大山と羽生の偉業を比べる
1 ：名無し名人：
大山と羽生との棋士数はかなり違うよね！
だから大山のタイトル数もかなりドーピングされていると思うよ(#^.^#)
大山康晴十五世名人
名人 18期（第11期-1952年〜15期・18期〜30期）−十五世名人
九段 6期（第1期-1950年度〜2期・9期〜12期）
十段 8期（第1期-1952年度〜6期・8期・12期）−永世十段
王将 20期（第2期-1952年度〜4期・7期〜11期・13期〜21期・29期〜31期）−永世王将
王位 12期（第1期-1960年度〜12期）−永世王位
棋聖 16期（第1期-1962年度後〜7期・9期・16期・24期〜30期）−永世棋聖
登場回数合計 112回
獲得合計 80期
羽生 善治 名人・棋聖・王座・王将
竜王 6期（第2期-1989年度・5期・7期〜8期・14期〜15期）
名人 5期（第52期-1994年〜54期・61期・66期）-永世名人（襲名は引退後）
棋聖 7期（第62期-1993年度前〜66期・71期・79期）−永世棋聖
王位 12期（第34期-1993年度〜42期・45期〜47期）−永世王位
王座 16期（第40期-1992年度〜55期）−名誉王座
棋王 13期（第16期-1990年度〜27期・30期）−永世棋王
王将 11期（第45期-1995年度〜50期・52期・54期〜57期）−永世王将
登場回数合計 91回
獲得合計 70期
だから大山のタイトル数もかなりドーピングされていると思うよ(#^.^#)
大山康晴十五世名人
名人 18期（第11期-1952年〜15期・18期〜30期）−十五世名人
九段 6期（第1期-1950年度〜2期・9期〜12期）
十段 8期（第1期-1952年度〜6期・8期・12期）−永世十段
王将 20期（第2期-1952年度〜4期・7期〜11期・13期〜21期・29期〜31期）−永世王将
王位 12期（第1期-1960年度〜12期）−永世王位
棋聖 16期（第1期-1962年度後〜7期・9期・16期・24期〜30期）−永世棋聖
登場回数合計 112回
獲得合計 80期
羽生 善治 名人・棋聖・王座・王将
竜王 6期（第2期-1989年度・5期・7期〜8期・14期〜15期）
名人 5期（第52期-1994年〜54期・61期・66期）-永世名人（襲名は引退後）
棋聖 7期（第62期-1993年度前〜66期・71期・79期）−永世棋聖
王位 12期（第34期-1993年度〜42期・45期〜47期）−永世王位
王座 16期（第40期-1992年度〜55期）−名誉王座
棋王 13期（第16期-1990年度〜27期・30期）−永世棋王
王将 11期（第45期-1995年度〜50期・52期・54期〜57期）−永世王将
登場回数合計 91回
獲得合計 70期
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2 ：名無し名人：2008/07/28(月) 11:12:01 ID:j+TaYTRa
モッコリパンチュ
3 ：名無し名人：2008/07/28(月) 11:12:37 ID:DnI18ef0
大山と羽生との棋士数→×
大山世代と羽生世代との棋士数→○
スマン<(_ _)>
大山世代と羽生世代との棋士数→○
スマン<(_ _)>
4 ：名無し名人：2008/07/28(月) 11:21:20 ID:BTOdf4JS
ちゃんと確認してからスレ立てような
大山時代よりタイトル数も試合数も多いからね
羽生のタイトル数もかなりドーピングされていると思うよ(#^.^#)
羽生のタイトル数もかなりドーピングされていると思うよ(#^.^#)
70期中 ウンコタイトル 65期だから価値なし
7 ：名無し名人：2008/07/28(月) 13:59:25 ID:TCPVX3+R
羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞佐藤＞大山
8 ：名無し名人：2008/07/28(月) 14:20:04 ID:1Ntno/5R
10 ：名無し名人：2008/07/28(月) 14:52:20 ID:DnI18ef0
>>5
おまえのIQもドーピングされていたりして(#^.^#)
おまえのIQもドーピングされていたりして(#^.^#)
アンチ羽生が羽生を叩かせようとしているようにしか見えないスレだな
12 ：名無し名人：2008/07/28(月) 15:33:30 ID:rD2s0Qh0
角将の母親です。このたびはうちの馬鹿息子がこのような糞スレを立てて
皆さんに大変な迷惑をかけてしまい申し訳ありませんでした。
母親として、非常に恥ずかしいとともに、何故こんな馬鹿息子を産んでしまったのだろう
という後悔の気持ちで一杯です。
元々頭の弱い子で、学校ではいつも苛められて、いつの頃からか精神的にも異変が出てきたので
何とかしなければいけないと心配していたのですが、まさかこんなことになって
しまうとは．．．．．
母親として何とお詫びすればよろしいのやら．．．
でも、来週から精神病院に入院することが決まりました。
多分、一生退院できないと思います。
馬鹿息子である角将を一生世の中に出さないことが、
母親の私にできる、皆様への精一杯のお詫びだと考えています。
このたびは本当に申し訳ありませんでした。
皆さんに大変な迷惑をかけてしまい申し訳ありませんでした。
母親として、非常に恥ずかしいとともに、何故こんな馬鹿息子を産んでしまったのだろう
という後悔の気持ちで一杯です。
元々頭の弱い子で、学校ではいつも苛められて、いつの頃からか精神的にも異変が出てきたので
何とかしなければいけないと心配していたのですが、まさかこんなことになって
しまうとは．．．．．
母親として何とお詫びすればよろしいのやら．．．
でも、来週から精神病院に入院することが決まりました。
多分、一生退院できないと思います。
馬鹿息子である角将を一生世の中に出さないことが、
母親の私にできる、皆様への精一杯のお詫びだと考えています。
このたびは本当に申し訳ありませんでした。
大山が現代にいたら森内には永世名人とらせないと思うよ
大山自身は名人を一度もとれないけどな
羽生19世＞突撃16世＞大山15世
厳然たる棋力の序列
厳然たる棋力の序列
16 ：名無し名人：2008/08/03(日) 09:18:31 ID:QZx/c98X
あと３年位で大山のタイトル獲得数を抜けそうだな
大山オタ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗケケケ
大山オタ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗケケケ
17 ：名無し名人：2008/08/03(日) 10:46:53 ID:hUlBjfaR
別に誰も涙目にならないと思うけどな。見えないなにかと戦い続ける人生は大変だな。がんばれよ。
18 ：名無し名人：2008/08/03(日) 11:20:09 ID:QZx/c98X
おやおや？
もう一匹つれましたよ！
大山オタ単純でちゅね〜〜〜＾^
19 ：名無し名人：2008/08/03(日) 12:49:28 ID:QgXL7+Ri
いいぞもっとやれ
大山を擁護するやつの都合のいい言葉が’衰え’なんだよね
今４冠である羽生に無理やり衰えとか言い（ほんとに無理やりすぎるｗ）
大山が負け続けたことは衰えのせいだといい（実力だろｗ）
そしてなにより一番衰えてるのは大山擁護の爺さんだという笑えるこの事実ｗ
今４冠である羽生に無理やり衰えとか言い（ほんとに無理やりすぎるｗ）
大山が負け続けたことは衰えのせいだといい（実力だろｗ）
そしてなにより一番衰えてるのは大山擁護の爺さんだという笑えるこの事実ｗ
21 ：名無し名人：2008/08/04(月) 10:52:34 ID:Lvpn0Ppw
受け潰しというつまらない将棋の大山さんは現代版受け潰しの使い手の森下さんに何勝したのですか？
大山さんは相当際どい見切りをしたんじゃないか
結構スリリングな受けだと思う
みていてつまらないということは無いなあ
結構スリリングな受けだと思う
みていてつまらないということは無いなあ
23 ：名無し名人：2008/08/09(土) 09:42:53 ID:qJ8+wQuq
>>22
爺乙！
爺乙！
羽生ヲタ必死すぎ。
死せる大山生ける羽生ヲタを・・・って奴だな。
羽生自身は大山のことを尊敬しているというのに。。
死せる大山生ける羽生ヲタを・・・って奴だな。
羽生自身は大山のことを尊敬しているというのに。。
常識的にこういうことは羽生がプロ棋士の生活を終えるまでわからんだろうだろうに
早漏というか格付け大好き2ch脳だわな
早漏というか格付け大好き2ch脳だわな
26 ：名無し名人：2008/08/10(日) 10:33:06 ID:fQLZ/zB7
羽生が指す将棋には感動を受けるが
大山の受け将棋には…
(+o+)
大山の受け将棋には…
(+o+)
27 ：名無し名人：2008/08/10(日) 13:00:04 ID:uKRoTKWo
大山は棋界運営の中心にも忙殺されていたから
将棋だけに打ち込んでいたらもっと凄かったのは
間違いない。
などと書くとまた羽生ヲタに叩かれる。
将棋だけに打ち込んでいたらもっと凄かったのは
間違いない。
などと書くとまた羽生ヲタに叩かれる。
大山の功績は将棋会館の設立がある。
羽生も名古屋に将棋会館を建てて始めて互角になれる。
羽生も名古屋に将棋会館を建てて始めて互角になれる。
29 ：名無し名人：2008/08/10(日) 14:04:55 ID:uKRoTKWo
それをやるなら大山のようにトヨタの社長に百回頭を
下げても平気なような人間性を身に付けないと。
下げても平気なような人間性を身に付けないと。
そういえば羽生が永世名人とったら大山おたは全員切腹するという約束どうなった？
31 ：名無し名人：2008/08/16(土) 08:50:53 ID:nfhL3LW2
大山の将棋を見てどこが面白いのかわけわからん
全然将棋に華がない！
現在でいうと丸山の将棋みたいだ
全然将棋に華がない！
現在でいうと丸山の将棋みたいだ
米長や大山という泥沼流の棋士は４０代にタイトルを取りまくった。
泥沼流の後継者羽生も４０代に第２の全盛期を迎える可能性がある。
泥沼流の後継者羽生も４０代に第２の全盛期を迎える可能性がある。
33 ：名無し名人：2008/08/22(金) 08:39:55 ID:eS5V6DdJ
羽生さんが永世七冠になったら、大山とますます差がついてしまうね！
>>31
それは確かにあるよ、ずっと不人気だったわけだし
大山の魅力は絶対的強さから生まれるものだろうね
半端な実力者だとそれこそ今の丸山や森内みたいになると思われるｗ
ただ丸山や森内以上に大山は棋界のため尽力し貢献したけどね、そこが大きく違う
>>32
終盤強いと生き残りやすいね、羽生は50歳までは1年間でタイトル複数に絡むでしょう
>>33
永世7冠は大きいと思う
羽生＝7冠のイメージ強いからぜひ取ってほしい
それは確かにあるよ、ずっと不人気だったわけだし
大山の魅力は絶対的強さから生まれるものだろうね
半端な実力者だとそれこそ今の丸山や森内みたいになると思われるｗ
ただ丸山や森内以上に大山は棋界のため尽力し貢献したけどね、そこが大きく違う
>>32
終盤強いと生き残りやすいね、羽生は50歳までは1年間でタイトル複数に絡むでしょう
>>33
永世7冠は大きいと思う
羽生＝7冠のイメージ強いからぜひ取ってほしい
実際のところ、永世七冠よりも七冠の方が難しい気が
大山オたの一人が使うじじクサワード
’悪口は己を映す鏡なり’
’お里が知れますよ’
’悪口は己を映す鏡なり’
’お里が知れますよ’
37 ：名無し名人：2008/08/28(木) 09:47:33 ID:m5XwKjLR
大山のときはずいぶん５５年組ががんばれたよね！
羽生世代が台頭してからの５５年組のことを考えれば大山時代と羽生世代の層の厚さがわかるよ。
羽生世代が台頭してからの５５年組のことを考えれば大山時代と羽生世代の層の厚さがわかるよ。
どっちでもいいけど、６０代の羽生の活躍がみたいよ。
結構いけそうかな。
結構いけそうかな。
39 ：名無し名人：2008/09/05(金) 10:42:08 ID:vk/vJc1J
羽生さんが名人１０期になったらもう誰もケチをつけられないね
40 ：名無し名人：2008/09/05(金) 23:00:11 ID:Wax8kYWf
勝又「羽生は歴代名人の長所をすべて兼ね備えた男」
勝又「今の羽生は全盛期の大山をはるかに凌駕しています。攻めながら受けたり、攻めと受けが交互に出てきたり、見ていて頭がくらくらするほど。」
「羽生はまず局面ありき…ここが盤外戦術を好んだ大山との違い。」
勝又「今の羽生は全盛期の大山をはるかに凌駕しています。攻めながら受けたり、攻めと受けが交互に出てきたり、見ていて頭がくらくらするほど。」
「羽生はまず局面ありき…ここが盤外戦術を好んだ大山との違い。」
41 ：名無し名人：2008/09/05(金) 23:22:41 ID:5s2jcCrI
大山って、対局前に相手を威嚇したり、対局中にも
相手に平気でタバコの煙を吹きかけたりしてたらしいじゃないの
大山の記録は確かに凄いが、実物はタコじゃね
相手に平気でタバコの煙を吹きかけたりしてたらしいじゃないの
大山の記録は確かに凄いが、実物はタコじゃね
42 ：名無し名人：2008/09/05(金) 23:27:20 ID:9peqkNn8
タコそのものだろう
43 ：名無し名人：2008/09/06(土) 00:03:13 ID:H6s0f8mo
44 ：名無し名人：2008/09/06(土) 00:50:24 ID:j+RdEcwn
森下「本当に激辛なのは羽生さんだけだ」
勝又「激辛といったってあんなのただ手堅いだけじゃないか。羽生は手堅いだけじゃない常に最善でくる。激辛という言葉を使うなら、羽生将棋をおいてほかにはない。」
勝又「激辛といったってあんなのただ手堅いだけじゃないか。羽生は手堅いだけじゃない常に最善でくる。激辛という言葉を使うなら、羽生将棋をおいてほかにはない。」
45 ：名無し名人：2008/09/06(土) 08:53:48 ID:QjWsS0Yi
>>43
「将棋の怖さを知っている」じゃなくて友達を無くす手を指しているだけでしょう。
「将棋の怖さを知っている」じゃなくて友達を無くす手を指しているだけでしょう。
46 ：名無し名人：2008/09/06(土) 09:38:07 ID:OSZ/EkbO
大山の真価は晩年の衰えてからにある。
50歳超えてから年間35は勝っていたし、生涯A級だった。
羽生の実績にケチをつける気は全くないが、大山を完全に超えるとなると、タイトル100期、2000勝(・667以上)生涯A級辺りが必要か。
瞬間的な強さ(七冠)は羽生で間違いないと思う。
50歳超えてから年間35は勝っていたし、生涯A級だった。
羽生の実績にケチをつける気は全くないが、大山を完全に超えるとなると、タイトル100期、2000勝(・667以上)生涯A級辺りが必要か。
瞬間的な強さ(七冠)は羽生で間違いないと思う。
瞬間的てw
羽生はタイトル連続保持年数で大山の15年を上回る18年以上が確定して継続中だよ。
四冠以上保持年数五冠以上保持年数も大山上回ってる。
これを継続的強さと言わずになんと言うんだよ。
大山の50代以後の強さは老後の強さで羽生がその年にならなきゃ比較できん別分野だろ。
羽生はタイトル連続保持年数で大山の15年を上回る18年以上が確定して継続中だよ。
四冠以上保持年数五冠以上保持年数も大山上回ってる。
これを継続的強さと言わずになんと言うんだよ。
大山の50代以後の強さは老後の強さで羽生がその年にならなきゃ比較できん別分野だろ。
48 ：名無し名人：2008/09/06(土) 10:05:42 ID:Qc5MlZsF
47
大山時代はタイトルが4〜5だったから一概に比較は不可能。ついでに大山は20代の一番勝てる時期に戦争で二年間対局していない。
貴方の仰る通り引退するまで解らないが、上記条件を満たせば羽生の右にでる棋士は居ないだろう。
大山時代はタイトルが4〜5だったから一概に比較は不可能。ついでに大山は20代の一番勝てる時期に戦争で二年間対局していない。
貴方の仰る通り引退するまで解らないが、上記条件を満たせば羽生の右にでる棋士は居ないだろう。
その代わり戦争の影響で将棋界自体が層が薄かったじゃない。
大山は戦争の恩恵受けた口だろ。
大山は戦争の恩恵受けた口だろ。
51 ：名無し名人：2008/09/06(土) 10:18:25 ID:DzNB5jBU
wikiの書き込み丸呑みコメントいっぱい
四冠とか五冠てタイトル数が違うんだから意味ないじゃん。
その代わり戦争の影響で将棋界自体が層が薄かったじゃない。
大山は戦争の恩恵受けた口だろ。
大山は戦争の恩恵受けた口だろ。
54 ：名無し名人：2008/09/06(土) 10:21:13 ID:2IR2qn5Z
>>46
大山廚必死すぎｗｗｗ
所詮棋士数７０位時代のタイトル８０期なんてユルすぎ！
よく大山廚が名人位１８期であるとか羽生がまだ届かないところをいいとこ取りする
が大山時代の名人位なんてそんなに難易度は高くないし価値もない。
大山廚必死すぎｗｗｗ
所詮棋士数７０位時代のタイトル８０期なんてユルすぎ！
よく大山廚が名人位１８期であるとか羽生がまだ届かないところをいいとこ取りする
が大山時代の名人位なんてそんなに難易度は高くないし価値もない。
タイトル数で比較できないと言うなら勝率しかないな。
56 ：名無し名人：2008/09/06(土) 10:59:32 ID:0+x7o3Tt
全冠制覇が何年に及ぶか、っていう比較もあるがこうすると大山名人に
偏ってしまう。比較できそうで実は比較できないものを比較している気がするな。
偏ってしまう。比較できそうで実は比較できないものを比較している気がするな。
58 ：名無し名人：2008/09/06(土) 11:14:56 ID:dVeO2wBK
ま 王位戦で負けたらボロクソだから吠えとけよ
59 ：名無し名人：2008/09/06(土) 11:23:30 ID:2IR2qn5Z
こういうばかアンチがいる時点で羽生さんの偉大さが立証されるわけだが
60 ：名無し名人：2008/09/06(土) 11:28:31 ID:dVeO2wBK
そんな事より名人何期かの実績で偉大さは計られるもんだ
ま 早く谷川と森内抜くことだね
ま 早く谷川と森内抜くことだね
61 ：名無し名人：2008/09/06(土) 11:31:58 ID:IOT0veva
寝言は寝て言え
62 ：名無し名人：2008/09/06(土) 11:36:46 ID:dVeO2wBK
王位戦で負けて吠えんなよ バーカ
63 ：名無し名人：2008/09/06(土) 11:38:33 ID:0+x7o3Tt
まあしかし、大山名人が偉大だったってことは将棋関係者なら
誰だって認めているわけだ。今の棋士で一番大山名人の偉大さを
感じているのは羽生じゃないかな。武術の雑誌にある武術家と
羽生の対談が載っていたけど、そこでも羽生は大山名人の話をしていたな。
羽生が勝負師として真に尊敬しているのは大山名人ただ一人だと思う。
誰だって認めているわけだ。今の棋士で一番大山名人の偉大さを
感じているのは羽生じゃないかな。武術の雑誌にある武術家と
羽生の対談が載っていたけど、そこでも羽生は大山名人の話をしていたな。
羽生が勝負師として真に尊敬しているのは大山名人ただ一人だと思う。
64 ：名無し名人：2008/09/06(土) 12:00:04 ID:j+RdEcwn
ID:dVeO2wBK
65 ：名無し名人：2008/09/06(土) 12:03:23 ID:QjWsS0Yi
羽生が、永世七冠を同時に持つのも見てみたいし、
７大タイトルが、Ａ級棋士でそれぞれ１冠持っている状態になった
戦国時代も見てみたい。
７大タイトルが、Ａ級棋士でそれぞれ１冠持っている状態になった
戦国時代も見てみたい。
68 ：名無し名人：2008/09/06(土) 13:32:16 ID:0+x7o3Tt
>>63
羽生が升田九段を評価しているのは将棋の先進性や創造性についてであって
勝負師として評価しているわけではないよ。確か森内が言っていたと思うが
升田九段には勝負に徹しきれない部分がある。
藤井が大山名人に多大な影響を受けたことは間違いがないが、先行逃げ切りの
藤井将棋は、どちらかといえば升田将棋に近い。藤井は升田将棋も高く評価している。
羽生が升田九段を評価しているのは将棋の先進性や創造性についてであって
勝負師として評価しているわけではないよ。確か森内が言っていたと思うが
升田九段には勝負に徹しきれない部分がある。
藤井が大山名人に多大な影響を受けたことは間違いがないが、先行逃げ切りの
藤井将棋は、どちらかといえば升田将棋に近い。藤井は升田将棋も高く評価している。
69 ：名無し名人：2008/09/06(土) 13:33:58 ID:0+x7o3Tt
71 ：名無し名人：2008/09/07(日) 02:33:00 ID:vxxfhwN2
とにかくワンダーガールズのソヒたんが可愛いんじゃよ！！
72 ：名無し名人：2008/09/07(日) 02:37:59 ID:pN0WG2OR
将棋界内部の女に手をつけた大山と
一流芸能人をゲットした羽生。
どちらが将棋内に貢献したかは言うまでもないだろうw
一流芸能人をゲットした羽生。
どちらが将棋内に貢献したかは言うまでもないだろうw
73 ：名無し名人：2008/09/07(日) 10:19:42 ID:0hctWD67
大山の時代はタイトル数少なかったけど棋士数も少ないし大山とタイトル戦を争うような強い棋士ライバルも2、3人しかいなかった。
今はタイトル数は多いけど棋士数も多いしライバルも多い。
単純には比較できないよ。
今はタイトル数は多いけど棋士数も多いしライバルも多い。
単純には比較できないよ。
74 ：名無し名人：2008/09/07(日) 12:21:32 ID:XNcWFoRZ
しかしプロが１２０人もいる今より５０人くらいしか
いなかった時代の方がプロってすげえと思えたな
Ｂ２＋１０人くらいと思えば今でもすげえと思えるが
いなかった時代の方がプロってすげえと思えたな
Ｂ２＋１０人くらいと思えば今でもすげえと思えるが
今じゃアマがＡ級なんて考えられないだろう？
棋士の棋力に関しては今と比べると層は薄いと思う
棋士の棋力に関しては今と比べると層は薄いと思う
アマの層が薄くなっただけかもよ？
77 ：名無し名人：2008/09/07(日) 20:23:53 ID:IAn69SC2
将棋会館建設や期戦の拡充など大山の功績だろ
大山の存在感のおかげで伝統文化としての将棋の格みたいのものが出来上がった
羽生らは大山の作った土台の上で踊らされてるだけなんだよ
大山の存在感のおかげで伝統文化としての将棋の格みたいのものが出来上がった
羽生らは大山の作った土台の上で踊らされてるだけなんだよ
大山と羽生の外見が入れ代わっていたら評価も違っていたろう
79 ：名無し名人：2008/09/07(日) 20:42:24 ID:IAn69SC2
羽生みたいなチャラいのじゃ風格とか重みが出ないからな
将棋が軽く見られてしまう
将棋が軽く見られてしまう
80 ：名無し名人：2008/09/07(日) 20:44:22 ID:IAn69SC2
羽生が大山並みの偉業と言われるには
海外普及で大功績を挙げるとかしないととても無為
ただちょっと強いだけならコンピューターでもできる
海外普及で大功績を挙げるとかしないととても無為
ただちょっと強いだけならコンピューターでもできる
>>76
ネットで実戦指せる現代だぜ？ 比べものにならないよー 大会に出ないだけで強いのなんて山ほどいる
それを凌駕してるのがプロなんだけど若手は負けたりするが、よく勝ってるアマも元奨励会員
要するに小さい頃から養成所で駆け上がる努力しないと、いまの時代はまず無理って感じ
そこまで体系化されてしまっていると思う
ネットで実戦指せる現代だぜ？ 比べものにならないよー 大会に出ないだけで強いのなんて山ほどいる
それを凌駕してるのがプロなんだけど若手は負けたりするが、よく勝ってるアマも元奨励会員
要するに小さい頃から養成所で駆け上がる努力しないと、いまの時代はまず無理って感じ
そこまで体系化されてしまっていると思う
将棋人口激減してるし、真剣士も食えなくなったし。
アマのレベルが落ちてても不思議はないと思うけどな。
アマのレベルが落ちてても不思議はないと思うけどな。
大山の全盛期と現在のトップアマが
だいたい互角くらい
だいたい互角くらい
85 ：名無し名人：2008/09/12(金) 10:22:35 ID:dKJrXF98
このスレで大山の方がすごいとカキコしているのは８０％が羽生アンチとみた。
羽生はまだまだこれから記録を伸ばしていくよ。
大山なんて比べるに値しない！
羽生はまだまだこれから記録を伸ばしていくよ。
大山なんて比べるに値しない！
86 ：名無し名人：2008/09/12(金) 10:38:48 ID:BChQPx3i
大山の時代はプロのレベルが総じて低かったからな
二日酔いのまま将棋指してる連中がいても咎められることのない
そんなおおらかな時代だった
小学生相手に連勝して喜んでるようなもんだろ＜大山
二日酔いのまま将棋指してる連中がいても咎められることのない
そんなおおらかな時代だった
小学生相手に連勝して喜んでるようなもんだろ＜大山
87 ：名無し名人：2008/09/12(金) 11:17:44 ID:SZZyD4tC
そんな低レベルの60過ぎの大山 中原に最後の対局で負けるのが羽生
というのが 凄いオチよな
というのが 凄いオチよな
88 ：名無し名人：2008/09/12(金) 11:19:33 ID:+Zh9LUWe
このスレまだあったの？
同じことの繰り返しでよく飽きないね
同じことの繰り返しでよく飽きないね
一人勝ち状態ってレベルは高くないって囲碁の人が言ってた 名前忘れた
90 ：名無し名人：2008/09/16(火) 16:53:29 ID:P1ne5+ao
>>88
それが２ちゃんクオリティー
それが２ちゃんクオリティー
今のところは互角だろ、偉業という見方するなら。
大山は前世代王者の木村を葬り、ほぼ同世代のライバル升田は
結果としては寄せ付けなかった。
下の世代も羽生の師匠あたりまでは跳ね返し、中原の登場まで
王権を維持。
ただ、個人的には番外戦術や権力を使った節のある大山には疑問があるが
今のとこ、両者等しく偉大という見方をしている。
概ね大きく観て3世代に渡る、絶対王者だったと言える。
同様の文になるので書くのは避けるが、羽生も状況は似たようなもん。
佐々木少年、あるいはその世代の俊英を葬って
王権を維持したなら大きく観て4世代を支配したという事になって
明確に歴史上最強の棋士と評価せざるを得ないだろう。
大山は前世代王者の木村を葬り、ほぼ同世代のライバル升田は
結果としては寄せ付けなかった。
下の世代も羽生の師匠あたりまでは跳ね返し、中原の登場まで
王権を維持。
ただ、個人的には番外戦術や権力を使った節のある大山には疑問があるが
今のとこ、両者等しく偉大という見方をしている。
概ね大きく観て3世代に渡る、絶対王者だったと言える。
同様の文になるので書くのは避けるが、羽生も状況は似たようなもん。
佐々木少年、あるいはその世代の俊英を葬って
王権を維持したなら大きく観て4世代を支配したという事になって
明確に歴史上最強の棋士と評価せざるを得ないだろう。
大山より中原の方が凄いと思う俺
夕食休憩で自室で休んでいた二上のところへ長老が行き「大山さんが気の毒だから、ここは
一番負けてやってくれ。どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」と説得した。すでに
書いたように、数年前大山は升田に面目を潰されている。名人が二度も香を引かれてはまずい、
と長老は考えたのだろう。ただ、大山が、第四、五局と負けると言っていた、とまで確約したかど
うかはわからない。そんなこと約束しなくとも、大山さんはわかってくれるよ、という腹芸めいた
やりとりもあったかも知れない。
その長老が、二上にとって意に逆らえない立場の人であった、ということもあって、二上は了解
し、第三局は負けた。棋譜を見ると、たしかに手を緩めた、という感じはあった。二上にすれば、
香を引かなくとも、王将になれればよい、との思いもあった。
それが甘かった。大山は第四局から連勝し、四勝二敗で勝ってしまった。
河口俊彦『大山康晴の晩節』 P.48より
一番負けてやってくれ。どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」と説得した。すでに
書いたように、数年前大山は升田に面目を潰されている。名人が二度も香を引かれてはまずい、
と長老は考えたのだろう。ただ、大山が、第四、五局と負けると言っていた、とまで確約したかど
うかはわからない。そんなこと約束しなくとも、大山さんはわかってくれるよ、という腹芸めいた
やりとりもあったかも知れない。
その長老が、二上にとって意に逆らえない立場の人であった、ということもあって、二上は了解
し、第三局は負けた。棋譜を見ると、たしかに手を緩めた、という感じはあった。二上にすれば、
香を引かなくとも、王将になれればよい、との思いもあった。
それが甘かった。大山は第四局から連勝し、四勝二敗で勝ってしまった。
河口俊彦『大山康晴の晩節』 P.48より
94 ：名無し名人：2008/09/22(月) 10:13:43 ID:m9XTQnur
>>93
大山のせこさが分かりますな
大山のせこさが分かりますな
95 ：名無し名人：2008/09/22(月) 10:41:31 ID:fcwukVw0
大山の取ったタイトルの半分くらいは八百長で勝ち取ったものだろうな。
>>91
大山は27歳で45歳の木村名人に跳ね返されてる。
29歳で47歳の木村から名人奪ったが、これをして木村を制したと言えるか微妙だ。
自分は24歳下の中原に圧倒的にやられている。
大山が強かったのは対同世代と中原除く下の世代相手だね。
青野くらいの世代までは大山は完全に圧倒していた。例外は中原だけ。
大山は27歳で45歳の木村名人に跳ね返されてる。
29歳で47歳の木村から名人奪ったが、これをして木村を制したと言えるか微妙だ。
自分は24歳下の中原に圧倒的にやられている。
大山が強かったのは対同世代と中原除く下の世代相手だね。
青野くらいの世代までは大山は完全に圧倒していた。例外は中原だけ。
97 ：名無し名人：2008/09/22(月) 11:49:24 ID:m9XTQnur
青野と中原じゃ、実力大違いだろ
もっとも今現在はどっちが強いか分からんが(^_^;)
もっとも今現在はどっちが強いか分からんが(^_^;)
中原は60過ぎても羽生佐藤森内を撃破したが、青野には無理だろ。
その比較はさすがに中原に失礼だｗ
その比較はさすがに中原に失礼だｗ
99 ：名無し名人：2008/09/22(月) 12:22:10 ID:m9XTQnur
青野はNHK杯で佐藤に勝たなかった？
羽生佐藤森内の撃破なんて谷川でも無理だろ。
中原は凄すぎる。
中原は凄すぎる。
とすると森下がナンバー１だな 大山戦全勝
晩年とは言え、大山が田中寅や森下に全く歯がたたなかったのは
序盤巧者に対して弱いという棋風によるものだろう。
逆に、二上のような終盤型の棋士に対しては、棋風的にも強みを発揮したものと思う。
（盤外戦術の影響や八百長まがいのこともあったようだが）
序盤巧者に対して弱いという棋風によるものだろう。
逆に、二上のような終盤型の棋士に対しては、棋風的にも強みを発揮したものと思う。
（盤外戦術の影響や八百長まがいのこともあったようだが）
103 ：名無し名人：2008/09/22(月) 15:05:07 ID:YtZcD+Ba
タナトラには６連勝後６連敗みたいな感じだったから
まったく歯が立たなかったのとは違うよ。
タナトラが対策を立てて破ったという感じ。
まったく歯が立たなかったのとは違うよ。
タナトラが対策を立てて破ったという感じ。
104 ：名無し名人：2008/09/22(月) 15:17:19 ID:uvaDnnVp
要するにタナトラごときに対策を立てられると、歯が立たないB級棋士ということでOK?
おk
現時点の年齢までで考慮すれば羽生の圧勝だが、
大山の場合だましだましとはいえ異常に長持ちしたという実績があるので
羽生がその点も真似できなければ大山ファンは納得しないだろうな。
大山の場合だましだましとはいえ異常に長持ちしたという実績があるので
羽生がその点も真似できなければ大山ファンは納得しないだろうな。
羽生が60とかだともう大山ファンは大半がこの世の人じゃないのではないかなw
羽生と40歳も年が離れてる七冠王のファンと羽生ヲタが醜い争いを展開してるかもw
羽生と40歳も年が離れてる七冠王のファンと羽生ヲタが醜い争いを展開してるかもw
盤外戦術や八百長まがいの行為やあらゆる策を弄して、何としてでも勝ちたいという
ぎらぎらした執念みたいなものでは、大山は羽生を上回る。
そうした執念は最晩年まで続いたというから、驚き。
ぎらぎらした執念みたいなものでは、大山は羽生を上回る。
そうした執念は最晩年まで続いたというから、驚き。
まあ大山にとって将棋は手段に過ぎないが
羽生は将棋そのものに興味津々という
スタンスの違いはあるな。
羽生は将棋そのものに興味津々という
スタンスの違いはあるな。
110 ：名無し名人：2008/09/22(月) 16:27:54 ID:Rri8rbQs
大山のＡ級在位数はたぶん誰も抜けないんだろう…
ただ羽生は断トツで空前絶後の通算勝利数ぶち上げるだろうし、
こっちも誰も抜けないだろう。
どっちも歴史に語り継がれるが、なんとなく後世では
羽生のほうが評価はたかい気がする。
というか羽生のほうがスゴイに決まってるって感じなのかな？
将棋のレベルがこんなに上がるとは正直誰も予想つかんかっただろうし。
妄想失礼しました
ただ羽生は断トツで空前絶後の通算勝利数ぶち上げるだろうし、
こっちも誰も抜けないだろう。
どっちも歴史に語り継がれるが、なんとなく後世では
羽生のほうが評価はたかい気がする。
というか羽生のほうがスゴイに決まってるって感じなのかな？
将棋のレベルがこんなに上がるとは正直誰も予想つかんかっただろうし。
妄想失礼しました
>>108
大山の場合、コンプレクスがそうしたどろどろしたエネルギーの根源にあったみたいね。
華やかなスター棋士＝升田に対して、地味で不人気なことに対する劣等感
そして、自分の外見に対するコンプレクスも相当すごいものがあったようだ。
羽生にはそうしたものが希薄だから、モチベーションをどうやって高めるのか
苦労しているように見える。
大山の場合、コンプレクスがそうしたどろどろしたエネルギーの根源にあったみたいね。
華やかなスター棋士＝升田に対して、地味で不人気なことに対する劣等感
そして、自分の外見に対するコンプレクスも相当すごいものがあったようだ。
羽生にはそうしたものが希薄だから、モチベーションをどうやって高めるのか
苦労しているように見える。
最近、羽生が好調さを取り戻したと言われるのは、王位を奪われて2冠になってからだし
2004年に年度勝率.764をあげた次々とタイトルを奪取したときも、無冠になりそうな危機的な状況からの
「逆襲」と言われた。
つまり、七冠を達成した後の目標の喪失のせいもあって、逆境におかれないと羽生はなかなかエンジンがかからない。
2004年に年度勝率.764をあげた次々とタイトルを奪取したときも、無冠になりそうな危機的な状況からの
「逆襲」と言われた。
つまり、七冠を達成した後の目標の喪失のせいもあって、逆境におかれないと羽生はなかなかエンジンがかからない。
まあ実際羽生はしばしばモチベーションの低下に悩まされた事を認めてるじゃん。
90年代後半4年くらい全く挑戦者にならなかった時期とか、チェス旅行ばかりしてた時期がそれだろうな。
藤井や森内や佐藤が脅かしてくれる度に火が点いてタイトル奪取しだす。
それが五輪イヤーなんだよなw
90年代後半4年くらい全く挑戦者にならなかった時期とか、チェス旅行ばかりしてた時期がそれだろうな。
藤井や森内や佐藤が脅かしてくれる度に火が点いてタイトル奪取しだす。
それが五輪イヤーなんだよなw
114 ：名無し名人：2008/09/23(火) 02:27:00 ID:6asvFoGB
癇に障る相手に負けるとモチベがあがるんがよな
そういう意味で深浦ＧＪ！
そして、そういう意味で最大の被害者は久保
（前期絶好調だったのに、羽生に１勝１０敗で心を折られＡ級からも陥落）
そういう意味で深浦ＧＪ！
そして、そういう意味で最大の被害者は久保
（前期絶好調だったのに、羽生に１勝１０敗で心を折られＡ級からも陥落）
モチベ低くても４冠維持してたからな
116 ：名無し名人：2008/09/23(火) 08:48:03 ID:f1Decibs
羽生はともかく羽生世代のA級棋士が→B1→B2に勢いよく降級すると、
のちに羽生世代は層が薄いだユルすぎだの言われそう。
あやしいのがも○うち！
のちに羽生世代は層が薄いだユルすぎだの言われそう。
あやしいのがも○うち！
ドリフの加藤茶の
ハゲメガネおやじキャラのモデルは
大山康晴
（加藤茶がラジオで言ってた）
ハゲメガネおやじキャラのモデルは
大山康晴
（加藤茶がラジオで言ってた）
118 ：名無し名人：2008/09/23(火) 12:02:52 ID:k4hgyMww
119 ：名無し名人：2008/09/23(火) 12:25:54 ID:k6dtiSx7
とりあえず永世７冠という偉業を達成出来るかどうかという竜王戦を
ほとんど盛り上げられない読売はクソということでおｋ？
ほとんど盛り上げられない読売はクソということでおｋ？
120 ：名無し名人：2008/09/23(火) 12:37:42 ID:Gt9qaovl
ゴミクマ、しっかりしろや
122 ：おいおいおい：2008/09/23(火) 13:11:25 ID:J7zOoU7+
大山康晴が弱い？八百長？大山康晴の棋譜を並べてから言えよ。
123 ：おいおいおい：2008/09/23(火) 13:14:49 ID:J7zOoU7+
おまえら羽生善治に盤外戦術使ったって勝てないだろうが。
大山康晴は勝ってるンだよ。
棋譜をならべてから物言えよ、どあほ
大山康晴は勝ってるンだよ。
棋譜をならべてから物言えよ、どあほ
124 ：名無し名人：2008/09/23(火) 13:18:12 ID:5rm89l5A
もう誰にも相手されなくなったアンチ羽生ヲタ 哀れで惨めな負け犬という言葉がピッタリｗ
羽生の対戦相手を自演して必死に応援した 無駄な時間ご苦労ｗ
キチガイアンチ羽生ヲタ ざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
羽生の対戦相手を自演して必死に応援した 無駄な時間ご苦労ｗ
キチガイアンチ羽生ヲタ ざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
125 ：名無し名人：2008/09/23(火) 13:23:07 ID:k4hgyMww
126 ：名無し名人：2008/09/23(火) 13:27:54 ID:51uoa/5s
ネット番長、ニート、ヒッキーeｔｃ
いろんな人
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
いろんな人
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
127 ：おいおいおい：2008/09/23(火) 13:53:11 ID:J7zOoU7+
128 ：名無し名人：2008/09/23(火) 14:01:01 ID:f1Decibs
>>127
ネット番長様おな〜り〜
ネット番長様おな〜り〜
129 ：名無し名人：2008/09/23(火) 15:03:27 ID:Uhf1qup4
野球の王、長島とイチロー、松井はどっちが上かという論争に似てるな。
昔は球場が小さく、野球のレベルも低かったらしいが。
昔は球場が小さく、野球のレベルも低かったらしいが。
130 ：名無し名人：2008/09/23(火) 15:11:43 ID:62x+SEPN
大山さんが偉大なのはわかるけど、やっぱ番外戦術の話とか聞くとなんか違うなぁとも思っちゃうのは確かにある。
自分が若い世代だからってのもあるんだろうけど。
こういうのが当たり前に行われてた世代の人にとっては文句なしに偉人なんだろうね。
自分が若い世代だからってのもあるんだろうけど。
こういうのが当たり前に行われてた世代の人にとっては文句なしに偉人なんだろうね。
大山＝ノムさん
132 ：名無し名人：2008/09/23(火) 16:15:28 ID:k4hgyMww
八百長名人の大山が死んで
キセル竜王の渡辺が出てきた
キセル竜王の渡辺が出てきた
その間にひっそりと咲くあだ花が羽生
135 ：名無し名人：2008/09/24(水) 02:15:45 ID:JmNo5aa0
ハゲ茶瓶にはスミマセンが、ひっそりと７冠制覇した上に
タイトルも１００期くらいは普通に取ってしまいそうです
・・・あ、でもダブルスコアでやられる相手なんかは
絶対に作りませんから御心配なく、永世名人の恥ですからｗ
タイトルも１００期くらいは普通に取ってしまいそうです
・・・あ、でもダブルスコアでやられる相手なんかは
絶対に作りませんから御心配なく、永世名人の恥ですからｗ
136 ：名無し名人：2008/09/24(水) 02:51:22 ID:QouyH43j
７冠をやってなかったら、
大山>羽生
だったと思う。
でも７冠やったから
羽生>大山
だと思う。
大山>羽生
だったと思う。
でも７冠やったから
羽生>大山
だと思う。
羽生はまだ38歳だから、生涯成績を比較するのは早すぎる。
比較自体も本当を言うとナンセンスだけどな。
比較自体も本当を言うとナンセンスだけどな。
38歳ではなく37歳だった。10月で38歳になる。
>>136
でも、昔はタイトル少なかったから何か違うような・・・と思う。
でも、昔はタイトル少なかったから何か違うような・・・と思う。
家に、大山康晴の直筆将棋駒箱があるけど、高く売れるかな。
141 ：名無し名人：2008/09/27(土) 08:05:08 ID:HKth0uVK
>>140
僕が30円で買い取ります。
僕が30円で買い取ります。
142 ： ：2008/09/27(土) 08:06:57 ID:2f7yHyED
名人１８期がすごすぎるｗ
143 ：名無し名人：2008/09/27(土) 08:40:39 ID:Zj5rV4bN
羽生さんをモチーフにしたパチンコ台が昔存在した。
だから羽生さんの偉業が一番！
だから羽生さんの偉業が一番！
144 ：名無し名人：2008/09/27(土) 15:03:53 ID:HKth0uVK
八段から九段に昇段する規定として
名人なら1期、竜王なら2期、他のタイトルなら3期獲得が必要。
ということは連盟の公式な価値としては
名人1個で平タイトル3つ分の価値ということだ。
この条件で段位を青天井に加算して言った場合
大山は４７段、羽生は３５段なので
目下のところ大山のほうが偉大。
名人なら1期、竜王なら2期、他のタイトルなら3期獲得が必要。
ということは連盟の公式な価値としては
名人1個で平タイトル3つ分の価値ということだ。
この条件で段位を青天井に加算して言った場合
大山は４７段、羽生は３５段なので
目下のところ大山のほうが偉大。
146 ：名無し名人：2008/09/27(土) 15:31:56 ID:kdkyRfXV
>>145
訳わからねえよ、クズ
訳わからねえよ、クズ
147 ：名無し名人：2008/09/27(土) 15:35:56 ID:e2g1Ftg+
羽生は
三人の棋士に二年連続同一棋戦で負けたな
大山 中原もできない偉大な記録だ 藁
三人の棋士に二年連続同一棋戦で負けたな
大山 中原もできない偉大な記録だ 藁
まあしかし、永世名人の資格を得た時の年齢が、大山や中原どころか谷川や森内より年食ってからというのがすべてだな。
150 ： ：2008/09/27(土) 18:25:37 ID:2f7yHyED
５９歳でタイトル持ってればすげえ
151 ：名無し名人：2008/09/28(日) 09:15:57 ID://eIkYnj
まあ八百長疑惑のある奴が偉人であるわけないがな！
そもそも棋士が７０人位しかいない時代の名人位がどれくらいの価値があるのかね！
羽生アンチが足りない脳みそをふりしぼっても、これくらいのケチしかつけられないのが羽生さんの偉業だと証明されてるな
そもそも棋士が７０人位しかいない時代の名人位がどれくらいの価値があるのかね！
羽生アンチが足りない脳みそをふりしぼっても、これくらいのケチしかつけられないのが羽生さんの偉業だと証明されてるな
152 ：名無し名人：2008/09/28(日) 12:52:24 ID:TrNv0j3N
大山時代の名人の価値は
今で言えば朝日オープン程度しかないだろう
今で言えば朝日オープン程度しかないだろう
154 ：名無し名人：2008/09/28(日) 12:56:29 ID:cbEP6xHI
>>153
NHk将棋トーナメント位はあるかと
NHk将棋トーナメント位はあるかと
155 ：名無し名人：2008/09/28(日) 13:50:24 ID:iktiPaGH
棋士が70人しかいないなんて凄い倍率だな
ゆとり世代のウンコ棋士とはレベルもちがうしな
ゆとり世代のウンコ棋士とはレベルもちがうしな
156 ： ：2008/09/28(日) 15:24:59 ID:xyVQkWUm
他の棋士が、順位戦と竜王戦以外手抜きした結果かもしれない
名人５期、竜王６期だっけ
名人５期、竜王６期だっけ
棋士の人数を問題にしているヤシがいるが、国民の多くが将棋を指していた時代の名人と、学校でクラスに一人いるかいないかの時代の名人では違い過ぎ。
大山の全盛期といわれてるときの棋譜を最新の将棋ソフトにかけてみればわかるよ
大山も相手も一気に90ぐらいブレる悪手を何度となく指してるから
最終的に大山の悪手より相手の悪手が上回っているから勝っているといった感じ
昔はずいぶん大雑把な将棋を指してたんだね
あれで羽生の対抗馬として議論されてたなんてバカらしくなってくるよ
大山も相手も一気に90ぐらいブレる悪手を何度となく指してるから
最終的に大山の悪手より相手の悪手が上回っているから勝っているといった感じ
昔はずいぶん大雑把な将棋を指してたんだね
あれで羽生の対抗馬として議論されてたなんてバカらしくなってくるよ
160 ：名無し名人：2008/10/01(水) 08:50:38 ID:Jo61wpMb
ヤオ・大山はヒール役としてなら存在感あるかもしれん
いないのは惜しいことだ
いないのは惜しいことだ
しかし最近のタイトル戦を見てると
終盤相当怪しい気がする。
昔言われてたように序盤リードをそのまま最後まで守るような感じじゃないな。
羽生も木村も。
終盤相当怪しい気がする。
昔言われてたように序盤リードをそのまま最後まで守るような感じじゃないな。
羽生も木村も。
162 ：名無し名人：2008/10/01(水) 10:34:08 ID:f44KpqDZ
八段から九段に昇段する規定として
名人なら1期、竜王なら2期、他のタイトルなら3期獲得が必要。
ということは連盟の公式な価値としては
名人1個で平タイトル3つ分の価値ということだ。
するとウンコタイトルホルダーヨチハルは
60期 足す 12期 足す 15期 で まだ 87期
大山どころか中原以下
名人なら1期、竜王なら2期、他のタイトルなら3期獲得が必要。
ということは連盟の公式な価値としては
名人1個で平タイトル3つ分の価値ということだ。
するとウンコタイトルホルダーヨチハルは
60期 足す 12期 足す 15期 で まだ 87期
大山どころか中原以下
大山時代のＡ級下位は、棚瀬に勝てないんじゃない？
164 ：名無し名人：2008/10/01(水) 11:40:05 ID:5gNZu7WI
70人位しかいない時代の大山のタイトルなんか全て下痢グソ
大山なんざ森下に６戦全敗勝率０のビチグソホルダー
大山なんざ森下に６戦全敗勝率０のビチグソホルダー
165 ：名無し名人：2008/10/01(水) 12:47:21 ID:J3loXsz7
166 ：名無し名人：2008/10/01(水) 12:50:13 ID:f44KpqDZ
24も離れてる奴の対戦比較しても意味ないだろ
一つ下の奴に二年連続タイトル戦で負けるウンコもいるのにな
一つ下の奴に二年連続タイトル戦で負けるウンコもいるのにな
167 ：名無し名人：2008/10/01(水) 12:51:44 ID:1OSYhiMN
