【落日の羽生】なぜ羽生が弱くなったのか考える３

深浦が悲願の初戴冠　羽生から王位奪う

将棋の羽生善治王位（３６）＝三冠＝に深浦康市八段（３５）が挑戦してきた第４８期王位戦七番勝負の第７局は、
２５日から神奈川県秦野市の「陣屋」で行われ、
２６日午後７時４分、１１５手までで先手の深浦が勝ち、
対戦成績を４勝３敗として初タイトルの王位を獲得した。
深浦は長崎県出身の故花村元司九段門下。
タイトル初挑戦から実に１１年２カ月かかっての悲願達成は、最長記録。
羽生は王座と王将の二冠に後退した。

http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/070926/shg0709262007000-n1.htm

前スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1194455370/
前々スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1192084042/

羽生と渡辺の番勝負が見たい。

老化だよね

野月はゲイ

羽生が衰えたとか世論操作するのはやめろ

深浦はゲイ

羽生本スレ

全盛期は先手でも後手でも強かったが、
最近は後手での勝率が落ちてるんだな。
理由は分からんが。

羽生のゴキはあんまり強いという印象がないな。

羽生の振りは基本的にはウンコだよ。
棋譜見ればアマでも分かること。

最近は羽生オタが必死になって来たな。
まさか森内がここまで来るとは思ってなかったんだろうな。
昔は森内なんて見向きもされなかったけどね。
最近は森内に対する批判が多い。
羽生オタの焦りが見て取れる。

弱くはなってないけどね。

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羽生「ウティ、ユーハ、ベリーベリーストロングマン、＆ミーモ、ベリーベリーストロングマンネ！」
羽生「ココデ、モウ一度ドッチガ十八世名人カ、対局シマショウ！ファイト！ファイトネ！フフフ･･･タノシイネェ〜！」
森内「何てこった！かつて人を寄せつけない鋭さ、常に戦っている緊張感を感じたが、
　 　 　こんなんなっちまって･･･こんな見る影もねぇ程･･･穏やかになっちまった・・・」
羽生「ヘイ、モリウティ！次ハ羽生マジックネ！フフフ･･･ファイト！ファイト！ウティ！」

森内俊之の記録

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)

森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。

羽生二冠と１３１局（引き分け含む）戦った佐藤康光棋聖・棋王（３８）は
「中・終盤の正確さは明らかに飛び抜けており、精度が落ちたとは思えない。
（総合力で）七冠時代よりもおそらく強い。他の棋士も強くなったということでは」と話す。

羽生に弱い佐藤の言う事は話半分で聞け！

それ言ったらこのスレにかきこんでるやつなんて（ry

やはり勃起力低下が

このスレに書きこんでる奴の羽生評は全く当てにならん。
主観的に強いとか弱いと言っても何の意味がない。
実績のみが評価の基準だ。

>>20
>>20

>>20
では>>15の客観的データにより森内が最強である事が証明されたな

総集編で羽生世代を連呼する相手（アナ？か女流）に
佐藤が「羽生世代と呼ばれる事に違和感を感じる」と物凄いキレた口調で言ってたな
佐藤も本音は、落ち目の羽生と上り坂の俺を一緒にすんなボケ、ってことだ

羽生より強い奴の羽生評が聞ければそれが一番だが、
羽生に継続的に勝ち越せる棋士が皆無だから聞けない罠。

>>22
将棋界は今戦国時代だよ。最強棋士か誰かは分からない。
オタは羽生といい、アンチは森内という。
羽生と森内のどちらが強いかは、羽生と森内が名人戦で戦えば分かる。

・2003に森内に屈辱の4連敗して竜王を失ってから、挑戦者にすらなれない羽生

・効率よく3.4億の竜王1ﾀｲﾄﾙだけで優雅に暮せばいいのに
　王位1.2億+王座1.1億+王将0.8億＝合計3.1億と、かき集めても届かないﾀｲﾄﾙを収集
　しかも一番高い王位を失う

ダメダコリャ

羽生からストレートでタイトルを奪取した棋士は森内だけ(竜王戦で4-0の4タテ)

森内最強

「人を寄せつけない鋭さ、常に戦っている緊張感を感じたが、
今はだいぶ穏やかになった」と森内俊之名人（３７）。
０３〜０４年、タイトル戦で３連続で羽生を破った唯一の棋士だ。
６月には、最も歴史がある名人戦で羽生に先駆けて通算５期の「永世名人」の資格を手に。
それでも「その時その時で羽生さんをしのぐ棋士が出ることはあるが、
やはりトータルの実績で見ることが大切」と一目置く。
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html

名人戦で完全に勝利し十八世名人資格を羽生から奪った森内
それでも一目置く存在なんだから
落ちぶれたとはいえたいしたもんだよ　羽生は

結局一目置くしか言ってくれないんだよな。

リップサービス。

本当に一目に値する存在なら

奪取されて、相手の感想など言ってる余裕はない。

2冠とってるのにこんだけ言われるのが羽生のすごさを象徴している

>>27
2003年名人戦、2004年王将戦で羽生が森内を4タテしとるがな。

オーショーｗｗｗｗ

2003年名人戦

挑戦者　羽生がみたいね。防衛はもういいから、挑戦者として勝ち上がってくるところがみたい。
が、むずかしそうだね

>>30
それだけ「過去の」羽生のすごさを象徴している

っていいたいならその通り
昔の羽生は凄かった

トータルで見れば今も絶賛独走中だけどね。

羽生善治は所詮ウンコホルダー　

ウンコホルダーを応援するウンコ羽生ヲタ

ウンコ羽生ヲタ超涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うんこホルダーうんこホルダーって
ただのアンチかもしくは
日経においしいところをとられてる某新聞の関係者か？

と一瞬思ったがただの○○○○という線が一番か

>>38
○○○乙

>>39
○○！！

今の羽生の方がイケメンじゃね？

イケメンというより静寂な透明感を感じさせる
7冠時代よりも2ランク上のステージに昇華したように見える
来年また7冠獲ってしまいそうな雰囲気を漂わせている

褒め殺し

将棋界も人気や実力、対戦の注目度に２：８の法則があてはまる。
だいたい１５０：３０：６：１の人数で
棋士全体：リーグやトーナメント上位に来る棋士：タイトル獲得や棋戦優勝の常連棋士：トップ
となっている。つまり
全体：Ａ級＋Ｂ１級＋新鋭＋元強豪のベテラン：羽生森内佐藤渡辺＋２名（谷川深浦郷田など）：羽生

>>44
なんだそれ 全然説得力無いな
おまえ馬鹿だろ？
ウンコタイトルしか獲れない羽生がトップなわけねえよ　
ウンコ羽生ヲタのボクちゃんｗｗｗｗｗｗ
名人なれないからって変な理屈でごまかすなって
泣くなよｗｗｗ

test

>>29
そりゃ、お前が好き勝手に都合よく解釈しているに過ぎない

名人＝王者＝森内最強
もはやウンコタイトルホルダーしか獲れない羽生
羽生ヲタが涙目にしながらレスしてるのっておもろいわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

昔は羽生オタとか余裕で構えてたもんな。
それが最近じゃ自ら主張しないと羽生の面子を保てない。
それだけ焦っているという事が分かると同時に森内が強いという事を証明してるって事だ。

ウンコタイトルしか獲れない　もはや２流棋士羽生
それを未だに一番だと思って応援してる糞みたいな羽生ヲタｗｗｗｗｗｗ

>>44
924 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2007/11/19(月) 18:33:33 ID:32DKnVib
内訳の８割近くが竜王以上の森内と、８割近くが王位以下の羽生
例えれば少量の高級フランス料理と、大量のお代わり自由学生定食

過去の栄光を持ち出したり
将棋世界一、史上最強を僭称したり
永世名人になれないものだから手を変え品を変えよくやる

羽生なんてもう終わりだろｗｗｗ
羽生ヲタ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

952 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/11/19(月) 20:09:58 ID:YFUfgqVt
香伝師って発狂すると
なぜか自己紹介はじめるんだよな

>>54
いらっしゃ〜い
羽生ヲタコピペしかできなくなったらしいｗｗｗｗ

アンチもすっかり論理的な説明が出来なくなってるな。

>>56
名人（王者）＝森内
ウンコタイトル＝羽生

あんたは王座が名人より上だと考えてるわけか　
やっぱり糞まみれの羽生ヲタだなｗｗｗｗｗｗ

どうでも良いから、お前等働けよ

おまえがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どうでも良いから、お前等働けよ

森内は永世名人のくせに棋戦は優勝しないわ、名人以外のタイトル獲れない防衛出来ないわで頼りなさすぎるんだよな。
永世名人のくせに谷川はおろか、米長加藤より格下に感じられる。
永世名人としての義務を果たしてない。
何より人気が無さ過ぎる。将棋人気向上に貢献してない。

>>61
涙目で糞まみれの羽生ヲタさん　いらっしゃ〜い
永世名人になるだけでも立派
ウンコタイトルしか獲れない羽生よりましｗ

羽生ヲタ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

952 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/11/19(月) 20:09:58 ID:YFUfgqVt
香伝師って発狂すると
なぜか自己紹介はじめるんだよな

どーでもいいけど、このスレ滅茶苦茶キモいな
自作自演アンチの吹き溜まりじゃんｗ

>>56
森内が史上最強である事は順位戦のデータを見れば分かる。
論理的で客観的なデータ。

>>61
実力と人気は全く関係が無い。

仲良くやれよ

羽生は人寄せパンダだし
森内は本物の芸をみせる

将棋界の発展のためにはどちらも必要

羽生人気あるだけのウンコタイトルしか獲れない２流棋士
森内本物の実力をもった１流棋士

>>65
それは順位戦限定のデータだな。

>>65
人気がない棋士は永世名人にふさわしくないよ。
江戸時代から続く伝統と歴史ある地位だからね。
将棋ファンの誰もが納得する、人気がある棋士じゃないと。
棋士は強ければ人気が上がるから、森内の人気が足りないのは
要するに実力が足りないと思われてるということだね。

森内がこれからも強い名人であり続ければいずれ人気は出てくる
それに人気で名人選ぶなら升田の方が大山より多く名人になってなきゃならんだろうw

人気があっても強くなければなぁ。。
俺は羽生が18世名人になってほうが自然だと思うが、負けたんだからしょーがない。
負けた羽生に問題があるわけで、そのことで森内を批難するのはおかしい。

それにしてもこのスレのレス読んでると本当キモいな
ネラーは社会の底辺の人間が集まるところが常識だが
特にこのスレみたいに自演してまで中傷してると言葉もないなｗ
ホント社会の底辺を象徴するスレだわｗ

http://jp.youtube.com/watch?v=c6Kjn_mx_LU
「だってお友達もいないのにねぇ…。ここ(2ch)でだけやらせてあげましょうよ…せめて」ｗ

どの時代、どの競技でもよくある比較だよ

実力の大山、人気の升田
実力の中原、人気の米長
実力の森内、人気の羽生

マスコミが大好きなのは、永世アイドル羽生

わざわざ上げて煽ってる奴が一番キモイってのはどこでも同じだな。

どこまでいっても底辺の人間は、愚痴と中傷だけだなｗ

http://jp.youtube.com/watch?v=c6Kjn_mx_LU
「だってお友達もいないのにねぇ…。ここ(2ch)でだけやらせてあげましょうよ…せめて」ｗ

森内が名人手放したら、下位タイトル独占しそうだ
そうすると羽生のいる場所が無くなり引退してしまうかもしれんので、今で丁度いいのかも

升田は全冠制覇を成し遂げており、評価も人気も高い。
升田が永世名人じゃないのに、森内が永世名人ということは羽生以上に問題だと思う。

また、羽生が今後永世名人になったら、同じ歳の二人がなってしまう。
谷川とも７年しか離れてないし、永世名人の重みが無くなるね。

升田も羽生も似たもの同士
将棋界の盛り上げ役

主役は別にいる

まぁ誰だっていつかは衰えるわけで、羽生はちょっとその前がすごかっただけに
衰えの早さがめだつだけさ。現状でもトップ集団の中にはいるんだしね。
ただ、ファンとしては羽生時代をずっと続けていてもらいたかっただろうね。。

まるで衰える気配は無いけどね。

チェスという逃げ場が欲しかったんだよ。それほど羽生は追い詰められている。

羽生が何年前からチェスをやってると思ってるんだよｗ

永世名人になるだけでも立派
ウンコタイトルしか獲れない羽生よりましｗ

ウンコ羽生ヲタ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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ここは羽生アンチスレではないのだが。

>>75
ID:Zf9ERHrS　香伝師発狂ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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　 ﾔ、 ＼:::::＼,::::＼:;;;:iゞ:　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/＼.,,ィ^-‐'`ー":＼　＼　 ､'､v三ﾂ ｜＜ つまみ出せ
　　´川 j二ﾆ'.　`二_ミy ,j　＼　　　　　｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|iiイi´'..@.ﾞ,l l,".@..　iﾘ　　　ヽ＿＿　ﾉ
　 (6 .|.|oﾟ 　 ,ハ,____ﾟo||　　､.,,_`, ,., ,.lへ
　　ﾏ.l `""´ ~ ′　 　ij　 　＼ー＝､7^ヾ'‐-､、
　　　ヽ.　 , r'.⌒'ヽ　 .i　　::::::::＼..::/　　 ＼　 `ヽ
　　　　` ,　　　~　　./'
　　　　　　` -- ─ '

同世代に先に永世名人を取られた羽生w

順位戦で負け越した羽生w

ウンコタイトルしか獲れない落ち目の羽生善治（笑）

>>87
順位戦は5局しか指してないし。
名人戦の番勝負も含めれば羽生が勝ち越してるし。

>>89
なんと言い訳しようが３連覇したあと１０年経っても永世取れてない事実はかえられない

>>90
森内が強くなったからな。

飛ぶ鳥＝キチガイ羽生オタ＝香伝師＝ ID:BBk/P5YD＝ ID:8aUH2trq

まあ分かる人はもう分かってると思うが
今までアホみたいに連投されていた羽生マンセーのレスがなくなったのと同時に
変な森内オタが出現
結局は羽生オタでフルボッコされて涙目で現在森内オタに転職中ってところか
しかしこいつは誰のオタをやっても見苦しくて気持ち悪いな

ヒント
前スレとこのスレを「wwww」で検索、レス抽出してみればわかる
文末に「wwww」こんなの付けてるキチガイは一人しか居ない

前スレ
【落日の羽生】なぜ羽生が弱くなったのか考える２
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1194455370/

ちょっと訂正
ｗｗｗｗ←で検索だね
wwww←これじゃなかった

二日制でも王位や王将は十分に強いんだよな。

とりあえず羽生と森内が頭一つ抜けてるってとこか
昔は佐藤を合わせて3強だったのにな…ｗｗ

佐藤なんて弱いよ。
森内に順位戦で1勝しか出来てないし。

佐藤1勝
丸山1勝
羽生2勝
郷田藤井屋敷など0勝

目糞鼻糞を笑う

そりゃ順位戦の森内ならそうなるわな。

大山は６８歳の時、Ａ級順位戦の最終局で谷川４冠王を破ってプレーオフ進出だからなあ。
６６歳で棋王挑戦したし。

羽生も頑張れよ。衰える歳じゃない。

順位戦で森内に３勝以上あげた棋士っている？

社会の底辺ネラー

ネラーの特徴＝どこまでいっても底辺の人間は、愚痴と中傷だけｗ

それにしてもこのスレのレス読んでると本当キモいな
ネラーは社会の底辺の人間が集まるところが常識だが
特にこのスレみたいに自演してまで中傷してると言葉もないな
ホント社会の底辺を象徴するスレだわｗ

http://jp.youtube.com/watch?v=c6Kjn_mx_LU
「だってお友達もいないのにねぇ…。ここ(2ch)でだけやらせてあげましょうよ…せめて」ｗ

森内って年間の公式戦の全ての棋譜は勿論の事、
アマチュアの棋譜にも目を通しているらしいけど本当なの？
研究好きの森内ならやりそうだけど。

若手棋士の中で将棋の研究をする羽生
ttp://www.nhk.or.jp/professional/backnumber/060713/photo/photo02.jpg


こんな写真をマスコミに要求されて
撮られて満足してる姿勢が良くないんだろう。

その間にも地道に研究してる者はいる訳で
そういう人が勝つのは当たり前。

羽生は将棋脳だからそういう頭は悪いよな

森内の方が将棋脳っぽいけどな

一番将棋脳なのは
ひふみんで間違いないだろう

>>106
弱いから将棋脳の資格無しだろ

将棋脳って何？将棋バカのことか。

頭の中で駒を動かしたり、手を見つけたりする能力が極端に発達した脳。

天才という事だね。
そして、天才に嫉妬は付き物というのがこのスレだ。

>>110
天才に嫉妬するというより、天才にはより高みを期待するゆえの苦言だと思う。
あの羽生が、将棋の鬼神の如き羽生が、名人竜王に列せられぬ現状を哀しみ
最盛期の栄光をもう一度との悲願が、かくも手厳しいスレ内容になっているんだろう。

>>111
＞将棋の鬼神の如き羽生が
それは周りが勝手に作り上げた虚像であって、そんな高みは現代将棋には存在しない。
ゆえに、完全に的外れな苦言や暴言がこのスレの全て。

>>109
将棋のプロは目隠し将棋が出来るというからな。
脳内将棋盤があって、頭の中だけで考える事ができるらしい。

>>111
終盤力が落ち、特に大局観でもカバー出来てない羽生に
高みを期待するのは難しいかな。現状維持で手一杯と思ってる。
（王位取られて現状維持も無いか？）

むしろ今は渡辺だ。
奪取時は偶然竜王手に入れただけかと思ってたが、昨日の竜王戦見る限り
あれは初代永世竜王になる器だ。
その勢いで次は十九世名人も狙ってくるだろう。彼こそ期待できる。

>>114
カバーできてるし。
渡辺はB1で負け越してるし。

羽生は終盤力が落ちてるのか？
３０代になって２０代のように読めないのかな。
しかし、森内や佐藤も３０代で読みの力を落ちてるはずだけどな。

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森内が強くなったのは確かだろう
しかし3冠まで取ったのが現在は名人のみになってしまっている。
佐藤も2冠を何とか維持しているが、調子を崩して
順位戦、竜王戦とボロボロになっているわけだ。

何が言いたいかというと、複数のタイトルを維持する
ために必要な体力が衰えてきたということ
何だかんだいって羽生世代は30代後半
こればかりはどうしようもない

佐藤はあきらかに読みぬけがおおくなってる。
A級順位戦の観戦記をみても、ひどい読みぬけがおおすぎる。
去年の活躍は変態的確変というか消える前の最後の炎でなんか燃え尽きた感があるし。

森内はイメージと読みの世界をみても最も大局観があり（大山に近い）、さらに序中盤が羽生よりも緻密。
もともと一直線の終盤力では羽生には劣るが、衰えた羽生が持ち時間の長い棋戦でそうそう上回れる相手ではない。

攻め将棋の終盤型の棋士は早熟で２０代がピークで３０代から衰え始め
受け将棋の序中盤形の棋士は晩成で３０代から強くなるということなのか。

あと受け将棋は読みぬけのなさが必須なので、受け将棋の棋士は
終盤力も当然ながらある。

>>120
羽生はそれを自覚してスタイルを変えつつあるから。

>>119

一直線の終盤力ってなに？

米長が頂点に立つ時代がなかったように
羽生が頂点に立つ時代も本来こないはずだったんだよ
まわりがだらしなさすぎたのがようやく普通になったんだ

来年来るだろうね
何が来るって？
そりゃ言わずもがな羽生7冠王再臨ですよ
43歳でタイトル通産100期も達成してしまいそうな気がしてきた

>>118
タイトル戦は想像以上に体力が要るのかな？
羽生が７冠を狙う時に２０代でないとできないとか
言っていたな。３０代になると二日制はキツイのかもな。
そう言えば、羽生はあまり体力がなさそうだよね。運動とかはまったくしないのかな。

史上最多対局でも年間９０も指さないんだし
その程度で体力持たないといわれたら・・・・

「ここらへんでちょっとスランプになっとかないと自伝書くときに面白くないからな」と思っているに１００ペリカ。

>>127
お前は一局を丸一日かけて指した事あるか？

羽生世代は力を持続しているが、魔太郎を始め、他の棋士の台頭により
厳しい状況に追い込まれつつあるのは間違いない。

>>127
おまえ将棋なめんな

>>129
>>131
お前らこそ他の職業舐めるなよ
棋士の奴は体力なさ杉

>>132
もうね、どんまい。

楽して稼がないとな

将棋は疲れるよなまじで。
本気で考えると心拍数上がるし、下手な運動より疲れる

自分らより巧い人を貶めるスレはここですか

>>134
将棋のプロで稼いでいるのはトップクラスだけでしょ。
タイトル戦とかに出なかったり、
トーナメントですぐに負けたりすると、
年間対局数は少なくなるが、年収はリーマンより少ないはずよ。

