【落日の羽生】なぜ羽生が弱くなったのか考える５

深浦が悲願の初戴冠　羽生から王位奪う

将棋の羽生善治王位（３６）＝三冠＝に深浦康市八段（３５）が挑戦してきた第４８期王位戦七番勝負の第７局は、
２５日から神奈川県秦野市の「陣屋」で行われ、
２６日午後７時４分、１１５手までで先手の深浦が勝ち、
対戦成績を４勝３敗として初タイトルの王位を獲得した。
深浦は長崎県出身の故花村元司九段門下。
タイトル初挑戦から実に１１年２カ月かかっての悲願達成は、最長記録。
羽生は王座と王将の二冠に後退した。

http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/070926/shg0709262007000-n1.htm

前スレ
【落日の羽生】なぜ羽生が弱くなったのか考える４
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1197017976/

過去スレ
【落日の羽生】なぜ羽生が弱くなったのか考える３
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1195519438/
【落日の羽生】なぜ羽生が弱くなったのか考える２
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1194455370/
【落日の羽生】なぜ羽生が弱くなったのか考える
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1192084042/

議論、討論をしているという自覚が危険である

羽生は人気抜群だな
どうでもいいスレが次から次とたつ

棋力は衰えても人気は衰えない

序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07　　 　 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■　３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■　３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■　１億４６５０万円

　 |　（◎　.!　__ _
　　　　　 |　 |　　lj　／｀ 　　ヽ
　　　　　 |　 |　　　/　ノヾ＼ww ^新スレ 乙
　　　　　 |　 |　　　l / ━　 ━ lﾉ
　　　　　 ｀`‐‐'i''i　(a（ o 八o ）|)
　　　　　　　　 .| |　　　　　^　 /　　＿__
　　　　　　　　 ヽヽ　 ＼ ⌒／ 　 /＼__＼
　　　　　 　 　 ,r''',ニ`/´　　　ヽ　 ＼/(◎)
　　　 ＿,,,,--/　/_,､ .| .|ﾞ、　　　`､　 　 ｀´
,,,--'''''　　　　{　 {＿二ノ.ヽ　　　 ヽ
　　　　　　　　＼　.{　　`‐〉　　　 .}､
　　　　　　　 　 　 . | .`r.､__ 　 ﾉ_ノ l､ .＼
　　　　　　　　　 <` |　.|＼｀¨´　＼-'　　 ＼
　　　　 　 　 　 　 ＼＿).＼ヽ､　 ＿)!　　　 .＼
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 `-.ニ-‐''　　　

野月はゲイ

　　　　　 ／｀　　　ヽ　　　　名人戦はウンコマジック効くように１日にスベシ
　　　 　 /　ノ ヾ＼wwl 　　
　　　　　l / ━　 ━ lﾉ　　　
　　　 　(a （ o 八o )|) 　　　　　 　　　　　＿＿＿＿__
　　　　　|　　　 ^　/　　　 　 　 　　　　|　　|　＼＿_＼＿__
　　＿__.ﾉ ＼ ⌒／　　　　 　　 　 　 　|　　|　　 |＝ |iiiiiiiiiii|
/⌒ヽ　　＼____/＼ﾌﾞリブリブリブリ 　　|　　|　　 | =. | !!!!!!!|
|　　　ヽ＿＿＿＿| ＼＿＿.　＿_ 　 　|　　|　　 |三 |＿「r.､
|　　／/　　　　 //￣.＼　//⊃ヾ)　　 |＿_|＿／（　　）￣ )）
ヽ _＿＿＿＿_//r_/| |.||⌒ヽ〜〔￣￣!￣￣￣／￣￣＼（(

このスレはとうとう5まで来たけど未だに結論には至ってない
というよりも同じ様な言い合いが延々ループしているだけ
つまり現段階でたとえ100までスレが伸びたとしても同じループでしょう

つか、羽生が衰えたのは間違いなく年のせいなんだが
そもそも衰えてないと言い張る人がいるからおかしくなる。

このスレは衰えたのはなぜか？というスレなので、そもそも衰えてないなどという人は
こなければいいのだし、こなければpart5まで伸びるようなこともなかった。

>つか、羽生が衰えたのは間違いなく年のせいなんだが


この一行で結論が出てるよね
これで不毛な議論終了ですね

>>11
>>2

>>12
ID: GiE7zu8o ＝ ID: 7Ql3JPYX

今期絶好調で四冠五冠も視野に入っている。
歳を重ねるごとに強くなって行く典型的大山タイプだね。

羽生さんは唯一無二の別格だから誰々タイプには当てはまってこない
あえてタイプ分けするなら「羽生タイプ」となるかな

羽生タイプの特徴的なこと

典型的な早熟型で20代に短い絶頂期を迎えその後じわじわ衰える
（強いて言えば大山より中原に近い）

真の実力が現れる名人をはじめ序列上位タイトルがめだってとれない
序列下位タイトルで数稼ぎ
だから勝率や勝数は稼げるがここぞという試合はよく落とす
（完全に米長タイプ）

中原と米長の融合を目指しているんだな
これで細々と末永く勝って行けば晩年の大山的要素も加わる

羽生タイプの特徴的なこと

典型的なＡＢ型で研究者と勝負師の２面性を持つ。

２０代は勝負に拘り、７冠制覇を達成したが、
３０代は内容に拘り、最新戦法に回答を出す。

羽生独自のオリジナル戦法を作りたいようだが、
終盤のマジックと違ってで、システムをひねりすのが苦手のようだ。

今期の羽生は絶好調で、王将防衛、棋王奪冠はほぼ確実視される。
名人挑戦も最有力だし、一時力の終わった森内から奪冠する可能性は高いね。
ライバル谷川は脱落。
唯一残った障害は深浦だが、対戦成績も良くなってきたし、
そこを乗り越えれば、竜王挑戦、奪冠して永世七冠。
そして再び七冠ロードへ突っ走りそうだ。

全タイトル永世獲得は不可能とは思えないけど
　もう一度七冠制覇は無理じゃない？　煽りすぎだよ

>>18

いいから基地外は消えろよ。
今調子いいってことは、３月〜６月は最低の調子になってるってことだボケ。
毎年毎年同じバイオリズム踏んでるのにいい加減気づけよき基地外ウンコ羽生ヲタは。

七冠ロードはＮＧワードにした

ま　ええやないか
名人戦　三勝四敗で負けるとまたもりあがるでｰｰ
香伝師も元気になるし　爆

順位戦スレでまともに観戦できなくなるので香伝師はいらね
羽生−森内はみたいがなぁ。

上位３タイトルをとれず下位４タイトルはとれる羽生は下位４冠王


上位３タイトル　　　　　　　　　　　　　　十段
　　　　　　　　　　　　合計　　　　名人　竜王　棋聖
大山康晴　　　　　　　４２　　　　　１８　　　８　　１６
中原＿誠　　　　　　　４２　　　　　１５　　１１　　１６
＝＝＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝＝＝＝＝
羽生善治　　　　　　　１６　　　　　　４　　　６　　　６
谷川浩司　　　　　　　１３　　　　　　５　　　４　　　４


下位４タイトル
　　　　　　　　　　　　合計　　　　王位　王座　棋王　王将
羽生善治　　　　　　　５１　　　　　１２　　１６　　１３　　１０
＝＝＝＝＝＝超えたくない壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
大山康晴　　　　　　　３２　　　　　１２　　　０　　　０　　２０
中原＿誠　　　　　　　２２　　　　　　８　　　６　　　１　　　７
谷川浩司　　　　　　　１４　　　　　　６　　　１　　　３　　　４

羽生の６７タイトルは下位４タイトルの異常な割合で維持されています

　　　　　　　　　　　　上位3棋戦　　　下位4棋戦
　　　　　　　　　　　　　獲得率　　　　　獲得率
　　　　　　　　　　　　　（8/39）　　　　　（41/50）
　　　　　　　　　　　　　２０．５％　　　　８２．０％

　　　　　　　　　　　　上位3棋戦　　　下位4棋戦
年度　　　年齢　　獲得数　総数　　獲得数　総数
2007　　　37歳　　　0　　　　　3　　　　1　　　　2
2006　　　36歳　　　0　　　　　3　　　　3　　　　4
2005　　　35歳　　　0　　　　　3　　　　3　　　　4
2004　　　34歳　　　0　　　　　3　　　　4　　　　4
2003　　　33歳　　　1　　　　　3　　　　1　　　　4
2002　　　32歳　　　1　　　　　3　　　　2　　　　4
2001　　　31歳　　　1　　　　　3　　　　3　　　　4
2000　　　30歳　　　1　　　　　3　　　　4　　　　4
1999　　　29歳　　　0　　　　　3　　　　4　　　　4
1998　　　28歳　　　0　　　　　3　　　　4　　　　4
1997　　　27歳　　　0　　　　　3　　　　4　　　　4
1996　　　26歳　　　1　　　　　3　　　　4　　　　4
1995　　　25歳　　　3　　　　　3　　　　4　　　　4
合計　　　　　　　　　 8　　　　39　　　 41　　　50

賞金安くても王将は上位タイトルだと思うんだ

以前は「名人、王将、十段」の大三冠だったけど、最近は誰も
いわなくなっちゃったね。

>>18
>今期の羽生は絶好調で、王将防衛、棋王奪冠はほぼ確実視される。

王位失冠した今期は絶好調？（嘲笑

>>19
これから7〜8年ぐらいが勝負だな。
今奨励会にいる世代が上がってくるとまた大変になるが、
読みの効率が抜群に良い羽生は歳を取っても力を維持しやすいだろうし、
先手番なら森内・深浦も圧倒できるので、振り駒運次第ではかなり狙えると思う。
先手番でも互角、終盤力も互角だった谷川ほどの大棋士はもういない。

日本政府、北朝鮮の軽水炉建設費債務「４４８億円」の事実上“肩代わり”決定
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20071222i202.htm


●抗議先●
官邸：http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
外務省：https://www3.mofa.go.jp/mofaj/mail/qa.html
上記２つはこちらでも良い：https://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose
自民党：http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/meyasu-entry.cgi

今8連勝中だが別に好調とかそんなレベルではない
厳密に言えば今はフラット状態
羽生さんが好調になったらこんなもんでは済まないよ
驚天動地の歴史を始動させることになるよ

と、基地外ウンコヲタが叫んでおりますｗ

勃起と角将のレス合戦
ｸｿﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

全くアンチ羽生は下品だね
心の貧しさが言葉遣いに出てるよ

女に見向きもされないからってストレスぶつけてくるなよ

>>28
そう、深浦は最後まで残る唯一の障害。
それを乗り越えなければいけない。
次の竜王戦がそのための大一番となるだろう。

>>31
春はいつも調子が出ないが、その反動で、秋以降に連勝が多くなる。
いつもの現象だな。
そして、対局過多となりがちな2〜3月にまた調子を乱す。

>>34
いや、アンチ羽生の大部分は女だぜ。

かなり前に島朗だったか、羽生の将棋を「駒が飛んでくる」と評してた記憶があけど、今の羽生にはそんな勢いとか踏み込みは感じられない。
10代20代の頃とは将棋の質が変わってるのはあるだろうな。

それでも、今なお棋界の人者と呼んでいい強さは否定できないよね。
今後どれだけ今の強さを維持して実績を積んでゆけるのかは興味深い。

>>36
反動で連勝できるなら誰でも連勝しとるわ。アホか。

>>39
調子が悪くても、そのまま終わらずに必ず調子をあげてくるのが羽生

そして　名人戦で負けて　涙目になるのが羽生オタ　爆

名人と竜王にでてこいよなぁ。ファンもみたいんだし。

全盛期の羽生のライバル佐藤・谷川wwwwwwwwwwwwwwww

最近の羽生は終盤の読みが微妙だな
詰みも結構見逃してる
深浦も王位戦の後今の羽生の終盤ならと言ってたしね

Ａ級順位戦優勝回数


　１　升田幸三　　　　８回　　　名人　２期
　２　米長邦雄　　　　７回　　　名人　１期
　３　大山康晴　　　　５回　　　名人１８期
　　　谷川浩司　　　　５回　　　名人　５期
　５　二上達也　　　　３回
　　　加藤一二三　　 ３回　　　名人　１期
　７　中原　 誠　　　　３回　　　名人１５期
　　　森内俊之　　　　３回　　　名人　５期
　９　羽生善治　　　　３回　　　名人　４期

Ａ級順位戦優勝回数

　１　升田幸三　　　　８回　　　名人　２期
　２　米長邦雄　　　　７回　　　名人　１期
　３　谷川浩司　　　　６回　　　名人　５期
　４　大山康晴　　　　５回　　　名人１８期
　５　二上達也　　　　３回
　　　加藤一二三　　 ３回　　　名人　１期
　７　中原　 誠　　　　３回　　　名人１５期
　　　森内俊之　　　　３回　　　名人　５期
　　　羽生善治　　　　３回　　　名人　４期

普通はタイトル挑戦回数じゃなくてタイトル戦登場回数を数えるもんだがな。

>>44
終盤における読みの量は20代半ばがピークで、その後は衰えるばかりだというから
無理もないよ。昔の羽生とは違ってミスも多い。
しかし、それでも、終盤力の素晴らしさは今期も何度も見せてくれており、
さすがだなといつも感じている。

絶頂期の実績と比較して下降しているというなら、谷川はいうに及ばず、
森内、佐藤も落ちてるよな。
１）森内
名人、竜王、王将の三冠で、王座にも挑戦→名人のみ、他棋戦は挑戦も
できず。

２）佐藤
棋聖、5回連続挑戦して棋王を奪取→挑戦は竜王のみ、棋王も防衛できるか
どうかまだわからない。

しかし、「なぜ森内/佐藤は弱くなったのか考える」のスレは全く立つ気配が
ない。不思議だ。

>>49
森内・佐藤は、ほんの一瞬確変しただけだろ…

いや、このスレには本気で森内のほうが羽生より「実力がある」と思ってる
人がいるよ。
それくらい森内のことが好きなら、今の森内のふがいなさ（失礼だけど、
勝率6割切ってるからね）はさぞ歯がゆいだろうと思いきや、そういう
話は一切出てこない。やはり不思議だ。

森内佐藤はタイトル通産１０期くらいの人間で今タイトルも照るからな

一時力はだれにでもあるからそういうところで議論しても意味がない

5年程度の単位で考えるなら森内佐藤は今が全盛期といっていい
森内は短期間に永世名人とったんだから実力は本物
佐藤も棋聖キープしてるのはさすが

一方羽生はピークが10年以上前
だから衰えたのははっきりしているから議論に意味がある

>>53
１冠キープで褒められて、森内・佐藤も嬉しいだろうな

ふーん、じゃあ、佐藤、森内が弱くなったのか最初から弱かったのかの
議論は、彼らが４５歳くらいにならないとそもそもできないということですか？

いまがピークで、10年先じゃないと議論できないというなら。

>>54

俺もそう思う。棋界実力最高が１冠で保持で挑戦なし、勝率５割９分
で達成できるなんてずいぶんお安いね。

なんなんでしょうね、安易に「衰えた」とかいうひとたちは。
羽生の力が落ちたんじゃなくて、周囲の棋士のレベルが上がってきて並んだってことを多くの棋士たちが言っているのに、自分はプロの棋士よりも棋士の力を判断できるとでも思ってるのかね。
なんか、俺に監督やらせろと叫んでいる阪神ファンみたいだ。

5年単位で強くなければ永世はとれません
特に森内は立派だ
羽生が15年近くかけてもとれない名誉ある称号を得た

>>55
10年とはいっていない
5年だ

羽生の不調は5年の2倍だから本物だ

>>53 の人の論理に従うと、中原なんて強烈に不利だな。２０代で永世名人も
五冠王もやっちゃったから、後どんなに頑張っても落ちるのみ。
じじいになるまで五冠保持できればいいけど、そんなの土台無理な話。

突撃涙目。めちゃくちゃすごいのに。

>>58

それにしたって、もう康光３８だから、彼を判定できるのは彼が４３に
なってからかい？森内も４２歳？

おっさんになってから強くなると得だねぇ。

>>57
本当に偉大な棋士は同世代のレベルが上がっても
それ以上にどんどん先にいくもんですよ

同世代に敵はほとんどいない
主な敵は自分より一回りも下の若手

それが大棋士の証

>>60
10年前と比べれば誰が見たって羽生が下り坂で
森内や佐藤が上り坂にいることはわかる
お馬鹿な君らを除けばね

４０の中原二冠→１０年前は五冠王でしたね。もう逝きそうですか？
４０の米長二冠→１０年前はただの八段でしたね。すごい！

むちゃくちゃな論理だってのは、これみるだけで分かりそうなもんだが･･･

>>63
意味がまったくわからん
衰えたらすぐ逝かなきゃならないのか？

森内・佐藤・谷川の一時力を失った今、戦国時代は終わりを告げ、
再び羽生の時代が始まる事は間違い無い。

>>64

普通にやってたら、タイトルが６つや７つある時代なら３つ、４つ取れれば
十分に第一人者。五冠以上はライバル不在など、他の条件にも恵まれないと
無理。

それを基準に話を進められたら、中原の３０代なんて衰えていく一方の
みじめさだが、事実は谷川にも当時勝ち越してるし、２０代のころにくらべ
そんなに弱くなったとは思えない。

一方、米長はスタートが遅いから、あなたの論理に従えばそもそも
「衰える」ということが可能性としてありえず、非常に有利になってしまう。

「あなたの論理」というのは５年や１０年たたないと判定できません、という
論理ね。

３５で初タイトルの人は４０過ぎないと判定できないことになるが、４０
過ぎたら普通誰でも衰えるでしょうが。

>>61
後進国がキャッチアップする方が遙かに簡単なんだよ。目標があるから。
だからといって、羽生の「力が落ちた」かどうかはプロ中のプロじゃなけ判断できないだろ？
自分には判断できるって妄想している人が怖いんですけど。

羽生が衰えてることはこんなに強調するのに、どうして森内は認めないん
だろう。

勝率５割台でも、C級棋士に負けても「まだわかりません。不調なだけです。
あと５年待ちましょう」

５年後って43歳じゃないか。そのころはよほど健康に気を遣ってない限り
普通に弱くなってるよｗ

>>68
大山の同世代は大山を目標にしてキャッチアップしようと必死だったが
まったく追いつけなかった
大山だけではない
木村もそうだ
時代を作った過去の大棋士は基本的にみんなそうだ
米長ですら中原に追いついたというには程遠い


前より勝てなくなったら衰えが始まっている
猿でもわかることを否定しようとする君のキモさにはあきれるよ

>>69
一時期強いというのは一時力（いっときぢから）といって誰にでもある。頂点を維持してこそ強者である。
大山の言葉だ

森内は頂点を維持している
羽生にはできなかったことをやっている
今の森内を衰えたなんて言ってる人間の神経を疑うよ

頂点を維持って、三冠王で王座にも挑戦した森内が、名人一冠だけで
他棋戦は挑戦もできてないんだぞ？

それとも三冠王になったときが「一時力」だったというのかな。
大変森内に失礼な話だなｗ

>>72
なにが失礼なものか
名人以外のタイトルは維持できてないじゃないか
それは一時力
永世名人は本物
実に立派なものだ
仮に羽生が将来永世名人になってもその点では森内には到底及ばない

じゃあ、森内先生の真の実力は名人一冠で他棋戦はぼろぼろ、C級にも
金星献上ってとこですか。ずいぶん見下げられたものだなぁ。

確かにそのレベルから陥落するのは容易じゃないから、名人戦で年間４勝
してるかぎり「森内は衰えた」ってことになりませんね。

・・・アホくさ。

「名人と竜王の二つのビッグタイトルを両方とって真のチャンピオンだと、定義しています。」
羽生の言葉だ

森内はそのうち一つを取っている
大したものだ

羽生は一つもとっていない
しかもこの10年のあいだ計3期しか縁がない
真のチャンピオンから相当離れたところにいる
90年代の破竹の勢いはとうにない

結局この人って「羽生は弱い」っていいたいだけなのかねぇ。

森内は三冠が一冠に減っても弱くなってない、他棋戦に挑戦できなくても
不調なだけ、弱くなったかどうかは五年たたないとわからないから
森内が４３歳になるまで待つべし。

ずいぶん森内に失礼な発言だと思うんだけど、森内ファンはどう見るかな。

森内だって読みの精度は落ちてるでしょ。

ただ、森内の場合、終盤の読み自体はそもそも羽生以下なのと、イメージと読みをみてもかなり大局観型の棋士ということがある。
つまり、森内の場合は短時間棋戦では駄目だが長時間では終盤の衰えをフォローできるためまだまだ強い。（むしろ、終盤が羽生以下なのを自覚し
時間の使い方を含めフォーム改造したあとの森内は以前よりも強い気がする）

「羽生が弱い」なんて一言も言ってないんだが
読解力もないらしいな

羽生は現在でも強豪の一人で特に下位タイトルや賞金や勝率では第一人者といっていい
しかし羽生は90年代に比べたら衰えはじめたのは誰が見てもはっきりしている

一方森内は90年代は無冠だが大方の予想を振り切っていまや羽生世代初の永世名人
早熟型でそのあとじわじわ衰える羽生とは逆で
晩熟型の典型といってもいい
ある意味大山を彷彿させる

だから、森内だって０３〜０４年に比べればかなり実績は落ちてる
でしょうが。まだ佐藤みたいに挑戦してやられてるなら希望もてるけど、
タイトルすら挑戦できてない現状、ファンなら危機感を持つと思う。

それが衰えたのでも、不調でもどっちでもいいけど、
「一冠に減っても弱くなってない。C級棋士に負けても弱くなってない。
　名人さえ持っていればそれでいい。４３歳になってから判定しましょう」
はあまりにも森内を馬鹿にしてると思うけど。

だから、羽生を攻撃するためのネタとして森内をひっぱってきたのかなと
思ってしまうわけだ。読解力がなくてすいませんね。

名人防衛（4−3）
棋王失冠（2−3）
ＮＨＫ杯準優勝
銀河戦準優勝
ＪＴ杯準優勝
王座戦挑戦者決定戦進出
王将リーグ残留（4−2）

あと1歩が多かった・・・

コピペだが森内らしく地味に頑張っていると思うぞ

あとなんで43歳が出てくるのか分からん
いま森内はキャリアの絶頂期にある
羽生は20代が絶頂期だった
それでいいじゃない

参考までに、森内俊之のここ５年について

２００３年度
タイトル登場３回（獲得２回）、勝率719
２００４年度
タイトル登場５回（獲得１回）、勝率529（ただし相手はほぼトップクラスのみ）
２００５年度
タイトル登場２回（獲得１回、防衛１回）、勝率653
２００６年度
タイトル登場２回（防衛１回）、棋戦準優勝１回、勝率596
２００７年度
タイトル登場１回（防衛１回）、勝率590　←いまここ

まぁ、2012年度の森内先生に期待しましょうかｗ

>>80

あなた、>>81の経過を見て本当に森内が今絶頂期だと思いますか？
あと、43歳は俺が言ったことじゃないよ、他の人に聞いてくださいｗ

>>81
その5年ひっくるめて森内は今が絶頂期で凄いといってるんだよ
これからさらに5年名人を維持できれば平成の大名人と呼ばれてもおかしくない
まあ5年後のことに意味なく君がこだわってるのが痛々しいから
今を語ろうか

今の羽生は絶頂期から程遠い

これでFA

ずいぶん苦しくなってきたなぁ。

森内は名人1冠で、あとは棋戦挑戦もできない程度の実力。C級に負けても
不思議はない。2003年や2004年は所詮一時力。だけど平成の大名人。
羽生は衰えて息も絶え絶えだけど、森内は全然弱くなってない。

