正しく3手必至になるというひどい作品の可能性がある
324名無し名人:2009/03/09(月) 18:02:08 ID:iWMIk9gN
確かに解答図で△1一玉とすると詰まないですね。その後に▲2三歩成で必至です。
単に▲2四歩も△1一玉▲2三歩成で、次の▲2一銀成からの詰めろを受ける手は
△2二金くらいですが、▲同と以下詰み。

この問題はご指摘のとおり変化手順での3手必至が正解になりますね。なお次の検討
は137問にしますが、去年発行された2刷で問題図に先手の1一とが追加されてい
るのでご注意下さい。
325名無し名人:2009/03/09(月) 20:34:04 ID:EcKDRuee
テスト
326名無し名人:2009/03/09(月) 20:37:38 ID:EcKDRuee
あら、書き込めた。
>>323 しかし、もっとひどいのが第126問 だと思う。
初形がゴテゴテ汚くて不完全。話にならない。
327名無し名人:2009/03/10(火) 17:39:49 ID:/9YIed0B
正誤表(16) 第133問

誤 ▲3五桂△同金▲2四歩まで

正 ▲2四歩△1一玉▲2三歩成まで
328名無し名人:2009/03/10(火) 17:53:56 ID:/9YIed0B
次は第137問です。 3手必至

駒の配置 先手 1一と 1五飛 3五桂 3八桂 4二竜 

       後手 2四歩 3三金 3四玉 4四金 5四歩

先手持駒 歩

後手持駒 残り全部

この問題は、1刷で先手の1一とがない解答図(▲2三桂成△同玉▲3四歩)で▲3二金にて
詰まないと指摘されていました。これの検討と念のため2刷の1一とが追加された問題図を検
討します。
329名無し名人:2009/03/10(火) 17:57:49 ID:/9YIed0B
間違えた。上記▲3二金を△3二金に訂正。
330名無し名人:2009/03/10(火) 19:02:28 ID:BzaJykCn
>>328
11とがあるなら33桂成に同玉は13飛車成りで詰みだから一手必死。
331名無し名人:2009/03/10(火) 20:20:42 ID:uKq8R+kl
訂正前の11とがない状況だと、
解答図の32金には12飛成か32同竜だろうけど…
▲12飛成△同玉▲32竜△13玉▲33歩成
これで必至かかるかどうか。14玉は即詰みだが67角のような手がある
32同竜は△同玉の一手にそのあと12飛成か13飛成
だがどちらも竜の横利きに安い駒打たれて止められると面倒だな

11とがあると23桂成に同玉が即詰みになるから
>>330のとおり一手必至
332名無し名人:2009/03/10(火) 20:44:48 ID:OK3lqCzS
この問題は11とをなくして持ち駒を香車にすれば即解決・・・
とはいかなくて今度は3手目▲14香や▲16香で捕まらないことを
証明しなければならない。
前に誰かが、修正図を作るのは易しい、と書いていたけど
そうでもないと思うぞ。

修正図は▲23桂成で1手必至だけど、もうこうなると問題として
成立しない。初手はこの1手だから。
333名無し名人:2009/03/11(水) 02:27:14 ID:0ug1EVPJ
不良問題が心配だけど意を決して買ったお
必至は古典の2つしか知らないから役立つと踏んだお
334名無し名人:2009/03/11(水) 08:10:32 ID:1ccdzlva
修正後の議論は終わりでいいと思う

修正前だが32金の図からだと▲12飛成△同玉▲32竜△13玉はほぼ必然
@33歩成
 14玉は23龍〜25金で無効、14に駒を打つと22竜
 23の利き筋に角を打つのが最善だがこれに26桂と跳ねて受けなし
 ▲23桂成△同玉▲34歩△32金▲12飛成△同玉▲32竜
 △13玉▲33歩成△67角▲26桂の11手
A26桂
 14金、23金、12金の3つの狙い全てを受けるには23銀か23角
 23銀は同竜以下即詰みだが23角で詰みなし
 この23角は竜取りにもなってるから結構厄介で必至をかけるのは大変
 33歩成よりも手数がかかりそう
335名無し名人:2009/03/11(水) 16:04:02 ID:TxiFCrMC
>>332
修正図を作るのが易しいというのは,その問題の内容のことではなくて,図面を差し替える
作業のことだと思われる.
336名無し名人:2009/03/11(水) 17:52:30 ID:lR3EWc8l
第137問は正解が判明しました。

@修正前 >>334の@より11手必至

A修正後 ▲2三桂成までの1手必至

次は第138問ですが、2刷では盤面の後手の4一香が追加されて先手の5二銀が削除されて
いるのでご注意下さい。

正誤表(17) 第137問

誤 ▲2三桂成△同玉▲3四歩まで

正 ▲2三桂成まで1手必至
337名無し名人:2009/03/11(水) 18:04:23 ID:lR3EWc8l
次は第138問です。 3手必至

駒の配置 先手 2二飛 2六角 3四桂 5六角

       後手 1三金 1四竜 3一玉 3二歩 4一香 4二歩 5四金 6三歩

先手持駒 銀

後手持駒 残り全部

この問題は、解答では▲4四角△同金▲2六飛成までとなっていますが、修正前の1刷で
▲3三銀が指摘されていました。一応修正後と両方検討したいと思います。
338332:2009/03/11(水) 18:16:00 ID:cFZaMUcQ
>>335
図面を差し替える、のも物によっては難しい、と言っている。
(だから気が乗らない)
例えば第137問は主眼の3手目▲34歩にどう応じても詰み、
かつ3手目から即詰みにならないような図面を作らないと意味がない。
現に修正図に穴があるわけだし。
339名無し名人:2009/03/11(水) 18:21:03 ID:TVJgGZy0
>>337  >▲3三銀が指摘されていました
この意味がよくわからないんですが。。

35角でも必死かかるみたいだから、この手も消しておかないといけませんね。
340名無し名人:2009/03/11(水) 18:25:12 ID:TxiFCrMC
>>338
うむ.おまいの言っている意味はよく理解してるぞ.
問題の修正図を作るのは簡単ではない.
でもそれが出来てしまえば,修正図に差し替えるのは易しい.本のページで使うスペースが同じだから.
しかし,解答の修正案が出来ても,本のページのスペースには限りがあるので,
解答の修正案に差し替えるのは易しくないことがある.

こう言いたかった.言葉足らずでスマソ
341332:2009/03/11(水) 19:18:33 ID:cFZaMUcQ
すいません。ここで言い争いをしたくない。
ただ、修正図を作ることまではしなくていいんじゃないかと思う。

修正図から▲35角(盲点?)はしのぐ筋を探すのが厄介。
以下、▽34龍▲13角成▽43歩▲51銀・・・

適当な受けはなさそうだけど?
また、修正図が不完全というパターンかな?
342名無し名人:2009/03/12(木) 17:56:39 ID:XZ6MAZIF
>>339
初手▲3三銀は、>>17で指摘されています。修正前の1刷の問題図ですが△同歩なら▲4二飛成
以下、▲4一金も△同銀成以下それぞれ詰みなので1手必至間違いなしです。▲3五角も△2一
飛成以下の詰めろですが、△1一金と受ける手があり1手必至にならないのでここでは省略させ
ていただきます。

それでは修正後の2刷の問題図の検討に移ります。

>>341
正誤表を作るより、問題図の修正図を作るほうがいいのではないかという提案が以前ありました
ので、一通り正誤表の作成が終わってから改めて挑戦したいと考えております。簡単ではなさそ
うですが。
343名無し名人:2009/03/13(金) 10:14:48 ID:QMC9FKkN
2刷の初手▲35角は検討する、ということでいいのですか?

手抜きだと21飛成〜22銀〜13銀成〜22桂成〜13角成以下詰み。
@▽11金なら▲13角成
▽同龍としても▲21金▽同金▲同飛成▽同玉▲22金▽同龍▲同桂成
▽同玉▲23飛 以下の詰みがあり受けになっていない。(3手)
A▽34龍なら▲13角成▽43歩▲51銀(5手)
B▽24歩なら▲同飛成▽同龍▲同角
これが22で清算しての並べ詰みをみて受けがない。(5手)

5手以上がんばる手は発見できない。

この順は初形に後手36とや46銀を配置すれば簡単につぶせる。
修正図を作る作業はあまり気乗りがしないが・・・
344名無し名人:2009/03/13(金) 17:52:33 ID:lJ9h7VdF
解答と同手数以上の別解があれば検討しますので、もちろん▲3五角は検討します。
Bは4手目の△同竜は▲2二銀で清算して▲1三角成以下詰みですね。この変化は
3手目の▲同飛成までの3手必至みたいです。

一通りの正誤表が出来ればこのスレの使命は一応終わりですので、その後の修正図
を作る作業は気軽に参加していただければと思います。
345名無し名人:2009/03/14(土) 18:43:31 ID:fSivXgnE
2刷の修正図の検討

今度▲3三銀は△同歩で無効。解答どおり▲4四角は▲2一飛成以下の詰めろで、これを防ぐ
ため3三に何か打っても▲同角成で受けにならない。△同金はしかたないがここで▲2六飛成
が▲2二銀以下の詰めろで、これを防ぐ手がなく3手必至確定。

346名無し名人:2009/03/15(日) 17:20:32 ID:18+sW5uT
参考資料(18) 第138問

解答以外に▲3五角△3四竜▲1三角成△4三歩▲5一銀までの5手必至あり
347名無し名人:2009/03/15(日) 17:33:45 ID:18+sW5uT
次は第139問です。 3手必至

駒の配置 先手 1四歩 1五香 4一飛

       後手 1一香 1二歩 2二玉 2三歩 3二銀 3三銀 5二香

先手持駒 角 銀

後手持駒 残り全部

この問題は、▲3一角△2一玉▲4二銀△同銀▲同飛成△7七角▲2二銀△同角▲同角成△同玉▲4四角
△2一玉▲1三歩成△同歩▲同香成△同香▲2二歩△1二玉▲3二竜が指摘されています。
348名無し名人:2009/03/15(日) 17:47:41 ID:P4UUUopX
>>43

