▲コンピュータ将棋スレッド43▽
|
|
|
2 ：名無し名人：2007/12/08(土) 08:23:36 ID:9+2gdrTO
激指４をもってるんですが、
激指７との差は、どういう点にありますか。
激指７との差は、どういう点にありますか。
４は無理攻めする傾向が強いそうです。５で治ったそうです。
■関連サイト
CSA(コンピュータ将棋協会)
http://www.computer-shogi.org/
「激指」のページ 棋譜・アルゴリズム解説有り
ttp://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/
IS将棋のページ 棋譜・コメント有り(2004年まで)
ttp://www.platz.or.jp/~isshogi/
YSSと彩のページ 将棋と囲碁ソフトのページ
棋譜・アルゴリズム解説・読み物有り "全譜君"のDL可
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
棋譜を貼りたいやつは柿木氏のWeb →ttp://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/
から「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」をダウンロードして使うべし
ボナンザ Bonanza 専用スレ 010手目
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1187949998/
激指総合スレッド
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1195443045/
CSA(コンピュータ将棋協会)
http://www.computer-shogi.org/
「激指」のページ 棋譜・アルゴリズム解説有り
ttp://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/
IS将棋のページ 棋譜・コメント有り(2004年まで)
ttp://www.platz.or.jp/~isshogi/
YSSと彩のページ 将棋と囲碁ソフトのページ
棋譜・アルゴリズム解説・読み物有り "全譜君"のDL可
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
棋譜を貼りたいやつは柿木氏のWeb →ttp://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/
から「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」をダウンロードして使うべし
ボナンザ Bonanza 専用スレ 010手目
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1187949998/
激指総合スレッド
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1195443045/
>>1乙
6 ：ちわわ ◆AB5fTSvpY6 ：2007/12/09(日) 02:13:57 ID:vxcUTi9m
>>1
乙だわな
乙だわな
7 ：彗星 ◆DL6xKyOq9k ：2007/12/09(日) 02:39:42 ID:IjefPe1Z
私も乙です
私もオスです
AI将棋は序盤がひどい。それでも負けるから余計腹が立つ。俺が弱いだけだが。
いつかAI将棋をボコボコにしてやんよ！
いつかAI将棋をボコボコにしてやんよ！
AI将棋は棋譜読みの声がエロい。
11 ：ちわわ ◆AB5fTSvpY6 ：2007/12/10(月) 00:27:54 ID:IupRD79m
おれっちが各ソフトに期待すること
ＡＩ将棋：人間の持ち時間だけを無制限にしたり出来るように。奨励会モードにトーナメント戦追加。
銀星：銀星ツールをもっと便利に。例えば連続対局が出来たり。
認識可能なソフトを増やしたり。
激指：時間が掛かってもいいから次の一手長考と対局出来るように。
ってか川端将棋はどうなったんだ？ ああ？
ＡＩ将棋：人間の持ち時間だけを無制限にしたり出来るように。奨励会モードにトーナメント戦追加。
銀星：銀星ツールをもっと便利に。例えば連続対局が出来たり。
認識可能なソフトを増やしたり。
激指：時間が掛かってもいいから次の一手長考と対局出来るように。
ってか川端将棋はどうなったんだ？ ああ？
12 ：彗星 ◆DL6xKyOq9k ：2007/12/10(月) 00:29:54 ID:lj0pda3/
私も同意見です。
13 ：ちわわ ◆AB5fTSvpY6 ：2007/12/10(月) 00:31:19 ID:IupRD79m
偽者のレス早すぎだわな(笑)
ある意味本物の彗星だわな
ある意味本物の彗星だわな
14 ：彗星 ◆DL6xKyOq9k ：2007/12/10(月) 02:50:06 ID:lj0pda3/
私もそう思います。
15 ：ちわわ ◇AB5fTSvpY6：2007/12/10(月) 11:37:51 ID:J96v6xP3
ああ？おお？
16 ：名無し名人：2007/12/10(月) 16:21:22 ID:laNlQThV
激指７，
何点？
何点？
17 ：ちわわ ◇AB5fTSvpY6：2007/12/10(月) 18:27:26 ID:Mceo2aHA
>>16
おお？ああ？
おお？ああ？
先手: Bonanza 約400NPS シングルコア動作
後手: 激指7 5段+ デュアルコア動作
手合割：平手
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲４八銀△５二飛▲５六歩△３二金▲６八玉
△４四歩▲２五歩△３三角▲７八玉△６二玉▲７七角△７二玉▲８八玉△８二玉
▲９八香△７二銀▲９九玉△９四歩▲８八銀△４二銀▲５七銀△５三銀▲７九金
△４二金▲６六銀△４一金▲５九金△５一金左▲６八金右△６二金左▲２六飛
△４二銀▲７八金寄△４三銀▲６八角△２二飛▲８六角△３二飛▲２八飛
△４五歩▲６八角△４四銀▲２四歩△同 歩▲同 角△２二飛▲３三角成
△２八飛成▲４四馬△１九龍▲２二歩△３三桂▲２一歩成△２八飛▲１一と
△２五桂▲２六角△５二金寄▲７一銀△９二玉▲６二馬△同金寄▲同角成
△９三角▲６一馬△同 銀▲５一金△７一角▲６一金△３五角▲７二金△９三銀
▲７一金寄△同 角▲同 金△３五角▲７二銀△７一角▲同銀成△８二金
▲５二角△６二金▲３四角成△１八龍▲５一角△７二金左▲同成銀△同 金
▲６一馬△７一銀▲７二馬△同 銀▲７一金△３五角▲７二金△７八飛成
▲同 金△同 龍▲７九香△２八龍▲３二飛△８二金▲同 金△同 銀
▲３五飛成△６一金▲１五角成△１七桂成▲同 桂△６四香▲２五桂△６六香
▲３一龍△７八金▲同 香△同 龍▲６一龍△７一銀打▲６六歩△１四歩
▲２六馬△３五歩▲同 馬△７四香▲８五桂
まで129手で先手勝ち
うーん……
後手: 激指7 5段+ デュアルコア動作
手合割：平手
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲４八銀△５二飛▲５六歩△３二金▲６八玉
△４四歩▲２五歩△３三角▲７八玉△６二玉▲７七角△７二玉▲８八玉△８二玉
▲９八香△７二銀▲９九玉△９四歩▲８八銀△４二銀▲５七銀△５三銀▲７九金
△４二金▲６六銀△４一金▲５九金△５一金左▲６八金右△６二金左▲２六飛
△４二銀▲７八金寄△４三銀▲６八角△２二飛▲８六角△３二飛▲２八飛
△４五歩▲６八角△４四銀▲２四歩△同 歩▲同 角△２二飛▲３三角成
△２八飛成▲４四馬△１九龍▲２二歩△３三桂▲２一歩成△２八飛▲１一と
△２五桂▲２六角△５二金寄▲７一銀△９二玉▲６二馬△同金寄▲同角成
△９三角▲６一馬△同 銀▲５一金△７一角▲６一金△３五角▲７二金△９三銀
▲７一金寄△同 角▲同 金△３五角▲７二銀△７一角▲同銀成△８二金
▲５二角△６二金▲３四角成△１八龍▲５一角△７二金左▲同成銀△同 金
▲６一馬△７一銀▲７二馬△同 銀▲７一金△３五角▲７二金△７八飛成
▲同 金△同 龍▲７九香△２八龍▲３二飛△８二金▲同 金△同 銀
▲３五飛成△６一金▲１五角成△１七桂成▲同 桂△６四香▲２五桂△６六香
▲３一龍△７八金▲同 香△同 龍▲６一龍△７一銀打▲６六歩△１四歩
▲２六馬△３五歩▲同 馬△７四香▲８五桂
まで129手で先手勝ち
うーん……
PCを二台使って検証したってことじゃねえの？
21 ：名無し名人：2007/12/11(火) 00:41:47 ID:vPQab2eT
うちの激指は２２手目△４２銀から△６４銀と端歩より先に攻めてこようとする
PCによって指し手がずいぶん違うんですね
PCによって指し手がずいぶん違うんですね
先手: 激指7 5段+ デュアルコア動作
後手: Bonanza 約400KNPS シングルコア動作
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀▲３六歩
△３二飛▲２五歩△３三角▲６八玉△６二玉▲７八玉△７二玉▲５八金右
△８二玉▲４六歩△７二銀▲６八銀△５二金左▲５七銀右△６四歩▲９六歩
△９四歩▲７九玉△５四銀▲１六歩△４二飛▲３七桂△６三金▲７八玉△７四歩
▲６六歩△７三桂▲２九飛△３二飛▲６七銀△３五歩▲同 歩△５一角▲４七金
△３五飛▲２六飛△３二飛▲６八金△１四歩▲６九金△３四飛▲４八銀△３二飛
▲５七銀△８四歩▲６八金△８五歩▲５八銀△６五歩▲５五歩△４三銀▲６五歩
△同 桂▲５六銀△３六歩▲同 飛△同 飛▲同 金△３九飛▲４一飛△３五歩
▲６六角△１九飛成▲３五金△１六龍▲３六歩△３四歩▲４三飛成△３五歩
▲６五銀△３六歩▲５二銀△同 金▲同 龍△６一金▲３二龍△３七歩成
▲８四桂△４六龍▲７二桂成△同 金▲６一銀△８三銀▲５七銀△４九龍
▲２一龍△６七歩▲同 玉△７一金▲５二銀不成△４七と▲６三銀成△５七と
▲同 角△６一香▲５一龍△７五桂▲同 歩△７二銀打▲７三角△８一玉
▲８二金△同 金▲同角成△同 玉▲７二成銀△同 銀▲７一銀△同 玉
▲６二金△８一玉▲７二金△同 玉▲８四桂△８二玉▲７二金△８三玉▲５三龍
△６三金▲７四銀△８四玉▲７六桂△９三玉▲８二銀△９二玉▲８四桂
まで135手で先手勝ち
相手の手番で考える機能はoffにしてる。
ボナの方はマルチコア非対応って意味。1台でやってる。
まあ二局やってたまたまこういう結果になったって事で参考までに。
後手: Bonanza 約400KNPS シングルコア動作
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△３二銀▲５六歩△４三銀▲３六歩
△３二飛▲２五歩△３三角▲６八玉△６二玉▲７八玉△７二玉▲５八金右
△８二玉▲４六歩△７二銀▲６八銀△５二金左▲５七銀右△６四歩▲９六歩
△９四歩▲７九玉△５四銀▲１六歩△４二飛▲３七桂△６三金▲７八玉△７四歩
▲６六歩△７三桂▲２九飛△３二飛▲６七銀△３五歩▲同 歩△５一角▲４七金
△３五飛▲２六飛△３二飛▲６八金△１四歩▲６九金△３四飛▲４八銀△３二飛
▲５七銀△８四歩▲６八金△８五歩▲５八銀△６五歩▲５五歩△４三銀▲６五歩
△同 桂▲５六銀△３六歩▲同 飛△同 飛▲同 金△３九飛▲４一飛△３五歩
▲６六角△１九飛成▲３五金△１六龍▲３六歩△３四歩▲４三飛成△３五歩
▲６五銀△３六歩▲５二銀△同 金▲同 龍△６一金▲３二龍△３七歩成
▲８四桂△４六龍▲７二桂成△同 金▲６一銀△８三銀▲５七銀△４九龍
▲２一龍△６七歩▲同 玉△７一金▲５二銀不成△４七と▲６三銀成△５七と
▲同 角△６一香▲５一龍△７五桂▲同 歩△７二銀打▲７三角△８一玉
▲８二金△同 金▲同角成△同 玉▲７二成銀△同 銀▲７一銀△同 玉
▲６二金△８一玉▲７二金△同 玉▲８四桂△８二玉▲７二金△８三玉▲５三龍
△６三金▲７四銀△８四玉▲７六桂△９三玉▲８二銀△９二玉▲８四桂
まで135手で先手勝ち
相手の手番で考える機能はoffにしてる。
ボナの方はマルチコア非対応って意味。1台でやってる。
まあ二局やってたまたまこういう結果になったって事で参考までに。
Bonanzaの思考時間が書いてないから判断のしようがない。
24 ：名無し名人：2007/12/11(火) 01:29:11 ID:CxijV4WR
俺はパソコンが重いから5より7の方が弱いという現象がおきてるw
それよりデュアルコアの安いのは400しかでないことが分かった。
>>22
これ、本当に激指７？？なんか中盤変なコマ動きないか？>>18もなんか微妙・・・・
もしかして、ソフトの起動時の確保するメモリがどっちかが大きくて
実は、十分なパフォーマンス自体ができてないとかない？
これ、本当に激指７？？なんか中盤変なコマ動きないか？>>18もなんか微妙・・・・
もしかして、ソフトの起動時の確保するメモリがどっちかが大きくて
実は、十分なパフォーマンス自体ができてないとかない？
18がそう言ってるんだから仕方ない。シングル動作ではあまり進歩しないからこそ
マルチ化したんでそ。安いデュアルのシングル動作はそのくらいかもよ。
マルチ化したんでそ。安いデュアルのシングル動作はそのくらいかもよ。
30 ：名無し名人：2007/12/11(火) 16:15:08 ID:bJFtOBDR
>>29
それは罠。正式にはペンティアム・デュアルコア・「セレロン」のことだよ。
それは罠。正式にはペンティアム・デュアルコア・「セレロン」のことだよ。
v2でNPS400KっつったらCore2Duo 2GHzクラスだから別におかしくはない。
マルチコア対応版ならコアの数だけ倍増するけど。
>>30
いいたいことは何となく分かるがPentiumDCはPentiumDCであってCeleronじゃない。
ちなみに今となっては Celeron440>Pen4 3.2GHz 位の性能がある。
マルチコア対応版ならコアの数だけ倍増するけど。
>>30
いいたいことは何となく分かるがPentiumDCはPentiumDCであってCeleronじゃない。
ちなみに今となっては Celeron440>Pen4 3.2GHz 位の性能がある。
ノート用CeleronM330 300kNPS（数年前一番安かった）
Core2Duo 遅いやつ 400kNPS
Core2Duo 速いやつ 600kNPS
単体で高速化できないからこそデュアルコア化
Core2Duo 遅いやつ 400kNPS
Core2Duo 速いやつ 600kNPS
単体で高速化できないからこそデュアルコア化
しかしデュアルコア化（マルチスレッド化）により
NPS倍増してもその実質的効果は2倍よりだいぶ目減りしている。
シングルスレッドでのNPS値と同じだけの価値は無い。
NPS倍増してもその実質的効果は2倍よりだいぶ目減りしている。
シングルスレッドでのNPS値と同じだけの価値は無い。
市販ボナの場合、4個でx3の効果があるらしいよ。なかなかのものだ。
詰将棋の問題をたくさん解いて遊びたいんですが，どのソフトがいいですかね？
玉方はコンピュータにお任せで。
玉方はコンピュータにお任せで。
36 ：名無し名人：2007/12/13(木) 10:58:28 ID:h87BKJp+
kakinoki
AI将棋の段位って、実際の段位と同じくらい？
AI奨励会２級まで行ったけど、そこで詰まってる。
AI奨励会２級まで行ったけど、そこで詰まってる。
39 ：名無し名人：2007/12/14(金) 12:33:15 ID:oX331kll
ああ？AI将棋の宣伝しなくていいぞww？分かってるのか？おお？
ＤＳで出ている将棋ソフトではどれがオススメです？
41 ：名無し名人：2007/12/14(金) 17:56:20 ID:GIYc68zP
対局がしたいのなら→最強東大将棋ＤＳ
詰め将棋及び入門講座なら→誰でも簡単！渡辺明の詰め将棋
詰め将棋及び入門講座なら→誰でも簡単！渡辺明の詰め将棋
CPUが高速化したってソフトが強くなる訳じゃないんだろ？
単に速くなるだけだろ？
単に速くなるだけだろ？
>>42
同じ時間に読める量が増えるから、時間を限定すれば強くなるでしょ？
同じ時間に読める量が増えるから、時間を限定すれば強くなるでしょ？
45 ：名無し名人：2007/12/19(水) 14:06:25 ID:y0JB2ozl
加藤一二三「アホっ」
46 ：名無し名人：2007/12/19(水) 15:13:56 ID:+ywRL3Hd
数年前の当スレのスター、旅人氏のＨＰがなくなったことを報告いたします。
47 ：名無し名人：2007/12/19(水) 15:16:27 ID:QKQvAr4A
弓月城太郎のＨＰは？
49 ：名無し名人：2007/12/19(水) 18:17:21 ID:KLgNGPFg
てすと
50 ：名無し名人：2007/12/19(水) 18:20:18 ID:KLgNGPFg
ボナ３すげー強い！
買って良かった
買って良かった
52 ：名無し名人：2007/12/21(金) 13:00:20 ID:uCfCb5W/
ボナ３すげー強い！
買って良かった
買って良かった
53 ：名無し名人：2007/12/22(土) 01:08:19 ID:0dCo4UyS
VISTA 64bitに灯台将棋８をインストールしたんだけど、カンナとさおりんの声が出ない
どうやったら出るようにできるか知ってる人教えてください。
どうやったら出るようにできるか知ってる人教えてください。
(*ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ
55 ：名無し名人：2007/12/22(土) 08:37:03 ID:s59L07i6
ボナ３ってのがなにかわからん
公式でも更新されてないし・・俺の知らないところで何かがあるのか
公式でも更新されてないし・・俺の知らないところで何かがあるのか
>>51-52の脳内であるよ
銀星届いたのでやってみます
59 ：ちわわ ◆AB5fTSvpY6 ：2007/12/22(土) 11:40:21 ID:/miFvFhj
感想よろ
ストーリーモードの敵が予想以上に強い
61 ：名無し名人：2007/12/22(土) 13:42:37 ID:WrQFjzQf
>>56
銀星７に入ってる新バージョンのボナのことじゃないの？
銀星７に入ってる新バージョンのボナのことじゃないの？
>>61
いやよくわからんけど・・・特にそのようなことは書いてないぞ
ストーリーモードクリアしたけど、やっぱ激指のに比べると圧倒的に短いな
つか七人と戦ったら終わりだし、ストーリーらしきものもない
ただ最後の方は一局に４０分から５０分かかった、強すぎ、マジにやらないと普通に負ける
いやよくわからんけど・・・特にそのようなことは書いてないぞ
ストーリーモードクリアしたけど、やっぱ激指のに比べると圧倒的に短いな
つか七人と戦ったら終わりだし、ストーリーらしきものもない
ただ最後の方は一局に４０分から５０分かかった、強すぎ、マジにやらないと普通に負ける
>>62
銀星7持ってるならbonanza.exe実行してみ
銀星7持ってるならbonanza.exe実行してみ
できた
とりあえずコマーシャルエディションと戦わせて見るか
とりあえずコマーシャルエディションと戦わせて見るか
ボナ３考慮時間長すぎｗやめた
66 ：名無し名人：2007/12/22(土) 15:19:16 ID:2EhAPNOb
激指７と銀星７どっちが強い？
67 ：名無し名人：2007/12/22(土) 15:22:54 ID:7foxI8Ys
激指７
激指もそこまで強いとは思わんけど、今銀星とやらせたら圧勝だった
後手：久保利明八段
後手の持駒：金 銀 桂 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・v金 ・v角 ・|二
| ・v銀v玉v歩 ・v歩 桂v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|四
| ・ 歩 歩 金 ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 玉 ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ 飛 歩 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・v龍 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：羽生善治二冠
先手の持駒：金 銀 歩三
手数＝102 △４九飛成 まで
激指7は17手詰めの正解手順出すのに3分ぐらいかかるらしい
ボナンザのほうが早いな
後手の持駒：金 銀 桂 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・v金 ・v角 ・|二
| ・v銀v玉v歩 ・v歩 桂v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|四
| ・ 歩 歩 金 ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 玉 ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ 飛 歩 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・v龍 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：羽生善治二冠
先手の持駒：金 銀 歩三
手数＝102 △４九飛成 まで
激指7は17手詰めの正解手順出すのに3分ぐらいかかるらしい
ボナンザのほうが早いな
>>69
あ、読み返してたら誤解がわかった。
というかボナと比較してるからてっきり高速詰めチェックの方だと思った。
ボナは詰め将棋ないからそもそも正解は出ないよ、というか正解が「偶然」見つかることがあるだけ。
「17手が最短手順で、15手以下では詰まない」というチェックをしないと正解とは言えないから。
正解チェックの性能で比較するには柿木でしょ、やっぱ。
漏れは最短手順のチェックの性能はどうでもいいと思うけどなー。
あ、読み返してたら誤解がわかった。
というかボナと比較してるからてっきり高速詰めチェックの方だと思った。
ボナは詰め将棋ないからそもそも正解は出ないよ、というか正解が「偶然」見つかることがあるだけ。
「17手が最短手順で、15手以下では詰まない」というチェックをしないと正解とは言えないから。
正解チェックの性能で比較するには柿木でしょ、やっぱ。
漏れは最短手順のチェックの性能はどうでもいいと思うけどなー。
このスレね
激指総合スレッド
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1195443045/
213
名無し名人 2007/12/22(土) 01:22:53 0dCo4UyS
>>197の局面、うちのマシンだと１秒で２７手詰めと出た
最短手順だと３分もかかって１７手詰めと出た
激指総合スレッド
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1195443045/
213
名無し名人 2007/12/22(土) 01:22:53 0dCo4UyS
>>197の局面、うちのマシンだと１秒で２７手詰めと出た
最短手順だと３分もかかって１７手詰めと出た
>>74
いやだから、ボナが出してるのは「偶然」17手、激指は「偶然」27手で、
どっちも別にそれが最短って自信を持って言っているわけじゃないから、
手順を比較してもしょうがないよ。
その手順が間違ってる(詰まない)んならまずいけど、その手順で詰むのなら
ボナの出したのも激指の出したのもどっちも正解。
もう少し意味のある比較をしないと。
いやだから、ボナが出してるのは「偶然」17手、激指は「偶然」27手で、
どっちも別にそれが最短って自信を持って言っているわけじゃないから、
手順を比較してもしょうがないよ。
その手順が間違ってる(詰まない)んならまずいけど、その手順で詰むのなら
ボナの出したのも激指の出したのもどっちも正解。
もう少し意味のある比較をしないと。
余詰めを正解とする詰め将棋は知らないなあ
ボナの場合は偶然だろうがなんだろうが正解ですから
激指は余詰めが当たり前なのかも知れませんがw
まあこれ以上議論しても意味ないので止めときますが
ボナの場合は偶然だろうがなんだろうが正解ですから
激指は余詰めが当たり前なのかも知れませんがw
まあこれ以上議論しても意味ないので止めときますが
>>76
議論するつもりはなかったけど、道具を使うのなら正しく使わないと。
余詰め云々を考える、本来の意味での「詰め将棋」を解くなら「最短モード」を使わないとダメ。
使うべきソフトは多分柿木。激指はその辺弱いよね。ボナはこのモードはない。
本来の意味ではなく、「最短じゃなくてもいいから詰むか詰まないかを高速に判定する」なら
高速モード。激指でもボナでもなんでも好きなの使えばいい。
それだけ。
議論するつもりはなかったけど、道具を使うのなら正しく使わないと。
余詰め云々を考える、本来の意味での「詰め将棋」を解くなら「最短モード」を使わないとダメ。
使うべきソフトは多分柿木。激指はその辺弱いよね。ボナはこのモードはない。
本来の意味ではなく、「最短じゃなくてもいいから詰むか詰まないかを高速に判定する」なら
高速モード。激指でもボナでもなんでも好きなの使えばいい。
それだけ。
79 ：名無し名人：2007/12/22(土) 16:57:37 ID:7foxI8Ys
総合的に強ければ問題なし
詰む形にならず中押し勝ちになれば詰め将棋弱くて良い
詰む形にならず中押し勝ちになれば詰め将棋弱くて良い
何かパズルとしての「詰め将棋」の話と実戦において（王手、王手の連続で）
詰みのある局面かどうか判定する話がゴッチャになっとるような気が……。
その辺、将棋ソフトのメニューでの表記がハッキリ区別されて無いのかな？
詰みのある局面かどうか判定する話がゴッチャになっとるような気が……。
その辺、将棋ソフトのメニューでの表記がハッキリ区別されて無いのかな？
69は激指を貶してボナンザを褒めるという目的で書いてるんでしょ。
詰みがあるかないかという話と、詰将棋の話を意図的に混同してるし。
ちなみにAI将棋（ver14）は一瞬で19手詰みと出しました。
手順を見てみたら、途中で無駄な合駒が１回入ってたのが原因。
詰みがあるかないかという話と、詰将棋の話を意図的に混同してるし。
ちなみにAI将棋（ver14）は一瞬で19手詰みと出しました。
手順を見てみたら、途中で無駄な合駒が１回入ってたのが原因。
82 ：名無し名人：2007/12/22(土) 20:36:56 ID:DRAONH87
こんにちは。
将棋はまだまだ下手なんですが、そこで、パソコンの将棋ソフトで自分で駒を並べて、そのときの最善手を教えてくれるソフトありませんか？？
よく、「こういうときはどの駒を動かせばいいんだろうと」解らないことがよくあるので。
そういう、いい手を教えてくれるソフトがあったら教えてください。
将棋はまだまだ下手なんですが、そこで、パソコンの将棋ソフトで自分で駒を並べて、そのときの最善手を教えてくれるソフトありませんか？？
よく、「こういうときはどの駒を動かせばいいんだろうと」解らないことがよくあるので。
そういう、いい手を教えてくれるソフトがあったら教えてください。
83 ：名無し名人：2007/12/22(土) 20:44:29 ID:7foxI8Ys
劇指
お金かけたくないならフリーソフトのボナンザもやってくれるよ。
マイボナというフリーソフトと組み合わせるとタダでいろいろできる
詳しくはボナスレにいくとよい
マイボナというフリーソフトと組み合わせるとタダでいろいろできる
詳しくはボナスレにいくとよい
86 ：名無し名人：2007/12/22(土) 21:30:43 ID:s59L07i6
87 ：名無し名人：2007/12/22(土) 21:57:11 ID:DRAONH87
>>83 >>86
ありがとうございます。
まだ将棋ソフトを使ったことがないのですが検討モードというのはコンピュータと
戦って、棋譜について検討するのですか？
自分で、ならべて検討モードを使うことはできますか？
友達と打って負けたときに、あのときどうしていれば良かったのかと思うことが
しばしばあるので。
先手も後手も自分で打って、途中からコンピュータと戦えたり、自分でならべて検討モードは
使えますか？？
ありがとうございます。
まだ将棋ソフトを使ったことがないのですが検討モードというのはコンピュータと
戦って、棋譜について検討するのですか？
自分で、ならべて検討モードを使うことはできますか？
友達と打って負けたときに、あのときどうしていれば良かったのかと思うことが
しばしばあるので。
先手も後手も自分で打って、途中からコンピュータと戦えたり、自分でならべて検討モードは
使えますか？？
88 ：名無し名人：2007/12/22(土) 22:03:36 ID:7foxI8Ys
89 ：名無し名人：2007/12/22(土) 22:09:45 ID:DRAONH87
>>87
ネットで指した時とか、棋譜のデータがあれば最初から手入力しなくても読み込んでくれるよ。
例えばプロの棋譜を棋譜貼りスレからコピーして、初手から検討モードで追っていくこともできる。
こうしたらどうなんだろうってところで自分で手を変えてみたり、また戻したりも可能。
一手一手見ていくのが面倒ならPCに一局まとめて形勢や好手悪手を判断させる解析機能ってのもある。
指す→棋譜を放り込んで解析させる→2chでも見てる→解析終了→解析結果を見ながら一局を振り返ってみる
みたいな感じ。
俺も人に薦めるなら激指かな。面白みはないが使いやすい。金かけたくなかったらボナンザだけど。
ネットで指した時とか、棋譜のデータがあれば最初から手入力しなくても読み込んでくれるよ。
例えばプロの棋譜を棋譜貼りスレからコピーして、初手から検討モードで追っていくこともできる。
こうしたらどうなんだろうってところで自分で手を変えてみたり、また戻したりも可能。
一手一手見ていくのが面倒ならPCに一局まとめて形勢や好手悪手を判断させる解析機能ってのもある。
指す→棋譜を放り込んで解析させる→2chでも見てる→解析終了→解析結果を見ながら一局を振り返ってみる
みたいな感じ。
俺も人に薦めるなら激指かな。面白みはないが使いやすい。金かけたくなかったらボナンザだけど。
91 ：名無し名人：2007/12/24(月) 01:56:29 ID:7Vx4xWjj
Mac Classic版のみで動くKFEndってどのくらいのレベルでしょうか？
92 ：名無し名人：2007/12/25(火) 01:31:49 ID:2zhm/fYd
マックプロのメモリ１６GとCPU８個でボナンザ有料版を
誰かやってことのある人いませんか？
誰かやってことのある人いませんか？
メモリは関係ないと何度言ったら。
94 ：名無し名人：2007/12/25(火) 09:08:41 ID:Pc5+kM1x
95 ：名無し名人：2007/12/25(火) 10:30:30 ID:Pc5+kM1x
でさ～
マグノリアのボナはVISTAで使用すると、VISTA自体メモリーをバカ食いするので、
メモリ2Gでもボナが遅くなる。遅くなりすぎて不快感１００％になる
4Gでも遅さを感じる。なのでXPの2Gくらいが一番いいと思う。
マグノリアのボナはVISTAで使用すると、VISTA自体メモリーをバカ食いするので、
メモリ2Gでもボナが遅くなる。遅くなりすぎて不快感１００％になる
4Gでも遅さを感じる。なのでXPの2Gくらいが一番いいと思う。
第18回世界コンピュータ将棋選手権 参加者募集のお知らせ
http://www.computer-shogi.org/wcsc18/
2008年5月3日(土)?5日(月)
申し込み期限 2008年1月31日(木)
http://www.computer-shogi.org/wcsc18/
2008年5月3日(土)?5日(月)
申し込み期限 2008年1月31日(木)
メモリ食うから重いとか言うのともちょっとニュアンスが違う。
メモリは確かに食ってるが、
「メモリ領域を圧迫して足りなくなるから」
ではなく、
「肥大化した糞コードが無駄に重いから」
遅いのであって、この点幾らメモリを積み増してもどうにもならない罠
メモリは確かに食ってるが、
「メモリ領域を圧迫して足りなくなるから」
ではなく、
「肥大化した糞コードが無駄に重いから」
遅いのであって、この点幾らメモリを積み増してもどうにもならない罠
将棋ソフトがメモリを４Gも食うとはまったく思えない・・・
ボナンザは10~30MBでもほとんどのアマより強い。
長考させても300MBもあれば十分。もしメモリが足りなくなっても、
手が読めなくなるわけではなく数％思考時間が延びるだけ。
長考させても300MBもあれば十分。もしメモリが足りなくなっても、
手が読めなくなるわけではなく数％思考時間が延びるだけ。
100 ：名無し名人：2007/12/26(水) 09:59:22 ID:pJTuwz5k
銀星７買った人いる？ ついてるボナは、渡辺竜王と対戦したのに手を加えたバージョンなのかな。
この会社のあんまし買う気がしないんだよな～
銀星５買ったとき、バグ多かったし、検討モードが固まるのや、銀星ツールで認識されないのが多すぎるの
改善してくれなかったらなぁ。
この会社のあんまし買う気がしないんだよな～
銀星５買ったとき、バグ多かったし、検討モードが固まるのや、銀星ツールで認識されないのが多すぎるの
改善してくれなかったらなぁ。
>>100
アレは、北朝鮮関連企業のだから2chでわざわざ使いたがるのはすくないかと。
検討モードが固まるのは、うちも東大将棋であったが改善されなかった。
まぁ、個人的にボナがどんな風なのか凄い興味あって買おうか悩んではいるけど・・・・
買わないだろうなぁ
アレは、北朝鮮関連企業のだから2chでわざわざ使いたがるのはすくないかと。
検討モードが固まるのは、うちも東大将棋であったが改善されなかった。
まぁ、個人的にボナがどんな風なのか凄い興味あって買おうか悩んではいるけど・・・・
買わないだろうなぁ
むしろ単純に性能の問題で、北朝鮮関連だからなんて2ch脳のヤツはここじゃ少ないだろ
柿木にせよ激指にせよ、やっぱ使い勝手がいいから買われてる
柿木にせよ激指にせよ、やっぱ使い勝手がいいから買われてる
ショップで見たら、たいして機能追加のない銀星囲碁の方が断然高いんよね。
あっちのほうがライバル少ないし金稼ぎになるからか、やらしい値段設定だなあと思った。
あっちのほうがライバル少ないし金稼ぎになるからか、やらしい値段設定だなあと思った。
銀星は北朝鮮製もそうだけど、ウイルス混入してたのが痛い(スパイウェアだっけ？)。
混入もわざとっぽかったしｗ
混入もわざとっぽかったしｗ
そもそも北朝鮮のコンピューター部門ってウイルスとか作ってるところやろｗ
>>104-105
日にちをまたいでみました・・・
日にちをまたいでみました・・・
常識的に考えて渡辺と対局たバージョンだにょろ？おお？
シルバーもマグも酷いメーカーとして上がってるにゃ？
くれぐれも買うとき注意だワンダフル？ああ？
シルバーもマグも酷いメーカーとして上がってるにゃ？
くれぐれも買うとき注意だワンダフル？ああ？
強いソフトを買ってもなあ、自分が強くなるわけじゃないんだよ。
弱いソフトを買ったらなあ、自分が強くなった気がするんだよ。
110 ：ちわわ ◆AB5fTSvpY6 ：2007/12/27(木) 12:15:15 ID:ezjomEli
>>107
ああ？にょろって何だ？おお？
ああ？にょろって何だ？おお？
強さよりも使い勝手を優先する空気になってるのはなぜかな～
>>111
強さに意味がないからだろ？
PCの強さは人間の強さと種類が異なる。だから結局は、
人間（高段者）に教わるなり、使い勝ってのいいのを使ってる方が身になる。
さらに、PCの強さも何だかんだ言っても、
普通の将棋指しにはもはや違いが分り難すぎる所にある。
極端な話、今のPCの強さがあと２段ぐらい変わっても
それに価値を見出せる人間は何人いるか？って話だよ。
大概の人は既に最高Lvには普通では勝てないしね。
強さに意味がないからだろ？
PCの強さは人間の強さと種類が異なる。だから結局は、
人間（高段者）に教わるなり、使い勝ってのいいのを使ってる方が身になる。
さらに、PCの強さも何だかんだ言っても、
普通の将棋指しにはもはや違いが分り難すぎる所にある。
極端な話、今のPCの強さがあと２段ぐらい変わっても
それに価値を見出せる人間は何人いるか？って話だよ。
大概の人は既に最高Lvには普通では勝てないしね。
>>112
そうだね。究極の強さなんて味気無いだけで、これからは「楽しい」「親切な」「人にやさしい」ソフトの時代だと思うよ。
ソフト開発者の人柄が滲み出るような、心温まるソフトが人気を集めるようになると思う。
便利な機能がいっぱい付いてて、グラフィックも凝ってて、個性的なバーチャル棋士や超美形の女流棋士なんかが登場するソフトがいいね。
そうだね。究極の強さなんて味気無いだけで、これからは「楽しい」「親切な」「人にやさしい」ソフトの時代だと思うよ。
ソフト開発者の人柄が滲み出るような、心温まるソフトが人気を集めるようになると思う。
便利な機能がいっぱい付いてて、グラフィックも凝ってて、個性的なバーチャル棋士や超美形の女流棋士なんかが登場するソフトがいいね。
>>112
強さの種類が異なると言うが、序盤はともかく、中終盤は人間に近いし、人間を上回る部分もあるだろ。
プロ棋士が見えない好手を発見することもままある。
強くなったとしても、それに価値を見出す人間が何人いるか？と言うが、
今の強さでも既に実況スレじゃあ不可欠なものになってるだろ。
「身近な高段者」として既に十分有用だと思う。
まあ>>113の言うような、ユーザに優しいソフトが必要というのには同意するが。
学習機能が充実したものが欲しい。
強さの種類が異なると言うが、序盤はともかく、中終盤は人間に近いし、人間を上回る部分もあるだろ。
プロ棋士が見えない好手を発見することもままある。
強くなったとしても、それに価値を見出す人間が何人いるか？と言うが、
今の強さでも既に実況スレじゃあ不可欠なものになってるだろ。
「身近な高段者」として既に十分有用だと思う。
まあ>>113の言うような、ユーザに優しいソフトが必要というのには同意するが。
学習機能が充実したものが欲しい。
学習機能って人間が学習する（将棋に強くなる）ための機能の事か
それともPC（ソフト）が学習して強くなる機能の事なのか？
パッと聞いただけでは良く分からんな。
それともPC（ソフト）が学習して強くなる機能の事なのか？
パッと聞いただけでは良く分からんな。
ソフト同士の対局が、あんまり面白くないんだよなぁ・・・
魅力的な棋譜を作れるならプロ棋士の代わりになれるはずだが
魅力的な棋譜を作れるならプロ棋士の代わりになれるはずだが
>魅力的な棋譜を作れるなら
そりゃ無理だろ
まだ創造性はないからな
そりゃ無理だろ
まだ創造性はないからな
それは大きな偏見だな
ソフト同士の対局も面白いはずだ
ソフト同士の対局も面白いはずだ
119 ：名無し名人：2007/12/28(金) 11:22:11 ID:en5y5T6M
銀星将棋の対局はプロ並みだよ。いやプロと同一って言って良い！
なので見ていると感動するよ！！
だって、プロの棋譜を詰みイップトされてるんだから
さすが北！！！
なので見ていると感動するよ！！
だって、プロの棋譜を詰みイップトされてるんだから
さすが北！！！
定跡と呼べる手ってせいぜい20万手くらいまでだよね？
それ以上は棋譜をそのまま載せてるだけ。宮本定跡とか。
それ以上は棋譜をそのまま載せてるだけ。宮本定跡とか。
>112
「素人を有段者に鍛える為の的確な指導力」が欲しいなｗ
「素人を有段者に鍛える為の的確な指導力」が欲しいなｗ
122 ：名無し名人：2007/12/29(土) 02:20:20 ID:aX9aspd8
結局マックプロで有料版は誰もやってないんだね
123 ：名無し名人：2007/12/29(土) 07:34:26 ID:Wl//jc3n
つーことはプロの棋譜と同じ局面なら詰み直前まで互角と判定するんか？
127 ：ちわわ ◆AB5fTSvpY6 ：2008/01/01(火) 01:17:29 ID:qJRDK/jJ
気付いたらもう２００８年だわな
今年もよろしくだわな
今年もよろしくだわな
128 ：彗星 ◆DL6xKyOq9k ：2008/01/01(火) 01:53:34 ID:AlgEdIta
私もよろしくお願い致します。
129 ：旅人２号 ◆CRdmCEc.aI ：2008/01/02(水) 20:54:59 ID:rZ5oAHLN
今年もスーパー棚瀬君を応援するんだよね♬（ ＾ω＾）
http://www.veoh.com/videos/e110354t9EMSEzh
http://www.veoh.com/videos/e110354t9EMSEzh
お正月だけど、みんなはお餅いくつ食べた？
最強東大将棋4買いますた。
ボクなんかお年玉で『ボナンザVS勝負脳―最強将棋ソフトは人間を超えるか 』（保木邦仁著）を買ったもんね♬（ ＾ω＾）
足つきの将棋盤、買ったなも。
東大将棋定跡道場完結編を持っているのですが
アルファ値の設定でどの辺が一番強いかイマイチ分かりません。
一般的にはどの数値が一番強いとされているのでしょうか?
アルファ値の設定でどの辺が一番強いかイマイチ分かりません。
一般的にはどの数値が一番強いとされているのでしょうか?
135 ：名無し名人：2008/01/06(日) 23:22:39 ID:iB4ROGU0
すみません、初心者です。
ボナンザスレにも書きましたが、
誰も答えてくださらなかったので、こちらに。
ボナンザ用定跡エディタとはどれでしょうか？
教えていただけますか？
ボナンザスレにも書きましたが、
誰も答えてくださらなかったので、こちらに。
ボナンザ用定跡エディタとはどれでしょうか？
教えていただけますか？
最強はＡＩ将棋
だたそれだけだ
だたそれだけだ
137 ：ちわわ ◆AB5fTSvpY6 ：2008/01/06(日) 23:39:46 ID:54NMAdZ6
138 ：名無し名人：2008/01/06(日) 23:53:04 ID:iB4ROGU0
139 ：ちわわ ◆AB5fTSvpY6 ：2008/01/07(月) 00:04:30 ID:GpJ1biOA
定跡エディタは覚えてないけど単に定跡をいじりたい目的ならマイボナで定跡編集できるわな
140 ：名無し名人：2008/01/07(月) 00:17:04 ID:mc8dinoa
141 ：名無し名人：2008/01/07(月) 00:18:42 ID:qghGkqkb
>>138
ボナスレの 5 にあるBFEでも定跡の作成、編集ができる。
ボナスレの 5 にあるBFEでも定跡の作成、編集ができる。
142 ：名無し名人：2008/01/07(月) 00:19:42 ID:RD0PrS/B
質問は一つだけにしといたほうがいいよ。
144 ：名無し名人：2008/01/07(月) 00:23:39 ID:mc8dinoa
145 ：彗星 ◆DL6xKyOq9k ：2008/01/07(月) 03:45:29 ID:ABeKIYIQ
その通りです
定跡エディタは、バージョンアップの時、改名してBFEになった。定跡エディタ＝BFE
bjd は紹介されているBFE の定跡エディタで使われる形式のファイル。こ
れで読み込んだ後ボナンザ形式でbook.binのファイル名でセーブすればオリジナ
ル定跡の代わりに使える。
この定跡エディタは定跡のマージもできるのでオリジナル定跡と宮本定跡をま
とめる事も可能。ただし候補手の頻度の調整は手作業をしなければならないのが
難点。たとえばオーソドックスに初手７六歩と２六歩が頻度５０％ずつ登録され
ている定跡と初手３六歩だけ１００％の頻度で登録されている異端定跡をまとめ
て希望として７六歩、２六歩、３六歩を４５％、４５％、１０％となって欲しく
てもマージしただけではすべて３３％になったり按分比例で２５％、２５％、
５０％なったりしてだいぶ感じが変わってしまう。それぞれの局面で保木さんや
宮本さんはどうやって頻度を決めているのだろう。
bjd は紹介されているBFE の定跡エディタで使われる形式のファイル。こ
れで読み込んだ後ボナンザ形式でbook.binのファイル名でセーブすればオリジナ
ル定跡の代わりに使える。
この定跡エディタは定跡のマージもできるのでオリジナル定跡と宮本定跡をま
とめる事も可能。ただし候補手の頻度の調整は手作業をしなければならないのが
難点。たとえばオーソドックスに初手７六歩と２六歩が頻度５０％ずつ登録され
ている定跡と初手３六歩だけ１００％の頻度で登録されている異端定跡をまとめ
て希望として７六歩、２六歩、３六歩を４５％、４５％、１０％となって欲しく
てもマージしただけではすべて３３％になったり按分比例で２５％、２５％、
５０％なったりしてだいぶ感じが変わってしまう。それぞれの局面で保木さんや
宮本さんはどうやって頻度を決めているのだろう。
宮本は全部同確率。ホキはプロ棋譜。
148 ：名無し名人：2008/01/07(月) 23:52:19 ID:ab/1L8f8
無料将棋ソフト（オンライン不可）がダウンロード
できるサイトのURLをご存知の方いらっしゃいませんか？
できるサイトのURLをご存知の方いらっしゃいませんか？
bona
150 ：名無し名人：2008/01/08(火) 00:08:08 ID:qghGkqkb
宮本定跡は一応「好手」と「悪手」で手を絞り込んでいる。
無料将棋ソフトはK-Shogiときのあ将棋とBonanza以外は糞。
Spearもけっこう強い
Spearつまらなくてすぐ消した。グラフィックも悪い。弱い割に思考時間が長い。磯部もうさぴょんもそう。
http://www.vector.co.jp/games/lib/win/game/table/shogi/
上記URLの中にある、『コンピューター対戦将棋インジケータ 1.00 』は、怪ソフト。
ダウンロードして、解凍し、起動してみて、5秒で削除した経験あり。
すごいソフトだった。作者のサイトも電波ゆんゆんだった、まだあるのかな？
上記URLの中にある、『コンピューター対戦将棋インジケータ 1.00 』は、怪ソフト。
ダウンロードして、解凍し、起動してみて、5秒で削除した経験あり。
すごいソフトだった。作者のサイトも電波ゆんゆんだった、まだあるのかな？
155 ：宮本：2008/01/09(水) 23:59:57 ID:+O2a4M15
>>146
宮本定跡はもともと頻度の設定のない柿木将棋で作ったものを
変換職人さんがコンバートしてくださったので全て同確率です。
ボナンザ標準定跡に宮本定跡をマージしたとき、どんな棋風に
なるのか御存知の方、ぜひ教えてください。
宮本定跡はもともと頻度の設定のない柿木将棋で作ったものを
変換職人さんがコンバートしてくださったので全て同確率です。
ボナンザ標準定跡に宮本定跡をマージしたとき、どんな棋風に
なるのか御存知の方、ぜひ教えてください。
156 ：名無し名人：2008/01/10(木) 00:21:44 ID:MX1J0VIy
157 ：宮本：2008/01/10(木) 15:22:00 ID:w+ojIeYn
将棋が弱い人の悪手は実は好手だったりすることが多いので
どうしてもいい加減な定跡になってしまう
どうしてもいい加減な定跡になってしまう
携帯アプリの金沢将棋のレベル100って実際どんくらいの棋力なの？正直初段もないと思うんだけど・・・
160 ：名無し名人：2008/01/10(木) 16:23:09 ID:Z6Vwn5iP
汎用京速計算機でボナンザとか強いソフトを動かしたらどのくらい強いですか？
せめて底辺のプロ棋士には圧勝できそうだと思うのですが、この考えは間違いでしょうか？
汎用京速計算機のスペックは、地球シミュレータの278倍、
プレイステーション2の161万倍です。
せめて底辺のプロ棋士には圧勝できそうだと思うのですが、この考えは間違いでしょうか？
汎用京速計算機のスペックは、地球シミュレータの278倍、
プレイステーション2の161万倍です。
思考が速くなるだけで強くはならんだろ。常識的に考えて・・。
>>160
大きく間違い。
まず、其れ様にプログラムを大幅修正しなければしっかりしたパフォーマンスを発揮できないし、
それに汎用京速計算機は、普通のＰＣとたぶん系統がガラリと違うタイプになるだろうから
まずボナンザをどの程度マトモに動かせるか？自体も疑問。
大きく間違い。
まず、其れ様にプログラムを大幅修正しなければしっかりしたパフォーマンスを発揮できないし、
それに汎用京速計算機は、普通のＰＣとたぶん系統がガラリと違うタイプになるだろうから
まずボナンザをどの程度マトモに動かせるか？自体も疑問。
164 ：名無し名人：2008/01/10(木) 16:41:59 ID:Z6Vwn5iP
160です。
>>161
同じ思考時間で考えれる局面数が違いますから、強くなると思います。
一時間で144億局面しか計算出来ないＰＣと、
1時間で2京3184兆局面を計算出来る汎用京速計算機では大きな差が出ると思います。
>>162
なるほどそうですね、ボナンザではなく、
『汎用京速計算機で最も効率良く動く将棋ソフト』が必要ですね。
そのようなソフトが開発された場合、おおよそどのくらいの強さになるのでしょうか？
例えば、2京3184兆局面計算した場合、どのくらい強くなりますか？底辺のプロに勝てますでしょうか？
>>161
同じ思考時間で考えれる局面数が違いますから、強くなると思います。
一時間で144億局面しか計算出来ないＰＣと、
1時間で2京3184兆局面を計算出来る汎用京速計算機では大きな差が出ると思います。
>>162
なるほどそうですね、ボナンザではなく、
『汎用京速計算機で最も効率良く動く将棋ソフト』が必要ですね。
そのようなソフトが開発された場合、おおよそどのくらいの強さになるのでしょうか？
例えば、2京3184兆局面計算した場合、どのくらい強くなりますか？底辺のプロに勝てますでしょうか？
165 ：名無し名人：2008/01/10(木) 16:49:49 ID:Z6Vwn5iP
>>163
おお～そうですか!
いつか現実して欲しいですね～
ところで、先ほど考えたのですが、
将棋専用CPUをインテルが開発して、それを数千億円分生産して、
将棋専用京速計算機でも作れば、さらに強くなりますね！
おお～そうですか!