なにか、誤解してるところがあったらご指摘くださいｗ

森内が絶頂期じゃなくなったら誰に鞍替えするの？

a8/c36C4って完全に狂信的だよな。
自分が将棋の神様だと思ってんのかな。

スレタイには「羽生が弱くなったのか考える」とある。
そもそもこれが適切かどうか考えなければならない。
「弱くなる」というのは、絶対的に弱くなるのと、相対的に弱くなるという意味がある。
相対的に弱くなったと主張するなら、その主張を裏付けることは十分に可能だろう。
だが絶対的に弱くなったと主張するなら、トップ棋士が言うならともかくアマチュアが言い張っているなら狂気の沙汰だ。
弱くなっているにせよ、アマチュアに判断できるほど弱くなっているはずがない。

ということで、狂信的なa8/c36C4を抜きにして、冷静に議論してほしいね。

森内は2000〜2004年くらいがピークで、そのときに比べかなり
弱くなっている。
佐藤のピークは20代半ばだな。そのときに比べ最近の佐藤は終盤の
衰えがひどく、序中盤で勝負するタイプに変身してしまった。
また、同世代でも丸山、藤井の衰え方はもっとひどい。

つまり羽生世代は7〜8年前に比べ確実に力が低下している。

ああ、平成の大名人は「あと5年名人を取ったら」という条件付でしたね。
失礼しました。

では、あと5年「勝率5割台、中村亮介や神谷レベルに負け、だけど名人
防衛」を繰り返したら大名人ですね。すいませんでした。

>>82
思いますよ
今年の森内は永世名人がかかっていたんだよ
郷田ファンをよそおった羽生ヲタたちの罵声に打ち勝って勝つのは並みの精神力ではなかったろう
今年の名人戦をとることは森内にとって最優先事項だったわけでその勝負に勝った
森内の名前は将棋が続く限り永遠に残ることになった
すばらしい快挙だ

>>86
馬鹿だな
ここで意味があるのは相対的棋力のみだよ
絶対的棋力みたいな現時点で語りようがないものを語る気は毛頭ありません

>>84
つっこみどころがありすぎて

>>88
羽生もいってるじゃないですか
真のチャンピオンの証は名人と竜王

じゃあ、その突っ込みどころとやらを解説してくれよ。

2003年や2004年は一時力で、森内本来の実力でないというのはあなたの発言。
でも、森内は永世名人だからすごい。あと5年現在の実績を繰り返したら
平成の大名人。これもあなたの発言。

羽生は７冠のときにくらべてはっきり衰えているが、森内はむしろこれから
更に活躍する。なぜなら、羽生が７冠だったのは１０年以上前だが、
森内は３冠のときからまだ３年しかたってない。１０年とはいわないが、
せめて５年はたたないと判定不可能。これもあなたの発言。

違うところがあったら具体的に教えてよ、罵倒するんじゃなくてさ。

で、森内の５年後って４３歳・・・んなもん、普通に考えて衰えてるに
決まってるだろってのが前のレスで４３歳と書いた理由なのですが。

>>93
ひとのことを馬鹿とか猿とかしか言えないa8/c36C4を相手にしてどうすんのよ？
細木数子相手に喧嘩してるようなもんだぜ。

タイトルを一回とってすぐ失うのは一時力
王将や竜王は一時力で勝った
名人は長く維持できてるから実力で勝っていると言っていい

＞（森内が）これから更に活躍する。
そんなこと誰も言ってません
最近の実績をみて森内はいまキャリアの絶頂にいるといっているだけ
これからさらに活躍するのか急速に落ちぶれるのかだれにもわからない

あと七冠も三冠もどちらも一時力で勝ったものだから冷静な絶頂期は数年単位で判断するべきもの
目下のところ森内は主に維持できている名人戦で語られるべき
90年代の羽生は４冠を確実に維持しさらに他も狙える実力があった
これは大山には到底及ばないがすばらしい実力だった

＞あと5年たたないと判定不可能
こんなこともまったく言ってません
過去数年の実績とそれ以前の実績と比べて言えることをいう
将来の話なんてしても無駄

君はなんか意味なく将来の話にこだわる悪い癖がある
注意した方がいい

常に維持できそうな冠数と名人戦での話はどう整合すればいいんだ？

森内は「晩成型で大山を髣髴とさせる」と書いておきながら、「これから
活躍するか急速に落ちぶれるか分からない」ってどっちが本当なの？
普通に考えれば大山は３０代後半から４０代前半でもっとも活躍した人
だから、森内の全盛期もこれからだといいたいように読めますが？

こっちが最初に書いたことは非常に単純で、「森内だって実績は落ちてる」
これだけです。それを認めるのか？認めないのか？認めるとしたら、
弱くなったのか、不調なのか、そもそも三冠がまぐれだったのか、
ありえる理由はこれくらいしかない。あなたはどうも「三冠がまぐれ」と
いいたいようだけれど、三冠がまぐれの「平成の大名人」ってなんなの？

日本語の使い方が独創的なのはいいけど、他の人も読むわけだから
もうすこし一般的な用語の使用をお願いしますよｗ

ID:OSD1dlaoは常に意味不明なことしかいえないね

森内が全キャリアを通していま絶頂期にあるのは事実であって
俺が支持する支持しないは関係ない
同様に羽生の絶頂期が90年代であることも事実
アンチだろうがファンだろうがまったく関係ない

整合ってのもまったく意味がわからん

>>98
また将来の妄想か
君はダメだね

これまでの実績を見る限り「晩成型で大山を髣髴とさせる」と言っているんだ
これからのことなんか誰にもわからん
ただし下り坂の棋士（羽生）と上り坂の棋士（森内）を比較するなら
ただ衰えが進行中で先がなんとなく見えてきた羽生よりは
森内のほうが将来に期待できそうな雰囲気があるのは確かだな

ピーク７冠でそれ以外の年でもずっと４冠くらいを維持してた人が今二冠なら衰えたという
ピーク２〜３冠でそれ以外の年は１〜２冠の人が今１冠か２冠なら検討してるほう

羽生の低迷期と森内・佐藤のピーク期でやっと互角だからね

今度は「森内は今絶頂期、上り坂」になったのね。で、２００３年や２００４年
にくらべ実績が落ちてることはどう考えます？あれは一時力のまぐれだから
無視ですか？しかし、上り坂という日本語を普通に解釈すると、今後タイトル
を増やす可能性は（絶対とはいえないが）高い、といっているように見える。

しかし、３冠がまぐれで１冠が実力の棋士が、どうやって今後タイトルを
増やすんだろう。どうやってそれに期待するんだろう？

森内は同時代に大天才がいるから到底無理と思われていた永世名人を、
他の棋戦を犠牲にしてやっとの思いで取れてモチベーションを失ってないかな。
このままでは史上最弱の永世名人という悪名だけがつきまとってしまうから、
これ以上名人位にこだわってもしょうがないし。

>>101のいっていることは良く分かる。しかし、羽生は棋王戦は挑戦濃厚、
順位戦も頑張っている。とすると、半年後に四冠に復帰している
「可能性はある」。

だが、このスレの別の人は、羽生は下り坂だから期待できないという。
不調も１０年続けば実力、今の羽生の実力は二冠がせいぜいということ
なのだろうか？
一方森内がタイトルをもう一度取るためには、最短でも来年の棋聖戦
まで待たねばならない。しかし、上り坂だから期待できるようだ。

>>101　羽生の低迷期と森内・佐藤のピーク期でやっと互角

ん？
別にそれは否定してないが？

羽生は文句なく平成の最強棋士だよ
史上最強からは程遠いけどね

ただ最近衰えが始まっていままで蹴散らしていた同世代に押され気味になっているという構図
羽生は衰えたが健闘している

名人戦は実力で勝ってるのに、その他は一次力？

名人戦に集中するのが精一杯
二冠以上は一時力でとれても維持する真の実力は今のところないってこと

それが羽生だと冠数が実力、名人竜王が一次力
と反転してて、その辺が整合とれない
行き違いになってると言いたかった。

>>108
やっぱ意味不明だ
あるいは舌足らず

よく分からない点まとめ

羽生は衰えてる、今後の復調の可能性は低いと確信しているようだが、
棋王戦、順位戦の成績を考えると、今後半年間でタイトルを増やせる
可能性が最も高い棋士は羽生なのだがなぜに無視？

森内は２００２年に名人一冠、今も名人一冠でここ５年のタイトル数は
結局変わらなかったがなぜに「上り調子」？ひょっとして２０代の
無冠だったころと比較しているの？ｗ

冷静にいって、今後森内が名人以外のタイトルを取れず、羽生が名人を
取ったら森内の羽生に対する優位性は何もなくなると思うんだけど、
森内が他のタイトルを取る確率＞＞羽生が名人を取る確率
と本気で信じているのか？でもだとしたら、「森内の三冠は一時力」
という発言は妙。

>>103
史上最弱の永世名人森内に大貢献してる羽生ｗ
もう一人の最弱の永世名人候補谷川に直接対決で
ボコられて17世誕生させたのも羽生
最弱候補二人に先を越されてる羽生って完全に（笑）だな
でさーお前に言わせれば史上最弱の永世名人が森内なんだろ

「史上最強の」永世名人って誰だと思う？

谷川は普通に強いだろ。
四冠なった事もあるし、中原を抜いて史上最年少1000勝を達成した。

森内は、名人なくても
佐藤、羽生と互角なイメージが強いｗ　なぜだろ？

>>110
教訓１　可能性で議論するな実績を語れ

羽生は10年以上前から次期永世名人になる可能性は
最も高いと言われ続けてきたが現実は違った


教訓２　一年程度の実績を大げさに語るな

２０代の羽生＞＞＞３０代の羽生
２０代の森内＜＜＜３０代の森内


教訓３　下り坂にいてしかも過去１０年にできなかったことが急にできると仮定して話をすすめるな

今後森内が名人以外のタイトルを取れない--->可能性の一部でしかない
羽生が名人をとっても取るのにものすごく時間がかかったという事実も
森内よりも後になったという事実も消えることはない

>>111
ご心配なく
これから羽生が永世名人になれば
文句なく史上最弱永世名人が誕生する

永世名人になれなければ所詮羽生はそれまでの棋士

>教訓１　可能性で議論するな実績を語れ

じゃあ、２０代ずっと無冠で、羽生どころか佐藤の後塵すら拝してきた
森内が三冠王になるというのはだれが予想したんでしょう？

>教訓２　一年程度の実績を大げさに語るな

だから、もう森内先生が初タイトルを取ってから５年経過してますが？
その間、紆余曲折ありながらも１冠に落ち着いたわけですが、１冠が
先生の実力？じゃあなんで上り坂といえるの？

>教訓３　下り坂にいてしかも過去１０年にできなかったことが
急にできると仮定して話をすすめるな

なんか名人を神聖視されてるようですが、所詮タイトルの１つですよ。
丸山も取ってるし、郷田がとってもおかしくなかった。あと１期名人を
取る可能性が羽生にある、といって、それがそんなに変な仮定なの？

あと、３冠がまぐれ、一時力といったのはあなただと思うけど、また
森内が複数冠に復帰するのは、ようは「まぐれがもう一度おこるかも」
ということ？

>>112
でさーお前に言わせれば史上最弱の永世名人が森内なんだろ

「史上最強の」永世名人って誰だと思う？

「史上最強の永世名人」

木村に一票。A級棋士を全員香落ちに指し込んだ。なのに、弱くなってからの
やられっぷりだけが取り上げられるのはかわいそう。
４５歳過ぎて大山八段、升田八段を破ったのもすごい。同じことをした
人はいない。

ちなみに当時は３番手直りだから、要は木村は他のA級棋士に３勝０敗、
または４勝１敗ペースだったということ。

やばいでしょ。

羽生がらみでなければ森内は全く話題にもならないね
そこが何とも悔しい orz

>>115

＞だれが予想した
だれも正確には予想できないから実績で語れと何度言わせる

＞１冠が先生の実力
一冠それも名人をトータル５年維持したことが実力なんですよ
だからその名は永遠に残る

＞所詮タイトルの１つ
永世名人の称号は簡単にはとれません
４００年の間に２０人いませんから
今でも他に近い将来取れそうなのは衰え始めた羽生くらい

＞森内が複数冠に復帰
また将来の仮定話か
本当に君はダメだね
復帰しても翌年すぐに手放すようじゃまぐれといわれても仕方がない
複数冠を数年維持できたらだれもそれをまぐれとは言わない

>>116
そもそも俺の話を勘違いしてる君に何を言えばいいんだい？

仮定の話をしてるのはそっちでしょう。「上り坂」「下り坂」いずれも
将来の話だ。

「朝青龍は下り坂ですよね」といった場合、初場所以降朝青龍の成績は
これまでどおりかそれより落ち込むでしょう、というのが一般的な
解釈でしょ。「下り坂ですが初場所は全勝優勝します」とは普通
思わない。

で、あなたによると羽生は下り坂、森内は上り坂。
俺も国語の先生ではないので、違います、というなら是非教えてほしいがね。

>>122
「上り坂」「下り坂」いずれも現在の話だよ

２０代の羽生＞＞＞３０代（現在まで）の羽生　下り坂
２０代の森内＜＜＜３０代（現在まで）の森内　上り坂

>>122
要するに君は一時的な好不調で一喜一憂する近視なわけ
もう少し長いスパンで見て初めて全体の傾向が分かってくる

>もう少し長いスパンで見て初めて全体の傾向が分かってくる

長いスパンというのは何年ですか？１０年というなら、森内なんてもう３７
なんだから、今のスパンが終わる前にキャリアが終わっちゃうよｗ
５年だってあやしい。

それに、前にも書いたように中原みたいな棋士は１０年単位で比較したら
タイトルが５→１に減ってるわけだから、ずっと衰えてるようにしか
見えなくなるわな。

君は５年スパンと言うと今から５年後までの間しか考えられない人間であることは明白だ
こっちもさすがに君の愚かさに飽きてきた
俺はそんな将来のことは何一ついっていないのにね

俺が言ってるのは今から５年前から今までの実績をそれ以前と比較する
別に５年を３年にしようが１０年にしようが

２０代の羽生＞＞＞３０代（現在まで）の羽生　下り坂
２０代の森内＜＜＜３０代（現在まで）の森内　上り坂

これはまったく変わりません

３年だと、起点は２００４年だから、

２００４年の森内＞＞２００７年の森内
２００４年の羽生＜＜２００７年の羽生

だと思いますが。

あと、１０年のスパンでしか比較できないなら、今後羽生も森内も
「今より強くなる」可能性はなくなってしまうね。なぜなら、２００７年の
実績と比較するには２０１７年の実績を出さないといけないが、２０１７年の
実績が今を上回る可能性は常識的に考えてほとんどないからだ。
俺が将来の話をしてるのはこれが理由だよ。つまり、１０年スパンでと
言った瞬間に、羽生も森内もこれから下降していくだけになる。

個人的には、森内が来年、３冠王に復帰したら、「強くなった」といって
問題ないと思うが、それはこの人の意見によるとダメで、近視眼的だと
いう。

じゃあいつまで待てばいいんだ。２０１７年にはだれもいない可能性が高い。
２０１２年だって、実力は自然落下を始めてるだろう。

>>127　これから下降していくだけ
だから何？

大抵の棋士は４０代より３０代の方が強いわな
大山はじめ例外はあるけどね

君は将来の話しかできないみたいだね
ダメダメだ

どうみても議論が矛盾してると思いますが。

３０代の棋士と２０代の棋士は比較可能
４０代の棋士と３０代の棋士は比較不可能（というか、あまり意味がない）

中原、羽生のように２０代で実績を作った棋士は著しく不利。
反対に米長、森内のように３０代後半で追いついた棋士は非常に有利。

４０代はどうせみんなでなかよく沈没なので、米長や森内は「衰えた」と
わざわざ指摘される可能性はゼロ。

つまり、森内に有利、羽生に不利な条件をあらかじめ作っておいて、
「ほらみろ、羽生は衰えてる。森内は衰えてない」といってるだけ。

3年スパンで見るなら、森内の衰えは大変顕著だし、反対に10年スパンで
見るなら森内圧勝。で、それが何？という話。

さらに10年スパンで見るなら、これから先は羽生も森内も佐藤も仲良く
衰えるしかない。10年後は全員無冠の可能性が高いから。
それがこのスレの主旨なの？

おいID:8z8VlIQK出て来いよ
お前に言わせれば史上最弱の永世名人が森内なんだろ
だったら

「史上最強の」永世名人って誰だと思う？

>>129
大山も40代後半になったらかなり弱くなったよ。通算勝率も6割台に落ちたしな。
ただ、周りの棋士も老化が著しくて、対抗馬がおらず、結局、若手の中原が
出てくるまで、トップを維持できたという感じだ。

羽生ﾀｿがよわくなった理由、それは煩悩に支配されているからですよ

http://jkchorizo.com/?a=Maker&oo=%B1%A9%C0%B8%C1%B1%BC%A3

▲６五角　　やっぱ羽生は他とは違う　将棋を劇場と化す魔術師だな

>>2を読め
おまえらのレスは便所の落書き
議論とか勘違いするな、低脳ｗ

序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07　　 　 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■　３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■　３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■　１億４６５０万円


まあこれが全て。

周りの棋士も老化が著しくて、対抗馬がおらずて　大山は少なくとも
米長　加藤　内藤　有吉という1000勝以上の棋士と69まで対戦して
勝ち越してるわけだからな
羽生　佐藤　森内が渡辺にいつまで勝ち越せるか考えれば凄い事だ

ID: GiE7zu8o ＝ ID: 7Ql3JPYX ＝ ID: WARLpl4X

まだ平成のこの時代（７冠時代）に
名人最強を唱える基地外が居るんだね

確かに伝統あるタイトルだけど
タイトル戦のひとつなのに…

羽生は最盛期よりは衰えたが、まだトップクラスにいて強いが結論だろう。

郷田「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」

谷川「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦。
お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦に最も魅力を感じる。」

羽生「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」

佐藤「一言でいえば神の領域」

丸山「勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」

藤井「とにかく七番勝負に出たい」

久保「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」

三浦「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在」

木村「永遠のあこがれの存在」

行方「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在」

は？
伝統と格があることは認めてるんだけどな（苦笑）

伝統・格・憧れ＝最強じゃないだろ

じゃ現在、１冠の森内名人が最強なのか？
違うだろ

森内が最強候補に挙げられること自体が信じられん。

名人　森内　俊之（棋士番号183）
竜王　渡辺　　明（棋士番号235）
二冠　佐藤　康光（棋士番号182）
二冠　羽生　善治（棋士番号175）
王位　深浦　康市（棋士番号201）
十六世名人　中原　誠（棋士番号92）
九段　谷川　浩司（棋士番号131）（永世名人資格保持者）

>>142, >>145

角将乙。

羽生は森内の真似はできるが、森内は羽生の真似をできない

日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg

記載順
会長　　　　　 米長邦雄
十六世名人　中原誠
十七世名人　谷川浩司
十八世名人　森内俊之
竜王　　　　　 渡辺明

森内は名前書けるが羽生は書けない　激藁

>>147
羽生は森内の真似ができない
森内が無冠になっても>>145から森内の名は消えないが
羽生が無冠になれば羽生の名前は消滅する

久々に挑戦きましたよ
今の佐藤見る限りじゃ３冠確定だな

3冠になったとして・・・

森内俊之 名人
羽生善治 王座・棋王・王将

やっぱ名人って格式あるな。
羽生が名人をとったとすると・・・

羽生善治 名人・王座・棋王・王将

↑何かいきなり最強になったｗ

>>149
永世称号持ってるから消滅しないんじゃないの。
佐藤も然り。

羽生のことやから名人戦あたりで疲れてきて敗北やろな

2005年度　１８連勝 (9/10〜2/1）
2月　棋王戦　● 羽生 1-3 森内 ○　
3月　プレーオフ　● 羽生−谷川 ○　

2007年度　　９連勝 (10/19-継続中）
2月　棋王戦　 　 羽生 ?-? 佐藤　
3月　プレーオフ？　

>>152
それはそれで見てみたいなw
永世名人、永世竜王抜きの永世５冠

考えてみると中原は永世名人以外に
永世十段、永世棋聖、永世王位、名誉王座も持っているんだが
>>145でまったく触れられていないな

中原　誠（なかはら　まこと）　十六世名人（棋士番号92）−
（永世十段・永世棋聖・永世王位・名誉王座）
　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　　　　　　　　　　　　　　　　↑
中原先生のこの部分要らないと思う
なんというか金魚のフンみたい

あ、別に羽生がフンだって言ってるわけじゃないよｗ

羽生、今期は獲得賞金額も大幅に減るだろうな

2006 羽生善治 *9376万円　佐藤康光 7576万円 　森内俊之 7536万円
2005 羽生善治 10391万円 　森内俊之 7117万円 　渡辺　明 6194万円
2004 羽生善治 11272万円 　森内俊之 10833万円 　谷川浩司 4673万円
2003 羽生善治 12910万円 　佐藤康光 5709万円 　森内俊之 5269万円
2002 羽生善治 11048万円 　佐藤康光 5788万円 　森内俊之 4872万円
2001 羽生善治 11519万円 　藤井　猛 5823万円 　丸山忠久 5727万円
2000 羽生善治 10595万円 　谷川浩司 6739万円 　藤井　猛 6503万円
1999 羽生善治 *7872万円 　谷川浩司 6769万円 　佐藤康光 6355万円
1998 羽生善治 11466万円 　谷川浩司 9539万円 　佐藤康光 5737万円
1997 谷川浩司 11762万円 　羽生善治 10182万円 　屋敷伸之 3555万円
1996 羽生善治 16145万円 　谷川浩司 5069万円 　森内俊之 3398万円
1995 羽生善治 16597万円 　谷川浩司 5402万円 　中原　誠 4309万円

大幅かはしらんが、朝日が2000万だったからね。優勝しても1000万だからその分は減りそう。

挑決の相手が阿部ｗ
番勝負が忠犬康光ｗ
史上最弱の永世名人森内ｗ

現代って本当ににレベルが高いですねｗｗ

史上最弱名人は谷川だろ
森内は6年で永世にたどり着いている

>>159
なんだかんだといっても、いつも一番稼いでいる羽生が勝ち組だな
個人競技のプロスポーツでは、賞金王＝キング。

>>162
文句は羽生オタの>>103に言ってくれ
こいつが森内を最弱認定してる
俺は個人的には森内は充分永世名人にふさわしいと思ってるよ

森内は規定通り５期獲得したんだから、永世名人であることに
何の異論もありません。

でも森内が他の永世名人より強いのかと問われればハッキリ疑問です。
もちろん永世名人の資格が無い佐藤や羽生より強いとも言い切れません。

プロの最高峰の棋譜を理解できない僕からすれば、記録の面から
羽生は森内より断然「凄い」し、佐藤は森内と同じくらい「凄い」と思います。

>>165
中学生らしいのびのびとした文章です
そのまま情熱を持ち続けながら将棋の勉強を続けていきましょう
ガンバって下さい

>>159
その指標で、２年連続首位を奪われるとか、ベスト３にも入らなくなるとか
そうなったときが羽生時代の終焉だね。

羽生よりも佐藤の劣化がちょっとひどい

>>168
昨年が絶好調で今期の調子がよくないというだけだろう。
いい時もあれば悪い時もあるんだし、それでバランスがとれるというものだ。

正直調子がよくないですむレベルじゃない

棋聖防衛してれば他が全敗でもいいくらいだ

佐藤のようにはっきり自分で認識出来るほど負けてる方が
リカバリー効き易いんだよ
一番怖いのは、前と同じことやってるつもりなのにジワッジワッと
今まで出来てたことが一つづつ減っていってるような状態
今までの羽生なら王位は防衛できてたはずなのにね・・

佐藤、順位戦　今日も負けたな
こりゃ陥落だなｗ

武者野のようにはっきり自分で認識できるほど負けてる方が（ｒｙ
坪内のようにはっきり自分で認識でき（ｒｙ
加瀬のようにはっきり自（ｒｙ
沼のようには（ｒｙ
滝（ｒｙ

