将棋ソフトがこの世に無ければ・・・

と思ったことはありませんか？
ソフトがあるからソフト指しの問題が起きる。
人間が将棋を解明していく楽しみを奪っていくのもソフト。
プロ棋士の立場を危うくしていくのもソフト。
ソフト性悪説に立ってこのスレを立ててみました。

(ゲ･∀･)(･∀･ク)

そのとーり！

しかし生まれてしまったものはもう無くならない
核兵器がそうであるように、、、

(ゲ･∀･イ)(ク･∀･リ)

ソフト指しのせいでプロ棋士Xは誰だ企画がおじゃんになったのはいただけない

無論ソフトには便利な面もある。
詰む詰まないを即座に判定してくれたりさ。
そういうことも踏まえた上でご意見をお待ちしています。

解析モードをいつも検討に使用しているから
なかったら困る

まあソフトがなきゃこの掲示板もないわけだが

お前らアホかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ネット将棋なんてのはな、ソフトで指そうが何しようがOKなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なぜならな、ネット将棋ってのは、いかに相手を叩きのめして優越感を味わうかが重要だからだｗｗｗｗ
それを競うゲームなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そのためには何をやってもいいんですぅ〜〜〜〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分の力？？？正々堂々？？？？？
馬鹿じゃねーの？？？？？？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺様は今後もソフトを使ってどんどんお前らをブッ殺してやるぜｗｗｗｗｗｗｗ
悔しいねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ俺みたいなクソ野郎に負けちゃって悔しいねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前らカスどもの屍の上で勝ち誇る俺様を見て、悔し涙でも流しているといいさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ぎゃっはｈっはははははははははははｈｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あっひゃっひゃっひゃはｙはやｈっひゃははっやはひゃっはｈｙ「ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
笑が止まらねーぜええうぇえええええええうぇええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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ネット将棋ってのはな、心を殺しあうゲームなんだあああああああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
殺してやるぜええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
死ねシネシネ死ねえええええええええええええええええええええええええええええええええええ
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荒らすなタコ

お前らアホかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ネット将棋なんてのはな、ソフトで指そうが何しようがOKなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なぜならな、ネット将棋ってのは、いかに相手を叩きのめして優越感を味わうかが重要だからだｗｗｗｗ
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卑劣なソフト指しを許してはならない

ソフトに負けるような弱い奴の遠吠えスレか。

リアル対局にしか興味のない俺にとっては
パソコン上で指さなきゃいいだけの話

東大将棋8の四段に下手すると一生勝てないかもしれない。
結構悲しいものがあるな。

車とかけっこ、電卓と暗算勝負する気にならないようなもんで
あんまりソフトと勝負したいと思わないなあ
勝っても負けても意味が見いだせない

せめてソフトが強くなるのがあと30年遅かったらなあ

いらないと思う

>>13みたいな文句が十分煽りになっていた時代もあるんだなぁ
俺は最近始めたばかりだから強いソフトしか知らない

ソフトが強くなるのは世の趨勢。
プロが負けるのは時間の問題。
（というか、24で見ればわかるように、30秒ではすでにプロクラスだが）
個人的には、プロトップがコンピュータに負けるところを見てみたい。
そこから新しい共存が始まると思う。

それはそれとして、ソフト指し野郎に負けるのは悔しい。

ソフトに勝てる奴がほんの一握りしかいないのが現状
そしていずれは誰も勝てなくなる
ソフト指しする奴は低脳だからばれてないと思ってる
恥知らずだからばれても開き直る
困ったもんだ
ソフト指しに関しては開発者レベルで対策を考えてもらわないと
近い将来、今以上に深刻な問題になる

ソフト指しは悪意はあるが、結果的には　ソフトの実力がある程度は証明された

実際、ソフト指しが放置されてたら、3000点越えは間近だったろうね。

それも見てみたかった気がする

結局、仮想空間上の将棋は
やはり仮想でしかなかったということか

やっぱりリアル道場で指すのがいいな

>>14
甘いな。今後はリアル対局でも

「ちょっと失礼、トイレ行ってきますわ」
↓
現在の局面を携帯に入力
↓
「ぴこぴこぴこーん。最善手は▲３八飛です」
↓
「どうも失礼しました。パチッ」▲３八飛車！

ということが起りうる。笑い事ではなく、実際チェスではこの手口で
大会から出入り禁止になった奴が何人もいる。
将棋大会もこれからは、こういった反則におびえることになるのだ。

封じ手を使えばいいんじゃね

>>26
対局中は外出不可にすればいいだけ

観客と組まれてローズされたらさすがにダメだが

>>27
相手が指す場所が一カ所しかない手を打てば(ry

>>28
トイレはどうするの？

ソフト使用可にすればいいだけ。

ソフト開発者はこのスレタイを見て何を思う？

特に何も

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将棋ソフトいらね
hahasamaよりいらね

>>26の問題はほんと深刻になりそ

大盤解説で、次の一手問題がでる
↓
「ちょっと失礼、トイレ行ってきますわ」
↓
現在の局面を携帯に入力
↓
「ぴこぴこぴこーん。最善手は▲３八飛です」
↓
「予想▲３八飛車！」
↓
疑問手が指されて不正解・・・。

>>36
実際にはそんな複雑なことをしなくても、どこかでソフトを動かしている
いる人に電話して聞くだけでもいい。

>>38
将来そういうバイトが募集されるかもね

対局中にこっそりソフトで詰み検索をしたことのある棋士って絶対居るよなあ

プロとしてのプライドがあるからそんなことはしない

早指し切れ負けなら、ソフトは使えんと思う。

>>41
中にはプライドのない棋士もいるだろう
ましてや生活がかかってるんだから

青野もＮＨＫテキストの中で、プロ棋士が対局中にこっそりソフトで詰み確認をする可能性について言及してたな

トッププロはその多くの発言から本当にプライドありそうだが
下位プロはやっても不思議ではないなｗ
プライドなんかそれこそ上位の棋士にいつもくじかれてるだろうし
生活も上ほど楽ではないしｗ

やるとしたら下位の棋士だな
例えば金沢みたいな落ちこぼれの棋士は普通にやっててもおかしくないな

危惧すべきは棋士より奨励会員でしょ。

今どき息子を奨励会に入れてる親って、
ソフトの現状を知らないの？

上位だってやってないとは限らんぞ

>>49
A級B級はさすがにやらないんじゃね？

もしも将棋ソフトが存在しない世の中だったら・・・・
ど〜らえも〜ん！

大和證券のネット最強戦も当初は立会人を派遣しない方針だったはず。
結局1人ずつ派遣することになったのも、ソフト指し対策のような気がする。

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プロも将棋ソフトの出現により、難解な詰め将棋を解いて貫禄を示すなんてことはできなくなった。

今後は的確な指導力で勝負と言うことだろうか。
ソフトの指導力は、プロには及ばないからな。

>>52
いや、現時点での懸念は誰かに相談することだろう。

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もしかしたらソフトのおかげで、生きているうちに将棋の結論が分かるかもしれんのだよな？
先手勝ちか後手勝ちか引き分けか。もっともその高度な内容を理解できる人間はほとんど居ないんだろうが。

チェスは世界的にインパクトあるからともかく
将棋はそこまで金と時間かけるかどうか

>>58
十分金かけてる。
実際、渡辺竜王とボナンザの対局では、渡辺に対する対局料だけで1000万円払ってる。

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>>59
もしBonanzaが勝ってたら1000万円保木さんがもらえたの？

>>59
もらえない。
渡辺は勝っても負けても1000万円という条件だった。
しかも最初は竜王を奪取すると（当時）評判の佐藤に話を持ちかけて断られたから渡辺に申し込んだ

アンカ間違えた。>>61ね

>>59
完全解の話
IBMは一流どころ集めて専用コンピューター作ってって億単位じゃきかない
正確な予算はわからんけどものすごいらしいｗ
その辺のプログラマーでも一人月50万とか百万とかだから
一千万とかじゃとてもとても

PCの進化は続くとしても、>>57のいう俺達の生きてるうちって話ね
ものすごい天才と大富豪が趣味で完全解解明に没頭してくれたらあるかもしれんけど

Jリーグでもスポンサー集めしんどいくらい企業の財布硬いからな
チョットマイナースポーツだと遠征費とか自腹
将棋の研究でとりあえず10億お願いします！は無理だろｗ

飯田ラボに、グローバルCOEプログラム
取ってもらえばいい。

ほっほ〜、キモオタ男だねぇ、見直した＾＾

>>64の話は本当？

>>69
IBMの話？チェス専用のスパコン組んで専門家集めて一大プロジェクトだったってのは
いろんな本とかになってたはず。俺も昔一冊読んだ。
チェスは世界的だから宣伝になるんだろね。

プログラマーは一般でも人月90万とか120万とか聞くね。

ああ、IBMが究極解を研究してるかってこと？
チャンピオンに勝って一応の成果が出たからチェスは終わったはず。
>>64の話は90年代のその辺の金の話だろね

>>71
研究どころかチェス人間チャンプに勝ったとたん
早々にプロジェクト打ちきって
再戦を申し込んでいた人間チャンプは逃げたといってる位だからねｗ
そのプロジェクトが続いてる訳がない。

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ソフトなんざこの世にイラネ

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ソフト指しはだめだよ

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はんしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

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なんでこの荒らしがあぼんにならんのか

将棋の結論か
知りたくもあれば知りたくもなし
ソフトがそれを解明するのはいつだろう？

TOPプロに並ぶのが後４年、人間では勝ち目が無いとされるのが後７年、解析されて最善を尽くせば千日手と結論が出るのが後１３年
ソースは無し只の独り言だ

同じくソースも根拠もないが
TOPプロと並ぶ（互角）まであと10年
人間では勝ち目がないまであと15年
解析が終わるには現状とは全く違うアプローチが見つかるまでかかる

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>>82-83
なるほど参考になった
しかし荒らしがウザイ・・・

通報しといた

本来、ソフトは相手がいない時の代わりなんだけどなあ。
やっぱ人間同士が、相手の表情もわかる目の前で、指しあうのが一番かな…

>>87
そりゃあ相手が生身の人間だから面白いんじゃないか。
ネットでも顔は見えないけど一応そうだと思えるから
白熱するわけで。

だからこそなおさらソフト指しが嫌われて許さない人が多いのだろうな。
まあ不正なんだから当たり前なんだけどｗ

生が一番

お前らアホかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ネット将棋なんてのはな、ソフトで指そうが何しようがOKなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なぜならな、ネット将棋ってのは、いかに相手を叩きのめして優越感を味わうかが重要だからだｗｗｗｗ
それを競うゲームなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そのためには何をやってもいいんですぅ〜〜〜〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分の力？？？正々堂々？？？？？
馬鹿じゃねーの？？？？？？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺様は今後もソフトを使ってどんどんお前らをブッ殺してやるぜｗｗｗｗｗｗｗ
悔しいねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ俺みたいなクソ野郎に負けちゃって悔しいねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前らカスどもの屍の上で勝ち誇る俺様を見て、悔し涙でも流しているといいさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ぎゃっはｈっはははははははははははｈｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あっひゃっひゃっひゃはｙはやｈっひゃははっやはひゃっはｈｙ「ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
笑が止まらねーぜええうぇえええええええうぇええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
殺せ殺せえええええええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ネット将棋ってのはな、心を殺しあうゲームなんだあああああああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
殺してやるぜええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
死ねシネシネ死ねえええええええええええええええええええええええええええええええええええ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