とはいえ羽生が弱くなったのは年で疲れたせいじゃないけどね。
森内と違い才能に溺れ、地道な努力をしなかった為だろう。

全く弱くなってないけどね。

森内の趣味はなんだ？羽生の趣味はチェス、佐藤の趣味はゴルフ。
森内は無趣味で将棋の研究ばかりしてるのか？

>>140
クイズ
マニアの域、問題集をいっぱい解くのが趣味らしい。

>>140
森内の趣味

チェス、麻雀、クイズ、マジック

クイズとマジック。ほんとかよ。
マニアックで森内らしいな。
ピッタリな趣味でワロタ！

アタック２５出て優勝したし

羽生もクイズやれば少しは森内に近づけるかもね

>>145
役が覚えられないから麻雀できない羽生には無理

そろそろ世代交代してくれ。
羽生、森内、佐藤＋１（谷川、渡辺）の時代が続きすぎ。

無理ダロ　ユトリ世代の奴は上超えないから

大山から中原の間の強い棋士みたくこのメンツで死ぬまで回ります

>>146
俺も麻雀に興味があるが役や点数のルールを覚えるのが面倒臭くて前に進めない

全盛期の林葉と羽生はどっちが強いんだろうか

>>147
本格的な世代交代が起こるとすれば佐々木勇気(中学生)じゃないか？

魔王（笑）にフルボッコにされる佐藤（爆笑）に竜王準決で鎮圧される羽生（嘲笑）

事実上の挑決で佐藤に敗北
不本意ながら佐藤を応援するも渡辺に敗れる
初代永世竜王をかけた竜王戦を期待する
来期の初戦は深浦

プレーオフで谷川に敗北
不本意ながら谷川を応援するも森内に敗れる
十八世名人をかけた名人戦を期待する
1回戦で郷田に敗れ名人挑戦を逃す
不本意ながら郷田を応援するも森内に敗れる

今日の名言

「将棋は他力」

by　羽生善治

>>132
つうかトッププロがどんだけ消耗するのか知らないくせに
体力ないとか抜かすな

タイトル戦１局指して３キロ痩せる奴だっているんだぞ
一般人だって脳のエネルギー消費量は馬鹿にならないってのに
フリクラ棋士ならまだしもタイトル戦を戦うとなると
将棋での消耗以外にストレスやらプレッシャーとも戦うわけで

要するにどんな職業だろうとトップクラスは尋常じゃないってこと

羽生の７冠前後の棋譜はなんとも言えない押しの強さがある。
勝負を勝ちに繋げるための勢いとかキレが、異次元に思える。
今の羽生は成熟して技術は当時より上がったかもしれないが、
勝つことに関しては随分大人しくなってしまった。

>>155
魔王見てると大抵の日は暇そうだぞｗ
まだまださせるよｗｗ

>>156
そういう勢いを殺す地味な受け将棋の深浦・森内とは昔から相性が悪い。
昔はその二人が覚醒前だった。

>>157
複数タイトル取ってないだろ。

森内からすれば羽生が勝手に転んでるだけだろ？

中原名人の時代や羽生全盛期は相手が勝手に転んでたな。
谷川と中原・羽生の差はそこだ。
そして今は羽生も勝手に転ぶ側になってしまった。

転んでないけどね。

■２００４年度まで
====|.羽生 |.森内 |.佐藤 |.谷川 |.丸山 |.藤井 |.郷田 |.三浦 |.久保 |.木村 |.行方 |.深浦 |.阿部 |.渡辺 |.合　 計 |
羽生|-----|43-32|59-25|88-61|26-11|21-13|32-15|11-06|13-06|07-03|03-00|13-10|07-04|05-02|327-188| .634
森内|32-43|-----|22-20|22-24|15-14|12-04|10-12|07-01|09-06|04-03|02-04|06-03|04-00|05-05|150-139| .519
佐藤|25-59|20-22|-----|29-26|23-16|16-07|15-14|10-00|08-09|02-01|04-06|09-08|06-02|02-01|169-171| .497


■２００５年度〜現在(2007/11/22)
====|.羽生 |.森内 |.佐藤 |.谷川 |.丸山 |.藤井 |.郷田 |.三浦 |.久保 |.木村 |.行方 |.深浦 |.阿部 |.渡辺 |.合　 計 |
羽生|-----|06-09|26-18|05-01|02-04|07-01|02-02|04-00|06-01|02-00|01-00|06-07|02-00|00-01|069-044| .610
森内|09-06|-----|03-07|08-02|02-03|02-01|10-03|03-05|02-03|02-03|02-00|01-02|02-00|03-03|049-038| .563
佐藤|18-26|07-03|-----|04-02|06-06|04-02|06-05|03-02|05-02|04-02|01-00|07-03|03-00|09-08|077-061| .558


・今でも羽生だけ６割を超えている事から、羽生は未だ第一人者。

・ただ、２００４年度までは１割以上もの勝率の差があったのが
２００５年度以降では羽生が若干下がり、森内佐藤は５分近く上げたことで差はかなり縮まった。
流れとしては、近いうちに追いつかれそうだ。

・また、２００４年度までは羽生はこの表に名がある棋士すべてに勝ち越していたが
２００５年度以降は森内（６−９）、丸山（２−４）、深浦（６−７）、渡辺（０−１）の４人に
負け越している。

・０−１の渡辺は置いておくとしても
森内・丸山・深浦という何か共通項のあるような棋士を苦手にし始めている。

・佐藤にも、以前ほど圧倒的に勝てなくなった。５９勝２５敗.702　→　２６勝１８敗..590

羽生が転ぶとは終盤でのミスか？
谷川とのプレーオフ、深浦とのタイトル戦。
気力が続かずに、終盤あたりで、集中力が切れるのかな。

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>>164の便器の中にこんなのがプカプカ浮いてた

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なんだ、やっぱり羽生が弱くなってないって言い張ってるのは
例のキチガイだけじゃん（爆）
自作自演もミエミエだし（嘲）

森内は今期のA級順位戦が始まる前から注目する棋士として木村の名前を挙げていた。
さすが森内だな。
恐れ入る。

羽生スレってずっとあんなカオスなの？

>>162
なぜ勝率が落ちたか解説してやろう。

2005〜2007年における羽生のタイトル戦での先手率は1/7の.143という酷い運の悪さだった。
では、先後の差がどれだけ影響するのか？

対佐藤の勝率は先手番で.766、後手番で.566と2割の差がある。
対森内では先手番で.707、後手番で.408と3割もの差が、
天敵深浦に至っては先手番で.706、後手番で.368の3割4分という驚くべき大差。
棋風にもよるだろうが、単純な運によっても勝敗は大幅に左右される事が分かる。

要するに、「近年は非常に運が悪かった」。
これが真相。

大山も中原も、先手が強い・後手が弱い、等評されることはなく
後手からの展開にも定評があり、コンスタントに成績を上げていた
それが王者の絶対的な強さであり、そうでなければ長期覇権を維持できない

細かい苦手意識や、終盤力に影響される脆さ・・・・安定感の無さ
他と比べ非常に短命覇権であったのは、ちゃんと裏付けされる原因がある

>>170
昔の将棋と今の将棋を一緒にすんな。

昔の将棋も今の将棋も分かっていない奴が言うな

>>172
お前が何を分かってると言うんだ？

>>173
お前が何を分かってると言うんだ？

俺は何もわかってない

羽生は森内・深浦に後手だと全然勝てなくなったのか。
これが結論でいいんじゃないの

羽生は名人戦用に羽生システムを用意している。
これで後手番でも森内に勝てる。
これが結論だ。

それは希望だろ

羽生にしても＜何か対策＞を考えてるだろう。
もし、挑戦者になったら、絶対に勝ちたいはずだから

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後手有利な戦法なんて無い。
これが結論。

羽生は森内にお好み対局なら勝てる。
これが結論。

羽生太ったな

>>181
ｗｗｗ

史上最強棋士（笑）

米長

将棋世界一(笑)

羽生竜王名人（笑）

羽生は太ったので、切れ味がなくなった。

香伝師（笑）や羽生至上主義者（笑）に愛される羽生（哀）

そりゃ　長年使って　いれば　マジックインクも　なくなるって

それにもう　マジック使う　時代ではないわな・・

羽生・谷川が同時に居る時代に名人戦4連覇って物凄いと思うんだが。
森内って大山・中原より凄くないか？

>>191
名人戦・順位戦だけに集中すればそりゃ有利だろう。

森内の強さは玄人にしか分からん。
受け将棋は読み抜けが全くない所が凄いんだが、指し手はそのものは
どうしても地味になる。表に出ない変化を読める人でないと、森内の
強さは理解しにくい。

森内よ永世名人ならせめて２冠以上を数年は維持してくれ。
できれば谷川並の実績を上げてほしい。
名人戦と順位戦だけ強い永世名人なんてやめてくれ。

羽生よ史上最強を名乗りたいならせめて名人をあと数年とってくれ。
できれば中原並の実績を上げてほしい
名人戦と竜王戦だけ目だって取れない史上最強なんてやめてくれ

将棋に詳しい人は意外に森内の将棋が好きだったりするよ。
初心者は羽生や谷川が好き。

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森内が人気が出ないのは、羽生と同世代だからかもな。
森内が羽生に勝っても、羽生がヒーローで森内はヒールになる
佐藤は羽生に弱いから、そのせいでアンチが少ないかもよ。
とにかく、羽生より下の世代が羽生に勝たないとニューヒーローに
ならないだろうな。世代交代して新しいスターが出ないと盛り上がらない。

羽生についてるのは香伝師とかいうキチガイと勃起同志とかいうキチガイ、羽生至上主義といかいうキチガイ。
そういうキチガイばっか。羽生もやってられないだろうな。ファンがこんなキチガイばっかりとしったらｗ

>>198
王・長嶋＝羽生
野村＝森内

みたいなもんか？

森内は永世名人にしてはファンもアンチも少ないし、記憶にも記録にもあまり大きくは残らない。
だがそういう永世名人が居てもいいのかも。
総理大臣や将軍にいろいろなレベルの人がいるのと同じだから。

森内の評価はあといくつ名人とれるかによるな
10期以上とったら間違いなく記憶にも記録にも残る偉大な名人の一人になる
へろへろになって永世七冠であがりの羽生とは違って将来性に期待が持てる

>>200
永世名人も取れてないのを、世界のホームラン王に例えるのは失礼だろ

長嶋＝羽生＝記憶に残る人＝マスコミ受け＝ニワカ人気
王＝森内＝記録に残る人＝実力者＝玄人人気

>>203
言いたいことは分かるけど、タイトル通算８期しか取れていない森内を、
世界のホームラン王に例えるのも失礼。
やっぱり、王＝大山がいちばんしっくり来る。

２ちゃんに書き込む主流はせいぜい１０代から２０代まで
２ちゃん年齢の人は大山も王も現役時代知らないでしょ普通
大山とか王とかあなた何歳だよ
大山とか王とか言ってるってことは結構いい歳でしょ
虚しい人生おくってそうだな 　

現役の長さ、出場試合数の多さから、俺は大山＝野村という印象が強い。

羽生＝イチロー
森内＝松井秀
という例えは安易過ぎるかｗ

異なる競技との比較は何やってもしっくりこないな
やってる人は面白がってるんだろうが

羽生さん＝将神
森内さん＝名人の一人

比較は例えの一種だと思えばいいんだよ。
本当に似てるかではなく、裏にある主張が重要。

なんという野球脳スレ

サッカーは知名度がないから、例えるのが難しいだろう。
名前を挙げても、ピント来ないだろう。

王もボンズもハンク・アーロンの方が自分より上っつってたよ。
化け物揃いのメジャーリーグ、昔の飛びにくいバットやボールという悪条件での記録は、
単なる数字以上に高く評価される。

将棋の場合、羽生世代のレベルの高さを考慮するべき。

逆だろ
同世代で15年かけても永世名人になれないこと自体笑止

アーロン＞ボンズであることが理解できるなら
大山＞羽生も理解できる
羽生世代はライバルとなるべき他の世代層が薄すぎる

羽生は谷川にも負けてるからね
しかも谷川は中原が六度名人につく間ニ四度しか名人になれなかった

後世の人は羽生は米長の後継者としか見ないはな

B1で落っこちそうな竜王は？四期目に王手をかけながら他の棋戦はさっぱりの竜王は？

まだ若いんだから問題ない
むしろまだ20才代前半の渡辺に竜王四期目に王手をかけられて
羽生世代が層が厚くてレベルが高いなんてほざいてる神経を疑うべき

>>213
「単なる数字でしか評価できない馬鹿」というのはお前の事。

>>214
谷川は羽生が頭角を現す前に稼いでただけ。
中原は谷川が頭角を現してからは名人戦・順位戦に集中していただけ。
今の森内と同じだな。

名人位だけを見る事でしか羽生を低く評価できないという事は、
トータルで見れば羽生を高く評価せざるを得ないという事の証明。

また数字以外の実体のない絶対的棋力ですか？
妄想ではなんとでも言えるね
妄想以外では何も言えないね

羽生の勝ちか

ウンコタイトルの数は圧勝だな

羽生を最強と認められない人はこのスレから出ていってくれ

最強といっても色々ある

90年代に当時最強だったことを認めない人はいないだろう
逆に羽生が史上最強だとか今でも90年代並に強いなんてたわごと言ってる馬鹿は
出て行ってほしい

スレの伸びが無いぞ　
おまえは２ちゃんで書き込みすることぐらいしか人生の意味が無い　虚しい人生送ってるんだから


もっとしっかり自演しろ基地外（大笑い）



おまえの人生　ざまあ（大爆笑）

そうだね。ここは「落日の羽生」スレだからね。
七冠時代はともかく、現在の羽生がかつての強さをいまだにもってるなどという人は
少なくともこのスレでは非主流派。

タイトル１９期のうち名人１期の米長。
タイトル６７期のうち名人４期の羽生。

>>217
「単なる数字でしか評価できない馬鹿」
↑
レーティングに涙目ですがる羽生ヲタのことだな

レーティングや獲得賞金など、現在のトータルでの強さを示す数字はある。
羽生は相変わらず独走している。

この数字は昔の棋士とは比較できないが、谷川・森内あたりとは比較できる。

昔の棋士と数字で比較するのは極めて難しいが、
このスレでは無理に比較する必要もあるまい。

９０年代７冠時代のレーティングさえわからないのでは比較の意味ないよ

なるほど、では谷川・森内あたりと衰えの早さを比較すればわかりやすいな。

最終名人年齢
森内３７歳（防衛中）＞＞谷川３５歳＞＞＞羽生３２歳

大山・中原あたりも入れると羽生の衰えがさらに目立つ。
大山４８歳＞＞＞＞中原４４歳＞＞＞＞＞＞＞森内３７歳（防衛中）＞＞谷川３５歳＞＞＞羽生３２歳

勝率や獲得賞金などでもある程度比較可能。

>>225
羽生が向かってるのは永世名人じゃなくて連盟会長だね

羽生の三年ごとの勝率と獲得タイトル数

年度　　試合数　勝数　勝率　タイトル

快進撃→絶頂期（七冠獲得まで）
85-86　 64戦　48勝　0.75　　　0
87-89　212戦167勝 0.79　　　1
90-92　194戦143勝 0.73　　　5
93-95　188戦142勝 0.76　　17　（93年A級に昇級）

七冠後の脱力期
96-98　162戦110勝 0.67　　13　（96年２月ー７月七冠）

持ち直し→長期低落期
99-01　198戦145勝 0.73　　13
02-04　204戦143勝 0.70　　　9
05-07　147戦　97勝 0.66　　　7+α?

通算　1369戦 995勝 0.73

「谷川世代は層が薄い」「中原世代は研究が進んでなかった」
永世名人になれない腹いせに羽生の痛いファンが無理矢理理由つけて
暴れてるのは品が無いよね。

羽生の絶対的棋力は未だに衰えては居ないと思う。
朝日OPで山崎・阿久津を潰したことでもわかるように、自分より下の世代の頭を押さえ続けている。
ただ以前から羽生に相性の良かった森内・深浦を押さえ込めなくなってきている。
これは羽生の衰えというより、森内・深浦の研究の賜物だろう。
本当に衰えるってのは、今の谷川のように以前勝っていた相手にポロポロ負けるようになることだよ。

研究されてそれ以前のように同世代に押さえ込めなくなったら
普通衰えたと言うんだけどね
羽生ヲタの絶対運命黙示棋力だと何でもアサヒる事ができるな

ちゃ　ちゃ
なんだ
おれっちのスレを荒らすのは誰だ？
ああ？　おお？

七冠時のように先手番引き続ければ来期にでもまた七冠達成できるから、
衰えてるわけではない。

先手番とか条件付け出すのは弱くなった証拠だよな

まずは何でもいいから挑戦することだ

羽生が弱くなったとのいうのは、このスレの前提です。
何故、羽生が弱くなったかを考えよう。これが本論です。

羽生が弱くなった理由は太ったからだな。
それで、血が脳に巡るのが遅くなっている。
以前のようにマジックの指し手が閃かないのそのせいだね。

羽生の悪口を言ってはならない

地道に研究して基礎作りに励まなかったツケが来ているんだよ。
ある意味、若い頃暴飲暴食繰り返し３０代で糖尿になる奴と一緒。

結局羽生本人も言ってるけど年をとって20代の頃より読めなくなったってこと

あとは「羽生」というブランドの低下もある気がする
大介の羽生さんの終盤力の信頼度が落ちているとか
深浦の相手が羽生さんだからといって特にとか
こういう発言のあとにまけちゃってるからなー

ブランド力の低下ってのも大きいかもね

なんかの対局でタニーの光速の寄せが炸裂して
相手が投了するんだけど
実は詰んでなかった事があった
ブランド力があるとこういったことが多々あるんじゃないかな

羽生は衰えたがあまり言及してはならない

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羽生はオーラが消えてます。
中年になり太ったせいで、将棋が丸くなりました。

経験を積んで以前より強くなってるからね。
ブランド力なんかに頼る必要は無い。

昔は鬼のように読んでいたけど今はそういう力はない
経験でカバーしようとしても限界がある
とくに二日制になるとだめ

経験を積んでも以前より弱くなってるからね。
ブランド力にどうしても頼る必要がある。

１０年前は羽生が米長側の将棋世界一的存在になるとは思わなかった
中原の次代を担うと思っていたけどな
森内がそうなることがもっと驚きだったが

森内の将棋には人の目を引くところがない。一見、冴えがないのである。
仮に中盤で有利になったとする。プロなら、それを探し出して一気に勝とうとする。
ところが、森内はそういった常識に囚われない。
有利な態勢になっても、決して勝ちを急がない。
名人に対して、ゆっくり指そう、などと考えるのは大変な素質で、
恐るべき底の深さを感じる。
全盛時代の大山は、「最初のチャンスは見送る」と言っていた。
何となく似ているではないか。

底の深さと言えば、もう一つ感じたことがある。
それは、人生経験が将棋にプラスするだろう、と思わせる点で、
森内は三十歳くらいまで年々進歩するはずだ。
もしかしたら、ここ数年がピークなのではないか、
という感じの羽生と違う、人間的なスケールの大きさがある。

「たくさん勝つのは羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは森内君のような気がしますね」
先崎少年の言である。恐らく当っているだろう。

1989年　平成元年　河口俊彦　谷川名人を全日本プロトーナメント決勝で破った、18歳の森内四段を評して。

羽生　アヒルの子

森内　醜いアヒルの子

経験を積んで以前より強くなってるからね。
ここ数年はツキが無かったけど、近い内に永世七冠取るだろう。

永世七冠はとるだろ・・・あと１期づつだからな。。これとれなきゃほんとやばい
ただ、どう考えても以前より弱いよ。

弱い奴が知った風なクチをきくスレはここディスカ？

経験を積んでも以前より弱くなってるからね。
ここ数年はツキが頼りだったけど、近い内に無冠になるだろう。

羽生はオナニーのやり杉で弱くなったんだよ！

森内、佐藤、郷田、木村、深浦、渡辺みんな５年前より強くなってるが
羽生は強くなっていない。
各々の棋士がそれぞれのやり方で、羽生に追い付いたということだ。

全体が進化してる中で自分だけ進化してないって事は
退化って言うのだよ

ヤムチャと一緒だ

>>259 の６人はもはや羽生と実力差がほとんどなくなったよね。
昔と比べても、本当にミクロの差しかない。
もともと技術は同じようなものだが
羽生は神懸かり的なものが衰え、他は欠点を補う努力をした。