勝率高い人は得てして名人、竜王に恵まれないってことだ
木村にも言える事だが

羽生が弱くなったと嬉々として主張するくせに、佐藤のほうは頑として認めない
２ちゃんねらー（の一部）。

羽生は棋王挑戦しても弱くなってることは変わりないし、佐藤は順位戦6連敗
でも不調なだけ。実力は変わってないそうだ。

この分だと羽生が棋王とって佐藤がB1に落ちても同じこといってそうだけど、
どうしたら納得するのかな。宗教信じてる人は怖いわ。

>>172
深浦は昔から｢羽生キラー｣と呼ばれていて、
長らく無冠った事が｢棋界の七不思議｣と言われたほどの強豪。
ちょっと前の森内みたいなもんだ。

佐藤が弱くなりすぎ。羽生が弱くなったなんて言いにくいな。

>>175,177
木村や深浦は、A級棋士に対しては負け越している

====|.羽生 |.森内 |.佐藤 |.谷川 |.丸山 |.藤井 |.郷田 |.三浦 |.久保 |.木村 |.行方 |.深浦 |.阿部 |.渡辺 |.合　 計 |
羽生|-----|49-41|85-43|93-62|28-15|28-14|34-17|15-06|21-07|09-03|04-00|20-17|09-04|05-03|400-232|
森内|41-49|-----|25-28|30-26|17-17|15-05|20-15|10-06|11-09|06-06|04-04|07-05|06-00|08-08|200-178|
佐藤|43-85|28-25|-----|34-28|29-23|20-09|22-19|13-02|13-11|06-03|05-07|16-11|09-02|12-10|250-235|
====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=======|
谷川|62-93|26-30|28-34|-----|23-21|14-13|31-18|07-08|08-13|06-06|07-02|09-10|12-02|04-03|237-253|
丸山|15-28|17-17|23-29|21-23|-----|12-13|22-10|09-05|10-11|05-07|10-03|07-10|09-06|03-03|163-165|
藤井|14-28|05-15|09-20|13-14|13-12|-----|09-18|08-07|08-07|07-03|04-07|16-06|06-05|02-02|114-144|
郷田|17-34|15-20|19-22|18-31|10-22|18-09|-----|10-04|13-10|06-05|09-05|08-10|09-05|02-03|154-180|
三浦|06-15|06-10|02-13|08-07|05-09|07-08|04-10|-----|07-06|02-04|05-04|08-07|07-03|00-02|067-098|
久保|07-21|09-11|11-13|13-08|11-10|07-08|10-13|06-07|-----|03-07|05-07|10-12|05-06|03-01|100-124|
木村|03-09|06-06|03-06|06-06|07-05|03-07|05-06|04-02|07-03|-----|05-07|02*05|01*03|02-06|054-070|
行方|00-04|04-04|07-05|02-07|03-10|07-04|05-09|04-05|07-05|06-05|-----|07-05|00*02|04-01|056-066|
====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=======|
深浦|17-20|05-07|11-16|10-09|10-07|06-16|10-08|07-08|12-10|05*02|05-07|-----|10-06|06-01|114-117|
阿部|04-09|00-06|02-09|02-12|06-09|05-06|05-09|03-07|06-05|03*01|02*00|06-10|-----|00-03|044-086|
渡辺|03-05|08-08|10-12|03-04|03-03|02-02|03-02|02-00|01-03|06-02|01-04|01-06|03-00|-----|046-051|
(12/23まで）

>>177
昔、羽生キラーと呼ばれていたのは田中寅。
深浦は善戦はしているが大きく勝ち越したことはないのでキラーとまでは
呼ばれたことはない。

羽生と１０局以上戦って勝ち越した状態があったのって結局藤井だけだっけ。

羽生の棋士別対戦成績

順位 / 棋士名 / 対局数 / 勝 / 負 / 勝率
------------------------------------------------
*1 / 谷川浩司 / 155 / 93 / 62 / 0.6000
*2 / 佐藤康光 / 128 / 85 / 43 / 0.6641
*3 / 森内俊之 / *90 / 49 / 41 / 0.5444
*4 / 郷田真隆 / *51 / 34 / 17 / 0.6667
*4 / 森下＿卓 / *51 / 37 / 14 / 0.7255
*6 / 丸山忠久 / *43 / 28 / 15 / 0.6512
*7 / 藤井＿猛 / *42 / 28 / 14 / 0.6667
*8 / 深浦康市 / *37 / 20 / 17 / 0.5405
*8 / 島＿＿朗 / *37 / 26 / 10 / 0.7027
10 / 久保利明 / *28 / 21 / *7 / 0.7500
11 / 中原＿誠 / *27 / 18 / *9 / 0.6667
12 / 米長邦雄 / *26 / 16 / 10 / 0.6154
13 / 南＿芳一 / *25 / 19 / *6 / 0.7600
14 / 三浦弘行 / *21 / 15 / *6 / 0.7143
15 / 高橋道雄 / *20 / 18 / *2 / 0.9000
15 / 加藤（一） / *20 / 14 / *6 / 0.7000
17 / 屋敷伸之 / *17 / 15 / *2 / 0.8824
18 / 村山＿聖 / *14 / *8 / *6 / 0.5714
18 / 中田宏樹 / *14 / 12 / *2 / 0.8571

20 / 先崎＿学 / *13 / 12 / *1 / 0.9231
20 / 阿部＿隆 / *13 / *9 / *4 / 0.6923
20 / 日浦市郎 / *13 / *9 / *4 / 0.6923
20 / 井上慶太 / *13 / *9 / *4 / 0.6923
20 / 中村＿修 / *13 / 11 / *2 / 0.8462
20 / 青野照市 / *13 / 12 / *1 / 0.9231
26 / 木村一基 / *12 / *9 / *3 / 0.7500
27 / 中川大輔 / *10 / *8 / *2 / 0.8000
27 / 塚田泰明 / *10 / *8 / *2 / 0.8000
27 / 福崎文吾 / *10 / *9 / *1 / 0.9000
27 / 桐山清澄 / *10 / *9 / *1 / 0.9000
27 / 有吉道夫 / *10 / *9 / *1 / 0.9000
32 / 鈴木大介 / **9 / *6 / *3 / 0.6667
32 / 田中寅彦 / **9 / *5 / *4 / 0.5556
32 / 森＿雞二 / **9 / *7 / *2 / 0.7778
32 / 大山康晴 / **9 / *6 / *3 / 0.6667
36 / 渡辺＿明 / **8 / *5 / *3 / 0.6250

この36棋士で全勝数の７割の合計699勝、全員に勝ち越し

１２３が凄いね。羽生に6つも勝ってるだ。

将棋界最大のミステリー

藤井１６−６深浦

>>185
棋風とかの相性を考えずに羽生を基準にして考えちゃうからミステリーに
なってしまう

>>183
先崎も凄いね。羽生に勝ったことがあるんだ。

>この36棋士で全勝数の７割の合計699勝、全員に勝ち越し

せっかく全員に勝ち越したのに
自身の将棋人生は完全に負け越し模様で可哀相

年齢　冠数　　年度 　　名人 　　　　竜王 　　　　棋聖 　　　　王位
37歳　　０　　　2007 森内俊之�D 渡辺明�C　　佐藤康光�E 深浦康市
36歳　　１　　　2006 森内俊之�C 渡辺明�B　　佐藤康光�D 羽生善治�K
35歳　　１　　　2005 森内俊之�B 渡辺明�A　　佐藤康光�C 羽生善治�J
34歳　　１　　　2004 森内俊之�A 渡辺明　　　 佐藤康光�B 羽生善治�I
33歳　　１　　　2003 羽生善治�C 森内俊之　　佐藤康光�A 谷川浩司�E
32歳　　１　　　2002 森内俊之 　羽生善治�E 佐藤康光 　 谷川浩司�D
31歳　　２　　　2001 丸山忠久�A 羽生善治�D 郷田真隆�A 羽生善治�H
30歳　　２　　　2000 丸山忠久 　 藤井猛�B 　 羽生善治�E 羽生善治�G

＞自身の将棋人生は完全に負け越し

ｗ

毎年１億円稼ぐ棋士のことなどに構わずに
自分の負け犬人生のことを少しは心配しろよ

角将っていつもいるけど、仕事してるのか？

知り合いにちっこい会社の社長が何人かいるから、給料安くていいなら
紹介するぜ。

同じコピペを繰り返すだけの執念と頑張りを仕事にも向けられれば、
続けられると思うよ。

羽生の棋士別対戦成績
順位 / 棋士名 / 対局数 / 勝 / 負 / 勝率
*3 / 森内俊之 / *90 / 49 / 41 / 0.5444



本気の森内にはフリクラ棋士なみにしか勝てない羽生

羽生が衰退（竜王失冠）してからの名人戦・竜王戦
名人戦
　森内　08-05　羽生　（羽生勝率　0.385）
竜王戦
　森内　05-01　羽生　（羽生勝率　0.167）
計
　森内　13-06　羽生　（羽生勝率　0.316）



手抜きの森内に勝ち越してヌカ喜びする羽生

羽生が衰退（竜王失冠）してからの他棋戦
計
　森内　11-15　羽生　（羽生勝率　0.577）

>>191
せっかく仕事を紹介してやるって言う人が現われたんだから
答えてやれよ

>>191

おまえの粘着書き込み親に見せてみろｗ
親が泣くぞｗｗｗ

羽生っていつも王座ばかりとってるけど、名人竜王とれないのか？

必死にちっこい賞金のタイトルばかり集めてるから、単価安くて忙しいな
名人竜王は４戦勝てば生きていけるぜ。

同じ王座防衛を涙目で繰り返すだけの執念と頑張りを名人竜王にも向けられれば、
少しは老化も防げるかもよ。

194の文章能力を見る限り、デスクワークでの就職は難しいかな

羽生の将棋能力を見る限り、将棋パンダタレントとしての再就職がおすすめかな

バカは悲しいよね

羽生が名人獲得するのは１０年に一度の大ハプニング
仮に取れても涙目防衛王座以外は全部取り上げです


2007 森内俊之�D
2006 森内俊之�C
2005 森内俊之�B
2004 森内俊之�A　　　竜王 　　　棋聖 　　　　王位 　　　　王座 　　　　　棋王 　　　　王将
2003 羽生善治�C　森内俊之 佐藤康光�A 谷川浩司�E 羽生善治�K 谷川浩司�B 森内俊之
2002 森内俊之
2001 丸山忠久�A
2000 丸山忠久
1999 佐藤康光�A
1998 佐藤康光
1997 谷川浩司�D

これだけ不調でも棋聖防衛したりしてな。
森内渡辺佐藤の防衛術はなんか参考になる。

防衛術はたしかにすごいけど何の参考にするの？

守るものがない男。失うものもない男。すなわち、ニート。

羽生、本当に弱くなったのかよ？
相変わらず勝ちすぎだから、自粛してほしいのだが。

研究が足りないのでは？

羽生は、総合力では弱くなっていない。
周りの棋士が羽生を目標に努力し、強くなっただけ。

しかし、相変わらずＴＯＰが羽生であることは間違いない。
２００６年時点で、９年連続１３回目の賞金・対局料ＮＯ１。

今、２冠になってるとはいえ、棋王戦でもタイトル奪取が濃厚。

そうなれば羽生三冠。　他みな１冠の大差に、再び戻る。

>>204

しかも羽生さんは感想戦等でちゃんと指導してあげるしね
それをすることで将棋界全体の底上げにつながっているし
それをしても尚トップに君臨してしまうのだから
他騎士から一目置かれる存在なのでしょう

羽生はよく記憶力の減退を嘆いているけど、あれも棋力の低下に繋がるのでは？
囲碁は記憶力が落ちてもあまり問題なさそうなのがうらやましい。

若いころより記憶力が落ちても、
経験や大局観でカバーできると言ってたような気がする。

だから総合力では落ちてないと思う。

>>206
羽生はもともと記憶力も素晴らしくて、棋譜は一度見ただけで覚えてしまうそうだ。
それが衰えたとなると、序中盤で多少の影響が出てくるだろうね。

>>180
タナトラはデビュー当時の羽生に数局勝っただけだろ。
深浦は初対局から15年間、32局目までずっと五分の成績だった。
次元が違う。

今年も　ウンコ三冠蚊　藁

囲碁もどんどんトップ棋士の年齢が下がってるよ。
チョウウや高尾が３０ぐらいだっけかな。それぐらいが指し盛りでしょう。
３５越えたらちょっとかげり、４０でまたかげり、５０はやばい。

まぁチョーチクンみたいな化け物がいたいしますけどｗ

羽生のタイトル６７期の内
佐藤と谷川だけで合計３１期も献上してるんだよね
佐藤 ３ー１５ 谷川 ６ー１６
棋王戦で献上数１６に並んでしまいそう

>>212
大山は升田＋二上で３０以上いってるし
中原は大山＋米長で３０以上いってる
そういうもんだって。

まだまだ、羽生は強いってわかって安心した

現在のA級棋士のほとんどが３６歳なんだよね。
つまり羽生と同い年
いかに羽生が同世代棋士を潰すより
むしろ周りのレベルを上に引っ張り上げてたか一目瞭然だ。

大山なんかと正反対

あ

ちなみにA級棋士の年齢表
最年長は谷川　最年少は久保

URL張り忘れてたｗ

http://www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html

そういう褒め方もあるんだろうが、やっぱ突出してたほうがかっこいいんだけどな。

中原の「今期負けても来期また挑戦できるという確信があった。当時のAで大山先生と私はぬけていた」って発言なんて痺れるし。
中原先生は「羽生さんもそうおもってるんじゃないですかね」と言ってるけど、現状そういう風にはみえんのよなぁ

>>218
俺は中原贔屓だけど、実際翌期すぐ挑戦できたかはわからないからね…
それに中原のＡ級１期目は指しわけ（４−４）で、
山田の死で降級者が一人という状況に助けられたところもあるぐらいの感じだから、
そこまで言い切れるほど１年で伸びたっていうのもなあ。

記念すべき100回目の棋戦優勝は棋王戦かな？
史上最速って言うか、これまで大山しか成し得なかった偉業だけど。

棋戦の数を増やした大山の偉業のおかげだな

羽生が弱くならないと、他のの棋士は浮かばれない。
久保にも１回ぐらいタイトルを取らせろ。

>>222
羽生が弱くなるのでなく久保が強くなればいい

>>218
>そういう褒め方もあるんだろうが、やっぱ突出してたほうがかっこいいんだけどな


今の時代、突出し続けるのは難しい。
技術も進化し、情報も共有される。

極端に言えば、
新手が出ても翌日には、あっという間に広がり
よってたかって結論出されちゃう時代だよ。

昔みたいに力勝負中心というのではなく
中盤あたりまで研究通り進むのも珍しくない。
（実力差が反映されにくい）

その中でTOP（９年連続賞金王・通算６７冠・現２冠）に
君臨している羽生は本当に凄い。

もちろん周囲との差は縮まってるとは思うけど
羽生が総合力で弱くなってるとは思わないね。

>>218

>中原の「今期負けても来期また挑戦できるという確信があった。
>当時のAで大山先生と私はぬけていた」って発言なんて痺れるし。
>中原先生は「羽生さんもそうおもってるんじゃないですかね」と言ってるけど、
>現状そういう風にはみえんのよなぁ

これ現代に「生きる大山振飛車」内の対談だよね？
対談時は羽生が４冠持ってた頃だと思うけど（記憶違いならスマン）

>>224
総合力で弱くなってるから
序列上位のタイトルを切り捨てたんだろう

>>224
それは認識が間違ってる。

大山はむしろ「新手が出ても翌日には、あっという間に広がり よってたかって結論出されちゃう」のを知り、それを避けた人だからね。。

現在にも残る新手（またこれが地味なんだが・・・・）を出してもけっして多用しない・あくまで隙をみせず
淡々と駒組する（ようにみえる）・最後は長手数でも勝ちきる・なぜか真似できない（中原談）。これらが大山がずっと勝ち続けられた秘訣。

羽生も序中盤でついていけてれば終盤でなんとでもなるとおもってる節があるけど、いかんせんオールラウンダーで作戦負けが負けに直結する相居飛車主体だからね。
そこは大山と比べて不利な要素。
羽生もそのうち、戦法しぼって指すようになるんかなぁ。

>>227
昔は棋譜情報はそんなに早く広まらなかった。
プロでも一般の棋士が最新の定跡を知る機会がなかなか恵まれなかったというから
今の基準では全く考えられない。

感想戦は義務か？鈴木宏彦「近代将棋」1999年2月号より

現在のプロの感想戦には大きく分けて以下の３通りのパターンがある。
（まとめて書きました）
１）延長戦型
　　感想戦は第2の勝負という考え方。一昔前の棋士に多かったパターン。
　　升田幸三、塚田正夫、松浦卓造、坂口充彦、二上達也、長谷部久雄
２）真理追求型
　　感想戦は純粋な研究の場。
　　山田道美、加藤博二、青野照市、森下卓、佐藤康光、森内俊之
３）観戦記対応型
　　感想戦は長くても4、50分。序盤、中盤、終盤と均等に分け、効率よく要点の
　　感想だけを言う。勝っても負けてもさらりとまとめておしまい。
　　大山康晴、中原誠、谷川浩司、羽生善治

「感想戦をするのは観戦記者に対する義務だ」という意見もあるが、私自身の経験
から言うと、感想戦がなくて困るということはあまりない。
必要なら後日個別に取材するという手もあるし、勝った棋士、感想戦に加わった棋士、
記録係などからも取材はできる。



おおやまと、中原、谷川、羽生が似たタイプってのは面白い

森内と「真理追究」という言葉のミスマッチが面白い。

>>230
森内は以前とはスタイルを変えてるからね


　「ちょっと手前で優勢だったのが怪しくなり、二枚銀で盛り返せた。
ファンには面白かったでしょう。基本的に、先手では将棋盤と戦い、
後手では人間と戦うということです」

　二十代最後の年にインタビューしたとき、「勝敗より、良い棋譜を残したい」と
語っていたのと隔世の感がある。大山康晴十五世名人はじめ
歴代名人らの築いた「将棋の王道」を歩み始めたようだ。
ttp://www.kanaloco.jp/serial/entry/k_person14/

>>227
認識は間違ってない

理由は　>>228　が言ってるとおり

森下が２３のころ「最強！」とおもっていて３６でＡを脱落したってのは、なんとなく納得
羽生世代もどしどし落ちていきそうだもんなぁ。羽生は谷川よりも上だろうから、あと１０年は余裕でＡではいけそう

羽生世代で率先してもどしどし落ちていく羽生

年齢　冠数　　年度 　　名人 　　　　竜王 　　　　棋聖 　　　　王位
37歳　　０　　　2007 森内俊之�D 渡辺明�C　　佐藤康光�E 深浦康市
36歳　　１　　　2006 森内俊之�C 渡辺明�B　　佐藤康光�D 羽生善治�K
35歳　　１　　　2005 森内俊之�B 渡辺明�A　　佐藤康光�C 羽生善治�J
34歳　　１　　　2004 森内俊之�A 渡辺明　　　 佐藤康光�B 羽生善治�I
33歳　　１　　　2003 羽生善治�C 森内俊之　　佐藤康光�A 谷川浩司�E
32歳　　１　　　2002 森内俊之 　羽生善治�E 佐藤康光 　 谷川浩司�D
31歳　　２　　　2001 丸山忠久�A 羽生善治�D 郷田真隆�A 羽生善治�H
30歳　　２　　　2000 丸山忠久 　 藤井猛�B 　 羽生善治�E 羽生善治�G

棋王戦決勝を見たけど尋常じゃない勝ち方だったね。
羽生は弱くなったというより、年を取っても戦えるように棋風の転換をはかっている気がした。

最近の将棋界
先手番で勝ちやすくなってる、逆に後手番で勝ちにくくなってる
この傾向は1人勝ちを許しにくくなってると思われ
振り駒はかなり重要な要素と思う
羽生がまた5冠6冠と増やしていくとなると先手番を多く引かなければ苦しいだろう
特に森内深浦両名は先手番で羽生相手に勝ちきる技術を持ち合わせているため
逆に言えばこの2人後手番がイマイチ弱いため羽生が先手番を多くゲットできれば羽生有利である

そういう現代で先手、後手がほぼ均等にある順位戦で
A級順位戦9戦全勝、A級歴代最高勝率、26連勝をなしとげた森内ってのは化け物だな

それに森内はA級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無いしね。
羽生世代の中では最後までA級に居そうだ。

>>238
身体が丈夫だからな。

>>236
近代将棋のデータだと
2007年は後手復活の年だったんですよ。
年々先手の勝率がうｐして2006年は初めて先手の勝率が
後手の勝率より10％以上高くなり（55％台）
将棋ルールの改正まで考えられ始めたが
今年度は後手の一手損角交換の大流行などもあり
何故だか先後の勝率が急接近した。
どうやら将棋はまだまだ奥が深いらしい。

森内は七冠ロードを走る羽生が約8割の確率で先手番を取っていた事に疑問を抱き自宅で数千回振り駒を行った。
結果「歩兵」が表になり易いというデータを得られたが誰からも相手にされず凹む。

羽生アンチってさぁ・・ほんとに自分の意志で叩いてるの？
なんつーか2ch特有のノリでアンチを「演じて」いるように見えるんだよな・・
弱いから興味がないとかならわかるが、ヒールキャラってわけでもないのにアンチになる理由がわからん。
叩き方もなんか無理矢理だし・・

>>240
一手損角交換の後手勝率って実はかなり悪いって話をきいたが嘘だったのか？

>>242
羽生ヲタが嫌いってやつが多いとおもうぞ。
しかもすぐ発狂するキチガイヲタもいるからな

同意
羽生ヲタは羽生を史上最強だとかとんでもないことを主張するから痛い
羽生自身はそんなこと思ってもいないのに

単なる嫉妬でしょ。
みっともない。

羽生が永世名人なれないと思ってる羽生ヲタはいないから、
羽生ヲタ側のコンプレックスはほとんど無いと思うよ。

その割には森内が永世とるときニワカ郷田ファン（実は羽生ヲタ）の
森内負けろの怨念がものすごかったがね

それは単に森内が他の棋戦で勝てないからでしょ。
永世名人位を貶める事になるから。

その貶めるって考え方がコンプレックスなんだよ

あの羽生が15年かけてとれなかったものを
わずか6年で取ったことをなぜ素直に賞賛できない？

どうでもいいよ、、本人じゃないから

この前の名人戦のときの郷田無理やり応援はひどかったね。。

自分が応援してる棋士を最強と思ってていいんじゃない？

４段やローカルに負けてる名人に賞賛できるか？

名人なかなかとれない雑魚タイトルコレクターを賞賛できるか？

少なくとも升田は賞賛しないだろうな。

雑魚タイトルって棋士は思ってないだろ　思ってるのは関係ない２ちゃん連中だけw

そういえば、四段時代の羽生を升田はえらく可愛がっていたという話だね
羽生を目の敵にしていた大山とは雲泥の差だ

羽生が名人になると、アンチはきっと泣くな！

順位戦でも、竜王戦でもいいんだがクラス・組を止めて
総当りに近づければファンは面白いと思うが

羽生って散歩始めてから弱くなってね（？＿？）

>>257
森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。

むしろ強くなってる。

>>261
だからこそ落胆も大きかろう。

＞羽生を目の敵にしていた大山とは雲泥の差だ
こういうバカなことを書くから羽生ヲタはキチガイだといわれるというのに・・・

>>261

このコピペ、大変良く拝見するけど、ソースは何なの？
升田みたいなタイプは森内でも羽生でも先崎でも（それで盛り上がるなら）
「NO.1」といいそうな気がするけど。
いわゆる羽生世代で森内が一番だと断言した証拠はあるんでしょうか。