168 ：名無し名人：2008/10/01(水) 12:56:27 ID:f44KpqDZ
ま 羽生も名人戦五連覇しないとな なんせ後輩の森内君でも
四連覇してるんだからな
米長の後継者として語られるだけだよ
四連覇してるんだからな
米長の後継者として語られるだけだよ
169 ：名無し名人：2008/10/01(水) 12:57:55 ID:Jo61wpMb
意味無くはない
少なくともこんなに大差で負け越してる相手に対して格下であるような書き込みはよくない
羽生は少なくともこんなに惨めな負け越しをしていない
中原も同じ
大山は中原、羽生以下でしょう。
少なくともこんなに大差で負け越してる相手に対して格下であるような書き込みはよくない
羽生は少なくともこんなに惨めな負け越しをしていない
中原も同じ
大山は中原、羽生以下でしょう。
170 ：名無し名人：2008/10/01(水) 13:10:02 ID:f44KpqDZ
それは 米長や加藤や内藤との対戦成績も比較しないとな
彼らも1000勝棋士だからな
大山が中原より下なんて断言できないな
羽生に至っては24下の棋士と対戦機会もないんだから比較なんか
出来ない なんせ一つ下の二流棋士にタイトル戦ダブルスコア
で負けるのが羽生だからな w
彼らも1000勝棋士だからな
大山が中原より下なんて断言できないな
羽生に至っては24下の棋士と対戦機会もないんだから比較なんか
出来ない なんせ一つ下の二流棋士にタイトル戦ダブルスコア
で負けるのが羽生だからな w
24歳下というと
羽生の場合は今中学2年生くらいか
羽生の場合は今中学2年生くらいか
172 ：名無し名人：2008/10/01(水) 13:21:02 ID:Jo61wpMb
「大山が中原より下なんて断言できないな」
痛いよ！痛すぎるレス！
大山なんて中原と比べられるとそれぐらいにしか評価されてないんだよ
痛いよ！痛すぎるレス！
大山なんて中原と比べられるとそれぐらいにしか評価されてないんだよ
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1222697153/
大山って一度もあの王位とれなかったって、19年もやったようだが
大山って一度もあの王位とれなかったって、19年もやったようだが
174 ：名無し名人：2008/10/01(水) 17:00:09 ID:1OSYhiMN
175 ：名無し名人：2008/10/06(月) 10:10:01 ID:vOE5eCMf
大相撲みたいにおお○○からヤオで負けないとかわいがるぞ見たいな証言が出ないかな？
大山オタのおじさん達はパソコン覚えたんだね
大山は一般棋士相手に八百はやってないと思うなー。
理由は相当カネにがめついオッサンだったっぽいから。
ただ、手下のような棋士は大山には勝てなかっただろうな。
政治的な理由から。
理由は相当カネにがめついオッサンだったっぽいから。
ただ、手下のような棋士は大山には勝てなかっただろうな。
政治的な理由から。
どこが偉業を比べるスレなんだ
しょせんはヲタ同士のけなし合い、いがみ合いじゃねーか
しょせんはヲタ同士のけなし合い、いがみ合いじゃねーか
179 ：名無し名人：2008/10/06(月) 11:43:34 ID:bkDaSJnf
まあ自分は大山ファンで大山が史上最強だろうと思ってきましたが
羽生の実績を見る限りどうやら怪しくなってきたようです。
まあ羽生が今後どれだけ持続できるかにもよりますが・・・。
あと、大山が晩年にも佐藤や森内相手に力の差を見せ付けるような勝ち方を
してる点や、羽生にも五分の星を残している点を考えれば、単純に昔の王者の方が
レベルが低かった、などと考えるのは正しくはないでしょう。それが現実ですから。
まあ全体的には、短時間の将棋なら羽生が上、長時間の将棋なら大山が上でしょう。
マジレススマソ。
羽生の実績を見る限りどうやら怪しくなってきたようです。
まあ羽生が今後どれだけ持続できるかにもよりますが・・・。
あと、大山が晩年にも佐藤や森内相手に力の差を見せ付けるような勝ち方を
してる点や、羽生にも五分の星を残している点を考えれば、単純に昔の王者の方が
レベルが低かった、などと考えるのは正しくはないでしょう。それが現実ですから。
まあ全体的には、短時間の将棋なら羽生が上、長時間の将棋なら大山が上でしょう。
マジレススマソ。
誰か大山の受けをニコニコに再うｐしてくれ
181 ：名無し名人：2008/10/06(月) 15:24:50 ID:BZkGQsCE
しかし、中原にダブルスコアでフルボッコにされてる大山が
何であれだけの記録を残せたのかさっぱり解らん
何であれだけの記録を残せたのかさっぱり解らん
182 ：名無し名人：2008/10/06(月) 15:30:34 ID:QNkN5x+d
正に小山の大将状態だった
ボルトとカールルイス比較しても意味ねー
184 ：名無し名人：2008/10/06(月) 18:30:59 ID:ZZD0B3aH
ジョンソン = 大山
185 ：名無し名人：2008/10/06(月) 18:34:38 ID:EM9zOmJ4
益田小僧
186 ：名無し名人：2008/10/06(月) 18:35:17 ID:EM9zOmJ4
小山安春
188 ：名無し名人：2008/10/07(火) 11:28:13 ID:/wrqx7jW
香伝師w
189 ：名無し名人：2008/10/07(火) 11:39:06 ID:5JVDS71p
偉業ならヒフミンのが上
190 ：名無し名人：2008/10/07(火) 11:55:10 ID:vFu4heXa
大山はオーラがスゴかったらしい。
大山の２日制の記録は参考記録扱いにしないと。
実際は変則２日制だったわけだし。
羽生が同条件だったらもうちょっと２日制のタイトル数が
伸びてるはず。
実際は変則２日制だったわけだし。
羽生が同条件だったらもうちょっと２日制のタイトル数が
伸びてるはず。
192 ：名無し名人：2008/10/10(金) 09:58:16 ID:8RLyWbgP
雑魚山の偉業なんて何かありましたか？
>>181
そもそも俺は大山より中原の方が凄いと思ってるけどね
そもそも俺は大山より中原の方が凄いと思ってるけどね
194 ：名無し名人：2008/10/15(水) 09:00:22 ID:Sl79TlfR
中原はあらゆる面で凄いと思う…
ワイドショーでは棋界一！
ワイドショーでは棋界一！
195 ：名無し名人：2008/10/15(水) 09:27:12 ID:fVjFtnqh
比べようがない。どっちもスゲーよ。
中原は全冠制覇を一度も達成してないというのが若干マイナスポイント
197 ：名無し名人：2008/10/15(水) 15:46:06 ID:jXLOHZz5
天野宗歩…織田信長
伊藤宗印…徳川家康
木村義雄…家光
大山康晴…綱吉
羽生善治…吉宗
こんな感じだと思う
伊藤宗印…徳川家康
木村義雄…家光
大山康晴…綱吉
羽生善治…吉宗
こんな感じだと思う
大山の時代はタイトルが少ない上、プロ棋士自体も少ないから全冠制覇は今よりかなり楽
おまけに盤外戦術で対戦相手に圧力をかけまくった事で有名なハゲでもある
で、それ（圧力）に屈しなかった中原相手にはダブルスコアでボロ負け
確かに大記録を作ってはいるが、最強と言うには疑問の多い男ではある
実力制になる以前の名人に関しては評価も糞も無い
おまけに盤外戦術で対戦相手に圧力をかけまくった事で有名なハゲでもある
で、それ（圧力）に屈しなかった中原相手にはダブルスコアでボロ負け
確かに大記録を作ってはいるが、最強と言うには疑問の多い男ではある
実力制になる以前の名人に関しては評価も糞も無い
中原は谷川相手に一方的に負けなかったところが評価できるな。
羽生も渡辺相手に最終的に少なくとも互角程度の成績は残して欲しいところだが。
羽生も渡辺相手に最終的に少なくとも互角程度の成績は残して欲しいところだが。
200 ：名無し名人：2008/10/15(水) 20:25:50 ID:arL2ika0
191 実際は変則２日制だったわけだし
kwsk
kwsk
大山は一日目の好きなところで封じ手にできた。
規定時刻までの余った時間は折半して適当に割り振る。
一応対局者双方の合意に基づいて行われるが
中原は嫌だったけど拒否できなかったと言っている。
読売新聞の記事によると、ほぼ毎回行われていたらしい。
加藤一二三は拒否したそうだ。
規定時刻までの余った時間は折半して適当に割り振る。
一応対局者双方の合意に基づいて行われるが
中原は嫌だったけど拒否できなかったと言っている。
読売新聞の記事によると、ほぼ毎回行われていたらしい。
加藤一二三は拒否したそうだ。
202 ：名無し名人：2008/10/15(水) 20:55:35 ID:Y0TKE6ph
卑怯な手なら任せとけ！！
姑息名人 大山康晴
姑息名人 大山康晴
一二三がよく強調してる
「対局のときは先輩も後輩もない対等な立場」というのは
大山に嫌がらせされてベストを尽くせずに負けた
嫌な思い出がそう言わせてるんだろうな。
「対局のときは先輩も後輩もない対等な立場」というのは
大山に嫌がらせされてベストを尽くせずに負けた
嫌な思い出がそう言わせてるんだろうな。
204 ：名無し名人：2008/10/16(木) 00:21:23 ID:RSk/8c3X
一つ下の深浦にも勝てないからて僻むなよ
次は渡辺にも負けるんだからさ 藁
次は渡辺にも負けるんだからさ 藁
大山ってひどい波平みたい
206 ：名無し名人：2008/10/16(木) 09:30:53 ID:oGxogHd8
このスレがお○山の悪行を語るスレになっている件について
事実だから仕方ない
>>203
一二三は中原ヲタだからな。
一二三は中原ヲタだからな。
209 ：名無し名人：2008/10/21(火) 16:25:17 ID:QBAfySRc
羽生さんが永世竜王を獲得してまた大山ヲタが歯軋りしそうですよ
210 ：名無し名人：2008/10/21(火) 16:28:01 ID:0w8nSE6p
このスレってまだ生き残ってたんだ
211 ：名無し名人：2008/10/21(火) 18:13:48 ID:IrVc71Fs
お前ら故人を呼び捨てて・・
>>211普通じゃね？
213 ：名無し名人：2008/10/21(火) 19:49:50 ID:53RA23gx
６億かけて将棋会館を建てた大山の偉業は誰も越えられない
羽生がキャッシュで建てれば越えられるがｗ
羽生がキャッシュで建てれば越えられるがｗ
ソフト的な見解は羽生が上なんでしょ
所詮大山のその場限りの番外戦術で勝った棋譜なんてそんなもん
後で本質でないことがわかる
所詮大山のその場限りの番外戦術で勝った棋譜なんてそんなもん
後で本質でないことがわかる
番外戦術にケチつけるのは構わないけど
大山の将棋は本物だろう
気持ち悪いほど粘着質な将棋
羽生とはまた違ったタイプだね
大山の将棋は本物だろう
気持ち悪いほど粘着質な将棋
羽生とはまた違ったタイプだね
216 ：名無し名人：2008/10/22(水) 09:03:55 ID:4YcITxXZ
盤外でどんなに八百長の約束をしていようとも
ばれなきゃ本物なんだよ^^
ばれなきゃ本物なんだよ^^
俺が生まれた時には大山は死んでしまったからよーわからんが
羽生くらい強いけど番外戦術をする波平って感じでおK？
羽生くらい強いけど番外戦術をする波平って感じでおK？
218 ：名無し名人：2008/10/22(水) 13:20:14 ID:xaAAq65w
おやまあ
×羽生くらい強いけど番外戦術をする波平って感じ
○羽生ほど強くないけど盤外戦術を駆使する海平って感じ
まあ俺も大山のこと知らんがな
○羽生ほど強くないけど盤外戦術を駆使する海平って感じ
まあ俺も大山のこと知らんがな
220 ：名無し名人：2008/10/22(水) 20:36:26 ID:DUHXeNge
大山先生はつよいだろ
60歳でタイトル挑戦
これは羽生でもむりかも
60歳でタイトル挑戦
これは羽生でもむりかも
221 ：名無し名人：2008/10/22(水) 21:16:13 ID:4YcITxXZ
60歳でもお金を積めば
タイトル挑戦できるんですね^^
タイトル挑戦できるんですね^^
60歳でもお金を積めばタイトルに挑戦できる位置にいる。
この一時だけで、少なくとも中原より上なのは確かだろう。
ひふみんが60代で鰻重を積んでタイトル挑戦！を見てみたいけどなあ。
この一時だけで、少なくとも中原より上なのは確かだろう。
ひふみんが60代で鰻重を積んでタイトル挑戦！を見てみたいけどなあ。
中原にしろひふみんにしろ
大山世代より後の人は
お金を積むとか八百長とか
大山の汚さを目にしてきて
嫌だったんだろうな。
そういう盤外にしか頼れない汚いだけの老人になるくらいなら
将棋止めた方がマシだろう。
大山世代より後の人は
お金を積むとか八百長とか
大山の汚さを目にしてきて
嫌だったんだろうな。
そういう盤外にしか頼れない汚いだけの老人になるくらいなら
将棋止めた方がマシだろう。
224 ：名無し名人：2008/10/24(金) 11:23:38 ID:DiX1/D7C
大山将棋が八百長とは思えんが
もちろん、まったくないとはいわんが
もちろん、まったくないとはいわんが
225 ：名無し名人 ：2008/10/24(金) 11:30:20 ID:bhhKCE8v
大山が八百長ってどっかにソースあんのかｗｗｗ？？？
226 ：名無し名人 ：2008/10/24(金) 11:40:05 ID:bhhKCE8v
BIGLOBEで検索すると、
「大山康晴 八百長」だと748件ヒット
「羽生善治 八百長」だと15600件ヒット
ワラタｗ
「大山康晴 八百長」だと748件ヒット
「羽生善治 八百長」だと15600件ヒット
ワラタｗ
それは相撲の八百長と羽生タイトル戦の話題とかが一緒のページで引っかかるだけでしょう
将棋の八百長ネタ書く人はネット上に100人もいない
将棋の八百長ネタ書く人はネット上に100人もいない
228 ：名無し名人：2008/10/24(金) 13:15:05 ID:fiYSLFpb
どっちも凄いよ！羽生は現代では棋界のスーパースター。
誰が何と言ってもこの人は凄い！これからも注目度ナンバー１！！
大山は、棋士が大山全集を並べて一喜一憂するくらいの受けの達人。
若い頃は居飛車党だったし、内容も素晴らしい。升田 ｖｓ 大山は、
現代将棋でもその内容は評価されている。少し改良を加えれば、まだまだ
温故知新、未知の部分が掘り起こされる素晴らしい棋譜。
受けは、髪の毛一本の受けというくらい芸術的であったとプロ棋士が
口を揃える。残された棋譜、実績等々何をとってもこの二人は兎にも角にも
素晴らしい！時代背景が違うとは言え、比べることはあんまり意味がないと
思う。
色々思いを巡らすのは楽しいけどね。
ミホノブルボンとナリタブライアンが２０００ｍで対戦したら？
タイキシャトルとサイレンススズカがマイルチャンピオンシップで
対戦したら？皆さんご贔屓のお馬さんもおられるでしょう？（競馬を
やらない人すみません）思いを巡らすだけでワクワクしちゃいます！(^-^)
色んな意味で羽生さんは凄いけど、大山先生っていうお方も、やはり凄い！
何か話がゴチャゴチャでまとまりがなくすみません。汗 ━(il━ﾀﾗｧｧ〜ﾝ
誰が何と言ってもこの人は凄い！これからも注目度ナンバー１！！
大山は、棋士が大山全集を並べて一喜一憂するくらいの受けの達人。
若い頃は居飛車党だったし、内容も素晴らしい。升田 ｖｓ 大山は、
現代将棋でもその内容は評価されている。少し改良を加えれば、まだまだ
温故知新、未知の部分が掘り起こされる素晴らしい棋譜。
受けは、髪の毛一本の受けというくらい芸術的であったとプロ棋士が
口を揃える。残された棋譜、実績等々何をとってもこの二人は兎にも角にも
素晴らしい！時代背景が違うとは言え、比べることはあんまり意味がないと
思う。
色々思いを巡らすのは楽しいけどね。
ミホノブルボンとナリタブライアンが２０００ｍで対戦したら？
タイキシャトルとサイレンススズカがマイルチャンピオンシップで
対戦したら？皆さんご贔屓のお馬さんもおられるでしょう？（競馬を
やらない人すみません）思いを巡らすだけでワクワクしちゃいます！(^-^)
色んな意味で羽生さんは凄いけど、大山先生っていうお方も、やはり凄い！
何か話がゴチャゴチャでまとまりがなくすみません。汗 ━(il━ﾀﾗｧｧ〜ﾝ
229 ：名無し名人：2008/10/25(土) 13:37:13 ID:+j8D1A6V
羽生、大山
両者とも将棋会の巨人だが、勝負に徹している点、大山のほうが少し強いのか
両者とも将棋会の巨人だが、勝負に徹している点、大山のほうが少し強いのか
230 ：名無し名人：2008/10/26(日) 12:26:52 ID:pHP7D5oa
大山＞升田
だから
大山＝羽生＝木村14世＞升田
だから
大山＝羽生＝木村14世＞升田
231 ： ：2008/10/26(日) 12:29:29 ID:fpLHWXG/
名人１８年がすべてでしょう
すごすぎ
すごすぎ
232 ：名無し名人：2008/10/26(日) 13:01:53 ID:U7R5+E6O
八百長で18年も名人やってるなんてすごいですよねー
233 ：名無し名人：2008/10/26(日) 13:08:53 ID:vOkoe2wW
現代で例えるなら大山＝勝又くらいだろう。
234 ：名無し名人：2008/10/26(日) 18:54:54 ID:3WaBs75x
個人的には
大山＝羽生＝木村14世＞升田＝中原＝米長＝谷川＞加藤＝森内＝佐藤＝内藤
大山＝羽生＝木村14世＞升田＝中原＝米長＝谷川＞加藤＝森内＝佐藤＝内藤
235 ：名無し名人：2008/10/26(日) 19:50:00 ID:qJBMSJHO
あからさまな嫌がらせを相手にしてきた大山と、大山の嫌がらせにも負けずに現在の地位を築き上げた羽生。
どちらが偉大か。
どちらが偉大か。
236 ：名無し名人：2008/10/26(日) 19:53:51 ID:sbmx1F5i
中原 107 - 55 大山
ほぼダブルスコア
ほぼダブルスコア
どちらも偉大だけど
昭和ってどの業界も異常な記録多くないか？
戦後復旧の時代でスポーツやゲームで飯食ってこうとする人間が現代より明らかに少なく、
各競技の層が厚いとは言えず一部実力者の独占寡占が多いのだと思う
ゆえにちょっと考えられない記録数字が存在しやすい
だがそれとは別に時代を支配した人間が偉大なのは言うまでもない
層が薄かったことに関してその時代の王者には何ら責任はないのだから
むしろそういう状況から競技を成熟させていったことこそが偉大なのだろう
今の7大タイトルとてほとんど大山の尽力で出来たもの、現代棋士たちはそれに感謝せねばなるまい
昭和ってどの業界も異常な記録多くないか？
戦後復旧の時代でスポーツやゲームで飯食ってこうとする人間が現代より明らかに少なく、
各競技の層が厚いとは言えず一部実力者の独占寡占が多いのだと思う
ゆえにちょっと考えられない記録数字が存在しやすい
だがそれとは別に時代を支配した人間が偉大なのは言うまでもない
層が薄かったことに関してその時代の王者には何ら責任はないのだから
むしろそういう状況から競技を成熟させていったことこそが偉大なのだろう
今の7大タイトルとてほとんど大山の尽力で出来たもの、現代棋士たちはそれに感謝せねばなるまい
238 ：名無し名人：2008/10/26(日) 21:01:27 ID:+6vSJay9
大山は人脈が広くて、社長から多額のお金を集めて、将棋会館作ったからな。
この点、羽生には真似できんな
そうなると、大山の跡継ぎは米長か
この点、羽生には真似できんな
そうなると、大山の跡継ぎは米長か
240 ：名無し名人：2008/10/27(月) 10:20:55 ID:G77QZXSO
羽生の嫌がらせの方が凄いけどな
永世名人二人に対して上の席についたりな
無礼な野郎だよな こいつのせいで将棋人気が落ちたからな
永世名人二人に対して上の席についたりな
無礼な野郎だよな こいつのせいで将棋人気が落ちたからな
月曜の朝からご苦労様です
242 ：名無し名人：2008/10/27(月) 10:55:56 ID:G77QZXSO
引き篭もりはサゲが好きだな
そんな陰気な態度だから深浦にボコラレルンダゼ w
そんな陰気な態度だから深浦にボコラレルンダゼ w
243 ：名無し名人：2008/10/27(月) 11:11:06 ID:4+NPxkau
大山とか木村とか言われても女子バレーしか思いつかない。
よって羽生最強
よって羽生最強
羽生は鉄アレイより強い可能性がある
245 ：名無し名人：2008/10/27(月) 12:18:53 ID:EFqdqlgw
世間的には
大山 = ドラえもん
大山 = ドラえもん
森内と升田って結構似ているよなぁ。
2人ともタイトル獲得数は少ないけど第一人者のライバルで順位戦に強い。
棋風も大きい構想力で勝負するという点で似ている。
完勝した時の棋譜は完璧で美しい。
大山に対する升田のように将来は森内も羽生に対する森内みたいに語られるかもね。
2人ともタイトル獲得数は少ないけど第一人者のライバルで順位戦に強い。
棋風も大きい構想力で勝負するという点で似ている。
完勝した時の棋譜は完璧で美しい。
大山に対する升田のように将来は森内も羽生に対する森内みたいに語られるかもね。
247 ：名無し名人：2008/10/28(火) 12:30:30 ID:EuZTFc1J
馬鹿があちこちでマルチポストしてるな
248 ：名無し名人：2008/10/29(水) 12:31:32 ID:JaAKlYdA
ゼノじいちゃん…大山
ウボォーギン…中原
ノブナガ…谷川
ヒソカ…羽生
レイザー…森内
クラピカ…佐藤
フェイタン…渡辺
ウボォーギン…中原
ノブナガ…谷川
ヒソカ…羽生
レイザー…森内
クラピカ…佐藤
フェイタン…渡辺
249 ：名無し名人：2008/10/29(水) 12:55:30 ID:z7YG3yLj
今日現在 大山80期＞71期羽生
10年後予想 羽生100期以上＞80期大山
〜年後 羽生150期＞80期大山
でも結局は同じ時代同じ土俵で戦っていないのだから両方とも凄い騎士だね
ということで丸く収めれば良い
10年後予想 羽生100期以上＞80期大山
〜年後 羽生150期＞80期大山
でも結局は同じ時代同じ土俵で戦っていないのだから両方とも凄い騎士だね
ということで丸く収めれば良い
総タイトル数をトントンとしたとしても
大山は持ってない
同時7冠と永世7冠を手にするのだから
羽生の方が凄いと言わざるをえない
この点がはっきり違う
大山は持ってない
同時7冠と永世7冠を手にするのだから
羽生の方が凄いと言わざるをえない
この点がはっきり違う
大山 アルタミラ洞窟壁画
中原 ミロのヴィーナス
谷川 モナ・リザ
羽生 ダビデ像
森内 考える人
佐藤 太陽の塔
渡辺 村上隆のフィギュア
中原 ミロのヴィーナス
谷川 モナ・リザ
羽生 ダビデ像
森内 考える人
佐藤 太陽の塔
渡辺 村上隆のフィギュア
世間的には大山＝空手バカ一代
大山康晴は在日だから
>>250
でも、大山（など）のおかげで7冠までタイトル戦が増えたともいえるからなぁ。
でも、大山（など）のおかげで7冠までタイトル戦が増えたともいえるからなぁ。
大山 サンパチ式歩兵銃
中原 Ｍ１６
羽生 プラズマライフル
中原 Ｍ１６
羽生 プラズマライフル
256 ：名無し名人：2008/10/30(木) 12:52:53 ID:YqGQUZ2P
258 ：名無し名人：2008/10/30(木) 13:17:55 ID:WXuECd+v
八百ダロ
そんな実力あるやつが永世名人とるのがあんなに遅いわけないからな
将棋界全体で盛り上げたわけだろ
そんな実力あるやつが永世名人とるのがあんなに遅いわけないからな
将棋界全体で盛り上げたわけだろ
僻むなよ 八百がアンチの言い訳ワードになってるな
八百だったらそんな大事なとこで負けさせるわけないじゃん
まぎれもなく
羽生＝大山＋同時7冠＋永世7冠
八百だったらそんな大事なとこで負けさせるわけないじゃん
まぎれもなく
羽生＝大山＋同時7冠＋永世7冠
上に同じこと書いてた人いたか
今度から’長’なしもNG処理しとくか
今度から’長’なしもNG処理しとくか
261 ：名無し名人：2008/10/30(木) 13:33:35 ID:WXuECd+v
羽生＝大山＋同時7冠＋永世7冠
どんだけ競争のレベルが低いかがわかるな
現代でこれだけ独占できるとはな
しかも世界に出せば子供にも負けるヘボだからな
どんだけ競争のレベルが低いかがわかるな
現代でこれだけ独占できるとはな
しかも世界に出せば子供にも負けるヘボだからな
四間飛車が通用してたこそが時代がレベルが低いだろ
今だったら大山はほとんどタイトルとれないよ
王位戦とれなかったのがそれを証明している
今だったら大山はほとんどタイトルとれないよ
王位戦とれなかったのがそれを証明している
264 ：名無し名人：2008/10/30(木) 14:14:50 ID:WXuECd+v
王位戦なんて雑魚タイトル眼中にないだろ
羽生サン
みた
く必死になっても二年連続ボコラレル人もいるけどね w
羽生サン
みた
く必死になっても二年連続ボコラレル人もいるけどね w
二上時代に番外戦術まで使っても全冠とれない大山
＞王位戦眼中にないだろ
すごいいいわけw
アンチいいわけしたらまずいんじゃないのw
最後いいわけだけならおまえはここで話す意味ない
＞王位戦眼中にないだろ
すごいいいわけw
アンチいいわけしたらまずいんじゃないのw
最後いいわけだけならおまえはここで話す意味ない
その点は森内厨もよく似てるんだよな、大事なのは名人戦（タイトル3つ分だそうな）だけで
他のタイトルは価値のないウンコタイトルだから眼中に無いらしい（笑）
他のタイトルは価値のないウンコタイトルだから眼中に無いらしい（笑）
267 ：名無し名人：2008/10/30(木) 14:26:42 ID:+rJ2w1X2
ここでやろうよ、竜王戦
268 ：名無し名人：2008/10/30(木) 22:43:30 ID:Zay4pvQ/
俺、羽生も好きだけど大山の受けシリーズを見て凄いと思った。
大山先生が、青野先生に大逆転で勝った将棋知ってるか？
確か２００手ぐらい。
羽生ももちろんすごいと思うが、大山先生もすごい人だったよな
確か２００手ぐらい。
羽生ももちろんすごいと思うが、大山先生もすごい人だったよな
偉業というと、棋士としてと共に理事としての働きも考えちゃうね。
羽生も晩年は大山のように働くのだろうか？
なんか、あんまそういうイメージはないなぁ。（よくもわるくも）
羽生も晩年は大山のように働くのだろうか？
なんか、あんまそういうイメージはないなぁ。（よくもわるくも）
272 ：名無し名人：2008/10/31(金) 10:39:20 ID:BunJbalV
理事長なんか激務でもなければ、別に誰がやってもいいポスト
最近は汚れたイメージすらあるし、むしろ羽生にはやって欲しくないな
最近は汚れたイメージすらあるし、むしろ羽生にはやって欲しくないな
273 ：名無し名人：2008/10/31(金) 11:01:22 ID:DATsohGm
羽生→横（同世代）にライバル層が厚い。その代わり前後の世代のライバルが少ない。
大山→縦（異世代）にライバル層が厚い。その代わり同世代のライバルが少ない。
大山→縦（異世代）にライバル層が厚い。その代わり同世代のライバルが少ない。
274 ： ：2008/10/31(金) 11:23:51 ID:sRLCNfDs
栗原より大山のほうがいいだろ
大山がとれなかったのは棋王戦の間違いだな
どちらにしても全冠（存在するタイトル）とれなかったことには変わりない
どちらにしても全冠（存在するタイトル）とれなかったことには変わりない
これだけ1期もとれなかった
277 ：名無し名人：2008/10/31(金) 11:39:03 ID:DATsohGm
棋王一期だけ取ってるよ。
278 ：名無し名人：2008/10/31(金) 11:44:03 ID:DATsohGm
あ、ごめん一期も取ってないや。
でも大山全盛期過ぎの’74年創設だししょうがない。
でも大山全盛期過ぎの’74年創設だししょうがない。
棋王戦の前身の最強者決定戦・日本一杯争奪戦・九、八、七段戦は
名人には出場資格がなかったみたい。だから大山はこれらにも一度も優勝してない。
運が悪かった。
名人には出場資格がなかったみたい。だから大山はこれらにも一度も優勝してない。
運が悪かった。
281 ：名無し名人：2008/10/31(金) 16:09:29 ID:XYlR1m72
羽生は名人の指し方でないからな 米長と同じ
森内の本気には勝てないだろ 森内は中原型だからね
森内の本気には勝てないだろ 森内は中原型だからね
今日の羽生弱すぎ
右側の駒を働かないまま攻め合いに出てるけど
こんなのは将棋の本流ではない
大山は常に全ての駒を働かせようとしていた
右側の駒を働かないまま攻め合いに出てるけど
こんなのは将棋の本流ではない
大山は常に全ての駒を働かせようとしていた
大山も酷い棋譜を探せばいくらでも有るけどな
棋譜を並べると大山より中原の方が完成度が高い感じがする。
>>282
＞大山は常に全ての駒を働かせようとしていた
これは非常に大切なことだし、アマは参考にしないといけないとこだね
＞今日の羽生弱すぎ
＞右側の駒を働かないまま攻め合いに出てるけど
＞こんなのは将棋の本流ではない
全ての駒を働かせなくても勝てる強い羽生、と考えることはできんのかね？
プロ棋士なら全ての駒を働かせる大切さぐらいは重々承知している
それでも敢えてそうしない手が最善手と考えただけだろ
常識にとらわれすぎて固い発想しかできないようじゃだめだよ
君は現存するプロ棋士全員弱いと言いたいのか？それともただの大山バカか？
＞大山は常に全ての駒を働かせようとしていた
これは非常に大切なことだし、アマは参考にしないといけないとこだね
＞今日の羽生弱すぎ
＞右側の駒を働かないまま攻め合いに出てるけど
＞こんなのは将棋の本流ではない
全ての駒を働かせなくても勝てる強い羽生、と考えることはできんのかね？
プロ棋士なら全ての駒を働かせる大切さぐらいは重々承知している
それでも敢えてそうしない手が最善手と考えただけだろ
常識にとらわれすぎて固い発想しかできないようじゃだめだよ
君は現存するプロ棋士全員弱いと言いたいのか？それともただの大山バカか？
286 ：名無し名人：2008/11/01(土) 10:45:42 ID:4RLHspBG
以前、森下が鈴木の将棋を評して
遊び駒が多いと否定的に言ってたが
そういうのは単なる棋風の違いであって
強さとは何の関係も無いだろうな。
遊び駒が多いと否定的に言ってたが
そういうのは単なる棋風の違いであって
強さとは何の関係も無いだろうな。
将棋が強い人で大山の将棋を侮蔑する奴などいるわけがない。
同様に羽生の将棋を侮蔑する奴などもいない。
理事の仕事は羽生に向かないと思うけど、対局途中であっても精力的に
人とあったり理事の仕事をしていたという大山のエピソードや
棋戦を増やし、会館を建設した大山の人間力には感服する。
同様に羽生の将棋を侮蔑する奴などもいない。
理事の仕事は羽生に向かないと思うけど、対局途中であっても精力的に
人とあったり理事の仕事をしていたという大山のエピソードや
棋戦を増やし、会館を建設した大山の人間力には感服する。
289 ：名無し名人：2008/11/01(土) 11:21:04 ID:qJqPvYJB
佐藤アンタッチャブルめがね棋王
大山の時代は逆転につぐ逆転といった大味な将棋が多かった
客にみせる娯楽としてはそういう熱戦のほうが価値ありそうだ。
まあ、観てる方は楽しいけどプロとしては実際どうなんだろうねｗ
>>280
知ったかぶりヤメレ。
負けたらほぼ降格決定、引退の一番。
あれに比べれば、名人戦だって軽いもんだよ。意味が違いすぎる。
自玉は今にも必至。相手玉はまだ遠い。
玉から少し離れてぼんやりただ受けのヘンテコな銀打ち。
こんなのすぐ寄るだろう。あれっ難しいか。時間に追われ青野エラー。大山玉遁走。
ハブも引退かけてソフトと対局して終盤逆転くらわせるシビレル見世物してみるヨロシ。
知ったかぶりヤメレ。
負けたらほぼ降格決定、引退の一番。
あれに比べれば、名人戦だって軽いもんだよ。意味が違いすぎる。
自玉は今にも必至。相手玉はまだ遠い。
玉から少し離れてぼんやりただ受けのヘンテコな銀打ち。
こんなのすぐ寄るだろう。あれっ難しいか。時間に追われ青野エラー。大山玉遁走。
ハブも引退かけてソフトと対局して終盤逆転くらわせるシビレル見世物してみるヨロシ。
>>288
ハブが千回頭下げたって千駄ヶ谷に鉄筋ビルは建たないよ。
たかが将棋なんかに、そんな大枚出す奇特な人は今はいない。
ハブが悪いというより、それが時代なんだろう。
木村、升田、大山と、新聞社の興行意欲がタレントを育て
単純な盤ゲームで、世間の関心と名声が得られた幸せな時代、その象徴が大山。
今は、もう駄目だよ。
子供にはビデオゲームがあるし、すでにソフトがプロより強いし、将棋なんか興行価値ない。
恐らく、ゲーマー最強は、ハブだろうが、「偉業」というと、大山さんになるな。
女流王将も廃止だし、そろそろ、宴の後が見えてきたようだし。
ハブが千回頭下げたって千駄ヶ谷に鉄筋ビルは建たないよ。
たかが将棋なんかに、そんな大枚出す奇特な人は今はいない。
ハブが悪いというより、それが時代なんだろう。
木村、升田、大山と、新聞社の興行意欲がタレントを育て
単純な盤ゲームで、世間の関心と名声が得られた幸せな時代、その象徴が大山。
今は、もう駄目だよ。
子供にはビデオゲームがあるし、すでにソフトがプロより強いし、将棋なんか興行価値ない。
恐らく、ゲーマー最強は、ハブだろうが、「偉業」というと、大山さんになるな。
女流王将も廃止だし、そろそろ、宴の後が見えてきたようだし。
295 ：名無し名人：2008/11/01(土) 19:40:41 ID:4RLHspBG
負けたら引退の桐山戦とか、相手の萎縮がもっとひどかった。
お前まさか大山さんに勝って引退させる気か？という雰囲気はあって
それを八百というか、空気読んだというか。
大山、下手すると、今のソフトでも対戦させたらコロコロ負けるかもね。
でも、お互いに引退かけて一番勝負だと、ハブでも危ない、そんな威圧感があったね。
最晩年に、谷川が、勝てば名人挑戦の真剣で、惨めに負かされてるだろう。
あそこまでいくとゲーマーというより政治家でね
だから、競艇のオヤジも喜んで騙されてビル建ててくれたし
大山さん生きてたら凸の事件も表にでなかったろうし
数年前の※の名人戦移管のような醜態は避けたろうね。
「偉業」というスレタイたてられると、大山になっちゃうな。
そして興行としての頂点がハブの７冠で、そのハブがソフトに負けてプロ将棋が終わるのかな。
お前まさか大山さんに勝って引退させる気か？という雰囲気はあって
それを八百というか、空気読んだというか。
大山、下手すると、今のソフトでも対戦させたらコロコロ負けるかもね。
でも、お互いに引退かけて一番勝負だと、ハブでも危ない、そんな威圧感があったね。
最晩年に、谷川が、勝てば名人挑戦の真剣で、惨めに負かされてるだろう。
あそこまでいくとゲーマーというより政治家でね
だから、競艇のオヤジも喜んで騙されてビル建ててくれたし
大山さん生きてたら凸の事件も表にでなかったろうし
数年前の※の名人戦移管のような醜態は避けたろうね。
「偉業」というスレタイたてられると、大山になっちゃうな。
そして興行としての頂点がハブの７冠で、そのハブがソフトに負けてプロ将棋が終わるのかな。
まあ時代が進めば進むほどコピー将棋化は避けられないでしょうね。
時代が進めば進むほど、それだけ棋譜が多く残るのだから…どうしても過去のものと被ってしまう。
先例から外れようと無理な手を指すわけにもいかない、これは難しい問題です。
時代が進めば進むほど、それだけ棋譜が多く残るのだから…どうしても過去のものと被ってしまう。
先例から外れようと無理な手を指すわけにもいかない、これは難しい問題です。
>>299
あれは、大山が緩めてる。次期、後継者ということでね。自身も木村から譲位してもらったし。
凸も、大山さんは僕には明らかに甘かったと認めてる。本気で、いじめたら潰れてるよ。
最強プレイヤーであり、経営者であり、政治家であり
そんな人の引退を左右するとしたら、萎縮するのが常識人。
確かに、ハブも、凸同様、平気の平左かもしれない。 勝って何が悪いの？てな感じ。
プレイヤーとしてなら、それでいいけど
そんな、非常識、無神経な将棋脳の感覚で、経営なんぞしてたら、おかしくなって当前。
名人戦移管なんか、おぞましかったし、新聞社というか世間は、決して忘れないだろう。
恐らく、ソフト＞人間がほぼ確定して、（ソフトｖｓ名人は、影響を恐れ実現しないかもしれないが）
５年もすればメディアから将棋は消えていき、以後は存在意味が薄れるから、最終評価ができるかもね。
最大功労者＝大山
最強プレイヤー＝ハブ
話題賞＝凸 （いまだに、世間は将棋というとこれ位しか知らないらしい）
あれは、大山が緩めてる。次期、後継者ということでね。自身も木村から譲位してもらったし。
凸も、大山さんは僕には明らかに甘かったと認めてる。本気で、いじめたら潰れてるよ。
最強プレイヤーであり、経営者であり、政治家であり
そんな人の引退を左右するとしたら、萎縮するのが常識人。
確かに、ハブも、凸同様、平気の平左かもしれない。 勝って何が悪いの？てな感じ。
プレイヤーとしてなら、それでいいけど
そんな、非常識、無神経な将棋脳の感覚で、経営なんぞしてたら、おかしくなって当前。
名人戦移管なんか、おぞましかったし、新聞社というか世間は、決して忘れないだろう。
恐らく、ソフト＞人間がほぼ確定して、（ソフトｖｓ名人は、影響を恐れ実現しないかもしれないが）
５年もすればメディアから将棋は消えていき、以後は存在意味が薄れるから、最終評価ができるかもね。
最大功労者＝大山
最強プレイヤー＝ハブ
話題賞＝凸 （いまだに、世間は将棋というとこれ位しか知らないらしい）
301 ：名無し名人：2008/11/02(日) 12:37:27 ID:AYFDoAFO
>凸も、大山さんは僕には明らかに甘かったと認めてる。本気で、いじめたら潰れてるよ。
そんなことはない
それは凸の大山に対する社交辞令みたいなものだろう
対戦成績そのものがふたりの実力を物語っているんじゃないかな？
そんなことはない
それは凸の大山に対する社交辞令みたいなものだろう
対戦成績そのものがふたりの実力を物語っているんじゃないかな？
才能だけならピンさんが凸より上だったと思うけどね。
>>203
大山は、早い時期から後継者でないとみなし、いじめてたね。
凸も、「早指しピンさんが長考しだしたのは大山さんとあたってから」と語ってる。
あれは、読んでるというより、何かしら、ピンさんなりの対抗策だったんだろう。
閉鎖社会だし、そういう時代でもあった。
ところが、凸は甘やかされた坊ちゃんだから、醜態さらす。
よりによって、後継者が、※ときたから、これは非常識な将棋脳をさらけ出す。
ハブは、そんな電波を、まのあたりにして、冷め〜てプレイヤーとして専念。
バカやってるうちに、ソフトが台頭し、新聞社が見切りをつけだし、王将、棋王と廃止となると
「偉業」どころか陽のあたる場所がなくなっていく。
ただ、ハブ自身、どうすることもできないだろうな。
「時代のせいかな。」
>>203
大山は、早い時期から後継者でないとみなし、いじめてたね。
凸も、「早指しピンさんが長考しだしたのは大山さんとあたってから」と語ってる。
あれは、読んでるというより、何かしら、ピンさんなりの対抗策だったんだろう。
閉鎖社会だし、そういう時代でもあった。
ところが、凸は甘やかされた坊ちゃんだから、醜態さらす。
よりによって、後継者が、※ときたから、これは非常識な将棋脳をさらけ出す。
ハブは、そんな電波を、まのあたりにして、冷め〜てプレイヤーとして専念。
バカやってるうちに、ソフトが台頭し、新聞社が見切りをつけだし、王将、棋王と廃止となると
「偉業」どころか陽のあたる場所がなくなっていく。
ただ、ハブ自身、どうすることもできないだろうな。
「時代のせいかな。」
中原は明らかに天才だっただろ
304 ：名無し名人：2008/11/02(日) 13:49:29 ID:hGmeSv6I
中原はいまだ竜王戦は1組か
すごいな
すごいな
マコちゃんも勿論、強いよ。
全盛期は、７冠の時ほどでないが、今のハブよりは存在感があった（気がする）。
ただ、大山がいじめたか、可愛がったかで棋士の運命も変わる。
大山には、それほどの、影響力があったといいたいだけ。
野球なら、経営のナベツネとプレイヤーのＯＮを合わせた感じ。
※が、「水泳の金メダリストより、ハブに国民栄誉賞」とかほざいても世間は黙殺、失笑だが
大山だったら、（そんな電波言わないだろうが）、重みは違ったろう。
>>159
に言われるまでなく、大山は今のソフトでも対戦したらコロコロ負けると思うよ。
ただ、ソフトへの対応なら話は別。
可能かどうかは別だけど、プロ棋士の権威を別のところに求めただろう。
ソフトｖｓ人間なんて、チェスで結果見えてるわけで、ただ逃げ回ってもダメなんだけどね。
※じゃあ、事態を収束させるのは無理だろうな。
やっぱり、「偉業」 を比べると言われると、
>>77
>>80
の方の意見じゃないけど、いくらハブ強くても、手合い違いという気がする。
全盛期は、７冠の時ほどでないが、今のハブよりは存在感があった（気がする）。
ただ、大山がいじめたか、可愛がったかで棋士の運命も変わる。
大山には、それほどの、影響力があったといいたいだけ。
野球なら、経営のナベツネとプレイヤーのＯＮを合わせた感じ。
※が、「水泳の金メダリストより、ハブに国民栄誉賞」とかほざいても世間は黙殺、失笑だが
大山だったら、（そんな電波言わないだろうが）、重みは違ったろう。
>>159
に言われるまでなく、大山は今のソフトでも対戦したらコロコロ負けると思うよ。
ただ、ソフトへの対応なら話は別。
可能かどうかは別だけど、プロ棋士の権威を別のところに求めただろう。
ソフトｖｓ人間なんて、チェスで結果見えてるわけで、ただ逃げ回ってもダメなんだけどね。
※じゃあ、事態を収束させるのは無理だろうな。
やっぱり、「偉業」 を比べると言われると、
>>77
>>80
の方の意見じゃないけど、いくらハブ強くても、手合い違いという気がする。
もう羽生の強さに敵わないと思ったキモい大山オタは今度は将棋以外でのくどい語りかい？
一生懸命 大山が将棋会館をつくったから偉大だと書き込んでる馬鹿がいるが
大山が作れたのはバブルのおかげだろｗ
そして大山の作った借金のおかげで連盟はその後苦しむ事になった事を知らないんだろうな
この馬鹿は
八百長はするわ負の遺産を残すしで、残された棋士は好き勝手やられて散々だろう
大山が古参棋士も含め多くの棋士に尊敬されない理由がよくわかる
それに比べ先輩棋士からも後輩棋士からも尊敬される羽生
大山は人間的にも羽生とは手合い違い
一生懸命 大山が将棋会館をつくったから偉大だと書き込んでる馬鹿がいるが
大山が作れたのはバブルのおかげだろｗ
そして大山の作った借金のおかげで連盟はその後苦しむ事になった事を知らないんだろうな
この馬鹿は
八百長はするわ負の遺産を残すしで、残された棋士は好き勝手やられて散々だろう
大山が古参棋士も含め多くの棋士に尊敬されない理由がよくわかる
それに比べ先輩棋士からも後輩棋士からも尊敬される羽生
大山は人間的にも羽生とは手合い違い
奨励会員とかは、今でもこんな考えなのかな。
タナトラの名人戦移管の時の電波発言を思い出したよ。
将棋会館はバブルの時期ではないし、大半は寄付でできたもの。
以前は、なんでも二階に大勢あがると底が抜けそうな木造で
幸い棋戦も増え、バクチ打ちどもが、世間並み生活できるようになって
今度は、頭に乗って、あまりにミジメだ、何とかしてくれ大山会長ってね。
それを、大山の負の遺産ときたか（笑）。
ところで、それも老朽化してて、じきに建替えも必要になるだろう。
みんなに尊敬されてるハブさんが大好き〜なら
その時には、ぜひ大枚を、個人でもふるって寄付してあげたらいい。
朝日も、名人戦は取るもん取ったけど、大山の時創設された女流
王将戦はあっさり廃止。
時代は世知辛くなってるね。ハブに金出す奇特な人がどれだけいるか楽しみではある。
タナトラの名人戦移管の時の電波発言を思い出したよ。
将棋会館はバブルの時期ではないし、大半は寄付でできたもの。
以前は、なんでも二階に大勢あがると底が抜けそうな木造で
幸い棋戦も増え、バクチ打ちどもが、世間並み生活できるようになって
今度は、頭に乗って、あまりにミジメだ、何とかしてくれ大山会長ってね。
それを、大山の負の遺産ときたか（笑）。
ところで、それも老朽化してて、じきに建替えも必要になるだろう。
みんなに尊敬されてるハブさんが大好き〜なら
その時には、ぜひ大枚を、個人でもふるって寄付してあげたらいい。
朝日も、名人戦は取るもん取ったけど、大山の時創設された女流
王将戦はあっさり廃止。
時代は世知辛くなってるね。ハブに金出す奇特な人がどれだけいるか楽しみではある。
大山が会長になったのってもっと後じゃなかったっけ。
どんなに大山が凄いと語っても将棋では羽生＞大山が確定
負け犬アンチ羽生オタの泣き言にしか読めないな
大山の時代は戦後から日本が復興していった時代
大山が凄いというよりそういう時代だったという事がわからんのか
この馬鹿なオッサンは
負け犬アンチ羽生オタの泣き言にしか読めないな
大山の時代は戦後から日本が復興していった時代
大山が凄いというよりそういう時代だったという事がわからんのか
この馬鹿なオッサンは
>>309
「確定」ｗとは恐れ入ったね。ほんとに奨励会にいそうな将棋脳坊やだ。
※とか凸とかタナトラとかを、髣髴させるものがある。やっぱり、将棋は、知育の発達によろしくない。
さて、ソフト＞ハブになれば、無意味な、死んだ棋士と今の棋士、どちらが強い議論もなくなるだろう。
現在のほうが序盤が、技術が進歩、ライバル層が厚いだとか、どうでもいいよ水掛け論。
お前らソフトに比べれば、五十歩百歩だろう。 これでオシマイ黙るだろう。 それももうすぐのこと。
>>308
だったね。スマソ。
ただ、寄付金集めは随分苦労したみたいだよ。 大体、当時の会長なんて、大山の相談役みたいなもんだし。
地方行っても地元の有数企業を、アポナシ訪問して、大山だと、さすがに社長が出てくるんだそうだよ。
それで、金もらえなくても、誰か紹介してくれないかと粘ったり。無茶だよね。最後は、競艇屋に通って
※なんか、ちゃっかりこのパイプはいただきでね。 でも、舟屋も、将棋なんかに金ださないだろうな、今は。
「時代が違う」せいもあるけど、ちょっと、ハブとか今の棋士には無理だろう。
「偉業」と言われると、ハブじゃあ、まだまだ役不足の単語だと思うよ。 もう飽きたから退場。 バイバイ。
「確定」ｗとは恐れ入ったね。ほんとに奨励会にいそうな将棋脳坊やだ。
※とか凸とかタナトラとかを、髣髴させるものがある。やっぱり、将棋は、知育の発達によろしくない。
さて、ソフト＞ハブになれば、無意味な、死んだ棋士と今の棋士、どちらが強い議論もなくなるだろう。
現在のほうが序盤が、技術が進歩、ライバル層が厚いだとか、どうでもいいよ水掛け論。
お前らソフトに比べれば、五十歩百歩だろう。 これでオシマイ黙るだろう。 それももうすぐのこと。
>>308
だったね。スマソ。
ただ、寄付金集めは随分苦労したみたいだよ。 大体、当時の会長なんて、大山の相談役みたいなもんだし。
地方行っても地元の有数企業を、アポナシ訪問して、大山だと、さすがに社長が出てくるんだそうだよ。
それで、金もらえなくても、誰か紹介してくれないかと粘ったり。無茶だよね。最後は、競艇屋に通って
※なんか、ちゃっかりこのパイプはいただきでね。 でも、舟屋も、将棋なんかに金ださないだろうな、今は。
「時代が違う」せいもあるけど、ちょっと、ハブとか今の棋士には無理だろう。
「偉業」と言われると、ハブじゃあ、まだまだ役不足の単語だと思うよ。 もう飽きたから退場。 バイバイ。
ソフトが人間より圧倒的に強くなれば
それこそソフトの形勢判断で羽生と大山どっちが強いかわかるだろ
こんなこともわからないボケ老人
それこそソフトの形勢判断で羽生と大山どっちが強いかわかるだろ
こんなこともわからないボケ老人
大山凄いと思うけど、中原を育てるために緩めたみたいな言い方だけはすり替えかなあと感じる。
ほんとは実力で負けてたのをそういうことにしてある、というかね。
「中原以外のライバルは全力で倒し中原だけには少し手を抜いたから負けた」
そう言うと大山がものすごく感じるけど、実際はどうだろうね。そこはいつも引っかかる。
中原からタイトル取るためにやたらしつこく挑戦してどんどん負け越していったわけだけど…そこらへんの説明もされていない。
ほんとは実力で負けてたのをそういうことにしてある、というかね。
「中原以外のライバルは全力で倒し中原だけには少し手を抜いたから負けた」