1手必至ってレベルじゃなく為になるなw
349名無し名人:2009/03/15(日) 21:30:09 ID:0E5Ab6z+
解答図から51金で詰みはないのだが、
こういうのって単に同飛成で意味ないから考えなくていいのかな?
詰め将棋でいう無駄合いに分類されるのだろうか
これを考えなくていいなら一応3手必至は成立している

指摘の手順は最後の32竜まで来ると以下17香成に14銀と打って
必至のようだが…途中で変化する余地乏しいな
もっと早い必至を探してみようかね
350名無し名人:2009/03/16(月) 17:43:55 ID:kzEaxrso
解答の▲3一銀△2一玉▲4三角で、次の▲4二銀成以下の詰めろをどう防ぐかということですが
確かに▲5一金で防げてますので△同飛成までの5手必至のような気もしますし無駄な手数伸ばし
のような気もします。まあ一応3手必至成立でいいとして別解の検討に移ります。

指摘の手順は長すぎるので変化の余地がないか考えます。
351名無し名人:2009/03/20(金) 17:22:24 ID:jeeC8vjC
指摘されてる手順と10手目まで同じで、▲3一角△2一玉▲4二銀△同銀▲同飛成△7七角
▲2二銀△同角成▲同角成△同玉の時に▲4三角が成立。どう受けても▲3二角成から▲3三
銀と打ち込んで詰み。11手に短縮できました。
352名無し名人:2009/03/21(土) 17:21:40 ID:Rj1Qnnuw
参考資料(19) 第139問

解答以外に▲3一角△2一玉▲4二銀△同銀▲同飛成△7七角▲2二銀△同角成▲同角成
△同玉▲4三角までの11手必至あり
353名無し名人:2009/03/21(土) 17:34:43 ID:Rj1Qnnuw
次は第142問です。 3手必至

駒の配置 先手 1二金 6二角

       後手 1四玉 1五金 1六歩 2三桂 2五歩 3五桂 4一金 4二香 4三歩 4五角

先手持駒 飛2枚

後手持駒 残り全部

この問題は、2刷で盤面に後手の1六歩と4一金が追加されていますのでご注意下さい。
解答では▲3四飛△同角▲3五角成となっていますが、修正前の1刷では▲3五角成が
指摘されていました。一応修正前と修正後の両方を調べたいと思います。
354名無し名人:2009/03/22(日) 17:20:09 ID:fjRN9kzk
修正前の1刷では、▲3五角成とするとどう受けても次の▲1三飛からの詰めろが受からない
ので1手必至でした。修正後の2刷の検討に移ります。
355名無し名人:2009/03/25(水) 17:52:23 ID:VOegaunD
修正図で▲3五角成とすると△同桂▲1三飛△2四玉で、1六歩があるため狙いの▲1六桂
が打てず不詰み。解答の▲3四飛△同角▲3五角成は次の▲1三飛からの詰めろが受からず
必至がかかる。

結論

修正前の1刷 ▲3五角成までの1手必至
修正後の2刷 解答どおりの3手必至
356名無し名人:2009/03/25(水) 18:02:40 ID:VOegaunD
次は第148問ですが、2刷では原形をとどめないほどの修正がされてますのでご注意下さい。
 
修正点

削除するもの 

盤面 先手 2五歩 3五馬  先手持駒 桂桂→なし

追加するもの

盤面 先手 2五馬 2七桂  後手 2五歩 3五桂 6四飛 7四飛
    
357名無し名人:2009/03/26(木) 13:07:13 ID:tLjLUMQo
第148問 3手必至

駒の配置 先手 2四馬 2七桂 3一と 3六桂 

     後手 1一香 1二玉 1三歩 1四銀 2二金 2五歩 3三桂 3五桂
        5二角 5四金 6四飛 7四飛

先手持駒 なし

後手持駒 残り全部

この問題は、修正前の1刷で▲3四馬△同角▲2四桂打△2三玉▲3五桂が指摘されていました。
一応修正前と修正後の両方を検討します。
358名無し名人:2009/03/27(金) 16:04:38 ID:/U8PMJK8
この即詰みの見逃し不完全はひどい
359名無し名人:2009/03/27(金) 17:36:35 ID:zIaEUDPL
即詰みを見逃していたからこそ2刷で修正したのでしょうね。修正前は、▲3四馬△同角
▲2四桂打△2三玉▲3五桂までの5手詰み。修正後の2刷の検討に移ります。
360名無し名人:2009/03/30(月) 13:30:34 ID:N7LVzz4F
修正図で▲3四馬△同角▲2四桂としても、2五の歩が後手の歩になっていて持駒もない
ので無理。▲3四馬△同角▲3五桂なら次の▲2四桂(桂打)の詰めろが受からない。3
手必至確定です。
361名無し名人:2009/03/31(火) 17:41:55 ID:VtknLRoa
結論 修正前の1刷→5手詰め
    修正後の2刷→解答通りの3手必至

次は第152問です。 3手必至

駒の配置 先手 2二飛 2三歩 4二歩 
       
       後手 1一玉 1三歩 2一角 2四歩 4三銀 5二銀

先手持駒 銀2枚

後手持駒 残り全部

この問題は、解答では▲1二銀△同角▲3二飛成までとなっていますが、▲3二銀△同銀▲1二銀
△同角▲3二飛成が指摘されています。

362名無し名人:2009/04/02(木) 17:36:42 ID:ru4tjIMy
▲1二銀△同角▲3二飛成と進めば、次の▲2二銀以下の詰めろを受ける手がない。
よって3手必至確定。別解の検討に移ります。
363名無し名人:2009/04/03(金) 15:01:37 ID:IfC0vF7M
32銀に対して31金や51飛と打っても即詰み
同角や12角、12角打も即詰み
仕方のない同銀以降は変化の余地なく指摘通り5手必至
まあ検証する価値もないね
さっさと次にいこうか
364名無し名人:2009/04/03(金) 17:45:07 ID:CEN8JYUd
参考資料(20) 第152問

解答以外に▲3二銀△同銀▲1二銀△同角▲3二飛成までの5手必至あり


次は第183問ですが、2刷では盤上に後手の2四銀が追加されていますのでご注意下さい。
365名無し名人:2009/04/03(金) 17:55:55 ID:CEN8JYUd
第183問 3手必至

駒の配置 先手 2二角 5五歩 

       後手 1四銀 2一玉 2三歩 2四銀 3四歩 4一桂 4二銀 5二馬 5三歩

先手持駒 飛 飛 金

後手持駒 残り全部

この問題は、修正前の1刷で▲1二飛△同玉▲3二金もあると指摘されていました。
修正前と修正後の両方を検討したいと思います。
366名無し名人:2009/04/04(土) 11:42:47 ID:i6XfG6k1
>>200 の修正表には
第183問 駒の配置 後手 2四桂を追加
となっていますが銀とどちらが正しいのですか?

桂馬ならば▲32金とした時に上下の飛車打ちが同時には受からないですが。
367名無し名人:2009/04/04(土) 11:52:26 ID:i6XfG6k1
ついでに第184問なんかは慣れた人なら意図が丸見えだね。
368名無し名人:2009/04/04(土) 16:27:53 ID:YZ9n4aX1
>>366
大変失礼いたしました。>>200の2四桂の追加が間違いでした。正しくは2四銀の追加です。
お詫びして訂正いたします。
369名無し名人:2009/04/06(月) 17:43:28 ID:371QbyhC
修正前の1刷では、▲1二飛が▲1一角成以下の詰めろでこれを防ぐ手は△同玉よりないが、
▲1三金以下詰み。正解は1手必至で、▲1三金を防ぐため2刷では2四銀を追加したもの
と思われます。2刷の検討に移ります。
370名無し名人:2009/04/08(水) 17:50:54 ID:ASwIhecC
▲1二飛が▲1一角成以下の詰めろで、△同玉に今度は▲1三金はないので▲3二飛か▲3二金。

@▲3二飛は、▲1一金と▲1一角成と▲3一角成の詰めろがあり、これらを同時に防ぐには△
 2一玉くらいだが▲3一金以下詰み。

A▲3二金は、▲1一飛と▲1一角成の詰めろがあり、これらを同時に防ぐ手はない。

したがって3手必至確定。
371名無し名人:2009/04/09(木) 17:36:39 ID:dYxE7lYK
参考資料(21) 第183問

解答以外に▲1二飛△同玉▲3二金までの3手必至あり
372名無し名人:2009/04/09(木) 17:47:08 ID:dYxE7lYK
次は第188問です。 3手必至

駒の配置 先手 2一角 2五飛 2六香 3六歩

       後手 1二桂 1三歩 1四玉 2二歩 2三角 3三歩 4三歩 4七竜

先手持駒 なし

後手持駒 残り全部

この問題は、解答では▲4三角成△同竜▲1六歩までとなっていますが、▲4三角成に△1六銀
だと2手延びる?と指摘されています。
373名無し名人:2009/04/09(木) 22:16:44 ID:gvvsCmag
▲4三角成に△1六銀に▲2六飛で何とか必死っぽい
374名無し名人:2009/04/10(金) 06:39:49 ID:wPfFCfTe
16銀とされると23飛成、同歩、16角成まで1セットで
変化するの厳しいな
375名無し名人:2009/04/10(金) 17:44:13 ID:RbcTC47P
△1六銀は、▲1六歩と▲2五馬の両方の狙いを消すいい手ですね。5手必至濃厚。
376名無し名人:2009/04/12(日) 17:16:41 ID:LBTAnkSB
正誤表(18) 第188問

誤 ▲4三角成△同竜▲1六歩まで

正 ▲4三角成△1六銀▲2三飛成△同歩▲1六角成まで5手必至
377名無し名人:2009/04/14(火) 16:59:43 ID:8znbaqP6
第123問の検討ってやったっけ?