経験を積んで以前より強くなってるからね。
完成度が元々高かったから伸び白が大きいわけじゃないけど、
アベレージは相変わらずダントツ。

一体なんのアベレージがダントツなんだｗ

ウンコタイトル獲得確率のアベレージだろ
タイトル１９期のうち名人１期の米長。
タイトル６７期のうち名人４期の羽生。
　米長に追いつけるのは羽生だけ　藁

羽生善治（笑）

経験を積んでも以前より弱くなってるからね。
完成度が元々高かったら、その後の進化ができないわけで
衰えても人気だけは相変わるずにダントツなんだ。

漠然と経験積んでも肥やしにはならない。
それを活かすフィードバックの作業が必要。
それを普通にやってきた６人と、慢心してやらなかった羽生。
さらに差は広がる。

お金って使わないと価値が無いよな？
人生って、楽しくないと価値が少ないよな？
将棋だけ人生と、将棋そこそこ＋家族と楽しむ

人生将棋だけじゃないって終盤まで読んだんだと思う。
ハブはすごいよ。

>>260のたとえに笑った。
そうかヤムチャだったんだ（笑

>>268
まるでリストラされたサラリーマンの言い訳だな

実際、羽生が弱くなってるという根拠がどこにも見当たらないわけだが。

勝率が下がって、
タイトル獲得数が減って、
三連覇してるのに永世名人いまだにとれなくて、
まだ根拠がないと言い張る羽生ヲタに乾杯

>>272
それは「羽生世代が全盛期を迎えて強くなった」という根拠にはなっても、
「羽生一人が弱くなった」という根拠にはならないから。
アンチには「相対的」という言葉が理解できないようだが。

羽生世代の数人以外には勝率もタイトル戦も相変わらずメチャクチャ強いから。

>>273
なに言ってるんだ？
羽生は「相対的」に弱くなってるよ
そしてまともに議論する価値のあるものは相対的棋力のみ

羽生世代の数人にてこずるようになり
渡辺から竜王も奪取できない
谷川も順位戦で羽生より上位にいる（今年は不調だが）
全盛期の羽生だったらこんな状況を許さないだろう

タニーより早くタニー化した羽生

実際、羽生が弱くなってないという根拠がどこにも見当たらないわだが。

弱くなってしまったのかな、と感じさせる時点で相対的に弱くなっている。
以前は特Ａだったが、今はただのＡ。

いつまでたっても森内や佐藤や深浦は全く評価されない。
羽生が弱くなったからタイトル獲れた言われる
今も昔も羽生が常に将棋界の中心ということを証明してるな

いつまでたっても羽生世代の一員　森内
いつまでたっても羽生世代の忠犬　佐藤

森内・佐藤は同世代の羽生に
タイトルを多数許した時点で評価はあまりされないのは仕方ない

そして１００メートル走みたいに結果が出るわけじゃないから
絶対的棋力なんて妄想
全体のレベルが上がってそこで埋没すれば
弱くなったてこと

全体レベルがあがってることは認めてるわけだな
まあ森内も羽生の将棋に感動し羽生になんとか追いつこうと努力して今があること言ってるし
佐藤も島研の時、羽生に将棋教えてもらったこと言ってるしな

羽生は森内・佐藤の実質の師匠だけでなく将棋界全体をも大きく底上げした。
そんな将棋界全体を大きく進化底上げした羽生を弱くなったと言うのは議論として稚拙だな

過去の栄光と現在を一緒にしてはいけない

それに全体のレベルはいつの時代にもあがっている
なにも現代に限ったことじゃない
木村も升田も大山も中原もみんな将棋のレベルを上げるのに大きく貢献した

現役棋士がその進歩をリードできなくなりじわじわと
遅れをとりはじめたらそれは弱くなっているということ

>まあ森内も羽生の将棋に感動し羽生になんとか追いつこうと努力して今がある

羽生が好きなマスコミへのリップサービスだろ

>>281
進化率が全然違うでしょ
たとえば大山の時代　大山を攻略しようとどういう戦法が進化して言ったか言ってみ
同じように中原の時代何がどう進化したか答えてみてよ
まあそれも答えられないで、羽生と同じよう進化させたとか言ってる奴は（ｒｙ

まずは質問に答えてみ

>>282
森内本人が小学生から羽生に負け続けてきた事実があるからなぁ
リップサービスと思うのあんたの性格がどうかと思うなぁｗ

森内のリップサービス

プロフェッショナルで今年に入ってからも棋王を奪われ
羽生1-4森内と羽生を苦しめるライバルと紹介されたのに

「将棋の神様と言ったら変ですけど、
　彼は完璧な手を指してくることが多いので、
　隙を作ったら必ずやられますので」
by　森内俊之
　　　↑リップサービス

｢他の人が100のうち7か8、将棋を分かっているとすれば、
　羽生さんは9か10という感じ。これは凄い差なのです。
　序盤作戦が進歩しているといっても、全体から見たら氷山の一角に過ぎない。
　せいぜい、さっき言ったように100のうち9、10がいいところでしょう｣
by　森内俊之
　　↑本音

いつもの　ウンコオタ　化　爆

>>285
正常な人間
羽生は将棋界を進化させた偉大な人物
そんな羽生になんとか追いつこうと努力した森内も立派

歪んで捻くれた人間（過去トラウマ有り）
どうせそんなの森内のリップサービスでしょｗ

>>274
274はまず、「まともに議論する価値があるのは相対的棋力のみ」
という考え方が極めて少数派だという事を認識するべき。

また、274の言う「全盛期の羽生」は、恐ろしく運の良い状態を指すもので、
それを「棋力」と呼べるかどうかも問題だ。
運を呼び込むとかオーラがどうとか言うのはオカルトの世界だしな。

森　鷄二「中原は決して強くない。相手が勝手に転んでいるだけ」

本当に強い相手と当たるとき、嘘でも挑戦者はハッタリかます。髪まで剃って・・
森内がマンセーしてるのは余裕があるということ。完全に羽生は見下されている

>>283
進化率ってなに？
まずそれを定義してくれ
羽生の進化率と木村、升田、大山、中原の進化率を
きちんと比較できない以上説得力はまったくないね
それとも升田が300年とか
羽生が50年とかそういう魑魅魍魎の類か？

升田を始めとする大山のライバルは大山の棋譜を必死に研究してそれを破ろうと努力した
その結果がさらに膨大な棋譜として残され
振飛車のレベルは飛躍的に上がった
そしてさらに中原の登場で振飛車対居飛車のレベルはさらに上がった
今見たら古びて見えるかもしれないが
そういう棋譜がなければ振飛車の進歩はなかったし藤井システムは産まれなかったわけで

>>288
絶対的棋力を語る奴は多いよ
なぜなら定義できないもので脳内妄想でなんでも語れるからだ
君みたいに
運だけで七冠とれるなら世の中楽なもんだ

七冠時の羽生が今にはない並外れた実力を持っていたことを疑っている君が
本当の羽生ファンと言えるかどうかかなり疑問だね

>>291
じゃあキミは昔の大山が最新の研究や勉強もせず
現在の将棋界で活躍できると思ってるわけかね？

羽生が弱くなったというのは意見が一致してるわけだ。
何故、羽生が弱くなったかを考えよう。

年齢だろ。あきらかに脳が劣化しとる

ID:mwE4OdULは>>292の質問に答えられないみたいだな

>>293
羽生がなぜ弱くなったか考えるより自分の将来考えたほうがいいんじゃないか　マジでｗ
それよりなぜ森内や佐藤や深浦はタイトル奪取しても評価されず
羽生が弱くなったからみんなタイトル獲れたと思われてるほうが問題だろう

スレの結論
小学生並の知能
羽生が弱くなったからみんなタイトル獲れた

一般的な見解
羽生は現在でも２冠　弱くなったというより現在でも将棋界の誰よりも全員の研究手順を正面から受け続け
将棋の真理の追究に精進してる。
そういう目先の勝ち負けだけに拘らない姿勢こそ昔の大棋士と大きく違う点でありこのスレのように
一人だけ飛び抜けて人気がある理由
それだからこそ過去もっとも将棋を進化させた人物と評価されてる。

また羽生が弱くなったというより現在のような情報分野が格段に発展し
研究分野が格段に向上した社会で一人で長期に独占するのは無理

研究環境が向上してもそれを使わない棋士は落ちぶれていく
森内や渡辺のように研究を継続してる棋士は格上タイトルを長期独占できる

羽生のように己の能力に溺れ研究を怠った棋士は
残ったタイトルを残飯拾いのように漁るしかない

　　強かった時の羽生

「人を寄せつけない鋭さ、常に戦っている緊張感を感じた」
by　森内俊之

「名人と竜王の二つのビッグタイトルを両方とって真のチャンピオンだと、定義しています。」
by　羽生善治

「　将棋を人生の問題と結び付けてしまうのは、
　一種の甘えのような感じがしてなりません。
　確かに、「遊ぶことも将棋にプラス」という考え方もあるけれど、
　それは怠けるための方便としてそう言っているのではないでしょうか。
　技術がすべてとは言わないけれど、将棋とべったりくっついているのは、
　私自身あまり好きじゃない。
　　全人格をかけて将棋をしているわけではなく、
　職業としての棋士の人生と、日常生活の時間帯での自分の人生とは
　別物であると、はっきり割り切って考えている方が、
　将棋に対するスタンスとしてはいいんじゃないかと判断しているんです。」
by　羽生善治

　　弱くなった羽生

「だいぶ穏やかになった」
by　森内俊之

「どうしても名人が欲しい、という気持ちはない」
by　羽生善治

「私は将棋とは直接関係のないことを大切にしているかもしれませんね。
　仮に実力が同等だとすると、差がつくのは将棋以外の部分です。
　本を読む。スポーツを観戦する。友人と会話する。プールで泳ぐ。
　その効果を証明することはできませんが、
　何かしらの役に立っているという実感はあります。
　それから無理もしないし、怠けもしないということでしょうか。
　棋士は寿命の長い職業です。ですから自分のペースを守り、
　いろんなことを詰め込みすぎないようにしています。無理は必ずたたります。
　それに、長い間プロ棋士を続けていると、覚えたての頃と違って、
　ある努力が劇的な効果をもたらし目に見えて強くなる事はありません。」
by　羽生善治

羽生は弱くなったというより羽生は７冠で嫌になったんだよ
大好きだった将棋が嫌いになりかけた。
だからそれ以降「将棋に勝つ」より「継続」を目標に掲げた
それ以降、将棋だけの人生より毎年数回海外旅行してチェスして楽しんでる
もう森内や佐藤の５倍以上稼いでるから悠々自適

羽生にもうハングリー精神は無い　それでも２冠の羽生ｗ

何のために将棋を指しているのか？

森内　名人になるため

佐藤　棋理を探求するため

羽生　稼ぐが勝ち

このスレの結論は森内や佐藤や他の棋士がどんなに努力しても
タイトル戦中に海外旅行しながらチェス楽しんでる
羽生より稼げないって事だな

強いじゃん羽生

森内の名人奪取も佐藤の棋理追求は師匠の羽生から教わっただけなｗ

羽生がなぜチェスに力を入れているか？

弱くなった自分への言い訳探し

違うだろ　逆にタイトル中にチェスやり始めてからタイトル減ってるだろ

まあ羽生はもう金には困らない　あんまり羽生に嫉妬するなって

チェスのGM目指します！

2006年契約金でみる羽生の１勝あたりの単価の低さ


森内　名人３億６０００万円÷４勝＝１勝につき９０００万円

渡辺　竜王３億４１５０万円÷４勝＝１勝につき８５４０万円

羽生　王位１億２３８０万円÷４勝
　　　　王座１億　９６０万円÷３勝
　　　　王将　　 ７８００万円÷４勝
　　　　合計３億１１４０万円÷１１勝＝１勝につき２８３０万円

香　伝　師　ｗｗｗｗｗｗ

朝日OPの2000万がなくなって、王位も失って、賞金もへるだろうな

>>306
でもその『一局』でオレの年収の28年ぶんなわけだが

羽生に嫉妬する低所得者が集まるスレってここですか

去年羽生は７年ぶりに賞金一億円を割ったわけだが今年はどうかな

まぁ羽生は広告なり印税なり講演なりなんなりで充分くってけるがな。
しかし、別にそんなことはファンにとっては全然関係のないことで
弱くなってることが問題なんだよねｗ

中原なんて永世称号だけで未だに賞金ランキング20位くらいにはいりこんでたりするしね

>>297-298

言ってることが逆だよな？ｗ

>>295
あんたも、結局、羽生が弱くなったと認めてるんだろう。
責任転換は良くないよ。将棋の真理を追究してるとか、情報分野が発達したとかなど。

マ　でもフランスの餓鬼に負けて涙目で町をさ迷うヨチハルは笑えたな

あれからだろ　負けだしたのは

>>313
おまえ馬鹿だろ　高校中退かなんかか？

なあ責任転換ｗクン

やっぱりこのスレってアンチ羽生って低学歴で馬鹿で職に就けない低所得者が
億万長者の羽生に嫉妬してるって本当なんだなｗ

責任転換（笑）
責任転換（絶対馬鹿だろ）
責任転換（確実に低学歴）
責任転換（低所得）
責任転換（アンチ羽生）
責任転換（２ちゃん常駐）
責任転換（大爆笑）
責任転換（笑いすぎて腹ｲﾃｴよ）
責任転換ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ID:GR3m1dOL真性の馬鹿だわｗ
恥ずかしくてそのＩＤで来れないだろうなｗ

責任転換クン（大笑い）

>>291
何度も言うように、七冠は運＋実力。

1992年の2冠獲得から1996年の7冠制覇までのタイトル戦での先手率は18/25の.720
2005〜2007年のタイトル戦での先手率は1/7の.143

違いが明らかだろ？

責任転換（笑）

>>318
責任転換が間違いなのは分かるが、しつこい！

>>317
殆どフルセットにはなってないんだから
あまりそのデータは関係ないな

ID:GR3m1dOL＝＝＝＝＞ID:WZxkHiV0

責任転換クン（笑）

>>321
責任転換クンは俺だよ。ＩＤをちゃんと見てね。
自分が自作自演ばかりしてからと言って
他人も自作自演と速断するのはよくないよ。

責任転換（笑）

>>321
＞自分が自作自演ばかりしてからと言って

ねえねえ　「ばかりしてから」ってどこの国の言葉？　意味不明だよ（笑）
責任転換クン（大笑い）

基地外アンチ羽生のプロファイル （自作自演もして必死に興味をひきつけようとする行為も行う）


責任転換（笑）のプロファイル
・低学歴無職で収入無くて外で遊べない（不平不満やストレス抱えてる）
・人間的に問題ありリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽい。
・こういう最低な人間は当然友達０で仕事も決まらない。
・でもなんとかコミニケーションとれる相手がほしい。寂しいオッサンｗ
・結果、誰かにかまってもらいたくて毎日24時間２ちゃんねるに常駐して一番ファンの多い棋士の中傷。

低学歴で友達もいない可哀相な人間（引き篭もり社会心理学研究会）

>>324
おまえが香伝師なのか？

また意味不明な事　書いてるよ（笑）

責任転換（笑）

香伝師は発狂すると自己紹介を始めるというが
その噂は本当だな。

香伝師はわかりやすすぎるな（笑
そしてせっせと落日の羽生スレをのばしてるのが笑えるｗ

正直　香伝師がいなけりゃpart２までいってないんじゃね？
香伝師ってアンチ羽生なのかもね（笑

また得意のプロファイルかよ
さすが香ばしさを伝える師匠だな

羽生は不調とはいえ今も前人未到の領域にいるだろ

タイトル１９期のうち名人１期の米長。
タイトル６７期のうち名人４期の羽生。
　米長に追いつけるのは羽生だけ　藁

香伝師の脳が炎上（笑）

>>331
ファンが前人未到の領域にいるくらいだからな（爆笑）

http://2ch.be-to.com/tv2ch.net_0692.html#R860
860 名前：名無し名人：2007/10/19(金) 23:16:03 ID:H6sjbJ9v
いまだに現代じゃＢ１レベルの大山なんて棋士持ち出してる香伝師してワロタ
大山なんて現代じゃ全盛期の時でもＢ１でもがき苦しんでるよ
谷川降級は残念であるが、中原・谷川と将棋界全体のレベルが上がり競争が激化し
トップ棋士でいれる期間が短くなるのは仕方ない
トップ棋士寿命が短いことは、将棋界にとってはある意味健全なことだろう
谷川の降級年齢をＡ級棋士なら脳年齢が相当衰えてても、ほぼ全員５０代までいれたレベル低い大山時代と比べても意味ないだろ

責任転換（大爆笑）

香伝師してワロタwww

ID:GR3m1dOL


スレみるとおまえ毎日いるよな　低学歴で無職なんだろおまえｗ　正直に言えよ大笑いしてやるからｗ

責任転換くん（大笑い）

低学歴で無職だから２に毎日常駐　哀れな人生ざまあ（大笑い）

たまに来てからかうと２ちゃんに常駐してる引き籠もり

必死だから面白いわWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

おまえの哀れな人生ざまあ（大笑い）

香伝師自己紹介中WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

人生＝毎日２ちゃんで羽生叩き（大笑い）


リアル社会で人と関われない　哀れな人生ざまあ（大爆笑）

またたまに来てからかってやるからな　それまで毎日羽生叩きしてろよ

おまえにはそれしか生きてる意味ねえんだからよ（大笑い）

俺が毎日いると思ってる　低学歴アンチ羽生キチガイ（大爆笑）

俺　低学歴で職無いキミと違うんで毎日平日から将棋なんて観れないよ（大爆笑）

２ちゃんに常駐してる例のアンチ羽生は低学歴
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1196245607/

www

羽生は王座を防衛して記録をのばしてるだろ

アンチ羽生基地外が低学歴無職で毎日２ちゃんに常駐してることはこのスレ観ればよくわかるな（大笑い）


哀れな人生ざまあ（大爆笑）

羽生は最強だろ
比べられるのは７冠時代の羽生自身しかいない
森内や深浦ではまったく比べものにならない

今日の香伝師発狂スイッチは、これを否定されたところか

＞将棋の真理の追究に精進してる。
＞また羽生が弱くなったというより現在のような情報分野が格段に発展し

>>347
なるほど、流れを見ると確かにそうだね。

>>344
羽生は王座を防衛して記録をのばしてるのと
香伝師が発狂してスレをのばしてるのは似たようなもんだな

一言でいうと必死

弱くなったというなら王座戦で羽生に勝ってみろ

>>320
フルセットにならなくても、一局目を取りやすいかどうかの意味は大きい。

七冠時代ならいざしらず、現状深浦に番勝負で負けてるわけだが。。
まぁ王将戦は忠犬がきそうだから防衛できそうだがな。

七冠時代も深浦とは指し分けだったっつーの。

羽生にさえ勝てば最強になるのか

>>342
ら抜き言葉を平然と使っておいて、他人をバカにする哀れな奴…。
国語の勉強でもしたら？

周りのレベルが上がっただけじゃないのか？

おれも周りが強くなっただけと思うけど、「羽生マジック」が出なくなったのもたしかだよな。

マジックを封じるくらいレベルが上がったとか、羽生将棋の組み立てが変わったとか。
レーティングでは依然トップなんだから弱くなったってことは無いと思う。
タニーが勝てなくなったところから類推すると全体的にレベルが上がってるように思える。
タニーだって棋力がガクンと落ちるには早いし。

将棋の研究による知識は増える事はあっても減る事はないから
いつの時代でもレベルが上がっていくのは当たり前

本当に強い棋士なら周りの目標にされても自分はそれ以上の進化を遂げる
全盛期の木村、大山、中原はみなそうだった
それができずに同世代に追いつかれるようでは弱くなったと言うほかない

羽生世代が史上最強なだけ。

苦笑するしかない

中原時代くらいまではＡ級でもロクに研究しない人がいたわけで。
新手が翌日には寄ってたかって研究・対策される時代に独走できる方が奇跡な気が。

イネーヨ　羽生世代みたいに俺毎日研究してますなんてダサいから言わない
だけだろ　米長何ぞ研究してても客がきたらすぐ慌てて道具かたつケタらしいし
先崎の話によると　

疲れたんだろう。

原田、灘、花村、二上、このへんが研究してたとでも？
数局しか指してない珍形をＸＸ流とか言って本にしてた時代だぞ。

谷川あたりまでは個人や一門での地道な研究だったが、
島研がその垣根を取り払い、パソコンの普及で能率が飛躍的にアップした。
昔と今では研究の質が全く違う。

羽生を倒して名人に挑戦した郷田って
パソコンどころか携帯すらもってないんだっけ

強い奴はどんな環境でも強いんじゃないの
つーかネット棋戦の大和証券杯も
パソコン持ってない郷田が優勝してるし
現代マンセー厨は涙目乙だね

他の棋士が強くなって、相対的に羽生が弱くなったのは間違いないと思うんだよね。
やっぱり、羽生の全盛期は７冠の頃だと思う。
升田の３冠時代が光り輝いているように、羽生もまた、７冠時代が光り輝いている。