そう言うと大山がものすごく感じるけど、実際はどうだろうね。そこはいつも引っかかる。
中原からタイトル取るためにやたらしつこく挑戦してどんどん負け越していったわけだけど…そこらへんの説明もされていない。
>>312
勿論、大山は、言い訳してないし、全力で勝とうとしてるが、ただ露骨ないじめはなかったね。
名人戦で、まさかの逆転負け、やりにくくなったし、やはり後継者として大事にしてたように見えた。
で、凸も、その期待と使命感をハッキリ感じてて、まともだったね。
大山亡くなって名人失冠してから、むしろ肩の荷が降りて気楽で嬉しそうだった。
「わたしは、形勢判断は、いい加減なんですけどね。」とか大盤解説でも平気で笑ってたね。
ここからが、堕落編の始まり。
盤外作戦は、卑劣だとか、可愛らしい意見もあるけど
それが、当たり前の時代だし、それを後から善悪しても無意味。
やっぱり、どこかで大山は中原に「遠慮」してたと思うよ。
>>311
ハブがソフトに負けたら、さすがに冷めるだろう。
過去の棋譜を平均評価点数で、どうたらこうたら、
ハブが何点で大山より点数高いから、最強なんて言っても無意味だと思うけどね。
いずれ、その日も来るし、そうなればわかるだろう。
将棋脳の坊やにマジレスも無意味なのにね。ジジイは早く逝ってよしだよまったく。二度とくるなだよね。
勿論、大山は、言い訳してないし、全力で勝とうとしてるが、ただ露骨ないじめはなかったね。
名人戦で、まさかの逆転負け、やりにくくなったし、やはり後継者として大事にしてたように見えた。
で、凸も、その期待と使命感をハッキリ感じてて、まともだったね。
大山亡くなって名人失冠してから、むしろ肩の荷が降りて気楽で嬉しそうだった。
「わたしは、形勢判断は、いい加減なんですけどね。」とか大盤解説でも平気で笑ってたね。
ここからが、堕落編の始まり。
盤外作戦は、卑劣だとか、可愛らしい意見もあるけど
それが、当たり前の時代だし、それを後から善悪しても無意味。
やっぱり、どこかで大山は中原に「遠慮」してたと思うよ。
>>311
ハブがソフトに負けたら、さすがに冷めるだろう。
過去の棋譜を平均評価点数で、どうたらこうたら、
ハブが何点で大山より点数高いから、最強なんて言っても無意味だと思うけどね。
いずれ、その日も来るし、そうなればわかるだろう。
将棋脳の坊やにマジレスも無意味なのにね。ジジイは早く逝ってよしだよまったく。二度とくるなだよね。
いや、何度来てもいいよ。
ただ「最近の若いもんは」「これだからゆとりは」などというような言い回しを多用する人は
やはり主観丸出しで中身がいまいち伴わない主張をする場合が多いようですな。
ただ「最近の若いもんは」「これだからゆとりは」などというような言い回しを多用する人は
やはり主観丸出しで中身がいまいち伴わない主張をする場合が多いようですな。
◎コピー将棋の達人が羽生
◎将棋の本質（将棋とは間違えるもの）を理解していたのが大山
比較対象にはならんな
◎将棋の本質（将棋とは間違えるもの）を理解していたのが大山
比較対象にはならんな
316 ：名無し名人：2008/11/03(月) 04:30:16 ID:yCMvsckU
夕食休憩で自室で休んでいた二上のところへ長老が行き「大山さんが気の毒だから、ここは
一番負けてやってくれ。どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」と説得した。すでに
書いたように、数年前大山は升田に面目を潰されている。名人が二度も香を引かれてはまずい、
と長老は考えたのだろう。ただ、大山が、第四、五局と負けると言っていた、とまで確約したかど
うかはわからない。そんなこと約束しなくとも、大山さんはわかってくれるよ、という腹芸めいた
やりとりもあったかも知れない。
その長老が、二上にとって意に逆らえない立場の人であった、ということもあって、二上は了解
し、第三局は負けた。棋譜を見ると、たしかに手を緩めた、という感じはあった。二上にすれば、
香を引かなくとも、王将になれればよい、との思いもあった。
それが甘かった。大山は第四局から連勝し、四勝二敗で勝ってしまった。
大山康晴の晩節 P.48より
爺さんが一人で熱く語っても呆け老人の話など誰も信用してないぞｗ
大山は八百長番長だから全く偉大だと思わん
一番負けてやってくれ。どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」と説得した。すでに
書いたように、数年前大山は升田に面目を潰されている。名人が二度も香を引かれてはまずい、
と長老は考えたのだろう。ただ、大山が、第四、五局と負けると言っていた、とまで確約したかど
うかはわからない。そんなこと約束しなくとも、大山さんはわかってくれるよ、という腹芸めいた
やりとりもあったかも知れない。
その長老が、二上にとって意に逆らえない立場の人であった、ということもあって、二上は了解
し、第三局は負けた。棋譜を見ると、たしかに手を緩めた、という感じはあった。二上にすれば、
香を引かなくとも、王将になれればよい、との思いもあった。
それが甘かった。大山は第四局から連勝し、四勝二敗で勝ってしまった。
大山康晴の晩節 P.48より
爺さんが一人で熱く語っても呆け老人の話など誰も信用してないぞｗ
大山は八百長番長だから全く偉大だと思わん
羽生の現時点の年齢38歳時点での両者を比較すれば
全てにおいて羽生の圧勝は間違いないので
このまま羽生が順調に老いて行くなら
羽生＞大山になる可能性は確定的だが、
例えば羽生が４０くらいで大病にかかって大崩れするとか
何らかのアクシデントで羽生の生涯記録がここまでだとなった場合は
さすがに大山を越えたとは言えなくなるだろう。
なので現時点ではせいぜい「史上最強＆史上最高棋士見込み」
くらいのポジションが妥当かと思う。
全てにおいて羽生の圧勝は間違いないので
このまま羽生が順調に老いて行くなら
羽生＞大山になる可能性は確定的だが、
例えば羽生が４０くらいで大病にかかって大崩れするとか
何らかのアクシデントで羽生の生涯記録がここまでだとなった場合は
さすがに大山を越えたとは言えなくなるだろう。
なので現時点ではせいぜい「史上最強＆史上最高棋士見込み」
くらいのポジションが妥当かと思う。
大山叩き派の真実
↓
特定の棋士のことが好きなだけであって、将棋そのものはキライだということが判明ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
↓
特定の棋士のことが好きなだけであって、将棋そのものはキライだということが判明ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
319 ：名無し名人：2008/11/03(月) 10:15:58 ID:OWVAXwt8
馬鹿派遣！
320 ：名無し名人：2008/11/03(月) 10:29:49 ID:gC4eEJrP
みんなよく飽きないねえ
321 ：名無し名人：2008/11/03(月) 11:00:24 ID:IlUgAOPA
大山と星野。
岡山出身のこの二人に何か根底のところで似たものを感じる。
実績と貢献がある分大山の方がマシだが。
岡山出身のこの二人に何か根底のところで似たものを感じる。
実績と貢献がある分大山の方がマシだが。
322 ：名無し名人：2008/11/03(月) 14:14:58 ID:OWVAXwt8
大山 倍達（おおやま ますたつ、1923年7月27日（旧暦6月4日） - 1994年4月26日）は空手家であり、国際空手道連盟総裁・極真会館館長。極真空手十段。なお、韓国国籍では1922年7月27日生まれとしている。
>>311
レーティング４０００のソフトが大山が強いと判断しても、
その数年後に登場したレーティング５０００のソフトが
羽生が強いと判断するかも知れないじゃん。
で、レーティング６０００のソフトがさらに大山が強いと判断するとか。
いつまで経っても結論は出ないよ。
レーティング４０００のソフトが大山が強いと判断しても、
その数年後に登場したレーティング５０００のソフトが
羽生が強いと判断するかも知れないじゃん。
で、レーティング６０００のソフトがさらに大山が強いと判断するとか。
いつまで経っても結論は出ないよ。
325 ：名無し名人：2008/11/03(月) 15:12:16 ID:azuBziaP
大山と中原に最後にまけた棋士がほえてもなー
確か将棋はどんどん進化するから最近の棋士が強いんだろ
だとすると羽生四冠が先手なのにまけた60の中原の方が上だろ
確か将棋はどんどん進化するから最近の棋士が強いんだろ
だとすると羽生四冠が先手なのにまけた60の中原の方が上だろ
326 ：名無し名人：2008/11/03(月) 15:55:01 ID:yCMvsckU
将棋の歴史は長い
長いスパンで観れば、大山や中原や羽生は同じ時代に括られる訳で
Ａ級だった大山や中原はＣ級だった羽生にダブルスコアで負け越してる
しかも大山にいたっては当時高校生の羽生をわざわざ地方に連れ出し
盤外戦術までして勝とうとしてる。この事実も消えない。
そして負け越してる この事実ははっきり言って重い
数十年数百年先の人は、羽生の方がはっきり偉大で強かった判断するだろう。
長いスパンで観れば、大山や中原や羽生は同じ時代に括られる訳で
Ａ級だった大山や中原はＣ級だった羽生にダブルスコアで負け越してる
しかも大山にいたっては当時高校生の羽生をわざわざ地方に連れ出し
盤外戦術までして勝とうとしてる。この事実も消えない。
そして負け越してる この事実ははっきり言って重い
数十年数百年先の人は、羽生の方がはっきり偉大で強かった判断するだろう。
327 ：名無し名人：2008/11/03(月) 15:56:50 ID:gC4eEJrP
>>326
長い目で見すぎじゃないの
長い目で見すぎじゃないの
328 ：名無し名人：2008/11/03(月) 16:04:20 ID:yCMvsckU
現在の将棋のルールになってからでも４００年もある
全然 長い目で見すぎじゃないだろう
どっちにしてもＡ級の棋士全員がＣ２の棋士に負け越したら駄目だろう（笑）
中原に至っては当時 名人だった
大山をフルボッコした中原名人をダブルスコアで負かす１０代の天才棋士 羽生
誰の目にもレベルの違いは明らかだろう
全然 長い目で見すぎじゃないだろう
どっちにしてもＡ級の棋士全員がＣ２の棋士に負け越したら駄目だろう（笑）
中原に至っては当時 名人だった
大山をフルボッコした中原名人をダブルスコアで負かす１０代の天才棋士 羽生
誰の目にもレベルの違いは明らかだろう
羽生が子どもの頃の将棋を大山が見て、同じ年齢の頃の自分より、角一枚は強いって発言があったらしいよな。
本人も認めていたみたいだな
今、両者が対局したら、序盤ですぐ終わる可能性大。
だが、序盤早々に相手（佐藤）に△１一香△１二飛△１三歩△２一桂△２二銀△２三歩って形にされて、この将棋で、羽生は負けたこともある。
本人も認めていたみたいだな
今、両者が対局したら、序盤ですぐ終わる可能性大。
だが、序盤早々に相手（佐藤）に△１一香△１二飛△１三歩△２一桂△２二銀△２三歩って形にされて、この将棋で、羽生は負けたこともある。
330 ：名無し名人：2008/11/03(月) 16:22:27 ID:gC4eEJrP
>>328
なんだ、ただの羽生オタか
なんだ、ただの羽生オタか
331 ：名無し名人：2008/11/03(月) 16:29:11 ID:juC3Y/h8
大山は盤外戦術が通用しなかった中原にダブルスコアでボロ負けしてるのが痛い
アンタどんだけソレ（圧力）で稼いでたんですか？ｗ
アンタどんだけソレ（圧力）で稼いでたんですか？ｗ
Ａ級から落ちたら引退と自ら公言してたから
降級を賭けた一戦ともなれば、もの凄いプレッシャーをかけてたんだろうなぁ
「大山先生を引退させた男になるつもりですか？」とか脅されたら
若い棋士なんかは相当悩むことだろうｗ
降級を賭けた一戦ともなれば、もの凄いプレッシャーをかけてたんだろうなぁ
「大山先生を引退させた男になるつもりですか？」とか脅されたら
若い棋士なんかは相当悩むことだろうｗ
333 ：名無し名人：2008/11/03(月) 17:23:48 ID:SdWpy9rh
>>316
現役時代の大山の八百長も有名だけど、
会長になってからは権力を利用して圧力かけまくったこんなのもあるぞ
羽生が初めて大山と対局したのは1988年5月の王将戦二次予選
このとき羽生は順位戦3期目(プロ入り2年5ヶ月目でC1に昇級したばかり)の高校3年生。
そんな羽生に対して、大山がした盤外戦術は以下の通り。
5/19(木) ○石田和雄 棋王戦 本戦1回戦
5/20(金)
5/21(土) ※大山康晴 王将戦 二次予選 途中で中断、強引に東北まで連れて行かれる
5/22(日) ●大山康晴 王将戦 二次予選 山形で強引に公開対局の形で再開
5/23(月)
5/24(火) ○富岡英作 竜王戦 ランキング戦4組 決勝
当時の羽生(高校生として学校にも通っている)にとって
大一番の「棋王戦本戦」「竜王戦ランキング戦決勝」が続く合間に、
強引に山形まで連れて行き、しかも地元の後援者とかとの宴会とかにも出させた。
なお、同じ年の11月に、羽生はNHK杯で大山にリベンジ。
そのまま加藤一二三・谷川浩司・中原誠を破りNHK杯初優勝(全棋士参加棋戦初優勝)を果たした
こんな卑劣な大山が偉大だと書かれても、全然説得力無いわｗ
現役時代の大山の八百長も有名だけど、
会長になってからは権力を利用して圧力かけまくったこんなのもあるぞ
羽生が初めて大山と対局したのは1988年5月の王将戦二次予選
このとき羽生は順位戦3期目(プロ入り2年5ヶ月目でC1に昇級したばかり)の高校3年生。
そんな羽生に対して、大山がした盤外戦術は以下の通り。
5/19(木) ○石田和雄 棋王戦 本戦1回戦
5/20(金)
5/21(土) ※大山康晴 王将戦 二次予選 途中で中断、強引に東北まで連れて行かれる
5/22(日) ●大山康晴 王将戦 二次予選 山形で強引に公開対局の形で再開
5/23(月)
5/24(火) ○富岡英作 竜王戦 ランキング戦4組 決勝
当時の羽生(高校生として学校にも通っている)にとって
大一番の「棋王戦本戦」「竜王戦ランキング戦決勝」が続く合間に、
強引に山形まで連れて行き、しかも地元の後援者とかとの宴会とかにも出させた。
なお、同じ年の11月に、羽生はNHK杯で大山にリベンジ。
そのまま加藤一二三・谷川浩司・中原誠を破りNHK杯初優勝(全棋士参加棋戦初優勝)を果たした
こんな卑劣な大山が偉大だと書かれても、全然説得力無いわｗ
どちらが強いかは、別スレで、トラとライオンどちら強いですか？と同じようなのを延々やってる。そちらにいけばいい。
ハブは、確かに７冠の時に知名度を高め人気もあったが、その間、将棋の興行的な地位は変わってない。
新聞社が、ハブがいないからと契約を打ち切ることもなかろう。逆に、増額もないし、特別な棋戦が創設されたわけでもない。
すでに、将棋が興行として斜陽の時期なのだろうが、やはり、「偉業」を成しえたとは言い難い。
そう考えると、木村名人のほうが、「偉業」ということでは、大山の対抗かもしれない。
将棋大成会を発足し、新聞棋戦を大きく発展させ、今日の地位の礎を築いた木村は、大山とは比較にならん
とむしろ一蹴かもしれない。 どうなんだろう。
是非、長老の、ご意見を賜りたいものだ。
ハブは、確かに７冠の時に知名度を高め人気もあったが、その間、将棋の興行的な地位は変わってない。
新聞社が、ハブがいないからと契約を打ち切ることもなかろう。逆に、増額もないし、特別な棋戦が創設されたわけでもない。
すでに、将棋が興行として斜陽の時期なのだろうが、やはり、「偉業」を成しえたとは言い難い。
そう考えると、木村名人のほうが、「偉業」ということでは、大山の対抗かもしれない。
将棋大成会を発足し、新聞棋戦を大きく発展させ、今日の地位の礎を築いた木村は、大山とは比較にならん
とむしろ一蹴かもしれない。 どうなんだろう。
是非、長老の、ご意見を賜りたいものだ。
>>334
初代大橋宗桂最強
初代大橋宗桂最強
336 ：名無し名人：2008/11/03(月) 17:34:50 ID:SdWpy9rh
どうやら何も知らない奴がいるらしいな
人気の無かった大山は木村や羽生の足元にも及ばないな
木村が将棋人気を上げるも大山は将棋人気を低下させた
タイトルを増やしたのは大山ではなく升田
将棋界のタイトルを増やし将棋人口を増やした人物 木村・升田・羽生
将棋界を低迷させ将棋人口を劇的に減らした人物 大山・中原
人気の無かった大山は木村や羽生の足元にも及ばないな
木村が将棋人気を上げるも大山は将棋人気を低下させた
タイトルを増やしたのは大山ではなく升田
将棋界のタイトルを増やし将棋人口を増やした人物 木村・升田・羽生
将棋界を低迷させ将棋人口を劇的に減らした人物 大山・中原
>>336
知ったかぶりはヤメレ。恥ずかしくなる。大山は、こんなにズルいんですと喚く位にしときなさい。
本当に、木村と大山の時代を知っている人に、実感を、お聞きしたいんだが、２ｃｈじゃ、流石に無理だろうな。
>>335
木村名人の師匠は、関根名人で、伊藤家に遡って・・・偉業というと、やはり、それくらいになるか。（笑）
知ったかぶりはヤメレ。恥ずかしくなる。大山は、こんなにズルいんですと喚く位にしときなさい。
本当に、木村と大山の時代を知っている人に、実感を、お聞きしたいんだが、２ｃｈじゃ、流石に無理だろうな。
>>335
木村名人の師匠は、関根名人で、伊藤家に遡って・・・偉業というと、やはり、それくらいになるか。（笑）
>>333
そんな非道が盤外「戦術」で許されてるのが凄いよなｗ
そんな非道が盤外「戦術」で許されてるのが凄いよなｗ
339 ：名無し名人：2008/11/03(月) 18:26:53 ID:dqmD4WgH
羽生＞魔太郎＞将棋ソフト＞大山
340 ：名無し名人：2008/11/03(月) 18:47:27 ID:SdWpy9rh
口汚い言葉で他人をののしるという
“スレにおける盤外戦術”
を、大山叩き派がしているのは、超オモローな皮肉。
“スレにおける盤外戦術”
を、大山叩き派がしているのは、超オモローな皮肉。
>>340
あのね、世間の知名度なら、芹沢も、一時期、お笑いテレビでて人気はあった。
升田も、プレイヤー、説教家？としてのキャラに留まるだろう。
スポンサーである新聞社が、棋戦交渉で、大きなお金が動くのに
将棋脳相手じゃ、何を言い出すか、後からひっくり返されそうで、恐くて契約できない。
大山の時代に、新たに棋戦が創設され、棋士も増え、会館も創設され
それは、アンポンタンな将棋脳じゃ不可能、実務家、経営者でなくてはできないこと。
経営を外部委託しないから、権限維持に、実績とリアルタイムで最強（それに準ずる）も条件。
それを、飄々と、やり遂げた大山だから、超人であり、「偉業」と言ってるわけね。
そして、それは、ハブでは、未だ、はるかに至らない領域のこと。
誰に吹き込まれたのか、どういう意図か判らないが、子供は分からないことは言わない。
せいぜい、トラとライオンどっちが強いですか？ハブが強いですか？くらいにしとけ。
それより、誰か、木村名人と大山名人を比較して頂きたいものだ。
あのね、世間の知名度なら、芹沢も、一時期、お笑いテレビでて人気はあった。
升田も、プレイヤー、説教家？としてのキャラに留まるだろう。
スポンサーである新聞社が、棋戦交渉で、大きなお金が動くのに
将棋脳相手じゃ、何を言い出すか、後からひっくり返されそうで、恐くて契約できない。
大山の時代に、新たに棋戦が創設され、棋士も増え、会館も創設され
それは、アンポンタンな将棋脳じゃ不可能、実務家、経営者でなくてはできないこと。
経営を外部委託しないから、権限維持に、実績とリアルタイムで最強（それに準ずる）も条件。
それを、飄々と、やり遂げた大山だから、超人であり、「偉業」と言ってるわけね。
そして、それは、ハブでは、未だ、はるかに至らない領域のこと。
誰に吹き込まれたのか、どういう意図か判らないが、子供は分からないことは言わない。
せいぜい、トラとライオンどっちが強いですか？ハブが強いですか？くらいにしとけ。
それより、誰か、木村名人と大山名人を比較して頂きたいものだ。
343 ：名無し名人：2008/11/03(月) 19:54:21 ID:SdWpy9rh
>>342
あのな それは大山の偉業じゃなくて
将棋や相撲がまだ人気があった時代だったという事がなぜわからん？
おまえ真性の馬鹿だろ？
本当に恥ずかしい奴だな 馬鹿がさ必死になっても滑稽なんだよ オッサンｗ
あのな それは大山の偉業じゃなくて
将棋や相撲がまだ人気があった時代だったという事がなぜわからん？
おまえ真性の馬鹿だろ？
本当に恥ずかしい奴だな 馬鹿がさ必死になっても滑稽なんだよ オッサンｗ
344 ：名無し名人：2008/11/03(月) 19:58:47 ID:SdWpy9rh
メディアとして新聞が主流で新聞社絶好調の時代と、新聞社構造不況の時代を区別できない
真性のお馬鹿なオッサンにワロタｗ
真性のお馬鹿なオッサンにワロタｗ
>>342
それはそうと、このスレは棋士としての偉業の比較をするすれじゃないのか？
それはそうと、このスレは棋士としての偉業の比較をするすれじゃないのか？
昔米長が竜王戦の解説で、将棋界で人気実力ともに一位だったのは木村と羽生だけだと言ってたな
年甲斐もなく意地悪書いたが
羽生名人は、比類ない実績だし、７冠は将棋界で最高の興行だったと思うし（高野山は、リアルでは私も知らない）
時代を代表する最高のプレイヤーだが、一時期、輝きを失ってるようにも思えた。
私見だが、SNSや、名人戦移管など、経営サイドに失望して、チェスに逃避していたのかなとも想像する。
折角、名人に復位されたのだし、大山名人の記録を抜き、もっともっとファンを魅了し人気がでて
「羽生特別杯」など棋戦ができる位、「偉業」を成しえて欲しいとは思う。
羽生名人は、比類ない実績だし、７冠は将棋界で最高の興行だったと思うし（高野山は、リアルでは私も知らない）
時代を代表する最高のプレイヤーだが、一時期、輝きを失ってるようにも思えた。
私見だが、SNSや、名人戦移管など、経営サイドに失望して、チェスに逃避していたのかなとも想像する。
折角、名人に復位されたのだし、大山名人の記録を抜き、もっともっとファンを魅了し人気がでて
「羽生特別杯」など棋戦ができる位、「偉業」を成しえて欲しいとは思う。
348 ：名無し名人：2008/11/03(月) 20:22:24 ID:SdWpy9rh
>>346
まあそうだろうな。
木村は囲碁より人気が無かった将棋人気に火をつけてくれた。
戦後日本が貧しい時代はお金が無いからお金のかからない将棋をレジャーとして楽しんだ
しかし時代は変わり次第に将棋人気も落ちていく。
これには大山の保守的な受け将棋がつまらなかった理由も一因としてあるだろう。
おそらく羽生がこの時代でいればもう少し将棋人口減少に歯止めをかけることができたはず。
そういう低迷した将棋界に７冠という前人未到の記録を持って将棋人口を増やした羽生の功績は大山より大きい
また現代において大山のような、地味な将棋を指す棋士が長きに渡りを天下とったら
将棋界は待ったなしの厳しい状況まで追い込まれるだろう
米長始め長老は、羽生が出てきてくれて本当に良かったと思ってる
実績では劣る二上が長きに渡り政権を築いたのはそんな理由。
まあそうだろうな。
木村は囲碁より人気が無かった将棋人気に火をつけてくれた。
戦後日本が貧しい時代はお金が無いからお金のかからない将棋をレジャーとして楽しんだ
しかし時代は変わり次第に将棋人気も落ちていく。
これには大山の保守的な受け将棋がつまらなかった理由も一因としてあるだろう。
おそらく羽生がこの時代でいればもう少し将棋人口減少に歯止めをかけることができたはず。
そういう低迷した将棋界に７冠という前人未到の記録を持って将棋人口を増やした羽生の功績は大山より大きい
また現代において大山のような、地味な将棋を指す棋士が長きに渡りを天下とったら
将棋界は待ったなしの厳しい状況まで追い込まれるだろう
米長始め長老は、羽生が出てきてくれて本当に良かったと思ってる
実績では劣る二上が長きに渡り政権を築いたのはそんな理由。
349 ：名無し名人：2008/11/03(月) 20:29:09 ID:I6owROJS
>>346
大山は※を信用しなかったし、やや遠ざけていたように思える。
ところで、※は大山の考え方に大きく影響受けてるし自身認めている。
コンプレックスもあるのか、大山のことを褒めてるのはあまり聞かない。
>>345
「偉業」だから、いいと思ったんだが・・・
史上最強棋士議論なら別スレで、延々と、将棋進化論を唱えてる。
昔、センザキが、棋士会で、「今の将棋は升田の頃より断然進歩してる。」と口滑らしたら
ピンさんが、「それは違う、僕は認めない。」と即座に否定したそうな。流石に、※も後で叱ったとか。
時代が違うものを、リアルで比べるのは無益。
大山は※を信用しなかったし、やや遠ざけていたように思える。
ところで、※は大山の考え方に大きく影響受けてるし自身認めている。
コンプレックスもあるのか、大山のことを褒めてるのはあまり聞かない。
>>345
「偉業」だから、いいと思ったんだが・・・
史上最強棋士議論なら別スレで、延々と、将棋進化論を唱えてる。
昔、センザキが、棋士会で、「今の将棋は升田の頃より断然進歩してる。」と口滑らしたら
ピンさんが、「それは違う、僕は認めない。」と即座に否定したそうな。流石に、※も後で叱ったとか。
時代が違うものを、リアルで比べるのは無益。
351 ：名無し名人：2008/11/03(月) 20:39:29 ID:SdWpy9rh
昔は新聞社が収益絶好調でタイトルが増え、現在は新聞社構造的大不況でタイトルが増えない。
これが一番の要因なのに、大山だからどうだらこうたらいってる奴は頭が相当悪いことは確かだ
>>350
この人の考えに賛成だな
この人の考えに賛成だな
>>349
そうだったか。
そのあたり、大山の、ヘコタレナイ、不屈の闘志と比べるとやや物足りないかな。
中原に、負けては挑戦、負けては挑戦を繰り返してたな。
私が中原名人に挑戦すると、勝っても負けても世間が一番面白がるでしょうってね。
ガンになったら、治療を見世物に、講演や出版引き受けて
将棋は一般の関心じゃないが、ガンなら誰もが注目するから
これを普及に役立てようってんだから尋常じゃない発想の人だったな。
「ガンを食い物にしてやるんです。」とか言ってたね。
そうだったか。
そのあたり、大山の、ヘコタレナイ、不屈の闘志と比べるとやや物足りないかな。
中原に、負けては挑戦、負けては挑戦を繰り返してたな。
私が中原名人に挑戦すると、勝っても負けても世間が一番面白がるでしょうってね。
ガンになったら、治療を見世物に、講演や出版引き受けて
将棋は一般の関心じゃないが、ガンなら誰もが注目するから
これを普及に役立てようってんだから尋常じゃない発想の人だったな。
「ガンを食い物にしてやるんです。」とか言ってたね。
>>353
>中原に、負けては挑戦、負けては挑戦を繰り返してたな。
その結果がコレです・・・しかし本当によく負けたもんだｗ
1 中原 誠 106 - 80 米長 邦雄
2 大山 康晴 96 - 70 升田 幸三
3 大山 康晴 116 - 45 二上 達也 ここでしっかり稼いだようだ
3 中原 誠 107 - 55 大山 康晴 手合い違いｗｗ、香落ちくらいが妥当？
5 羽生 善治 96 - 62 谷川 浩司
6 羽生 善治 90 - 48 佐藤 康光 関係ないけどここも酷いな・・・
7 大山 康晴 78 - 46 加藤 一二三
8 中原 誠 67 - 41 加藤 一二三
9 米長 邦雄 63 - 41 加藤 一二三
9 大山 康晴 58 - 46 米長 邦雄
11 谷川 浩司 56 - 42 中原 誠
12 羽生 善治 54 - 43 森内 俊之
>中原に、負けては挑戦、負けては挑戦を繰り返してたな。
その結果がコレです・・・しかし本当によく負けたもんだｗ
1 中原 誠 106 - 80 米長 邦雄
2 大山 康晴 96 - 70 升田 幸三
3 大山 康晴 116 - 45 二上 達也 ここでしっかり稼いだようだ
3 中原 誠 107 - 55 大山 康晴 手合い違いｗｗ、香落ちくらいが妥当？
5 羽生 善治 96 - 62 谷川 浩司
6 羽生 善治 90 - 48 佐藤 康光 関係ないけどここも酷いな・・・
7 大山 康晴 78 - 46 加藤 一二三
8 中原 誠 67 - 41 加藤 一二三
9 米長 邦雄 63 - 41 加藤 一二三
9 大山 康晴 58 - 46 米長 邦雄
11 谷川 浩司 56 - 42 中原 誠
12 羽生 善治 54 - 43 森内 俊之
355 ：名無し名人：2008/11/03(月) 22:28:27 ID:htYICKS7
>>350
>昔、センザキが、棋士会で、「今の将棋は升田の頃より断然進歩してる。」と口滑らしたら
>ピンさんが、「それは違う、僕は認めない。」と即座に否定したそうな。流石に、※も後で叱ったとか。
>時代が違うものを、リアルで比べるのは無益
全くそのとおり。大山が現代にいたら、当然それに合わせて対応していただろう。
棋士の力は、新しい手をどれだけ開発できるかであって、他人の作った、あるいはコンピュータ
が作った手をいかにたくさん知っているかではない。
こんな当たり前のことが理解できないのは、先崎とゆとりくらいかと
思っていたら、ハブヲタにたくさんいた。
ハブヲタは先崎と同じ主張をしているんだが、自覚はあるのか？
>昔、センザキが、棋士会で、「今の将棋は升田の頃より断然進歩してる。」と口滑らしたら
>ピンさんが、「それは違う、僕は認めない。」と即座に否定したそうな。流石に、※も後で叱ったとか。
>時代が違うものを、リアルで比べるのは無益
全くそのとおり。大山が現代にいたら、当然それに合わせて対応していただろう。
棋士の力は、新しい手をどれだけ開発できるかであって、他人の作った、あるいはコンピュータ
が作った手をいかにたくさん知っているかではない。
こんな当たり前のことが理解できないのは、先崎とゆとりくらいかと
思っていたら、ハブヲタにたくさんいた。
ハブヲタは先崎と同じ主張をしているんだが、自覚はあるのか？
356 ：名無し名人：2008/11/03(月) 22:41:04 ID:xq4j6dDg
来年から「王将」は「羽生」「玉将」は「羽'生」にしよう。
357 ：名無し名人：2008/11/03(月) 22:51:58 ID:uPOu+aad
「将棋界の太陽」、中原に、不屈の闘志のヒール役で挑むことが、ファンが一番喜ぶ見世物になると確信していた。
興行を常に意識していて、テレビ対局では、相手がヘマして早く終わりそうだと、わざと緩めていた。
羽生名人も、再度７冠に輝くことが、最高の見世物であり、ファンの最大の期待であることを
改めて自覚して、是非、意欲を燃やして欲しい。（他の棋士には申し訳ないが）
以前、タイトル戦の直前に、チェス大会で海外に行って、※に、第一人者の自覚が足りないと腐されてた。
さすがに、二回、七冠になれば、「偉業」というにやぶさかでない。（ちょっと点数が甘いか）
興行を常に意識していて、テレビ対局では、相手がヘマして早く終わりそうだと、わざと緩めていた。
羽生名人も、再度７冠に輝くことが、最高の見世物であり、ファンの最大の期待であることを
改めて自覚して、是非、意欲を燃やして欲しい。（他の棋士には申し訳ないが）
以前、タイトル戦の直前に、チェス大会で海外に行って、※に、第一人者の自覚が足りないと腐されてた。
さすがに、二回、七冠になれば、「偉業」というにやぶさかでない。（ちょっと点数が甘いか）
七冠達成難しいだろうけど
現状一番近いのは…やはり羽生なんだよなあ
世代交代はまだ先だな
現状一番近いのは…やはり羽生なんだよなあ
世代交代はまだ先だな
361 ：名無し名人：2008/11/03(月) 23:14:09 ID:BV/ymdQL
将棋板でアンチ羽生ヲタほど哀れな存在はいないな
こいつが生きてる意味に価値あんのか？
そんなに淋しいのかよっ！て感じだ
終わった人間とはこういう人という典型的見本
こいつが生きてる意味に価値あんのか？
そんなに淋しいのかよっ！て感じだ
終わった人間とはこういう人という典型的見本
将棋が好きな人は、特定の棋士を叩いたりしないよな
363 ：名無し名人：2008/11/03(月) 23:19:53 ID:puwa5mTX
羽生が人気あるのに何で羽生がプロ棋士になった頃は五つもあった
雑誌が二つしかないのかなー
気持ち悪い羽生オタばかり増やしただけだろ 羽生は
雑誌が二つしかないのかなー
気持ち悪い羽生オタばかり増やしただけだろ 羽生は
364 ：名無し名人：2008/11/03(月) 23:22:53 ID:BV/ymdQL
死んでも誰も悲しまない哀れで孤独なアンチ羽生ヲタ
365 ：名無し名人：2008/11/03(月) 23:27:46 ID:puwa5mTX
また自己紹介かよ 一つ下の深浦に二年連続で勝てなくて
落ちぶれた羽生は哀れだよな
落ちぶれた羽生は哀れだよな
>>348
プロの棋風、戦形の変遷を、素人がぞんざいに論じるのはヤメレ。
受け将棋は、地味で人気がないとか、読んでて恥ずかしくなる。
イビアナの流行で、相居飛車ばかりになった頃、アマチュアのため
ＮＨＫ杯戦では、もっとフリ飛車指してくれないと困ると要請があったくらい。
大山は、キャラとして、升田、中原など、ベビーフェースに立ち塞がるヒール役を演じる。
それで、見世物として成立していた。中原−大山のタイトル戦は、十分に話題だった。
「低迷した将棋界」って、いつの頃を指してるか、棋王、王座、竜王戦も創設・拡大されたけどね。
※など一部で、大山は辛気臭いと、貶すこともあったが、これは、劣等感の裏返しだろう。
その辺の受け売りなのか、子供が何でも知ったように簡単に評するのもどうかな。
過度な中傷したり、やっぱり、将棋は、知育、情操教育によくないのかね。
プロの棋風、戦形の変遷を、素人がぞんざいに論じるのはヤメレ。
受け将棋は、地味で人気がないとか、読んでて恥ずかしくなる。
イビアナの流行で、相居飛車ばかりになった頃、アマチュアのため
ＮＨＫ杯戦では、もっとフリ飛車指してくれないと困ると要請があったくらい。
大山は、キャラとして、升田、中原など、ベビーフェースに立ち塞がるヒール役を演じる。
それで、見世物として成立していた。中原−大山のタイトル戦は、十分に話題だった。
「低迷した将棋界」って、いつの頃を指してるか、棋王、王座、竜王戦も創設・拡大されたけどね。
※など一部で、大山は辛気臭いと、貶すこともあったが、これは、劣等感の裏返しだろう。
その辺の受け売りなのか、子供が何でも知ったように簡単に評するのもどうかな。
過度な中傷したり、やっぱり、将棋は、知育、情操教育によくないのかね。
367 ：名無し名人：2008/11/03(月) 23:49:11 ID:BV/ymdQL
自己紹介？
普通の人は羽生の将棋を観て凄いと思うし感動もする。
素直に羽生を評価する。
対してキミはなんだその性格の捻くれ具合は？
おそらく甘やかされて辛い現実から逃げてる坊やか
親に虐待受け心に傷抱えてる坊やか
小さい頃歪んだ性格から虐められた虐められっ子だろ
そんな奴は友達もいないだろうし人間関係が上手くいかない事は容易に想像がつく
もうキミの性格は一生歪んだままだ 誰もキミを慕う奴はいない。
哀れに孤独に一生 歪んだレスを２ｃｈに書き続けろ！
それしかキミは孤独を紛らす手段が無いのが手に取るように解る
哀れだな 孤独なアンチ羽生ヲタ
普通の人は羽生の将棋を観て凄いと思うし感動もする。
素直に羽生を評価する。
対してキミはなんだその性格の捻くれ具合は？
おそらく甘やかされて辛い現実から逃げてる坊やか
親に虐待受け心に傷抱えてる坊やか
小さい頃歪んだ性格から虐められた虐められっ子だろ
そんな奴は友達もいないだろうし人間関係が上手くいかない事は容易に想像がつく
もうキミの性格は一生歪んだままだ 誰もキミを慕う奴はいない。
哀れに孤独に一生 歪んだレスを２ｃｈに書き続けろ！
それしかキミは孤独を紛らす手段が無いのが手に取るように解る
哀れだな 孤独なアンチ羽生ヲタ
368 ：名無し名人：2008/11/03(月) 23:49:58 ID:uPOu+aad
>>365
佐藤から棋聖を奪取し、森内から名人を奪取して永世名人となり、
現在挑戦中の竜王戦でも２−０で、棋界最高峰の竜王名人になりそうで、
現在も4冠を保持しているという事実からは目をそらすんですね
佐藤から棋聖を奪取し、森内から名人を奪取して永世名人となり、
現在挑戦中の竜王戦でも２−０で、棋界最高峰の竜王名人になりそうで、
現在も4冠を保持しているという事実からは目をそらすんですね
>>359
さすがの※でも、偉そうに、面と向かって、ハブに、「諭す」、ことはできないだろう。
陰でブチブチ言ってただけなのを、読んだことがある。
「なんだよアイツは〜」って、そういうのを、腐すと言わないか？
さすがの※でも、偉そうに、面と向かって、ハブに、「諭す」、ことはできないだろう。
陰でブチブチ言ってただけなのを、読んだことがある。
「なんだよアイツは〜」って、そういうのを、腐すと言わないか？
>>363
そのころにはなかったものを利用してる自分に気付け
そのころにはなかったものを利用してる自分に気付け
371 ：名無し名人：2008/11/03(月) 23:52:47 ID:puwa5mTX
ほう 凄いな
でも深浦よりは下だよな リベンジどころか往復ビンタだもな
素直に認めようぜ 深浦より弱いと
でも深浦よりは下だよな リベンジどころか往復ビンタだもな
素直に認めようぜ 深浦より弱いと
372 ：名無し名人：2008/11/03(月) 23:56:42 ID:puwa5mTX
373 ：名無し名人：2008/11/03(月) 23:57:57 ID:uPOu+aad
374 ：名無し名人：2008/11/03(月) 23:59:01 ID:BV/ymdQL
おまいらってｗ
自己紹介乙
自己紹介乙
376 ：名無し名人：2008/11/04(火) 00:00:32 ID:BF5bZNEb
凄い人を凄いと素直に評価できない奴は友達もいなくて当然
さみしい奴やのうｗｗｗ
さみしい奴やのうｗｗｗ
377 ：名無し名人：2008/11/04(火) 00:02:22 ID:UAxR7TCY
女流 期戦も廃止だよな 近代将棋も廃刊だよな
羽生の方が大山より人気遥かにあるんだろ
あ おまいらみたいなキモイ引き篭もりの間だけか
羽生の方が大山より人気遥かにあるんだろ
あ おまいらみたいなキモイ引き篭もりの間だけか
378 ：名無し名人：2008/11/04(火) 00:06:48 ID:uPOu+aad
379 ：名無し名人：2008/11/04(火) 00:12:45 ID:UAxR7TCY
おそらく羽生がこの時代でいればもう少し将棋人口減少に歯止めをかけることができたはず。
そういう低迷した将棋界に７冠という前人未到の記録を持って将棋人口を増やした羽生の功績は大山より大きい
引き篭もり羽生オタの痛い妄想
女流 期戦も廃止 近代将棋も廃刊
妄想ではない現実の社会の出来事
早く社会に戻れるといいね 羽生オタも
そういう低迷した将棋界に７冠という前人未到の記録を持って将棋人口を増やした羽生の功績は大山より大きい
引き篭もり羽生オタの痛い妄想
女流 期戦も廃止 近代将棋も廃刊
妄想ではない現実の社会の出来事
早く社会に戻れるといいね 羽生オタも
380 ：名無し名人：2008/11/04(火) 00:15:33 ID:UAxR7TCY
605 ：名無し名人：2008/11/03(月) 20:08:49 ID:SdWpy9rh
>>600
羽生オタを偉そうと思う時点でコンプレックスの塊って事が心の奥まで透けて見える（大爆笑）
哀れな負け犬 基地外アンチ羽生オタ（大爆笑）
>>600
羽生オタを偉そうと思う時点でコンプレックスの塊って事が心の奥まで透けて見える（大爆笑）
哀れな負け犬 基地外アンチ羽生オタ（大爆笑）
文章の推敲も誤字の確認も出来ない人間が現実を語っても説得力ねえんだよ
382 ：名無し名人：2008/11/04(火) 00:17:21 ID:UAxR7TCY
336 ：名無し名人：2008/11/03(月) 17:34:50 ID:SdWpy9rh
どうやら何も知らない奴がいるらしいな
人気の無かった大山は木村や羽生の足元にも及ばないな
木村が将棋人気を上げるも大山は将棋人気を低下させた
タイトルを増やしたのは大山ではなく升田
将棋界のタイトルを増やし将棋人口を増やした人物 木村・升田・羽生
将棋界を低迷させ将棋人口を劇的に減らした人物 大山・中原
いつものキチガイ w
どうやら何も知らない奴がいるらしいな
人気の無かった大山は木村や羽生の足元にも及ばないな
木村が将棋人気を上げるも大山は将棋人気を低下させた
タイトルを増やしたのは大山ではなく升田
将棋界のタイトルを増やし将棋人口を増やした人物 木村・升田・羽生
将棋界を低迷させ将棋人口を劇的に減らした人物 大山・中原
いつものキチガイ w
>>360
単純に棋力が進化するわけではなさそう。
勿論、定跡など、手順として改良されてるだろうが、強さは、やはり才能、それから環境なんだろうね。
>>355
大山なら、相当やりそうですね、ひととおり慣れれば。
ああいう性格、差し回しには、今の子は根をあげそうだな。
さて、才能のある子も、今後、斜陽が予想されるプロ将棋を志すことは少ないだろうから
棋戦が続けば（これが危ない）、羽生のタイトル獲得は続くかな。
そう考えると、谷川が、羽生世代を、インスパイアしたのは大きな貢献だったと言えるな。
単純に棋力が進化するわけではなさそう。
勿論、定跡など、手順として改良されてるだろうが、強さは、やはり才能、それから環境なんだろうね。
>>355
大山なら、相当やりそうですね、ひととおり慣れれば。
ああいう性格、差し回しには、今の子は根をあげそうだな。
さて、才能のある子も、今後、斜陽が予想されるプロ将棋を志すことは少ないだろうから
棋戦が続けば（これが危ない）、羽生のタイトル獲得は続くかな。
そう考えると、谷川が、羽生世代を、インスパイアしたのは大きな貢献だったと言えるな。
>>369
大先輩なんだから諭してやれよｗ という趣旨だ。
棋界を支える現スターを裸の王様にしてどうする。
個人的には海外旅行くらいいいじゃん、としか思えないが。
>>371
竜王戦の決勝トーナメントで深浦に勝ったろ。
大先輩なんだから諭してやれよｗ という趣旨だ。
棋界を支える現スターを裸の王様にしてどうする。
個人的には海外旅行くらいいいじゃん、としか思えないが。
>>371
竜王戦の決勝トーナメントで深浦に勝ったろ。
385 ：名無し名人：2008/11/04(火) 00:26:33 ID:NFiqufhj
アイザック・ニュートンは相対論も量子論も知らないが、彼が一流の科学者で
あることを疑う人はたぶんいない。彼は彼の生きた時代になし得る限りにおいて
素晴らしい発見をした。
大山は大山の生きた時代の中で間違いなく輝いたし、羽生は現役の中で最強の棋士。
違う時代に生きた（全盛期がずれてるって意味ね）２人を無理に比較したって
仕方ないと思うが。
あることを疑う人はたぶんいない。彼は彼の生きた時代になし得る限りにおいて
素晴らしい発見をした。
大山は大山の生きた時代の中で間違いなく輝いたし、羽生は現役の中で最強の棋士。
違う時代に生きた（全盛期がずれてるって意味ね）２人を無理に比較したって
仕方ないと思うが。
>>385
手持ちの能力で勝負したら、ニュートンはその辺の大学生にも惨敗するだろうしな。
手持ちの能力で勝負したら、ニュートンはその辺の大学生にも惨敗するだろうしな。
>>384
大山なら※に
タイトル戦、直前に、お遊び海外旅行なんてやめなさい。将棋は、棋士の命でしょう。
と、「諭して」、簡単にキャンセルさせたね。 ※も渋々承諾したろう。もっとも、※には、そんな親切してやらんだろうが。
※じゃあ、スターのハブに、諭すことはできない。ましてや、キャンセルさせることもできない。
なら黙ってればいいのに、先輩風は吹かしたい、忠言くらいはしたい。文句のひとつは言いたくなる。
まさに、※のキャラがでていると思ったわけ。この辺の、偉そうでいて、実は気弱な所を、大山は気づいていたと思う。
さて、ハブも、言われなくても、全身全霊あげて、今度は七冠獲得して欲しいもんだ。 名人とって少しは変わったかな。
>>385
それは言わずもがな。 個人の愛着や知ってるエピソードを、場を借りて表現してるだけ。
ちょっと、過激な中傷が痛すぎるけどね。
大山なら※に
タイトル戦、直前に、お遊び海外旅行なんてやめなさい。将棋は、棋士の命でしょう。
と、「諭して」、簡単にキャンセルさせたね。 ※も渋々承諾したろう。もっとも、※には、そんな親切してやらんだろうが。
※じゃあ、スターのハブに、諭すことはできない。ましてや、キャンセルさせることもできない。
なら黙ってればいいのに、先輩風は吹かしたい、忠言くらいはしたい。文句のひとつは言いたくなる。
まさに、※のキャラがでていると思ったわけ。この辺の、偉そうでいて、実は気弱な所を、大山は気づいていたと思う。
さて、ハブも、言われなくても、全身全霊あげて、今度は七冠獲得して欲しいもんだ。 名人とって少しは変わったかな。
>>385
それは言わずもがな。 個人の愛着や知ってるエピソードを、場を借りて表現してるだけ。
ちょっと、過激な中傷が痛すぎるけどね。
388 ：名無し名人：2008/11/04(火) 01:07:13 ID:SSyVCQce
八百長名人の大山康晴が現代に居たら
相撲協会みたいに八百長裁判に巻き込まれているだろう。
相撲協会みたいに八百長裁判に巻き込まれているだろう。
390 ：355：2008/11/04(火) 01:21:33 ID:LW3hCyYz
>357
馬鹿すぎるというなら、根拠を述べよ。出せないのならお前の負け。
だいたい、戦うなら具体的な反論を用意してくるのが当然の準備だろう。
たった2行しか言えないおまえは、緒戦で言葉を失うほどの大敗をしたということだ。
馬鹿すぎるというなら、根拠を述べよ。出せないのならお前の負け。
だいたい、戦うなら具体的な反論を用意してくるのが当然の準備だろう。
たった2行しか言えないおまえは、緒戦で言葉を失うほどの大敗をしたということだ。
392 ：名無し名人：2008/11/04(火) 01:23:39 ID:d4ZKMug5
お前ら故人を大山大山ってことごとく呼び捨てにしてなんなの？
393 ：名無し名人：2008/11/04(火) 01:34:36 ID:f8+uf0uW
知識は誰にでも持っている能力だから自慢にもならんが未知の物を発見する能力は凡人には無理だろ
大山と羽生を比べるのは羽生に失礼だろ
大山と羽生を比べるのは羽生に失礼だろ
394 ：名無し名人：2008/11/04(火) 01:36:37 ID:DXRjN3Z6
>>392
織田様、徳川殿・・・www
織田様、徳川殿・・・www
>>393
その自慢にもならない力で過去の偉人を圧倒できるのが人類の強さだ
その自慢にもならない力で過去の偉人を圧倒できるのが人類の強さだ
396 ：名無し名人：2008/11/04(火) 01:46:36 ID:f8+uf0uW
平凡は悪手
進化しない物はいずれ廃れる
進化しない物はいずれ廃れる
大山先生と羽生先生については、
↓
http://blog.m.livedoor.jp/shogitygoo/c.cgi?id=51348312
かなりよい考察がなされています。
みんな将棋愛好家なんだし、意見違ってももっと楽しく話したいものだな
↓
http://blog.m.livedoor.jp/shogitygoo/c.cgi?id=51348312
かなりよい考察がなされています。
みんな将棋愛好家なんだし、意見違ってももっと楽しく話したいものだな
>>396
だから、プロ将棋は、ぜんぜん進化してないんだって。
１０代、２０代、今の、４・５段、新鋭で、恐ろしいほど強いのなんて聞きゃあしない。
だから、大山と、もうじき４０のハブを肴に遊んでる。
斜陽産業には、もう目ぼしい人材来ないだろう。
棋戦が縮小して、ソフト＞人間で、１０年か２０年でメディアから消えると、ハブのままで終わり。
で、偉業を比べるとしたら、やっぱり、大山。（笑） 驚いたね。
だから、プロ将棋は、ぜんぜん進化してないんだって。
１０代、２０代、今の、４・５段、新鋭で、恐ろしいほど強いのなんて聞きゃあしない。
だから、大山と、もうじき４０のハブを肴に遊んでる。
斜陽産業には、もう目ぼしい人材来ないだろう。
棋戦が縮小して、ソフト＞人間で、１０年か２０年でメディアから消えると、ハブのままで終わり。
で、偉業を比べるとしたら、やっぱり、大山。（笑） 驚いたね。
プロ将棋がぜんぜん進化してないなら