いつか現実して欲しいですね～
ところで、先ほど考えたのですが、
将棋専用CPUをインテルが開発して、それを数千億円分生産して、
将棋専用京速計算機でも作れば、さらに強くなりますね！
166 ：名無し名人：2008/01/10(木) 16:51:27 ID:MX1J0VIy
局面がいくら読めても局面の点数のつけ方（評価関数）が悪ければだめ。
今のプログラムはプロの人たちには勝てません。
今のプログラムはプロの人たちには勝てません。
PS3の５つのコアでそれぞれ 東大 ＡＩ 激指 ボナ 銀星を動かし
多数決で差し手を決めるというのがあったら面白い。
多数決で差し手を決めるというのがあったら面白い。
多数決じゃ、せっかく好手見つけても採用にならないじゃないか！
ＣＯＭ的な決定的な悪手は減るけど。
170 ：名無し名人：2008/01/10(木) 16:58:38 ID:Z6Vwn5iP
>>166
そうですよね、評価関数はなかなかプログラム単体で自動強化
しにくいですよね…。
評価関数が自動的にどんどん強くなる方法はありませんかね…
一手指すのに2京局面読んで自己対戦して作った棋譜と、144億局面しか読まずに
作った棋譜では明かに前者がレベルの高い棋譜になっていると思われるので、
その棋譜を使って自動強化するとか…。このような事をすれば自己強化出来るでしょうか？
そうですよね、評価関数はなかなかプログラム単体で自動強化
しにくいですよね…。
評価関数が自動的にどんどん強くなる方法はありませんかね…
一手指すのに2京局面読んで自己対戦して作った棋譜と、144億局面しか読まずに
作った棋譜では明かに前者がレベルの高い棋譜になっていると思われるので、
その棋譜を使って自動強化するとか…。このような事をすれば自己強化出来るでしょうか？
171 ：名無し名人：2008/01/10(木) 17:02:22 ID:Z6Vwn5iP
172 ：名無し名人：2008/01/10(木) 17:10:38 ID:Z6Vwn5iP
すでに皆様がこの情報を知られているのならお耳障りかもしれませんが、
一応書いておきます。↓
http://www.computer-shogi.org/blog/computer-shogi_lsi/
で、FPGA技術、すなわち将棋専用思考回路を作れば、
さらに強くなるらしいです。
コストも最近は安くなってきたらしく、
チェスのトッププロに勝った事で有名なあのディープブルーも
チェス専用思考回路を使っていたらしいです。
FPGAで将棋プログラムを作ってみるブログ
http://blog.livedoor.jp/yss_fpga/
State of the Digital Shogics [最先端計数将棋学]
http://ameblo.jp/professionalhearts/
Ａ級リーグ指し手１号
http://aleag.cocolog-nifty.com/
一応書いておきます。↓
http://www.computer-shogi.org/blog/computer-shogi_lsi/
で、FPGA技術、すなわち将棋専用思考回路を作れば、
さらに強くなるらしいです。
コストも最近は安くなってきたらしく、
チェスのトッププロに勝った事で有名なあのディープブルーも
チェス専用思考回路を使っていたらしいです。
FPGAで将棋プログラムを作ってみるブログ
http://blog.livedoor.jp/yss_fpga/
State of the Digital Shogics [最先端計数将棋学]
http://ameblo.jp/professionalhearts/
Ａ級リーグ指し手１号
http://aleag.cocolog-nifty.com/
>>168の解決策としては 例えば
ボナに特権を与えておく。
ボナ１人だけ違う手を示したときは
ボナの読み筋を他のソフトに与えて再度検討する。
それで評価がよくなったら好手として指す
とするのはどうでしょう？
ボナに特権を与えておく。
ボナ１人だけ違う手を示したときは
ボナの読み筋を他のソフトに与えて再度検討する。
それで評価がよくなったら好手として指す
とするのはどうでしょう？
読めれば読めるほど単純な評価関数でいいんだよ
175 ：名無し名人：2008/01/10(木) 17:47:36 ID:Z6Vwn5iP
>>174
なるほど、その通りですね！
例えば、理論的には存在する、将棋の必勝法が判明すれば、
『自分が後手か先手かで、投了判断』するだけの評価関数で済みますからね～…。
ここまで単純になると、もはやプログラムなんて、もはや不要ですけどね。
なるほど、その通りですね！
例えば、理論的には存在する、将棋の必勝法が判明すれば、
『自分が後手か先手かで、投了判断』するだけの評価関数で済みますからね～…。
ここまで単純になると、もはやプログラムなんて、もはや不要ですけどね。
176 ：名無し名人：2008/01/10(木) 18:17:15 ID:MX1J0VIy
昔、将棋のプログラムを作っていた頃、評価関数の中の様々なパラメータ（駒の価値や王の安全度等）
の調節はここでは書けないほど難しい。ボナンザの角切りは有名だが、でも、あれが
一番バランスがいいのだろう。
の調節はここでは書けないほど難しい。ボナンザの角切りは有名だが、でも、あれが
一番バランスがいいのだろう。
最も単純な評価関数は勝ち、負け、引き分け、どちらでもないの４通りを判断するだけ。
５０手先ぐらいまで完璧に読めれば、この評価関数でもいいかも。
５０手先ぐらいまで完璧に読めれば、この評価関数でもいいかも。
179 ：名無し名人：2008/01/10(木) 20:22:49 ID:Z6Vwn5iP
おそらく、このままの調子でスパコンが高性能化していけば、
20年後には一秒に1000京局面計算できるスパコンが出現すると思います。
一手2分で指した場合、およそ1垓2000京局面計算できるわけですが、
この場合およそ何手先まで読めるのでしょうか？
12手先まで読めるでしょうか？
20年後には一秒に1000京局面計算できるスパコンが出現すると思います。
一手2分で指した場合、およそ1垓2000京局面計算できるわけですが、
この場合およそ何手先まで読めるのでしょうか？
12手先まで読めるでしょうか？
180 ：名無し名人：2008/01/10(木) 21:43:39 ID:Z6Vwn5iP
ボナンザは10数手先まで読んでいるので、
これを元に単純計算すると、21手先くらいまで読めるのでしょうかね…
もうちょい勉強してきます…
これを元に単純計算すると、21手先くらいまで読めるのでしょうかね…
もうちょい勉強してきます…
181 ：名無し名人：2008/01/10(木) 22:17:47 ID:Z6Vwn5iP
先ほど、検索していましたら、ボナンザは枝刈りで、一手読むのにおよそ3～5通りしか考えていないらしいです。
ですから、ボナンザが1秒間に400万局面検索出来たとした場合、
1分で12～18手先まで読める事になります。そこで計算したのですが…
20年後の将棋専用垓速計算機が、一秒間に1垓2000京局面計算できると仮定した場合、
1分で31～37手先まで読める事になります。
ソフトが31～37手先まで読めた場合、どのくらい強くなるのかイマイチ分かりません…
底辺のプロに持ち時間5時間で圧勝できそうですか？
また、名人に勝てますか？
誰か教えてください。お願いしますｍ(_ _)ｍ
ですから、ボナンザが1秒間に400万局面検索出来たとした場合、
1分で12～18手先まで読める事になります。そこで計算したのですが…
20年後の将棋専用垓速計算機が、一秒間に1垓2000京局面計算できると仮定した場合、
1分で31～37手先まで読める事になります。
ソフトが31～37手先まで読めた場合、どのくらい強くなるのかイマイチ分かりません…
底辺のプロに持ち時間5時間で圧勝できそうですか？
また、名人に勝てますか？
誰か教えてください。お願いしますｍ(_ _)ｍ
枝刈りした部分に好手が潜んでたりするので
見落としを少なくするようなソフトでの工夫のほうが
1垓2000京局面計算能力より効果が大きい
見落としを少なくするようなソフトでの工夫のほうが
1垓2000京局面計算能力より効果が大きい
チェスと同じになる保証はどこにもない
っつーか多分ならない
考えが甘過ぎる
っつーか多分ならない
考えが甘過ぎる
トッププロに勝っても将棋の答えの追及がその先にあるんだよなあ。
186 ：名無し名人：2008/01/10(木) 23:39:45 ID:Z6Vwn5iP
>>182
1垓2000京局面計算能力で、枝刈り無しだと、
一分で8～9手先までしか読めなくなります。
枝刈りをしても、しなかった場合と似た結果が出るように、
枝刈りの精度を上げていくしかありませんね…
>>183
そうなると、名人が負けるのも20年以内になりますかね。
>>184
どこが甘いのでしょうか？ボナンザが仮に31～37手先まで読んだ場合、
名人よりも弱いのでしょうか？
>>185
将棋の答えとは『必勝法』の事でしょうか？
ところで、『必勝法』が分かると、先手か後手が、
対局が始まる前に投了する不思議なゲームが誕生します…。
これは、ある意味将棋の答えではなく、将棋の死のような…。
1垓2000京局面計算能力で、枝刈り無しだと、
一分で8～9手先までしか読めなくなります。
枝刈りをしても、しなかった場合と似た結果が出るように、
枝刈りの精度を上げていくしかありませんね…
>>183
そうなると、名人が負けるのも20年以内になりますかね。
>>184
どこが甘いのでしょうか？ボナンザが仮に31～37手先まで読んだ場合、
名人よりも弱いのでしょうか？
>>185
将棋の答えとは『必勝法』の事でしょうか？
ところで、『必勝法』が分かると、先手か後手が、
対局が始まる前に投了する不思議なゲームが誕生します…。
これは、ある意味将棋の答えではなく、将棋の死のような…。
人間の限界を超えた勝負に突入するのはいつ頃かな
オラわくわくするぞ
オラわくわくするぞ
188 ：名無し名人：2008/01/10(木) 23:44:55 ID:Z6Vwn5iP
違うよ
ミスをしないのがソフトの良い所だよ
人間はミスするは錯覚するわ緊張するわ疲れるわで大変だ
だから20年もしない内に>>163までくるよ
人間も粘るだろうけどチェスと一緒で最後の一線越えたら終わり
そんな事より千日手に対して対応できるソフトの方が将来性ある
ミスをしないのがソフトの良い所だよ
人間はミスするは錯覚するわ緊張するわ疲れるわで大変だ
だから20年もしない内に>>163までくるよ
人間も粘るだろうけどチェスと一緒で最後の一線越えたら終わり
そんな事より千日手に対して対応できるソフトの方が将来性ある
>>182
ボナンザの枝刈りは、ミニマックスと同等の結果が得られるものだと思うが。
ボナンザの枝刈りは、ミニマックスと同等の結果が得られるものだと思うが。
>>186
枝刈りは、プロレベルの精度ならともかくそうでない場合は
結局は能力の無駄遣いになるのが落ちだとおもうよ。
極端な話、性能が上がって読める手数が増えるって事は
枝刈りの刈られた部分が大量になっていくわけで、その中に好手が紛れやすくなる。
あと、Ｂｏｎａｎｚａは全幅検索であって、枝刈りは激指とかだよ・・・・。
それと、Ｄｅｅｐ Ｂｌｕｅの時みたいにアホみたいな金と人を懸けて初めてプロを敗れた事と、
将棋は、チェスと違って、終盤に近づくほど手が増えるために20年ぐらいでは
大革新でもない限り、プロのトップには依然として負け越しぐらいじゃないかなぁ。
トッププロに一矢報いるぐらいなら、あと5年もあれば可能性的にはありそうだけど、
トッププロも本気で将棋ソフト対策や研究をして来たらどうなるだろうか？と思うところがある。
枝刈りは、プロレベルの精度ならともかくそうでない場合は
結局は能力の無駄遣いになるのが落ちだとおもうよ。
極端な話、性能が上がって読める手数が増えるって事は
枝刈りの刈られた部分が大量になっていくわけで、その中に好手が紛れやすくなる。
あと、Ｂｏｎａｎｚａは全幅検索であって、枝刈りは激指とかだよ・・・・。
それと、Ｄｅｅｐ Ｂｌｕｅの時みたいにアホみたいな金と人を懸けて初めてプロを敗れた事と、
将棋は、チェスと違って、終盤に近づくほど手が増えるために20年ぐらいでは
大革新でもない限り、プロのトップには依然として負け越しぐらいじゃないかなぁ。
トッププロに一矢報いるぐらいなら、あと5年もあれば可能性的にはありそうだけど、
トッププロも本気で将棋ソフト対策や研究をして来たらどうなるだろうか？と思うところがある。
断片的な即席知識で妄想をぶつけ
ボナもminmax使ってるんだから枝刈りには変わらない
評価局面の先に大逆転の手があったら読み落とす。ただし、何十手も読めるんだったらほとんど関係なくなる
将棋は玉形とか駒得とか地味な差が響くから、神の一手で大逆転とかはほとんど起こらないと思うけどね
ちなみに激指は実現確率を使った枝刈りで有名
これは実戦の棋譜に現れない局面を積極的に刈っている
評価局面の先に大逆転の手があったら読み落とす。ただし、何十手も読めるんだったらほとんど関係なくなる
将棋は玉形とか駒得とか地味な差が響くから、神の一手で大逆転とかはほとんど起こらないと思うけどね
ちなみに激指は実現確率を使った枝刈りで有名
これは実戦の棋譜に現れない局面を積極的に刈っている
195 ：名無し名人：2008/01/11(金) 01:49:50 ID:Wt5rLb2K
まあ心配しなくても20年以内にその時はくるから
197 ：名無し名人：2008/01/11(金) 01:58:50 ID:Wt5rLb2K
ボナンザが仮に31～37手先まで読んだ場合でも、
ボナンザの枝刈りの精度でもそれほど大きな問題にならないと言う事は…
後は将棋に最適化された数千億円相当の将棋スパコンさえあれば
今年にでもプロに対して圧勝できると言う事ですか？
ボナンザの枝刈りの精度でもそれほど大きな問題にならないと言う事は…
後は将棋に最適化された数千億円相当の将棋スパコンさえあれば
今年にでもプロに対して圧勝できると言う事ですか？
198 ：名無し名人：2008/01/11(金) 02:01:35 ID:Wt5rLb2K
プロ並みの強さを実装している、ボナンザ専用CPUとか秋葉原で売ってたら、
皆さん買いますか？
皆さん買いますか？
お前初めてかここは、力抜けよ
200 ：名無し名人：2008/01/11(金) 02:16:05 ID:Wt5rLb2K
>>199
私は将棋を指した事が無いので、純粋に名人やプロに勝つためには
どうすてば手っ取り早いかを考えています。
スパコンによる力技が良いのかな～なんて考えて、
ここに書き込みをしています。
十分に力を抜いた状態で書き込んでいるので、大丈夫です。
私は将棋を指した事が無いので、純粋に名人やプロに勝つためには
どうすてば手っ取り早いかを考えています。
スパコンによる力技が良いのかな～なんて考えて、
ここに書き込みをしています。
十分に力を抜いた状態で書き込んでいるので、大丈夫です。
201 ：名無し名人：2008/01/11(金) 02:17:41 ID:Wt5rLb2K
あ、もちろん『純粋に名人やプロに勝つためには』の意味は、
『パソコンが名人やプロに勝つための方法を純粋に考えている』
という意味です。
『パソコンが名人やプロに勝つための方法を純粋に考えている』
という意味です。
202 ：名無し名人：2008/01/11(金) 02:27:11 ID:RgoC8VtI
A,B,C 3つの手があったとする、10手先読んだ時の評価点A=100,B=110,C=120だとしたら
Aを選ぶ、15手先読んだ時の評価点がA=120,B=100,C=110だとしたらCを選ぶ。
問題なのはこの点数の出し方。今はプロの棋譜を参考にこの点数を出している。
だからどんだけ先を読んでもプロのレベルを越すのは難しい。
人間にはうっかりミスや勘違いがあるから「プロが負けた」ということはやがて起こるでしょう。
ただ人間は学習する力があるので負け続けることは無い。
Aを選ぶ、15手先読んだ時の評価点がA=120,B=100,C=110だとしたらCを選ぶ。
問題なのはこの点数の出し方。今はプロの棋譜を参考にこの点数を出している。
だからどんだけ先を読んでもプロのレベルを越すのは難しい。
人間にはうっかりミスや勘違いがあるから「プロが負けた」ということはやがて起こるでしょう。
ただ人間は学習する力があるので負け続けることは無い。
人間に勝つ手っ取り早い方法としては
対局中に異音とか異臭を放つ作戦だ
巧妙にやれば気づかれんかもしれん
人間の思考リズムを狂わせる光線を発明しろ
対局中に異音とか異臭を放つ作戦だ
巧妙にやれば気づかれんかもしれん
人間の思考リズムを狂わせる光線を発明しろ
204 ：名無し名人：2008/01/11(金) 02:32:35 ID:RgoC8VtI
>>202
Aを選ぶ、Cを選ぶが逆だった。
Aを選ぶ、Cを選ぶが逆だった。
それは越えられるだろ？
人間より深く読めれば問題無い
むしろﾎﾞﾅ戦で竜王が言いかけた部分だろ
ソフトが間合いの取り方覚えたら終わるよ人間は
人間より深く読めれば問題無い
むしろﾎﾞﾅ戦で竜王が言いかけた部分だろ
ソフトが間合いの取り方覚えたら終わるよ人間は
206 ：名無し名人：2008/01/11(金) 02:51:08 ID:Wt5rLb2K
>>202
もちろん水平線問題はあります。
だからこそ出来るだけ深く読む事によって、
凡ミスを無くし、強くしていく…。
そして最大の問題は、何手先まで読めば、
プロに対して圧勝できるのか？
これが最も分からないところなのです。
例えばボナンザだったら何手先まで読めば良いのか？
これは、実際にやってみないと分からないかもしれませんが…
もちろん水平線問題はあります。
だからこそ出来るだけ深く読む事によって、
凡ミスを無くし、強くしていく…。
そして最大の問題は、何手先まで読めば、
プロに対して圧勝できるのか？
これが最も分からないところなのです。
例えばボナンザだったら何手先まで読めば良いのか？
これは、実際にやってみないと分からないかもしれませんが…
>>206
読む深さとRの相関関係をグラフ化したものをどこかで見た気がする
たぶん、それにプロ棋士のRを当てはめればおおよその予想はつくだろう
研究者は大まかに「ウン年後」と予想を立ててたのではないかな
読む深さとRの相関関係をグラフ化したものをどこかで見た気がする
たぶん、それにプロ棋士のRを当てはめればおおよその予想はつくだろう
研究者は大まかに「ウン年後」と予想を立ててたのではないかな
やっと机上の空論なことに気付き始めたようです
10年後にまたおいで
10年後にまたおいで
「何手すき」という概念を教え込むだけで終盤は格段に強くなる。
212 ：宮本：2008/01/11(金) 11:54:50 ID:F5QYk1EJ
213 ：名無し名人：2008/01/11(金) 16:48:51 ID:Wt5rLb2K
http://www.glocom.ac.jp/project/chijo/2002_12/2002_12_24.htmlで、
『手を読む数については、羽生善治は、「通常30～40手先まで、つまり枝葉を入れて300～400手を読みます」と言う。』
と書いてあるので、スパコンが30～40手先まで読めるようになれば、少なくとも
普通のプロには勝てそうかな？
スパコンが30～40手先まで読めるようになるには、後20年はかかりそうだけどね…
『手を読む数については、羽生善治は、「通常30～40手先まで、つまり枝葉を入れて300～400手を読みます」と言う。』
と書いてあるので、スパコンが30～40手先まで読めるようになれば、少なくとも
普通のプロには勝てそうかな？
スパコンが30～40手先まで読めるようになるには、後20年はかかりそうだけどね…
214 ：名無し名人：2008/01/11(金) 16:53:25 ID:Wt5rLb2K
ところで、30～40手先まで読めるスパコン同士が対局して
出来た棋譜を、ボナンザの評価関数の強化に使った場合、
ボナンザは強くなるのだろうか？
強くなるのなら、
スパコンが棋譜を作る→その棋譜でスパコンの評価関数を強化→強化した評価関数でスパコンが棋譜を作る→…
を延々と続ければ、最終的には相当強い評価関数が出来上がっていそうなんだけど、
この考えは間違いなのでしょうか？
出来た棋譜を、ボナンザの評価関数の強化に使った場合、
ボナンザは強くなるのだろうか？
強くなるのなら、
スパコンが棋譜を作る→その棋譜でスパコンの評価関数を強化→強化した評価関数でスパコンが棋譜を作る→…
を延々と続ければ、最終的には相当強い評価関数が出来上がっていそうなんだけど、
この考えは間違いなのでしょうか？
>>214が棋譜を作る
>>214が評価関数を強化
強化した評価関数で>>214が棋譜を作る・・・・
を延々と続ければ、最終的には相当強い評価関数が出来上がっていそうなんだけど、
この考えは間違いなのでしょうか？
>>214が評価関数を強化
強化した評価関数で>>214が棋譜を作る・・・・
を延々と続ければ、最終的には相当強い評価関数が出来上がっていそうなんだけど、
この考えは間違いなのでしょうか？
216 ：名無し名人：2008/01/11(金) 17:11:36 ID:Wt5rLb2K
>>215
では、どちらが強くなりますか？
■19手先まで読む場合■
>>214が19手先まで読んで指した棋譜を作る
>>214が評価関数を強化
強化した評価関数で>>214が19手先まで読んで指した棋譜を作る・・・・
■40手先まで読む場合■
>>214が40手先まで読んで指した棋譜を作る
>>214が評価関数を強化
強化した評価関数で>>214が40手先まで読んで指した棋譜を作る・・・・
40手先まで読んだ場合の方が強くなりませんか？
この考えは間違いなのでしょうか？
では、どちらが強くなりますか？
■19手先まで読む場合■
>>214が19手先まで読んで指した棋譜を作る
>>214が評価関数を強化
強化した評価関数で>>214が19手先まで読んで指した棋譜を作る・・・・
■40手先まで読む場合■
>>214が40手先まで読んで指した棋譜を作る
>>214が評価関数を強化
強化した評価関数で>>214が40手先まで読んで指した棋譜を作る・・・・
40手先まで読んだ場合の方が強くなりませんか？
この考えは間違いなのでしょうか？
217 ：名無し名人：2008/01/11(金) 17:11:46 ID:RgoC8VtI
「評価関数を強化」が難しい。できるならもうとっくに出来ている。
218 ：名無し名人：2008/01/11(金) 17:18:24 ID:Wt5rLb2K
219 ：名無し名人：2008/01/11(金) 17:22:05 ID:Wt5rLb2K
>>217
ボナンザは、プロ棋士の棋譜6万局分で評価関数の精度を高めたのですが、
その6万局を、1兆局に増やせば、さらに評価関数の精度を高めれませんか？
評価関数の精度が高ければ、さらにボナンザは強くなりませんか？
ボナンザは、プロ棋士の棋譜6万局分で評価関数の精度を高めたのですが、
その6万局を、1兆局に増やせば、さらに評価関数の精度を高めれませんか？
評価関数の精度が高ければ、さらにボナンザは強くなりませんか？
ユーザーが評価関数をカスタマイズできるとうれしい。
221 ：名無し名人：2008/01/11(金) 17:28:02 ID:Wt5rLb2K
『プロ棋士の棋譜6万局分で評価関数の精度を高めた』
のソースは、
Bonanza - Wikipedia
（http://ja.wikipedia.org/wiki/Bonanza）
『コンピュータ将棋ではなく、コンピュータチェスの論文をベースとして思考ルーチンの基本部分を作成した。ベースとなるデータは、インターネットなどで入手できた6万局[4]に及ぶ将棋の棋譜データを元にしている。』
のソースは、
Bonanza - Wikipedia
（http://ja.wikipedia.org/wiki/Bonanza）
『コンピュータ将棋ではなく、コンピュータチェスの論文をベースとして思考ルーチンの基本部分を作成した。ベースとなるデータは、インターネットなどで入手できた6万局[4]に及ぶ将棋の棋譜データを元にしている。』
222 ：名無し名人：2008/01/11(金) 17:31:38 ID:Wt5rLb2K
>>220
う～む…絶妙のバランスでようやく成り立つ評価関数の精度が、
ユーザーによるカスタマイズによってガタ落ちしないかどうかが心配です…。
もしくは、評価関数とはユーザーがカスタマイズしても精度はそれほど変わらないのでしょうか？
う～む…絶妙のバランスでようやく成り立つ評価関数の精度が、
ユーザーによるカスタマイズによってガタ落ちしないかどうかが心配です…。
もしくは、評価関数とはユーザーがカスタマイズしても精度はそれほど変わらないのでしょうか？
>>216
だから心配すんなって、20年もしない内に>>163まではいくから
チェスと同じ歴史を繰り返すんだから、そっちを見りゃわかるよ。
そんな事より将棋の初形から歩以外の駒を全部取り除いた形と
その形に双方王様プラスした形はそれぞれどっちが勝つか考えてみ
更にその2つの形を人間対ソフトで対戦したらどっちが勝つかも。
ここはその手の話になると賢い人間が多いから必死に書き込んでも
相手してくれんよおいらみたいなお馬鹿を除いては
だから心配すんなって、20年もしない内に>>163まではいくから
チェスと同じ歴史を繰り返すんだから、そっちを見りゃわかるよ。
そんな事より将棋の初形から歩以外の駒を全部取り除いた形と
その形に双方王様プラスした形はそれぞれどっちが勝つか考えてみ
更にその2つの形を人間対ソフトで対戦したらどっちが勝つかも。
ここはその手の話になると賢い人間が多いから必死に書き込んでも
相手してくれんよおいらみたいなお馬鹿を除いては
プロ棋士の棋譜から作った評価関数ってのはそれと同一局面にならないと評価できないの？
あとボナが全幅で枝刈りってのはどういうこと？
あとボナが全幅で枝刈りってのはどういうこと？
225 ：名無し名人：2008/01/11(金) 17:48:53 ID:Wt5rLb2K
>>223
すみません。私は、将棋を一度もした事が無いので、
>そんな事より将棋の初形から歩以外の駒を全部取り除いた形と
>その形に双方王様プラスした形はそれぞれどっちが勝つか考えてみ
>更にその2つの形を人間対ソフトで対戦したらどっちが勝つかも。
と言われても、良く分かりません…。
一応答えておきます…どれも同じでは無いでしょうか？
双方が初形で同じ駒を同じ数、同じ位置にあるのですから…
人間対ソフトですか…おそらく、駒が少ない歩以外の駒を全部取り除いた形
の場合は、ソフトは読みが深くなるので、
ややソフトが有利になるのではないでしょうか？ただ、王様がいないと勝てないような気がします。
>ここはその手の話になると賢い人間が多いから必死に書き込んでも
>相手してくれんよおいらみたいなお馬鹿を除いては
ふむ…しかしここは『▲コンピュータ将棋スレッド43▽』ですので、
コンピュータ将棋の事ならOKだと思います。
それに、今日の将棋ソフトが強い理由は、コンピュータ技術の
発展に依存している部分が極めて大きいので、
私の話があなたの仰る、『賢い人間』が軽蔑するほどの話では
無いと自分では思っております。
すみません。私は、将棋を一度もした事が無いので、
>そんな事より将棋の初形から歩以外の駒を全部取り除いた形と
>その形に双方王様プラスした形はそれぞれどっちが勝つか考えてみ
>更にその2つの形を人間対ソフトで対戦したらどっちが勝つかも。
と言われても、良く分かりません…。
一応答えておきます…どれも同じでは無いでしょうか？
双方が初形で同じ駒を同じ数、同じ位置にあるのですから…
人間対ソフトですか…おそらく、駒が少ない歩以外の駒を全部取り除いた形
の場合は、ソフトは読みが深くなるので、
ややソフトが有利になるのではないでしょうか？ただ、王様がいないと勝てないような気がします。
>ここはその手の話になると賢い人間が多いから必死に書き込んでも
>相手してくれんよおいらみたいなお馬鹿を除いては
ふむ…しかしここは『▲コンピュータ将棋スレッド43▽』ですので、
コンピュータ将棋の事ならOKだと思います。
それに、今日の将棋ソフトが強い理由は、コンピュータ技術の
発展に依存している部分が極めて大きいので、
私の話があなたの仰る、『賢い人間』が軽蔑するほどの話では
無いと自分では思っております。
スパコンよりも学習とかソフト面でのアプローチの方が興味あるなあ
227 ：名無し名人：2008/01/11(金) 17:57:33 ID:Wt5rLb2K
>>224
評価関数は、いかなる局面でも利用できます。
もちろん、評価関数の得意な局面や不得意な局面はあるとは思います。
ボナンザの枝刈りは、私も良く分かっていません…
ただ分かっている事は、ボナンザは一手深く読むのに3～5通り
しか読んでいないと言う事です。
それなのに、全幅と同じような結果が出るらしいです。
評価関数は、いかなる局面でも利用できます。
もちろん、評価関数の得意な局面や不得意な局面はあるとは思います。
ボナンザの枝刈りは、私も良く分かっていません…
ただ分かっている事は、ボナンザは一手深く読むのに3～5通り
しか読んでいないと言う事です。
それなのに、全幅と同じような結果が出るらしいです。
228 ：名無し名人：2008/01/11(金) 18:02:36 ID:Wt5rLb2K
>>226
ソフトの改良による強化は、マシンスペックが必要になります。
簡単に言えば、現在のソフトは、現在のPC上で現実的な時間内で
ソフトを開発していると私は思っています。
ならば、ソフトを改良するよりも、PCを高性能化する方が手っ取り早い
と私は思い、今ここで書きこんでいます。
ソフトの改良による強化は、マシンスペックが必要になります。
簡単に言えば、現在のソフトは、現在のPC上で現実的な時間内で
ソフトを開発していると私は思っています。
ならば、ソフトを改良するよりも、PCを高性能化する方が手っ取り早い
と私は思い、今ここで書きこんでいます。
プロ棋士の棋譜が間違っていると
間違った評価関数ができるのだろうか？
間違った評価関数ができるのだろうか？
230 ：名無し名人：2008/01/11(金) 18:56:34 ID:RgoC8VtI
Minimax 法では、勝負手は選択しない。もし勝負手を指せる様になればソフトも
もっとおもしろくなるだろう。
もっとおもしろくなるだろう。
231 ：名無し名人：2008/01/11(金) 21:08:27 ID:Wt5rLb2K
>>230
勝負手ですか～確かに、ボナンザは指せないでしょうね～
ボナンザの最大の弱点は、自分の敵も自分だと思っているところですよね。
相手は人間なんですけどね～。
まあ、40手先まで深く読めば、結果的に勝負手を指すかもしれませんけど…
勝負手ですか～確かに、ボナンザは指せないでしょうね～
ボナンザの最大の弱点は、自分の敵も自分だと思っているところですよね。
相手は人間なんですけどね～。
まあ、40手先まで深く読めば、結果的に勝負手を指すかもしれませんけど…
不利なときはもしも悪手がたくさんある局面を選ぶようにできたら
勝負手を指せるかも。
勝負手を指せるかも。
233 ：名無し名人：2008/01/11(金) 22:04:42 ID:Wt5rLb2K
234 ：名無し名人：2008/01/11(金) 23:03:25 ID:Wt5rLb2K
235 ：名無し名人：2008/01/11(金) 23:08:31 ID:Wt5rLb2K
あげ
「棋譜が間違ってる」ってどういう意味？
実戦とは違う指し手がもし間違って棋譜に掲載されていたらと言う事？
それとも実はその局面での真の最善手じゃなかったらと言う事？
後者は（例えプロであっても）幾らでも有り得るだろう。
何しろ本当の最善手なんて誰も知らないのだから。
実戦とは違う指し手がもし間違って棋譜に掲載されていたらと言う事？
それとも実はその局面での真の最善手じゃなかったらと言う事？
後者は（例えプロであっても）幾らでも有り得るだろう。
何しろ本当の最善手なんて誰も知らないのだから。
あ、もちろん即詰みがある局面とか研究で終局までの結論が
既に出てしまっている局面とかは別にしての話。
既に出てしまっている局面とかは別にしての話。
238 ：名無し名人：2008/01/11(金) 23:24:56 ID:Wt5rLb2K
あー、凡ミス（ウッカリ）ね。
了解！
了解！
「棋譜が間違ってる」で気になったんだが、高段プロ棋士同士の
対局でも後で冷静になって検討してみたら実は読みが間違ってた
なんてのは幾らでもあるんだろうなあ。
特にヘトヘトになってる深夜の終盤で双方、秒読みの時なんか。
詰みがあると思った方が自信を持って掛けた詰めろとか必死に
良く読むと実は詰みが無くて相手がその時点で反撃に転じてたら
逆転負けだったんだけど相手も気が付かなくてただ受けててそのまま
勝っちゃったなんてのが。
対局でも後で冷静になって検討してみたら実は読みが間違ってた
なんてのは幾らでもあるんだろうなあ。
特にヘトヘトになってる深夜の終盤で双方、秒読みの時なんか。
詰みがあると思った方が自信を持って掛けた詰めろとか必死に
良く読むと実は詰みが無くて相手がその時点で反撃に転じてたら
逆転負けだったんだけど相手も気が付かなくてただ受けててそのまま
勝っちゃったなんてのが。
241 ：名無し名人：2008/01/12(土) 01:43:35 ID:leDA/6kS
昨日から一人だけ変なのが来たと思ったら周りも普通に相手してる。
表面的に受け取った知識で妄想を膨らませても虚しい。
ソフト作ってる方が見て、そうだよなと同感する内容はゼロ。
一般人はこのように誤解してるのかと思うだけ。
表面的に受け取った知識で妄想を膨らませても虚しい。
ソフト作ってる方が見て、そうだよなと同感する内容はゼロ。
一般人はこのように誤解してるのかと思うだけ。
243 ：名無し名人：2008/01/12(土) 03:15:23 ID:leDA/6kS
>>242
批判するだけじゃなく、できれば具体的な意見を聞きたいです・
批判するだけじゃなく、できれば具体的な意見を聞きたいです・
FPGAとやらで作ればいいのに。
言うまでもなく一番重要なのは評価関数（の質）で速度は二次的な効果しかない
これがまだまだ不十分だから名人に勝つのはまだかなり先になる
Bonanza の学習方法でも学習元の棋譜を再現する割合はそんなに高くなかったと記憶している
元になる特徴が（人間と比べて）まだまだ少ないためだろう
スパコンを学習に使う方が効果がありそう
これがまだまだ不十分だから名人に勝つのはまだかなり先になる
Bonanza の学習方法でも学習元の棋譜を再現する割合はそんなに高くなかったと記憶している
元になる特徴が（人間と比べて）まだまだ少ないためだろう
スパコンを学習に使う方が効果がありそう
>>211
「選択的探索」は
「特徴のなさそうな手を"探索の候補から故意に除外"することで探索にかける時間を減らす」
反面、読み落としが起きやすいことになります。
>>224
「全幅探索」は
響き的に「全ての手を"探索する"」と受け止められがちですが
実際は「全ての手を"探索の候補に挙げる"」という理解でいいと思います。
「選択的探索」は
「特徴のなさそうな手を"探索の候補から故意に除外"することで探索にかける時間を減らす」
反面、読み落としが起きやすいことになります。
>>224
「全幅探索」は
響き的に「全ての手を"探索する"」と受け止められがちですが
実際は「全ての手を"探索の候補に挙げる"」という理解でいいと思います。
ボナンザ、初期バージョンが全幅検索で、途中のバージョンから芝刈りになったと理解しているけれど・・。
芝刈りって･･･途中から将棋ソフトじゃなくなっちゃったんだなｗ
それはともかく、真の意味で全幅検索なのは全幅君だけ。
それはともかく、真の意味で全幅検索なのは全幅君だけ。
>>247 訂正。
芝刈り → 枝刈り
芝刈り → 枝刈り
250 ：名無し名人：2008/01/12(土) 16:26:28 ID:leDA/6kS
将棋専用FPGA搭載の将棋PCをどこかのメーカーが本気で開発すれば、
飛ぶように売れると思うのですが、皆さんはどう思われますか？
飛ぶように売れると思うのですが、皆さんはどう思われますか？
ID:leDA/6kSは、悪気はないんだろうが、いつもどこかずれてる印象を受ける・・・。
>>250
誰が買うの？
一般的なPCで一般的な将棋ソフトでも、将棋人口の９割は歯が立たないレベル。
それ以上の強さを誰が何のために求めるの？
>>250
誰が買うの？
一般的なPCで一般的な将棋ソフトでも、将棋人口の９割は歯が立たないレベル。
それ以上の強さを誰が何のために求めるの？
今年の選手権でA級リーグ指し手1号がそこそこの成績収めれば、大学の研究室あたりはFPGAに手を出すでしょ
初出場の今年のコンピュータ将棋選手権でいきなり活躍できるかどうかは知らないが、
今まであまり研究されて来なかったのが不思議なくらい面白そうな方向性だよな。
やっぱり（将棋）ソフトも（ロジックLSI）ハードも両方分かる
マルチな素養を持った人間なんてそうそう居ないんだろうな。
ちょっと（ソフトオンリーに比べれば）金と時間も掛かりそうだし。
一年間で結論を出して論文に仕上げなきゃならない卒論や修論向きじゃないな。
講座の教授が何年か掛けるつもりで腰据えて取り組まないと難しそう。
今まであまり研究されて来なかったのが不思議なくらい面白そうな方向性だよな。
やっぱり（将棋）ソフトも（ロジックLSI）ハードも両方分かる
マルチな素養を持った人間なんてそうそう居ないんだろうな。
ちょっと（ソフトオンリーに比べれば）金と時間も掛かりそうだし。
一年間で結論を出して論文に仕上げなきゃならない卒論や修論向きじゃないな。
講座の教授が何年か掛けるつもりで腰据えて取り組まないと難しそう。
よし、俺は指し手1号優勝を信じる
>マルチな素養を持った人間なんてそうそう居ないんだろうな。
二次予選シード組で本職がFPGAの人はいるよ
あとYSSの作者もFPGAを買ってるよ
>>224
全幅って言っても、全幅で探索しないといけないのは、
探索する手の順番が最悪の悪い順になっていて、
探索法がMinMaxだったときだけ
AlphaBeta探索をすれば、全部の手を探索しないでも
全部の手を探索した結果と同じ結果が得られる
探索する順番を良い手の順番に並び替えておけば、
探索しないと行けない手は、さらに減る。
ここまでは全幅と理論的に同一。
保木さんのスライドに、探索効率を数式で表現したものがあるので見てみて。
ここから先はグレーゾーン。
二次予選シード組で本職がFPGAの人はいるよ
あとYSSの作者もFPGAを買ってるよ
>>224
全幅って言っても、全幅で探索しないといけないのは、
探索する手の順番が最悪の悪い順になっていて、
探索法がMinMaxだったときだけ
AlphaBeta探索をすれば、全部の手を探索しないでも
全部の手を探索した結果と同じ結果が得られる
探索する順番を良い手の順番に並び替えておけば、
探索しないと行けない手は、さらに減る。
ここまでは全幅と理論的に同一。
保木さんのスライドに、探索効率を数式で表現したものがあるので見てみて。
ここから先はグレーゾーン。
素人質問で悪いが激指の実現確率ってのは
普通のαβ方と何が違うの？
探索の候補を確立で決めるってこと？
普通のαβ方と何が違うの？
探索の候補を確立で決めるってこと？
>257
素人の答えで悪いが激指の実現確率探索と言うのは選択的探索の手法。
プロ棋士の棋譜（羽生ニ冠の棋譜だという噂）に現れた頻度の高い指し手ほど
深く読むと言う選択を行っている。
一方αβ法は基本的に全幅探索のための後ろ向き枝刈の手法。
出てくる答えはMinMax法によるものと同じ（である事が保証されている）。
素人の答えで悪いが激指の実現確率探索と言うのは選択的探索の手法。
プロ棋士の棋譜（羽生ニ冠の棋譜だという噂）に現れた頻度の高い指し手ほど
深く読むと言う選択を行っている。
一方αβ法は基本的に全幅探索のための後ろ向き枝刈の手法。
出てくる答えはMinMax法によるものと同じ（である事が保証されている）。
ちなみにボナンザは一手深く読むごとに三手から五手ずつくらいしか
読んでいないなどと言う事は全然無くて、飽くまで基本は全幅探索のはず。
ただし指し手の優先順位づけ（手を読む順序の入れ替え）とαβカットが
非常にうまく機能していて（有望な手から先に読むので）CPU時間の
7割から8割以上は有望な三つの候補手を深く読む事に費やされている
（結果的に選択的探索に近い効率が出ている）と言う話だったと思う。
読んでいないなどと言う事は全然無くて、飽くまで基本は全幅探索のはず。
ただし指し手の優先順位づけ（手を読む順序の入れ替え）とαβカットが
非常にうまく機能していて（有望な手から先に読むので）CPU時間の
7割から8割以上は有望な三つの候補手を深く読む事に費やされている
（結果的に選択的探索に近い効率が出ている）と言う話だったと思う。
>257
「最強棋士羽生がよく指す手はいい手に違いない」
ということで、駒をとりながら王手とか、相手の駒を取り返す手などが多いこと、
一方で駒損する手が少ないことなどを調べておいて、確率の表をつくっておく。
で、手を読んで行く時に、その手の確率を次々に掛けていくと、
手が進むにつれてどんどん累積確率が低くなっていく。
たとえば80%(0.8）の手を三手続けると0.8*0.8*0.8=0.512で51%だが、
20%の手なら三手で0.8%になってしまう。
こうして探索を続けていくうちに、確率がありえないほど低くなってしまったら、
その手は見込み無しとして探索を打ち切るのが、実現確率探索アルゴリズム
「最強棋士羽生がよく指す手はいい手に違いない」
ということで、駒をとりながら王手とか、相手の駒を取り返す手などが多いこと、
一方で駒損する手が少ないことなどを調べておいて、確率の表をつくっておく。
で、手を読んで行く時に、その手の確率を次々に掛けていくと、
手が進むにつれてどんどん累積確率が低くなっていく。
たとえば80%(0.8）の手を三手続けると0.8*0.8*0.8=0.512で51%だが、
20%の手なら三手で0.8%になってしまう。
こうして探索を続けていくうちに、確率がありえないほど低くなってしまったら、
その手は見込み無しとして探索を打ち切るのが、実現確率探索アルゴリズム
ちなみに他のソフトも、ボナンザ以外は似たようなことを（手動で）やっている。
ただし、「○○の手」は一手深く読む、などのif文処理（条件分けによる分岐処理）
を人間がいちいちプログラミングする方法なため、スムーズな処理が難しいっぽい。
（ソフトの挙動がおかしくなりやすい）
激指の画期的な点は、丁か半か的なデジタルな価値判断ではなく、確率値という
実質的な連続量を用いて「なんとなく」、「このぐらいで」的な人間的判断を実現したこと。
αΒの枝狩りについては、解りやすくいうと、
「絶対に悪いと解っているのだけは読まない」（後ろ向き枝狩り）
ということ。
ただし、「○○の手」は一手深く読む、などのif文処理（条件分けによる分岐処理）
を人間がいちいちプログラミングする方法なため、スムーズな処理が難しいっぽい。
（ソフトの挙動がおかしくなりやすい）
激指の画期的な点は、丁か半か的なデジタルな価値判断ではなく、確率値という
実質的な連続量を用いて「なんとなく」、「このぐらいで」的な人間的判断を実現したこと。
αΒの枝狩りについては、解りやすくいうと、
「絶対に悪いと解っているのだけは読まない」（後ろ向き枝狩り）
ということ。
デュアルコアを買いたいのだが安いのは少し遅いらしいけど、もう少し出して早い(普通?)のを買う価値はあるのかなあ。
264 ：名無し名人：2008/01/12(土) 23:35:54 ID:leDA/6kS
>>251
私は将棋の事はまったく知らないので、
ややちぐはぐな質問になってしまい、迷惑をおかけする時もありますが、
今後とも何卒よろしくお願いいたします。
>誰が買うの？
>一般的なPCで一般的な将棋ソフトでも、将棋人口の９割は歯が立たないレベル。
>それ以上の強さを誰が何のために求めるの？
近所の自分よりちょっと強いおっちゃんに将棋を習うより、
ちゃんとプロ棋士に習った方が良いのと同じように、
人間がPCで将棋の練習するときに、PCが強ければ強いほど、
良いと私は思っているので、どんなにPCが強くなっても、
無駄ではないと思います。
私は将棋の事はまったく知らないので、
ややちぐはぐな質問になってしまい、迷惑をおかけする時もありますが、
今後とも何卒よろしくお願いいたします。
>誰が買うの？
>一般的なPCで一般的な将棋ソフトでも、将棋人口の９割は歯が立たないレベル。
>それ以上の強さを誰が何のために求めるの？
近所の自分よりちょっと強いおっちゃんに将棋を習うより、
ちゃんとプロ棋士に習った方が良いのと同じように、
人間がPCで将棋の練習するときに、PCが強ければ強いほど、
良いと私は思っているので、どんなにPCが強くなっても、
無駄ではないと思います。
私も全然弱いので偉そうな事は言えないけど、
将棋を知らない（指す事に興味が無い？）のに
コンピュータ将棋には興味があると言うのは
不思議な興味の持ち方だなあ。
「ロジカルな将棋入門」とか「将棋新理論」とかの
理屈っぽい入門書を一冊読んでみたら？
将棋を知らない（指す事に興味が無い？）のに
コンピュータ将棋には興味があると言うのは
不思議な興味の持ち方だなあ。
「ロジカルな将棋入門」とか「将棋新理論」とかの
理屈っぽい入門書を一冊読んでみたら？
>>264
今の将棋ソフトはアマ四段くらいの実力で、もうほとんどのアマは勝てない。
これ以上強くなっても、市販されるソフトとしての魅力は増えないわけよ。
だから、今後は指導モードが充実してくるんじゃないかと予想してるけど、
それは強さを追求する方向性とはちょっと違うと思う。
名選手が必ずしも名監督にならないのと同じようにね。
今の将棋ソフトはアマ四段くらいの実力で、もうほとんどのアマは勝てない。
これ以上強くなっても、市販されるソフトとしての魅力は増えないわけよ。
だから、今後は指導モードが充実してくるんじゃないかと予想してるけど、
それは強さを追求する方向性とはちょっと違うと思う。
名選手が必ずしも名監督にならないのと同じようにね。
267 ：名無し名人：2008/01/13(日) 00:31:30 ID:HoYDuLgd
>>264
こっちの方がいいのでは？
おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part6
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1175841191/501-600
こっちの方がいいのでは？
おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part6
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1175841191/501-600
268 ：名無し名人：2008/01/13(日) 00:56:31 ID:iKeNYzEw
>>265
『コンピューターが将棋の名人に勝つ』この言葉を聞いたとき、
将棋を知らない一般人であっても、興味を持つ人がいると思いますので、
私のような人がコンピュータ将棋に興味を持っても不思議は無いと思っております。
>>266
ふむ、そうかもしれませんね。
しかし、指導ソフトがちゃんと最善手を知っていないと、
指導モードの精度も悪くなると思っています。
今の将棋ソフトが指す手が全て高レベルな最善手とは思えませんし…。
>>267
私の考え方は、プログラムを強化するよりも
マシンを高性能化した方がより簡単かつ確実に強い将棋が指せるようになると
思っていますので、プログラムの改良で強さを得ようとしている、
そのスレはちょっと違うかなと思い、こちらに書き込んでいます。
もちろん、プログラムの改良は必要ですが、
やはり今の将棋ソフトの強さの源はパソコンの高性能化にあると思っていますので…。
『コンピューターが将棋の名人に勝つ』この言葉を聞いたとき、
将棋を知らない一般人であっても、興味を持つ人がいると思いますので、
私のような人がコンピュータ将棋に興味を持っても不思議は無いと思っております。
>>266
ふむ、そうかもしれませんね。
しかし、指導ソフトがちゃんと最善手を知っていないと、
指導モードの精度も悪くなると思っています。
今の将棋ソフトが指す手が全て高レベルな最善手とは思えませんし…。
>>267
私の考え方は、プログラムを強化するよりも
マシンを高性能化した方がより簡単かつ確実に強い将棋が指せるようになると
思っていますので、プログラムの改良で強さを得ようとしている、
そのスレはちょっと違うかなと思い、こちらに書き込んでいます。
もちろん、プログラムの改良は必要ですが、
やはり今の将棋ソフトの強さの源はパソコンの高性能化にあると思っていますので…。
>>268
ま～～～～～だやってたのか
だから心配しないでも20年以内にはお望み通りのレベルまで到達するって
全ての進歩に比例して強くなってんだからチェスと同じく人間はほぼ全滅するよ。
夢見るような完璧なソフトを完成させなくても一定の領域までくりゃ終わりだよ
全てにおいてチェスの後追いをする、後は将棋の場合千日手をどうするかだな
ま～～～～～だやってたのか
だから心配しないでも20年以内にはお望み通りのレベルまで到達するって
全ての進歩に比例して強くなってんだからチェスと同じく人間はほぼ全滅するよ。
夢見るような完璧なソフトを完成させなくても一定の領域までくりゃ終わりだよ
全てにおいてチェスの後追いをする、後は将棋の場合千日手をどうするかだな
千日手になる手の価値を０点（互角）として、他の手の点数と比較するだけじゃないの？
>>269
高性能化でいづれ名人に勝てるのは総論その通りと思う
しかし、初めて名人を倒したソフトと歴史に残るのは
高性能化の恩恵を一番引き出したソフトの開発者になるだろう
クロック周波数の伸びが鈍化した以上、
今後は並列化の恩恵を引き出す手法が鍵になる
(FPGA、ASICもそのひとつ)
今のままでは超並列にしても効率が指数的に落ちるので
まったく強くならない。
超並列スパコン使っても名人には勝てない。
スパコンで名人に勝てるなら、とっくにもうやってる。
chessが急速に強くなったのは終盤も序盤もデータベースだから。
将棋は、chessの中盤以上の困難が終盤も続く。
高性能化でいづれ名人に勝てるのは総論その通りと思う
しかし、初めて名人を倒したソフトと歴史に残るのは
高性能化の恩恵を一番引き出したソフトの開発者になるだろう
クロック周波数の伸びが鈍化した以上、
今後は並列化の恩恵を引き出す手法が鍵になる
(FPGA、ASICもそのひとつ)
今のままでは超並列にしても効率が指数的に落ちるので
まったく強くならない。
超並列スパコン使っても名人には勝てない。
スパコンで名人に勝てるなら、とっくにもうやってる。
chessが急速に強くなったのは終盤も序盤もデータベースだから。
将棋は、chessの中盤以上の困難が終盤も続く。
終盤のデータベース化というのがわからないな。
終盤なんて全部違う局面になるのにどうしてＤＢ化できるの？
終盤なんて全部違う局面になるのにどうしてＤＢ化できるの？
チェスはね、敵はキングのみ、こちらはキングとポーン１個のみ、という終盤があり得るからだよ。
時々、「難解な終盤戦」というフレーズを観戦記等で聞くが、
あれは詰むや詰まざるやの一歩手前、いわば、「寄るや寄らざるや」の場面。
プログラム的には、中盤の延長線上で考えるしかないだろうね。
あれは詰むや詰まざるやの一歩手前、いわば、「寄るや寄らざるや」の場面。
プログラム的には、中盤の延長線上で考えるしかないだろうね。
>>272
チェスは駒が減りつづける一方だから、終盤駒数が少なくなると
>>273の書いてあるように
位置不問で残りの駒の組み合わせだけで結果が判ることがある。
※チェス入門のサイトでも多分書いてあると思う。
もし勝ちであれば、DBを利用して現局面からの勝ち手順を調べるだけ。
チェスは駒が減りつづける一方だから、終盤駒数が少なくなると
>>273の書いてあるように
位置不問で残りの駒の組み合わせだけで結果が判ることがある。
※チェス入門のサイトでも多分書いてあると思う。
もし勝ちであれば、DBを利用して現局面からの勝ち手順を調べるだけ。
277 ：名無し名人：2008/01/13(日) 14:38:25 ID:iKeNYzEw
>>271
そうですね私もおっしゃる通りだと思います。
ソフトがいかにマシンを効率的に動かすか…
そのためには、評価関数の精度を自動的に上げていくシステムの開発が必要になって来ると思っています。
マシンもできれば、将棋専用スパコンに数千億規模の予算が欲しい所ですが…
おそらくそのような予算はつかないでしょう。
となると、数億程度の予算で名人に勝てるようマシンが手に入るまで
待たねばなりませんから、おそらくそれは10年～20年後になるかもしれないと思っております。
ですから、名人に勝つために必要な条件の重要度は、
開発予算>マシンの高性能化>マシンの将棋への最適化>評価関数の精度
となると思います。
そうですね私もおっしゃる通りだと思います。
ソフトがいかにマシンを効率的に動かすか…
そのためには、評価関数の精度を自動的に上げていくシステムの開発が必要になって来ると思っています。
マシンもできれば、将棋専用スパコンに数千億規模の予算が欲しい所ですが…
おそらくそのような予算はつかないでしょう。
となると、数億程度の予算で名人に勝てるようマシンが手に入るまで
待たねばなりませんから、おそらくそれは10年～20年後になるかもしれないと思っております。
ですから、名人に勝つために必要な条件の重要度は、
開発予算>マシンの高性能化>マシンの将棋への最適化>評価関数の精度
となると思います。
278 ：名無し名人：2008/01/13(日) 14:53:29 ID:iKeNYzEw
以前にも言いましたが、
ボナンザが強い理由はその評価関数の精度の高さにあると思っています。
そして、その精度は評価関数作成時に使用する棋譜の精度と数に比例します。
となると、40手先まで読める将棋専用スパコン同士を対局させ、棋譜を大量に作り、
その棋譜を元に評価関数の精度を上げる…これは>>214、>>216、219で
私が言った事なのですが、この方法で評価関数の精度は上がりますか？
再度皆様に質問します…。
ボナンザが強い理由はその評価関数の精度の高さにあると思っています。
そして、その精度は評価関数作成時に使用する棋譜の精度と数に比例します。
となると、40手先まで読める将棋専用スパコン同士を対局させ、棋譜を大量に作り、
その棋譜を元に評価関数の精度を上げる…これは>>214、>>216、219で
私が言った事なのですが、この方法で評価関数の精度は上がりますか？
再度皆様に質問します…。
279 ：名無し名人：2008/01/13(日) 14:59:14 ID:OKb/NgPb
精度の良い棋譜を生成するにはかなりの時間を必要とする
序中盤がプロなみになれば、完全にプロを超えていると言える
そしたらこのコンピュータを使えばプロに勝てる
棋譜生成する意味がない
序中盤がプロなみになれば、完全にプロを超えていると言える
そしたらこのコンピュータを使えばプロに勝てる
棋譜生成する意味がない
俺、童貞だけど上がると思うよ
281 ：名無し名人：2008/01/13(日) 15:25:18 ID:iKeNYzEw
>>279
60秒で40手先まで読める将棋専用スパコンで、34手先までしか読まずに、
棋譜を作った場合は、一秒で256手指せるので、一日で棋譜が20万局も作れます。
一年間で7300万局の棋譜を作れます。これだけの棋譜で作った評価関数の精度は、
私の勘ですが、4手先までしか読んでいないのに、ボナンザの評価関数が8手先まで考えた場合
と同じ結果が得られるかな～と勝手に思っております。
60秒で40手先まで読める将棋専用スパコンで、34手先までしか読まずに、
棋譜を作った場合は、一秒で256手指せるので、一日で棋譜が20万局も作れます。
一年間で7300万局の棋譜を作れます。これだけの棋譜で作った評価関数の精度は、
私の勘ですが、4手先までしか読んでいないのに、ボナンザの評価関数が8手先まで考えた場合
と同じ結果が得られるかな～と勝手に思っております。
282 ：名無し名人：2008/01/13(日) 15:37:14 ID:OKb/NgPb
30手も読めるパソコンは作れないだろ
枝刈り無しだと少なくとも一手20分岐はあるだろうから
2の120乗～150乗局面は読めないといけない
１秒間で100万局面読めたとして、2の100乗秒以上かかる
1年は約2の25乗秒だから、30手読むには2の75乗年以上かかる
枝刈り無しだと少なくとも一手20分岐はあるだろうから
2の120乗～150乗局面は読めないといけない
１秒間で100万局面読めたとして、2の100乗秒以上かかる
1年は約2の25乗秒だから、30手読むには2の75乗年以上かかる
283 ：名無し名人：2008/01/13(日) 15:49:57 ID:iKeNYzEw
>>282
ボナンザの枝刈りを採用して、一手3～5分岐に事実上絞って、
1秒間に1該2000京手読めれば、60秒で40手先まで読めます。
1秒間に1該2000京読めるマシンは、5000億円の予算があれば、
