【落日の羽生】なぜ羽生が弱くなったのか考える

深浦が悲願の初戴冠　羽生から王位奪う

将棋の羽生善治王位（３６）＝三冠＝に深浦康市八段（３５）が挑戦してきた第４８期王位戦七番勝負の第７局は、
２５日から神奈川県秦野市の「陣屋」で行われ、
２６日午後７時４分、１１５手までで先手の深浦が勝ち、
対戦成績を４勝３敗として初タイトルの王位を獲得した。
深浦は長崎県出身の故花村元司九段門下。
タイトル初挑戦から実に１１年２カ月かかっての悲願達成は、最長記録。
羽生は王座と王将の二冠に後退した。

http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/070926/shg0709262007000-n1.htm

都市だ殻

勃起同志が出てきたから

>>1は都昆布

羽生は弱くなったんじゃない
他の棋士が、やっと羽生の棋力に追いついただけ

坊やだからさ

　　　　　　スーパーウンコタイトルホルダー　ヨチハル　
　　　　　　
　+　　　+　王位　 　　　　王座　　　　　王将
　　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
　　　+　　　　 人　　　　　 人　　　　　 人　　　　 +
　　　 　　　（＿_）　　　 （＿_）　　　 （＿_）
　　+　　　　（＿＿）　　 （＿＿）　　 （＿＿）　　　　　+
.　　　+　　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿

大局観を養うために直感で指すようにしているって聞いた希ガス

>>7

　　　　　　スーパーウンコタイトルホルダー　ヨチハル　
　　　　　　
　+　　　+　朝日　 　　　　王座　　　　　王将
　　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
　　　+　　　　 人　　　　　 人　　　　　 人　　　　 +
　　　 　　　（＿_）　　　 （＿_）　　　 （＿_）
　　+　　　　（＿＿）　　 （＿＿）　　 （＿＿）　　　　　+
.　　　+　　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿

　１０代のころから、その才気を発揮し、天才と呼ばれる羽生だが、
２５才という若さで７冠達成という頂点を極めた後、
漠然とした不安に駆られ始める。「この先どうなるのか」。
迷いとともに次第に戦績を下げ、２年前には、タイトルは１冠にまで落ち込んだ。

そんな時、見慣れたはずのベテラン棋士たちが将棋に打ち込む姿を見て、
羽生はあることに気づく。

「才能とは、一瞬のひらめきやきらめきではなく、情熱や努力を継続できる力だ」。
「勝ち負けだけにこだわらず、生涯をかけ自分の将棋を極める」。
「ベテラン棋士たちのように、勝ち負けだけにこだわらず将棋に打ち込む」。

羽生は今また、新たな境地で将棋に挑んでいる。

http://www.nhk.or.jp/professional/backnumber/060713/index.html

まだ２冠維持している上に失冠後16連覇果した人が「弱くなった」のなら他多数の棋士は何なんだ。

研究が進んできたからな
一人でタイトルいくつも占めるのが難しい時代になった

つうか単純に森内が伸びただけのような気がする

森内は更に進化し４５歳以降まで名人位を守り続け、問答無用の歴史的永世名人となる。

>>12
そうやって実力の低下を時代のせいにするのは悪い癖だよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧　,, ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　 (`・ω・´;)・・・釣る気満々でした
　　　 　　　　　　　　　　　　 　 Ｕ θ Ｕ
　　　　 　　　　　　　　　　　 ／￣￣ 1 ￣￣＼
　　　　　 　　　　　　　　　　|二二二二二二二|
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ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ 　ﾊﾟｼｬ
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　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】 【(　　 )　　　 【(　　 )　　　 【(　　 )
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ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 　ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　 ノ￣ゝ　 　 　ノ￣ゝ

でも渡辺とか若手に負けるんじゃなくて、佐藤、森内、深浦と同世代に
負けるのを見ると、時代の流れより、羽生が弱くなったと感じるんだよね。
モチベーションが低下しているとか。

今の羽生だったら俺でも勝てる

>>10
羽生はアフォか？ベテランが勝ち負けにこだわってない訳ないだろ
将棋指しで、プロである以上、誰だって勝ちたいんだよ
でもベテランは衰えちゃって、勝ちたくても昔の様には力を出せなくなってるんだよ
それを何だ？
>>10の羽生の言葉は、ベテランに対する侮辱であり冒涜だね

数年前王座のみになるまではがされたことがあった
今はまだ二つ持っている
王座のみのじょうたいから瞬く間に３つ取り返したときの羽生はマジで強かったがな
再来年くらいに鬼神の強さが戻ってまた４冠に戻るだろ

>>19
>>10は今のひふみん、そのものだと思うぞ。

森内こそ後世に語り継がれる大棋士

>>19
とりあえず落ち着いて読み返せ。

羽生は「勝ち負け「だけ」にこだわらず、生涯をかけ自分の将棋を極める」。と言ってるんだ。

勝ち負けにこだわらないなんて一言も言ってないぞ。
勝ち負けにこだわるのは勿論、それだけではなく自分の将棋を極める事にも
こだわると言っているんだ。

棋士にも早熟型や晩成型とかってあるのかな？

森内、木村、深浦は、３０超えてから今尚パワーアップ中。

森内なんて３０超えるまでタイトル獲得無しだぜ
屋敷なんて羽生より若くタイトル取ってるんだぜ・・・

羽生は早熟型で下降が早く訪れるタイプだったのか？木村とか行方は期待されて
なかったのに地味に着実に伸びていて、こういうのを晩成型っていうのかもな。
ひふみんみたいに早熟で長持ちする人って本当の天才だろ。それに比べると
羽生の失速は早すぎるよな。谷川も弱ってきたし､突出した棋士がいないね。

木村も行方もデビュー当初からかなり期待されていたのだが・・・

木村も行方も大器晩成って言ったって今からタイトル60期はいくらなんでも無理だろう

同年齢時期の谷川より、明らかに弱いだろう。

なんで羽生負けだしたか　有名人のコメントきました
http://www.youtube.com/watch?v=jGZ8uaL1DGU&NR=1

羽生は清原　15からプロで18では既に日本一
肉体ではないのでわからないが金属疲労はかなりきてるだろう

羽生は貴乃花。

森内は千代の富士。何度限界と呼ばれてもその度に化け続ける、晩成型の王者。

千代の富士が馬鹿にされてる気分だ。ふざけるな。
　
大した記録もなく実力がありながら微妙に王者になれない森内は琴欧州か魁皇で十分。

森内オタとして、八百長で優勝を重ねた
千代の富士と一緒にされるのは我慢できん。
主催新聞社の圧力で王座連覇してるらしい
羽生が千代の富士でいいよ。
森内は隆の里にしてくれ。

「才能とは、一瞬のひらめきやきらめきではなく、情熱や努力を継続できる力だ」

　将棋などに常に情熱を持ち続けることはある種愚鈍でなければ出来ない。

森内は順位戦・名人戦だけは明らかに戦い方が違う

・順位戦26連勝(歴代1位)
・順位戦A級リーグ9戦全勝(歴代1位)
・順位戦通算勝率8割以上(歴代1位)
・順位戦での負け越し無し(歴代1位)

森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)
森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)

史上最強棋士は森内で決定だな

>>37のいうとおりなら、森内は他棋戦で手を抜く史上最低のクズ。

っていうか、そんなことありえないから・・・

羽生は王座戦だけは明らかに戦い方が違う

・王座16連覇(歴代1位)

羽生ＶＳ名人経験者

王座戦（持ち時間5時間）
羽生　9-0　佐藤
羽生　9-3　谷川
羽生　3-1　丸山
羽生　3-1　森内　

順位戦（持ち時間6時間）（A級、プレーオフ）
羽生　5-4　佐藤
羽生　6-5　谷川
羽生　3-3　丸山
羽生　2-3　森内

史上最強棋士は羽生で決定だな

タイトルがかなり分散された現代
誰が実力が上がったとか下がったとか決められないだろう
敢えて言うなら研究手をﾄﾞｺに投入するかのサジ加減で決まる

いや、やはり順位戦こそが「本場所」だろう。

佐藤や渡辺を見れば、トップ棋士に取ってはタイトル戦＞＞＞＞順位戦だという事が明白

並の棋士なら順位戦なんだろうが、タイトルホルダーのような
トップ棋士はタイトル戦に全力を注ぎ込む。

森内や中原を見れば、名人に取っては名人戦＝順位戦＞＞＞＞他のタイトル戦だという事が明白

並のトップ棋士ならタイトル戦なんだろうが、
永世名人資格を持つ偉大な棋士は名人戦に全力を注ぎ込む。

中原は名人戦以外でも大活躍してるじゃないか。森内と一緒にするな。

その場合なら、中原よりも谷川を引き合いに出す方がふさわしいだろう。

タイトルの防衛・挑戦が重要なことは間違いないが、
挑戦までの道の中では、順位戦が最も重要なことも間違いがないことだと思う。

つまり名人戦＞タイトル番勝負＞順位戦＞他

が妥当なところだろう。

谷川は最初の「七冠全制覇」者ですが？
（竜王＝十段とみなすならば中原が最初）

>>44
37歳以降名人に6期在位しているが、他の2日制は手抜きで0期

37歳〜46歳の10年間

中原　1985年度〜1994年度　　　　量より質タイプ　　（棋聖が前後期制のため、8期獲得可能）
名人　６期　　　　他棋戦　　７期
　 名人獲得率　６０．０％
他棋戦獲得率　１０．０％　

森内　2007年度〜
名人　１期　　　　他棋戦　　０期 　　　


米長　1981年度〜1990年度　　　　質より量タイプ　　（棋聖が前後期制のため、8期獲得可能）
名人　０期　　　　他棋戦　１３期
　 名人獲得率　０
他棋戦獲得率　１８．６％

羽生　2007年度〜
名人　０期　　　　他棋戦　　１期

佐藤　2006年度〜
名人　０期　　　　他棋戦　　３期

　　　　スーパーウンコタイトルホルダー　ヨチハル　
　　　　　　
　+　　　+　朝日　 　　　　王座　　　　　王将
　　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
　　　+　　　　 人　　　　　 人　　　　　 人　　　　 +
　　　 　　　（＿_）　　　 （＿_）　　　 （＿_）
　　+　　　　（＿＿）　　 （＿＿）　　 （＿＿）　　　　　+
.　　　+　　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿

なんだかいつまでも陰謀説にしがみついてる珍妙な人たちがいるなｗ

佐藤康光は今期竜王戦挑戦、順位戦は3連敗と明暗が分かれてるが、この人
たちの頭の中では「竜王戦はガチ、順位戦は手抜き」という理解なんだ
ろうか。

だいたい棋士なんてもっとも対局が多い人ですら年間７０局くらい、しかも
順位戦以外の棋戦は一回負けたら終わりのトーナメントが主流なんだから、
手を抜いてる余裕なんてないだろうがｗ

>>42
今期調子悪くなったとたんそんな言い訳をしだすとはｗ
じゃずっとB級くらいでいろよｗ

ようは力がある人にとっては
防衛するよりも挑戦する方難しいってだけ

>>38

＞>>37のいうとおりなら、森内は他棋戦で手を抜く史上最低のクズ。
＞っていうか、そんなことありえないから・・・

有り得ないかどうかはお前が決める事じゃない。
確かな事はデータとしてはっきり傾向が現れているという事だ。

↓

森内は順位戦・名人戦だけは明らかに戦い方が違う

・順位戦26連勝(歴代1位)
・順位戦A級リーグ9戦全勝(歴代1位)
・順位戦通算勝率8割以上(歴代1位)
・順位戦での負け越し無し(歴代1位)

森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)
森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)

史上最強棋士は森内で決定だな

羽生は序列四位以下、特に王座戦だけは明らかに戦い方が違う

・王座16連覇(歴代1位)

序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07　　 　 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■　３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■　３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■　１億４６５０万円

四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ●　１億２３８０万円
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○　１億　９６０万円
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ■ ？　１億　３５１万円
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ○ □　　　 ７８００万円

羽生ＶＳ名人経験者

王座戦（持ち時間5時間）
羽生　9-0　佐藤
羽生　9-3　谷川
羽生　3-1　丸山
羽生　3-1　森内　

順位戦（持ち時間6時間）（A級、プレーオフ）
羽生　5-4　佐藤
羽生　6-5　谷川
羽生　3-3　丸山
羽生　2-3　森内

史上最強棋士は羽生で決定だな

棋戦が他の棋戦に影響させる
だから将棋はおもしろい

>>53
順位戦で森内に負けてるんだから史上最強じゃないだろw

　　　　【 永世名人の系譜 】

1937　　　　　　　 1947
木村義雄━┓─塚田正夫
14世名人　 ┃
　 　 　 　 　 ┃ 　1952　　　　 　 　 1957
　 　 　 　 　 ┗━大山康晴━┓─升田幸三
　 　 　 　 　 　 　 15世名人　 ┃
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃ 　1972　 　 　 　 　 1982 　 　 　 　 1983
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┗━中原 　誠━┓─加藤一二三 …谷川
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 16世名人　 ┃
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃ 　1988 　　　　　 　 1998 　 　 　 2000
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┗━谷川浩司━┓─佐藤康光 …丸山
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │ 　17世名人　 ┃　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │ 　 　 　 　 　 　┃ 　2001 　 　 　 2002
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │ 　 　 　 　 　 　┃─丸山忠久 …森内
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │ 　 　 　 　 　 　┃　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │ 　 　 　 　 　 　┃ 　2006
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │ 　 　 　 　 　 　┗━森内俊之━
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　 　18世名人
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　　1993 　 　 　 1994
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 └─ 米長邦雄 …羽生
永世名人資格保持者に勝利（ ─フルネーム）
非永世名人に勝って初名人 （ …姓のみ）