>>200で駒追加があるみたいですけど・・・
378名無し名人:2009/04/14(火) 17:53:26 ID:NjZz8QYA
第123問の検討はしていません。指摘がなかったもんで。では今からやります。

第123問 3手必至

駒の配置 先手 1三歩 1四桂 2一銀 3六香 4三角 

       後手 1一玉 1五竜 2二歩 2三銀 3四歩 4二金 5一飛

先手持駒 なし

後手持駒 残り全部

この問題は、2刷で盤上に後手の4二金が追加されています。1刷と2刷両方検討します。
379名無し名人:2009/04/15(水) 04:24:42 ID:KGnP18Jh
わざわざ訂正したということは、
作為の3手必至が間違いか、
それより早い、もしくは同手数の別解があるってことかな

パッと見た感じでは作為は成立してそう
他の手としては32角成が有力か
同銀は12歩成、21飛や14竜は23馬で3手必至
これが42金追加の理由かな
380名無し名人:2009/04/15(水) 17:51:56 ID:Lxtumgvy
解答では▲3四角成△2一玉▲2三馬。▲3四角成が▲1二銀成(歩成)以下の詰めろなので、
△2一玉(飛)はしかたなく▲2三馬まで3手必至。▲1二銀以下の詰めろを受ける手があり
ません。なお1刷では4二金がないため、>>379の▲3二角成以下の別解が存在します。それを
避けるための4二金の追加だと思われます。
381Rocky ◆3mdeROCKY. :2009/04/15(水) 22:25:34 ID:6Yuoxucf
スレ序盤で話題に上がりました、
棋書ミシュランの管理人のRocky-and-Hopperと申します。m(_ _)m

このスレのまとめページを作ってみましたが、アップしてもよろしいでしょうか?
もともと公開していたこの↓ページに準じた形になっております。
http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/422/978-4-422-75119-1mistake.htm
※新規作成したページは、現時点では白字で隠していません。

わたしも必至問題が好きで、このスレも楽しみに見ていました。
皆様の検討がすごいので、指をくわえて見ているだけでしたが
少しでもお役に立てたら、と思います。

もしスレ主さんや検討者の方々が不快に思うようでしたら
取り下げます。m(_ _)m
382名無し名人:2009/04/15(水) 23:31:07 ID:RqMZctJE
決定権は1にあるけど、ぜひまとめサイト作って欲しいな。
というかRockyさん、なんで検討に参加しなかったの?
こういうのは参加しないと損だぜ。
383名無し名人:2009/04/15(水) 23:41:49 ID:RqMZctJE
あと1さんにお願いですが、次内藤本の検討をやるなら、別解の
情報は小出しにしてほしい。初手だけとか。
全部書かれてしまうと、「そうですね」しか反応のしようがない。
384名無し名人:2009/04/16(木) 01:56:04 ID:4PkfrCgb
まとめページの存在はありがたいけど
不完全な問題の数が膨大だし、
>>381のような仕様だと全部見るのは大変で疲れるかも
もっとシンプルに一覧表みたいな形でも良いんじゃないだろうか

>>383
それやると一部の人がついていけなくなるんじゃね?
あくまで検討スレであって、初手だけ示すようなクイズやられると
指摘手順を探すところから始まって大変になる
3851:2009/04/16(木) 18:20:30 ID:jJUwkdy0
>>381
わざわざご丁寧なご挨拶ありがとうございます。検討の成果をどうまとめようかと思っていたところですので、
まとめサイトを作っていただけるなら渡りに舟です。本当に助かります。多くの人が検討に参加してくれてい
ますが、注目度の非常に高いサイトで取り上げてもらえるのは、それだけ内容に信用がある証拠なのでみんな
喜んでくれると思います。不愉快な人もいないと思いますのでぜひよろしくお願いいたします。

ただ問題は、正誤表で示した不完全作は11問で、200問中11問なのでぎりぎり耐え得る範囲ですが、参
考資料で示した別解は21問もあることです。書籍紹介サイトで不完全作11問+別解あり21問では購入意
欲が失せてしまわないか心配です。その点をうまくご配慮していただけたらと思います。
386Rocky ◆3mdeROCKY. :2009/04/16(木) 19:25:35 ID:94Oqa6rJ
1さん、皆様ありがとうございます。

下記URLにupしましたので、ご確認ください。
http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/422/978-4-422-75119-1mistake-summary.htm
上部に番号順のリンクを付けておきましたが、
不完全作と別解のある作品とは、表などで分離しておいたほうがいいんでしょうか?

あと、>>384さんの仰るように、
正誤表のみのシンプル版もあったほうがいいんでしょうか。
387Rocky ◆3mdeROCKY. :2009/04/16(木) 19:31:46 ID:94Oqa6rJ
>書籍紹介サイトで不完全作11問+別解あり21問では購入意欲が失せてしまわないか心配です。
>その点をうまくご配慮していただけたらと思います。

これに関しては、
いわれのない指摘というわけではなく、本当のことなので
仕方がないかなぁと思います。
388名無し名人:2009/04/16(木) 22:54:12 ID:Xzw43pvS
まとめページ見てきた。すばらしいです。

これで全検討終わりですか?
個人的にベスト(?)不完全作は第138問1刷の▲33銀1発終了のやつかなー。
3891:2009/04/17(金) 17:57:07 ID:M4PXdhP3
>>386
いやーすばらしい出来栄えに感動しています。ありがとうございます。
一応、111問のようなあきらかな不完全作と60問のような単に別解がある作品とは区別して
検討してきたので、まとめるときは分離すべきかなと思います。ただこれだけのまとめページを
作ってもらえたので言うことなしです。

>>388
全検討終わりです。次は内藤九段の必至本に行きますが、その前にこれまでに出てきた不完全作
11問の修正図を作る作業をルールを決めて行ないたいと思います。乗り気でない人多そうですが。
390名無し名人:2009/04/17(金) 19:55:43 ID:3+ws6xHW
>主催者
内藤9段の本は不完全が疑われるものどのくらいあるのですか?
それと、出版社と書名をもう一度教えてください。
391Rocky ◆3mdeROCKY. :2009/04/17(金) 22:56:06 ID:0vIv1CEF
>>389
では、最上部のリンクを分類して表におきましょうか?

分類は、
(1)必至かからず
(2)詰みあり
(3)作意が長くなる
(4)別解あり
でいいんでしょうか。

第133問の「作意以外の三手必至が正解」や
第138問の「(三手必至のはずが)一手で必至がかかる」
をどう分類していいのか分かりませんが・・・
392名無し名人:2009/04/17(金) 23:18:29 ID:tGz5doz5
(1)作意不成立@ 必死がかからない
(2)作意不成立A 作意の手順が長くなるor短くなる
(3)即詰みあり
(4)別解あり@ 作意と同手数または作意より短い作意以外の手順がある
(5)別解ありA 作意より長い作意以外の手順がある

こんな感じでどうでしょう
133問だと(2)と(4)の混合
138問2版だと(2)に分類する感覚で
3931:2009/04/18(土) 17:55:57 ID:zDyx5KPd
>>391
分類方法は難しいですね。私は「不完全作」と「別解あり」に区分していて、その中身は次の通りです。
>>392より少し細かいです。

「不完全作」は以下の(1)と(2)

(1)作意手順が成立しているか否かにかかわらず、
  @即詰みがある。
  A作意手順より短く必至がかかる。

(2)作意手順が成立していない。
  @必至かからず
  A作意手順と同手数の必至あり
  B作意手順より長手数の必至あり

「別解あり」は以下の(3)

(3)作意手順が成立している。ただし、
  @作意手順と同手数の別解あり。
  A作意手順より長手数の別解あり。

この分類では、133問は(2)のAです。138問の1刷は(1)のAで、2刷は(3)のAになります。
3941:2009/04/18(土) 18:02:36 ID:zDyx5KPd
>>390
「詰めと必至ハンドブック」日本将棋連盟発行です。不完全作多いと聞きました。私も1回解き
ましたが、疑わしい問題は4個ありました。
395Rocky ◆3mdeROCKY. :2009/04/20(月) 12:48:55 ID:tnlBewcr
>>392-393
1さんの定義に従って、表を作成してみます。
396Rocky ◆3mdeROCKY. :2009/04/20(月) 22:34:57 ID:rA3j+GW3
397名無し名人:2009/04/21(火) 18:03:31 ID:JPHQcNLC
表の作成ありがとうございます。気のついた点ありますので、下にあげておきます。

第30問は、2刷でも別解で5手必至あります。表に記載洩れ。

第188問は、作意不成立?だと思うのですが。必至のルールの「玉方は最善・最長に応ずる」に
作意手順はなっていないから。▲4三角成に△同竜と取ると3手必至になるので取ってはいけない
んじゃないでしょうか。

第138問のまとめページの別解の3手目▲1三角成の所が、誤変換になっています。

以上よろしくお願いいたします。


398Rocky ◆3mdeROCKY. :2009/04/22(水) 23:39:38 ID:cBuyi94N
>>397
ご指摘ありがとうございます。
修正しておきました。

あと、第188問は角成が2回ありましたので併せて修正しました。
399名無し名人:2009/04/23(木) 05:45:39 ID:Fwtyr7kG
必至@将棋パイナップル
http://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=tume&tn=0060&rs=31&re=60&rf=no
「詰めと必至ハンドブック(日本将棋連盟刊)」の疑問点
将棋世界2008年5月号「内藤國雄の一手三手必至」の疑問点。
400名無し名人:2009/04/24(金) 17:51:07 ID:ILBblQMV
当スレでの検討の成果が棋書ミシュランにまとめページとして取り上げてもらえて、一段落つきました。
ご協力ありがとうございます。さて、次は修正図の作成の予定でしたが、内藤九段の必至本の疑問点が
将棋パイナップルで指摘されてるようなので、予定を変更します。

(1)「詰めと必至ハンドブック」の疑問点の検討
(2)「内藤國雄の一手三手必至」の疑問点の検討
(3)その他の必至問題の検討の疑問点の検討
(4)「1手・3手必至問題」の不完全作の修正図の作成

(1)→(4)の順序で進めたいと思いますので、引き続きご協力お願いします。
401Rocky ◆3mdeROCKY. :2009/04/24(金) 18:08:40 ID:9uTKfDzA
まとめページはこれで一応完成ということで、
『1手・3手必至問題』の紹介ページへのリンク貼り、
およびトップページでの告知を近日中にさせていただきますね。

『詰めと必至ハンドブック』のまとめページは
なるべくリアルタイムで作成したいと思いますが、よろしいでしょうか?
URLはたぶん
http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/8197/4-8197-0170-3mistake-summary.htm
の予定です。(まだ何もありません)