20年後には実現可能です。
ボナンザの枝刈りを採用して、一手3～5分岐に事実上絞って、
1秒間に1該2000京手読めれば、60秒で40手先まで読めます。
1秒間に1該2000京読めるマシンは、5000億円の予算があれば、
20年後には実現可能です。
284 ：名無し名人：2008/01/13(日) 16:19:27 ID:Zy9dqrB3
現実的には、そんなに読める前にプロを超えて研究から見放されるだろう
チェスは、1億局面/sでプロに勝ったはず
チェスの1000倍も困難ではないと思うので1000億局面/s以内で十分かと思う
今は100万局面/sくらいだっけ
チェスは、1億局面/sでプロに勝ったはず
チェスの1000倍も困難ではないと思うので1000億局面/s以内で十分かと思う
今は100万局面/sくらいだっけ
285 ：名無し名人：2008/01/13(日) 16:27:56 ID:Zy9dqrB3
仮に40手全数読み出来たとして、もっとも評価値の高い手を選んだとしても
評価関数が貧弱だと意味がない
評価関数が貧弱だと意味がない
286 ：名無し名人：2008/01/13(日) 16:45:03 ID:OfBMJG9Y
将棋をやり始めたばかりの素人なのですが、定跡を学ぶのに一番適したソフトって
なんでしょうか？
なんでしょうか？
288 ：名無し名人：2008/01/13(日) 17:00:06 ID:iKeNYzEw
>>284
人間にとっては1000倍困難で無い場合でも、マシンにとっては
チェスの数億～数兆倍の計算を要求される場面が将棋にはあります。
囲碁になりますと、さらに膨大な計算量が必要になってくる場合があります。
例えば、マシンにから見た場合の各競技の難易度の指標となる、『必勝法を知るために必要な検討局面数』は、
はチェッカーで10の30乗、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、将棋で10の220乗、囲碁に至っては10の360乗
ですので、マシンにとって、少なくとも将棋はチェスの数億～数兆倍以上難しい事になります。
>>285
同じ評価関数でも、手を深く読んだ方が、より正しい棋譜が作れますので、
その棋譜を使ってさらに評価関数の精度を高めれば、意味があると思います。
人間にとっては1000倍困難で無い場合でも、マシンにとっては
チェスの数億～数兆倍の計算を要求される場面が将棋にはあります。
囲碁になりますと、さらに膨大な計算量が必要になってくる場合があります。
例えば、マシンにから見た場合の各競技の難易度の指標となる、『必勝法を知るために必要な検討局面数』は、
はチェッカーで10の30乗、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、将棋で10の220乗、囲碁に至っては10の360乗
ですので、マシンにとって、少なくとも将棋はチェスの数億～数兆倍以上難しい事になります。
>>285
同じ評価関数でも、手を深く読んだ方が、より正しい棋譜が作れますので、
その棋譜を使ってさらに評価関数の精度を高めれば、意味があると思います。
289 ：名無し名人：2008/01/13(日) 17:06:59 ID:Zy9dqrB3
>>285
そうそう。
詰みまで読み切れないなら、たとえ40手読めたとしても、
評価関数のせいで、枝狩りそのものが誤解している可能性が残る
>>278
>精度は評価関数作成時に使用する棋譜の精度と数に比例します。
一概にそう言い切れないと思う。
精度の高い棋譜はプロの棋譜だとしても、
コンピュータが探索する場合は、「プロが指さないような変な手」も
正しく枝狩りする必要がある。
精度の高い棋譜から学習した評価関数には判らない可能性がある。
人間は子供の時からだんだん強くなるのに、
プロの棋譜だけ見て強くするのは無理があると思う。
Bonanzaは学習するとき、入玉の棋譜をわざと多くしたり、
棚瀬将棋は学習結果をマニュアルで調整したりしてる。
まだまだブレイクスルーが要るとおもう。
そうそう。
詰みまで読み切れないなら、たとえ40手読めたとしても、
評価関数のせいで、枝狩りそのものが誤解している可能性が残る
>>278
>精度は評価関数作成時に使用する棋譜の精度と数に比例します。
一概にそう言い切れないと思う。
精度の高い棋譜はプロの棋譜だとしても、
コンピュータが探索する場合は、「プロが指さないような変な手」も
正しく枝狩りする必要がある。
精度の高い棋譜から学習した評価関数には判らない可能性がある。
人間は子供の時からだんだん強くなるのに、
プロの棋譜だけ見て強くするのは無理があると思う。
Bonanzaは学習するとき、入玉の棋譜をわざと多くしたり、
棚瀬将棋は学習結果をマニュアルで調整したりしてる。
まだまだブレイクスルーが要るとおもう。
大丈夫大丈夫、一定のレベルまで行けば人間なんて太刀打ち出来なくなるから
チェスのトップクラスより将棋のトップクラスの方が明らかに劣るし終幕は近いよ
そんな事よりもっと定跡ｋを整備してあげた方が余程ソフトは有難いと思ってるって
チェスのトップクラスより将棋のトップクラスの方が明らかに劣るし終幕は近いよ
そんな事よりもっと定跡ｋを整備してあげた方が余程ソフトは有難いと思ってるって
292 ：名無し名人：2008/01/13(日) 17:12:57 ID:HoYDuLgd
「棋譜を使ってさらに評価関数の精度を高めれば」
評価関数の中の何百のもパラメーターの調節は誰がやるの？
評価関数の中の何百のもパラメーターの調節は誰がやるの？
>>290
ミニマックスと同じ結果が得られるんだから、
枝刈り誤解という言い方は変じゃないか。
確かに評価関数が悪いから最善手を刈ってしまうのだが、
枝刈りしないアルゴリズムでもその手は選ばれないし。
ミニマックスと同じ結果が得られるんだから、
枝刈り誤解という言い方は変じゃないか。
確かに評価関数が悪いから最善手を刈ってしまうのだが、
枝刈りしないアルゴリズムでもその手は選ばれないし。
294 ：名無し名人：2008/01/13(日) 17:27:28 ID:iKeNYzEw
>>292
ボナンザは、パラメーターの調節を自動化しているとWIKIに書いてあります。
6万局の棋譜で評価パラメーターを調節して、あのボナンザの強さが出来上がったらしいです。
Bonanza - Wikipedia
（http://ja.wikipedia.org/wiki/Bonanza）
『コンピュータ将棋ではなく、コンピュータチェスの論文をベースとして思考ルーチンの基本部分を作成した。ベースとなるデータは、インターネットなどで入手できた6万局[4]に及ぶ将棋の棋譜データを元にしている。』
ボナンザは、パラメーターの調節を自動化しているとWIKIに書いてあります。
6万局の棋譜で評価パラメーターを調節して、あのボナンザの強さが出来上がったらしいです。
Bonanza - Wikipedia
（http://ja.wikipedia.org/wiki/Bonanza）
『コンピュータ将棋ではなく、コンピュータチェスの論文をベースとして思考ルーチンの基本部分を作成した。ベースとなるデータは、インターネットなどで入手できた6万局[4]に及ぶ将棋の棋譜データを元にしている。』
278さんは、パラメーターの自動学習の手法の中身を
もちっと考えたほうがいいんではないだろうか？
たくさんの人の意見を聞けば、色んな意見が出てグダグダに発散するように
学習させる棋譜のすべてで手を一致させるように場合は、
棋譜が多いほど、パラメーターは動きづらくなる
（少し動いたら、全体に影響が出る）
あと、ボナンザの特徴はあくまで人間が経験と勘で決めているだけで、
単にパラメーターを自動調整しているだけとも言える。
特徴を機械が発見できてるわけではない。
アイデアは面白いと思うので、やってみたらいいと思う。
理論は実験して確かめるべき。
アイデアレベルでは、その手の話はもう過去に出てる。
発表してないだけで試している人もいるかもしれない。
実際、ボナンザは静止探索で学習してるけど、
3手読み＋静止探索で学習してみたって人の話は聞いたことがある。
問題は対戦させてみて、どのくらい強くなった？
弱くなる可能性もある
もちっと考えたほうがいいんではないだろうか？
たくさんの人の意見を聞けば、色んな意見が出てグダグダに発散するように
学習させる棋譜のすべてで手を一致させるように場合は、
棋譜が多いほど、パラメーターは動きづらくなる
（少し動いたら、全体に影響が出る）
あと、ボナンザの特徴はあくまで人間が経験と勘で決めているだけで、
単にパラメーターを自動調整しているだけとも言える。
特徴を機械が発見できてるわけではない。
アイデアは面白いと思うので、やってみたらいいと思う。
理論は実験して確かめるべき。
アイデアレベルでは、その手の話はもう過去に出てる。
発表してないだけで試している人もいるかもしれない。
実際、ボナンザは静止探索で学習してるけど、
3手読み＋静止探索で学習してみたって人の話は聞いたことがある。
問題は対戦させてみて、どのくらい強くなった？
弱くなる可能性もある
296 ：名無し名人：2008/01/13(日) 17:53:16 ID:iKeNYzEw
>>295
>アイデアは面白いと思うので、やってみたらいいと思う。
>理論は実験して確かめるべき。
まったくもっておっしゃる通りですｍ( _ _;)ｍ
しかし、私には、プログラム技術も、資金もありませんので、
ここで質問をして、自分の考えが間違っているかどうかを書き込んでいます…。
ボナンザは、『兄弟モデル＋静止探索』で学習をしているらしいですね…
http://d.hatena.ne.jp/mkomiya/20071111/p8
を見て初めて詳しく知りました…
今までの私は、
『ボナンザは、棋譜を元に強くなっているのだから、
棋譜が良くなれば、ボナンザもさらに強くなるだろう』
程度にしか考えていなかったのですが、もう少し複雑なのですね…
う～ん実証するのは私のような者には不可能です･･･。
>アイデアは面白いと思うので、やってみたらいいと思う。
>理論は実験して確かめるべき。
まったくもっておっしゃる通りですｍ( _ _;)ｍ
しかし、私には、プログラム技術も、資金もありませんので、
ここで質問をして、自分の考えが間違っているかどうかを書き込んでいます…。
ボナンザは、『兄弟モデル＋静止探索』で学習をしているらしいですね…
http://d.hatena.ne.jp/mkomiya/20071111/p8
を見て初めて詳しく知りました…
今までの私は、
『ボナンザは、棋譜を元に強くなっているのだから、
棋譜が良くなれば、ボナンザもさらに強くなるだろう』
程度にしか考えていなかったのですが、もう少し複雑なのですね…
う～ん実証するのは私のような者には不可能です･･･。
>>296
実験してみてっていうのはちょっとイジワル（・∀・）ｽﾏﾝ
この手の学習って、はじめは過激に動いて、段々収束するものなので
収束してしまうと、なかなか動かなくなるので、
（保木さんも初めは大きめに動かすと良いって書いてる）
学習後の評価関数を使って、さらに探索して学習しようとしても
もうなかなか動かないかも。
もう学習の方向性が決まってしまえば、その道から出られない。
でも、学習させながら探索を深くしていくのは速度アップにはつながるかもしれん。
実験してみてっていうのはちょっとイジワル（・∀・）ｽﾏﾝ
この手の学習って、はじめは過激に動いて、段々収束するものなので
収束してしまうと、なかなか動かなくなるので、
（保木さんも初めは大きめに動かすと良いって書いてる）
学習後の評価関数を使って、さらに探索して学習しようとしても
もうなかなか動かないかも。
もう学習の方向性が決まってしまえば、その道から出られない。
でも、学習させながら探索を深くしていくのは速度アップにはつながるかもしれん。
298 ：名無し名人：2008/01/13(日) 18:25:59 ID:iKeNYzEw
以前、私は、『コンピューター将棋番外編5・アルゴリズム』で同じような質問を他のスレで行いました。
一応、googleのキャッシュに奇跡的に残っていたので、http://www.google.co.jp/で、
コンピューター将棋番外編5・アルゴリズム 350n-
と検索し、googleのキャッシュをクリックすれば、見れます。
その時は、私の質問に対して、およそ30～50レスの回答や意見が来て、
2ちゃんねる独特の優しさに触れ、とても嬉しかった記憶があります。
当時、私はまだ枝刈りをあまり良く知らなかったので、
量子コンピュータでも発明されない限り、無理だと言う結論に
達したと思います。
今回は、枝刈りをした場合の結論を得るべく、質問を進めようと思います。
一応、googleのキャッシュに奇跡的に残っていたので、http://www.google.co.jp/で、
コンピューター将棋番外編5・アルゴリズム 350n-
と検索し、googleのキャッシュをクリックすれば、見れます。
その時は、私の質問に対して、およそ30～50レスの回答や意見が来て、
2ちゃんねる独特の優しさに触れ、とても嬉しかった記憶があります。
当時、私はまだ枝刈りをあまり良く知らなかったので、
量子コンピュータでも発明されない限り、無理だと言う結論に
達したと思います。
今回は、枝刈りをした場合の結論を得るべく、質問を進めようと思います。
299 ：名無し名人：2008/01/13(日) 18:27:40 ID:iKeNYzEw
298で訂正があります。
誤:以前、私は、『コンピューター将棋番外編5・アルゴリズム』で同じような質問を他のスレで行いました。
正:以前、私は、『コンピューター将棋番外編5・アルゴリズム』で同じような質問を行いました。
誤:以前、私は、『コンピューター将棋番外編5・アルゴリズム』で同じような質問を他のスレで行いました。
正:以前、私は、『コンピューター将棋番外編5・アルゴリズム』で同じような質問を行いました。
評価のパラメータはいろいろな戦形を平均したものだろうけど
穴熊みたいに平均から大きく外れているのは別にパラメータ
を作ったほうが強くなる気がするんだけど。。
例えばプロの穴熊の棋譜だけ集めて学習させるとか
穴熊みたいに平均から大きく外れているのは別にパラメータ
を作ったほうが強くなる気がするんだけど。。
例えばプロの穴熊の棋譜だけ集めて学習させるとか
301 ：名無し名人：2008/01/13(日) 18:50:07 ID:Zy9dqrB3
評価関数を変更しなければいけなくなる いつからアナグマ関数使うか難しくなる
なんパーセント一致したらアナグマとか
なんパーセント一致したらアナグマとか
>>ID:iKeNYzEw
５五将棋みたいに既存の棋譜が無いならともかく、本将棋で自己対戦の棋譜を使うのは割に合わないだろ。
bonanzaが学習に使った６万局を自己対戦で作ると１局１時間として約７年。
自分に対してだけ強い評価関数になるリスクもあるし。
そもそも、今の評価関数じゃパラメタが完璧に調節できたとしても、１手読めば最善手がわかる究極の評価関数にはならんよ。
>>300
bonanzaは序盤終盤すら別にしてないし、どうなんだろ。
>>301
穴熊度とかパラメタ作ればいいんじゃね？
飛車と逆の香を上げれば穴熊度+10 玉が穴に入れば+100 銀が上がれば+20
穴熊度が高ければ高いほど穴熊用のパラメタになる。
５五将棋みたいに既存の棋譜が無いならともかく、本将棋で自己対戦の棋譜を使うのは割に合わないだろ。
bonanzaが学習に使った６万局を自己対戦で作ると１局１時間として約７年。
自分に対してだけ強い評価関数になるリスクもあるし。
そもそも、今の評価関数じゃパラメタが完璧に調節できたとしても、１手読めば最善手がわかる究極の評価関数にはならんよ。
>>300
bonanzaは序盤終盤すら別にしてないし、どうなんだろ。
>>301
穴熊度とかパラメタ作ればいいんじゃね？
飛車と逆の香を上げれば穴熊度+10 玉が穴に入れば+100 銀が上がれば+20
穴熊度が高ければ高いほど穴熊用のパラメタになる。
303 ：名無し名人：2008/01/13(日) 19:56:15 ID:iKeNYzEw
>>302
１局１時間として約７年でも、100台のPCでやれば、数ヶ月で終ると思いますが…。
１局１時間として約７年でも、100台のPCでやれば、数ヶ月で終ると思いますが…。
駒割だけの評価関数でも良い手になりやすいものから調べればいいと思う。実際読めば読むほど駒割の評価は正しくなる。究極の駒得は玉をとることであることに注意。
言いたいことは、評価関数を学習しなくても指し手を学習してもいいのだと言う事。専門的には手のオーダリングを学習とでも言うのかな。
言いたいことは、評価関数を学習しなくても指し手を学習してもいいのだと言う事。専門的には手のオーダリングを学習とでも言うのかな。
>>271
> chessが急速に強くなったのは終盤も序盤もデータベースだから。
つ [ttp://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=1614]
序盤データベースは3手まで（先後3手ずつ計6手のことだと思う）
終盤データベースなし
持ち時間相手の半分
さらに、ハードウェアは4コアPC、ハッシュテーブル512MBまで
でヒト（GM）相手の６番勝負３勝３分０敗だって
> chessが急速に強くなったのは終盤も序盤もデータベースだから。
つ [ttp://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=1614]
序盤データベースは3手まで（先後3手ずつ計6手のことだと思う）
終盤データベースなし
持ち時間相手の半分
さらに、ハードウェアは4コアPC、ハッシュテーブル512MBまで
でヒト（GM）相手の６番勝負３勝３分０敗だって
近い将来、名人より強いソフトがご家庭のＰＣで動くようになったら凄いことだね
307 ：名無し名人：2008/01/13(日) 21:45:51 ID:iKeNYzEw
あげ
ボナンザの学習アルゴリズムって「一手読めば最善手がわかる」
究極の評価関数を作る事を目指しているのではなく、飽くまで
ボナンザ自身が探索を行った結果、つまり一定深さ読んだ後、そこから
さらに静止探索を行った結果の末端（葉）局面の評価値を持ち上げた値を
比較する事により選ばれる指し手（比較優位な手）がプロ棋士の棋譜に
現われる指し手と良く一致するように評価関数を調整しているのだと私は
理解しているのだが。
つまり自分自身の探索アルゴリズム（結果はほとんど全幅に対するMinMaxと
一致するらしいが）と評価関数に整合性が出るようにうまく設計されている
ところがミソだと思う。
ただし、実際に評価関数を学習（調整）する時の読みの深さは
「全幅で一手読み＋静止探索」オンリーで行っているらしい。
（αβcut, futility pruning, null move pruningを行う）
マシンパワー（x 時間）が許せばもっと深く（三手とか五手とか）探索した
結果に基づいた評価値で学習した方がより強くなりそうな気がするが、
それをしてないのは学習に時間が掛かりすぎるからなのか、それとも
うまく収束しなくなりそうだからか？
その辺が私には良く分からない（理解の限度を超えている）。
究極の評価関数を作る事を目指しているのではなく、飽くまで
ボナンザ自身が探索を行った結果、つまり一定深さ読んだ後、そこから
さらに静止探索を行った結果の末端（葉）局面の評価値を持ち上げた値を
比較する事により選ばれる指し手（比較優位な手）がプロ棋士の棋譜に
現われる指し手と良く一致するように評価関数を調整しているのだと私は
理解しているのだが。
つまり自分自身の探索アルゴリズム（結果はほとんど全幅に対するMinMaxと
一致するらしいが）と評価関数に整合性が出るようにうまく設計されている
ところがミソだと思う。
ただし、実際に評価関数を学習（調整）する時の読みの深さは
「全幅で一手読み＋静止探索」オンリーで行っているらしい。
（αβcut, futility pruning, null move pruningを行う）
マシンパワー（x 時間）が許せばもっと深く（三手とか五手とか）探索した
結果に基づいた評価値で学習した方がより強くなりそうな気がするが、
それをしてないのは学習に時間が掛かりすぎるからなのか、それとも
うまく収束しなくなりそうだからか？
その辺が私には良く分からない（理解の限度を超えている）。
309 ：名無し名人：2008/01/13(日) 22:30:30 ID:iKeNYzEw
>>308
ボナンザの開発者のメールアドレスさえ分かれば、
その件について聞いて見る勇気はあるのだが、
メールアドレスが分からない…
よって、私の勝手な推測の域を出ない意見を述べます。
深く読んで、うまく収束するかどうかは、実際にやってみないと分からないが、
時間がかかる事は確かです。よって、開発者が時間的制約で深く読む事を
断念した可能性は大きいと思います。
関係はありませんが、下記のボナンザ批評は面白いです。
私も言っている、強化学習の事について書いてあります。
この人によれば、強化学習はいばらの道らしいです。
マシンのパワーで何とか解決できる問題なのかどうかは知りませんが･･･。
http://d.hatena.ne.jp/higotakayuki2/20071107/p2
ボナンザの開発者のメールアドレスさえ分かれば、
その件について聞いて見る勇気はあるのだが、
メールアドレスが分からない…
よって、私の勝手な推測の域を出ない意見を述べます。
深く読んで、うまく収束するかどうかは、実際にやってみないと分からないが、
時間がかかる事は確かです。よって、開発者が時間的制約で深く読む事を
断念した可能性は大きいと思います。
関係はありませんが、下記のボナンザ批評は面白いです。
私も言っている、強化学習の事について書いてあります。
この人によれば、強化学習はいばらの道らしいです。
マシンのパワーで何とか解決できる問題なのかどうかは知りませんが･･･。
http://d.hatena.ne.jp/higotakayuki2/20071107/p2
310 ：名無し名人：2008/01/13(日) 22:31:44 ID:QqsufTWk
何か変な奴多すぎ
要するにボナンザ学習法（ボナンザメソッド）のコンセプト（発想の元）は
Baxterらが提案したTD-Leaf(λ)と言う元々は強化学習のメソッドを
プロ棋士の実戦で作られた既存の棋譜を用いた教師あり学習に適用した
ところにあるのだと思っているのだがこの理解は正しいだろうか？
(TD法と言うのを始めたのはTD-Gammonを作ったG.Tesauroさんらしい）
http://cs.anu.edu.au/~Lex.Weaver/pub_sem/publications/AJIIPS_98.pdf
（GA将!!!さんところのブログで紹介されてた論文）
Baxterらが提案したTD-Leaf(λ)と言う元々は強化学習のメソッドを
プロ棋士の実戦で作られた既存の棋譜を用いた教師あり学習に適用した
ところにあるのだと思っているのだがこの理解は正しいだろうか？
(TD法と言うのを始めたのはTD-Gammonを作ったG.Tesauroさんらしい）
http://cs.anu.edu.au/~Lex.Weaver/pub_sem/publications/AJIIPS_98.pdf
（GA将!!!さんところのブログで紹介されてた論文）
自分なりにアレコレ調べたのはいいんだが、チラシの裏的なヨタ話を書き散らして
同意を求められてもねぇ。
兎に角も、iKeNYzEwに対する個人的な見解を述べれば満足してくれるというのであれば、
スパコンは数値計算メインだから将棋なんてまともに走らないよ。コンピュータ開発は金
かかるから、メーカーが頑張るのを待てば良いよ。後はプログラマがアーキテクチャの
変遷を視野に入れつつがんがってソフト開発するんだよ。
それと、棋譜の自動生成は今のまま何十手先まで読んでも過剰フィッティングにしかならない。
これは根拠レスな予想だが、少なくとも現状の要約ではあるはずだ。
同意を求められてもねぇ。
兎に角も、iKeNYzEwに対する個人的な見解を述べれば満足してくれるというのであれば、
スパコンは数値計算メインだから将棋なんてまともに走らないよ。コンピュータ開発は金
かかるから、メーカーが頑張るのを待てば良いよ。後はプログラマがアーキテクチャの
変遷を視野に入れつつがんがってソフト開発するんだよ。
それと、棋譜の自動生成は今のまま何十手先まで読んでも過剰フィッティングにしかならない。
これは根拠レスな予想だが、少なくとも現状の要約ではあるはずだ。
ちょっと話がコンピュータ将棋の中身に踏み込み過ぎて来てるようなので
もういっぺん、『コンピューター将棋番外編6・探索と学習のアルゴリズム』
と言うようなスレでも立てた方が良いかな？
前スレは途中から話題不足になって落ちてしまったけど。
もういっぺん、『コンピューター将棋番外編6・探索と学習のアルゴリズム』
と言うようなスレでも立てた方が良いかな？
前スレは途中から話題不足になって落ちてしまったけど。
314 ：名無し名人：2008/01/13(日) 22:45:51 ID:Zy9dqrB3
初めの学習要素の設定が上手くなければ駄目だな
あと要素が増えすぎると計算時間がかかると思うんだが
もっとも効果的な要素だけを計算した方が強いということもあり得ると思う
あといくら要素を多くしても正しい値はでないと思う
あと要素が増えすぎると計算時間がかかると思うんだが
もっとも効果的な要素だけを計算した方が強いということもあり得ると思う
あといくら要素を多くしても正しい値はでないと思う
315 ：名無し名人：2008/01/13(日) 22:59:19 ID:iKeNYzEw
>>312
自分の意見に対して同意を求めた事は自分では無いと思っております。
ただ、質問や意見を述べた事はありますが･･･。
私の書き込みを見て、チラシの裏的発言と受け止められても
それは個人の自由なので特別反論はありませんが、
ただ一つ言わせてもらえれば、
『私が書き込んでいる事に対して皆様が紳士にお答えになっている事』
が事実として一つある事です。
この事実が変わらない限り、私は今後とも、このスレに書き込んでまいります。
今後ともよろしくお願い申し上げます。
自分の意見に対して同意を求めた事は自分では無いと思っております。
ただ、質問や意見を述べた事はありますが･･･。
私の書き込みを見て、チラシの裏的発言と受け止められても
それは個人の自由なので特別反論はありませんが、
ただ一つ言わせてもらえれば、
『私が書き込んでいる事に対して皆様が紳士にお答えになっている事』
が事実として一つある事です。
この事実が変わらない限り、私は今後とも、このスレに書き込んでまいります。
今後ともよろしくお願い申し上げます。
>309
本当に聞いてみる気があればボナンザのページに質問用のメールアドレスが
載ってるよ。こういう質問に答えてくれるのかどうかは知らないけど。
後、山下さんところの「コンピュータ将棋や囲碁の掲示板」には時々
保木さんも書いたりしてるみたい。
ttp://www.geocities.jp/bonanza_shogi/
私自身は（まだ）聞く勇気が無いｗ。
本当に聞いてみる気があればボナンザのページに質問用のメールアドレスが
載ってるよ。こういう質問に答えてくれるのかどうかは知らないけど。
後、山下さんところの「コンピュータ将棋や囲碁の掲示板」には時々
保木さんも書いたりしてるみたい。
ttp://www.geocities.jp/bonanza_shogi/
私自身は（まだ）聞く勇気が無いｗ。
317 ：名無し名人：2008/01/13(日) 23:04:03 ID:iKeNYzEw
>317
そうも思うんだけどね、前に（一部の人達から？）スゴーク嫌われた
経験があるのでつい心配になってしまうｗ。
そうも思うんだけどね、前に（一部の人達から？）スゴーク嫌われた
経験があるのでつい心配になってしまうｗ。
まあプログラム系の板でやる話かと
分けるならプラグラム系の話はここで、
タイトルに将棋ソフトって入っているスレを立てて
ソフトはそっちでやる方が分かりやすいかもね
分けるならプラグラム系の話はここで、
タイトルに将棋ソフトって入っているスレを立てて
ソフトはそっちでやる方が分かりやすいかもね
320 ：名無し名人：2008/01/13(日) 23:12:48 ID:iKeNYzEw
>>316
送ってみます。
今のところ、
『もし、仮に、1秒でボナンザが40手先まで読めるスパコン同士を
対局させた結果出来た棋譜を使って、ボナンザは強化学習をした場合、
ボナンザは強くなりますか？』
みたいな感じの質問を使用と思っているのだが･･･こんな感じでいいかな？
送ってみます。
今のところ、
『もし、仮に、1秒でボナンザが40手先まで読めるスパコン同士を
対局させた結果出来た棋譜を使って、ボナンザは強化学習をした場合、
ボナンザは強くなりますか？』
みたいな感じの質問を使用と思っているのだが･･･こんな感じでいいかな？
321 ：名無し名人：2008/01/13(日) 23:18:11 ID:Zy9dqrB3
より多く読めるcomがあったらそれを対人に使えば良いだけだ
オセロやチェスでもそうだが、対人で好成績出たらその経験を利用して新たに作り直すという事はあるだろう
高性能のcom使うのは同じようなものだろう
棋譜を生成するcomの方が強い為、あまり面白みがないといえると思う
オセロやチェスでもそうだが、対人で好成績出たらその経験を利用して新たに作り直すという事はあるだろう
高性能のcom使うのは同じようなものだろう
棋譜を生成するcomの方が強い為、あまり面白みがないといえると思う
>320
頑張ってくらはい。
ただ、いきなり質問メールを出すよりはまずは山下さんところの
「コンピュータ将棋や囲碁の掲示板」(ttp://524.teacup.com/yss/bbs)
に質問を書き込んだ方が面食らわれなくて良いかも…とも思う。
頑張ってくらはい。
ただ、いきなり質問メールを出すよりはまずは山下さんところの
「コンピュータ将棋や囲碁の掲示板」(ttp://524.teacup.com/yss/bbs)
に質問を書き込んだ方が面食らわれなくて良いかも…とも思う。
>>305
定跡3手、終盤DBなしでGBに勝ってるんだ(ﾟДﾟ )
とはいえ、終盤がDBに載るくらい探索空間が狭いんだから、
探索だけでも勝って当たり前かもよ。
しょせんchessはその程度のゲームってことでは？
序盤にしても、すぐに駒の取り合いに進展するから、
将棋みたいに囲いの作り合い（＝探索では判りづらい）の要素も少ないし。
定跡3手、終盤DBなしでGBに勝ってるんだ(ﾟДﾟ )
とはいえ、終盤がDBに載るくらい探索空間が狭いんだから、
探索だけでも勝って当たり前かもよ。
しょせんchessはその程度のゲームってことでは？
序盤にしても、すぐに駒の取り合いに進展するから、
将棋みたいに囲いの作り合い（＝探索では判りづらい）の要素も少ないし。
324 ：名無し名人：2008/01/13(日) 23:23:43 ID:iKeNYzEw
>>321
要は無限に反復強化できるか否か、という問いだろう
ただ、プロ棋士の棋譜を学ぶのは、学ぶというより真似るに近い感じがする。
棋譜を使ってプロ棋士の大局観、棋風に似せていくというのかな。
一方、自分の棋譜から学ぶというのは、自分に自分を似せるという行為にも
似て、あまり学習効果は期待できないのではないだろうか。
要は無限に反復強化できるか否か、という問いだろう
ただ、プロ棋士の棋譜を学ぶのは、学ぶというより真似るに近い感じがする。
棋譜を使ってプロ棋士の大局観、棋風に似せていくというのかな。
一方、自分の棋譜から学ぶというのは、自分に自分を似せるという行為にも
似て、あまり学習効果は期待できないのではないだろうか。
>325
そこで強化学習（自己対戦か他のソフトとの対戦かあるいはネットで対人戦かはいろいろ）
という手法が出てくるわけだが。
そこで強化学習（自己対戦か他のソフトとの対戦かあるいはネットで対人戦かはいろいろ）
という手法が出てくるわけだが。
327 ：名無し名人：2008/01/13(日) 23:43:48 ID:Zy9dqrB3
より多く読めるスーパーコンピュータで計算させて、パソコン用に評価関数を作るということだろう
自己学習が出来るかどうかだけを調べるならばパソコンだけでも可能だな
たとえば一局10分で終わらせて棋譜を生成して、評価関数を調整して前のやつより強くなるか調べれば良いだけだから
自己学習が出来るかどうかだけを調べるならばパソコンだけでも可能だな
たとえば一局10分で終わらせて棋譜を生成して、評価関数を調整して前のやつより強くなるか調べれば良いだけだから
>>308
>より強くなりそうな気がするが
自分もなると思うけどなー。
制限してるのは学習時間の問題じゃないかと思う。
1手+静止探索だど移動する手が初手しか生成されないから
展開される局面が変わってくるし。
当然、学習対象の局面も変わる
計算機パワーがもっとあれば、10手ぐらい読んで学習した方が結果は良くなると思う。
学習に関しては独立して並列処理できるから、
仮に2万個のOpteronで学習させれば学習時間2万分の1で終わるはずだよね？
ただ、そんな予算がCOM将棋に出ることは永遠に無さそう(´･ω･`)
>より強くなりそうな気がするが
自分もなると思うけどなー。
制限してるのは学習時間の問題じゃないかと思う。
1手+静止探索だど移動する手が初手しか生成されないから
展開される局面が変わってくるし。
当然、学習対象の局面も変わる
計算機パワーがもっとあれば、10手ぐらい読んで学習した方が結果は良くなると思う。
学習に関しては独立して並列処理できるから、
仮に2万個のOpteronで学習させれば学習時間2万分の1で終わるはずだよね？
ただ、そんな予算がCOM将棋に出ることは永遠に無さそう(´･ω･`)
329 ：名無し名人：2008/01/13(日) 23:52:50 ID:Zy9dqrB3
棋譜を生成しての学習はあまり有効ではないと思うな
プロの棋譜はほぼ最善であると思うし、ある程度以上棋譜があれば評価関数の精度はほぼ変化無しと思える為
たとえば円周率3.141519を求めたとして、時間を掛けてあと一桁求めたところで大して違いにはならない
プロの棋譜はほぼ最善であると思うし、ある程度以上棋譜があれば評価関数の精度はほぼ変化無しと思える為
たとえば円周率3.141519を求めたとして、時間を掛けてあと一桁求めたところで大して違いにはならない
>327
そのより良くなった評価関数を用いて再びスーパーコンピューター
（より深く読むための専用ハードを持ったコンピューター？）の
自己対戦？でより多く（深く）読んだ結果であるところの棋譜を
作らせてその棋譜でもって再び学習させる……以下延々繰り返して
強くなるのかと言う問いだな。
そのより良くなった評価関数を用いて再びスーパーコンピューター
（より深く読むための専用ハードを持ったコンピューター？）の
自己対戦？でより多く（深く）読んだ結果であるところの棋譜を
作らせてその棋譜でもって再び学習させる……以下延々繰り返して
強くなるのかと言う問いだな。
331 ：名無し名人：2008/01/14(月) 00:02:40 ID:iKeNYzEw
ttp://524.teacup.com/yss/bbsに投稿して来ました。
下記にその内容をコピペしておきます。
強力なコンピュータによる強化学習は効果的でしょうか？ 投稿者：IKEN 投稿日：2008年 1月13日(日)23時51分25秒 編集済
はじめまして、私、IKENと申します。
実は、私は今まで将棋とはまったく縁が無かったのですが、
去年、NHKでコンピュータ将棋の番組を見て以来、コンピュータ将棋に興味を
持つようになりました。
特に、ソフトが自己対戦する事によって、強化学習をする方法に
強い関心を持っています。
そこでどうしても知りたい事があり、質問してもよろしいでしょうか？
もし、仮に、ボナンザを0.003秒間に40手先まで読む事が可能な
スーパーコンピューター上で自己対戦させ、出来た棋譜を元に、
ボナンザが強化学習する事を繰り返した場合、ボナンザは強くなりますか？
それと、ボナンザが0.003秒間に40手先まで読む事が可能な
スーパーコンピューターを将棋ソフト開発に使えたとしたら、
皆様はどのような方法で将棋ソフト開発に活用したいですか？
お忙しいかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
下記にその内容をコピペしておきます。
強力なコンピュータによる強化学習は効果的でしょうか？ 投稿者：IKEN 投稿日：2008年 1月13日(日)23時51分25秒 編集済
はじめまして、私、IKENと申します。
実は、私は今まで将棋とはまったく縁が無かったのですが、
去年、NHKでコンピュータ将棋の番組を見て以来、コンピュータ将棋に興味を
持つようになりました。
特に、ソフトが自己対戦する事によって、強化学習をする方法に
強い関心を持っています。
そこでどうしても知りたい事があり、質問してもよろしいでしょうか？
もし、仮に、ボナンザを0.003秒間に40手先まで読む事が可能な
スーパーコンピューター上で自己対戦させ、出来た棋譜を元に、
ボナンザが強化学習する事を繰り返した場合、ボナンザは強くなりますか？
それと、ボナンザが0.003秒間に40手先まで読む事が可能な
スーパーコンピューターを将棋ソフト開発に使えたとしたら、
皆様はどのような方法で将棋ソフト開発に活用したいですか？
お忙しいかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
332 ：名無し名人：2008/01/14(月) 00:06:25 ID:iKeNYzEw
出来れば、>>328のような事も聞きたかったが、
あまり質問量が多いと相手も答えにくいと思ったので、
>それと、ボナンザが0.003秒間に40手先まで読む事が可能な
>スーパーコンピューターを将棋ソフト開発に使えたとしたら、
>皆様はどのような方法で将棋ソフト開発に活用したいですか？
に要約しました。
あまり質問量が多いと相手も答えにくいと思ったので、
>それと、ボナンザが0.003秒間に40手先まで読む事が可能な
>スーパーコンピューターを将棋ソフト開発に使えたとしたら、
>皆様はどのような方法で将棋ソフト開発に活用したいですか？
に要約しました。
俺はプログラムのことはわからないから、ついていけないんだけど、
なんとなく、素人が背伸びして机上の空論を重ねているだけにも見える。
実際の将棋ソフトの開発者が来てくれるなら面白い議論になるのかもしれないけど。
コンピューター関係の板でスレを立てた方が、生産的な議論ができるのではないか。
それとも、こっちが出ていくべきか。
ゲーム機専用の将棋ソフトのスレと合流してもいいか。
なんとなく、素人が背伸びして机上の空論を重ねているだけにも見える。
実際の将棋ソフトの開発者が来てくれるなら面白い議論になるのかもしれないけど。
コンピューター関係の板でスレを立てた方が、生産的な議論ができるのではないか。
それとも、こっちが出ていくべきか。
ゲーム機専用の将棋ソフトのスレと合流してもいいか。
334 ：名無し名人：2008/01/14(月) 00:11:53 ID:aWrCzuxR
なぜ質問をボナンザ限定にするのかわからん YSSの人もいるのに
335 ：ちわわ ◆AB5fTSvpY6 ：2008/01/14(月) 00:16:27 ID:e+DL6k8O
学習機能自体が気休めみたいな機能だから大して強くならんわな
評価関数をどう改良していったら良いかの話題の方がまだ現実的だわな
評価関数をどう改良していったら良いかの話題の方がまだ現実的だわな
336 ：名無し名人：2008/01/14(月) 00:18:25 ID:gO3azB4G
337 ：彗星 ◆DL6xKyOq9k ：2008/01/14(月) 00:28:00 ID:kb1wue1N
>>335
私もそう思います
私もそう思います
>334
YSSはボナンザのような既存の棋譜から評価関数を学習（調整）する方法を
取っていないから。YSSは基本的に人間（山下さん）の手作業（試行錯誤）に
よる調整だったと思う。
ところで上記の質問はよくよく考えると（探索が超速いコンピューターが
現状利用できない事を受け入れれば）思考時間をかなり長く取った条件で
ボナンザに自己対戦させた棋譜を用いて学習させれば評価関数をさらに
鍛える事ができるかと言う質問と等価だな。
うーむ、できそうな気もするし変な局所解に陥りそうな気もするな。
YSSはボナンザのような既存の棋譜から評価関数を学習（調整）する方法を
取っていないから。YSSは基本的に人間（山下さん）の手作業（試行錯誤）に
よる調整だったと思う。
ところで上記の質問はよくよく考えると（探索が超速いコンピューターが
現状利用できない事を受け入れれば）思考時間をかなり長く取った条件で
ボナンザに自己対戦させた棋譜を用いて学習させれば評価関数をさらに
鍛える事ができるかと言う質問と等価だな。
うーむ、できそうな気もするし変な局所解に陥りそうな気もするな。
339 ：名無し名人：2008/01/14(月) 00:45:38 ID:gO3azB4G
>>338
YSSはボナンザのような既存の棋譜を元にシステムを構築してく
部分が無いのなら、あの質問はボナンザを使うしかなかった事になるので、
今ほっとしています。よかった～。
YSSの方もあの質問にボナンザを使っている理由を分かってくれればいいな…。
そうなんですよね～、結局この質問は、検証可能な内容なので、
やろうと思えばできるのですが、私にはプログラム技術も資金も無いので、
しょうがなく専門家がいそうなあの掲示板に質問をしてみたわけです。
回答が来ればいいけど…。
YSSはボナンザのような既存の棋譜を元にシステムを構築してく
部分が無いのなら、あの質問はボナンザを使うしかなかった事になるので、
今ほっとしています。よかった～。
YSSの方もあの質問にボナンザを使っている理由を分かってくれればいいな…。
そうなんですよね～、結局この質問は、検証可能な内容なので、
やろうと思えばできるのですが、私にはプログラム技術も資金も無いので、
しょうがなく専門家がいそうなあの掲示板に質問をしてみたわけです。
回答が来ればいいけど…。
>309
あ、そうか。
（小宮日記の）小宮さんが「『ボナンザのすごいところ』に突っ込む」
ttp://d.hatena.ne.jp/mkomiya/20071111/p8
と題して書いていた記事はアルゴリズムマニア2.0さんところの
ttp://d.hatena.ne.jp/higotakayuki2/20071107/p2
に対してだったんだ。
で「兄弟モデル」と言う記事でそれに答えていたと。
ttp://d.hatena.ne.jp/higotakayuki2/20071115/p1
今の今まで小宮さんは「404 Blog Not Found」の記事
ttp://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50942633.html
に突っ込んでたのかと勘違いしてたよ。
「コンピュータ将棋協会ブログ」の記事
ttp://www.computer-shogi.org/blog/watanabe_vs_bonanza_404_machine_learning_not_found/#commentlist
につられて。
あー、小宮さんの言ってる事がようやく分かった（気がする）。
あ、そうか。
（小宮日記の）小宮さんが「『ボナンザのすごいところ』に突っ込む」
ttp://d.hatena.ne.jp/mkomiya/20071111/p8
と題して書いていた記事はアルゴリズムマニア2.0さんところの
ttp://d.hatena.ne.jp/higotakayuki2/20071107/p2
に対してだったんだ。
で「兄弟モデル」と言う記事でそれに答えていたと。
ttp://d.hatena.ne.jp/higotakayuki2/20071115/p1
今の今まで小宮さんは「404 Blog Not Found」の記事
ttp://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50942633.html
に突っ込んでたのかと勘違いしてたよ。
「コンピュータ将棋協会ブログ」の記事
ttp://www.computer-shogi.org/blog/watanabe_vs_bonanza_404_machine_learning_not_found/#commentlist
につられて。
あー、小宮さんの言ってる事がようやく分かった（気がする）。
341 ：名無し名人：2008/01/14(月) 01:21:39 ID:/EO0um2y
将棋の場合は、一般的に敗局ほど多くのことが学べると思う。
ソフトが負けた棋譜を、月に１回とか自動的に収集するとかって
難しいですか？
ソフトが負けた棋譜を、月に１回とか自動的に収集するとかって
難しいですか？
342 ：名無し名人：2008/01/14(月) 01:30:21 ID:aWrCzuxR
敗因をプログラムが自動で見つけ出すところまでは出来たとしてもそれを克服するところが(自動では)難しい
>342
いや、敗因を自動で見つけ出す方が数等難しいと思う。
敗因（敗着）が分かればその棋譜中のその指し手を負例として学習させれば良い。
いや、敗因を自動で見つけ出す方が数等難しいと思う。
敗因（敗着）が分かればその棋譜中のその指し手を負例として学習させれば良い。
344 ：名無し名人：2008/01/14(月) 01:40:57 ID:aWrCzuxR
プログラムが生成しなかった手と探索結果を比較してみれば敗因は見つけやすいと思う
>344
対戦相手の指し手として（ソフトが）予測しなかった手が来た時と言う事？
さらに多分、自分側の評価値が有利から不利に急激に変化した時
その何手か前の自分の指し手に原因があるのだろうと推測はできるが、
実際にどの指し手が真に問題の有る手だったかとなると判定は難しいと思う。
対戦相手の指し手として（ソフトが）予測しなかった手が来た時と言う事？
さらに多分、自分側の評価値が有利から不利に急激に変化した時
その何手か前の自分の指し手に原因があるのだろうと推測はできるが、
実際にどの指し手が真に問題の有る手だったかとなると判定は難しいと思う。
>339
ちなみに強化学習の事を本当に知りたかったら森北出版の
「強化学習」(Richard S.Sutton and Andrew G.Barto著）と言う
そのものズバリのタイトルの本を買うか借りるかして読むと
良いと思うよ。
http://www.amazon.co.jp/%E5%BC%B7%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%BF%92-Richard-S-Sutton/dp/4627826613
ちょっと高くて難しい本だけど強化学習に関してはこれしか無いと言う
くらい定番の本だから。（私も買ったけどまだほとんど読んでないｗ）
ちなみに強化学習の事を本当に知りたかったら森北出版の
「強化学習」(Richard S.Sutton and Andrew G.Barto著）と言う
そのものズバリのタイトルの本を買うか借りるかして読むと
良いと思うよ。
http://www.amazon.co.jp/%E5%BC%B7%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%BF%92-Richard-S-Sutton/dp/4627826613
ちょっと高くて難しい本だけど強化学習に関してはこれしか無いと言う
くらい定番の本だから。（私も買ったけどまだほとんど読んでないｗ）
347 ：名無し名人：2008/01/14(月) 03:31:15 ID:gO3azB4G
>>346
おそらく、私が買っても、宝の持ち腐れに…
私の思考範囲は、興味のある所を中心に動くので、
なかなかそのような専門的な領域まで興味が行き難いのです。
メールや掲示板で専門家の意見が直接聞けるのがネットの強みですから、
ネット上で出来る事はやってみます。
おそらく、私が買っても、宝の持ち腐れに…
私の思考範囲は、興味のある所を中心に動くので、
なかなかそのような専門的な領域まで興味が行き難いのです。
メールや掲示板で専門家の意見が直接聞けるのがネットの強みですから、
ネット上で出来る事はやってみます。
うーん、良く考えれば敗着がどれか結構な確率で
見つける方法がありそうな気もしてきた。
ミスをして負けたと言う事は終局前のどこかの時点で
自分側の評価値がガクンとプラスからマイナスに振れたはずであり、
それ以前のどこか直近で相手からひどく予想外の手を指されたはずで、
そのひとつ前の自分の指し手が一番怪しい気がしてきた。
対戦相手がソフトであって任意の局面から対局開始できるなら
敗着かと疑っている手を変えて指し直してみれば分かるな。
ハッキリしたミスが無くて負けたのなら見つけるのは
ほぼ不可能だと思うが。
見つける方法がありそうな気もしてきた。
ミスをして負けたと言う事は終局前のどこかの時点で
自分側の評価値がガクンとプラスからマイナスに振れたはずであり、
それ以前のどこか直近で相手からひどく予想外の手を指されたはずで、
そのひとつ前の自分の指し手が一番怪しい気がしてきた。
対戦相手がソフトであって任意の局面から対局開始できるなら
敗着かと疑っている手を変えて指し直してみれば分かるな。
ハッキリしたミスが無くて負けたのなら見つけるのは
ほぼ不可能だと思うが。
>>348
なんか・・・・今だ激指の１０級も満足に倒せない俺以下な考察だなぁ。
とりあえず、
＞そのひとつ前の自分の指し手が一番怪しい気がしてきた。
は浅はかじゃないか？ボナンザが実際に渡辺竜王との時にも自分でミスしたことがあったように
将棋はほぼ最後にミスしたものが負けるゲーム。相手がいい手を指したというよりも、
自分がしっかりした手を指せなかったのが基本的な敗因だろう。
また、相手の予想外の手が必ずしもイイ分けではない。それが悪手だった時しっかりと咎められれば
形勢をしっかりと保つか、もしかしたら逆転できる。
それに加えて、一つ前どころかずっと前から綿密に策が張ってあって、
なにかの拍子にそれが具体的に局面が悪化したように見える事も少なくないだろう。
ある意味ではそういう事前の計算みたいなのに伸るか反るかみたいな点もゲームの勝因になりうる。
相手がソフトであって任意の局面からできても、その相手に対して有効な手が見つかりやすくなるだけで
根本的な最善手が分らないのはほぼ変わらない。
なんか・・・・今だ激指の１０級も満足に倒せない俺以下な考察だなぁ。
とりあえず、
＞そのひとつ前の自分の指し手が一番怪しい気がしてきた。
は浅はかじゃないか？ボナンザが実際に渡辺竜王との時にも自分でミスしたことがあったように
将棋はほぼ最後にミスしたものが負けるゲーム。相手がいい手を指したというよりも、
自分がしっかりした手を指せなかったのが基本的な敗因だろう。
また、相手の予想外の手が必ずしもイイ分けではない。それが悪手だった時しっかりと咎められれば
形勢をしっかりと保つか、もしかしたら逆転できる。
それに加えて、一つ前どころかずっと前から綿密に策が張ってあって、
なにかの拍子にそれが具体的に局面が悪化したように見える事も少なくないだろう。
ある意味ではそういう事前の計算みたいなのに伸るか反るかみたいな点もゲームの勝因になりうる。
相手がソフトであって任意の局面からできても、その相手に対して有効な手が見つかりやすくなるだけで
根本的な最善手が分らないのはほぼ変わらない。
350 ：旅人２号 ◆CRdmCEc.aI ：2008/01/14(月) 06:11:03 ID:M0leWKCa
旅人２号からスーパー棚瀬君へ。
補足「急いで作る泥の舟」の作り方を書いたよ（ ＾ω＾）
http://cgi3.tky.3web.ne.jp/~kayaken/csabbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=open&tn=0006
補足「急いで作る泥の舟」の作り方を書いたよ（ ＾ω＾）
http://cgi3.tky.3web.ne.jp/~kayaken/csabbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=open&tn=0006
>>335
特徴を工夫すべきというのは賛成だけど、
学習が気休めってことはないぞ？
Bonanzaが成功させたパラメーター自動学習の成果を否定か？
東大将棋を作っていた人の棚瀬将棋も採用してるぞ？
Bonanzaが使っている特徴をふまえて、他に有効な特徴をあげてみたら？
>>342
敗因を考えて反省しようって大切なことに思う。
COMが負ける理由は、悪いことに「気づかなかった」ってパターンだしな
>>344
>プログラムが生成しなかった手と探索結果を比較
全幅なら手は生成してるはずだが、
それを選ばなかった理由は、評価関数になると思う。
それなら、その手を選ぶように評価関数を学習することはできる。
それはBonanzaが棋譜の手と一致するように学習しているのと同じだ
特徴を工夫すべきというのは賛成だけど、
学習が気休めってことはないぞ？
Bonanzaが成功させたパラメーター自動学習の成果を否定か？
東大将棋を作っていた人の棚瀬将棋も採用してるぞ？
Bonanzaが使っている特徴をふまえて、他に有効な特徴をあげてみたら？
>>342
敗因を考えて反省しようって大切なことに思う。
COMが負ける理由は、悪いことに「気づかなかった」ってパターンだしな
>>344
>プログラムが生成しなかった手と探索結果を比較
全幅なら手は生成してるはずだが、
それを選ばなかった理由は、評価関数になると思う。
それなら、その手を選ぶように評価関数を学習することはできる。
それはBonanzaが棋譜の手と一致するように学習しているのと同じだ
352 ：名無し名人：2008/01/14(月) 10:49:49 ID:aWrCzuxR
敗因を探るのには欠点があるぞ
つねに同一スペックで、十分な棋譜が集められない点だ
速いCPUで負けないと意味がないし、人間相手に100回対戦するのも困難
つねに同一スペックで、十分な棋譜が集められない点だ
速いCPUで負けないと意味がないし、人間相手に100回対戦するのも困難
YSSと彩のページの掲示板の回答者Aが役に立たないことは分かった。
まあ、一見不勉強な者の頓珍漢な質問or意見に見えて
実は良く考えられた上での発言だったなんて事は頻繁にあるからね。
自分の方が不勉強だった（理解が浅かった）と言う事も。
だから他人の意見をパッと見の第一印象だけで判断すると
往々にして真意を汲み取れず間違う。
実は良く考えられた上での発言だったなんて事は頻繁にあるからね。
自分の方が不勉強だった（理解が浅かった）と言う事も。
だから他人の意見をパッと見の第一印象だけで判断すると
往々にして真意を汲み取れず間違う。
よって一見、物凄く頓珍漢で良く意味の分からない質問（意見）
には何にも反応しないでその場はスルーするに限るw。
には何にも反応しないでその場はスルーするに限るw。
急ににわかが増えてきたな。
学習機能だとか馬鹿じゃねえの？一体いくつの局面があると思ってるんだよ。
とりあえず348と351はどっか池
学習機能だとか馬鹿じゃねえの？一体いくつの局面があると思ってるんだよ。
とりあえず348と351はどっか池
iKeNYzEwが知りたいことは判ったのか？
柿木さんが自己対戦の棋譜から学習させて強くできたというのは成果だが、
（５五将棋には手本になるプロ棋譜無いしな）
それを繰り返すだけで、無限に強くできるかは判らない
可能なら
>>350
が書いてるようなことが実現するかも試練
柿木さんが自己対戦の棋譜から学習させて強くできたというのは成果だが、
（５五将棋には手本になるプロ棋譜無いしな）
それを繰り返すだけで、無限に強くできるかは判らない
可能なら
>>350
が書いてるようなことが実現するかも試練
359 ：名無し名人：2008/01/14(月) 13:50:02 ID:gO3azB4G
>>358
私もこのスレで質問を始める前に、
そのリンクをクリックしたのですが、見れません。
数ヶ月前は見れたような気がしたのですが･･･。
クリックしても、下記のようにしか出ないのです。
ログイン
IDでもっと便利に[ 新規取得 ] Yahoo! JAPAN - ヘルプ
このページは準備中です
申し訳ありませんが、このページは現在利用できなくなっています。しばらくたってからもう一度お試しください。
ご不明な点があれば、ヘルプをご覧のうえ、お問い合わせください。
ウェブ全体を検索できる、Yahoo!検索も利用してみてください。
Yahoo!検索
Yahoo!ジオシティーズ
--------------------------------------------------------------------------------
サイトマップ - プライバシーの考え方 - ヘルプ -利用規約 - ガイドライン
Copyright (C) 2008 Yahoo Japan Corporation. All Rights Reserved.