おい、中皮にも負けちゃうのかよ
ガンガレ

もう米みたいに将棋以外の所で目立っていくしかないなｗ

中川トン死！

羽生マジック！

羽生＞羽生世代＞大山　って感じかな
最近はこの羽生世代に木村も追いついてきたって感じ

娘も年頃になってきたからな

いいもの見たわ

永遠に語り継がれる名局だな

羽生は強すぎ

相手が弱いダケダロ　

羽生マジック健在！これ以降sage進行で

今日のＮＨＫ杯　対中川戦
あれを逆転勝ちできるのは羽生しかいないだろう
凄すぎ　まだまだガンガレる

土俵際のうっちゃりで大逆転すると「強すぎ」と褒められるが、
横綱相撲で普通に勝つと「つまらん」罵られる

あれは「うっかり」では無い

先で中川ごときに苦戦してる時点で終りが始まってるのかも知れんが
見事な魅せる将棋だった

羽生以外の棋士なら…もう投了してたよね

力は衰えているかもしれないが、まだまだ死んでねぇコイツ…

森内名人には勝てないけどね。
時間の短いウンコ棋戦なら緩めてもらえるかも知れないけど。

好調不調が激しくなっている・・・

悩み事でもあるんじゃないの？？

羽生と森内はトータルでどっちが勝ち越し？

羽生 49−40 森内

>>75
めっちゃ速くサンクス
ま、ほぼ互角だよな
やや森内の方が強い程度じゃん

羽生がプロ棋士相手に何年間もレッスンしたから
周りが強くなったんじゃね

>>77
いつまでも羽生マジックが通用するようでは
プロ棋士は学習能力０って言われるからね。




……中川……。

日本人は逆転勝ちを好む国民性だからな

だからな、だからなｗ
羽生叩きしてる椰子も今日の一番みて唸っただろ
唸らないなら生きてる価値茄子。早く吊ったらｗ

オマエ馬鹿ダロ　角はずすか　金打てば羽生の負けだ

>>81
それがプロの指す展開だとおもうんだが、その後の解説たのむ

それを打たせなかったから凄いのじゃないですか
よくわかりませんけど

まあ今日のNHK杯で羽生マジックの正体がはっきりバレちゃいましたね。
持時間の短さにもつけこんでああいう罠を仕掛けとくのが羽生のこずるさですね。
羽生は最近こういう勝ち方ばかり。
やはりこの男、名人の器ではない。勝ち方が王道ではない。

升田幸三　『そういうのは「素人の勝ち方」って言うんです』

悪くなったら相手が間違えやすいように指すしかないと思うが。
悪くなったあとの「王道」の逆転の仕方ってなんだろう？

>>84
これはひどい

棋士として後世まで語られるのは、大山と羽生だけ。今のところ。

>>88
升田は？

>>88
中原のほうが知名度は高い

映画、演劇になって後世まで語られるのは、坂田三吉だけ。今のところ。

羽生負けたらしい

・羽生マジックの秘密
・名人戦に弱い
・持ち時間の短い将棋には強いが長い将棋にはそうでもない

これらの羽生の謎が今日のNHK杯で全て分かりました！！

森内は順位戦・名人戦だけは明らかに戦い方が違う

・順位戦26連勝(歴代1位)
・順位戦A級リーグ9戦全勝(歴代1位)
・順位戦通算勝率8割以上(歴代1位)
・順位戦での負け越し無し(歴代1位)

森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)
森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)

史上最強棋士は森内で決定だな

将棋ってのはミスしなかったら千日手で終わるゲームだって事も理解できないのかよ・・・。

つまり羽生は順位戦・名人戦でミスが多い棋士って事ですね

羽生は終盤で相手にミスさせて付け入るのが得意だなあ。
しかしよく中盤で一度不利になるのは、やはりミスしてるんだろうなあ。

将棋は最後にミスしたやつの負けって誰かがいってたけど
誰だっけ

>>95
316 ：名無し名人：2007/09/27(木) 13:14:07 ID:NAhN1ZTO
＿＿　将棋は先手と後手どちらが有利ですか？

佐藤「やはり先手が有利ではないだろうか？」

森内「両者最善手を指し続ければ千日手になるのではないか？」

羽生「打ち歩詰めが禁じ手でなければ先手必勝、禁じ手なので互角」


317 ：名無し名人：2007/09/27(木) 13:22:56 ID:NAhN1ZTO
三者の考えに棋風が現れていて面白い

佐藤　　『攻め』　　攻めの絶妙手

森内　　『受け』　　受けの絶妙手

羽生　『ハッタリ』　悪手を誘う妖しい手

100

いきなり四五銀ぶつけてって、あのかたちでなんとかするんだから何でもありだな。

佐藤　序盤に相手を混乱させる変態的な作戦

羽生　終盤に相手の悪手を誘う妖しい手

王道、正攻法だけでは頂点に立てないのかも。

正直嫁もらわなきゃ余裕で永世名人は取ってたろ

>>102
タニーも著書「構想力」でこう言ってるからな


そもそも何が本筋かわからない人間はプロにはなれない。
けれども、本筋しか指せない人、定跡からはずれる事ができない人は、
絶対にトップに立てないのである。これは厳然とした事実なのである。

羽生はトーシロが喜ぶレベル低い棋譜シカ残せんな
大山　中原の後釜は森内だな

「山の頂上ゆうんは長くおるとことちゃう
山ゆうんは頂上で記念写真取って、降りてくるもんや」
（がばいばあちゃんより）

マジレスしていい？

>>1
羽生のレベルにそこそこ他の棋士が追いついてきた。しかしまだ最強の棋士が羽生という事実は変わらない。
大山が晩年中原に大差つけられたのと同じようになるか、死ぬまでトップを走り続けられるかはわからん。

ID:ADK+ctyBは、例の基地外羽生ヲタ＝odn.ne.jpの病人ですので相手しないようにしましょう。

基地外飛ぶ鳥クンは、書いてる内容で一発で分かるから面白いねｗ
ここは史上最強スレじゃないっつうのにｗ
（最強スレ消えて良かったねｗ）

升田と大山
米長と中原
羽生と森内

そりゃここは羽生アンチが集まるところだからなｗ
いい歳こいたオッサン連中は希望の星、中原大先生を応援しなきゃなｗｗｗ

長年の対局過多。消耗しているは、研究され尽くすはで、残りカス状態。
日本シリーズまで主力選手を温存せず、消化試合で総力戦やってたような。

ID:hV3kbLhGは、例の基地外羽生ヲタ＝odn.ne.jpの病人ですので相手しないようにしましょう。

自作自演も露骨だからすぐ分かるしねｗ

勝率常に１位。全棋士との対戦成績を見ても全勝。
イチローが打率3割キープしても「落ちぶれた」と言われるようなもんだな。

要するに相手のレベルが上がったとは考えずに羽生が落ちぶれたと考えてるってことだから、
結局お前ら「羽生以外の棋士は成長してない」って言ってるようなもんじゃんｗ

この自己矛盾に気づけてるかな？ｗｗｗ

凄いものを凄いと認められない幼稚さは団塊オヤジの臭いがプンプンするぜｗｗｗ

>>111
で、お前はニートの星のハブを応援しているわけだw
お前がいくらハブが強いと言ってもお前のニートは変わらんぞw

>>116
ニートの星は大山じゃね？ニートってのは過去から逃れられないんだし。

最強の羽生を叩いても君が強くなれるわけじゃないんだよ？頭大丈夫かな？ｗ
とりあえず明日にでも職安行っておいでｗ

ええ、ハッキリ言っておきますが、
将棋人口の半減、今後の更なる減少、少子化、新聞メディアの衰退、
今は新聞社の見栄で「七大たいとる」などと言っておりますが、
いずれ

　　　順　位　戦　・　名　人　戦　以　外　は　全　て　消　滅

します（竜王戦だけは統合合併で残すかも知れませんが）。

すなわち、後世の棋家は、順位戦・名人戦の実績以外は「実績」として評価しません。
３時間４時間５時間の”お好み対局”でいくら白星拾い集めても

　　　無　　　駄

なんです。

羽生は強すぎ

森内の棋譜を見ているとマジで偉大な名人になるかもしれんな

☆。.:*゜十八世名人 森内俊之 Part15.。.:*・゜☆
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1192157420/

31 ：名無し名人：2007/10/15(月) 09:25:10 ID:QDgzvnA+
    森内はマジで偉大な名人になるかもしれんな

羽生時代の終焉
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1187963733/

106 ：名無し名人：2007/10/15(月) 09:26:32 ID:QDgzvnA+
    森内の棋譜を見ているとマジで偉大な名人になるかもしれんな

>>118
ヒント：永世十段

羽生(ｹﾞﾗ

タイトルって消滅しないと思うよ、幻想だと思う
賞金出してくれるところがなくなった場合は
賞金額低くしてもタイトルと名乗って継続すればいいだけのことだからね
今の王将戦のように、だよ
テニスの全豪オープンってめちゃ貧乏だったがそのようにして続いてきたよ、四大タイトルの地位失ったことはない

ああ、それともう1つ
たとえそのタイトルが無くなったとしてもね
そのタイトル取った記録が消えることは無いんでね、もう確定記録ですよ
タイトルすでに取ってしまった人の功績を歪めることは不可能ですね
タイトルと名乗っている棋戦を最後の1人まで勝ち抜くことには、それだけ意味があるわけです

>>118の必死さが無駄ってことだけはわかる

ここ数年でも準タイトルというか、棋戦がどんどん減ってるじゃん。
それでタイトルが滅びないって、どういうこと。
アマチュアタイトルとして王位、王将、便座が残るということ

もし順位戦と竜王戦しか残らなくなったら、棋士はとても専業で
食っていけないから、戦前みたいに別の仕事をやるしかないな。

東大卒の片上や早稲田卒の丸山はそんなに困らないだろうけど、ハッシー
なんてどうするんだ？ホストにでもなるのか？ｗ

いずれにせよ、そんな状況だと棋士の地位はがた落ちして、世の父親・母親
は誰も自分の子を棋士にしようなんて思わなくなるから、プロ棋界は
滅亡だよ。そんな状況を想定して物をいってもしょうがない。

>>35
馬鹿か
千代の富士は下積みが長かった
むしろ横綱になってから化けた
羽生とは正反対

羽生は相撲で言えば曙か貴乃花ですよ
横綱になったときはいったいどれだけ記録を塗り替えるのかと
おそろしいほどだった
ところがじわじと衰えそれでも強かったが史上最強からはほど遠い成績で終わった

>>129
何いってんの？
羽生はここ数年名人戦には縁がないけど、毎年タイトルは積み重ねて、一度も無冠に転落したことはない

谷川＝千代の富士
羽生＝貴乃花
だろう

>>130
そもそもなんで俺にからむ？
羽生と千代の富士は全然違うという点では
あんたと俺は一致してるのでは？

あと全体的な流れを見ろよ
最初の期待度はめちゃくちゃ高かったが
それまでの成績を残せなかったのが
曙、貴乃花それに羽生
その点では三者共通してる

|　 |
|元|＿∧
|天|先`Д´>　名人の名に対する
|才|⊂ﾉ　　　　憧憬の念などない。　　　 　　　　 　　
|　 |∧∧　　　（将棋世界1990）　　　　　　　　　　　　　 ∧∧
|元| 羽＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／ 谷＼　 　　　　　∧＿∧
|七|｀ハ´）　「名人だけは　　　　　　　　　　　　　　　　(　*ﾟーﾟ ) 　　　　　（･ω･｀森）　　
|冠|⊂ﾉ　　　どうしても欲しい」　　　　　　　　　　　 　 (　　つ18世O　　 O ⊂　 内）
|　 | ﾉ　　　という気持ちは無い。　　　　　　　　　　 　 と＿)＿) 　 　　　　（__（__￣）
　　　　　　　　（決断力2005）　　　　　　　　　　　　良き後継者を得た　　　　
　　　　


|　 |
|　‖　　　　　 　　　　　　　 ﾉ将棋神ﾉ　-＿_　　　
||　∧∧　　ｶﾞｯ　 　　　　　　(ﾟ∈ﾟ#)　　─_＿___　___　
|／羽∧从ﾉ　　　　　 (ミ_　(⌒＼ヽ　_　__＿　　　　　　
（ﾊ´(< (≡￣￣￣￣三＼⌒ノ　ノ )　　　　　　　　　　　
|（つ (つ Wつ ￣￣＼ 　⌒彡) 　 ﾉ　　＝＿　　　　　 　
| ＼＿)＼フ フ　　　　 ＼,_＿_,ノノ　　　　　　　　　　　　∧∧
|　 |　 )　　　　　　　　　　/　／　　　　　　　　　　　　　／谷 ＼　 　 　　　∧＿∧
|　 |　　　　　　　　　　　 / ノ　　　　　　＿＿＿　　　　(ﾟーﾟ*　) 　　　　　 （｀・ω・´）　
|　 |　　　　　　　　　 　 /ノ　＿─ (´⌒(´　　　　　　 　( つ　 O　 　 　　 O18世O）
|　 |　　　　　　　　　　 ﾐ/＝　(´⌒(´⌒;　　　　　　　　 と＿)＿) 　 　　　 （__（__￣）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　名人戦で谷川17世名人と戦い、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　勝つのが夢でした