コピペバカが氏ね

荒らし面白くもなんとも無い

お前らアホかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ネット将棋なんてのはな、ソフトで指そうが何しようがOKなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なぜならな、ネット将棋ってのは、いかに相手を叩きのめして優越感を味わうかが重要だからだｗｗｗｗ
それを競うゲームなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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自分の力？？？正々堂々？？？？？
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ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

歪んでるな
性格は、とっくの昔に詰みかな…

荒らすなタコ

ソフト開発禁止令を発布

ソフト開発者がやってることは核開発と一緒

開始日時：2008/3/8(土) 2:28:20
終了日時：2008/3/8(土) 2:31:51
手合割：平手
先手：huhaha
後手：DragoonD-END

▲９八香 △３四歩 ▲７八金 △８四歩 ▲９九角 △８五歩
▲８八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △３二金
▲２七銀 △３一角 ▲２六銀 △４二角 ▲１六歩 △２二銀
▲３六歩 △５二金 ▲１五歩 △４四歩 ▲４八玉 △４三金右
▲３七玉 △５四歩 ▲２七玉 △６四角 ▲３七桂 △４一玉
▲４八金 △６二銀 ▲２九飛 △３一玉 ▲５六歩 △５三銀
▲５九飛 △７四歩 ▲５七金 △３三桂 ▲４六歩 △７三角
▲４七金 △２一玉 ▲７六歩 △６四銀 ▲７七金 △５五歩
▲６六金 △５二飛 ▲５五歩 △３一金 ▲５六金上 △５四歩
▲同　歩 △同　金 ▲３五歩 △５五歩 ▲５七金 △６五銀
▲３四歩 △６六銀 ▲同　金 △２五桂 ▲同　桂 △２四歩
▲３三桂成 △２五歩 ▲同　銀 △３五金 ▲２六銀 △同　金
▲同　玉 △５六歩 ▲２三歩
まで81手で先手の勝ち



今将棋界の革命が起きました。将棋においてソフト以外には負けないと
いった強豪馬鹿ティクトが新戦法に惨敗！！

法律で将棋のソフト開発を禁ずる

100

将棋終わったな

将棋の消費期限ってあとどんくらいだろう

解明されるのに30年とかからない

30年ってことは
今プロを目指してる子達は、棋士になっても定年前に廃業か

終盤（寄せ・必至・詰み）の将棋ソフト作ったが
最高で27手まで読みつくすことが可能になったんだが・・・
ボナンザに指し入れたら勝てなくなったorz

そりゃあ20数手の詰みはよほど流れがはっきりしているならともかく、
それこそ「ぴったし」みたいなものだと、
プロでもわからないことのほうが多いだろう。
まあ、そこまで長く読まれてしまうと、つらいよなあ。

将棋ソフトは、棋士を目指す子供たちの将来を奪うものだ

将棋ソフトは、棋士を目指す子供たちが将棋界で腐っていくのを防ぐものだ

てゆーかソフトなんて人間より弱いじゃん
なにゆってんの？

無知乙

え、もしかしてソフトに勝てないの？
もっと勉強したほうがいーよ

将棋ソフトは存在自体が悪

ソフトの強さは異常
絶対ミスをしない

>>103
いくら無知だからって適当な嘘書くなよ。
オセロですら難しいのに。

未来のことを嘘って、あんた。。。

完全解明は永遠に不可能でしょ

また何の根拠もなく決め付けてる。。。
あんたも>>103と同じレベルだってことに気付けよ。。。

30年前に今を想定していたやつが居たか？
30年後だって同じだ
誰も分かりやしないよ

・ミスしない
・疲れない
・調子の良悪しが無い
・基本的に読みが早い、深い
・膨大な数の定跡、棋譜を覚えている
・秘めた可能性は人間の比ではない

正直ソフト使った方が勉強になる。

強い奴が好きな時好きなだけ相手してくれる
便利だよな
雑談機能はないけど

ぶっちゃけソフト指しする方が一見さん相手の練習では喜ばれるんだがｗ

いずれ全通り読めるようになるコンピュータによって、必勝法つまり神の手が発見されて
チェス・将棋の類は確実になくなるわ
神の手を封じる手は必然的に凡手になるし
てか卓上ゲームは、不確定な運が絡むものしか残らないんじゃないの？
まじな話

必勝法を覚えたヒト同士は戦わなくなるだろうけど、
そういう人が出現する心配はないよ。

想像出来んような進歩はするかも知れんが、
完全解析の手数って、全宇宙の原子数より多いんじゃなかったっけ？

>>123
コンピュータが解析できたとして、それを人間が正確に覚えられると思う？
変化されたときの手順まで、覚えられると思う？
マルバツゲームなら完全に負けない対応することできるけど、
将棋の場合の数の多さで、それができると思う？

人間って、例えプロでさえも、「勝勢」とされてる定跡局面から
ひっくり返されることがある生き物なのに。

将棋の変化は10の150乗もあると言われている。1秒間に1兆局面解析するコンピュータ
を全世界に1兆台設置して1兆秒（約3万1000年)実行しても解析できた局面は、
10の36乗。
10の150乗という数はとんでもない数なんだ。

10の150乗はとんでもない数には違いないが、
>>127の言い方では、ことさら「兆」という言葉を使って煽っているだけですよ。
コンピュータの世界で兆という数は必ずしも大きい数ではなくなってきているのに。
こういうのを何て言うか知ってる？

花より団子

団子３兄弟

最近のプロ将棋見てると、人間が偶然必勝手順を見つけそうな勢いなんだけどな
矢倉の先手がいきずまってるし、後手四間はもう誰もやってないしｗ

>>128
いくらコンピューターが発達しようとも、1兆台と1兆秒がすごい数であることにはかわりがない。
まああと少なくとも10の114乗倍くらいコンピューターでがんばれ。

10の150乗は宇宙に存在する電子の数よりずっと多い。
仮に、1つの電子に、1兆通りの棋譜情報を載せても全然足りない。

宇宙に存在する電子の数なんてどうやって数えんの？
まあそれは置いといて。
明らかに切り落としても実害のない変化を切り落とせば、だいぶ減るんでないの？

観測可能な宇宙の大きさと電子の大きさが分かれば、計算で宇宙が電子何個で
埋め尽くせるかが分かる。そこから推測している。

しったか物理乙ｗ

知ったかは出て行って下さいな

ラジオは 知ったかぶりの 大相撲中継

プロに勝てるようになるというのと
必勝定跡、完全解を発見するってのは、かなり離れてるでしょ。
時間の短い将棋はプロに勝つのも現実味を帯びてきたけど、
必勝定跡発見はそのずっとずっと先でしょ。

つーかソフトよりも強い人間はもう30人弱って現実を知っとけ

ソフトは存在そのものが悪
マジイラネ

先崎はもうソフトには勝てないよ　だから対戦禁止令出して
鎖国シテルンヤから

先崎よりもソフトの方が強いのは明らか
先崎では清水上加藤の２人に圧勝出来ないからな

あー
全ての将棋ソフトにウィルス仕込んで破壊してーーー

ソフトとかPCじゃなくて、電気廃止
自然に帰ろう

ソフト開発者は、自分達がやってることがどれだけ多くの人に迷惑をかけるか考えた方がいい。

まあソフトにトッププロが負けだすのは遅くて後10〜15年
そうなると

プロが産み出す棋譜の内容の価値は激減＞棋戦の賞金水準はもって後20年未満

だから、必死になるのもわかるが…
タイトル戦等でも、リアルタイムでソフト検証しながら棋譜追いかけていくと、
双方ミス連射が丸わかりの展開とか･･･マジでイヤ過ぎるｗ
将棋ソフトってのは新聞社の経営が傾きつつある中で、
将棋界の斜陽化にブーストを掛ける存在だな
ただ誰が見ても明らかにソフトが中堅プロより強くなった状態だと、
連盟はいつまでも逃てばかりもいられまい。漏れも単純に見たかったりする罠
しっかしここは将棋連盟とか奨励会の中の人が多いスレですね

たとえ日本人がやらなくても、後１０年もすれば海外のいろんなゲームを解きまくってる研究室が
ちょちょいと強いの作っちゃうよ

そんなことになるよりは、日本人の作った将棋ソフトに負けるほうが都合がいい

>>147
そんなかからねーよ
５年後にはソフトに勝ち越せる人間は存在しない

>>140
実質3０人もいないよすでに・・・

プロの一部のＡ級棋士とタイトルホルダーぐらいでしょう。

俺は飛車落として勝ってるが・・・

ソフト相手と知らずにさしたならプロでも負けることはあるだろう
だからソフトはプロより強い、と
それはそれで一つの考え方かもしれないが
プロにとって見ればそうではないだろう
プロの期戦は互いに互いをよく知った上での勝負だ
研究と実戦、その結果がプロにとっての勝敗なわけだ
その意味では「事前に研究した上で勝てない」っていうのがプロより強いということになる

んでそんなソフトはまだないわけ
だから軽々しくプロより強いなんていっちゃ駄目だよ

つーかソフトくらいで騒ぎすぎ。
人間の知性というのは、超複雑なコンピュータなんだから、
ある分野でコンピュータソフトに抜かれたからと言ってそんなに驚くべきことではない。
それに、将棋のような分野は、人間の知性ができる作業としてはかなり単純な部類に入るんだから（プロ棋士の威厳を貶める意図はない）。
そもそも、人工知能の研究者は、将来的には人間を超える知性を生み出そうとしてるんだから（平木敬教授が言ってた）、
将棋くらいで驚いてたらいかんだろ。

騒いでる人間は、過度に人間の知性を神聖視しすぎなんだと思う。
漏れに言わせれば、進化論を認めないアメリカの保守層みたいなもんで、ばかげてると思う。

人間が機械に勝てるわけなかろう
だいぶ前から言い続けてるが
だれも納得していない

いずれチンポも電コケにとって変わられるんだな。。

>>152
う〜ん
無知はいいねえ
ガチンコで勝負しても
並のプロよりもソフトの方が強い現実も知らないとは・・・

そりゃあ加藤・清水上をあれだけ圧倒できる棋士はそう多くは無いもんなあ。
先崎なんかじゃまず無理だ。

はっきり言って先崎と清水上じゃ清水上もち

将棋ソフトの開発は倫理的に大いに問題があるでしょ
ほんと開発者がうざい
しんでほすい

先崎舐めすぎ

>>160
先崎は誰とやっても対戦相手を舐めすぎ

かっけー ｗｗ

オッズ（先崎vs清水上）

３対７で清水上優勢

将棋ソフト開発禁止令発布善治

ソフト開発者は虎の威を借る狐

自分の力で指せってんだよな

自分の力で指す?・・ひとつの価値感だけを押し付けるのはどうかな。
観光や旅行する人に、自分の足で歩いて行け・・といったところで、
しかたないだろう。
将棋ソフト開発者に、何の罪があるというのか。
将棋に関わらず、楽しみ方は、いろいろある。それでいいじゃん。