『詰めと必至ハンドブック』の検討は
新スレッドを立ち上げるのでしょうか?
402名無し名人:2009/04/25(土) 16:58:30 ID:9R5erBDs
『詰めと必至ハンドブック』のまとめページをリアルタイムで作成していただいて結構です。
新スレッドは立ち上げません。あまり数がなさそうなので。
403名無し名人:2009/04/27(月) 17:44:43 ID:TXjst/Zq
それでは、将棋パイナップルの指摘に基づいて、『詰めと必至ハンドブック』の検討を始めます。

検討する問題は、やさしい1手必至編が、11、16、24、32、48、53、74、88の
8問と、30、38の2問の計10問です。ちょっとむずかしい1手必至編は、2、12、13、
14、17、25の6問です。また他に疑問のある問題がありましたらお知らせ下さい。
404名無し名人:2009/04/27(月) 17:54:25 ID:TXjst/Zq
『詰めと必至ハンドブック』のやさしい1手必至編
 
bP1

駒の配置 先手 1一金 1二歩 5二歩 6一金

       後手 1三歩 3一玉 3二歩 3三銀 5三歩

先手持駒 飛

後手持駒 残り全部

この問題は、▲5一金にて受けなしとなっていますが、△3四銀と立つと??と指摘されています。

405Rocky ◆3mdeROCKY. :2009/04/27(月) 20:25:09 ID:ui/ovCdL
これはわたしも下記で指摘しましたが、
銀が4段目に立つだけで(△3四銀でなくても)必至がかからないと思います。
http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/8197/4-8197-0170-3mistake.htm
406Rocky ◆3mdeROCKY. :2009/04/27(月) 20:26:29 ID:ui/ovCdL
あ、検討参加させていただきます。できる範囲で。m(_ _)m
407名無し名人:2009/04/27(月) 22:55:21 ID:xC2ZI5Hj
51歩成〜52と もやっぱり34銀で逃れるみたい
33の逃げ道が空くとムリだねぇ
408名無し名人:2009/04/28(火) 17:49:17 ID:oia4JUK8
▲5一金で、▲2一飛と▲4一飛の詰めろがかかりますが、3三の銀を4段目に移動させて
3三に玉の退路を作れば確かに逃れてますね。

『詰めと必至ハンドブック』

正誤表(1)

やさしい1手必至 bP1

誤 ▲5一金にて受けなし

正 ▲5一金に△2四銀又は△3四銀又は△4四銀にて必至かからず
409名無し名人:2009/04/28(火) 17:59:53 ID:oia4JUK8
『詰めと必至ハンドブック』のやさしい必至編

bP6

駒の配置 先手 3二竜 3四歩

       後手 1一玉 1二香 1四歩 2一金 

先手持駒 金 歩

後手持駒 残り全部

この問題は、解答では▲2二歩にて受けなしとなっていますが、▲2一竜△同玉▲3三歩成は
ひと目寄りと指摘されています。
410名無し名人:2009/04/28(火) 18:26:07 ID:MFqwPkBM
このスレすごすぎる
411名無し名人:2009/04/28(火) 19:33:15 ID:0axoDwQ+
>>409
余必死の指摘とはマニアックですね。確かに寄ってそう
412Rocky ◆3mdeROCKY. :2009/04/30(木) 11:54:26 ID:70wZC8NA
▲2一龍△同玉▲3三歩成△3一金▲2三歩△1一金▲4二金で必至かかってます?
最後▲4一金だと二段目に飛を打たれて長くなりそうです。

▲2三歩と△1一金が最善かどうか・・・
413名無し名人:2009/04/30(木) 17:36:29 ID:Nw6zRPyD
▲2一竜△同玉▲3三歩成と進むと、▲2二金と▲3二金の詰めろがかかっているのでこれを
同時に防ぐ手は、(1)△3一金(2)△3二金(3)△9二飛の3つ。順に見ていきます。

(1)▲2一竜△同玉▲3三歩成△3一金に▲2三歩と打つと、後手は△1一金と打ってくれ
   ません。ここで絶好の凌ぎの手があります。
414名無し名人:2009/04/30(木) 19:18:06 ID:+PaLa81d
▲2一竜△同玉▲3三歩成△3一金に▲2三歩
の応手はおそらく▽11角だと思うんだが、その後が分からん。
▲42金だとと金を抜かれるので、▲43金。
そこでまた(1)41金(2)41銀(3)92・82飛の選択がある。
また最初に戻って
▲2一竜△同玉▲3三歩成△3一金▲2三歩▽1一角に
平然と▲42金▽33角▲31金▽同玉▲43金と縛ってしまう順もある。

・・・いや、そもそも▽11角で合っているのかも自信ない。
>>413 の(1)△3一金 には▲42金を先行した方が玉方の
応手を限定できて分かりやすいと思う。
415名無し名人:2009/05/01(金) 17:59:43 ID:FHl1+c77
▲2一竜△同玉▲3三歩成△3一金に▲2三歩と打てば△1一角があります。以下▲4二金には
△3三角とと金を抜いて、▲3一金△同玉▲4三金には△4二金と受ければ持駒が金1枚では後
が続かない。7手目▲4三金も△4一金などの受けでは▲2二金以下詰むので、△9二飛のよう
に2段目から飛を打って受けられたら難解。

したがって、5手目は▲4二金か▲2三金がいいと思います。
416名無し名人:2009/05/01(金) 19:46:11 ID:jRlyTvn5
これ、相当難しいよね?
5手目▲4二金か▲2三金も▽32金と受けられると大変。

初手から▲2一竜△同玉▲3三歩成△3一金▲2三歩▽1一角
の順も有力なような気がしてきた。
以下、▲43金▽92・82飛▲42金打
@▽同金・飛は黙って▲同とと取っておく。
A▽33角なら▲31金〜33金(詰めろ・▲53角から)

しかしこれも▽42金で続かないしな。
417名無し名人:2009/05/01(金) 21:14:05 ID:jRlyTvn5
アク禁?
418名無し名人:2009/05/01(金) 21:15:51 ID:jRlyTvn5
すいません・・・訳分からん・・・
419名無し名人:2009/05/01(金) 22:08:21 ID:mdXtL1qQ
ボナでやるとすぐに必死になるみたいだよ。
420名無し名人:2009/05/02(土) 12:45:05 ID:mfV5lUyW
>>419
どういう順で必至になるか教えて。
421名無し名人:2009/05/02(土) 13:18:00 ID:L5y0IlwF
必至問題は金子本みたく玉方の持ち駒限定しないと
こんな凌ぎがあるのか!!ってなるね。
422名無し名人:2009/05/03(日) 16:38:04 ID:XVZ9zKgT
▲2一竜△同玉▲3三歩成、ここで後手の応手は(1)△3一金(2)△3二金(3)△9二飛の3つ。

(1)△3一金には▲2三金と打ちます。後手の応手は@△9二飛A△3二金打B△2二金打の3つ。

 @△9二飛▲2二歩△同金▲同金△同飛▲2三金△同飛▲3二金△1一玉▲2三とまで15手必至。
423名無し名人:2009/05/03(日) 17:29:18 ID:sq6Ywa3Z
A△3二金打▲同と△同金▲3三金打△9二飛▲3二金直△同飛▲3三歩まで13手必至。
424名無し名人:2009/05/03(日) 19:12:49 ID:PXGKCpAa
BはAと似ているけどこうか?
     ↓
▽22金打▲同金▽同金▲23歩▽32金打▲22歩成▽同金▲23金
▽92飛▲22金▽同飛▲23金まで17手必至。
(以下▽32金には22と〜41飛〜11金〜31飛成で詰み)
425名無し名人:2009/05/04(月) 16:01:56 ID:/0/RljY/
>>424
10手目に△3二金打だと▲2二歩成△同金▲3一金以下詰みですね。ここは△9二飛と
飛車の横利きで受けるしかなさそうです。

B△2二金打▲同金△同金▲2三歩△9二飛▲2二歩成△同飛▲2三金まで13手必至と
なりそうです。
426名無し名人:2009/05/04(月) 18:32:32 ID:LMyCZUGr
>>422 の(2)△3二金には▲23金(▽同金は▲32金〜23金で必至)
▽31金打でAに合流、
その他の受けは手順が逆になるだけで@ABのどれかに合流だね。

(3)△9二飛にも▲23金で@かAに合流。
▽92飛▲23金▽82飛打なら
▲22金打▽同飛▲同金▽同飛▲23歩で必至(11手)。

合ってる?
427名無し名人:2009/05/05(火) 10:51:35 ID:xOi9HKXC
また間違ってしまった。
▽92飛▲23金▽82飛打▲22金打▽同飛▲同金▽同飛▲23歩の後、
▽31銀▲41飛で必至(13手)。

>>422 @が最長で15手必至かな?
428名無し名人:2009/05/05(火) 16:39:07 ID:spwmu3rU
4手目(2)△3二金には▲2三金と打ちます。後手の応手は@△9二飛A△3一金打B△2二金打の3つ。

@△9二飛▲3二と△同飛▲3三金打まで9手必至。

A△3一金打▲3二と△同金▲3三金打以下(1)のAに合流で13手必至。

B△2二金打▲同金△同金▲2三歩以下(1)のBに合流で13手必至。

B△2二金打
429名無し名人:2009/05/05(火) 17:37:12 ID:YPVrXxUo
4手目(3)△9二飛には▲2二金と王手で打ち込む方が早く必至がかかりそう。

(3)△9二飛▲2二金△同飛▲2三歩△同飛▲3二金△1一玉▲2三とまで11手必至。

7手目▲2三歩に△9二飛や△3一金なら、▲2二歩成〜▲4一飛〜▲1一金〜▲3一飛成
以下詰み。
430名無し名人:2009/05/05(火) 17:50:18 ID:WwbfwA/v
金を先に捨てて飛車を取れる形にしたほうが早いのか。
へー、思考の外だった。
431名無し名人:2009/05/06(水) 17:14:43 ID:RMpZzHdw
4手目ですが、△2二金もありますね。