私もこのスレで質問を始める前に、
そのリンクをクリックしたのですが、見れません。
数ヶ月前は見れたような気がしたのですが･･･。
クリックしても、下記のようにしか出ないのです。
ログイン
IDでもっと便利に[ 新規取得 ] Yahoo! JAPAN - ヘルプ
このページは準備中です
申し訳ありませんが、このページは現在利用できなくなっています。しばらくたってからもう一度お試しください。
ご不明な点があれば、ヘルプをご覧のうえ、お問い合わせください。
ウェブ全体を検索できる、Yahoo!検索も利用してみてください。
Yahoo!検索
Yahoo!ジオシティーズ
--------------------------------------------------------------------------------
サイトマップ - プライバシーの考え方 - ヘルプ -利用規約 - ガイドライン
Copyright (C) 2008 Yahoo Japan Corporation. All Rights Reserved.
>>359
それなぜか出る場合があるね。いまクリックしたら普通に開けたけど。
それなぜか出る場合があるね。いまクリックしたら普通に開けたけど。
うーん、どうも（商用）ソフトが出来上がった後、ユーザーが利用できる学習機能と
ソフトの開発過程で行なわせる学習を混同してる人が居るような気がする。
私の気のせいかも知れないが。
ソフトの開発過程で行なわせる学習を混同してる人が居るような気がする。
私の気のせいかも知れないが。
362 ：名無し名人：2008/01/14(月) 13:55:32 ID:gO3azB4G
>>360
CGIプロキシを使ったら、見れました。
CGIプロキシを使ったら、見れました。
363 ：名無し名人：2008/01/14(月) 15:16:49 ID:gO3azB4G
あげ
PDFも開けない人が技術的な話を理解できるわけもなく
何のためにageてるんだよ
携帯か何かからスレを見やすくするため…なのかな？
367 ：名無し名人：2008/01/14(月) 15:58:11 ID:SZGBAa9U
別にみたいやつは検索するし携帯は関係ないでしょ
368 ：名無し名人：2008/01/14(月) 15:59:39 ID:gO3azB4G
番外編隔離スレが出来た時と似たような流れになってんのね
いつのまに無くなったんだ
いつのまに無くなったんだ
ところでPDFを改めて眺めてみたけど、これはずいぶん難しいな。
これ理解して議論しているの？
これ理解して議論しているの？
371 ：名無し名人：2008/01/14(月) 16:16:08 ID:gO3azB4G
あの、>>328の事も
質問をして見ようと思うのですが、
どんな文面にすればいいか良く分かりません…。
こんな感じで良いでしょうか？
___________________(ここから本文)_______________________
回答者A様、ご回答ありがとうございます。
御忠告、感謝いたします。精進をいたします。
荒木(ark)様、ご回答ありがとうございます。
なるほど、オセロである一定の効果が認められたのなら、
将棋も強くなる可能性は少なくないですね。
山下様、ご回答ありがとうございます。
そうですか～既に55将棋で実践されている方がおられるのですね。
今後ともよろしくお願いいたします。
ところで、あつかましいとは知りつつも、皆様に追加の質問をしてよろしいでしょうか？
Bonanza方式の学習で評価関数を学習させる時に、
1手+静止探索で学習をしていますが、
10手+静止探索で学習した方が強くなりますか？
よろしくお願いいたします。
___________________(ここまで本文)_______________________
変なところ、言葉足らずのところがあれば、指摘してください･･･orz
質問をして見ようと思うのですが、
どんな文面にすればいいか良く分かりません…。
こんな感じで良いでしょうか？
___________________(ここから本文)_______________________
回答者A様、ご回答ありがとうございます。
御忠告、感謝いたします。精進をいたします。
荒木(ark)様、ご回答ありがとうございます。
なるほど、オセロである一定の効果が認められたのなら、
将棋も強くなる可能性は少なくないですね。
山下様、ご回答ありがとうございます。
そうですか～既に55将棋で実践されている方がおられるのですね。
今後ともよろしくお願いいたします。
ところで、あつかましいとは知りつつも、皆様に追加の質問をしてよろしいでしょうか？
Bonanza方式の学習で評価関数を学習させる時に、
1手+静止探索で学習をしていますが、
10手+静止探索で学習した方が強くなりますか？
よろしくお願いいたします。
___________________(ここまで本文)_______________________
変なところ、言葉足らずのところがあれば、指摘してください･･･orz
372 ：名無し名人：2008/01/14(月) 16:18:55 ID:gO3azB4G
373 ：名無し名人：2008/01/14(月) 16:21:58 ID:gO3azB4G
>>368
age厨うぜーとかいう輩が出てくるのでやめたほうが良いよ。
>>371
自分が何か知りたくて質問してレスが返ってきたのだから、
それに対して思うところを書けばよいだろう。
ここはお子様向けの添削スレではないし。
age厨うぜーとかいう輩が出てくるのでやめたほうが良いよ。
>>371
自分が何か知りたくて質問してレスが返ってきたのだから、
それに対して思うところを書けばよいだろう。
ここはお子様向けの添削スレではないし。
375 ：名無し名人：2008/01/14(月) 16:38:45 ID:gO3azB4G
>>352
速いCPUで動いてるボナンザと対局できるサイトをネット上に作って、
そのサイトのボナンザに6連勝したら、勝った人に、1000円の図書券でも送付する
ようなサイトを運営すれば、結構な数の棋譜を集めれるのではないだろうか･･･。
例えば、アマトップあたりが、小遣い稼ぎに夜せっせとサイトのボナンザと対戦してそう･･･。
速いCPUで動いてるボナンザと対局できるサイトをネット上に作って、
そのサイトのボナンザに6連勝したら、勝った人に、1000円の図書券でも送付する
ようなサイトを運営すれば、結構な数の棋譜を集めれるのではないだろうか･･･。
例えば、アマトップあたりが、小遣い稼ぎに夜せっせとサイトのボナンザと対戦してそう･･･。
376 ：名無し名人：2008/01/14(月) 16:40:42 ID:gO3azB4G
377 ：名無し名人：2008/01/14(月) 16:44:45 ID:AbmMPjO6
コンピュータ将棋等の掲示板＠入門編、という掲示板もある。
そちらは敷居が低い、はず。
そちらは敷居が低い、はず。
378 ：名無し名人：2008/01/14(月) 16:51:14 ID:gO3azB4G
380 ：名無し名人：2008/01/14(月) 17:12:08 ID:gO3azB4G
誤送信で変な題名になってしまったorz
フォローしたから何とかOKだと思うけど･･･
『マルチ乙』とか言わないでね･･･
http://www4.rocketbbs.com/741/bbs.cgi?id=comsyogi&mode=res&no=271
はじめまして、ＧＯ３と申します。
ソフトが自己対戦する事によって、強化学習する方法に
関して、知りたいことがあり、この場を借りて、質問いたします。
もし、仮に、ボナンザが0.003秒間に40手先まで読む事が可能な
スーパーコンピューター上で自己対戦させ、出来た棋譜を元に、
ボナンザが強化学習する事を繰り返した場合、ボナンザは強くなりますか？
また、Bonanzaは、棋譜を元に評価関数を学習させる時に、
1手+静止探索で学習をしていますが、
10手+静止探索で学習した方が強くなりますか？
よろしくお願いいたします
フォローしたから何とかOKだと思うけど･･･
『マルチ乙』とか言わないでね･･･
http://www4.rocketbbs.com/741/bbs.cgi?id=comsyogi&mode=res&no=271
はじめまして、ＧＯ３と申します。
ソフトが自己対戦する事によって、強化学習する方法に
関して、知りたいことがあり、この場を借りて、質問いたします。
もし、仮に、ボナンザが0.003秒間に40手先まで読む事が可能な
スーパーコンピューター上で自己対戦させ、出来た棋譜を元に、
ボナンザが強化学習する事を繰り返した場合、ボナンザは強くなりますか？
また、Bonanzaは、棋譜を元に評価関数を学習させる時に、
1手+静止探索で学習をしていますが、
10手+静止探索で学習した方が強くなりますか？
よろしくお願いいたします
1手+静止探索ってどこ情報？
そのpdfにはそんなことは書いてなかったと思うんだけど
そのpdfにはそんなことは書いてなかったと思うんだけど
>>ID:gO3azB4Gが何をしたいのかわからん。
自己対戦で評価関数を学習する手法は目新しいものではない（というかTD学習って元は自己対戦で使うもの？）し、
いいコンピュータ使えば、そりゃ強くなるだろうよ。IBMみたいに大金かける企業もないし、個人では手が出ないだけで。
1手+静止探索は、スライド読む限りじゃ、bonanzaの本来の読みの深さが理想なんじゃね？
>>381
７ページ「計算の詳細１」の最後の行。
自己対戦で評価関数を学習する手法は目新しいものではない（というかTD学習って元は自己対戦で使うもの？）し、
いいコンピュータ使えば、そりゃ強くなるだろうよ。IBMみたいに大金かける企業もないし、個人では手が出ないだけで。
1手+静止探索は、スライド読む限りじゃ、bonanzaの本来の読みの深さが理想なんじゃね？
>>381
７ページ「計算の詳細１」の最後の行。
383 ：名無し名人：2008/01/14(月) 17:54:41 ID:gO3azB4G
>>382
その目新しいものではない事を聞いても、
下記のような明確な答えがこないのです。
その方法は○○学習と言い、実際プログラム開発者の□□さんも
普通のPCで実際にやってみたが、●●が▽▽だったので、結果は△△だった。
PCの▲▲▲倍のコンピュータを使えば、約◎◎％の確立で、結果が■■になるだろう。
みたいな回答が来れば、私も納得するのですが･･･
なかなか来ませんね･･･。
その目新しいものではない事を聞いても、
下記のような明確な答えがこないのです。
その方法は○○学習と言い、実際プログラム開発者の□□さんも
普通のPCで実際にやってみたが、●●が▽▽だったので、結果は△△だった。
PCの▲▲▲倍のコンピュータを使えば、約◎◎％の確立で、結果が■■になるだろう。
みたいな回答が来れば、私も納得するのですが･･･
なかなか来ませんね･･･。
>>380
10手+静止探索を行う意味は何なの？
10手+静止探索を行う意味は何なの？
>370
あれが簡単に分かるようなら苦労しない。
保木さんは以前、将棋世界のインタビューで
「機械学習も全幅探索も難しい技術ではありませんし」と
あっさり答えていたけれど
実際にはすでにある程度（機械学習の方法論を）
知っている人以外にはかなり難しいと思う。
それにスライドだけ見ていてもやはり分かりにくい。
一番良いのは2006年GPWの保木さんの講演を
聞く事だと思うけど今更出来ないので、
私はGPW論文集の講演予講を併読しているが、
そうするとちょっと分かりやすい（気がする）。
あれ、オンラインで読む方法あるのかな？
あれが簡単に分かるようなら苦労しない。
保木さんは以前、将棋世界のインタビューで
「機械学習も全幅探索も難しい技術ではありませんし」と
あっさり答えていたけれど
実際にはすでにある程度（機械学習の方法論を）
知っている人以外にはかなり難しいと思う。
それにスライドだけ見ていてもやはり分かりにくい。
一番良いのは2006年GPWの保木さんの講演を
聞く事だと思うけど今更出来ないので、
私はGPW論文集の講演予講を併読しているが、
そうするとちょっと分かりやすい（気がする）。
あれ、オンラインで読む方法あるのかな？
387 ：名無し名人：2008/01/14(月) 18:21:09 ID:B3KJWh4o
やる気があればネットで十分調べられるだろ
>387
真剣にそう思うならネット上のここにある資料を読めば
保木さんの用いた手法（いわゆるボナンザメソッド）を
理解する助けになるよと言うのを教えてくれ。
（皮肉でも何でも無く）参考にするから。
私がゴソゴソ検索して見てまわった限りでは
ネット上に参考になる情報はあまり無かった。
と言うかある程度素養があって英語（外国語）の
論文を労力を厭わずに読む根性が無いと
必要なものを見つけられないようだ。
真剣にそう思うならネット上のここにある資料を読めば
保木さんの用いた手法（いわゆるボナンザメソッド）を
理解する助けになるよと言うのを教えてくれ。
（皮肉でも何でも無く）参考にするから。
私がゴソゴソ検索して見てまわった限りでは
ネット上に参考になる情報はあまり無かった。
と言うかある程度素養があって英語（外国語）の
論文を労力を厭わずに読む根性が無いと
必要なものを見つけられないようだ。
389 ：名無し名人：2008/01/14(月) 19:27:47 ID:B3KJWh4o
知りたい人が調べればいいだけ 自分は興味がないので調べない
強化学習はひとつの手法であって、これしかないという方法ではないと思う
強化学習はひとつの手法であって、これしかないという方法ではないと思う
保木さんのスライドは口頭で補足説明することを前提に書いてあるから、
あれを単体で理解するのは難しい。理解している人がもし居るんだったら、
分かりやすく整理した結果を書き込んでもらえると非常に有益だと思う。
それにしても10手+静止探索を使う意味が本当に分からない。
なんで深く読んだほうが効果的かもという話になっているんだろう?
素朴に疑問。
あれを単体で理解するのは難しい。理解している人がもし居るんだったら、
分かりやすく整理した結果を書き込んでもらえると非常に有益だと思う。
それにしても10手+静止探索を使う意味が本当に分からない。
なんで深く読んだほうが効果的かもという話になっているんだろう?
素朴に疑問。
超高性能なコンピュータを使って、ものすごく深く読ませた結果の棋譜を使って、
自己学習させていくのは、かなり有効な気がするけど。
自己学習させていくのは、かなり有効な気がするけど。
392 ：名無し名人：2008/01/14(月) 19:45:11 ID:B3KJWh4o
評価項目と (まだ決定されていない) 重みの積が評価関数なんでしょ
単純に考えてプロの差し手は、他のどの手の評価値よりも得点が高くなるように重みを決定すればいいだけのはず
ここで効率的であったり、伝統的な手法を使ったりするだけで別に独自の方法でやったっていいはず
単純に考えてプロの差し手は、他のどの手の評価値よりも得点が高くなるように重みを決定すればいいだけのはず
ここで効率的であったり、伝統的な手法を使ったりするだけで別に独自の方法でやったっていいはず
393 ：名無し名人：2008/01/14(月) 19:47:41 ID:gO3azB4G
>>389
うむ、その意見には同意をするが、
いつかは普通のPCでもトッププロを負かすようなパソコンソフトの開発が開始された場合、
もはや開発者の想像力だけでは名人に勝てる評価関数は作れないだろう。
その時、コンピュータが勝手にどんどん強くなるシステムを作らなければ、
普通のPCで名人に勝つためには、極めて精度の高い評価関数が必要だから、
いつか、『人間の限界＝普通のPC将棋ソフトの限界』になってしまう。
うむ、その意見には同意をするが、
いつかは普通のPCでもトッププロを負かすようなパソコンソフトの開発が開始された場合、
もはや開発者の想像力だけでは名人に勝てる評価関数は作れないだろう。
その時、コンピュータが勝手にどんどん強くなるシステムを作らなければ、
普通のPCで名人に勝つためには、極めて精度の高い評価関数が必要だから、
いつか、『人間の限界＝普通のPC将棋ソフトの限界』になってしまう。
394 ：名無し名人：2008/01/14(月) 19:49:59 ID:B3KJWh4o
強化学習は非常に有効な手法とは言えないと思う まあまあと思う
設計者が設定した評価項目と学習によって得られた1つの結果であって
多くの局面に対して平均的にまあまあの評価を得られるだろうけど、どの局面でもまあまあでしかないと思う
設計者が設定した評価項目と学習によって得られた1つの結果であって
多くの局面に対して平均的にまあまあの評価を得られるだろうけど、どの局面でもまあまあでしかないと思う
395 ：名無し名人：2008/01/14(月) 19:54:08 ID:B3KJWh4o
強化学習というか、深読みが有効なのは、
将棋は、局面が進むとそれに応じて形勢判断が容易になるゲーム、というのが大前提。
でも、たぶん違う。少なくとも序盤は。
将棋は、局面が進むとそれに応じて形勢判断が容易になるゲーム、というのが大前提。
でも、たぶん違う。少なくとも序盤は。
397 ：名無し名人：2008/01/14(月) 20:09:46 ID:waU7YS23
>390
元々の考え方がそれ（MinMax探索の結果、選ばれる指し手が
ブロ棋士の指し手と良く一致するよう評価関数を学習させる）
のようだから。
それならば実際に利用される時の探索深さに近づけた方が
さらに良く一致する（つまりは強くなる）のではないか？
と言う単純な発想。
元々の考え方がそれ（MinMax探索の結果、選ばれる指し手が
ブロ棋士の指し手と良く一致するよう評価関数を学習させる）
のようだから。
それならば実際に利用される時の探索深さに近づけた方が
さらに良く一致する（つまりは強くなる）のではないか？
と言う単純な発想。
>>390>>398
実際、ボナンザの制限時間を極端に短くすると棋風がいつも以上に乱暴になる。
読む深さによって最適な評価関数というのは異なるのだ。
1手の深さしか読まずに判断させたいなら、1手+静止探索で学習させるのがいいだろう。
実際、ボナンザの制限時間を極端に短くすると棋風がいつも以上に乱暴になる。
読む深さによって最適な評価関数というのは異なるのだ。
1手の深さしか読まずに判断させたいなら、1手+静止探索で学習させるのがいいだろう。
>>383
質問の内容もどうかと思うが、期待してる答えもどうかと思う。
ようするに、誰かがやってるから自分もやる。やってないなら自分もやらない。
これじゃ、誰もまともに相手してくれないよ。
「○○の実験して、結果が××でした。
△△や□□についての指摘（意見）お願いします」
みたいな流れでないと。
つまり、>>383自身が >>383の中段3行を 先に実行すべき。
質問の内容もどうかと思うが、期待してる答えもどうかと思う。
ようするに、誰かがやってるから自分もやる。やってないなら自分もやらない。
これじゃ、誰もまともに相手してくれないよ。
「○○の実験して、結果が××でした。
△△や□□についての指摘（意見）お願いします」
みたいな流れでないと。
つまり、>>383自身が >>383の中段3行を 先に実行すべき。
保木の言っていることをある程度理解したいのであれば、
変分法（解析力学）の手法を知っていることが必要。
理工系の大学の2年か3年でやると思う。少々とっつきにくい
学問ではある（オレは１回試験落ちた）。
いくつかの拘束条件を課しているのは、変数が（評価関数だけで
なくこの解析に出てくる全ての変数が）整数演算だけで
賄える程度の緩やかな変化をするようにするための
工夫だと思う。
変分法（解析力学）の手法を知っていることが必要。
理工系の大学の2年か3年でやると思う。少々とっつきにくい
学問ではある（オレは１回試験落ちた）。
いくつかの拘束条件を課しているのは、変数が（評価関数だけで
なくこの解析に出てくる全ての変数が）整数演算だけで
賄える程度の緩やかな変化をするようにするための
工夫だと思う。
403 ：名無し名人：2008/01/14(月) 21:56:54 ID:gO3azB4G
色々と他の掲示板で聞いてみたが、どうも分かりづらい。
否定も肯定もされないので、どのような判断をすればいいのか迷うが、
『ある程度有効な方法である可能性がある事は否定しきれない』と評価されたと考えてる。
なんともあやふやな感じだが(＾＾;)
まあ、そもそも素人が考えた事だから、この程度かもしれんが･･･。
しかし、印象的だったのは、
私の主張は、常に、普通のPCの数百万倍のマシンパワーを基礎に、棋譜を
作り、それでソフトが強化学習した場合の質問をしているのに、
それほど回答の中でマシンパワーについて触れられなかった点だ。
なぜ、マシンのパワーを軽視するのだろうか？
マシンのパワーがソフト開発や、出来上がってくる棋譜に
影響を及ぼす事は明らかなのに･･･。
否定も肯定もされないので、どのような判断をすればいいのか迷うが、
『ある程度有効な方法である可能性がある事は否定しきれない』と評価されたと考えてる。
なんともあやふやな感じだが(＾＾;)
まあ、そもそも素人が考えた事だから、この程度かもしれんが･･･。
しかし、印象的だったのは、
私の主張は、常に、普通のPCの数百万倍のマシンパワーを基礎に、棋譜を
作り、それでソフトが強化学習した場合の質問をしているのに、
それほど回答の中でマシンパワーについて触れられなかった点だ。
なぜ、マシンのパワーを軽視するのだろうか？
マシンのパワーがソフト開発や、出来上がってくる棋譜に
影響を及ぼす事は明らかなのに･･･。
マシンパワーがあがっても
階乗のことだから
読み深度はほとんど増えない（強くならない）
ことをみんなわかってるからだろう
どうでもいいが将棋指したことなくてここに興味を持ったあなた変わってますね
プログラム経験とかは？
階乗のことだから
読み深度はほとんど増えない（強くならない）
ことをみんなわかってるからだろう
どうでもいいが将棋指したことなくてここに興味を持ったあなた変わってますね
プログラム経験とかは？
405 ：名無し名人：2008/01/14(月) 22:17:25 ID:gEtJCwxp
YSSと彩のページの掲示板の回答者Aには氏んでもらいたいと思った。
ヘンなのが来たから、当たり障りのない返答でお茶を濁そうってところだろう
407 ：名無し名人：2008/01/14(月) 22:22:17 ID:gO3azB4G
>>404
将棋のとは縁の無かった私が昨年、
NHKの番組でコンピュータ将棋について知り、
強い興味を持ち、その後、自己対戦と強化学習について
考え、スーパーコンピュータと組み合わせれば、
人間が手を付け加えなくても、ある程度自動化された
強化学習システムが出来るのではないかと思いついたのです。
もっとも、素人考えなので、『２ちゃんねるで聞いてみよう』程度しか
行動は起こしていません。もちろんプログラム経験はありませんし、
資金もありません…。
将棋のとは縁の無かった私が昨年、
NHKの番組でコンピュータ将棋について知り、
強い興味を持ち、その後、自己対戦と強化学習について
考え、スーパーコンピュータと組み合わせれば、
人間が手を付け加えなくても、ある程度自動化された
強化学習システムが出来るのではないかと思いついたのです。
もっとも、素人考えなので、『２ちゃんねるで聞いてみよう』程度しか
行動は起こしていません。もちろんプログラム経験はありませんし、
資金もありません…。
実際自分で指してみてはどうですか？
409 ：名無し名人：2008/01/14(月) 22:30:51 ID:gO3azB4G
>>404
>階乗のことだから
>読み深度はほとんど増えない
ボナンザは序盤は一手深く読むのに３通り読み、終盤は５通り読むらしいので、
一秒間に1垓2000京局面計算出来る将棋専用スパコンがあれば、60秒で40手先まで読めるはず。
そのようなスパコンは、20年後に、5000億円の予算があれば、おそらく実現可能と思います。
こんなに簡単に深く読めるようになるのに、何で回答者はちゃんと考えないのだろうか？
せめて、『そりゃ強くなるけど、将棋ごときにそんな予算つくわけねえだろ！』ぐらい言ってほしかった･･･
>階乗のことだから
>読み深度はほとんど増えない
ボナンザは序盤は一手深く読むのに３通り読み、終盤は５通り読むらしいので、
一秒間に1垓2000京局面計算出来る将棋専用スパコンがあれば、60秒で40手先まで読めるはず。
そのようなスパコンは、20年後に、5000億円の予算があれば、おそらく実現可能と思います。
こんなに簡単に深く読めるようになるのに、何で回答者はちゃんと考えないのだろうか？
せめて、『そりゃ強くなるけど、将棋ごときにそんな予算つくわけねえだろ！』ぐらい言ってほしかった･･･
410 ：名無し名人：2008/01/14(月) 22:33:29 ID:gO3azB4G
412 ：名無し名人：2008/01/14(月) 22:54:48 ID:gO3azB4G
>>411
他の事には使えません。なぜなら、ハードウェアの設計やCPUが、
将棋専用だからです。
汎用的なハードウェアやCPUで、同じ性能を引き出そうとすると、
そそらく約10年は遅れるでしょう。
また、予算が5000億ではなく、10億円以下しか無い場合も
10年遅れるでしょう。
簡単に言えば、60秒で40手先まで読めるスパコンの登場は、
私が考えでは最短20年後、遅くとも30年後には登場すると思います。
他の事には使えません。なぜなら、ハードウェアの設計やCPUが、
将棋専用だからです。
汎用的なハードウェアやCPUで、同じ性能を引き出そうとすると、
そそらく約10年は遅れるでしょう。
また、予算が5000億ではなく、10億円以下しか無い場合も
10年遅れるでしょう。
簡単に言えば、60秒で40手先まで読めるスパコンの登場は、
私が考えでは最短20年後、遅くとも30年後には登場すると思います。
>402
解析力学と変分法って保木さんのスライドで言えば拘束条件の導入
（ラグランジュの未定乗数法）ってところに関係してるよね。
それ以外の部分（最適制御理論とか機械学習全般？）を理解するのにも
役立ちそうなら真剣に勉強してみようかと言う気にもなるのだが、
もしそこにしか関係しないなら結論だけ使わせてもらって
何とかボナンザメソッドを猿真似できないかと今は考えているが
考えが大甘かなあw。
解析力学と変分法って保木さんのスライドで言えば拘束条件の導入
（ラグランジュの未定乗数法）ってところに関係してるよね。
それ以外の部分（最適制御理論とか機械学習全般？）を理解するのにも
役立ちそうなら真剣に勉強してみようかと言う気にもなるのだが、
もしそこにしか関係しないなら結論だけ使わせてもらって
何とかボナンザメソッドを猿真似できないかと今は考えているが
考えが大甘かなあw。
今の壁は読みのスピードよりも人間的なアルゴリズム改革をどうするかでしょう
>>412
もともとスパコン上で自己対戦させ、出来た棋譜を元に、強化学習する事を繰り返した場合、
強くなるかという質問だったと思うけど、やってみなければわからないが答えだけど
多少は強くする方法はあるとは思う。
しかし、ものすごいお金や、時間をかけた割には強くならないと思うので、
誰もやらないんじゃないかな。ある意味一人でひたすら研究しているみたいなもので、
筋の悪い手をひたすら深く読んでいくけれど、まったく気がつかなかった手で、
全ての読みが意味なかったみたいになる恐れが。
もともとスパコン上で自己対戦させ、出来た棋譜を元に、強化学習する事を繰り返した場合、
強くなるかという質問だったと思うけど、やってみなければわからないが答えだけど
多少は強くする方法はあるとは思う。
しかし、ものすごいお金や、時間をかけた割には強くならないと思うので、
誰もやらないんじゃないかな。ある意味一人でひたすら研究しているみたいなもので、
筋の悪い手をひたすら深く読んでいくけれど、まったく気がつかなかった手で、
全ての読みが意味なかったみたいになる恐れが。
416 ：名無し名人：2008/01/14(月) 23:11:44 ID:B3KJWh4o
ウェブ上で稼働させて、人間に弱点見つけてもらう方が実用的だろ
>>412
書いたついでにもう一つ書いておくけど、前に
1手+静止探索で学習をしていますが、
10手+静止探索で学習した方が強くなりますか？
とあったけど、深く読めばよいかというとそんなことはない。
１０手も進むと局面がかなり変わってしまうので、
全く違う局面を比べても意味のある情報は引っ張り出せないと思う。
極端な話、100手+静止探索 なんてやっても意味ないのと同じ。
初手７６歩が１００手後にどんな意味、影響があるのか。全く意味ないでしょう。
書いたついでにもう一つ書いておくけど、前に
1手+静止探索で学習をしていますが、
10手+静止探索で学習した方が強くなりますか？
とあったけど、深く読めばよいかというとそんなことはない。
１０手も進むと局面がかなり変わってしまうので、
全く違う局面を比べても意味のある情報は引っ張り出せないと思う。
極端な話、100手+静止探索 なんてやっても意味ないのと同じ。
初手７６歩が１００手後にどんな意味、影響があるのか。全く意味ないでしょう。
>413
要は関数近似の１手法ということ。
「最善手を返す理想の評価関数」に近い関数を求めるために変分法を使ってる訳。
高校数学で、微分して０になる点が極大、極小（か変曲点）になるという事を
理解できていれば、変分法のもっとも基本的な数学的意味は掴める。
もうひとつ、エネルギー最小原理（自然界の住人は許される限り最も自堕落に手を抜きたがる）
を感覚的に納得できれば、上記数学的な意味と物理的な意味との結びつきを得るまでそう
遠くはない。
実際に数式を自力で展開して、ソルバを設計するか適当なのを探しだして、
プログラミングして動作確認するところまでは大変。
でも、ボナンザが何やってるのかの概要をなんとなくでも理解するくらいは大丈夫。
ある程度調べて見てから、手に負えないかどうか判断したほうがいい。
内容的には、個々の技術は大学工学部卒であれば、習得しているか、
最悪自力で理解できることを要求されるレベル。（実際問題としてはまた別に）
要は関数近似の１手法ということ。
「最善手を返す理想の評価関数」に近い関数を求めるために変分法を使ってる訳。
高校数学で、微分して０になる点が極大、極小（か変曲点）になるという事を
理解できていれば、変分法のもっとも基本的な数学的意味は掴める。
もうひとつ、エネルギー最小原理（自然界の住人は許される限り最も自堕落に手を抜きたがる）
を感覚的に納得できれば、上記数学的な意味と物理的な意味との結びつきを得るまでそう
遠くはない。
実際に数式を自力で展開して、ソルバを設計するか適当なのを探しだして、
プログラミングして動作確認するところまでは大変。
でも、ボナンザが何やってるのかの概要をなんとなくでも理解するくらいは大丈夫。
ある程度調べて見てから、手に負えないかどうか判断したほうがいい。
内容的には、個々の技術は大学工学部卒であれば、習得しているか、
最悪自力で理解できることを要求されるレベル。（実際問題としてはまた別に）
>409
なぜ現在の開発者が読む速度が1000倍速いスパコンの事など
考えようともしないかと言うと
現状手に入るもの（パソコンあるいは小規模なサーバー）を使って
何とかソフトウェアの工夫により強くする努力をしてる人に取って
そういう事（自分の力で実現不可能な事）を考える（夢想する）のは
モチベーションが下がるだけでさらには時間の無駄だからだと思う。
PCクラスターとかFPGAとかハード側の工夫で強くしようと考えてる人は
その限りでは無いかも知れないがやはり自分で何とか出来そうな事以外は
なるべく考えないようにしてるのは同じでしょう。
皆、基本的には個人でチマチマやってる事なのでそんな事を考えても仕方無い。
理論的な限界を考えるための思考実験なら時々は考えそうですが。
（飽くまで私の想像であり意見です）
なぜ現在の開発者が読む速度が1000倍速いスパコンの事など
考えようともしないかと言うと
現状手に入るもの（パソコンあるいは小規模なサーバー）を使って
何とかソフトウェアの工夫により強くする努力をしてる人に取って
そういう事（自分の力で実現不可能な事）を考える（夢想する）のは
モチベーションが下がるだけでさらには時間の無駄だからだと思う。
PCクラスターとかFPGAとかハード側の工夫で強くしようと考えてる人は
その限りでは無いかも知れないがやはり自分で何とか出来そうな事以外は
なるべく考えないようにしてるのは同じでしょう。
皆、基本的には個人でチマチマやってる事なのでそんな事を考えても仕方無い。
理論的な限界を考えるための思考実験なら時々は考えそうですが。
（飽くまで私の想像であり意見です）
>>403
試したことがないから、答えようがないんじゃないの？
試したことがないから、答えようがないんじゃないの？
421 ：名無し名人：2008/01/14(月) 23:54:10 ID:gO3azB4G
>>419
開発者は現実的な事にしか時間を割かないのかもしれませんね。
私のような思考実験的な質問には興味が無いのでしょう。
しょせんは素人考えですから･･･。
しかし、それでも私は考えるわけです。
今のPCは、24年前のスーパーコンピューターと同じ計算能力で、
現在はその計算能力を利用して将棋ソフトを開発しているわけですから、
20年後の話をしても良いではないかと。
開発者は現実的な事にしか時間を割かないのかもしれませんね。
私のような思考実験的な質問には興味が無いのでしょう。
しょせんは素人考えですから･･･。
しかし、それでも私は考えるわけです。
今のPCは、24年前のスーパーコンピューターと同じ計算能力で、
現在はその計算能力を利用して将棋ソフトを開発しているわけですから、
20年後の話をしても良いではないかと。
同じく井坂重蔵
423 ：名無し名人：2008/01/14(月) 23:55:49 ID:gO3azB4G
今のソフトの長所を統合とか
井坂重蔵が登場するタイミングがズレた
>418
おお、具体的なアドバイスとっても助かります。
それなら少しずつでも勉強してみようかと言う気になります。
しかし、まずはとにもかくにも（将棋を指す）動作するプログラムを
ひとつ作る事が先決そうです。
それで一回はコンピュータ将棋選手権に参加しない事には
やる気を維持できそうにないのでw。
おお、具体的なアドバイスとっても助かります。
それなら少しずつでも勉強してみようかと言う気になります。
しかし、まずはとにもかくにも（将棋を指す）動作するプログラムを
ひとつ作る事が先決そうです。
それで一回はコンピュータ将棋選手権に参加しない事には
やる気を維持できそうにないのでw。
ID:gO3azB4G は何がしたいんだろう？
マシンスペックが上がれば、学習するにあたって悪い方向には働かないだろう。
しかし、どれだけ学習の成果が向上するかを定量的に評価、予測するのが難しい。
もし評価する方法があるのなら是非考えてくれ。
> 一秒間に1垓2000京局面計算出来る将棋専用スパコンがあれば、60秒で40手先まで読めるはず。
> そのようなスパコンは、20年後に、5000億円の予算があれば、おそらく実現可能と思います。
あと、これはどういう根拠なんだ？妄想としか思えない。
たかが5000億程度でできれば苦労はないよ。
マシンスペックが上がれば、学習するにあたって悪い方向には働かないだろう。
しかし、どれだけ学習の成果が向上するかを定量的に評価、予測するのが難しい。
もし評価する方法があるのなら是非考えてくれ。
> 一秒間に1垓2000京局面計算出来る将棋専用スパコンがあれば、60秒で40手先まで読めるはず。
> そのようなスパコンは、20年後に、5000億円の予算があれば、おそらく実現可能と思います。
あと、これはどういう根拠なんだ？妄想としか思えない。
たかが5000億程度でできれば苦労はないよ。
429 ：名無し名人：2008/01/15(火) 00:11:55 ID:OlQUh7it
WIKIのスーパーコンピュータ技術史で印象的な
文があったので引用する。
(引用はじめ)
現時点のソフトウエア技術の限界は、ハードウエア技術によって得られた広大な世界を
食いつくしながら進歩しているといっても過言ではない。
しかし、プリミティブなチューニングや様々な調整等はこれからも課題であり、
今後もハードウエアの進歩によって続くことになる。
(引用おわり)
まったくその通りだと思う。ソフトウェア技術の限界を言い得ている。
文があったので引用する。
(引用はじめ)
現時点のソフトウエア技術の限界は、ハードウエア技術によって得られた広大な世界を
食いつくしながら進歩しているといっても過言ではない。
しかし、プリミティブなチューニングや様々な調整等はこれからも課題であり、
今後もハードウエアの進歩によって続くことになる。
(引用おわり)
まったくその通りだと思う。ソフトウェア技術の限界を言い得ている。
>427
後で思考部だけ入れ替えればよいので、それが良いと思う。
対戦とか局面表示とか読み筋表示とかが出来ていれば、後は
盤面の状態を入力、最善手（と信じる手）を出力とする評価関数を