大山も羽生も何もしてこなかったも同然では
大山も羽生も何もしてこなかったも同然では
401 ：名無し名人：2008/11/04(火) 05:49:46 ID:i1szBoLn
昔の定跡が通用しなくなってる以上、細かい点で進化は続けてるだろ
野球やサッカーにしたって昔も今もやってることは大して変わらん
野球やサッカーにしたって昔も今もやってることは大して変わらん
>>398
いけない
いけない
403 ：名無し名人：2008/11/04(火) 09:40:04 ID:asB+90GD
進化しても四冠王の羽生が還暦の後手番中原にやられるわけよ
その位の差しかない
その位の差しかない
>>400
いや、進化というか世代交代、最近の話。 中原 谷川 羽生。（森内いれるべき？）
だいたい、１０年、２０年すると、スターがでてくるが、最近、まるででてこない。
そういうスターは、４段のデビューから、輝きが違っててね。すぐわかる。
谷川が最年少名人で、影響受けて１０年で羽生世代がでてきて
羽生が七冠取って１０年、あれだけ話題だったなのに不思議だな。出てこないね。
ソフトは、「進化」してて、先行き不透明、賢い親は、子供がプロを目指すのは止めるだろう。
破天荒な村山みたいな子を苦労して育てる、お人よし師匠もいないだろう。
個人的には、名人戦移管で電波を嫌というほど見せつけた、ああいう団体には、子供を預けたくないな。
本当に、羽生で、業界も打ち止めかな。 今こそ低迷だろう、スターがでる予感がまるでしない。
ワタナベは無理よ可愛そうだけど。Ｂ１で足踏みとかしないんだよスターは。
>>348 >>354
「保守的な受け将棋がつまらなかった」 「低迷した将棋界」
大山-中原、数字では、確かに大山は分が悪いけど、印象としては、
いつも、今度のタイトル戦は分からない、横綱同士、力の入る優勝決戦、目玉興行だったな。
どう思い返しても、毎回、この前の、森内−羽生の名人戦か、それ以上のインパクトだった。
あの時代、ネット中継や、２ｃｈがあったら反響はさぞ大きかったろうな。
勿論、印象なんだが、それにしても、リアルで時代に触れていない、子供の知ったかぶりはよくないな。
将棋は子供の知育、情操教育によくないのかしらん。
いや、進化というか世代交代、最近の話。 中原 谷川 羽生。（森内いれるべき？）
だいたい、１０年、２０年すると、スターがでてくるが、最近、まるででてこない。
そういうスターは、４段のデビューから、輝きが違っててね。すぐわかる。
谷川が最年少名人で、影響受けて１０年で羽生世代がでてきて
羽生が七冠取って１０年、あれだけ話題だったなのに不思議だな。出てこないね。
ソフトは、「進化」してて、先行き不透明、賢い親は、子供がプロを目指すのは止めるだろう。
破天荒な村山みたいな子を苦労して育てる、お人よし師匠もいないだろう。
個人的には、名人戦移管で電波を嫌というほど見せつけた、ああいう団体には、子供を預けたくないな。
本当に、羽生で、業界も打ち止めかな。 今こそ低迷だろう、スターがでる予感がまるでしない。
ワタナベは無理よ可愛そうだけど。Ｂ１で足踏みとかしないんだよスターは。
>>348 >>354
「保守的な受け将棋がつまらなかった」 「低迷した将棋界」
大山-中原、数字では、確かに大山は分が悪いけど、印象としては、
いつも、今度のタイトル戦は分からない、横綱同士、力の入る優勝決戦、目玉興行だったな。
どう思い返しても、毎回、この前の、森内−羽生の名人戦か、それ以上のインパクトだった。
あの時代、ネット中継や、２ｃｈがあったら反響はさぞ大きかったろうな。
勿論、印象なんだが、それにしても、リアルで時代に触れていない、子供の知ったかぶりはよくないな。
将棋は子供の知育、情操教育によくないのかしらん。
＞大山-中原、数字では、確かに大山は分が悪いけど、印象としては、
いつも、今度のタイトル戦は分からない、横綱同士、力の入る優勝決戦、目玉興行だったな。
今で言う佐藤-羽生みたいな感じだったんだろうね
いつも、今度のタイトル戦は分からない、横綱同士、力の入る優勝決戦、目玉興行だったな。
今で言う佐藤-羽生みたいな感じだったんだろうね
昭和４３年から１０年以上、毎年タイトル争い、だいたいどちらもタイトルホルダー同士。
キャラ設定も上手でね
マコちゃんは、将棋界の太陽、品行方正な優等生（当時はね）、時代の第一人者。
大山は、名人失冠しなお執念を燃やす、戦前からの歴戦の雄、将棋界のドン、モンスターという役柄でね。
若い頃は、少しお調子者だったらしいけど、（升田の書いたものからもうかがい知れる）
円熟すると、棋界のため役割分担で、憎まれ役を買って出てね、上手に中原を立てて演出してたね。
当時、２ｃｈ実況あったら対局のレスは伸びたろうね。
今は演出も下手だな。大山いたら、もう少しうまく盛り上げるだろう。
羽生も、「七冠宣言」くらいして興行演出するサービス精神があってもいい。この辺が物足りないね。
坂口安吾 九段
http://maris-stella.hp.infoseek.co.jp/essay/essay020.html
キャラ設定も上手でね
マコちゃんは、将棋界の太陽、品行方正な優等生（当時はね）、時代の第一人者。
大山は、名人失冠しなお執念を燃やす、戦前からの歴戦の雄、将棋界のドン、モンスターという役柄でね。
若い頃は、少しお調子者だったらしいけど、（升田の書いたものからもうかがい知れる）
円熟すると、棋界のため役割分担で、憎まれ役を買って出てね、上手に中原を立てて演出してたね。
当時、２ｃｈ実況あったら対局のレスは伸びたろうね。
今は演出も下手だな。大山いたら、もう少しうまく盛り上げるだろう。
羽生も、「七冠宣言」くらいして興行演出するサービス精神があってもいい。この辺が物足りないね。
坂口安吾 九段
http://maris-stella.hp.infoseek.co.jp/essay/essay020.html
大山もＢ級で足踏みしたが
翌年Ｂ級から挑戦できるようにシステムを変えてしまうんだから
渡辺とは格が違うな
翌年Ｂ級から挑戦できるようにシステムを変えてしまうんだから
渡辺とは格が違うな
坂口安吾 九段
「大山と私は、この対局がすんでから、ＮＨＫの依頼で、対談を放送した。・・・・
アナウンサーはひッこんで否応なしに対談となり、なんとなくオ茶は濁したけれども、まとこにツマラナイ放送になった。
そのとき、大山八段が、いかにもションボリした顔で、私に向って、「坂口さん、打ち合わせておいて、やれば良かったですね」
残念そうであった。大山は、こういうグアイに、放送に際しては、演出効果まで考えている男なのである。対談に於て、構成を考えている。
心底からの図太い勝負師であった。」
今なら、進行は、インタビューワー側だろうが、当時は、そこまで配慮なかったんだね。
でも、結果が悪ければ、結局は棋界の不利益、ならば、棋士である自分が演出責任というのは、如才なさが時代で図抜けてる。
遊びごとが興行として成立する難しさを肌で知ってるから、筋金入りのプロ意識が根底にある。 安吾は、「アクター」って、それを評してる。
作家の、鑑識眼は、些細な事柄も見逃さず、見事にフォーカスしている。
上のほうに、新聞社の羽振りがよかったから、（自動的に）、棋戦が増えたような、知ったかぶりがあったけど
芸側に、興行、演出意欲があったればこそ。 現に、連珠は、新聞掲載なくなっちゃったしね。
翻って、今は、過去の遺産にあぐらかいて、芸の意識が劣るね。 だから、新たなスポンサー、見世物としての場が見つけられない。
芸事は小さいことの積み重ねだからね、ペテン師まがいが、壇上から大言壮語しても、誰も、簡単に金なんかださないよ。
プレイヤーとしても、興行主としても、大山は、偉大だった。 桁が違う。
「大山と私は、この対局がすんでから、ＮＨＫの依頼で、対談を放送した。・・・・
アナウンサーはひッこんで否応なしに対談となり、なんとなくオ茶は濁したけれども、まとこにツマラナイ放送になった。
そのとき、大山八段が、いかにもションボリした顔で、私に向って、「坂口さん、打ち合わせておいて、やれば良かったですね」
残念そうであった。大山は、こういうグアイに、放送に際しては、演出効果まで考えている男なのである。対談に於て、構成を考えている。
心底からの図太い勝負師であった。」
今なら、進行は、インタビューワー側だろうが、当時は、そこまで配慮なかったんだね。
でも、結果が悪ければ、結局は棋界の不利益、ならば、棋士である自分が演出責任というのは、如才なさが時代で図抜けてる。
遊びごとが興行として成立する難しさを肌で知ってるから、筋金入りのプロ意識が根底にある。 安吾は、「アクター」って、それを評してる。
作家の、鑑識眼は、些細な事柄も見逃さず、見事にフォーカスしている。
上のほうに、新聞社の羽振りがよかったから、（自動的に）、棋戦が増えたような、知ったかぶりがあったけど
芸側に、興行、演出意欲があったればこそ。 現に、連珠は、新聞掲載なくなっちゃったしね。
翻って、今は、過去の遺産にあぐらかいて、芸の意識が劣るね。 だから、新たなスポンサー、見世物としての場が見つけられない。
芸事は小さいことの積み重ねだからね、ペテン師まがいが、壇上から大言壮語しても、誰も、簡単に金なんかださないよ。
プレイヤーとしても、興行主としても、大山は、偉大だった。 桁が違う。
409 ：名無し名人：2008/11/04(火) 18:05:14 ID:5Iy2vNXB
＞プレイヤーとしても、興行主としても、大山は、偉大だった。
確かに。
興行主としての羽生は未知数というか、これからでしょう。
プレイヤーとしては、大山に並び称されるのは羽生しかいないが、将棋界を取り巻く状況も違うので単純比較は難しい。
タイトル数、勝利数などでは大山を超えて行くと思うが、それだけでは大山以上にはならないと思う。
ただし、特定の苦手棋士を生涯作らなければ（大山に対する中原のように）、プレイヤーとして羽生の評価の方が高くなるでしょう。
これも現時点では分からない話。
確かに。
興行主としての羽生は未知数というか、これからでしょう。
プレイヤーとしては、大山に並び称されるのは羽生しかいないが、将棋界を取り巻く状況も違うので単純比較は難しい。
タイトル数、勝利数などでは大山を超えて行くと思うが、それだけでは大山以上にはならないと思う。
ただし、特定の苦手棋士を生涯作らなければ（大山に対する中原のように）、プレイヤーとして羽生の評価の方が高くなるでしょう。
これも現時点では分からない話。
羽生はインタビューで、大山や中原よりも升田や天野宗歩が魅力的だということを昔言ってた。
羽生は後世でそんな言われ方をするだろうか？
むしろ後世での人気なら谷川に遅れを取ってもおかしくないと思う。
羽生は後世でそんな言われ方をするだろうか？
むしろ後世での人気なら谷川に遅れを取ってもおかしくないと思う。
それはない
412 ：名無し名人：2008/11/04(火) 18:34:52 ID:9Fl8QvA0
たしかにない
413 ：名無し名人：2008/11/04(火) 18:42:55 ID:J7mJ/jHe
>プレイヤーとしても、興行主としても、大山は、偉大だった。
そうなのかも知れん・・・が、人間的には糞だった
そうなのかも知れん・・・が、人間的には糞だった
当時の人気が大山より圧倒的に升田だったからな
タニーは人気あるがハブを圧倒するほどでもない、両者魅力ある将棋指す
となればあとは実績の差でハブが人気、ということに現在なっている
タニーは人気あるがハブを圧倒するほどでもない、両者魅力ある将棋指す
となればあとは実績の差でハブが人気、ということに現在なっている
羽生は演出もそれなりにがんばってるよ
得意ではないみたいだが
羽生「24時間、365日プロであり続けることだと思います。つまりなんか、そういうことをプロであるということを、意識の片隅に置き続けているっていう感じですかね。」
対照的なのが深浦
得意ではないみたいだが
羽生「24時間、365日プロであり続けることだと思います。つまりなんか、そういうことをプロであるということを、意識の片隅に置き続けているっていう感じですかね。」
対照的なのが深浦
>>413
大山が人間的にどうたらこうたらって
たいていが、かって同世代の棋士の、劣等感や嫉妬の裏返し、または、愛情希求。
※に、かって、そういったものが見えてたね。 それを、受け売りでレスして面白いかな。
大山が人間的にどうたらこうたらって
たいていが、かって同世代の棋士の、劣等感や嫉妬の裏返し、または、愛情希求。
※に、かって、そういったものが見えてたね。 それを、受け売りでレスして面白いかな。
417 ：名無し名人：2008/11/04(火) 19:41:35 ID:jQGa80ws
いずれ棋歴は羽生が大山を抜く。最盛時の棋力も羽生が上だろう。
でも、大山は、数々の人間ドラマが凄すぎる。
升田が香を引く逸話なんて、涙もんだ。
大山にはそういう血と涙の歴史があるから、勝負にこだわるあまり、人格を問題視される行動もとった。
人に歴史あり。たとえ暗黒面があるにしても、大山には偉大という言葉が相応しい。
羽生は基本、順風満帆の求道者。筋は通しても、人格は温和。
屹立した羽生をライバル・目標と見做す者はいても、怨恨まみれの敵はいない。
佐藤も、森内も、島研の仲間だ。
まぁ、俺は、羽生も、大山も好きだ。
でも、大山は、数々の人間ドラマが凄すぎる。
升田が香を引く逸話なんて、涙もんだ。
大山にはそういう血と涙の歴史があるから、勝負にこだわるあまり、人格を問題視される行動もとった。
人に歴史あり。たとえ暗黒面があるにしても、大山には偉大という言葉が相応しい。
羽生は基本、順風満帆の求道者。筋は通しても、人格は温和。
屹立した羽生をライバル・目標と見做す者はいても、怨恨まみれの敵はいない。
佐藤も、森内も、島研の仲間だ。
まぁ、俺は、羽生も、大山も好きだ。
>>415
それはよかった。 最近も、忙しい対局の合間に、地方の小さな催しにも足を運んでるたとか。
芸事は、小さなことの積み重ねだからね。 ガンガレ。
事実かどうかは知らないが、いずれにせよ、フカウラは、まだ、レベルじゃない。
それはよかった。 最近も、忙しい対局の合間に、地方の小さな催しにも足を運んでるたとか。
芸事は、小さなことの積み重ねだからね。 ガンガレ。
事実かどうかは知らないが、いずれにせよ、フカウラは、まだ、レベルじゃない。
受けの強さと振り飛車の強さなら
純粋に大山＞＞＞羽生だよ
純粋に大山＞＞＞羽生だよ
>>417
大山と升田の確執って、あれは朝日の演出だろう。
プライベートでは、大山は、兄弟子を尊敬し、一緒に泊まると、旅館では布団も敷いたそうな。嘘かもしれないけどね。
ただ、ヒール役を演じて興行を盛り上げたことは、間違いない。
進んで道化師を演じる、それで世間が沸けば、将棋人気が高まる。望むところ。 「心底からの図太い勝負師」らしい。
大山と升田の確執って、あれは朝日の演出だろう。
プライベートでは、大山は、兄弟子を尊敬し、一緒に泊まると、旅館では布団も敷いたそうな。嘘かもしれないけどね。
ただ、ヒール役を演じて興行を盛り上げたことは、間違いない。
進んで道化師を演じる、それで世間が沸けば、将棋人気が高まる。望むところ。 「心底からの図太い勝負師」らしい。
大山は升田とライバル関係にに見られることに違和感があったらしい
もっと言うなら、時代が、そういった、兄弟弟子の恩讐、確執、雌雄を決するような
残酷な見世物を望んだんだよね。（これは私もリアルじゃないから多分）
戦争もあったし、血なまぐさいんだよ。 創生期には、興行として強い刺激が必要だった。
今は、純粋知的ゲームで、ちょっと、物足りないところもある。
残酷な見世物を望んだんだよね。（これは私もリアルじゃないから多分）
戦争もあったし、血なまぐさいんだよ。 創生期には、興行として強い刺激が必要だった。
今は、純粋知的ゲームで、ちょっと、物足りないところもある。
423 ：名無し名人：2008/11/04(火) 20:43:59 ID:hiYOOm2Q
>>423
今と違って、ネットも、テレビカメラもない。同時性はゼロ。 もともと見栄えはしない興行だけどね。
やっと、次の日の新聞に掲載され、観戦記で、細切れに紹介。そもそも、素人に、手の良し悪し分かるもんか。
それでも、世間の興味や関心を引っ張るためには、いつも、何かしら演出、スパイスが必要なわけ。
ハブが、初対局で、中断で、次の日、地方で差し継ぎだ云々とか、河口だろうソースは。
そもそも、大山が、本気で怒ったら、河口ごとき、「ふざけるな、何書いてるんだ。」、オワだろ。
出てくるということは、大山自身、面白がってる、ヒール役を演じてる。 ある種の、演出ということだろう。
大山は、「新聞社は、興行宣伝のためなら、兄弟弟子の気持ちを踏みにじり、仲を引き裂くくらい平気だった。」
というようなこと書いてたね。 世間は、それくらい非情。 それが、興行というもの。
対局中の盤外作戦？ 屁のツッパリにもならない。 それがどうした、話のネタにでもしてくれ。
昔、いかりやの長さんが、「あんまり、加藤茶いじめないでよ。」って言われて、演出成功とほくそ笑んだとか。
「大山は、卑怯な盤外作戦で勝つ。」 大山も笑ってたろうね。 真に受けてるんだから、今時の子も可愛いらしい。
今と違って、ネットも、テレビカメラもない。同時性はゼロ。 もともと見栄えはしない興行だけどね。
やっと、次の日の新聞に掲載され、観戦記で、細切れに紹介。そもそも、素人に、手の良し悪し分かるもんか。
それでも、世間の興味や関心を引っ張るためには、いつも、何かしら演出、スパイスが必要なわけ。
ハブが、初対局で、中断で、次の日、地方で差し継ぎだ云々とか、河口だろうソースは。
そもそも、大山が、本気で怒ったら、河口ごとき、「ふざけるな、何書いてるんだ。」、オワだろ。
出てくるということは、大山自身、面白がってる、ヒール役を演じてる。 ある種の、演出ということだろう。
大山は、「新聞社は、興行宣伝のためなら、兄弟弟子の気持ちを踏みにじり、仲を引き裂くくらい平気だった。」
というようなこと書いてたね。 世間は、それくらい非情。 それが、興行というもの。
対局中の盤外作戦？ 屁のツッパリにもならない。 それがどうした、話のネタにでもしてくれ。
昔、いかりやの長さんが、「あんまり、加藤茶いじめないでよ。」って言われて、演出成功とほくそ笑んだとか。
「大山は、卑怯な盤外作戦で勝つ。」 大山も笑ってたろうね。 真に受けてるんだから、今時の子も可愛いらしい。
425 ：名無し名人：2008/11/04(火) 22:47:05 ID:PqjaoUNE
>>390
・バカ１
＞棋士の力は、新しい手をどれだけ開発できるかであって
棋士の「価値」ならこういう考え方もできるだろうけど、
棋士の「力」なら勝つことが一番に決まってるだろ
バカな持論を一般常識であるかのようにひけらかすな
・バカ２
＞他人の作った、あるいはコンピュータが作った手をいかにたくさん知っているかではない。
「コンピュータが作った手」なんか聞いたことねーよ
それに既存の知識があるからこそ新手作れるんだよ
・バカ３
＞大山が現代にいたら、当然それに合わせて対応していただろう。
これは「大山が現代にいたら、当然進化した定跡を身につけて対応する」ってことだよな？
この主張はバカ２の主張と矛盾している
知識＝力を否定しながら、知識がなけりゃ大山も勝てないことはわかってるんだろ？
・バカ４
＞こんな当たり前のことが理解できないのは
お前が勝手に当たり前と思っているだけの、非常にバカげた話だな
まずは自分の主張に矛盾がないか、↑を見て考え直すんだな
・バカ１
＞棋士の力は、新しい手をどれだけ開発できるかであって
棋士の「価値」ならこういう考え方もできるだろうけど、
棋士の「力」なら勝つことが一番に決まってるだろ
バカな持論を一般常識であるかのようにひけらかすな
・バカ２
＞他人の作った、あるいはコンピュータが作った手をいかにたくさん知っているかではない。
「コンピュータが作った手」なんか聞いたことねーよ
それに既存の知識があるからこそ新手作れるんだよ
・バカ３
＞大山が現代にいたら、当然それに合わせて対応していただろう。
これは「大山が現代にいたら、当然進化した定跡を身につけて対応する」ってことだよな？
この主張はバカ２の主張と矛盾している
知識＝力を否定しながら、知識がなけりゃ大山も勝てないことはわかってるんだろ？
・バカ４
＞こんな当たり前のことが理解できないのは
お前が勝手に当たり前と思っているだけの、非常にバカげた話だな
まずは自分の主張に矛盾がないか、↑を見て考え直すんだな
426 ：名無し名人：2008/11/04(火) 22:52:19 ID:8yeS20h7
たぶんその出来事が羽生の
「将棋に人生経験は関係ない」的な発言をさせた原因だと思う。
純粋に将棋を追求することに興味のある羽生にとって
大山のように相手の足を引っ張って勝とうとする勝負術は
軽蔑の対象だったのだろう。
「将棋に人生経験は関係ない」的な発言をさせた原因だと思う。
純粋に将棋を追求することに興味のある羽生にとって
大山のように相手の足を引っ張って勝とうとする勝負術は
軽蔑の対象だったのだろう。
428 ：名無し名人：2008/11/04(火) 23:27:37 ID:1n25FmL7
>>426
試してみて、からかったというのは、よい観点ですね。 らしいな。
昔、※と、確か、初めてタイトルで対戦した時に、わざと仕掛けがきそうな手を選んで
「私は、ここで、米長将棋を、試してみたくなった。」と自選記でコメしてたね。
一方、谷川と、初めてかな、指した時は、コ
「よほど、居飛車を指したかったが、将来の大器を試したりするのはよくない。フリ飛車に戻した。」
人と力量を見て、手を選ぶ人なんだよね。
いずれにせよ、大山にとって、巷間伝えられてる、盤外作戦なんて、ネタか、演出、戯言。
本当に、まずいことは、誰も書けないし言えなかったろう。 プロレスの反則技でも子供は真に受ける。
試してみて、からかったというのは、よい観点ですね。 らしいな。
昔、※と、確か、初めてタイトルで対戦した時に、わざと仕掛けがきそうな手を選んで
「私は、ここで、米長将棋を、試してみたくなった。」と自選記でコメしてたね。
一方、谷川と、初めてかな、指した時は、コ
「よほど、居飛車を指したかったが、将来の大器を試したりするのはよくない。フリ飛車に戻した。」
人と力量を見て、手を選ぶ人なんだよね。
いずれにせよ、大山にとって、巷間伝えられてる、盤外作戦なんて、ネタか、演出、戯言。
本当に、まずいことは、誰も書けないし言えなかったろう。 プロレスの反則技でも子供は真に受ける。
実際、持ち時間を短くしていたのは
緘口令を敷いて隠していたしな。
観戦記者、新聞社の担当者、対局者、みなそれに従っていた。
都合の悪いことはもみ消せる権力があるのは確かだろう。
緘口令を敷いて隠していたしな。
観戦記者、新聞社の担当者、対局者、みなそれに従っていた。
都合の悪いことはもみ消せる権力があるのは確かだろう。
>>428
勿論、些細なことに目くじらなんか立てないだろうがね。
「河口、お前、奨励会をずっと抜けれず、その間、将棋雑誌手伝いで口を糊してた恩を忘れたのか。」
と、大山に言われたら、漏らしちゃうだろう。
どこかに、河口の書いた、王将戦の片ヤオの話があったが、あんなの真偽は定かじゃない。
自分は加担してないし、どうでもいいことなんだろう。
河口から出てくるものは、大山からすれば、どうということはない。笑い話。
出てくる範囲なら、※のほうが、ずっと陰湿そうだけどね。
棋士のブログとか、ネチネチ因縁つけてたね。
ところが、ＬＰＳＡ独立やってる時、石橋が将棋講座のアシやってて
ＮＨＫに、こんなやつ降ろすべきだと抗議する。わざわざブログでも書いてたね。
勿論、興行側の、ＮＨＫは、※ごときは拒否。 情けない顛末に笑ったね。
大山なら、降ろすといったら、断固降ろす。 さもなければ、黙ってるだろう。
勿論、些細なことに目くじらなんか立てないだろうがね。
「河口、お前、奨励会をずっと抜けれず、その間、将棋雑誌手伝いで口を糊してた恩を忘れたのか。」
と、大山に言われたら、漏らしちゃうだろう。
どこかに、河口の書いた、王将戦の片ヤオの話があったが、あんなの真偽は定かじゃない。
自分は加担してないし、どうでもいいことなんだろう。
河口から出てくるものは、大山からすれば、どうということはない。笑い話。
出てくる範囲なら、※のほうが、ずっと陰湿そうだけどね。
棋士のブログとか、ネチネチ因縁つけてたね。
ところが、ＬＰＳＡ独立やってる時、石橋が将棋講座のアシやってて
ＮＨＫに、こんなやつ降ろすべきだと抗議する。わざわざブログでも書いてたね。
勿論、興行側の、ＮＨＫは、※ごときは拒否。 情けない顛末に笑ったね。
大山なら、降ろすといったら、断固降ろす。 さもなければ、黙ってるだろう。
これじゃ大山を引退させる（A級から引きずり降ろす）奴なんか
現れる訳がないよな、納得しましたｗ
現れる訳がないよな、納得しましたｗ
>>427
お嬢様の乳繰り合いみたいな盤外作戦なんてネタだよ。 そんなんで勝てるわけない。
新聞棋戦を盤に並べるのはオタクだけ、素人向けに分かりやすい話の種を提供してる。
あれは、当時の、バカ棋士どもが、将棋には人生経験が必要と言い訳して
バクチや酒や女で遊びほうけ、勉強、研究を怠ったことへのアンチテーゼ。
お嬢様の乳繰り合いみたいな盤外作戦なんてネタだよ。 そんなんで勝てるわけない。
新聞棋戦を盤に並べるのはオタクだけ、素人向けに分かりやすい話の種を提供してる。
あれは、当時の、バカ棋士どもが、将棋には人生経験が必要と言い訳して
バクチや酒や女で遊びほうけ、勉強、研究を怠ったことへのアンチテーゼ。
勿論、ハブは大山を尊敬してたし、大山はそんなバカ遊びしてる暇などあるわけがない。
それはそうと、木村（名人）と大山、できれば羽生を比べてほしいな。
８０歳くらいの方なら、リアルで木村名人をご存知だろう。
想像するに、大山より、さらに大きそうな気がする。
カキコ無理なら、子供さんかお孫さんに、レス口述していただいて。（笑）
それはそうと、木村（名人）と大山、できれば羽生を比べてほしいな。
８０歳くらいの方なら、リアルで木村名人をご存知だろう。
想像するに、大山より、さらに大きそうな気がする。
カキコ無理なら、子供さんかお孫さんに、レス口述していただいて。（笑）
80歳で２ちゃんに入り浸ってる奴がいたら
そっちの方が興味深いわ
そっちの方が興味深いわ
一部の不心得な者による罵りは、スレにおける盤外戦術にすぎません。
特に、他人に対してバカとか言ってる輩は、皆様スルーなさいませ。
ちなみにおいらは、バカで将棋も弱いから、少しでもましになりたいって思うよ。向上心ってやつですな。
そういうわけで、大多数の皆様には“盤外戦術”は通用しません。
中原や羽生に大山のそれが通用しなかったように。
特に、他人に対してバカとか言ってる輩は、皆様スルーなさいませ。
ちなみにおいらは、バカで将棋も弱いから、少しでもましになりたいって思うよ。向上心ってやつですな。
そういうわけで、大多数の皆様には“盤外戦術”は通用しません。
中原や羽生に大山のそれが通用しなかったように。
・・・確かに頭が弱いようだな
大多数の皆様とやらは、大抵権力に弱い
大山が将棋界にとって相当な権力を持っているとしたら
些細な一勝の為にわざわざ立ち向かおうなどとは思わんよ
大多数の皆様とやらは、大抵権力に弱い
大山が将棋界にとって相当な権力を持っているとしたら
些細な一勝の為にわざわざ立ち向かおうなどとは思わんよ
438 ：名無し名人：2008/11/05(水) 12:47:12 ID:q61EmLhq
>>430
木村、升田、中原、時代のスターと、あるいは損な敵役ながらも奮闘、激戦を演じ
将棋界の発展＝棋戦を増やした最大の功労者であり
丸田と現在の昇降級・給金制度を設定して
対局場となる会館の設立のため資金を工面し
広報、普及、組織運営に東奔西走、活動は、ガンに侵されても、なお已むことなく
激務の中、棟梁としての面目と、対外的な宣伝の顔として、死ぬまでＡ級を保持し・・・
わがままで、尊大、世間知らず、遊び呆けて、責任能力なく、三文棋士には、とても任せられない。
絶対権限者にならざるをえなかったというところだろう。
どう贔屓目に見ても、ハブじゃあ、まだ、「偉業」としては、対抗にはならない。
もうすぐ５冠でよい機会、仲良しは卒業し、「再七冠奪取宣言」でもして、闘志をあらわに棋戦を盛り上げてほしい。
それが見世物としてのプロの姿であり、棋界の発展にもなるだろう。 ガンガレ。
（年だからボケて同じことばかりレスしてるな。流石に、そろそろやめよう。）
木村、升田、中原、時代のスターと、あるいは損な敵役ながらも奮闘、激戦を演じ
将棋界の発展＝棋戦を増やした最大の功労者であり
丸田と現在の昇降級・給金制度を設定して
対局場となる会館の設立のため資金を工面し
広報、普及、組織運営に東奔西走、活動は、ガンに侵されても、なお已むことなく
激務の中、棟梁としての面目と、対外的な宣伝の顔として、死ぬまでＡ級を保持し・・・
わがままで、尊大、世間知らず、遊び呆けて、責任能力なく、三文棋士には、とても任せられない。
絶対権限者にならざるをえなかったというところだろう。
どう贔屓目に見ても、ハブじゃあ、まだ、「偉業」としては、対抗にはならない。
もうすぐ５冠でよい機会、仲良しは卒業し、「再七冠奪取宣言」でもして、闘志をあらわに棋戦を盛り上げてほしい。
それが見世物としてのプロの姿であり、棋界の発展にもなるだろう。 ガンガレ。
（年だからボケて同じことばかりレスしてるな。流石に、そろそろやめよう。）
439 ：名無し名人：2008/11/05(水) 13:32:36 ID:q61EmLhq
大山の「盤外作戦」とやらで喧伝されてるのは
扇子をクルクルまわす
優勢な将棋で、わざと手数を伸ばし屈辱感
宴会を先に始めた
記録係に相手の癇に障る話題をふる
対局中に離席、打ち合わせをはじめる
後援者の酒席に同席させた
ガンに侵され内臓を触らせた
ステーキを食べ元気なところを見せた
まだあるのかな。
そんなんで心乱されるなんて、どんだけひ弱。 プロが鎬削ってるのに、甘っちょろい。オママゴト。
野村監督の、「囁き戦術」と同じでネタ、一般向けのサービス・エピソード。
だいたい、ソース自体が、将棋本・雑誌・漫画なんだから、大山にとっても笑い話。
その程度が推測できないのは、やっぱり、将棋は、知育の発達によくないのかね。
扇子をクルクルまわす
優勢な将棋で、わざと手数を伸ばし屈辱感
宴会を先に始めた
記録係に相手の癇に障る話題をふる
対局中に離席、打ち合わせをはじめる
後援者の酒席に同席させた
ガンに侵され内臓を触らせた
ステーキを食べ元気なところを見せた
まだあるのかな。
そんなんで心乱されるなんて、どんだけひ弱。 プロが鎬削ってるのに、甘っちょろい。オママゴト。
野村監督の、「囁き戦術」と同じでネタ、一般向けのサービス・エピソード。
だいたい、ソース自体が、将棋本・雑誌・漫画なんだから、大山にとっても笑い話。
その程度が推測できないのは、やっぱり、将棋は、知育の発達によくないのかね。
440 ：名無し名人：2008/11/05(水) 15:16:35 ID:q61EmLhq
突撃将棋十二番―トップ棋士との二枚落ち奮戦記 安部 譲二
下手が連敗で、６番目にあたった大山。
悪手を指しそうな瞬間に察知して、まわりには、聞こえないように
「安部さん、角が効いてますよ。」
その後、うまく形作って、「これは負けですね。」、大山ニッコリと投了。
将棋好きのタレントは、大事なお客様、宣伝もしてくれる。
二枚だから、指し分けでいい、前の５人、将棋脳の苦労知らずと思ってたことだろう。
駒落ちの席では、「僕は勝つの？負けるの？」（有力者なら負ける）、事前に関係者に聞いてたそう。
あの大山名人に勝ったぞ。ジイさん大喜び。（実は狸爺のこれも演技） 昔風の美徳、普及だった。
因みに、安部は、ご丁寧に、後書きで告白している。 言わなくてもいいのにね。
下手が連敗で、６番目にあたった大山。
悪手を指しそうな瞬間に察知して、まわりには、聞こえないように
「安部さん、角が効いてますよ。」
その後、うまく形作って、「これは負けですね。」、大山ニッコリと投了。
将棋好きのタレントは、大事なお客様、宣伝もしてくれる。
二枚だから、指し分けでいい、前の５人、将棋脳の苦労知らずと思ってたことだろう。
駒落ちの席では、「僕は勝つの？負けるの？」（有力者なら負ける）、事前に関係者に聞いてたそう。
あの大山名人に勝ったぞ。ジイさん大喜び。（実は狸爺のこれも演技） 昔風の美徳、普及だった。
因みに、安部は、ご丁寧に、後書きで告白している。 言わなくてもいいのにね。
大山は確かに「根回し」ってイメージがある
442 ：名無し名人：2008/11/05(水) 20:27:38 ID:a1ii2Egj
将棋指しは、たかだか小学生や中学生の子供の頃に、将棋に人生を賭ける覚悟をした連中だ。
棋士は誰でも、将棋に対してだけは半端ない情熱を傾けるし、頼みの将棋で負けるのは何より辛い。
特に、ここ一番の勝負で負けるのは身を切られるように辛い。将棋会で一番長い日なんて番組もある。
タイトル戦はなおさら。負ければ地獄、勝てば有頂天。
だから、羽生でさえ手が震えるし、佐藤は咳が止まらなくなる。
興行や芝居で済ませられないことが、棋士には横たわっている。
だからこそ、真のドラマが生まれるわけだ。
今は、谷川の長きに渡る屈辱が諦観に変わっていないことを祈るばかりだ。
ひふみんや突撃だって頑張ってる。大山だってＡ級にしがみついたまま、天に召された。
棋士は誰でも、将棋に対してだけは半端ない情熱を傾けるし、頼みの将棋で負けるのは何より辛い。
特に、ここ一番の勝負で負けるのは身を切られるように辛い。将棋会で一番長い日なんて番組もある。
タイトル戦はなおさら。負ければ地獄、勝てば有頂天。
だから、羽生でさえ手が震えるし、佐藤は咳が止まらなくなる。
興行や芝居で済ませられないことが、棋士には横たわっている。
だからこそ、真のドラマが生まれるわけだ。
今は、谷川の長きに渡る屈辱が諦観に変わっていないことを祈るばかりだ。
ひふみんや突撃だって頑張ってる。大山だってＡ級にしがみついたまま、天に召された。
大山の棋界貢献云々で有名なのは
「（将棋会館建てるとき）将棋連盟には貸せませんが大山先生にということならいくらでも出します」と言わせたくだりか?
羽生もそのくらい言わせそうではあるが。
実際羽生の現有資産と見込み収入担保にすりゃあ個人借り上げでも会館ひとつくらい建つだろう
「（将棋会館建てるとき）将棋連盟には貸せませんが大山先生にということならいくらでも出します」と言わせたくだりか?
羽生もそのくらい言わせそうではあるが。
実際羽生の現有資産と見込み収入担保にすりゃあ個人借り上げでも会館ひとつくらい建つだろう
経済界もまた
当時ほど大雑把な時代ではない
当時ほど大雑把な時代ではない
> 棋士は誰でも、将棋に対してだけは半端ない情熱を傾けるし、頼みの将棋で負けるのは何より辛い。
でも大平は自身のブログで将棋よりアイドルの追っかけのほうが大切だと
言明してるし、実際にそれが真である事を示唆する行動も取ってるよね。
でも大平は自身のブログで将棋よりアイドルの追っかけのほうが大切だと
言明してるし、実際にそれが真である事を示唆する行動も取ってるよね。
親の葬儀よりも対局なのが棋士のあるべき姿
棋士の実情とあるべき姿とはかけ離れているのが現実のようだな。
448 ：名無し名人：2008/11/07(金) 14:25:47 ID:KNLL+hV0
>>445
まぁ、将棋が弱いと趣味に逃げ込むヘタレもいるｗ
まぁ、将棋が弱いと趣味に逃げ込むヘタレもいるｗ
449 ：名無し名人：2008/11/07(金) 14:42:46 ID:o+s1fCkD
>>448
アッタク２５で優勝するしょ〜〜〜〜もない奴ですね！
アッタク２５で優勝するしょ〜〜〜〜もない奴ですね！
450 ：名無し名人：2008/11/07(金) 15:01:01 ID:AUCFcpx5
森内が出たアタック２５は有名人スペシャルで普段のアタック２５より簡単な問題のやつだよ
451 ：名無し名人：2008/11/07(金) 19:06:15 ID:MzMC4FEl
将棋以外に大した知識はなさそうだしな＞森内
森内はクイズマニアだから雑学的な知識はかなりあるだろう
NHKが羽生を将棋史上最強と認定w
454 ：名無し名人：2008/11/08(土) 14:28:26 ID:uVz2i1Fc
森内を羽生のライバル認定してた糞協会ごときに
認められても嬉しくも何ともないわ
認められても嬉しくも何ともないわ
その、ライバルにさえなりえない奴に永世名人を先に獲られたんですよね、分かります。
機会も何回もあったのに駄目だったんですよね。
竜王は初代永世になれると良いですね。初代竜王になれなかったですし。
機会も何回もあったのに駄目だったんですよね。
竜王は初代永世になれると良いですね。初代竜王になれなかったですし。
羽生が大山将棋は現代将棋とは全く違うものと完全否定ww
違うというのは否定ではないのでは？
省略しすぎたな
大山は盤面じゃなくあいての動き視線を見てどこを読んでるか何を考えてるかを察して
指し手を決めるとのこと
つまり相手によりけりで、将棋の本筋は追及していない
現代の最善研究の将棋とは違う（通用しない）ということ
大山は盤面じゃなくあいての動き視線を見てどこを読んでるか何を考えてるかを察して
指し手を決めるとのこと
つまり相手によりけりで、将棋の本筋は追及していない
現代の最善研究の将棋とは違う（通用しない）ということ
459 ：名無し名人：2008/11/08(土) 14:50:32 ID:2XW0d7K/
まあ現代将棋という言い方自体は香ばしいけどな。
常にその時々の最先端があるわけで、今の棋士だって先人達の経験に
乗っかってるわけで。
常にその時々の最先端があるわけで、今の棋士だって先人達の経験に
乗っかってるわけで。
いや古さ新しさよりも
将棋より相手を見て指すというところが問題なんだよ
将棋より相手を見て指すというところが問題なんだよ
しかしそれ中原には通じなかったからなあ。
462 ：名無し名人：2008/11/08(土) 15:13:15 ID:ERfvY9U9
世の中『変革』が叫ばれているというのに
いつまで同じような議論を繰り返しているんだ
いつまで同じような議論を繰り返しているんだ
一人だけ長い文書く人がいてずーっと大山がすごいって言ってるね
このスレの最初から最後まで
このスレの最初から最後まで
まあ将棋人口が減ってきたこの時代に将棋の顔が羽生でよかったよ。
もし今の第一人者が大山だったら相当にイメージダウンしてただろう。
もし今の第一人者が大山だったら相当にイメージダウンしてただろう。
>>464
ｗｗｗ
ｗｗｗ
466 ：名無し名人：2008/11/08(土) 19:03:29 ID:dYETD3lN
羽生が実際に対局したのは、最晩節の大山だからね。羽生の大山評は必ずしも正当ではない。
羽生の論法を借りれば、机上で大山全盛時の棋譜を並べただけじゃ、大山の本質はわからないはず。
絶倫で不敵な大山と対戦したうえで、羽生の評価を聞きたいものだ。できれば、七番勝負の名人戦。
所詮、「もしも」のお話しなんだけどね。
羽生との対局当時、癌が進行している真っ最中の大山老体に、まともに手が読めるわけなかろう。
長年の経験や大局観に基づく手を直感的に指すしかない。確たる読みの裏付けなしに。
対局相手から遊離した「将棋の本筋」ってのも、眉唾な概念だ。
現代の最善研究って言っても、序中盤までの話。詰みまで研究できるなら、それは既に研究ではない。
中終盤の勝負どころは別概念が勝負を分ける。肝腎要は羽生にだって読み切れない。
相手の気合いの一手に対して、気合いの一手で返すなんてのは、ざら。
勝負において気合い負けは、実際の負けに近づく。相手の注文を聞くだけの将棋に勝ちも価値もない。
自分が不利な時、苦し紛れの逆転を狙って、
決して自分の本意でない意表の一手を繰り出したり、徒に局面を複雑化させたりするのは、
最善最短を目指す「将棋の本筋」とはとても言い難いが、棋士なら誰でもやる。
長手数の美学を掲げる棋士すらいるしね。
相手に勝つことこそが「本筋」であって、大山の受け潰しなんかはその極致だと思うけどね。
羽生の論法を借りれば、机上で大山全盛時の棋譜を並べただけじゃ、大山の本質はわからないはず。
絶倫で不敵な大山と対戦したうえで、羽生の評価を聞きたいものだ。できれば、七番勝負の名人戦。
所詮、「もしも」のお話しなんだけどね。
羽生との対局当時、癌が進行している真っ最中の大山老体に、まともに手が読めるわけなかろう。
長年の経験や大局観に基づく手を直感的に指すしかない。確たる読みの裏付けなしに。
対局相手から遊離した「将棋の本筋」ってのも、眉唾な概念だ。
現代の最善研究って言っても、序中盤までの話。詰みまで研究できるなら、それは既に研究ではない。
中終盤の勝負どころは別概念が勝負を分ける。肝腎要は羽生にだって読み切れない。
相手の気合いの一手に対して、気合いの一手で返すなんてのは、ざら。
勝負において気合い負けは、実際の負けに近づく。相手の注文を聞くだけの将棋に勝ちも価値もない。
自分が不利な時、苦し紛れの逆転を狙って、
決して自分の本意でない意表の一手を繰り出したり、徒に局面を複雑化させたりするのは、
最善最短を目指す「将棋の本筋」とはとても言い難いが、棋士なら誰でもやる。
長手数の美学を掲げる棋士すらいるしね。
相手に勝つことこそが「本筋」であって、大山の受け潰しなんかはその極致だと思うけどね。
爺やに二人零和有限確定完全情報ゲームの意味をわかれといっても無理か
469 ：名無し名人：2008/11/08(土) 19:41:58 ID:MJ/xGSbP
羽生みたいに一つ下の二流棋士に二年連続負けるようだと先が
思いやられるな
思いやられるな
過去に8段に全戦全敗した永世名人がいたらしいぜｗｗ
そんなひどいやつは名人返上すべきだよな
そんなひどいやつは名人返上すべきだよな
471 ：名無し名人：2008/11/08(土) 20:00:51 ID:dYETD3lN
将棋は完全情報ゲーム、そこでの勝負
相手がどこ見てるかで判断するなんて本当に強い人間がやることじゃない
カンニング将棋
その姿勢がまちがい
相手がどこ見てるかで判断するなんて本当に強い人間がやることじゃない
カンニング将棋
その姿勢がまちがい
473 ：名無し名人：2008/11/08(土) 20:22:54 ID:dYETD3lN
>>472
相手がどこ見てるかなんてのは、ほんの数秒の観察に過ぎない。
そんなことで指し手を最終判断する棋士なんていないよｗ
君は、ハブニラミさえカンニング将棋って言うのかい。
それにね、大山は本当に将棋が強い人間だよｗ
大山の将棋が弱いなんていうのは君だけだろ。
相手がどこ見てるかなんてのは、ほんの数秒の観察に過ぎない。
そんなことで指し手を最終判断する棋士なんていないよｗ
君は、ハブニラミさえカンニング将棋って言うのかい。
それにね、大山は本当に将棋が強い人間だよｗ
大山の将棋が弱いなんていうのは君だけだろ。
羽生も相手によって指し手を変えてるな。
文を捻じ曲げるな、へたな釣り
弱いという単語がどこに出てくるのか答えろ
大山の将棋姿勢が
本当に強い人間がやることじゃない
といっている
弱いという単語がどこに出てくるのか答えろ
大山の将棋姿勢が
本当に強い人間がやることじゃない
といっている
477 ：名無し名人：2008/11/08(土) 20:33:05 ID:MJ/xGSbP
将棋は完全情報ゲーム、そこでの勝負
そうだな 一つ下の棋士に二年連続でまけた羽生も力が無いんだよね
そうだな 一つ下の棋士に二年連続でまけた羽生も力が無いんだよね
479 ：名無し名人：2008/11/08(土) 20:40:02 ID:dYETD3lN
>>475
将棋はね、理屈じゃなくて勝負なんだよ。
そしてね、勝負にこだわるからこそ、歴史に残るような名局も生まれるんだ。
君こそ、文を捻じ曲げてるな。
将棋姿勢と将棋を別物に仕立てあげちゃダメ。
強い人間ってのもあいまいな概念で、俎上にのせられない。
このスレで「強い」と言ったら、将棋が強いってのが前提だよ。
将棋はね、理屈じゃなくて勝負なんだよ。
そしてね、勝負にこだわるからこそ、歴史に残るような名局も生まれるんだ。
君こそ、文を捻じ曲げてるな。
将棋姿勢と将棋を別物に仕立てあげちゃダメ。
強い人間ってのもあいまいな概念で、俎上にのせられない。
このスレで「強い」と言ったら、将棋が強いってのが前提だよ。
現代将棋と違うという話をしているのに何言ってるの？
将棋の強さを突き詰めると益々研究将棋になる
大山は全く違う時代に相手に依存するような将棋をしていいた
そしてその強さは現代では通用しない、という話
将棋の強さを突き詰めると益々研究将棋になる
大山は全く違う時代に相手に依存するような将棋をしていいた
そしてその強さは現代では通用しない、という話
481 ：名無し名人：2008/11/08(土) 20:46:25 ID:MJ/xGSbP
羽生みたいな雑魚に二年連続で勝つ深浦サンによれば
森下サンの方が羽生サンより強いそうだよ
60過ぎの爺サンが持ち時間30分で勝てなくても参考記録に
しかなりません 羽生オタ悔しいのお
森下サンの方が羽生サンより強いそうだよ
60過ぎの爺サンが持ち時間30分で勝てなくても参考記録に
しかなりません 羽生オタ悔しいのお
483 ：名無し名人：2008/11/08(土) 20:59:37 ID:dYETD3lN
>>480
君のいう「現代将棋」ってのも、理解しにくい概念だなｗ
パソコンとネット環境さえあれば、君の言う「現代将棋」なのかい？
大山の時代でも研究はやってたけどね。
大山自身も研究してた。全包囲網を敷くのは無理だけどね。
だからこそ、振り飛車戦にこだわり、相手が振れば自分は居飛車にしたくらいだ。
大山が相手に依存するような将棋を指してたってのは、君の勘違い。
君の浅はかな思慮では及びもつかない世界だよ。
下種の勘繰りってやつ。
まぁ、強いて言うなら、棋風の違いってレベルに過ぎない。
君のいう「現代将棋」ってのも、理解しにくい概念だなｗ
パソコンとネット環境さえあれば、君の言う「現代将棋」なのかい？
大山の時代でも研究はやってたけどね。
大山自身も研究してた。全包囲網を敷くのは無理だけどね。
だからこそ、振り飛車戦にこだわり、相手が振れば自分は居飛車にしたくらいだ。
大山が相手に依存するような将棋を指してたってのは、君の勘違い。
君の浅はかな思慮では及びもつかない世界だよ。
下種の勘繰りってやつ。
まぁ、強いて言うなら、棋風の違いってレベルに過ぎない。
484 ：名無し名人：2008/11/08(土) 21:03:23 ID:KwOpDej5
羽生は多くは語らないが、尊敬という印象は受けない。
本筋をわかっている筈なのに別の手を指す、など相手との対応の関係の
手が多いからだろう。でも、そのタイトル数や年齢には脅威を感じてい
るはず。自分がそれに挑戦して勝てるという感触があるから唄わないと
いうこともある。
でも、羽生にもそう言う手がないわけではない。やりすぎると感覚が悪
くなるから多用はしないが、勝負術も持っている。だから多くを語らず、
升田を持ち上げたりするんだよ。
あと、中原に対しても多くは語らないね。例の事件以外に理由あるかな。
大山将棋を分解し、組織し直したという点では将棋の現代化に最も貢献し
た人の一人なんだが。
本筋をわかっている筈なのに別の手を指す、など相手との対応の関係の
手が多いからだろう。でも、そのタイトル数や年齢には脅威を感じてい
るはず。自分がそれに挑戦して勝てるという感触があるから唄わないと
いうこともある。
でも、羽生にもそう言う手がないわけではない。やりすぎると感覚が悪
くなるから多用はしないが、勝負術も持っている。だから多くを語らず、
升田を持ち上げたりするんだよ。
あと、中原に対しても多くは語らないね。例の事件以外に理由あるかな。
大山将棋を分解し、組織し直したという点では将棋の現代化に最も貢献し
た人の一人なんだが。
>>483
現代将棋がわからないというのであれば話にならない
番組で出た話題が’現代将棋’という単語そのものだったのだから
2行目を見ると研究将棋の意味もわかってないようだな
いくら否定しても番組で「どこを見てるか」という話だったので
あなたの気持ちだけで放送の事実が変わるわけではない
現代将棋がわからないというのであれば話にならない
番組で出た話題が’現代将棋’という単語そのものだったのだから
2行目を見ると研究将棋の意味もわかってないようだな
いくら否定しても番組で「どこを見てるか」という話だったので
あなたの気持ちだけで放送の事実が変わるわけではない
>>484
大山派の話では、いかに大山が偉大で宗教か将軍様かというようなものに見えるな
そういう意味での尊敬はいらない、気持ち悪い
ここでは将棋がいかに本質的に強いかということだから
羽生が強くて大山は事実その次ぐらい、ならそれはそれでいい
大山派の話では、いかに大山が偉大で宗教か将軍様かというようなものに見えるな