羽生はほんと弱くなったけど、面白い将棋を指すからいいのだ！

後世、棋譜を見て評価される将棋を創ってるのは谷川。

人気のセ
実力のパ

人気の羽生
実力の森内

準タイトルは減ってもタイトルは減らない
というか準タイトルがあるうちはタイトルが7つから減ることはないと言うべきかな
タイトル減らす前にリストラだよ
順位戦のC級が無くなるな

伝説の５二銀
http://komaoto.blog69.fc2.com/blog-entry-7.html

永世竜王は同期どころかずっと若い渡辺に先を越されることが決定的になってきたねwww

しかし>>138はその場面を目にすることなく天国へと旅立ったのでした。

羽生は　清原ダヨ　モウおちてくだけ　　取れるのは便座ノミ　劇藁

約8年ごとに現れる伝説の妙手

中原（31歳）【十六世名人】
「５七銀」　　1979年度　第３７期名人戦第４局　　　対米長（35歳）【将棋世界一】

羽生（18歳）【元七冠王】
「５二銀」　　1988年度　第３８回NHK杯４回戦　　　対加藤（48歳）【1分将棋の神様】

谷川（34歳）【十七世名人】
「７七桂」　　1996年度　第　９期竜王戦第２局　　　対羽生（26歳）【史上最強】

森内（33歳）【十八世名人】
「４八金」　　2004年度　第６３期名人戦第２局　　　対羽生（33歳）【史上最強】

森内は三十歳くらいまで年々進歩するはずだ。
もしかしたら、ここ数年がピークなのではないか、
という感じの羽生と違う、人間的なスケールの大きさがある。


森内の将棋には人の目を引くところがない。一見、冴えがないのである。
仮に中盤で有利になったとする。プロなら、それを探し出して一気に勝とうとする。
ところが、森内はそういった常識に囚われない。
有利な態勢になっても、決して勝ちを急がない。
名人に対して、ゆっくり指そう、などと考えるのは大変な素質で、
恐るべき底の深さを感じる。
全盛時代の大山は、「最初のチャンスは見送る」と言っていた。
何となく似ているではないか。

底の深さと言えば、もう一つ感じたことがある。
それは、人生経験が将棋にプラスするだろう、と思わせる点で、
森内は三十歳くらいまで年々進歩するはずだ。
もしかしたら、ここ数年がピークなのではないか、
という感じの羽生と違う、人間的なスケールの大きさがある。

「たくさん勝つのは羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは森内君のような気がしますね」
先崎少年の言である。恐らく当っているだろう。

河口俊彦　谷川名人を全日本プロトーナメント決勝で破った、18歳の森内四段を評して。

ハフとハモンド

>>140はそう仲間のホームレスに言い残し天国へと旅立ったのでした。

君達はアホか？羽生先生が弱いってまだ三個程タイトルもっとるだろ？

>>142
升田と比べるわけじゃないけど、今、将棋の寿命を一番縮めているのは、
やっぱり羽生だと思う。

一番寿命を縮めたのは藤井

将棋の神に一番近い手を遺したのは谷川。

>>146
冗談はやめてくれ
90年代ならともかく、、、

短時間のタイトル戦で勝っても意味がない
最も高いレベルで将棋の棋理を極めているのは森内

このｽﾚ定期的に立つね

>>149
森内は死んでも冒険はしないという棋風
羽生は冒険して負けたらしょうがないという棋風

自分の名誉を守るための目先の結果が全てで、危険を冒さず腰が引けてるのが森内
棋理の追求のためなら目先の結果だけにこだわらず、危険を冒してでも踏み込むのが羽生

↑　いつもの偏執症さんかな？

負けたらそれは棋理に反していたことになる

若くして7冠とって、平成の最強棋士というイメージがついた以上は、
7冠があるべきところで、4〜6冠でも調子が悪いと思われ、1〜3冠だと弱くなったと言われる。
そして羽生9段となったら完全に終わった人とみなされる。
とにかく羽生だけは評価のハードルが高すぎる。

ハードルが高い？

馬鹿言っちゃいかん。むしろ低いよ
１０年前羽生が永世名人を取るのにこんなに苦労すると思ってた人間は
まずほとんどいないだろう
現状は完全に期待はずれなんだよ
なんでわざわざよりにもよって順位戦、名人戦を苦手にしてしまったのか
本当に残念だ

苦手じゃなくて後回しにしただけだろ。
タイトルを複数保持していれば、そちらの防衛を優先するのが当然。

谷川だけは本当に弱くなった
あとはよく分からん
タイトルを持っている5人は強いと言っても問題ないんだろう
藤井や丸山は戦法のブームが去り、落ち着くべき位置に落ち着いた感じだな

長い目で見れば、羽生がずーっと空中に浮かんでいて
谷川、丸山、森内らが、瞬間的に海中からジャンプしてまた沈んでいく、そんな感じじゃないの？

ハブに対する研究もだいぶ進んだんじゃないの

中座戦や中川戦でもそうだったけど、相手の研究手順に真っ向から勝負するのが羽生。
おかげで作戦負けに陥る事もあるけど、それは羽生が弱いせいではないと思う。

>>156
その発言がまさにハードルが高いということを示していると気づかないの？

そりゃそうだよな。
羽生の将棋は永世名人たる将棋じゃ無い。
もはや期待する方が間違ってるというものだろう。

まず、他の棋士が羽生の手筋だけを徹底的に研究しているのだと思う。
あと、羽生は正攻法で来る棋士には弱い。森内とか深浦だね、
奇抜な手で来る棋士には強い。久保とか佐藤とか。

元々
奇抜な手　羽生、屋敷（米長型　1日制　永世棋聖）　
正攻法 　　佐藤　森内（中原型　2日制　永世名人）
だったのに、佐藤は道を踏み外し、羽生七冠（当時）を目指してしまった。
森内は己の道を突き進んだのとは対照的に。

佐藤　43-84　羽生
佐藤　06-11　屋敷

羽生を目指して、永世棋聖を手に入れたが、
順位戦や2日制で勝てなくなり、永世名人どころか名人復位さえ手が届かなくたってしまった。
羽生の七冠以後
2日制　1-6　6連敗中
1日制　7-1　7連勝中

訂正
2001年度以降
2日制　1-6　6連敗中
1日制　7-1　7連勝中

>>162

君が最初から羽生は史上最強に程遠い棋士だと思っていて今もそう思っているならその通り
君は正しい

俺みたいに10年以上前、羽生に史上最強を期待してしまった人には激しく期待はずれだった
たしかに君の言うとおりハードルは高すぎたよ
羽生は到底史上最強の器ではなかった

森内は順位戦・名人戦だけは明らかに戦い方が違う

・順位戦26連勝(歴代1位)
・順位戦A級リーグ9戦全勝(歴代1位)
・順位戦通算勝率8割以上(歴代1位)
・順位戦での負け越し無し(歴代1位)

森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)
森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)

史上最強棋士は森内で決定だな

>>167他
株価と同じようなものだ。

>>167
いや、七冠時の羽生は間違い無く史上最強の一人だったろう？

本人も言ってるけど、今は若い頃ほど手は読めていない。
それでも現代最強だと思うけど。

>>170
そんな半年しか続かないものなんか最強議論の対象にさえなりません

まったく。
四冠制覇して※が「将棋世界一」って言ってた様なもんだ。
一冠の中原名人の方が問答無用で上。

ところで羽生先生の名人戦登場率はどんなもんなの？

>>171
半年だったのは偶々だろ。
六冠以上が二年も続いてたわけだし。

>>172
登場回数7回だから、A級に上がってからちょうど5割だ。

>>173
その程度じゃ大山に到底及ばない
そしてそれも10年以上昔のこと
いまじゃ見る影もない

>>174
大山時代の二番手って二上だろう？
升田は全盛期が短過ぎたし。
中原がもっと早く生まれていれば、大山が無敵の強さを発揮できたか疑問。
羽生は谷川・森内らを相手にしてるという事も考えれば、及ばないとは即断できないはず。

>>175

大山は木村後から中原出現前の間約40年の世代の間に
まさに王者として君臨した
羽生は同世代にさえ足元を脅かされている
しかも最初蹴散らしていたのに最近追いつかれてるのがかなりのマイナスポイント
大山はそんな醜態はけっしたさらさなかった

> 大山はそんな醜態はけっしたさらさなかった

いっぺん升田にやられとるやんか。
まあ大山は升田が病弱だったのにも助けられとるよ。

>>177
わずか二年
そのころまでは対戦成績でも大差ない
そのあとどんどん差がついた

羽生は逆
90年代は強かったがじわじわと押され
今じゃ森内に永世名人とらせる始末

大山はそんな醜態は決してさらさなかった

だからさあ大山が醜態を晒したか晒さなかったかとかじゃなくてさ
周りのレベルが低かっただけだろ

って言ってもこいつには理解できんのだろうな。

いや、羽生先生が『本場所（順位戦・名人戦）』でしかっり実績積んでくれれば、万人に理解してもらえると思うよ？（・∀・）ニヤニヤ

なるほど。
話の流れからすると、ワシが羽生オタに見えるんだな。
その「ニヤニヤ」ってのも馬鹿に見えるよ。

>>179
羽生がもう少し強かったら
周りのレベルが低かっただけと言われてたろうなｗ

羽生はモノポライザー

森内に先に永世名人ゲッツされた汚点は、何をやっても消えないよ

森内どころか落ちぶれた中原が六度名人につく間に四度しか名人
取れない谷川にも永世名人取られてる時点で最強でも何でもないだろ

マジックで騙せなくなった

品のある将棋を指そうとして勝てなくなった

マジックで相手を騙せなくなった

品のある将棋を指そうとして勝てなくなった

ロートル連中は不勉強だから、まだまだ騙せる

やはり寝癖のアンテナがなくなって感度が落ちた

タイトルが欲しければ羽生を倒すしかない状況が多いわけで、羽生に対する研究はどんどん進む。
現状だと森内や渡辺はどうせ1冠（でかいタイトルではあるが）だから放置でおｋ。
何この羽生いじめ

>>189
でかいタイトル同世代にとられるどころか
永世まであげちゃまずいでしょう

まあしょせん史上最強から程遠い棋士だと昔から今に至るまで君が思ってるなら君は正しい
ここはかつて羽生に史上最高を期待して大きく裏切られた人たちのためのスレですから

森内は偉大だなぁ

>>180
第64期の順位戦は8勝1敗という、普通ならぶっちぎりなはずの成績を残しながら、
結果的に名人挑戦権を逃している。
運が悪いと言う面もあるだろう。

また、棋史に残る天才が同世代に集中してて、しかも全員羽生を徹底マークしてるもんだから、
もし羽生が史上最強であったとしても、そうそう圧倒はできるもんじゃないという事。
大山だって、升田が健康だったらあの成績は残せてないよ。

まあ、大山の場合、盤外戦という将棋以外での強さも加わっていたし。

>>192

大山を過小評価したい気持ちはわかるが事実は逆
羽生は楽なもんだよ
ただだか２−3年離れた同世代さえ相手にしてればいいんだから
（あとは谷川、渡辺あたり）
大山は２０才年上から２０才年下まで幅広い世代（４０年近く）を相手にして
中原以前の棋士はすべてタコにしたんだから

同世代に負けた羽生

>>193
同世代を相手にし続ける方がどう見てもつらいだろ。
大山のように同世代がカスしかいなければ、そりゃ楽だろうけど。

>>195
また詭弁ですか
１０年年下も１０年年上もみんな自滅してしまって羽生は楽なもんですよ
事実上同世代だけってのは

年齢が近いからこそ、羽生は「こいつには負けたくない」というモチベーションが続くし
ライバル達も「俺だって羽生にやられっぱなしではなく、いつかは倒してやる」という
切磋琢磨するいい関係がずっと続いているんだよ

谷川の悲劇は、同じ年齢で「こいつには負けたくない」と思えるほどのライバルがいなかったことだ
だから、羽生世代にいいようにカモにされた

>>189
羽生を研究して何のタイトル獲れるんだよ？
王座かwww

>>196
自滅というよりも、上は羽生世代に蹴散らされ、
下は羽生世代＋そのちょい下の世代の壁が破れずにもがいていると言う方が正しい。
史上最高に層の厚い世代と時を同じくして戦い続けなければならないのは
とても大変な事なんだよ。