ヘボでもいいから用意して、それをいかにマシにしていくかという話だから。
もっとも、思考部以外を自由に使える（思考ルーチンだけ作ればいい）フリーソフトもあるけど……
後で思考部だけ入れ替えればよいので、それが良いと思う。
対戦とか局面表示とか読み筋表示とかが出来ていれば、後は
盤面の状態を入力、最善手（と信じる手）を出力とする評価関数を
ヘボでもいいから用意して、それをいかにマシにしていくかという話だから。
もっとも、思考部以外を自由に使える（思考ルーチンだけ作ればいい）フリーソフトもあるけど……
Wikiの文章は、単に
「道具が発達すれば使い方も変わる」
と言っているだけのような気がする。
「道具が発達すれば使い方も変わる」
と言っているだけのような気がする。
思考部を作ればいいところまでいけば、モチベーションが維持できそうだね。
そこにいたるまでが非常にめんどくさくて挫折しやすいｗ
そこにいたるまでが非常にめんどくさくて挫折しやすいｗ
434 ：名無し名人：2008/01/15(火) 00:32:14 ID:OlQUh7it
将棋専用CPUは2クロックで1局面作成できる※1ので、
日本が予算1154億円で開発中の汎用京速計算機は1京クロックなので、1秒で5000兆局面計算できます。
さらに、スーパーコンピューターは、5年間で27倍性能が向上している※2ので、
20年後のスパコンは、現在のスパコンの531441倍になり、1秒間に26垓5720京5000兆局面計算出来ます。
これだけの計算力があれば、ボナンザの場合、およそ60秒で40手先まで深く読めます。
※1http://www.computer-shogi.org/blog/computer-shogi_lsi/
※2http://journal.mycom.co.jp/news/2002/12/19/12.html
これでも妄想でしょうか？私は妄想では無いと思います。
20年後にはボナンザは60秒で40手先まで深く読めるスパコンは開発可能です。
日本が予算1154億円で開発中の汎用京速計算機は1京クロックなので、1秒で5000兆局面計算できます。
さらに、スーパーコンピューターは、5年間で27倍性能が向上している※2ので、
20年後のスパコンは、現在のスパコンの531441倍になり、1秒間に26垓5720京5000兆局面計算出来ます。
これだけの計算力があれば、ボナンザの場合、およそ60秒で40手先まで深く読めます。
※1http://www.computer-shogi.org/blog/computer-shogi_lsi/
※2http://journal.mycom.co.jp/news/2002/12/19/12.html
これでも妄想でしょうか？私は妄想では無いと思います。
20年後にはボナンザは60秒で40手先まで深く読めるスパコンは開発可能です。
へー、ハードで処理するのがあるのか。こりゃすごいね。
マシンパワーでごり押しも夢ではないか。
マシンパワーでごり押しも夢ではないか。
>>434
まず、たとえ６０秒で４０手読もうが、見当違いなら意味が無い。
さらに、ボナンザとそもそもが違うからボナンザの場合を持ってきても意味が無い。
で、逆に言えばたとえ読むのが１０手ぐらいだろうとプロよりも確かな手を読めてればプロに圧勝できる
まず、たとえ６０秒で４０手読もうが、見当違いなら意味が無い。
さらに、ボナンザとそもそもが違うからボナンザの場合を持ってきても意味が無い。
で、逆に言えばたとえ読むのが１０手ぐらいだろうとプロよりも確かな手を読めてればプロに圧勝できる
>430
それでも解析力学と変分法の勉強は保木さんが用いた方法を理解するのに
多いに役立つ（と言うより多分必須）と言う理解で良いですよね。
>431
もちろん思考部以外のGUIとか通信部分とかは今ある
（フリーで提供されている）ものを有り難く使わせて頂くつもりです。
それでも私にとってはかなり大変そうですが。
それでも解析力学と変分法の勉強は保木さんが用いた方法を理解するのに
多いに役立つ（と言うより多分必須）と言う理解で良いですよね。
>431
もちろん思考部以外のGUIとか通信部分とかは今ある
（フリーで提供されている）ものを有り難く使わせて頂くつもりです。
それでも私にとってはかなり大変そうですが。
分かったら教えて欲しいんだけど。
全幅探索の場合、深く読めば読むほど、必要なメモリ量が指数的に増えていきそうに思えるけど、
これってどうやって解決しているんだろ。
探索はαβカットで削れても、生成するノードは削れないような気がするが、
そんなことやっていたら、あっというまにメモリが足りなくなると思うから、
なにかうまい手を使っているんだろうけど、それが分からない。
全幅探索の場合、深く読めば読むほど、必要なメモリ量が指数的に増えていきそうに思えるけど、
これってどうやって解決しているんだろ。
探索はαβカットで削れても、生成するノードは削れないような気がするが、
そんなことやっていたら、あっというまにメモリが足りなくなると思うから、
なにかうまい手を使っているんだろうけど、それが分からない。
>>434
20年も経てば、その頃のスパコンで名人に勝てるようになってる想像は
別におかしくないと思うよ。
なぜ開発者が興味をもたいないか？ はそれは当たり前だから。
彼らは5年ぐらいで名人に勝つにはどうするか？って頑張ってるんでしょう。
>5年間で27倍性能が向上している
今後のことも、ムーアの法則みたいなことで想像するのは勝手だけど、
問題点が出るたびに、それを科学者と技術者が解決することも織り込まれてる。
20年も経てば、その頃のスパコンで名人に勝てるようになってる想像は
別におかしくないと思うよ。
なぜ開発者が興味をもたいないか？ はそれは当たり前だから。
彼らは5年ぐらいで名人に勝つにはどうするか？って頑張ってるんでしょう。
>5年間で27倍性能が向上している
今後のことも、ムーアの法則みたいなことで想像するのは勝手だけど、
問題点が出るたびに、それを科学者と技術者が解決することも織り込まれてる。
>>438
メモリはあんまりいらないよ。Bonanzaはメモリが少なくても動くしね
1手を4バイトで表すとして、1局面で200手バッファを持つと800バイト
スタック上に持つとして、10手読むと約8KB、100手読んでも80KB
深さ優先縦型検索はメモリを使わない。
その代わり、どこから先に探索するか？が重要になる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%B1%E3%81%95%E5%84%AA%E5%85%88%E6%8E%A2%E7%B4%A2
反復進化を併用すると有効（それがなぜか考えてみましょう）
メモリはあんまりいらないよ。Bonanzaはメモリが少なくても動くしね
1手を4バイトで表すとして、1局面で200手バッファを持つと800バイト
スタック上に持つとして、10手読むと約8KB、100手読んでも80KB
深さ優先縦型検索はメモリを使わない。
その代わり、どこから先に探索するか？が重要になる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%B1%E3%81%95%E5%84%AA%E5%85%88%E6%8E%A2%E7%B4%A2
反復進化を併用すると有効（それがなぜか考えてみましょう）
手順どおり進んだら前回のツリーの一部を再利用したいんだが
当然置換表も使えるだけ使う
縦読みだとどこかに保存場所がいらない？
>434 >435
A級リーグ指し手一号のFPGAはわずか1クロックで局面を進め、
戻す事ができるそうで、設計が見当も付かないんだよね。
普通のステートマシンによる同期設計なら一体全体どうやって
手の生成やら評価やらをすべて1クロックで行うのか？
一種のパイプライン方式なのか？
読みが外れた時と言うか、ベータカットした時
パイプラインが乱れないのかとかいろいろ不思議。
それでも評価関数の計算を
（小さな専用プロセッサを内部に仕込むとかでなく）
純ハードウェアで実現する事になると思うので評価関数を
学習させる用途には向かなさそうに思える。
A級リーグ指し手一号のFPGAはわずか1クロックで局面を進め、
戻す事ができるそうで、設計が見当も付かないんだよね。
普通のステートマシンによる同期設計なら一体全体どうやって
手の生成やら評価やらをすべて1クロックで行うのか？
一種のパイプライン方式なのか？
読みが外れた時と言うか、ベータカットした時
パイプラインが乱れないのかとかいろいろ不思議。
それでも評価関数の計算を
（小さな専用プロセッサを内部に仕込むとかでなく）
純ハードウェアで実現する事になると思うので評価関数を
学習させる用途には向かなさそうに思える。
>>440
その反復深化が有効ってのが分からなくて。
深さが浅いうちは確かにメモリは少なく済むだろうけど、深く読むと結局メモリを大食いすることに変わりはないような・・・？
> 1手を4バイトで表すとして、1局面で200手バッファを持つと800バイト
> スタック上に持つとして、10手読むと約8KB、100手読んでも80KB
この例で示すように、単純に下にもぐっていくんだったらいいんだけど、反復深化を使っているということは、
１つずつ深くもぐっているわけだよね？
αβカットの効率を上げるために、生成したノードの並び替えをやっているという話を聞くと、
生成した全ノードを持ち続けないとならないような気がするんだけど。うーん、よくわからん。
その反復深化が有効ってのが分からなくて。
深さが浅いうちは確かにメモリは少なく済むだろうけど、深く読むと結局メモリを大食いすることに変わりはないような・・・？
> 1手を4バイトで表すとして、1局面で200手バッファを持つと800バイト
> スタック上に持つとして、10手読むと約8KB、100手読んでも80KB
この例で示すように、単純に下にもぐっていくんだったらいいんだけど、反復深化を使っているということは、
１つずつ深くもぐっているわけだよね？
αβカットの効率を上げるために、生成したノードの並び替えをやっているという話を聞くと、
生成した全ノードを持ち続けないとならないような気がするんだけど。うーん、よくわからん。
>>441
それ100*100じゃなくて、100のべき乗じゃないの。
それ100*100じゃなくて、100のべき乗じゃないの。
べきじょうは100**100とかじゃなかったっけ
Cにはどっちみちないけど
Cにはどっちみちないけど
いつまでこのスレを私物化してるんだよ
そろそろ隔離スレ作ってそっちでやってくれ
そろそろ隔離スレ作ってそっちでやってくれ
別の話題がしたいなら無視して書いてればいいじゃない
>>444 再帰関数で探索するならスタック
>>445
FPGAは素人なんでよくわからんけど、
過去の詰め将棋FPGAはパイプライン処理だった
パイプラインのステージ数が少ないなら乱れても影響少ないんじゃ？
>学習させる用途には向かなさそうに
FPGA上にメモリがどんだけあるか知らんけど
PCで学習した結果の表をメモリで持っておいて
回路から引くだけならFPGAでも使える予感
>>445
FPGAは素人なんでよくわからんけど、
過去の詰め将棋FPGAはパイプライン処理だった
パイプラインのステージ数が少ないなら乱れても影響少ないんじゃ？
>学習させる用途には向かなさそうに
FPGA上にメモリがどんだけあるか知らんけど
PCで学習した結果の表をメモリで持っておいて
回路から引くだけならFPGAでも使える予感
お前らのやってることは荒らしと同じだってことに早く気付け。
>452
やっばりバイプライン処理なんだろうねぇ。
（それ以外あり得ないよな、きっと）
で、相当に時間の掛かる学習時にこそハードウェア
（FPGA）による高速な探索能力が欲しい気がするが、
やっぱり無いものねだりなのかなあw。
やっばりバイプライン処理なんだろうねぇ。
（それ以外あり得ないよな、きっと）
で、相当に時間の掛かる学習時にこそハードウェア
（FPGA）による高速な探索能力が欲しい気がするが、
やっぱり無いものねだりなのかなあw。
455 ：名無し名人：2008/01/15(火) 02:25:00 ID:OlQUh7it
>>４３０
関数近似って機械学習をはじめとする最適化が必要な
幅広い分野で応用されている数学の一つでしょ。つまり
＞所謂関数近似とは違う．運動制御の最適軌道を求めてる．
というのはおかしくない？
あと、評価関数が指し手を決めるというこれまでの常識から
指し手が評価関数を決めるとしたことが新しいのだという
受け止め方で良いのかな。
関数近似って機械学習をはじめとする最適化が必要な
幅広い分野で応用されている数学の一つでしょ。つまり
＞所謂関数近似とは違う．運動制御の最適軌道を求めてる．
というのはおかしくない？
あと、評価関数が指し手を決めるというこれまでの常識から
指し手が評価関数を決めるとしたことが新しいのだという
受け止め方で良いのかな。
457 ：名無し名人：2008/01/15(火) 03:05:20 ID:OlQUh7it
>>456
>あと、評価関数が指し手を決めるというこれまでの常識から
>指し手が評価関数を決めるとしたことが新しいのだという
>受け止め方で良いのかな。
新しいと言えば新しいですから、それで良いと思います。
ただ、専門家はおそらく『そんな考え方は、昔からあったけどｗ』なんて言うかもしれませんが･･･。
私の考え方は、
『卵が先か、鶏が先か？』で言えば、今までのソフト開発は、『開発者が卵で先、ソフトが鶏で後』だったのですが、
ようやく、開発者が卵を作れるソフトを作る事によって、『ソフトが卵を作り、卵がさらに良い卵を作るソフトを作る』
の好循環が出来るようになると思います。
>あと、評価関数が指し手を決めるというこれまでの常識から
>指し手が評価関数を決めるとしたことが新しいのだという
>受け止め方で良いのかな。
新しいと言えば新しいですから、それで良いと思います。
ただ、専門家はおそらく『そんな考え方は、昔からあったけどｗ』なんて言うかもしれませんが･･･。
私の考え方は、
『卵が先か、鶏が先か？』で言えば、今までのソフト開発は、『開発者が卵で先、ソフトが鶏で後』だったのですが、
ようやく、開発者が卵を作れるソフトを作る事によって、『ソフトが卵を作り、卵がさらに良い卵を作るソフトを作る』
の好循環が出来るようになると思います。
>>453 >>455
ここは「コンピュータ将棋スレッド」なので、
少なくともスレ違いではないわな。
プログラムの話をしたい人のための隔離スレ
はなくなったみたいなので、
つっこんだ話が嫌な人のために、新たに
「将棋ソフト」スレ
を立ててみては？
プログラムのつっこんだ話は禁止、みたいな感じで。
全く盛り上がらない可能性はあるがｗｗｗ
ここは「コンピュータ将棋スレッド」なので、
少なくともスレ違いではないわな。
プログラムの話をしたい人のための隔離スレ
はなくなったみたいなので、
つっこんだ話が嫌な人のために、新たに
「将棋ソフト」スレ
を立ててみては？
プログラムのつっこんだ話は禁止、みたいな感じで。
全く盛り上がらない可能性はあるがｗｗｗ
>>446
縦型探索は探索中の手順（枝１本）分のデータしか持たない。
>>440のリンク先の中段左の図（E-Fの線は無視）を左側から順に探索したとすると、
基本的にスタック上のデータ増減は下記のような感じ。
A
A-B
A-B-D
A-B
A-B-F
A-B
A
A-C
A-C-G
A-C
A
A-E
A
※深く読んでも（右方向に伸びる）スタックデータは手数分で済む。
縦型探索は探索中の手順（枝１本）分のデータしか持たない。
>>440のリンク先の中段左の図（E-Fの線は無視）を左側から順に探索したとすると、
基本的にスタック上のデータ増減は下記のような感じ。
A
A-B
A-B-D
A-B
A-B-F
A-B
A
A-C
A-C-G
A-C
A
A-E
A
※深く読んでも（右方向に伸びる）スタックデータは手数分で済む。
460 ：名無し名人：2008/01/15(火) 13:20:07 ID:jFn/QHfY
461 ：名無し名人：2008/01/15(火) 15:58:01 ID:U15DsmKI
そっちは開発者が話すところ
開発者でない初心者は書き込まない方が
開発者でない初心者は書き込まない方が
>>446
反復深化の効率を上げるためにはそれまでに訪れたノードを記憶しておくけど
そのためのメモリを使い果たしたからと言って探索を続行できなくなるわけではない
ということ
効率を度外視するなら全く記憶していなくても探索自体はできると
反復深化の効率を上げるためにはそれまでに訪れたノードを記憶しておくけど
そのためのメモリを使い果たしたからと言って探索を続行できなくなるわけではない
ということ
効率を度外視するなら全く記憶していなくても探索自体はできると
463 ：名無し名人：2008/01/15(火) 17:12:42 ID:OlQUh7it
Ａ級リーグ指し手１号に期待しているのだが、
理論的にはボナンザレベルは行くのだろうか？
一秒に500万～1500万局面読めるから、まあまあのとこまでは行きそうだが…
とにかく、コンピュータチェスが歩んだ道だから、路線的には
間違っていないと信じてあげたい。
理論的にはボナンザレベルは行くのだろうか？
一秒に500万～1500万局面読めるから、まあまあのとこまでは行きそうだが…
とにかく、コンピュータチェスが歩んだ道だから、路線的には
間違っていないと信じてあげたい。
464 ：名無し名人：2008/01/15(火) 17:24:33 ID:U15DsmKI
意味ある探索をしない限りは、多く読めても意味無し
AIやボナンザや激指などの思考ルーチンがそのままハードウェア探索になれば強いが
AIやボナンザや激指などの思考ルーチンがそのままハードウェア探索になれば強いが
465 ：名無し名人：2008/01/15(火) 17:28:01 ID:U15DsmKI
なるべくなら同一スペックで対戦した方が発展につながると思うよ
複数のCPUつかったり専用ハード使っても速度が上がるだけだから
複数のCPUつかったり専用ハード使っても速度が上がるだけだから
466 ：名無し名人：2008/01/15(火) 18:02:06 ID:AZQ4Lv6/
誰かツウの人、次の世界大会の見どころの解説きぼん。
優勝候補の最新情報、現在のレーティング値、他大会での戦績、新技術etc・・・
総合的見地からの予想順位やダークホース的存在の情報まで、きぼん、きぼん、どしどし書き込んでください。
優勝候補の最新情報、現在のレーティング値、他大会での戦績、新技術etc・・・
総合的見地からの予想順位やダークホース的存在の情報まで、きぼん、きぼん、どしどし書き込んでください。
>解析力学と変分法の勉強は
変分法は必須．解析力学は多分不要．
>>456
だから所謂と付けた．広い意味では（当然）関数近似．
>評価関数が指し手を決めるというこれまでの常識から指し手が評価関数を決める
そうじゃなくて「一体」と考えたところが新しい．
逆に探索アルゴリズムを（大きく）変えたら評価関数も学習し直さないとならないという欠点もある．
変分法は必須．解析力学は多分不要．
>>456
だから所謂と付けた．広い意味では（当然）関数近似．
>評価関数が指し手を決めるというこれまでの常識から指し手が評価関数を決める
そうじゃなくて「一体」と考えたところが新しい．
逆に探索アルゴリズムを（大きく）変えたら評価関数も学習し直さないとならないという欠点もある．
FPGA の速度は評価関数が単純な場合の速度だと思われる．
色々なやり方の良いところだけ摘み食いするのは無意味．
色々なやり方の良いところだけ摘み食いするのは無意味．
469 ：名無し名人：2008/01/15(火) 19:30:25 ID:OlQUh7it
FPGA は素子数に限りがあるから組める複雑さには限界がある
471 ：名無し名人：2008/01/15(火) 19:58:36 ID:BZ2gVmiA
こいつタダの荒しだろ。
オルタナティブスレにいた事あるって自分で書いてるし。
すれ違いってわかってやってるクズ野郎だ。
オルタナティブスレにいた事あるって自分で書いてるし。
すれ違いってわかってやってるクズ野郎だ。
>>466
Bonanzaは意外に強さが伸びないと思う。やり尽くした感がある。
GPWで優勝した大槻将棋が面白い。
棚瀬将棋は未完成に近かったので、次の選手権は安定さが増す。
激指も前回改良が極端だったので、次は面白い。
世界初FPGAで参戦の「Ａ級リーグ指し手１号」が二次予選に行けるかも見所。
初出場で二次予選シードで残った「遠見」がモンテカルロ将棋で出てくるかもしれない。
あと、これまでは優勝ソフトvsアマ名人の一戦だったのが、
今年は、1位～3位とアマ有力3人との同時対局になったので、これも見逃せない。
Bonanzaは意外に強さが伸びないと思う。やり尽くした感がある。
GPWで優勝した大槻将棋が面白い。
棚瀬将棋は未完成に近かったので、次の選手権は安定さが増す。
激指も前回改良が極端だったので、次は面白い。
世界初FPGAで参戦の「Ａ級リーグ指し手１号」が二次予選に行けるかも見所。
初出場で二次予選シードで残った「遠見」がモンテカルロ将棋で出てくるかもしれない。
あと、これまでは優勝ソフトvsアマ名人の一戦だったのが、
今年は、1位～3位とアマ有力3人との同時対局になったので、これも見逃せない。
やましたしょうぎしすてむ
>456
＞所謂関数近似とは違う．運動制御の最適軌道を求めてる．
＞
＞というのはおかしくない？
そのとおり。最適軌道を表す関数を求めるのに変分法を使う（んだろう）。
430はなんか捉え違いしてるんじゃないかと思うが、静的評価関数単体を
求めるんじゃないのがどうこうとか関係ない。
430の言い方を額面どおりに捉えれば仮に探索アルゴリズムをg(t)、
静的評価関数をf(x)としてg(f(x))の合成関数を未知関数とした変分法
となるだけで、413に対する変分法の説明にツッこむのは不要なだけでなく、
理解の妨げにしかならないな。
更に言えば、この手法では結局静的評価関数（の未知係数）を決定している
訳で、探索アルゴリズムで展開している部分は、未知関数ではなく系の
エネルギーを表していると解釈したいのだが。こちらの方が本質的な解釈
（とか大学の先生が言いそう）な感じがしないかい？
＞所謂関数近似とは違う．運動制御の最適軌道を求めてる．
＞
＞というのはおかしくない？
そのとおり。最適軌道を表す関数を求めるのに変分法を使う（んだろう）。
430はなんか捉え違いしてるんじゃないかと思うが、静的評価関数単体を
求めるんじゃないのがどうこうとか関係ない。
430の言い方を額面どおりに捉えれば仮に探索アルゴリズムをg(t)、
静的評価関数をf(x)としてg(f(x))の合成関数を未知関数とした変分法
となるだけで、413に対する変分法の説明にツッこむのは不要なだけでなく、
理解の妨げにしかならないな。
更に言えば、この手法では結局静的評価関数（の未知係数）を決定している
訳で、探索アルゴリズムで展開している部分は、未知関数ではなく系の
エネルギーを表していると解釈したいのだが。こちらの方が本質的な解釈
（とか大学の先生が言いそう）な感じがしないかい？
>474
何か難しい議論が展開されてますね。
私としては保木さんの用いた手法（いわゆるボナンザメソッド）を
理解するためには解析力学の勉強が必須（少なくとも多いに役立つ）と
言って背中を押してもらうだけで十分なんですけど。
後、一応大学の工学部を卒業したものの理数系の授業には即座に
落ちこぼれた私のようなものでも取っ付きやすい解析力学の教科書
or参考書などを紹介してもらえるとさらに有り難いですｗ。
それとも皆さん、変分法と言う一種のテクニックさえ学べば十分で
解析力学自体の勉強は保木さんの手法の理論的背景（最適制御理論とか？）
を理解するには大して役に立たないと言うご意見なんでしょうか？
何か難しい議論が展開されてますね。
私としては保木さんの用いた手法（いわゆるボナンザメソッド）を
理解するためには解析力学の勉強が必須（少なくとも多いに役立つ）と
言って背中を押してもらうだけで十分なんですけど。
後、一応大学の工学部を卒業したものの理数系の授業には即座に
落ちこぼれた私のようなものでも取っ付きやすい解析力学の教科書
or参考書などを紹介してもらえるとさらに有り難いですｗ。
それとも皆さん、変分法と言う一種のテクニックさえ学べば十分で
解析力学自体の勉強は保木さんの手法の理論的背景（最適制御理論とか？）
を理解するには大して役に立たないと言うご意見なんでしょうか？
476 ：名無し名人：2008/01/15(火) 22:49:51 ID:OlQUh7it
話がずれてる様だな．
保木氏のアルゴリズムの新しい点は，従来の評価関数単独で学習させるのではなく，
探索アルゴリズムと一体で捉えたところにあると言っているのだが．
実際，評価関数には探索アルゴリズムとの絡みでちょっと妙なところがある．
で，その背景にある理論は運動制御で，実際の計算には変分法を使っている，と．
そういう意味では，アナロジーとして探索アルゴリズムが力学系を構成していると言ってもいいと思う．
>>475さん
基本的な力学系の知識（考え方）は必須だけど解析力学の専門書レベルの知識は必要ないと思います．変分法の参考書を読んでみて分からなければその時に考えれば？
保木氏のアルゴリズムの新しい点は，従来の評価関数単独で学習させるのではなく，
探索アルゴリズムと一体で捉えたところにあると言っているのだが．
実際，評価関数には探索アルゴリズムとの絡みでちょっと妙なところがある．
で，その背景にある理論は運動制御で，実際の計算には変分法を使っている，と．
そういう意味では，アナロジーとして探索アルゴリズムが力学系を構成していると言ってもいいと思う．
>>475さん
基本的な力学系の知識（考え方）は必須だけど解析力学の専門書レベルの知識は必要ないと思います．変分法の参考書を読んでみて分からなければその時に考えれば？
去年の大会のハード最強スペックはXeon 5300 3Ghz 8コアだったけど
今年はXeon X5460 3.16Ghz 8コアあたり？ハードの性能の伸びがいまひとつだな..
今年はXeon X5460 3.16Ghz 8コアあたり？ハードの性能の伸びがいまひとつだな..
479 ：名無し名人：2008/01/15(火) 23:51:14 ID:OlQUh7it
>>478
8コアって、何でちゃんと並列化して、
100コアとか、1000コアとかにしないんだろ？
なんか大会のルールで規制されてるの？
それとも予算不足かな？
もしくは並列化しても強さが変わらないから？
8コアって、何でちゃんと並列化して、
100コアとか、1000コアとかにしないんだろ？
なんか大会のルールで規制されてるの？
それとも予算不足かな？
もしくは並列化しても強さが変わらないから？
>477
なるほど、アドバイス有難うございます。
基本的な力学系の知識は必須だけど本格的な解析力学の専門書レベルは
要らないとするとまずは岩波基礎物理シリーズの「力学・解析力学」
あたりから読むと良さそうですかね。（古典力学から解析力学への
橋渡しを意識して書かれているみたいなので）
他には共立の物理数学One Pointシリーズに「べんりな変分原理」と言う
変分法に的を絞ったような薄い本があるみたいなのでこれも読んでみようかな。
後は最適制御理論そのものも勉強する必要があると思いますが
ポントリャーギンの「最適制御理論における最大値原理 」なんて古典？を
読んでもしょうがないですかね。
志水清孝さんの「最適制御の理論と計算法」（コロナ社）の方が
良いのかなあ？
(いきなり"変分法による最適制御の理論"と言う章から始まっているので）
どれもアマゾンなどで目次と書評をチラっと読んだ印象で選んだだけですがｗ。
なるほど、アドバイス有難うございます。
基本的な力学系の知識は必須だけど本格的な解析力学の専門書レベルは
要らないとするとまずは岩波基礎物理シリーズの「力学・解析力学」
あたりから読むと良さそうですかね。（古典力学から解析力学への
橋渡しを意識して書かれているみたいなので）
他には共立の物理数学One Pointシリーズに「べんりな変分原理」と言う
変分法に的を絞ったような薄い本があるみたいなのでこれも読んでみようかな。
後は最適制御理論そのものも勉強する必要があると思いますが
ポントリャーギンの「最適制御理論における最大値原理 」なんて古典？を
読んでもしょうがないですかね。
志水清孝さんの「最適制御の理論と計算法」（コロナ社）の方が
良いのかなあ？
(いきなり"変分法による最適制御の理論"と言う章から始まっているので）
どれもアマゾンなどで目次と書評をチラっと読んだ印象で選んだだけですがｗ。
>ポントリャーギン
流石にそれはｗ
最近の本は良く知りませんが，OR (operations research) 関係の本に載ってることもあります．自分のレベルより少し上の辺りがベストかと．
流石にそれはｗ
最近の本は良く知りませんが，OR (operations research) 関係の本に載ってることもあります．自分のレベルより少し上の辺りがベストかと．
>480
なんだ、工学系だったのか……それは後出し情報にも程がある。
ならば、後は自分で判断して本読んで下さい。
個人的には変分法でぐぐって適当に物理的な意味を考えながら読んで回って、
未定乗数法をとにかくにも（天下り的に）受け入れてから、図解で解釈を説明
しているサイトを探せばいいんじゃないかと思う。
本読んで演習問題解くのは（やりたいなら）それからでおｋ
なんだ、工学系だったのか……それは後出し情報にも程がある。
ならば、後は自分で判断して本読んで下さい。
個人的には変分法でぐぐって適当に物理的な意味を考えながら読んで回って、
未定乗数法をとにかくにも（天下り的に）受け入れてから、図解で解釈を説明
しているサイトを探せばいいんじゃないかと思う。
本読んで演習問題解くのは（やりたいなら）それからでおｋ
100コア持っているスパコンなんて個人で搬入できないだろｗ
ルールでマシン台数には触れていないけど、４コア×２CPU×８台＝64コアとかやっちゃダメなのかね？
どうやらこういった長文議論は迷惑な方がいるようですね。
以降はこちらで話をしましょう。
コンピューター将棋番外編５・オルターナティブ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200409739/
以降はこちらで話をしましょう。
コンピューター将棋番外編５・オルターナティブ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200409739/
>479
100コアなんてCPUはまだどこも（市販レベルでは）作れていません。
なんて突っ込みはともかく、
（多分マルチCPU環境での合計コア数の事を言ってるのだと思いますので）
PCクラスターにしろマルチCPU(SMP)環境にしろCPUを増やせば増やすほど
ノード間通信やキャッシュの整合性などがネックになって並列計算の
効率がどんどん下がって行くからです。
かと言ってそれぞれのCPUが無関係（独立）にどんどん深く探索したのでは
αβカットなどの探索を効率化する手法が無効になり、これまた効率が
ガタ落ちします。
つまり現状では多分、お金を掛けるほどの効果が見込めないのです。
100コアなんてCPUはまだどこも（市販レベルでは）作れていません。
なんて突っ込みはともかく、
（多分マルチCPU環境での合計コア数の事を言ってるのだと思いますので）
PCクラスターにしろマルチCPU(SMP)環境にしろCPUを増やせば増やすほど
ノード間通信やキャッシュの整合性などがネックになって並列計算の
効率がどんどん下がって行くからです。
かと言ってそれぞれのCPUが無関係（独立）にどんどん深く探索したのでは
αβカットなどの探索を効率化する手法が無効になり、これまた効率が
ガタ落ちします。
つまり現状では多分、お金を掛けるほどの効果が見込めないのです。
>483
それは申し訳ありません。
ただ工学部卒と言っても情報系の学科だったもので物理や数学の授業は
オマケ的な感じのカリキュラムだったのです。
さらに入学して間もなくその系統の授業は落ちこぼれましたし。
一応、線形システムと制御関係の授業も受け（受けさせられ）ましたが
保木さんのスライドに最適制御理論とかあってもどんな参考書を読んだら
良いのか分からない始末。
もしかしたら時代の違いなのかな？（私の大学時代は大昔）
ORとか線形計画法の授業とか無かったし。
>486
かつて「コンピュータ将棋番外編5・アルゴリズム」と言うスレが有った
のですよ。今は落ちてしまって見えないかも知れませんが。
だからできれば「番外編6・xxxxxxx」とか名づけて欲しかったのですが
まあ、皆さんがそれで良ければ。
それは申し訳ありません。
ただ工学部卒と言っても情報系の学科だったもので物理や数学の授業は
オマケ的な感じのカリキュラムだったのです。
さらに入学して間もなくその系統の授業は落ちこぼれましたし。
一応、線形システムと制御関係の授業も受け（受けさせられ）ましたが
保木さんのスライドに最適制御理論とかあってもどんな参考書を読んだら
良いのか分からない始末。
もしかしたら時代の違いなのかな？（私の大学時代は大昔）
ORとか線形計画法の授業とか無かったし。
>486
かつて「コンピュータ将棋番外編5・アルゴリズム」と言うスレが有った
のですよ。今は落ちてしまって見えないかも知れませんが。
だからできれば「番外編6・xxxxxxx」とか名づけて欲しかったのですが
まあ、皆さんがそれで良ければ。
それでいいから早く移動してね
490 ：名無し名人：2008/01/16(水) 02:12:27 ID:tH4asvQS
>>487
汎用京速計算機では、下記のような事をして、
それらの問題をすでに一部解決してるように思えるのですが…。
メモリは 384ビット幅の GDDR3 メモリで 90GB/s 程度の理論転送速度を持ちます。
低電力・高速デバイスの開発
(漏れ電流対策などが課題。担当は日立)
光インターコネクト技術
(CPU・メモリ間の光伝送化。１接続あたり20Gbps以上でLISあたり1000接続、つまりCPUのメモリバンド幅として2.5TB/s程度が目標。担当はNEC)
光・電気ハイブリッドネットワークの開発
(光スイッチ技術による超高バンド幅スイッチの開発、廉価な光デバイス、並列アプリのスケーラビリティー向上のための付加機能の３つが課題。担当は富士通。)
まあ、このレベルの技術がコンピュータ将棋ごときにすぐに流用されるとは思いませんがｗ
汎用京速計算機では、下記のような事をして、
それらの問題をすでに一部解決してるように思えるのですが…。
メモリは 384ビット幅の GDDR3 メモリで 90GB/s 程度の理論転送速度を持ちます。
低電力・高速デバイスの開発
(漏れ電流対策などが課題。担当は日立)
光インターコネクト技術
(CPU・メモリ間の光伝送化。１接続あたり20Gbps以上でLISあたり1000接続、つまりCPUのメモリバンド幅として2.5TB/s程度が目標。担当はNEC)
光・電気ハイブリッドネットワークの開発
(光スイッチ技術による超高バンド幅スイッチの開発、廉価な光デバイス、並列アプリのスケーラビリティー向上のための付加機能の３つが課題。担当は富士通。)
まあ、このレベルの技術がコンピュータ将棋ごときにすぐに流用されるとは思いませんがｗ
君も早く移動してね
492 ：名無し名人：2008/01/16(水) 02:18:22 ID:tH4asvQS
これまでの住人の意見からすると
それはただのわがままとしか受け取られませんよ
それはただのわがままとしか受け取られませんよ
>>492
できれば向こうのスレが軌道に乗るまで、話題提供などの盛り上げ役をかってでてほしいですね。
できれば向こうのスレが軌道に乗るまで、話題提供などの盛り上げ役をかってでてほしいですね。
うざいうざい言ってるの一人しかいない気もするが
>>486
乙
乙
498 ：名無し名人：2008/01/16(水) 11:28:42 ID:0RnEMXKl
だれか余っているパソコン使って常時対戦出来るシステム作ってくれないかな
CSA将棋DLL形式
CSA将棋DLL形式
500 ：名無し名人：2008/01/16(水) 12:08:44 ID:0RnEMXKl
オンライン対戦じゃなくて良いんだけど・・・ 同一スペックでオフライン対戦してくれれば
オンラインだったらyahooとかで人間相手に出来るし
オンラインだったらyahooとかで人間相手に出来るし
文句垂れるより自分が適切だと思う話題を出しなされ＞493
>>478
>去年の大会のハード最強スペックはXeon 5300 3Ghz 8コアだったけど
>今年はXeon X5460 3.16Ghz 8コアあたり？ハードの性能の伸びがいまひとつだな..
値段はいくらくらいするんですか？みんなはレンタルで借りるの？それとも思い切って買っちゃうの？
>去年の大会のハード最強スペックはXeon 5300 3Ghz 8コアだったけど
>今年はXeon X5460 3.16Ghz 8コアあたり？ハードの性能の伸びがいまひとつだな..