昔、河口氏が著書で言っていたけど、大山−升田の対戦を冷静に見れば、
大山の大差勝ちであるが、升田の３冠時代は、７番勝負に例えると、
１番だけとてつもない妙手を指して勝ったようなものだと…。

升田と羽生は共通点が多いね。
羽生は永世名人取れない可能性高いから
70歳より早めに実力制名人を襲名したら良いと思う。

>>367
郷田が長らく伸び悩んでいたのはそのせいじゃないか？
最近絶好調なのはそのスタイルを変えたのかも分からんね。
ちなみに、中原に勝てずにいた米長は、島研に参加して悲願の名人位を取った。

>>368
戦後の升田は長時間戦える体じゃなかった。
点滴打ちながら対局してたぐらいだ。
それでも相当な成績を残したのは、ある意味大山より凄いかもしれん。
体が丈夫な羽生とは比較できない。

研究が進んだから全体の絶対棋力が上がって羽生の落ち目も仕方ない
とでも言っておかないと羽生が浮かばれないもんね。

コンピューターのおかげで強くなったとか言ってる奴らは
現代棋士が大山の時代に生まれてたら
一生雑魚で終わったことを認めてるようなもんだしな

まあ実際そうだろう

>>372
昔の将棋と今の将棋は違うっつったろ。
昔の腕力勝負でも三強なら通用するだろうね。

まさか羽生時代以前に将棋が変化しなかったとでも？

木村以前と木村時代
木村時代と大山時代
大山時代と中原時代
いつの時代でも将棋は違うよ
今だけに限ったことじゃない

３強が大山時代にも通用するなんて保障はどこにもない
っていうかまず無理

>>374
無理なんて根拠はどこにもない。

だから「昔の腕力勝負でも三強なら通用するだろう」なんて軽々しくいうなってこと
結局通用するかどうかわからんとしか言いようがない

奨励会も研究会もない時代に
彼らが戦争に行って無事に帰ってきて
大山や升田に対抗できるかどうかなんてだれがはっきりした結論をくだせるんだ？

そもそも大山がどーのというスレじゃないんだが。
羽生が７冠時代よりよわくなった　というスレ。で、弱くなってるから深浦に王位もとられて２冠なわけだわ
竜王名人挑戦者にもなれないわ、銀河・JTでも優勝できないわってのが現状

>>377
羽生世代のレベルが10年前より上がって差が縮まったという事と、
ここ数年の羽生は運に見放されてるという事はこれまで説明した通り。

また、誰でも一時期確変を起こす事はよくある。
名人戦の森内、一昨年の谷川、去年の佐藤がそうだ。
彼らがあくまで一時期の力でしかなかったのは他の数字を見れば明らか。

いずれも羽生が弱くなった事を示すものとは言えない。
永世七冠は近いだろう。

七冠こそ確変。六冠含めても僅か２年しか続かなかった。
永世名人が５期に設定されてるのも、後世に確変棋士の名を残させないため。

数字って羽生だけ必死なウンコタイトル戦の数字だろ、誰もそんな数字気にしてないから

>>378
つまり羽生は永世七冠とってあがりだ
ずいぶん安くあがったな
大山を抜けるんじゃないかと昔はマジに期待してたよ

便座大王　バブ　ヨチハル

不調もつづけば実力。一時だけ強いのは一時力といって嫌ってた永世名人もいたな。そういえば。
まぁ羽生は一時だけよかったってだけってことになっちゃうのか

>>379
そう、七冠も確変だよ。
あれを羽生の基準値にするのはおかしいって事だ。

>>383
羽生は継続的に高い勝率をあげているね。

森内ってデスノートのLに似てない？

羽生は継続的に高い勝率をあげているけれど、それは大山や中原も同じこと。
大山、中原の基準値は名人だけど、羽生の基準値は王座。

勝率なら森内だろ。
森内の基準値は順位戦だ。

森内俊之の記録

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)

森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。

羽生の勝率自体かなり下がってるからな
今じゃどう転んだって七冠は無理
大山の年までやってたら勝率はさらにがた落ちするだろう
永世七冠とったらさっさと引退する方が傷がつかずにいいかもしれん
取れればの話だが

あと５期ぐらい名人在位して、１０年後には森内名人も一般人に定着して、
羽生は森内名人時代の良きライバルでした、みたいなサブ扱いになるんだろうね

ここにはろくに分析できないやつばっかりだな

>>390
お前は何も分析してないけどな

ただ魔太郎の先手矢倉を受けるのは大変だから後手番では工夫せざるを得ないだろう
先手なら矢倉を受けてくれることが多いから変態戦法にしない方がいい

人間の将棋のレベルもいつかは飽和状態になるから
羽生が追いつかれるのもしょうがないな。
永遠に将棋が強くなるわけないんだから。

>>393
ご冗談を
将棋で飽和なんてあり得ません
チェスでさえ無理なんだから

近未来にソフトが人間より強くなれば
それに釣られて人間のレベルも急速に上がります
定跡は作り出すまでが大変で
できてしまえばすぐに覚えられますから

七冠を「実力＋運」とするならば、ここ数年は「実力−運」と言える。
この状態がずっと続くとは考えにくい。

>>394
定跡が増えていって莫大な量になっても覚えられるんですね。
人間はすごいな

>>396
覚えられますよ
定跡は作るまでが大変
作ったら数十分の一の労力で覚えられますから

それに今２０年以上前の定跡なんか覚える必要ほとんどないでしょう？
５０年後に今の定跡なんか覚える必要は全くないのですよ

今日の竜王戦は興味深かったな。
解説の中原の強さだけが目立っていた。

読みの正確さでは今は渡辺の方がかなり上のはずだが、
中原は経験から来る直観力でそれを圧倒していた。
その究極が大山だろうか。

読みから直観に上手くシフトし、体力的衰えや研究不足を最小限に抑えられれば、
40代ぐらいならまだまだ指し盛りと言えるのではないだろうか。

10年くらい前だったか、イチロー・武豊・羽生善治で
各分野の天才みたいな感じに取り上げられてたの見て、
「あれ、でも武豊ってダービー取ってなくね？ｗｗ他は強いけどｗｗ」
と思ってた俺。
それが今ではダービー勝利回数単独トップ(4回)なんだよなー。
羽生もなんかの拍子に(と記録上見えるような感じで)名人取る日が来るんだと思うｗ

10年くらい前だったか、イチロー・武豊・羽生善治で
各分野の天才みたいな感じに取り上げられてたの見て、
「羽生ってすごくね？永世名人間近だし」
と思ってた俺。
それが今だに名人4期なんだよなー。
羽生もなんかの拍子に名人ほとんど取れなくなるなって１０年過ぎてしまったんだと思うw

拍子も何も、羽生と五分に近い力を持つほとんど唯一の棋士が、
なぜか名人戦だけに集中するという奇行に出たのだから、名人位は取りにくかろう。
それでも羽生一度奪い返してるわけだし、また取るのは時間の問題だな。

羽生の名人戦３連覇の後
谷川、佐藤、丸山、森内計4人もの棋士が計１０期名人取ってるんだが
名人戦だけに集中するほとんど唯一の棋士ってのはだれのことかね？
他の3人の時に何故取れなかったのかねw
むしろ名人をあきらめて安易に勝率と雑魚タイトルに走った羽生のほうが
王道を外れた棋士だと言えよう

>>402
名人だけが王道だったのは昔の話だ。
陣屋事件でも見られたような名人のカリスマ性は森内で途絶えた。

人生将棋だけじゃない　　　　　　　　羽生

丸山が名人になりしかも１回防衛した時点で、もう昔の名人とは重みが違う。
高橋は取れなかったのに。
昔みたいな盤外戦がなくなった現代では、名人戦も他のタイトルとそう変わらない。

羽生には名人と竜王、それぞれ２桁は獲得してほしい。
そうすれば、史上最強者と認めてもいい。

しかし、羽生は王位戦第７局で７６桂の一手を見落としただけでボロクソに
いわれたのに、竜王戦のgdgdな終盤を見てもだれも佐藤や魔太郎はもうだめだ
とはいわないんだな。

すっぱい葡萄（笑

名人は他のタイトルとかわらないってバカか。
仮にそうだとして、A級を勝ち抜いてきた猛者とやりあって名人位を5期とるという偉業を羽生ができていない事実も
同世代の森内に先を越された事実もきえません。

名人位がとれないのは羽生が弱いせい。いいわけすんな

>>407
絶妙手を繋げてようやく勝ちになるような僅かなチャンスを必ず見逃さないのを期待されているのが羽生。
佐藤や渡辺はそのレベルを期待されていない。たまにチャンスを逃さなかったら褒められるレベル。

>>409

じゃあ羽生がいなくなった後の将棋界はどうなっちゃうんだ。
また暗黒の1980年代に逆戻りか。

おやぢの俺はリアルで当時の将棋を見てたけど、あのころの再現は
マジ勘弁。

1980って暗黒なのか？少なくとも今よりは明らかに将棋人口も多かったと思うし
中原・米らの世間的人気知名度もすごかったんじゃないか？（大山もいきてるし）

将棋の内容も今の穴熊ばっかり将棋じゃなくておもしろいとおもうけどな

芹沢とか林葉は人気テレビ番組に引っ張りダコだったしな
オヤジのふりした餓鬼ダロ

>>408
運が上向けばすぐ取るんじゃない？
そしたら今後二度と文句言わないのかい？

ニュースでインタビューされてた河原で暮してる人々も
”運が上向けばすぐホームレスから抜け出せる、そしたら二度と文句言わせない”
って息巻いてたな

羽生が名人挑戦奪取竜王挑戦奪取してそれぞれ防衛続けるようなら誰も文句いわないし、
その時は運がどーこーじゃなくて「実力」だと思うだろうよ。

羽生は衰退。佐藤は不調。渡辺は不調。
これが普通の見方。

棋王戦勝利　三冠に・・・・

はいはい、俺は30過ぎですが。　>>411 >>412

1980年代が暗黒というのはプロ棋士の人気（それだってほんとに人気があった
かどうかはわからんが）じゃなくてあくまでも将棋の内容ね。

王位戦の第7局で76桂が指せないようじゃだめですね、みたいなものすごく
厳しい水準がトップ棋士に要求されるようになったのは90年代からで、
その前の時代の終盤を研究してみるとgdgd。昨日の佐藤−渡辺戦といい勝負。
その時代に逆戻りするなら間違いなく暗黒の再現でしょう。

ちなみに補足すると、90年代前半に「光速の終盤」の谷川が、なんであんなに
羽生に逆転負けばっかり食らうのか、当時全く理解できなかったがなんのことは
ない、羽生の終盤のほうが更に強かったっていうだけのはなしだよｗ

他の棋士は当然谷川よりもっと下のレベルの終盤力なんだから、いかに80年代
がgdgdかわかるってもんでしょ。

30過ぎで自宅警備してるのか
せめてﾊﾛﾜ巡回くらいになれよ

最近の棋界はタイトル挑戦までは強くても全然奪取できない佐藤と
永世名人のくせに他タイトルの防衛をしたことがない森内という
中途半端二人せいで盛り上がりに欠ける。
羽生の復活が必要だ

>>419
当時の羽生は凄かったし良く読んでたね
だから名人も取れた

今はもうあのときのようには読めない
長時間考えても空回りするだけ
そしてあのときには戻れないことはみんな分かっている

谷川と中原　米長の対戦セイセキみたらそんな事いえんだろ

その上　高速かなんか知らんが森とか福崎にもタイトル戦
負けてた位だし　暗黒でも何でもないよ

ばかだなぁ。なにも終盤がgdgdなのがどーのといってるんじゃないのにね。
羽生の７６桂馬は一例だが、今の行方戦の観戦記をよんでも
「再三　羽生がぐずったため、行方にも勝ち筋がある局面もあった」ということになっている。

つまりこのスレでは一貫して「羽生は全盛期よりも衰えた」ということをいってるのであって
７６桂馬がみえてないから将棋が糞とかそういう話をしているわけではない。
羽生って（全盛期より）衰えたなぁってそういうはなしをしてるだけ

昨日の竜王戦、
「ここで△８七歩とかだと、▲７四角で上部脱出が見込めそう。打ったら笑われちゃうね」
６０歳の中原に好き放題言われる羽生（＋渡辺）世代

中原世代だったらこいつら全員フリクラだな

>>425
あんまこのスレと関係ないが中原は入玉マスターらしいな。
将棋世界のイメージと読みの世界の中でも「これを確実に指せるのは中原先生くらい」と評されていた

昔も今もレーティングトップなんだから雲の上の存在かと。
雲が下がってきたのか山が高くなって雲に届きかけてるのか、そんなこたわからんですよ。
まぁ思い込みで山が高くなったに一票。

終盤戦は才能だよ。
そのとき指し盛りの天才が居るかという問題。

>>2
次期竜王戦は渡辺vs羽生の永世竜王決定戦だよ



羽生は軽くフルボッコにされて涙目だろうけどｗ

前世紀の林場のマンコの吸い付き

>>428
最盛期で比較すると、終盤は羽生が一番強かったの？

昔の棋士だと大山の解説は素晴らしかったね。
すげぇ早見えだった。
あと加藤ピンさんの解説もわかりやすかった。
手筋から入って、このときこういう形で都合悪いからこう指しておく、みたいな積み上げ式に話してくれるから局面を理解しやすかったな。
口調はアレだけどｗ

>>427
レーティングってボーナスステージ（王○戦）で荒稼ぎするアレのことですか？

>>422
経験で補って余りある。

>>424
そんなもん七冠時代にも森下に言われてた事だろ。
行方ぐらいになら調子悪くても勝てるんだから、
タイトル挑戦・奪取は時間の問題。

>>431
そんなのアマの目じゃわかんないけどＮＨＫ杯の加藤−羽生は衝撃だったね。
寄せで米の予想がスカッと外れて瞬殺の収束だった。

>>434
現時点で調子悪いと勝てない相手がいるのでは
タイトル挑戦できなくなるのも時間の問題ですね。

>>436
そんなの森内・佐藤・深浦の三人ぐらいしかいないから余裕だろう。

>>434
経験で補えないから最近ぱっとしないんじゃないの

>>437
今年は深浦と…その調子で年々１人ずつ増えていくので
２年後にはＡ級陥落ですね。

■憤懣本舗「第３弾！龍谷大学の学生の通学マナー」
ttp://www.mbs.jp/voice/special/200711/26_10976.shtml

マイカー通学禁止なのに学生を処分しない学長ってｗｗｗｗｗヘタレ？ｗｗｗｗｗ

龍谷大学第17代学長若原道昭
ttp://www.ryukoku.ac.jp/who/who.php?uid=459

やる気無いね、学生は金ヅルだし
ttp://www.ryukoku.ac.jp/web/information07/parking.html
ttp://www.ryukoku.ac.jp/web/information07/pdf/parking.pdf

【特集】「寒いから車で来た。」公園を占拠する大学生の車、呆れた通学マナー…MBS・憤懣本舗[11/27]　
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1196156310/

>>438
ここ数年は運が悪い。

>>439
深浦は昔から相性が悪かった（むしろ最近の方が勝率が良い）。
そして今年から谷川の分が減った。
四冠ぐらいにはすぐなるかもね。

羽生さんの本当の強さはどこにあるのか
その謎も来年春には綺麗に氷解しているよ
ヒント：永世7冠おめでとうございます

>>432
解説は頭の中の思考をさらすから、棋才がもろに見えてしまうよな。
手の見え方、読みの早さや正確さ、局面や変化を評価する時の着眼点の良さや明晰さなどには
プロ棋士の間でも驚くほど能力差がある。

棋王戦勝利　三冠に・・・・

なぜ弱くなったのか考えてもこの世は何も変わらない　影響されないから・・・

>>442
来年の春じゃあ竜王の挑戦者も決まってないじゃないか。
再来年の春だな。

でも、そうなったら本当に目標が無くなっちゃうなあ。
大山でさえ取れなかった名誉NHK杯ぐらいか。

>>441
今までタイトル奪取されたことのない深浦に取られたので
来年はさらに別の人にタイトルを取られ…１つ１つ剥奪されていく訳ですね。

>>441
数年運が悪けりゃ十分実力だよ

>>447
かつて深浦が森内と並んで「棋界の七不思議」と言われていたのを知らんのか？

>>448
運が実力って意味不明。

>>448
確かに名人だけでなくここ数年竜王の挑戦者にすらなってないですからね。
実力不足も甚だしいですね。

>>446
１８世名人の目標も破れ同世代でも第一人者は森内になりましたからね。
チェスの上手な小学生に勝つ夢を叶えたら良いかと。

>>450
ここ数年の竜王挑戦者は↑で挙げた二人だし。

>>451
名人位だけで第一人者なんて森内ファンでもって思ってねーよ。

>>431
最盛期の羽生は自分でも「最後の100ｍなら誰にも負けない」と思ってたみたいだしな。
少なくともその時代では最強の終盤力だったでしょう。
今は、あやしいけど

プロでも、相手に対して
終盤力が格上と思うと、序中盤でリードしないと考え過ぎて、
終盤でポカが出やすくなるのかな？

相手に（自分の力を）信用させるってのは凄い重要な要素だろうね。
羽生はまだまだ信用度が高いと思うし、棋士の中でも羽生を神格化してるやつはいそうだが、
深浦なんかは「羽生さんだからといって別にどうということはない」という感じでやれてるみたいだね

午前中に2,3レスしただけでニート認定か。そんなこといったら
午前9時から7回も書き込んでるID:eN8Y6YhY　なんてどうなるんだ？ｗ

まぁそれはともかく、あと10年もしたら「誰が最強か」なんて議論は意味が
なくなるんだ。羽生の終盤が他の棋士と比べて強かったのか、そうでも
なかったのか、強かったけど衰えたのかも、ソフトが判定してくれる。

こんな議論を延々とできるのもせいぜい今だけなんだから、煽りあいは
やめてお互い楽しもうぜ。
俺は羽生は今でも最強だと思ってるが、そうじゃないという人がいるのも
わかるし、まぁ俺ら雑魚が四の五のいうより、10年後のソフトさんに
答えはだしてもらおうよ。

>>405
森内十八世永世名人が名人の重みを復興してくれるから
将棋ファンは森内名人に期待するしかないな
羽生じゃダメだ

現代将棋は大局的な構想力の重要さが増している。
その部分が、羽生は永世名人レベルにしては弱い。
羽生は、盤面３分の１のスペースで勝負する人なのだ。
中盤で何手か先に進んだ場面の形勢の善し悪しが
よく見えていないのではないかと思う時がある。

しかし未だに年間勝率7割近いのに不調と言われるのもあれだよなｗｗ

順調に落ちているからな　　勝率

いろいろ言われてるが、今でも羽生が強いのは間違いない。
深浦とはギリギの勝負だったし、鈴木より終盤力は格上だ。
ただ、羽生の時代が長いから、羽生はもういいと思う人も多いのだろう。

いろいろ言われてるが、今は羽生が弱いのは間違いない。
深浦にはタイトル奪われたし、当時より終盤力は落ちぶれた。
ただ、羽生の人気が高いから、羽生はまだ出来ると妄想する人も多いのだろう。

>>454
ファンタジスタの終盤は「ボカ」とは言わないのだ。

いろいろ言われているが、君より羽生が強いのは間違いない。
まだタイトルは二つ持ち、君より終盤力は一億倍強い
ただ、羽生に飽きたからと、羽生はダメだと批判する君のような人も多いのだろう。

>>464
釣りでしょ？面白いスレ見つけた

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1196430311/
【暇潰し】常駐アンチ羽生ヲタをからかって遊ぼう

手が見えまくりの解説っぷりを見てると、一日制の将棋じゃ誰も勝てないのも納得

羽生の解説って好きだけど、「えーえー」がおおくて結構ぼかしぎみなんだがなぁ

羽生が普通に解説するとこの前の中原のように対局者を貶めてしまうから、
ある程度ポカすのが礼儀ってもんだ。

まあ序中盤は本当に頭の中？？？連発でえーえー言うしか無いんだろうね
終盤も最近の羽生は衰えて、えーえーじゃないのに、えーえーって感じになっちゃうんだろう

衰えてる気配は無いけどね。

羽生は解説するときにこの手は言ってもいいのかどうかを
考えてるから「えーえー」になるんだろ。
解説は対局者より弱い棋士にしないとだめだ

衰えたのは気配じゃなく現実だからな

現実に衰えてる気配が無いんだけどね。

もう気配なんてなまやさしいものじゃなく
現実に衰えてるんだけどね

>>471
では落ちぶれて永世名人先に取られた森内の解説は出来るな。
あと奪取された深浦のも。渡辺もあと少しで永世竜王になるので解説できるな。
これだけ居れば解説業だけで喰っていけるな。もう引退できる。

現在は ID:B1AX5Ksj

香伝師のＩＤをリアルタイムで速報するスレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1196430311/