そういう意味での尊敬はいらない、気持ち悪い
ここでは将棋がいかに本質的に強いかということだから
羽生が強くて大山は事実その次ぐらい、ならそれはそれでいい
確かに羽生の数々の言動からは
大山よりも升田を高く買っているニュアンスを感じるな。
大山よりも升田を高く買っているニュアンスを感じるな。
488 ：名無し名人：2008/11/08(土) 21:13:25 ID:MJ/xGSbP
深浦が強くて羽生はその次くらいだろう 香伝サン 臭いよ
香伝に間違われた男3人目ｗというわけで
深浦頼りのマンネリはもういいよ かくしょー爺さん
深浦頼りのマンネリはもういいよ かくしょー爺さん
将棋の内容の話ができないってのはこいつのことだな>>488
>>480
>大山が相手に依存するような将棋を指してた
素人の俺にも分る様
棋譜解説しながら、何処がどう依存するような将棋なのかkwsk説明キボウヌ
>>483
>大山が相手に依存するような将棋を指してたってのは、君の勘違い。
同じく
棋譜解説しながら、何処がどう依存するが勘違いな将棋なのかkwsk説明キボウヌ
抽象的に言われても説得力無いし、そもそも何を持って依存なのか？
というのも興味深い
>大山が相手に依存するような将棋を指してた
素人の俺にも分る様
棋譜解説しながら、何処がどう依存するような将棋なのかkwsk説明キボウヌ
>>483
>大山が相手に依存するような将棋を指してたってのは、君の勘違い。
同じく
棋譜解説しながら、何処がどう依存するが勘違いな将棋なのかkwsk説明キボウヌ
抽象的に言われても説得力無いし、そもそも何を持って依存なのか？
というのも興味深い
どっちのほうが本当に強いのかは微妙なとこではあるが、
生涯クレバーに勝負に徹していた大山と
将棋の解明を優先している羽生とを比較して
ほぼ拮抗したような成績を残してるという時点で
羽生のほうが底知れない才能って気はする。
生涯クレバーに勝負に徹していた大山と
将棋の解明を優先している羽生とを比較して
ほぼ拮抗したような成績を残してるという時点で
羽生のほうが底知れない才能って気はする。
494 ：名無し名人：2008/11/08(土) 21:31:12 ID:dYETD3lN
>>485
「現代将棋」も、「研究将棋」も、その意味を論じることは空しい。
まぁ、結局は、君と俺との将棋観の違いだね。
いくら研究しても、有限な人間が将棋を極めることはできない。
駒の位置が一つずれるだけで、将棋は別物になるからね。
さっきも書いたけど、将棋は勝負の世界。研究が通用するのは序中盤だけ。
>>486
俺の考えも、羽生＞大山。
>>491
大山より将棋の弱いやつが、勝手な揣摩臆測書くなってこと。
大山に失礼だからね。
「現代将棋」も、「研究将棋」も、その意味を論じることは空しい。
まぁ、結局は、君と俺との将棋観の違いだね。
いくら研究しても、有限な人間が将棋を極めることはできない。
駒の位置が一つずれるだけで、将棋は別物になるからね。
さっきも書いたけど、将棋は勝負の世界。研究が通用するのは序中盤だけ。
>>486
俺の考えも、羽生＞大山。
>>491
大山より将棋の弱いやつが、勝手な揣摩臆測書くなってこと。
大山に失礼だからね。
11 1952 大山康晴 4−1 木村義雄 ←ピークを越し弱体化した前永世名人
12 1953 大山康晴 4−1 升田幸三 ←大山の忠犬
13 1954 大山康晴 4−1 升田幸三 ←忠犬
14 1955 大山康晴 4−2 高島一岐代 ←雑魚ｗ
15 1956 大山康晴 4−0 花村元司 ←雑魚ｗ
16 1957 升田幸三 4−2 大山康晴 ←飼い犬に手を噛まれるｗ
18 1959 大山康晴 4−1 升田幸三 ←飼い犬から取り返す
19 1960 大山康晴 4−1 加藤一二三
20 1961 大山康晴 4−1 丸田祐三 ←雑魚ｗ
21 1962 大山康晴 4−0 二上達也 ←雑魚ｗ
22 1963 大山康晴 4−1 升田幸三 ←忠犬
23 1964 大山康晴 4−2 二上達也 ←雑魚ｗ
24 1965 大山康晴 4−1 山田道美 ←雑魚ｗ
25 1966 大山康晴 4−2 升田幸三 ←忠犬
26 1967 大山康晴 4−1 二上達也 ←雑魚ｗ
27 1968 大山康晴 4−0 升田幸三 ←忠犬
28 1969 大山康晴 4−3 有吉道夫 ←雑魚ｗ
29 1970 大山康晴 4−1 灘 蓮照 ←誰？ｗ
30 1971 大山康晴 4−3 升田幸三 ←忠犬
31 1972 中原 誠 4−3 大山康晴 ←中原に奪われ、その後中原にフルボッコ
なんと、大山大先生の名人１８期中、７期は升田からの献上（羽生で言う所の佐藤ｗ）
タイトル実績も無いとか、あっても永世に届かない程度に活躍する程度の雑魚相手が９期（羽生で言う所の５５年組みの様なｗ）
年とって弱体化した１４世名人木村が１期に、神武以来の天才と謳われるも、谷川以下の加藤。
層の薄い時代、必至で実績稼いでるのが見て分るなｗ
以後、名人戦２回挑戦するも、中原の前に敗れる
33 1974 中原 誠 4−3 大山康晴
44 1986 中原 誠 4−1 大山康晴
12 1953 大山康晴 4−1 升田幸三 ←大山の忠犬
13 1954 大山康晴 4−1 升田幸三 ←忠犬
14 1955 大山康晴 4−2 高島一岐代 ←雑魚ｗ
15 1956 大山康晴 4−0 花村元司 ←雑魚ｗ
16 1957 升田幸三 4−2 大山康晴 ←飼い犬に手を噛まれるｗ
18 1959 大山康晴 4−1 升田幸三 ←飼い犬から取り返す
19 1960 大山康晴 4−1 加藤一二三
20 1961 大山康晴 4−1 丸田祐三 ←雑魚ｗ
21 1962 大山康晴 4−0 二上達也 ←雑魚ｗ
22 1963 大山康晴 4−1 升田幸三 ←忠犬
23 1964 大山康晴 4−2 二上達也 ←雑魚ｗ
24 1965 大山康晴 4−1 山田道美 ←雑魚ｗ
25 1966 大山康晴 4−2 升田幸三 ←忠犬
26 1967 大山康晴 4−1 二上達也 ←雑魚ｗ
27 1968 大山康晴 4−0 升田幸三 ←忠犬
28 1969 大山康晴 4−3 有吉道夫 ←雑魚ｗ
29 1970 大山康晴 4−1 灘 蓮照 ←誰？ｗ
30 1971 大山康晴 4−3 升田幸三 ←忠犬
31 1972 中原 誠 4−3 大山康晴 ←中原に奪われ、その後中原にフルボッコ
なんと、大山大先生の名人１８期中、７期は升田からの献上（羽生で言う所の佐藤ｗ）
タイトル実績も無いとか、あっても永世に届かない程度に活躍する程度の雑魚相手が９期（羽生で言う所の５５年組みの様なｗ）
年とって弱体化した１４世名人木村が１期に、神武以来の天才と謳われるも、谷川以下の加藤。
層の薄い時代、必至で実績稼いでるのが見て分るなｗ
以後、名人戦２回挑戦するも、中原の前に敗れる
33 1974 中原 誠 4−3 大山康晴
44 1986 中原 誠 4−1 大山康晴
496 ：名無し名人：2008/11/08(土) 21:38:57 ID:ZzR9DXT/
大山はトップの座を死守する為には何でもやるという
必死な小物っぽいイメージも付きまとってるからな
自然体で大山の記録を凌駕する羽生の方が明らかに才能は↑
必死な小物っぽいイメージも付きまとってるからな
自然体で大山の記録を凌駕する羽生の方が明らかに才能は↑
研究を出し惜しみせず、将棋の技術発展を推進して
それを広めて将棋界全体のレベルアップを果たした
羽生の姿勢は江戸時代の大橋柳雪に通じるものがあるな。
自分だけの取って置きの技はなるべく温存して
周りの技術が上がらないように細心の注意を払っていた
大山のベクトルは羽生とは全く逆と言える。
まあ勝負となったらどっちがより多く勝つかはわからんが、
どっちも同じように大棋士と言われるような成績を残したのなら
より尊敬されるのは羽生だろうな。一般的には。
それを広めて将棋界全体のレベルアップを果たした
羽生の姿勢は江戸時代の大橋柳雪に通じるものがあるな。
自分だけの取って置きの技はなるべく温存して
周りの技術が上がらないように細心の注意を払っていた
大山のベクトルは羽生とは全く逆と言える。
まあ勝負となったらどっちがより多く勝つかはわからんが、
どっちも同じように大棋士と言われるような成績を残したのなら
より尊敬されるのは羽生だろうな。一般的には。
40 1992 羽生善治 ３−０ 福崎文吾 ←前王座
41 1993 羽生善治 ３−１ 谷川浩司 ←十七世名人
42 1994 羽生善治 ３−０ 谷川浩司 ←十七世名人
43 1995 羽生善治 ３−０ 森 雞二 ←空気
44 1996 羽生善治 ３−０ 島 朗 ←空気
45 1997 羽生善治 ３−０ 島 朗 ←空気
46 1998 羽生善治 ３−２ 谷川浩司 ←十七世名人
47 1999 羽生善治 ３−１ 丸山忠久 ←名人２期
48 2000 羽生善治 ３−２ 藤井 猛 ←藤井システム
49 2001 羽生善治 ３−１ 久保利明 ←雑魚
50 2002 羽生善治 ３−０ 佐藤康光 ←名人２期
51 2003 羽生善治 ３−２ 渡辺 明 ←若手ＮＯ１
52 2004 羽生善治 ３−１ 森内俊之 ←十八世名人
53 2005 羽生善治 ３−０ 佐藤康光 ←名人２期
54 2006 羽生善治 ３−０ 佐藤康光 ←名人２期
55 2007 羽生善治 ３−０ 久保利明 ←雑魚
56 2008 羽生善治 ３−０ 木村一基 ←禿げ
羽生王座１７期の方が相手の層は確実に厚いな
名人は、米長、森下、森内十八世×３が５期の内訳だが・・・
41 1993 羽生善治 ３−１ 谷川浩司 ←十七世名人
42 1994 羽生善治 ３−０ 谷川浩司 ←十七世名人
43 1995 羽生善治 ３−０ 森 雞二 ←空気
44 1996 羽生善治 ３−０ 島 朗 ←空気
45 1997 羽生善治 ３−０ 島 朗 ←空気
46 1998 羽生善治 ３−２ 谷川浩司 ←十七世名人
47 1999 羽生善治 ３−１ 丸山忠久 ←名人２期
48 2000 羽生善治 ３−２ 藤井 猛 ←藤井システム
49 2001 羽生善治 ３−１ 久保利明 ←雑魚
50 2002 羽生善治 ３−０ 佐藤康光 ←名人２期
51 2003 羽生善治 ３−２ 渡辺 明 ←若手ＮＯ１
52 2004 羽生善治 ３−１ 森内俊之 ←十八世名人
53 2005 羽生善治 ３−０ 佐藤康光 ←名人２期
54 2006 羽生善治 ３−０ 佐藤康光 ←名人２期
55 2007 羽生善治 ３−０ 久保利明 ←雑魚
56 2008 羽生善治 ３−０ 木村一基 ←禿げ
羽生王座１７期の方が相手の層は確実に厚いな
名人は、米長、森下、森内十八世×３が５期の内訳だが・・・
499 ：名無し名人：2008/11/08(土) 21:52:58 ID:MJ/xGSbP
羽生が真理を探求して将棋の発展に貢献して来たんならなぜ
コンピューターと対戦しないんですかね
所詮 今いる日本人との間で対戦してんだから大山と何も変わらんよ
コンピューターと対戦しないんですかね
所詮 今いる日本人との間で対戦してんだから大山と何も変わらんよ
禁止令が出てるからだろ
24で羽生といわれてる者とソフトとの対局なら見たことあるけどな
勝ったけど
まあまぐれで1発はいったとしても別に驚かないけどね
24で羽生といわれてる者とソフトとの対局なら見たことあるけどな
勝ったけど
まあまぐれで1発はいったとしても別に驚かないけどね
501 ：名無し名人：2008/11/08(土) 22:13:59 ID:ZzR9DXT/
普通に戦えばまだまだ羽生の方が上だろうけど
ソフトには人間ではどうしようもない圧倒的な知識や計算力等もあるから
事故で一発入ったりして、棋界のスターをキズモノにされるのを恐れてるんだろうな
ソフトには精神的な揺さぶりが全く通用しない以上
大山なんかが戦ったらもっと危ないとは思うけど
ソフトには人間ではどうしようもない圧倒的な知識や計算力等もあるから
事故で一発入ったりして、棋界のスターをキズモノにされるのを恐れてるんだろうな
ソフトには精神的な揺さぶりが全く通用しない以上
大山なんかが戦ったらもっと危ないとは思うけど
>>495
相手しょぼすぎﾜﾛﾀ
相手しょぼすぎﾜﾛﾀ
504 ：名無し名人：2008/11/09(日) 05:41:01 ID:PCEUYeVF
あの時代ではしょうがないわｗ
大山さんは盤外で強烈な事をやってくる先輩や同世代と戦わなきゃいけなかっただろう
フェアな戦いをするためにも盤外戦は必要だったんじゃなかろうか
羽生さんなんかはその点楽じゃないかと思う
フェアな戦いをするためにも盤外戦は必要だったんじゃなかろうか
羽生さんなんかはその点楽じゃないかと思う
507 ：名無し名人：2008/11/09(日) 16:07:27 ID:pdngizUz
508 ：名無し名人：2008/11/09(日) 16:21:11 ID:SD4MsoCm
グリグリまでして二年連続一つ下の棋士に負ける羽生
かわいそ
かわいそ
509 ：名無し名人：2008/11/09(日) 22:09:40 ID:+ewtU8BD
510 ：名無し名人：2008/11/09(日) 22:36:15 ID:KaZqN6EZ
羽生記念館を作れば大山を越えられる
511 ：名無し名人：2008/11/09(日) 23:21:11 ID:O0rJmIeA
うーん確かにこうやって見ると、羽生の相手の方が辛いと思うね。
飯山が、相手がどういう個性や発想をする棋士かを見抜くについての名人であ
ることは間違いないから、いくら強敵升田が何度も向かってきても、それほど
の脅威は感じていなかったと思うよ。
羽生も相手の手の弱点については見ているけど、過度に個性依存で手を作って
いく事はない。そこが大山との最大の違いだし、それが不必要なほど力が卓越
している証拠でもある。
大山の場合は、升田ほど人気がなかったから、鬼になって勝ち続けようと心に
誓い、事実誰にも文句をいわせないほどの実績を作り上げた。まあ人間的な話
ではある。長島と王、或いはノムさんみたい。
羽生や羽生世代以後が損をしているのは、その強さがわかりにくいことかな。
内藤、石田、森、米長、古くは灘、花村など将棋の棋士は個性が売り物だった
からねえ。
飯山が、相手がどういう個性や発想をする棋士かを見抜くについての名人であ
ることは間違いないから、いくら強敵升田が何度も向かってきても、それほど
の脅威は感じていなかったと思うよ。
羽生も相手の手の弱点については見ているけど、過度に個性依存で手を作って
いく事はない。そこが大山との最大の違いだし、それが不必要なほど力が卓越
している証拠でもある。
大山の場合は、升田ほど人気がなかったから、鬼になって勝ち続けようと心に
誓い、事実誰にも文句をいわせないほどの実績を作り上げた。まあ人間的な話
ではある。長島と王、或いはノムさんみたい。
羽生や羽生世代以後が損をしているのは、その強さがわかりにくいことかな。
内藤、石田、森、米長、古くは灘、花村など将棋の棋士は個性が売り物だった
からねえ。
自在、ぼやき、終盤の魔術師、泥沼、荒法師、妖刀、etc…
緻密、鉄板、激辛、捌きのアーチスト、ファンタジスタ、受け師、etc…
うーん比較しても新世代のほうが個性に乏しいなどとは思えないな。
似たようなもんだろ。
緻密、鉄板、激辛、捌きのアーチスト、ファンタジスタ、受け師、etc…
うーん比較しても新世代のほうが個性に乏しいなどとは思えないな。
似たようなもんだろ。
513 ：名無し名人：2008/11/10(月) 14:07:23 ID:j2D5M1aA
偉業はどちらが上かわからないが、スター性は羽生でしょう、断然に。
升田のスター性と大山の実力を足して2で割らない感じでしょ。
今羽生が突然消えたら連盟は存続の危機に陥る。
今羽生が突然消えたら連盟は存続の危機に陥る。
515 ：名無し名人：2008/11/10(月) 14:38:06 ID:OfXisXHr
国際チェス連盟がアメリカで必死にプロパガンダして、
「富裕層のおしゃれで知的なボードゲーム」のイメージを獲得した頃、
日本将棋連盟は好きな人だけ着いて来てくれればいいの精神で
「爺さんのダサくて暇潰しなボードゲーム」のイメージを獲得した
「富裕層のおしゃれで知的なボードゲーム」のイメージを獲得した頃、
日本将棋連盟は好きな人だけ着いて来てくれればいいの精神で
「爺さんのダサくて暇潰しなボードゲーム」のイメージを獲得した
516 ：名無し名人：2008/11/10(月) 15:16:06 ID:W90LgzBG
羽生が消えたらキモイ羽生オタも消えるからイメージ上がるよ
羽生が第一人者になってから テレビ番組打ち切り 雑誌廃刊
女流棋戦廃止 将棋ファンの異常犯罪者続出 といい事ないからな
羽生が第一人者になってから テレビ番組打ち切り 雑誌廃刊
女流棋戦廃止 将棋ファンの異常犯罪者続出 といい事ないからな
517 ：名無し名人：2008/11/10(月) 15:28:23 ID:vBbSUG7I
518 ：名無し名人：2008/11/10(月) 20:47:10 ID:VVNIMHTD
>>512
いや個性といっても将棋だけじゃなくて。
いや個性といっても将棋だけじゃなくて。
519 ：名無し名人：2008/11/11(火) 22:37:53 ID:zyHzgpHR
大山はアクドイ事ばかりしてたからガンで死んだと
高柳がいっていた
高柳がいっていた
520 ：名無し名人：2008/11/11(火) 23:28:10 ID:7vHMOSbn
大山のほうが羽生より偉大だよ。
羽生の仕事なんて所詮対局だけじゃん
所詮自分のことで精いっぱいな人
まだまだ小さい小さい
所詮自分のことで精いっぱいな人
まだまだ小さい小さい
>>521
なんだコイツ？
なんだコイツ？
>>519
そういう嘘をつくとお前のほうが(ry
そういう嘘をつくとお前のほうが(ry
524 ：名無し名人：2008/11/12(水) 22:51:14 ID:ljS//PIl
大山時代
中原時代
羽生時代
そのつぎは誰だろう
渡辺時代はなさそうだな
中原時代
羽生時代
そのつぎは誰だろう
渡辺時代はなさそうだな
悲しいことだが羽生時代の次はプロ将棋界の存続すら危うい時代だよ。
もし今のようなプロ将棋界が無くなれば全体のレベルも下がっていくだろうから
やはり羽生が空前絶後の最強棋士という結末になりそうだ。
もし今のようなプロ将棋界が無くなれば全体のレベルも下がっていくだろうから
やはり羽生が空前絶後の最強棋士という結末になりそうだ。
大山の時代と羽生の時代は全く違う。羽生登場以降、将棋は激変した。
現代は大山の時代とは比べられないほどの勢いで研究が進み定跡が進化してるわけで
おそらく長い将棋の歴史においても、これほど定跡の進化や研究が進んだ時代は無い。
その時代の第一人者が羽生善治であり、おそらくその功績は江戸時代の三兄弟 国士無双と並ぶほど凄い
長い目で見れば 大山康晴より羽生善治が偉大な棋士として未来永劫人々に評価されるだろう
大山康晴は将棋を大きく変えるなど、将棋内容において何も残していないのが残念ではある。
現代は大山の時代とは比べられないほどの勢いで研究が進み定跡が進化してるわけで
おそらく長い将棋の歴史においても、これほど定跡の進化や研究が進んだ時代は無い。
その時代の第一人者が羽生善治であり、おそらくその功績は江戸時代の三兄弟 国士無双と並ぶほど凄い
長い目で見れば 大山康晴より羽生善治が偉大な棋士として未来永劫人々に評価されるだろう
大山康晴は将棋を大きく変えるなど、将棋内容において何も残していないのが残念ではある。
527 ：名無し名人：2008/11/13(木) 06:26:34 ID:Zw/422nT
528 ：名無し名人：2008/11/13(木) 06:32:49 ID:/zjyhImr
>>524
ほんの数年間だが確実に谷川時代は存在した。
ほんの数年間だが確実に谷川時代は存在した。
529 ：名無し名人：2008/11/13(木) 06:34:02 ID:/zjyhImr
振り飛車という戦法の様々な手筋や捌きはほどんどすべて大山将棋が元になってる
大山先生がいなかったら将棋の戦法は居飛車しかなかったかも
逆に羽生の代名詞となるような戦法なんてあるのかね？
大山先生がいなかったら将棋の戦法は居飛車しかなかったかも
逆に羽生の代名詞となるような戦法なんてあるのかね？
大山晩年期は居飛穴が最も猛威を振るった時期で、
振り飛車党の棋士はどんどん居飛車党に転向していった。
大山の芸は特殊な名人芸なので誰も真似できず、
大山将棋を元にした戦法など採用する棋士もいなくなった。
A級やタイトル戦で振り飛車を指す棋士はほぼ大山だけになった。
その後90年代にコバケン（と弟弟子の杉本）などの独自の研究で
徐々に居飛穴対策が進み、少しずつ振り飛車党が復活し、
藤井の功績で振り飛車党は完全復活した。
まあ振り飛車党で大山将棋の影響を受けてない棋士などいないだろうが、
ただ、90年代の四間飛車復活にあたり最も重要だった
居飛穴対策に関しては大山の功績は皆無だろう。
振り飛車党の棋士はどんどん居飛車党に転向していった。
大山の芸は特殊な名人芸なので誰も真似できず、
大山将棋を元にした戦法など採用する棋士もいなくなった。
A級やタイトル戦で振り飛車を指す棋士はほぼ大山だけになった。
その後90年代にコバケン（と弟弟子の杉本）などの独自の研究で
徐々に居飛穴対策が進み、少しずつ振り飛車党が復活し、
藤井の功績で振り飛車党は完全復活した。
まあ振り飛車党で大山将棋の影響を受けてない棋士などいないだろうが、
ただ、90年代の四間飛車復活にあたり最も重要だった
居飛穴対策に関しては大山の功績は皆無だろう。
振り飛車戦法の様々な手筋や捌きはほどんどすべて大山将棋が元になってる
なんて知ったかしてる奴がいるが、４００年前に残されてる棋譜が四間飛車という事も知らないんだろうな
大山時代の穴熊とタナトラ時代の穴熊の区別もつかないんだろうな
大山の四間飛車は現代の四間のそれとは全く異なる。
大山の四間飛車は時代が止まっている 所謂ごまかしの将棋だ。
大山は棋理を追求し将棋を発展させることはできなかった。
長い歴史においては江戸時代の国士無双をみても分るように
記録よりも将棋を急速に変化させた人物が評価される。
記録においても本質的な偉業においても大山は羽生の足元にも及ばない。
なんて知ったかしてる奴がいるが、４００年前に残されてる棋譜が四間飛車という事も知らないんだろうな
大山時代の穴熊とタナトラ時代の穴熊の区別もつかないんだろうな
大山の四間飛車は現代の四間のそれとは全く異なる。
大山の四間飛車は時代が止まっている 所謂ごまかしの将棋だ。
大山は棋理を追求し将棋を発展させることはできなかった。
長い歴史においては江戸時代の国士無双をみても分るように
記録よりも将棋を急速に変化させた人物が評価される。
記録においても本質的な偉業においても大山は羽生の足元にも及ばない。
>>526
勝又の「大山の受け」というのがニコ動画などに
あったり消されたりするから機会があれば見てごらん。
若気のいたり、知らぬが仏、めくら蛇に怖じず、生兵法は怪我の元。
どなたかレスされてたね、「髪の毛一筋で残る受け。」
中原と初めの名人戦の第二局でもいい。
最も大事な対局で、際どい受けで、呼び込んでいなすなんて、超人技
普通は避ける。三文棋士なんか、怖くて誰も真似できない。ハブもようやらんだろう。
いつものことだが、大山の将棋を腐す輩は、絶対に自分では並べない。
あらま、勿論、釣り・煽りスレに、爺さん、またかかっちゃったよ。
勝又の「大山の受け」というのがニコ動画などに
あったり消されたりするから機会があれば見てごらん。
若気のいたり、知らぬが仏、めくら蛇に怖じず、生兵法は怪我の元。
どなたかレスされてたね、「髪の毛一筋で残る受け。」
中原と初めの名人戦の第二局でもいい。
最も大事な対局で、際どい受けで、呼び込んでいなすなんて、超人技
普通は避ける。三文棋士なんか、怖くて誰も真似できない。ハブもようやらんだろう。
いつものことだが、大山の将棋を腐す輩は、絶対に自分では並べない。
あらま、勿論、釣り・煽りスレに、爺さん、またかかっちゃったよ。
ところで、１０代、２０代の若人諸君、
将棋なんて、ジジイの趣味じゃあ、女の子にもてないよ。
スポーツとか、勉強とか、ドライブしたり、デートしたり
爺さんが、大山懐かしむ相手しても、あまり意味ないと思うのだが。
将棋なんて、ジジイの趣味じゃあ、女の子にもてないよ。
スポーツとか、勉強とか、ドライブしたり、デートしたり
爺さんが、大山懐かしむ相手しても、あまり意味ないと思うのだが。
角将発見ｗ日本叩きと将棋叩きｗチョン乙ｗ
http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace_quedetail.php?writer=morning_coffee0615
536 ：名無し名人：2008/11/14(金) 17:04:09 ID:LV6S/G6/
プロ棋士人口も大量に増えてるんだからタイトルが増えるのは当たり前
538 ：名無し名人：2008/11/14(金) 17:08:09 ID:3X8Pf3G2
>>534
俺は彼女のとーちゃんが大の将棋好きだから、交流をはかるために将棋を勉強してる
俺は彼女のとーちゃんが大の将棋好きだから、交流をはかるために将棋を勉強してる
芸スポで爺の負け惜しみの見苦しいことと言ったらｗ
「やっと近づいたよ」だってm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ!
541 ：名無し名人：2008/11/14(金) 19:10:58 ID:cHGTmBI6
現在は7つタイトルがある、
羽生時代といっても具体的にいつ頃なのかな
3冠以上もっていれば、とりあえず第一人者でいいのかな
羽生は7冠後、一時王座のみになったからな
羽生時代といっても具体的にいつ頃なのかな
3冠以上もっていれば、とりあえず第一人者でいいのかな
羽生は7冠後、一時王座のみになったからな
542 ：名無し名人：2008/11/14(金) 19:21:22 ID:SKRpPY0W
3冠持っていれば第一人者でしょ！
名人だ竜王だとか１部の序列廚はいるけど、
一番大事なのは誰から獲得（防衛）したタイトルなのかということ。
名人や竜王だけひとつ保持しているだけでは第一人者とはいえない。
名人だ竜王だとか１部の序列廚はいるけど、
一番大事なのは誰から獲得（防衛）したタイトルなのかということ。
名人や竜王だけひとつ保持しているだけでは第一人者とはいえない。
543 ：名無し名人：2008/11/14(金) 19:31:55 ID:SDS1yuES
ま しかし深浦より弱い永世七冠だから大した事無いね
544 ：名無し名人：2008/11/14(金) 19:39:22 ID:tGkMMFgw
それはおまえのこと！
545 ：名無し名人：2008/11/14(金) 19:39:38 ID:2iv626Q8
１年間にわたって羽生より活躍しないと認められんなあ
森内はいいとして深浦は。。
森内はいいとして深浦は。。
547 ：名無し名人：2008/11/14(金) 19:46:07 ID:+W+e0/qi
深浦は所詮Ｂ級棋士。今年も降級ｗｗ
548 ：名無し名人：2008/11/14(金) 19:50:06 ID:SDS1yuES
そんなヘボに負けるのが羽生
遅咲き米長を考えれば
ここから深浦時代が始まる可能性も皆無ではない
ここから深浦時代が始まる可能性も皆無ではない
551 ：名無し名人：2008/11/14(金) 23:27:22 ID:Do8DQaKr
深浦は花がないからな
藤井に負けまくるし
藤井に負けまくるし
552 ：名無し名人：2008/11/15(土) 00:06:46 ID:3LblxH9X
ニコニコで大山の受け見てるんだけど、確かにすごい。すごいんだけど
なんでこんな場面になるんだ？て、局面は結構ある。本当に強いなら
こうならないだろうみたいな。
あと、ああいう局面はたくさんあるんだけど、攻め潰されたのはもちろん取り上げないから
華麗に受けきったとこばかりを見せられてるのかも？と、思うことはあるが
差し引いても面白い。
なんでこんな場面になるんだ？て、局面は結構ある。本当に強いなら
こうならないだろうみたいな。
あと、ああいう局面はたくさんあるんだけど、攻め潰されたのはもちろん取り上げないから
華麗に受けきったとこばかりを見せられてるのかも？と、思うことはあるが
差し引いても面白い。
>>538
偉い！これは失礼した。
偉い！これは失礼した。
大山が凄いんじゃなくて
勝又の賞賛っぷりが巧みということジャマイカ
勝又の賞賛っぷりが巧みということジャマイカ
少し寂しいのは、竜王と名人の決戦が興行としてプレゼンスが薄い。
かっての、大山−中原戦のタイトル戦は、いつも世間の関心はもう少しあった。
まあ、個人の感覚なんで、否定されればそれまでだが。
ネット中継もあるし、雰囲気を伝える動画もあるのに。
時代、環境が変わったのか、タレントに華がないのか。
それで、羽生がスゴイんだと言われても、年寄りは俄かに信じがたい。ホント？
なんか盛り上がらない興行。 気のせいかね。
かっての、大山−中原戦のタイトル戦は、いつも世間の関心はもう少しあった。
まあ、個人の感覚なんで、否定されればそれまでだが。
ネット中継もあるし、雰囲気を伝える動画もあるのに。
時代、環境が変わったのか、タレントに華がないのか。
それで、羽生がスゴイんだと言われても、年寄りは俄かに信じがたい。ホント？
なんか盛り上がらない興行。 気のせいかね。
そういう意味では「羽生は大山ほどスゴクない」んだから
それで納得できるんならイインジャネ
ただそれは本人たちの資質の比較ではなく
取り巻く状況の違いに過ぎないけど
それで納得できるんならイインジャネ
ただそれは本人たちの資質の比較ではなく
取り巻く状況の違いに過ぎないけど
読売ももう少し盛り上げてほしいと思うのだが。
>>554
解説名人。
原田九段よりうまいし迫ってくるものがある。芸として上だな。認める。
谷川の名人挑戦を阻止イビアナ切らせたのもいい棋譜だよ。
晩年は、順位戦以外はあっさりだったね。
森下に、少し良かったのを、甘く見て逆転され
「順位戦なら、こんなに簡単に負けない。」って悔しがってた。
解説名人。
原田九段よりうまいし迫ってくるものがある。芸として上だな。認める。
谷川の名人挑戦を阻止イビアナ切らせたのもいい棋譜だよ。
晩年は、順位戦以外はあっさりだったね。
森下に、少し良かったのを、甘く見て逆転され
「順位戦なら、こんなに簡単に負けない。」って悔しがってた。
>大山−中原戦のタイトル戦は、いつも世間の関心はもう少しあった。
将棋に興味が無い うちの爺さんは知らないぞ
どうでもいいけど爺さん夜更かしは体に毒だよ
いい歳した老体が０時過ぎに低俗な２ｃｈに書き込みしてる時点で（ｒｙ
将棋に興味が無い うちの爺さんは知らないぞ
どうでもいいけど爺さん夜更かしは体に毒だよ
いい歳した老体が０時過ぎに低俗な２ｃｈに書き込みしてる時点で（ｒｙ
昔の対局日誌に、大山の最後の名人挑戦のときに
がん克服とか、最後の挑戦とか話題性があるはずなのに
世間の関心が低い、毎日はもっとがんばって宣伝してくれないと、
と書いてあった。升田の最後の挑戦のときと比較してるんだろうけど。
がん克服とか、最後の挑戦とか話題性があるはずなのに
世間の関心が低い、毎日はもっとがんばって宣伝してくれないと、
と書いてあった。升田の最後の挑戦のときと比較してるんだろうけど。
562 ：名無し名人：2008/11/15(土) 11:33:38 ID:mGlzFkIR
関心低いとかいうが まだ雑誌が五冊も並んでた時代だからな
いまや探すのにも一苦労や
いまや探すのにも一苦労や
会長を辞めてからの大山の生き様には感動的な所も多いけどね。
でもやっぱり将棋の内容的には羽生のほうが見てて楽しい気はする。
でもやっぱり将棋の内容的には羽生のほうが見てて楽しい気はする。
564 ：名無し名人：2008/11/15(土) 17:05:39 ID:daJjrLAd
興行、興行うるさいじじいが一匹いるな
ファミコンすらなかった時代と娯楽があふれている現代を比較している時点で大バカ
野球ですら視聴率１０％とれない時代ってことを頭に入れとけ
ファミコンすらなかった時代と娯楽があふれている現代を比較している時点で大バカ
野球ですら視聴率１０％とれない時代ってことを頭に入れとけ
565 ：名無し名人：2008/11/15(土) 17:50:06 ID:3+Ytg793
どちらにしろ将棋ファンは減ってるだろ
詭弁使うなよ 雑魚
詭弁使うなよ 雑魚
566 ：名無し名人：2008/11/15(土) 19:24:45 ID:daJjrLAd
567 ：名無し名人：2008/11/15(土) 20:23:27 ID:2CCPPfQo
>>557
>読売ももう少し盛り上げてほしい
>>561
>毎日はもっとがんばって宣伝してくれないと、
金もらってる側なのになんなのそれ。
盛り上げたいなら、将棋連盟の方で盛り上がるような企画を出すべきだろう。
>読売ももう少し盛り上げてほしい
>>561
>毎日はもっとがんばって宣伝してくれないと、
金もらってる側なのになんなのそれ。
盛り上げたいなら、将棋連盟の方で盛り上がるような企画を出すべきだろう。
568 ：名無し名人：2008/11/16(日) 15:43:26 ID:Xhl1U4Tx
大山みたいな爺さん相手に盛り上げようがない
569 ：名無し名人：2008/11/16(日) 16:09:50 ID:bQ73Vzlg
なんというか
大山が第一世代の抗生物質（ペニシリン）だとしたら
第二世代薬が中原で第三世代が谷川で第四世代が羽生というだけの事でしょ。
当然、第四世代の方がカバーできる菌の種類（スペクトル）が広くペニシリンより優れてるにしても
いまだに第一世代のペニシリンは広く汎用されてて少しもその輝きを失わなってないように
別に大山より羽生の将棋の方がカバー範囲が広くて一見強そうに見えても
全然大山将棋の価値が落ちるわけないし、むしろ現代の棋士こそ真面目に大山の棋譜を並べて勉強すべきだ。
全盛期の大山と対局しても勝てるだろう棋士は現在でも五指に満たないだろうし
圧倒的多数の棋士にとっては勉強する価値がありすぎる。
大山が第一世代の抗生物質（ペニシリン）だとしたら
第二世代薬が中原で第三世代が谷川で第四世代が羽生というだけの事でしょ。
当然、第四世代の方がカバーできる菌の種類（スペクトル）が広くペニシリンより優れてるにしても
いまだに第一世代のペニシリンは広く汎用されてて少しもその輝きを失わなってないように
別に大山より羽生の将棋の方がカバー範囲が広くて一見強そうに見えても
全然大山将棋の価値が落ちるわけないし、むしろ現代の棋士こそ真面目に大山の棋譜を並べて勉強すべきだ。
全盛期の大山と対局しても勝てるだろう棋士は現在でも五指に満たないだろうし
圧倒的多数の棋士にとっては勉強する価値がありすぎる。
わざわざ分かりにくい例え話をしなくても
571 ：名無し名人：2008/11/16(日) 18:04:49 ID:7AjCJ7wN
大山は偉大なのは間違いないが、
最近の振り飛車不況の時代に、
角道を止める振り飛車の棋譜を並べて役に立つのかな
最近の振り飛車不況の時代に、
角道を止める振り飛車の棋譜を並べて役に立つのかな
>>571
少なくともお前には役立つよ。
少なくともお前には役立つよ。
573 ：名無し名人：2008/11/16(日) 20:17:48 ID:zN7Ux8U8
八百長名人の大山さんには
将棋よりも八百長のコツを教えて欲しい。
将棋よりも八百長のコツを教えて欲しい。
574 ：名無し名人：2008/11/16(日) 20:20:10 ID:AS4Ch32h
>>569
＞むしろ現代の棋士こそ真面目に大山の棋譜を並べて勉強すべきだ。
＞全盛期の大山と対局しても勝てるだろう棋士は現在でも五指に満たないだろうし
＞圧倒的多数の棋士にとっては勉強する価値がありすぎる。
何を偉そうにプロ棋士に勉強法指南してんだか
そんなことが分かるほどの実力はお前にはないだろ
大山マンセーは大いに結構だが、身の程をわきまえろ
＞むしろ現代の棋士こそ真面目に大山の棋譜を並べて勉強すべきだ。
＞全盛期の大山と対局しても勝てるだろう棋士は現在でも五指に満たないだろうし
＞圧倒的多数の棋士にとっては勉強する価値がありすぎる。
何を偉そうにプロ棋士に勉強法指南してんだか
そんなことが分かるほどの実力はお前にはないだろ
大山マンセーは大いに結構だが、身の程をわきまえろ
大山は将棋で勝つことが目的、情報がさほど整理されてた時代でもないため将棋解析にさほど興味なかった印象
羽生（世代）は将棋で勝つことはもちろんだが、自分が生きてるうちに将棋を出来るだけ解明し丸裸にしたがってる
未知のものを知りたい欲求、情報を整理したい欲求がかなり強く出てる
時代が違うと質が違うからねえ
羽生（世代）は将棋で勝つことはもちろんだが、自分が生きてるうちに将棋を出来るだけ解明し丸裸にしたがってる
未知のものを知りたい欲求、情報を整理したい欲求がかなり強く出てる
時代が違うと質が違うからねえ
大山は戦士と政治家を兼ねてるような感じ
羽生（世代）は戦士と研究者を兼ねてるような感じ
羽生（世代）は戦士と研究者を兼ねてるような感じ
>>576
なかなかうまい例えだと思う。
大山は将棋の歴史で最も優れた政治家だっただろう。
たまにそれを悪用して盤外戦術に使用したのは玉に瑕だがｗ
あと大山時代の研究家は升田とか山田とかが当たるのだろうね。
なかなかうまい例えだと思う。
大山は将棋の歴史で最も優れた政治家だっただろう。
たまにそれを悪用して盤外戦術に使用したのは玉に瑕だがｗ
あと大山時代の研究家は升田とか山田とかが当たるのだろうね。
578 ：名無し名人：2008/11/17(月) 13:09:15 ID:Cqrma5mf
論破された若者が相変わらず怒りまくってるなｗ
大山より升田のほうが羽生から尊敬されてる事が全てだな。
大山は将棋界の維持や拡大に関しては偉業といえるだろうが、
羽生にとって最大の興味である将棋戦術の発展や解明に関しては
升田のほうが遥かに偉業を残したという事だろう。
大山は将棋界の維持や拡大に関しては偉業といえるだろうが、
羽生にとって最大の興味である将棋戦術の発展や解明に関しては
升田のほうが遥かに偉業を残したという事だろう。
中終盤の技術は大山将棋の方が上だけどね
特にゼを利用して安全勝ちする技術や不利な局面を複雑化する技術は大山が元祖
初級者にとっては将棋の技術＝序盤の研究なのかもしれないが
特にゼを利用して安全勝ちする技術や不利な局面を複雑化する技術は大山が元祖
初級者にとっては将棋の技術＝序盤の研究なのかもしれないが
581 ：名無し名人：2008/11/17(月) 18:48:57 ID:SRDvvIk9
よくわからんが、将棋は終盤だろ、大事なのは
まったくの素人か？
まったくの素人か？
勝負に勝つための要素としてはそうだろうけど
その辺は感想戦でじっくり検討すれば結論が出る程度の領域だから
羽生のような知的好奇心の塊からすれば序盤のほうが興味あるんだろう。
その辺は感想戦でじっくり検討すれば結論が出る程度の領域だから
羽生のような知的好奇心の塊からすれば序盤のほうが興味あるんだろう。
583 ：名無し名人：2008/11/17(月) 22:27:57 ID:jYsMe33k
大山の将棋は対戦相手の心をへし折るような手堅い指し手ばかりで
とても最善手を追求した将棋とは言えない
メンタル面へのプレッシャーなどは一切通用しないソフト相手には
かなり分が悪い戦いになるだろう
とても最善手を追求した将棋とは言えない
メンタル面へのプレッシャーなどは一切通用しないソフト相手には
かなり分が悪い戦いになるだろう
584 ：名無し名人：2008/11/17(月) 22:35:07 ID:HeVRO5Or
最善手なんていらない。次善手をつづけてさせば勝てる
お前らの議論はハコスカとか１１７クーペとかいう俺が生まれる前の車と
ＧＴＲでどっちが上かって言うようなくだらない話だ。
結論はＧＴＲのほうが上。
大山オタは昔を懐かしむ爺。
ＧＴＲとか言ってる俺も爺だな
ＧＴＲでどっちが上かって言うようなくだらない話だ。
結論はＧＴＲのほうが上。
大山オタは昔を懐かしむ爺。
ＧＴＲとか言ってる俺も爺だな
羽生（世代）は将棋で勝つことはもちろんだが、自分が生きてるうちに将棋を出来るだけ解明し丸裸にしたがってる
未知のものを知りたい欲求、情報を整理したい欲求がかなり強く出てる
時代が違うと質が違うからねえ
で いつコンピューターと対戦するんだろうね
真理の追求してる現代棋士とやらは w
未知のものを知りたい欲求、情報を整理したい欲求がかなり強く出てる
時代が違うと質が違うからねえ
で いつコンピューターと対戦するんだろうね
真理の追求してる現代棋士とやらは w
587 ：名無し名人：2008/11/18(火) 01:08:05 ID:ax9CfZSg
推定３５〜５０年
この書き方は４０近辺が一番濃いかな？
この書き方は４０近辺が一番濃いかな？
どーせ対戦なんかしないで逃げ続けるんだから 偉そうな事言わん
方がいいぜ チェスからも尻尾巻いて逃げたんだからさ
方がいいぜ チェスからも尻尾巻いて逃げたんだからさ
>>585
そういうことをよくいうやつがいるけど
1000年前と比べて人間の脳の機能そのものが進歩してるわけでもなんでもないんだよ、残念ながら
天才はいつの自体でも天才だし、凡人はいつの時代も凡人
人間は機械とは違う
そういうことをよくいうやつがいるけど
1000年前と比べて人間の脳の機能そのものが進歩してるわけでもなんでもないんだよ、残念ながら
天才はいつの自体でも天才だし、凡人はいつの時代も凡人
人間は機械とは違う
591 ：名無し名人：2008/11/18(火) 08:45:29 ID:hjPR+Wml
将棋の真理を本当に追求したかったら
羽生は自分でコンピューター将棋ソフトを開発するべきでしょ
そこに答えがあるはずなんだから
羽生は自分でコンピューター将棋ソフトを開発するべきでしょ
そこに答えがあるはずなんだから
今の将棋界はミハイルシューマッハがいた頃のF1に似ている。
羽生が居なくなったらどうなることやら。
レベルは下がるが案外面白くなったりして。
羽生が居なくなったらどうなることやら。
レベルは下がるが案外面白くなったりして。
593 ：名無し名人：2008/11/18(火) 10:52:27 ID:6xsKjsFz
年に５回ぐらいのタイトル戦が人間の体力にベストのように思います。
つまり、タイトルが５つしかない場合、羽生さんは５冠独占を
１０年ぐらい維持できたかもしれません。
つまり、タイトルが５つしかない場合、羽生さんは５冠独占を
１０年ぐらい維持できたかもしれません。
大山と羽生を比べたら大山の方が世間に対する存在感はあった。大山の全勢時、テレビが普及する以前は
ラジオ、そして新聞が一般庶民が接する事ができるメディアだった。新聞の将棋欄は新聞社の看板で読者も
その一手一手に熱狂した。当時の大山とか升田の存在は現在のプロ野球選手級の扱いであった。
テレビの普及によりその主役は力道山、そして長嶋へと移っていった。
羽生が当時の大山と肩を並べたかというと遠く及ばない。
大山と羽生が対戦したら羽生が勝つだろうけど、勝っただけでは羽生が大山より上にはならない。
湯川秀樹博士と益川敏英博士を比べたら益川博士の方が高度な研究をしているのかもしれない。
しかし、その偉業という点では湯川博士に遠く及ばない。優勝１２回の双葉山と優勝２２回の朝青龍が
相撲を取れば朝青龍が勝つだろう。しかし双葉山と朝青龍を比べたら朝青龍は双葉山の偉業に比べたら
遠く及ばない。
それと同じで羽生が大山の偉業を越えるのには大山以上の事、大山がやり得なかった事を実現しない限り
無理なのである。現在の世間における将棋のポジションから見ると羽生が大山を越えるのは残念ながら不可能である。
ラジオ、そして新聞が一般庶民が接する事ができるメディアだった。新聞の将棋欄は新聞社の看板で読者も
その一手一手に熱狂した。当時の大山とか升田の存在は現在のプロ野球選手級の扱いであった。
テレビの普及によりその主役は力道山、そして長嶋へと移っていった。
羽生が当時の大山と肩を並べたかというと遠く及ばない。
大山と羽生が対戦したら羽生が勝つだろうけど、勝っただけでは羽生が大山より上にはならない。
湯川秀樹博士と益川敏英博士を比べたら益川博士の方が高度な研究をしているのかもしれない。
しかし、その偉業という点では湯川博士に遠く及ばない。優勝１２回の双葉山と優勝２２回の朝青龍が
相撲を取れば朝青龍が勝つだろう。しかし双葉山と朝青龍を比べたら朝青龍は双葉山の偉業に比べたら
遠く及ばない。
それと同じで羽生が大山の偉業を越えるのには大山以上の事、大山がやり得なかった事を実現しない限り
無理なのである。現在の世間における将棋のポジションから見ると羽生が大山を越えるのは残念ながら不可能である。
知名度で、昔の大山＞今の羽生、なのかも知れないが
仮にそうであっても
昔の一般人から観て、将棋の第一人者であり知名度もナンバーワンだった
大山のイメージがそのまま将棋棋士のイメージとして観られていたのだろうから
はっきり言って将棋界のイメージダウンに貢献したと言っても過言では有るまい。
そのことは、
もし羽生のルックスやしゃべり方が大山のそれだったと仮定して想像してみれば
容易に理解できよう。
将棋はダサくて下品というイメージで世間から肩身の狭い思いを強いられずに
済んだのは羽生の功績と言えよう。この時点ですでに羽生は大山を越えている。
仮にそうであっても
昔の一般人から観て、将棋の第一人者であり知名度もナンバーワンだった
大山のイメージがそのまま将棋棋士のイメージとして観られていたのだろうから
はっきり言って将棋界のイメージダウンに貢献したと言っても過言では有るまい。
そのことは、
もし羽生のルックスやしゃべり方が大山のそれだったと仮定して想像してみれば
容易に理解できよう。
将棋はダサくて下品というイメージで世間から肩身の狭い思いを強いられずに
済んだのは羽生の功績と言えよう。この時点ですでに羽生は大山を越えている。
大山も羽生も人気はファミコンｗにはかなわないんだよ
597 ：名無し名人：2008/11/18(火) 18:53:49 ID:HOOEDYSj
個人的には、羽生以降のスターがいないのが気になる
羽生が偉大すぎるからか
Ａ級、Ｂ１で20代は渡辺だけだろ？
大山、中原、谷川、羽生、皆20代でＡ級に上がったが
羽生が偉大すぎるからか
Ａ級、Ｂ１で20代は渡辺だけだろ？
大山、中原、谷川、羽生、皆20代でＡ級に上がったが
598 ：名無し名人：2008/11/18(火) 19:27:21 ID:BpMonIBk
>>595
羽生のおかげで将棋のイメージはいいな。連盟や米長は羽生に感謝しないと。
羽生のおかげで将棋のイメージはいいな。連盟や米長は羽生に感謝しないと。
599 ：名無し名人：2008/11/18(火) 19:30:57 ID:8WE1uWkf
それなら、谷川の存在がでかいだろ
従来の将棋指しのイメージを変えた男だぞ
従来の将棋指しのイメージを変えた男だぞ
600 ：名無し名人：2008/11/18(火) 20:23:54 ID:LOCaSMSL
大山時代
・娯楽が現在より限られていた
・将棋人口および将棋人気は今より上
羽生時代
・娯楽と趣味の多様化
・将棋人口および将棋人気は当然↓
それぞれの時代のチャンピオンを比較するには、当然時代背景を
考慮すべきであろう。
私的には各スポーツ紙１面を華々しく飾った羽生７冠奪取の偉業は
圧倒的で、現代これだけ一般国民に認知されている棋士は居ない。
ニコニコやようつべでは１２３に劣るが・・・
・娯楽が現在より限られていた
・将棋人口および将棋人気は今より上
羽生時代
・娯楽と趣味の多様化
・将棋人口および将棋人気は当然↓
それぞれの時代のチャンピオンを比較するには、当然時代背景を
考慮すべきであろう。
私的には各スポーツ紙１面を華々しく飾った羽生７冠奪取の偉業は
圧倒的で、現代これだけ一般国民に認知されている棋士は居ない。
ニコニコやようつべでは１２３に劣るが・・・
ほとんどの日本人は羽生以外の棋士なんて知らないだろ
棋士にとっての偉業って、そもそも何なのよ？
やっぱり獲得したタイトルの数や、勝利数のことなのか？
結局どっちが強いかって、ありがちな論争になるよな。
羽生が他界してから、比べればいいんじゃね？
やっぱり獲得したタイトルの数や、勝利数のことなのか？
結局どっちが強いかって、ありがちな論争になるよな。
羽生が他界してから、比べればいいんじゃね？
※に好かれるなんて、何かの拷問？
605 ：名無し名人：2008/11/19(水) 01:15:22 ID:ZIOZJ/nR
>>603
才能や棋力的に羽生に敵わないと悟った羽生アンチが涙目で立てたスレだろう
ほとんどの人がもう将棋は羽生が大山より強いと思ってるし史上最強棋士も羽生だと思ってる