下は羽生世代の壁が破れないというよりは
加藤一二三あたりの大ベテランの壁すら破れてないしな・・・

>>199
またまた詭弁
生まれ年数年以内にメジャーな棋士が集中してる現代は層が薄い証拠
大山は中原出現まで一人で年上から年下まで蹴散らした
当然時間がたてばたつほど同世代はまったく問題にしなかった
羽生以上に大変なことだ

ひふみんは、昔の自分より強いみたいな事言ってなかった？
まぁどうでもいいが(笑)

>>193
若いのが相手なら、大山の盤外戦も通じやすかったろう。
中原と相性が悪かったのは（中原が強いせいもあるが）、
その盤外戦が全く通じなかったからと言われている。

年寄りはそもそも全盛期を過ぎているので話にならんだろう。

大山は同世代に強敵がおらず、若手は盤外戦で消耗させるという、
棋力以外の好条件があっての記録だ。
もちろん、棋力自体も恐ろしく高かったので、
仮に条件が悪くても相当な成績を残しただろうけどな。

>>201
>生まれ年数年以内にメジャーな棋士が集中してる現代は層が薄い証拠

そんなのが証拠になるなら、突出して強い奴がいる事こそが層が薄い証拠だなあ。

羽生世代がようやく羽生に追い付いてきたからじゃないの？

>>203
盤外戦云々は負けた奴らのいいわけだよ
大山も中原もものすごい盤外心理戦を仕掛けられてそれに打ち勝って王者になって防衛もした
最近では森内だって心理戦を受けている（鼻血は出したが一応打ち勝った）
羽生だって若いころはハブニラミがあったころは本当に強かった

同世代に強敵がいないのは大山が並外れて強かったから
もう少し羽生が強かったら層の薄い現代とはいえ大山に近づけたのに
もはや到底手の届かないほど差がついてしまった

周りのレベルで個人の優劣は測れないんだけどな
才能のレベルが
大山時代　大山１００　升田８０
羽生時代　羽生９０　　佐藤８８　森内８７
とでも
大山時代　大山８５　　升田７０
羽生時代　羽生９０　　佐藤８８　森内８７
とでもいえる

>>201
大山の同世代（１学年差以内）でタイトル戦に登場したのは
松田　　３回 　　加藤博　１回しか無いわけで、
タイトル数を考慮するにしても余りにも酷い。

どうみても層が薄いとしか言いようが無い。

>>208
馬鹿か
それが普通だろ
棋士の寿命は３０年以上
幅広い年齢の棋士と戦うのが自然
同窓会仲間だけでタイトル持ちまわししてれば楽なもんだ

しかし　若かりし日の加藤ですら一期でAから陥落するほど昔の棋士は強い
わけだからなー 大山は当然別次元だけど

将棋の強さを構成する要素はいくつかある
「読みの力」「直感力」「定跡を暗記する能力」
この中で唯一年齢とともに確実に衰えると思えるものが、「読みの力」
「読みの力」が棋力のどの程度を占めるかは棋士によって違うと思うけど、
全盛期の羽生は棋界１の「読みの力」を強さの根幹としていたんだよ
「最後の直線１００ｍなら誰にも負ける気がしない」とか言ってたしな
チェス指しても相当強いらしいじゃん？
単位時間のカリキュレイトを異様に高効率で行えるんだろう
歳とってその「読みの力」が衰えてきたから、「読みの力」に羽生ほど
頼っていない他の棋士と差が詰まってきた
という妄想

ID:SWe2TP2x
ID:SWe2TP2x
ID:SWe2TP2x
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ID:SWe2TP2x
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また、「大山が史上最強じゃないと我慢がならない」変な人が湧いてるのか。

ここは羽生が以前に比べて衰えたかどうかを議論するスレなんだから、
大山と羽生を比較したければよそへ行きなよ。

我慢がならないっていうか大山最強は羽生も認めてる事実だし

大山が最強であることを認めないのは羽生ヲタだけであろう

大山は最強でも人気がない。
羽生は７冠の時に最強で人気も最高だった。

>>206
盤外戦がどういうものか知らんで言ってるのが丸分かりだな。
心理的な駆け引きなんてレベルじゃなく、
権威権力を使った陰険な工作も平気でやってたんだよ。
それが許される時代でもあった。

>>209
「自然」だったら何なんだ？

>>215
タイトル連続保持記録の時に、単なる数字上の話なのに、
大山に並んだとか抜いたとか言われるのが嫌だったんだろう。
棋力は比較のしようが無いわけだし。

どうしてつまらんことしかいえんのかね
若い２０代が全盛期だった羽生のほうが人気が出るのは当たり前じゃないか
大山時代は朝日が総力を挙げて升田を押して大山には嫌がらせをしまくっていたし

>>217
何にも知らないんだな
大山は君の言う陰険な工作を耐え抜いて名人を死守したんだよ

>>213
相変わらずの高い勝率を見る限り棋力はたいして衰えてないが、
気力は七冠を目指してた頃とははっきり違うね。
TVでも言ってたけど、目指す山が無くなってしまったわけだし。

>>217　「自然」だったら何なんだ？

羽生世代に強豪が集中する現代が不自然だということだよ

ID:0h8X9qqlは、

大山が好きなら
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1158342990/

最強議論がしたいなら
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1165392598/

に行けばいいよ。ここで大山の番外作戦とか、升田と朝日新聞について
とうとうと自説を垂れて、それと羽生と何の関係があるか説明できるの？

ここは羽生がなぜ弱くなったのかを語るスレだしな。

まぁ完全に年齢のせいだとおもうけど。羽生自身が読みの量は確実に10-20代のほうが上だといってるわけで。
大局観云々の話はあるが、やっぱ終盤においては読みの総量は絶対的な武器だとおもうから

>>221
どんなスポーツでも全体のレベルが向上していく中で、
特定の世代に俊英が集中して出てくるというのはよくあることで極めて自然な事なんだが・・・

俺は、元から羽生・佐藤・森内のポテンシャルはそれほど大差がなく、
ただ羽生一人が早熟だった（他の二人より早く全盛期が訪れた）
ということではないかと思ってるけど。

実際羽生の過去3年の戦績を見てみると、佐藤、森内の二人以外には圧倒的
といっていいくらいの結果を残してるし。この二人がいなかったら、
羽生は七冠は無理でも四冠くらい持っててもおかしくない。

>>222
結局羽生はへろへろになって永世名人と永世竜王を手に入れれば
あとはウンコタイトルを稼ぐだけ
それさえ最近はむずかしくなってきている

>>222
またまたどうしようもない糞スレを紹介するもんだな

あと、俺は20代なのでちょっと悔しいけど、将棋界で今の30代後半〜４０
くらいの棋士の層が圧倒的に分厚いのは否定できないよ。

羽生だけでなく、佐藤、森下、郷田、屋敷といった面々が、20代半ばまでに
タイトル戦の檜舞台に出た。
一方、今の20代はといえば、それができているのは渡辺だけで、あとは
タイトルに挑戦すらできていない。20代半ばといえば、出世頭はタイトルの
一つや二つ持っててもなんらおかしくないんだけどね。

>>227
だから今の将棋界が不自然だと言ってるのに
わからんやつだな

層の厚さを言ってる人は羽生がよわくなってるんじゃなくて
周りも延びてきたから相対的に羽生が弱体化してみえるという主張？

俺は絶対的な力をみても羽生は弱体化してるとおもうけどなぁ

>>229

絶対的に弱体化してるなら、羽生は森内、佐藤以外にも負けだすはず。
ところが今年度、羽生の戦績から対佐藤、森内を差し引くと勝率は7割を
超える。
この二人がいなかったとしてもさすがに七冠は取れないだろうけど、
四冠くらい持ってても不思議はない数字。

一方新世代の旗手、渡辺明魔王はこの三人と対戦していなかったとしても
今年度の勝率は6割に届かない。これで羽生が弱体化してるとするなら、
魔王なんてもう未来がないよ･･･

二人がいなかったらなんて都合のいい仮定あげてたら意味ないだろｗ
中原がいなかったら大山はあと１０年天下をとれたっていってるようなもん
ばかばかしいにもほどがある

羽生(天秤座AB型)
森内(天秤座O型)
佐藤(天秤座O型)
藤井(天秤座O型)

羽生世代には天秤座が圧倒的に多い

>>221>>228
それは確かに棋界の七不思議に数えてもいいぐらいだが、だから何？

>>231
羽生だけが強かったんじゃなくて、実は羽生世代全体が異常に強かったという話だろ？
羽生は先に全盛期を迎えたが、今は森内・佐藤も全盛期を迎えて羽生に追いついた。
これが結論だろう。

名人は、森内が名人戦に的を絞った戦い方をしているし、
竜王も、前期は森内に、今期は佐藤にしか負けていない。

森内・佐藤と互角というだけではなかなかタイトルも取れないが、
互角に渡り合ってる事自体がやはり強いという事。

羽生擁護のキモさが際立つスレでつね

論破されると人格攻撃に移るのがアンチの常。

別に本場所（名人戦・順位戦）で圧倒する結果を残せてれば何にもノープロブレムだと思うがな。
結果（勝敗と棋譜）が全てだよ。

>>236
圧倒的な勝率というものは相対的な棋力の差であって、絶対的な棋力の高さではない。
つまり、勝った棋士の強さだけでなく、ライバルとなる棋士の弱さを意味しており、
逆に、勝率が落ちても、それは棋力が下がったのではなくライバルが強くなったため、
という可能性がある。

羽生に遅れて全盛期を迎え、棋力がバカ高くなっている森内・佐藤以外が相手なら、
相変わらず羽生は圧倒的な勝率である事から、その可能性は高いだろう。

仮に、羽生の棋力が10年前とほとんど変わってなくても、
本場所に特に重点を置く森内が、10年前の羽生に匹敵するほど棋力が上がっていれば、
羽生がなかなか10年前と同じ成績を残せなくてもおかしくないというわけだ。

年齢から言っても羽生世代は今が全盛期だし、10年前よりずっと強くなっているはずだ。
羽生が極端に弱くなったと言ってる奴はたいてい、森内や佐藤を過小評価してるんじゃないかな。

>>237
絶対的な棋力なんてはかる方法がないくせに何言ってんだか
（あるっていうならその方法をあげてごらん？笑ってあげるから）
もちろん知識は時代が下るほど増えるがそんなもの棋力の判定にはまったく使えない

羽生が勝てなくなったらそれは羽生が弱くなったということだよ
９０年代の羽生と今世紀に入ってからの羽生のタイトル獲得の仕方をみてると勢いががた落ちだ
羽生は９０年代が全盛期で今は衰退期であることは否定しようがない

>>238
別に、計る方法が無いからと言って、
絶対的棋力が存在しない事にはならないが？
計る方法が無いから推測にしかならないではあるが、
一番合理性のある推測と言えるだろう。

まあ、相対的な棋力の差を論じるにしても、
「羽生が弱くなった」ではなく「森内・佐藤が強くなった」と言うのが正しい。
森内・佐藤以外との棋力の差はまだまだ圧倒的にあるからだ。

>>239
だからどうやって推測するんだよ
君の場合「最初に羽生ありき」じゃないか

合理性のある絶対的棋力の判定は現時点ではまったく不可能
将来人間よりはるかに強いソフトができたとき定跡をはなれて
中盤終盤の泥仕合になってからの棋譜を解析すれば
そういうことも可能だろうがまだしばらく先の話だし羽生がトップにくる保障はまったくない。
江戸時代の棋士かもしれないし、大山かもしれない。あるいは森内かもしれない。
今はだれにも決められないし、神学論争になるだけで議論する意味がない。


さらに
＞「羽生が弱くなった」ではなく「森内・佐藤が強くなった」と言うのが正しい。

ここは完全に間違っている
「羽生が（相対的に）弱くなった」ことは「森内・佐藤が（相対的に）強くなった」ことと同じこと
どちらも正しい表現。

>>240
＞羽生ありき
羽生のスレで羽生以外の誰の話をしろっての？

＞合理性
他に合理的な説明があるなら聞いてやるよ。
無ければ暫定的にこれでいいだろ。
結論が出ないのが結論だって言うのは、面白くも何ともないしね。

＞相対的に
比較対象を間違っちゃいけない。
森内・佐藤とだけ比べるならそう言えるかもしれないが、
将棋指しは森内と佐藤しかいないわけではない。
棋界全体の中で羽生が弱くなっているかと言われれば、答えはNOだ。

大山先生最強説に疑問を持つ奴は空手馬鹿一代を読み直すべきだと思う。

>>241
読解力がない人だ
羽生の話はかまわんが
最初から羽生が最強であるというばかげた前提をやめろと言っているのだが

合理的な絶対的な棋力判定法は現時点ではまったくないのだから暫定もなにもない
その手の議論はすべて無意味

「２が３より小さい」「３は２より大きい」どちらも正しい
相対的にどちらの視点でみるかだけの違い
羽生は９０年代は佐藤、森内を寄せ付けないほど圧倒的に強かったが
最近はそうでもない
羽生と森内・佐藤との相対的な棋力は昔は大きかったが
今はその差は縮まった。あるいは一部逆転している。
別に森内・佐藤だけでなく獲得タイトル数も９０年代の勢いはもはやまったくない。。
相対的な視点で言えば羽生は弱くなったのはどうしようもない事実。
君は相対的といいながら絶対的な視点から抜け出せていない。