こっちであばれときゃいいのに、ウンコだから順位戦であばれてるなぁ。
まぁそれがキチガイのキチガイたる由縁なんだろうけどねｗ

木村-三浦戦も速報サイトみれないくせに、荒らしにくるんだろうなぁ・・・

>>474
まるで衰えてないけどね。

解説見てると羽生が一番手が見えてるのが分かる
ただ解説ではぼかしてるんじゃなくて
説明が下手なだけだと思う
ぱっと見てすぐに状況が理解できるから
何を解説して何を解説しないでいいかの境界が分かってない

いいかげんに気づけ。ハブは終わったんだよ・・・・・・
あいつは所詮、永世名人になれないかすだったんだよ
さらばハブ、ありがとううんこハブ。

羽生を馬鹿にしてはいかん
一番手が見えてると妄信信者に思わせることができるんだから
将棋では大成しなかったが教祖としては大成している

確かに七冠時代に比べれば多少調子を崩しているけど
今もなお他の棋士は誰も到達したことのない高みにいると思う

ある意味順調じゃないの？徐々に1冠ずつ減っていってるから。

>>481
実際今でも棋力じゃTOPでしょ？
羽生・森内・深浦・佐藤・渡辺

この五人の中でも羽生は解説に必要な短時間で深くまで読む能力だと
一番上じゃないかな
長時間でより深くまで読む能力だと森内には勝てそうに無いけどね

手を読む早さも深さも羽生が一番だよ
その証拠に早指しから２日制タイトルまで満遍なく獲っているよ

過去じゃなくて今の話

王位戦や王将戦だって２日制だよ
名人戦だけが読みの深さを披露する場じゃないよ

王位王将なんて羽生以外本気出す棋士いないんじゃない？

>>487
でも名人戦が一番持ち時間が長い

挑戦者になれば誰でも本気出すんじゃないの？
タイトル要らない棋士なんていないと思うが

あくまで得手不得手の話であって
羽生・森内・佐藤らへんはどのタイトルでも取る可能性はあるってだけの話

10年に一回しか名人取れない現実を直視しなさい

>>492
つまり不得手であっても１０年に一度くらいは取れるレベルってことやね

羽生なら永世名人を取る可能性はあるが、森内が永世王将を取る可能性は皆無と断言していい

>>488
タイトル戦に出てくるような棋士なら、少なくとも記録の残る勝負で手を抜くことはないだろ
気合の入り具合は違うかもしれないが

>>495
かかる賞金も歴史も注目度も全然違うから気合の入り方は全然違う
将来名人になりたいという子供は無数にいるが
将来王位をとりたいという子供はいたらキモイ

>>489
長けりゃ長いほど良い手が浮かぶってもんじゃない。
下手の考え休むに似たり。

まさに羽生のことだね
森内は違うが

森内、渡辺、佐藤のタイトルのこだわりと他の本気度の低さは分かりやすいね。

>>497
長ければ長いほどプロはより深くまで読むよ

森内、渡辺、佐藤が本気になってるタイトルは取れない羽生

羽生は６時間超えると読めなくなるみたいね。逆に森内渡辺は８時間超えると圧倒的。

頓死したがなw

森内俊之の記録

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)

森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。

まぁ森肉には読みすぎて不利になるとか島に言われてたしなｗｗ

>>500
深けりゃいいってもんじゃない。
下手な奴は無駄な読みが多いんだよ。
そういう奴にいくら時間を与えても無駄。

に　が余計だった

名人戦より長時間タイトル作れば羽生は森内渡辺に一生勝てないだろうね。

なんで羽生に不利な条件ばかり出すの？

不利な条件って、、、

「名人と竜王の二つのビッグタイトルを両方とって真のチャンピオンだと、定義しています。」
by　羽生善治

一個さえ最近なかなか取れない以上真のチャンピオンからは遠く離れているってことさ
羽生は似非チャンピオン

第一人者であるための条件は単に強いだけではだめなんだと思う。
勝率がよくてもタイトル常連でも、それだけでは棋界の盟主にはなれない。
ここぞという時に期待を外さず勝ちきる。七冠時の羽生がまさにそれ。
勢いがあり大勝負で勝つという時の運を味方につけてこそ、偉大なる王だろうね。

「たくさん勝つのは羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは森内君のような気がしますね」

by　先崎学

森内はカレーが好きなだけにここ一番というわけか

森内ってカレーが好きなの？
焼肉が好きなのは知ってたけど。

>>506
別にへたくそな奴の話をしてるわけではないから
一流のプロの話しだしｗ

大山
中原
森内

2日制だと誰が一番強い？
誰が一番深く読める？
つまり誰が一番将棋の真理に近付けるか？って事。

６８歳にガンで死ぬまで王位を守る事に決めたからさ

羽生と森内の名人戦になったら、
今は森内持ちの人が多いのかな？
何対何くらいになると思う。

>>518
というか名人戦になったら谷川に勝てるかすら分からんよ、羽生は

考えるの面倒だから、とりあえず羽生はさっさと永世名人になってくれ。
話はそれからだ。

>>515
本質は同じ。
いかに無駄な読みを省くかというのがプロにとっても強さの根本。

>>521
そんな単純じゃないよ
プロはもっと深いところを読んでるから

>>522
森内は深く読めるが羽生は深くは読めません

>>520
いまさら永世名人になろうがなるまいが羽生の評価は大して変わらんよ

羽生は広く読む
森内は深く読む

そんな感じ

>>523
羽生も深くは読んでる
森内が１０００メートル読むなら
羽生は９９９メートル読んでる

短時間だと
森内が９９０メートル
羽生が９９１メートル

クマーあたりだと
時間掛けても
８００メートル

>>522〜>>525
ﾄﾞ素人ほどﾄｯﾌﾟﾌﾟﾛがいかにも深く読んでると思い込みがちだが
実際には第一感浮かんだ手を確認してるだけ。

>>522
無駄な手をどんなに深く読んでも無駄。
深く読むためには無駄な手を省く事が必要。

>>527
そういうことだね。
無駄な手が思い浮かばない、読まないのも強さ。
弱い人ほど無駄な手を読み、そして指してしまう。

強い人に対して必死に考えた手が大悪手でﾎﾟｯｷﾘ折れるように負けてしまう、
強い人はそれほど時間使っていない。みんな経験あるだろ？

>>526-528
プロは勿論素人と違って無駄な手は読んでない
ただ有効な手がプロレベルだと各局面に２〜３手しかなくても
その変化の確認だけでも膨大な量になる
その細かい確認がプロレベルでは大きな差
羽生も第一感で感じた手が検証した結果９９％正しいといってるように
３０秒将棋と持ち時間８時間の将棋でもプロレベルはほぼ大差ない棋譜を残せる
何が正しいかを考えてるんではなく経験で答え知ってるからね
ただ考えた結果違ってくる１％がプロでは大きい

無駄な手をどんなに深く読んでも無駄。
深く読むためには無駄な手を省く事が必要。
ってのはあくまで素人と有段者程度の差

無駄な手を省いて読んで更にその深さの違いが
有段者とプロの差じゃないかな

更にいえばトッププロレベルでは
プロだとまず捨てるような手の細かい変化を読んでその手をさしてきたりする

よく言われるように
王位戦での同玉取りみたいに
素人か羽生にしかさせない手ってのがあるだろ？

やはり羽生が一番深く読めるだろう

羽生はもちろん深く読めるけれど、
それより広く読めるのが特徴です。
要するに、プロが読まない筋悪の手の中から、
いい手があるのを見つけるのが天才的に上手なんですね。
羽生マジックはあまりに意外な手なので、
プロでも終盤で応手を間違い易いわけです。
読み筋から外れて一から読むには時間が短いですから・・・

まさに羽生さん第二黄金期に突入しそう
言わずと知れた第一次7冠制覇から早10年・・・
まさに将棋界をさらなる天上ステージに引き上げる怒涛の7冠ラッシュが始まりそう

>>532
級位者乙。
羽生ﾏｼﾞｯｸはﾌﾟﾛが読まない筋悪な手の中からでてくるわけじゃないですから。残念。

>>533
無理でしょ
７冠あげるって言われてもたぶん羽生拒否するでしょ
７冠当時の事なんかのインタビューで語ってたとき、生き地獄だったぽいニュアンスだったし
もう子供いるし３冠ぐらいで家族サービスもして、自分の趣味の海外旅行とチェスもやって
仕事も家庭も趣味も両立させたいでしょ

昔も今も羽生は強いが
昔は独身　　　将棋一筋将棋脳
現在は妻子有　趣味海外旅行・チェス　家庭一筋子煩脳

そりゃ昔と比べたら将棋に対するモチベも相当違うでしょう
羽生は稼ぎすぎたね

>>534
君はプロより強いんだね。
羽生マジックについての意見をどうぞ。

>>529
これまた級位者乙。
その屁理屈からあなたの棋力が透けて見えてるよ。
空に手を伸ばしても雲はつかめないよ。ﾌﾟﾛが何を考えてるのかはもちろん、
有段者が何を考えてるかもわからないでしょ？ていうかわかってるつもりでしょ？ｗ

>>538
基地外のお出ましですかｗ

>>537
羽生ﾏｼﾞｯｸは形成不明な局面、あるいは優勢から勝ちに導く過程で現れるようですね。
決して筋悪な手の中から出てくるわけではなくて一見、見えにくいが考えてみれば
納得する手がほとんどです。
それよりも
＞羽生はもちろん深く読めるけれど、
＞それより広く読めるのが特徴です。

などと当たり障りのないこと書いてますが本当にわかってて書いてるのなら
あなたこそﾄｯﾌﾟ棋士の一人ですね。ご意見をどうぞｗ

>>539
自分の棋力を見透かされて人格批判しかできなくなりましたか？ｗ

>>541
棋力に関することは何も書いてませんが
基地外さんは棋力にコンプレックスでもあるのかな？ｗ
とりあえず基地外にレスされても気持ち悪いだけですのであしからずｗ

>>542
といいつつﾚｽしてますね。
wなんかつけてるけど痛いとこ突かれてｷﾚ笑い浮かべてる姿がはっきり見えますねｗ
級位者乙とからかわれても反論できないとこ見ると本当に皆さん級位者なんですね。


↓どんどん羽生について今までどうり高度に語ってください。楽しく拝見しますからｗ

>>540
＞一見、見えにくいが考えてみれば
＞納得する手がほとんどです。

君は強いね。プロになることを勧める。
ただ、筋悪の手の中にもいい手はあるから
まず、そこから勉強しなさい。

>>543
横レスだが、お前の方がキモいよ。「低級者」ばっかり言って感情的に煽ろうとばかりして、結局事の本質にはあまり触れようとしないよね。
端から見てても痛いよ。だから、反論するならそんなレベルの低いレスじゃなくて、もっと論理的に書き込んだ方がいいよ。
まあ、この文章を理解できればの話だがね。

　　　　∧＿∧ 　 リアル社会でも２ちゃんでも相手にされない　ID:lkBcNAFd
　　　 < ｀∀´ >
　　　／ 　　　＼
＿＿| |　　　　 | |＿
||＼　￣￣￣￣　　 ＼
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.　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　　＼∧＿∧　　　 (⌒＼＼＿./ ./
　　　　　　　　　 （ 　　　　）ﾏｼﾞｶﾖ ＼___＿_ノ |　　∧＿∧
.　　　　　　　　　_/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼|　 （´∀｀　）　ｷﾞｬﾊﾊなんだそりゃ
.　　　　　　　　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ、
.　　　　　　　　　|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　 　　／ .|　　 　 |　|
.　　　　　　　　　.|　　　　ヽ　＼＼　　　 　　　(⌒＼＼＿./ ./
.　　　　　　　　　ヽ、＿＿＿＿ ＼＼　　　　　　 ~＼___＿_ノ|


　 　　　　　∧＿∧ 　　ID:lkBcNAFd
　　　　 　 <丶｀∀´> 　 　 ∧＿∧
　　 　 　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）何言ってんだこいつ
　　.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
　　||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
　　||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
　　||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　　　/　　　ヽ　氏ねよ 　　 　 ＼| 　 （　　　　）
　　　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ. おまえ馬鹿だろ
　　　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|

>>546
暇人

>>536
３つの契約金合計してもたった１つの名人の契約金に及ばないにもかかわらず
３つの無名タイトルを必死に取る羽生。稼ぎのモチベーションだけは高い。
有名タイトルに臨む棋士としての能力は低いが。

流れの中で相手に錯覚させるというのが羽生マジック。
深く読まなくてもプロなら誰でも気づくはずの手を気づかせない勝負術だから、
「マジック」と呼ばれる。
これにかかれば、どんなに深く読んだつもりでも無駄な手という事になる。

「マジック」にかからないためには、読みの深さより第一感の正確さだ。

馬鹿なことを言うな
羽生が順位戦、名人戦や竜王戦で最近いまいちなのは
羽生マジックが効かなくなってきたからだ

持ち時間が多くて深く読むことができるなら羽生マジックにはかからない
だいたい羽生マジックなんて全盛期に作られた言葉で
最近の羽生に使うのに大して意味があるとは思えない

オレオレ詐欺にかからないためには直観で怪しいと感じることが大事だ
みたいなもんだな

棋士はガキの頃から将棋漬けだから
安っぽい詐欺（羽生マジック）なんかでもコロッと引っかかるんだよ

>>550
馬鹿はそっちだろ。
どこがいまいちなんだよ。

いまいちどころかいま百だろ
深浦にも通用しない今の羽生のヘタレぶりは

>>553
深浦は七冠時代の羽生とも互角だったと何度言わせるつもりだ？

七冠時代に取られなかったタイトル取られてなにが互角なんだか
羽生オタは落ち目を受け入れないと

>>552

序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07　　 　 契約金 　
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■　３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ？　３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■　１億４６５０万円

つまり君はこれがいまいちでない
羽生はこれがデフォで所詮この程度の棋士だといいたいわけだな
とてもマジックを語れるような成績ではないぞ

しかし　波乱万丈みたら松岡　修造がウィンブルドンベスト8は
神様からのご褒美だと述べてたな
つまり この称号があるから引退後も色々な所に呼ばれて
初めにそう紹介される なければただ単に日本で初めての国際的
プレーヤーとしかならないと
伝統と格式とはそういうもんだよね
何処かの人に聞いて貰いたい台詞だ
やはりオタは馬鹿だが羽生はさすがだとも感じたな

>>555
取れない方が不思議だったと何度言わせるつもりだ？

>>557　
やはり、アンチ羽生は性格が悪いな。
クドクドと嫌味ったらしいよね。

羽生が名人になれないのは名人戦のあり方に問題があるんじゃないのかな

羽生が勝てるようにルール変更しろというわけか

いいじゃないか羽生は名人には興味がなく
勝率に興味があるわけだから
まあ勝率も落ちつつあるんだけどな
名人本気で狙ってたら勝率はもっと落ちてたろう

森内俊之の驚異の勝率

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)

スレ違いだが、Ａ級の順位戦は先後の問題があるよね。

弱くなっても２冠だからね
すごいよ
どんな超一流でも落ちることはある
永遠に最強なんてことはありえない

それともうひとつ羽生の功績は周りのレベルを引き上げたことだ

森　鷄二「羽生世代は決して強くない。羽生が勝手に転んでいるだけ」

>>564
いつの時代でも高いレベルで将棋をやっている大棋士がいれば
それを目標に周りのレベルは上がっていくよ

周りのレベルが上がってもさらに先を行って
同世代の追従を許さないのが真の大棋士たちで
彼らこそが一番将棋のレベルを上げたといえる

>>563
A級全勝したこともある森内は順位戦で先後を問題にしてなかったよね

>>567
調べたことはないけど、今は後手番が得意な棋士が強いのかもね。

森内は七冠ロードを走る羽生が約8割の確率で先手番を取っていた事に疑問を抱き自宅で数千回振り駒を行った。
結果「歩兵」が表になり易いというデータを得られたが誰からも相手にされず凹む。

>>566
お前　なんにでも反論しないと気がすまないタイプだろｗｗ
いるんだよな〜　どこにでもこんなアマノジャクが…

>>570
同世代に追いつかれた羽生だけが周りのレベルを引き上げて
木村や大山や中原が周りを引き上げなかったと言いたいなら君が天邪鬼だ

将棋のレベルを上げる棋士
大山→中原→森内

将棋の人気を上げる棋士
升田→米長→羽生

大山中原と比べたら、羽生は優しすぎなんだろうね。30代に なって特に。でも史上に残る大棋士だろうね

>>573
羽生は史上に残る大棋士だよ
史上ベスト５は無理だろうが間違いなく史上ベスト１０には入れるだろう

名人

十五世　大山康晴
十六世　中原 　誠
十八世　森内俊之


大棋士

名人の上　升田幸三
世界一 　　米長邦雄
史上最強　羽生善治

羽生もとっとと永世名人と竜王とればこんなことも言われんのにのう

>>576
永世名人5期だけじゃだめ
10期でも物足りないくらい

羽生では大山の壁は到底越えられないよ
羽生もそれはわかってる

>>574
羽生にもし大山中原並の残酷さがあれば、あるいは7冠達成してなければ、史上屈指の成績を残していたんじゃないかと思っています。

羽生世代だけでも過去の将棋史に匹敵するくらい将棋を進歩させたじゃん。
過去の棋士を引き合いに出しても見劣りする功績ばかりだぞ。
こんなの将棋ができて以来の密度の高さだよ。

特に序盤がな

将棋史何にも知らないのがみえみえだな
まさか過去380年分の進化に匹敵する進化だとでも言いたいのか
ご冗談でしょう
たとえば三代宗看一人で十分対抗できるよ

>>577
木村基準なら「連続五期または通算八期」なんだよな。
何でよりによって名人だけ永世称号の基準が緩いんだろ？

羽生は流行に乗っておいしいどこ取りをしてるだけで
独創的なシステムの発明や
地道な矢倉の研究整備とか別にして無いでしょ
羽生の功績なんて特別無いよ
序盤の定跡の進歩はコンピューターを利用したり
情報の共有化で早くなったかもしれないけど
羽生とは関係ない科学技術の進歩のおかげでしょ

今の時代は凄いよ。
史上で1番目と2番目に強い棋士が同級生として存在しているのだから。

なぜ羽生が弱くなったのか？

衰えたよ派
森内説　衰えて覇気がなくなった
人を寄せつけない鋭さ、常に戦っている緊張感を感じたが、今はだいぶ穏やかになった

衰えてないよ派
佐藤説　他の棋士より成長せず伸び悩んだ
七冠時代よりもおそらく強い。他の棋士も強くなったということでは

羽生説　昔は低レベルで楽だった
今の若手同士の競争をみると、私が棋士になったころは随分楽だったと思う

ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html

史上で1番目と2番目に強い棋士が同級生として存在している。
それが現代。

森内がタイトル戦に初登場したのは96年の名人戦。
結果は1勝4敗で羽生7冠に敗れた。
しかし全局が大熱戦で名人戦史上最高の内容と言われている。

棋理に反するはずの「一手損角換わり」を定跡化できれば、
将棋史最大の業績となるだろう。
羽生世代が中心にやっている所だ。

ヨボヨボの６０代大山と五分の成績しか残せない羽生
ヨボヨボの６０代中原に竜王戦で好き勝手に言われる羽生世代

史上って何の史上ですかね？

史上最大の業績は石田流

>>583
確かに羽生の著書は将棋の実践本より、コンプ持ちを励ます系の本が圧倒してるしね。

羽生の新手ってすごい多いじゃん。
新戦法の開発はないけど。

>>591
そろそろスレタイ読もうぜ

もし順位戦や名人戦だけ本気を出す森内が居なかったら
羽生は大山並の実績を残すことができるだろう。

森内とか過大評価しすぎ
羽生が衰えた結果タイトル取ってるだけで
本来なら名人にいてはいけない棋士

米長・加藤あたりと同じくらいのレベル

世界一 　　米長邦雄
史上最強　羽生善治

>>595
おまえ毎日寂しそうだよなｗ
友達一人もいない　女もいない　職もないｗ
リアル社会出ると根の性格悪くて虐められる
それで引き籠もってんだろ？なあ
毎日２ちゃんに引き籠もって羽生の中傷レスごくろうｗ

早く便所掃除かなんかの仕事しろよｗ

森内5-10村山(通算)
森内3-0村山(順位戦限定)