(4)△2二金▲2三歩△9二飛▲2二歩成△同飛▲2三金まで9手必至。

6手目に△3一金のような金で受ける手は、▲2二歩成以下詰み。
432名無し名人:2009/05/06(水) 18:34:10 ID:AhpL5eSw
検証だけで2、3冊本が出来そうな勢いだな。
奥深い。
433名無し名人:2009/05/08(金) 17:55:35 ID:WDdv/ujt
解答の初手▲2二歩で必至ですので、今までのは別解の検討になります。▲2一竜△同玉
▲3三歩成に△3一金が一番粘れることがわかりました。ここで▲4二金もありますが、
変化で△2二飛と打つ手が生じそうで複雑です。▲2三金と上部を押える方が簡明なので、
こちらだけの検討で終わりにします。

『詰めと必至ハンドブック』

参考資料(1)

やさしい1手必至 bP6

解答以外に▲2一竜△同玉▲3三歩成△3一金▲2三金△9二飛▲2二歩△同金▲同金△同飛
▲2三金△同飛▲3二金△1一玉▲2三とまで15手必至あり
434名無し名人:2009/05/08(金) 18:07:06 ID:WDdv/ujt
『詰めと必至ハンドブック』のやさしい1手必至編

bQ4

駒の配置 先手 2一成香 2四歩 

       後手 1二玉 1五飛 3一金 3二香 4二角

先手持駒 金 銀 銀

後手持駒 残り全部

この問題は、▲2三銀△2一玉▲1二銀打△同飛▲同銀成△同玉▲1四飛△1三歩▲2三金△2一玉
▲1三飛成△2二金打▲同金△同金▲2三歩成が指摘されています。
435名無し名人:2009/05/10(日) 17:16:13 ID:JPURkErm
まず解答の▲1四銀ですが、▲2三銀打以下の詰めろを防ぐ手がなく、取れば詰むので
1手必至確定。そこで▲2三銀以下の別解の検討ですが、△2一玉だけでなく△1三玉
もありそうです。
436名無し名人:2009/05/11(月) 17:50:48 ID:oVDuami/
▲2三銀に対して、(1)△2一玉(2)△1三玉の両方を調べます。

(1)△2一玉▲1二銀打△同飛▲同銀成△同玉▲1四飛△1三歩▲2三金△2一玉▲1三飛成
   △2二金打▲同金△同金▲2三歩成と指摘されてるところまでは一直線。
437名無し名人:2009/05/12(火) 17:40:10 ID:n7iq9oM7
(1)▲2三歩成で▲2二との詰めろがかかっているので、16手目は△1二金打くらいしかない
   が以下▲2二と△同金▲2三歩△1二金打▲2二歩成△同金▲1一金△3一玉▲5二金まで
   25手必至。
438名無し名人:2009/05/13(水) 17:49:37 ID:a/iJ0iy6
次は(2)△1三玉です。△1三玉と上がられるとかなりやっかいです。△2四玉と歩を取られては
いけないので▲2五銀くらいですが、△2一金と成香を取られて手が続きそうにありません。
439名無し名人:2009/05/15(金) 17:44:31 ID:FBJFK9xc
ここから攻めるとすれば▲1四金ですが、△同飛▲同銀成△2二玉▲2三飛△3一玉▲2一飛成△同玉
▲2三歩成△3一玉くらいで、持駒が金1枚では後が続きません。
440名無し名人:2009/05/16(土) 17:42:38 ID:i/2FKgbc
解説で、「▲2三銀(金)は△2一玉で続きません。」とあるので初手▲2三金も調べます。

▲2三金△2一玉▲1二銀△同飛▲同銀成△同玉で、ここで▲1四飛なら△2二玉と寄られて
銀1枚では寄せきれない。▲1四飛に代わる手もなし。初手▲2三金なら確かに△2一玉で続
かない。
441名無し名人:2009/05/18(月) 17:50:08 ID:m+IiagQG
結論

初手▲2三銀に△2一玉なら25手必至、△1三玉なら必至かからず。初手▲2三金は
△2一玉にて必至かからず。
442名無し名人:2009/05/19(火) 09:27:49 ID:EiXUjcMm
作意は成立、余必至もないってことでOK?
443名無し名人:2009/05/19(火) 17:35:11 ID:mxGJlUcP
解答は、▲1四銀にて受けなしとなっていて、これは正解で作意は成立。ただし解説のところで、
▲2三銀(金)は△2一玉で続きませんとあるのは訂正の必要があります。

『詰めと必至ハンドブック』

参考資料(2)

やさしい1手必至 bQ4

解説のところの、▲2三銀(金)は△2一玉で続きませんを、▲2三銀は△1三玉で、▲2三金は
△2一玉で続きませんに訂正。
444名無し名人:2009/05/19(火) 17:44:12 ID:mxGJlUcP
『詰めと必至ハンドブック』のやさしい1手必至編

bR0

駒の配置 先手 4三と 6四馬

       後手 6一金 7一玉 7二銀 7三歩 8一桂 8三歩 9一香 9三歩

先手持駒 銀 桂

後手持駒 残り全部

この問題は、▲7四桂にて受けなしとなっていますが、△6三銀で手数が延びると思います。
445名無し名人:2009/05/19(火) 19:39:58 ID:9/h2JA9p
okamasa > 暴走モード突入や!
446名無し名人:2009/05/21(木) 17:38:28 ID:DcN3mtNw
▲7四桂△6三銀、ここで詰まないので1手必至ではない。以下▲6二銀に△7二玉は▲6一銀不成
以下詰みなので、△同金だが▲同桂成△同玉▲5三と△7一玉▲6三とまでは一直線。
447名無し名人:2009/05/23(土) 17:35:59 ID:+fgMy1wz
9手目▲6三とで、▲7二金と▲6二銀の2通りの詰めろがかかっていて、これを受ける手はなさそう。

(1)△9二飛や△1二飛のように飛車の横利きで受けるのは、▲7二金以下詰み。
(2)△6一金は▲6二銀以下詰み。
(3)△7二金(飛)は▲同と以下詰み。その他の駒を7二に打つのは▲5三馬以下詰み。
448名無し名人:2009/05/25(月) 17:36:55 ID:MnmF5JQL
『詰めと必至ハンドブック』

正誤表(2)

やさしい1手必至 bR0

誤 ▲7四桂にて受けなし

正 ▲7四桂△6三銀▲6二銀△同金▲同桂成△同玉▲5三と△7一玉▲6三とまで9手必至
449名無し名人:2009/05/25(月) 17:46:25 ID:MnmF5JQL
『詰めと必至ハンドブック』のやさしい1手必至編

bR2

駒の配置 先手 1一銀 1四銀 3一飛

       後手 1二玉 1五金 2二金 2四歩 3二歩 4二金

先手持駒 金

後手持駒 残り全部

この問題は、▲2二銀成△同玉▲1一飛成が指摘されています。
450名無し名人:2009/05/27(水) 17:33:05 ID:E1eddSk3
まずは解答の▲2一金ですが、▲2二銀成以下の詰めろがかかっていてこれを受ける手はなく、
△同金も▲同飛成以下詰み。1手必至は確定ですので、別解の検討に移ります。
▲2二銀成△同玉▲1一飛成に、(1)△同玉と(2)△3三玉があります。

451名無し名人:2009/05/29(金) 17:32:46 ID:z1ZonD9F
(1)△同玉▲2三銀成と進めば、後手は金がないので飛車で受けるのは仕方ないところ。
以下△2二飛▲1三金△1二飛打▲2二成銀△同飛▲2三飛まで11手必至。
452名無し名人:2009/06/02(火) 17:47:55 ID:3voIJejK
(2)△3三玉には▲4五金と上部を押えます。ここで後手には▲1三竜▲3四金▲4四金の3通りの詰めろが
 かかっていて、これらを同時に受ける手として△4三玉、△5二金、△5三金、△4三金が考えられます。

@△4三玉には▲5一竜として、次の▲3四金や▲4四金の詰めろを防ぐ手として△9四飛と△5二桂があります。

a△9四飛には、▲5四金打△3三玉▲2一竜まで11手必至。
453名無し名人:2009/06/04(木) 17:47:49 ID:lya4gaOT
b△5二桂には、▲4四金打△同桂▲5四竜△3三玉▲4四竜△2二玉▲4二竜まで15手必至。
454名無し名人:2009/06/09(火) 17:37:14 ID:9s8WwqKK
A△4三金には▲5四金打△同金▲1三竜△4二玉▲5四金と追うのが最善だが、ここで△3三桂と
受けられると難しい。
455名無し名人:2009/06/11(木) 17:38:26 ID:aDIgE0IK
A△4三金には、▲5四金打と追うのが最善と思っていましたが、▲4一竜が最善のような
気がしてきました。
456名無し名人:2009/06/12(金) 17:32:05 ID:qHsKRouB
A△4三金▲4一竜となれば、▲2三金までの詰めろなのでこれを防ぐ手は、△1二銀、
△3一桂、△1四金あたり。
457名無し名人:2009/06/15(月) 17:47:25 ID:9qKvXNQH
A△4三金▲4一竜として

a△1二銀には、▲4四金打△同金▲同金△2二玉▲3三金打△同歩▲4二竜△1一玉
▲3三金△2一金▲2二歩△3二飛▲2一歩成△同銀▲3二竜まで23手必至。
458名無し名人:2009/06/17(水) 10:55:08 ID:cJIngp5O
質問します!

駒の配置
【攻め方】8四歩
【玉方】6二金、6三歩、7一銀、7二玉、7三歩、8一桂、9一香、9三歩
【持駒 攻め方】角、金
【持駒 玉方】残り全部

本の解答
▲8三角▽8二玉▲6一角成

3手目▲9四角成では誤答になります?
頭金を受ける▽9二香にも▲8三金▽9一玉▲9二金▽同玉▲8三馬▽9一玉▲9二香

459名無し名人:2009/06/17(水) 11:09:18 ID:a3McBhpE
>>458
7二銀で逃れてます
460名無し名人:2009/06/17(水) 11:18:37 ID:cJIngp5O
>>459
返答ありがとうございます!