>>243
＞最初から羽生が最強であるというばかげた前提を
七冠時代は最強じゃなかったとでも？

＞別に森内・佐藤だけでなく
いや、森内・佐藤だけ。
三人で星の潰し合いをしてるからタイトルが取りにくくなってるだけ。
森内・佐藤以外の棋士にはまだまだ圧倒している。

ヒント　：　深浦

ヒント　：　三浦

森内、佐藤がいなくても、今の羽生は多分七冠は取れない。
その意味では弱体化してる。

けれども、森内、佐藤が90年代よりも実力をあげたせいで、タイトルを
取るのが大変になってるのも事実。

>>244
当時の棋士のなかでは最強だったよ
史上最強からはほど遠いなけどね
今はもうなんといっていいやら

森内・佐藤以外の棋士にこだわっているが
そういう考えが嘲笑の対象になっているのがまだわからんか
そもそもタイトルを争う棋士なんかいつの時代にもそう多くはない
そのなかの二人以外には勝てるなんて大笑いもいいとこの詭弁

むかしは圧倒してた同世代の彼らをいま圧倒できない
タイトルの獲得がめっきり減った
はっきり羽生が昔の強さを失ったと常識があれば考えられるはずだが

248の言ってることはいまいちよくわからんが、

・羽生は弱い
・佐藤、森内も弱い（レーティングからすると羽生以下）
・その弱い奴等に負けてタイトル争いに加われない20代棋士は存在意義
　なし

ってこと？お先真っ暗な議論だな。

>>249
君に読解力が皆無であることがよくわかるよ

今の羽生には昔の圧倒的な強さはない
同世代に今はおされて差が縮まり、一部逆転された
20代棋士は将来に期待　現時点では渡辺以外タイトルにからめないのが現実

これがどう君の解釈になるのか頭をかしげる

「佐藤、森内をのぞけば」今でも羽生は強い
なんて嘲笑されるしかない無意味で先のない議論はいい加減やめにしてくれ

ますますわからんな。

強さには絶対的な強さと相対的な強さがあって、仮に自分の力が
10のままでも、いままで6だった人たちが9まで上がってくれば
実績は自然と落ちる。それを「弱くなった」というかどうかは
考え方の問題。

これは常識的な理解だと思うが、それは受け入れられないという
ことか？

>>251
だから絶対的強さなんて神学論争をやめてくれ
意味がまったくないんだから

そんなものまで常識にされてはたまらんよ

何が神学論争なの？

あなたが小学生とかけっこすればいつも一番、オリンピック選手と
競争すればいつもビリ。でもこの二つの勝負であなたの実力が
変わってるかといえばそんなことはありえない。

この理屈は神を信じてる人じゃないと理解不能ですか・・・？

分からない人だな

陸上ならタイムで絶対的な強さはまあ測れる
しかし将棋にはそんな方法が現時点ではまったくないんだよ
絶対的な強さなんて議論できないものを
むりやり議論しようとするから神学論争なわけ

君が羽生が昔から今にいたるまで強さ10だと言い張りたいなら結構だが
そんな戯言が他人に説得力をもつとは思わないでくれ

羽生世代（森内俊之・佐藤康光・丸山忠久・藤井猛・郷田真隆）を除く、
現タイトルホルダー・A級棋士に対する2000年以前と以降の羽生の勝率はこうなっている。

渡辺明 対局無し→5勝3敗 .625
深浦康市 6勝6敗 .500→13勝11敗 .542
谷川浩司 59勝40敗 .596→34勝23敗 .596
久保利明 1勝0敗 1.000→18勝7敗 .720
三浦弘行 5勝4敗 .556→10勝2敗 .833
木村一基 1勝1敗 .500→7勝2敗 .778
行方尚史 2勝0敗 1.000→1勝0敗 1.000

圧倒的な強さは昔と何ら変わっていないのが分かる。
これが同世代相手だとこうなる。

森内俊之 18勝10敗 .643→31勝31敗 .500
佐藤康光 34勝17敗 .667→50勝26敗 .658
郷田真隆 23勝11敗 .676→11勝6敗 .647
丸山忠久 15勝6敗 .714→13勝9敗 .591
藤井猛 1勝2敗 .333→27勝12敗 .692

同世代が羽生に追いついてきたのが明らかであり、
これが、昔よりタイトルを取りにくくなっている最大の原因と考えられる。

つまり同世代を蹴散らせない羽生
いままでの歴史に残る大棋士でキャリアの後半に
同世代に追いつかれた棋士なんて一人もいない
残念だがしょせんその程度の棋士だったってこと

>>256
大山は升田にやられていたし、中原も米長にやられていたぞ。
江戸時代の事は資料が少ないから比較できん。

やられていたのに大記録を残したんだから大山中原は大棋士だよな。
羽生の一時的な確変とは違う。

>>258
大山の記録は升田が戦争で体を壊したから。
中原は羽生ほどの記録は残していない。

結局羽生世代以降は少子化とテレビゲームなど娯楽の多様化が進み
将棋人口が減ってる
特に若い将棋人口がどんどん減ってる
だからいつまで経っても羽生世代を脅かす世代が出てこない
定跡は積み重ねなので確かに進歩したが
将棋指しの才能という面では今の若年層は劣化している
そういう下からの追い上げの無い楽な環境でやってるのが羽生世代

まあ羽生が弱くなっておらず周りが全盛期の羽生並に強くなっただけ、
とか言ってる人はごく一部ですけどね。
それが本当だとするなら去年の羽生の18連勝とかどう説明するんだろう？
周囲のレベルはほとんど変わらず、羽生の好不調の波が激しくなっただけと
考えるのが一番自然だろう。

>>255
旧データが3勝負しかないとはいえ、一人だけ盛大な逆転を食らってる藤井に泣いた

>>261
七冠レベルだったのが18連勝レベルになっただけ。
好不調の波が激しかったら15連覇なんてできない。

永世七冠まで頑張って欲しいねぇ

神
↓
羽生　佐藤　森内
　　　　↑　　↑　↓　　↓
　　　　　　　　　久保　三浦

って感じじゃない？

>>265
相変わらずこういう馬鹿は消えないな

>>256
升田

>>256

中原

今の日本のスポーツのレベルと一緒で今の将棋のレベルは長い周期でみると本当は高くないと思うよ

>>269
そういうおまいのレベルは？

>>269
それは比べようのない事だから何とも言えないな。

そうそう50億年ぐらいの周期で見ないと。

>>269
何を根拠にそう言うのかわからん

なんだかこのスレ、ずっと監視していつも書き込んでる自宅警備員が
いるな・・・

結局この人は
１）大山が史上最強。羽生はそれに遠く及ばない
２）羽生は七冠時にくらべて明らかに弱体化した。元から弱いが今は
　　さらに弱い。
３）羽生世代は、若手の低レベル化のおかげで生き延びてるラッキーな
　　世代

と主張したいようだが、羽生たちが最初に活躍を始めたころ、谷川は
まだ20代、中原も今の羽生世代とそんなに変わらない年だったんだが、
そっちはどうなっちゃうんだろうね。結局大山以外はみんな雑魚と
いいたいのかな。

勘違いしてる人がいるね

史上最強からはかけはなれてるけどそれでも羽生は強いよ
さらに今の羽生より90年代の羽生はもっと強かった
今の羽生もまあ強いが佐藤や森内も強いので差が縮まって一部逆転された

なにをそう勘違いしてるんだろう
史上最強でなきゃ強くないとでもいいたいのかな

大山も香落ちの升田に負けてるしな。

おお、自宅警備員がやってきた。文体見ればIDが違っても同じ人だって
いうのはすぐわかるんだけどなぁ・・・

「馬鹿」「勘違い」「読解力が皆無」「嘲笑」

こんな書き込みばっかりしてて楽しいですか？そんなにしてまで、10代
後半から20年間も棋界をリードしてきた世代と、その中心人物を
否定したいのかね。

>>277
勘違い馬鹿君の登場ですな

羽生を否定はしてないよ
羽生は90年代強かった（ただ史上最強だと勘違いする奴は馬鹿）
今はそれほど強くない森内、佐藤という二人を押さえ込めない
これはれっきとした事実だ
羽生はここ20年の間ではまぎれもなく最強の棋士だった

残念ながら君はそこしかみていない
その強さのピークが90年代にあったことも
400年の歴史のなかにはもっと強い棋士がいたことも理解できない

>>275
羽生の強さは90年代と変わってないっつーの。
羽生世代以外の棋士との勝率を見れば明らか。
90年代に同世代を圧倒してたのは、羽生が早熟だったから。
小学生名人の時「自分の同じ歳の頃より角一枚強い」と大山も言っていた。

また同世代除外馬鹿の登場だ

やれやれ、この人とは議論にならないね。

自説のパターンはいつも一緒、それで気に食わないことを書き込む人が
出てくると「馬鹿」「勘違い」と罵詈雑言を吐く。

人と話がしたくないんだったら、自分のウェブページでも立ち上げて
自説を展開したらどうだい？

>>281
自分にとって羽生は最強のヒーローだった
だから史上最強は羽生で90年代と強さが変わっている訳がない

こんな戯言信じちゃってるおめでたい人と議論になるわけない
羽生応援サイトつくって称えたらいい
世の中に勘違い馬鹿を一人発見したら他に30人はいるという
たくさんの人が見てくれるよ

そもそもこのスレはなぜ羽生が弱くなったかを考えるスレ
羽生が弱くなったのは前提なんですよ

だから、「弱くなった」にもいろんな定義があって、羽生の実力そのものは
変わってないんじゃないかとか、羽生世代以外には羽生の勝率は昔に比べ
落ちてないとか、いろんな議論が出てるわけじゃない。

しかし、自宅警備員氏はそれらを「馬鹿」「勘違い」呼ばわりして、まとも
に読んですらいないでしょ。

相対評価で、羽生の力が落ちてるって言うのは誰も否定してないと
思うんだけど、そこまで否定してる書き込みってありました？

>>283
相対的評価以外の得体の知れない
だれも定義できない「実力」とか「絶対的棋力」を
振り回す連中の愚かさは笑われて当然

勘違い馬鹿君は羽生の「実力」をいったいどうやって定義するんだ
できるもんなら書いてごらん
笑ってあげるから
何度言ってもわからん以上もう馬鹿としかいいようがない

このスレは相対評価でなぜ羽生の力が落ちたかを議論するスレで
「実力」だの「絶対的棋力」みたいなヌエのような言葉を議論するスレではない

>>282
「羽生が弱くなってるのではなく羽生世代が強くなっている」
というのは様々なデータや証言などから客観的に説明されてるが、
「羽生が弱くなってる」と言ってる奴は一から十まで全て主観。
主観を押し付けるのは議論とは言わない。

頭脳のピークってものがあるんだよ。
羽生に限らず誰にも平等に襲い掛かる年齢による衰えってのはある。
羽生ももう若くはない。40が近い。そりゃーかつての羽生じゃーもーないんだよ。

例えば、谷川はここ3年ほどで明らかに全ての棋士に対して戦績が落ちてる。
ところが、羽生の場合は佐藤、森内戦を除けば、勝率7割を維持している。

この二つの現象は質的に違うものだっていうことは、普通の教育を受けた
普通の常識を持ってる人なら誰でも感覚的に理解できると思うけど。

もし、それが納得いかないなら、大学いって統計学（というか本当は
何学でもいいんだが）の先生に質問してみなよ。

もし警備員氏が自然科学のエキスパートで、数式で定義可能なこと以外は
すべて「馬鹿」「勘違い」というなら一応の議論といえるが、
「羽生は明らかに史上最強ではない」という妙な主張をしている以上、
そっち系の素養があるとも思えないなｗ

だれが史上最強かどうかなんて、それこそどうやって定義するんだ？

>>285

客観的な証明もデータもはなにもないよ
90年代と現在の羽生の「実力」なり「絶対的棋力」を
客観的に評価・比較する方法はない
だせるもんなら出してごらん
森内・佐藤以外の勝率がデータだと思ってる馬鹿もいるから
ゴミみたいなデータ続出の予感がびんびんとするが

将棋の研究が進んだから15年前より序盤の知識は
明らかに増えたけどそういうのは強さとは関係ない話

まあここ森内・佐藤が伸びたほど羽生は伸びることができなかった
という意味ではみんな納得してるんようだな
それなら別に議論する必要もないか

結局羽生が名人戦で実績（登場・奪取）を挙げられないという事実が全て
ということなんだね。

>>288
近代将棋では相対的な棋力ではある程度定義できるよ
定義の仕方は一通りではないがね
いちばんのはやっぱりタイトル獲得でしょう
（一部には勝率だと言う人もいるだろうが）

今よりタイトル数が少なかった時代に一番多くのタイトルをとり
最もステータスが高かった名人を長く死守し、しかもタイトル獲得率が半端じゃない。
こういう存在がいる以上羽生が大山を越えられるわけはない
相対的な棋力ではね
大山以降の最高は大山で決まり（だから羽生でないのは明らか）