値段はいくらくらいするんですか？みんなはレンタルで借りるの？それとも思い切って買っちゃうの？
Mac Pro を調べてみるべし
504 ：名無し名人：2008/01/16(水) 14:35:31 ID:tH4asvQS
個人でも4つCPU搭載しているパソコンを保有できる※1のだら、
8コア×4つCPUを作れば、大会でも有利になると思うが…
※1http://blog.so-net.ne.jp/oji/2005-11-22
8コア×4つCPUを作れば、大会でも有利になると思うが…
※1http://blog.so-net.ne.jp/oji/2005-11-22
505 ：名無し名人：2008/01/16(水) 15:23:53 ID:tH4asvQS
現状の、人間がパソコンを見て、駒を動かす方式では、
プロ棋士に対して、精神的ダメージが少なく、
コンピュータが不利では無いだろうか？
プロ棋士に、『機械に負けた…』としっかり思わせるためには、例えば、
ロボット『Ｍ－４３０ｉＡ※1』を使って、将棋の駒を、ロボットに
操作させる事では無いだろうか？
※1http://www.fanuc.co.jp/ja/product/new_product/2006/0609/0609_robotm430ia.html
プロ棋士に対して、精神的ダメージが少なく、
コンピュータが不利では無いだろうか？
プロ棋士に、『機械に負けた…』としっかり思わせるためには、例えば、
ロボット『Ｍ－４３０ｉＡ※1』を使って、将棋の駒を、ロボットに
操作させる事では無いだろうか？
※1http://www.fanuc.co.jp/ja/product/new_product/2006/0609/0609_robotm430ia.html
506 ：名無し名人：2008/01/16(水) 18:28:28 ID:tH4asvQS
少し閑散としてますね…
話題が無いから、当然の結果かな？
話題が無いから、当然の結果かな？
GPWで優勝した大槻将棋ってどうよ
>485
過去にマシン２台とかで（本筋＋詰め探索）参加したマシンがあったのじゃまいか。
ブレード鯖でラックを転がして搬入という手は不可能ではないが、電力はいいの？
過去にマシン２台とかで（本筋＋詰め探索）参加したマシンがあったのじゃまいか。
ブレード鯖でラックを転がして搬入という手は不可能ではないが、電力はいいの？
510 ：名無し名人：2008/01/16(水) 21:14:11 ID:tH4asvQS
>>508
Mac Proは8コアが普通ですよ？
Mac Proは8コアが普通ですよ？
511 ：名無し名人：2008/01/16(水) 21:17:12 ID:tH4asvQS
510だが、
Xeon 5300-3.0GHz(4コア構成)×2基
だったんだね、Mac Proは･･･すまんかった。
Xeon 5300-3.0GHz(4コア構成)×2基
だったんだね、Mac Proは･･･すまんかった。
512 ：名無し名人：2008/01/16(水) 21:23:56 ID:tH4asvQS
2010年、インテルのマルチコアCPUは32コアになる
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20060710_intel_cpu_32cores/
今の10倍は速くなりそう。
だけど、10倍も速くなっても、1手～2手しか深く読めないんだよね･･･。
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20060710_intel_cpu_32cores/
今の10倍は速くなりそう。
だけど、10倍も速くなっても、1手～2手しか深く読めないんだよね･･･。
>>505
将棋ソフト作るより、将棋の駒を動かせるロボットの方が作るの難しそう。
将棋ソフト作るより、将棋の駒を動かせるロボットの方が作るの難しそう。
514 ：名無し名人：2008/01/16(水) 21:37:36 ID:tH4asvQS
全自動の狼ばりに気迫装置を導入し、ひふみんに対抗して
駒を盤面に叩きつけて割る位のことはして欲しい。
>502
クアッドとはいっても、Clovertownはペヤング方式の偽づある＾2で、
FSBとかも４コア分用意してない間に合わせっしょ。
通常使用なら帯域幅はそんなにいらないのだけど、例えば
数値計算なんかでメモリアクセスをめいっぱい発生させると輻輳するよ。
そうなるとメモリ-CPU間のデータ転送待ちでCPU稼働率が100%使い切れ
ないような無駄が発生する。キャッシュが共有されていないっぽいのも辛い。
その点新型は額面上のスペック以上に実効性能の点で向上しているはず。
個人的には今年出るNehalemコアに期待。メモリ構成がAMDのOpteronと
同じになって、メモリアクセスの速度が向上するはず。
駒を盤面に叩きつけて割る位のことはして欲しい。
>502
クアッドとはいっても、Clovertownはペヤング方式の偽づある＾2で、
FSBとかも４コア分用意してない間に合わせっしょ。
通常使用なら帯域幅はそんなにいらないのだけど、例えば
数値計算なんかでメモリアクセスをめいっぱい発生させると輻輳するよ。
そうなるとメモリ-CPU間のデータ転送待ちでCPU稼働率が100%使い切れ
ないような無駄が発生する。キャッシュが共有されていないっぽいのも辛い。
その点新型は額面上のスペック以上に実効性能の点で向上しているはず。
個人的には今年出るNehalemコアに期待。メモリ構成がAMDのOpteronと
同じになって、メモリアクセスの速度が向上するはず。
今年もGA将は出場するのかな？
去年のことがあるからどれだけ成長したか楽しみだｗ
去年のことがあるからどれだけ成長したか楽しみだｗ
いずれにせよ FB-DIMM が価格・速度両方のネック．
早く DDR3 が主流になって欲しい．
マルチプロセッサは CPU，メモリ，MB，全部高くなるから擬似でも8コアがぁ～
早く DDR3 が主流になって欲しい．
マルチプロセッサは CPU，メモリ，MB，全部高くなるから擬似でも8コアがぁ～
コンピュータ将棋スレと言うよりPC技術スレみたいになってるな。
>509
コンピュータ将棋選手権は確かネットワーク参加も
可能な規定になってるよ。
思考エンジンを稼働させる本体は自宅でもどこに置いといても良い。
ただし選手権会場にはそれとコミュニケーションしながら
他のPCと対戦を行うフロントエンドPCを持ち込んで
誰か（参加者orその代理人）がその操作をしなければならない。
>509
コンピュータ将棋選手権は確かネットワーク参加も
可能な規定になってるよ。
思考エンジンを稼働させる本体は自宅でもどこに置いといても良い。
ただし選手権会場にはそれとコミュニケーションしながら
他のPCと対戦を行うフロントエンドPCを持ち込んで
誰か（参加者orその代理人）がその操作をしなければならない。
519 ：名無し名人：2008/01/17(木) 00:22:22 ID:vh3Ebe8k
昨日から作り出した 1月末の締め切りに間に合わせて優勝するぜ
棋譜を正しく再生させる所までは出来た
棋譜を正しく再生させる所までは出来た
>>516
ぜひハム将棋と戦わせてみたい
ぜひハム将棋と戦わせてみたい
コンピュータ最強戦一週間前ですな。
522 ：名無し名人：2008/01/17(木) 00:32:04 ID:h1C7EqMn
523 ：名無し名人：2008/01/17(木) 00:34:23 ID:h1C7EqMn
>523
PS1の「将棋幼稚園 あゆみ組」とか言うソフトが
将棋を基礎の基礎から学ぶには良いみたい。
「幼稚園」なんてバカにするなと思われがちだが
これが結構なかなかどうして。
もちろん強さはあまり無いけど初心者の学習用として
優れていると言う評判。
古いソフトだから中古でしか手に入らないけど。
PS1の「将棋幼稚園 あゆみ組」とか言うソフトが
将棋を基礎の基礎から学ぶには良いみたい。
「幼稚園」なんてバカにするなと思われがちだが
これが結構なかなかどうして。
もちろん強さはあまり無いけど初心者の学習用として
優れていると言う評判。
古いソフトだから中古でしか手に入らないけど。
525 ：名無し名人：2008/01/17(木) 01:27:17 ID:xavSKofW
くだ質で聞くべきかもしれませんが囲碁将棋用にノートPCの購入を検討しています
どの程度の性能が必要でしょうか？
ちなみに現在PenⅢ500のを所有していますが流石にこれでは厳しいですよね？
どの程度の性能が必要でしょうか？
ちなみに現在PenⅢ500のを所有していますが流石にこれでは厳しいですよね？
>525
主にどんなソフトを使って何がしたいの？
必要な機能は用途によると思うので。
主にどんなソフトを使って何がしたいの？
必要な機能は用途によると思うので。
527 ：名無し名人：2008/01/17(木) 01:50:27 ID:h1C7EqMn
>>525
私は将棋ソフトを持っていないので良く分からないけど、
予算の許せる範囲内で最も高性能なCPUを搭載している
ノートPCを買えば、ハズレないとは思うけど…
あと、性能で言えば、当たり前だけど、同じ価格で買える性能は、
ノートPCよりもデスクトップの方が高性能だけどね。
私は将棋ソフトを持っていないので良く分からないけど、
予算の許せる範囲内で最も高性能なCPUを搭載している
ノートPCを買えば、ハズレないとは思うけど…
あと、性能で言えば、当たり前だけど、同じ価格で買える性能は、
ノートPCよりもデスクトップの方が高性能だけどね。
528 ：名無し名人：2008/01/17(木) 01:59:00 ID:vh3Ebe8k
整数演算の高速なやつが良い
VISTA以外
>525
ちなみに用途と言う意味は
1.なるべく強い将棋ソフトと対戦したい。
2.プロの対局を観戦しながらソフトに形勢判断させたい。
3.棋譜を整理して定跡の研究をしたい。
4.ネット将棋あるいはネット碁をやりたい。
などのどれかあるいは全てなのかと言うような事。
ちなみに用途と言う意味は
1.なるべく強い将棋ソフトと対戦したい。
2.プロの対局を観戦しながらソフトに形勢判断させたい。
3.棋譜を整理して定跡の研究をしたい。
4.ネット将棋あるいはネット碁をやりたい。
などのどれかあるいは全てなのかと言うような事。
531 ：名無し名人：2008/01/17(木) 02:31:02 ID:xavSKofW
>>530
出来れば全部したいですが優先度からいうと4≧3＞2＞1でしょうか
3と4は必須です
3と4だけなら>>525の古いPCでもいけますかね？
メモリーは400弱あったと思います
OSは2000です
無理で買い換えが必要なら全て過不足なく使えるスペックのにしたいです
>>527
持ち運びしたいので出来ればノートがいいです
ただノートの最高機種はおっしゃる通り高くて手が出ないです
出来れば全部したいですが優先度からいうと4≧3＞2＞1でしょうか
3と4は必須です
3と4だけなら>>525の古いPCでもいけますかね？
メモリーは400弱あったと思います
OSは2000です
無理で買い換えが必要なら全て過不足なく使えるスペックのにしたいです
>>527
持ち運びしたいので出来ればノートがいいです
ただノートの最高機種はおっしゃる通り高くて手が出ないです
532 ：名無し名人：2008/01/17(木) 02:33:25 ID:h1C7EqMn
チェスソフト『deep fritz 10』で各CPUを比較したベンチマーク↓
http://www23.tomshardware.com/cpu_2007.html?modelx=33&model1=946&model2=882&chart=439
やっぱ高いCPUは性能もいいね…
http://www23.tomshardware.com/cpu_2007.html?modelx=33&model1=946&model2=882&chart=439
やっぱ高いCPUは性能もいいね…
533 ：名無し名人：2008/01/17(木) 04:02:45 ID:vh3Ebe8k
2ちゃんやネットなどでプロの対局4万局ほど手にはいるし、将棋倶楽部24で48万局ほど手にはいる
プロの価値観を学習するには4万あれば十分だと思う
どんなに高機能であっても圧倒しない限りはプロの棋譜使った方が良いと思う
プロの価値観を学習するには4万あれば十分だと思う
どんなに高機能であっても圧倒しない限りはプロの棋譜使った方が良いと思う
>>530-531
3.4の用途なら（多分）PenⅢ500でも、いけるんじゃないかな。
（3の意味がちょっと不明。あと、試してみたら？って気もする）
しかし1.2の欲求もあるなら、速いに越した事はないので、買い替え時だとは思う。
3.4の用途なら（多分）PenⅢ500でも、いけるんじゃないかな。
（3の意味がちょっと不明。あと、試してみたら？って気もする）
しかし1.2の欲求もあるなら、速いに越した事はないので、買い替え時だとは思う。
長く使うのならCPUはCeleron以外、Vistaならメモリ1G以上が最低ライン
未だに pen3 850 で 激指６・柿木将棋７を使用しています。
＞1.なるべく強い将棋ソフトと対戦したい。
2.プロの対局を観戦しながらソフトに形勢判断させたい。
3.棋譜を整理して定跡の研究をしたい。
4.ネット将棋あるいはネット碁をやりたい。
＞1.なるべく強い将棋ソフトと対戦したい。
2.プロの対局を観戦しながらソフトに形勢判断させたい。
3.棋譜を整理して定跡の研究をしたい。
4.ネット将棋あるいはネット碁をやりたい。
途中うp失礼しました。
未だに pen3 850 で 激指６+4（3はKifuBase）を使用しています。
＞1.なるべく強い将棋ソフトと対戦したい。
ソフトが十分強い（自分がかなり弱い）ため今のPCで不足はありません。
＞2.プロの対局を観戦しながらソフトに形勢判断させたい。
中盤や持ち時間が長い将棋は対応できますが、早指や終盤は検討が追いつきません。
＞3.棋譜を整理して定跡の研究をしたい。
いまのPCで十分です。
＞4.ネット将棋あるいはネット碁をやりたい。
いまのPCで十分です。
未だに pen3 850 で 激指６+4（3はKifuBase）を使用しています。
＞1.なるべく強い将棋ソフトと対戦したい。
ソフトが十分強い（自分がかなり弱い）ため今のPCで不足はありません。
＞2.プロの対局を観戦しながらソフトに形勢判断させたい。
中盤や持ち時間が長い将棋は対応できますが、早指や終盤は検討が追いつきません。
＞3.棋譜を整理して定跡の研究をしたい。
いまのPCで十分です。
＞4.ネット将棋あるいはネット碁をやりたい。
いまのPCで十分です。
538 ：名無し名人：2008/01/17(木) 11:42:44 ID:xavSKofW
皆さん色々アドバイスありがとうございます
せっかくなんでDELLの安いのでも買ってみようと思います
せっかくなんでDELLの安いのでも買ってみようと思います
>>538
メモリは絶対ケチらないように。VISTAなら最低1G、できれば2G積んだ方がいいよ。
メモリは絶対ケチらないように。VISTAなら最低1G、できれば2G積んだ方がいいよ。
540 ：名無し名人：2008/01/17(木) 12:57:12 ID:xavSKofW
了解です
CPUはC2Dならどれでも十分ですよね？
CPUはC2Dならどれでも十分ですよね？
541 ：名無し名人：2008/01/17(木) 14:13:33 ID:h1C7EqMn
価格.com - CPU 人気アイテムランキング TOP10
1位（→） Core 2 Quad Q6600 BOX
(インテル) \30,480 -
2位（→） Core 2 Duo E6750 BOX
(インテル) \20,800 -
3位（↑） Core 2 Duo E6850 BOX
(インテル) \29,799 -
4位（↓） Phenom 9500 BOX
(AMD) \22,940 2007年11月
5位（↑） Core 2 Extreme QX9650 BOX
(インテル) \119,600 2007年11月12日
6位（↓） Pentium Dual-Core E2200 BOX
(インテル) \10,679 2007年12月
7位（→） Athlon 64 X2 Dual-Core 5000+ Black Edition SocketAM2 BOX
(AMD) \11,970 -
8位（↓） Core 2 Duo E4500 BOX
(インテル) \14,150 -
9位（→） Core 2 Duo E6550 BOX
(インテル) \18,980 -
10位（→） Pentium Dual-Core E2140 BOX
(インテル)
1位（→） Core 2 Quad Q6600 BOX
(インテル) \30,480 -
2位（→） Core 2 Duo E6750 BOX
(インテル) \20,800 -
3位（↑） Core 2 Duo E6850 BOX
(インテル) \29,799 -
4位（↓） Phenom 9500 BOX
(AMD) \22,940 2007年11月
5位（↑） Core 2 Extreme QX9650 BOX
(インテル) \119,600 2007年11月12日
6位（↓） Pentium Dual-Core E2200 BOX
(インテル) \10,679 2007年12月
7位（→） Athlon 64 X2 Dual-Core 5000+ Black Edition SocketAM2 BOX
(AMD) \11,970 -
8位（↓） Core 2 Duo E4500 BOX
(インテル) \14,150 -
9位（→） Core 2 Duo E6550 BOX
(インテル) \18,980 -
10位（→） Pentium Dual-Core E2140 BOX
(インテル)
542 ：名無し名人：2008/01/17(木) 14:28:27 ID:h1C7EqMn
http://www.media-juggler.co.jp/~tak/dronpa/akindo/PC_Bancho/
で、4CPUマザーボード使ってるから、大会でも、
4CPUのPCは個人でも出来るのかな？
誰か教えてください…
で、4CPUマザーボード使ってるから、大会でも、
4CPUのPCは個人でも出来るのかな？
誰か教えてください…
∧＿∧ ┌────────────
◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 僕は、E8400ちゃん！
＼ ／ └────────────
_／ ＿＿ ＼_
（＿／ ＼＿）
ｌｌｌ
>>540
おｋ
ただ、暫くdellスレに張り付いてれば春のdell祭りがある
かもしれない･･･
◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 僕は、E8400ちゃん！
＼ ／ └────────────
_／ ＿＿ ＼_
（＿／ ＼＿）
ｌｌｌ
>>540
おｋ
ただ、暫くdellスレに張り付いてれば春のdell祭りがある
かもしれない･･･
だけど買いたい時が買い時だよね（´･ω･`)
545 ：519：2008/01/17(木) 17:18:37 ID:uUgF35mS
1月16日から開発してるんだけどCSA将棋で動かせれば参加できるんですか
取り付ける必須機能はありませんか
取り付ける必須機能はありませんか
確か「途中局面から開始する機能」が必須だったはず
CSAファイルが読めれば問題ないと思うけど
持ち時間の問題とかもあるから
その辺ちゃんと読み込んどけるようにしないとだめ
CSAファイルが読めれば問題ないと思うけど
持ち時間の問題とかもあるから
その辺ちゃんと読み込んどけるようにしないとだめ
>>545
CSA将棋経由(SIKOU.DLL)なら、CSA将棋だけでOK。
CSA将棋経由(SIKOU.DLL)なら、CSA将棋だけでOK。
548 ：519：2008/01/17(木) 17:39:02 ID:uUgF35mS
ｻﾝｸｽ できたらうせするのでよろしく
549 ：名無し名人：2008/01/17(木) 19:43:16 ID:xavSKofW
最近はHPも安くてソコソコのノートPCをいろいろ出してるし、
レノボ(旧IBM)も年がら年中セールをやっているので特にDELLに
こだわる必要も無いと思う。
SonyやApple等のブランド品は高いから考慮の範囲外だと思うけど。
レノボ(旧IBM)も年がら年中セールをやっているので特にDELLに
こだわる必要も無いと思う。
SonyやApple等のブランド品は高いから考慮の範囲外だと思うけど。
>545
できればそういう開発に関する具体的な話題であれば
こっちのスレに書き込んでくれないかな、プログラム板だけど。
「おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part6」
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1175841191/
いや、こっちにはスレ違いだから書き込むなとか言うんじゃなくて
最近あっちのスレがあまりに閑散としてるので少し盛り上げて欲しい。
できればそういう開発に関する具体的な話題であれば
こっちのスレに書き込んでくれないかな、プログラム板だけど。
「おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part6」
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1175841191/
いや、こっちにはスレ違いだから書き込むなとか言うんじゃなくて
最近あっちのスレがあまりに閑散としてるので少し盛り上げて欲しい。
552 ：名無し名人：2008/01/17(木) 21:20:38 ID:h1C7EqMn
１．将棋ソフトを作っている人の情報交換
２．将棋ソフトを楽しんでいるがプログラミングには興味ない人の情報交換
（ソフトの批評や新製品情報など）
のスレに分けて欲しいね。
両方興味ある人は両方チェックすればいい。
ただ、１．についてはαβも正確に理解していないような妄想レスは、どこかに隔離してほしいな。
あと、おまいらスレは立てる板を間違えたな。
２．将棋ソフトを楽しんでいるがプログラミングには興味ない人の情報交換
（ソフトの批評や新製品情報など）
のスレに分けて欲しいね。
両方興味ある人は両方チェックすればいい。
ただ、１．についてはαβも正確に理解していないような妄想レスは、どこかに隔離してほしいな。
あと、おまいらスレは立てる板を間違えたな。
>553
「将棋ソフトを作っている人の情報交換」スレが「おまいら最強の…」だと
思うんだけど。プログラム板だからってそんなに敷居高く感じるか？
こちらのスレは妄想お断りなのは確かだが（バカにされるか無視されるだけ）。
「将棋ソフトを作っている人の情報交換」スレが「おまいら最強の…」だと
思うんだけど。プログラム板だからってそんなに敷居高く感じるか？
こちらのスレは妄想お断りなのは確かだが（バカにされるか無視されるだけ）。
問題はプログラミングに興味ないけど20年先のハイスペックマシンで動く将棋ソフトには興味がある輩をどこに持っていくかだ。
>552
あっちのスレも『プログラム出来ない人お断り』なんじゃなくて
「まったく作る気が無い（作る事にハナから興味が無い）」人あるいは
「既存の手法を勉強しようともしないで適当な思いつきだけ言う」人が
お断りの対象なんだと思うよ。
あっちのスレも『プログラム出来ない人お断り』なんじゃなくて
「まったく作る気が無い（作る事にハナから興味が無い）」人あるいは
「既存の手法を勉強しようともしないで適当な思いつきだけ言う」人が
お断りの対象なんだと思うよ。
>555
そりゃ、ここかあるいは番外編スレだろ？
どちらが適当かはまあその場の雰囲気で。
そりゃ、ここかあるいは番外編スレだろ？
どちらが適当かはまあその場の雰囲気で。
558 ：名無し名人：2008/01/17(木) 22:47:02 ID:w77XuPF/
>>556
近頃それが馬鹿みたいに粘着してるわけだ
近頃それが馬鹿みたいに粘着してるわけだ
559 ：名無し名人：2008/01/17(木) 22:53:14 ID:R67Y/Pla
24で初段程度しかないけど、自分のプログラムに負かされたときはうれしかった。
560 ：名無し名人：2008/01/17(木) 22:54:41 ID:9N4c991H
スパコンでソフトを走らせる話が出ていますが、スパコンで走るプログラムにしなければならない。
ＰＣ用のソフトを最も速く走らせるコンピュータとは、どの程度の性能なのか御存知の方いますか？
ＰＣ用のソフトを最も速く走らせるコンピュータとは、どの程度の性能なのか御存知の方いますか？
>>559
それすごいぞ。
それすごいぞ。
>559
24で初段あれば私から見ると神のように強い。
良いなあ、一番身近なところに目標があって。
自分の棋力じゃ何の目標にもならないや。
（私より弱くするには完全にデタラメに指させるくらいかｗ）
24で初段あれば私から見ると神のように強い。
良いなあ、一番身近なところに目標があって。
自分の棋力じゃ何の目標にもならないや。
（私より弱くするには完全にデタラメに指させるくらいかｗ）
>560
Intelアーキテクチャなら最も速いPCがそれ。
高価なサーバーはCPU自体が速いんじゃなくて、
たくさんのCPU(最大16個くらい？）でメインメモリを共有できるとか
足回り（メモリバス幅やI/Oバス幅）がしっかりしてるだけ。
Intelアーキテクチャにこだわらなければ（移植＆リコンパイルするなら）
POWERとかUnixサーバー系を使えばもうちょっとだけ速いかも知れないが
どちらにしろCPUそのものの力に大した差は無い。
Intelアーキテクチャなら最も速いPCがそれ。
高価なサーバーはCPU自体が速いんじゃなくて、
たくさんのCPU(最大16個くらい？）でメインメモリを共有できるとか
足回り（メモリバス幅やI/Oバス幅）がしっかりしてるだけ。
Intelアーキテクチャにこだわらなければ（移植＆リコンパイルするなら）
POWERとかUnixサーバー系を使えばもうちょっとだけ速いかも知れないが
どちらにしろCPUそのものの力に大した差は無い。
564 ：名無し名人：2008/01/17(木) 23:13:37 ID:uUgF35mS
速い方
Core2 Duo E6600 3.6 GHz 5.7秒
Athlon64X2 6400+ 3.44GHz 6.8秒
Core2 Quad Q6600 3.01GHz 6.9秒
Pentium M 780 3.04GHz 6.9秒
Core2 Duo E6850 3.0 GHz 6.9秒
鈍い方
AthlonXP 2700+ 2.17GHz 13.9秒
AthlonXP 2500+ 1.8 GHz 14.0秒
Opteron 242 1.6 GHz 14.1秒
Pentium4 560 3.6 GHz 14.3秒
Pentium4 560 3.6 GHz 14.3秒
Celeron M 1.5 GHz 14.5秒
Pentium M 1.5 GHz 14.6秒
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/bench.html
566 ：名無し名人：2008/01/18(金) 00:20:23 ID:py5f+FZz
結局、CPUの集積度が上がらないと動作周波数も上げづらいから、
技術革新による集積率ＵＰをひたすら待つしかないのかな。
技術革新による集積率ＵＰをひたすら待つしかないのかな。
最初からTom's Hardwareを見れば、
3DからCPUからMSアプリまで、全種類のベンチがあるよ。
3DからCPUからMSアプリまで、全種類のベンチがあるよ。
568 ：名無し名人：2008/01/18(金) 00:29:55 ID:kNyMHlFs
ハム将棋でやっと10枚落ちで勝てた
571 ：名無し名人：2008/01/18(金) 02:58:14 ID:kNyMHlFs
>>570
『やっと勝てた』から推測するに、おそらく逆の、
ハム将棋が10枚落ちではないだろうか？
それだけ自分は弱いと言ってるのでは？
違うかな…
ところで私は>>523でも言ったが、ハム将棋でやっと4枚落ちで勝てた…
まったくもって将棋とは縁が無いらしいです。
強くなりたいとは別に思いませんけどね(＾＾)
『やっと勝てた』から推測するに、おそらく逆の、
ハム将棋が10枚落ちではないだろうか？
それだけ自分は弱いと言ってるのでは？
違うかな…
ところで私は>>523でも言ったが、ハム将棋でやっと4枚落ちで勝てた…
まったくもって将棋とは縁が無いらしいです。
強くなりたいとは別に思いませんけどね(＾＾)
572 ：名無し名人：2008/01/18(金) 03:00:36 ID:kNyMHlFs
573 ：名無し名人：2008/01/18(金) 03:37:30 ID:FJiRYgL/
心配しなくてもすでにプロ？である女流棋士は
半分はボナに勝ち越せないと思う。
あと１5年でＮＨＫ方式なら優勝級のシステムが
できるよ。
ソフトの向上もさることながら演算の向上スピードが
半端ではない。結局計算しかできないが計算できれば
ほとんどのことができてしまうんだよね。
半分はボナに勝ち越せないと思う。
あと１5年でＮＨＫ方式なら優勝級のシステムが
できるよ。
ソフトの向上もさることながら演算の向上スピードが
半端ではない。結局計算しかできないが計算できれば
ほとんどのことができてしまうんだよね。
１５年もかかるとは思えない。
１０年もかからんだろう。
１０年もかからんだろう。
>>572
最初、王と歩だけで勝てる訳ないじゃんって思ったけど、
いろいろ試してたら、ある手順で飛車が取れることが解った。
▲６八王△３二金▲６六歩△３四歩▲６七王△８四歩
▲４六歩△８五歩▲５六王△８六歩▲同歩△同飛
▲４五歩△６六飛▲４七王△６八飛成▲４六王△６六竜
▲５六歩△５五竜（！）▲同歩・・・これで誰でも勝てると思う。
ごくまれに、初手▲６八王の時に△３四歩と角筋を開けてきたり、、
△８五歩のところで△４二銀としてきたりするけど、大抵この手順になる。
最初、王と歩だけで勝てる訳ないじゃんって思ったけど、
いろいろ試してたら、ある手順で飛車が取れることが解った。
▲６八王△３二金▲６六歩△３四歩▲６七王△８四歩
▲４六歩△８五歩▲５六王△８六歩▲同歩△同飛
▲４五歩△６六飛▲４七王△６八飛成▲４六王△６六竜
▲５六歩△５五竜（！）▲同歩・・・これで誰でも勝てると思う。
ごくまれに、初手▲６八王の時に△３四歩と角筋を開けてきたり、、
△８五歩のところで△４二銀としてきたりするけど、大抵この手順になる。
576 ：名無し名人：2008/01/18(金) 13:28:26 ID:kNyMHlFs
>>576
男と女の関係は猿と人間との関係に近いと言っても言い過ぎではないと思う
男と女の関係は猿と人間との関係に近いと言っても言い過ぎではないと思う
猿と人間は言い過ぎだが考え方というか脳の違いはあると思う
女は地図が見れない人が多く男は電話しながら別の事が出来ない人が多い
盤面把握能力は男が優れ集中力も男が優れる傾向にある
逆を言えば女の方が集中しすぎない大人の脳とも言えるが
将棋にはやはり向いてない
ただしみんながみんなと言う訳でも無いのでいきなり最強の女流が
誕生する可能性はいくらでもある
女は地図が見れない人が多く男は電話しながら別の事が出来ない人が多い
盤面把握能力は男が優れ集中力も男が優れる傾向にある
逆を言えば女の方が集中しすぎない大人の脳とも言えるが
将棋にはやはり向いてない
ただしみんながみんなと言う訳でも無いのでいきなり最強の女流が
誕生する可能性はいくらでもある
579 ：名無し名人：2008/01/18(金) 14:29:02 ID:kNyMHlFs
>>578
以前、本で読んだ事だが、女よりも男は遺伝子的に不安定で、
女よりも男の方が奇形児が多いらしい。
だから、女は全体的にまあまあ能力が高いが、
男はめちゃくちゃ能力が低い奴と、高い奴が出てくるらしい。
そこで、将棋の話に戻ると、成績良い奴だけで見ると、
男の方が女よりも多いから、プロ棋士でも男の方が強くなるのではないか？と私は考えている。
簡単に言えば、下記のような感じ？
男の能力人口分布
←悪い(能力)良い→
↑■ ■
人■ ■
口■■■■■
↓■■■■■
女の能力人口分布
←悪い(能力)良い→
↑
人■■■■■
口■■■■■
↓■■■■■
以前、本で読んだ事だが、女よりも男は遺伝子的に不安定で、
女よりも男の方が奇形児が多いらしい。
だから、女は全体的にまあまあ能力が高いが、
男はめちゃくちゃ能力が低い奴と、高い奴が出てくるらしい。
そこで、将棋の話に戻ると、成績良い奴だけで見ると、
男の方が女よりも多いから、プロ棋士でも男の方が強くなるのではないか？と私は考えている。
簡単に言えば、下記のような感じ？
男の能力人口分布
←悪い(能力)良い→
↑■ ■
人■ ■
口■■■■■
↓■■■■■
女の能力人口分布
←悪い(能力)良い→
↑
人■■■■■
口■■■■■
↓■■■■■
580 ：名無し名人：2008/01/18(金) 14:30:19 ID:kNyMHlFs
あれ？うまくグラフが出来んな･･･
男の能力人口分布
←悪い(能力)良い→
↑■ ■
人■ ■
口■■■■■
↓■■■■■
女の能力人口分布
←悪い(能力)良い→
↑
人■■■■■
口■■■■■
↓■■■■■
男の能力人口分布
←悪い(能力)良い→
↑■ ■
人■ ■
口■■■■■
↓■■■■■
女の能力人口分布
←悪い(能力)良い→
↑
人■■■■■
口■■■■■
↓■■■■■
581 ：名無し名人：2008/01/18(金) 14:31:28 ID:kNyMHlFs
まだぎこちないが、とにかく言いたいことは伝わったと思う。
男の能力人口分布
←悪い(能力)良い→
↑■ ■
人■ ■
口■■■■■
↓■■■■■
女の能力人口分布
←悪い(能力)良い→
↑
人■■■■■
口■■■■■
↓■■■■■
男の能力人口分布
←悪い(能力)良い→
↑■ ■
人■ ■
口■■■■■
↓■■■■■
女の能力人口分布
←悪い(能力)良い→
↑
人■■■■■
口■■■■■
↓■■■■■
お年玉でソフトを買ったぜ。
で、ちょいと聞きたいのだが、「ソフトで上達」しようと思う場合はどうすりゃいい?
級の低いところから順番に「うおー」っていけばいいのかな?
それとも、変に低くするよりはある程度強いやつにぼこられながら検討するほうがいい?
と聞くのも、友達が「ソフトの低い級を使うと、関数を変に弄ることになって、
弱くなるというよりは、変な筋を覚えることになるような気がするよ」と言われたので。
まあ、無難なのはやはり将棋24をしながら、ソフトは棋譜管理に使うのがいいのだろうけれど。
で、ちょいと聞きたいのだが、「ソフトで上達」しようと思う場合はどうすりゃいい?
級の低いところから順番に「うおー」っていけばいいのかな?
それとも、変に低くするよりはある程度強いやつにぼこられながら検討するほうがいい?
と聞くのも、友達が「ソフトの低い級を使うと、関数を変に弄ることになって、
弱くなるというよりは、変な筋を覚えることになるような気がするよ」と言われたので。
まあ、無難なのはやはり将棋24をしながら、ソフトは棋譜管理に使うのがいいのだろうけれど。
583 ：名無し名人：2008/01/18(金) 16:38:47 ID:KZ6r6ZCL
棋譜管理
>>584
絶対数が少ないから層が薄いだけでは。将棋が好きな女、向いている女がそもそも少ない。
絶対数が少ないから層が薄いだけでは。将棋が好きな女、向いている女がそもそも少ない。
586 ：名無し名人：2008/01/18(金) 21:41:02 ID:FJiRYgL/
>>585
確かにそれはいえるが
たとえば研究会やタイトル戦での棋士の集まり具合
が男と女でまったく違うという。
はやい話女は研究をする時間が劇的に少ない。
持ち時間で考える。男は研究してわかりきっていることを
そこで考える。将棋に費やす時間が違う。
将棋に向いてる女性は社会で大活躍できるから、棋士にならない。
確かにそれはいえるが
たとえば研究会やタイトル戦での棋士の集まり具合
が男と女でまったく違うという。
はやい話女は研究をする時間が劇的に少ない。
持ち時間で考える。男は研究してわかりきっていることを
そこで考える。将棋に費やす時間が違う。
将棋に向いてる女性は社会で大活躍できるから、棋士にならない。
だいぶスレ違いな気もするが、囲碁界にはちゃんとプロ棋士養成機関を
通った女性棋士が大勢居るのに将棋には未だ奨励会を通って四段になれた
女性棋士（育成会を通った女流棋士では無い）が居ないと言う点が理由を
知るヒントになるのではあるまいか？
通った女性棋士が大勢居るのに将棋には未だ奨励会を通って四段になれた
女性棋士（育成会を通った女流棋士では無い）が居ないと言う点が理由を
知るヒントになるのではあるまいか？
588 ：名無し名人：2008/01/18(金) 23:01:31 ID:kNyMHlFs
>>584
正しくはこうかな？これなら、女流棋士が弱い理由も分かるし･･･
男の能力人口分布
←悪い(能力)良い→
↑■ ■
人■ ■
口■■ ■■
↓■■■■■
女の能力人口分布
←悪い(能力)良い→
■
↑ ■■■
人 ■■■
口 ■■■
↓ ■■■
正しくはこうかな？これなら、女流棋士が弱い理由も分かるし･･･
男の能力人口分布
←悪い(能力)良い→
↑■ ■
人■ ■
口■■ ■■
↓■■■■■
女の能力人口分布
←悪い(能力)良い→
■
↑ ■■■
人 ■■■
口 ■■■
↓ ■■■
>>589
そうかなぁ？
個人的には、自分よりもキモチ強いぐらいの相手に7連勝できたら次のヤツへ・・・・
ぐらいが一番な気がする。
将棋ソフトの強さって強い設定にすると普通に強すぎるから、初心者には微妙。
しかも、教え方なんて論外にあるわけで
生身同士の対決なら、感想戦で色々と考えとか基本的な部分で得る物が多いけど
やっぱし将棋ソフトだとねぇ・・・・
そうかなぁ？
個人的には、自分よりもキモチ強いぐらいの相手に7連勝できたら次のヤツへ・・・・
ぐらいが一番な気がする。
将棋ソフトの強さって強い設定にすると普通に強すぎるから、初心者には微妙。
しかも、教え方なんて論外にあるわけで
生身同士の対決なら、感想戦で色々と考えとか基本的な部分で得る物が多いけど
やっぱし将棋ソフトだとねぇ・・・・
定跡通りの進行してくれれば、とりあえず練習台にはなるな。
特に駒落ちをちゃんとやってくれるとありがたいかも。
ただ、最善手じゃなくて、ヘボ下手が見抜けなさそうな勝負手を如何に指すかという点で、
現行のソフトは全く無力だろうから厳しいのう。
特に駒落ちをちゃんとやってくれるとありがたいかも。
ただ、最善手じゃなくて、ヘボ下手が見抜けなさそうな勝負手を如何に指すかという点で、
現行のソフトは全く無力だろうから厳しいのう。
馬鹿な男と利口な女が大体一緒くらいの賢さ
ってじいちゃんが教えてくれた
ってじいちゃんが教えてくれた
593 ：名無し名人：2008/01/19(土) 09:19:04 ID:06rnkYW6
将棋タウンの、新作ソフトレビューって、
最近やってないの？
最近やってないの？
ボビー・フィッシャーが亡くなったらしい。
ナンマンダブ。
ナンマンダブ。
私も将棋初心者がソフトで強くなろうと考えるのは
あまりうまく行かないと思う。
自分の経験に照らしてだが、相手は大抵、妙に強いのに
（AI将棋の接待モードだけは例外だった）負けても
ほとんどくやしくないのでやる気が続かない。
ネット将棋で同じくらいの初心者とやる方が
よほど面白かった。
強くなるための勉強はオーソドックスに棋書か
学習機能に的を絞ったソフト。
ネット将棋のそれも初級者には感想戦に
付き合ってくれる相手もあまり居ないし。
（サークルなどに加入すれば別）
あまりうまく行かないと思う。
自分の経験に照らしてだが、相手は大抵、妙に強いのに
（AI将棋の接待モードだけは例外だった）負けても
ほとんどくやしくないのでやる気が続かない。
ネット将棋で同じくらいの初心者とやる方が
よほど面白かった。
強くなるための勉強はオーソドックスに棋書か
学習機能に的を絞ったソフト。
ネット将棋のそれも初級者には感想戦に
付き合ってくれる相手もあまり居ないし。
（サークルなどに加入すれば別）
Bonanza1.2のノード数とレーティングの関係を計測した
順に、ノード数、レーティング、根拠
6,000,000 2400 Bonanza作者が24で計測、ノード数はCPUから推定
1,000,000 2000 上のデータと以下のデータから推定
300,000 1776 上のケースと22勝78敗、R差=224
100,000 1504 上のケースと16勝84敗、R差=272
30,000 1248 上のケースと18勝82敗、R差=256
10,000 944 上のケースと12勝88敗、R差=304
勝率p%のとき、 R差=8(p-50) です。
Bonanza2.1のときはノード数をおよそ0.6倍したとき同じ棋力になる。
R100-200の誤差はあるかもしれないし、コンピュータ同士と対人間では変わるかもしれない。
対竜王戦のマシンがR2800相当というのは自己対戦その他で推定したものと思うけど、
それほどはずしてはいないと思う。(ほぼ同じハードでYSSはR2744)
トッププロがR3100とすると、あと4-5倍速くなると追いつくことになる。
ハード的には32コア、4GHz相当か。これなら3年で達成できる。
並列性能を上げれば、もっと低いハードでもよい。
または、分散メモリーに対応すればこの程度のハードは今はごろごろ転がっている。
順に、ノード数、レーティング、根拠
6,000,000 2400 Bonanza作者が24で計測、ノード数はCPUから推定
1,000,000 2000 上のデータと以下のデータから推定
300,000 1776 上のケースと22勝78敗、R差=224
100,000 1504 上のケースと16勝84敗、R差=272
30,000 1248 上のケースと18勝82敗、R差=256
10,000 944 上のケースと12勝88敗、R差=304
勝率p%のとき、 R差=8(p-50) です。
Bonanza2.1のときはノード数をおよそ0.6倍したとき同じ棋力になる。
R100-200の誤差はあるかもしれないし、コンピュータ同士と対人間では変わるかもしれない。
対竜王戦のマシンがR2800相当というのは自己対戦その他で推定したものと思うけど、
それほどはずしてはいないと思う。(ほぼ同じハードでYSSはR2744)
トッププロがR3100とすると、あと4-5倍速くなると追いつくことになる。
ハード的には32コア、4GHz相当か。これなら3年で達成できる。
並列性能を上げれば、もっと低いハードでもよい。
または、分散メモリーに対応すればこの程度のハードは今はごろごろ転がっている。
将棋のレーティングはリニアなんですか？
囲碁や ELO のレーティングの計算式は
400log(p/(1-p))，p は勝率
ですが．
囲碁や ELO のレーティングの計算式は
400log(p/(1-p))，p は勝率
ですが．
>578
それだと、将棋は地図に近く、囲碁は電話に近いってことかな？
地図を見るのは右脳で、電話は会話だから左脳
みたいに素人考えで思うのだが、
http://web-tan.forum.impressrd.jp/e/2007/01/31/777
>女性は「空間認識能力」に劣り、反対に「周辺視野」が広いと指摘します。
囲碁と将棋のゲームとしての違いを表しているようで興味深い
将棋には、空間認識力が有効
囲碁にはブランド脳が有効
なんか逆のような気もする
それだと、将棋は地図に近く、囲碁は電話に近いってことかな？
地図を見るのは右脳で、電話は会話だから左脳
みたいに素人考えで思うのだが、
http://web-tan.forum.impressrd.jp/e/2007/01/31/777
>女性は「空間認識能力」に劣り、反対に「周辺視野」が広いと指摘します。
囲碁と将棋のゲームとしての違いを表しているようで興味深い
将棋には、空間認識力が有効
囲碁にはブランド脳が有効
なんか逆のような気もする
並列処理に夢見すぎ。並列化すればするほど、次のような原因でプロセッサあたりの探索効率が落ちていくのに。
それに単体処理に比べて増えた分のムダな探索ノードを勘案しないと、探索ノード数の比較だけでは強さの比較ができないし。
1. 別プロセッサで同じノードを探索してしまう
主に、別の手順で同じ局面にたどり着く場合に起こる。（1手目と3手目を入れ替える、等）
プロセッサ間の通信が疎であるほど探索中/探索済のノードに関する情報を共有するコストが増えるため、
このムダを無理に減らそうとしてもかえって効率が落ちる事になる。
2. 空き時間ができてしまう/必要の無いノードを探索してしまう
実行中の小規模探索の結果次第で、次に行うべき小規模探索の内容が左右される場合に起こる。
結果を待つ場合は空きプロセッサが出てしまうし、空いたプロセッサで投機的な探索を行うとしても、
その投機の結果がどちらに転ぼうと全体として意味を成さないムダな物に終わる事も多い。
レーティングの値の盲信に至っては、数字を一人歩きさせすぎだと笑うしかないなぁ。
それに単体処理に比べて増えた分のムダな探索ノードを勘案しないと、探索ノード数の比較だけでは強さの比較ができないし。
1. 別プロセッサで同じノードを探索してしまう
主に、別の手順で同じ局面にたどり着く場合に起こる。（1手目と3手目を入れ替える、等）
プロセッサ間の通信が疎であるほど探索中/探索済のノードに関する情報を共有するコストが増えるため、
このムダを無理に減らそうとしてもかえって効率が落ちる事になる。
2. 空き時間ができてしまう/必要の無いノードを探索してしまう
実行中の小規模探索の結果次第で、次に行うべき小規模探索の内容が左右される場合に起こる。
結果を待つ場合は空きプロセッサが出てしまうし、空いたプロセッサで投機的な探索を行うとしても、
その投機の結果がどちらに転ぼうと全体として意味を成さないムダな物に終わる事も多い。
レーティングの値の盲信に至っては、数字を一人歩きさせすぎだと笑うしかないなぁ。
600 ：名無し名人：2008/01/20(日) 02:20:23 ID:VmdPpY0U
将棋プログラムを作っている仲間のあいだでは「√n倍」n=コア数より少し
いいくらい。4コアだと2倍ちょっとの効果がある。
いいくらい。4コアだと2倍ちょっとの効果がある。
つーことは８コアでも３倍いかないのか・・・ちょっとガッカリ
>>601
まぁ、そんなもんじゃない？
でも、個人的には、まだマルチコアは改良の方向性がプログラム的な部分とかにもあるから
もしかしたら、8コアぐらいあれば4倍強ぐらいまでは引き揚げられるかも・・・・と思ってるが。
そうおもって、Erlngを勉強中。
まぁ、そんなもんじゃない？
でも、個人的には、まだマルチコアは改良の方向性がプログラム的な部分とかにもあるから
もしかしたら、8コアぐらいあれば4倍強ぐらいまでは引き揚げられるかも・・・・と思ってるが。
そうおもって、Erlngを勉強中。
>>602
Erlangなんて言語は初めて知った
http://ja.wikipedia.org/wiki/Erlang
>>601
P2Pコンピュータ将棋
http://www.i.u-tokyo.ac.jp/edu/training/ss/student/report/14/kenji_14.html
>速度向上：最大7倍(96ノード)
この実験では、96ノードで7倍程度の向上だった模様
現在のスレッド並列の書き方では限界なのかもと思う。
FPGAのように、すべてが並列で動くけど、
同期を取りたいところだけ取る方が、将来的には有効かもなあ……
Erlangなんて言語は初めて知った
http://ja.wikipedia.org/wiki/Erlang
>>601
P2Pコンピュータ将棋
http://www.i.u-tokyo.ac.jp/edu/training/ss/student/report/14/kenji_14.html
>速度向上：最大7倍(96ノード)
この実験では、96ノードで7倍程度の向上だった模様
現在のスレッド並列の書き方では限界なのかもと思う。
FPGAのように、すべてが並列で動くけど、
同期を取りたいところだけ取る方が、将来的には有効かもなあ……
このスレも固い話題が増えたなあ。
>602
Erlangって並列処理が得意な関数型言語か、面白そうだな。
普通のPC(Intel ×86アーキテクチャ)への実装が既にあるの？
>603
「全てが並列で動くけど同期を取りたいところだけ取る」
ってどういう事？
「FPGAのように」って事は将棋専用の密結合
マルチブロセッサを作りたいって事かな？
>596
ボナンザ学習法の場合、学習データの問題で
いくら探索を速くしてもプロ棋士の平均的実力を
ほとんど越えられないのじゃなかろうか
と言う気が（個人的には）する。
ガラスの天井があるような感じで
限界に突き当たる（ある上限に収束する）
のではないかと？
じゃあどう改良したら良いのかなんて
皆目見当も付かないのだが。
>602
Erlangって並列処理が得意な関数型言語か、面白そうだな。
普通のPC(Intel ×86アーキテクチャ)への実装が既にあるの？
>603
「全てが並列で動くけど同期を取りたいところだけ取る」
ってどういう事？
「FPGAのように」って事は将棋専用の密結合
マルチブロセッサを作りたいって事かな？
>596
ボナンザ学習法の場合、学習データの問題で
いくら探索を速くしてもプロ棋士の平均的実力を
ほとんど越えられないのじゃなかろうか
と言う気が（個人的には）する。
ガラスの天井があるような感じで
限界に突き当たる（ある上限に収束する）
のではないかと？
じゃあどう改良したら良いのかなんて
皆目見当も付かないのだが。
>このスレも固い話題が増えたなあ。
そういう話題はこっちに振って
コンピューター将棋番外編5・オルターナティブ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200409739/
そういう話題はこっちに振って
コンピューター将棋番外編5・オルターナティブ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200409739/
>605
それももっともな意見だとは思うが、ある話題に対するレスを
途中からいきなり別のスレで行うと言うのも不自然。
>596が番外編スレに話題を振ってくれたら良かったんだろうが、
彼がそれが良いと思うかどうかはまた別問題だしなあ。
レスの流れなんて予測が付きにくいし、
人が多いスレに書き込みたいのも人情だし。
それももっともな意見だとは思うが、ある話題に対するレスを
途中からいきなり別のスレで行うと言うのも不自然。
>596が番外編スレに話題を振ってくれたら良かったんだろうが、
彼がそれが良いと思うかどうかはまた別問題だしなあ。
レスの流れなんて予測が付きにくいし、
人が多いスレに書き込みたいのも人情だし。
元は何を話すスレだったの？ここ
コンピュータ将棋に関する話題は他でやれって
コンピュータ将棋に関する話題は他でやれって
長文や連投での議論は、専用スレで。
（質問などに、使いにくくなる為）
（質問などに、使いにくくなる為）
第３回コンピュータ将棋最強決定戦 投稿者：橋本＠TACOS
第３回コンピュータ将棋最強決定戦の日が近づいてまいりました。
２００８年１月２３日(水）２４日(木) 午前9時半から２３日は午後４時頃まで、
２４日は正午頃までです。
北陸先端科学技術大学院大学で行います。こちらは現在雪が積もっています。
今年も昨年同様動画中継を行うことになりました。
参加プログラムはYSS, 激指, Bonanza, TACOSです。
平日の昼間ではありますが、ぜひご覧ください。
http://www.jaist.ac.jp/rccg/saikyo/
第３回コンピュータ将棋最強決定戦の日が近づいてまいりました。
２００８年１月２３日(水）２４日(木) 午前9時半から２３日は午後４時頃まで、
２４日は正午頃までです。
北陸先端科学技術大学院大学で行います。こちらは現在雪が積もっています。
今年も昨年同様動画中継を行うことになりました。
参加プログラムはYSS, 激指, Bonanza, TACOSです。
平日の昼間ではありますが、ぜひご覧ください。
http://www.jaist.ac.jp/rccg/saikyo/
610 ：名無し名人：2008/01/20(日) 16:51:03 ID:+BM50bA/
なんで、棚瀬将棋は、
出ないの？
出ないの？
「A級リーグ指し手1号」がとにもかくにも動き出したみたい。
動きさえすれば…きっとなかなか手怖いな。
動きさえすれば…きっとなかなか手怖いな。
>607 >608
良く考えるとそうなんだよな。
固い話題ではあっても長文や連投での議論がダラダラ続くとも限らない。
確かに柔らかい話題よりそうなりがちではあるが。
良く考えるとそうなんだよな。
固い話題ではあっても長文や連投での議論がダラダラ続くとも限らない。
確かに柔らかい話題よりそうなりがちではあるが。
ここは作る人より使う人中心のスレだし．
>613
それもまあ、その時々の流れによると思う。
「開発してる人間or開発関係の話題は書き込むな」と言う
お約束がスレトップにあるわけでも無いし。（無いよね？）
それもまあ、その時々の流れによると思う。
「開発してる人間or開発関係の話題は書き込むな」と言う
お約束がスレトップにあるわけでも無いし。（無いよね？）
>609のような告知こそ「おまいら最強の…」の方にも書いて欲しいな。
あっちのスレを見るような人間は既に知ってるって？ ソウデツカｗ。
あっちのスレを見るような人間は既に知ってるって？ ソウデツカｗ。
616 ：名無し名人：2008/01/20(日) 19:53:28 ID:CyPqrsiy
第１８回世界コンピュータ将棋選手権・予告 投稿者：旅人２号＠ｔａｂｉｎｉｎ
199X年、地球は核の炎に包まれた。あらゆる生命体は絶滅したかに見えた。しかし、人類は死に絶えてはいなかった。
2000年の歴史を刻み受け継がれて来た、恐るべき暗殺拳があった。その名を北斗神拳。天空に連なる七つの星のもと、一子相伝の北斗神拳をめぐって悲劇は繰り返される。
【主要登場ソフト紹介】
ケンシロウ（棚瀬将棋）:世界初の跳躍探索ソフト？ロングレンジの戦略探索機能の開発が期待される。乱世を平定し、救世主となるか？
ラオウ（激指）：恐怖の世紀末覇者！実現確率探索の覇王。行く手を阻む者は死あるのみ！
トキ（Bonanza)：流星の如き天才のひらめき！本家全幅探索ソフト。学習データの多さは群を抜いている。
サウザー（ＹＳＳ）：ディフェンディングチャンピオン。「退かぬ！媚びぬ！省みぬ！」頑なに従来方式を貫いての優勝はご立派！過去３回優勝の帝王。ついに金字塔を打ち立てるか？
ファルコ（大槻将棋）：ＧＰＷ杯優勝！彗星かはたまた超新星か？修羅の国から来たかのような底知れぬ強さ！
リン（ハム将棋）：かわいいのが売り♡
バット（Ａ級リーグ指し手１号）：世界初FPGAで参戦。注目のダークホース。
今年も盛り上げていくんだよね♪（ ＾ω＾）
199X年、地球は核の炎に包まれた。あらゆる生命体は絶滅したかに見えた。しかし、人類は死に絶えてはいなかった。
2000年の歴史を刻み受け継がれて来た、恐るべき暗殺拳があった。その名を北斗神拳。天空に連なる七つの星のもと、一子相伝の北斗神拳をめぐって悲劇は繰り返される。
【主要登場ソフト紹介】
ケンシロウ（棚瀬将棋）:世界初の跳躍探索ソフト？ロングレンジの戦略探索機能の開発が期待される。乱世を平定し、救世主となるか？
ラオウ（激指）：恐怖の世紀末覇者！実現確率探索の覇王。行く手を阻む者は死あるのみ！
トキ（Bonanza)：流星の如き天才のひらめき！本家全幅探索ソフト。学習データの多さは群を抜いている。
サウザー（ＹＳＳ）：ディフェンディングチャンピオン。「退かぬ！媚びぬ！省みぬ！」頑なに従来方式を貫いての優勝はご立派！過去３回優勝の帝王。ついに金字塔を打ち立てるか？
ファルコ（大槻将棋）：ＧＰＷ杯優勝！彗星かはたまた超新星か？修羅の国から来たかのような底知れぬ強さ！
リン（ハム将棋）：かわいいのが売り♡
バット（Ａ級リーグ指し手１号）：世界初FPGAで参戦。注目のダークホース。
今年も盛り上げていくんだよね♪（ ＾ω＾）
二年ほど来ていなかったら、やはり勢力図は変わるものなのだなあ。
みごとに柿木や金沢が消えているww 反対に知らないのが定番に位置しているなあ。
これは調べるだけでわくわくものだ。
みごとに柿木や金沢が消えているww 反対に知らないのが定番に位置しているなあ。
これは調べるだけでわくわくものだ。
618 ：ちわわ ◆AB5fTSvpY6 ：2008/01/20(日) 23:22:50 ID:+WY6fuVq
ああ？このスレもずいぶんと変わったな？おお？
619 ：彗星 ◆DL6xKyOq9k ：2008/01/20(日) 23:53:15 ID:mUDnHqc1
私もそう思います
コテの連書きうぜぇ いい加減にしとけ
621 ：ちわわ ◆AB5fTSvpY6 ：2008/01/21(月) 00:12:07 ID:G+EOUy7m
おれっちは無関係だわな
ああ？おお？
623 ：彗星 ◆DL6xKyOq9k ：2008/01/21(月) 00:33:18 ID:1S6P9rTR
私もそう思います
攻守ところを変えただけで、変わったように見えてあまり変わってない
…と思う。
…と思う。
同じく井坂重蔵
井坂重蔵登場のタイミングがまたズレてしまった・・・
>598
「将棋強い女が居ないのは競技人口が少ないからだよ派」なので、
だからどうこうと主張する訳ではないが、囲碁と将棋で盤面の見かたが違うらしい。
どちらも盤面を広く見ろと言われるが、カメラアイで視線を追っていくと
上級者ほど狭い領域に視点が集中するのが将棋
上級者ほど広い範囲で視点が移動して回るのが囲碁
将棋では無駄な領域を一瞬で切り捨てるんだな。
ここで引き合いに出すのが適切かどうかはあやしいが、
羽生が将棋は引き算のゲームと言ったことを思い出した。
「将棋強い女が居ないのは競技人口が少ないからだよ派」なので、
だからどうこうと主張する訳ではないが、囲碁と将棋で盤面の見かたが違うらしい。
どちらも盤面を広く見ろと言われるが、カメラアイで視線を追っていくと
上級者ほど狭い領域に視点が集中するのが将棋
上級者ほど広い範囲で視点が移動して回るのが囲碁
将棋では無駄な領域を一瞬で切り捨てるんだな。
ここで引き合いに出すのが適切かどうかはあやしいが、
羽生が将棋は引き算のゲームと言ったことを思い出した。
628 ：名無し名人：2008/01/22(火) 09:40:44 ID:fi30epUw
「必至問題」の解けるソフトはありませんか？
誰か作ってくれませんか？
誰か作ってくれませんか？
>>628
機能としては銀星にあるが、簡単な問題しか解けない。
盤面編集で双玉にして、激指や東大の検討モードを使えば、たいていは解ける。
難しい問題は、激指の検討を基本に、他ソフトの候補手や自分の直感を入れて色々試すのがベストかな。
詰めろかどうかのチェックは、柿木or東大で。
機能としては銀星にあるが、簡単な問題しか解けない。
盤面編集で双玉にして、激指や東大の検討モードを使えば、たいていは解ける。
難しい問題は、激指の検討を基本に、他ソフトの候補手や自分の直感を入れて色々試すのがベストかな。
詰めろかどうかのチェックは、柿木or東大で。
bonanzaが最適です。Mateになります。
>>629
どうもありがとうございます。簡単なのものでいいのです。
「近代将棋」の必至党に加入しようと思いまして。
銀星、東大、激指で解けることはわかりましたがフリーソフトでありませんか？
>>630
bonanza2.1（フリー版）でも必至問題が解けますか？