だから会館建てたとか、大山の頃はもっと将棋が人気があったとか
必死になって涙目でレス書く負け犬の隔離スレですよ
すでに亡くなった人物と現役バリバリの人物の偉業を比べる？
馬鹿じゃんｗｗｗ
才能や棋力的に羽生に敵わないと悟った羽生アンチが涙目で立てたスレだろう
ほとんどの人がもう将棋は羽生が大山より強いと思ってるし史上最強棋士も羽生だと思ってる
だから会館建てたとか、大山の頃はもっと将棋が人気があったとか
必死になって涙目でレス書く負け犬の隔離スレですよ
すでに亡くなった人物と現役バリバリの人物の偉業を比べる？
馬鹿じゃんｗｗｗ
羽生 ＝ 将棋だけ
大山 ＝ 将棋、空手、声優業いずれも一流
大山 ＝ 将棋、空手、声優業いずれも一流
>>将棋はダサくて下品というイメージで世間から肩身の狭い思いを強いられずに
済んだのは羽生の功績と言えよう
プププ 女子高生から笑われるようなキモイお宅の総本山が羽生だろ 目覚ませ
人生と髪の毛に王手かかってまーす だって ダサーイ
済んだのは羽生の功績と言えよう
プププ 女子高生から笑われるようなキモイお宅の総本山が羽生だろ 目覚ませ
人生と髪の毛に王手かかってまーす だって ダサーイ
http://jp.youtube.com/watch?v=owIdlBApZbo&feature=related
１：１５〜１：４５
「色々な…その、人生での経験とか…
そういうものが盤上に直接的に反映されるかっていうと…
そういう事は有り得ないと思っています。
ですから、例えば将棋が強くなろうと思ったら
将棋の勉強をしていくことが一番のイイことなわけで…
それがあってそれ以外の何物でもない」
１：１５〜１：４５
「色々な…その、人生での経験とか…
そういうものが盤上に直接的に反映されるかっていうと…
そういう事は有り得ないと思っています。
ですから、例えば将棋が強くなろうと思ったら
将棋の勉強をしていくことが一番のイイことなわけで…
それがあってそれ以外の何物でもない」
>>606
羽生にはサッカーがあるじゃないか。B1〜Aのエレベータってクラスだけど。
羽生にはサッカーがあるじゃないか。B1〜Aのエレベータってクラスだけど。
610 ：名無し名人：2008/11/19(水) 19:36:10 ID:Ody7dX5j
大山時代はある意味、恵まれていたのか？
棋士になれば、一生食っていける制度を作ったとおもう
いまは違うけどな
棋士になれば、一生食っていける制度を作ったとおもう
いまは違うけどな
611 ：名無し名人：2008/11/19(水) 19:45:05 ID:C/AfY+LU
>>609
さらに羽生は「ゴッドハンド」の異名を持つスーパードクターでもある。
さらに羽生は「ゴッドハンド」の異名を持つスーパードクターでもある。
一番旨味をしゃぶったのは二上じゃないかな。
いまだに最高顧問？か何かの名誉職に収まってるし。
いまだに最高顧問？か何かの名誉職に収まってるし。
>>606
空手は三流だろ
空手は三流だろ
羽生はＮＨＫ朝ドラヒロインの畠田理恵と結婚するというそれまでの将棋界では有り得ない大変な偉業を成し得た。
しかし囲碁の小林覚は村地弘美と結婚しているので羽生は小林に負けているといえよう。
しかし囲碁の小林覚は村地弘美と結婚しているので羽生は小林に負けているといえよう。
615 ：名無し名人：2008/11/19(水) 21:18:32 ID:WXGFugdT
>>614
ドッチが上かは微妙だなｗ
ドッチが上かは微妙だなｗ
村地弘美ってそんなにレベル高いのか？
個人の好みの域を出ないと思うが…
微妙な女優だよ、どちらも。
まあだから簡単に引退できたんだろうけどな。
このまま続けても三流女優だろうから
個人の好みの域を出ないと思うが…
微妙な女優だよ、どちらも。
まあだから簡単に引退できたんだろうけどな。
このまま続けても三流女優だろうから
617 ：名無し名人：2008/11/20(木) 03:08:14 ID:Yyjct60X
>>607
ＴＢＳのバラエティは、すべて台本のあるヤラセ。世間を知ろうぜ
ＴＢＳのバラエティは、すべて台本のあるヤラセ。世間を知ろうぜ
618 ：名無し名人：2008/11/20(木) 04:11:52 ID:kIjjmrWj
>>605
偉業を比べるスレだからな。ハブが連盟を発展させるどころか
食いつぶしているし。10年先はタイトルもろくに残ってないだろう。
これでハブが偉業を比べるなんてちゃんちゃらおかしい。
ちなみに将棋についてはイーブンと見ている。
連盟への功績はクマーの棋力並だな
高電子もなんか質が悪くなったな。
偉業を比べるスレだからな。ハブが連盟を発展させるどころか
食いつぶしているし。10年先はタイトルもろくに残ってないだろう。
これでハブが偉業を比べるなんてちゃんちゃらおかしい。
ちなみに将棋についてはイーブンと見ている。
連盟への功績はクマーの棋力並だな
高電子もなんか質が悪くなったな。
620 ：名無し名人：2008/11/21(金) 11:32:30 ID:VdFgkg7W
そういえば、女流王将戦がなくなったんだな
男子も7冠から5冠くらいまでへるかもな
男子も7冠から5冠くらいまでへるかもな
羽生＝大山
森内＝升田
佐藤＝二上
佐藤www
森内＝升田
佐藤＝二上
佐藤www
622 ：名無し名人：2008/11/21(金) 13:12:17 ID:GQ4FJ9OP
佐藤＝升田だろ
羽生＝大山 として、年齢を考慮すると
谷川→升田
佐藤→松田茂行
森内→加藤博二
山崎→山田
渡辺→米長
豊島→中原
谷川→升田
佐藤→松田茂行
森内→加藤博二
山崎→山田
渡辺→米長
豊島→中原
失礼。年齢間違った。
羽生＝大山 として、年齢を考慮すると
谷川→升田
佐藤→松田茂行
森内→加藤博二
山崎→山田
渡辺→芹沢
豊島→米長
羽生＝大山 として、年齢を考慮すると
谷川→升田
佐藤→松田茂行
森内→加藤博二
山崎→山田
渡辺→芹沢
豊島→米長
渡辺やら阿久津やらが３０代後半になったころには
彼らがボロボロタイトルを取ってるんだろうけど、
彼らが強いからたくさん取ってるという評価にはならず、
羽生世代が衰えたから取れてるとしか思われないだろうな。
もっともタイトル戦がそこまで存続してるかどうかも危ういが。
彼らがボロボロタイトルを取ってるんだろうけど、
彼らが強いからたくさん取ってるという評価にはならず、
羽生世代が衰えたから取れてるとしか思われないだろうな。
もっともタイトル戦がそこまで存続してるかどうかも危ういが。
10年後も、阿久津、渡辺が保持中のタイトル合計より、羽生1人で持っているタイトルの方が多そう。
羽生3冠、久保竜王、木村棋聖、渡辺棋王、阿久津王座ぐらいか。
これでも阿久津に甘いぐらい。本音は三浦王座
羽生3冠、久保竜王、木村棋聖、渡辺棋王、阿久津王座ぐらいか。
これでも阿久津に甘いぐらい。本音は三浦王座
世代交替が順調にいけばよいが、5年後にもA級が羽生世代で独占されているようだと
大山が40代でタイトルを独占したようなことを羽生が同じ年齢で実現してしまう可能性も否定できない。
参考資料：A級棋士 vs 若手棋士 （2001年度〜2008年度11月19日まで）
====|.渡辺 |.阿久 |.山崎 |.橋本 |.松尾 |.宮田 |.村山 |.H10 |. 合計 |. 勝率
羽生|09-04|06-01|08-01|02-00|03-00|00-00|01-00|01-00|30-06| .833
森内|08-08|00-02|03-03|02-01|02-01|01-01|00-00|02-01|18-17| .514
佐藤|12-11|02-01|04-01|00-01|00-00|00-00|02-00|01-02|21-16| .568
谷川|04-03|05-01|04-03|01-01|02-01|01-00|01-01|03-01|21-11| .656
丸山|04-03|02-03|01-02|01-01|02-02|01-00|00-00|01-01|12-12| .500
藤井|02-03|00-00|04-01|01-00|01-02|01-00|00-00|00-02|09-08| .529
郷田|03-04|03-01|04-01|02-02|01-01|01-00|02-00|02-01|18-10| .643
三浦|00-02|00-01|01-02|02-00|02-00|01-00|00-00|02-01|08-06| .571
木村|02-06|02-02|04-00|03-00|04-04|02-00|02-00|02-00|21-14| .600
深浦|07-02|00-00|02-02|01-03|00-00|03-00|00-01|01-00|14-08| .636
鈴木|03-04|01-03|01-03|01-00|00-02|00-01|01-00|02-00|09-13| .409
H10（平成10-11年奨励会入会組） ： 広瀬、天彦、糸谷、豊島、高崎、中村亮、村田顕
大山が40代でタイトルを独占したようなことを羽生が同じ年齢で実現してしまう可能性も否定できない。
参考資料：A級棋士 vs 若手棋士 （2001年度〜2008年度11月19日まで）
====|.渡辺 |.阿久 |.山崎 |.橋本 |.松尾 |.宮田 |.村山 |.H10 |. 合計 |. 勝率
羽生|09-04|06-01|08-01|02-00|03-00|00-00|01-00|01-00|30-06| .833
森内|08-08|00-02|03-03|02-01|02-01|01-01|00-00|02-01|18-17| .514
佐藤|12-11|02-01|04-01|00-01|00-00|00-00|02-00|01-02|21-16| .568
谷川|04-03|05-01|04-03|01-01|02-01|01-00|01-01|03-01|21-11| .656
丸山|04-03|02-03|01-02|01-01|02-02|01-00|00-00|01-01|12-12| .500
藤井|02-03|00-00|04-01|01-00|01-02|01-00|00-00|00-02|09-08| .529
郷田|03-04|03-01|04-01|02-02|01-01|01-00|02-00|02-01|18-10| .643
三浦|00-02|00-01|01-02|02-00|02-00|01-00|00-00|02-01|08-06| .571
木村|02-06|02-02|04-00|03-00|04-04|02-00|02-00|02-00|21-14| .600
深浦|07-02|00-00|02-02|01-03|00-00|03-00|00-01|01-00|14-08| .636
鈴木|03-04|01-03|01-03|01-00|00-02|00-01|01-00|02-00|09-13| .409
H10（平成10-11年奨励会入会組） ： 広瀬、天彦、糸谷、豊島、高崎、中村亮、村田顕
３８歳で５冠取れるんだから
４０歳で４冠くらい取ってもそんなに驚きは無いな
４０歳で４冠くらい取ってもそんなに驚きは無いな
というか、40代で7冠の可能性も全く否定はできないよ。
5年後、羽生世代は少し衰えても
４−３冠は羽生
佐藤か森内が１冠
丸山、郷田、もＢ１〜Ｂ２でたまにタイトル戦にでる程度
久保、木村、三浦、深浦、がＡ〜Ｂ１いったりきたりで誰かが１冠
渡辺 .阿久津 .山崎 .橋本 .松尾 .宮田 .村山 .H10で１〜２冠くらい
藤井は・・・・
鈴木も・・・
４−３冠は羽生
佐藤か森内が１冠
丸山、郷田、もＢ１〜Ｂ２でたまにタイトル戦にでる程度
久保、木村、三浦、深浦、がＡ〜Ｂ１いったりきたりで誰かが１冠
渡辺 .阿久津 .山崎 .橋本 .松尾 .宮田 .村山 .H10で１〜２冠くらい
藤井は・・・・
鈴木も・・・
なんだ、今とほとんど変わりないな。
羽生が出たころ読みがいい棋士はこれまでもいたが
手が見えてかつ読みが深い棋士はなく、そこからねじりだされた羽生の手は年配棋士達には理解できない物だった
この棋士は筋が悪くて弱い、そう思っていたところ不思議と勝ち続けるから実力の世界の将棋で認めざるをえなくなった
プロはそれを理解できるようになったが、未だその感覚から脱却できない人種がいる
アマの老人達、ここで羽生を弱いと連呼しているアンチである
彼らは棋力も大局感もないため昔の定跡、常識にとらわれ理解できないことを否定するしかできない
彼らの人格もさることながら、その発言から本当に棋力が低く将棋を理解していないというのがうかがえる
手が見えてかつ読みが深い棋士はなく、そこからねじりだされた羽生の手は年配棋士達には理解できない物だった
この棋士は筋が悪くて弱い、そう思っていたところ不思議と勝ち続けるから実力の世界の将棋で認めざるをえなくなった
プロはそれを理解できるようになったが、未だその感覚から脱却できない人種がいる
アマの老人達、ここで羽生を弱いと連呼しているアンチである
彼らは棋力も大局感もないため昔の定跡、常識にとらわれ理解できないことを否定するしかできない
彼らの人格もさることながら、その発言から本当に棋力が低く将棋を理解していないというのがうかがえる
羽生の偉業はこれからも続く・・・
>>633
中原は有名なエピがあるからデビュー当時から羽生を認めてたのは間違いない。
谷川と米長も確か羽生のデビュー年かその翌年くらいにテレビ将棋で連破されて、米長が谷川を飲み屋に呼び出して泣きいれたらしい。
あと大山はまだ17歳かそこらの羽生に手の込んだ盤外仕掛けたくらいだから危険な奴と思ってたのも間違いない。
つまり超大物クラスはさすがに最初から羽生の才能を認めてたんだろ。
半端なおっさんが羽生の真価を理解できなかったという事だろう。
中原は有名なエピがあるからデビュー当時から羽生を認めてたのは間違いない。
谷川と米長も確か羽生のデビュー年かその翌年くらいにテレビ将棋で連破されて、米長が谷川を飲み屋に呼び出して泣きいれたらしい。
あと大山はまだ17歳かそこらの羽生に手の込んだ盤外仕掛けたくらいだから危険な奴と思ってたのも間違いない。
つまり超大物クラスはさすがに最初から羽生の才能を認めてたんだろ。
半端なおっさんが羽生の真価を理解できなかったという事だろう。
歴代獲得賞金1位棋士（含推定）
４１木村 ５１木村 ６１大山 ７１大山 ８１中原 ９１谷川 ０１羽生
４２木村 ５２大山 ６２大山 ７２中原 ８２中原 ９２羽生 ０２羽生
４３木村 ５３大山 ６３大山 ７３中原 ８３米長 ９３羽生 ０３羽生
４４木村 ５４大山 ６４大山 ７４中原 ８４米長 ９４羽生 ０４羽生
４５木村 ５５大山 ６５大山 ７５中原 ８５米長 ９５羽生 ０５羽生
４６木村 ５６大山 ６６大山 ７６中原 ８６中原 ９６羽生 ０６羽生
３７木村 ４７塚田 ５７升田 ６７大山 ７７中原 ８７谷川 ９７羽生 ０７羽生
３８木村 ４８塚田 ５８大山 ６８大山 ７８中原 ８８谷川 ９８羽生 ０８羽生
３９木村 ４９木村 ５９大山 ６９大山 ７９中原 ８９谷川 ９９羽生 ０９？
４０木村 ５０木村 ６０大山 ７０大山 ８０中原 ９０谷川 ００羽生
大山 １９期 将棋連盟がスポンサーから集めたカネを棋士全員で奪い合うのが
羽生 １７期（継続中） 棋士の主な仕事。であるなら最もカネを稼いだ棋士がその年度で
木村 １３期 最も強かった棋士と言えるし、獲得賞金１位の年数が最も多かった
中原 １２期 棋士こそ史上最強と呼ぶに相応しい。タイトル戦が創設された
谷川 ５期 １９３７年度から現在まで７２年間で、最も長く賞金王で在り続けた
米長 ３期 棋士は大山なので、もっか暫定的に史上最強棋士は大山と言える。
塚田 ２期 羽生があと３年間賞金王を取れば羽生が史上最強となる。
升田 １期
４１木村 ５１木村 ６１大山 ７１大山 ８１中原 ９１谷川 ０１羽生
４２木村 ５２大山 ６２大山 ７２中原 ８２中原 ９２羽生 ０２羽生
４３木村 ５３大山 ６３大山 ７３中原 ８３米長 ９３羽生 ０３羽生
４４木村 ５４大山 ６４大山 ７４中原 ８４米長 ９４羽生 ０４羽生
４５木村 ５５大山 ６５大山 ７５中原 ８５米長 ９５羽生 ０５羽生
４６木村 ５６大山 ６６大山 ７６中原 ８６中原 ９６羽生 ０６羽生
３７木村 ４７塚田 ５７升田 ６７大山 ７７中原 ８７谷川 ９７羽生 ０７羽生
３８木村 ４８塚田 ５８大山 ６８大山 ７８中原 ８８谷川 ９８羽生 ０８羽生
３９木村 ４９木村 ５９大山 ６９大山 ７９中原 ８９谷川 ９９羽生 ０９？
４０木村 ５０木村 ６０大山 ７０大山 ８０中原 ９０谷川 ００羽生
大山 １９期 将棋連盟がスポンサーから集めたカネを棋士全員で奪い合うのが
羽生 １７期（継続中） 棋士の主な仕事。であるなら最もカネを稼いだ棋士がその年度で
木村 １３期 最も強かった棋士と言えるし、獲得賞金１位の年数が最も多かった
中原 １２期 棋士こそ史上最強と呼ぶに相応しい。タイトル戦が創設された
谷川 ５期 １９３７年度から現在まで７２年間で、最も長く賞金王で在り続けた
米長 ３期 棋士は大山なので、もっか暫定的に史上最強棋士は大山と言える。
塚田 ２期 羽生があと３年間賞金王を取れば羽生が史上最強となる。
升田 １期
87年は中原名人 高橋十段 桐山棋聖 南棋聖・王将 谷川王位・棋王 塚田王座
88年は谷川名人 島竜王 田中棋聖 中原棋聖・いｙ座 南王将・棋王
この2年は推定賞金王は誰だかわからんよｗｗ
なんというかタイトルの安売り感が強い年だよねえｗ
88年は谷川名人 島竜王 田中棋聖 中原棋聖・いｙ座 南王将・棋王
この2年は推定賞金王は誰だかわからんよｗｗ
なんというかタイトルの安売り感が強い年だよねえｗ
こんな感じでは？
歴代獲得賞金1位棋士（含む推定）
４１木村 ５１木村 ６１大山 ７１大山 ８１中原 ９１谷川 ０１羽生
４２木村 ５２大山 ６２大山 ７２中原 ８２中原 ９２谷川 ０２羽生
４３木村 ５３大山 ６３大山 ７３中原 ８３米長 ９３羽生 ０３羽生
４４木村 ５４大山 ６４大山 ７４中原 ８４米長 ９４羽生 ０４羽生
４５木村 ５５大山 ６５大山 ７５中原 ８５米長 ９５羽生 ０５羽生
４６木村 ５６升田 ６６大山 ７６中原 ８６中原 ９６羽生 ０６羽生
３７木村 ４７塚田 ５７升田 ６７大山 ７７中原 ８７？ ９７谷川 ０７羽生
３８木村 ４８塚田 ５８大山 ６８大山 ７８中原 ８８? ９８羽生 ０８羽生
３９木村 ４９木村 ５９大山 ６９大山 ７９中原 ８９谷川 ９９羽生 ０９？
４０木村 ５０木村 ６０大山 ７０大山 ８０中原 ９０谷川 ００羽生
大山18
羽生15
木村13
中原12
谷川5
米長3
塚田2
升田2
歴代獲得賞金1位棋士（含む推定）
４１木村 ５１木村 ６１大山 ７１大山 ８１中原 ９１谷川 ０１羽生
４２木村 ５２大山 ６２大山 ７２中原 ８２中原 ９２谷川 ０２羽生
４３木村 ５３大山 ６３大山 ７３中原 ８３米長 ９３羽生 ０３羽生
４４木村 ５４大山 ６４大山 ７４中原 ８４米長 ９４羽生 ０４羽生
４５木村 ５５大山 ６５大山 ７５中原 ８５米長 ９５羽生 ０５羽生
４６木村 ５６升田 ６６大山 ７６中原 ８６中原 ９６羽生 ０６羽生
３７木村 ４７塚田 ５７升田 ６７大山 ７７中原 ８７？ ９７谷川 ０７羽生
３８木村 ４８塚田 ５８大山 ６８大山 ７８中原 ８８? ９８羽生 ０８羽生
３９木村 ４９木村 ５９大山 ６９大山 ７９中原 ８９谷川 ９９羽生 ０９？
４０木村 ５０木村 ６０大山 ７０大山 ８０中原 ９０谷川 ００羽生
大山18
羽生15
木村13
中原12
谷川5
米長3
塚田2
升田2
なるほど訂正どうも
ただ、８８年に関して、南は二冠だけど王将は極端に賞金が少ないっぽいし、
中原も二冠だけど半期に一度の棋聖を含むので、
谷川か島と考えるのが妥当だろうけれど、島はまだ六段で順位戦も下位クラス。
当事は順位戦のランクが収入に大きく響いていたと記憶しているので、
総収入でビッグタイトルの名人を持ち、当然順位もＡ級相当の谷川がナンバーワンではなかろうかと。
８７年はまだ竜王ではなく十段なので、高橋よりは中原のほうが上かと思うし、
二冠の南も片方が半期に一度の棋聖と、賞金最低額の王将なので除外。
となると谷川と中原の比較になるが、名人のみと王位棋王の二冠でどちらが上かは確かに難しい。
ただ、８８年に関して、南は二冠だけど王将は極端に賞金が少ないっぽいし、
中原も二冠だけど半期に一度の棋聖を含むので、
谷川か島と考えるのが妥当だろうけれど、島はまだ六段で順位戦も下位クラス。
当事は順位戦のランクが収入に大きく響いていたと記憶しているので、
総収入でビッグタイトルの名人を持ち、当然順位もＡ級相当の谷川がナンバーワンではなかろうかと。
８７年はまだ竜王ではなく十段なので、高橋よりは中原のほうが上かと思うし、
二冠の南も片方が半期に一度の棋聖と、賞金最低額の王将なので除外。
となると谷川と中原の比較になるが、名人のみと王位棋王の二冠でどちらが上かは確かに難しい。
あと木村の記録で、
名人戦が無い年度も一応名人を防衛していた時期は
全部木村が賞金王という扱いでカウントしてるけど
初期のころや戦時中などは将棋界の事情が
どういうことになってたのかよく知らないので詳しい人の訂正を待ちたい。
名人戦が無い年度も一応名人を防衛していた時期は
全部木村が賞金王という扱いでカウントしてるけど
初期のころや戦時中などは将棋界の事情が
どういうことになってたのかよく知らないので詳しい人の訂正を待ちたい。
なんか適当な表作ってるな。
王将は今は一番安いけど、昔は序列も上だったし
他より高かった可能性がある。
いい加減過ぎ
王将は今は一番安いけど、昔は序列も上だったし
他より高かった可能性がある。
いい加減過ぎ
大山名人全盛の頃2chとネットの将棋中継があっても
全然盛り上がらないだろうなｗ
全然盛り上がらないだろうなｗ
>>643
王将が他のどのタイトルより序列が上だったのか示してちょ。
王将が他のどのタイトルより序列が上だったのか示してちょ。
646 ：名無し名人：2008/11/22(土) 20:38:20 ID:SVb+XtcU
647 ：名無し名人：2008/11/22(土) 22:02:33 ID:8KRfRYIP
王将は問題になってる当時既に序列７位。
あと、名人の賞金は実は非公開だった時期もあるし、将棋における名人の
格が別格なのがややこしい理由。アンチ羽生の論拠でもあったが、羽生が
もし森内やタニーみたいに５期ぽっきりで終わってしまったら永遠に貶さ
れるだろうなｗ
まあいずれにしても、その表の上位四人とそれ以下の人との格差は凄いね。
木村の場合は賞金王としてそれだけの回数をつけるのは無理だが、補って
あまりある人気や知名度があった。
あと、名人の賞金は実は非公開だった時期もあるし、将棋における名人の
格が別格なのがややこしい理由。アンチ羽生の論拠でもあったが、羽生が
もし森内やタニーみたいに５期ぽっきりで終わってしまったら永遠に貶さ
れるだろうなｗ
まあいずれにしても、その表の上位四人とそれ以下の人との格差は凄いね。
木村の場合は賞金王としてそれだけの回数をつけるのは無理だが、補って
あまりある人気や知名度があった。
室町時代と江戸時代の間には安土桃山時代という短い時代があった。
しかし、この時代は室町・江戸と並ぶほどの豊かな文化が花開いた。
5年でも時代を築いたタニーを誇りに思う。
すれ違いすまそ
しかし、この時代は室町・江戸と並ぶほどの豊かな文化が花開いた。
5年でも時代を築いたタニーを誇りに思う。
すれ違いすまそ
649 ：名無し名人：2008/11/22(土) 23:57:01 ID:TyveTKK8
永世七冠＋七冠王を超える天才棋士は今後、現れないだろう。
谷川＝安土桃山説
651 ：名無し名人：2008/11/23(日) 07:53:00 ID:rWyrxLv+
谷川名人出現・・・米長４冠、中原２冠
谷川が名人転落時・・・中原２冠、米長２冠、５５組２冠
谷川初の２冠・・・中原名人→２冠、羽生竜王出現
谷川４冠・・・中原名人、羽生王将
谷川２冠・・・羽生３冠
谷川無冠転落・・・羽生７冠
せいぜい安土時代程度が１年、って感じかな。桃山はないわｗ
谷川が名人転落時・・・中原２冠、米長２冠、５５組２冠
谷川初の２冠・・・中原名人→２冠、羽生竜王出現
谷川４冠・・・中原名人、羽生王将
谷川２冠・・・羽生３冠
谷川無冠転落・・・羽生７冠
せいぜい安土時代程度が１年、って感じかな。桃山はないわｗ
652 ：名無し名人：2008/11/23(日) 08:51:30 ID:nRo4CfLk
てか、谷川も結構大変だったんだな
中原＆米長を倒したと思ったら、さらに凶悪な羽生が出現
大山時代辺りに産まれてれば良かったなｗ
中原＆米長を倒したと思ったら、さらに凶悪な羽生が出現
大山時代辺りに産まれてれば良かったなｗ
谷川、全く時代に恵まれてないのに27期もタイトル保持したのは大したもんだよ。
654 ：名無し名人：2008/11/23(日) 09:16:00 ID:nRo4CfLk
既に過去形で終了してるのかｗ
引退までに何とか３０期を期待してたんだけど、やっぱもう無理かぁ・・・
引退までに何とか３０期を期待してたんだけど、やっぱもう無理かぁ・・・
すでに衰えていた中原を圧倒できなかった時点で
谷川の評価は相当低いな。
谷川の評価は相当低いな。
谷川と中原は15しか離れてない。
谷川が21で名人になった頃は中原36、米長40で２人はまだまだ強力。
中原が谷川倒して二度目の返り咲きしたときは43に28。
この直後中原から王座を奪取した後中原自体が急激に衰えてタイトル戦から消えてしまった。
谷川に勝ち逃げしたような形にした中原にも少し責任あるよw
谷川が21で名人になった頃は中原36、米長40で２人はまだまだ強力。
中原が谷川倒して二度目の返り咲きしたときは43に28。
この直後中原から王座を奪取した後中原自体が急激に衰えてタイトル戦から消えてしまった。
谷川に勝ち逃げしたような形にした中原にも少し責任あるよw
でも 三冠王の時 森 刑事にもタイトル戦負けたからな
やはり弱いと見るべきだな
やはり弱いと見るべきだな
658 ：名無し名人：2008/11/23(日) 14:25:32 ID:jUk0ctSJ
衰えたといってもタイトル戦に挑戦してるくらいなら
まだまだ現役と言っていいだろ？
まだまだ現役と言っていいだろ？
659 ：名無し名人：2008/11/23(日) 17:25:27 ID:ozzdejrK
>>659
タイトルに挑戦するが奪取できない程度の衰え方が一番よかったんだろうね。
タイトルに挑戦するが奪取できない程度の衰え方が一番よかったんだろうね。
661 ：名無し名人：2008/11/23(日) 18:11:43 ID:28f2cl3p
谷川が居なかったら、中原のタイトルが８０期に届いて
文句なく中原＞大山になってたかもね
文句なく中原＞大山になってたかもね
662 ：名無し名人：2008/11/23(日) 18:19:29 ID:963WEBhE
中原を倒したのは谷川ではなく林葉
664 ：名無し名人：2008/11/23(日) 20:50:37 ID:HNukDmUS
>>655に同意だな。
中原は勝ち逃げとか言うのは無理に感じる。
中原二度目の名人カムバックの後、谷川が早めに取り返さなきゃならんのに米長や高橋の挑戦を許してた。
羽生がA級上がった頃には30過ぎてるんだしとっくに十七世の資格を得ていてもおかしくなかった。
他の棋戦では既に羽生の追い上げがきつくなっていたけど順位戦で米長に優勝させちゃいかん立場だったよ。26歳で中原から名人奪った時には「世代交代を完了させる立場」とか言ってたんだしね。
中原は勝ち逃げとか言うのは無理に感じる。
中原二度目の名人カムバックの後、谷川が早めに取り返さなきゃならんのに米長や高橋の挑戦を許してた。
羽生がA級上がった頃には30過ぎてるんだしとっくに十七世の資格を得ていてもおかしくなかった。
他の棋戦では既に羽生の追い上げがきつくなっていたけど順位戦で米長に優勝させちゃいかん立場だったよ。26歳で中原から名人奪った時には「世代交代を完了させる立場」とか言ってたんだしね。
どんなに活きが良い若手でも数年間の間は絶対に挑戦権を得られないという点で、
名人位はロートル同士で回し合う時期が発生しやすい特殊なタイトルだから
名人位だけにしかタイトルを取れなくなくなっていた時期の中原米長は
確実に衰えていたと言ってよいだろうな。
名人位はロートル同士で回し合う時期が発生しやすい特殊なタイトルだから
名人位だけにしかタイトルを取れなくなくなっていた時期の中原米長は
確実に衰えていたと言ってよいだろうな。
小泉も将棋部だとよ
羽生が将棋の顔になってからキモオタと犯罪者しか出ないな
羽生が将棋の顔になってからキモオタと犯罪者しか出ないな
667 ：名無し名人：2008/11/24(月) 00:05:34 ID:yrnuaCm0
>>666
それが事実かどうかは知らんが、いずれにせよ羽生とは何の関係もないな
それが事実かどうかは知らんが、いずれにせよ羽生とは何の関係もないな
668 ：名無し名人：2008/11/24(月) 00:37:12 ID:GGVZrzSs
669 ：名無し名人：2008/11/24(月) 01:21:09 ID:dWUWhXdj
なんでも世代で切るなよ。ゆとりとか。
無意味なことこの上ない。
無意味なことこの上ない。
大山康晴 vs 羽生善治 （1988年）
http://jp.youtube.com/watch?v=6Yzk-Hg10Fw
http://jp.youtube.com/watch?v=6Yzk-Hg10Fw
671 ：名無し名人：2008/11/24(月) 20:43:29 ID:09ECuad4
何にびっくりしたかって
王位森鶏二に一番おどれーたよｗ
王位森鶏二に一番おどれーたよｗ
>>664
羽生だって20代の後半、谷川から名人とられたり暫くA級自体を勝ち抜けないときがあったじゃん。
谷川が中原に名人を再度奪回されたのはそれと同じだよ。
でも名人位はなくとも三冠王や竜王込みの四冠王だから、実は中原の再度の奪回以後が谷川時代。
中原、米長はもうその時期は名人戦以外のタイトル戦と無縁だから、谷川と対決するような立場じゃなくなっている。
だから中原勝ち逃げといってもそれほどおかしくないよ。
羽生だって20代の後半、谷川から名人とられたり暫くA級自体を勝ち抜けないときがあったじゃん。
谷川が中原に名人を再度奪回されたのはそれと同じだよ。
でも名人位はなくとも三冠王や竜王込みの四冠王だから、実は中原の再度の奪回以後が谷川時代。
中原、米長はもうその時期は名人戦以外のタイトル戦と無縁だから、谷川と対決するような立場じゃなくなっている。
だから中原勝ち逃げといってもそれほどおかしくないよ。
674 ：名無し名人：2008/11/25(火) 12:02:03 ID:vvD/M4vk
谷ヲタの贔屓目てひどいな。
675 ：名無し名人：2008/11/25(火) 12:39:56 ID:xSIuhFb0
谷川の四冠て確か数ヵ月間だろ…
その後すぐ羽生が勝ちまくったから、みんな忘れてるよ
その後すぐ羽生が勝ちまくったから、みんな忘れてるよ
あの頃はタイトル戦は羽生と谷川ばかりだった。
まさに谷川の全盛期が羽生の七冠ロードにすっぽり重なるんだよw
まさに谷川の全盛期が羽生の七冠ロードにすっぽり重なるんだよw
７冠の最後の砦として立ちはだかったのも谷川だったしな。
せめてあと一度だけでも２人のタイトル戦、できれば名人戦を見たい。
せめてあと一度だけでも２人のタイトル戦、できれば名人戦を見たい。
谷川はタイトル取れなくなったら引退とか言ってるし、
なんか有吉、内藤、一二三辺りと比べるとガッツ無いんじゃと思う。
なんか有吉、内藤、一二三辺りと比べるとガッツ無いんじゃと思う。
谷川は前称号を名乗るのを拒否したりと、妙な美学が多い人だよなｗ
羽生もそろそろ衰えかな…
681 ：名無し名人：2008/11/27(木) 21:11:12 ID:0a0GOpE7
>>671
先崎は森?二に憧れてたからな。
先崎は森?二に憧れてたからな。
森けい二 漢字で入力できないのねｗ
森鶏二
684 ：名無し名人：2008/11/30(日) 15:51:13 ID:iz9dYlJP
森も名棋士なんだね
今で言えば深浦クラスかな
686 ：名無し名人：2008/12/01(月) 09:18:59 ID:SLPgTaJB
一度でも冠を取ると、棋士は勘違いする。
687 ：名無し名人：2008/12/01(月) 11:14:09 ID:3AnI6lyE
谷川時代なんてものがあったのか…
世間の人は鎌倉時代の次が室町時代と覚えているが
その谷間にある「建武の新政」みたいな存在が谷川時代なんだろうか？
世間の人は鎌倉時代の次が室町時代と覚えているが
その谷間にある「建武の新政」みたいな存在が谷川時代なんだろうか？
なんか7冠という途方もないのが現実に出てきてしまったから軽視している奴がいるけど、4冠って大変なことだぞ。
わが身を振り返ってみろよな。頭の上に冠はおろか、葉っぱも乗っかってないぜ。
わが身を振り返ってみろよな。頭の上に冠はおろか、葉っぱも乗っかってないぜ。
689 ：名無し名人：2008/12/01(月) 13:53:34 ID:3AnI6lyE
4冠(4ヶ月)
公家社会・・・名人家元制（血縁関係主体の権力争い）
武家社会・・・名人実力制（戦争主体の権力争い）
鎌倉時代（壇ノ浦の合戦）＝木村時代（南禅寺の決戦）
室町時代（南北朝時代）＝大山時代（升田大山時代）
戦国時代（群雄割拠）＝中原時代（タイトル分裂）
安土桃山時代（経済の自由化）＝谷川時代（将棋のスピード化）
江戸時代（全国統一）＝羽生時代（七冠統一）
武家社会・・・名人実力制（戦争主体の権力争い）
鎌倉時代（壇ノ浦の合戦）＝木村時代（南禅寺の決戦）
室町時代（南北朝時代）＝大山時代（升田大山時代）
戦国時代（群雄割拠）＝中原時代（タイトル分裂）
安土桃山時代（経済の自由化）＝谷川時代（将棋のスピード化）
江戸時代（全国統一）＝羽生時代（七冠統一）
戦国＝５５組じゃねえか？ほとんど独占した中原が戦国とは
無理が大きいな。
無理が大きいな。
話がすごく変わるが、昔、米国発祥のローラーダービー（ゲーム）というのが日本でもテレビがあってね、ふとwiki見てたら
「しかし、米国での市場調査の結果、このスポーツのファン層が、購買力の殆どない最低所得者層であることが分かり、
やがてスポンサーが離れ、テレビ中継は下火になっていった」
わが身を振り返り将棋ファン層も同じ気がする。さすがにそのうち新聞社も離れるのかな。
黄昏の時代のプレイヤーに、「偉業」というのは違和感があるな。 でも頑張ってほしいけどね。 水差したなスマソ。
「しかし、米国での市場調査の結果、このスポーツのファン層が、購買力の殆どない最低所得者層であることが分かり、
やがてスポンサーが離れ、テレビ中継は下火になっていった」
わが身を振り返り将棋ファン層も同じ気がする。さすがにそのうち新聞社も離れるのかな。
黄昏の時代のプレイヤーに、「偉業」というのは違和感があるな。 でも頑張ってほしいけどね。 水差したなスマソ。
694 ：名無し名人：2008/12/05(金) 20:16:11 ID:/qaqf9vR
大山厨は中原の話は嫌がるんだよね
695 ：名無し名人：2008/12/05(金) 20:50:41 ID:Ze8ZkmGG
大山時代はろくな敵も居ないパラダイスだったからなぁ
大山自身をダブルスコアでぶち殺した中原の方が
多少実績が劣っていても実力は普通に上だろう
大山自身をダブルスコアでぶち殺した中原の方が
多少実績が劣っていても実力は普通に上だろう
696 ：名無し名人：2008/12/05(金) 20:53:19 ID:XF2AGw2E
大山のほうが羽生より凄みを感じるな。
番外戦術は論外としても、タイトル戦で実験してる羽生には幻滅した。
大山は勝負に辛いからな。敵は徹底的に潰す。羽生にもその執念がほしいね
番外戦術は論外としても、タイトル戦で実験してる羽生には幻滅した。
大山は勝負に辛いからな。敵は徹底的に潰す。羽生にもその執念がほしいね
697 ：名無し名人：2008/12/05(金) 21:01:41 ID:Ze8ZkmGG
>大山は勝負に辛いからな。敵は徹底的に潰す。羽生にもその執念がほしいね
その必死な性格が逆に小者臭くて嫌だな
嫌がらせでも何でもやって勝とうとするなんて、王者のすることじゃないよ
その必死な性格が逆に小者臭くて嫌だな
嫌がらせでも何でもやって勝とうとするなんて、王者のすることじゃないよ
698 ：名無し名人：2008/12/05(金) 21:14:36 ID:XF2AGw2E
それなら渡辺も深浦も王者じゃねえな。
封じ手のところでは羽生相手に嫌がらせしてるぜ
封じ手のところでは羽生相手に嫌がらせしてるぜ
699 ：名無し名人：2008/12/05(金) 21:16:13 ID:XF2AGw2E
余裕ぶっこいて２連敗じゃ意味ないよ。潰せるときは潰す。
羽生も勝負師としてはまだまだだね。
羽生も勝負師としてはまだまだだね。
700 ：名無し名人：2008/12/05(金) 21:39:40 ID:Ze8ZkmGG
まあ、これで万が一竜王防衛されたら非難されても仕方ないけど
何で３勝２敗で王手かけてる方が叩かれるんだよｗｗ
何で３勝２敗で王手かけてる方が叩かれるんだよｗｗ
701 ：名無し名人：2008/12/05(金) 22:12:14 ID:XF2AGw2E
嫌な流れだろ。まあ一番わかってるのは羽生だろうけど。
タイトル戦で実験する余裕はない。もう年なんだし。
タイトル戦で実験する余裕はない。もう年なんだし。
２０世名人の渡辺に苦戦してるんだからしょうがないだろ
ただ大山のほうが偉業だろ
ただ大山のほうが偉業だろ
703 ：名無し名人：2008/12/06(土) 01:56:32 ID:YMYfmHR3
渡辺は所詮Ｂ級。Ｂ級でも勝ち越せないレベル。
704 ：名無し名人：2008/12/06(土) 02:00:42 ID:5ng4lLdZ
今日勝てる将棋を指していては１０年後に勝てない
羽生善治
羽生善治
705 ：名無し名人：2008/12/06(土) 02:01:46 ID:YMYfmHR3
１０年後に勝つ保証なんてないよｗ
706 ：名無し名人：2008/12/06(土) 02:07:50 ID:YMYfmHR3
そんな考えじゃ、森内が先に永世名人になるのもしかたがないな。
大山先生は将棋の史上最強棋士としての実績だけではなく関東関西両会館の建設
七大タイトル創設、バブル崩壊を無傷で切り抜けるなど、
現在の将棋界を創造したといってもいいような大偉業の数々を成し遂げた人だよ
言ってみれば将棋界の神様のみたいな人
大山先生の偉業と誰かを比べること自体が馬鹿らしい
将棋の棋士であればそれが当たり前の認識
七大タイトル創設、バブル崩壊を無傷で切り抜けるなど、
現在の将棋界を創造したといってもいいような大偉業の数々を成し遂げた人だよ
言ってみれば将棋界の神様のみたいな人
大山先生の偉業と誰かを比べること自体が馬鹿らしい
将棋の棋士であればそれが当たり前の認識
708 ：名無し名人：2008/12/06(土) 02:50:26 ID:LzC56tkU
おにぎり名人。嫌い。
コスい勝負術が染み付いていた大山と
純粋に本筋を追求している羽生とでは
目指しているところが全く違う。
ただ、その結果成績にほとんど大差がないなら
どうみても羽生のほうが偉大な棋士と言える。
純粋に本筋を追求している羽生とでは
目指しているところが全く違う。
ただ、その結果成績にほとんど大差がないなら
どうみても羽生のほうが偉大な棋士と言える。
710 ：名無し名人：2008/12/06(土) 09:03:46 ID:yptx68VE
大山が将棋界の発展に尽くした功績は認めるよ
人間的には嫌な奴で尊敬できないけど
人間的には嫌な奴で尊敬できないけど
711 ：名無し名人：2008/12/06(土) 09:16:33 ID:99wown8D
ただ、その結果成績にほとんど大差がないなら
そもそも名人五期と中原 大山 比較してるのがおかしい事に気づけ
そもそも名人五期と中原 大山 比較してるのがおかしい事に気づけ
712 ：名無し名人：2008/12/06(土) 09:34:51 ID:elK+YOA/
羽生の方がよほど人間的に嫌な奴でしょ、
いつだかの山崎に負けて準優勝だったＮＨＫ杯の表彰式見た？
準優勝の盾か何か受け取って
「準優勝か、こんなメンツで俺が優勝できないなんて。しょうがねえ、
受け取ってやるか」と言わんばかりのものすごい不満そうな表情だったよね。
あの時は羽生の傲慢不遜な内面を垣間見た思いがしたよ。
一見、謙虚なふりして最低の偽善者野郎だねこいつは。
いつだかの山崎に負けて準優勝だったＮＨＫ杯の表彰式見た？
準優勝の盾か何か受け取って
「準優勝か、こんなメンツで俺が優勝できないなんて。しょうがねえ、
受け取ってやるか」と言わんばかりのものすごい不満そうな表情だったよね。
あの時は羽生の傲慢不遜な内面を垣間見た思いがしたよ。
一見、謙虚なふりして最低の偽善者野郎だねこいつは。
大山さんの解説でもヨクミルヨロシ。（同じもの・またすぐ消されるだろう）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5409497
http://jp.youtube.com/watch?v=dxAt1rDrIc8
格の違いを感じるだろう。
升田が棋士や関係者が大勢集まっている席で
突然大山と連盟の悪口をとうとうとまくし立てたことがあってね
大山は、それをニコニコしながら最前列で聞いていた。
わがまま世間知らずだが将棋を思う事は人一倍の兄弟子が愛しいんだろう。
大山の性格がどうとか、子供が受け売り書くのはヤメレ。読んでて赤面するわ。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5409497
http://jp.youtube.com/watch?v=dxAt1rDrIc8
格の違いを感じるだろう。
升田が棋士や関係者が大勢集まっている席で
突然大山と連盟の悪口をとうとうとまくし立てたことがあってね
大山は、それをニコニコしながら最前列で聞いていた。
わがまま世間知らずだが将棋を思う事は人一倍の兄弟子が愛しいんだろう。
大山の性格がどうとか、子供が受け売り書くのはヤメレ。読んでて赤面するわ。
66 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/11/21(火) 19:09
>> 56
升田の息子が家の近所で交通事故に遭ったとき、
着物の裾を端折って裸足で事故現場まで走って
行ったという話をその息子がしていた。
>> 56
升田の息子が家の近所で交通事故に遭ったとき、
着物の裾を端折って裸足で事故現場まで走って
行ったという話をその息子がしていた。
716 ：名無し名人：2008/12/06(土) 12:31:12 ID:Pmac0m7R
>>705
１０年後なんてソフトは人間を超え、今のタイトルで残るのは２つか３つか。指す場所がなくなるだろう。
その時にハブがどういう存在なのか、「偉業を比べる」、ことができそうだね。
昔は娯楽が少ないから将棋が「自動的」に発展した、ソフトが強くなって「自動的」に衰退した。
一般や子供向けにはその程度の分かりやすい理解でもいいけどね。
１０年後なんてソフトは人間を超え、今のタイトルで残るのは２つか３つか。指す場所がなくなるだろう。
その時にハブがどういう存在なのか、「偉業を比べる」、ことができそうだね。
昔は娯楽が少ないから将棋が「自動的」に発展した、ソフトが強くなって「自動的」に衰退した。
一般や子供向けにはその程度の分かりやすい理解でもいいけどね。
718 ：名無し名人：2008/12/06(土) 12:54:53 ID:W/CfF91B
719 ：名無し名人：2008/12/06(土) 13:11:06 ID:Lf1ZkF21
香伝師www
まぁ、確かに羽生の内面は謎ではある。
佐藤康光はいかにも好人物って感じだし、谷川も人格者だと思う。
羽生も基本的には誠実な人だと思うが、内面にものすごい暗黒の部分がありそうだ。そこがまた魅力的なわけだがｗ
佐藤康光はいかにも好人物って感じだし、谷川も人格者だと思う。
羽生も基本的には誠実な人だと思うが、内面にものすごい暗黒の部分がありそうだ。そこがまた魅力的なわけだがｗ
性格の良い人間がみると性格がよく見え、
裏表の激しい人間がみると裏の部分が有るかのように見える
というだけのこと。
裏表の激しい人間がみると裏の部分が有るかのように見える
というだけのこと。
羽生＝韓信
中原＝蕭何
谷川＝張良
米長＝陳平
大山＝呂后
中原＝蕭何
谷川＝張良
米長＝陳平
大山＝呂后
なんに例えてるか分からないし、ヲタク丸出しでキモいんだが
724 ：名無し名人：2008/12/07(日) 00:53:49 ID:4LC+JFGX
１０年後にはソフトがトッププロを倒す
↑ってもう１年以上前から言われてるよな？
いつになったら９年後になるの？
中国４０００年の歴史が４００１年の歴史にならないのと同じで、期間が変わらないねw
それはともかくとして、仮にソフトがトッププロを倒したとしよう
そしたらホントにそれが原因で将棋は衰退するのか？
例えソフトが人間を超えても、俺は人間同士のドラマのある将棋を見続けたいと思うんだが・・・
例えばイチロー以上の能力を持った野球ロボットが誕生したら、野球は衰退するんだろうか？
俺にはそうは思えんがな
↑ってもう１年以上前から言われてるよな？
いつになったら９年後になるの？
中国４０００年の歴史が４００１年の歴史にならないのと同じで、期間が変わらないねw
それはともかくとして、仮にソフトがトッププロを倒したとしよう
そしたらホントにそれが原因で将棋は衰退するのか？
例えソフトが人間を超えても、俺は人間同士のドラマのある将棋を見続けたいと思うんだが・・・
例えばイチロー以上の能力を持った野球ロボットが誕生したら、野球は衰退するんだろうか？
俺にはそうは思えんがな
725 ：名無し名人：2008/12/07(日) 01:18:51 ID:0dlJraTS
>>724
>仮にソフトがトッププロを倒したとしよう
の件はわかるが、その前の１０年後への突っ込みはなんだｗ
屁理屈こねてる小学生にしか見えん
未来の事なんて正確にわかるはずもないんだから、１０年後ってのが
そう遠くない将来にってのを喩えてるだけって事くらい普通わかるだろ
>仮にソフトがトッププロを倒したとしよう
の件はわかるが、その前の１０年後への突っ込みはなんだｗ
屁理屈こねてる小学生にしか見えん
未来の事なんて正確にわかるはずもないんだから、１０年後ってのが
そう遠くない将来にってのを喩えてるだけって事くらい普通わかるだろ
ソフトに負けたらプロが消滅すると信じているのは誰よりも連盟なわけ。あなたがどう思っても無意味。
だから将棋ファンの最大の関心は拒絶され、メディアから消えるまで人間同士の気の抜けた対局が続く。
例えば名人と竜王の対決とかね。正直あまり興味わかない。
むしろ先月のトップアマ二人と激・棚のほうが棋譜が楽しみでワクワクしたね。
大山さんだったら、どう対応したか想像するのは興味がある。
だから将棋ファンの最大の関心は拒絶され、メディアから消えるまで人間同士の気の抜けた対局が続く。
例えば名人と竜王の対決とかね。正直あまり興味わかない。
むしろ先月のトップアマ二人と激・棚のほうが棋譜が楽しみでワクワクしたね。
大山さんだったら、どう対応したか想像するのは興味がある。
チェスは完全にソフトに抜かれたけど、チェスは衰退してるのかね
728 ：名無し名人：2008/12/07(日) 01:30:13 ID:4LC+JFGX
>>725
ただの皮肉って事くらい普通わかるだろ
>>726
＞ソフトに負けたらプロが消滅すると信じているのは誰よりも連盟なわけ。あなたがどう思っても無意味。
＞だから将棋ファンの最大の関心は拒絶され、メディアから消えるまで人間同士の気の抜けた対局が続く。
君が連盟関係者ならこの意見は正しいわけだが、
そうでないなら一生懸命将棋を指している棋士に対する冒涜であり、ただの妄想にすぎない
ただの皮肉って事くらい普通わかるだろ
>>726
＞ソフトに負けたらプロが消滅すると信じているのは誰よりも連盟なわけ。あなたがどう思っても無意味。
＞だから将棋ファンの最大の関心は拒絶され、メディアから消えるまで人間同士の気の抜けた対局が続く。
君が連盟関係者ならこの意見は正しいわけだが、
そうでないなら一生懸命将棋を指している棋士に対する冒涜であり、ただの妄想にすぎない
729 ：名無し名人：2008/12/07(日) 01:31:46 ID:4LC+JFGX
>>728
ソフトがトッププロを超えたら君は将棋を見ないってことでOK?
ソフトがトッププロを超えたら君は将棋を見ないってことでOK?