倫理観だの悪だのぎゃーぎゃー騒いだって
ソフトは時間とともに進歩を成し遂げ、
人間のトップに追いつき追い越していく

そしてガキの操作する安いPCに、
プロの先生方が勝てなくなるときが買う実にやってくる

それだけのお話

以上、現場のソフト開発者さんでした

中村桃子プロが秘密裏に激指７とやって、まさかの5連敗。
当然この結果は緘口令が敷かれましたとさ。

別に驚きはしないがな

激指は、何年も前に岩根に勝っただろ。

激指７のレーティングって2700-2800ぐらいかな。
女流トップの2・3人でも負け越すか。

それでもプロがソフトに5連敗は、やはり衝撃的だったようで
中村プロも5局目の終盤は半泣きですた。

女流プロがソフトの実力を知らなかった、というのが、
衝撃。

パンチラとかバストの谷間とか、盤外戦術も通用しない相手だしなｗ

ソフトの実力を知らなかったヒトが、「事情通」と自称してるというのが、
衝撃。

あるものはどうしようもない。ドラえもんの「もしもボックス」みたいな仮定だ。

緘口令がしかれたことを平気でネットで吹聴する、「事情通」氏の人間性が、
衝撃。

>>167
海外旅行に行くときは、自分で作った船で行けと言ってやりたいですね。

>>176
ワラタ。桃子じゃ2150くらいだろうから、五連敗でも全然おかしくない。
15局指せば1局くらい勝てたかもしれないが。

>>176ワロタ
女流なんて実力自体が、プロを名乗れるシロモノでない
それを色でカバーして金を取ってるだけだからな

麻雀プロみたいにキャラとか容姿で食う時代に

世の中に 絶えてそふとの なかりせば

2ch掲示板のいともはかなき

>>167
ソフト指し全面肯定ですね、わかります

なんという極論

>>184
「〜せば」「〜なば」は反実仮想
「モシ〜ダッタラ（今頃）〜ダロウニ」と訳す

「絶えて〜（打消し）」は呼応の副詞
「マッタク〜ナイ」と訳す

桃子、悶絶。耐えて〜

ソフトは存在そのものが悪

ソフト開発者はそれなりに能力あるんなら、
将棋なんてマイナーな遊びをつぶして喜ぶなんてマゾいことは止めて、
もっと社会に役立つ仕事しろｗ

将棋指しはそれなりに能力あるんなら、
将棋差しなんてマゾいことは止めて、
もっと社会に役立つ仕事しろｗ

将棋指しは無能だから将棋指しなんだよ

まあ特殊なニートだもんなｗ

今すぐソフト開発を中止せよ

ばれないように指してるソフト指しもいるだろうね

俺はつまらないからやらないが終盤までは自分で指して終盤はソフトに詰み筋がないか検討させて詰みがあったらソフト指しにすれば終盤が鬼強いとしか思われないし。

そうすればソフト独特の手ではなく最善手を指してるだけにしか見えないからなあ

大会だと携帯やPCの所持を禁止してなおかつ人との会話も禁止するくらいしないといけない時代が来るかもね

ソフトのおかげで将棋を（社会的に）客観視できるようになった気がする
将棋にのめり込むと、将棋で勝つことに過大な意味を持たせてしまう錯覚に陥ることがあるが
それがなくなった
ソフトで代用できる「勝つこと」「読むこと」でなく、趣味として楽しむ接し方
を中心に考えられるようになった

ソフト開発者は死刑でいいよ

>>198
お前は子供か。
自分が嫌いなものを作ったやつは全員死刑にしたいのか。
匿名だからと「死刑でいい」などと勝手な好き嫌いだけで宣るな。
恥を知ってくれ。

>>198
もう夏休み？二度と来ないでね

>>199-200
開発者さん乙

198=201

>>170
当たり前の結果だろｗ
そもそもソフト開発はゴミプロやアマに負けるくせにプロを名乗る女流なんぞ鼻っから相手にしていない。
狙うは頂点のみ。

なーにが「狙うは頂点のみ」だ。
自己満足ばっかり考えてないで、少しは狙われる相手の気持ちも考えろってんだ。
ほんとソフト開発者は一元的な見方しか出来ない奴が多すぎるなw

まあ、極端にいえば、将棋ソフト開発者も
そこに山があるから登る　って程度だろ

それで将棋のプロの先生方が困るからやめてくれってか？

もうひとつ、例を出すと
そろばん塾が困るから電卓を開発するなってことと同じだな

ソフト開発は、川の流れみたいに時間とともに進んでいくんだよ
で、プロの先生が勝てなくなるんだよ
そこで、不労所得者集団の将棋連盟は解散すればいいんだよ

出た自己中w

自己中なのは将棋ソフト叩いている奴らだろ

そう言えば機械翻訳がかなり大げさに取り上げられてた頃
通訳や訳者が真面目に心配してたな

欧米では労働者の職を奪うという理由で
ロボットの開発に反対する人がかなりいるそうな

そう言えば蒸気機関がかなり大げさに取り上げられてた頃
運送業界（馬）が真面目に心配してたな

つまり将棋界の産業革命の時代がやっと来たと（プロ＝馬、蒸気機関＝コンピュータ）

なーにが産業革命だ
斜陽産業に革命も糞もあるか

いやコンピュータによって新しい産業が興るんだよ。馬は不要だが。

そう言えば電子計算機（今でいう電卓）がかなり大げさに取り上げられてた頃
そろばん業界が真面目に心配してたな

携帯が普及したら腕時計が売れなくなった。

プロが研究すればソフトにも勝てるだろ。
ただしそれだと人間に勝てなくなるから、時間の無駄だからやらない

>>203
ソフト開発者ってバカだよなあ。バカだからやってんだろうけどね。
時間の無駄だな。

ソフト開発者には給料やらなくていいよ
あくまで趣味の範囲でやれってんだ

>>204
自己満足はプロ棋士の方だろｗｗｗｗ
閉鎖的な世界で悦に入るオナニー野郎どもの集まが偉そうな口を叩くなｗｗｗｗ
狙われる側の気持ちを考えろ？ｗｗｗｗ
数年前まではソフトの事を見下していたくせに、いよいよやばくなるとソフト叩きかｗｗｗ
さすが保身しか考えない糞団体だなｗｗｗｗ
一元的な見方しかできないのはおまえらゴミプロどもだろｗｗｗｗ
もう一回来世でやりなおせよｗｗｗｗｗ
それでも無理だと思うがなｗｗｗ

将棋ソフトなんかなくたって、世の中何も変わらない。
困るのは将棋ソフト作者だけ
あと２４のソフト指し連中も、困るかw

だいたい将棋自体がなくても、たいして変わらないんじゃね

「もし将棋が、この世に無ければ・・・・」
　↑
こういうスレも立ててみれ

>>218
虎の威を借るソフト開発者

>>219
それならプロもいなくても誰も困らんなｗｗ
企業も無駄な金を出さずに済むし、偉そうにふんぞり返る根暗プロを相手にしなくていいんだからなｗｗ

>>219
その議論はなんにでもあてはめることができる

大半の将棋ファンにとって、ソフトのレベルは今くらいあればもう十分なんだよな。
これ以上強くならないでも、練習相手として困ることは無い。
つまり今までのソフト開発は世の役に立っていた。
しかしこっから先の開発は、開発者自信のエゴを満たすためのものでしかない。
新幹線が急に止まれないのと一緒だな。
テリーマンを見習って欲しい。自身のプライドよりも子犬の命を優先して新幹線を止めた男だ。

将棋ソフト開発のアルゴリズムは人工知能分野で応用される。
全く無意味なわけではない。

強い相手と駒落ちで勝負した方が面白い人もいる。

ソフトに角落ち下手で勝って喜ぶ羽生。

将棋の先生方の世の中に対する貢献度を考えると、
ソフト開発者に対する貢献度をとやかく言う立場でもないように思えるが。

ここか、ソフト開発者が常駐しているスレというのは。
ガサ入れだ！

プロや尼トップが懸命に定跡や手筋や詰みの技法を考案し
たから将棋ソフトが強くなったのに、いろいろ教えた子供
に親が打倒されるようでせつないな。

>>225
羽生は、このあいだソフトに負けたんじゃね、クリックミスで
渡辺明とかいうのが操る大和証券のソフトに

てりーまんって何？

>>230
キン肉マンに出てくる超人
アメリカのテキサス出身

ラーメンマン考えた人って、
今何してるの？

>>228
ソフトにはプロの考えた技法などほとんど入ってない。

いい加減ソフト開発者は死ねばいいのにね

テリーマンはゆでたまごにそっくり

ソフト開発者はもっと有意義なことに時間を使ったほうがいいね。
バカだからわからないんだろうなｗ

ソフト開発者頑張れ！
将棋弱いおっさんのグチなんか無視無視！

馬鹿じゃない>>236は2chで有意義な時間を過ごしているらしいｗ

ソフト開発者って素で指したらさぞや弱いんだろうなあ

ピピピッ、戦闘力たったの5、ゴミめ！

>>219

http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/campus/1215921574/l50

そもそもソフト開発者はいくら弱くても何とも思わない。
ボナ開発者は級レベルだそうだ。

普通に、ソフト開発で金儲かる

ソフト開発者は核開発してるのと同じ

核開発は必要悪

じゃあ放射線シャワーでも浴びてこい

飛躍しすぎ

>>245 は原子力発電分の電気を節約すべし

ソフト開発を今すぐやめろ
これ以上強くしても迷惑がられるだけ

やめろやめろ

下のようにあおっていけば、
人間ＶＳコンピュータも盛り上がるよ。
演出だよ、演出が重要。うまくいけば、ゴールデンタイムでＴＶ中継できるよ。
-----------------------------------
コンピュータ
「フハハハハ・・・
将棋を完全解析するということは、
将棋の神を倒すということだ。
そして、俺は将棋界の絶対君主として君臨してやる。」


棋士Ａ「君の願いはかなえてはいけない！将棋界は俺が守る！」

>>250
なんだかどっかのプロレス団体が作った安っぽいアングルみたいだから却下
あ、アングルって言葉の意味わかる？
伝統と格式を重んじる将棋界が一番やってはいけない、台本つか茶番みたいなもんね