史上最高議論でむずかしいのは
大山と大山以前特に江戸時代の棋士をどう評価するかだ
こっちは正直定義をどうするか名案がないからまともな議論は期待できない

羽生は前より弱くなった。本人がそう言ってる。

>>286
他の棋士の例を見ても、30代ではまだまだピークは過ぎてない。
反射神経の衰えを経験で補える。
50代で名人取る人もいるしね。

>>289
羽生が異常に早熟だったという説明はしたはずだ。
他は普通に成長したというだけの話。

羽生は７冠制覇してモチベーションが落ちたんだよ。
佐藤や森内には打倒羽生という目標があった。

タニーは衰えてる。大山にしたって中川がそのピークを昭和30年頃といっている。
どうかんがえても40が一つの分水嶺。
羽生はそこに近づいているわけで、いつまでたっても同じつよさじゃないんだよ。

>>293
羽生が早熟だったがその後の伸びはいまいち
それは別に君の説明以前にあきらかなこと
世間ではそれを羽生は以前より弱くなったと普通に表現する

結局羽生の強さが変わってないという根拠はなにもだせないままだな

じゃあ、羽生が40歳になってからスレ立て直せって事でこのスレ終了だな。

>>297

40歳になるのを待つ必要はない
今すでに90年代ほどタイトルが取れない
これは事実

要するに同世代の森内・佐藤が成長し
羽生の強さが目立たなくなった　
だからこのスレ終了ってことだな
それに異論がある人は少なかろう

よく考えたら、羽生が40になったら羽生世代も皆40なんで、
はっきりした結果は出なさそうだ。
羽生世代全体が強いのははっきりしてるんだが。

>>296
君の「世間」はやたら狭そうだな。

>>298
それは結果を言ってるだけだな。
原因は羽生の早熟さにあるという事まで含めて、
このスレの結論としよう。

>>291

やっぱり警備員氏は何の教養も素養もないただの厨だな。

タイトル獲得数で強さがわかるというなら、升田のように無冠転落後一度も
タイトルに手が届かなかったが、順位戦の勝率は非常に高く、引退直前まで
名人に挑戦した棋士をどう扱うのか。

逆に、今の魔王のようにタイトルは持ってるけれども順位戦で苦戦してる
棋士は、果たしてA級棋士より「強い」といえるのか。

あんたが言ってることは所詮、仮説の域を出ない。それなのに他人が出した
仮説は「馬鹿」「勘違い」なんて、物笑いもいいとこだ。

他人に根拠を求める前に、自分の議論のレベルについて考えてみたほうが
いいんじゃないの。

>>299
よくかんがえないとみんな同様に年をとることが分からない人か
文字通り馬鹿ですな

世間は広いよ　君の予想以上に

それで君のいう「強さ」の定義は？
まあ今後はぐらしつづけるのは目に見えてるけどｗ
普通に考えれば定義なんかできっこないのが明らかだし

あー40こえればめっきりだけどその予兆は既に現われていると思うよ。
だいたい、挑戦者になかなかなれなくなってきてるじゃん。
トーナメントをすんなり勝ちあがれるだけの頭一つ抜けた強さってのはもうない。
タイトルにしたって、維持があやうい状態だしね。

森内は、なんか年取ってもいけるタイプにおもえるが、佐藤はあぶなそう。
ここから2.3年は40手前の羽生世代を深浦・木村が凌駕、さらにその後はしょっぱい時代到来ってとこかな

>>301
ヌエの存在を信じている勘違い馬鹿君は勘違いが専売特許だからしょうがないけど
事実を仮説だと言い張るところがすごい

升田は強いが大山は一時的にしか越えられなかった
トータルで見たら大山に比べたら見劣りする

魔王はまだキャリアが短すぎて獲得タイトルも一つだけ
ちゃんとした評価をするには早すぎる
これからどう伸びていくかにかかっている

逆に君が升田や魔王をどう扱うのか
笑える意見が聞けそうだなｗ

きちんと読んでほしいんだが、俺は大山と升田の比較なんてしてないよ。

警備員氏が「強さ」の根拠がタイトル獲得数だといってるから、それは
事実ではなくて仮説に過ぎないといっているだけ。

例えば升田と米長、獲得可能だったタイトルの数が違うことを考慮しても
後者に軍配が上がるだろうけど、それで単純に米長＞＞＞升田といえるか？
今の魔王と、たとえば木村を比較して、本当に魔王のほうが上といるか？

そういう質問には答えられないのが明白なのに、大山＞＞＞羽生だけは
事実と言い張るところが痛い。

そんな頭で考えたら、そりゃ羽生はタイトルの数が減ってるから弱く
なってるなぁ、で思考停止し、その先の議論は全く無駄に見える
んだろうが、だったら何でこのスレに常駐してるんだ？

>>305

勘違いに勘違いが加わってどうしようもなくなってるね
俺は定義は一通りではないといっている
「タイトル獲得数」だけで決まるなんて一言も言ってない

「総獲得数」、「名人の獲得数」、「獲得率」そういったいろいろな定義で
いずれも大山と羽生の差ははっきりしてるといっている
羽生がタイトルで大山を上回っているものは
連続獲得年数とかあんまり重要でなさそうなものばかり

米長と升田なら「総獲得数」こそ圧倒的に米長だがそもそもタイトルの数がだいぶ違うし
「名人」は升田の方が多い。「獲得率」だって升田の1955-58のころの升田は決して悪くない
つまり大山と羽生ほどの差はみられないんだよ

大山とか升田とかはスレ違いだな。

>>303
タイトル挑戦も森内と佐藤に阻まれてるだけ。
それ以外にはしっかり頭一つ以上抜けてる。

>>307
君も大山引き合いにだしてるじゃないか
偉大な先人を比較に出すのは当然のこと

>308
ヒント　：　前々期谷川

とにかく、羽生が弱くなったのは絶対、事実だよ。
周りの佐藤や森内も強くなったかもしれないが、それ以上に羽生は弱くなった。
かつて中原が弱体化して米長や加藤といい勝負になってしまったようにね。

羽生が90年代と強さが変わってないという人は、
羽生が40代、50代になって若手にころころ負かされるようになっても
昔と変わってない！と言い続けるつもりか？

>>255
谷川浩司 59勝40敗 .596→34勝23敗 .596
面白いなぁ　2000年以前と2000年以降で
羽生vs谷川の勝率が同じとは。

ということは、羽生も谷川もまったく衰えてなくて
二人とも全盛期の力を維持しているってことでいいのかな

王位戦の第７局、９０年代の羽生なら当然のように勝ったと思う。
ああいう間違いは少なかった。

>>312
両方とも同じくらいのスピードで衰えている可能性の方が高いと

10代後半〜25くらいまでの時期は、とにかく才能が光り輝いていた。

正直な話、序盤作戦や経験のおかげで25才の羽生と今の羽生世代が戦っても
互角には戦えるだろうけど、終盤逆転負けを喫して若い方が強いという
印象を受けるだろうし、たくさん指したらキツイ！と今の羽生世代は思うはず

もし、羽生と同じくらいの才能をもつ若手が現れたら
二十歳ぐらいの人に羽生世代もコロコロ負けだすと思うよ。

最強のはずの40才羽生世代がこんなに負けるとは
将棋はかわった！なんていわれたかたをするだろうけど
天野宗歩の時代から最盛期の棋力は何にも変わってないっていうｗ

大山も30才前のをつれてくれば、羽生ともいい勝負だと思うけど
40代の大山では、羽生にはぜんぜん歯が立たないかと

羽生さんはここ一番で弱くなった気がする。
タイトル戦の最終局やプレイオフなどで９０年代は負けることがなかった。

王座の連覇が止まったら　羽生が最強ではないってことでいいや

67でも勝ちましたが何か

後 羽生は弱くなったが下に強い棋士が一人しかいないんで
救われてると思う

羽生と森内の２強時代だろう。
佐藤は羽生に弱すぎるし、勝率が悪いから×

>>315
60代の大山は羽生に4勝5敗
そのうち羽生の先手が7局
互角に戦ってるのに歯が立たないわけ無いだろ

大山は30代より40代が全盛期なんだがｗ
ニワカがいるなｗ

さらに羽生の5勝のうち2勝は居飛穴使って勝ったズル勝ち
当時の居飛穴は優秀で田中寅彦でも居飛穴で大山に6連勝できた時代
居飛穴戦を抜かすと大山対羽生は4勝3敗で大山のほうが分がいい

大山最強説ｗ

大山と羽生がどっちがつよいかすれじゃなくて、羽生がなぜ弱くなったかスレなんだがなぁここは。


しかし、羽生の全盛期は？といえば7冠前後をあげる人が圧倒的に多いと思うし後世の人もその時期をあげると思うんだが、
羽生は衰えてないと思う人は羽生の全盛期は今も依然として続いているとおもっているんだろうか。

羽生の７冠は将棋界全体で協力して作り出したフィクションだから。

もともと彼はこれくらいの実力。ヒーローを作り出すことで棋界を盛り上げようとした策。
ようするに雰囲気がすべて味方しただけ。
弱くなったのではなく、以前が強そうに見えただけ。

>>316
同意。昔の羽生のここぞという時の勝負強さは異常。

>>325
頭悪すぎ

実際「フィクション」後に谷川に竜王・名人を立て続けに奪い返されたもんな。
以来１０年を越え今だウンコタイトル人生のまま。

フィクションの意味すら知らないのにカキコするなってwww

相変わらず、「（相対的にではなく絶対的に）羽生が弱くなった」
と言ってる奴は、一から十まで主観論だなあ。

大山どころか30代後半と40代に２度も名人に返り咲いてる凸にも及ばないよね
20代だけの一発屋棋士

「ピアスを付けてる男と『ｗ』を使う奴は信用するな」と死んだ婆ちゃんが言ってた。

棋風や強さの質と、絶対的な強さを混同してる奴がいるな。
羽生や谷川みたいな、強さにおける頭脳の性能のよさが占める割合が高い棋士は、弱くなるのが早いんだよ。

強さの秘訣なんてすべての棋士が頭脳の性能のよさだと思うぞｗ
やってることは同じ将棋なんだし

大山康晴　＝　稲尾 和久シーズン４２勝　　　　金田正一通算400勝　１４年連続２０勝


相当頭悪い「馬鹿」除いて全盛期の稲尾や金田が現在でも同じような記録残せるとは思ってないだろｗ

>>334
まあ>>333にとっては、
大局観とか感覚とかそういったものは、
頭脳以外のものに由来するものだと考えているのだろう。

彼の考えによれば、心臓とか肝臓とかにそういったものは入ってるんだろうな。
プラトン的な考えを持っているのかもしれん。

「金田正一なんて現代の野球じゃあ通用しないね」
と得意顔で講釈垂れ流しては失笑を買ってるのにも気付かない「相当頭悪い『馬鹿』」は、
どこの板でも尽きない様ですが。

>>333
おおっ、なんとなく信憑性のある意見ですね

具体的にどういうことか語って下さいませんか？

羽生が絶対的には弱くなってないと主張する人も
相対的には弱くなってることは認める訳だろう。
要するに、羽生は進歩が止まり、森内や佐藤に追いつかれたわけだ。
何故、羽生が強くならないのか？
�@２０代でスタイルが完成した→NEW羽生に脱皮できない
�Aタイトル戦で毎年忙しい。→序盤の研究不足
�B年のせいで読みの力が落ちた。→大局観でカバーできない

�A

>>335
その例えの意図はどうであれ良い問題提起かも・・・

>>331
お前は羽生が40歳50歳になった時の未来が見えるのか？
どんだけエスパー？

>>339
羽生のスタイルって完全なオールラウンダーだから、
これ以上進化のしようが無いとは言えるかもね。

佐藤・森内はそれぞれ攻めと受け（性的な意味ではなく）が得意だから、
苦手な分野を克服する事で進化できたのではないかと思う。

羽生がレッスンしてんだから周りの棋士が強くなるのは当然

下の世代が強くならないのはなぜだろう？

清原の世代に2000本安打到達してるのが多いのと同じだな
今は野球も下火やし

２０００安打は年数に比例するだけだろｗ
清原世代以外でもバンバン達成する
野球は人気としては下火が選手は
今日のダルビッシュ見たいに若手が出てきてる

イチローは既に到達してるし、青木も順調にいけば余裕で到達する。
福留とか小笠原とかもいけそう。

>>345
バッターはほぼ毎試合出られるから

むしろ、200勝出来る投手が今後出てこない可能性がある

>>338
うまく説明できないが、羽生は終盤の羽生マジックに限らず
選択肢が多くて複雑で難しい、絶対的な思考能力を競う場面で
常に相手を上回れることが、強さの大きな割合を占めていたと思う。
それにあれだけのオールラウンダーをやるには、記憶力が必要だし
柔軟な発想は、普通の頭脳ではついていけない新しいものを、すぐに理解できたり
本筋以外の普通と違う筋を読むだけの、頭の余裕がある前提があるから見せられる。
全盛期羽生の強さの構成要素は、頭脳の性能のよさのおかげである部分の割合が大きい。

>341
だから、羽生先生が今後大山升田のごとく６０までトップ集団の活躍をすれば異議なんてどこからも出ないでしょ（冷笑）？
自信があるんだったら信じてどっしりと待ってageれば？