Mateの意味がわかりません。
どうもありがとうございます。簡単なのものでいいのです。
「近代将棋」の必至党に加入しようと思いまして。
銀星、東大、激指で解けることはわかりましたがフリーソフトでありませんか？
>>630
bonanza2.1（フリー版）でも必至問題が解けますか？
Mateの意味がわかりません。
632 ：名無し名人：2008/01/22(火) 17:39:53 ID:3QN/DRDf
必死の解き方
・ 2手続けて指したときに王を取れる手を生成する (詰めろ候補)
・ 1手進めた局面で詰むものを抽出 (詰めろの手)
・ 詰めろが回避できないなら必死
・ 2手続けて指したときに王を取れる手を生成する (詰めろ候補)
・ 1手進めた局面で詰むものを抽出 (詰めろの手)
・ 詰めろが回避できないなら必死
犬にエサをまだ食べてはいけないという意味でMateと言います。
これは将棋でも大切なことで、詰ましにいったが詰まず、
相手に駒をたくさん渡してしまい逆転ということがよくある。
読み切ってないのに詰ましにいっては駄目で、そこを自制して必死をかける。
その意味を込めて、ボナンザは必死がかけられる手順を発見したらMateと表示されます。
これは将棋でも大切なことで、詰ましにいったが詰まず、
相手に駒をたくさん渡してしまい逆転ということがよくある。
読み切ってないのに詰ましにいっては駄目で、そこを自制して必死をかける。
その意味を込めて、ボナンザは必死がかけられる手順を発見したらMateと表示されます。
犬と聞けば、ピキン！とくるのはなぜでしょうか？
あー、いやいや。何でもない。
ところでボナンザメソッドの他分野への応用なんだが、汎用化できないだろうか？
評価要素の抽出は今のところ人間が行わなければならないが、汎用化する方針で行けば簡略化しなければならない。
①評価要素を簡略化すると評価関数は不正確になる。
②反復学習させると評価関数は正確になる。
注目すべきは②の要素に限界が無い点だ。反復回数さえ上げれば、幾らでも精度が向上する。
②の要素が①の要素を補って余りあるなら、汎用化が可能である気がする。
で、取り敢えず囲碁ソフト。囲碁のことは何も知らないが、「地」と「厚み」の評価要素だけで反復学習させるとどうなるんだろうか？
ところでボナンザメソッドの他分野への応用なんだが、汎用化できないだろうか？
評価要素の抽出は今のところ人間が行わなければならないが、汎用化する方針で行けば簡略化しなければならない。
①評価要素を簡略化すると評価関数は不正確になる。
②反復学習させると評価関数は正確になる。
注目すべきは②の要素に限界が無い点だ。反復回数さえ上げれば、幾らでも精度が向上する。
②の要素が①の要素を補って余りあるなら、汎用化が可能である気がする。
で、取り敢えず囲碁ソフト。囲碁のことは何も知らないが、「地」と「厚み」の評価要素だけで反復学習させるとどうなるんだろうか？
評価ベクトルが足りない場合、学習結果が振動的に振舞うね。つまり鳥頭
おっと、ヘンな言葉の略し方をした。
>>636
そうだね。駒割の評価要素だけでは無理だと思う。
最低限、駒の損得・駒の働き・玉の安全度くらいは考慮する必要があるだろう。
と言うか、現状でＡＩや激指などの評価関数に比べてかなり簡素なのだと思うが。
８０００局の学習データしか搭載していない棚瀬将棋がボナンザより強い理由のひとつは、評価要素の項目が多肢にわたっているためだろうと想像する。
まあ、私のような素人がこんなところで大きな顔をするのは大間違いで、それこそ教えを請う立場であることは今さら言うまでもないことだが。
そうだね。駒割の評価要素だけでは無理だと思う。
最低限、駒の損得・駒の働き・玉の安全度くらいは考慮する必要があるだろう。
と言うか、現状でＡＩや激指などの評価関数に比べてかなり簡素なのだと思うが。
８０００局の学習データしか搭載していない棚瀬将棋がボナンザより強い理由のひとつは、評価要素の項目が多肢にわたっているためだろうと想像する。
まあ、私のような素人がこんなところで大きな顔をするのは大間違いで、それこそ教えを請う立場であることは今さら言うまでもないことだが。
もはや単体の点数だけでは向上の限界か……。
となると次は二マス三マスを一単位とする関数の開発になりますね。
となると次は二マス三マスを一単位とする関数の開発になりますね。
評価関数を各特徴の重み付き線型和で近似している以上，評価関数の
非線型性は特徴ベクトルが担うしかない．だから計算時間や収束性が
許す範囲でできるだけたくさんの特徴を考慮するしかない．
非線型性は特徴ベクトルが担うしかない．だから計算時間や収束性が
許す範囲でできるだけたくさんの特徴を考慮するしかない．
指し手生成こそもっとも力を入れる所だと思っていたのだが・・・
なぜならば有効な手が選べたならば、探索無しでもすむ為 (探索をかなり減らせるため)
これこそが最強の道とおもっていたが・・・
でも考えがかわった
指し手生成ルーチンを細かく分類するのがかなり困難でありその分類は棋力が必要
指し手生成を棋譜から学習するなんて無理だし・・・
すると実現可能なのは、全数読みという考えになったよ
なぜならば有効な手が選べたならば、探索無しでもすむ為 (探索をかなり減らせるため)
これこそが最強の道とおもっていたが・・・
でも考えがかわった
指し手生成ルーチンを細かく分類するのがかなり困難でありその分類は棋力が必要
指し手生成を棋譜から学習するなんて無理だし・・・
すると実現可能なのは、全数読みという考えになったよ
>>633
bonanza2.1(フリー版）で簡単な必至問題を解こうとしています。
Bonanza Version2.1の下に
CSA SHOGI for Windows-Ver3.02という盤面が表示されます。
どのように操作をすれば解けるのでしょう。
英語なのでよくわかりません。製品版かもしれませんのではっきりさせたいです。
ちなみに「東大将棋3」を持っているのですが検討モードがなくできませんでした。
詰め将棋だけでした。
bonanza2.1(フリー版）で簡単な必至問題を解こうとしています。
Bonanza Version2.1の下に
CSA SHOGI for Windows-Ver3.02という盤面が表示されます。
どのように操作をすれば解けるのでしょう。
英語なのでよくわかりません。製品版かもしれませんのではっきりさせたいです。
ちなみに「東大将棋3」を持っているのですが検討モードがなくできませんでした。
詰め将棋だけでした。
GUI For Bonanza based on CSA SHOGI Ver 0.07.1使えば？
ttp://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/src/up0154.zip
使用方法は↓
ボナンザ Bonanza 専用スレ 010手目
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1187949998/4
ttp://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/src/up0154.zip
使用方法は↓
ボナンザ Bonanza 専用スレ 010手目
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1187949998/4
>>644
GUI For Bonanza based on CSA SHOGI Ver 0.07.1は既にありました。
日本語ですべて表示されるのですが使い方がわかりません。
いろいろ試してみました。専用スレ10手目も一応読みました。
「編集」で駒を置くことができません。
GUI For Bonanza based on CSA SHOGI Ver 0.07.1は既にありました。
日本語ですべて表示されるのですが使い方がわかりません。
いろいろ試してみました。専用スレ10手目も一応読みました。
「編集」で駒を置くことができません。
>>644
GUI For Bonanza based on CSA SHOGI Ver 0.07.1では駒の配置ができないので
Kifu for Windows6.24で盤面（双玉の状態）を作り、
GUI For Bonanza based on CSA SHOGI Ver 0.07.1にコピーしましたところ
同じ配置にすることができました。
ヒントやそのほかを動かしているのですができません。
GUI For Bonanza based on CSA SHOGI Ver 0.07.1では駒の配置ができないので
Kifu for Windows6.24で盤面（双玉の状態）を作り、
GUI For Bonanza based on CSA SHOGI Ver 0.07.1にコピーしましたところ
同じ配置にすることができました。
ヒントやそのほかを動かしているのですができません。
>>641
各特徴の重み付け線形和プラス補正値（振動吸収要素）で近似するのが反復学習のミソだと思うのですが。
この補正値は縦方向（評価値の推移方向）に働く変分原理から導かれるもので、補正値の絶対値を最小化する特徴次元要素の抽出を自動で行えないか、ということが汎用化のためのネックになるように思えてきました。
その解は必ず存在しており、自然界を見れば解に至るメカニズムが存在していることは明らかだと思います。
果たして俯瞰的知性の介在なくして可能か否か？計算可能性の問題に抵触しなければ、将来的には可能である気がします。
まあ、こういうことは自分がそのメカニズムを発見してから書かないと馬鹿にされるだけなのでしょうけれど。
ここには優秀な方が揃っていらっしゃるようなので、問題提起ということで書かせて頂きました。
各特徴の重み付け線形和プラス補正値（振動吸収要素）で近似するのが反復学習のミソだと思うのですが。
この補正値は縦方向（評価値の推移方向）に働く変分原理から導かれるもので、補正値の絶対値を最小化する特徴次元要素の抽出を自動で行えないか、ということが汎用化のためのネックになるように思えてきました。
その解は必ず存在しており、自然界を見れば解に至るメカニズムが存在していることは明らかだと思います。
果たして俯瞰的知性の介在なくして可能か否か？計算可能性の問題に抵触しなければ、将来的には可能である気がします。
まあ、こういうことは自分がそのメカニズムを発見してから書かないと馬鹿にされるだけなのでしょうけれど。
ここには優秀な方が揃っていらっしゃるようなので、問題提起ということで書かせて頂きました。
648 ：名無し名人：2008/01/23(水) 16:01:04 ID:vEIIb63u
純粋な将棋ソフトではなくなるのだろうけれど、
「記憶の中の3三角成り」なんてソフトが出ていたんですね。
ミステリー形式のアドベンチャーらしいが。
昨年出たもののわりにはVistaに対応していないみたいなので止めたけど。
「記憶の中の3三角成り」なんてソフトが出ていたんですね。
ミステリー形式のアドベンチャーらしいが。
昨年出たもののわりにはVistaに対応していないみたいなので止めたけど。
暗くて重くてつまらないストーリーで、体験版をすぐ捨てたけど。
将棋部分だけにしたほうがいい。
将棋部分だけにしたほうがいい。
>各特徴の重み付け線形和プラス補正値（振動吸収要素）で近似するのが反復学習のミソだと思うのですが
すまん，意味が分からない．反復学習って何？ Bonanza の学習の事？
補正値ってどれのこと？ 振動吸収要素って何の振動を吸収するもの？
用語を自分流にする時は定義を付けてくれ．
すまん，意味が分からない．反復学習って何？ Bonanza の学習の事？
補正値ってどれのこと？ 振動吸収要素って何の振動を吸収するもの？
用語を自分流にする時は定義を付けてくれ．
653 ：sage：2008/01/24(木) 07:03:22 ID:+O1ephax
>>628
柿木８体験版
柿木８体験版
詰め将棋の100手以上のものも解けるソフトってある？
最長のは1525手詰めらしいけど
最長のは1525手詰めらしいけど
655 ：名無し名人：2008/01/24(木) 08:19:44 ID:EV05l12H
柿木は、ほとんどの作を解くよ。
１５２５手のも。
１５２５手のも。
656 ：名無し名人：2008/01/24(木) 08:37:58 ID:dm9xTh9C
東大将棋も、１５２５手解けるね
658 ：sage：2008/01/24(木) 12:57:24 ID:+O1ephax
自玉も置いて
ヒントを押す？
ヒントを押す？
>>655-656
激指はどおでつか？
激指はどおでつか？
激指に「詰将棋」と「穴熊形勢判断」は禁句。
662 ：sage：2008/01/24(木) 21:20:13 ID:+O1ephax
すいません
自玉を鉄壁にして
必至かどうか聞いてみては？
自玉を鉄壁にして
必至かどうか聞いてみては？
663 ：名無し名人：2008/01/25(金) 01:32:18 ID:7cana5zb
ボナンザを理解するためには、変分法も解析力学も不要だと思う。
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw07revised.pdf
によれば、ボナンザが新しい点は
TDLEAFと兄弟比較を組み合わせたこと。
これがなぜ変分法と関係しているかわかる人がいたら教えて欲しい。
変分とは関数の微分に相当し、変分が０である点が極値を与えるため、
最適化に用いることができる。
例えば、最適経路を関数で表現した場合、
制約条件を与えれば最適解を与える方程式が存在する。
解析力学では、たまたま（かどうかはわからないが）
この極値を与えるオイラーラグランジュ方程式の形で
運動方程式が定義できるという事実を体系的に整理したに過ぎない
（と言うと言いすぎかも）。
パラメトリックな関数を最適化することは変分法ではない。
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw07revised.pdf
によれば、ボナンザが新しい点は
TDLEAFと兄弟比較を組み合わせたこと。
これがなぜ変分法と関係しているかわかる人がいたら教えて欲しい。
変分とは関数の微分に相当し、変分が０である点が極値を与えるため、
最適化に用いることができる。
例えば、最適経路を関数で表現した場合、
制約条件を与えれば最適解を与える方程式が存在する。
解析力学では、たまたま（かどうかはわからないが）
この極値を与えるオイラーラグランジュ方程式の形で
運動方程式が定義できるという事実を体系的に整理したに過ぎない
（と言うと言いすぎかも）。
パラメトリックな関数を最適化することは変分法ではない。
664 ：名無し名人：2008/01/25(金) 01:59:24 ID:p31uMvSV
なんでこういうマヌケが・・・ｗ
>>663
お相手いたしますので、それについてはこちらで話をしましょう。
コンピューター将棋番外編5・アルゴリズム
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200409739/
お相手いたしますので、それについてはこちらで話をしましょう。
コンピューター将棋番外編5・アルゴリズム
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200409739/
666 ：名無し名人：2008/01/25(金) 08:05:43 ID:7cana5zb
>>635
>ところでボナンザメソッドの他分野への応用なんだが、汎用化できないだろうか？
>①評価要素を簡略化すると評価関数は不正確になる。
>②反復学習させると評価関数は正確になる。
統計学の側面？
反復学習させても評価関数は正確にならない。
与えている学習データの量で、評価関数の限界が決まる。
評価要素（評価関数モデル）を単純にすると、評価関数は不正確になるが、予測精度があがる。複雑にすると、予測精度が下がる。
有限のデータから予測関数を作る統計学の常識。
>ところでボナンザメソッドの他分野への応用なんだが、汎用化できないだろうか？
>①評価要素を簡略化すると評価関数は不正確になる。
>②反復学習させると評価関数は正確になる。
統計学の側面？
反復学習させても評価関数は正確にならない。
与えている学習データの量で、評価関数の限界が決まる。
評価要素（評価関数モデル）を単純にすると、評価関数は不正確になるが、予測精度があがる。複雑にすると、予測精度が下がる。
有限のデータから予測関数を作る統計学の常識。
Kifu Player for Webを柿木形式に変換するソフトはありますか。
抽出できますか。
抽出できますか。
>>667
http://www.din.or.jp/~hideyuki/home/cgi/kifuplayer.html
↑の棋譜再生ソフトです。
http://runaway1.hp.infoseek.co.jp/subdcsyhi.htm
上のソフトを柿木形式に変換しようと思いましてです。
http://www.din.or.jp/~hideyuki/home/cgi/kifuplayer.html
↑の棋譜再生ソフトです。
http://runaway1.hp.infoseek.co.jp/subdcsyhi.htm
上のソフトを柿木形式に変換しようと思いましてです。
>>662
柿木では解けません。
柿木では解けません。
672 ：名無し名人：2008/01/26(土) 06:43:25 ID:Xteaby42
>>670
どうもありがとうございます。誰か柿木に変換するコンバータを作ってくださるとありがたいのです。
ソースを開いていちいち柿木に変換していたら時間の無駄。
テキスト変換ツールでCSA形式への変換が初心者にもできると便利。
>>671
貴重な情報ありがとうございます。
やはり変換できないのですね。
安心しました。
>>672
これも簡単なようですが変換しないほうがいいです。
時間が膨大になります。
棋譜は無限にあります。
逆の変換ソフトはあるのですが。
どうもありがとうございます。誰か柿木に変換するコンバータを作ってくださるとありがたいのです。
ソースを開いていちいち柿木に変換していたら時間の無駄。
テキスト変換ツールでCSA形式への変換が初心者にもできると便利。
>>671
貴重な情報ありがとうございます。
やはり変換できないのですね。
安心しました。
>>672
これも簡単なようですが変換しないほうがいいです。
時間が膨大になります。
棋譜は無限にあります。
逆の変換ソフトはあるのですが。
674 ：名無し名人：2008/01/26(土) 11:47:56 ID:GWfvpa0R
囲碁七路盤完全解明、
まだ？
まだ？
思いっきり流れをぶった切って悪いのですが
当方将棋の初心者で、これから戦法定石を覚えようとしているところです。
「東大将棋 定跡道場 完結編」
はそういう用途にはいいでしょうか？
当方将棋の初心者で、これから戦法定石を覚えようとしているところです。
「東大将棋 定跡道場 完結編」
はそういう用途にはいいでしょうか？
棋譜データは、右左とかがちゃんとなっていないので、使えないと思われ。
perlでも何でもいいけど、正規表現を勉強しとくと、後々役立つよ。
需要があるようなので、「Repl-Ace」で棋譜だけ変換する正規表現をupしてみる。
ソフトの場所や使い方などは、自分で調べてね。
（htmlを保存して、変換したら拡張子をCSAに変える）
http://mumei24.run.buttobi.net/cgi-bin/src/up0560.zip
perlでも何でもいいけど、正規表現を勉強しとくと、後々役立つよ。
需要があるようなので、「Repl-Ace」で棋譜だけ変換する正規表現をupしてみる。
ソフトの場所や使い方などは、自分で調べてね。
（htmlを保存して、変換したら拡張子をCSAに変える）
http://mumei24.run.buttobi.net/cgi-bin/src/up0560.zip
678 ：名無し名人：2008/01/26(土) 17:22:32 ID:wC9g1nUn
>>675 それなら激指定跡道場のほうが新しいのでいいです。
しかしこの定跡はプロでも全部覚えてなくてプロやアマ高段者が辞書として使うレベルのものです。
書籍の定跡書もアマには難しいものが多いです。
初心者は古本屋で入門書を買うといいです。棒銀、矢倉、中飛車、四間飛車などが
解説されていると思います。それと実戦で十分です。
しかしこの定跡はプロでも全部覚えてなくてプロやアマ高段者が辞書として使うレベルのものです。
書籍の定跡書もアマには難しいものが多いです。
初心者は古本屋で入門書を買うといいです。棒銀、矢倉、中飛車、四間飛車などが
解説されていると思います。それと実戦で十分です。
675です
皆さんありがとうございます。
対戦相手がいないのでとりあえず1本ソフトを買う予定があるので
定跡道場と本を買うことにします。
ありがとうございました
皆さんありがとうございます。
対戦相手がいないのでとりあえず1本ソフトを買う予定があるので
定跡道場と本を買うことにします。
ありがとうございました
>>680
初心者向けかどうかはともかく、東大or激指の定跡道場は、お勧めソフトのひとつではあるよね。
定跡道場の内容については、ちょっと古いが、↓このレビューをご参考に。
http://www.shogitown.com/book/consi/soft/15toudai_jyouseki1.html
初心者向けかどうかはともかく、東大or激指の定跡道場は、お勧めソフトのひとつではあるよね。
定跡道場の内容については、ちょっと古いが、↓このレビューをご参考に。
http://www.shogitown.com/book/consi/soft/15toudai_jyouseki1.html
対戦相手のソフトはフリーでいくらでもあるぞ。
まずはハム将棋に勝てるようになってからだ。
フリーソフトで、きのあ将棋、K-Shogi、ボナンザがおすすめ。
まずはハム将棋に勝てるようになってからだ。
フリーソフトで、きのあ将棋、K-Shogi、ボナンザがおすすめ。
Kshogiはネーミングがいまいちだなぁ
棋風もイマイチ
686 ：名無し名人：2008/01/27(日) 10:14:17 ID:OJrik8eG
そういえば、東大将棋定跡道場には定跡次の１手が数百題あった。
ソフトの定跡ファイルをはずし、どのくらいの正解率がだせるかで、
ソフトの序中盤力の強さの判定には使えないだろうか？
ソフトの定跡ファイルをはずし、どのくらいの正解率がだせるかで、
ソフトの序中盤力の強さの判定には使えないだろうか？
棋聖宗歩や木村名人でも間違う問題があるだろうに
ソフトが違う手を示して非があるだろうか？
ソフトが違う手を示して非があるだろうか？
http://mucho.girly.jp/cgi/shogiup/upload.htmlにあがってるプチ将棋 Ver.1.1.1に付属の思考エンジンsspって結構強いな
689 ：名無し名人：2008/01/27(日) 17:43:24 ID:YNhDtiAp
王将戦第二局 ９６角が新手だそうですが、激指７では最善手です。
他のソフトではどうですか？
問題はその前の▲６三桂成が読めるかどうかだと思う。
691 ：名無し名人：2008/01/27(日) 19:46:24 ID:Znv2zWqP
ＤＳの最強ソフトってなんだと思う？やっぱ激指かＡＩ？
羽生は激指使ってんのか？
当然。
チェスの世界じゃソフト使って研究するのは
あたりまえ。
チェスの世界じゃソフト使って研究するのは
あたりまえ。
694 ：名無し名人：2008/01/27(日) 23:34:15 ID:YNhDtiAp
今の将棋界では第一人者が 使ってます、とは言いにくいよね。
695 ：ささら：2008/01/28(月) 00:24:49 ID:hoV1nW6f
ＤＳ版の東大将棋で最高レベル(二段)に勝って､最低レベル(十級)に負けた僕の棋力はどう思われますか？
ＤＳの東大将棋の最低レベルは強いと思います(手抜きが少ない)
少なくともＰＳ２版の最低レベルよりは強い(手抜きが多いに有る)
ＤＳの東大将棋の最低レベルは強いと思います(手抜きが少ない)
少なくともＰＳ２版の最低レベルよりは強い(手抜きが多いに有る)
696 ：ちわわ ◆AB5fTSvpY6 ：2008/01/28(月) 06:57:27 ID:b9vkML0d
知らんがな
少し前は「棋譜整理ならば柿木将棋」までいわれていたのに、
あれはどこへ消えたのだろう。
あれはどこへ消えたのだろう。
消えてない
柿木将棋というか、製品版付属のKifuBase+KifuWなんだよ。これが最強。
俺の場合、詰将棋以外、本体は出番が無い。
俺の場合、詰将棋以外、本体は出番が無い。
700 ：彗星 ◆DL6xKyOq9k ：2008/01/28(月) 10:05:19 ID:jLZ4Dcwz
私も知りません
>>688 ウソつくな。思考時間30分の一のボナンザに完敗したぞ。
>>702
どのようなご使用もご自由に。uploaderのファイルは１～２週間で消えると思うので、
サイトをお持ちならファイル自体を載せてもらった方が良いかと。
ボナンザスレのアップローダを借りてもいいけど、それ程のものではないからなぁ。
ちょっとupdateした。簡単な説明書つき。「デクシ伝説の棋譜」なら、こないだの奴のが速くて良い。
http://mumei24.run.buttobi.net/cgi-bin/src/up0006.zip
どのようなご使用もご自由に。uploaderのファイルは１～２週間で消えると思うので、
サイトをお持ちならファイル自体を載せてもらった方が良いかと。
ボナンザスレのアップローダを借りてもいいけど、それ程のものではないからなぁ。
ちょっとupdateした。簡単な説明書つき。「デクシ伝説の棋譜」なら、こないだの奴のが速くて良い。
http://mumei24.run.buttobi.net/cgi-bin/src/up0006.zip
第18回世界コンピュータ将棋選手権・申込途中経過
ttp://www3.tky.3web.ne.jp/~kayaken/18list2.html
> なのはは綾香の後継
なのはさんの名前を冠するからには強いんだろうな？
ttp://www3.tky.3web.ne.jp/~kayaken/18list2.html
> なのはは綾香の後継
なのはさんの名前を冠するからには強いんだろうな？
GA将頑張れ！
棚瀬将棋来る！必ず来る！俺は信じてるよ。
>>703
ありがとうございます。
自分のサイトからソフトを配布できるようにします。メモ帳に改変、再配布自由とあったため。
著作権法に抵触しません。
そのうちこのソフトのアップデートを望みます。
でも自分は使えないのです。
ありがとうございます。
自分のサイトからソフトを配布できるようにします。メモ帳に改変、再配布自由とあったため。
著作権法に抵触しません。
そのうちこのソフトのアップデートを望みます。
でも自分は使えないのです。
708 ：名無し名人：2008/01/30(水) 19:51:41 ID:foEx00kO
流れを読まずに質問します。
ボナンザをさわっている初心者です。
棋譜解析というのがよく理解できません。
棋譜を読んで、各手までの形勢（77-23で先手がいいよ）とか、
その手の評価（「ちょっとダメな手。３三歩の方がよかったのに」）とか、
そういう人間の言葉で分かるように表現してくれるソフトってありませんか？
○×とか珍妙な数字では反省がしづらいです。
ボナンザをさわっている初心者です。
棋譜解析というのがよく理解できません。
棋譜を読んで、各手までの形勢（77-23で先手がいいよ）とか、
その手の評価（「ちょっとダメな手。３三歩の方がよかったのに」）とか、
そういう人間の言葉で分かるように表現してくれるソフトってありませんか？
○×とか珍妙な数字では反省がしづらいです。
少なくとも私は知らない。
基本的にソフトの解析も、
現状ではその場その場の点数制度で、
詰めろまでの道筋などを考えているわけではないから、
その手の指摘はできないのだと思う。
私が知らないだけであるのかもしれないけれども。
基本的にソフトの解析も、
現状ではその場その場の点数制度で、
詰めろまでの道筋などを考えているわけではないから、
その手の指摘はできないのだと思う。
私が知らないだけであるのかもしれないけれども。
710 ：名無し名人：2008/01/31(木) 00:45:00 ID:SekCLZ8Z
それよりマイボナの三角マークの範囲はなんだ？
ソフトの指導対局機能はどれもヘボい
棚瀬将棋ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
714 ：名無し名人：2008/01/31(木) 13:50:13 ID:Zp24Wzvi
>>713
どこに？
どこに？
715 ：名無し名人：2008/01/31(木) 13:50:52 ID:lnXQK0Hi
716 ：名無し名人：2008/01/31(木) 13:53:34 ID:Zp24Wzvi
ずっと見張ってたのか？
ご苦労様でしたw
ご苦労様でしたw
717 ：名無し名人：2008/01/31(木) 13:54:11 ID:lnXQK0Hi
総コア数８って、
前例あり
前例あり
718 ：名無し名人：2008/01/31(木) 13:54:30 ID:lnXQK0Hi
総コア数８って、
前例あり？
前例あり？
渡辺戦のBonaがそうじゃなかった？
ＮＨＫ杯の棋譜なら、棋譜貼りスレに行った方が早いのでは？
後半プロでも見落としするんだから、中盤まで何とかトントンか4:6くらいまで持って行って
ぎりぎりのところで、コンピュータの計算力を利用して一気に寄せれば何とかなると思う
今の計算量じゃとても無理だけどな
谷川流でやればいい
ぎりぎりのところで、コンピュータの計算力を利用して一気に寄せれば何とかなると思う
今の計算量じゃとても無理だけどな
谷川流でやればいい
評価関数って何ですか？
ここでは当たり前の定義なの
ここでいう関数ってなんでしょ
ここでは当たり前の定義なの
ここでいう関数ってなんでしょ
インプット：局面
アウトプット：次の一手
そういう関数だと思ってちょうだい。
アウトプット：次の一手
そういう関数だと思ってちょうだい。
>>724
駒が次進む場所の数
最初の状態だと 角0 桂馬0 ....
駒の得点 歩1点 香車3点...
王の周りの安全度 駒●枚 ●点....
コンピュータはこんな感じで独自の概念をもって計算してる
それを評価関数と言うらしい
駒が次進む場所の数
最初の状態だと 角0 桂馬0 ....
駒の得点 歩1点 香車3点...
王の周りの安全度 駒●枚 ●点....
コンピュータはこんな感じで独自の概念をもって計算してる
それを評価関数と言うらしい
関数は入力に対して出力を返す箱。
局面を入れたら、採点してくれる機械だと思えばよい。
いくつかの局面（手の候補）を食わせると、それぞれ点数をつけてくれる。
一番いい点の局面（つまり手）を指せばいいのさ。
局面を入れたら、採点してくれる機械だと思えばよい。
いくつかの局面（手の候補）を食わせると、それぞれ点数をつけてくれる。
一番いい点の局面（つまり手）を指せばいいのさ。
>725
局面をインプットすれば次の一手（候補手を上から順に三手くらい？）を
自動的に（前向き計算するだけで）アウトプットしてくれる評価関数が
設計できれば本当に素晴らしいと個人的に思う。
ニューラルネットならできるんじゃないかなー？と何となく思ってるのだが。
計算量は多分、気が狂いそうな程膨大なものになりそうだけど。
局面をインプットすれば次の一手（候補手を上から順に三手くらい？）を
自動的に（前向き計算するだけで）アウトプットしてくれる評価関数が
設計できれば本当に素晴らしいと個人的に思う。
ニューラルネットならできるんじゃないかなー？と何となく思ってるのだが。
計算量は多分、気が狂いそうな程膨大なものになりそうだけど。
729 ：名無し名人：2008/02/04(月) 09:47:18 ID:5twp6dAy
今年も大和証券杯対ソフト戦、
あるの？
あるの？
あるわけないじゃん
731 ：名無し名人：2008/02/04(月) 11:25:46 ID:5twp6dAy
米は、一二三と交渉してたが、
ポシャッた、ってこと？
ポシャッた、ってこと？
対棒銀を徹底的に解析したソフトで、どれ位通用するか見てみたい。
ひふみたんがかてるわけないじゃん
734 ：名無し名人：2008/02/05(火) 06:58:47 ID:G3l6QwGe
弓月城太郎があっちの掲示板でまた何か書いているな。
735 ：名無し名人：2008/02/05(火) 22:47:26 ID:yxxnIl5I
将棋所用のエンジンはこれから増えるかね？
デフォルトのショボいの以外はボナンザ、sspくらいか今は
デフォルトのショボいの以外はボナンザ、sspくらいか今は
736 ：名無し名人：2008/02/05(火) 22:52:34 ID:kqVhrC+W
将棋所なんてソフトは普及しないよ
.NET Framework 2.0が必要な点でアウト
.NET Framework 2.0が必要な点でアウト
737 ：名無し名人：2008/02/05(火) 22:59:59 ID:yxxnIl5I
そうかあ
コンピュータ将棋ソフト使う人はまだWindows VistaよりXPユーザーのほうが多いからね
Windows XPユーザーの90%ぐらいの人は皆フォントの置き換えをしてて.NET Framework 2.0が
使えない状態だから普及するソフトを作りたいなら.NET Framework 2.0は避けるべき
Windows XPユーザーの90%ぐらいの人は皆フォントの置き換えをしてて.NET Framework 2.0が
使えない状態だから普及するソフトを作りたいなら.NET Framework 2.0は避けるべき
>739
隠れ層を何層にするか、及び入力層より隠れ層の素子数を増やすかどうかによると思う。
隠れ層を何層にするか、及び入力層より隠れ層の素子数を増やすかどうかによると思う。
>>738
俺がマイボナを使えないのはこれと関係あるのか？
俺がマイボナを使えないのはこれと関係あるのか？
マイボナと将棋所って何が違うの？
Laramieって居玉のままちっとも囲わないし、序盤歩を突くばかりで
変則的な将棋、こんなのじゃ実践的な練習にならない
なんとなくチェスっぽい指し方だなと感じる
変則的な将棋、こんなのじゃ実践的な練習にならない
なんとなくチェスっぽい指し方だなと感じる
まだ、定跡を入れていない第一バージョンだから、そこまで要求してはいけない。
746 ：赤ちゃん：2008/02/06(水) 19:58:16 ID:gQOa2ra5
すみません。質問なんですけど
来週の日曜日に動物園に行ってきます
サルにエサをあげたいのですが、何をあげたらいいでしょうか？
「かーる」とかお菓子でも食べるかな？
来週の日曜日に動物園に行ってきます
サルにエサをあげたいのですが、何をあげたらいいでしょうか？
「かーる」とかお菓子でも食べるかな？
>746
やるな！
やるな！
>>746
餃子がいいよ。
餃子がいいよ。
749 ：ちわわ ◆AB5fTSvpY6 ：2008/02/07(木) 00:03:38 ID:g1IDG1d3
ああ？中国製か？おお？
750 ：彗星 ◆DL6xKyOq9k ：2008/02/07(木) 00:17:09 ID:TlFJezbp
私も中国製だと思います
同じく井坂重蔵
752 ：赤ちゃん：2008/02/07(木) 16:40:12 ID:SMzL1d/h
みなさん、いろいろな意見ありがとうございました。
今日先生に「餃子」はやるなよ！と冗談で言われました。
「中華まん」でもあげることにしますね。
今日先生に「餃子」はやるなよ！と冗談で言われました。
「中華まん」でもあげることにしますね。
ひふみたんとボナはどっちが強いの？
ネクタイの分だけひふみんが強い
>>754
たかが120センチ されど120センチ
たかが120センチ されど120センチ
756 ：名無し名人：2008/02/08(金) 01:16:02 ID:XA50m8jK
ひふみとならばどちらだろうな。
米とボナなら迷いなくボナになるのだが。
米とボナなら迷いなくボナになるのだが。
758 ：名無し名人：2008/02/08(金) 03:47:03 ID:OhNolPE4
BONANZAを使ってるんですが
成将棋（駒が初期配置で全て成った状態）
持将棋の成将棋（王が入玉して駒が初期配置の逆で全て成った状態）
で対局を始めてみると駒の動かし方も評価関数もメチャクチャです
今後のプログラムの改善の参考になれば幸いです
成将棋（駒が初期配置で全て成った状態）
持将棋の成将棋（王が入玉して駒が初期配置の逆で全て成った状態）
で対局を始めてみると駒の動かし方も評価関数もメチャクチャです
今後のプログラムの改善の参考になれば幸いです
( ﾟ д ﾟ ) ポカーン
>758
それは面白いことを試しましたね。
普通の将棋ソフトは、入玉すると戻れない桂馬と香車の価値を歩に落として、
持っている場合も減点します。
Bonanzaは、入玉用のロジックを保木さんが作ったんじゃなくて、
アマの入玉棋譜を利用して（プロは入玉までほとんどしない）学習させてるだけですから、
一般的な入玉評価はできません
それは面白いことを試しましたね。
普通の将棋ソフトは、入玉すると戻れない桂馬と香車の価値を歩に落として、
持っている場合も減点します。
Bonanzaは、入玉用のロジックを保木さんが作ったんじゃなくて、
アマの入玉棋譜を利用して（プロは入玉までほとんどしない）学習させてるだけですから、
一般的な入玉評価はできません
ボナンザにまじめに入玉を学習させたら、ちょっと不利になると
すぐに入玉を目指すイヤミなプログラムになったりしてｗ。
すぐに入玉を目指すイヤミなプログラムになったりしてｗ。
コンピューターから見た難度
将棋＞囲碁＞チェス
トッププロのレベル
将棋＞チェス＞囲碁
将棋＞囲碁＞チェス
トッププロのレベル
将棋＞チェス＞囲碁
AHO?
ゲームとしての完成度
将棋＞囲碁＞＞チェス＞＞＞その他のボードゲーム
将棋＞囲碁＞＞チェス＞＞＞その他のボードゲーム
どこか数万局くらいの棋譜をダウンロードできるところ無い？
766 ：名無し名人：2008/02/09(土) 05:57:10 ID:sjve8hrP
2chのまとめサイトがフリーだと最強だろう あとセガサターンの将棋ソフトが低価格
あまなら将棋倶楽部
あまなら将棋倶楽部
767 ：名無し名人：2008/02/09(土) 05:59:22 ID:sjve8hrP
将棋祭りだ
768 ：名無し名人：2008/02/09(土) 10:02:38 ID:Fueer/Jj
13:15～ 1回戦
14:30～ 2回戦
15:45～ 3回戦
17:00～ 4回戦
出場ソフトは
14:30～ 2回戦
15:45～ 3回戦
17:00～ 4回戦
出場ソフトは
770 ：名無し名人：2008/02/09(土) 11:00:25 ID:9jI4clYb
囲碁ソフトは、中国が本気を出してきたみたいだぞ。
（YSS掲示板より）
↓
The 2nd Chinese Computer-Games Championship(第2回中国コンピュータゲーム大会)
19路盤は9ソフトが参加して Handtalk が全勝優勝。
9路は6ソフトが参加して Beiyou 2 が全勝優勝しています。
Beiyou というのは北京郵電大学(Beijing University of Posts and Telecommunications)
のコンピュータ囲碁研究部門が作成しているそうです。
3人のリーダーがいて、うち二人は中国のプロ棋士である Bin Yu 9段と Ping Yu 6段とのことです。
2年以内に人間の世界チャンピオンに勝つ！のが目標とのことです。
（YSS掲示板より）
↓
The 2nd Chinese Computer-Games Championship(第2回中国コンピュータゲーム大会)
19路盤は9ソフトが参加して Handtalk が全勝優勝。
9路は6ソフトが参加して Beiyou 2 が全勝優勝しています。
Beiyou というのは北京郵電大学(Beijing University of Posts and Telecommunications)
のコンピュータ囲碁研究部門が作成しているそうです。
3人のリーダーがいて、うち二人は中国のプロ棋士である Bin Yu 9段と Ping Yu 6段とのことです。
2年以内に人間の世界チャンピオンに勝つ！のが目標とのことです。
771 ：名無し名人：2008/02/09(土) 11:09:40 ID:u8IlPBmR
2年以内に人間の世界チャンピオンに勝つ！
２年以内に人間の世界チャンピオンに勝つ、ってそりゃ無理だろ。
プロの初段くらいにしとけばいいのに。
実用的にもそのくらいの棋力があれば、
物足りない人はほとんどいないわけで。
プロの初段くらいにしとけばいいのに。
実用的にもそのくらいの棋力があれば、
物足りない人はほとんどいないわけで。
>>768
始まったな
始まったな
776 ：名無し名人：2008/02/09(土) 13:35:12 ID:L0Wuwa17
実況ここでいいの？
まったりゆうちゃんは全部1手1秒で指しててまったりしてない件
実況するような将棋なさそうだけどね
779 ：名無し名人：2008/02/09(土) 13:36:20 ID:L0Wuwa17
今はGPS将棋 - 奈良将棋の対局か
780 ：名無し名人：2008/02/09(土) 13:38:09 ID:L0Wuwa17
柿木将棋 - SPUの反則負けってなんだ？
同玉とかかな
詰んでバグったか
詰んでバグったか
>>766
ありがとう。2chの棋譜スレ、凄いな。
ありがとう。2chの棋譜スレ、凄いな。
783 ：名無し名人：2008/02/09(土) 13:45:48 ID:L0Wuwa17
なるほどそういうことか。
しかし、激指とか有名なソフトじゃないと盛り上がらんだろうな
しかし、激指とか有名なソフトじゃないと盛り上がらんだろうな
784 ：名無し名人：2008/02/09(土) 13:52:08 ID:9jI4clYb
GPS、結構強い？
785 ：名無し名人：2008/02/09(土) 13:52:58 ID:L0Wuwa17
もう思い出王手か
>>784
この面子だとGPS、柿木、K-shogiが3強だろうね
この面子だとGPS、柿木、K-shogiが3強だろうね
787 ：名無し名人：2008/02/09(土) 14:02:18 ID:L0Wuwa17
拝借してきた
参加者 １回戦 ２回戦 ３回戦 ４回戦 勝敗 ソル 位
----------------------------------------------------------------------------
1. GPS将棋 先 奈良○
2. 柿木将棋 先 えす ○
3. まったりゆうちゃん 先 K-Sh●
4. えすぴいゆうちゃん 後 柿木 ●
5. K-Shogi 後 まっ ○
6. 奈良将棋 後 GPS●
7. マイムーブ －
8. INS2008 －
--. 山田 剛（人間） －
----------------------------------------------------------------------------
参加者 １回戦 ２回戦 ３回戦 ４回戦 勝敗 ソル 位
----------------------------------------------------------------------------
1. GPS将棋 先 奈良○
2. 柿木将棋 先 えす ○
3. まったりゆうちゃん 先 K-Sh●
4. えすぴいゆうちゃん 後 柿木 ●
5. K-Shogi 後 まっ ○
6. 奈良将棋 後 GPS●
7. マイムーブ －
8. INS2008 －
--. 山田 剛（人間） －
----------------------------------------------------------------------------
788 ：名無し名人：2008/02/09(土) 14:28:44 ID:L0Wuwa17
柿木とK-shogiの対局か
789 ：名無し名人：2008/02/09(土) 15:24:46 ID:9jI4clYb
人間が反則？
790 ：名無し名人：2008/02/09(土) 15:51:17 ID:9jI4clYb
誰も見てない？
先手の反則負け？
792 ：名無し名人：2008/02/09(土) 16:17:06 ID:dUJ17ytR
柿木ぐらいだなまともな将棋指してるのは
793 ：名無し名人：2008/02/09(土) 16:20:18 ID:dUJ17ytR
参加者 １回戦 ２回戦 ３回戦 ４回戦 勝敗 ソル 位
----------------------------------------------------------------------------
1. GPS将棋 先 奈良○ 後 山田 ○ 後 柿木●
2. 柿木将棋 先 えす ○ 後 K-Sh○ 先 GPS○
3. まったりゆうちゃん 先 K-Sh● 後 INS ○ 先 マイ ●
4. えすぴいゆうちゃん 後 柿木 ● 後 奈良 ● 先 INS ●
5. K-Shogi 後 まっ ○ 先 柿木 ● 後 奈良○
6. 奈良将棋 後 GPS● 先 えす ○ 先 K-Sh●
7. マイムーブ － － 後 まっ ○
8. INS2008 － 先 まっ ● 後 えす ○
--. 山田 剛（人間） － 先 GPS ● －
----------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------
1. GPS将棋 先 奈良○ 後 山田 ○ 後 柿木●
2. 柿木将棋 先 えす ○ 後 K-Sh○ 先 GPS○
3. まったりゆうちゃん 先 K-Sh● 後 INS ○ 先 マイ ●
4. えすぴいゆうちゃん 後 柿木 ● 後 奈良 ● 先 INS ●
5. K-Shogi 後 まっ ○ 先 柿木 ● 後 奈良○
6. 奈良将棋 後 GPS● 先 えす ○ 先 K-Sh●
7. マイムーブ － － 後 まっ ○
8. INS2008 － 先 まっ ● 後 えす ○
--. 山田 剛（人間） － 先 GPS ● －
----------------------------------------------------------------------------
wdoorの対局場がオープンしたみたいだね
これを機に柿木の新バージョンを発売して欲しい
えすぴいゆうちゃん、終局判定とか無いのかなｗ
797 ：2/10(日)晴れ：2008/02/10(日) 14:11:08 ID:Yj81tGEC
AI将棋13を買ってからというもの、奨励会モードで頑張ってきていましたが、
先日、2級から4級にまで落ちてしまいました。
でもさっき5連勝したので、あと1勝で3級には戻れそうです。
2級にもどるのはもっと先になりそうです。
先日、2級から4級にまで落ちてしまいました。
でもさっき5連勝したので、あと1勝で3級には戻れそうです。
2級にもどるのはもっと先になりそうです。
「コンピュータ将棋オープン戦BBS」を読めば
ある程度事情が分かるけど…
自分が詰まされているかどうかの判定のために
詰め将棋ルーチンが要るのか。なかなか面倒くさいな。
ある程度事情が分かるけど…
自分が詰まされているかどうかの判定のために
詰め将棋ルーチンが要るのか。なかなか面倒くさいな。
Bonanza に詰め将棋ルーチンが無いのは有名な話
>799
いや、ボナンザの話じゃないんだけど。
しかし相手を詰ましたとか、詰まされたとか正しく判定するには
確かに（少なくとも1手詰めの）詰め将棋ルーチンが要るな。
それが無いと既に詰まされていても投了せずに自爆して反則負けか。
考えてみれば当たり前だな。
いや、ボナンザの話じゃないんだけど。
しかし相手を詰ましたとか、詰まされたとか正しく判定するには
確かに（少なくとも1手詰めの）詰め将棋ルーチンが要るな。
それが無いと既に詰まされていても投了せずに自爆して反則負けか。
考えてみれば当たり前だな。
801 ：名無し名人：2008/02/10(日) 16:15:23 ID:FVEUWLp6
つヒント詰め判定ルーチン
詰め将棋ルーチンとは別物
詰め将棋ルーチンとは別物
>801
あ、そうか。
「コンピュータ将棋オープン戦BBS」に書いてあった
詰みルーチンとは詰み判定ルーチンの事か。
それで納得した。
あ、そうか。
「コンピュータ将棋オープン戦BBS」に書いてあった
詰みルーチンとは詰み判定ルーチンの事か。
それで納得した。
合法手作成ルーチンが0手を返したら投了でも十分。
ステイルメイトと詰みを区別しないが、どちらも負けだから問題無し。
ステイルメイトと詰みを区別しないが、どちらも負けだから問題無し。
>803
将棋にステイルメイトなんてあるのか？
と思ったが理論上はあり得るみたいだな。アンガト。
しかし、それって合法手生成ルーチンの中に
「相手からの次の一手で王様を取られたら反則負け」
と言うルールが入ってる分けで。
結局、詰み判定ルーチンを合法手生成ルーチンの中に
持ってる事になるよな。
将棋にステイルメイトなんてあるのか？
と思ったが理論上はあり得るみたいだな。アンガト。
しかし、それって合法手生成ルーチンの中に
「相手からの次の一手で王様を取られたら反則負け」
と言うルールが入ってる分けで。
結局、詰み判定ルーチンを合法手生成ルーチンの中に
持ってる事になるよな。
ボナンザのBD、FD、DDを公開して欲しいもんだ。あれば。
>>803 の補足
>>804
>結局、詰み判定ルーチンを合法手生成ルーチンの中に
>持ってる事になるよな。
結局はその通りなんですが、王手を受けない、自殺手を指す、では
思考ルーチンとしてあまりにお粗末なので、まともなプログラムなら必須なわけです。
で、王手を受ける手が存在しない→詰みなので投了しても良いと。
なおWCSCの持将棋宣言勝ちルールの場合、自分がステイルメイトでも良いので
合法手0で投了の前に宣言勝ちが可能かどうかはチェックする必要があります。
>>804
>結局、詰み判定ルーチンを合法手生成ルーチンの中に
>持ってる事になるよな。
結局はその通りなんですが、王手を受けない、自殺手を指す、では
思考ルーチンとしてあまりにお粗末なので、まともなプログラムなら必須なわけです。
で、王手を受ける手が存在しない→詰みなので投了しても良いと。
なおWCSCの持将棋宣言勝ちルールの場合、自分がステイルメイトでも良いので
合法手0で投了の前に宣言勝ちが可能かどうかはチェックする必要があります。
>806
解説どうも。
WCSCって何かと思ったら「世界コンピュータ将棋選手権」の事なんですね。
で「持将棋宣言勝ち」って「入玉宣言勝ち」の事ですか。
今のところ、そんな細かい事まで気にしていません（いられません）ｗ。
解説どうも。
WCSCって何かと思ったら「世界コンピュータ将棋選手権」の事なんですね。
で「持将棋宣言勝ち」って「入玉宣言勝ち」の事ですか。
今のところ、そんな細かい事まで気にしていません（いられません）ｗ。
王様取られたら評価値として－∞が返って来るから直ぐ分かるんじゃないの？
>808
-∞って実際にはコンピュータの中で表現できないから
（浮動小数点ならできるんだっけか？）16ビット整数なら'-32768'とかに
なるでしょう。
普通の評価値の計算ではその値には届かないように制限しないといけない。
で、詰まされたら'-32768'を返すようにする。逆に詰ましたら'+32767'か。
それさえ制御できれば普通に探索結果を判定するだけでも良いわけか。
それも詰み判定ルーチンの一種と言う気もしますが。
-∞って実際にはコンピュータの中で表現できないから
（浮動小数点ならできるんだっけか？）16ビット整数なら'-32768'とかに
なるでしょう。
普通の評価値の計算ではその値には届かないように制限しないといけない。
で、詰まされたら'-32768'を返すようにする。逆に詰ましたら'+32767'か。
それさえ制御できれば普通に探索結果を判定するだけでも良いわけか。
それも詰み判定ルーチンの一種と言う気もしますが。
810 ：名無し名人：2008/02/11(月) 06:00:45 ID:okx9X5vH
いきなりレベルの低い話で申し訳ないけど激指と東大将棋の定跡道場はどっちがいい？
普通に考えたら激指だけどamazonのレビューで不具合てんこもりらしいんで迷ってる
普通に考えたら激指だけどamazonのレビューで不具合てんこもりらしいんで迷ってる
>>810
このスレでも激指定跡の発売当時には、東大の定跡講座の方が使いやすいという意見は多かった。
しかし「局面検索」が出来るようになっていたりもするので、一長一短。
＞対局中に次の一手を押したり、検討モードで棋譜検証中などにエラーを起こし切断されます。
＞更に棋譜を残した所、棋譜が適切に残されず振り返る事もできません。
↑amazonのレビューを見たが、発売直後に直っているバグの話かと。
個人的にはmycomは単純なバグへの対応は速いと思っている。
http://soft.mycom.co.jp/gekisashi_joseki/
このスレでも激指定跡の発売当時には、東大の定跡講座の方が使いやすいという意見は多かった。
しかし「局面検索」が出来るようになっていたりもするので、一長一短。
＞対局中に次の一手を押したり、検討モードで棋譜検証中などにエラーを起こし切断されます。
＞更に棋譜を残した所、棋譜が適切に残されず振り返る事もできません。
↑amazonのレビューを見たが、発売直後に直っているバグの話かと。
個人的にはmycomは単純なバグへの対応は速いと思っている。
http://soft.mycom.co.jp/gekisashi_joseki/
814 ：名無し名人：2008/02/11(月) 14:41:46 ID:okx9X5vH
なるほど
今買うなら激指で問題なさそうですね
ありがとうございました
ちなみに東大将棋の方が優れている点て何でしょうか？
今買うなら激指で問題なさそうですね
ありがとうございました
ちなみに東大将棋の方が優れている点て何でしょうか？
指し将棋の中盤がでたらめ
816 ：過去スレから、拾ってみた：2008/02/11(月) 15:37:59 ID:/q1afEPL
939 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/04/21(土) 00:29:50 ID:cwSYq1fp
東大完結持ってるけど激指定跡買ってしまった。
一言で言えば、買わなきゃよかった。
東大は盤上の駒の色が変わって次の指手が表示されるので、
自分でマウスで駒操作しながら定跡を追えるが、
激指は矢印ボタンのみなので眺めるだけになってしまう。
定跡憶えるには東大方式の方がずっといい。
講座内容は角換り以外殆ど同じだし、新たに買う人は東大買った方がいいよ。
（今でも売ってるのかどうか知らないが）
652 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/06/10(日) 23:02:08 ID:8H6VzhSi
定跡道場の講座の操作性は東大の方がいい。
激指は指し手を矢印ボタンで進めるしかないのに対し、東大は動かすべき駒が
フォーカスされ、それをマウスで動かすことによって進めることができる。
定跡を憶えるには後者の操作の方が遙かにまさる。
654 名前：名無し名人 投稿日：2007/06/10(日) 23:57:16 ID:1PJcmjmN
激指定跡道場もマウスで動かせるように思いますが？
655 名前：名無し名人 sage 投稿日：2007/06/11(月) 00:12:51 ID:v0hjebes
>654
確かにそうですね、言い方が不正確でした。
激指でも７六歩などの棋譜を見て、それに従ってマウスで動かすことはできる。
でも東大は動かすべき駒が白くフォーカスされて、その駒をクリックすると
動かす先が表示される。
なので棋譜（符号）を見る必要なく、駒を操作して定跡を追うことができる。
これが非常に便利なんだけど、それと比べると激指の操作性は著しく悪い、
と俺は感じる。
激指ではこういう操作できないよね？あるいは何か設定があるのか？
東大完結持ってるけど激指定跡買ってしまった。
一言で言えば、買わなきゃよかった。
東大は盤上の駒の色が変わって次の指手が表示されるので、
自分でマウスで駒操作しながら定跡を追えるが、
激指は矢印ボタンのみなので眺めるだけになってしまう。
定跡憶えるには東大方式の方がずっといい。
講座内容は角換り以外殆ど同じだし、新たに買う人は東大買った方がいいよ。
（今でも売ってるのかどうか知らないが）
652 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/06/10(日) 23:02:08 ID:8H6VzhSi
定跡道場の講座の操作性は東大の方がいい。
激指は指し手を矢印ボタンで進めるしかないのに対し、東大は動かすべき駒が
フォーカスされ、それをマウスで動かすことによって進めることができる。
定跡を憶えるには後者の操作の方が遙かにまさる。
654 名前：名無し名人 投稿日：2007/06/10(日) 23:57:16 ID:1PJcmjmN
激指定跡道場もマウスで動かせるように思いますが？
655 名前：名無し名人 sage 投稿日：2007/06/11(月) 00:12:51 ID:v0hjebes
>654
確かにそうですね、言い方が不正確でした。
激指でも７六歩などの棋譜を見て、それに従ってマウスで動かすことはできる。
でも東大は動かすべき駒が白くフォーカスされて、その駒をクリックすると
動かす先が表示される。
なので棋譜（符号）を見る必要なく、駒を操作して定跡を追うことができる。
これが非常に便利なんだけど、それと比べると激指の操作性は著しく悪い、
と俺は感じる。
激指ではこういう操作できないよね？あるいは何か設定があるのか？
激指は定跡仕掛け局面450面から激指と対戦できるのがよさそう。
激指は宣伝に力を入れているだけで、実際のユーザーの声は東大将棋の方がいいみたいだね。
両方持ってる人がそう言うんだから間違いないだろう。
両方持ってる人がそう言うんだから間違いないだろう。
819 ：名無し名人：2008/02/11(月) 16:08:43 ID:nE62ep+/
激指しの方がよい
820 ：名無し名人：2008/02/11(月) 16:20:05 ID:BlDTS3f3
激指しもらったんだけど、ビスタに対応してるのかな？
インストできないけど。
インストできないけど。
つ激指の人海戦術
激指チーム （鶴岡慶雅、横山大作、丸山孝志、高瀬亮、大内拓実 ）
激指チーム （鶴岡慶雅、横山大作、丸山孝志、高瀬亮、大内拓実 ）
>>820
状況を知らずにレスするけど、インストール用のEXEを setup.exe に名前を変えたらインストールできるかも。
状況を知らずにレスするけど、インストール用のEXEを setup.exe に名前を変えたらインストールできるかも。
823 ：名無し名人：2008/02/11(月) 20:55:39 ID:lcyN7YB6
著作権に問題がなかった俺の定跡ファイルを公開してもいいのにな
プロ棋譜・本・ソフト・類似局面編集などから作ったものだよ
もちろん灯台激指の道場講座内容も参考にしてインプットした
柿木形式じゃなくて、ボナや灯台・激指などの定跡フォーマットに変換できればいいのに
プロ棋譜・本・ソフト・類似局面編集などから作ったものだよ
もちろん灯台激指の道場講座内容も参考にしてインプットした
柿木形式じゃなくて、ボナや灯台・激指などの定跡フォーマットに変換できればいいのに
記述方式によっては、正規表現で、
どうとでも変換などできるのではと思うのだが、
その柿木形式はテキストやエクセルでは開けないの?