谷川が激指７の４段にやられかけた位だからな
ソフト強いですねと言わせた位だからな

まあ持ち時間少ない中だがあればやられかけたりはしないだろうが

＞＞２５１
分かるよ。
俺はもともとプロレスファンだったから。
高田がヒクソンに負けるまではね・・


ソフトＶＳ人間は
プロレスＶＳグレイシー柔術のときと
状況が酷似している・・・・

人間が機械に負けるのは仕方ないとか言い訳しないで
正面からぶつかって全面戦争して欲しい。

プロレスラーが総合格闘技とは別物だからといって
ヒクソンから逃げ続けた状況とかぶる・・・

まさか、人生において俺の好きになったものが2度までも
ジャンルの存続という脅威にさらされるなんてね・・・

でも戦って欲しいよ・・
戦ってかっこよく散ってくれ！

>>252
谷川はさっさとソフトに負けて引退しろよｗ
悔しいだろうなあｗ
自分が見下していたソフトに負けるなんてｗ

負けても勝っても良いけど、
「ソフトに負けたら引退」と宣言したからには、
引退までに対局せんといかんな。

渡辺竜王とボナンザの対局は持ち時間それぞれ2時間でしたっけ？
これって名人並に9時間とか時間与えてたら、違った結果になったのかな？

魔王が楽勝で勝ってたとか、ボナが勝ってたとか。

ほんっと、ソフト開発者の言い分って自分勝手だよなw
はやく死ねばいいのに

ソフト開発者って頭悪いんだもんｗ　将棋のソフト開発なんて時間の無駄

もんｗ

-‐''":::::::::::::::::::::::｀''‐::::::::ヽ/:/／-- ､,_　　　.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::_,.-‐'"
::::::::::::::.:.:.:.:.:.:.:.::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、.
::.:.:.:.:.:.:.:.::::::::::::::::::/"'"'""｀｀´´'"ヽ:::::::::::::ヽ､____.
::::::::::::::::::::::::::::/l/　//_　　 ヽ,ヽ,.　ヽ:::::::::::::､‐'"
:::::::::::::::::::::::／.|. ／r‐　 ヽ、 .i _,.,‐､.',::::::lヽ:lヽ
::::::::::::::::::::// _l,.......,,---- . ,､_　　｀'　',:::l i ヽ,
:::::::::::::://=＝''"´ /　 _,,........,,ヽヽ､　　ヽ'. 　　　　　　　　　　　　　ソフト開発者！！
:::::::::::/./　　　　　l　　　｀'-､・_iヽ､）ﾐ ,.‐-､.
:::::::::/ '　　,.　,. 　 l,　　　　' ' ' ' ノ　､・_´　l
ヽ:i:/_,. - ',.‐'´　　 '‐ .,,,,___,,.. ‐'"　　 ヽ､,　l 　　　　　　　　　　　さっさとくたばるんだんだ！！
　'　　 ／　　　　　　　　　__　 ､　-‐-,.／,ﾉ
　|　 /　　　　　　 ／,. '"´,. /｀''' ‐-''､‐7.',
- |　ヽ　　　　　／／'"ヽ"''´''‐"‐､l_,./　/.
　|.　　　　　　, '／:::::::::::::::::::=ﾆ二-‐/ ./.
　l,　　　　　 //:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /　
　ヽ、　　　　/''‐- ､.:::::::::::::::::::::::::::/./.
　i　＼　　　 l　　　 ｀ ヽ、:::::::::::::/./　
.| |　　＼　　 l--,_,_　　　ヽ=::::::/./　　
.l .|　　　 ヽ、 ヽ､　.l'"'i--,i,,ﾆ:/./　
/ .|,　　　　 ＼　 ､‐- l__./ //./　
ヽ、ヽ　　　　　ヽ、｀''‐--ﾆ"./

このスレ面白い

将棋弱いおっさんがソフトに勝てないから吠えてるもんなw

ソフトに勝てるって事はすでにヘタなプロ以上

>>262
いいからソフト開発者はさっさとくたばれよ
ほらロープ貸してやるから

みなさん、頑張ってますね！！

そうです！！
将棋ソフトなんて、作るな！！　売るな！！
毎日新聞社に関わる企業に対しては、不買運動だ！！
ttp://www8.atwiki.jp/mainichi-matome/

>>264
通報しました

将棋ソフトの開発なんざやめて、もっと世の役に立つプログラムを開発しろよ

　　　 　 　 ⊂ ⊂ヽ、　　/）/）
　 　 　 　 　 ｃ､　 　`っ（　　ヽ　　　　　お断りします
　　　　　　　　（　　　v）ｃ、 　`っ　
　　　　　　　 　　V''V　 （　　　ｖ）　 /￣`⊃　　　お断りします
　　　　　　　　　　　　　　 V''V　　　|　　⊃　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　v）　　ﾊ,,ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 V''V　　（ﾟωﾟ　 ）　　　お断りします
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂⊂　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 >‎　　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(／(／ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）　　お断りします
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　 　＼　　＼　　＼　　＼　 　　お断りします
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ((⊂ 　） 　 ﾉ＼つﾉ＼つﾉ＼つﾉ＼つ)) 　　お断りします
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿⌒ヽ　⌒ヽ　⌒ヽ　⌒ヽ　　　　　　　お断りします
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ﾍ　}　ﾍ　} 　ﾍ　}　ﾍ　}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ε≡Ξ　ﾉノ ｀Jノ ｀J ノ ｀J ノ ｀J

ソフトを弱体化させるなら
将棋の盤面広くすればいいよ
あっという間に弱くなるよ

そんないたちごっこやってられんだろ

　　　 　 　 ⊂ ⊂ヽ、　　/）/）
　 　 　 　 　 ｃ､　 　`っ（　　ヽ　　　　　お断りします
　　　　　　　　（　　　v）ｃ、 　`っ　
　　　　　　　 　　V''V　 （　　　ｖ）　 /￣`⊃　　　お断りします
　　　　　　　　　　　　　　 V''V　　　|　　⊃　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　v）　　ﾊ,,ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 V''V　　（ﾟωﾟ　 ）　　　お断りします
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂⊂　ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(／(／ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ　ﾊ,,ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）　　お断りします
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　 　＼　　＼　　＼　　＼　 　　お断りします
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ((⊂ 　） 　 ﾉ＼つﾉ＼つﾉ＼つﾉ＼つ)) 　　お断りします
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿⌒ヽ　⌒ヽ　⌒ヽ　⌒ヽ　　　　　　　お断りします
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ﾍ　}　ﾍ　} 　ﾍ　}　ﾍ　}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ε≡Ξ　ﾉノ ｀Jノ ｀J ノ ｀J ノ ｀J

ルールを変えた時点で負けを認めてるだろｗ

ソフトなんざいらね
百害あって一利なし

ソフトっつーかコンピュータなんて道具なんだから
上手く利用すれば良い
羽生みたいに

このスレって羽生嫌い多そう
羽生って将棋は全人格が表れるものではなく、あくまでゲーム感覚の技術って言っているからな

誰が見てもゲームだよ
人格なら一般人の方がマシだｗ

「全人格」の話は、そうしといた方が昔の棋士にとっていろいろ都合がよかっただけでしょ。
実態はなくても何となく奥深く見えるし、みんなで怠ける口実になるし。

ソフトなんて弱すぎて相手になりませんなぁ。対局するのも
ばかばかしいですよ。ずっとアマ級位者どまりでしょ。
↓
ほぉ、アマ初段くらいにはなったんですか。でも、プロには
永遠にかてませんよ。二枚落ちでひねってあげましょう。
↓
アマ四段まで上達しましたか。まぁ素人さんの作るものだから
それくらいが限界ですよね。飛車落ちでやってあげますよ。
↓
えっ、アマ竜王戦の予選で連勝した！？プロの橋本も負けそうに
なった？それはまずい、とりあえず対局禁止にして対策を
考えないと。
↓
人間同士の戦いにはドラマと魅力がある。←いまここ

ソフト開発なんざ、ただの自己満足
オナニーはよそでやれ

いまここｗ

アマチュア五段以上ないと将棋ソフトの開発はしてはいけません法案

可決

プロに勝ったらソフト開発者なんてお払い箱
路頭に迷ってください

金のためにソフト作るような奴はいないだろ
自分が研究できればそれで良し
でなければオセロや五目並べのソフトは生まれてない

金のためなんて誰も言ってないだろ
それよりもソフト開発者のエゴがうざい
さっさと死んでくれ

>>285
お前が死んだ方が早い

まぁソフトが人間超えるのはもう時間の問題だな

しょうがないよ

何を言おうがソフトはいらない子です
将棋界や我々将棋ファンやアマにとってソフトは癌

ソフトを今以上に強くする必要は全くない。
もう今の強さで99.999％のアマチュアは困らない。
これ以上強くするのは>>285の言うように単なるエゴでしかない。

エゴはるみ

ソフト開発者はアマチュアやプロのために開発してるわけじゃないからな

ボナンザの人が将棋殆ど知らなかったことから分かるように
彼らが興味あるのは将棋ではなくプログラム
自分の書いたプログラムで勝負することに魅力を感じている

>>285
どう見ても>>283が言ってるだろ


なんでここまでソフトを叩くのか全く理解できん

専門に近いものからの意見です。

ゲームの性質、学習アルゴリズム、人間の(論理的)思考

この三者の間の関係を知りたいというのが最終目標です。将棋ソフトは
そういう意味でよい事例研究になりますね。ここでやめてよいということ
はない。人間の知能が計算機上で再現できるかもしれないのですから。

>>292
勘違いするな。
ソフトは叩かれてない。
叩かれてるのはソフト開発者だ。

ソフトがこれ以上、強くなっては困る関係者が集うスレは、ここですか？

羽生より強くなっちゃったらさすがに興ざめする…

今現在、将棋ソフトは早指しでのみ、プロ以上なんじゃないの？
順位戦並みの持ち時間で戦っても、ソフトは４年でＣ２からＡ級になれるとは思えない。
やってみてほしいけど。

将来、どんな条件でも人と五分以上に戦うソフトは現れるのは、間違いない。

>>289
同意
プロより強いソフトなんかいらない

強いソフトなどいらない
と言うのもエゴであることに気付よ

>>296
残念ながら時間の問題だ。
羽生自身が「コンピューターはプロ棋士を越える」と断言しているからな。

ソフトの強さなんてCPUに依存し過ぎてる
新型のCPUを出してきた段階で、ソフトの勝敗など遠吠えに過ぎない。
それでもソフトの存在は大きい、人間の棋力アップの餌になれるのだから。

>>299
それはプロ棋士が発言したときのみエゴになる
それにソフト開発者のエゴ程は醜くはない

ソフトって究極の研究をしているようなものだよね。アマが徹底的に
研究をしたらプロ棋士に問題視されるのかな?