うまく説明できないことを書くな

>>349
何言ってるんだかぜんぜんわからない
>>351の言うとおりうまく説明出来ないことは書くな

弱くなったとは言ってもレーティングを見ると羽生は常にトップを走り続けてるけどな
絶対的な強さは、もしかしたら弱くなってる可能性はあるが
相対的な強さは常にトップなんだから全然弱くなってないだろｗ

圧倒的に強かった奴が何とか一番程度では
相対的に見て弱くなったで間違いないと思う

>>334=>>349
将棋の強い弱いに頭脳以外の部分なんてほとんどからんでくるわけないだろ。
（たとえば体力も少しは絡むだろうが、「疲れていても考えられる能力」とか考えれば、結局は大抵は頭脳に帰せられる。）

「頭脳」を単純な計算の能力とかそういう意味で使ってんのか？
しかし、>>349の文を読むとどうもそんな感じではないなあ。

もしかして、「人間力」とか「個性」とかそういうものが将棋の強さに関係あるとでも言いたいのか？

もしそうだとしても、人間力とか個性とかも、
結局は脳の働き方のパターンなわけだから、結局は頭脳の性能なわけで。

というわけで、>>349が、
「年を取っても将棋が強くあるために必要なもの」
として主張しうるものとしては、人間に属するものとしては、
「体力」とか「魂」くらいしか残っていないが、何だと主張したいんだ？

ttp://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

を見ると、1位の羽生はよいとして、2位は深浦、3位は木村なんだな。
このスレでは、羽生と森内、佐藤を比較する論が目立つけど、レーティングと
いう切り口で見るとそれが正しいかどうかもわからないな。

でも、二位に40点差つけてるんだからチェスの世界なら圧倒的なトップと
みなされていいくらいのポジションなんだけど、将棋ファンは厳しいね。

>>356
違う集団のレーティングを比較するのは意味がないので、
「40点差」というのをチェスのレーティングの40点差と比較しても意味はない。

とは言え、まだまだ羽生は2位にだいぶ差をつけたトップだとは思うけどね。

テニスの世界でレーティングや賞金ランキングを持ち出して「××が一番上」なんて言ったら失笑ものなのだが。
あくまで評価の対象となるのはウィンブルドン（名人戦）だよ。

テニスとチェスで、どっちが将棋にゲームとして性質が近いかと
問われれば、それはチェスだと思うんだけどｗ
ちなみに、囲碁も中国はレーティング導入してるよ。

名人戦に思い入れがあるのは大変結構だけど、全員が同じように考えてると
は決め付けないでほしいな。

名人竜王取れなければ、それはレーティングにでもすがるしかないでしょ。
相手が本気出してない時こそ羽生が本気を出す時。残飯キラー

こりゃあ冗談がきついね･･･

1年間で棋士の対局数は、最も多い人でも70〜80局くらい。それが収入の
大半なのに、そのうちの1局でも手抜きする余裕があるとでも？

それにあなたのお説どおりなら、例えば森内なら、名人戦にスケジュールが
近い棋王戦は捨てて、王位戦などに本腰を入れるのが一番合理的だけど、
事実はそうなってないよね。

レーティングは順位戦だけで調べるべきだな
森内はやる気の無い棋戦は手抜きして雑魚にもわざと負けるので
そこで大きくレーティングを落してしまう
本気のレーティングを調べるには順位戦だけで比べなければならない

>>356
いや、むしろ森内・佐藤・谷川がいかに羽生を徹底マークしているか、
羽生のタイトル獲得・挑戦を阻んでるかが、はっきり分かるデータだ。
羽生にさえ勝てばタイトル獲得・挑戦できるとも言える。

昔から羽生キラーと言われてた深浦に対する勝率は昔より上がってるし、
木村はカモにしてるのだから、この二人にやられてるわけではないんだな。

佐藤なんて羽生をマークしてるどころか
一番のお得意さんの忠犬ジャンｗ
ﾜﾝﾜﾝ

【将棋】まさかの“寒い”谷川、佐藤　降級ピンチで注目集める将棋界
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1193485525/

>>364
最近の羽生との対戦成績は五分以上。
羽生の竜王挑戦を一人で止めたりしている。

でも最も肝心な順位戦とかではあっさり負けてるしｗ
去年なんて羽生に挑戦しては負けて防衛アシストのコンボばっかだったしｗ

忠犬じゃなかったのは竜王戦くらいだな
後はどうでもいい対局でしか勝ってない

>>358
ちょ嘘やめれ
確かにウィンブルドンは伝統あるタイトルだが
ウィンブルドンだけが評価対象になった時代はねえぞ
つーかテニス界はランキング世界1位がナンバー1勝率になることがほとんどだし
四大大会勝てなければ世界1位になることもめったにないよ、将棋界よりシステムがよく出来てるからね

第一テニス界は時代のニーズに合わせて四大大会をどんどん平等にしようとしてるのであって
1つのタイトルだけ過剰に持ち上げる将棋ファンみたいな変なファンもテニスファンにはほとんどいないよ

羽生擁護者は次から次といろんなものを持ち出してくるな！
将棋の場合、順位戦がランク付けだろう。
名人がトップでAクラスがトップテン。

羽生が最強になるように調整しないとだめだよ

確変の羽生は神がかってたな〜（トオイメ）

加齢による頭脳の衰えとかわいい嫁子供に囲まれ、経済的にも安定して
タイトルも取り捲ったし、欲しいものはほぼ全部持って行ったから、ハングリー精神が
ていうか目標が無くなった。今は永世名人だけが彼に将棋をやらせている原動力に
なってるのではないだろうか？　永世取ったらホントに引退すっかもな。

１）ランキングのシステムが確立し、そのトップが最強とみなされる世界
チェス、囲碁（日本以外）、テニス、ゴルフなど多数

２）全ての大会で平均的に好成績をおさめても、特定の大会で優勝しないと
　　最強とみなされない世界
将棋（他になんかある？）

ちなみに羽生を擁護してるわけじゃなく、2003年後半〜2004年初頭までは
間違いなく森内がトップだったと思ってるよ。たとえ名人を持って
なかったとしてもね。

竜王名人両方取ったら文句無しに最強だろうけど、
名人だけだと微妙過ぎだろ。
戦前じゃあるまいし。

竜王・名人を両方キープしてた期間

羽生　94竜王奪取〜96竜王失冠まで(2年半)
谷川　97名人奪取〜98名人失冠まで(一年)
羽生　03名人奪取〜03竜王失冠まで(半年)
森内　04名人奪取〜04竜王失冠まで(半年)

竜王・名人を両方キープしてた期間

羽生　94竜王奪取〜96竜王失冠まで(二年)
谷川　97名人奪取〜98名人失冠まで(一年)
羽生　03名人奪取〜03竜王失冠まで(半年)
森内　04名人奪取〜04竜王失冠まで(半年)

「なんで棋戦の格＝その棋戦で優勝した人の実力」になるのかな。
現在のタイトル戦では、竜王戦と名人戦は別格扱い、だから２冠の羽生や
佐藤より、１冠の森内、渡辺のほうが序列は上。ここまではいい。

しかし、竜王のほうが、王将よりタイトルを取るのが難しいのかといえば
そんなことはないでしょう。そこをごっちゃにするから論理が破綻する。

どうしてもその議論を押し通すなら、「大部分の棋士は竜王戦で本気を
出し、王将戦は手抜きしている」というしかなくなるが、それはあまり
にも非現実的。前にも書いたが、例えば森内が名人戦に調子をあわせて、
他棋戦を計算づくで捨てているとはとても思えない。

羽生は名人を取らないとダメ。

>>377
Jリーガーが日々の試合を手抜きしてるわけじゃないだろ
本気でやっている
しかしもし彼が優勝決定戦やワールドカップに出たら
その本気度がさらに2倍にも3倍にもなるんだよ
順位戦や名人戦はそういう存在

でかい金が掛かってると
その分気合が入るってのはあるかもな

「挑戦し奪取する」のが一番難しいのは名人だろうな。
全棋士による総当りを抜けてなおかつ名人との７番勝負を
勝たなきゃいけないんだから。
「防衛する」難易度はどのタイトルでも同じか？

今のA級は実力通りだから、羽生でも挑戦者になるのに苦労する。

谷川・羽生・佐藤・丸山は元名人　
藤井は元竜王
郷田・三浦はタイトルあり

木村・久保はタイトル挑戦あり
行方のみタイトルと無縁

>>382
B1に現役タイトルホルダー二人いるわけだが。

渡辺は昔の羽生のようなもの（番外）
深浦は元A級ですぐにA級に来る。

嫁をもらったからじゃないの。

将棋を人生と絡めない頭脳スポーツに過ぎないとか言ってるわりに
ウンコタイトルで人生の糧を全力で得ようとする姿勢が駄目。

>>384
だから少なくともA級は実力通りではないし、
渡辺・谷川・佐藤が降級しかねない状況というのも、
順位戦自体も全く実力通りというわけではないと思う。

他の棋戦に比べれば有力な指標ではあるけど、
これだけで強い弱い言うのは強引過ぎる。
他の棋戦も考慮しないと実力は測れないと。

>>387
佐藤渡辺は一時的な不調だと思うけど、タニーは実力どおりだと思う・・・

>>387
オレが言いたいのも<他の棋戦よりは有力な指標>というとことだ。
今のA級は＜ほぼ＞実力通りと書いとけばよかったな。
実力以外に調子や運（先手と後手のどちらが多いか）なども絡むしな。

３０過ぎると肌が衰えるから。

オラオラ、香伝師はどうした！？

>>373
競馬とか。

>>392
競馬はもっと緩いよ。

いろんな大会で優勝しても、オリンピックで金メダルを取れずに終わる選手もいるだろ

Ｑ　なぜ弱くなったか？
Ａ　年齢

これ以外の答えってあるの？

羽生　94竜王奪取〜96竜王失冠まで(二年) はこれだからな
大山　中原は七年間位こういう期間があり　当時のレート計サンしても
一番だろ　羽生は片方だけだから色々言われるのよ

一般人に将棋の棋士の名前あげさせたら羽生しか言わないぞ
大山も森内もわからんぞ

>>395
あるよ。
まだ衰えるような年齢じゃないし。

>>391
http://j.pic.to/l2nvq

獲得賞金No１が１３回の羽生が最強に決まってるだろ

もともと羽生は強靭な体力に物を言わせ
もつれた終盤を勝ちにつなげてきた棋士で、
30代半ばを過ぎて体力が落ちたんだろう。

>>401
いや、森内・佐藤らも同じように歳を取っていってるわけで。

森内→イメージと読みの世界で抜群の感性をみせている。さらには緻密な序盤と受けの強さを特徴としており
年齢による読みの総量の衰えによる影響がもっとも少ないかもしれない

佐藤→切り合いを好む棋風ゆえ、逆転負けも多い。最近の終盤の暴発っぷりは佐藤将棋の限界点を表している気もする。
現在の不調は一時的なものではなく「衰え」の前兆であるかもしれない。

藤井←羽生世代の中にも疲れてきた人がいる

>>397
現役時代の知名度
木村＞大山＞羽生

将棋自体が地盤沈下してる

>>403
佐藤が竜王奪取でもしたら簡単に崩れる仮説だけどね。

羽生自身が言ってたけど、若い頃の圧倒的な読みに任せた将棋から、
大局観を重視した将棋にシフトしているらしい。
歳を取ったら取ったなりの戦い方を心得ているから、
年齢限界説はやっぱり無理があると思うね。

単に七冠王前後がバブル期の株価のようなものだっただけじゃない？

若い頃に頂点に上り詰めちゃったから、勝負に執着しなくなったんじゃない？
羽生の将棋みてると、序盤から研究みたいな将棋さして不利になること多いし、
中終盤の妙手・奇手の類も、勝ちを狙ってというより、
相手を試して、もしくはこっちのほうがおもしろそうだ、って指してる感じがする。
手が圧倒的に見えてるから、見えてる手よりも、
その先が不明な手をどこかで指さないと、
将棋指すモチベーションが維持できないんじゃないかな。

>>407
何か升田みたいな感じだな。
いっそ名人に角を引いて勝つ事を目標にすればいいんじゃないかな？

>>407
同感。羽生は７冠制覇の後、オリジナル戦法を作りたいとか言っていた。
勝負師としても天才的だが、羽生は本質的には学究肌なタイプなんだろう。
おそらく、チェスを趣味にしてるのも、未知な部分が多いからじゃないか？
勝負より興味がモチベーションの第一になるのかも。

年齢相応に戦い方を変えて、前と同じように名人・竜王を防衛してるならいいが
実際は劣化がそのまま永世名人になれないという結果に反映してる。
大局観は言い訳。

>>407
同感、しかしこのスレ題には疑問、羽生が弱くなったとは到底思えない。
それより羽生を追いかけて周りが強くなった、
先の王座戦第三局、あの将棋見て羽生が弱くなった、なんて言える奴はいない
あんな将棋指せるのは羽生しかいない、別に羽生オタでもなんでもない俺だが
あの将棋には度肝抜かれた、まさに407が言ったような内容だしそれと同時に
１６連覇というとてつもない記録更新中、生まれた赤ちゃんが高校生になるまで
守ってる、ってことだよ、すげ〜よ今でも羽生善治は