というか、そもそも当時の衰えた升田の眼力なんて全くアテにならない。
もっと強い人の指摘なら傾聴に値すると思うが。

つうか、見たのも当時の森内の将棋だろ

眼力が衰えていたとも思わないけど、升田世代の棋士に分かりやすい将棋だったんじゃないの？
それで、本格派だと錯覚した。

肉とか佐藤を上回ってるとすら言えないチンカスじゃん

>>268
少なくとも羽生世代の中では森内が最も本格派だ。
羽生は米長の後継者(泥沼流)。

森内が優勝したんだから
その場では森内をNo.1と言うしかなかろう
スポンサー絡みもあるし

本格派って何？居飛車で矢倉が上手ければ本格派？じゃあ後期の大山は
本格派じゃないんですかね。

当時の感覚では本格派じゃないんじゃない？　でも大山は居飛車・矢倉を十分に指せての話だから。
振り飛車「しか」指さないとしたら、当時は本格派とは言われなかったよ。ましてやアナグマなんて。

羽生の将棋はあきらかに異質だからな。とくに初期羽生はぐちゃっとアマみたいな攻めを結構したり
不利な局面から悪力でひっくりかえすみたいな将棋が多い。
それが羽生の魅力だが、羽生が本格派というのは違うとおもうね。

佐藤より弱い森内の話してもな

だな

>>272
大山は厳密には本格派では無い。
だから本格派の中原には勝てなかったんじゃん。
羽生が森内に勝てないように。

本格派って対策講じやすいからあんまり勝てないんだよね。
大山も中原も羽生も序盤から着々と優勢を築いて押し切るというより、
中終盤でごちゃごちゃしてる内にいつの間にか形勢ひっくり返って勝つ事が多い。

森内も羽生に勝てないけど？

本格派って言ったら郷田じゃない？
森内はオールラウンダーでしょ

>>278
序盤は棋力よりも研究が重要で、棋力の差が現れるのは中盤以降だからだよ。

日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg

記載順
会長　　　　　 米長邦雄
十六世名人　中原誠
十七世名人　谷川浩司
十八世名人　森内俊之
竜王　　　　　 渡辺明

免状のなーまえ　捜さないでくださいー
そこに私はいません　載ってなんかーいませーん
千のべーんざーに　千のべーんざになってー
臭い匂いを　今日も吹き出してーいまーすー　by 羽生　ヨチハル　藁

>>282
いっそのこと、竜王を外してしまった方がかっこいいのに。

>>282
この免状って金さえ積めば２４で15級でも6段とか貰えるのかな？

羽生は森内にかててないぞ

羽生は昔の巨人と同じ。
羽生は名人を取らないと叩かれる。
巨人は毎年優勝しないと叩かれる。

巨人は金に任せて勝とうとして勝てないから叩かれている。
羽生と一緒にすんな。

羽生は王座ばかり防衛して名人を取れないから叩かれている。

森内俊之の記録

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)

これが最強じゃ無くて何なんだ

通算タイトルが佐藤以下


はい、終了w

>>288
そんな理由で叩くのはアンチだけ。

名人位数が、羽生4期と森内5期の差でしょ。名人位森内10期位獲っても、
まだ羽生4期なら、何となく説得力あるけど．．．

名人位4期とるのに十数年かかってるところを
森内があっさり6年でとってるから説得力があるんだがね

現実は現時点で
名人・・・森内＞羽生
竜王・・・羽生＞＞森内
その他・・・羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞森内

そして現実の序列は
1位森内
2位渡辺
3位佐藤
4位羽生

角将さん、おはようございます。

今日は職業訓練所ですか？

朝っぱらから盛大にヒト間違いしてるねえ

>>297
災難だなｗ
>>296見たいなのがいるから角将が勢いづくんじゃね？
>>295は現実にそうなってること。
羽生が弱くなったのは相対的に弱くなったのであって衰えは今のところ見えないな。
レートだけで見れば現在も一位だし。
ただレートだけ考えれば二位三位は木村郷田でノンタイトル。
二冠維持では物足りないのは確かだが、多分三冠に返り咲きそうな勢い。
弱くなったというより圧倒的に強かったのがちょっと抜けた強さになっただけ。

実際に他のタイトルホルダーに訊いてみればいいよ。
「羽生さんは弱くなったとおもいますか」って。
「とんでもない」と言うだろう。
それが最前線で戦っている棋士の実感だと思うよ。

>>299
最強であることには間違いない。
ただ昔に比べて、他棋士との距離が縮まったと思われているかもよ。
鈴木大介なんて、相変わらず羽生には勝てないが、羽生の終盤が昔のような
絶対的信頼感がなくなりつつあるようなニュアンスで語り始めているしね。

他棋士との距離が縮まったのは事実でしょう。それは彼らがキャッチアップしたから。
羽生の総合力は落ちていないと思うし、現役最強だとは思うけど、もう羽生にせよ誰にせよ、7冠とかは考えられないね。
4冠取ったらもの凄いことじゃない？

まぁあーだこうだいってないでNHｋのプロフェッショナルみろ
羽生さんのkあいの

>>300
大介に失礼な話だが、大介が終盤を理解してきたからという感じもする。
また大介からみて羽生が天上人でなく対戦者と対象が変わってきているし。

たしかに住吉美紀はちょっといい女だが？

>>301
A級棋士で年間勝率.750を超えれば5冠は可能。7冠を達成するためには8割超えは
必要になる。

>>301
他棋士との距離が縮まったのは事実だと認めておきながら
それを弱くなったと表現することを極端に嫌がるのが羽生ヲタの特徴だね

>>305
最上位の棋士たち相手の勝率だからなあ。5冠とる奴なんて少なくともあと10年はいそうにないよ。

>>303
羽生の鈴木大介との対戦成績

2007/*3/23　●　　棋聖戦　準々決勝
2006/*5/*8　●　　棋聖戦　決勝
2005/10/*6　○　　Ａ級順位戦
2005/*3/11　○　　竜王戦１組
2004/*8/19　●　　Ａ級順位戦
2004/*6/30　○　　竜王戦１組
2001/*1/15　○　　ＮＨＫ杯　準々決勝　
2000/*7/14　○　　勝ち抜き戦　
2000/*2/23　○　　竜王戦１組

鈴木は羽生に結構勝っているからね。
同世代の三浦や久保のように、トラウマになるような痛い目にはまだあっていない。

>>293
そんな所に説得力を見出すのはアンチだけ

もうこのスレは羽生が相対的に弱くなったのは何故か？
という趣旨にすればよいのでは？
羽生が弱くなったのではない、周りが強くなっただけ
という話題は散々でてるじゃん。
スレタイも変えれば？

どんだけ絶対的に衰えたと言われるのが嫌なんだか
どうみても終盤力重視の棋士は老化の影響が大きいでしょう

藤井のほうが大きいがな

なんの永世称号も持ってない藤井しか材料がないのも厳しいな
老いて盛んな大山、森内には、どうあがいてもなれないんだよ羽生は

>>313
大山と森内を比べるとは・・・大山に失礼

大山も中原も羽生も終盤の逆転劇が多いタイプ。

>>311
絶対的に衰えたなんていうのは現時点でアンタくらいのものだよ。
谷川の衰えは多くの人が同意するだろうが、羽生と同年代の人間の多くが絶対的ｗに強くなってるのに
羽生だけ衰えを主張するのはおかしい。
羽生世代にタイトル保持者がいなくなって羽生が王座だけを死守しているならともかく
下の世代でタイトル保持者が渡辺だけという現状はどう説明するんだよ。
衰えでいうなら佐藤の今年の不調は深刻。来年盛り返せないとタイトル獲得は厳しくなる。

>>315
言葉を変えると他の棋士と終盤の感覚が違うから逆転に見えるというのもある。

>>315
逆転が多くないと勝率は高くならないから、勝率の高いその３人に
逆転劇が多いのは当然の話。ただ、羽生はその傾向が極端だよな。

かろうじて三十代後半で永世名人とった谷川でさえ、衰えを多くの人が認めるなら
三十代前半で名人と縁が切れた羽生の衰えは、万人が認めざるを得ないだろう

>>316
羽生にかつての勢いがないことを認めないなんていうのは現時点であんたら羽生ヲタだけだろう

ここにきて羽生さんの調子が上がってきたな

勝負の世界で停滞は退化ってこと
今時点での評価は衰えたで正しい
これから名人と棋王取ったら復活となる

名人戦はサッカーで例えればワールドカップに値する。
その名人戦で五連覇。つまりワールドカップ五連覇に匹敵する。

>>320
角将と間違えられていたが、同類だなｗ
羽生がかつての勢いがあるなんて主張してるようにはみえんが？
現在二冠しかないのは誰でも知ってることだ。
俺が主張していることは今も相対的に羽生が一番強いって事。
以前に比べて衰えたかは疑問がある。
無関係なスレにコピペばら撒くような人間と同じような書き込みはしない方がいいと思うが。

そうやってばら撒かれたら都合の悪いデータを
羽生が出してしまったことも、客観的に羽生が弱くなったことを示しているな

>>324
同類って

君らのは破綻してる紋切り型論理

「今一番強いから弱くなってない」

１．今一番強いかどうかそもそも疑問
２．仮に一番強いとしても昔ほど勝てない場合それは昔より弱くなったといっていい

>>325
データだけで弱くなったと決め付けるんなら森内も弱くなったんだな

弱くなったけど、まだ他の棋士より強い。これでいいじゃん

データだけで強いといえるよ
新しい羽生世代第一号永世名人に失礼だ

>>328
だから他の棋士より強い棋士がなんで1１年に一回しか名人とれないんだよ
竜王も1１年に2回だけ

>>330
名人と竜王だけで決めるとは・・・

「名人と竜王の二つのビッグタイトルを両方とって真のチャンピオンだと、定義しています。」　羽生

>>332
じゃあ森内はチャンピオンじゃないんだね

>>331
つまり君は羽生は今現在真のチャンピオンとは到底いえないことを認めたうえで
この混戦時代に雑魚タイトルを二つもっているから羽生がかろうじてぎりぎりのところで
一番強いと主張したいわけだな

>>334
日本語でおｋ

>>333
もちろん真のチャンピオンではないよ
真のチャンピオンといえる棋士は今世紀になってまだでていない
ただし羽生よりは森内のほうが二つのうち一つ持ってるから格上

お前ら、アホらしい言い争いするなよ。
一応、「戦国時代」ということでいいじゃん。
大山も30代半ばで無冠になった時もあるわけだし、羽生が最強の実力を維持しているなら
そのうち、結果も出てくるというものさ。もっと長い目で見てやれ。

>>335
読解力がないのも羽生ヲタの典型的な症状

>>338
誰でも解らんと思うぞ

>>337
大山の無冠は全部で3冠しかなかった時だろ
升田が3冠全冠した時

竜王と名人を取ったのが真のチャンピオンなら
一番最後に竜王・名人を穫って
名人保有中の森内が現時点で最強

>>337
「戦国時代」なんてかっこいいものではない
今はただの「混戦時代」
ここから抜け出したものが次の時代の覇者となれる
>>339
日本人でなければね

結局のところ
現時点での強さは羽生≒佐藤≒森内≒渡辺
実績は羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞佐藤≒森内＞渡辺
ということでしかない

羽生＞＞＞＞＞＞谷川＞＞＞＞佐藤≒森内＞渡辺
だった

>>341
それぞれ得意の棋戦連続防衛してるから戦国時代の方が会ってると思う

>>343
実績というより過去（90年代）の栄光と言う方がいいな

スランプから二年で復活してるし、今期も名人取れる可能性を大いに残してるので、
羽生が衰えたかどうかなんて所詮空想にすぎない。

羽生ヲタはいつも可能性に逃げる

可能性を考慮しないアンチが馬鹿なだけ。

90年代がピークの羽生より可能性が大きい棋士はいくらでもいる　常考

２〜３年もたてば結論出るんだから醜い言い争いするなよ

ここ11年のていたらくをみればすでに結論は出ているが？

＞羽生より可能性が大きい棋士はいくらでもいる　

いくらでもいるってことは最低でも４人か５人以上いるってことだと思うけど
君が考える候補は誰なの？列挙してよ。

ま、今現在
羽生の実績を超えそうな奴はいないな

常識で考えなさい
それ以前に不確かな可能性で物を言う悪い癖を直しなさい

17世名人になる可能性が一番高かったのは羽生
18世名人になる可能性が一番高かったのも羽生

可能性というのをわざわざ聞かないとわからないのか？
何故郷田が名人挑戦者になっているのか、深浦が王位を奪ったのか
羽生ヲタはそろそろ真剣に将来を見つめる必要が生じているよ

大山の記録は変わらないが羽生の記録はまだまだ伸びる
羽生が名人を超える日は近いだろう

ID:0LErnxsb ってどうみても角将だろ。仕事が一段落して、このスレをまた
覗いてみたら、朝6時50分からずっと書き込んでるじゃないかｗ

前も言ったけど仕事ないなら紹介するよ、給料安いけど。
それともまた前みたいに「学生だから」っていいわけするのか？
大学に10年いるつもりならかまわんがなｗ

名人を越えるってのがよくﾜｶﾗﾝ
升田みたいに勝手に「名人の上」を自称するのだろうか？

>>358
羽生が永世名人を取れば森内より確実に上になるからだろ

ただ、後世で紹介されるときには、名人を超えた棋士、という扱いになるよな
大山名人ありきの升田伝説と同じく森内名人ありきの羽生伝説のように

そして森内は名人しか勝てなかった永世名人と

まぁ、角将はがんばってコピペ貼ってろや。でも森内も2004年にくらべれば
明らかに勢いは落ちてるぞ。

来年名人位を取られたらどうするんだ？それでも羽生より先に永世名人に
なりましたって、それだけを心のよりどころにして生きていくのかな。

羽生世代全員、もう40近いんだから、むしろ弱体化は自然なんだけど。

0LErnxsbが矛盾したことを言ってるのに気付いてない件について

名人しか勝てなかった永世名人、竜王しか勝てなかった永世竜王というのと
名人も竜王も勝てなかった永世五冠だと、後者がひがみになるだろ

だからそいつはアレだからｗ　朝の6時50分からずっと貼りついて
必死に書き込んでたら、そりゃ言ってることも矛盾してくるだろうさ。

明日はハロワいけよ、あ、土曜日かｗ

人物同定もきちんとできない
これもダメな羽生ヲタによくある例だ

羽生が永世７冠になるのも時間の問題だろ

お前ら羽生が永世名人になったからといって森内の功績が無に帰するわけじゃないぞ。
アンチ羽生の馬鹿に付き合って森内ファンを敵に回す気か？

>>366

２ちゃんで人物特定なんてできるわけないだろ。別にお前がどこのだれだろうと
どうでもいいよ。
はっきりしてるのは、このスレに朝7時前から常駐してることと、
「永世名人の条件は甘すぎ」のスレまでご丁寧に出張して羽生批判を
してること。

要はお前、森内がどうこうじゃなくて羽生が嫌いなんだろ？だったら
そう書けよ。

確かに実績は落ちてるし、永世名人に先越されたし、今が叩き時だよな。
頑張れよｗ

だから羽生は時間の問題を解決できない棋士なんだよ
永世名人と永世竜王をリーチしてから何年たったか考えるべき

>>368
すでに敵に回してるが？
名人戦で羽生オタはほとんどがニワカ郷田ファンになった事実

>>369
なぜ弱くなったかを考えるスレで
弱くなってないとダダをこねるバカが沢山いる事実
悔しいときは君みたいな論理展開するバカが増える事実

>>370
つタニー

バカ、バカって人のことバカ呼ばわりしてるが、だったら働くか勉強するか
どっちかやったほうがおりこうさんになれるんじゃない？

羽生の実績が落ちてるのは誰も否定してないだろ。でも、森内・佐藤も
実績が下がってるのを棚に上げて羽生ばっかり叩くからただのアンチ活動に
見えるんだよ。

それともあれか、例の「あと5年たたないとわかりません」理論をまた
振りかざすのか？ｗ

ただ羽生を真面目に応援している人間からすれば
ID:fHakVPbgのように羽生のことよりアンチについて語りたがる人間は邪道なのだろうな

>>374
やっぱりバカだねえ
と思ったら角将と間違えたバカか
君意味のあることまったく言ってないね

羽生が恐ろしいほどの確変を起こさない限りもうすでに決着はほぼついている
その可能性は恐ろしく低い

「羽生を真面目に応援してる人間」？この話は前スレから見てるけど、
だいたい森内や大山と羽生を比較して、羽生をこき下ろす話しか見てないが。

で、「でも棋王挑戦もしてるし、順位戦だって好調じゃないか」と復調の
話をすると、「過去10年で1度しか名人になってないくせに」と例の話で
全否定。これじゃ議論になりませんよ、ただの羽生叩きのために
存在してるスレになる。

まぁ、どうやら羽生が大嫌いらしいID:0LErnxsbあたりに聞くが、お前、
羽生の実績が落ちた理由をきちんと論理展開できるのか？

土台無理だろうな、お前はプロレベルの将棋を理解する力もないし、昔の
羽生と今の羽生の将棋の質も比較できない。

できるのは、「タイトル数が減った、名人にもなってない、ざまーみろ」
これだけ。これがアンチ活動じゃなきゃ、なんなのか教えてくれよ。

「過去10年で1度しか名人になってないくせに」
「タイトル数が減った、名人にもなってない

わかってるなら、何故こうなるかを論じればいいんだよ
終盤力の低下を指摘されて、単純に感情的になってるからいけないんだろ

繰り返すが、俺は羽生の実績が落ちてることは認めてるぜ。しかし、その理由
についてまともな議論は、このスレができて以来一度も聞いてない。

「年を取って終盤が鈍った」「オールラウンドプレイヤーだから研究する
定跡が多く不利」「単に昔がまぐれだった」

いずれも、将棋5級のいんちきライターでも言えそうな事だ。それに証拠
も全然あげられていない。もし理由についてきちんと論理的に説得できる
ような議論なら、ちゃんと拝聴しますぜ。それでは。

>>378
まさに>>375のいうとおり

角バカくん＝ID:fHakVPbg

１．羽生ヲタで羽生を悪くいう人間に絡んでくる
２．羽生を擁護する論理より相手の人格を勝手に作り上げそこを攻撃する
例１：お前は角将にちがいない　>>296　357　362
例2：お前は無職だ>>296　365
例3：俺はお前より棋力でプロの棋譜を理解できるぞ>>378
例4：お前は羽生が嫌いだろう>>378
３：肝心の羽生擁護の論理はあまりなくあっても稚拙そのもの>>374　377

は、羽生が弱くなったのは年齢のせいだろ？
それ以上の話しがあるのか？？

>>381

ははは、こりゃいいや。それがお前の言う「羽生が弱くなった理由」なの？
それとも結局羽生叩き、羽生オタ叩きがしたいだけ？

俺はお前より羽生の棋譜を理解できるなんて一言もいっとらんよ。
お前が羽生が今後復調する可能性は低いと断言するから、理由を聞いてる
だけさ。

タイトルが減ってるのは理由じゃなくて結果。じゃないと
「羽生は序盤が弱くなっている、なぜならタイトルが減っている」
「羽生は終盤が弱くなっている、なぜならタイトルが減っている」
「羽生は昔よりブサイクである、なぜならタイトルが減っている」
こんなむちゃくちゃな議論がまかり通ってしまう。

だから、タイトルが減った理由を聞いてるんだよ。で、棋譜の分析をせずに
そんな議論が可能なのかというのが、質問の主旨だ。

>>379
それって将棋の中身を見ないで名人を基準にし見てるだけだろ？
つまりタイトル保持か保持者じゃないかの違いしか見てないだけの話

>>383
羽生の好き嫌いにかかわらず馬鹿は叩かれる
角バカ君はバカだから叩かれてもしょうがない

羽生が今後復調する可能性は低い理由？

実績を見れば明らか
明らかに90年代が全盛期で
もうここ10年くらいは全盛期とは到底呼べない状態だから

>>384
さっきから同じこと言ってるね

名人と竜王は羽生も重要視している
なぜその事実を直視しない？

>>385

だから、質問をよく読んでから答えを書いてくれよ。なんでここ10年は
タイトル数が減ってるの？その理由を議論するのが本来のこのスレの
主旨なんだろ？

「弱くなってます。タイトル数が減ってるからです」じゃただの同語反復。
学校いって勉強しろｗ

それとも前に書いたような、どっかのいんちきライターでも書けるような
いいわけ（終盤が弱くなったetc）で逃げるのかい？それなら、わざわざ
スレ立てて議論するような問題じゃないね。

100mを10.0秒で走れるAが世界でひとりしかいないとして、2位のひとが10.2秒だとする。
10.0秒で走れるAが9.9秒で走れるようになったが、10.0秒で走れる人が何人も出てきた。
それで、Aのことを「遅くなった」と言っている奴がいる。
その理由は「相対的に遅くなったから」だそうだ。

どうして諸君はこういう馬鹿を相手にしているのかね？

強い人が大勢でてきて、ファンとしては万万歳ではないのか。

>>387
挑発しか能のない角バカくんとまともな議論をする気はないよ

１．羽生ヲタで羽生を悪くいう人間に絡んでくる
２．羽生を擁護する論理より相手の人格を勝手に作り上げそこを攻撃する
例１：お前は角将にちがいない　>>296　357　362
例2：お前は無職だ>>296　365
例3：俺はお前より棋力でプロの棋譜を理解できるぞ>>378
例4：お前は羽生が嫌いだろう>>378
３：肝心の羽生擁護の論理はあまりなくあっても稚拙そのもの>>374　377
４．理由はよくわからないがこのスレの存在自体が気に入らないらしい

9.9秒が10.1秒に落ちたとは絶対考えないのは何故か
一度も奪取された経験の無い深浦に奪われたのは何故か
今までと違うことが起きた時「深浦は羽生キラーだからね」などと
慰めるのではなく、現実を直視して絶対的に弱くなった原因を探るべき

お前の読解力が著しく低いことは良く分かった。

俺はまず、「羽生の実績が落ちてることは誰も否定していない」と書いている。
擁護なんて一言も書いてない（もしあるなら具体的に指摘してくれよ）。

俺が気に食わんのは「羽生は弱くなった、タイトル数が減った、ざまーみろ」
と声高に叫ぶくせに、肝心の理由になると沈黙する連中。沈黙するのは
まだいいほうで、「終盤が弱くなった」とか「序盤で作戦負けが多い」
など、きちんと棋譜を分析してないくせに結論だけは偉そうにいう。
それなら俺だって言えるし、わざわざ羽生をこき下ろす必要はそもそもない。

だから、このスレの主旨どおり、ちゃんと分析した上で理由を書くなら、
何度もいうけど拝聴しますよ。

羽生が（相対的に）弱くなった原因はだいぶ前のスレで書いてあったよ。

・先手有利が以前よりも拡大されてきた
　↓
・森内や深浦はそれを生かして先手なら羽生と互角以上に戦えるようになった
　↓
・それゆえ羽生は以前ほど他を圧倒できなくなった

こんな感じだったと思う

論点の提示ありがとう。

ただ、97年と2007年の羽生の後手番勝率を比べると、2007年のほうが
高いね。
精査していないが、統計的に見て羽生の先手番勝率にくらべて後手番
勝率が以前より落ちてきているといえるかな？

何でｵﾏｴﾗって時間を有効に使おうと思わないの？
特定されないから何言っても良い
相手の意見を認めない人間って分かってるんだから
こんなﾆｰﾄや学校・職場の嫌われ者なんかｽﾙｰすればいいのに

深浦、森内との敗局を見る限り、羽生は後手番で矢倉や角換りを堂々と
迎え撃つとちょっと苦労しているようには見受けられる。王位戦で
最後にゴキゲンを連載したのは、当初の予定とは違ったのではないかという
ことをいった人もいるらしい。

しかし、これが一時的なものなのか、それとも弱くなっちゃったから
なのかは（俺には）断言できないね。断言する人には、具体的な棋譜の
分析をしてほしいところだな。

>>393
羽生の後手番勝率自体はあがってても
特定の棋士に対しては分が悪いんだよね

羽生２０−２９森内
羽生８−１２深浦

http://www.rayraw.com/index.php?type=kishi

この成績が、これでも上がっているのか下がってきたのかはわからないけど
これじゃあタイトル戦で圧倒できないだろうね
最近フルセットで負ける事が増えたのも
振り駒しだいになってしまうからなんじゃないだろうか