>>301
コンピュータのコの字も知らん奴は黙ってろ

>>304
そう言うのを遠吠えと言うんだ

ソフトだって人間が作ったものだ
究極の棋譜をソフトが作るというのも研究のひとつだよ

ソフト開発者は隔離村で勝手に研究してろ
研究の成果を表の世界で試そうとするな
暗い部屋の中で一人でニマニマしてろってんだ

でも、正直…渡辺竜王や羽生さんや丸山さんがソフトに負けるところ見たくないです(泣)

将棋ソフトがこの世に無ければ・・・
定跡書がこの世になければ・・・
将棋がこの世になければ・・・
俺がこの世にいなければ・・・

まさかソフト開発者って自分の頭で考えてないのに勝った気になったりしないよね？

虎の威を借るなんとやら

>自分の頭で考えてないのに勝った気になったりしないよね？
　自分の頭で考えないで勝つから楽しいんだよ
　人形使いの心理
　（人間に仕込むところは目一杯頭を使う）

>>312
もはや将棋じゃなくなってるよね
虎の威を借るなんとやら
ソフト開発者にぴったりの言葉だよ

なんでソフト開発者が叩かれるのか理解できん
何もしてないだろうに

基地外にはかかわらなければよい。

欧米の労働者がロボット研究者を叩くのと同じ

>>314
倫理観、道徳観にかける連中だから
ほんと死んでほしい

ソフト開発者は純粋な探究心でソフトを作ってる。
どす黒い一方的な道徳観を押し付けようとしても無駄。

どーせ、プロ負かすソフト作っても、売れるのは一時だけ。
その後は、どんなすごいソフト作っても売れない。
最期は980円になる。
ソフト制作者は集団自殺するレミングみたいだね。

だから金のためにソフト作る奴はいないと何度（ｒｙ

だから基地外を相手にしても疲れるだけだっての。

金のためでなくエゴのためだろボケ

>>322
おまいのそのレスもエゴのためか？

あと、１５日・・・

ソフト開発は学問の自由だよ
人工頭脳が人間の頭脳を超えるかどうかは興味ある

>>324
何があるの？

あと、２２２２２分・・・

>>319
どうせソフト開発者なんて将棋に思い入れなんてないから
次は囲碁ソフトに移るだけなんじゃない？
そして将棋界は、どうせコンピューターの方が強いでしょｗｗｗ
って感じで衰退していく

>319 >328
思い入れが無いわけでは無い（むしろタップリある）が金のためでも無い。

棚瀬さんなんかはいつかコンピュータ将棋が人間のトップ（プロ棋士）を
負かす日が来たら、それは自分が作ったソフトでありたいと語ってた。

「歴史にピリオドを打つのは俺だ」。開発者は皆、そう考えてると思うよ。
放って置けば誰かに先を越される。だから>322が正しい。

必死に努力して将棋の腕を磨いた人間の気持ちが
これっぽちも分からないソフト開発者は本当に死んだ方がいいよ
虎の威を借るのもいい加減にしろよカス

>>330
お前が死ねよカスw

なんだか必死に粘着しているね
ふふふ

将棋ソフトが強くなればそこから学ぶこともあるだろう
腕を磨くのを手伝ってくれる開発者は神
叩いてるのはソフトから学ぼうとしないか、または学んでいく自信がない雑魚

プロ以上のソフトが開発されるのを願うぜ、

ソフトに勝てないプロ乙＾＾

どんな世界でも職人は減り技術者が増える
棋士は職人、開発者は技術者
だけど強くなるのにプロよりもソフトに聞いた方が早いとなると
どうしてもプロの魅力は落ちる気がする
ただ将棋自体は単体でやはり頭を使う面白いゲームでもあるし
将棋自体の魅力と言うのは変わらないような気がする

ここか、ソフト開発者が必死なスレは
自己研鑽のかけらも無いソフト開発者は、友達の居ない屑ばかりw
あっ、ソフトが友達だったか！
こりゃ失礼〜＾＾

気軽に強いのと指せて便利だよ。
対人で優越感を得たい欲求が満たされにくくなっていくということで
不満を言ってるなら人間が小さいんじゃない。

意味不明w

散々将棋の勉強をした上に
ソフト指しの奴に負かされて歯痒い思いをしてるんだろ。

あと、１０日・・・

とりあえずソフト開発者は刑務所にぶちこんどけ

ソフトのお蔭で、人間は間違うもの。という考えが復権するのではないか？

底辺女流よりは確実に今はソフトのほうが強いんだろうと思う。

いつかソフトがトッププロに勝つときも人間優勢ながらも終盤ポカでソフトの勝利という展開だろうね。

もういまさら言っても仕方ないけど今の時代、ネット将棋だと詰みだけソフト、次の一手ソフトは、おそらくみんなやっている、わからないだけ。
ネットで公式戦なんて実際はもう公正にはできないだろうけど、連盟の馬鹿はそんなこともわからない、おろかな将棋界というべきか。

どこの世界にもこういう悲観的な奴がいる
皆やってるなんてあるわけ無いだろ
こういうのって大抵の場合自分が負けるのに理由をつけて逃げたいだけなんだよな
もうね、アホかと

>>345はアホ確定
ネット将棋なんて本番のための練習用に使うもんだろ
練習で不正してどうするよ

将棋ソフトというけど、たんなる全数検索ソフトじゃん。

どうでもいいけどな。

いやでも、ソフト使ってるんじゃないかってコッチが疑っちゃうときは結構あるよ。
わしなんは、２４の級でやってるくらいだけど、ワシのガチガチ松尾穴熊が怒涛のせめで素っ裸にされよせられたことあるｗｗ
あれは、徹底的に研究しつくしてるか、もしくは攻めっ気の強い某ソフトではないかと思った。
もしくは実力有段者の過小申告なのかな、、真相はわからんが、時間の使い方とか明らかに不自然だった。

>>347
てか今は大多数の人にとって
ネット将棋が本番の舞台だからな

不利になると発動させる奴は級位者でもいるだろうな。
まあ、その将棋に関しては、交通事故に遭ったと思って諦めるか、
ソフトの攻め筋を堪能するか、どっちかだな。
取り締まりは鯖主がやってくれているようだし、
疑いが強いなら通報するだけ通報して、あとは任せるしかないだろ。

そのソフトごと倒せばいいだけの話
相手を疑う前に自分の棋力を上げよ

アマ王者より強いプロ棋士さんｷﾀｰ

しかし。未だに>>353みたいなことを言う奴がいるんだな。
きっと今でもソフトなんて屁だと思ってるのかな。
対局中に、Rをいきなり1000も上げられたら勝てるわけないのにｗｗ

>>355
ソフトが優秀なのは分かってる
ネット対局で禁止する難しさも分かってる
それをふまえてそういう気概を持てってことだ
俺はソフト使って対局することに全く意味がないと思ってる
たとえ最終盤自分で完全に相手玉の詰みを読みきって確認の為にソフト使ったとしても
それでは勝ったとは言えない
ソフト使った時点で意味の無いものと考えてるよ
対局相手が途中から急に強くなった→きっとソフトだ！と後ろ向きに考えるんじゃなくて
自分に緩手は無かったか？厳しい1手は無かったか？と検討した方が意味があると思うだけ

気概を持とうが研究しようがアマレベルじゃソフトにゃ勝てないから無意味。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1221751742/149

勝つこともある

あー、これソフト得意の負けパターンだよね。
ボナもバランス重視の指し方に極端に固めて負けるんだが無双でも同じか。
プロはバランス重視の指し方は弱いからしないんでデータが不足してるんだろうな。

>>357
お前はそこで乾いて逝け
俺は前に進む

24でやると仮定して1分でそこまでソフトは読めるのだろうか？
詰みがある最終盤は読めるかもだけど手の広い中盤はどうなんだろう？
スペックに次第かな？

ソフト相手にやって早く現実を見るといい。
アマ王者が負けるってのがどれだけのことかわからんようだからな

>>360
ハンゲで24R2700〜2846の十冠王が激指七段（激指７＋現在市販されてる最高スペックのPC）に
１０秒将棋でフルボッコにされてたからな

通算激指七段の５勝１敗だった筈

>>363
無双が負けた棋譜を見ればわかるようにソフトと人間はまだ違うんだって。
弱い人に弱かったりする。

GPW2008で棚瀬将棋　VS 加藤アマ　　激指　VS 清水上アマの再戦があるらしい。(持時間1時間，切れたら1手1分)
この持ち時間でアマトップが負けるようなら、もうプロがでるしかないな。

将来は慕男座8段とかでA級順位戦に参加すればいいよ
アームを使って将棋盤上の駒を使って指せるようになってるのは前提
チューニングや定跡のお勉強はかまわないが、思考エンジンをまったく新しくしたら奨励会からやり直し

昼飯にうな重オーダーしたり、賛美歌を突然再生したり
長いネクタイを締めてたり、あと何分？って確認したりするように作りこめば違和感ないだろう

大盤解説もときどきやってもらわなきゃならないんで
その辺もちゃんと作りこめばよし
あとは、棋書を執筆して貢献してくれるようになれば

今ソフトがなくなったら、タイトル戦や順位戦のスレはつまらなくなるだろうな

>>364
谷川先生の出番だなｗ

>>361
だからソフトの優秀さは分かってるって
実際自分たちが出会うソフト使いとのことだよ
不利になった中盤からの標準スペックPC＋ソフト使いの棋力を越そうぜって言う気持ちだよ

>>362
十秒だと人間はしんど過ぎるね
この条件だとトッププロでも厳しいんでないかい？

１０秒なら羽生でも勝てん

>>360

潮乙

>>351
バーチャル世界の住民乙

ソフトなんざいらね

最近実況はソフト厨がはびこって鬱陶しい。
棋力もなく自分の頭使ってないのにしゃしゃりでる。
そのうちソフト使いと人間用の二つのスレに分かれるかもしれないな。

ソフトはマジいらね

ソフトがあるからソフト指しの問題が起きる。
人間が将棋を解明していく楽しみを奪っていくのもソフト。
プロ棋士の立場を危うくしていくのもソフト。
ソフト性悪説に立ってこのスレを立ててみました。

>>375
とりあえずお前は今すぐ銀河系から消えろ、連盟厨ｗ

ソフトがあったから将棋に返り咲いたかもしれん
今から5.6年前、スーパーメグタンが登場する前の、ハマグリとアヤヤが喧嘩してた頃
東大将棋5を買って、本格的に24で指し始めたその時にこの板もちらほら覗くように

ソフトがなかったら今の若手もこんなに強くないんだろうな

>>376
>>1のコピペに何ムキになってるんだよカスが

ソフト開発者を死刑台送りにしてください

ソフトに追いつかれたらルール改変でより複雑にするのはありだな
これまでの定跡が通用しなくなるのでその後、しばらく模索の時期が続くのも面白い
酔象追加して桂馬がチェス式に跳ねるようになるだけでかなり難度あがるだろ

ないない。
ソフトに負けようが何だろうが今の将棋が一番面白い。

アマはソフトに勝てないが、だからといって将棋ツマランなんて話にはならないしな

でもソフトに負けだしてからネット将棋がソフト指しという
癌に悩まされるようになったよな

ソフトとやるのいやだから持ち時間が短い将棋が主流になってきたり・・・

＞ソフトとやるのいやだから持ち時間が短い将棋が主流

これは違うだろ

これからは、どのようにしたらソフトとソフトな関係を構築していくかが課題だなｗ

時短は、ソフトを操作する時間を与えない有用な手段。
ただし半端なことではかえって逆効果。
1分もあればソフト操作は可能だからである。
これを防ぐには、1手数秒とかそういうレベルの早指しでないとダメです。
でも、今の制度だとプロがソフト指しをしてないなんて信用できんよなあ。
だからこのスレに400近い投稿があるんだと思う。

ソフトをやたら擁護する人がいるようですが、この人たち何者でしょうかね。

ソフトが悪いんじゃなくて、ソフト指しする人間が悪いんだが。。。
区別できてないのか。。。

ボナンザの思考時間を１秒に設定すれば最短３秒で指し続ける事が可能らしい
ボナンザは１秒でもかなり強いからな

一番のソフトの弊害は、将棋を物凄いスピードで解明していく恐れだろう
人間が新しい手や戦法を発見する楽しみがどんどん奪われていってしまう。

楽しみ方もいろいろあると思うが。。。
環境が変われば楽しみ方も変わるよね。
今までの楽しみ方ができなくなったらハイ終了
ではないよね。

>>389
解明してるか？
終盤での詰みの発見はあるけどそれは将棋を解明してるとは言えんくね？
今NHKでやってる矢倉の飛先不付きや後手番1手損角換わり、4手目33角などはソフトが指せるとは思えないけどなあ
ソフトは点数で損得勘定が主だと思うので単純にマイナスと思える手は今後進化しても指せなさそう
わかんないけどね