Tabやセミコロン区切りであれば、
どうとでも変換などできるのではと思うのだが、
その柿木形式はテキストやエクセルでは開けないの?
Tabやセミコロン区切りであれば、
定跡ファイルの注意：
マイナーな手は絶対に入れない。もしくは、指し手の確率を入れる。
このどちらかを守らないと宮本定跡と同じです。
マイナーな手は絶対に入れない。もしくは、指し手の確率を入れる。
このどちらかを守らないと宮本定跡と同じです。
>810
東大定跡の方は
ﾔﾌｵｸで1,000円くらい
激指は5,000円くらい
あまり最新定跡にこだわらないなら
東大でもいいんじゃないかな。
東大定跡の方は
ﾔﾌｵｸで1,000円くらい
激指は5,000円くらい
あまり最新定跡にこだわらないなら
東大でもいいんじゃないかな。
だから宮本定跡入れると弱くなるのかぁ
>>825
マイナーな手や確率だけ考慮しても強くなりません。
指し手の確率に対応する定跡といえば、代表的なソフトは激指ですが、
そのおかげで初手は７６歩で始まりいつも同じパターンになってしまいつまらない
確率を入れた定跡はただ単に手抜き、宮本定跡は訳の分からない手を入れ過ぎ
戦法を考慮しつつ、コンピュータの得意そうな局面まで登録する。
なおかつ研究手を登録する。
これが結論です
マイナーな手や確率だけ考慮しても強くなりません。
指し手の確率に対応する定跡といえば、代表的なソフトは激指ですが、
そのおかげで初手は７６歩で始まりいつも同じパターンになってしまいつまらない
確率を入れた定跡はただ単に手抜き、宮本定跡は訳の分からない手を入れ過ぎ
戦法を考慮しつつ、コンピュータの得意そうな局面まで登録する。
なおかつ研究手を登録する。
これが結論です
確率入れたら初手76歩は80%になるはず。激指ってそんな馬鹿なの？
定跡で強くなるわけではないから
戦法選択に偏りがなく古めかしくなければそれで満点。
定跡で強くなるわけではないから
戦法選択に偏りがなく古めかしくなければそれで満点。
831 ：彗星 ◇DL6xKyOq9k：2008/02/12(火) 20:12:40 ID:l1vHjMH4
わたしもそんな気がします
今までは「定跡」といえば、プロ棋士が考え出すものでしたが、
これからの時代は棚瀬将棋の指し手が「定跡」になる気がします。
これからの時代は棚瀬将棋の指し手が「定跡」になる気がします。
833 ：ちわわ ◆AB5fTSvpY6 ：2008/02/12(火) 22:52:15 ID:278ijFJa
なんだか偽者が増えてきたわな？
834 ：彗星 ◇DL6xKyOq9k：2008/02/13(水) 00:45:39 ID:JH9ymdjT
わたしもそう思います？
835 ：彗星 ◆DL6xKyOq9k ：2008/02/13(水) 05:20:02 ID:myj6xK/v
わたしもそう思います
一人偽者が現れただけで
「なんだか偽者が増えてきた」
と発言するとは…さすがだ
「なんだか偽者が増えてきた」
と発言するとは…さすがだ
今日はデッド・オア・アライブ・エクストリーム２で遊びました。
ようやくビーチバレーで７割勝てるようになりました。
で、その話がコンピュータ将棋と何の関係があるのか、ですって？
もちろん関係ありませんとも。
ようやくビーチバレーで７割勝てるようになりました。
で、その話がコンピュータ将棋と何の関係があるのか、ですって？
もちろん関係ありませんとも。
XBOX360に将棋ソフトが無いらしいと言う事は分かった。
出しても売れないソフトは出さないのがマイクロソフトの方針ですからね。
そもそもソフトを開発する前に概要書を提出して許可を貰わないといけない時点で、
マイナーなジャンルは、よほど大手が推してくれないと出てこないと思う。
そもそもソフトを開発する前に概要書を提出して許可を貰わないといけない時点で、
マイナーなジャンルは、よほど大手が推してくれないと出てこないと思う。
DSの東大や激指は将棋倶楽部24で指せばどれくらい強いですか？
841 ：名無し名人：2008/02/14(木) 17:23:08 ID:ECV7H8bO
>>840
大体の人には勝っちゃいます。下手したらＸにも勝っちゃいます。
大体の人には勝っちゃいます。下手したらＸにも勝っちゃいます。
ソフト指しはアク禁
ばか詰を解くソフトはありますが、使い方がわかりません。Dos-Vで動くようです。
http://www.abz.jp/~k7ro/
フェアリー詰め将棋
http://www.abz.jp/~k7ro/fm/vfm265.exe
http://www.abz.jp/~k7ro/
フェアリー詰め将棋
http://www.abz.jp/~k7ro/fm/vfm265.exe
棚瀬将棋の商品名もやっぱり「東大将棋〇〇」になるんでしょうか？
知らない人には馴染みが薄いとか、せっかく築いた知名度を利用しないのは商業的に損だと思うのですが。
その強さから言って、「東大将棋・究極奥義」なんてカッコイイ名前がいいですね＾＾
知らない人には馴染みが薄いとか、せっかく築いた知名度を利用しないのは商業的に損だと思うのですが。
その強さから言って、「東大将棋・究極奥義」なんてカッコイイ名前がいいですね＾＾
商品名は「棚ボナ」です。ボナンザ法を取り入れてるので。
「東大将棋・究極奥義」XBOX360でキュイン、キュイン起動するぜ！な～んてなｗ
>>846
力が抜けてて良い名称だｗ
力が抜けてて良い名称だｗ
きゃはは、東大将棋定跡道場ヤフオクで999円で買ったもんね。
在庫処分で大量に出てたけどすぐなくなっちゃった。
在庫処分で大量に出てたけどすぐなくなっちゃった。
850 ：名無し名人：2008/02/15(金) 09:12:21 ID:i+JSpUGs
新・東大将棋、とかじゃないか。
商品名
商品名
【ウルトラ鬼強】激指ビシバシ・東大将棋
うさぴょんの去年の大会Verが出てるけどDLして試してたらPCが火を噴きそうになった
そこまでCPUに負荷掛けられると言うのもある意味凄いな。
(CPUパワーを見る）ベンチマークになれるかも知れない。
(CPUパワーを見る）ベンチマークになれるかも知れない。
854 ：名無し名人：2008/02/15(金) 23:57:08 ID:tfzrJ0EA
ホームページで使える詰め将棋のフリーソフトってどっかある？
意外とないよね。
意外とないよね。
>854
ホームページで使える？？？
JavaかFlashで作られたブラウザーから呼び出せるソフトって事かな？
確かにそんなもの（詰め将棋ソフト）は寡聞にして知らないが。
ホームページで使える？？？
JavaかFlashで作られたブラウザーから呼び出せるソフトって事かな？
確かにそんなもの（詰め将棋ソフト）は寡聞にして知らないが。
857 ：名無し名人：2008/02/16(土) 21:54:04 ID:g6WPsaGG
ボナに思考時のメモリ４G以上使用できるように改良してみたよ。
>>857
効果は？
効果は？
何分考えさせたら4Gも使うのかと・・長考させても500MBで十分と思うけど。
東大将棋のレーティングは激指のレーティングと同じくらいですか？両方やってる人は？
東大将棋のレーティングは激指のレーティングと同じくらいですか？両方やってる人は？
昔、将棋世界で松原先生がかいていたのですが、
ある局面での着手可能手の最大値は５９３通り（下記に図があります）
http://ysu1.m78.com/mathematics/m22.html
だそうですが、もしも「ただし、先手と後手が駒の損得のない局面（つまり２０枚づつ）とする」という条件をつけたら
何通りになるのでしょうか？その答えの局面が互角な形勢なのか、そうでないのかとか興味があります
ある局面での着手可能手の最大値は５９３通り（下記に図があります）
http://ysu1.m78.com/mathematics/m22.html
だそうですが、もしも「ただし、先手と後手が駒の損得のない局面（つまり２０枚づつ）とする」という条件をつけたら
何通りになるのでしょうか？その答えの局面が互角な形勢なのか、そうでないのかとか興味があります
おもしろそうなネタきたこれ。
お、流れてきたか。
>860のリンク先に習うなら、
「盤面をまっ更にした状態で持ち駒を打てる場所の数が第一近似」
だな。その上で駒割は同じにしないといけないから、香三枚とか銀三枚には出来ない。
飛角も二枚あるから駄目だ。それゆえ860よりかはどうしても少なくなると予想される。
１
駒を打つには最低一駒あればいいから、王と玉がいない場合だったら５３１通りなのは同じか。
駒を配置していくたびに、その位置に持ち駒を打てなくなるから、ほとんどが持ち駒のままなのも同じ。
２
最低限王と玉は必要だから、コレだけが盤上にある場合をまず考えるか。
歩、香、桂は行き場のない所にうてないから、例えば一の位に王と玉を配置すれば、
飛角金銀が二箇所打てなくなり－８で、玉の利きが＋５だから５２８手か。
３
玉の効きの分が損なんだな。というわけで玉は二段目に移動してみると歩と香の分が効いて
－１０だが玉の利きが＋８で５２９手だ。
すくなくとも５２９手あることは解った。
多分次は手元の香車を盤上に配置したらどうなるか、だな
>860のリンク先に習うなら、
「盤面をまっ更にした状態で持ち駒を打てる場所の数が第一近似」
だな。その上で駒割は同じにしないといけないから、香三枚とか銀三枚には出来ない。
飛角も二枚あるから駄目だ。それゆえ860よりかはどうしても少なくなると予想される。
１
駒を打つには最低一駒あればいいから、王と玉がいない場合だったら５３１通りなのは同じか。
駒を配置していくたびに、その位置に持ち駒を打てなくなるから、ほとんどが持ち駒のままなのも同じ。
２
最低限王と玉は必要だから、コレだけが盤上にある場合をまず考えるか。
歩、香、桂は行き場のない所にうてないから、例えば一の位に王と玉を配置すれば、
飛角金銀が二箇所打てなくなり－８で、玉の利きが＋５だから５２８手か。
３
玉の効きの分が損なんだな。というわけで玉は二段目に移動してみると歩と香の分が効いて
－１０だが玉の利きが＋８で５２９手だ。
すくなくとも５２９手あることは解った。
多分次は手元の香車を盤上に配置したらどうなるか、だな
863 ：名無し名人：2008/02/17(日) 23:32:27 ID:znskCTqP
将棋の駒を無作為に配置した場合は、９分９厘どちらかの勝ちもしくは
必勝局面になっていると思う。
形勢が互角に近いことなんてほとんど奇跡。
必勝局面になっていると思う。
形勢が互角に近いことなんてほとんど奇跡。
歩以外は2枚以上持ち駒があっても意味ないので、置いたほうがいいな。あと、相手の駒があると打てないので当然裸玉。拠点があって、持ち駒豊富で相手は裸玉。厳密に解く必要もないかな。即詰みさえ考えられる。
東大レーティング戦で1200から1400に上がった。わぁ～い
東大将棋祭りだ。わぁ～い
867 ：名無し名人：2008/02/18(月) 12:05:44 ID:T3CfGnF1
今年の選手権の順位予想は？
868 ：ただの馬鹿素人：2008/02/18(月) 14:29:48 ID:2xuJao/J
あくまで個人的な予想なんだけどさぁ。
１位 棚瀬将棋
２位 大槻将棋
３位 ＹＳＳ
４位 激指
５位 Ｂｏｎａｎｚａ
６位 Ｔａｃｏｓ
の順かなぁ。個人的にはＢｏｎａｎｚａが好きなんだけどね。
１位 棚瀬将棋
２位 大槻将棋
３位 ＹＳＳ
４位 激指
５位 Ｂｏｎａｎｚａ
６位 Ｔａｃｏｓ
の順かなぁ。個人的にはＢｏｎａｎｚａが好きなんだけどね。
今年は将棋ソフトとプロ棋士のエキシビジョンマッチはないの？
昨年の渡辺竜王との試合は面白かったのになあ。
昨年の渡辺竜王との試合は面白かったのになあ。
870 ：名無し名人：2008/02/18(月) 15:50:57 ID:T3CfGnF1
米は、渡辺戦の後、
来年（２００８年）は、渡辺より有名な人を予定している、
と言ってたのに、ポシャッたのか？
来年（２００８年）は、渡辺より有名な人を予定している、
と言ってたのに、ポシャッたのか？
魔太郎より有名って羽生森内佐藤くらいだろ
羽生佐藤は普通に棋戦で忙しいし、森内はラスボスだしな
※のリップサービスだろ
羽生佐藤は普通に棋戦で忙しいし、森内はラスボスだしな
※のリップサービスだろ
ソフトはもう毎年急激に強くならないから５年に一回くらいでいいだろ。
873 ：名無し名人：2008/02/18(月) 16:17:34 ID:T3CfGnF1
※は、一二三のつもりだったらしい。
タニーや突撃も今の渡辺よりは有名だと思う
一二三だとどっこいどっこいってところか
一二三だとどっこいどっこいってところか
876 ：名無し名人：2008/02/18(月) 17:10:34 ID:LS5ETysp
ソフトが強くなってきたから、連盟がプロとソフトの対局を
禁止したって聞いたけどｗ
禁止したって聞いたけどｗ
>876
情報古いぞ。いつの話だよ。
連盟の許可なしの公開対局は禁止と言う話。
情報古いぞ。いつの話だよ。
連盟の許可なしの公開対局は禁止と言う話。
大槻将棋評価高すぎてﾜﾛﾀ
>864
置きたいが、桂馬なんて利きが２（＋成りの２）しかないのに、持ち駒が７枚分打てなくなるから損。
香は下段に打てば＋８（＋２）で、－７すると差し引きで＋３の勘定か。成れない金は置くだけ損だな。
銀が特。なんか答えが出そうだ。いずれにせよ手番のある方が圧倒的優勢だなこりゃ
置きたいが、桂馬なんて利きが２（＋成りの２）しかないのに、持ち駒が７枚分打てなくなるから損。
香は下段に打てば＋８（＋２）で、－７すると差し引きで＋３の勘定か。成れない金は置くだけ損だな。
銀が特。なんか答えが出そうだ。いずれにせよ手番のある方が圧倒的優勢だなこりゃ
うは、＋２じゃなくて＋３だった＞成り
香一枚を配置して＋１１－７で＋４だな。
銀を二段目におけば、５（＋５）で、＋１０－６は＋４．
まとめると、
５３１（基準状態） ＋８－６（玉） －４（王） ＋５＋５－６（銀） ＋８＋３－７（香）
＝
５３７
かな？
香一枚を配置して＋１１－７で＋４だな。
銀を二段目におけば、５（＋５）で、＋１０－６は＋４．
まとめると、
５３１（基準状態） ＋８－６（玉） －４（王） ＋５＋５－６（銀） ＋８＋３－７（香）
＝
５３７
かな？
大槻将棋って何の実績も聞いた事無いけどそんなに強いのか？
882 ：名無し名人：2008/02/19(火) 08:29:14 ID:TjvIGpT7
大槻将棋は、GPW杯2007で、
YSS,、Bonanza、棚瀬、柿木、GPS、ら並み居る強豪を撃破し全勝優勝。
YSS,、Bonanza、棚瀬、柿木、GPS、ら並み居る強豪を撃破し全勝優勝。
883 ：名無し名人：2008/02/19(火) 08:31:31 ID:TjvIGpT7
ただし、棚瀬（人間）
>>871 米長みずから出てくる気だろう
そもそも将棋ってのは先手53対後手47ぐらいで先手有利だから
ソフトも最初から互角ってのを廃止して先手有利から始めるのが宜しいんです
ソフトも最初から互角ってのを廃止して先手有利から始めるのが宜しいんです
ソフト＝アマ五段レベルでは50。
中堅プロで53。53は先手有利ではなく互角。
トッププロで60。やや先手有利。
中堅プロで53。53は先手有利ではなく互角。
トッププロで60。やや先手有利。
まったくの将棋初心者です。
勝てないと面白くないから、難易度設定があるといいなー、と思ってました。
しかし、フリーのボナンザをプレイしてみましたが、最強でも結構面白いですね。
勝ち負けより、相手の差し手に「なるほどー」と思えるのが面白いです。
勝てないと面白くないから、難易度設定があるといいなー、と思ってました。
しかし、フリーのボナンザをプレイしてみましたが、最強でも結構面白いですね。
勝ち負けより、相手の差し手に「なるほどー」と思えるのが面白いです。
ボナンザの最強って何だよ。「レベル６」とかは無効無意味な設定。
最強というか、2.1本体をダウンロードしてそのまま、という状態のことです。
（弱くしていない、ということです。）
（弱くしていない、ということです。）
891 ：名無し名人：2008/02/20(水) 14:18:49 ID:NZUYcc0l
次の世界コンピュータ将棋選手権にはボナンザメソッドを採用しているチームは何チーム出ていますか？
ちょっと教えて欲しいのですが、銀星６に入ってるボナをマルチコア対応の
設定にするには、どうやったらいいか教えて下さい。
作者のHPで以前簡単な説明を見たことあるのですがよくわかりませんでした。
愚弟的に教えてほしいです。
設定にするには、どうやったらいいか教えて下さい。
作者のHPで以前簡単な説明を見たことあるのですがよくわかりませんでした。
愚弟的に教えてほしいです。
894 ：名無し名人：2008/02/20(水) 20:33:16 ID:QWth5AlE
>>892-893
笑い死ぬｗ
笑い死ぬｗ
895 ：ちわわ ◆AB5fTSvpY6 ：2008/02/20(水) 22:58:46 ID:Ky6uOpc9
>>887
ああ？偽者は黙ってろよ？おお？
ああ？偽者は黙ってろよ？おお？
896 ：名無し名人：2008/02/20(水) 23:01:08 ID:hTDQwngo
あれ？
一二三 VS YSS
ってなくなったの？
一二三 VS YSS
ってなくなったの？
897 ：彗星 ◆DL6xKyOq9k ：2008/02/20(水) 23:25:31 ID:jm0fGd3y
私も黙った方がいいと思います
>>892-893は傑作だなｗ
▼Title：Bonanza3.0 Commercial Edition
■発売予定日---2008/03/14 ●対応機種---Win2K/XP/Vista
■ソフトハウス---マグノリア ●メディア---CD-ROM
■税別価格---￥7429.- ●JAN-4539464002078 / 品番BONA-03
▲対局将棋 初回500本限定特典:BonanzaUSB扇風機
URL - http://www.magnolia.co.jp/
ttp://www.views.co.jp/det/ipn.html
■発売予定日---2008/03/14 ●対応機種---Win2K/XP/Vista
■ソフトハウス---マグノリア ●メディア---CD-ROM
■税別価格---￥7429.- ●JAN-4539464002078 / 品番BONA-03
▲対局将棋 初回500本限定特典:BonanzaUSB扇風機
URL - http://www.magnolia.co.jp/
ttp://www.views.co.jp/det/ipn.html
900 ：名無し名人：2008/02/22(金) 17:34:51 ID:5ZBEujwn
またマグノリアで発売するのか？
定跡編集ちゃんとできるようにして発売してね！
定跡編集ちゃんとできるようにして発売してね！
駒落ち上手が超強いソフトはどれですか？飛車落ちとかで。
Bonanza3.0なんて思考エンジン本当に存在するの？
対竜王戦バージョンをVer3.0と名づけたのだろうか？
対竜王戦バージョンをVer3.0と名づけたのだろうか？
903 ：名無し名人：2008/02/23(土) 00:26:33 ID:yjs4ul14
AI将棋15も出たんだね。
柿木将棋も出るかな？
柿木将棋も出るかな？
その挑戦、
受けて立とう。
受けて立とう。
だが断る
907 ：名無し名人：2008/02/23(土) 12:18:42 ID:mweR1Pt7
◢▇█▇◣
████▎
▃▅▃ █◤◢▀◥◣
██████ ▎ ▅ ▃▎
▀▀▀▍▂ ▏▉◢▀=●
◥◣◥▃▂ ◢◤ ボンクラ猿にはコピペできねー縮小ミッキーだぜ
▃▆▅▂▀▂▆▅▃
▐█▀ █▀▀▀◥◣█▌
▂▐ ▎◥▐▓▓0▓0▎▐┓
▎〓▎◥◢▓▓▓▓▓▎◢◤
┗━┛█▅▓▓▓▓▎
▃━◣_ ██ █▌
▐▒◥◣░◆█ ▂█▌▂
◥◣░◥◣░▐◢◤▀░▎░◥◣
◥◣◢◤◥◣▎░░░▂◢◤
▀▀▀
████▎
▃▅▃ █◤◢▀◥◣
██████ ▎ ▅ ▃▎
▀▀▀▍▂ ▏▉◢▀=●
◥◣◥▃▂ ◢◤ ボンクラ猿にはコピペできねー縮小ミッキーだぜ
▃▆▅▂▀▂▆▅▃
▐█▀ █▀▀▀◥◣█▌
▂▐ ▎◥▐▓▓0▓0▎▐┓
▎〓▎◥◢▓▓▓▓▓▎◢◤
┗━┛█▅▓▓▓▓▎
▃━◣_ ██ █▌
▐▒◥◣░◆█ ▂█▌▂
◥◣░◥◣░▐◢◤▀░▎░◥◣
◥◣◢◤◥◣▎░░░▂◢◤
▀▀▀
>908
ＤiＺＮyに通報シマスタ。
ＤiＺＮyに通報シマスタ。
910 ：名無し名人：2008/02/25(月) 02:41:11 ID:U8d05jMJ
>>908
ウォルト・ディズニー・カンパニーに通報しますた
ウォルト・ディズニー・カンパニーに通報しますた
柿木将棋
東大将棋
激指
の違いって何ですか？
機能にどのような差があるのでしょうか？
購入の参考にしたいのでお願いします
東大将棋
激指
の違いって何ですか？
機能にどのような差があるのでしょうか？
購入の参考にしたいのでお願いします
913 ：名無し名人：2008/02/26(火) 00:44:25 ID:zRiuD7ju
914 ：名無し名人：2008/02/26(火) 00:48:53 ID:LO+e5vNd
>>912
柿木将棋 はプロ棋士も詰め将棋の検証や棋譜管理に使用するようなツール重視なソフト
残りの二つは思考部との対戦を楽しむ事に重点を置いたソフト
購入するなら柿木将棋がお勧めです
思考部を楽しむなら無料のボナンザでも十分だと思いますので…
柿木将棋 はプロ棋士も詰め将棋の検証や棋譜管理に使用するようなツール重視なソフト
残りの二つは思考部との対戦を楽しむ事に重点を置いたソフト
購入するなら柿木将棋がお勧めです
思考部を楽しむなら無料のボナンザでも十分だと思いますので…
各ソフトの得意分野
柿木：定跡管理
東大：詰め将棋
激指：棋譜検討
柿木：定跡管理
東大：詰め将棋
激指：棋譜検討
ソフトで何をしたいのか
それによる
すべての分野で一番というソフトは残念ながら存在しないので
用途に合わせて選ぶことになる
それによる
すべての分野で一番というソフトは残念ながら存在しないので
用途に合わせて選ぶことになる
＿, -‐-､＿__
／ ｀ ｀ _ ）
/￣ _,,ﾆ=‐─'´ｰ''',､
ゝ-┬l;;; ヽ
l// |;; _l
l ,./;; (ﾆ＝､ , ,=ﾆ
/イr'ヽ; ｰ=o､', ', ro'l
ﾉ/ l l､!l ｀''''' ヽ｀´!
. ﾚ 〉､｀ヽ ノｰ-‐' l
lゝﾉ''l ,ｲﾒ三ヾ､!
/､ l ヽ 〃 ,,, ﾘ,,/l!
, -l:::ヽヽ､ ヽ､,l!___l;;;;;;;;;lヽ､
´ l::::::ヽ ヽ｀ｰ─ヽ;;;;;;l::l ｀''ｰ､_
ヽ::::::::ヽ ヽ＿／ヽ;;l::lヽ
ヽ:::::::::::ヽヽ__/'´;;;;l!:/ ヽ
通報 [Zin hau]
（1551～1604 中国）
918 ：名無し名人：2008/02/26(火) 01:06:57 ID:JPGZ9p3v
>>915
ＡＩ将棋は？全員に負けてるの？
ＡＩ将棋は？全員に負けてるの？
919 ：名無し名人：2008/02/26(火) 01:12:36 ID:psGRKLmX
詰将棋は、柿木だろ。
920 ：名無し名人：2008/02/26(火) 01:14:30 ID:LO+e5vNd
詰将棋は柿木の精度が一番ですね
棋譜管理
詰将棋管理
詰将棋解
この三つなら柿木
つーか他のもってないからくらべようがないんだがｗ十分満足している
対戦相手としてとか
棋譜解説をさせるには
というのは複数持ってる人間に聞いてくれ
詰将棋管理
詰将棋解
この三つなら柿木
つーか他のもってないからくらべようがないんだがｗ十分満足している
対戦相手としてとか
棋譜解説をさせるには
というのは複数持ってる人間に聞いてくれ
922 ：名無し名人：2008/02/26(火) 07:17:07 ID:ntCU97kh
ソフトの年間売り上げ順はどうなんでしょうか？
アマゾンのランキングは変動が激しくてよくわかりません。
ＡＩ将棋１２を持ってるのですけど、店頭で買ったときにパッケージには「５年連続売り上げＮｏ．１」と書いてあって、「へぇ～？ほんとかよ」と思ったことがあります。
一説によると、優勝するとソフトの売り上げは７～８倍に跳ね上がるとか？
アマゾンのランキングは変動が激しくてよくわかりません。
ＡＩ将棋１２を持ってるのですけど、店頭で買ったときにパッケージには「５年連続売り上げＮｏ．１」と書いてあって、「へぇ～？ほんとかよ」と思ったことがあります。
一説によると、優勝するとソフトの売り上げは７～８倍に跳ね上がるとか？
923 ：名無し名人：2008/02/26(火) 08:39:54 ID:psGRKLmX
>「５年連続売り上げＮｏ．１」
こういうのって、プレインストール等をカウントしてたりする。
こういうのって、プレインストール等をカウントしてたりする。
AI将棋は64bitでも使えるようにしてほしい
どっかの店舗の自社調べかもなｗ
全米が泣いたと同じ
全米が泣いたと同じ
みなさんありがとうございました
参考にさせて頂きます
もう一つ質問なのですが東大将棋定跡道場と激指定跡道場の中身はほとんど同じでしょうか？
わかりやすさに違いなどありますか？
参考にさせて頂きます
もう一つ質問なのですが東大将棋定跡道場と激指定跡道場の中身はほとんど同じでしょうか？
わかりやすさに違いなどありますか？
928 ：922：2008/02/26(火) 18:55:48 ID:ntCU97kh
ただ今帰還しますた。
おや～？ブレインストールですか？つーことはパソコン買ったらＡＩ将棋がオマケで入ってるのですか！へぇ、そうなんですねｗ
ところでこの話、実はオチがありまして、本当は東大将棋を買おうと思って店に行ったんです。
でも店頭に置いてなくて、「東大将棋の別名、ＡＩ将棋だっけ？５年連続売り上げＮｏ．１だったら東大将棋しかない。うん、これだ。間違いない。やっぱ違うよな東大将棋は」
で、家に帰ってよく見ると。何かこれ、違うっぽいな・・・
うわ～！！！ＩＳ将棋（東大将棋の別名）とＡＩ将棋を間違えて買っちまった～！！！(T T)
どうです？アホでしょ。。山下さん、ごめんなさい・・・
おや～？ブレインストールですか？つーことはパソコン買ったらＡＩ将棋がオマケで入ってるのですか！へぇ、そうなんですねｗ
ところでこの話、実はオチがありまして、本当は東大将棋を買おうと思って店に行ったんです。
でも店頭に置いてなくて、「東大将棋の別名、ＡＩ将棋だっけ？５年連続売り上げＮｏ．１だったら東大将棋しかない。うん、これだ。間違いない。やっぱ違うよな東大将棋は」
で、家に帰ってよく見ると。何かこれ、違うっぽいな・・・
うわ～！！！ＩＳ将棋（東大将棋の別名）とＡＩ将棋を間違えて買っちまった～！！！(T T)
どうです？アホでしょ。。山下さん、ごめんなさい・・・
オマケのAI将棋は太古のバージョンで5番目に強いフリーソフトより弱い。
「東大将棋」の開発時の名前がIS将棋か。
で「AI将棋」の開発時の名前がYSS。
「激指」は激指か。
これは確かに紛らわしいわ。
東大将棋の元の名前なんて知らなかったよ。
（てっきりそのまま「東大将棋」かと思ってた）
誰か嫌がらせに「ISS将棋」てな名前で
コンピュータ将棋選手権に参加したりしてｗ。
で「AI将棋」の開発時の名前がYSS。
「激指」は激指か。
これは確かに紛らわしいわ。
東大将棋の元の名前なんて知らなかったよ。
（てっきりそのまま「東大将棋」かと思ってた）
誰か嫌がらせに「ISS将棋」てな名前で
コンピュータ将棋選手権に参加したりしてｗ。
932 ：名無し名人：2008/02/26(火) 23:33:28 ID:yxCUGEEh
>午後５時に中川理事が激指６を相手に１手１０秒切れ負けで一局指す。
>これを全理事が観戦。驚いたことにプロが完勝した。
>午後７時から情報処理学会の先生方と夕食。コンピュータソフトはどこまで強くなるかについての話し合いです。
>担当の中川理事と私が出席。１０秒の対局はそのためだったのです。
まあ、理事の中には桜井みたく渡辺vsボナンザについてまったくしらなかったり
（引退後、将棋まるごと90分に出演したときに山田史生に言われて初めて知ったらしい）
する時代遅れな人もいるわけで
（桜井だけが例外か？）
>これを全理事が観戦。驚いたことにプロが完勝した。
>午後７時から情報処理学会の先生方と夕食。コンピュータソフトはどこまで強くなるかについての話し合いです。
>担当の中川理事と私が出席。１０秒の対局はそのためだったのです。
まあ、理事の中には桜井みたく渡辺vsボナンザについてまったくしらなかったり
（引退後、将棋まるごと90分に出演したときに山田史生に言われて初めて知ったらしい）
する時代遅れな人もいるわけで
（桜井だけが例外か？）
>932
一体どこからの引用だよ？
全然分からんぞ。
一体どこからの引用だよ？
全然分からんぞ。
中川大輔七段 尊敬します。 メイドまたやってください。
935 ：名無し名人：2008/02/26(火) 23:59:13 ID:yxCUGEEh
>>933
「全理事」を統括する人の寝言日記
「全理事」を統括する人の寝言日記
936 ：名無し名人：2008/02/27(水) 00:21:50 ID:o8C7YFWJ
桜井GJ
驚くなよｗ
938 ：名無し名人：2008/02/27(水) 00:31:39 ID:o8C7YFWJ
中川は２４でR2800ぐらいだろ。
中川理事って中川大輔七段か。
そりゃ強いわ。
そりゃ強いわ。
940 ：名無し名人：2008/02/27(水) 00:47:25 ID:Gxa/xzLO
※がR2600程度だからな（酒飲むと2400以下）
10秒将棋だと瞬発力要るしね。
でも10秒じゃあコンピュータヨワヨワだろうな
初級者の自分が一人で感想戦したいがために買いたいのだが
東大将棋８か激指７では棋譜解析の機能はどちらの方が優れてるの？
東大将棋８か激指７では棋譜解析の機能はどちらの方が優れてるの？
激指７
米長は2650だ。酒飲んだら2500を下回ることもある。
米長は2650だ。酒飲んだら2500を下回ることもある。
ああ？激指４のバンカナに勝てないけど？激指７買う価値ある？おお？
>943 やっぱマイボナがいい。無料だから。
Amazonで「激指」を検索したらエッチなＤＶＤが一緒に上がってくるんですけど、バンカナが出てるのはどれ？
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_gw?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%8C%83%8Ew&Go.x=15&Go.y=14
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_gw?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%8C%83%8Ew&Go.x=15&Go.y=14
948 ：名無し名人：2008/02/27(水) 22:19:54 ID:LaVhC78P
激指の最新の定石道場か７を買おうと思ってるんだけど
内容はどう違うの？
教えてエロい人
内容はどう違うの？
教えてエロい人
最新のが欲しけりゃ激指7
定跡勉強したけりゃ激指定跡道場
安く買えるなら激指5か6でもいいよ
しかし真のお勧めは最強将棋ソフトAI将棋15です
定跡勉強したけりゃ激指定跡道場
安く買えるなら激指5か6でもいいよ
しかし真のお勧めは最強将棋ソフトAI将棋15です
950 ：名無し名人：2008/02/27(水) 22:46:13 ID:ZV4Wvj9u
ちょ 激指７より強いの？ＡＩ15
951 ：名無し名人：2008/02/27(水) 22:53:56 ID:LaVhC78P
>>949
サンクス
迷うなぁ…自分の棋力は24で３級なんだけどどれがいいんだろう
まだ知らない事も多いし定石道場のがいいのかな
激指５、６が安く買えるってのはオークション？
まだ最低でも5000円はするよね？
サンクス
迷うなぁ…自分の棋力は24で３級なんだけどどれがいいんだろう
まだ知らない事も多いし定石道場のがいいのかな
激指５、６が安く買えるってのはオークション？
まだ最低でも5000円はするよね？
>>950
はい、結果が証明してます。
世界コンピュータ将棋選手権
第13回 AI 2位 激 3位
第14回 AI 1位 激 2位
第15回 AI 4位 激 1位
第16回 AI 2位 激 5位
第17回 AI 1位 激 3位
コンピュータ将棋王者決定戦
第1回 AI 1位 激 不参加
第2回 AI 1位 激 5位
第3回 AI 1位 激 3位
はい、結果が証明してます。
世界コンピュータ将棋選手権
第13回 AI 2位 激 3位
第14回 AI 1位 激 2位
第15回 AI 4位 激 1位
第16回 AI 2位 激 5位
第17回 AI 1位 激 3位
コンピュータ将棋王者決定戦
第1回 AI 1位 激 不参加
第2回 AI 1位 激 5位
第3回 AI 1位 激 3位
>>951
本当はAI将棋推したいけど
ここでは人気無いので、その条件なら定跡道場ですかね
マルチコア対応な激指7でも構わないでしょう、むしろ本命か。
旧激指はその価格より更に安く購入できるなら買いですね
本当はAI将棋推したいけど
ここでは人気無いので、その条件なら定跡道場ですかね
マルチコア対応な激指7でも構わないでしょう、むしろ本命か。
旧激指はその価格より更に安く購入できるなら買いですね
954 ：名無し名人：2008/02/27(水) 23:10:00 ID:ZV4Wvj9u
まじかよ！定跡道場でも対局できるなら７とどう違うんだ
どっちが強いんだ？
最新の激指定跡道場と激指７は
どっちが強いんだ？
最新の激指定跡道場と激指７は
956 ：名無し名人：2008/02/27(水) 23:24:45 ID:LaVhC78P
>>956
初めて買うのか知らんけど、とりあえず正規で買っとくのが宜しい
大手電気屋さんならポイント分も考慮で9000円ぐらいだよ
戦法の指定も出来るし自ら局面作ってそこからも指せるよ
×定石（囲碁）
○定跡（将棋）
初めて買うのか知らんけど、とりあえず正規で買っとくのが宜しい
大手電気屋さんならポイント分も考慮で9000円ぐらいだよ
戦法の指定も出来るし自ら局面作ってそこからも指せるよ
×定石（囲碁）
○定跡（将棋）
958 ：名無し名人：2008/02/27(水) 23:35:20 ID:ZV4Wvj9u
定跡道場指導対局ないのかよ！？
モバゲーでソフト指しして研究してるんだが一体どっちがいいんだぜ！？
どんな奴にも負けたくねぇし研究して強くなりてぇ
連盟道場２段な俺
モバゲーでソフト指しして研究してるんだが一体どっちがいいんだぜ！？
どんな奴にも負けたくねぇし研究して強くなりてぇ
連盟道場２段な俺
959 ：名無し名人：2008/02/27(水) 23:43:37 ID:LaVhC78P
× ×定石（囲碁）
○ ×定石（囲碁、オセロなど）
○ ×定石（囲碁、オセロなど）
962 ：名無し名人：2008/02/27(水) 23:53:58 ID:goEYwz7u
だらだら適当に指してると強くなってセミプロみたいになるソフトどれ？
教えてよ
教えてよ
963 ：名無し名人：2008/02/28(木) 01:18:36 ID:VuBZ3q5g
>>962
Bonanzaがいいと思います。指し手が人間っぽいのと、ガンガン攻めて来るところがお勧めです。攻め将棋の奨励会員のような感じですね。
コンピュータの狙い筋が表示され、どんな手を読んでいるのかも分かります。
対局が終了した後、手を戻すと、手を変えてくる（工夫してくる）ので感想戦のようなこともできます。
フリーソフトで無料で遊べますので、適当に指して強くなるのには最適かと思います。
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/#news
Bonanzaがいいと思います。指し手が人間っぽいのと、ガンガン攻めて来るところがお勧めです。攻め将棋の奨励会員のような感じですね。
コンピュータの狙い筋が表示され、どんな手を読んでいるのかも分かります。
対局が終了した後、手を戻すと、手を変えてくる（工夫してくる）ので感想戦のようなこともできます。
フリーソフトで無料で遊べますので、適当に指して強くなるのには最適かと思います。
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/#news
964 ：名無し名人：2008/02/28(木) 08:42:29 ID:xAv78g7M
↑
なので無料で遊べるのは有料バージョンの前バージョンまでです。
3.0を公開するのは来年度以降となります。
よろしくお願いします。
なので無料で遊べるのは有料バージョンの前バージョンまでです。
3.0を公開するのは来年度以降となります。
よろしくお願いします。
V3.0って本当に強くなってるの？
966 ：名無し名人：2008/02/28(木) 12:36:41 ID:xAv78g7M
なってる！
５段の意見ですが・・・
５段の意見ですが・・・
>966 強いクセは改善してますか？相変わらずですか？
ボナの無理攻め棋風は、プロとは程遠いでしょ
序盤で早く仕掛けてくるから、囲いの勉強ができないし
序盤で早く仕掛けてくるから、囲いの勉強ができないし
969 ：名無し名人：2008/02/28(木) 15:17:51 ID:xAv78g7M
無理攻め全般がなくなったということですか。
特に弱い設定で、角切り以外にも桂馬の高飛びなど。
特に弱い設定で、角切り以外にも桂馬の高飛びなど。
971 ：名無し名人：2008/02/28(木) 19:21:52 ID:VuBZ3q5g
テスト用に使ってください。
先手：私 後手：Bonanza Version 2.1 NPS値109ｋ
▲１８香△３４歩▲６７歩△８４歩▲６６歩△６２銀▲６８飛△８５歩▲７７角△４２玉
▲４８玉△３２玉▲３８玉△３５歩▲５６歩△３３桂
先手：私 後手：Bonanza Version 2.1 NPS値109ｋ
▲１８香△３４歩▲６７歩△８４歩▲６６歩△６２銀▲６８飛△８５歩▲７７角△４２玉
▲４８玉△３２玉▲３８玉△３５歩▲５６歩△３３桂
972 ：名無し名人：2008/02/28(木) 20:32:07 ID:VuBZ3q5g
【訂正】
先手：私 後手：Bonanza Version 2.1 NPS値109ｋ
▲１８香△３４歩▲７６歩△８４歩▲６６歩△６２銀▲６８飛△８５歩▲７７角△４２玉
▲４８玉△３２玉▲３８玉△３５歩▲５６歩△３３桂
先手：私 後手：Bonanza Version 2.1 NPS値109ｋ
▲１８香△３４歩▲７６歩△８４歩▲６６歩△６２銀▲６８飛△８５歩▲７７角△４２玉
▲４８玉△３２玉▲３８玉△３５歩▲５６歩△３３桂
18飛～16歩～15歩～28銀～17銀のほうが明快。
ボナンザ3.0は最強のソフトです。
激指8は定跡道場込みで販売してくれよ
どうせ定跡道場は毎年出ないんだろうし
どうせ定跡道場は毎年出ないんだろうし
976 ：名無し名人：2008/02/29(金) 07:17:05 ID:zK9dWwqu
5秒将棋で一番強いソフト教えてくんろ( ´∀｀)
待たされるのが嫌いな五段より
待たされるのが嫌いな五段より
977 ：名無し名人：2008/02/29(金) 07:53:18 ID:7ts3ktZO
>>976
スーパー橋本将棋がおすすめです！
スーパー橋本将棋がおすすめです！
ソフトよりCPUだろ。クアッドで激指７かボナ３。
便乗で質問なんですが、AIの最新版と前バージョンはレビューによると、強さ以外の部分（機能面での性能など）変わってないとの事でしたが
検討モードの性能は旧バージョンと比べてどうですか？
研究する時は定跡関係が便利なので激指定跡道場を使っているんですが、ちょっとあまりにも検討モードがおかしくて。
柿木とマイボナと併用でやっと、良い手を発見できるという感じです。
ボナ3や東大も考えているんですが、AIの前バージョンが安かった（６０００円）ので、検討モードの性能がいいなら
値段が安い方がいいかなと思っているんですが…アドバイスお願いします。
検討モードの性能は旧バージョンと比べてどうですか？
研究する時は定跡関係が便利なので激指定跡道場を使っているんですが、ちょっとあまりにも検討モードがおかしくて。
柿木とマイボナと併用でやっと、良い手を発見できるという感じです。
ボナ3や東大も考えているんですが、AIの前バージョンが安かった（６０００円）ので、検討モードの性能がいいなら
値段が安い方がいいかなと思っているんですが…アドバイスお願いします。
981 ：名無し名人：2008/02/29(金) 20:15:23 ID:UO0h0kAY
>>980
『激指定跡道場の指し手がおかしい』と感じるということは、あなたはかなりの実力者とお見受けいたします。
ご存知だとは思いますが、現在、トップクラスの商用ソフト、ＡＩ将棋・東大将棋・激指・Ｂｏｎａｎｚａ、の実力は、ほぼ横一線です。
あなたが主眼を置いている『いろいろ買い揃えてでも、最善手を知りたい』というニーズに応えるには、どれを買ってもあまり大差無いかと思います。
これらよりもハッキリ強い将棋ソフトということになると、現在棚瀬寧氏（東大将棋のメインプログラマー）が開発中の「棚瀬将棋」しか想い浮かびません。
私の予想では、先の四つのソフトよりもたぶん飛車一枚は強い。
ということなので、棚瀬将棋の商品化を待つことをお勧めします。商品化の時期等、具体的な話は関係者しか知る由もありませんが。
『激指定跡道場の指し手がおかしい』と感じるということは、あなたはかなりの実力者とお見受けいたします。
ご存知だとは思いますが、現在、トップクラスの商用ソフト、ＡＩ将棋・東大将棋・激指・Ｂｏｎａｎｚａ、の実力は、ほぼ横一線です。
あなたが主眼を置いている『いろいろ買い揃えてでも、最善手を知りたい』というニーズに応えるには、どれを買ってもあまり大差無いかと思います。
これらよりもハッキリ強い将棋ソフトということになると、現在棚瀬寧氏（東大将棋のメインプログラマー）が開発中の「棚瀬将棋」しか想い浮かびません。
私の予想では、先の四つのソフトよりもたぶん飛車一枚は強い。
ということなので、棚瀬将棋の商品化を待つことをお勧めします。商品化の時期等、具体的な話は関係者しか知る由もありませんが。
982 ：名無し名人：2008/02/29(金) 20:34:17 ID:QcOhbZkj
飛車一枚も強い分けないだろ
銀一枚だろ。飛車一枚ならもうトッププロ。
984 ：名無し名人：2008/02/29(金) 21:50:15 ID:rjMlD71E
976 ：名無し名人：2008/02/29(金) 07:17:05 ID:zK9dWwqu
5秒将棋で一番強いソフト教えてくんろ( ´∀｀)
待たされるのが嫌いな五段より
24で４段だが、激指７のためにCore2Duo T7700のPCを買った。
２段までは一手一秒、３段で1.5秒位、４段でも2秒なるかどうか。
五段+で一手平均十秒くらいか。PCがよければストレスはたまらないよ。
２分切れ負けでもエライ強い。
985 ：名無し名人：2008/02/29(金) 21:52:55 ID:rjMlD71E
うーん。でもこのSPECなら、マルチ対応のBonanzaやAI15も強いだろうなあ。
そのうち買って試します。
そのうち買って試します。
激指にボナにＡＩに棚瀬に柿木
全部合体しちまえ！
全部合体しちまえ！
四段と五段の違いが分かる人はいいな。初段前後虚しい。
理論的にいくと秒数が短くても強いのはボナ
でも激指もＡＩも東大も俺より強すぎて比較が出来ん
悲しいね 悲しいね
でも激指もＡＩも東大も俺より強すぎて比較が出来ん
悲しいね 悲しいね
美里乙
990 ：名無し名人：2008/03/01(土) 11:29:53 ID:uQQb8haL
BONANZAの攻略法も知らないボンクラばっかりだな。
まあこのスレを見ていれば分かる事だけどな。
まあこのスレを見ていれば分かる事だけどな。
攻略法ｗ
お前は糞ゲーの攻略本でも買って研究してろ
お前は糞ゲーの攻略本でも買って研究してろ
993 ：名無し名人：2008/03/01(土) 18:42:49 ID:oRnLzt/d
>>990
聞こう。その攻略法とやらを。
聞こう。その攻略法とやらを。
994 ：名無し名人：2008/03/01(土) 22:29:32 ID:4CH05D1z
最も簡潔な攻略法を知ってるぞ。
強くなる。それだけ。
強くなる。それだけ。
オレは教えろなんて言ってねーぞ
ソフトを嵌める手順なんか研究して虚しくねーのかって言ってんだよｗ
ソフトを嵌める手順なんか研究して虚しくねーのかって言ってんだよｗ
997 ：名無し名人：2008/03/02(日) 05:43:14 ID:YvO+iv7i
>>994
能があるなら最短の勝ち棋譜でも貼ってみせろや、カスがｗ
能があるなら最短の勝ち棋譜でも貼ってみせろや、カスがｗ
ume
ume
ume
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。