必死の問題は解き方が難しいです
詰将棋なら最初から王手の連続と決まってます(絶対詰みがある安心感みたいなものが存在する)
必死は初手が王手から始まったり縛る手から始まったり(実戦にはこちらの方が適してるとは思う)
461名無し名人:2009/06/17(水) 17:36:21 ID:2aNwQH+L
A△4三金▲4一竜に

b△3一桂なら、▲4四金打△同金▲同金△2二玉▲1三金△2一玉▲2三銀成まで15手必至。
462名無し名人:2009/06/19(金) 17:35:18 ID:u2eGkogi
A△4三金▲4一竜に

C△1四金なら、▲2三金△同玉▲4三竜△3三桂▲3四金△2二玉▲2三金打△1一玉▲3二竜
まで17手必至。
463名無し名人:2009/06/21(日) 08:08:53 ID:wRkG80sn
高段者用の問題集ですね、わかります。
464名無し名人:2009/06/22(月) 17:38:17 ID:IuO/usWe
B△5三金には▲5一竜とする。これに対して△1二角(銀)、△3四銀、△1四金、△3一桂
などの手は▲5三竜と金を取って以下詰み。粘る手は、金取りを防ぎつつ△3四金打を防ぐ△5
二角くらいか。
465名無し名人:2009/06/24(水) 17:36:13 ID:eQVuonSx
B△5三金▲5一竜には△5二角として、以下▲3四金打△同角▲5三竜△4三飛▲4四金△2二玉
▲4三竜△同角▲2三飛△3一玉▲4三金まで19手必至。
466名無し名人:2009/06/24(水) 19:53:37 ID:AuUJS+06
>>55
34桂に23角は14飛で詰みでは?
467名無し名人:2009/06/24(水) 20:26:50 ID:/KG+bvA3
>>466
同玉から逃げられてしまいます
▲1六歩が配置されていれば34桂の一手必死なので、新版では修正されてるかも
468名無し名人:2009/06/25(木) 17:43:18 ID:G1+gy89F
>>466
沼氏の必至本は、2007年の1刷と2008年の2刷が出ております。第36問は2刷では
問題図に先手の1六歩が追加されていますので、ご指摘のように詰みます。1刷では1六歩が
ありませんので△同玉以下逃れです。>>55の段階ではまだだれも2刷の存在に気づいてません
でした。
469名無し名人:2009/06/29(月) 17:57:04 ID:WDO9feF+
C△5二金には、▲4一竜と▲2三銀成がある。
470名無し名人:2009/06/30(火) 17:42:13 ID:22ZOStSf
C5二金に

a▲4一竜は△1四金と銀を抜く手が成立しそう。以下▲5二竜に△3七飛で難解。
471名無し名人:2009/07/03(金) 17:34:54 ID:1ipDqQ//
C△5二金a▲4一竜△1四金▲5二竜△3七飛▲4三金△2三玉▲3二竜△同飛成▲同金△同玉
とここまで進んで、どうも駒不足で寄せがなさそう。
472名無し名人:2009/07/06(月) 17:28:26 ID:bzqvo48s
ここで▲3四金と出る手で寄るかどうか。
473名無し名人:2009/07/07(火) 17:44:28 ID:HnLOT9BN
▲3四金に対する応手は、△9三飛、△4二金、△4二玉、△4一玉あたりか。
474名無し名人:2009/07/10(金) 17:42:47 ID:Wr4fidUq
△9三飛なら、▲6二飛△4二歩▲3三歩△同飛▲3一金△同玉▲3三金△4一金▲1二飛まで27手必至。
475名無し名人:2009/07/13(月) 17:37:33 ID:d2VN0WDi
△4二金なら、▲3三歩△4一玉▲7二飛。
476名無し名人:2009/07/14(火) 18:02:01 ID:tqqT6xR8
以下、△5二飛▲3二金△5一玉▲4二金△同飛▲同飛成△同玉▲4三飛△5二玉▲6三金
△6一玉▲4二飛成まで33手必至。
477名無し名人:2009/07/17(金) 17:49:56 ID:vcWFIKfb
△4二玉なら、▲4三飛△5二玉▲6三金△6一玉▲4二飛成まで23手必至。
478名無し名人:2009/07/21(火) 18:20:38 ID:wz/RP41f
△4一玉なら、▲4三金△4二金となりそう。
479名無し名人:2009/07/24(金) 17:41:01 ID:PfqEK1sD
以下、▲9一飛△5一歩▲3一金△同玉▲5一飛成△4一金打▲4二金△2二玉▲4一竜△2三角
▲3一竜△1三玉▲3三金△2五金▲1五歩まで35手必至。
480名無し名人:2009/07/29(水) 17:57:56 ID:Jdaw2xKi
32問の結論

▲2一金までの1手必至。ただし▲2二銀成△同玉▲1一飛成以下の追い方でも必至はかかります。
後手の最強の抵抗は、▲1一飛成以下△3三玉▲4五金△5二金▲4一竜△1四金ですが▲5二竜
以下必至はかかります。ただし途中の変化は膨大でしたので多くは省略しました。

481名無し名人:2009/07/30(木) 17:58:34 ID:xh2dUjR3
『詰めと必至ハンドブック』

参考資料(3)

やさしい1手必至 bR2

解答以外に▲2二銀成△同玉▲1一飛成△3三玉▲4五金△5二金▲4一竜△1四金▲5二竜△3七飛▲4三金△2三玉
▲3二竜△同飛成▲同金△同玉▲3四金△4一玉▲4三金△4二金▲9一飛△5一歩▲3一金△同玉▲5一飛成△4一金打
▲4二金△2二玉▲4一竜△2三角▲3一竜△1三玉▲3三金△2五金▲1五歩までの35手必至あり
482名無し名人:2009/07/30(木) 18:08:28 ID:xh2dUjR3
『詰めと必至ハンドブック』のやさしい1手必至編

bR8

駒の配置 先手 5一竜 7一金 8五歩

       後手 6三歩 7二銀 7三桂 8一桂 8二玉 8三歩 9一香 9三歩

先手持駒 なし

後手持駒 残り全部

この問題は、他スレで3手必至では?と指摘されてました。
483名無し名人:2009/08/03(月) 17:57:32 ID:t7SvTjbH
解答では▲6二竜にて受けなしとなっていますが、ここで△9二玉と寄ると詰まない。
したがって1手必至ではない。▲6二竜△9二玉▲7二金までの3手必至。
484名無し名人:2009/08/05(水) 17:37:37 ID:17j7tCdR
『詰めと必至ハンドブック』

正誤表(3)

やさしい1手必至 bR8

誤 ▲6二竜にて受けなし

正 ▲6二竜△9二玉▲7二金まで3手必至
485名無し名人:2009/08/05(水) 17:47:32 ID:17j7tCdR
『詰めと必至ハンドブック』のやさしい1手必至編

bS8

駒の配置 先手 5一竜 7五角 9三歩

       後手 6二金 6三歩 7二玉 7三歩 8一桂 8三歩 9一香

先手持駒 銀

後手持駒 残り全部

この問題は、▲5三銀△8四歩▲6二銀成△8三玉▲8一竜△8二合▲8六桂の筋が指摘されています。
486名無し名人:2009/08/10(月) 17:48:33 ID:oGGwq3xe
解答では▲7一銀にて受けなしとなっています。△6一金は▲6二銀成以下、△1七角も▲6
二銀成以下、△8四歩は▲6二竜以下いずれも詰みなので1手必至確定。別解を検討します。

▲5三銀△8四歩▲6二銀成△8三玉▲8一竜と進んで、ここで△8二飛は▲同竜以下詰み。
したがって、飛車以外の合い駒をすることになります。
487名無し名人:2009/08/14(金) 14:10:40 ID:+4qCMNoE
(1)△8二角(桂・香)は、▲8六桂まで7手必至。

(2)△8二銀は、▲8六桂△9七飛▲7二成銀まで9手必至。
488名無し名人:2009/08/18(火) 17:34:57 ID:7bB1mg6C
(3)△8二金は、▲同竜△同玉▲9四金。ここで後手の応手は△7二角、△9三香、△7二金、△6一角あたり。
489名無し名人:2009/08/19(水) 17:34:10 ID:/auhFaHf
△7二角は▲同成銀以下詰み。

@△9三香は、▲8三金打△9一玉▲9三金上まで13手必至。

A△7二金(銀)は、▲9二金△同香▲同歩成△同玉▲7二成銀まで15手必至。

B△6一角は、▲8四金まで11手必至。
490名無し名人:2009/08/21(金) 17:35:13 ID:+tUyiUBu
『詰めと必至ハンドブック』

参考資料(4)

やさしい1手必至 bS8

解答以外に▲5三銀△8四歩▲6二銀成△8三玉▲8一竜△8二金▲同竜△同玉▲9四金
△7二金(銀)▲9二金△同香▲同歩成△同玉▲7二成銀までの15手必至あり
491名無し名人:2009/08/21(金) 17:44:28 ID:+tUyiUBu
『詰めと必至ハンドブック』のやさしい1手必至編

bT3

駒の配置 先手 7二飛 9三歩 

       後手 6二銀 6三馬 8一玉 8二歩 

先手持駒 飛 銀

後手持駒 残り全部

この問題は、解答では▲8三銀にて受けなしとなっていますが、△9一金で延びると指摘されています。
492名無し名人:2009/08/25(火) 17:10:39 ID:d3EuMvON
沼本問12
解答にある3三銀以外に2四桂でも寄ってる気がする。
なにか凌ぎがあるのだろうか。
493名無し名人:2009/08/25(火) 18:01:48 ID:36fIVPxH
>>492
初手▲2四桂は、▲3二銀や▲2二歩成の詰めろですが、△3一玉と寄る手があります。
以下▲3二銀や▲2二歩成も△4二玉から右辺に脱出されます。
494名無し名人:2009/08/25(火) 18:06:23 ID:d3EuMvON
ありがとう、なぜか気がつかなかった。言われてみれば簡単な逃れだね。
495名無し名人:2009/08/26(水) 17:40:00 ID:E8KMh3/d
bT3

初手▲8三銀に△9一金と受ければ詰まない。したがって1手必至ではない。
以下攻める手は、▲6一飛と▲9二飛が有力。
496名無し名人:2009/08/28(金) 17:33:09 ID:0R48hTPg
▲8三銀△9一金に対して(1)▲6一飛と(2)▲9二飛がある。