棚瀬将棋は、新手発見をすでに行ってるな。
今後はどんどん増えるかも。

じゃあ防げないやん。
ソフト指しをする人間が悪いのは事実だが、なぜ銃刀規制が行われるのか？
これらも悪用が可能だからこそ。
ソフトが規制されることはないだろうが、己の好奇心と金もうけのために指し将棋に影響を与えてしまうようなものを作ったソフト開発者にまったく責任がないと考えるのはあまりにも開発者向きの発言です

あ、ここはソフト指し対策を検討するスレじゃないのか。
でも対策は不可能だよ、今後はどんどんはびこる一方でしょう。
もうどうしようもない、将棋サイトがいくらヒステリックな取り締まりをしようとも
影に潜んでなくならないな。
将棋連盟も対策はしないだろうから、プロ将棋でもソフト指しでタイトル取る奴が出るんじゃないかな、これも今のシステムじゃあ防げない。
もうだめなんじゃないですか将棋界は、現実にソフト指し絶対不可能な環境で対局してくれなければ、将棋ファンのとしては信用できん。

>>392
ほーそればすごいね
ソフトが新手だしてそれをプロも認めて定跡化？とかしたらすごいね
そんな例は今まであるんだろうか？


>>393
そうか？結局は使う側の問題だろ
それまで必死に築き上げて棋譜もソフト使った瞬間すべて意味のないものになるじゃんか
金も何もかかってない対局でソフト使う意味が分からんよｗ　　←一般人用
そしてプロが使うのはプライドとか矜持の問題で使うのはありえない　←プロ用

棚瀬の新手は、プロが二回まねして二勝かせいでる。

>>388
1手コミコミ3秒はさすがに無理。ソフト指しのプロの俺でもマウス操作が間に合わない。

1手コミコミ6秒ならいける。

>>396
どうまねたかが問題。
以前ソフトで研究してた通りの局面になり、それを記憶していたためソフトと同じになった、この場合ならいくら指し手一致率が高くてもソフト指しではない。
逆にある局面で指し手がわからなくなり、1手だけパソコンを使って検索した。
この場合は一致したのがたとえ1手だけであったとしても立派なソフト指しである。
>>395
将棋の強さと人間性は必ずしも一致しない、プロでも不正を働く奴が出るであろう。
将棋の強さで、人物の善悪がわかるなら、武者野、米長紛争、正しいのは米長、悪は武者野ということになる。

ソフト指しってたのしいぜ！！！！！！！！！

>>398
コン選手権で棚瀬戦の新手を見てたプロがまねした。
指した本人もそう語っている。

あげ

>>398
人間性とかじゃなくてプロとして終わるってことだよ
確かにタイトル戦でここ一番勝てばン千万
ソフト使いてえええええってなっても使っちまったら棋士としてお終い
んなもん勝ちゃあいいんだよ、使っても判るわけねーって言っても終わると思うよ
精神論で申し訳ないけどたぶんずっと苛まれると思う

>>400
すげえ
ますますソフトの進化が楽しみだな
将来的にはソフトプロ（プロと言うのは語弊があるけど）
どこかのクラスに入れてもらいたいなあ

将棋ソフト開発者って
人の趣味奪うのが生きがいなの？

自分たちがお金もうけしたいだけｗｗｗ

ソフト開発者には開発費を払う必要は全く無し
自費でやってる人間にだけ、慈悲で開発を許そうじゃないか

>>402
しかも、その話には続きがある。
勝又プロがィベントのあと、
棚瀬の新手の場面で、次の指し手を3人のプロ棋士に聞いてみたらしい。
そしたら3人が3人とも棚瀬に秒殺された加藤アマと同じ手を指すと言ったそうだ。
プロから見れば筋が悪い攻めだそうだが、それを逆手にとって棚瀬は勝利した。
プロの先入観では加藤アマの手が当然の手に見えた。
しかし棚瀬はその上を行ったんです。
もし、あの場にプロが座っていたとしたら、今頃エライことになってたでしょう。

>>402　　ソフト指しバレなきゃ終わらないよ、ずーーーーとそのまま。
超楽観論は通用しないのが人間界です。
プロの対局もソフト指し不可能な環境にするしかない。

ソフトが無ければタイトル戦ネット中継がもっと盛り上がる
解説コメントに観戦者は今以上に振り回されることになるが・・・

>>406
新手の応手が敗着となるような悪手ならプロアマ共に駄目駄目だけどそうじゃないなら問題なくね？
その手以降ずっと悪かったんかな？

>>407
ちと話が噛み合ってないような気もするけど楽観論とかじゃなくて
20,30年と長い年月ほぼ将棋だけに費やしてきた人たちが楽だし、勝てるからってソフト使うかな
まあ言葉では何とでも言えるけどね
　　　　　　 　 ＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜プロ棋士の意地と誇りにかけて対局にソフトなんて使いません
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
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>>409
その応手が敗着なんだよ。
それからは棚瀬の公開リンチだったから。
わずか70数手で加藤アマは投了したよ。
加藤アマの敗着の1手から一瞬で寄せられた。
加藤アマは力を出せずにフルボッコにされた。
だから、勝又プロは「もしあの場にプロが座っていたとしたら、と考えると背筋が寒くなった」と言っていた。

新人だっているだろｗｗ、そうでなくても、そもそも20年やってようが30年だろうがインチキやる奴はやるだろうな。
話がかみ合ってないようですが、根拠もないのに安全論を展開するのはいささか楽観論がすぎる。
プロと名のつく人物は無条件で信じろということですかね？そんなの一般将棋ファンが納得するでしょうか？

>>411
それは酷い
その3人のプロは誰だったんだろう


>>412
うんだから使うやつは終わってるって言ってるじゃんｗ
別に一般のファン全員納得しろって言ってるんじゃないそんなの無理だし
俺がそう信じたいとおもってるだけ
プロと名が付きそれで飯食ってる以上プライド持って指せよとね
じゃないと24時間完全監視で対局とかもうプロの仕事じゃないだろｗｗｗｗｗ

別にプロの3人がへぼいわけじゃないぞ。

将棋ソフトはすばらしい！

>>414
ソフトが強いだけだｗ

>>413
その3人のプロは相掛かり得意の居飛車党だよ。最新形は覚えていても、古い形は
皆が忘れているのでそうなるみたいだ。本当に恐ろしいよ最新ソフトは。

チェスはソフトと１００回やっても１００回プロが負けるのか？

>>418
世界チャンピオンが死ぬほど頑張って引き分けになれば良いほう。
今じゃ、駒を落としてやってる時もある。

>>413
将棋ソフト指しして、バレずにジャンジャン勝てば、そのプロは終わらないよ。
むしろ一流プロとして存在し続けるであろう、たとえそれがインチキであろうとも。

トップアマとの再戦いつだよ？

少なくともゴールデンウィークごろにはやるだろう

お前ら何言ってんだよｗ
今月のイベントで清水上・加藤VS激指・棚瀬の再戦は決定しているぞｗ
持ち時間1時間・1手60秒のルールでｗ

あ、そうなの
最近こっち関係の情報あんまみてなかったから全然知らんかった

>>424
もしこの条件でアマが連敗でもすれば、今度こそプロが出ていかざるを得なくなるｗ
まあ、糞連盟は何だかんだ難癖つけて逃げるだろうけどｗ

別にアマも対局しなければいいじゃん
ソフトと公の場で対局して嬉しいことなんてひとつもないべ
自宅で対局するだけで十分

>>426
何だお前ｗ
連盟厨か？ｗ

ＣＰＵの進化がこのまま順調に続けば、ソフトがプロを超えるのは時間の問題だろう
けど、それって確実なことなのかな？
いつか頭打ちになる可能性もあるんじゃないの？

それはない
ソフトは全数探索で手を捜してるから成長が止まることはない

>>425
来週の今頃には結果が出ている。

ソフトがプロを超えるのはなんてことないが、ソフト指しする奴が出てるくるのが問題だよな

初手から詰みまでを読みきれるようになるまでは、誰か人間のプログラムに
従って局面を評価しながら指し手を決めるはずだから、少なくともプロの上位なら
ソフトには負けないような気がするけど。

って書いてて思ったけど、チェスもチャンピオンは負けてるか・・。
これは将棋もそろそろかな。

局面自体を評価するのが人間を上回ることができなくても
単純な読みが人間を大きく上回れば人間に勝てるからな

トッププロのタイトル戦とかで外野がソフト検討してて結論が出てましたよ。
てなるのは嫌だ。
今はまだ、さすがトッププロ、ソフトなんか当てにならね〜て事になってるけど。

Ｗｉｋｉでコンピュータ将棋を読んだら以下のことに対して出典要と書かれていた。

”2008年現在ではコンピュータ将棋は、プロの底辺レベルに達したとみなされているものの、プロのトップレベルの実力には依然達していない”

プロに何回も勝っている清水上氏と加藤氏に平手で勝ったのだから、プロの底辺レベルに達したと見なされて当然だと思う。
出典など不要だと思うが。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B

>プロのトップレベルの実力には依然達していない

この部分の出典は？

たしかに対局してないんだから>>436のほうがおかしいよな

>>434
実際結論が出始めてるけどなｗ
ゴミプロの検討よりソフトに検討のほうが信頼出来るのは周知の事実だよ。
タイトル戦でも大きく外れることはない。

同じプロでもそんなに棋力差って出るもんかね？

>>439
タイトル戦で控え室のコメントがある時があるからよく見てみるといいですよ。
ほんとに酷い時がかなりありますからｗ
棋力差に落差がありすぎるｗ

王位戦の最終局とかひどかった気がする。
ソフトは深浦勝勢なのに、控え室のコメントは羽生が決めに出たか？とか。
みっくんが控え室にいれば凄く頼りになるしコンピュータより全然信頼できるが。
竜王戦の第一局はさすがだった。

ソフトなんて、ボクシングに例えたらリングに銃持って上がってくるようなもんだろ。

Shueso、また新たな強豪ソフト出現らしい。
柿木を74手で瞬殺したみたいだ。
完全に選手権決勝クラスの棋力だとよ。
外堀埋まるの早すぎｗｗｗ

>>441
控え室としても羽生有利かと言っとけば大抵は当たるからなｗ

ソフトは、詰み確認機能以外は有害

中・終盤は十分強いから人よりずっとあてになる

人よりというか控え室よりずっとあてになる

控え室はいらなくなる。

第一回電脳将棋大会を開催します
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1226037531/1-100

将棋の棋士は詰め将棋とかの修業は必要なくなるだろうね。
トイレに行くふりして、パソコンに検索させればOK。
序盤、中盤のみ鍛えれば・・・・・・・・・・・・
これもいずれはパソコン頼みｗｗ。
ソフトやってもバレなければいいんですよバレなければ。
不正やってもばれなければいいんだというプロ棋士、いると思うよ。