汚い犬の最期を早く見たいぜ！

序盤ナンバーワン　藤井　猛
中盤ナンバーワン　先崎　学
終盤ナンバーワン　羽生善治

おまえら、どうでもいい事ねちねちクドクドやってるよなｗ
まあ２ちゃんらしいなｗ

羽生が弱くなったって？





























驚いたね。

|　 |　（◎　.!　__ _
　　　　　 |　 |　　lj　／｀ 　　ヽ
　　　　　 |　 |　　　/　ノヾ＼ww ^ウンコマジック敗れたり（爆）
　　　　　 |　 |　　　l / ━　 ━ lﾉ
　　　　　 ｀`‐‐'i''i　(a（ o 八o ）|)
　　　　　　　　 .| |　　　　　^　 /　　＿__
　　　　　　　　 ヽヽ　 ＼ ⌒／ 　 /＼__＼
　　　　　 　 　 ,r''',ニ`/´　　　ヽ　 ＼/(◎)
　　　 ＿,,,,--/　/_,､ .| .|ﾞ、　　　`､　 　 ｀´
,,,--'''''　　　　{　 {＿二ノ.ヽ　　　 ヽ
　　　　　　　　＼　.{　　`‐〉　　　 .}､
　　　　　　　 　 　 . | .`r.､__ 　 ﾉ_ノ l､ .＼
　　　　　　　　　 <` |　.|＼｀¨´　＼-'　　 ＼
　　　　 　 　 　 　 ＼＿).＼ヽ､　 ＿)!　　　 .＼
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 `-.ニ-‐''　　　

内藤が挑戦！！！

　　　　　 ／｀　　　ヽ　　　　名人戦はウンコマジック効くように１日にスベシ
　　　 　 /　ノ ヾ＼wwl 　　
　　　　　l / ━　 ━ lﾉ　　　
　　　 　(a （ o 八o )|) 　　　　　 　　　　　＿＿＿＿__
　　　　　|　　　 ^　/　　　 　 　 　　　　|　　|　＼＿_＼＿__
　　＿__.ﾉ ＼ ⌒／　　　　 　　 　 　 　|　　|　　 |＝ |iiiiiiiiiii|
/⌒ヽ　　＼____/＼ﾌﾞリブリブリブリ 　　|　　|　　 | =. | !!!!!!!|
|　　　ヽ＿＿＿＿| ＼＿＿.　＿_ 　 　|　　|　　 |三 |＿「r.､
|　　／/　　　　 //￣.＼　//⊃ヾ)　　 |＿_|＿／（　　）￣ )）
ヽ _＿＿＿＿_//r_/| |.||⌒ヽ〜〔￣￣!￣￣￣／￣￣＼（(

同時代に天才ってのは二人必要なのさ。そうしないとどうしても伸び悩むんだよ。
おそらく羽生にはまだノビシロが残ってる。
森内があともう少しがんばれば羽生は覚醒するだろう。

格上タイトルを獲得して格下タイトルを華麗にスルーするのが森内
格上タイトルを夢見て格下タイトルを必死に防衛するのが羽生

>>594
あんた森内の棋譜何局並べて言ってる？

米長加藤より、森内佐藤の方が成績がいいのは、谷川羽生の怠慢が原因。
大山中原はもっとしっかりしてたから、米長加藤は１期ずつしか名人を獲れなかった

森内は強いが、人気がないな。
羽生は強い上に、人気もあるな。

実力　羽生　森内　佐藤
実績　羽生　森内　佐藤
人気　羽生　佐藤　森内
顔面　佐藤　羽生　森内
夫人　羽生　佐藤　森内
貯蓄　羽生　森内　佐藤
健康　森内　羽生　佐藤

森内は強いが、人気がないな。
羽生は強い上に、人気もあるな。 （史上最強）

中原は強いが、人気がないな。
米長は強い上に、人気もあるな。 （世界一）

>>605
良き先輩というか反面教師というか
そういうのがいないのに谷川は良くやっている

永世名人とそのライバル

名人の上　升田幸三　　←４年先輩 　　　　名人　大山康晴

世界一 　　米長邦雄　　←２年半先輩　　　名人　中原 　誠　（日本一）

　 　 　 　 　田中寅彦　　←半年先輩　　　　名人　谷川浩司

史上最強　羽生善治　　←１年半先輩　　　名人　森内俊之　（当代最強）

升田　名人はゴミだ。

米長　名人が日本一？　それなら俺は将棋世界一だ。

田中　あのくらいで名人になる男もいる。（谷川）名人は勝負強いが、将棋は弱い。

羽生　私の過去の実績、過去の栄光は誰にも負けない。私はかつて史上最強と呼ばれた棋士だ。

＞私はかつて史上最強と呼ばれた棋士だ。

テラワロス

田中って名人挑戦したの何回？

名人挑戦したことないだろ

田中寅彦　　←半年先輩　　　　名人　谷川浩司

ここだけレベル低い
これがいわゆる谷間世代か

大山が最強

本来なら
光速の寄せ　谷川浩司　←９年くらい先輩　１７世名人名人　羽生善治

だった

本来なら
光速の寄せ　谷川浩司　←９年くらい先輩　１７世名人名人　羽生善治

本来なら
あ、負けました　森内俊之←同期　　　　　　１８世名人名人　羽生善治

本来なら
魔界のプリンス　渡辺明←１４年くらい後輩　１９世名人名人　羽生善治

羽生は最強だが名人には縁がなかった

>>612
＞史上最強　羽生善治　　←１年半先輩　　　名人　森内俊之　（当代最強）

羽生と森内は同い年だろ

プロになったのは羽生が先だから先輩になる

　　　　　 ／｀　　　ヽ　　　　
　　　 　 /　ノ ヾ＼wwl 　　 羽生は最強だが名人には縁がなかった
　　　　　l / ━　 ━ lﾉ　　　
　　　 　(a （ o 八o )|) 　　　　　 　　　　　＿＿＿＿__
　　　　　|　　　 ^　/　　　 　 　 　　　　|　　|　＼＿_＼＿__
　　＿__.ﾉ ＼ ⌒／　　　　 　　 　 　 　|　　|　　 |＝ |iiiiiiiiiii|
/⌒ヽ　　＼____/＼ﾌﾞリブリブリブリ 　　|　　|　　 | =. | !!!!!!!|
|　　　ヽ＿＿＿＿| ＼＿＿.　＿_ 　 　|　　|　　 |三 |＿「r.､
|　　／/　　　　 //￣.＼　//⊃ヾ)　　 |＿_|＿／（　　）￣ )）
ヽ _＿＿＿＿_//r_/| |.||⌒ヽ〜〔￣￣!￣￣￣／￣￣＼（(

まあ今は名人が最強の時代じゃないからな
現在はタイトルのひとつに過ぎないよ

７つもタイトルがあって、さらに沢山の棋戦がある時代だから、名人の価値は相対的に低くなった。
名人一点狙いはよくないしな。どの棋戦も本気を出さなきゃ主催者に失礼。

実力制名人御三家の名言

升田幸三「名人など所詮はゴミのようなもの」

米長邦雄「名人が日本一？　それなら俺は将棋世界一だ」

羽生善治「どうしても名人が欲しい、という気持ちはない」

>>626を踏まえると>>627の羽生の発言も単なる強がりではないことが理解できる。
いままでに羽生が発した言葉は理にかなったものばかりだ。各棋戦主催者にも配慮
のある言葉だ。米長とは違う。

若い頃の羽生は人間味のない、コンピューターのような無機質な存在のように
思えた。今は（昔からだが）イベントにもよく参加し普及にもわりと熱心でトップ
棋士でありながらアマの目線にも立てる。将来将棋界が進むべく道をよくわかって
いるように思う。米長とは違う。

羽生にはかつて一時代を築き上げた先達とは違い「ライバルを蹴落としてでも」
というような一面がみられない。番外戦術のようなものもない。そこが弱点なの
もしれない。
「自分がタイトルを独占し続けるのが果たして将棋界にとってよいことなのだろうか？」
このような思想が王者として君臨することを自ら拒んだのか？
頼まれもしないのに君臨する阿呆も居るが。

天皇はＡ型で朝鮮の出身です。Ａ型は2000年前に日本きたから帰ればいいのに。
Ａ型は100％農耕民族とはいえないがＯ型かＢ型にぜんぜん好かれないＡは
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。

遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。

Ｂ型は遊牧民族、Ｏ型は狩猟採取民族。
Ａ型は農耕民族。農耕民族は２千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。Ａ型は２万５千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別 が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。

農耕民族社会はＡ女も不幸になります。

羽生は大山や中原が何期も維持したタイトルはあんまり取れてない
歴史や伝統のあるタイトルを捨て
勝率をあげながらと雑魚タイトルを取る事に力をいれた
だから永世名人をいまだにとれないのは当然ともいえる

一方、谷川、森内らは王道を行き順位戦、名人戦に全力を注いだ
だから彼らが永世名人になったものまた当然といえる

>>632
ここは「なぜ羽生が弱くなったのか」を考えるスレであって
「なぜ永世名人になれないか」を考えるスレじゃないの。残念。

>>633
だな。論点のわからないｱﾌｫの多いこと多いこと。

>>633
馬鹿だな
９０年代に3連覇しておいて
「いまだに永世名人になれない」のは「弱くなった」ということ
その説明をしているんだよ
まったく馬鹿はこまる

どっかいけよ

>>636
なにひとつまともなこといえない馬鹿が言うべき事ではありませんよ

今は（昔からだが）チェスイベントにもよく参加し熱心でトップ
棋士でありながらアマ小学生の侮辱にも耐える。若年で能力が衰えてゆく自分をよくわかって
いるように思う。大山とは違う。

大山は中将棋を普及させるために力を惜しまなかった事
おそらく三代宗看とならんで史上最高の棋力だったろう
ここを評価する人が少ないのは残念

もちろんチェスも当時の日本一になってるし
シャンチー（中国象棋）の普及にも努めた

将棋の普及にかけてはさらにすごくて
青森に２００回以上行って１日に何度も講演したりしている
大山は怪物だよ
羽生はスケールが小さい

>>635
馬鹿はおまえ。羽生は弱くなったから「永世名人になれない」になれていないのであって
「永世名人になれないから」弱くなったのではない。
お前は「羽生はなぜ弱くなったのか」という問いに「永世名人をとれなくなったから」
とでも答えるのか？答えになっているか？ｗ
弱くなったのはその背景があるはずでそれを語るのがこのすれ。お前が言ってるのは
弱くなった原因ではなく弱くなった結果。

×「永世名人になれない」になれていないのであって
○「永世名人になれていない」のであって

でも羽生は今期は調子良いじゃん。
勝率も6割9分くらいまで上げてきたし。

ID:Qv3bl2b4、


http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1192875213/l50

>>640
馬鹿にもう少し説明してあげようか？
９０年代の絶頂期が一段落した段階で
永世名人になるよりウンコタイトルと勝率にこだわったのは羽生自身のスタイルだ。
そしてそういうスタイルを選んでしまった事自体が
彼が弱くなったと評価されてしまう理由の一つなんだよ

名人4期+王座１６期というアンバランスを自ら選んでしまった羽生
彼が勝率にこだわらず名人を本気で狙って
多少タイトル数を落としても、もう少しバランスのいい勝ち方をしていたら
もっと評価されていたのだが羽生はそれをしなかった
ある意味ずる賢いが王道ではない

でも羽生は今期は調子良いじゃん。
深浦にも3勝3敗まで追い詰めたし。

>>640
羽生世代が指し盛りを迎え、強くなったから永世名人になれていないだけ。

森　鷄二「羽生世代は決して強くない。羽生が勝手に転んでいるだけ」

>>644が何を言いたいのか理解できない

>>646
同世代をぶっちぎっていた10年前
↓
同世代に追いつかれた現在



弱くなったなあ

羽生は早熟タイプ
ただ才能が桁外れだったから衰えたいまでもそこそこ勝てる

全盛期の羽生→現在の羽生　　弱くなってる

しかし、依然としてトップにいることも確かである

644 名前：名無し名人 ：2007/12/03(月) 22:43:20 ID:Qv3bl2b4
>>640
馬鹿にもう少し説明してあげようか？
９０年代の絶頂期が一段落した段階で
永世名人になるよりウンコタイトルと勝率にこだわったのは羽生自身のスタイルだ。
そしてそういうスタイルを選んでしまった事自体が
彼が弱くなったと評価されてしまう理由の一つなんだよ
名人4期+王座１６期というアンバランスを自ら選んでしまった羽生
彼が勝率にこだわらず名人を本気で狙って
多少タイトル数を落としても、もう少しバランスのいい勝ち方をしていたら
もっと評価されていたのだが羽生はそれをしなかった
ある意味ずる賢いが王道ではない




このレス見てこいつの頭の悪さに笑ってしまった。
「彼が勝率にこだわらず」←意味不明。勝率ってのはこだわって獲れるもんじゃないから。実力のみが影響。こだわったら獲れるんなら強豪はみんな9割超えてるｗ
「名人を本気で狙って」←これも意味不明。タイトルなんて狙ったって獲れないよｗ狙って獲れるならみんな名人。

なんていうかお前は羽生を叩くことに必死になりすぎて論理的な思考が停止してるよ。
勝率ってのはその名の通り。勝率こそが全て。結果が全て。
どこぞのタイトル経験者より木村一基のほうがよっぽど強いってのと一緒。

永世名人を獲り、強豪と競い合って、長年に渡り棋界のトップ集団を走ってる森内の言葉に全てが凝縮されてるよ。


以下抜粋。

大山康晴十五世名人はライバルを完膚なきまで負かし、コンプレックスを植え付け一時代を築いた。
「羽生さんは周りを強くしながら勝ってきた。大山時代との一番の違い」と森内名人。

本音は

ウンコタイトルホルダー　ヨチハルは　名人　竜王　戦じゃ
俺に負けるだけでなく　谷川にも負ける程　ヘボ　です
大山先生との一番の違い

ダロ　爆

羽生は極めて早熟で、しかも衰えていない。
ただ、ここ数年はついてなかっただけ。
佐藤や谷川の確変も終わった事だし、いよいよ羽生の出番だろう。

>>654
爆　ってお前オッサンだろ？ネット初心者のオッサンがはしゃいでるのか？
羽生アンチは40代以降のオッサンが多いからなｗ

お前が最強と言う森内。その森内が羽生を「将棋の神様」と尊敬している。
そして対戦成績、羽生49−41森内。
そして羽生はずっと通算勝率トップ。

これを覆すだけの実績を是非持ってきてくれ。


俺もコピペしておこう。

大山康晴十五世名人はライバルを完膚なきまで負かし、コンプレックスを植え付け一時代を築いた。
「羽生さんは周りを強くしながら勝ってきた。大山時代との一番の違い」と森内名人。

ある棋戦に力を入れてるから、他の棋戦の成績が悪くなるってこと
があるとします。
例えば、「今週末、大事な順位戦があるから、明日の王位戦の相手
より順位戦の相手の研究をしよう」みたいな。
なら羽生が永世名人になれてないのは順位戦の備えより他の棋戦を
優先しているってことになる。
でも羽生って基本的にタイトルホルダーだしタイトル戦の相手を優
先して研究するのは当たり前だと思う。他にも仕事はあるし、多忙
な羽生はタイトル戦以外の相手を研究する時間はないんじゃないか
な。だから皆が力を入れてくる順位戦で勝てないと。いや勝ってる
けど。
逆に順位戦であれだけの成績を出してるのに他の棋戦で振るわない
森内、郷田の順位戦にかける情熱は半端ではない。
とゆうことで羽生がかつてほどの成績が出せなくなったのは、忙し
いからじゃない？若いころはそれでも耐えられたんだろうけど。佐
藤もタイトル取り出したら急に順位戦の成績悪くなったし。偶然か
もしれないけど。

てゆうか、森内順位戦ないじゃん！
もっと頑張れ。

雑魚鈴木に手抜き負けする森内にレーティングのことを言われてもな
そりゃ手抜きですからとしか

常に全力で森内に向かっていって五分の対戦成績の羽生
落ちぶれすぎ

永世名人と五分で落ちぶれてるってのもなぁ。
対羽生戦の森内が強いじゃない？

>>657
羽生は今年そんなに対局数多かったっけ？
去年佐藤は８６局指して最多対局賞とってるが
今年はかなり低レベルで落ちつきそう

もちろん対局以外で忙しいのはわかるが
名人竜王の署名も免れているわけだし
忙しさでは大山にかなうわけないし

>>661
そこら辺は棋士じゃない俺らには分かんないけどね。
棋士にとって対局以外の仕事が昔より多いと俺は見て
るけど。

ってゆうかこのスレがこんなに続いてる理由が分から
ん。

羽生が衰退（竜王失冠）してからの名人戦・竜王戦


名人戦
　森内　08-05　羽生　（羽生勝率　0.385）
竜王戦
　森内　05-01　羽生　（羽生勝率　0.167）
計
　森内　13-06　羽生　（羽生勝率　0.316）



羽生が衰退（竜王失冠）してからの他棋戦

棋聖戦
　森内　01-03　羽生　（羽生勝率　0750）
王座戦
　森内　01-01　羽生　（羽生勝率　0.500）
棋王戦
　森内　04-03　羽生　（羽生勝率　0.429）
王将戦
　森内　04-06　羽生　（羽生勝率　0.600）
他棋戦
　森内　01-02　羽生　（羽生勝率　0.667）
計
　森内　11-15　羽生　（羽生勝率　0577）

>>662
マスコミ同伴で海外まで行って
小学生にボコられたチェスの仕事とかね

>>663
流石にデータが少ないとは思うけど。
基本的に両者が対面するのはタイトル戦だと思うけど、タイトル戦
はその時期の調子が出やすいとゆうか、統計として使い辛いと思う
。将棋連盟のHPで勝率調べてきたけど、多少上下が有るけど、右方
下がりってことはないよ。羽生の勝率。森内は上下が大きいけど、
流石名人だね。あんまり勝ってるイメージなかったけど。
>>664
それは小学生を褒めよう。
チェスは趣味だし。成績自体は勝ってなかったっけ？

＞羽生が衰退（竜王失冠）してからの名人戦・竜王戦
＞　森内　13-06　羽生　（羽生勝率　0.316）

羽生フリクラ棋士レベルだな

>>666
名人、竜王戦での対森内ということを忘れないでね。
下位の棋士だと対戦成績自体存在しない。

羽生よわくなったな・・・

羽生はいまでもトップ棋士だな。
羽生が弱くなり＝森内が強くなり＝やっと同レベル

森内・羽生もさすがに衰えが出始めてる
脳みそのピークは３０くらいだからそれはさすがに仕方がないかと思う

羽生さんて漫画に良くある、ステレオタイプなトップの人間にガッチリ当てはまるな。

主人公が覚醒するまでは早熟の天才としてトップに君臨。
主人公に負けてトップ交代した後は、主人公のライバルのやられ役。
後半は解説＆驚き役。

早く解説＆驚き役の羽生さんを見たい

NHKBS2解説者
2005年度
名人戦　森内名人　渡辺解説　佐藤解説　羽生挑戦
竜王戦　森内解説　渡辺竜王　佐藤解説　羽生解説拒否

2006年度　
名人戦　森内名人　渡辺解説　佐藤解説　羽生解説拒否
竜王戦　森内解説　渡辺竜王　佐藤挑戦　羽生解説拒否

2007年度　
名人戦　森内名人　渡辺解説　佐藤解説　羽生解説拒否
竜王戦　森内解説　渡辺竜王　佐藤挑戦　羽生解説？？

>>669
まぁそれはそうだな。現状強くなった森内＞弱くなった羽生のような気は若干するが。。

でも羽生がまだまだトップ集団の先頭付近を走ってるのは疑いようがない。
それはやっぱすげーなぁと思うよ

>>666
羽生はCからB2あたりの棋士相手には手合い違いレベルの勝率だぞ

ここで羽生が弱くなったの森内がどうの言ってるヤツって棋譜並べて言ってるのか？
R2200くらいないと並べても意味わかんないこと多いと思うんだが、ここにそのレベルのヤツがゴロゴロいるとは思えんよ。

羽生は本性がどうしようもなく幼稚なところあるね。
名人竜王になれないのがくやしくてくやしくて
ttp://www.sponichi.co.jp/society/shogi/2007/image/011202.jpg
↑こんな顔で解説拒否してるんだろ。
解説は将棋が普及するために一番重要な仕事なんだから
いい加減大人になって森内渡辺佐藤のように割り切れよ。
渡辺なんて羽生より一回り以上下なのにな。

こういう妄信信者にかばってもらっても恥ずかしいだろ。
↓
普及にもわりと熱心で
多忙な羽生はタイトル戦以外の相手を研究する時間はない
対局以外の仕事が昔より多い

いや、羽生が忙しいのは事実だと思うが。

それは対局中の写真じゃないか？
解説拒否してる写真うｐしてくれ。

羽生はチェスに没頭しても棋界��1
羽生は将棋を手抜いても棋界��1
羽生は世代全体を引き上げても棋界��1
羽生は森内に永世名人先越されても棋界��1
羽生は50年経っても歴代棋界��1
羽生は弱くなっても棋界��1