これを羽生が克服することが出来るか出来ないかなんだろう

>>390
トップ棋士たちが漏れなく、棋界のレベルが上がっていると言っているのに、お前ひとり抵抗しているようだが、お前はプロよりもレベルが上なのか？　
少なくとも俺にはそんな判断力はないことを認める。だから、プロが言っていることを信じる。

なるほど。

森内、深浦に後手番で負け越してるのは、かなりの問題点だね。
昔から羽生は先手・後手の勝率がそこそこ違う棋士として認識していたが、
それにしてもこれはまずい。

今後、この二人に後手番ではっきりとした対策を打ち出せるかは結構
焦点になるだろうね。

七冠取るまでの羽生の振り駒が高確率で先手番だったのは有名な話。
先手番を引く確率が下がった事を、弱くなっただの衰えただの言うのはアンチだけ。

羽生の対森内・深浦の後手番の戦跡見れるところあった

http://www.rayraw.com/index.php?type=kishi&isall=&kishi=183:森内俊之
http://www.rayraw.com/index.php?type=kishi&isall=&kishi=201:深浦康市

最近１０戦だと
３−７森内　※５連敗中
４−６深浦

この結果からすると、今後も苦戦するか悪化する可能性の方が高いと思われ
羽生のなんとなくの標準成績４冠に行けないだろうね

これだと、以前に比べて弱くなったと思われてもしょうがないよ

王位戦という七番勝負を見ると
局所的とはいえ負け越したわけだから

>>399
90年代の鬼神の如くの羽生の強さを振り駒のせいにするのは羽生ヲタだけだな

>>400

おお、ありがとう。後手番で5連敗はひどいね。森内は先手番勝率がそもそも
めちゃくちゃ高い棋士なのか、それとも羽生に対してだけ先手が得意なのか。
（おそらく前者なんだろうな）

逆に今、森内に対して後手番で善戦してる人っているの？いるとしたら
その人の序盤をぱくるくらいのつもりでいいんじゃないのかｗ

>>402

お前、議論に参加する気あるの？それとも羽生オタとケンカしたいだけ？
羽生をコケにしたいなら、アンチスレもあるし、史上最強スレもあるし、
そっちでやれよ。朝6時50分からスレ違いの話をずっとしてるのかと思うと
笑えるわ。

調べてみたが、>>403の俺の書き込みは間違っていたね。

今年度森内は16敗しているが、そのうち後手番での負けは８敗だけ、
つまりイーブンだ。

郷田が後手で勝ちまくってるのがすげぇｗ

>>404
角バカは
　　　真面目ぶっても
　　　　　　　　バカはバカ

じゃあ、俺はバカで結構だから、お前の頭の良さを書き込みで証明してくれよ。

今、森内と深浦に対する後手番勝率が悪いって言う話しになってるがお前は
どう思う？森内は先手番が特に強いのかと思いきやどうもそうではなく、
羽生に対してだけのようだ。

それとも、羽生が弱くなってるってことをみんなが認めれば満足だから、
どうでもいいってか？ｗ

>>402
先後を無視して勝ち負けを考えるのはアンチだけ。

>>407

強さを勝率の問題に矮小化するのは羽生ヲタの常套手段
森内の強さは順位戦、名人戦でこそ発揮される
そしてそれこそが王道

こいつ、まじでなんとかしてくれよ・・・
多分、他人のレス全然読んでないんだろうな。

いいか、森内に対して羽生は後手番で５連敗している。これは昔なら
ありえなかったことで、羽生にとって非常にまずい状況といっていい。

打開できる可能性があるとしたら、森内に後手番で善戦している人を
参考にするくらいしか思いつかない。そこで森内自身の先・後勝率
を見てみると、実は先手だけ異様に強いというわけではなさそうだ。

そこで羽生は何かできることがあるのか、それともないのか、が今の
議論の主旨で、名人戦とか順位戦とかどうでもいいんですが。

ちなみに、森内・深浦に対してここ数年羽生の戦績が「後手番で」悪化してる
のが、羽生の実績低下の原因なのではないかという前提ね。

>>410　羽生は何かできることがあるのか、それともないのか、が今の議論の主旨？？？

角バカくん
なぜ他人をスレ違いといいながら自分はスレ違いのことばかり言ってるんだ
そういうのは羽生応援スレでやってくれ

はぁ・・・　お前、朝７時前からずっとPCの前にいるから、意識朦朧と
してるんじゃないの？

羽生にできることがないんならないでいいけど、きちんと論拠を出してくれよ。

ちなみに、お前がこのスレにいる理由って何？みんなが、「はい、羽生は
弱くなりましたね、おっしゃるとおりです」となったら、お前は次に
何の話するつもりだったの？

>>413
本題にもどってなぜ羽生が弱くなったかが分かれば自然に分かってくるだろう

羽生は昔のようには深くは読めないことは彼自身が認めている
ある程度は経験でカバー出来るだろうが
長時間のガチンコ勝負ではそれでなかなかは勝ち抜けない
真のチャンピオンを争う名人、竜王戦では確実に弱くなっている

90年代の棋力はない
経験では衰えをカバーしきれない
これは事実だ
まず羽生ヲタはそれをはっきり認めること
そしてこれ以上の劣化をいかに遅らせるかは別スレで議論すればいい

なんだそりゃ。昔（その、「昔」ってのがいつだかもわからんが）に比べて
羽生が読めてないって言う証拠はあるの？

仮にそれが事実だとして、昔に比べて読みが浅いことが決定的な場面で
敗北につながってる証拠は？

「ガチンコ」という言葉を使うということは、それ以外の棋戦は「ヤオ」と
いいたいのかね。

もしこれらの質問に答えられない、答える気がないなら、お前がやったこと
は羽生の発言（昔のように深くは読めない）をコピペして終わりだな。
それこそ、もうこのスレにいる必要はないんじゃないｗ

データが無いのでアレなんだが、森内の先手番での強さは
結構有名だぞ。
「森内　先手」で検索してみ。先手矢倉だと勝率９割とか出てくる

スレが伸びてるからワクワクして開いてみたら三流役者ばっかりかよ…
もっと突き抜けたキチガイはいないのか？

勝率９割はすごいね。それに後手番で突っ込むほうも、ちょっとどうかという
気はするな。しかし森内って、横歩取りの先手番も強いんじゃなかったっけ？

大山の後継者は菅井君だな

ま、馬鹿はほって置いて
羽生の後手番勝率が下がっていないのに森内・深浦は後手で拮抗している。
これは森内・深浦の力が上がってきていることを意味している。
逆に後手番勝率が下がっていないことは相対的な衰えでもない。
つまり羽生の後手番を叩ける人間がタイトルを取れるということだな。
タイトル戦にでない棋士が羽生の後手番に勝ってもタイトルとは無関係。
考えてみりゃ（というか考えなくても）自分が先手番で勝てなきゃタイトル取れないよな。
羽生は先手の勝率が低い訳じゃないし。
阿久津・松尾・山崎（ついでに渡辺）あたりが充実するまで羽生世代の天下は続くか
豊島まで持つことになるのか

なんだそりゃ。昔（その、「昔」ってのがいつだかもわからんが）に比べて
羽生が衰えてないって言う証拠はあるの？

仮にそれが事実だとして、昔に比べて上位タイトルが激減してることが、決定的なデータで
羽生の将棋人生が敗北になってしまった証拠だ

「本気の森内」という棋力に恐れをなすということは、それ以外のウンコタイトル戦は「涙目」と
いえるわけだね。

しかしこれらのウンコタイトルにしがみつき、永世名人になれないんだから、羽生がやったこと
は森内の発言（「だいぶ穏やかになった」）と見下されて終わりだな。
それこそ、もうウンコタイトル待望スレでも立てる必要があるんじゃないｗ

>>421

あれ、ID変わったの？それとも別の人？どっちでもいいけど、まぁがんばって
羽生のネガティブキャンペーンやっててくれよ。

このスレは「なぜ」羽生が弱くなったのか考える、であって、
「羽生が弱くなったかどうか判定する」ではなかったと思うが、
どうしてもそっちの話題に持っていかないと気がすまない連中がいる
ようだな。よっぽど実社会で嫌な思いして、ストレスたまってんのか？

>>420みたいに事実を捏造する奴に注意
羽生ヲタが大好きな勝率もじわじわ下がっています
獲得タイトルもじわじわと減っています
つまり相対的に衰えています
もっとも顕著なのが真のチャンピオンを争う順位戦、名人戦と竜王戦です


羽生の三年ごとの勝率と獲得タイトル数
年度　　試合数　勝数　勝率　タイトル
85-86　 64戦　48勝　0.75　　　0
87-89　212戦167勝 0.79　　　1
90-92　194戦143勝 0.73　　　5
93-95　188戦142勝 0.76　　17
96-98　162戦110勝 0.67　　13
99-01　198戦145勝 0.73　　13
02-04　204戦143勝 0.70　　　9
05-07　147戦　97勝 0.66　　　7+α?

通算　1369戦 995勝 0.73

あれ、名人狙わないの？それとも竜王？どっちも永世とれないけど、まぁがんばって
勝率、レーティング、１０００勝の上位タイトル無縁キャンペーンやっててくれよ。

ウンコタイトル待望スレは「ウンコ王座」羽生がしがみついてるのか考える、であって、
「名人竜王がとれなくなってどれくらいか判定する」ではなかったと思うが、
どうしてもそっちの話題に持っていかないと気がすまない連中がいる
ようだな。よっぽど森内で嫌な思いして、ストレスたまってんのか？

なに適当に結論してるんだよ
お前90年代が全盛期っていったが96-98と05-07と変わらんじゃないのｗ

で、その大好きな羽生の実績が落ちた理由は「昔ほど深くは読めない」
これだけかい？

だったら、谷川が弱くなった理由も中原が弱くなった理由も大山が
弱くなった理由もみんな昔ほど深くは読めないってことなんだろうな。

>>425
つまり羽生の全盛期が90年代ではないと？
こいつはお笑いだ
俺みたいに素直に90年代の強さを認め、称えることができない人はつらいね

>>426
「深く読めない」というのはそれだけでも十分な最重要事項だけど
「それだけ」だとぬかすか
だからガチンコ勝負では持ち時間があっても思考エンジンが空回りして勝ち抜けない

羽生みたいな典型的早熟型棋士はキャリア後半が本当の勝負
中原も早熟型だったがそれでも４０代にも名人をけっこう取った

しかし３０代でいまのところ一回しかとれない羽生が４０代で中原並に
取るという事態は夢のまた夢だろう

このスレで、羽生が中原並みとか大山並みとか、何の関係があるの？

あと、「読み」という言葉も定義が不明だけど、「たくさんの手を読む」能力
という意味なら、３０代になったら誰でも落ちると思うよ。谷川も
同じこといってるしね。
中原も大山も、その点は認めるんじゃないかな。

過去の大棋士と比較して衰えを分析する
当然のことだ
それが分からない角バカくんは他人でも煽ってなさい
それが君の仕事

ID:fHakVPbg
こいつキモ過ぎ

具体的にどう分析してるのかさっぱり分かりませんが。

>>430で書いたとおり、単純にたくさんの手を読む能力が年とともに
おとろるのは、俺が読んだ限りでは谷川も同調してるし、中原・大山も
おそらく認めるだろう。

それで？

>>423
何で3年ごとの集計なの？

>>434
お好きな年数で自分で作ってください

>>433　それで？

羽生は弱くなったね

>>435
何で3年度ごとのデータを持ち出したのか聞きたいよ

羽生について、大山中原と比較されるのは当選だろうよ
実際タイトル獲得数上位３棋士なんだし

でも羽生だけ名人竜王の比率が少ないのは、なんていうか悲しい。
まあ、先手勝率とくに矢倉で強い森内が同世代にいたということを
不運と思うしかないのかもしれない。

でも、森内が名人・順位戦に気合いを入れるのはある意味当然だし
逆にそこで勝てない羽生はだらしないとも言える。
それでも他のタイトルを独占できていた頃は良かったが
それさえ出来なくなってきたら、まあ叩かれるわな。
期待の裏返しとも言えるが

>>436
人はそれを粘着と言う

１年ではばらつきが大きすぎる
５年では長すぎる
その程度の判断

ID:0LErnxsbの主張

１）羽生は以前に比べ深い読みができなくなった
２）したがって、羽生は弱くなった

終わり。

それ以外のすべてのレスは、「羽生はこんなに弱くなったぞ」といいたい
だけ。たったこの二言のために、朝６時５０分から１５時間、このスレに
いるのだろうか。

>>438
最初が2年度でかｗｗｗ

羽生は米長も目標にしていて
森内は升田を目標にしている

羽生は四冠を目指し
森内は名人を目指す

小さい花や 大きな花 一つとして 同じものはないから
No.1にならなくても いい もともと特別な Only one

今度から、「羽生が弱くなった証拠を列挙するスレ」でも作って、そこで
暴れてくれよ。

>>439
羽生はいまでも「最強であることは疑いない」
「羽生の総合力は落ちていないと思う」
「現役最強だとは思う」
「絶対的に衰えたなんていうのは現時点でアンタくらいのものだよ。」
紋切り型論理　「今一番強いから弱くなってない」
「まだ他の棋士より強い」
今は「戦国時代」
「可能性を考慮」
「羽生の実績を超えそうな奴はいない」

これだけ笑えるレスがあってさらに
角バカくん＝ID:fHakVPbgの存在があるからね

１．羽生ヲタで羽生を悪くいう人間に絡んでくる
２．羽生を擁護する論理より相手の人格を勝手に作り上げそこを攻撃する
例１：お前は角将にちがいない　>>296　357　362
例2：お前は無職だ>>296　365
例3：俺はお前より棋力でプロの棋譜を理解できるぞ>>378
例4：お前は羽生が嫌いだろう>>378
３：肝心の羽生擁護の論理はあまりなくあっても稚拙そのもの>>374　377
４．突然真面目な振りをしだすがへぼすぎる論理で失笑を買ってばかり

今、朦朧とする意識で必死にPCの前でレス書いてるんだろ。
１５時間お疲れ様でした。
http://game14.2ch.net/bgame/
掲示板に戻る
ちなみに、俺が羽生オタ扱いされてる理由って何なんだろうな。
羽生は最強とか一言も書いてないし、羽生擁護の書き込みも一度も
してないんだが。

どうせ、明日も明後日も「羽生は弱い」「衰えた」って書き込みを
繰り返すんだろ？頑張れよ〜

>>444
っていうか意味のないことしか言わなかったね

みんなが構ってあげたおかげで、今日も ID:0LErnxsbは自殺しなかった。
明日は誰か構ってくれるだろうか……。

78 ：名無し名人：2008/01/04(金) 19:14:00 ID:qppSPBGR
他の競技と同じように賞金獲得額でランキングを見れば明瞭だろう。
賞金王＝王者・ナンバー１だ。
何を得て何を失うかは、結局、金（カネ）で決まるものだからな。
80 ：名無し名人：2008/01/04(金) 19:34:51 ID:s5hOTc5O
>>79
後世に語られるの羽生の形容詞は七冠および永世七冠だよ。
それから生涯勝数最高、生涯勝率最高、生涯タイトル数最高などなど。
森内が後世語られることがあるとしたら、「あの羽生に・・・・」という
形でだけ。羽生という形容詞抜きにはまず話題にのぼらないと思う。
ちなみに、俺は谷川ファンだけど、谷川には最小年名人などたくさん称号があるし
羽生のライバル＝谷川というのが後世の評価になると思う。　
82 ：名無し名人：2008/01/04(金) 19:53:28 ID:u3fFDQGx
2006 羽生善治 *9376万円　佐藤康光 7576万円 　森内俊之 7536万円
2005 羽生善治 10391万円 　森内俊之 7117万円 　渡辺　明 6194万円
2004 羽生善治 11272万円 　森内俊之 10833万円 　谷川浩司 4673万円
2003 羽生善治 12910万円 　佐藤康光 5709万円 　森内俊之 5269万円
2002 羽生善治 11048万円 　佐藤康光 5788万円 　森内俊之 4872万円
2001 羽生善治 11519万円 　藤井　猛 5823万円 　丸山忠久 5727万円
2000 羽生善治 10595万円 　谷川浩司 6739万円 　藤井　猛 6503万円
1999 羽生善治 *7872万円 　谷川浩司 6769万円 　佐藤康光 6355万円
1998 羽生善治 11466万円 　谷川浩司 9539万円 　佐藤康光 5737万円
1997 谷川浩司 11762万円 　羽生善治 10182万円 　屋敷伸之 3555万円
1996 羽生善治 16145万円 　谷川浩司 5069万円 　森内俊之 3398万円
1995 羽生善治 16597万円 　谷川浩司 5402万円 　中原　誠 4309万円

↑これ見ると００〜０３年辺りは結構差をつけて勝ってるね

＞森内が後世語られることがあるとしたら、「あの羽生に・・・・」という
　形でだけ。羽生という形容詞抜きにはまず話題にのぼらないと思う。

これ見て思わず笑っちゃいました

>>446
君も地味にくだらないことしか言えない人だね

>>448
思わず笑えるレスだな

後世の人はまず永世名人のリストをみて

１．名前が載っていないか、あるいは載ってても森内の後なので
羽生は森内より年下だとまず錯覚する

２．次に調べてみると結構タイトルは取ってるから晩熟型なのかと錯覚する

３．場合によっては永世竜王も渡辺の後になるか、もしくはなれない可能性もあるので
その場合はさらに強さの評価に戸惑う

>>447
せっかく結構差をつけて全員に勝ち越したのに
自身の将棋人生は完全に負け越し模様で可哀相

年齢　冠数　　年度 　　名人 　　　　竜王 　　　　棋聖 　　　　王位
37歳　　０　　　2007 森内俊之�D 渡辺明�C　　佐藤康光�E 深浦康市
36歳　　１　　　2006 森内俊之�C 渡辺明�B　　佐藤康光�D 羽生善治�K
35歳　　１　　　2005 森内俊之�B 渡辺明�A　　佐藤康光�C 羽生善治�J
34歳　　１　　　2004 森内俊之�A 渡辺明　　　 佐藤康光�B 羽生善治�I
33歳　　１　　　2003 羽生善治�C 森内俊之　　佐藤康光�A 谷川浩司�E
32歳　　１　　　2002 森内俊之 　羽生善治�E 佐藤康光 　 谷川浩司�D
31歳　　２　　　2001 丸山忠久�A 羽生善治�D 郷田真隆�A 羽生善治�H
30歳　　２　　　2000 丸山忠久 　 藤井猛�B 　 羽生善治�E 羽生善治�G

>>304
> たしかに住吉美紀はちょっといい女だが？

www

日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg

記載順
会長　　　　　 米長邦雄
十六世名人　中原誠
十七世名人　谷川浩司
十八世名人　森内俊之
竜王　　　　　 渡辺明

免状のなーまえ　捜さないでくださいー
そこに私はいません　載ってなんかーいませーん
千のべーんざーに　千のべーんざになってー
臭い匂いを　今日も吹き出してーいまーすー　by 羽生　ヨチハル　藁

連ﾚｽする奴は大抵ｷﾓｲ椰子だが、今日は基地外のｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞだな(笑)

大山はほとんど読まずとも直観で最善手を指せたから歳いっても勝てたわけだが、
羽生は若くしてその域に達しつつあるな。

>>455
直観って直感のこと？

>>456
辞書を引くとだいたい同じ意味らしい。

直感で指すようになった大山は強かったが中原には勝てなかった
羽生が名人、竜王から距離感がでたのも似た状況かもね

中原の時代から序盤のリードを終盤で引っくり返すのが難しくなったよね。
オーソドックスな居飛車からそつなく正しい手順で進められると
大山マジックなど出す間もなく、あっという間に負ける。
ましてや中原は終盤も上手かったし桂の使い方など天下一品だったわけだから
いくら大山先生とはいえ振り飛車から混戦で泥沼に引きずり込もうにも
引きずり込めなかったという事ではないだろうか。

単に年齢による衰えでしょ

日本政府、北朝鮮の軽水炉建設費債務「４４８億円」の事実上“肩代わり”決定
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20071222i202.htm


●抗議先●
官邸：http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
外務省：https://www3.mofa.go.jp/mofaj/mail/qa.html
上記２つはこちらでも良い：https://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose
自民党：http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/meyasu-entry.cgi

大山に対する中原のような、次世代の大天才が現れるまであと5年以上かかる。
同世代のライバル達は年々脱落して行くだろうから、
直観でカバーする技を身に付けた羽生は、当分衰えを見せる事は無いだろう。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
「どんど晴れ」を応援する [テレビドラマ]

次世代の大天才候補は魔太郎だったんだろうけど
変に安定して落ち着いてしまったからな。

魔太郎は初代永世竜王になる可能性が高いけど
大山、中原、羽生の後を次いで渡辺時代を作るような棋士にはなれない気がする。

もしくは羽生、佐藤、魔太郎たちが口をそろえて指摘してるように
現在は棋譜が即日全国に公開されて情報格差が全く無くなった時代なので
最早、一人の傑出した棋士が生まれる余地などなく
今後も永久に一人勝ちの棋士とか〜時代と呼ばれる棋士など出現しないのかもしれない。

出るとしたら、その時は人間じゃなくてPCの可能性が高い。

情報は序盤の知識
そこに格差がなければ
他の棋士よりより深く読める「真の強さ」をもった棋士が評価されるってこと

そういう棋士はこれまでもいたし今後も出てくる
ただし人間がPCに追いつかれる以前に出てくるかどうかはわからん

>>465
持ち時間が長い将棋では、トップクラス同士だと序盤で主導権を握った方が
勝つ確率が非常に高いからね。
これからの時代、序盤研究で勝る棋士が結局は成績をあげていくことになりそうだ。

まさかここで藤井最強説が飛び出すとは思わなんだ。

>>467
藤井はシステムが研究しつくされ、通用しなくなったから駄目になったんだろう。
序盤で画期的な作戦を再び見つけないと復活は難しいだろうな。

藤井は序盤で画期的なシステムを見つけるより先に
七手詰の詰め将棋を見逃さない訓練をした方が勝率伸びるよｗ

>>468
最高にバカだなお前ｗ

大介は序盤の作戦勝ちが得意だがトップ棋士たちには手も足も出なかったのが
終盤力がついてから段々と伍して戦えるようになってきたね
寅彦は結局、終盤力がつかずに超一流の棋士にはなれなかった。

寅彦はバブル時代に不動産屋に転職しちゃったからね。
それでA級を維持できるほど将棋は甘くないでしょ。

中原みたく終盤も強い序盤巧者じゃないと意味ナイダロ

升田　や　田中　あるいは　森下みたくなる

終盤は才能です。

終盤は羽生に聞け！

>>468
酷い釣りを見た

>>475
正しくは終盤は９０年代の羽生に聞け

>>477
終盤はいま誰に聞けばいいんですかね？

>>478
そりゃあ羽生だろう。
詰め将棋に限れば宮田だろうが。

>>478
そらもう敦史しかいない。
将棋世界での講座なんて、今考えると貴重だったな。

>>480
宮田は長手数の詰みがある時だけね。
終盤でまぎれの多い複雑な局面では、視野の広い羽生しかいないな。

>>478
誰に聞いても９０年代の羽生には劣る

90年代の羽生よりは今の羽生の方が勝てる

羽生自身も
「七冠時代の自分より現在の自分の方が間違いなく将棋を深く理解してます。
ただし過去の自分と対局して勝てるかどうかは別の話です。勝負の話は別なんですよね」と
穏当な事を言ってた。
本人も過去の自分より現在の自分の方が間違いなく強いと言い切れないので
強さ的には維持か、もしくは少し力が落ちたと自覚してるんだろうね。