いずれ携帯で詰みを調べられるようになるだろうな

国際チェス連盟がアメリカで必死にプロパガンダして、
「富裕層のおしゃれで知的なボードゲーム」のイメージを獲得した頃、
日本将棋連盟は好きな人だけ着いて来てくれればいいの精神で
「爺さんのダサくて暇潰しなボードゲーム」のイメージを獲得した

なんにしても、ネットで人間相手に指せる時代なのに将棋ソフトなんて必要ない。
こんな邪魔にしかならないものを作った開発者は大いに反省すべきだろう。
そもそも一般の人にとって、ソフト指しツールにする以外の用途がないではないか。

俺将棋やめるわ
負けるとどたまにくるからな
勝ってもへなちょこぐらいだし
俺にまけるくらいの

あーやめやめ

>>453
同意
ソフトは便利な面よりも迷惑な面の方が大きい

俺も将棋やめるわ。

ソフト扱いされるとしんどいなあ
ちょっと知ってる人なら全然ソフト認定できる条件ではないとはいえ、一度疑われたら終わりだ
雑魚は鑑定人を気取らないでほしい

ソフトの差す手は一手一手で最善手を探していて面白みがある。

ここでしこしこ無料でやるもんだろ将棋は
http://shogiclub.mobi/

プロの棋譜といえども感じさせる、流れに沿って漫然と指したような凡庸さが無い。
ソフトが名人を超える頃には物凄いものになるはず。

>>457
はっきりいえばソフト指しを指し手のみで鑑定するのは無理がある。
これで可能なのはせいぜい初心者が悪戯でやる全指し手ソフトぐらいだ。
一致率がほとんど上昇しない、次の一手ソフト、詰みだけソフトとか
やられた場合この方法では無理だ。
この場合、取り締まり側が最もやってはならないことは、臭い奴をすべて取り締まるんだという感じで冤罪事件を起こすことである。
この場合、容疑者が身の証を立てる術がない、容疑者は将棋をやめることになる可能性が高いのだ。
こんなことになれば、将棋ソフトが将棋人口減らしに貢献したことになるでしょう。
冤罪事件だけは絶対に厳禁であり、あってはならないのだ。

冤罪ｗ

ソフトの考え方のエッセンスを盗もうという手順で強くなる者がいても何もおかしくない。
流れに拘らず常に状況に応じた最善手の発見に努める自在流、
そういう奴が強くなれば面白い将棋を指す。
ソフトがその先鞭を付けることになるだろうから
人の出る幕は余り無いだろうが。

人間がどう指そうが翻弄して負かされるという展開に、名人も追いやられる時が来る。
それは面白い新局面だ。

人との勝負どうこうよりも将棋そのものを楽しんでる者にはソフト歓迎だろ。
あとソフト指しを嫌う人が道場に来るようになったら経営者は歓迎かな。

将棋道場で、トイレシステムが流行ったりして。

将棋そのものを楽しんでたらソフト歓迎なんて、んなわけねーよ馬鹿。
どれだけ考え抜いた勝負手でも、一瞬で判断されて負けるなんてザラ。
そして一度不利になると逆転なんて滅多に無い。
将棋の醍醐味が全く無いんだよ。

より強い者の視点からは正しくないという事を教わってるんじゃないですか。
駄目な手のまま何も知らずに満足してるのが将棋本来の楽しさというのではどうだろう。
その上、更にその上、と優れた手を教えてくれることから来る驚きのほうが
遥かに凌ぐ楽しさがあるのではないでしょうか。

はるか昔に機械と人間どっちが足が速いかとか議論された時期はあった。
でも今はマラソンとかで機械が走ったりはしないよな。
そもそも比べること自体がアホくさいと思うわな。

まあ将棋ソフトが人間と対局できるのは今のうちだけだと思うよ。
そのうち誰も問題視しなくなるんじゃね。

機械と言うよりドーピングに近いだろ。
人間が考えた結果生まれた棋譜だから価値があるわけで
コンピューターを使って造られた棋譜に価値があるかってことだ。

次に考えられる展開

1. 盤面を写真に取ると詰み手順を返してくれるソフト: 入力の手間が大幅に減る
2. 詰め将棋の前回探索: 詰め将棋の種類は有限なので、それを全部算出してしまう。
プロ棋士とかが詰め将棋を作る仕事がなくなりますね。

>>469
将棋を純粋に楽しむ人は棋譜が誰によって生まれたかなんて問題にしない。
コンピューターが高度で美しい棋譜を生むのならそれを歓迎する。

>>471
お前は弱いんだから黙ってろ

おまいらがここでいくら吠えてもソフトは日々発達して強くなる。。。

羽生先生が100年インタビューで人間の感覚では指さない手を
コンピューターは指す。棋譜を見れば人間が指したのではないと
はっきりわかるというようなことを言われていましたが、
人間が指さない、コンピューターしか指さない手というのは
どういうものなのでしょうか？

知るかボケ

２４みたいなのをゲーセンに作ればいいんじゃない？
そしたらわざわざノートPC持ち込むようなのもいないから、ソフト使わない人がほとんどになるかと。

>>474
どうしても駒の損得を重視してしまうので、例えば、孤立している隅の香車を守るために
香車の上に金を打ったりするとか。

>>476
無料かつ自宅で気軽にという24含めたネット将棋の利点を無視した意見だなw
それだったら何もゲーセンで指さなくても道場行ったり大会に出るって。

第一回全国電脳将棋大会を開催する

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1226037531/1-100

日本電脳将棋連盟ホームページ

http://osewasimasu.pupu.jp/

第一回電脳将棋リーグ最強戦を企画しています。

ソフトなんざｲﾗﾈ

ソフトがなくても、人は将棋を指すのに何ら不自由しないのですよ

日本将棋連盟がなくても、人は将棋を指すのに何ら不自由しないのですよ

>>482が存在しなくても、世の中に何ら影響は無いのですよ

もう、ソフトはあまり関係ないね。
CPU速度が上がるにつれて
強くなるだけ。
勝手に強くなり、
人を超えるのは時間の問題。

人を超えるのは当たり前のこと
そんなのみんな分かってることなんだから
無理に人と戦おうとするなカス

線形的と思っていたら
ある程度まで行くと打ち止めになることは良くある

完全解析とかになりゃ話は別だが
案外、いい勝負でしばらく停滞する可能性も無きにしもあらず

ソフトもネットもなかったらどうなってたんだろ
　縮小退行してたか　ひっそりと、、、

ソフトがないほうが衰退は激しいような気がする。
ネットがあるから人を探すのには困らないのだろうが、
ソフトが無ければ、指す相手や検討相手を探さないといけない。
となると、結局、道場に足を運ぶ人だけの遊びになるので。
自分が道場に行かないからそう思うだけかもしれないけれど。

道場の良さも知らずに何知ったかぶってやがる

道場は爺さんばかりで普及の役割は期待できんだろう。

馬鹿につける薬はない

鏡にでも言ってなさい。

将棋って勝ち負けより、一生懸命考えて思考力を養ったり、勝負前後の礼節で人間性を養う事が大切だと思う。
だから、ゲームとして強いソフトがあってもいいかもしれないが、それは将棋本来の目標からズレてる気がする。

そんなんオセロにもチェスにもいえるだろが。　機械が弱いからそういう話になるだけ

そもそも人間性を養うならば、
それこそ将棋は要らないわけで。
客観的に見れば用語も作法も非道と弱肉強食なわけで。
似ているようで囲碁の用語のほうが言葉だけでいえばタメになる。
勝ち負けのために作られた遊びなんだから、
素直に勝ち負けにこだわればいいじゃない。

囲碁の用語の方が物騒だぞ。「眼を潰す」「石をコロす」・・・

野球の用語の方が（ry

ソフト開発者は人間の屑

500

後半戦開始だレッツゴー♪

機械に負けるなんて悔しくないの？

人間が機械に勝てるわけないでしょ
by大山

機械に将棋が指せないのは、『常識』である
　　　　小林秀雄　『考えるヒント』

>>502
いいから就職活動しろカス

そーだそーだ

ソフトが羽生を破るのが俺の人生の一番の楽しみだ

将棋ソフトがなかったら、俺は誰と対戦すればいいんだ？

>>507
くだらん
ただのオナニー人生

ソフト廃止検討委員会

今回の竜王戦でソフト肯定派になった

俺も肯定派になった
ソフトはソフトとどんどん戦わせろ

http://orz.2ch.io/orz/orz.cgi/-/anchorage.2ch.net/bgame/1227322824/

他に使い道なくね？

自演乙

ソフトが衰退しますように

age

ソフトまじいらね

プロより強いソフトはいらない

人がソフトに負けたくらいで価値が無くなるのであれば、
将棋はそれだけのゲームだったということ。
純粋に科学的な最善を求めるというのであればソフトは必要。
トップレベルの人間同士によるドラマは面白いとは思う。
が、個人的には人生を捧げるほどの価値が将棋そのものにあるとは思わない。

＞人がソフトに負けたくらいで価値が無くなるのであれば、

無くなることは無い。が確実に価値は落ちる。
だからソフトは有害。

チェスはソフトに人間が負けてるけど廃らないよ。将棋だって同じじゃないかな。
「ソフト対人間」と「人間対人間」の対局は別のものだと思うよ。

ソフト開発者が得意気になるのがうざい
散々人間の作り出した棋譜を利用して強くなった癖してよ

人間が最善を追求する姿が美しいのであって、ソフトが最善を追求するのは見ても興醒めするだけだ。
野球で例えれば、生身の人間が160kmの豪速球を投げるから価値があるのであって、機械がそれを投げたからといって、あっそうという感じ。
そこに価値はない。

71 名無し名人 2009/01/02(金) 09:29:29 ID:WM0EK8im
人間が最善を追求する姿が美しいのであって、ソフトが最善を追求するのは見ても興醒めするだけだ。
野球で例えれば、生身の人間が160kmの豪速球を投げるから価値があるのであって、機械がそれを投げたからといって、あっそうという感じ。
そこに価値はない。

>>522
棋譜単体では価値を感じないということ？

棋譜＋「それを誰が指したか」ということが重要なのであって、
例えば覆面棋士、あるいはネットの向こうとの対戦で、
良質な棋譜が生まれたとしても、
覆面を取ったらロボットだった、とかネットの向こうはソフト指しだった、
ということが分かった途端、興ざめしてしまう、ということですね。。。

うむ。
球速だけみたら凄いが、それがロボットだと分かった瞬間になーんだと興醒めしてしまうようなもんだす。

しかし例えば激指新手とかが出て、それが優秀なら使うだろ？

>>526
それが果たして人間に使える手なのか？という問題はある。
人間が捻り出した手なら間違いなく参考になるが。

蒸気機関が出てきたときの馬業界みたいなもんだな。

ドラえもんや、アトムのように、
棋譜の価値を認めてもらうためには、将棋ソフトは
アイデンティティを持って、存在自体を人間に認められる必要が
ありそうですね。
そう考えると、将棋ソフトのレベルはまだ全然低いとも
思えてきますが。