まあ、羽生は全然弱くなってないけどね。
来年の春には永世名人になってるんじゃない？

>>675
解説拒否の写真まだ？

>>679
来年なっても手遅れだけどね
１７世と１８世逃した段階でアウト

今更だが、取ればそれでいい

しかも谷川並に時間がかかって
たった５期とればいいなんて虫が良すぎる

>>683
何がどう虫が良いのかと。。。
とりあえずオマイが１期でも取ってみれ。

１０年以上前に名人戦3連覇
この頃は強かった
永世名人どころか名人１０期くらいは当然
ひょっとして大山を抜けるかもと
俺を含めてほとんどだれもが期待した

今その熱気はとうに冷め
同世代の森内が先に永世名人になるまさかの事態
羽生ヲタはもはや永世名人に慣れればそれでいいなんて
レベルを下げる奴があらわれる始末

>>663
笑った
打率なら首位打者になれるかも、だが
勝率がそれでは一生森内にひざまずくしかないね

>>683
だから何がどう虫が良いのかと。

早く、羽生実力制第九代名人を名乗ればいいんじゃね

>>683
でも仮に永世名人とっても、同い年の森内が引退しないと名乗れないんでしょ
羽生にとっては長年に渡る屈辱的事項だと思うね

>>687
本来ならとっくに永世名人になってさらに先へと進んでいたはずなのに
いまだに大きく期待を裏切る足踏み
それで弱くなってないと笑える主張をする羽生ヲタの虫が良すぎるんだよ

実際、将棋は強くなってるじゃん。
20代前半と今の棋譜並べてみなよ。

弱くなっていないとか、強くなってるとか、わざわざ言わないと気が済まないのが
そもそも弱くなってると認めてるんでしょ、本人もオタも
森内なら”永世名人資格有、４期連続防衛中”と事実説明だけで強いのわかるじゃん

あまりに羽生の一人勝ちだったから
他の棋士が徹底して羽生の研究を始めた
皆にマークされたらやっぱりさすがの羽生もやりにくい

20代と今の羽生が戦ったら今の羽生の圧勝だぞ。
この10年でＡ級は信じられないくらいレベルアップしてる。

>>694
そんなの序盤の知識が増えただけだろ
最近に限らず将棋はいつでもそういうレベルアップはしてるんだ

あまりに一人勝ちで徹底研究されたのに
それでも一人勝ち続けた大山、中原
マークされたらやっぱり厳しい羽生

朝日夕刊に順位戦展望が書かれてたけど
谷川を評して「160kmの直球が投げられなくなった」「格が落ちてる」みたいなこと書かれてたね。

羽生も谷川までいかなくても直球の急速は落ち、鈴木にいわれるぐらいだから格も落ちてるんだろう。

序盤の知識て　全部穴に入るとかいうことやろ
佐藤　渡辺みたいに
加藤の棒銀の方が力ないとさせんだろナ

米長が中原より強かった時期が正味５年くらいあるだろ

羽生自身は元々そんなに差はなかったといっている　紙一重で勝ってきただけだと

序盤の研究をされると厳しいのは藤井とかだろう。終盤は研究のしようもない。
やはり羽生自身の早見えした終盤力が衰えた。谷川も同様。

もしこの後数年のうちに羽生が永世名人になったら、永世名人位の格が下がる。
というか名人と棋聖は永世位の中で最も取りやすいタイトルであり、
実際量産もされてるから、価値は低い。

ここは自分の意見を言う場だからいいんだけど　実際は掲示板に残るだけで世界は何も変わらないんだけどね

世間の評価（森内はただの羽生世代の一人に過ぎないようだ）

http://www.sponichi.co.jp/osaka/ente/200712/03/ente213039.html
将棋番組の企画で、ボクシングのＷＢＣ世界フライ級王者・内藤大助（３３）が羽生善治王将（３７）に挑戦する。
番組はＮＨＫ衛星第２の「大逆転将棋２００８」（来年１月２日後４・００）。小学生の時から将棋を指し、ボクシング
の試合前に気持ちを落ち着かせるため詰め将棋を解くという内藤が、異種チャンピオンに果敢に挑んだ。

終盤は深く読まなくても「だいたい」は経験で分かるし、
その方が正確だという事はこの間の竜王戦で証明されたし、
それを極限まで極めた大山が示している。
経験を積んだ今の羽生は間違いなく七冠の頃より強いね。

よくタイトルには差があるみたいなことと書いてる人がいるけど棋士自身にはそんな意識はないんじゃない？

そりゃ挑戦までこぎつけたら必死で獲りに行くさ。
どんなに強くても来年、また挑戦できるかなんてわかんないんだから獲れる時に獲ろうとするのが普通だよ。

結局森内が史上最強か

将棋界の第一人者なら、
森内はNHK杯で鈴木相手に負けるなよ。

まぁ此処最近の対戦成績をみれば現在の森内＞現在の羽生だわな。

ややこしくなるのは、（俺をふくめ）過去の羽生＞現在の羽生と思ってる奴は
現在の森内＞現在の羽生であっても、過去の羽生＞現在の森内の可能性も高く、全然いいのだが、
「常に将棋が進化している！史上最強は羽生！」みたいなことをいってる人にとっては
現在の羽生＞過去の羽生でなければならないのに、明らかに現在の森内＞現在の羽生であり
羽生史上最強説が崩れるところにある。

>>704
米長が喜んで出演しそうな企画だな

>>709
第一人者はタイトル選ぶもんだよ。
何冠とか言って喜んでるのは実力制名人だけ。

常に将棋が進化しているのは確かだが
それは主に序盤での話

ここ１０年将棋が進化してるとしても
総合力で過去の羽生が最強だと思うぞ

現在の森内＝現在の羽生＞過去の羽生≧過去の森内
森内は順位戦、名人戦に限って強いがレーティングではトップ棋士の一人でしかない。

>>711
世間の常識
通算で勝ち越してないと羽生より強いとは言われない。

名人

十五世　大山康晴
十六世　中原 　誠
十八世　森内俊之


史上最強棋士

三冠王　升田幸三
四冠王　米長邦雄
七冠王　羽生善治

昔は
名人戦＞＞越えられない壁＞＞そのほかのタイトル
だった。今はそうでもないが、きっかけは谷川→佐藤の時かな。

竜王を最高峰にしたせいでしょ

羽生が衰退（竜王失冠）してからの名人戦・竜王戦


名人戦
　森内　08-05　羽生　（羽生勝率　0.385）
竜王戦
　森内　05-01　羽生　（羽生勝率　0.167）
計
　森内　13-06　羽生　（羽生勝率　0.316）

羽生さんの強さってなんとなく宇宙的で有限でありながら無限なイメージ
ポワッと全方位から覆い・包み込むようなイメージ

一方の佐藤さんや森内さんは計算的・電卓的なイメージ
一生懸命考えて研究して頑張った末の高偏差値的なイメージ

全然違うなぁ。森内の将棋は厚みを好む宇宙的な将棋
羽生は終盤力命

いや将棋の内容ではなくて
あくまでも人間としてのイメージ

なぜ羽生が弱くなったのか？
そりゃ年取って脳が老化したからだろう。
これ以外に何か考えうる原因ってあるのか？

１０年前は羽生名人の最強将棋なんてゲームソフトもあったが
今じゃ違和感ありまくり

>>713
＞第一人者はタイトル選ぶもんだよ。
選ばないと、タイトルを取れないわけね。
羽生７冠、谷川４冠→早熟の天才
森内は遅咲きだから、何冠も取れないのは仕方ないか。
ただ、永世名人は凄いと思うけどね。

>>725
ニンテンドー６４の第一弾ソフトのひとつだったはず

>>714
永世名人はタイトル選ぶ
十六世名人は55年組にタイトルを分け与えた

中原37歳〜46歳の十年間
名人　6期
十段　0期　挑戦　1回
王位　0期　挑戦　0回
王将　0期　挑戦　2回

このレスを見たあなたは明日童貞を失います。
防ぐには　http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1196294045/　のスレッドに行き

ｵｯｹ ━━━━━━ (ゝ○_○) ━━━━━━ ｲ !!!!!

を辞書登録した後書き込みして下さい。さもないと明日童貞失いますよ

森内は名人戦の時だけ確変を起こすが、強さと言うのはトータルで見る事が大事。

>>730
森内俊之の順位戦におけるトータルの記録

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)

森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。

馬鹿か…
なんで順位戦限定のトータルなんだよｗｗｗ

馬鹿すぎてワロタｗｗｗ

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　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　森内の順位戦もトータルの記録だよな
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　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　過去の羽生が最強
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何でA級とかB級にわざわざ区別されている理由を考えてみろ

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>>730
確かにトータルで見ないと七冠王にはなれないな。

三冠王　自称名人の上　升田幸三
四冠王　自称世界一　　 米長邦雄
七冠王　自称史上最強　羽生善治

＝＝＝超えられない壁＝＝＝

十五世　大山康晴
十六世　中原 　誠
十八世　森内俊之

凶暴な熊がスケープ・ゴートねえｗ

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誤爆

トータルで見るなら今の最強は佐藤
一番タイトル戦に絡んでる

>>743
いや、もう確変は終わっちゃったんで。

各変終わっても
今一番タイトルを持ってて
今開催中の竜王戦にも２勝３敗と善戦中の佐藤

佐藤はまだ確変継続中だな。大局過多で不調だけどｗ
ところで、自分は佐藤ほどの実績を上げてる棋士で、あんなに棋譜に感動を感じない人は他に居ない。

緻密の面影もない荒くれ者の将棋じゃない？

そういえば、先週の囲碁、将棋ウイークリィにて
羽生善治王座の王座就位式の挨拶があったが16連覇
を始めた21の頃から比べて強くなってるかどうかよくわからない。
昔の自分と戦って勝てるかどうかよく判らない。という内容だったな。
そりゃ、若い頃より進歩している部分はあるだろうが、最終盤の切れ味
とか短時間で手が見えるとかは、絶対落ちてるに決まってるよ。
9時間とか5時間の将棋での総合力は上がってると思うけれども、
所詮将棋は終盤が一番大事
実際勝負したら25ぐらいの羽生善治の方が勝つような気はする。
（若さの勢いみたいのを含めて）
あとNKK杯のようなルールなら間違いなく昔の方が強い。
まあ森内もそうだけど。
特に五段頃の森内、郷田の30秒将棋とか1分将棋は神業
今の若手には同じレベルの者は全くいないと思う。
大和杯とか、名人戦第6局とかをみると、森内も総合力は大幅アップだが、
秒読みは弱くなったなあと思う。

>>747
緻密流という名まえの付け方が問題があった。
というか本質をみていなかった。若い頃は先に玉を固めて、
ガードの上からパンチしまくるような攻め将棋。本質的には野蛮な将棋
有吉流を凶暴化した感じかな。定跡形ばかり指していたのが、
序盤が奔放（変態？）になったのでイメージが大分変わったけど、
本質は昔と変わっていないと思う。

この10年くらいで１手差を勝ち切る技術が進歩したんじゃ？
進歩したのは序盤だけじゃないと思うんだけど。

１手差を勝ち切る技術が進歩？

いったいそれをどうやって測る？
戦いの陣形が昔と変わってそれに対する
攻めのパターンが知識として増えたってのはあるだろうが
そんなものは本当の強さとは何の関係もないぞ

>>748
「よく分からない」というのは自信の表れでしょ。
負けるとは思ってないんだから。

佐藤　渡辺の相穴熊が最高のレベルの将棋ということや

>>748
まあいくら天才でも、身体は人間だから仕方ねーよな。

レベル10の凡人が8になっても目立たないが、レベル100の天才が80になったら、まわりからも衰えが
見えてくる。まあ厳しい世界だ。
アインシュタインだって、世紀の大発明は20代前半だからな

結局、永世名人獲るまでは、「史上最強の」「レベル100の天才」
に始まる、亀田の「パンチは宇宙一」に匹敵する
惨めな冠が付き続けてしまうんだよね。

レベル100がレベル120ぐらいになっても、
弱くなったとか言うアホはいるだろうけどね。

なんの根拠もなくレベルが上がったと主張するアフォは確実にいるな

>9時間とか5時間の将棋での総合力は上がってると思うけれども

8時間の竜王や9時間の名人は間違いなく落ちぶれた
森内の逆で長時間の深い読みが出来なくなった

中原がってるね。年をとると読みの確認回数が減ると
その中で「まぁ羽生くんはまだ５回よんでるんでしょうけど」っていってるが、あやしいね。

まぁ9時間の名人戦で最強の森内が史上最強って事だ

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　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　まぁ9時間の名人戦で最強の森内が史上最強って事だ

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　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　まぁ王座16連覇の羽生が史上最強って事だ

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自分が興味あるのは、他棋戦でたいしたことない森内が
何故順位戦、名人戦では強いのかということ。

>>754
「奇跡の年」は一応26歳のときなんだが。

以前までは、途中で駒損しないように気をつけて、あとは終盤勝負という
感じだったろうが、今は質がまったく変わってしまったからね。
少しリードすると最後までそれを保つ、非常に辛い指し方とか、あるいは
いきなり戦いが始まったりとか。常に気が抜けない将棋になってる。
基本的には攻めが鋭い将棋になってきてるから、その点で羽生も少し
勝ちにくくなってると思う。
そういう将棋に変えてきたのは羽生自身なんだけどね。

>>759
名言だよな。今まで同じことを必ず5回読み直す。
終盤は経験が生きませんからベタ読みじゃなければいけないんです。

印象に残っているのは下の一局（河口が取り上げていた）
第43期順位戦A級05回戦　中原誠-森安秀光　昭和58年
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11206
８４手目△６四歩の局面
中原がスランプになって名人取られてから復調の兆しが見えたといわれたころ。
平凡に▲６四同香には△６三銀の勝負手がある。この辺で手拍子で指さなくなった。
これ丁度中原が37歳の頃の将棋なんだよね。（このあと谷川から名人を取り返す）
このくらい読んでいないと名人にはなれないよね。

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>>763
＞自分が興味あるのは、他棋戦でたいしたことない森内が
＞何故順位戦、名人戦では強いのかということ。

そんなの順位戦・名人戦では本気を出し他棋戦では手抜きしているからに決まっているだろw
馬鹿でも分かるw

>>758
時間があれば深く読めると思ってる奴はド素人。

>>766
終盤は経験が生きないと思ってる奴はド素人。

実際持ち時間が長いと森内は羽生に勝てるんだから
時間があれば深く読めてるんだろう
羽生は時間があっても空回りするだけだろうがね

>>771
森内が本気を出せるのは長時間かどうかではない。
名人戦かどうか。

＞終盤は経験が生きませんからベタ読みじゃなければいけないんです。

これは中原16世の言葉

名人戦以外の森内は本気を出さないのか、本気を出せないのかどっち？

両方だと思う。

>>774
名人戦に勝つために他の棋戦で自分の手の内、自信がある研究を出さないだけでしょう

>>776
皆がとっておきの手を出したとしても多分森内が勝つぞ。
森内は皆の研究の一歩上を行く。
それだけ森内は強いって事だ。

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　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　森内は皆の研究の一歩上を行く。それだけ森内は強いって事だ。　　
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藤井がいってたね。森内は自分相手だとあきらかに2番手ピッチャーで来ると。。

>>774
順位戦でも本気だよ

木村、大山、中原、谷川もまず本気のガチンコ勝負名人戦で勝つ事を最大の目標にした
むしろ順位戦、名人戦を逃げる方が邪道

森内俊之の記録

・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

順位戦で森内に勝てる棋士は居ない

順位戦よりタイトル戦のほうが上じゃないかな
タイトルをたくさん獲った羽生は森内以上に凄いんだよ

>>782
君の理屈だと、

下位タイトル4冠の米長(自称・将棋世界一)＞名人1冠の中原

になるなw

名人戦ではなくて順位戦とタイトル戦なら
タイトル戦のほうが上じゃないかと言っているんだよ
しかも最近では名人戦は持ち時間が長いだけで
他のタイトル戦とたいして変わらなくなったからね

そりゃ4冠時代の米長は名人1冠中原より上
1冠が上だと思う奴は誰もいない

>>784
持ち時間が長い方が深く読めるわけで当然内容もレベルも高い

現実に羽生が名人をなかなか取れないという事実が
他の雑魚タイトルとは「大きく」違うという事実を証明している

4冠米長に拘る時点でその強さを認めてるようなもんだ
どうでもいいならこんな話題は出てこないからな
誰1人として名人1冠米長＞4冠米長とは思っていない証拠でもある
名人1冠の米長に触れない時点で皆理解してるのさ

ごちゃごちゃ屁理屈こねようが羽生は序列四位
中原は十六世名人を名乗っている

■ 名人　森内　俊之（棋士番号183）
■ 竜王　渡辺　　明（棋士番号235）
■ 二冠　佐藤　康光（棋士番号182）
■ 二冠　羽生　善治（棋士番号175）
■ 王位　深浦　康市（棋士番号201）
■ 十六世名人　中原　誠（棋士番号92）
■ 九段　谷川　浩司（棋士番号131）（永世名人資格保持者）
http://www.shogi.or.jp/syoukai/title.html

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名人戦だけじゃなくてトータルで見るべきだと森内自身が言ってるわけだが。

>>786
時間かければ深く読めると思ってる奴はド素人。

結局羽生オタも名人なんかどうでもいいと言いながら
永世名人になる日を心待ちにしてるのさ

もしいまさらでもいいから成れなかったら
将棋史における扱いがものすごく微妙になるから

まあ永世名人になったぐらいでは大山越えは夢のかなただけどね

>>790
羽生は時間をかけても深く読めません
それは君も俺も認める話

森内は時間をかければより深く読めます
それは君が認めたくない事実

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　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/ 　　　大山最強ｗｗｗイエーイ、馬鹿見てるー？
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俺は佐藤のほうが森内より強いと考えているよ

名人はどうでもよくはないよ
大事な7タイトルの1つだからね
羽生はいずれ永世位を取る必要がある、他の永世位と同じようにね
永世竜王と永世名人は永世7冠の一部としてどうしても必要
羽生のキーワードは7冠だから永遠にここから離れられない

>>794
そりゃ君個人がどう思おうがご随意に
世間では厳然と

名人戦>>>雑魚タイトル

七冠で安上がりおめでとう

佐藤だって名人になったことがあるよ

7冠　羽生しかなれない＝すごい
名人　羽生はおろか谷川森内佐藤丸山でもなれる＝微妙

ひねくれないで見るとこうなる
だから世間は羽生ばかり評価しちゃう、これはしょうがないことだ

>>790
確かにトータルで見ないと七冠王にはなれないな。

三冠王　自称名人の上　升田幸三
四冠王　自称世界一　　 米長邦雄
七冠王　自称史上最強　羽生善治

＝＝＝超えてはいけない壁＝＝＝

十五世　大山康晴
十六世　中原 　誠
十八世　森内俊之

>>794
＞俺は佐藤のほうが森内より強いと考えているよ

それは君が馬鹿な証拠だ

森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)

>>792
森内なら時間かければ深く読めると思ってる奴はド素人。

３−５冠時代に全冠トータル数年失っても失ってもまたすぐに取り返す大山
七冠時代の全冠半年未満一回だけの羽生

ひねくれないで素直にみれば大山>>>羽生はだれがみても明らか
しかし素人は羽生しか知らないからそれがわからない馬鹿もいる
これはしょうがないことだ

大山と中原は名人以外にも他のタイトルをたくさん獲った
という感じだけど羽生は他のタイトルをたくさん獲って名人も
獲るという斬新なスタイルだからね

>>802
書き込み見ればID: m1FojR6u がド素人であることは一目瞭然だね

>>804
米長と羽生の共通点

下位タイトルはたくさん取れるが名人は中々獲れない

>>802
森内が時間掛ければ深く読めようが読めまいが勝てるからな。



羽生が衰退（竜王失冠）してからの名人戦・竜王戦


名人戦 （持ち時間９時間）
　森内　08-05　羽生　（羽生勝率　0.385）
竜王戦 （持ち時間８時間）
　森内　05-01　羽生　（羽生勝率　0.167）
計
　森内　13-06　羽生　（羽生勝率　0.316）

森内さんが今日から250連勝しても羽生さんの生涯勝率に追いつけない
佐藤さんにいたっては300連勝しても同じく追いつけない

こうして冷静に考えると羽生さんの超規格外ぶりがうかがえる

レベルの低い時代の覇者である大山はこのスレに関係ないよ
最強スレか何かと勘違いしてる人がいるな

>>807
時間が長かろうが短かろうが、名人戦には強いだけ。
早見えできないのに強いというプロは一人もいないからな。

名人戦と竜王戦だけの成績を持ち出すなら
大山や中原でさえたいしてタイトルを獲ってないことになるよ

昭和の時代をいつまでも引きずるのは年寄りだけだ
昭和がレベル低い時代であるのはどの分野でも一緒
人口は少なく、戦後で生きていくのに精一杯の人が多い中、娯楽職業に走る人間は一握り
それは相撲も野球も将棋も一緒だ
理解できん奴だけがいつまでも昭和持ち上げる、悲しいことだ