(1)▲6一飛△7一歩(桂・香)▲6二飛寄成まで5手必至。

(2)▲9二飛は、▲9一飛成と▲8二銀成の両方の詰めろだが、受ける手は△8三歩のみ。
    しかし▲6二飛成までの5手必至。
497名無し名人:2009/09/01(火) 17:44:42 ID:LZS0eljc
『詰めと必至ハンドブック』

正誤表(4)

やさしい1手必至 bT3

誤 ▲8三銀にて受けなし

正 ▲8三銀△9一金▲6一飛△7一歩(桂・香)▲6二飛寄成又は▲8三銀△9一金▲9二飛
    △8三歩▲6二飛成までの5手必至
498名無し名人:2009/09/01(火) 17:53:41 ID:rukIHRFr
げっ間違えてこれ買っちゃった
499名無し名人:2009/09/01(火) 17:54:27 ID:LZS0eljc
『詰めと必至ハンドブック』のやさしい1手必至編

bV4

駒の配置 先手 2一と 5三銀 6一と

       後手 4一玉

先手持駒 桂2枚

後手持駒 残り全部

この問題は、▲2二と△4三金▲4四桂△8二飛▲6二と(△同飛▲同銀歩成)が指摘されています。

       後手 
500名無し名人:2009/09/01(火) 19:56:11 ID:9jkqA6xQ
流れ切って申し訳ないですが、22とに33銀はないですか?
501名無し名人:2009/09/02(水) 17:49:48 ID:r3eLz+N1
>>500
別に流れを切ってるわけでも何でもないですから、気になさらないで下さい。多くの手順を検討
するほうが検討の精度が上がると思いますので。

▲2二とに△3三銀は▲4三桂△2二銀▲4四桂で必至になると解答にあります。解答では、2
手目の△3三銀が受けの失敗としていて、△4三金▲4四桂△8二飛で続きませんとなってます。

したがって、▲2二とに△3三銀は必至がかかるのがわかりましたので、それ以外の有力な受け
を検討していきます。△4三金と△3三角が有力と思います。
502名無し名人:2009/09/04(金) 17:49:22 ID:Q/p9R6Pq
▲2二とに有力手は、(1)△4三金と(2)3三角。

(1)△4三金▲4四桂△8二飛▲6二と△同飛▲同銀不成まで7手必至。

   次の▲5一飛、▲3一飛、▲3二となどの詰めろを同時に受ける手がありません。
503名無し名人:2009/09/09(水) 17:45:11 ID:OoPXBlUH
(2)△3三角に▲4三桂は△2二角と進み、ここで▲4四桂が打てない(△4四角で桂を抜かれる)。
   これが△3三銀と△3三角との違いで、△3三角と打たれると相当難解。
504名無し名人:2009/09/11(金) 17:32:30 ID:Uhm76WxP
▲2二と△3三角▲4五桂△2二角▲3四桂△3二玉と進めば逃れられそう。
505名無し名人:2009/09/17(木) 17:49:30 ID:/nMDDEwu
結論 ▲4四桂にて受けなしの作意は成立。▲2二とに△3三角とされると後続なし。
   ただし▲2二とに△4三金は7手必至なので、解説の訂正の必要あり。

『詰めと必至ハンドブック』

参考資料(5)

やさしい1手必至 bV4

▲2二とは△4三金▲4四桂△8二飛で続きませんを、▲2二とは△3三角▲4五桂△2二角
▲3四桂△3二王で続きませんに訂正。
506名無し名人:2009/09/17(木) 17:58:20 ID:/nMDDEwu
『詰めと必至ハンドブック』のやさしい1手必至編

bW8

駒の配置 先手 1二飛 1五香 

       後手 2一桂 2三玉 3三歩 4三角 4五と

先手持駒 飛 銀

後手持駒 残り全部

この問題は、▲1四飛成△3二玉▲2二飛△4一玉▲4二銀△5二玉▲6四竜が指摘されています。
507名無し名人:2009/09/25(金) 17:33:22 ID:1sTqD5sW
まずは、解答の▲3五銀ですが、これで▲2四飛と▲2二飛打の両方の詰めろが受からない。
したがって1手必至確定。別解の検討に移ります。
508名無し名人:2009/10/01(木) 17:32:21 ID:buU9scIa
▲1四飛成△3二玉▲2二飛△4一玉とここまでは一直線。ここで▲4二銀は以下△5二玉
6四竜△3二角打とされて、続かなくなる。
509名無し名人:2009/10/01(木) 17:35:46 ID:f69lky6k
なにこれ?
こんなおもしろブックあったの?www
510名無し名人:2009/10/01(木) 17:54:29 ID:R8wvejoL
とりあえず穴がないとされてる問題だけまとめてくれよ
穴探ししたい
511名無し名人:2009/10/01(木) 18:18:03 ID:3FWFZwFT
>>510
穴があると指摘されている問題が>>403にまとめられています。これ以外が穴がないとされてる
問題になります。
512名無し名人:2009/10/01(木) 20:59:22 ID:eP3umncS
佐瀬春雄よくこんな本出せたな
だからフリクラ脱出できず引退してしまうんだよ
513名無し名人:2009/10/02(金) 09:46:28 ID:yW3o8Wu8
最近は思考がうまくまとまらないという人が多いな。

どうも空気中のオゾンの濃度が上昇してるようで、これが原因みたいなんだな。
オゾンの濃度が上昇すると、人間の呼吸機能が害される。人間の呼吸器の機能が
低下すると、体内に取り込まれる酸素の量が減少する。すると脳にまわる酸素が
不足するようになって、脳の機能が低下する。脳の機能が低下すると頭が疲れやすく
なり、文字とかをたくさん読んだり書いたりすることが難しくなってきたりするし、複雑な
思考をすることも難しくなるんだな。
ちなみに一酸化炭素の致死濃度は1500ppmに対し、オゾンの致死濃度は50ppmで、
単純計算でオゾンの毒性は一酸化炭素の30倍強い。
http://www.showaboss.co.jp/sub2-safety02.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%82%AD%E7%B4%A0

生活環境基準では0.05ppm(50ppb)が安全基準の上限なんだが、実際にはこの基準を
超える地域というのが最近は結構多い。
http://www.jamstec.go.jp/frcgc/gcwm/jp/japan.html

このオゾン濃度が上昇する原因なんだが、最近はバイオ燃料を自動車で使うことが
原因として指摘されたりしている。
http://tvert.livedoor.biz/archives/50893079.html
http://wiredvision.jp/blog/wiredscience/200706/20070606133755.html

通常のガソリン・軽油は炭素と水素原子だけで構成されるんだが、バイオ燃料(バイオエタノール)の
場合、酸素原子も燃料に含む。そしてその酸素原子がエンジンが吸入する空気中の酸素分子と
結合してオゾン(O3)になるのが原因ではないかと言われている。
514名無し名人:2009/10/05(月) 17:42:28 ID:ZJzxbt49
88

▲1四飛成△3二玉▲2二飛△4一玉、ここで▲5二銀なら△同角▲1二竜まで7手必至。

▲5二飛成と▲4二飛成の詰めろがかかっていて、これらの詰めろを同時に防ぐ△5一金
でも▲3二飛成まで詰み。
515名無し名人:2009/10/05(月) 19:12:00 ID:e/ZqO/jq
これ買っちゃったんだけど落ち度があるなら返品できるのかな?
516Rocky ◆3mdeROCKY. :2009/10/05(月) 23:33:59 ID:wGJXYc7g
第74問まで反映させました。
まとめサボっててすみませんでした。m(。_。;)m

『詰めと必至ハンドブック』の出題ミス・別解等まとめ
http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/8197/4-8197-0170-3mistake-summary.htm
517名無し名人:2009/10/06(火) 18:06:48 ID:aDnpgXzk
>>515
返品できるかどうか知りませんが、昔なら出版社が正誤表を作ったものです。出版社が作らない
から当スレで作っています。Rockyさんがまとめてくれているので、参考にして下さい。

>>516
まとめありがとうございます。むしろ追いつかれてしまって焦りそうです。
518名無し名人:2009/10/09(金) 17:37:58 ID:dHseVxb/
『詰めと必至ハンドブック』

参考資料(6)

やさしい1手必至 88

解答以外に▲1四飛成△3二玉▲2二飛△4一玉▲5二銀△同角▲1二竜までの7手必至あり
519名無し名人:2009/10/09(金) 17:46:09 ID:dHseVxb/
『詰めと必至ハンドブック』のちょっとむずかしい1手必至編

2

駒の配置 先手 7三と 8六桂 9六銀

       後手 8四歩 9二香 9三玉 9五歩

先手持駒 歩

後手持駒 残り全部

この問題は、解答では▲8五銀にて受けなしとなっていますが、▲8五銀に△4九角
が指摘されています。
520名無し名人:2009/10/14(水) 17:48:16 ID:1gIjbQ4H
▲8五銀に△6一角だと、▲9四歩△同角▲同銀で詰み。しかし▲8五銀に△4九角なら、
狙いの▲9四歩が打ち歩詰めになり不可。持ち歩1枚では詰まず、必至もかからない。
521名無し名人:2009/10/16(金) 17:37:38 ID:xKd9cCZI
『詰めと必至ハンドブック』

正誤表(5)

ちょっとむずかしい1手必至 bQ

誤 ▲8五銀にて受けなし

正 ▲8五銀に△4九角で必至かからず
522名無し名人:2009/10/16(金) 17:45:18 ID:u48DbxdE
そんなちっちゃいこと気にせず
筋だけおぼえろカス

だれも本書かなくなるだろ
書いてくれてるプロに感謝しろ

指摘してるやつで必至問題作れよ
自費出版しろよ
523名無し名人:2009/10/16(金) 17:46:02 ID:xKd9cCZI
『詰めと必至ハンドブック』のちょっとむずかしい1手必至編