>>484
勝負に絶対は無いから断言できるわけないだろ。
昔の貪欲さというのは今は無いから、棋力が多少上回ったぐらいでは、
勝てるかどうか分からないという事だ。

そもそも経験や知識が増えたから棋力が上回ったとは言えない
読みの衰えを経験でカバーしようとする棋士が若く深く読める若手に敗れていくのは歴史の常

>>486
歴史を見れば若手より中堅ベテランの方が強いのは歴然。

>>487
羽生の七冠時、羽生は若手じゃなかったか？
大山が木村を、中原が大山を破ったとき彼らは若手じゃなかったか？

>>488
破った時が最盛期ではない。

羽生の終盤力は若い頃の方が凄まじかった
序中盤は現在の方が安定している

さて、総合力は？

>>489
当たり前

もちろん今の羽生も最盛期から程遠い

若い頃より終盤力が落ちたといっても、今でも、しばしば驚くような
終盤の指しまわしを見ることが出来るけどな。
どんな劣勢のときでも、何かをやってくれるのではという期待感を抱かせる。

>>492
最近では中川戦で相手のポカに助けられて大逆転なんて棋譜もあったし
久保戦でも羽生、久保ともにアマがびっくりするような指しまわししてたもんな。

>>493
ポカで助けられているような終盤じゃ、弱すぎだろう。
普通に指されていたら負けていたということじゃんｗ

>>494
NHK杯戦で思わずTVに向かって
「おい中川！そこどけ。俺が代わりに指す」と言いそうになったほど
中川はショボイ指しまわしだった。
解説の一二三が指してる最中にこれはヤバイともらしてしまったくらいだしね。
多分、その日の中川は体調が悪かったのか将棋と関係ない事考えちゃってたのか
時間に追われて適当に指しちゃったか何かしらの理由があったんだろうと思う。

いまだに中川のポカだと思ってる奴が居るとは

>>490
終盤力も今の方が凄い。

>>497
それはない。
多くのプロ棋士たちが、以前に比べての終盤力の衰えを指摘しているから。
それほど最盛期の終盤は鬼だった。

>>498
多くって誰と誰だよ？
大介が言ってたのは知ってるが、大介自身の終盤力向上もあるから、
一人だけでは信用できない。
佐藤は衰えてないと言っているし。

>>499
お前、一人だけでは信用できないとか言って認めたがらないみたいだけど
深浦との王位戦最終局はもう忘れたのか？
１２３でさえ指摘していたのに

光速の寄せのタニーの末路を見れば
年齢が終盤戦に与える影響をつぶさに観察できる。

終盤の感覚やワザは衰えてないけど、読みの量・スピードの点で、昔に比べ
落ちるのは仕方が無い。
ただ、それにしても終盤力No1の座は揺らいでないけどな。

能力ナンバーワンでも勝率ナンバーワンでもタイトル取れないのが将棋界
王位までとられた羽生はくやしいのう、くやしいのう

>>500
そんぐらいは昔もあったよ。

アンチってどうしてここまで必死になれるんだろうな

わざわざこのスレで頑張る羽生ヲタには負けますって

>>504
いや最盛期には、ああいうミスは殆どなかった。

開始日時：1987/08/17
棋戦：新人王戦
戦型：矢倉
先手：羽生善治
後手：島　　朗

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △３二金 ▲７八金 △４一玉
▲６九玉 △５四歩 ▲５八金 △５二金 ▲６六歩 △４四歩 ▲７九角 △３三銀 ▲３六歩 △３一角 ▲３七銀 △６四角
▲６七金右 △４三金右 ▲６八角 △３一玉 ▲７九玉 △２二玉 ▲８八玉 △７四歩 ▲１六歩 △８五歩 ▲２六歩 △９四歩
▲２五歩 △７三銀 ▲４六角 △同　角 ▲同　銀 △６四銀 ▲６一角 △４九角 ▲５七銀 △３一玉 ▲６八銀右 △４一玉
▲５九銀 △５一玉 ▲５八銀 △６一玉 ▲４九銀 △５一玉 ▲５八銀 △４一玉 ▲５七銀 △３一玉 ▲４六銀 △２二玉
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３四歩 ▲４六銀 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲７六歩 △６四銀 ▲１五歩 △９五歩
▲３五歩 △同　歩 ▲４一角 △６二飛 ▲３五銀 △３一玉 ▲３二角成 △同　玉 ▲４六歩 △５三銀 ▲１四歩 △同　歩
▲５五歩 △８二飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲５四歩 △同　銀 ▲３四歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　金 ▲５三金 △４三銀
▲２二歩 △５二銀 ▲同　金 △同　飛 ▲２一歩成 △５九飛成 ▲６八金引 △５六角 ▲６七銀 △４七角成 ▲５八飛 △同　馬
▲同　銀 △５六角 ▲５四角 △３三玉 ▲３一と △３五金 ▲３七桂 △４三銀 ▲６三角成 △３九飛 ▲４九桂 △３八飛成
▲６九銀打 △３六歩 ▲５七歩 △２三角 ▲４五歩 △３七歩成 ▲同　桂 △同　龍 ▲８一馬 △４五角 ▲９一馬 △３八龍
▲５六桂 △４六桂 ▲５五馬 △５四歩 ▲６四馬 △６七歩 ▲同　銀 △５五桂 ▲３二と △同　銀 ▲９八玉 △６七桂成
▲同金左 △６九龍 ▲８八桂 △７九龍 ▲５三馬 △７八銀 ▲４四馬 △２三玉
まで152手で後手の勝ち

>>507
「ほとんど」と言うなら、今もほとんど無いよ。

それはヲタが現実を目にしないよう、捻じ曲げて解釈してるだけだろう

>>510
ねじ曲げてるのはアンチなんじゃない？

すぐ絶対的棋力に逃げる羽生ヲタあわれ

羽生は永世名人にはなれない気がする

まあ成らせてあげてもいいよ
史上最低の永世名人としてね

http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2312334/2356257

この人が将棋やったら羽生以上になると思われる

>>515
詰将棋ならともかく、指し将棋じゃ無理だろう。
ただの計算に興味を持つタイプは勝負師に向いてない。

>>514
つ【森内】

>>517
ご冗談を

永世名人への道のり

木村、大山、中原　５年　いずれも大名人
○○○○○

森内　６年
○●○○○○



（超えられない巨大な壁）



谷川　１５年
○○●■■○○●■■■■■■○

羽生　１５年以上　永世になれれば史上最低確定（タイまたは単独）
○○○●■■■■■○●●■■？

いっそ タイトルは名人のみにしたほうが盛り上がるんじゃないか？

全然弱くなっていないｗおつかれ〜

長沼NHK杯

羽生一日三局三連勝　すさまじすぎる　ワロタ
これで丸山との順位戦は万全の状態で臨めるな

おい、本当に羽生は弱くなったのかよ？
二冠のくせに強すぎだよ。

いやいや、全盛期の羽生なら1日5,6勝が当たり前だったんだよ、たぶん。

羽生、今期絶好調モードの木村に対して凄いな

今期の対戦成績比べて見ろよ

羽生ＶＳ木村
森内ＶＳ木村…orz

一日何連敗しようと最高峰の４勝はスナイパーのごとく仕留めるのが永世名人
一日何連勝しようと王位すら含まない恥二冠をかぶるしかないのが名誉王座

正月に将棋番組で本格将棋指すのが永世名人
正月にバラエティー番組で素人とじゃれあうのが永世将棋パンダ


１月１日（祝）12:00〜13:59 ＮＨＫ教育テレビ

東西対抗トリオ戦〜永世名人勢揃い〜

●東軍●
森内俊之 名人 (十八世名人)

●西軍●
谷川浩司 九段 (十七世名人)

解説：中原 誠 (十六世名人)



１月２日（祝）16:00〜 ＮＨＫ衛星第２

正月の特別番組で、ボクシングのＷＢＣ世界フライ級王者・内藤大助（３３）が
将棋で羽生善治王将（３７）に挑んだ。
小学生の時から将棋を指し、ボクシングの試合前には気持ちを落ち着かせるため
詰め将棋を解くという内藤が“異種２冠”を懸けて王将に挑戦した。

一日三局って羽生はＮＨＫ杯の予選でもしたの？

森内は鋭いが折れやすいサーベル、羽生は斧

>一日何連敗しようと最高峰の４勝はスナイパーのごとく仕留めるのが永世名人
でもさ、神谷や中村亮に負けてちゃまずいよ。いくらなんでもさ・・

>一日何連勝しようと王位すら含まない恥二冠をかぶるしかないのが名誉王座
名人取っても他棋戦では噂もきかないじゃないか・・


羽生を妬んだり辱める事は、羽生への賞賛だね。

森内を妬んだり辱める事は森内への賞賛だね

>>531
森内と書いてもいないのに
永世名人の文字見るだけで森内と思ってしまう羽生ヲタは末期症状だね

>533
「長沼勝ち」ってあちらこちらで頑張ってるようだけど


　お疲れ様。

>>528
あれを「本格将棋」と言っちゃうアンチの無知さが露呈されてしまったね。

最近羽生さん元気いいから、アンチな方々の元気がない。
見飽きたコピペや、人のレスに細かいチャチャをいれたようなかわいい
人達しかいなくなった。
今年の夏には、対王位戦での６冠目が頭上にかかげられるでしょう。
今こそ心底の羽生ファンよ共に立ち上がるんだ！

とアンチの厳しい指摘が逐一気になる小心者の羽生ヲタが申しております

>>537もかわいく見える
今日の羽生さんの勝利でまずい酒でも飲んでるんだね。

羽生単独1900台突入
2008/1/7現在レーティングTOP10
1 羽生　 1906
2 木村　 1807
3 郷田　 1799
4 渡辺　 1781
5 丸山　 1779
6 森内　 1779
7 深浦　 1776
8 佐藤　 1757
9 久保　 1756
10 阿久津 1746

http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

調子を取り戻してきたらやっぱり桁違いの強さじゃねーか。

レーティングは1770あればタイトル獲得は十分可能
それ以上無駄に必死になってるのは
コストパフォーマンスを計算できない
将棋界のブルーカラー・将棋界のガテン系



1906 羽生二冠

＝＝日雇い人夫の壁＝＝

1807 木村無冠
1799 郷田無冠

＝＝ブルーカラーの壁＝＝

1781 渡辺竜王
1757 佐藤二冠
1779 森内名人 　

森内・渡辺はサイヤ人じみているから、この数値は当てにしない方がよい。

桁違いの強さと言われることで満足する精神的に弱い層

名人の上　升田幸三
世界一　　 米長邦雄
史上最強　羽生善治

＝＝＝超えてはいけない壁＝＝＝

強さをいかにやっかまれようとブレない精神的に強い層

十五世　大山康晴
十六世　中原 　誠
十八世　森内俊之

まあアンチが色々言ってるけど常識的に考えて十九世は間違いないだろ

何言ってんだオマエ。

５年前もそうやって１８世名人は間違いない、初代永世竜王は間違いないって言ってたクチだろｗ

日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg

記載順
会長　　　　　 米長邦雄
十六世名人　中原誠
十七世名人　谷川浩司
十八世名人　森内俊之
竜王　　　　　 渡辺明

免状のなーまえ　捜さないでくださいー
そこに私はいません　載ってなんかーいませーん
千のべーんざーに　千のべーんざになってー
臭い匂いを　今日も吹き出してーいまーすー　by 羽生　ヨチハル　藁

>>542
元々予選免除で番勝負だけやればいいから、防衛する方がが有利になっているだけ。
他のタイトルにも挑戦しようとすれば、佐藤のように疲弊する。

最優秀棋士賞をほとんど羽生が独占してるのはそういう事。

将棋大賞選考委員会で勝手に選ばれた最優秀棋士賞にどれだけの公平性があるのかと、、、

羽生1000勝到達時、1000勝373敗　勝率0.7283
森内721勝366敗　勝率0.6633

森内が1000勝到達時、羽生を勝率で越えるには、
279勝6敗がノルマになる　

>>549


羽生が森内のように６年で永世名人を取るためには時間を１０年以上さかのぼることがノルマになる



永世名人への道

森内　６年
○●○○○○

羽生　１５年以上　永世になれれば史上最低確定（タイまたは単独）
○○○●■■■■■○●●■■？

>>550
これなんか意あるの？　ｗ　

>>551
笑えるだろう？
笑うしかない成績だよな

これから279勝6敗のペース継続　　　永世名人なら簡単だよなあ　ｗ

>>553
時間を10年さかのぼってから名人戦連覇　　名誉王座なら簡単だろうね　ｗ

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　　　　　　　　　　　　　　　羽生ヲタの受け入れ難い現実
　　　　　　　　　● 羽生 善治 二冠−長沼 洋 七段 ○　　NHK杯


　　　　　　嘘　だ　と　信　じ　て　た　の　に　本　当　で　羽　生　ヲ　タ　涙　目
　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓
　　　534 名前： 名無し名人 投稿日： 2008/01/08(火) 00:37:20 ID:PbTH/iaz
　　　>533 「長沼勝ち」ってあちらこちらで頑張ってるようだけど 　お疲れ様。



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羽生の2007年度はまじやばいっす

・あと１タイトルで永世名人なのに、森内に永世名人奪取される
・３５歳まで無冠だった深浦レベルに初タイトルを奪取される
・あと１タイトルで永世竜王なのに、渡辺にもあと１タイトルで並ばれる
・さんざん手抜きで負けてる森内渡辺と違い、常に全力を出して
　レーティングも１９００を超えてるのに、１０００％勝てる雑魚の長沼に敗戦
　

>>548
どこら辺に公平性が無いのか説明してみろよ。

>>557
有る事を証明する事は可能だが無い事を証明する事は不可能。
お前が証明しろ。

>>558
どこら辺に不公平性があるのか説明してみろよ。

>>559
だからどこら辺に公平性が有るのかお前が説明しろ。

有る事を証明する事は可能だが無い事を証明する事は不可能。
お前が証明しろ。

>>560
何でお前さんがかみついてんだ？

>>560
最優秀棋士賞は羽生が決めてるわけでも羽生の関係者が決めてるわけでもない。
将棋に詳しい第三者による決定だから公平。

ほれ、今度はそっちが説明しろよ。

まあ公平性がないって言い出したほうは
その根拠を示すべきだろうな。

少なくとも一般社会では。（２ちゃん社会では違うのか？）

羽生スレには必ずといっていいほど森肉ヲタが書き込みにくる
こちとらＡ級の一人感覚でどうでもいい存在なのに、
あちらはこちらをライバル視しててウゼェったらありゃしない
森肉ヲタは羽生のストーカーかよ　ｗｗｗｗ

同級生の森内に永世名人を先に取られた羽生

先に衛生名人くらい譲ってやれよ、すぐに追いつくさ
衛星7冠取るんだから一番盛り上がる時期を考えてるんだよ

永世名人、先に獲ったほうが優秀？
それなら森肉は谷川を永遠に越えることの出来ない棋士だよなあ
まあ、実績見たら事実なんだがなあ　ｗ

>>567
そんなことはどうでもいいんだよ。
森内はあくまでも羽生を貶すためのネタに使われているだけだから。

嫉妬レスばっかじゃん
羽生オタどもは先に18世取られたのがよっぽど悔しかったんだな

>>567
先後の問題ではなく
あっさり6年でとった森内と
１５年かかった谷川では永遠に超えられない壁があるってこと
もちろん羽生は谷川以下ね

>>570
タイトル７期がなんかホザいとるなあ　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>570
森肉ヲタは順位戦関連の風呂敷しかなく、ネタ切れ不足
なんだか哀れに思えてきた
Ｂ29に竹槍で応戦してどないすんだ？　ｗ

>>572
昭和一桁乙！

日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg

記載順
会長　　　　　 米長邦雄
十六世名人　中原誠
十七世名人　谷川浩司
十八世名人　森内俊之
竜王　　　　　 渡辺明

免状のなーまえ　捜さないでくださいー
そこに私はいません　載ってなんかーいませーん
千のべーんざーに　千のべーんざになってー
臭い匂いを　今日も吹き出してーいまーすー　by 羽生　ヨチハル　藁

>>572
森内ヲタを装っているが、森内はネタとして使われているだけ
羽生が引退してしまえば、森内の話題は全くなくなるよ。
森内スレの過疎ぶりを見ればわかる。

元々防衛する方が有利だから、1冠だけではそこまで評価されない。
他のタイトルにも挑戦しようとすれば、佐藤のように疲弊する。
（棋戦が少なかった昔は別として）

最優秀棋士賞をほとんど羽生が独占してるのはそういう事。

大衆は羽生が最優秀取ると喜ぶし
羽生ブランドが上昇して将棋界に金が入る

空気を読める選考委員会は羽生を選ぶ
当たり前の持ちつ持たれつの関係

流れが完全に七冠再臨に走っている
NHK負けも七冠に向けてのワンクッション的負けになっていて
すべてが良い方向に加速度的に走り出した感じがする
2008全勝の道は絶たれたが七冠再臨で綺麗にまとめてくるでしょう

流れは完全に17世永世名人に走っていた
七冠をとってすべてが良い方向に加速度的に走り出した感じがしていた
その後谷川に17世は譲ったが18世永世名人になって奇麗にまとめてくるはずだった

そして今、18世を森内に譲った羽生は19世永世名人に向けて
すべてが良い方向に加速度的に走り出した感じがしている（らしい）

>>576
数字の基準ないんだろ？
じゃあマスコミ人気の羽生にしとけば盛り上がるってことで選ばれてるだけ

まず永世名人みたいな数字の基準をクリアしないとみっともないぞ、羽生は

流れは完全に初代永世竜王に走っていた
七冠をとってすべてが良い方向に加速度的に走り出した感じがしていた
その後森内にストレートで竜王は譲ったがすぐ竜王に復位して奇麗にまとめてくるはずだった

そして今、竜王４連覇を渡辺に譲った羽生は初代永世竜王に向けて
すべてが良い方向に加速度的に走り出した感じがしている（らしい）

>>567
＞永世名人、先に獲ったほうが優秀？
＞それなら森肉は谷川を永遠に越えることの出来ない棋士だよなあ
＞まあ、実績見たら事実なんだがなあ　ｗ

森内は谷川と同級生では無いよ。
羽生とは同級生だけど。

>>580
扇子の音がうるさいと駄々こねて、対局場の雰囲気粗悪にした名人が人気あるとでも？

羽生や魔太郎が言ってたけど
将棋プロは勝てば勝つほど対局数が極度に増えて
負けてると本当に滅茶苦茶、暇なんだってさ。
羽生は７冠の間は滅茶苦茶忙しくて
今からもう一度７冠になりたいかとよく聞かれるけど
本心から、それは目標にはしたくないですと言ってた。
ただし目標にはしないけど自然になれちゃうなら拒まない（笑）とも言ってた。

扇子の音をたてた人

順位戦
久保「さっき（時間が）切れてませんでしたか」
郷田「よくあることだから」


朝日オープン
郷田「（時間が）切れてる感じでしたよね」
記録「間に合っていたように思います」
康光「すみませんでした」
郷田「次は気をつけてください」

>>577>>580
「永世名人ブランド」ばっか主張するお前よりは客観的だよ。

まあ永世名人ブランドは凸とタニーで既に崩壊してるからな

まあ名誉王座ブランドなんて初めから無いからな

木村も後世の評価がそこまで高いわけでもない
結局大山だけだよ

最下位ブランドの王将とって、わずか１期で陥落した名人がいたらしい
ブランドうんぬん抜かすんなら、最初から王将なんて獲らなければ大恥かかなくて済んだのに

最後発タイトルを１６連覇してるのに、１０年間で名人は１期だけのヤシもいたらしい
最強うんぬん抜かすんなら、最初から名人なんて獲らなければ大恥かかなくて済んだのに

森肉ヲタは改変コピペが好き　　　だって自分で一から思える脳が退化してるから
さあて、どう改変するか楽しみだなあ　ｗｗ

長沼に負けた

ID:vW54xpr8は本当に森内が嫌いなんだなｗ

「自分で考えた手を指しなさい」
佐藤が小学生かなんかに諭してたの覚えてるｗ

>>593
×　長沼に負けた
○　長沼に勝ちを恵んだ
賞金もらえんNHK杯など捨てて、朝日杯二番勝負を優先させた二冠

森内は雑魚に負けても話題にならないからなｗ

森内オタなんているわけないからなｗ

森内なんて話題にもならないじゃん
今期、名人戦以外なんか活躍したか？

銀河戦で渡辺に負け、JT杯でも森下に負け
しかも渡辺・森下ともに決して調子が良くなかっただけに笑えるよなｗ

>>599
名人戦だけで十分
重圧の中、羽生より先の永世名人はなによりも価値がある

これを見ると羽生の衰えよりも、森内・佐藤より強いはずの渡辺の不振ぶりが気になる
↓
2007年１月からの成績　08/01/08 現在
====|.羽生 |.森内 |.佐藤 |.谷川 |.丸山 |.藤井 |.郷田 |.三浦 |.久保 |.木村 |.行方 |.深浦 |.渡辺 |.合 計|
羽生|-----|01-01|05-05|02-00|00-01|01-00|01-01|02-00|06-01|03-00|01-00|06-04|00-00|28-13|
森内|01-01|-----|02-05|03-00|01-00|02-00|06-03|01-02|00-02|00-02|00-00|01-00|01-01|18-16|
佐藤|05-05|05-02|-----|03-01|00-04|01-01|02-03|01-01|02-02|02-02|00-01|02-02|05-05|28-29|
谷川|00-02|00-03|01-03|-----|03-01|03-00|00-01|00-00|01-02|01-03|00-01|00-02|01-00|10-18|
丸山|01-00|00-01|04-00|01-03|-----|02-00|01-01|02-01|02-02|01-04|01-00|01-01|00-01|16-14|
藤井|00-01|00-02|01-01|00-03|00-02|-----|00-03|00-01|01-01|01-01|00-00|00-01|00-00|03-16|
郷田|01-01|03-06|03-02|01-00|01-01|03-00|-----|02-01|01-00|00-01|00-00|00-01|01-00|16-13|
三浦|00-02|02-01|01-01|00-00|01-02|01-00|01-02|-----|00-00|01-00|02-00|00-00|00-00|09-08|
久保|01-06|02-00|02-02|02-01|02-02|01-01|00-01|00-00|-----|00-01|02-00|03-00|02-01|17-15|
木村|00-03|02-00|02-02|03-01|04-01|01-01|01-00|00-01|01-00|-----|01-00|00-00|00-00|15-09|
行方|00-01|00-00|01-00|01-00|00-01|00-00|00-00|00-02|00-02|00-01|-----|01-00|00-00|03-07|
深浦|04-06|00-01|02-02|02-00|01-01|01-00|01-00|00-00|00-03|00-00|00-01|-----|03-00|14-14|
渡辺|00-00|01-01|05-05|00-01|01-00|00-00|00-01|00-00|01-02|00-00|00-00|00-03|-----|08-13|

名人マンセーか…
昭和初期じゃねえんだからさ

今は平成タイトル７冠時代だぜ

羽生「名人と竜王の二つのビッグタイトルを両方とって
　　　真のチャンピオンだと、定義しています。」　

日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg

記載順
会長　　　　　 米長邦雄
十六世名人　中原誠
十七世名人　谷川浩司
十八世名人　森内俊之
竜王　　　　　 渡辺明

免状のなーまえ　捜さないでくださいー
そこに私はいません　載ってなんかーいませーん
千のべーんざーに　千のべーんざになってー
臭い匂いを　今日も吹き出してーいまーすー　by 羽生　ヨチハル　藁

森内最強なんて人前で言ったら
爆笑されるから気をつけろよｗ

現状「王座と王将の二つのタイトルをとっていても
　　　誰も真のチャンピオンとは定義しません。」　

>>601
つ藤井・谷川・・・

確かに将棋素人の前では羽生最強というと頷いてもらえるね

プロに聞いても羽生だろ
森内と答えるやつは少数派だよｗ

森内最強なんて人前で言っても、誰も森内の事なんて知らないから
爆笑されるわけがないよ

>>609
平成全体でとらえるなら羽生だろうが
今現在ならどうだかね
まあプロに聞いても本音は言わないだろうが

確実に言えること

■ 名人　森内　俊之（棋士番号183）
■ 竜王　渡辺　　明（棋士番号235）
■ 二冠　佐藤　康光（棋士番号182）
■ 二冠　羽生　善治（棋士番号175）
■ 王位　深浦　康市（棋士番号201）
■ 十六世名人　中原　誠（棋士番号92）
■ 九段　谷川　浩司（棋士番号131）（永世名人資格保持者）