　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
　　　　　　　　　　　 ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ､:;:ヽ
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　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T　＜金田４００勝史上最強投手ｗｗｗｗ　
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/ 　　　大山最強ｗｗｗイエーイ、馬鹿見てるー？
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~
　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

＞名人戦と竜王戦だけの成績を持ち出すなら
＞大山や中原でさえたいしてタイトルを獲ってないことになるよ

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>811
確かに羽生が計１０タイトルも獲っているのに
大山や中原はわずか計２６タイトルしか獲ってないな。

　　　　　　　名人　　竜王十段　　合計
大山康晴　　１８　　　０８　　　　　２６
中原＿誠　　１５　　　１１　　　　　２６
羽生善治　　０４　　　０６　　　　　１０
森内俊之　　０５　　　０１　　　　　０６

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　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ､:;:ヽ
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　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T　＜生涯記録と現役記録比べる馬鹿ｗｗｗｗ　
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/ 　　　イエーイ、馬鹿見てるー？
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~
　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

佐藤は知らんが森内は明らかに手抜きしてるからなあ
本気なのは順位戦だけだし
森内はなんていうか雑魚相手に無駄に本気を全て出して消耗するのを防いでる感じで
そのおかげで羽生に比べて脳が磨り減ってないという感じだな
羽生はなんでもかんでも必死に指しすぎて精力脳力を使い果たしちゃった感じ
その差がジワジワと出てきた
森内は長期的な計算の上でそれをやってたとしたら恐ろしいね

>>815
十段の前身の９段戦を忘れてますぞ

　　　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
　　　　　　　　　　　 ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ､:;:ヽ
　　 r‐-､　　 ,...,,　|;;;;|　　　　　　　,,.-‐-:､ ヾ;:;ゝ
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　　 　 i!　ヽ　|　　|　|　　　 ,.:'"　　　､ヽ､　　　!,ﾉ
　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::|
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T　＜250連勝しても羽生さんの生涯勝率に追いつけない森内ｗｗｗｗ　
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/ 　　　イエーイ、馬鹿見てるー？
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
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　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

>>818
そこまでやると羽生永世史上最強にムチを打つ様でさすがにと思いましたが、では

　　　　　　　名人　　竜王十段九段　　合計
大山康晴　　１８　　　０８　　　　　　　　３２
中原＿誠　　１５　　　１１　　　　　　　　２６
羽生善治　　０４　　　０６　　　　　　　　１０
森内俊之　　０５　　　０１　　　　　　　　０６

訂正

　　　　　　　名人　　竜王十段九段　　合計
大山康晴　　１８　　　１４　　　　　　　　３２
中原＿誠　　１５　　　１１　　　　　　　　２６
羽生善治　　０４　　　０６　　　　　　　　１０
森内俊之　　０５　　　０１　　　　　　　　０６

　　　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
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　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T　＜特殊学校で算数覚えた馬鹿ｗｗｗｗ　
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/ 　　　イエーイ、馬鹿見てるー？
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　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

今の大山最強説は30年後の清水市代女流史上最強説
おまえら間違っても30年後に清水最強説なんて唱えないように
と言っても必ず出てくるだろうな
レベル低い時代のタイトル数持ち出す奴が

　　　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
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>>823
確かにレベル低い時代でやってきたから
６０歳過ぎた大山は羽生に分が悪かった。

棺桶に片足突っ込んだロートルの大山　−　昇龍のごときピチピチの羽生

　　　　　　　　　　　　　　対戦成績　：　４　−　５

史上最強羽生世代が出てきたように
いずれ層の厚い女流最強世代が出てくるかもしれん
それでも清水の記録を抜くのはなかなか難しいだろう
そのとき清水最強説が唱えられるのだろうか、今の大山と同様に
レベルの低い時代が持ち上げられるのはみっともないし、出来れば見たくない

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　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T　＜１８歳の羽生に負け越すＡ級大山ｗｗｗｗ　
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/ 　　　大山最強ｗｗｗイエーイ、馬鹿見てるー？
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~
　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

ま　羽生と森内の比較もあるが谷川と比較してみよう
タイトル戦では16対6で羽生の圧勝
しかし　名人　竜王戦では谷川に1対3で惨敗なんだな
しかもこれは羽生の全盛期の成績だからね
つまり羽生はもともとウンコタイトル戦に強いだけで
王者でも何でもないんだよ

A級順位戦で負け越し経験のある羽生

　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
　　　　　　　　　　　 ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ､:;:ヽ
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　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T　＜名人戦だけの成績で谷川＞羽生　森内＞羽生力説ＷＷＷ
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/ 　　　馬鹿の頭はオモシロイｗ　イエーイ、馬鹿見てるー？
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~
　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

さっきからコピペに必死だが頭の部分がズレてるぞ

羽生永世史上最強の名人竜王１０タイトルには遥か及ばないものの
確かに谷川も９タイトル獲っているからね。

　　　　　　　名人　　竜王　　　合計
羽生善治　　０４　　　０６　　　　１０ 　史上最強
谷川浩司　　０５　　　０４　　　　０９ 　十七世名人
森内俊之　　０５　　　０１　　　　０６ 　十八世名人

　 ／　　　　　　　＿＿　___l__　　　　　　　　　 ＿|＿, 　　　 |─
　 ／|￣|￣|￣|￣　　|__|　__|__|__ __|__ヽ　　　　＿l＿l＿　　＿|＿
　 ￣|￣|￣|￣|￣　　|__|　　＿_ 　|　　　　　　　┌┬┐　　|＿＿|
　 ￣￣￣￣￣￣　　レ|　　|＿|　∨　　　　　　 ├┼┤　　|＿＿|
　　／　｜　＼　＼.　 　|　　|＿| ノ ＼l　　　　　 ￣|￣ . 　 |＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二二|二二. ／　 ＼

　 　 　 　 　 　 ┏┓┏┓　 　 　 　 ┏━┓　　　　　　　　　　　　 　┏┓┏┓
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┃┃┗━┓┏━┛ 　┗┓┏━┓┃┗┛┗┓┏━┓┃┗┓┏━┛　 　 ┃┃
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羽生もこんなキチガイ共に「史上最強！」だの「衰えてない！」だのいわれなきゃならんとは
ほんと落ちぶれたもんだなぁ・・・・

衰えた羽生にすら誰も勝つことができないからな

>>835
そうだね
つよい王座だね

>>835
そうなんだよな。

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香伝師って発狂すると
なぜか自己紹介はじめるんだよな

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　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
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　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　香伝師って発狂するとなぜか自己紹介はじめるんだよな　　
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　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
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　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


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　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　　　
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ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

森内は謙虚でいいのだが、オタは恥ずかしい奴が多いな。

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全然衰えてないしね。

汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！

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　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/ 　　　イエーイ、馬鹿見てるー？
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　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

香○○営業中www

逆上してますなあ

弱くなった羽生と
痛々しい羽生ヲタ

最高の取り合わせですね

羽生が弱くなったと言ってもここにいる連中は小学生の羽生にも勝てない

っつっても弱くなってないしね。

だから、羽生はオナニーのやり過ぎで弱くなったんだって！

弱くなった理由、簡単ジャン、年取ったせいだよｗ

↑
単純馬鹿発見。

時は残酷だな

時は平等だな

早熟な棋士には特に残酷だしな

羽生は上手く長命路線にシフトできたな。

そうだね
これからほそぼそと1−2冠雑魚タイトルをとっていけば羽生らしい棋士人生をまっとうできるね

羽生のような天才には、年齢はあまり関係ないけどね。

あくまでイメージなんだが
どういうわけか、羽生はあまり研究をしないイメージがある

アインシュタイン・モーツアルト・羽生さん
同列の天才に思えて仕方がない

升田さん・米長さん・羽生さん
同列の天才に思えて仕方がない

てかさすがにアインシュタインとは格が違いすぎるｗ

モーツァルトは後期になるほど深みのある大傑作を作り出したんだが羽生はねえ、、、、、

モーツファルは晩年周囲に理解されなかったが羽生もねえ、、、

あのなあ、羽生、大山が天才なんて騒いでいるがな、
将棋みたいなマイナー類はな、
人口そのものが極端に少ないってことがわからないの？
もし、将棋がメジャーなら（現実にはありえないけど）
羽生、大山くらいの実力者が同世代で何人、何十人と存在する罠

大山時代の将棋をマイナーと表現する馬鹿っぷりがいさぎよいな

さすがに　チェス世界二千番ジャナ
万能細胞の人なら日本一イコール世界一だから凄いけどな

棋戦の少ない時代だったら対局過多にならず、
羽生が全冠独占し続けたかもね。

名人に権威がある時代だったら、森内は他の棋戦も手抜きなんかできず、
対局過多で疲労して、名人防衛もできなかったかもね。

棋戦が多く、名人にも権威が無くなった今の時代において、
勝率やレーティング、賞金、最優秀棋士賞など、
トータルで見れば棋界のトップを独走し続けている羽生だが、
それだけに嫉妬の対象になって当然かもね。

昔の名人は手抜きでも勝てるという貫禄があったが
森内は手抜きだと負けちゃうから史上最強候補ではない

むしろ　名人　竜王　王座しかなければ　羽生は便座すら
取れないだろうな
便座なんて皆羽生にとらしてやれ位の思いだから16連覇
できたわけでな 客寄せパンダだから花もたせないとな
そのは辺りは米長と同じ役割なわけです

弱くなってはいないでしょ。以前の方がごつごつしてて失敗作も多かった気がする。相手もよく間違えてたし。渡辺ですら竜王以外はよく負けてるし、やっぱ周りが万遍無く強いんじゃない？ただ羽生の調子の悪い時と相手の調子がいい時が同じ位という感じ。

自分の調子の悪い時で相手の調子がいい時でも王座しか取れない羽生

自分の調子の悪い時で相手の調子がいい時でも名人は取れてしまう森内

素人対局は客寄せパンダの最重要ミッション

http://www.sponichi.co.jp/osaka/ente/200712/03/ente213039.html
将棋番組の企画で、ボクシングのＷＢＣ世界フライ級王者・内藤大助（３３）が羽生善治王将（３７）に挑戦する。
番組はＮＨＫ衛星第２の「大逆転将棋２００８」（来年１月２日後４・００）。小学生の時から将棋を指し、ボクシング
の試合前に気持ちを落ち着かせるため詰め将棋を解くという内藤が、異種チャンピオンに果敢に挑んだ。

つまり森内は運がいいということだな

>>873
森内にその大役は務められないからな

>>869
いや、昔の名人は何があっても手抜きしないからこそ貫禄があったわけで、
手抜きしてたらそんな貫禄は皆無。

本気の森内だとフリクラ棋士化する羽生


羽生が衰退（竜王失冠）してからの名人戦・竜王戦

名人戦
　森内　08-05　羽生　（羽生勝率　0.385）
竜王戦
　森内　05-01　羽生　（羽生勝率　0.167）
計
　森内　13-06　羽生　（羽生勝率　0.316）

アンチ羽生＝中原ヲタ、森内ヲタ、畠田理恵ヲタ

別にオタでもなんでもないが、
アンチ羽生は、なんていうか心が狭いというか、器がちっちゃいというか。
弱くなったのは本人も自覚してるだろうし、史上最強は大山だって、本人もことあるごとに発言してる。
なのにアンチはなにを必死になってるの？とっても不思議。

アンチは性格です。

>>871
そうなんだよね。
当時の序中盤力なら今の羽生だと手合い違いに封じ込むように思う。
あと終盤みんな間違えなくなった。
確変状態のタニーでも終盤は間違いだらけってみんな知らないんだよな。
ソフトで解析してみればプロの終盤の精度が上がってるのに気付くはず。

終盤みんな間違えなくなったのか
羽生の読みが衰えてみんなが勝てるようになったのか
そんなことを決められる手段は現時点ではない

それに周りの同世代が進歩したらそれ以上に進歩するのが真の第一人者
過去の大棋士はみんなそうだった

このスレは、羽生が弱くなったかどうかを考えよう。
になってるな。

＞ソフトで解析してみればプロの終盤の精度が上がってるのに気付くはず。

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>>877
本気になった森内と対局過多で疲労した羽生でちょうどいい勝負って所だな。
その森内でさえ、後手番だとどんなに本気を出しても羽生に勝てないわけだが。

>>879
弱くなってはいないけどね。
史上最強がどうとかはスレ違いだからどうでもいいし。

>>884
プロの終盤を自力で鑑賞できる力ないんだし棋譜を入力して解析するのが普通の楽しみ方。

将棋指しにありがちな、ずぅーっと負けててちょっと勝つともう乗り越えた気になる身のほど知らずが多いよ。大山なんて中期以降中原にまったく歯がたたなかったのに史上最強って呼ばれてるんだから。歴史とか格って積み重ねだからね。世間は森内なんか知らないよ。

現在のソフトの終盤解析が完全ではないということはおいとくとして
人間がやっていて、さらに秒読みになる終盤では当然今も昔も間違いはある。
今が完璧にちかくなってるわけではなく、gdgdの終盤もよくみられる風景のひとつ
そしてそれが人間がやっていることのおもしろさでもある

よくいわれるＺなども広く常識化したが、その概念が過去になかったわけではまったくない。
強者は当然それらを駆使した終盤をたたかっている

ちなみに豊川の将棋列伝で宗歩の棋譜をとりあげているが、こと終盤の精度でいえば時間無制限の江戸最強かもね

森内と羽生の近年の対戦成績は森内に軍配があがってるのは事実だからな。
過去　羽生＞＞森内　だったのが　今は森内＞羽生になってる。
過去の羽生＞＞＞現在の羽生だと俺は思ってるが、現在の羽生＞過去の羽生だと思ってる人にとっては
今　森内＞羽生になってる現状は目をつぶりたくてしょうがないんだろうね

史上最強棋士を集めて時間無制限試合やったら今の羽生は予選落ちだろうな
七冠王時代でもベスト5は到底無理

一時期ちょっと沢山勝つともう乗り越えた気になる身のほど知らず

三冠王　自称名人の上　升田幸三
四冠王　自称世界一　　 米長邦雄
七冠王　自称史上最強　羽生善治

＝＝＝超えてはいけない壁＝＝＝

４期以上連続で最高タイトルを保ち続けた身のほどを知っている名人

十五世　大山康晴
十六世　中原 　誠
十八世　森内俊之

そして全ての棋士の頂点に君臨するのが谷川浩司その人である
そしてその谷川が認めた男それこそが藤井猛である

将棋の才能がもっともあるのは藤井猛である

by　zone平　

>>889
何、そのムチャクチャな論理ｗｗｗ

どう読んでもまともな論理だが
昔の羽生＜今の羽生　という間違った前提に立つとめちゃくちゃに見えるらしい

俺の見解は

過去の羽生＞今の森内＞今の羽生＞過去の森内

ただ、今の羽生＞過去の羽生　と思ってる人にとってはヤバイことになるだろうなぁと

だって今の森内＞今の羽生＞過去の羽生になっちゃうからね。。

俺の見解は
過去の羽生＞過去の森内＞今の羽生＞今の森内

どう見ても「今の森内＞今の羽生≒過去の羽生」だと思うが。

佐藤を軸にして考えると分かり易い。
あの頃の佐藤は割と羽生と良い勝負をしていた。
まだ現在のような差は無かった。
そのようなレベルの低い時代だった。

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　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

S　香伝師
A　フサギコ、今気楽、これでいいのか？
B　勃起刑事、◆KMyTcmL3ws
C　野月は〜
D　名無し名人

上の流れをみて笑った

結局「絶対的棋力」なんて人によってバラバラ
自分がこうと決めたら絶対に相手の意見をきかない
だから論理的な議論は全く期待できない

プロである以上結果で見ればいいだけ
絶対棋力なんて妄想だしｗ

羽生が弱くなったかは、結論は出ないの？

羽生：昔は低レベルで楽だった
「今の若手同士の競争をみると、私が棋士になったころは随分楽だったと思う」
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html

王座就位式
羽生「王座を初めて取った頃と比べて強くなったか自信がない、強くなっているといいのですが・・・」

森内の将棋には人の目を引くところがない。一見、冴えがないのである。
仮に中盤で有利になったとする。プロなら、それを探し出して一気に勝とうとする。
ところが、森内はそういった常識に囚われない。
有利な態勢になっても、決して勝ちを急がない。
名人に対して、ゆっくり指そう、などと考えるのは大変な素質で、
恐るべき底の深さを感じる。
全盛時代の大山は、「最初のチャンスは見送る」と言っていた。
何となく似ているではないか。

底の深さと言えば、もう一つ感じたことがある。
それは、人生経験が将棋にプラスするだろう、と思わせる点で、
森内は三十歳くらいまで年々進歩するはずだ。
もしかしたら、ここ数年がピークなのではないか、
という感じの羽生と違う、人間的なスケールの大きさがある。

「たくさん勝つのは羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは森内君のような気がしますね」
先崎少年の言である。恐らく当っているだろう。

1989年　平成元年　河口俊彦　谷川名人を全日本プロトーナメント決勝で破った、18歳の森内四段を評して。

>>889
羽生の近年の対森内対戦成績

2007年1勝1敗
2006年2勝4敗
2005年9勝4敗
2004年8勝11敗
2003年5勝4敗
合計25勝24敗（名人戦は9勝8敗）

今の羽生＞今の森内

>>906
そういうのを数字のごまかしという
2003年名人戦：羽生善治 4-0 森内俊之
このときの羽生の勢いはもはやないのは明らか

2007年1勝1敗
2006年2勝4敗
2005年9勝4敗（名人戦3勝4敗）
2004年8勝11敗（名人戦2勝4敗）
合計20勝20敗（名人戦は5勝8敗）

あるいは

2007年1勝1敗
2006年2勝4敗
合計3勝5敗（羽生は名人戦出場できず）

羽生が衰退（竜王失冠）してからの名人戦・竜王戦
　森内　13-06　羽生　（羽生勝率　0.316）

羽生が衰退（竜王失冠）してからの他うんこ棋戦
　森内　11-15　羽生　（羽生勝率　0577）



本気の森内＞＞＞＞＞本気の羽生

うんこの森内＜うんこの羽生

羽生は名人戦と竜王戦は手を抜いてるからな
森内相手に本気を出すわけないだろ

名人竜王は免状書きとか面倒臭いんだぞぉぉーっ。羽生は字が下手なんだぞぉぉーっ。多分唯一のｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽじゃないの？

>>907
ごまかそうとしてるのはそっちだろ。

直近１５戦勝敗ランキング
1位 13勝2敗
豊島将之四段
村山慈明四段

3位 12勝3敗
羽生善治王座・王将
日浦市郎七段
松尾歩七段
佐々木慎五段
木村一基八段

B1以上で最も勢いのある棋士は羽生と木村。
ちなみに、森内は8勝7敗で47位（明らかに手抜き）。

森内はわざと負ける事によって将棋の真理を究めようとしてる
とにかく何でも勝ちに行こうとして目先の勝利に必死な羽生とそこが違う

通算勝率が7割を超えているのは、羽生善治と木村の2名だけである。
2005年、竜王戦ついにタイトル初挑戦。しかし、七番勝負は渡辺明竜王に0-4で敗れる。

「たくさん勝つのは木村君でしょうが、ここ一番で勝つのは渡辺君のような気がしますね」

王道：
棋界最高峰タイトルである名人竜王を目指す
↓
字が下手なら合間に教わる（最高級の指導者に教わる事もでき短期間で上達）
↓
順位戦とか出なくていいから力を他に使える

邪道：
竜王名人以外のタイトルに集中する
↓
字が下手？　でもそんなの関係ねぇ！
↓
順位戦今年も勝ち抜けなかったよ



>>911
なんで>>906から話をそらす？
>>906は明らかに不自然な区切りかた

>>911ではそもそも森内が手抜きだと君も認めてるじゃない

勝率記録ベスト10 ■連勝記録ベスト10
1　中原　誠　0.8545　1967
2　羽生善治　0.8364　1995
3　木村一基　0.8356　2001
4　桐山清澄　0.8261　1968
5　近藤正和　0.8222　2004

3ー5位を見ればわかるが高い勝率は大棋士でなくても出せます
永世名人は大棋士でなくては取れません

上位陣相手に勝率良かったら大棋士としても問題ないだろ常識的に考えて・・・

>>914
5年区切りの方が4年区切りより自然。

上位相手に圧倒的な勝率を残せるなら大棋士と言える。
下位相手の勝率ならデータとしては無価値。

>>916
？
まともに相手する必要ない詭弁である事だけはわかる

最上位の名人相手にフリクラ並みの勝率だったら
うんこ棋士としても問題ないだろ常識的に考えて・・・


羽生が衰退（竜王失冠）してからの名人戦・竜王戦

名人戦
　森内　08-05　羽生　（羽生勝率　0.385）
竜王戦
　森内　05-01　羽生　（羽生勝率　0.167）
計
　森内　13-06　羽生　（羽生勝率　0.316）