12

駒の配置 先手 1一飛 1四香 

       後手 2二玉 2五歩 3三歩 3四金 4二金

先手持駒 角

後手持駒 残り全部

この問題は、▲2一角にて受けなしとなっていますが、△1七飛や△5七角が指摘されています。
524名無し名人:2009/10/19(月) 09:51:23 ID:o11R1U7J
>>522 ヌマー乙



だが断る
525名無し名人:2009/10/21(水) 17:39:56 ID:HytkFa9y
▲2一角で▲1三香成以下の詰めろがかかっているので、これを防ぐ手として△1七飛
や△5七角が考えられます。

(1)▲2一角△1七飛▲1三香成△同飛成以下詰まない。
(2)▲2一角△5七角▲1三香成△同角成以下詰まない。

必至はかからないですね。
526名無し名人:2009/10/30(金) 17:34:15 ID:Nqro8TkN
『詰めと必至ハンドブック』

正誤表(6)

ちょっとむずかしい1手必至 12

誤 ▲2一角にて受けなし

正 ▲2一角に△1七飛又は△5七角で必至かからず
527名無し名人:2009/10/30(金) 17:45:31 ID:Nqro8TkN
『詰めと必至ハンドブック』のちょっとむずかしい1手必至編

13

駒の配置 先手 3一竜 

       後手 1一香 1二玉 2一桂 3三歩 3五銀 4四飛

先手持駒 金 銀

後手持駒 残り全部

この問題は、▲3二銀△2四飛▲1四金△2七飛成▲2一銀不成△同竜▲3三竜△2二竜▲2五桂
が指摘されています。
528名無し名人:2009/11/06(金) 17:42:12 ID:o/NpVRUb
解答の▲1四銀ですが、これで▲2三金、▲2二金、▲3二竜と3通りの詰めろがかかって
これらを同時に防ぐ手がありません。したがって1手必至確定。別解の検討に移ります。
529名無し名人:2009/11/17(火) 17:32:34 ID:GBh8xzGp
初手▲3二銀なら、▲2一竜、▲2二竜、▲2三金と3通りの詰めろがあり、これらを同時に防ぐ
には△2四飛しかないがここで▲1四金と打つ。
530名無し名人:2009/11/20(金) 17:31:43 ID:kJmjozDa
▲1四金は、▲2一銀不成と▲2三銀成の2つの詰めろなのでこれらを同時に防ぐ手は
△6七角と△2七飛成。△6七角は▲2四金までで必至なので△2七飛成。以下▲2一
銀不成△同竜▲3三竜△2二竜まで一本道。
531名無し名人:2009/11/26(木) 17:34:55 ID:ARMMYx+q
ここで▲2五桂は△2四銀打と受けられて後が続かない。▲2四桂も以下△同銀▲2二竜△同玉
▲2四金△5三飛で後が続かない。
532名無し名人:2009/12/04(金) 17:35:01 ID:ZjpkAi9/
結論:

検討の結果、解答の1手必至で確定。▲3二銀以下の別解はありませんでした。
533名無し名人:2009/12/07(月) 17:34:14 ID:RjyjqB/A
『詰めと必至ハンドブック』のちょっとむずかしい1手必至編

14

駒の配置 先手 6一と 6五歩 7五歩 9四銀

       後手 5二歩 7二金 7三玉 8一桂 8四歩 9一香

先手持駒 角 金

後手持駒 残り全部

この問題は、▲7四金△8二玉▲7一角△9二玉▲8四金が指摘されています。
534名無し名人:2009/12/11(金) 17:36:48 ID:1Qf8guE+
解答では、▲6三角にて受けなしとなっていますがここで△1三飛と打てば詰みません。
以下▲7二角成から追っても詰まないし必至もかかりません。初手▲7四金から追うし
かなさそうです。
535名無し名人:2009/12/12(土) 19:49:31 ID:zVQIGHME
63角13飛に74歩はどうでしょう?
以下82玉72角成同玉71金82玉72金打92玉73歩成で、

同桂→81金寄93銀91金同玉93銀成で必至

同飛→同金同桂62飛に、飛車合は同飛同玉72飛で詰み。金合なら72金で必至。それ以外なら72飛成で必至。
なんか読み抜けがありそうですが…
536名無し名人:2009/12/14(月) 17:35:26 ID:Q4+He/rG
>>535
▲6三角△1三飛▲7四歩以下12手目は△同桂で見事に17手必至がかかりますね。お見事です。
7手目の▲7一金が一見重い手なので見えてませんでした(反省)。なお12手目△同飛は、▲同金
△同桂▲9三飛以下詰みです。

次は初手▲7四金から追う方法を検討します。
537名無し名人:2009/12/16(水) 13:45:41 ID:XjIw55RQ
▲7四金△8二玉▲7一角△9二玉▲8四金に対して、△1三飛は▲9三歩以下詰み。△7三歩は▲同金で必至。
他に考えられる受けは△3七角くらいでしょうか。
538名無し名人:2009/12/16(水) 14:02:42 ID:XjIw55RQ
すいません6手目△7三歩は受けになってなかったですね。しかし△7三銀(角)でもやはり▲同金で必至なので、△3七角が最強の受けです。

これに対し▲6二とと引く手が▲9三歩△同桂▲同銀△8一玉▲7二と△同玉▲6二金以下の詰めろです。
539名無し名人:2009/12/17(木) 17:48:01 ID:zpcrbAs4
7手目▲6二とが▲9三歩以下の詰めろなので、これを防ぐ手は△1三飛。しかし▲7二と
が▲8二金と▲8三金打の詰めろになっており、これらを同時に防ぐ手がない。

9手必至みたいですね。
540名無し名人:2009/12/25(金) 17:47:08 ID:MYYoo/uE
『詰めと必至ハンドブック』

正誤表(7)

ちょっとむずかしい1手必至 14

誤 ▲6三角にて受けなし

正 ▲7四金△8二玉▲7一角△9二玉▲8四金△3七角▲6二と△1三飛▲7二とまで9手必至。

   ただし、▲6三角△1三飛▲7四歩△8二玉▲7二角成△同玉▲7一金△8二玉
   ▲7二金打△9二玉▲7三歩成△同桂▲8一金寄△9三銀▲9一金△同玉
   ▲9三銀成までの17手必至あり。


    
541名無し名人:2009/12/28(月) 17:40:48 ID:GgJ4Nuuj
『詰めと必至ハンドブック』のちょっとむずかしい1手必至編

17

駒の配置 先手 2四歩 5三馬

       後手 1三銀 2一桂 2二歩 3四歩 4一玉 4三歩 5一歩

先手持駒 銀 桂 桂

後手持駒 残り全部

この問題は、▲5四桂△8二飛▲5五桂が指摘されています。
542名無し名人:2010/01/15(金) 17:32:47 ID:5XEVMiPD
▲4四桂と打てば、▲4二銀と▲3二銀の詰めろを同時に受ける手が△3一銀しかなく、これは▲5二銀
以下の詰み。また△同歩も▲3三桂以下の詰み。1手必至確定です。別解の検討に移ります。
543名無し名人:2010/01/27(水) 17:39:53 ID:wae0+t5d
▲5四桂△9二飛▲5五桂と攻めると、△3二金と受けられて粘られそう。
544名無し名人:2010/02/09(火) 17:32:12 ID:Q++oeBfR
▲5四桂△9二飛に▲4三馬と追うべきか。
545名無し名人:2010/02/12(金) 17:34:01 ID:G/B4p+Wt
▲5四桂△9二飛▲4三馬△9七角▲5三桂△同角成▲同馬
546名無し名人:2010/02/17(水) 17:33:18 ID:638GOBLQ
(1)△5二金(飛打)▲6三角△3二玉▲5二角成まで11手必至

(2)△8二飛打▲4三銀まで9手必至
547名無し名人:2010/02/19(金) 11:30:38 ID:EaWuMlOi
&#E78A9B
548名無し名人:2010/02/22(月) 17:37:17 ID:9cCuwxbH
(3)△4二歩▲4三歩△3一金▲4二歩成△同飛▲同桂成△同金▲4三歩まで15手必至
549名無し名人:2010/03/08(月) 17:39:09 ID:3I6BLl32
(4)△4二銀▲同桂成△同飛▲4三歩△同飛となれば手が続かなく粘られそう。
550名無し名人:2010/03/08(月) 19:14:26 ID:Ao3H9tBc
もう捨てましたが、最善手ですか?
551名無し名人:2010/03/09(火) 17:32:53 ID:xMaAPiUv
>>550
沼氏の必至本はもう正誤表が完成してるので、捨てたのならもったいない。疑問手でしょう。
552名無し名人:2010/03/22(月) 21:31:22 ID:a06RI/zQ
553名無し名人:2010/03/24(水) 17:42:32 ID:2WuW0t/y
結論

問題図から、▲5四桂△9二飛▲5五桂と追う手と▲5四桂△9二飛▲4三馬と追う手を
調べましたが、どちらも手が続きませんでした。別解はなしとします。完全作でした。
554名無し名人:2010/03/25(木) 17:37:03 ID:QTU3CdFC
『詰めと必至ハンドブック』のちょっとむずかしい1手必至編

25

駒の配置 先手 1一と 2一銀 5二金

       後手 3一玉 3二金 3三角

先手持駒 銀 桂

後手持駒 残り全部

この問題は、▲3二銀成△同玉▲3四金が指摘されています。
555名無し名人:2010/03/27(土) 11:31:07 ID:0ogc0WWc
青野本も検証しろよw
556名無し名人:2010/03/27(土) 16:51:51 ID:HxCAUqbU
>>555
疑問に思う問題があれば教えて下さい。検証します。
557名無し名人:2010/03/27(土) 18:26:29 ID:GXoaOeLC
沼本は指摘のあったものを除いて初めから150問くらいの問題集だと思えば
寄せの手筋168の入門編としてピッタリの内容になるよ
今からでも遅くないから問題を厳選して再発すればいいのに
558名無し名人:2010/04/12(月) 17:35:12 ID:Zlicee+x
25

解答の▲2三銀ですが、次の▲3二銀引成以下の詰みを受けるには△同金しかなく、以下
▲4三桂△2二玉▲1二とまでの詰み。よって1手必至確定。別解の検討に移ります。
559名無し名人
>>557
寄せの手筋168、完全版として再刊されるよw