>610 本人聞いたら泣くぞｗ

近代将棋のプロのインタビューでも森内最強なんて言ってる奴
見た限り一人もいなかったな
そんなこと言ったら後でプロ仲間から馬鹿にされるだろうしｗ

それ序列だろ？

序列＝強さ　ではないことはお前以外みんなわかってると思うんだが…

つまり誰もが認める真のチャンピオンは最近全くいないと言う事だよ

「混戦時代」

次の時代の覇者は誰だろう

でも森内を持ち上げる発言をすると、
かみついてくる羽生オタがおもしろいぞｗ

分かっていることは、将棋の歴史に名を残すのは永世名人のみであると言うことだ。

現在どうかっていうのは大した意味はないんだよね
藤井や丸山、島ｗだってその時々のトップに立ってるから

>>618
そう
つまり現在は将棋史において大して重要な時代ではないレベルの低い混沌とした時代だってこと

次のヒーローがあらわれたとき将棋界は再び飛躍できる
そんな時代がPCに追い抜かれる前にきてほしいもんだ

なんかそのヒーローはひろゆきだった、なんていうのも嫌だけどな

>>596
珍しいな。
雑魚七段に負けるなんて久々じゃないか。
しかし、長沼とは初対局。負け越してしまったじゃんｗ

渡辺は防衛向きのメンタリティなんだろうね
落ち着いているが故にガツガツせず、と言って衰えもせずマイペースで。。
技術的にはデビューしたての頃から固定形の研究将棋とかガチガチの穴熊
といった整った将棋ばかり指してるのが気になったな
その後の伸びに影響したかもね

渡辺、豊島、糸谷、、、

永世名人は
木村　中原　森内の東日本組と
大山　谷川の西日本が交互にきているから
次は関西出身かな

しかしいくら全力出しても名人も竜王もとれないから
常に全力で勝ちを目指し、レーティング稼ぐくらいでしか目立てないのに・・

勝ち星しか能が無い羽生が長沼に負けるとは、もう落ちぶれ過ぎもいいところだ。

>>622
羽生のような落ちぶれ棋士みたいに一時確変の七冠狙いで、そのあとしぼむのを
「伸びない」という

渡辺は順調に竜王位の在位を伸ばしてるから

羽生ファンを挑発しようと必死すぎるのが笑えるｗｗ

お前もいつも上げるなよｗ

>>611
序列＝強さってか？アホかｗｗｗｗ

羽生も羽生ヲタも、森内や渡辺の業績にビクビクしすぎなんだよ
ドンと構えてないと永世名人や永世竜王になれない

>>629
お前　なんでそんなに必死なの？
そこんとこに興味があるんだが

>>628
羽生は木村と一生勝率とレーティングについて語ってたらいい

そんなことをしても歴史に刻まれるのは永世名人

思ったより盛り上がらないねｗ

普通に考えて、
はぶが引退するまでには
竜王と名人も永世になるんでないの？

なると思うけど
同期や後輩に追い抜かれての永世は価値も半減だよ

まあ、久しぶりにタイトル挑戦権取ったちゅうことは、ここ３，４年での一番の出来事よ

>>634
森内自身が価値を下げたから大丈夫

そうか？価値が下がったのは羽生自身なんじゃないの？

価値が下がってるのは、誰も気にもしない話題にもしない
王座のことだろ

>>673
他の棋戦がしょぼいから価値も下がるって

安価ミス
>>637ね

たかがタイトル７期で胡坐をかく森内　”９段”　

おまえも朝から２ちゃんでよくやるな

>>641
残念だったな９段に永世名人とられて
羽生の名人連覇は何回が最高だ？（笑）

>>639
森内の価値が下がったとでも言ってんの？
はじめから森内になんてたいした価値ないと思うんだが

>>644
永世名人の価値が下がったと言っているんだが？
それくらいも解らないの馬鹿？

>>644
森内を貶めれば貶めるほどそれ以下の羽生の価値が下がるぞ

んなこといったらその永世名人もとれない羽生自身の価値は
さらに下がったってことになるだろアホ

>>643
名人連覇して生涯勝率７割越えないの？　ｗ

>>647
羽生が永世名人獲るのと、森内が永世五冠獲るのは、どちらが時間かかると思う？　ｗ

羽生が生涯勝率７割超えたいんだったら早めに引退せねば

森内が生涯勝率６割超えたいんだったら早めに引退せねば

>>649
馬鹿だな
羽生は永世名人とるのが最終目標
森内は過去の大棋士を見習ってそのはるか先を見据えている

はるか先？　具体的によろ

名人を出来る限り取り続けることだ

下位タイトル４冠王になるより
永世名人４連覇するほうが難しいよな

永世５冠王目指すなら名人２０連覇でも目指せって話

それ公約しとけよ、森内は大山中原も凌駕する名人２０連覇を簡単に達成するってな　ｗ

>>656
馬鹿だな

まあ確かに他の棋戦がぱっとしないなら20連覇でいいと思うな

>>657
>人を出来る限り取り続けることだ

具体的に　にほんごわかります？　数値をちゃんと書け馬鹿！

>>659
馬鹿たれが！
羽生が取れる数よりはずっと多くを見据えている
それで十分

今の段階でいくつ取れるなんて断言する奴は君並みの馬鹿だ

王座戦なんかそれ自体がぱっとしないのに
他の棋戦がぱっとする必要があるのか？
２軍で最多勝とってもしょうがないだろ

>>661
序列三位の米長、佐藤でも獲れた永世棋聖を獲れない時点で（ｒｙ

>>660
早く７０タイトル獲って追いつけるよう祈っておくよ
羽生ですら２０年以上かかったが、森内なら１８年で達成か？
辛うじて６０歳前に到達できるな　ｗ

価値の下がった永世名人を未だに取れない羽生(笑)

×　価値の下がった永世名人を未だに取れない羽生
○　価値の下がった永世名人を未だに取らない羽生

>>663
羽生は典型的な米長タイプだからな
雑魚タイトルを荒稼ぎする割りに名人にはなかなか縁がない
それを邪道という

素直に名人、竜王を第一に目指すのが将棋の王道だ

>>663
その７０のうち５０以上が王座のような２軍のタイトルだろ
２軍の最多勝を自慢して恥ずかしくないのか？
自慢するなら１軍の最多勝を何年も続けてとってみろよ

森内あと1期で名人戦5連覇か。
歴史に残る名人になるぞ。

>>666
米長がタイトルを荒稼ぎ？　ｗ

下位タイトル4冠で自称「将棋世界一」だから、米長w

>>667
一軍二軍の定義は？　将棋連盟にゃそんなものはないんだが？
藻前の脳内披露して嬉しいか？　ｗ

>>669
歴代５位のタイトル獲得だからね
それで名人一期
この効率の悪さは羽生と良く似ている

しかも羽生も米長もAB型w
勝率自慢の木村もAB型だから笑えるw

>>672
逆の森内のような他タイトルを愚弄した名人は皆無だな

>>669
羽生と米長は２軍タイトルの取り方（割合）が一緒なんだよ
よく覚えておけ

　　　　　名人竜王十段　　　　　その他
羽生　　　　１０（１５％）　　　　５７（８５％）
米長　　　　　３（１６％）　　　　１６（８４％）

>>673
血液型占いでもするか？　脳内お花畑ｗ

>>675
だ・か・ら・あ
一軍二軍の定義は？　将棋連盟にゃそんなものはないんだが？
藻前の脳内披露して嬉しいか？　ｗ

ID:jRvGEapfが可哀想になってきた

都合が悪くなると脳内脳内って
羽生と同じで直面した問題を解決できないやつだな

>>679
一軍二軍の定義を披露したら言いだけぢゃん　ばかか？

「名人と竜王の二つのビッグタイトルを両方とって真のチャンピオンだと、定義しています。」
お前の大好きな羽生の言葉だ

>>681
羽生の戯言　＞＞＞　将棋連盟　　おめでてぇなあ　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さらしあげ

羽生「名人と竜王の二つのビッグタイトルを両方取って真のチャンピオンだと定義しています」
米長「名人は選ばれるものではなく自ら奪い取るものだ」

羽生も米長も名人に執着している割には名人取れないんだなw

日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg

記載順
会長　　　　　 米長邦雄
十六世名人　中原誠
十七世名人　谷川浩司
十八世名人　森内俊之
竜王　　　　　 渡辺明

米も羽生のウンコタイトル獲得率が自分上回るように圧力かけてる
んだよな 藁

>>677
一軍二軍の定義、連盟にはあります。
無いとすれば、それは世間での評価。
名人、竜王をとった場合、他のタイトルを持っていても
○○竜王と名乗り、たとえ複数持っていても○冠になりません。
羽生が七冠取ったときも世間では七冠でしたが
連盟としては、竜王名人。
当時の将棋棋士名鑑にも記載されています。
免状署名や序列、扱い、賞金額、他の５冠とははっきりと扱いが違います。

元々防衛する方が有利だから、1冠だけではそこまで評価されない。
他のタイトルにも挑戦しようとすれば、佐藤のように疲弊する。
（棋戦が少なかった昔は別として）

最優秀棋士賞をほとんど羽生が独占してるのはそういう事。

名人か竜王に挑戦してからそんな大口は叩けウンコヲタ。



序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07　　 　 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■　３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■　３億４１５０万円

単に賞金額で決められている序列にこだわっている奴は、
当然、総獲得賞金に目を向けているはずだよな。
となると、どうしても羽生の圧倒的強さを認めざるを得ないわけだ。

それを羽生叩きに使う事自体、自己矛盾してるという事なんだよ。

>>688
いいや金じゃない
順位戦は金としてはタイトルには劣るが谷川はそこに全力を注いだ

谷川　「お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦に最も魅力を感じる。」

普段ボクシング板にしか見なくてたまに野球総合板を見る程度のネラーだけど
羽生にアンチがいる事に驚いた
亀田やイチローはアンチだらけ
両者経験者を中心に実力は評価されてるが、そんな事はお構いなしにアンチが暴れまくってる
特にイチローのアンチはマジで酷い
亀田は言動が過激だし、あまり報道されないがイチローも監督やチームメイトにかなり毒を吐く
だからアンチがいるのかと思ってた
羽生にはアンチなんかいないだろうと思っていたが違った
ウンコ呼ばわりだもんな
にちゃんで叩かれる事はスターの証だと再認識した

>>689
竜王戦が序列1位なのは、100人に聞けば99人が金と答えるだろう。
金じゃないと答えるアンチ羽生が1人で頑張ってるだけ。

>>691 にちゃんで叩かれる事はスターの証だと再認識した

先崎とか大スターだな。

>>685
ああそんなのはタイトルの格というより、ただの大人の事情じゃん
読売と毎日が大金くれるんだから特別扱いしてるだけ
産経が読売より金出せば棋聖が竜王より格上になりますよ
序列なんかスポンサーの機嫌をとるためにある

あっ更新してなかった

>>693
文才はトップクラスだと思うよ。

>普段ボクシング板にしか見なくてたまに野球総合板を見る程度のネラーだけど

へー、お前将棋板に粘着して羽生を盲目応援する他はボクシング板にいるんだ。
羽生と同じマスコミパンダの亀田でも応援してれば。

そういや野球総合板に香伝師臭い奴がいて
意外と希少性無いのかと思ったことがあったが
まさか同一人物だとはなぁ

>>697
亀田は立派だとボクヲタはみんな認めてるよ
確かにマッチメイクや言動は賛否両論あるけどな
でも若干十代の若者がヒール役を買って出て業界を盛り上げてる
俺は西岡が大好きで関東在住だけど高砂市立体育館まで試合見に行ったくらいの追っ掛けだ
自分もボクシングしてた
正直亀田というボクサーはどうでもいい
でも業界を盛り上げた功績、実力は認めるしかない
アンチ羽生って将棋嫌いなの？
業界を盛り上げた第一人者である羽生をそこまで叩く理由がわからん
亀田みたいな過激な言動があるわけじゃないしね

香伝師は相変わらずレスが臭えな

７大タイトルはいずれも新聞社　名人が一番高く、王将が安いといっても、
差額は２億以内の目糞鼻糞
将棋連盟は賞金欲しさに異種業界に手を伸ばしてる
大和證券杯など、親会社は新聞社なぞ比較にならん金持ってる
大和證券がその気になりゃあ、ノンタイトル戦賞金が名人戦を越えることもありえる
そういう時世が来たときにゃ、金額のみで優越感に浸ってた名人戦厨はどうするんだろう？

>>701　金額のみで優越感に浸ってた名人戦厨

馬鹿もほどほどにね

>>702
では名人、竜王をとりあげる理由は？

野球総合板では、香伝師はイチオタで、アンチ松井
将棋板では、羽生オタで、アンチ大山、森内、谷川

あってる？香伝師さん

香伝師

狂電死
人波ね

ですか？

森内、渡辺　たのむから賞金王になってくれよ
名人、竜王なんだろ？　権威を堕とさんでくれよな

2006 羽生善治 *9376万円　佐藤康光 7576万円 　森内俊之 7536万円
2005 羽生善治 10391万円 　森内俊之 7117万円 　渡辺　明 6194万円
2004 羽生善治 11272万円 　森内俊之 10833万円 　谷川浩司 4673万円
2003 羽生善治 12910万円 　佐藤康光 5709万円 　森内俊之 5269万円
2002 羽生善治 11048万円 　佐藤康光 5788万円 　森内俊之 4872万円
2001 羽生善治 11519万円 　藤井　猛 5823万円 　丸山忠久 5727万円
2000 羽生善治 10595万円 　谷川浩司 6739万円 　藤井　猛 6503万円
1999 羽生善治 *7872万円 　谷川浩司 6769万円 　佐藤康光 6355万円
1998 羽生善治 11466万円 　谷川浩司 9539万円 　佐藤康光 5737万円
1997 谷川浩司 11762万円 　羽生善治 10182万円 　屋敷伸之 3555万円
1996 羽生善治 16145万円 　谷川浩司 5069万円 　森内俊之 3398万円
1995 羽生善治 16597万円 　谷川浩司 5402万円 　中原　誠 4309万円

>>702
でもあんた竜王名人にこだわってるでしょ？
竜王名人が序列上位なのは金の力だよ
特に竜王は

まっプロである以上評価は金でもいいと思う
AさんとBさん
二人の営業マンがいたとする
話術、知識、容姿、行動力、人望、真面目さ
全てでBさんが上でも営業成績でAさんが上ならばAさんの方が優れた営業マンで異論はない
しかしそれならば獲得賞金で棋士の優劣を判断すればいい

よくよく考えれば、香伝師がイチオタで羽生オタってのは一本筋が通ってるな
平均的に高い水準で成績残していて人気もある人が好きなんだな
成績残してなければ馬鹿にして、人気無ければ興行的に無価値だと叩く

名人はともかく、竜王は山師の一発狙いって評価は拭えない
香伝師は一発狙いってのがそもそも嫌いなんだろ
ボクシングもアウトボクシング＆テクニック派って事かな？

イチヲタと松井ヲタって仲悪いというか楽しんでるように見えるけどな
ゴキヲタ、イボータと仲良く罵りあってる
同じ事をアンチ亀田と亀ヲタにも思う
しかしアンチ羽生のレスからは悪意しか伝わって来ないのは何故だろう

イチオタとイボータについては同意
あれは人という字そのもの
ファンとアンチがいて、愛と憎しみが互いに深まっていくエネルギーには引いてしまう

まあイチローが羽生みたいに衰えてきたら状況も変わるさ

>>706
谷川の衰えが明瞭だな。
羽生の衰えより谷川の衰えの方を心配した方がいい。

イチローは肩が全盛期に比べやや落ちてきたと思う

とは言っても、香伝師も羽生も嫌いな俺
たまに煽って噛み付かれたこともある。いろんな人が気まぐれに相手しているし
何より、上座事件を起こした羽生をタニオタは忘れない

羽生が低迷しているのは自分がトップだと確信しているから
羽生は誰かを蹴落とす時にスイッチが入るんだと思う
森内＞羽生という認識が広まれば鬼の羽生が見られると思っている
そのとき年齢の壁が立ちはだかったら泣ける（笑えるが悲しすぎる）

>>714
羽生の衰えはそんな程度じゃないだろ

谷川と第一人者をかけて勝利し
七冠によって過去の巨人大山と比肩もしくは超える（異論はあるだろうが）記録
名人・竜王失おうが最強と目される現在。賞金王なら客観的にも合理性がそれなり

ターゲットがいないというのが正直な所だと思う
若手で凄いのが出てくれば、全力で潰しに行ったと思うがそれもいない‥

こいつ、１日中必死に書き込みしているが、正直キモいな

頭ないくせに唯のレッテル張りは馬鹿の証明だよ
確信してるのが俺だけだから笑いものになっていないだけ

最新の将棋年間棋士プロフィールで
船戸陽子、対局してたい棋士は

羽生

呼び捨てかよｗ

でも、羽生オタに餌やりすぎた感はある。反省してる
羽生は嫌いだけど活躍しないと物足りないし、不満
タニオタの半数以上はそんな感じだと思うね
はしゃぎすぎて済まなかった

>>720
何となくエロい感じがするなｗ

すんまんせん

×してたい
○したい

レオ様が30万円の王座を購入
http://intouchweekly.hollywood.com/2008/01/leonardos_got_a_3000_toilet.php

普通に今年七冠になるよ
流れがそうなっちゃってるんだから誰も止めようがない
あとは淡々とタイトル保持＆奪取の作業をこなすだけ

1月15日（火曜日）
　 先手丸山忠久 後手羽生善治 　 A級順位戦 7回戦

マルちゃんが勝つと断言できる

っていうか羽生にオタっているのか・・・羽生応援スレで騒いでる連中は
棋士としての羽生がどうのこうのより、明らかに騒ぐことそのものが目的
のようだが。

ほとんどの将棋ファンは「しいて今、誰が一番と聞かれれば羽生かな」
という程度の認識だろう。

アンチは誰と戦ってるのかね。

まぁ、羽生が衰えているとどうしても言い張りたいならそれも結構だが、
是非とも昔と今の棋譜を比較して具体的に弱くなっている点を指摘して
ほしいな。

「丸山、空気読んでハブに負けろ」って書き込みを見た
マルちゃんが萎縮するのがイヤ

アンチ羽生オタが大嫌いなレーティングを尺度にしても、先手の丸山に
羽生が勝つ確率は60％程度だろ･･･

丸山が勝っても何の不思議もない。

やけに伸びてると思ったら、いつものﾆｰﾄｷﾁｶﾞｲ爺か

羽生オタがいないってのこそお笑い種
詭弁もたいがいにしろ
中で騒いでいようが、それこそどうでもいい
外でウザイほど沸いてるのが問題
ここは羽生オタを煽って釣っとく場所だから。せいぜい監視しとけ

ほぉ、じゃあ俺があんまり他のスレをきちんと読んでないのかもしれないな。
よかったらその「ウザイほど羽生オタが沸いてるスレ」を紹介してくれないか。

ちなみに、強いて俺が好きな棋士を一人あげるなら羽生になるが、大山も
谷川も森内も嫌いじゃない、というよりぶっちゃけどうでもいいんだがｗ

それに将棋界は棋士同士の実力差をわかりにくくするのに一生懸命な団体
だから、ファンが「今誰が最強か」なんて議論したところで答えは
出ないだろうな。

このスレをどうぞきちんと読んで、そして書き込んでいてくださいな
頼むべきことはそれだけ

＞普通に今年七冠になるよ

なんかここ１０年同じこと言い続けてるのが認知症のようで痛い。

＞ぶっちゃけどうでもいいんだが

といつも同じセリフで登場するのが羽生信者。
羽生が衰えたことを受け入れられないため、
長文を書かないと精神の均衡が保てないらしい。

アンチが必死すぎるよなｗ

そもそもなんで羽生ヲタがわざわざこのスレで頑張るのかな？
他のスレで幸せに羽生を讃えていればいいじゃん

なんで必死なのか教えてくれよｗｗ
そんなに釣りたいのか？
暇なんだな。おまえ

なぜ羽生は弱くなったか考えるスレで
羽生は弱くなってないと駄々をこねる馬鹿

前提条件が成立しないスレに常駐して粘着している馬鹿

９０年代と最近の獲得タイトルの差をみてもへこたれない
ガキの様な駄々っ子ぶりには恐れ入る

別にアンチスレというわけではないのだから自由に討論すれば良いではないか。

「なぜ弱くなったか」を議論するのはファン、アンチに限らずだれでもOK
「そもそも弱くなってない」をここで主張するのはスレ違い

主張ではなくて願望だからな
結局自分が落ち目だから、羽生みたいな落ち目を盲目支持してしまうんだろ

もっと過激に煽らないと羽生ヲタは釣れませんよ

仮に「なぜ羽生は弱くならないのか考える」というスレを立てたところで、
つくレスはこことまるっきり同じになる事請け合い。
両者は同じテーマなのだ。

なぜ弱くならないのか考えても意味がないから、そのようなスレはたたない
弱くなったのか考えるのは、弱くなった論拠となるデータが存在するからだ
火のない所に煙はたたないということ
自身が落ち目の羽生信者はこの程度のこともわからんのか

まだまだ煽りが甘いよｗ

角将、ハナヂぶーで泣かす！

日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg

記載順
会長　　　　　 米長邦雄
十六世名人　中原誠
十七世名人　谷川浩司
十八世名人　森内俊之
竜王　　　　　 渡辺明

免状のなーまえ　捜さないでくださいー
そこに私はいません　載ってなんかーいませーん
千のべーんざーに　千のべーんざになってー
臭い匂いを　今日も吹き出してーいまーすー　by 羽生　ヨチハル　藁

元々　弱い羽生

ワンパターンだなあ
もっと煽りのネタないの？ｗ

角将と大山オタのニート爺を励ますスレになりました。

会長の字はいい加減どうにかならないか？

>>751
の署名人数多すぎだろｗ　サインじゃねーんだから
　普通、2人だろ？

５人居ても漏れる羽生
信者の有志で王座免状でも作ってやれ

てか見本のを貼ってもねー

煽りが足りないから
ぜんぜん盛り上がらねーじゃねーかｗ
カスどもがｗｗｗｗ

角将はここまで言うんなら
羽生が永世７冠とって８０期越えしたときに
きっちり謝罪会見するんだろうな

渡辺と森内にかてるわけねーだろ

日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg

記載順
会長　　　　　 米長邦雄
十六世名人　中原誠
十七世名人　谷川浩司
十八世名人　森内俊之
竜王　　　　　 渡辺明

>>759
切腹ぐらいしてもらわんとな。

羽生信者が涙目でイキがる永世２軍５冠６７期の中身
２軍番長の恥ずかしい割合

　　　　　名人竜王十段　　　　　その他
羽生　　　　１０（１５％）　　　　５７（８５％）
米長　　　　　３（１６％）　　　　１６（８４％）


充実した王者：名人竜王は当然この割合になる
２軍戦は調整と考えているから

　　　　　名人竜王十段　　　　　その他
森内　　　　　６（７５％）　　　　　２（２５％）
渡辺　　　　　４（１００％）　　　　０（０％）


羽生は同じ２軍番長米長と一緒にメイドコスプレでファンサービスしなよ
http://bankana.cocolog-nifty.com/bankana/images/2008/01/05/kanako241_2.jpg
　　　　