ソフトが新手を編み出したら、ソフト開発者に升田幸三賞をあげるのか？
くだらんくだらん！ソフトは存在自体が悪だ。

ボナンザの開発者のように、将棋とーしろでもソフトの棋力をアマトップクラスにまでもってくることができる。
その時点でどれだけ無意味なことか分かるな？

ここも基地外のすくつだな

ID:WM0EK8im
こいつがそうだなｗ

>>532
×巣窟（すくつ）
○巣窟（そうくつ）

まあ当然知ってただろうけど

>>534
おまえ2chは初めてか？
じじいはROMってろ

わざわざ○、×で示すあたり、「初めて」ではなさそうｗ

>>533
関係者乙

何でもいいから、オナニー将棋ニート集団である糞連盟が潰れてくれればそれでいい。

>>538
これがソフト肯定論者の本音だろう。
嫉妬妬み、魑魅魍魎渦巻く浮き世の世相が垣間見える。
将棋連盟も失うものがない奴の挑発になんぞ乗る必要はないぞ。

なんでもそうだが便利なものが出来ると

それを有意義に使う者と悪行に使う輩の両者が必ず出てくるもの。

包丁というのは料理に使う為に開発されたのだが、
中にはこれを凶器に使う馬鹿が出てくるのと同じで
どちらにせよ使用する者の人間性に委ねるしかない。

包丁を凶器に使用する馬鹿一人の為に、包丁がこの世からなくなれば大多数の善良な人間が困るだろ？

そういう事を踏まえて人の迷惑をまず第一に考え、一人一人が迷惑かけぬよう使用する様心掛ければよい。

ソフトを開発している人達は将棋という媒体で人工知能の限界を探ってるんだと思う。
これは技術者として当然の事だし立派な行為だと思うよ。人間の技術はそうして進歩して来たんだし。
その技術をどう使うかは人間に委ねられるという点では>>540さんと全く同感だな。
僕ぐらいの棋力(アマ初段です)なら、むしろソフトの最強レベルに指導を受ける事が多いしね。
それにアマチュア将棋のネット対局でソフト使って勝ったって面白くも何とも無いじゃない。
棋書とソフトを有効に活用して自分の棋力を向上すればいいんじゃないのかな。
でも人生と生活を賭けているプロの人たちは、これから誘惑に打ち勝つのが大変だと思うよ。
気の毒だね。

ソフトの例えで「車が人間より早く走れる」とか持ち出す奴は馬鹿すぎる。
ソフトが指した手を見てマネすることは誰でも出来るが、車が50kmで
走れるのを見てマネ出来るのかと。将棋連盟の会長がこういった例を
持ち出してるんだから話にならんよ。そんな子供の言い訳のようなことを
考える暇があったら人間代表がCOMと戦うなどいろいろ面白い興業を考えろと。

開発者の自演がうざいな

俺は将棋が強いことが神業のような態度をしている奴が気にくわない。

俺が買ったパソコンに将棋ソフトがなかったら
将棋に興味を持つ事はなかっただろう。
そのお陰でプロの世界を知る事が出来て良かったと思ってる。

ソフト開発者は決して友達になりたくない人種

むしろなってくれない

>>542
走るなんてことは、ゴキブリでも犬でも猫でもできる。
むしろ動物の中では人間は劣等。速く走るのに賢さはいらない。

将棋ができる生き物は地球上に人間だけ。チンパンジーには永遠にできない。
むしろ将棋ができる賢さが人類が地球を支配している理由
その賢さが、人間が作った機械に敗れるということに意味がある。
自動車とか蒸気機関車とかどうでもいいことだよ

西洋では「チェスは知性の象徴」って誰かが言ってたね

今は「チェスは大して知的じゃなかった」になってる

「賢さ」とは何なのか？　「知性」とは何を意味するのか？
その定義自体が挑戦を受けるところに人工知能研究の意義がある。

端的に言って機械にも実現できる事は「知的」では無いと言う風に
「知性」の定義のほうがどんどん変わって行くのである。
それでも「人間に最後まで残るであろう知的能力」とは何か？
それを考えてみるのは実に面白い。

将棋ソフトがもしトッププロに勝てば将棋、少なくともプロ将棋界を
幾分かは衰退させるだろうし、もし人間なみの知能を持つロボットを
作ったら（こちらは当分、不可能だと思うが）ある一定割合の人々には
かなりの絶望を与えるかも知れない。

人工知能研究者は、皆それを分かっててやっている業の深い存在なんだよ。
それでも問わずには居られないんだ、「知能とは何なんだ？」とね。

ルールだけ教えて、ソフトだけの知識でプロを負かすレベルになったら
それこそ将棋の神レベルだな。

>>553
んなことは無い

神レベル＝常に最善な手を指す＝100点とすれば
今のプロ棋士は5点程度のレベル
ソフトが10点くらいのレベルになれば、
ルールだけ教えて、ソフトだけの知識でプロを負かすレベルになるだろう

指し手を考える「頭」だけでなく、盤面を見て局面／指し手を入力する「目」と
実際に駒を動かす「手」も開発すればおもしろいのに。

深浦のローション

>555
開発したその「手」が不器用でたびたび盤上をメチャクチャにしたり
勢いあまって駒や盤を叩き割って反則負けになるのですね、分かります。

>>555
マジレスすると、「目」と「手」の開発はあまりにも簡単すぎて研究にならない。

>558
いや、その結構難しいらしくて真面目に研究してる人居るんですけど。
ただ、まだ大学学部生か大学院修士課程くらいの研究らしいけど。

>>559
それはあんまり筋のいい研究とはいえないけどな。

前にもあったけど駒を２つぐらい追加するだけでおｋ

>561
その場合、将棋盤のサイズは 11x11 かなんかに広げるの？
それとも飛車や角が居る段に追加で置くの？

内臓時計も禁止、持ち時間は記録係に確認すること
昼食にうな重を食べる機能も追加すること

将棋ソフトの研究自体筋のいい研究とは言えないな
はっきりいって役に立たない。趣味の領域。
つまり将棋と同じで趣味。
自分の趣味で他人の趣味を潰すのが楽しい。そういうやつが開発してるだけ

>>559
目と手は今時の産業ロボット使えば今すぐに作れる
駒の認識なんかも全く問題ない
対局場に置けるでかさになるかどうかだけが問題

テレビで見た奴いるかもしれんが、これとか有名
ttp://www.iec-jpn.co.jp/wmv/flex.html

>>564
世の中の9割り方の研究はそんなもんですよ。
科研費で通った研究計画とか見ると結構唖然としますよ。

工場のラインを対局場にすればすぐだなｗ
しかし疲れ知らずで雑念も沸かないのは不公平なので時間がたつにつれて
電力供給量が減るとか、ベンチマークプログラムが起動するとかしてもらおう

発想が小学生並やな

ナポレオンと対局したチェスロボットは自分で動いて駒を動かしたという。

・・・実は中身人間なんですけどねｗ

>569
エドガー・アラン・ポーの「メルツェルの将棋指し」ですな。

>>564がいいこと言った

>565
真面目に将棋を指すロボットを作る事を考えると今の産業ロボットみたいに
カメラで盤を真上から見て真上からアームを伸ばして駒を掴むんじゃ
あまりにブサイクすぎるでしょう。

人間みたいに盤の前に座った状態から斜め前を見下ろして、ちゃんと
盤駒を認識できて人間のように何本かの指の付いた腕を伸ばして
駒を掴めないと。産業ロボットのように真上から吸盤みたいなので
吸い付けるのではやっぱりブサイク過ぎるｗ。

というわけでそういうロボットができたら、斜め前方から一応は
認識できるのですが、時々もっと良く見ようとついつい前に身を
乗り出して対局相手に「暗くしなさんな！」と一喝されるのです。

それに相手が盤の前から離れてる時に時々、相手の方に回って
盤を眺めるのです。

「何をしてるんですか？」と問われると「逆から眺めると良く見える」ｗ。

目だのアームだの抽象性の低いこと考えても意味ねえよｗｗｗ

抽象性の高いことｋｗｓｋ

もし将棋の神様が居たとしたらどんな手を指すかを考える事ｗ。

ソフトが完璧に最善手を指すようになったら・・

アホらしくて将棋指す気なくなるな

ソフトが完璧な最善手を指しているかどうかはわからないから大丈夫

ID:Mg6CjTSA はゲイ

>>572
吸盤ですう形式では、チェスは出来ても将棋は無理。
どうやって成るんだ。

落とさないように、駒を裏返して他の駒に触れないように正確なマスに置く
だけで結構繊細な動きを要求されるはず。
さらには駒台で微小な差しかない（しかも駒によって字体も違う）駒を正確に判別して打つだけでも決して楽ではない。

そこまで考えると今のソフトは人間側が歩み寄ってあげてやっと今の対局なんであって、まだまだ追いつかんよね。

>579
そら君、吸盤の付いた指を2本使うのさ。

まず、1本の指で駒を吸い付けてからもう1本の指も使って挟み込む。
次に最初に吸い付けた方の指に付いてる吸盤に空気を送り込んで外す。
すると二番目に押し付けた指の吸盤に吸い付いた状態になるから
それにぶら下げた状態で駒を盤上に置く。駒は当然、裏返しになる。

最後にその指に付いた吸盤に空気を送り込んで駒を外す。

かなり面倒くさいし、やっぱり繊細な動きを要求されるなｗ。

掘り埋め駒専用だな

>581
書き駒もつまめるよｗ。
彫り駒と盛り上げ駒に対応できないのが難点だなｗ。

駒の誤認識で２歩や、置き場所ミスって反則とかいいな
その機械は淡路門下ということにしておこう

>>579
駒をつかむのは難しそうだが、
駒の文字の認識も仮に間違えそうになっても、
頭の中の将棋盤と比較すれば誤りを訂正できる
駒台にしても、駒を置く位置を決めておけば多少づれても間違いを防げる

ルービックキューブを自分で回して解くロボットもいるしね

何も駒をつまんで裏返す必要はない

掃除機みたいなホースで駒を吸い取って、
体内で裏面を認識後、裏面を吸着した手を
同じホース内から出して盤上に置く
この動作を２秒程度で行えば、ぱっと見、風流さを損なわない

ソフトなんざイラネ

いらないとか言っても無駄なんだって。
非常に強い将棋ソフトがこれから出てくることを受け入れて、将棋界は動いていくべきなんだよ。

要らないと言われてもますます強いソフトを作る、それがワタシでっす！






みたいな事を言ってみたいなあｗ。

ソフトなんざイラネ

使わなきゃいい

人間の脳をクロックアップすることは考えられんのか。

人間の脳はクロックに同期して動作してはいないからのー

ソフトなんざイラネ

ソフトって何？

http://imepita.jp/20090331/717590
名前は日本将棋連盟ｗ

名人よえー

いやあソフトが羽生を破るのを見るのが俺の生き甲斐だわ
その日がくるまで楽しみに待ってるよ
次の餌食は誰かなあ？

普通に指せば将棋ソフトはへぼ
さすがと思う指しては無い

ソフト開発者って暗い人が多いからなあ・・・・

５月の選手権が近づいてきたので、このスレが上がり始めたな。

将棋指しと比べても？>599

yes

この世にソフトが無かったら
サークルで大きな顔が出来ない

大山が「あんなもの（コンピューター）に将棋を指させてはいけない」って言ったのは
先見の明っていうか将来どういう事になるか分かってたんだろうな
生きてる人間が相手だからこそ喜怒哀楽が生まれる

大山さすが

あ

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正直どうでもいい