730 ：名無し名人：2008/12/07(日) 01:34:33 ID:4LC+JFGX
ついでに、野球やサッカーロボットの例え、人間ロマン論は別スレで延々やってるよ。
ソフトを誰よりも恐れ、負けたらプロが消滅と思ってるのは当のプロ。
ウン億円だしたら興行打つとか虚勢はってるけど、屁理屈言って逃げてたらロマンも何もないだろう。
まことに麦長らしい対応、指し手であった。
フリ飛車戦で紛糾した局面になると昔のプロは誰となく呟いたそうだよ。
「大山さんだったら、どう指したろうか。」
ソフトにはどう対応したかな。
ソフトを誰よりも恐れ、負けたらプロが消滅と思ってるのは当のプロ。
ウン億円だしたら興行打つとか虚勢はってるけど、屁理屈言って逃げてたらロマンも何もないだろう。
まことに麦長らしい対応、指し手であった。
フリ飛車戦で紛糾した局面になると昔のプロは誰となく呟いたそうだよ。
「大山さんだったら、どう指したろうか。」
ソフトにはどう対応したかな。
732 ：名無し名人：2008/12/07(日) 01:45:30 ID:4LC+JFGX
＞ソフトを誰よりも恐れ、負けたらプロが消滅と思ってるのは当のプロ
で、君は連盟関係者？それともプロ棋士？直接インタビューでもしてそう聞いたのか？
そうでないなら彼らがどう思っているかなんてわからんだろ
大山のことなんてどうでもいいんだよ
ソフトがプロを超えたら将棋は見ないんだな？
聞きたいのはこれだけ
で、君は連盟関係者？それともプロ棋士？直接インタビューでもしてそう聞いたのか？
そうでないなら彼らがどう思っているかなんてわからんだろ
大山のことなんてどうでもいいんだよ
ソフトがプロを超えたら将棋は見ないんだな？
聞きたいのはこれだけ
>>728
連盟が人間の対局はロマンがあってファンが感動するから
機械に負けてもなんら影響ないと確信していれば対局禁止なんかするもんか。
ほんの少し前まで、将棋教室や大盤解説の余興でプロも気楽に指してたもんだよ。
ところが金髪のアンチャン棋士がTACOSに負けそうになって慌てた。
誰でも分かるだろう。将棋はやっぱり知育の発達に悪いのかしらね。
閑話休題、大山さんのスレであった。 どう対応したろうかな。
連盟が人間の対局はロマンがあってファンが感動するから
機械に負けてもなんら影響ないと確信していれば対局禁止なんかするもんか。
ほんの少し前まで、将棋教室や大盤解説の余興でプロも気楽に指してたもんだよ。
ところが金髪のアンチャン棋士がTACOSに負けそうになって慌てた。
誰でも分かるだろう。将棋はやっぱり知育の発達に悪いのかしらね。
閑話休題、大山さんのスレであった。 どう対応したろうかな。
やっぱり知育の発達に悪いようだ。
735 ：名無し名人：2008/12/07(日) 01:53:47 ID:HwogG9Tq
碁はソフトが勝ったら１９路盤を２１路盤に変えるだけ。
将棋は中将棋の復権（駒の再使用を含め）が現実化するだろうね。
ちなみに大山康晴は中将棋の大家だった。
将棋は中将棋の復権（駒の再使用を含め）が現実化するだろうね。
ちなみに大山康晴は中将棋の大家だった。
736 ：名無し名人：2008/12/07(日) 01:57:21 ID:4LC+JFGX
>>733
あんたの考え方はわかった
だから連盟やプロ棋士が恐れていると考えるわけだね
ただそれは俺にとってどっちでもいい話なんだ
>>724で言っている通り、俺はソフトが人間を超えても人間同士の対局が見たい
他の人はどう思っているのか、そしてあんたはそうなったら将棋に興味を失い、もう将棋は見ないのか
それを知りたいんだよ
あんたの考え方はわかった
だから連盟やプロ棋士が恐れていると考えるわけだね
ただそれは俺にとってどっちでもいい話なんだ
>>724で言っている通り、俺はソフトが人間を超えても人間同士の対局が見たい
他の人はどう思っているのか、そしてあんたはそうなったら将棋に興味を失い、もう将棋は見ないのか
それを知りたいんだよ
737 ：名無し名人：2008/12/07(日) 02:01:51 ID:HwogG9Tq
田中寅彦はかつてから予言してるが
早晩、必ずコンピューターが人間を超えるし
そう遠くない将来に棋士がソフトとタッグを組んで
棋士withソフトがテニスのダブルスのように他の棋士withソフトと戦うようになるとも言ってるね。
F1レーサーがマシンとタッグを組んで戦うのと同じで、それはそれで違和感が無い。
早晩、必ずコンピューターが人間を超えるし
そう遠くない将来に棋士がソフトとタッグを組んで
棋士withソフトがテニスのダブルスのように他の棋士withソフトと戦うようになるとも言ってるね。
F1レーサーがマシンとタッグを組んで戦うのと同じで、それはそれで違和感が無い。
>>735
よくご存知ですね。チェスもそういう試みがありますね。
別に将棋は衰退しないですよ。
ただ大山の作ったプロ将棋が衰退するだけで、それは悲しいですけどね。
別スレで
「大山だったらソフトが人間を超えるのをとっくに見定め、低段から負けさせ、予めインパクトを緩和し
（詰め将棋だってプロはもう勝てないんだから）
持ち前の政治力と存在感で衰退を最小限に食い止め棋士が尊敬されるステータスの維持努めたろう。」
のようなのがあったね。
それこそ人間性・ロマンが売り物だから薄っぺらなゲーム小僧じゃソフトに負けたらオワ。誰も見ない。
※とハブじゃあ、可愛そうだけど支えられないだろう。 そりゃソフトが怖いのも当然か。
よくご存知ですね。チェスもそういう試みがありますね。
別に将棋は衰退しないですよ。
ただ大山の作ったプロ将棋が衰退するだけで、それは悲しいですけどね。
別スレで
「大山だったらソフトが人間を超えるのをとっくに見定め、低段から負けさせ、予めインパクトを緩和し
（詰め将棋だってプロはもう勝てないんだから）
持ち前の政治力と存在感で衰退を最小限に食い止め棋士が尊敬されるステータスの維持努めたろう。」
のようなのがあったね。
それこそ人間性・ロマンが売り物だから薄っぺらなゲーム小僧じゃソフトに負けたらオワ。誰も見ない。
※とハブじゃあ、可愛そうだけど支えられないだろう。 そりゃソフトが怖いのも当然か。
>>737
将棋脳のコメださないでよ。
毎日から朝日の名人戦移管の電波発言で棋士の品格を大いに辱め
将棋脳は非常識な世間知らずを強力に印象した。
こんな連中ソフトに負けたらクズだなと思わせるに十分であった。
大山さんなら、あんな電波外にださせなかったろう。
将棋脳のコメださないでよ。
毎日から朝日の名人戦移管の電波発言で棋士の品格を大いに辱め
将棋脳は非常識な世間知らずを強力に印象した。
こんな連中ソフトに負けたらクズだなと思わせるに十分であった。
大山さんなら、あんな電波外にださせなかったろう。
740 ：名無し名人：2008/12/07(日) 02:35:02 ID:HwogG9Tq
741 ：名無し名人：2008/12/07(日) 02:36:26 ID:6cMW1FN2
大山先生も羽生先生もめちゃくちゃすごくて偉大な棋士
どちらかがしょぼいなんてナンセンス
どちらかがしょぼいなんてナンセンス
742 ：名無し名人：2008/12/07(日) 02:38:10 ID:HwogG9Tq
でも、ソフトと全く無関係に囲碁・将棋はヤバイ。
大スポンサーである朝日、毎日が赤字になってきた。
特に毎日はサンデー毎日を初めとして不採算の発行本を全て廃刊にすると決定し
虎の子だった不動産も次々処分する予定。
もう囲碁や将棋のタイトル戦に金を出す余裕など全く無い。
来年からスポンサーを降りる可能性も十分すぎるほどある。
大スポンサーである朝日、毎日が赤字になってきた。
特に毎日はサンデー毎日を初めとして不採算の発行本を全て廃刊にすると決定し
虎の子だった不動産も次々処分する予定。
もう囲碁や将棋のタイトル戦に金を出す余裕など全く無い。
来年からスポンサーを降りる可能性も十分すぎるほどある。
743 ：名無し名人：2008/12/07(日) 02:39:04 ID:UhVdxwdz
大山のほうが勝負師だね。タイトル戦で実験なんてやらないし。
744 ：名無し名人：2008/12/07(日) 02:42:17 ID:HwogG9Tq
でもさあ竜王戦を見てて思ったけど
大山将棋の後継者って、もしかしたら魔太郎になる気がしない？
第４戦を見て、なんとなくそんな気がした。
あの受け潰し、王の遁走の見事さは大山の霊がのりうつったような錯覚さえ覚えた。
大山将棋の後継者って、もしかしたら魔太郎になる気がしない？
第４戦を見て、なんとなくそんな気がした。
あの受け潰し、王の遁走の見事さは大山の霊がのりうつったような錯覚さえ覚えた。
745 ：名無し名人：2008/12/07(日) 02:48:14 ID:UhVdxwdz
747 ：名無し名人：2008/12/07(日) 02:51:14 ID:UhVdxwdz
Ｂ級のしかも降級候補じゃ、話にならないねｗ
748 ：名無し名人：2008/12/07(日) 02:54:17 ID:HwogG9Tq
木村も丸山も森内も受け将棋と言われてるけど大山将棋とは何か違うんだよな。
大山の将棋は単なる受け将棋ではない、
後手後手で受けに回っているようにみえて実は先回りしてる将棋だ
後手後手で受けに回っているようにみえて実は先回りしてる将棋だ
750 ：名無し名人：2008/12/07(日) 09:57:21 ID:s7YUva4F
>>749
別に先回りでも何でもねえよ、適当なことを言うな
優勢になっても勝ちを急がず、安全に勝つのが大山の棋風
相手の攻めを呼び込んで切らす受け潰しを得意とした
羽生いわく「最善手を追求しない将棋」
別に先回りでも何でもねえよ、適当なことを言うな
優勢になっても勝ちを急がず、安全に勝つのが大山の棋風
相手の攻めを呼び込んで切らす受け潰しを得意とした
羽生いわく「最善手を追求しない将棋」
マコちゃんが
「五目並べは普通３になったら止めるんだけど、大山さんは２の時に先回りしてパッと止めちゃう。
感覚がおかしくなる。名人戦の前にあまりあたらなくて良かった。」 ようなことを言ってたね。
ご本人も
「私はただ受けてるだけじゃないですよ。 相手の手を殺して待っていて
機が熟して、こちらから近づこうとすると、向こうが慌てて攻めてくるんですよ。」ようにも言ってた。
ハブは順位戦の本気であたってないから評価はあてにならないだろう。
僕は、>>749 ではないが、人の意見を安易に否定はよくないよ、坊や。
「五目並べは普通３になったら止めるんだけど、大山さんは２の時に先回りしてパッと止めちゃう。
感覚がおかしくなる。名人戦の前にあまりあたらなくて良かった。」 ようなことを言ってたね。
ご本人も
「私はただ受けてるだけじゃないですよ。 相手の手を殺して待っていて
機が熟して、こちらから近づこうとすると、向こうが慌てて攻めてくるんですよ。」ようにも言ってた。
ハブは順位戦の本気であたってないから評価はあてにならないだろう。
僕は、>>749 ではないが、人の意見を安易に否定はよくないよ、坊や。
752 ：749：2008/12/07(日) 11:14:28 ID:Ra1rH/0K
は？
「大山の将棋は常に相手の有効な手段を先回りで消していくところに特徴が
あると言われている」みたいなコラムが昔の将棋世界に書いてあった。
常に自分からは一か八かの勝負手は指さず、相手の手に乗って優勢を徐々に拡大する。
お前こそ何も知らんくせに適当なこと言うな、昔の将棋世界読んでから物言えよ
「大山の将棋は常に相手の有効な手段を先回りで消していくところに特徴が
あると言われている」みたいなコラムが昔の将棋世界に書いてあった。
常に自分からは一か八かの勝負手は指さず、相手の手に乗って優勢を徐々に拡大する。
お前こそ何も知らんくせに適当なこと言うな、昔の将棋世界読んでから物言えよ
753 ：名無し名人：2008/12/07(日) 11:25:05 ID:0dlJraTS
なんか言い合いになってるけど
>>750の主張する
>相手の攻めを呼び込んで切らす受け潰しを得意とした
と
>>752の主張する
>常に相手の有効な手段を先回りで消していくところに特徴が
は相反してないぞ。
相手の有効な手段を先回りで消せなければ受け潰せないし。
羽生が大山を『最善手を追求しない将棋』と評したのは俺も聞いたことある。
局面の最善手ではなく、一番勝ちやすい手を選ぶみたいな趣旨だった。
>>750の主張する
>相手の攻めを呼び込んで切らす受け潰しを得意とした
と
>>752の主張する
>常に相手の有効な手段を先回りで消していくところに特徴が
は相反してないぞ。
相手の有効な手段を先回りで消せなければ受け潰せないし。
羽生が大山を『最善手を追求しない将棋』と評したのは俺も聞いたことある。
局面の最善手ではなく、一番勝ちやすい手を選ぶみたいな趣旨だった。
754 ：名無し名人：2008/12/07(日) 11:36:20 ID:HwogG9Tq
大山先生曰く、将棋は「必ず」悪手があるから決着がつくんです。と
暗に相手のミスが出るまで粘る気風と評してるものなあ。
相手がミスをしないという前提で最善手（神の一手）を目指す棋士とは最初から将棋に対する概念そのものが違うんだと思う。
競輪、競馬、マラソンで言えば先行を相手に譲って風よけとしながら
相手が疲れてミスをするのを待つタイプかねえ。
碁の石倉七段という人が「碁はマラソン、将棋は短距離走。」などと分析してたが
大山将棋は将棋をマラソンのように考えてた節がある。
暗に相手のミスが出るまで粘る気風と評してるものなあ。
相手がミスをしないという前提で最善手（神の一手）を目指す棋士とは最初から将棋に対する概念そのものが違うんだと思う。
競輪、競馬、マラソンで言えば先行を相手に譲って風よけとしながら
相手が疲れてミスをするのを待つタイプかねえ。
碁の石倉七段という人が「碁はマラソン、将棋は短距離走。」などと分析してたが
大山将棋は将棋をマラソンのように考えてた節がある。
何をやろうと勝てばよかろうの大山タイプが
現代の主流じゃなくて本当に良かった。
現代の主流じゃなくて本当に良かった。
>>754
脳のスタミナが桁外れな人なんですよ。
中終盤で緊張が続けばスタミナのない棋士は疲れ息切れして間違える。
タイトル戦で夕食の後など対局室に部外者が入ることを禁じ緊迫が途切れないようにした。
当時は催眠術と言われてたが、自分の長所を最大化する工夫だったんだろう。
病気してから、「少し気が短くなった。」と言われたね。
マコちゃんが、四段になっても順位戦だけは勝てなくてね。
早寝早起きのまじめな青年だったから夜戦に弱かったんらしい。脳の活性時間は大事。
ところで
「現代将棋」は最善手や本筋を追求していて昔将棋は相手によって指し方を変える云々
誰の受け売りか聞いてて恥ずかしくなる。ハブとやらは、そんな与太とばしてるのかね？
完全解析はチェスはおろか普通盤のオセロでさえ到底不可能だろう。
名人だろうが昨日覚えた初心者だろうが、エンドゲーム以外は相手を見て応接するだけ。
最終解を知らない、せいぜい経験から良さげな手、次の日に新手がでてくる。そんなもんが「本筋」とか笑う。
完全解析が終わったら、初手最善手は９八香かもしれない。とにかく途方もない話。
脳のスタミナが桁外れな人なんですよ。
中終盤で緊張が続けばスタミナのない棋士は疲れ息切れして間違える。
タイトル戦で夕食の後など対局室に部外者が入ることを禁じ緊迫が途切れないようにした。
当時は催眠術と言われてたが、自分の長所を最大化する工夫だったんだろう。
病気してから、「少し気が短くなった。」と言われたね。
マコちゃんが、四段になっても順位戦だけは勝てなくてね。
早寝早起きのまじめな青年だったから夜戦に弱かったんらしい。脳の活性時間は大事。
ところで
「現代将棋」は最善手や本筋を追求していて昔将棋は相手によって指し方を変える云々
誰の受け売りか聞いてて恥ずかしくなる。ハブとやらは、そんな与太とばしてるのかね？
完全解析はチェスはおろか普通盤のオセロでさえ到底不可能だろう。
名人だろうが昨日覚えた初心者だろうが、エンドゲーム以外は相手を見て応接するだけ。
最終解を知らない、せいぜい経験から良さげな手、次の日に新手がでてくる。そんなもんが「本筋」とか笑う。
完全解析が終わったら、初手最善手は９八香かもしれない。とにかく途方もない話。
757 ：名無し名人：2008/12/07(日) 13:38:32 ID:UhVdxwdz
大山や升田は人間的に嫌らしいな。勝負師には向いてるけどね。
羽生は研究室にいそうだ。
羽生は研究室にいそうだ。
>>756
羽生が完全解析できると言っているわけ？
羽生が完全解析できると言っているわけ？
>>755
同感
同感
760 ：名無し名人：2008/12/07(日) 17:00:17 ID:mT9lhLk7
大山は勝負師、目的は勝負に勝って自分が一番だと認められる事
羽生は探求者、某作品で言うところの「神の一手」を目指す者
羽生は探求者、某作品で言うところの「神の一手」を目指す者
羽生さんは誰よりも負けず嫌いって森内が言ってたから
勝負にも辛いのが羽生だと思ってるんだけどな。
勝負にも辛いのが羽生だと思ってるんだけどな。
763 ：名無し名人：2008/12/07(日) 18:51:11 ID:W5RVPcpD
そもそも森内の言葉など一体何の証明になるのやら・・・
764 ：名無し名人：2008/12/07(日) 19:13:37 ID:0qnMOxLy
森内の言葉は公理のようなものである。
証明なんてものは要らない前提なのである。
証明なんてものは要らない前提なのである。
やれやれ、将棋に本筋とか真理とか神の手とか
そんなもんが序盤や中盤でホイホイ見つかったらゲームとして成立しなくなる。
ハブだろうが誰だろうが相手の様子を見ながら不確かな道をよたよた歩き
詰むや詰まざるやエンドゲームで決着がつく。
その間に人間らしく精神状態や疲労などでコロリ間違える。
どこかに大山は最善手を求めないとかハブのコメがあったが
それはハブの読みが浅いだけ大山将棋の水平線の下が見えないだけかもしれない。
いやハブセンセーは現代将棋で進化していて探求者で正しいんだ。そうかもしれない。
でも、それは量子コンピューターでも解析不能な無尽さで分からないというのが本当の所だろう。
大山は勝負師で、ハブは本筋の究明者とか、漫画ならそれでいいけどね。 笑い話。
そんなもんが序盤や中盤でホイホイ見つかったらゲームとして成立しなくなる。
ハブだろうが誰だろうが相手の様子を見ながら不確かな道をよたよた歩き
詰むや詰まざるやエンドゲームで決着がつく。
その間に人間らしく精神状態や疲労などでコロリ間違える。
どこかに大山は最善手を求めないとかハブのコメがあったが
それはハブの読みが浅いだけ大山将棋の水平線の下が見えないだけかもしれない。
いやハブセンセーは現代将棋で進化していて探求者で正しいんだ。そうかもしれない。
でも、それは量子コンピューターでも解析不能な無尽さで分からないというのが本当の所だろう。
大山は勝負師で、ハブは本筋の究明者とか、漫画ならそれでいいけどね。 笑い話。
真に最善手を追究するタイプなのは谷川で、羽生は谷川に憧れて真似してるだけ。
本当は勝負師タイプなので、年に数回は勝てばそれでいいという将棋を指す。
本当は勝負師タイプなので、年に数回は勝てばそれでいいという将棋を指す。
さて、若々しさでも解き放つか…
おっと誤爆＾＾
おっと誤爆＾＾
長文乙ｗ 年輩の方ですね。読みにくくてかなわん。
羽生の大山評は、ストレートにその通り。相手によりわざと幻惑する手や
困らせる手を指す。その将棋の知識のすべてを本にしたこともない。
相手を読み切るという点、心理学の大家と言え、それも凄い能力だが、ガ
チで羽生とやったときにその甘さは必ず出ただろう。
確かに晩年でも「今が一番強い」などと評されたりもしたが、当時と決定
的に違うのは、まともなライバルが升田一人だったことだね。他の芸事と
一緒で、ギリギリの厳しいところで技を磨き続けない限り、今のようなハ
イレベルな将棋界で覇者を続けることは出来ない。
結局、現れた手が全てであって、「大山先生なら最善手はわかっているは
ず」「なのに次善手を指すことが多い」という事以外、羽生にはわからな
いんだよ。直接肌を合わせた中原米長加藤でない限り。でもって、盤外戦
の通じない中原にはタイトルを全部はぎ取られた。年齢だけでもない、そ
こに芸の緩みがあったんだろう。
潜在力では羽生と変わらない能力をもっていたのは間違いないし、将棋連
盟自体をしょって立っていたわけで、勝ち続けないといけない事情もあっ
た。強い名人、プロの強さなどの今あるイメージも大山が作ったもの。そ
れは羽生には逆立ちしてもできない。また、升田も頑健な体力さえあれば
・・・と思う。
でも、こと将棋に関しては羽生最強で間違いない。出来れば名人竜王も
失冠して欲しくなかったけどね。
羽生の大山評は、ストレートにその通り。相手によりわざと幻惑する手や
困らせる手を指す。その将棋の知識のすべてを本にしたこともない。
相手を読み切るという点、心理学の大家と言え、それも凄い能力だが、ガ
チで羽生とやったときにその甘さは必ず出ただろう。
確かに晩年でも「今が一番強い」などと評されたりもしたが、当時と決定
的に違うのは、まともなライバルが升田一人だったことだね。他の芸事と
一緒で、ギリギリの厳しいところで技を磨き続けない限り、今のようなハ
イレベルな将棋界で覇者を続けることは出来ない。
結局、現れた手が全てであって、「大山先生なら最善手はわかっているは
ず」「なのに次善手を指すことが多い」という事以外、羽生にはわからな
いんだよ。直接肌を合わせた中原米長加藤でない限り。でもって、盤外戦
の通じない中原にはタイトルを全部はぎ取られた。年齢だけでもない、そ
こに芸の緩みがあったんだろう。
潜在力では羽生と変わらない能力をもっていたのは間違いないし、将棋連
盟自体をしょって立っていたわけで、勝ち続けないといけない事情もあっ
た。強い名人、プロの強さなどの今あるイメージも大山が作ったもの。そ
れは羽生には逆立ちしてもできない。また、升田も頑健な体力さえあれば
・・・と思う。
でも、こと将棋に関しては羽生最強で間違いない。出来れば名人竜王も
失冠して欲しくなかったけどね。
>>765
キミは間違いなく低級だな
真理があるから定跡がある
その定跡は羽生登場以降劇的に進化した
大山は研究で差がつくのを嫌い四間飛車に逃げた
よって彼の時代は羽生と比べほとんど定跡が詰み上がっていない
もう少し将棋が強くなってから書きなさい
キミの低級を露呈する屁理屈だらけの文は多くの人が嘲笑するだろう
キミは間違いなく低級だな
真理があるから定跡がある
その定跡は羽生登場以降劇的に進化した
大山は研究で差がつくのを嫌い四間飛車に逃げた
よって彼の時代は羽生と比べほとんど定跡が詰み上がっていない
もう少し将棋が強くなってから書きなさい
キミの低級を露呈する屁理屈だらけの文は多くの人が嘲笑するだろう
770 ：名無し名人：2008/12/07(日) 19:51:49 ID:W5RVPcpD
>年に数回は勝てばそれでいいという将棋を指す。
・・・森内のことですか？
・・・森内のことですか？
771 ：名無し名人：2008/12/07(日) 19:58:41 ID:WkK3VFdv
大山さんは強かった！羽生さんも強い！でいいじゃん。
どうしても将棋をきちんと理解できない低級は
タイトルの数や勝率や防衛記録や年数に目がいく
将棋内容が理解できないからそれで判断しようとするのだろう。
羽生の凄さは大山が生涯かけて作った記録を約半分の期間で塗り替えようとする事ではない
羽生が本当の凄さは常に前進し棋理追求する姿勢である。
もし羽生が頂点でなければ未だに藤井システムが活躍していただろう。
羽生登場以降、将棋棋士はマラソンランナーから中短距離アスリートに変わった
日々 勉強し定跡を探る研究をしていなければおいていかれるのである。
こと将棋に関していうと大山は羽生の足元にも及ばないだろう
タイトルの数や勝率や防衛記録や年数に目がいく
将棋内容が理解できないからそれで判断しようとするのだろう。
羽生の凄さは大山が生涯かけて作った記録を約半分の期間で塗り替えようとする事ではない
羽生が本当の凄さは常に前進し棋理追求する姿勢である。
もし羽生が頂点でなければ未だに藤井システムが活躍していただろう。
羽生登場以降、将棋棋士はマラソンランナーから中短距離アスリートに変わった
日々 勉強し定跡を探る研究をしていなければおいていかれるのである。
こと将棋に関していうと大山は羽生の足元にも及ばないだろう
というか、おまいらにいったい何が分かるんだよｗ
いい加減、分かりもしないことで醜い意地の張り合いはやめれｗ
いい加減、分かりもしないことで醜い意地の張り合いはやめれｗ
774 ：名無し名人：2008/12/07(日) 20:15:28 ID:UzJqu81v
ID:hd1PRBfCは大山を低く見すぎｗ
えらい上から目線だしなー。
ﾊｯ もしかして※本人が・・・・？
えらい上から目線だしなー。
ﾊｯ もしかして※本人が・・・・？
タイトル戦でも相手の研究や得意戦法から逃げない羽生の姿勢は
ある程度 将棋が強ければ 誰にでもわかること
もちろん大山が相手の研究手順から逃げ回ってた事もね
ある程度 将棋が強ければ 誰にでもわかること
もちろん大山が相手の研究手順から逃げ回ってた事もね
776 ：名無し名人：2008/12/07(日) 20:16:15 ID:HwogG9Tq
>>768
碁の王立誠九段もそのタイプらしい。
明らかにプロが精査すれば、この一手しかないという手をあえて外して
相手の苦手な戦型に引きずり込む事を主眼とした手が多い。
そうやって趙治勲やら曹九段から大逆転した棋譜がいくつかあるそうだ。
勝負師としては一流だと思う。後年の愛棋家にとっては並べる価値の無い碁だとしてもね。
碁の王立誠九段もそのタイプらしい。
明らかにプロが精査すれば、この一手しかないという手をあえて外して
相手の苦手な戦型に引きずり込む事を主眼とした手が多い。
そうやって趙治勲やら曹九段から大逆転した棋譜がいくつかあるそうだ。
勝負師としては一流だと思う。後年の愛棋家にとっては並べる価値の無い碁だとしてもね。
>>769
困った子だな。 釣りかしらん。
「真理」かどうかは完全解析されないと分からないと言ってるだけなんだけどね。
コンピューター将棋の水平線問題でも読むといいんだが。一手先の好手がぬければ評価が逆転するのが将棋。
定跡とか言っても何手か先の好手が「発見」されてあっという間に覆る。
それを進化というのか、混沌の中を相も変わらず模索続けると見るか、表現は自由だが、「真理」、完全解とは程遠い。
ハブがゴミとか言ってるわけじゃない。 ハブ自身も本当のところはわからんだろうと言ってる。従いハブの大山評もあてにならん。
こう言っても意味が理解できないだろうな。
>>754
ちょっとカメだが石倉は東大の秀才らしく一般受けする分かりやすい表現をしただけだろう。
どちらのゲームも両方の要素があると思うよ。
>>776
プロの芸や勝負勘を単純にこともなげに受け売りで評価する。それで「真理」とかありもしない与太話を信じる。
つまらん馬鹿漫画の影響かしらん。 やはり将棋は知育の発達にはよくないようだ。
困った子だな。 釣りかしらん。
「真理」かどうかは完全解析されないと分からないと言ってるだけなんだけどね。
コンピューター将棋の水平線問題でも読むといいんだが。一手先の好手がぬければ評価が逆転するのが将棋。
定跡とか言っても何手か先の好手が「発見」されてあっという間に覆る。
それを進化というのか、混沌の中を相も変わらず模索続けると見るか、表現は自由だが、「真理」、完全解とは程遠い。
ハブがゴミとか言ってるわけじゃない。 ハブ自身も本当のところはわからんだろうと言ってる。従いハブの大山評もあてにならん。
こう言っても意味が理解できないだろうな。
>>754
ちょっとカメだが石倉は東大の秀才らしく一般受けする分かりやすい表現をしただけだろう。
どちらのゲームも両方の要素があると思うよ。
>>776
プロの芸や勝負勘を単純にこともなげに受け売りで評価する。それで「真理」とかありもしない与太話を信じる。
つまらん馬鹿漫画の影響かしらん。 やはり将棋は知育の発達にはよくないようだ。
相手を間違えさせようと姑息なワナはると、超一流プロがハエ取りみたいにかかって間違えるもんなのかね。
ちょっと考えればわかりそうなもんだろうが。
ちょっと考えればわかりそうなもんだろうが。
779 ：名無し名人：2008/12/07(日) 21:11:12 ID:HwogG9Tq
780 ：名無し名人：2008/12/07(日) 21:21:14 ID:O1C00l1R
羽生と大山のどちらが偉大な棋士であるかという事はさておき、
将棋のタイプとして両者を相対比較すれば、
大山のほうがより実戦派勝負師タイプで、羽生の方が理論派求道タイプであることは
棋譜を見ればあきらか。
それすら否定するのでは議論にならんよ。
将棋のタイプとして両者を相対比較すれば、
大山のほうがより実戦派勝負師タイプで、羽生の方が理論派求道タイプであることは
棋譜を見ればあきらか。
それすら否定するのでは議論にならんよ。
そろそろID:R0TSHK1Eはスルーしてもいい頃かと
石倉じゃあ無理だろう。
エリート捨てて博打打ちに身を転じ、当時驚いたし,、応援したいけど芸才はまた別だからね。
「プロが精査すれば、この一手しかない」のを外せば当然咎められ大損するだろう。
それで逆転するなら、この一手じゃない、まだまだ難しい局面なんだろう。
下から上は見えない。石倉じゃあ王はわからないだけ。
僕は、むしろ並べる価値があると思うよ。特に石倉には、そこに上に行くヒントがあるだろう。（これは素人が余計なお世話）
相手の得意や研究を外す、逃げる、迷わせれば勝てる、という単純思考も困ったもんだな。相手も一流プロだろうに。
ただ、あなたの率直なコメは好感をもてる。 こちらも少し失礼したね。
エリート捨てて博打打ちに身を転じ、当時驚いたし,、応援したいけど芸才はまた別だからね。
「プロが精査すれば、この一手しかない」のを外せば当然咎められ大損するだろう。
それで逆転するなら、この一手じゃない、まだまだ難しい局面なんだろう。
下から上は見えない。石倉じゃあ王はわからないだけ。
僕は、むしろ並べる価値があると思うよ。特に石倉には、そこに上に行くヒントがあるだろう。（これは素人が余計なお世話）
相手の得意や研究を外す、逃げる、迷わせれば勝てる、という単純思考も困ったもんだな。相手も一流プロだろうに。
ただ、あなたの率直なコメは好感をもてる。 こちらも少し失礼したね。
783 ：名無し名人：2008/12/07(日) 21:34:38 ID:HwogG9Tq
>>780
ぜひ棋譜で理論派・求道派と実戦派・勝負派との違いとやらをご教授頂きたい。
この中からあげてくれると嬉しい。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?lan=jp&page=FrontPage
因みに僕は、大山、ハブともに、よく研究し時に、勝負勘を使って精一杯闘ったと思っている。
三文棋士の受け売りなんだろう。 本当にモノに触れない子供の漫画理解。
やっぱり将棋やると知育の発達が遅れるのかな。
ぜひ棋譜で理論派・求道派と実戦派・勝負派との違いとやらをご教授頂きたい。
この中からあげてくれると嬉しい。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?lan=jp&page=FrontPage
因みに僕は、大山、ハブともに、よく研究し時に、勝負勘を使って精一杯闘ったと思っている。
三文棋士の受け売りなんだろう。 本当にモノに触れない子供の漫画理解。
やっぱり将棋やると知育の発達が遅れるのかな。
785 ：名無し名人：2008/12/07(日) 21:46:38 ID:O1C00l1R
786 ：名無し名人：2008/12/07(日) 21:51:35 ID:HwogG9Tq
俺としては
勝又教授に
「羽生の将棋」とかいうタイトルで連載講座をしてもらいたい。
ぶっちゃけ勝マンタ先生の「大山の受け」をニコニコで視聴するまで
羽生＞＞大山程度にしか思ってなかったが、あの講座を見てから認識が一変した。
ちゃんと分かりやすく評価してくれる専門家が居ないと俺等アマには各プロの凄さが理解できない。
勝又教授に
「羽生の将棋」とかいうタイトルで連載講座をしてもらいたい。
ぶっちゃけ勝マンタ先生の「大山の受け」をニコニコで視聴するまで
羽生＞＞大山程度にしか思ってなかったが、あの講座を見てから認識が一変した。
ちゃんと分かりやすく評価してくれる専門家が居ないと俺等アマには各プロの凄さが理解できない。
787 ：名無し名人：2008/12/07(日) 21:57:50 ID:HwogG9Tq
解説といえば思い出した・・・
竜王戦の福崎九段・・あんた何なんだよ。
話はおもしろいが全然解説になってねーじゃねえか。
解説をきちんとした上で笑いを取るならプロ中のプロだが
最低限の解説の仕事はしてくれよ・・。
結局、ボナや無双の解析より劣ってるんじゃアンタの存在価値が無いじゃないか。
竜王戦の福崎九段・・あんた何なんだよ。
話はおもしろいが全然解説になってねーじゃねえか。
解説をきちんとした上で笑いを取るならプロ中のプロだが
最低限の解説の仕事はしてくれよ・・。
結局、ボナや無双の解析より劣ってるんじゃアンタの存在価値が無いじゃないか。
788 ：名無し名人：2008/12/07(日) 22:17:48 ID:HIPEiuSD
羽生「十八と十九の違いで、僕は泣いたりする」
前の方にあったけど
４０代後半の大山名人は
対局時間の短縮を行ったのだから
内容より勝負重視だったと思う。
といっても、将棋ファンは誰も気づかない程度の
内容の違いだから、
九州産の高級牛を但馬牛として出すような感じだろう。
４０代後半の大山名人は
対局時間の短縮を行ったのだから
内容より勝負重視だったと思う。
といっても、将棋ファンは誰も気づかない程度の
内容の違いだから、
九州産の高級牛を但馬牛として出すような感じだろう。
790 ：名無し名人：2008/12/07(日) 22:37:36 ID:HwogG9Tq
羽生と大山の評価の決着は羽生が６０歳くらいになるまで決着がつかないかもね。
６０代でも、まだ羽生がA級だったら羽生の完全勝利。
５０代でB級落ちしたらイーブンくらいの評価となるかも。
６０代でも、まだ羽生がA級だったら羽生の完全勝利。
５０代でB級落ちしたらイーブンくらいの評価となるかも。
791 ：名無し名人：2008/12/07(日) 23:21:12 ID:4LC+JFGX
792 ：名無し名人：2008/12/07(日) 23:36:16 ID:hPKJDcHJ
>>791
の方がイタソ…
の方がイタソ…
>>791
確かにヤバイｗ
分裂病という病名ですね わかります
頭のおかしい人が書く抽象的な屁理屈は
いい感じで「ソフト」とか妄想もいい具合に入ってて
サークルの医学生にはいい教材かもｗ
明日 学校行ってみんなで見て大笑いできそうｗ
確かにヤバイｗ
分裂病という病名ですね わかります
頭のおかしい人が書く抽象的な屁理屈は
いい感じで「ソフト」とか妄想もいい具合に入ってて
サークルの医学生にはいい教材かもｗ
明日 学校行ってみんなで見て大笑いできそうｗ
794 ：名無し名人：2008/12/08(月) 00:21:54 ID:sIvCZf/T
どっちもどっちだろ
795 ：名無し名人：2008/12/08(月) 00:23:39 ID:4uy606K2
＞明日 学校行ってみんなで見て大笑いできそうｗ
気持ち悪くなった
気持ち悪くなった
796 ：名無し名人：2008/12/08(月) 04:50:36 ID:UGR5MoH3
医学部の奴が将棋に関心あるワケネーだろ
階層が低いとこんな事もわからないらしいな
階層が低いとこんな事もわからないらしいな
797 ：名無し名人：2008/12/08(月) 05:05:44 ID:KaOiSqTo
>>796
将棋コテの六分儀は現役の阪大医生
将棋コテの六分儀は現役の阪大医生
798 ：名無し名人：2008/12/08(月) 09:40:21 ID:xxGV5ayj
「低級」をすぐ使う奴は間違いなく香伝師
799 ：名無し名人：2008/12/08(月) 09:49:29 ID:OtHyeTD5
羽生はまだまだ大山と比較することも出来ないだろ。一回りしか違わない、魔太郎に屈するようでは、中原よりも下。
800 ：名無し名人：2008/12/08(月) 10:10:57 ID:xxGV5ayj
768って769、772と同一人物の自作自演かと思ったよ
大山を評価するレスに対し読みにくいだの年配の方ですか？だの失礼な物言い、
大山の将棋の質について話してた流れだったのに無理矢理大山の全盛期過ぎの話を始め、
さらに羽生が最強という主張。そういう話の流れじゃなかったんですけど？
羽生も今後新鋭に敗れ去っていくんですけど？
盲目的に羽生崇拝、他の棋士への中傷と蔑み。だから羽生ヲタは嫌なんだよ。
大山を評価するレスに対し読みにくいだの年配の方ですか？だの失礼な物言い、
大山の将棋の質について話してた流れだったのに無理矢理大山の全盛期過ぎの話を始め、
さらに羽生が最強という主張。そういう話の流れじゃなかったんですけど？
羽生も今後新鋭に敗れ去っていくんですけど？
盲目的に羽生崇拝、他の棋士への中傷と蔑み。だから羽生ヲタは嫌なんだよ。
801 ：名無し名人：2008/12/08(月) 10:44:29 ID:pN3IJTcy
大山は升田という兄弟子の存在が大きかったな
升田の受けつぶしを学び、さらに升田の鋭い攻めを耐える受け将棋を洗練させていった
この過程で急速に鍛えられ実力をつけていった。
さらに精神的にも体力的にもタフな大山は兄弟子を凌駕した。
これに比べると羽生はなぜこうも強くなれたのか少々不思議だ
同世代からは常に頭ふたつくらい抜け出し目標にされる存在だったし
唯一の目標だったタニーも２０代前半に完全に乗り越えていた。
升田の受けつぶしを学び、さらに升田の鋭い攻めを耐える受け将棋を洗練させていった
この過程で急速に鍛えられ実力をつけていった。
さらに精神的にも体力的にもタフな大山は兄弟子を凌駕した。
これに比べると羽生はなぜこうも強くなれたのか少々不思議だ
同世代からは常に頭ふたつくらい抜け出し目標にされる存在だったし
唯一の目標だったタニーも２０代前半に完全に乗り越えていた。
802 ：名無し名人：2008/12/08(月) 10:47:57 ID:hPYjyDGi
くだらん。大山のほうがずっと下だろう。
大山の全盛期でも今のＡ級に残っていられるか否かというところだ。
大山の全盛期でも今のＡ級に残っていられるか否かというところだ。
803 ：名無し名人：2008/12/08(月) 11:05:21 ID:KaOiSqTo
大山は将棋をなんも進化させなかったと言う香具師も居るけど
それは無いな。今のトップ棋士の誰もが大山の受け潰しの遺伝子を否応なく受け継いでる。
大山の棋譜を並べた事のない棋士は除くとして並べた事のある棋士なら影響を受けざるをえない。
それは無いな。今のトップ棋士の誰もが大山の受け潰しの遺伝子を否応なく受け継いでる。
大山の棋譜を並べた事のない棋士は除くとして並べた事のある棋士なら影響を受けざるをえない。
低級者に大山将棋の価値が分からないのは仕方がない
805 ：名無し名人：2008/12/08(月) 11:22:06 ID:KaOiSqTo
ただし、強いの弱いのを除いて単に将棋に影響を与えた棋士だけを挙げるなら
大橋宗桂、石川検校、森下卓などの名前が挙がるかもしれない。
もちろん端歩の効用に数十年前から気づいてた升田幸三の名は決して欠かせない。
大橋宗桂、石川検校、森下卓などの名前が挙がるかもしれない。
もちろん端歩の効用に数十年前から気づいてた升田幸三の名は決して欠かせない。
そりゃ、誰だって大山の影響は受けるだろ
こんな人間にはなりたくない、ってな
こんな人間にはなりたくない、ってな
807 ：名無し名人：2008/12/08(月) 11:27:36 ID:KaOiSqTo
大山って人間的に最悪って評もあるけど
確かに彼の盤外戦術、政治力を生かして（自分に有利な）ルール改変などもあるけど
現在の棋士が経済的に自立して社会的地位をちゃんと得たのは全て大山先生のおかげだよ。
その事に感謝してない棋士は居ないと思う。
日本将棋連盟の実質的な父と言って差し支えないはず。
確かに彼の盤外戦術、政治力を生かして（自分に有利な）ルール改変などもあるけど
現在の棋士が経済的に自立して社会的地位をちゃんと得たのは全て大山先生のおかげだよ。
その事に感謝してない棋士は居ないと思う。
日本将棋連盟の実質的な父と言って差し支えないはず。
808 ：名無し名人：2008/12/08(月) 12:05:29 ID:OtHyeTD5
羽生最強論者は渡辺に竜王を防衛されたらなんて言い訳するか楽しみだな。
どんなに面白みの無い棋風でも
老人になっても強いという実績を残せば
けっこうな信者が発生するもんだな。
森内も６０代からが人気のピークを迎えそうだ。
老人になっても強いという実績を残せば
けっこうな信者が発生するもんだな。
森内も６０代からが人気のピークを迎えそうだ。
810 ：名無し名人：2008/12/08(月) 13:00:58 ID:KaOiSqTo
大山の「助からないようで助かっている」という扇子を買いたくで千駄ヶ谷将棋会館に足を伸ばしたのだが
もう売ってないみたいね。凄く残念だ。
大山揮毫の「王将」とかの扇子はあったけど、そんなのは欲しくなかった。
ついでに将棋会館創設者として玄関に大山の胸像が飾ってあるのだが
本人にあまり似てなくて少し残念だった。
もう売ってないみたいね。凄く残念だ。
大山揮毫の「王将」とかの扇子はあったけど、そんなのは欲しくなかった。
ついでに将棋会館創設者として玄関に大山の胸像が飾ってあるのだが
本人にあまり似てなくて少し残念だった。
811 ：名無し名人：2008/12/08(月) 13:23:09 ID:hJeRapw2
大山を毛嫌いするのはお子ちゃま。
大山の棋譜を並べてみなさい。
実際の人間と対面将棋を指して、強くなりなさい。
そして、社会に出て、現実に揉まれなさい。
大山の棋譜を並べてみなさい。
実際の人間と対面将棋を指して、強くなりなさい。
そして、社会に出て、現実に揉まれなさい。
大山先生は事実上、将棋界の創設者。
これがなければ羽生の偉業すらありえなかった。
よってプロは大山先生に頭を下げざるを得ない。
これがなければ羽生の偉業すらありえなかった。
よってプロは大山先生に頭を下げざるを得ない。
813 ：名無し名人：2008/12/08(月) 14:58:41 ID:dg/F25uJ
815 ：名無し名人：2008/12/08(月) 15:13:48 ID:dg/F25uJ
問題は時代が変わり誰もやらなくなっても、大山は一人で続けていた事
周りの環境のせいじゃなく、本人の性格の問題
周りの環境のせいじゃなく、本人の性格の問題
816 ：名無し名人：2008/12/08(月) 16:18:13 ID:HrgjDj5s
在日 羽生の盤外の方が醜いだろ
在日（笑
818 ：名無し名人：2008/12/08(月) 19:30:57 ID:USpILcOj
大山と羽生。友達が少ないのはどっち？
819 ：名無し名人：2008/12/08(月) 19:42:56 ID:KaOiSqTo
大山って将棋界の外に友達が多いからな。
中将棋連盟の会長だったりムツゴロウの雀敵だったり
経済界、マスコミにも非常に顔が広く大山が居なかったら現在のように多くのスポンサーがついてなかった。
逆に将棋界の中では馴れ合いを嫌い将棋相手はあくまで棋敵というスタイルを貫いたし
それはそれで良い事でしょ。
羽生も雑誌の対談やら何やらで各界に顔は広いけど大山のように
それをプロ将棋界の発展に生かすまでにはまだなってない。
というか米長よりもその点は現時点でははるかに劣る。
中将棋連盟の会長だったりムツゴロウの雀敵だったり
経済界、マスコミにも非常に顔が広く大山が居なかったら現在のように多くのスポンサーがついてなかった。
逆に将棋界の中では馴れ合いを嫌い将棋相手はあくまで棋敵というスタイルを貫いたし
それはそれで良い事でしょ。
羽生も雑誌の対談やら何やらで各界に顔は広いけど大山のように
それをプロ将棋界の発展に生かすまでにはまだなってない。
というか米長よりもその点は現時点でははるかに劣る。
820 ：名無し名人：2008/12/08(月) 20:27:40 ID:tOmdkilm
大山と米長
権力は持っていても、所詮皆の嫌われ者
権力は持っていても、所詮皆の嫌われ者
>>820
俺は米長大好きだよ
俺は米長大好きだよ
822 ：７６９：2008/12/08(月) 21:17:59 ID:PgxOKusX
>>800
いや、俺は昨日は一度しかｶｷｺしてないけどｗ
にしても、昨日のID:R0TSHK1Eは痛かったな。「年輩の・・」は、文が固いのと
上から目線なのと、人生経験ありそうだったからだよ。
>>820の見方は表面的であって、その両者とも意図して厳しさを演出している。
勝負の世界でトップに君臨するということの意味を嫌と言うほど知っているん
だよ。そのためには相応のアクも必要。今より遥かに個性的な面々を束ねる力
が名人には必要だったんだよ。将棋の歴史における名人の宿命として。
ただ、やりすぎると嫌われ者で終わるっての一面の真実ではあるけどね。
羽生がぼろを出さないのは、そのあたりをわかっているからなのかどうかは
わからないけど、年を取って大山や米長みたいになれるかどうかは、多分無
理だろうと思う。まあよくてせいぜい師の二上程度だろう。というより、会長
なんかにならないと思う。なんせ名人の権威を高めるという点では貢献度は低
いわけだしねｗ
・・・というレス見てくれたら、ただの羽生オタじゃないってわかってくれる
かな？羽生は究理的な意味では天才だが、もし大山の時代に生きていたとした
ら、今のスタンスとは全く異なる生き方を強いられただろう。羽生自身も色ん
な話を聞かされているはずだから、将棋の手としては怪しげな所は多々あるが、
殊更に貶めることはしていないんだろう。
いや、俺は昨日は一度しかｶｷｺしてないけどｗ
にしても、昨日のID:R0TSHK1Eは痛かったな。「年輩の・・」は、文が固いのと
上から目線なのと、人生経験ありそうだったからだよ。
>>820の見方は表面的であって、その両者とも意図して厳しさを演出している。
勝負の世界でトップに君臨するということの意味を嫌と言うほど知っているん
だよ。そのためには相応のアクも必要。今より遥かに個性的な面々を束ねる力
が名人には必要だったんだよ。将棋の歴史における名人の宿命として。
ただ、やりすぎると嫌われ者で終わるっての一面の真実ではあるけどね。
羽生がぼろを出さないのは、そのあたりをわかっているからなのかどうかは
わからないけど、年を取って大山や米長みたいになれるかどうかは、多分無
理だろうと思う。まあよくてせいぜい師の二上程度だろう。というより、会長
なんかにならないと思う。なんせ名人の権威を高めるという点では貢献度は低
いわけだしねｗ
・・・というレス見てくれたら、ただの羽生オタじゃないってわかってくれる
かな？羽生は究理的な意味では天才だが、もし大山の時代に生きていたとした
ら、今のスタンスとは全く異なる生き方を強いられただろう。羽生自身も色ん
な話を聞かされているはずだから、将棋の手としては怪しげな所は多々あるが、
殊更に貶めることはしていないんだろう。
823 ：￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/12/08(月) 22:11:54 ID:/ES0DFAD
,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､
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/ ,r‐へへく⌒'¬､ ヽ
{ノ へ.._、 ,,／~` 〉 ｝ ,r=-､
／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く /,ミ=/
ノ /レ'>-〈＿ｭ`ー‐' ﾘ,ｲ} 〃 /
/ _勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵; シ 〃 /
,/ └' ノ ＼ こ¨｀ ノ{ー--､〃__/
人＿_/ー┬ 个-､＿_,,.. ‐'´ 〃`ァーｧー＼
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824 ：名無し名人：2008/12/08(月) 22:22:17 ID:EzIMPYwF
大山の５０期連続タイトル戦出場ってすごすぎだよな
タイトルが少ない時期に５０期だぜ？
今じゃ考えられん
タイトルが少ない時期に５０期だぜ？
今じゃ考えられん
825 ：名無し名人：2008/12/08(月) 22:40:56 ID:8IhV+us2
タイトル以上に人材は少なかったけどな
ライバルが升田くらいとか、もうね・・・
ライバルが升田くらいとか、もうね・・・
ちょっと前の将棋世界で
花村の終盤がいかに現代のトップと比べてレベルが低かったかが
語られていたな。
花村の終盤がいかに現代のトップと比べてレベルが低かったかが
語られていたな。
>>811
昨日暇だからからかってましたが、
話は変わりますが、今の子はなんでも、「死ね」と言うと、今日の朝日新聞にありましたね。
ここだと、「キチガイ」、「痛い」、「スルーしようぜ」、かな。
>>784 のように結局逃げるだけで、きちんと論証できない。
つまり、進化でも、本筋でも、求道派でも、盤外戦術でも、誰かのくだらない受け売りで
自分で考えてないし、追い詰めると、「死ね」としか言い返せない。
これだけ娯楽があるのに、こんなジイサン趣味の将棋に逃避してる子は
勉強ダメ、スポーツダメ、容姿も自信ない、異性にも相手されない
所謂、キモオタクと言われる子が多いような気がします。（気のせいかもしれないが）
こういう子に限って、直接会うと、恐ろしいほど気弱で
劣等感から、自分のアイドルを傷つけられると過剰反応も仕方ない。
もちろん、ジイサンにも大山はアイドルだけど、所詮は昔話だからね。
意見の交換やロジックの展開は無理なんでしょう。 それではこの辺で。
昨日暇だからからかってましたが、
話は変わりますが、今の子はなんでも、「死ね」と言うと、今日の朝日新聞にありましたね。
ここだと、「キチガイ」、「痛い」、「スルーしようぜ」、かな。
>>784 のように結局逃げるだけで、きちんと論証できない。
つまり、進化でも、本筋でも、求道派でも、盤外戦術でも、誰かのくだらない受け売りで
自分で考えてないし、追い詰めると、「死ね」としか言い返せない。
これだけ娯楽があるのに、こんなジイサン趣味の将棋に逃避してる子は
勉強ダメ、スポーツダメ、容姿も自信ない、異性にも相手されない
所謂、キモオタクと言われる子が多いような気がします。（気のせいかもしれないが）
こういう子に限って、直接会うと、恐ろしいほど気弱で
劣等感から、自分のアイドルを傷つけられると過剰反応も仕方ない。
もちろん、ジイサンにも大山はアイドルだけど、所詮は昔話だからね。
意見の交換やロジックの展開は無理なんでしょう。 それではこの辺で。
828 ：￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：2008/12/09(火) 00:34:52 ID:9MV6duJS
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時代を入れ替えてみよう
升田 二上 丸田 羽生
谷川 佐藤 森内 郷田 丸山 深浦 渡辺 森下 大山
上のは羽生以外がタイトルをとれる気がしないが
下のは大山がタイトルをとれる気が全くしない
升田 二上 丸田 羽生
谷川 佐藤 森内 郷田 丸山 深浦 渡辺 森下 大山
上のは羽生以外がタイトルをとれる気がしないが
下のは大山がタイトルをとれる気が全くしない
830 ：名無し名人：2008/12/09(火) 00:53:35 ID:brm+Pv3v
昔の羽生には誰も勝てんよ
831 ：名無し名人：2008/12/09(火) 02:08:50 ID:Piw0W19Z
>>829
打倒大山を自ら標榜した山田道美は
あの時代にしては卓越した研究家かつ闘志あふれた気骨で中原などにも大きな影響を与え
後に続く打倒大山世代へ道を開いた棋士だったが
大山将棋の山脈を乗り越えるのは至難で結局果たせなかった
時代の進化を別にして考えるしかないが
谷川 佐藤 森内 郷田 丸山 深浦 渡辺 森下の中で
もし山田の立場に立たされたとして、それを凌ぐ資質の棋士がいるかどうか
せいぜい前の方の三人くらいだと思うな
逆に升田と羽生は面白い勝負したと思う
読みの深さと的確さでは羽生だが、構想力では升田が上だ
おれの私見だが資質から言うと
読みの的確さや鋭い攻めと確かな受け、
冷静な判断力と全体的なバランスの良さなど
羽生は木村十四世に似ている点があると思う
打倒大山を自ら標榜した山田道美は
あの時代にしては卓越した研究家かつ闘志あふれた気骨で中原などにも大きな影響を与え
後に続く打倒大山世代へ道を開いた棋士だったが
大山将棋の山脈を乗り越えるのは至難で結局果たせなかった
時代の進化を別にして考えるしかないが
谷川 佐藤 森内 郷田 丸山 深浦 渡辺 森下の中で
もし山田の立場に立たされたとして、それを凌ぐ資質の棋士がいるかどうか
せいぜい前の方の三人くらいだと思うな
逆に升田と羽生は面白い勝負したと思う
読みの深さと的確さでは羽生だが、構想力では升田が上だ
おれの私見だが資質から言うと
読みの的確さや鋭い攻めと確かな受け、
冷静な判断力と全体的なバランスの良さなど
羽生は木村十四世に似ている点があると思う
832 ：名無し名人：2008/12/09(火) 08:10:20 ID:bP2qZPh8
将棋人口は昔のほうが圧倒的に多いだろ。その中でトップを長年続けていて、棋戦を増やした大山は偉大だよ。タイトルも今でいえば、名人、竜王、王将しかないなかであのタイトル数だからな。羽生は名人、竜王の数が少ない。
将棋人口を考えたら普通に昔の方が素質がある人が棋士になる確率が高いわな
今はもうキモオタみたいのしかやってないし、棋士っつってもキモオタのお山の大将って感じ
今はもうキモオタみたいのしかやってないし、棋士っつってもキモオタのお山の大将って感じ
835 ：名無し名人：2008/12/09(火) 10:28:56 ID:rFhSgfhy
野球人口は昔のほうが多かったはずだが数十年前の選手より現在の選手の方が確実に力が上だよね。
メジャーとの比較で考えると分かりやすい。
昔は日本の球団がメジャーの球団と戦えば１０戦１０敗だったが
今は１勝２敗くらいまで差を縮めてると思うよ。
サッカーやラグビーなどは競技人口（国の人口）とチームの力は全く比例しないしね。
メジャーとの比較で考えると分かりやすい。
昔は日本の球団がメジャーの球団と戦えば１０戦１０敗だったが
今は１勝２敗くらいまで差を縮めてると思うよ。
サッカーやラグビーなどは競技人口（国の人口）とチームの力は全く比例しないしね。
836 ：名無し名人：2008/12/09(火) 10:59:21 ID:JzL+N/X4
アホか
そういう理屈なら未来の選手の方が現在より強い。
陸上にしろ記録はどんどん更新されていく。
そうなると羽生世代より渡辺世代、佐々木勇気世代の方が強いことになる。
しかしそうなっていないのだから最初のたとえがまず間違っているということになる
何度同じ間違いを指摘されれば理解するのか？
そういう理屈なら未来の選手の方が現在より強い。
陸上にしろ記録はどんどん更新されていく。
そうなると羽生世代より渡辺世代、佐々木勇気世代の方が強いことになる。
しかしそうなっていないのだから最初のたとえがまず間違っているということになる
何度同じ間違いを指摘されれば理解するのか？
837 ：名無し名人：2008/12/09(火) 11:03:44 ID:JzL+N/X4
陸上の話が分かりやすい。記録という数字が残るから。
いかに現代の選手だろうと100M10秒台の選手は昔の王者・カールルイスには勝てない。
なぜか？記録（実績）で劣るからだ。
将棋もこれと同じだろう。いかに現代の棋士だろうが羽生はともかく実績ではるかに劣る
佐藤・森内・谷川・渡辺・深浦なんぞ大山と比較にすらならない。
全ては記録（実績）で決まるんだよ。
いかに現代の選手だろうと100M10秒台の選手は昔の王者・カールルイスには勝てない。
なぜか？記録（実績）で劣るからだ。
将棋もこれと同じだろう。いかに現代の棋士だろうが羽生はともかく実績ではるかに劣る
佐藤・森内・谷川・渡辺・深浦なんぞ大山と比較にすらならない。
全ては記録（実績）で決まるんだよ。
838 ：名無し名人：2008/12/09(火) 12:43:30 ID:MuI90lcj
>>837
その理屈だと大山は羽生に比べてかなり劣る棋士だね
羽生が急死でもしない限り、獲得タイトルが抜かれるのは時間の問題だし
勝率的にも既にかなりの差が開いている
残されているのはA級在位○○年とか、マイナーな記録ばかりだ
その理屈だと大山は羽生に比べてかなり劣る棋士だね
羽生が急死でもしない限り、獲得タイトルが抜かれるのは時間の問題だし
勝率的にも既にかなりの差が開いている
残されているのはA級在位○○年とか、マイナーな記録ばかりだ
839 ：名無し名人：2008/12/09(火) 12:56:44 ID:bP2qZPh8
タイトルの数が違うから、占有率で考えるべきだろ。まあ、ハブオタは魔太郎に竜王を防衛されたら、主張材料は王座しかなくなるから、それまでは静観しよう。
羽生こそ、これまでの相手が弱かったということが、もうすぐにでもわかるからな。
羽生こそ、これまでの相手が弱かったということが、もうすぐにでもわかるからな。
840 ：名無し名人：2008/12/09(火) 14:12:32 ID:RrumAKj9
>>
昔は日本の球団がメジャーの球団と戦えば１０戦１０敗だったが
今は１勝２敗くらいまで差を縮めてると思うよ。
おいおい 昔は日本が全米より強い事もあったよ
イメージだけで語るなよ ユトリ世代の雑魚は
昔は日本の球団がメジャーの球団と戦えば１０戦１０敗だったが
今は１勝２敗くらいまで差を縮めてると思うよ。
おいおい 昔は日本が全米より強い事もあったよ
イメージだけで語るなよ ユトリ世代の雑魚は
841 ：名無し名人：2008/12/09(火) 14:22:27 ID:rFhSgfhy
842 ：名無し名人：2008/12/09(火) 14:30:39 ID:5qu3Iaz+
大山と羽生は時代と将棋の質が全く違うから単純に比較といってもどういう意味があるのか疑問だ。
時代と実績と棋風からしたらむしろ中原と羽生の方が比較する意義がある。
中原の出てきた時代には既にタイトル戦の種類と数をはじめ現在の将棋界のシステムの基本は整っていたし
若手の層の厚さも充分あり、研究将棋も進みつつあった。
中原は突撃したから今では散々な評判だが、若い頃は模範的な好青年の代表格であった。
まぁ羽生も４０過ぎて弱くなって女性問題起こしたらｗ
男の転落物語の比較研究として断然面白いし、却って親しみが持てる存在となると思うんだが