森内と魔太郎は両者とも羽生の事をライバルではなく格上の棋士と認めてるよ。
むしろ羽生をライバルだと思ってるのは谷川や佐藤の方だ。

格上と言われるリップサービスに満足する精神的に弱い層

名人の上　升田幸三
世界一　　 米長邦雄
史上最強　羽生善治

＝＝＝超えてはいけない壁＝＝＝

格上と言われなくても存在が格上なので動じない精神的に強い層

十五世　大山康晴
十六世　中原 　誠
十八世　森内俊之

>>759
精神障害者隔離病棟から記者会見なんてするわけねーだろ

羽生さん強いw

羽生と米長は２軍タイトルの取り方（割合）が一緒

　　　　　名人竜王十段　　　　　その他
羽生　　　　１０（１５％）　　　　５７（８５％）
米長　　　　　３（１６％）　　　　１６（８４％）

そんな羽生が免状に名前を入れてもらうとすれば・・・・・

日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg

記載順
会長　　　　　 米長邦雄 ←←←←←←ここしかないッ！
十六世名人　中原誠
十七世名人　谷川浩司
十八世名人　森内俊之
竜王　　　　　 渡辺明

>>767
不覚にも吹いたｗ

数が違いすぎるのに割合とか。

数が違うときにこそ割合が物を言うんだが？

※のサンプルが少ないから割合は役にたたない
せめて50は超えないとな

君の脳内で消したいだけだろ

大山　８０タイトルのうち名人１８
中原　６４タイトルのうち名人１５

米長　１９タイトルのうち名人１
羽生　６７タイトルのうち名人４

常識ある人なら明らかに名人取得する割合に関して
上の二人と下の二人の間には有意な差があることを認めるだろう

２軍戦では勝てるが、１軍戦は冴えない棋士

　　　　　名人竜王十段　　　　　その他
羽生　　　　１０（１５％）　　　　５７（８５％）
米長　　　　　３（１６％）　　　　１６（８４％）

＝＝＝超えてはいけない壁＝＝＝

２軍戦はあくまで調整、１軍戦で王者を極める質を追い求める棋士

　　　　　名人竜王十段　　　　　その他
森内　　　　　６（７５％）　　　　　２（２５％）
渡辺　　　　　４（１００％）　　　　０（０％）

>>773
ものすごく間違っている件

>>772
大山と中原の頭に「タイトルが少なかったときの」が抜けてる
獲得のうち、４分の１とか５分の１が名人なのは当たり前

羽生は７分の１ぐらいは名人ほしい

生涯獲得賞金総額では既に羽生が歴代一位なんじゃないのか？
将棋界の武豊だよな。

ひまですねｗ

っていうか、羽生は人気ありすぎだろｗ

アイドルじゃあるまいし、なんでアンチとオタがこんなにいるんだよ。

将棋の内容を論評するのならともかく、３７過ぎた寝癖のオッサンが
勝ったか負けたかで一喜一憂できるのがすげぇ。

尊敬するわ。

正直羽生は順位戦で９人と対戦しているのを見る方がいいから名人はあと１回でいいや。
竜王こそはやく奪取して、維持してほしい。棋風的にも似合ってる。
「王」のつくタイトルに強い羽生し。

棋士を馬にたとえたら
日本ダービーを何回獲ったとか
天皇賞や菊花賞で何回買ったという評価じゃなくて

生涯獲得賞金総額で比較するものなんじゃないのか？



どう考えても羽生が１０馬身くらい差をつけて歴代断トツ１位だと思うんだが

>>781

まあそういう解釈が普通だろうね
ただ2chらしいといえばらしいのだが
自分が応援する棋士に都合の良いデータを持ち出して
そこだけを猛烈にアピールして羽生断トツを否定してしまう2chらしさがあるわけですよ
自分が好きな棋士を応援するのは良い事だが応援の方向性が・・・

１０００勝到達最速記録：　２２年０カ月　羽生善治
１０００勝到達最年少記録：　３７歳２カ月　羽生善治　

ウンコ信者はホームラン級の馬鹿というのが一目で分かるレス。


781 名無し名人 2008/01/11(金) 16:19:10 ID:XILI+nM7
棋士を馬にたとえたら

>>784
他の事に例えないと理解できないから、教えてくれてるんだよ？

馬のことなんて知らないなら持ち出さなければよかったな。
バカ丸だし。こんな世間知らずだからニートだとばれるんだよ。

ダービーは4才馬しか出られない。

>>786
騎手に例えたらって書いてほしかったの？
そのぐらい脳内変換すればいいのに・・・

競馬の事を知らないとﾆｰﾄでｸｿﾜﾛﾀwwww
一般人からすれば、競馬好きで将棋ｦﾀとか軽く引くしwwww
日本経済のために博打で乙ってくだしあww

羽生をタイトルで測られると
永世名人を森内に獲られたとか
竜王も渡辺に１回も挑戦できず永世奪われそうと評価されるので

上位タイトル無縁という恥ずかしい事実が隠せる
勝率・レーティング・生涯獲得賞金総額で比較したがるとは、恥ずかしくないのか？



どう考えても王座に１６回くらいしがみついて歴代断トツ２軍タイトル１位で落ち目だと思うんだが

>>789
わざわざID変えなくてもいいんだよ？
毎回age進行でID変えるとか、勃起同志と同じレベルだよ？

普通の将棋ファン
　　羽生が弱くなった原因を統計的な数字、論理的に分析している
羽生ファン
　　羽生が弱くなったことを指摘する将棋ファンの人格攻撃に終始する
　　好きな言葉は「ＩＤ」

ID変えるなら、文の構成も変えろよwww
なんなんだよ、その行を空けるのは
全部一緒じゃねぇかwwww

このスレは相変わらず同じことの繰り返しだな！

>>782

まあそういう解釈が信者らしいね
ただ2chらしいといえばらしいのだが
自分が涙目ですがる羽生に都合の悪いデータを持ち出されると
勝率・レーティング・賞金という上位タイトルに無関係な部分だけを猛烈にアピールして
羽生盲目的に擁護してしまうコンプレックスがあるわけですよ
マスコミが好きなパンダ棋士を応援するのは自由だが現実を受け入れないと・・・

>>781
馬鹿か
金の価値なんて時代によってガラガラ変わるだろうが

羽生を叩くことでしか自分の存在意義を見い出せない程のﾆｰﾄ
低学歴で、ｺﾋﾟﾍﾟや人の文の単語を変える事でしか作文できない
常にage進行で、毎回のようにID変えてくるが、文構成や同じｺﾋﾟﾍﾟで自演がﾊﾞﾚﾊﾞﾚである

普通の将棋ファン
　　羽生が弱くなった原因を統計的な数字、論理的に分析している
羽生ファン
　　羽生が弱くなったことを指摘する将棋ファンの人格攻撃に終始する
　　好きな言葉は「自演」

また香伝師が沸いてるのか。まぁここでなら好きにあばれてていいよ

このスレの存在価値は、オタとアンチオタの隔離程度だな。

アンチオタも、オタに「確かに羽生は弱くなりました、申し訳ございません」
といわせればそれで満足で、その先このスレでどんな議論をするかは
考えてないんだろ？

>>800
っていうか完全敗北してるのに「それでも俺は羽生は弱くなってない」と意地をはる君の無惨な姿をみてるだけでも満足
弱くなったのは普通に老化だろ

えっと、俺がいつ「それでも俺は羽生は弱くなってない」っていったのかな。

まぁ、どうせケンカしにこのスレに来てるんだろ?
「敗北」とか「勝利」とかいってるが、羽生が弱くなったことが君の勝利
かい。じゃあ勝ってるかもね、おめでとさん。

>>802
違う
君は読解力がないから敗けたんだよ
羽生が弱くなったことは事実だから勝利も敗北も関係ない

オタもアンチも普通の将棋ファンを名乗らないでもらいたいな。

９年連続賞金王継続中、弱くなってスミマセン　('A`)y−~~~

将棋の歴史に名を残す＝永世名人になること


棋士は大きく分けて二種類に分けられる。永世名人とそれ以外の棋士である。

森内は史上最弱の永世名人として永久に語り継がれるだろうな

羽生が永世名人とったら完全に影にかくれるレベルだからな

そうだな。羽生はまだ取ってないけど

羽生は弱くなってるだろ
だが、別に叩いても仕方ないか
これからどうなるかは分からんし、色々な記録を作る期待も羽生が一番大きい
ただ、毎日粘着してID変えながら、同じｺﾋﾟﾍﾟするだけの自演ｷﾁｶﾞｲは消えろ
そして、働いて少しは社会の役に立て

普通の将棋ファン
　　羽生が弱くなった原因を統計的な数字、論理的に分析している
羽生ファン
　　羽生が弱くなったことを指摘する将棋ファンの人格攻撃に終始する
　　好きな言葉は「自演」「ｷﾁｶﾞｲ」

>>805
せっかく９年連続賞金王継続したのに
自身の将棋人生は完全に負け越し模様で可哀相

年齢　冠数　　年度 　　名人 　　　　竜王 　　　　棋聖 　　　　王位
37歳　　０　　　2007 森内俊之�D 渡辺明�C　　佐藤康光�E 深浦康市
36歳　　１　　　2006 森内俊之�C 渡辺明�B　　佐藤康光�D 羽生善治�K
35歳　　１　　　2005 森内俊之�B 渡辺明�A　　佐藤康光�C 羽生善治�J
34歳　　１　　　2004 森内俊之�A 渡辺明　　　 佐藤康光�B 羽生善治�I
33歳　　１　　　2003 羽生善治�C 森内俊之　　佐藤康光�A 谷川浩司�E
32歳　　１　　　2002 森内俊之 　羽生善治�E 佐藤康光 　 谷川浩司�D
31歳　　２　　　2001 丸山忠久�A 羽生善治�D 郷田真隆�A 羽生善治�H
30歳　　２　　　2000 丸山忠久 　 藤井猛�B 　 羽生善治�E 羽生善治�G

>>807>>808
史上最強と言われることで満足する精神的に弱い層

名人の上　升田幸三
世界一　　 米長邦雄
史上最強　羽生善治

＝＝＝超えてはいけない壁＝＝＝

完全に影にかくれても動じることなく黙々と永世名人を連覇する精神的に強い層

十五世　大山康晴
十六世　中原 　誠
十八世　森内俊之

数年後には空前絶後の永世七冠として歴史に名を残しちゃうんで。

羽生と米長は２軍タイトルの取り方（割合）が一緒

　　　　　名人竜王十段　　　　　その他
羽生　　　　１０（１５％）　　　　５７（８５％）
米長　　　　　３（１６％）　　　　１６（８４％）

そんな羽生が免状に名前を入れてもらうとすれば・・・・・

日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg

記載順
会長　　　　　 米長邦雄 ←←←←←←ここしかないッ！
十六世名人　中原誠
十七世名人　谷川浩司
十八世名人　森内俊之
竜王　　　　　 渡辺明

羽生さんの免状欲しいな 珍しいから 藁

アンチが多いって言うことは、逆に超一流の証明だよな
大山も昔のプロ野球巨人もアンチが多かった

その点、森内はｗｗｗｗ

>>814

それ、５年前から聞いてるんですが（笑）

いつになったら達成するんですか？バカ香伝師さん。

↑５年前から毎日将棋板に入り浸っていたニートｗ

妄想ｷﾁｶﾞｲ香伝師は働いてるだけﾏｼだが、五年間ﾆｰﾄでｷﾁｶﾞｲ自演ｺﾋﾞﾍﾟ厨の角将は酷いな

香伝師してワロタ

永世名人と永世五冠は
どちらの方が価値があるんだろうか？
比べるまでもないと思うんだけどね

>>821
永世名人＞下位永世五冠

永世名人だろ 大山 中原は かつ 永世五冠だし
ヨチハルは ウンコ五冠やから価値ないし

ウンコタイトル取りまくった米長は名人取れたことによって価値があがった
羽生も永世名人とれれば価値があがる

もちろん大山はそのはるか先にいる

棋界仲間にハブられたからでしょう。

野球で松坂世代という言葉がある。　有能な選手が集中した。
しかし、杉内世代とか新垣世代とかいう言葉は聞いたことがない。

将棋界には羽生世代という単語はあっても、森内世代という単語はない。

そりゃ先につけたもん勝ちだからねえ
羽生は早熟だったし

いまは序列第４位に成り下がっているが

早熟？
だったら「先崎世代」と名付けろや！

先崎ってタイトルいくつ取った？

>>826
羽生世代ってマスコミが勝手に命名した
将棋を知らないニワカ向けの煽り文句だからな。
将棋好きならいつの時代も第一人者は永世名人でしょう。

将棋連盟の序列がどういう順番になってるか。
中原がどういう順番で襲名していったか。
将棋界の連中が指し示す”格”を見れば答えは出ている。

序列って強さと何か関係あるの？

>>832
君の羽生オタ脳も末期的だね

さすが週末だな
まあ週末とか関係ない奴が一人いるがｗｗｗ

香伝師のレスは相変わらず臭いな

年齢とともに衰えるのは当然のこと。
ただ、このスレの住人は皆羽生の実績は認めた上で議論してると思う。

実力が終盤に偏れば偏るほど衰えるの早いよな
谷川でなんとなく感じ、羽生を見て確信した

森内なぞ郷田と同レベルですがなにか

>>833
答えられない質問だと逃げるんだねｗｗｗｗｗ

>>838
？？？
森内は永世名人

羽生と郷田は今名人挑戦をかけて争っている仲間

よくわからんけど羽生って弱くなったの？
ずっとＡ級だけど・・

>>839
なんどもなんども答えられているんだが

羽生「名人と竜王の二つのビッグタイトルを両方とって真のチャンピオンだと、定義しています。」

もちろん真のチャンピオンというのは当然強いチャンピオンということだろうからね

>>839
相手の意見は無視、コピペしか脳のない奴だからな
毎日2chに張り付いてオナニーしてるのが趣味

>>842
じゃ今チャンピオンはいないってことだよな。
戦国時代っていうのはわかった。それは同意。

でも、棋王とって３冠になると羽生が抜け出すのは確かだね

まさか名人１冠の森内のほうが強いなんて妄想爆発させないよな？

>>844
真のチャンピオンはもう長らくいません

戦国なんてかっこいい響きのものじゃありません
ただの「混戦時代」

仮に羽生が三冠とっても名人と竜王に届かないなら
真のチャンピオンからは１００万光年くらい遠い存在ですがね

相対的にＮＯ１ならなんの問題もないが？

　　香　伝　師　　vs　　角　将


伝説の一騎打ち、週末で香伝師が仕事休みのため実現

　

昔の羽生は真のチャンピオンだったんですよ
今はそこから遠い存在
仮に３冠取れても序列は相変わらず３番手４番手

万人が認める最強棋士とは到底呼べません
羽生ヲタのオナニーのおかずにはなるでしょうが

羽生「名人と竜王の二つのビッグタイトルを両方とって真のチャンピオンだと、定義しています。」
＞でも、棋王とって３冠になると羽生が抜け出すのは確かだね

３冠には名人と竜王は含まれない
将棋界のタイトルレースから脱線するという意味で「抜け出す」のは確かだが

>>847
また勘違い君が、、、、

ひとり３冠、他みんな１冠だと
相対的にＮＯ１なのは馬鹿でもわかる話だよな？

相対的に世界一を名乗り、馬鹿にわからせるべきではないか？
四冠王の米長のように

角　将 　は５年以上ニートらしい

まるで　bonten777=E-YAZAWAN　のようだ

また基地外論理か
なに言ってるのか、わかんねーんだよｗ
話にならないってのはこのことだなｗｗｗ


＞ひとり３冠、他みんな１冠

だと、３冠が一番強い
って言うのは基地外でもわかると思ったんだが

どうやら算数もできないらしいな

小学校中退か？？

ID:LAmRF0qc　＝　香　伝　師　さん　こんにちは

つまり、名人、竜王が一番強いということ？

ところで未だに角将さんと香伝師さんの立ち位置がよくわからない
どっちがどっちでどういう定義か今一つかめない
それはそうと延々と同じような不毛なレスで埋め尽くされるのはさみしい限りだ

＞＞ひとり３冠、他みんな１冠

＞だと、３冠が一番強い


まともな主張だと思うんだけど
どこが香　伝　師？？

返答よろしく

羽生「名人と竜王の二つのビッグタイトルを両方とって真のチャンピオンだと、定義しています。」

この定義に信者が一切触れようとしないのは、羽生も哀しいと思っているだろ
大好きな羽生が一生懸命語った究極の真理だぞ
信者はなぜこの名言に王座が含まれないのか理解するべき

日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg

記載順
会長　　　　　 米長邦雄
十六世名人　中原誠
十七世名人　谷川浩司
十八世名人　森内俊之
竜王　　　　　 渡辺明

免状のなーまえ　捜さないでくださいー
そこに私はいません　載ってなんかーいませーん
千のべーんざーに　千のべーんざになってー
臭い匂いを　今日も吹き出してーいまーすー　by 羽生　ヨチハル　藁

>>861

なに言ってるの？
現実は名人竜王２冠はいないよな？

その中で、３冠と他１冠を比較すると
３冠保持者が強いっていってるだけだよ？

おまえ、大丈夫か？

日常生活に相当支障があるだろ？

お前、

香　伝　師　
　羽生ヲタ、現実を認めない妄想主義者
香具師を読めず、香伝師と書いたことからこう呼ばれる
棋士を他のことに例え羽生マンセーする、好きな言葉は、レーティング・勝率・賞金
一応働いているようで、週末か夜中にしか出てこない
　

角　将
　アンチ羽生ヲタ、無職の引きこもりニートで、IDをころころ変え
２４時間自作自演を繰り返し、同じコピペを貼りまくる
文構成能力が甚だしく欠如しており、他人の文の単語入れ替えることでしか作文できない
角を角将だと思っていたらしく、角将と呼ばれるようになる
好きな言葉は、便座、ウンコ、永世名人
将棋の内容には一切口を出さない・角を角将と呼ぶことから低級扱いされている

現実は、佐藤が棋聖棋王の２冠、もう一人のウンコがウンコタイトルの２冠に過ぎない。

わざと釣られると
必死になってくる基地外遊びも
もう飽きた

出かける時間だから、じゃあな


２ch粘着するより外で遊べよｗ

オナニーのしすぎ

＞その中で、３冠と他１冠を比較すると

その他１冠は羽生が定義するビッグタイトルの１つ「名人」
そして３冠は羽生がビッグタイトルと定義していないタイトル

＞３冠保持者が強いっていってるだけだよ？

４冠王の米長も強いので世界一を主張した
主張は自由

香　伝　師　
　羽生ヲタ、現実を認めない妄想主義者
香具師を読めず、香伝師と書いたことからこう呼ばれる
棋士を他のことに例え羽生マンセーする
将棋の内容にもある程度の意見を述べることから、角将より棋力は上のようだ
好きな言葉は、レーティング・勝率・賞金
一応働いているようで、週末か夜中にしか出てこない
　

角　将
　アンチ羽生ヲタ、無職の引きこもりニートで、IDをコロコロ変え
２４時間自作自演を繰り返し、常にage進行で同じコピペを貼りまくる
「最後にレスした方が勝ち」という考えに基づいて行動し、相手の意見は無視する
文構成能力が甚だしく欠如しており、他人の文の単語入れ替えることでしか作文できない
角を角将だと思っていたらしく、角将と呼ばれるようになる
好きな言葉は、便座、ウンコ、永世名人
将棋の内容には一切口を出せず、角を角将と呼ぶことから低級扱いされている

羽生「名人と竜王の二つのビッグタイトルを両方とって真のチャンピオンだと、定義しています。」

羽生「「将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう。」


羽生ヲタが触れたがらない二大コメント

>>869

なるほど、そういう定義だったのか・・・
対極に位置して不毛なレスを繰り返しているのはわかっていたが
あまりにも2chらしい不毛な繰り返しでなんだかなぁ・・・

7 名前： 名無し名人 投稿日： 2008/01/12(土) 13:44:46 ID:n74tHYPf
マジレスすると
「羽生世代」は落日の兆しを見せているが
「羽生さん自身」はここ来てさらに高みに上りつつある
論より証拠で今年の暮れに再び七冠制覇して外野を静かにさせるでしょう

↑不毛なレスの典型例

ID:n74tHYPfも相当いっちゃってる奴だな
本気でマジレスみたいだから怖い

(´・ω・`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

香　伝　師　
　羽生ヲタ、現実を認めない妄想主義者
香具師を読めず、香伝師と書いたことからこう呼ばれる
棋士を他のことに例え羽生マンセーする
将棋の内容にもある程度の意見を述べることから、角将より棋力は上のようだ
一応働いているようで、週末か夜中にしか出てこない
好きな言葉は、レーティング・勝率・賞金
　
角　将
　アンチ羽生ヲタ、完全な引きこもりニート
IDをコロコロ変え、２４時間自作自演を繰り返し、常にage進行で同じAAやコピペを貼りまくる
「最後にレスした方が勝ち」という考えに基づいて行動し、相手の意見は無視する
文構成能力が甚だしく欠如しており、他人の文の単語入れ替えることでしか作文できない
角を角将だと思っていたらしく、角将と呼ばれるようになる
将棋の内容には一切口を出せず、角を角将と呼ぶことから低級扱いされている
好きな言葉は、便座、ウンコ、永世名人

>>876
なるほどレーティングを持ち出して羽生を語ったから羽生オタ認定されたんだな、俺は。
難儀なスレだなｗ

香伝師ID:lSm0Km4w

↓自分が香伝師なのに、ID:LAmRF0qcを香伝師に仕立てるセコイ偽装工作、しかし否定される
857 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/01/12(土) 13:47:48 ID:lSm0Km4w
ID:LAmRF0qc　＝　香　伝　師　さん　こんにちは
860 名前： 名無し名人 投稿日： 2008/01/12(土) 13:48:53 ID:LAmRF0qc
まともな主張だと思うんだけど
どこが香　伝　師？？

↓聞いてもいないのに週末仕事休みとアピール、お前の週末や平日など誰も気にしてませんから
847 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/01/12(土) 13:33:34 ID:lSm0Km4w
伝説の一騎打ち、週末で香伝師が仕事休みのため実現
864 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/01/12(土) 13:58:55 ID:lSm0Km4w
一応働いているようで、週末か夜中にしか出てこない

また何かと思ったら、角将かよ…
いい加減にしろよﾏｼﾞで…

>>878
俺がかよｗ
まあ何でもいいよ
羽生擁護はしてないよ弱くなってると思うし
ただお前は酷いｗ

香伝師ID:lSm0Km4wの稚拙な偽装工作ｳｹﾙwww

お前の自演の方がｳｹﾙだろ…
勃起同志以下だろうに…

↓本日の香伝師の名言
869 名前： 訂正しました [sage] 投稿日： 2008/01/12(土) 14:08:36 ID:lSm0Km4w
香　伝　師　
将棋の内容にもある程度の意見を述べる

「平日は別キャラに偽装してレスしてます♪」（ニート）

本当に最後age進行で、最後にﾚｽだな

>>885
香伝師得意の一人連投ね。

↓ID:YWpJ7UiYが半角カナで２行以上書かないのは香伝師の携帯の方か？
↓「ｺﾋﾞﾍﾟ」と打ち間違えてるし
819 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/01/12(土) 00:27:03 ID:YWpJ7UiY
妄想ｷﾁｶﾞｲ香伝師は働いてるだけﾏｼだが、五年間ﾆｰﾄでｷﾁｶﾞｲ自演ｺﾋﾞﾍﾟ厨の角将は酷いな
879 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/01/12(土) 14:46:09 ID:YWpJ7UiY
また何かと思ったら、角将かよ…
いい加減にしろよﾏｼﾞで…
882 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/01/12(土) 14:53:50 ID:YWpJ7UiY
お前の自演の方がｳｹﾙだろ…
勃起同志以下だろうに…
885 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2008/01/12(土) 15:13:58 ID:YWpJ7UiY
本当に最後age進行で、最後にﾚｽだな

どう見ても角将だろ…

ｺﾋﾞﾍﾟ（笑）

>>888
ねーねーそのIDで１０行以上の長文書いてよww

将棋名球界とも言える千勝達成棋士の面子を見ると
いずれも一流棋士ばかりだが
ここに有吉九段が混じってるのがひどく違和感感じる。
http://www.shogi.or.jp/osirase/2007-1220_habu1000win.html