それはありえんか？
時代と実績と棋風からしたらむしろ中原と羽生の方が比較する意義がある。
中原の出てきた時代には既にタイトル戦の種類と数をはじめ現在の将棋界のシステムの基本は整っていたし
若手の層の厚さも充分あり、研究将棋も進みつつあった。
中原は突撃したから今では散々な評判だが、若い頃は模範的な好青年の代表格であった。
まぁ羽生も４０過ぎて弱くなって女性問題起こしたらｗ
男の転落物語の比較研究として断然面白いし、却って親しみが持てる存在となると思うんだが
それはありえんか？
843 ：名無し名人：2008/12/09(火) 14:32:43 ID:RrumAKj9
そんな古い時代の事持ち出すとはお前は幾つだよ w
>>831
って言うかね、木村十四世は全てにおいて大山より断然上だと思うよ。
十年不敗の圧倒的な実績もそうだけど、定跡研究の貢献度、プロ棋士確立の貢献度、
そして何より国民的大スターだった事。
升田と大山を足してようやく木村に並ぶかという所。
羽生でももう一歩足りないかなというぐらい。
って言うかね、木村十四世は全てにおいて大山より断然上だと思うよ。
十年不敗の圧倒的な実績もそうだけど、定跡研究の貢献度、プロ棋士確立の貢献度、
そして何より国民的大スターだった事。
升田と大山を足してようやく木村に並ぶかという所。
羽生でももう一歩足りないかなというぐらい。
845 ：名無し名人：2008/12/09(火) 17:41:54 ID:bP2qZPh8
>>844
そういう話でいえば、断然、大山は羽生より偉大だろ。羽生がいなくても、他の奴がタイトル持っているだけで、将棋界は一切変わってないだろ。
大山がいなかったら、棋戦は少ないし、女流さえも存在してない可能性もあるよ。
そういう話でいえば、断然、大山は羽生より偉大だろ。羽生がいなくても、他の奴がタイトル持っているだけで、将棋界は一切変わってないだろ。
大山がいなかったら、棋戦は少ないし、女流さえも存在してない可能性もあるよ。
847 ：名無し名人：2008/12/09(火) 18:00:26 ID:u8VLkbWf
で、同業者であるプロ棋士間では大山と羽生ってどっちが
評価上なの？
評価上なの？
848 ：名無し名人：2008/12/09(火) 19:08:08 ID:WalnbL+p
成績だけみれば、誰がどうみても羽生＞大山だろ
タイトル数とかは時代が違うから単純に比較できないとしても
勝率の差を考えれば迷うまでもない
タイトル数とかは時代が違うから単純に比較できないとしても
勝率の差を考えれば迷うまでもない
ひふみんは大山持ちじゃなかったっけ？
最も正しく評価できるであろう中原は羽生持ち。
最も正しく評価できるであろう中原は羽生持ち。
850 ：名無し名人：2008/12/09(火) 20:42:18 ID:bP2qZPh8
>>846
羽生がいなくても全く変わらないのは間違いないよ。事実として、羽生が棋戦を増やすのに何か一つでも貢献したのか？契約金を増やすのに貢献したのかよ。
会館立て替えることが羽生にできるのかよ。
大山の実績と貢献度にはまだまだ及ばないよ。
魔太郎、深浦にも屈する男が最強とは、あきれるよ。
羽生がいなくても全く変わらないのは間違いないよ。事実として、羽生が棋戦を増やすのに何か一つでも貢献したのか？契約金を増やすのに貢献したのかよ。
会館立て替えることが羽生にできるのかよ。
大山の実績と貢献度にはまだまだ及ばないよ。
魔太郎、深浦にも屈する男が最強とは、あきれるよ。
851 ：名無し名人：2008/12/09(火) 20:45:35 ID:o2h7JTfd
＞羽生でももう一歩足りないかなというぐらい。
この一行で終わったなｗ
実力では 羽生＞大山＞木村＝升田
だが、人気や知名度では
木村＞＞＞大山＞＞＞＞＞羽生
この一行で終わったなｗ
実力では 羽生＞大山＞木村＝升田
だが、人気や知名度では
木村＞＞＞大山＞＞＞＞＞羽生
852 ：名無し名人：2008/12/09(火) 21:06:07 ID:bP2qZPh8
>>848
勝率は、年齢を考えるとほとんど、かわらないんですが。通算だと下がるのはわからないのか？
ちなみに、今の羽生くらいの年齢時は全冠制覇していて一回り下の内藤、一二三、二上は一蹴してたんですが。
深浦、魔太郎に苦戦する人は最強ではない。
勝率は、年齢を考えるとほとんど、かわらないんですが。通算だと下がるのはわからないのか？
ちなみに、今の羽生くらいの年齢時は全冠制覇していて一回り下の内藤、一二三、二上は一蹴してたんですが。
深浦、魔太郎に苦戦する人は最強ではない。
853 ：名無し名人：2008/12/09(火) 21:09:59 ID:NwV440gZ
どうかな
854 ：名無し名人：2008/12/10(水) 01:10:34 ID:Uo6IzTkC
>>851
おれは>>831だが、おまえはそもそも木村十四世をわかってないようだな
当時（関根十三世引退後）の人気や知名度では 坂田三吉＞＞神田、土居、花田＞木村だよ
木村は人柄や棋風から地味な存在で戦前当時の風潮では人気はいまいちだったんだよ
戦後も派手な升田など関西勢に言いたい放題言われて世代交代を迫られていた。
オレは放言ばかりで身勝手な坂田や升田、大山、今の米長などの系統は大嫌いだな。みんないなかもんだよ。
そこいくと木村十四世はさすが江戸っ子、矜持に溢れ勝負に潔かった。
升田にゴミと言われようと、陣屋で勝手放題されようと、半香に差し込まれようと真摯に対局に臨んだ。
大山に敗れて引退したのが確かまだ４０歳 引き際も美しかった。
羽生には永世名人として木村十四世を目標として欲しい。まあ引退は５０くらいでよいが。
おれは>>831だが、おまえはそもそも木村十四世をわかってないようだな
当時（関根十三世引退後）の人気や知名度では 坂田三吉＞＞神田、土居、花田＞木村だよ
木村は人柄や棋風から地味な存在で戦前当時の風潮では人気はいまいちだったんだよ
戦後も派手な升田など関西勢に言いたい放題言われて世代交代を迫られていた。
オレは放言ばかりで身勝手な坂田や升田、大山、今の米長などの系統は大嫌いだな。みんないなかもんだよ。
そこいくと木村十四世はさすが江戸っ子、矜持に溢れ勝負に潔かった。
升田にゴミと言われようと、陣屋で勝手放題されようと、半香に差し込まれようと真摯に対局に臨んだ。
大山に敗れて引退したのが確かまだ４０歳 引き際も美しかった。
羽生には永世名人として木村十四世を目標として欲しい。まあ引退は５０くらいでよいが。
>>854
じいさん乙。
じいさん乙。
856 ：名無し名人：2008/12/10(水) 01:44:59 ID:n7NhU2N6
大山名人のおやじは、学校の先生に若き日の大山が将棋をやるのを
注意されて、
「木村名人がいくらもらっているか知っていますか？」
と詰め寄った。
木村名人がそんなに人気がなかったのは初耳だなあ。
木村名人の負けずぎらいは有名。
注意されて、
「木村名人がいくらもらっているか知っていますか？」
と詰め寄った。
木村名人がそんなに人気がなかったのは初耳だなあ。
木村名人の負けずぎらいは有名。
857 ：名無し名人：2008/12/10(水) 01:46:32 ID:KdYS77We
>>852
>勝率は、年齢を考えるとほとんど、かわらないんですが。
大山康晴 生涯成績 1433勝781敗
羽生義治 通算成績 1049勝395敗
見ての通り全然違います、年齢と共に衰えるとは言っても
勝率７割平均の羽生が一気に５割まで落ちるとは到底考えにくいです
仮にそこまで衰えるとしたら潔く引退するでしょう
盤外戦術に必死だった醜い老害と一緒にしないで下さいｗ
>勝率は、年齢を考えるとほとんど、かわらないんですが。
大山康晴 生涯成績 1433勝781敗
羽生義治 通算成績 1049勝395敗
見ての通り全然違います、年齢と共に衰えるとは言っても
勝率７割平均の羽生が一気に５割まで落ちるとは到底考えにくいです
仮にそこまで衰えるとしたら潔く引退するでしょう
盤外戦術に必死だった醜い老害と一緒にしないで下さいｗ
859 ：名無し名人：2008/12/10(水) 03:40:35 ID:giD6j/il
>>763
森内先生は羽生先生の振り駒の先手率の高さを疑問に思って
家で何千回と駒振ってわずかに先手のが確率高いって答え出たけど
誰にも相手にされなかった人なんだぞ。
それぐらい頑張り屋さんなんだよ。
森内先生は羽生先生の振り駒の先手率の高さを疑問に思って
家で何千回と駒振ってわずかに先手のが確率高いって答え出たけど
誰にも相手にされなかった人なんだぞ。
それぐらい頑張り屋さんなんだよ。
>>850
＞会館立て替えることが羽生にできるのかよ。
昔羽生が七冠取った時期に当時の若手らが会館建て替えようって意見出したけど
ベテラン達に反対されて白紙になったらしいから、
コネとか政治力って必要だよね。
今となってはあんとき程の利益もないし、無理なのかなあ。
経営の本読んで勉強したりしてたらしいけど、結局上の人らに反対されるから
諦めてる感じもしないでもない。
今だって渡辺ら若手がブログで会長らのやり方に疑問抱いてたり反発してるみたいだけど、
結局政治力ないと全部潰されそうだな〜・・。
＞会館立て替えることが羽生にできるのかよ。
昔羽生が七冠取った時期に当時の若手らが会館建て替えようって意見出したけど
ベテラン達に反対されて白紙になったらしいから、
コネとか政治力って必要だよね。
今となってはあんとき程の利益もないし、無理なのかなあ。
経営の本読んで勉強したりしてたらしいけど、結局上の人らに反対されるから
諦めてる感じもしないでもない。
今だって渡辺ら若手がブログで会長らのやり方に疑問抱いてたり反発してるみたいだけど、
結局政治力ないと全部潰されそうだな〜・・。
大山が37歳の時の通算勝率は.711。
羽生が37歳の時の通算勝率は.728。
年齢で言うなら羽生の圧勝。
羽生が37歳の時の通算勝率は.728。
年齢で言うなら羽生の圧勝。
>>792
全部並べてみたらこうなる。
加藤中原＿＿田中＿＿谷川島森下＿＿＿＿佐藤＿＿丸山羽生＿＿森内郷田＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
加藤＿＿青野田中＿＿谷川島森下＿＿佐藤先崎丸山羽生＿＿森内＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
加藤＿＿青野＿＿＿＿谷川＿森下＿＿佐藤先崎丸山羽生藤井森内＿＿＿＿＿＿＿＿三浦＿＿＿＿
＿＿＿＿青野＿＿＿＿谷川島森下＿＿佐藤＿＿丸山羽生藤井森内郷田＿＿＿＿＿＿三浦＿＿＿＿
＿＿＿＿青野＿＿＿＿谷川島＿＿＿＿佐藤＿＿丸山羽生藤井森内＿＿＿＿＿＿＿＿三浦鈴木久保
＿＿＿＿＿＿＿＿高橋谷川＿＿＿＿＿佐藤＿＿丸山羽生藤井森内＿＿深浦＿＿＿＿三浦鈴木久保
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿谷川＿森下＿＿佐藤＿＿丸山羽生藤井森内郷田＿＿＿＿＿＿三浦鈴木久保
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿谷川＿＿＿阿部佐藤＿＿丸山羽生藤井森内郷田深浦＿＿＿＿三浦＿＿久保
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿谷川＿＿＿＿＿佐藤＿＿丸山羽生藤井森内郷田＿＿木村行方三浦＿＿久保
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿谷川＿＿＿＿＿佐藤＿＿丸山羽生藤井森内郷田深浦木村＿＿三浦鈴木＿＿
加藤の凄さ、青野の地味な健闘、深浦の芸術的な頭ハネ降級、三浦の芸術的な頭ハネ残留が光る。
全部並べてみたらこうなる。
加藤中原＿＿田中＿＿谷川島森下＿＿＿＿佐藤＿＿丸山羽生＿＿森内郷田＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
加藤＿＿青野田中＿＿谷川島森下＿＿佐藤先崎丸山羽生＿＿森内＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
加藤＿＿青野＿＿＿＿谷川＿森下＿＿佐藤先崎丸山羽生藤井森内＿＿＿＿＿＿＿＿三浦＿＿＿＿
＿＿＿＿青野＿＿＿＿谷川島森下＿＿佐藤＿＿丸山羽生藤井森内郷田＿＿＿＿＿＿三浦＿＿＿＿
＿＿＿＿青野＿＿＿＿谷川島＿＿＿＿佐藤＿＿丸山羽生藤井森内＿＿＿＿＿＿＿＿三浦鈴木久保
＿＿＿＿＿＿＿＿高橋谷川＿＿＿＿＿佐藤＿＿丸山羽生藤井森内＿＿深浦＿＿＿＿三浦鈴木久保
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿谷川＿森下＿＿佐藤＿＿丸山羽生藤井森内郷田＿＿＿＿＿＿三浦鈴木久保
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿谷川＿＿＿阿部佐藤＿＿丸山羽生藤井森内郷田深浦＿＿＿＿三浦＿＿久保
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿谷川＿＿＿＿＿佐藤＿＿丸山羽生藤井森内郷田＿＿木村行方三浦＿＿久保
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿谷川＿＿＿＿＿佐藤＿＿丸山羽生藤井森内郷田深浦木村＿＿三浦鈴木＿＿
加藤の凄さ、青野の地味な健闘、深浦の芸術的な頭ハネ降級、三浦の芸術的な頭ハネ残留が光る。
あ、ごばくしました。
どうでもいいけど、木村のことを俎上にあげるなら自伝くらい読んでくれよな。
あれはけっこう面白いぜ。
息子の方の木村じゃないよw
あれはけっこう面白いぜ。
息子の方の木村じゃないよw
865 ：名無し名人：2008/12/10(水) 08:35:59 ID:ZACloo3C
鈴木、藤井、深浦の３人に絞られたな。
次に藤井が負けて深浦が勝ったらほぼ決まり。
次に藤井が負けて深浦が勝ったらほぼ決まり。
誤爆した。スマソ
867 ：名無し名人：2008/12/10(水) 09:04:41 ID:pjSmeYXX
木村名人の話が出てきたから一言。
俺は木村名人の漫画を読むためだけに月間近代将棋を買ってたのに
勝手に廃刊するなよ。
残念じゃないか
俺は木村名人の漫画を読むためだけに月間近代将棋を買ってたのに
勝手に廃刊するなよ。
残念じゃないか
868 ：名無し名人：2008/12/10(水) 09:08:23 ID:Y4SS9Mqr
>>858
羽生の勝ち数と負け数にそれぞれ400加えると大山と並ぶ。
つまり対局数が並ぶ頃に勝率も並ぶためには
羽生の年間勝率がそこまで落ち込んでたりしないと無理。
そもそも、27歳という稼ぎ時に6割切った大山の勝率って・・・
羽生の勝ち数と負け数にそれぞれ400加えると大山と並ぶ。
つまり対局数が並ぶ頃に勝率も並ぶためには
羽生の年間勝率がそこまで落ち込んでたりしないと無理。
そもそも、27歳という稼ぎ時に6割切った大山の勝率って・・・
羽生も大山も森内には適わない
史上最強棋士森内
史上最強棋士森内
870 ：名無し名人：2008/12/10(水) 09:13:42 ID:5J5PR9hq
大山が将棋界の発展のために尽力したからこそ羽生世代はじめ現代の棋士達は
ゆうゆうと将棋で暮らせるんだぞ？将棋会館建設も、タイトル戦の増加もみんな
大山の功績が大きいだろうが。
それから中原が20年前に51金型相掛かりを指さなかったら横歩取り85飛戦法なんて
影も形もなかったろうが。
それに比べて羽生世代は何をやったんだ。ただの将棋ヲタの集まりか？
羽生ヲタも先人の悪口ばかり書き込んで、
結局は羽生世代も羽生ヲタも他人の褌で相撲を取る恩知らずで非常識なニートの集まりという訳だなｗｗｗ
ゆうゆうと将棋で暮らせるんだぞ？将棋会館建設も、タイトル戦の増加もみんな
大山の功績が大きいだろうが。
それから中原が20年前に51金型相掛かりを指さなかったら横歩取り85飛戦法なんて
影も形もなかったろうが。
それに比べて羽生世代は何をやったんだ。ただの将棋ヲタの集まりか？
羽生ヲタも先人の悪口ばかり書き込んで、
結局は羽生世代も羽生ヲタも他人の褌で相撲を取る恩知らずで非常識なニートの集まりという訳だなｗｗｗ
871 ：名無し名人：2008/12/10(水) 09:18:08 ID:5J5PR9hq
>>868
確かに勝率は羽生のが高いんだが、棋戦の数がそもそもかなり違わないか？
タイトル戦3〜6期の時代と7期の時代だぞ。
強いうちに数多く戦える方が有利じゃないか？その辺詳しく調査した人いるかね。
確かに勝率は羽生のが高いんだが、棋戦の数がそもそもかなり違わないか？
タイトル戦3〜6期の時代と7期の時代だぞ。
強いうちに数多く戦える方が有利じゃないか？その辺詳しく調査した人いるかね。
872 ：名無し名人：2008/12/10(水) 09:19:00 ID:NFJF0v/x
それだけ昔はレベル高いんだよ
加藤 一二三もAクラスから陥落したのは若い時の方が多いしね
将棋人口が違うんだから当然なんだよ
羽生 森内も パソコンもない時代のアマに平手で負かされる位だからな
情報がすぐに伝わらない時代に負けるという事は思考力がそもそも
違うんだよ
加藤 一二三もAクラスから陥落したのは若い時の方が多いしね
将棋人口が違うんだから当然なんだよ
羽生 森内も パソコンもない時代のアマに平手で負かされる位だからな
情報がすぐに伝わらない時代に負けるという事は思考力がそもそも
違うんだよ
873 ：名無し名人：2008/12/10(水) 09:21:07 ID:Y4SS9Mqr
>>870
そういう大山の功績将棋の才能とは別の才能だね
大山がどんだけ将棋が弱くても将棋界の発展に尽力できる。
将棋で比べてるときにそういう盤外を持ってこないとやってられないのは
本人もファンも同じなのかな。
そういう大山の功績将棋の才能とは別の才能だね
大山がどんだけ将棋が弱くても将棋界の発展に尽力できる。
将棋で比べてるときにそういう盤外を持ってこないとやってられないのは
本人もファンも同じなのかな。
874 ：名無し名人：2008/12/10(水) 09:23:25 ID:5J5PR9hq
>>873
まあ870は勿論ネタで書いたわけだから、あんまりムキになるなｗ
まあ870は勿論ネタで書いたわけだから、あんまりムキになるなｗ
漫画界は手塚治虫が若手をライバル視したから
若手もやる気を出して盛り上がったんだぞ
通称「手塚理論」（俺作）。
これは大山に言えるだろう。
でも今の羽生世代は偉そうにふんぞり返って
自分のことしか考えないから
だから山崎とか阿久津とか若手が腐ってるんだぞ
若手もやる気を出して盛り上がったんだぞ
通称「手塚理論」（俺作）。
これは大山に言えるだろう。
でも今の羽生世代は偉そうにふんぞり返って
自分のことしか考えないから
だから山崎とか阿久津とか若手が腐ってるんだぞ
876 ：名無し名人：2008/12/10(水) 09:28:28 ID:5J5PR9hq
ただタイトル戦数から言うとタイトル戦年間4〜6期の時代に80取ったというのは
年7期に換算すれば余裕で100〜110くらいまで行ってしまうわけで、幾ら羽生でも
これを超えられるとは思えん。あとＡ級45年在位。
確かに勝率は羽生のが高いんだけど、比較の点ではまだ不透明な所がある。
これから羽生がどれだけ衰えるかで決まってくるだろう。
年7期に換算すれば余裕で100〜110くらいまで行ってしまうわけで、幾ら羽生でも
これを超えられるとは思えん。あとＡ級45年在位。
確かに勝率は羽生のが高いんだけど、比較の点ではまだ不透明な所がある。
これから羽生がどれだけ衰えるかで決まってくるだろう。
877 ：名無し名人：2008/12/10(水) 09:34:59 ID:pjSmeYXX
羽生は歴代の棋士と比べられるのをあまり好んでないみたいね。
「昔とタイトル数が違いますから」とか「対局数も環境も違いますから」といつも言葉を濁して
「へ？大山のハゲ？俺より下に決まってんじゃないすか」とか言ってるのは聞いた事がない。
「昔とタイトル数が違いますから」とか「対局数も環境も違いますから」といつも言葉を濁して
「へ？大山のハゲ？俺より下に決まってんじゃないすか」とか言ってるのは聞いた事がない。
878 ：名無し名人：2008/12/10(水) 10:00:51 ID:NFJF0v/x
そりゃ 中原にも勝てない谷川にも永世名人対決でぼこられ
さらに森内にも先越されたのに 大山と比較するのが
おこがましいよな
羽生の一番の記録が便座17連覇だも
さらに森内にも先越されたのに 大山と比較するのが
おこがましいよな
羽生の一番の記録が便座17連覇だも
>>875
IDがオタクですね。
IDがオタクですね。
●竜王戦第6局一日目 渡辺 - 羽生
http://live.shogi.or.jp/ryuou/
●女流名人位プレーオフ Ａ級リーグ プレーオフ 里見 - 千葉
http://hochi.yomiuri.co.jp/contents/leisure/shogi/index.htm
●マイナビ本戦一回戦最終局 竹部 - 中村真
http://mynavi-open.jp/
http://mynavi-open.jp/081210/webcamera.html WEBカメラ画像
今日は、無料トリプルネット中継です。
http://live.shogi.or.jp/ryuou/
●女流名人位プレーオフ Ａ級リーグ プレーオフ 里見 - 千葉
http://hochi.yomiuri.co.jp/contents/leisure/shogi/index.htm
●マイナビ本戦一回戦最終局 竹部 - 中村真
http://mynavi-open.jp/
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今日は、無料トリプルネット中継です。
881 ：名無し名人：2008/12/10(水) 13:10:22 ID:BlHp9HuV
今回の竜王戦で、羽生最強論者がいなくなると思ったら清々しいな。
882 ：名無し名人：2008/12/10(水) 23:06:32 ID:9Xs3vFLN
羽生が竜王戦で負けても最強者は変わらない
当然我らが藤井猛が最強！
ところで大山やら木村やら熱く語っている人たちって一体何歳なの？
俺の両親（将棋に興味なし・５０代前半）は羽生のことは７冠フィーバーで知っているが、
大山のことも木村のことも知らんぞ
羽生と大山のどっちが偉大かはわからんが（棋力は羽生＞大山と思う）、
大山・木村を熱く語っているのを見てもじじいの戯言にしか見えない・・・
例えそれが正論だったとしても、若い人からはそういう目で見られることを大山・木村世代は覚えておいた方がいい
当然我らが藤井猛が最強！
ところで大山やら木村やら熱く語っている人たちって一体何歳なの？
俺の両親（将棋に興味なし・５０代前半）は羽生のことは７冠フィーバーで知っているが、
大山のことも木村のことも知らんぞ
羽生と大山のどっちが偉大かはわからんが（棋力は羽生＞大山と思う）、
大山・木村を熱く語っているのを見てもじじいの戯言にしか見えない・・・
例えそれが正論だったとしても、若い人からはそういう目で見られることを大山・木村世代は覚えておいた方がいい
七冠フィーバー世代だけど、木村義雄は伝説として知っている。
羽生を上回るほどのヒーロー属性だから語りたくもなる。
羽生を上回るほどのヒーロー属性だから語りたくもなる。
884 ：名無し名人：2008/12/11(木) 01:01:37 ID:w3GgYq0b
木村はともかく大山をその年でしらなかったのはただの世間知ｒ（ry
50代前半なら将棋＝中原だから大山は普通知らんだろ。
中原の突撃も知らないんなら確かに世間知らずかも。
中原の突撃も知らないんなら確かに世間知らずかも。
886 ：名無し名人：2008/12/11(木) 17:36:35 ID:f8sr0kC5
羽生が魔太郎に完敗して、このスレも終了だな。大山と張り合うのは、羽生ごときでは役不足です。
役不足突っ込んだら負けかしら？
最近は役不足にマジレスするネタにマジレスするネタが流行っているそうだよ。
889 ：名無し名人：2008/12/11(木) 18:54:53 ID:XtOahwde
↑
意味不明
意味不明
890 ：名無し名人：2008/12/11(木) 19:25:46 ID:ccQiTzKY
>>882
ゆとり乙！
ゆとり乙！
891 ：名無し名人：2008/12/12(金) 00:18:34 ID:agiQIc0h
>>882
おれは羽生世代より少し若いけど大山や木村はもちろん
坂田三吉、関根十三世、天野宗歩などの棋譜を並べるし伝記物も読む
ここで語る将棋ファンならそのくらい知識として持ってろよ
囲碁もするけど囲碁ファンなんてマジで未だに秀策や道策など百年前の棋士が最強と思っている
おれからみても流石にこれは行き過ぎだと思うが
おれは羽生世代より少し若いけど大山や木村はもちろん
坂田三吉、関根十三世、天野宗歩などの棋譜を並べるし伝記物も読む
ここで語る将棋ファンならそのくらい知識として持ってろよ
囲碁もするけど囲碁ファンなんてマジで未だに秀策や道策など百年前の棋士が最強と思っている
おれからみても流石にこれは行き過ぎだと思うが
892 ：名無し名人：2008/12/12(金) 00:21:05 ID:suaN93sl
大山は勝負に辛いね。棋理の追究なんて勝ったあと考えればいい。
まず勝つこと
まず勝つこと
>>891
両親が知らんと書いただけで、俺はある程度のことは知ってるよ
ただリアルタイムで見ていないからすごさがイマイチわからない
それを熱く語れるのはやっぱリアルタイムで見てた人たちだと思う
だから「熱く語ったところでリアルタイムで知らない世代には伝わらない」と意見を言った
５０過ぎてる両親が羽生を（中原も）知っているけど、大山を知らないという事実から「何歳？」という質問もした
６０過ぎたじいさんが必死に大山・木村の良さを語っているのかどうか興味がある
ちなみに俺も大山の棋譜は並べたことあるよ
大山のことが嫌いなわけでもないけど、大山だ木村だと熱く語る程の感情はない
両親が知らんと書いただけで、俺はある程度のことは知ってるよ
ただリアルタイムで見ていないからすごさがイマイチわからない
それを熱く語れるのはやっぱリアルタイムで見てた人たちだと思う
だから「熱く語ったところでリアルタイムで知らない世代には伝わらない」と意見を言った
５０過ぎてる両親が羽生を（中原も）知っているけど、大山を知らないという事実から「何歳？」という質問もした
６０過ぎたじいさんが必死に大山・木村の良さを語っているのかどうか興味がある
ちなみに俺も大山の棋譜は並べたことあるよ
大山のことが嫌いなわけでもないけど、大山だ木村だと熱く語る程の感情はない
894 ：名無し名人：2008/12/12(金) 11:31:41 ID:KWH0WTP8
ヨチヨチ 香典 がんばれよ w
895 ：名無し名人：2008/12/12(金) 11:35:20 ID:eafnqBcW
>>886-889で１セットのネタ
役不足の反対語を教えて
役満
898 ：名無し名人：2008/12/12(金) 22:49:21 ID:D+PKi3+j
永世名人に続いて永世竜王まで、直接対決に負けて格下棋士に先を越されたら、
さすがに「史上最強」からは程遠くなるなあ。
時代の覇者として、あまりにも汚点が多すぎだよ。
さすがに「史上最強」からは程遠くなるなあ。
時代の覇者として、あまりにも汚点が多すぎだよ。
899 ：名無し名人：2008/12/12(金) 23:39:37 ID:rrml+Ov+
ここ２０年の覇者だったが、大山よりは劣るということだろ。羽生はあっさり引退するタイプだろうし。
900 ：名無し名人：2008/12/13(土) 06:11:18 ID:QmyfxTEa
７０の母が将棋に全く興味が無いが升田と大山だけは知ってた。
世紀の決戦みたいな形でNHKや新聞に何度も取り上げられてきたからだろうと思う。
中原はあまり知らなかったみたいだが突撃で林葉の名前とともに覚えた。
羽生は七冠達成の頃に覚えた。
世紀の決戦みたいな形でNHKや新聞に何度も取り上げられてきたからだろうと思う。
中原はあまり知らなかったみたいだが突撃で林葉の名前とともに覚えた。
羽生は七冠達成の頃に覚えた。
901 ：名無し名人：2008/12/13(土) 10:38:35 ID:Z+CQxa/b
７０のクソババァに将棋界の何が解る
902 ：名無し名人：2008/12/13(土) 10:56:55 ID:+1PldQu/
>>893
それではおまえにはそもそも
『大山と羽生の偉業を比べる』なんて資格はないということになるな
リアルタイムに生きないとわからん、伝わらんと言い張るんだし
それを他人が語ることすら戯言だと言うんだから
要するにおまえは大山については全く評価する能力なしということになるし
将棋界の変遷、歴史、技術の進展について他人に思考停止を強いることに繋がっていると思う
おれは世代が違っても共感できないことはないし評価も比較もできると思うし
それ自体大変意味のあることだと思う
その上で大山も凄いが、羽生の価値の方が高いと考える
それではおまえにはそもそも
『大山と羽生の偉業を比べる』なんて資格はないということになるな
リアルタイムに生きないとわからん、伝わらんと言い張るんだし
それを他人が語ることすら戯言だと言うんだから
要するにおまえは大山については全く評価する能力なしということになるし
将棋界の変遷、歴史、技術の進展について他人に思考停止を強いることに繋がっていると思う
おれは世代が違っても共感できないことはないし評価も比較もできると思うし
それ自体大変意味のあることだと思う
その上で大山も凄いが、羽生の価値の方が高いと考える
904 ：名無し名人：2008/12/13(土) 21:34:47 ID:9SqWKLsY
名人５期ではくらべられない
906 ：名無し名人：2008/12/13(土) 22:30:47 ID:yr/sUcTH
魔太郎にも勝てないんだから、恥ずかしいから次は立てるなよ。これで終了だな。
908 ：名無し名人：2008/12/14(日) 01:02:47 ID:EX+2vsw7
>>902
国語力なさすぎだろ・・・
まず俺は評価なんて一切していないしするつもりもない
２ｃｈごときで「資格」とか言って恥ずかしくないの？
興味があったから見てみたら大山だ、木村だと熱く語っていたから前述のレスをしたにすぎん
第二に評価をできないなんて一言も言っていない
単に感情移入はできないと言っているだけだ
思考停止とか大げさすぎでお前気持ち悪いよ
何をそこまで熱くなっているのかわからんが、もっと冷静にレスを読んでくれ
国語力なさすぎだろ・・・
まず俺は評価なんて一切していないしするつもりもない
２ｃｈごときで「資格」とか言って恥ずかしくないの？
興味があったから見てみたら大山だ、木村だと熱く語っていたから前述のレスをしたにすぎん
第二に評価をできないなんて一言も言っていない
単に感情移入はできないと言っているだけだ
思考停止とか大げさすぎでお前気持ち悪いよ
何をそこまで熱くなっているのかわからんが、もっと冷静にレスを読んでくれ
909 ：名無し名人：2008/12/14(日) 03:26:26 ID:snJRcZFz
魔王如きにフルセットってどんだけ（嘲笑）
910 ：名無し名人：2008/12/14(日) 08:57:07 ID:g2yWUy5X
国語力なんて煽りを使ってるおまいが冷静とはおもえんなｗ
911 ：名無し名人：2008/12/14(日) 21:58:10 ID:piv/56BB
羽生ヲタの醜悪さを見れば分かるだろう、羽生という人間がどれだけ醜悪か。
信者が醜悪ならその崇拝の対象者はもっと醜悪なんだよ。オ●ム真理教を見れば
分かるでしょう。
羽生ヲタ撲滅のためにも羽生は負けるべき。
信者が醜悪ならその崇拝の対象者はもっと醜悪なんだよ。オ●ム真理教を見れば
分かるでしょう。
羽生ヲタ撲滅のためにも羽生は負けるべき。
912 ：名無し名人：2008/12/15(月) 21:21:10 ID:sHgWw2OR
>>908 ２ｃｈごときで「資格」とか言って恥ずかしくないの？
横レスだが、恥ずかしいのはお前の方だな
他の人々のまじめなレスを散々揶揄しておいて、
２ｃｈごときで・・などとタカをくくり
そうかと思うと、自分のレスについては冷静に読んでくれか
たかが２ｃｈごときでお前のレスなど
マジに取るやつも熱くなるもいないから安心していいよｗｗ
913 ：名無し名人：2008/12/15(月) 23:43:01 ID:Cpo8wtAJ
>>911
とりあえず、お前の醜悪さだけは皆が理解した
とりあえず、お前の醜悪さだけは皆が理解した
914 ：名無し名人：2008/12/16(火) 02:50:26 ID:Z+Httuyu
今日は『将棋世界』1992年10月号を読みかえした。
「大山康晴十五世名人、追悼号。」と表紙に銘打ってある。
多くの関係者が弔文を寄せているが、その中でも意外に林葉直子のものがいい。
読んでいたら泣けてきた。
林葉がいかに大山を慕っていたか、そうしてまた、将棋を強くなろうと努力するものに、大山がいかに優しかったかがよくわかる。
表紙裏の広告はPCのFM-Towns。値段は38万円。
時の流れを感じる。
偉大な巨星が流れて、もう16年も経つのか……。
「大山康晴十五世名人、追悼号。」と表紙に銘打ってある。
多くの関係者が弔文を寄せているが、その中でも意外に林葉直子のものがいい。
読んでいたら泣けてきた。
林葉がいかに大山を慕っていたか、そうしてまた、将棋を強くなろうと努力するものに、大山がいかに優しかったかがよくわかる。
表紙裏の広告はPCのFM-Towns。値段は38万円。
時の流れを感じる。
偉大な巨星が流れて、もう16年も経つのか……。
915 ：名無し名人：2008/12/16(火) 03:32:32 ID:liRQ9ZG4
でも、「うふふ、私の大事なひと・・・」なんて馬鹿言ってたりも
してたんだよなｗ 将世にも載ってたｗｗｗ
してたんだよなｗ 将世にも載ってたｗｗｗ
「まこりん」とかも言ってたしなw
ん
918 ：名無し名人：2008/12/16(火) 16:01:06 ID:1p+jph+G
おぃおぃ巨人大山も危うく林婆の餌食になるとこだったんか？
つか、もしかして凸してヤラれて生気抜かれて癌まで患ったんじゃ
あの精力絶倫の大山の晩年の精彩なさとあっけない落命を考えると
ひょっとしてひょっとしたんじ・・ｒｙ
つか、もしかして凸してヤラれて生気抜かれて癌まで患ったんじゃ
あの精力絶倫の大山の晩年の精彩なさとあっけない落命を考えると
ひょっとしてひょっとしたんじ・・ｒｙ
920 ：名無し名人：2008/12/16(火) 22:09:12 ID:UFOitMQI
大山はね、負けない将棋を指したんだ
今の時代に指しても同じように負けないだろから、、、
比べたい気持ちは解るが、ﾓﾉが違いすぎる
今の時代に指しても同じように負けないだろから、、、
比べたい気持ちは解るが、ﾓﾉが違いすぎる
921 ：名無し名人：2008/12/16(火) 23:00:29 ID:qOOuMNy5
魔太郎、深浦に勝てないブーハーを大山と比較するなよ。もう次は立てるなよ。
羽生さんはファンだけじゃなく棋士にも人気有るからな。すごいことだ。
それに引き替え・・
それに引き替え・・
923 ：名無し名人：2008/12/17(水) 00:17:14 ID:WgGQ85Yx
>>912
＞たかが２ｃｈごときでお前のレスなど
＞マジに取るやつも熱くなるもいないから安心していいよｗｗ
横レスだが、恥ずかしいのはお前の方だな
日本語まともに使えてないし、
熱くなってマジレスしてる時点で自分のレスと矛盾してることに気づけよｗｗｗ
＞たかが２ｃｈごときでお前のレスなど
＞マジに取るやつも熱くなるもいないから安心していいよｗｗ
横レスだが、恥ずかしいのはお前の方だな
日本語まともに使えてないし、
熱くなってマジレスしてる時点で自分のレスと矛盾してることに気づけよｗｗｗ
924 ：名無し名人：2008/12/17(水) 00:27:18 ID:lpPekYQK
また おまいか
ボウヤ、もういいから国語の宿題でもやってろ
夜更かしして明日ガッコ遅刻すんなよｗ
ボウヤ、もういいから国語の宿題でもやってろ
夜更かしして明日ガッコ遅刻すんなよｗ
羽生さん負けちゃった(ノ_<。)なんであの将棋負けるかねぇ┐('〜`；)┌
将棋界初の3連勝4連敗の偉業達成ｗｗｗ
927 ：名無し名人：2008/12/18(木) 22:27:21 ID:Cn+91CI2
あーあだよな。
名人を特別視してないとか、升田が最強、大山は「・・・・・」とか、
で結局これかって感じ。
勝負事なんだから、大山将棋を全部否定してしまうと自分がしんどく
なるんだよ。勝負師としての棋士の生き方を否定した「天才」羽生は
今、最悪のしっぺ返しを受けた。
名人を特別視してないとか、升田が最強、大山は「・・・・・」とか、
で結局これかって感じ。
勝負事なんだから、大山将棋を全部否定してしまうと自分がしんどく
なるんだよ。勝負師としての棋士の生き方を否定した「天才」羽生は
今、最悪のしっぺ返しを受けた。
928 ：名無し名人：2008/12/18(木) 22:28:46 ID:bDcSDdD/
中原が大山相手に対戦成績においてほぼダブルスコアで勝ってたように、
羽生もいずれは渡辺にダブルスコア食らうのかねぇ・・・。そこまでの開きは発生しないだろうが、
年齢差を考えると渡辺相手に勝ち越すのは難しそうだ。
羽生もいずれは渡辺にダブルスコア食らうのかねぇ・・・。そこまでの開きは発生しないだろうが、
年齢差を考えると渡辺相手に勝ち越すのは難しそうだ。
将棋界への貢献は勿論、勝負師としても比べるのは失礼・傲岸・不遜だった。 オシマイ。
930 ：名無し名人：2008/12/19(金) 04:01:34 ID:CaGwKUk1
羽生にとっての渡辺の位置付けは、大山にとってのひふみんのはずなのに、
何であんなにコロコロ負けるかなあ（呆）
世代の差を語るほどの年齢差はないのにね。
これじゃ佐々木くんの登場を待つまでもなく、中原化するのは確実だね。
何であんなにコロコロ負けるかなあ（呆）
世代の差を語るほどの年齢差はないのにね。
これじゃ佐々木くんの登場を待つまでもなく、中原化するのは確実だね。
931 ：名無し名人：2008/12/19(金) 04:04:26 ID:KvwPV1pz
勝負は汚い奴じゃないと勝てないってこと。
棋理の追究なんていってるようじゃ、これからも危ない。
棋理の追究なんていってるようじゃ、これからも危ない。
今シリーズは相当羽生さんにミスがあったようだね。
どうしちゃったんだ。
どうしちゃったんだ。
933 ：名無し名人：2008/12/19(金) 09:30:58 ID:DSDSPObe
これが世代交代というものですよ。
渡辺は羽生世代３強（羽生佐藤森内）全員にタイトル戦で勝った。
かつて木村も大山、中原、谷川も、後進に敗れ去っていった。
今度は羽生の番が来たんだ・・・。それだけだよ。
渡辺は羽生世代３強（羽生佐藤森内）全員にタイトル戦で勝った。
かつて木村も大山、中原、谷川も、後進に敗れ去っていった。
今度は羽生の番が来たんだ・・・。それだけだよ。
934 ：名無し名人：2008/12/19(金) 09:43:21 ID:gA/9DeZI
たかが竜王一つで大騒ぎしやがって、しかも４−０で粉砕したならともかく
首の皮一枚で辛くも防衛しただけの話じゃねーか
羽生はまだ４冠も持ってるし、いつまでもＢ級でくすぶってるような男が
第一人者とか言われても説得力の欠けらもねーんだよｗ
首の皮一枚で辛くも防衛しただけの話じゃねーか
羽生はまだ４冠も持ってるし、いつまでもＢ級でくすぶってるような男が
第一人者とか言われても説得力の欠けらもねーんだよｗ
935 ：名無し名人：2008/12/19(金) 09:58:22 ID:uovmtAAX
（◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
キチガイ犯罪者予備軍はワシが育てた ブリブリブリー
| | lj ／｀ ヽ
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| | l / ━ ━ lﾉ
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キチガイ犯罪者予備軍はワシが育てた ブリブリブリー
実績は大山＞羽生＝中原だろう
>>934
5連敗は言い訳のしようもないけどな
5連敗は言い訳のしようもないけどな
いかにその時代のトップの棋士であっても、人間だから必ず間違えるんだよな。“将棋とは間違えるもの”
という大山先生の言葉は、名言だな。
羽生先生も、大山先生のように、後世にも通用する名言を残せるか？
偉業比較ってのも、いろんな角度からしてみるのも面白い。
という大山先生の言葉は、名言だな。
羽生先生も、大山先生のように、後世にも通用する名言を残せるか？
偉業比較ってのも、いろんな角度からしてみるのも面白い。
940 ：名無し名人：2008/12/19(金) 11:36:00 ID:gA/9DeZI
確かに、「人として」間違ってた大山が言うと妙に説得力があるわな
残念ながら卑劣な盤外戦術の方は、後世であまり通用しなかったようですがｗ
残念ながら卑劣な盤外戦術の方は、後世であまり通用しなかったようですがｗ
大山さんの文章を読むと実に立派な人だと感じるがなあ
942 ：名無し名人：2008/12/19(金) 11:52:37 ID:uovmtAAX
羽生オタ 悔しいのう 悔しいのう 禿藁
943 ：名無し名人：2008/12/19(金) 11:53:50 ID:DSDSPObe
・震え
・グリグリ
・ニラミ
・上座に座る
羽生のほうがいろんな盤外持ってるだろｗｗｗ
・グリグリ
・ニラミ
・上座に座る
羽生のほうがいろんな盤外持ってるだろｗｗｗ
戦法一つとってみても、大山時代と今の棋士を単純に比較するのはどうかと思うが。
大山時代は相振り飛車はめったになく、大山先生は、相手が飛車振ったらほとんど居飛車だった。
対四間で５筋位取りをたくさん指した大山先生と、対四間で５筋位取りをまったく指さない羽生先生。
比較できないよな。
大山時代は相振り飛車はめったになく、大山先生は、相手が飛車振ったらほとんど居飛車だった。
対四間で５筋位取りをたくさん指した大山先生と、対四間で５筋位取りをまったく指さない羽生先生。
比較できないよな。
大山の棋譜並べてからコメントするべきだよ。
格調の高さでは羽生はまったく及ばないから。
それ以前に大山2世の魔王にひねられちゃったか。
格調の高さでは羽生はまったく及ばないから。
それ以前に大山2世の魔王にひねられちゃったか。
>>943
舌打ちもな
舌打ちもな
947 ：名無し名人：2008/12/19(金) 12:47:10 ID:KvwPV1pz
渡辺は所詮Ｂ級だからな。降格候補ｗ
>>941
卑劣で姑息な人間に社会の成功者の方々が会館設立の寄付金を資するわけがない。
社会にでてもいないのが道理も知らずレスしてるだけ。
続けて勝負弱さ・衰えを見せたから、これからタイトルをボロボロ剥がされるだろう。
そこから奮起し再度大輪の花を咲かせればいいが、どうも嫌になり投げ出し引退しそうな気もする。
勝負師としても比べるには値しない。もうすぐ１０００か終了だな。
卑劣で姑息な人間に社会の成功者の方々が会館設立の寄付金を資するわけがない。
社会にでてもいないのが道理も知らずレスしてるだけ。
続けて勝負弱さ・衰えを見せたから、これからタイトルをボロボロ剥がされるだろう。
そこから奮起し再度大輪の花を咲かせればいいが、どうも嫌になり投げ出し引退しそうな気もする。
勝負師としても比べるには値しない。もうすぐ１０００か終了だな。
ないとは思うが・・・羽生引退(まさか自殺)とかしないか心配。
950 ：名無し名人：2008/12/19(金) 17:48:39 ID:3V1mK/lg
羽生アンチの妄想力って凄いよな
四冠王の棋士が何故引退やら自殺騒ぎになるのか
一度思考回路を調べてみたいもんだぜｗ
四冠王の棋士が何故引退やら自殺騒ぎになるのか
一度思考回路を調べてみたいもんだぜｗ
まだ４０代の一二三の動画見たけど
明らかに今より普通の人っぽい挙動だった。
もしかしたら羽生もあと１０年後くらいからは
物凄いキャラに進化する可能性はあるな。
明らかに今より普通の人っぽい挙動だった。
もしかしたら羽生もあと１０年後くらいからは
物凄いキャラに進化する可能性はあるな。
王将戦で負けるとずるずるといきかねない。
第６戦にポキリと短手数で折れ風邪でしたって女学生みたいなのは勝負師にはない。
逆に七冠達成の時は３９度の熱で谷川に快勝していた。
奮起して乗り越えてほしいがどうだろう。
第６戦にポキリと短手数で折れ風邪でしたって女学生みたいなのは勝負師にはない。
逆に七冠達成の時は３９度の熱で谷川に快勝していた。
奮起して乗り越えてほしいがどうだろう。
953 ：名無し名人：2008/12/19(金) 20:02:16 ID:d5K1Rexu
羽生の偉業
一般人に将棋=羽生となるほど有名。
大山の偉業
空手を一時期世界一にした
一般人に将棋=羽生となるほど有名。
大山の偉業
空手を一時期世界一にした
954 ：名無し名人：2008/12/20(土) 12:30:51 ID:ZHJ3/HAr
なんか魔太郎が大山にかぶって見えてきた。
丸顔、禿、眼鏡、不敵。
丸顔、禿、眼鏡、不敵。
ハブオタよほどショックだったんだろう。静かだ。
所詮はニワカだろう。すべてが浅はか思慮不足。
はやくスレ埋めて落とす。投了もやむなし二度と立てないこと。
所詮はニワカだろう。すべてが浅はか思慮不足。
はやくスレ埋めて落とす。投了もやむなし二度と立てないこと。
958 ：名無し名人：2008/12/20(土) 15:54:32 ID:T06jWxy4
（◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
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｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
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ワシはウンコタイトルしか取れんなー 香典サン スンマセン
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959 ：名無し名人：2008/12/21(日) 09:32:12 ID:F64jvggs
安定度では中原よりも下かもな。
棋王戦だけ苦手とかはあったが、名人なんてのはむしろ防衛しやすいタイトルなのに
あれだけ苦労し、決して安定してるわけじゃない渡辺相手にこんな不安定な４連敗を
演じてしまったり。
棋王戦だけ苦手とかはあったが、名人なんてのはむしろ防衛しやすいタイトルなのに
あれだけ苦労し、決して安定してるわけじゃない渡辺相手にこんな不安定な４連敗を
演じてしまったり。
名人１８期、棋聖１６期を超えてからだなｗ
961 ：名無し名人：2008/12/21(日) 10:24:53 ID:x1K7VcJ+
羽生の偉業
一般人に将棋=羽生となるほど有名。
大山の偉業
世界的アニメの礎を築いた。
一般人に将棋=羽生となるほど有名。
大山の偉業
世界的アニメの礎を築いた。
羽生は常に大山に脅かされてきた。
藤井は大山全集から藤井システムを編み出し、
羽生から竜王を取った。
渡辺はまさに大山にかぶさる。
藤井は大山全集から藤井システムを編み出し、
羽生から竜王を取った。
渡辺はまさに大山にかぶさる。
963 ：名無し名人：2008/12/21(日) 10:43:11 ID:x1K7VcJ+
>>962
渡辺はホモ？
渡辺はホモ？
964 ：名無し名人：2008/12/21(日) 16:05:32 ID:uVHy5FGa
大山が38歳時はﾀｲﾄﾙ獲得どんくらい？
成績比較なんて不要です。大山将棋と比べて少なくとも進歩はしてません。
AAかギャグで埋めて終わり。二度と立てないでください。ありがとうございました。
AAかギャグで埋めて終わり。二度と立てないでください。ありがとうございました。
.＿＿＿
／ ヽ
/ ヽ
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| l l Lﾉﾉﾊ l L l l
ﾉﾉ l ［ヘ］-［ヘ］lゝ
i l" .く "ll
| ﾍ ___. /ゝへ ＜今なら羽生さんに勝てそう♪
ノノノハ＼ ／ハ|杏|
ノ .＼_フ.ヽ ⊂ヽ
|＿ ヽ ( ﾉ
| | kana | ｜|
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| ﾍ ___. /ゝへ ＜今なら羽生さんに勝てそう♪
ノノノハ＼ ／ハ|杏|
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失敗。 オタとジジイの罵りあいは見苦しい。 職人たのんだ。
968 ：名無し名人：2008/12/21(日) 21:37:15 ID:ANiTFBL1
大山の３８才前後
３６才 三冠独占
３７才 四冠独占
３８才 四冠独占
３９才 五冠独占
４０才 五冠独占
４１才 五冠独占＋王座
４２才 五冠独占
４３才 五冠独占
４４才 四冠
４５才 三冠＋王座
４６才 四冠
４７才 四冠
４８才 四冠
４９才 無冠
５０才 十段
５１才 棋聖
５２才 棋聖
５３才 棋聖
５４才 棋聖
５５才 無冠
５６才 王将
５７才 王将
５８才 王将
中原が無冠の前年までタイトル持ってたｗｗ
３６才 三冠独占
３７才 四冠独占
３８才 四冠独占
３９才 五冠独占
４０才 五冠独占
４１才 五冠独占＋王座
４２才 五冠独占
４３才 五冠独占
４４才 四冠
４５才 三冠＋王座
４６才 四冠
４７才 四冠
４８才 四冠
４９才 無冠
５０才 十段
５１才 棋聖
５２才 棋聖
５３才 棋聖
５４才 棋聖
５５才 無冠
５６才 王将
５７才 王将
５８才 王将
中原が無冠の前年までタイトル持ってたｗｗ
969 ：名無し名人：2008/12/21(日) 21:40:08 ID:ANiTFBL1
年二回の棋聖など所々は取られてるが、すぐ取り返してる。
こうして見ると大山の強さはやっぱり異常だよなｗ
羽生はライバルが強力というのはあるけど、それにしても残念ながら
見劣りする。特に永世名人、永世竜王を先に取られてしまったのはか
なりのマイナス材料。
こうして見ると大山の強さはやっぱり異常だよなｗ
羽生はライバルが強力というのはあるけど、それにしても残念ながら
見劣りする。特に永世名人、永世竜王を先に取られてしまったのはか
なりのマイナス材料。
週刊ヨネナガは既出?
中原が無冠になる前年までタイトル持ってたのか…凄すぎる…
大山ってやたら勝負強いイメージがあるけどフルセット最終局の勝率とかどうなんだろうね。最近の羽生は最終局けっこう落としてるけど。
大山ってやたら勝負強いイメージがあるけどフルセット最終局の勝率とかどうなんだろうね。最近の羽生は最終局けっこう落としてるけど。
まだ時代背景も考慮できない知恵遅れが騒いでるのか
３連勝後の４連敗はあの大山ですら達成できなかった
イチローだって首位打者になったのは二回だけだからな
レベルの高いところで勝ち続けるのは難しい
レベルの高いところで勝ち続けるのは難しい
975 ：名無し名人：2008/12/22(月) 00:14:09 ID:Zs6lXRfT
時代背景も考慮できない知恵遅れも何も現代最強の渡辺が自分
たちのレベルは大山 升田の域に到達してないと述べてるんだからさ
もう負け惜しみはやめようぜ 羽生オタ君
たちのレベルは大山 升田の域に到達してないと述べてるんだからさ
もう負け惜しみはやめようぜ 羽生オタ君
強い棋士ほどフルセットでよく負けるんじゃないの
ストレートで負けたり1勝で終わって負けるってことが少ないんだろうし
負けるとしたらきわどくフルセットってのが多そうだけどな
それを勝負弱いというのか微妙なところ
ストレートで負けたり1勝で終わって負けるってことが少ないんだろうし
負けるとしたらきわどくフルセットってのが多そうだけどな
それを勝負弱いというのか微妙なところ
まあ3連勝4連敗食らったのが羽生でよかったといえる。
他の棋士なら自殺モノだろ。佐藤とか。
他の棋士なら自殺モノだろ。佐藤とか。
>>977
羽生より負け慣れてるから大丈夫
羽生より負け慣れてるから大丈夫
時代的には当時の方がハンデありまくり
将棋会館でタイトル戦なんて無理状態だし、関西なんてただの家レベル。
また、移動時間も半端じゃなかった。新幹線は東京大阪だけだし、今みたいに
地方空港もなかった。
羽生も体力は凄いが、大山のタフさ＆健康オタぶりは、当時の棋士にあっては
突出していた。いまでこそ連盟運動部や手軽にフィットネスとかもあるけどね。
>>968のデータ見る限り、羽生の名人竜王を含まない四冠より当時の大山の四冠
あるいは五冠独占の方が強力だろう。
将棋会館でタイトル戦なんて無理状態だし、関西なんてただの家レベル。
また、移動時間も半端じゃなかった。新幹線は東京大阪だけだし、今みたいに
地方空港もなかった。
羽生も体力は凄いが、大山のタフさ＆健康オタぶりは、当時の棋士にあっては
突出していた。いまでこそ連盟運動部や手軽にフィットネスとかもあるけどね。
>>968のデータ見る限り、羽生の名人竜王を含まない四冠より当時の大山の四冠
あるいは五冠独占の方が強力だろう。
どんな時代でも対等な条件で戦っているのだから
昔はつらかったなんてのは意味を成さない
昔はつらかったなんてのは意味を成さない
２０年に7割以上のタイトルをとった大山と
半分も取れない羽生の差は大きいな
しかも羽生の雑魚タイトル率の高さは異常
今のほうが層が厚くてライバルが強くて
定跡は格段に進歩してて
神の一手を目指し棋理を追求している
羽生さんは誰からも好かれ全体をレベルアップさせ
七タイトルの過密な日程で成績をあげ
とにかく今のほうが昔よりすごいんだ。 （棒読み）
さて、あと２０だ適当に埋めよう。二度とたてないこと。
定跡は格段に進歩してて
神の一手を目指し棋理を追求している
羽生さんは誰からも好かれ全体をレベルアップさせ
七タイトルの過密な日程で成績をあげ
とにかく今のほうが昔よりすごいんだ。 （棒読み）
さて、あと２０だ適当に埋めよう。二度とたてないこと。
985 ：名無し名人：2008/12/22(月) 19:51:48 ID:A/SQnm5M
大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
16下の加藤に69才まで勝ち越し
中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
羽生は渡辺の育成をしているんだよ。そこが羽生の凄いところだ。
なんてね
『将棋とは間違えるもの』
━━━大山康晴
『間違えて竜王のタイトル取れませんでした』
━━━羽生善治
━━━大山康晴
『間違えて竜王のタイトル取れませんでした』
━━━羽生善治
989 ：名無し名人：2008/12/23(火) 06:24:08 ID:uBeN88da
とうとうこのスレでのバトルも決着したようだな
タイトル占有率、対渡辺、森内、深浦など苦手の数、二大タイトルでの弱さ、
勝負弱さ、衰えの速さ・・・。
タイトル占有率、対渡辺、森内、深浦など苦手の数、二大タイトルでの弱さ、
勝負弱さ、衰えの速さ・・・。
大山時代はまともなライバルがいなかったからな
棋士が少なかった時代だし、今みたいに集団で研究して
集団で強くなるようなことはなかった
棋士が少なかった時代だし、今みたいに集団で研究して
集団で強くなるようなことはなかった
991 ：名無し名人：2008/12/23(火) 07:37:32 ID:DD5R5niv
>>985
> 大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
> 16下の加藤に69才まで勝ち越し
>
> 中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
>
> 羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
渡辺マジで強いわ！
> 大山 20下の米長に69才まで勝ち越し
> 16下の加藤に69才まで勝ち越し
>
> 中原 15下の谷川に60試合まで対戦成績タイ
>
> 羽生 14下の渡辺に38才 18試合目で対戦成績追いつかれる wwww
渡辺マジで強いわ！
992 ：名無し名人：2008/12/23(火) 08:18:49 ID:8OSDL57s
993 ：名無し名人：2008/12/23(火) 09:39:06 ID:7CH5cNPg
大山も中原も関係ない。
後の時代のほうが進歩してて強いのは当たり前。よって、
大山＜＜＜＜＜＜＜中原＜＜＜＜＜＜＜羽生＜＜＜＜＜渡辺＝史上最強、
これで決定。このスレ終了。
後の時代のほうが進歩してて強いのは当たり前。よって、
大山＜＜＜＜＜＜＜中原＜＜＜＜＜＜＜羽生＜＜＜＜＜渡辺＝史上最強、
これで決定。このスレ終了。
994 ：名無し名人：2008/12/23(火) 09:45:16 ID:FB74PAaQ
渡辺が今の時代は大山、升田の時代より劣っていると言ってるしな
大山中原は三回戦うと大体中原が二回勝つ位だったと思うが
勝ち負けがほぼ互角の年もあった
大山さんが中原さんより弱いとかは言えないと思う
勝ち負けがほぼ互角の年もあった
大山さんが中原さんより弱いとかは言えないと思う
渡辺は、どうせこいつ間違えるだろと自信満々だった。
おっかなびっくり、萎縮しおろおろと震えて間違えて負けた羽生は哀れだった。
あれ見せられて、まだ大山より上とか。困ったね。
おっかなびっくり、萎縮しおろおろと震えて間違えて負けた羽生は哀れだった。
あれ見せられて、まだ大山より上とか。困ったね。
いい調子で埋まった。恥ずかしいから
二 度 と 立 て な い こ と 。
二 度 と 立 て な い こ と 。
999 ：名無し名人：2008/12/23(火) 12:34:48 ID:rMot6xHa
汚い香伝師（嘲笑）の最期を早く見たいぜ！
1000 ：名無し名人：2008/12/23(火) 12:35:52 ID:rMot6xHa
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,＿＿ | 香伝師が早く措置入院しますように…
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／ .／( ・ ).＼ o〇 ヾ!;;l;::lilii|//"
／_____／ .（´ｰ｀） ,＼ ∧,, |;;l;;::|liii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣ （- ,） ﾅﾑﾅﾑ |;;l;;::||iii|
|| || || ||./,,, |ゝ iii~ ⊂33 ）.. |;;|;l;::i|ii| （○）
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