羽生は今でもすげーけど、前はもっとすごかったってことよ。
あと勝負に執着云々をいうのは言い訳。
王位戦最終戦感想戦での駒のみだれっぷりや大和杯負け試合後の無愛想っぷり、
NHK杯戦での糞粘りをみても明らかに今も羽生は目の前の勝ちに拘ってる。

ま、羽生は一生遊んで暮らせる金はあるしな
今は趣味程度に将棋してんだろう
だいたい、見た感じからして闘争心もプライドもなさそうだし

>>411
>生まれた赤ちゃんが高校生になるまで守ってる、ってことだよ

これがそんなにすごいの？
将棋に勝っただけじゃん

王座16連覇は凄いことかもしれないが
大山中原に比べたらたいしたことはない

大山　20年間で名人18期
中原　20年間で名人15期
谷川　20年間で名人5期
羽生　14年間で名人4期

羽生の弱点はやはり名人戦だな。
今期挑戦者になり、名人戦で森内を倒し、連続防衛したら、
誰も羽生が弱いとか言わないだろう。

>>410
七冠時の羽生も竜王・名人をずっと防衛してたわけじゃないだろ。
実力に加えて、運が味方した事で七冠を成し遂げた。
今は運が味方していないだけ。

>>412
NHK杯では、かなり前の段階であの角打ちを発見していたようだった。
単に粘ったんじゃなくて勝ち筋に誘導していたのがあの対局の凄さであり、
羽生マジックと言われる所以だろう。

しかし羽生もかわいそうなもんだ。いつまでも全盛期時代の強さをもとめられるんだからなぁ
ファンもいいかげん幻影から開放してあげればいいものを。

　　 |　 |　（◎　.!　__ _
　　　　　 |　 |　　lj　／｀ 　　ヽ
　　　　　 |　 |　　　/　ノヾ＼ww ^絶対便座の ヨチハルです
　　　　　 |　 |　　　l / ━　 ━ lﾉ
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　　　　　　　　 ヽヽ　 ＼ ⌒／ 　 /＼__＼
　　　　　 　 　 ,r''',ニ`/´　　　ヽ　 ＼/(◎)
　　　 ＿,,,,--/　/_,､ .| .|ﾞ、　　　`､　 　 ｀´
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　　　　　　　 　 　 . | .`r.､__ 　 ﾉ_ノ l､ .＼
　　　　　　　　　 <` |　.|＼｀¨´　＼-'　　 ＼
　　　　 　 　 　 　 ＼＿).＼ヽ､　 ＿)!　　　 .＼
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 `-.ニ-‐''　　　

>歳を取ったら取ったなりの戦い方を心得ているから、
>将棋指すモチベーションが維持できないんじゃないかな。
>勝負より興味がモチベーションの第一になるのかも。
>羽生を追いかけて周りが強くなった、
>一生遊んで暮らせる金はあるしな

なんだこの安倍内閣の不正大臣みたいな言い訳の羅列は
盲目的に応援するのも結構だがせめて脳内だけにしてくれ


>今は運が味方していないだけ。

運と言ったらおしまい
落ち目を受け入れろ

王座と名人が入れ替わってれば
誰もそんな事言わなかっただろうな・・

渡辺がタイトルを羽生からガンガン取り、
第一人者が谷川→羽生→渡辺となれば分かり易かった。
下の世代が羽生世代をいつまでも抜けないから
ややこしくなってるじゃないか？

羽生はこのまま永世名人位取らないほうがいいな
そのほうがドラマ性があって個人的には面白い

>>420
数字の上では弱くなっていないのだから、
「運」と言う他ないだろ？

だって下の世代のほうが弱いんだからしょーがない。
もう羽生級の才能の奴はこのさき一生あらわれないかもね

>422
下の世代には期待できない
少子化と娯楽の多様化による将棋離れで
若年層の将棋人口が戦後最低にまで下がってるので才能のある人材が出てこない

森内、渡辺みたいな大タイトル一つだけ持ってる奴と
羽生みたいな小タイトルたくさん持ってる奴とじゃどっちが凄いの？

>>427
どんぐりの背比べってとこだろう

たくさんって、２つだけだろ。
近時はタイトル戦に挑戦すらできず、
先日久保相手に防衛するまでは
相性のいい佐藤相手にずっと防衛を続けていた。

現状でもトップ棋士の一人であることは疑いないが、
実力的に抜けた存在ではない。

確かに、挑戦者が佐藤ではなく深浦、渡辺、森内あたりだったら
羽生はもう無冠になっていてもおかしくはないな。

羽生VS渡辺のタイトル戦が見たいんだが、
羽生は竜王の挑戦者になれないし、
渡辺もタイトル挑戦者にあまりなれない。
なぜか、佐藤VS渡辺が最近はおおい。

佐藤は棋聖にこだわり
魔太郎は竜王にこだわり
羽生は王座にこだわってるように見える

他のタイトル戦に関して手を抜いてるとまでは言い切れないかもしれないが
誰がどっから見てもどうやっても100倍くらい気合の入り方が違う。

というか佐藤なんか棋聖戦に関してはまさしく命を懸けて闘ってると言って過言じゃない。

>>429
2005年度における羽生の登場したタイトル戦
名人戦、棋聖戦、王位戦、王座戦、棋王戦、王将戦

少ないように見えるか？

羽生は朝日オープンとかNHK杯とかサブタイトル戦も地味に強いからな。

>>433
もう２００７年の終わりなのに２００５年の話されてもｗ

　　　　　　　名人　　竜王　　棋聖　　合計
大山康晴　　１８　　　０８　　　１６　　　４２
中原＿誠　　１５　　　１１　　　１６　　　４２
羽生善治　　０４　　　０６　　　０６　　　１６
谷川浩司　　０５　　　０４　　　０４　　　１３
佐藤康光　　０２　　　０１　　　０６　　　０９
米長邦雄　　０１　　　００　　　０７　　　０８
森内俊之　　０５　　　０１　　　００　　　０６

十段を竜王の数に入れて上位３タイトル合計を見ると
羽生は３位だが、２位に大きく水を空けられてて４位谷川とも大差ない。

後世になれば「その時代では比較的強かった方」という程度で
歴史に残る棋士と呼ばれるのことはないだろう。

>>435
お前の「近時」は去年と今年だけか？

>>436
将棋界に大三冠ないとおもう

>>436
なんで上位３タイトルなんだよ？
普通は総タイトル数で比較するもんだろう。

>>437
２００６・７年飛ばして２００５だけ出すよりはいいだろｗ

>>440
2006-2007年のタイトル戦登場数は合わせて5回（朝日入れて7回）。

2004-2005年のタイトル戦登場数11回（朝日入れて13回）に比べて、
1998-1999年のタイトル戦登場数8回（朝日入れて9回）と少なかったわけだが、
お前の理屈では、羽生は強くなったり弱くなったりを繰り返してるとでも言うのか？

このデータから見れば、また登場数が増える可能性は十分あると見られる。
たった2年で弱くなったと結論付けるのは早計というものだ。

羽生に都合の良いデータ作成はもうお腹一杯

都合の悪いデータを一つも出せない事の裏返し

情熱大陸チェスで小学生に負けて、
落ち込みトボトボ宿に帰る姿を放送されたから。

あれは衝撃映像だった。
それまでは棋士仲間にも羽生は正体不明で
何か得体の知れないバケモノみたいに思われていたが
あの放送で羽生も人の子、普通の人ということがわかった。

棋士のほぼ全員、あの番組は見ていたに違いない。
いままで見たことも無い羽生の姿を見て驚いただろう。
それ以前はＴＯＰ棋士達は羽生戦でどこか萎縮して指していた。
番組以降はそれがなくなったような気がする。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm272762

勝負事なんだから強くなったり弱くなったりの繰り返しだろｗ
ちょっとの差で変わるのがプロの世界だぜ？
で近年不調だって話題なら
今年の成績の２００７か少なくとも去年の２００６の成績出すのが普通だろｗ
わざわざ成績よかった２００５だけ出すのはどう見ても不自然

ソフトバンクの松中最近調子悪いよねって話題で
２００５年の成績３冠王だからｗ
ってくらい不自然

＞羽生も人の子、普通の人
王座以外全部取られた時に気付かなかったのかよ。

>>445
「たった2年で弱くなったと結論付けるのは早計というものだ。」

>444に付け足し。

ＴＶ局もあんなの絶対に放送してはいけない。
小学生に上から目線で見下される羽生。

棋士仲間に黙していた内面がバレてしまい
勝てなくなってしまった棋士がどれだけいるか
わかっているのだろうか？

しかしＴＢＳか。わかるわけないか。
確信犯だろう。

>>447
90年代に名人を3連覇した
すばらしかった

その後1１年で一回しか取れてない
不調も10年続けば実力

>>449
お前にとって将棋は名人戦しかないのか？

>>450
すべてとは言わないが無視できない重要なファクターの一つ

>>451
じゃあ他のファクターも考慮しろ

　　　　　　スーパーウンコタイトルホルダー　ヨチハルキター　
　　　　　　
　+　　　+　朝日　 　　　　王座　　　　　王将
　　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
　　　+　　　　 人　　　　　 人　　　　　 人　　　　 +
　　　 　　　（＿_）　　　 （＿_）　　　 （＿_）
　　+　　　　（＿＿）　　 （＿＿）　　 （＿＿）　　　　　+
.　　　+　　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿

>>452
獲得タイトル数や獲得率も90年代の勢いはないし
90年代より今の方が上のものをあげるほうが難しいと思うが？

90年代羽生のほうが明らかに強い。

>>454-455
遅れて全盛期を迎えた森内・佐藤に阻まれてるだけ。

>>448
升田も囲碁で小学生にボコられてるしそんなことでイメージ下がらないだろ。

>>456
君言ってて空しくない？

人気の羽生・実力の森内

羽生は人気があるから、弱くなっても擁護される。
森内は実力があるから、勝つけれど賞賛されない。

4月17日 ● 橋本崇載 第48期王位戦
5月24日 ● 神谷広志 第48期王位戦
10月9日 ● 中村亮介 第49期王位戦

「実力の森内」ねぇ・・・　あ、名人戦以外は手を抜いてるんでしたっけ。

>>456
その内、その阻まれてるだけのメンバーが増えていくんだろう。

しかし現在、羽生が最強じゃないとすれば、誰が一番なんだろうな。

森内・・・名人一冠のみ、他棋戦は挑戦すら出来ず。
佐藤・・・勝率５割未満、順位戦４連敗。
渡辺・・・順位戦最下位、他棋戦もふるわず。

強いて可能性があるとすれば、深浦かな。現在の勢いが持続すればという
条件つきだが。

深浦って「歩武の駒」の監修してたんだ
知らなかった

>>461
だから結局、下の世代が台頭しない内は弱くなったなんて言えないわけよ。

>>460
そう、中原十六世名人を見習ってね

中原37歳以降
名人6期
王位0期　挑戦0回

おまけ
十段0期
王将0期

本日の迷言：　「下の世代が台頭しない内は弱くなったなんて言えない」


同世代に追いつかれても追い抜かれても弱くはなっていないそうです

なんにせよ羽生ヲタが一番偉いわけで
他ヲタは身の程わきまえないとね
負け犬の遠吠えは虚しい

いくら森内ヲタでも、森内と中原の比較はやめたほうがいいぞ。

中原（１９４７年生まれ）

棋聖
５３棋（中原４１歳）、５４期（中原４１歳）、（中原４２歳）
王座
３３期（中原３７歳）、３４期（中原３８歳）、３６期（中原４０歳）
３７期（中原４１歳）
NHK杯トーナメント
３７期（中原３９歳）、４２期（中原４４歳）、４４期（中原４６歳）

人気の羽生VS実力の森内（比較）
↓
王座・王将VS名人（タイル）
↓
0,665 vs0,825（勝率）

>>467
羽生オタが偉い？ｗ
羽生二冠は偉大な棋士だが、
羽生オタは基地外ばかりだろｗｗ

なんだか妙な森内ヲタクがさっきから暴れてるな･･･

米長はタイトル獲得は１９期だが、タイトル戦登場回数は４８回だ。
一方の森内はタイトル戦登場たったの１６回。これから１０年間、
毎年３回ずつタイトル戦に出てやっと追いつくという差だ。

タイトル獲得どころか挑戦すら出来ない、２番手以下の棋士が
「実力の森内」っていくらひいきでもさすがに恥ずかしいぞ。

もし羽生が永世名人になれずに棋士生活を終えたら、どう評価すべきだろう？

過去の実績ばかり言うのは、過去の栄光にすがるようでみっともないぞ。
今強いのを実力があるというのだ。
名人戦で森内は羽生に勝ってる。

中原は37歳〜46歳で名人以外のタイトルを70期のうち7期獲得（棋聖が年2期制）

森内は37歳〜46歳に名人以外のタイトルを60期のうち6期獲得すればいいってことか

>>471
まだ森内は３０代。しかもタイトル獲得が遅咲き。
違う意味で、あと１０年やってみないと、米長とは比べられない。
それに、米長のその戦績も、米長が「永世２番手」であったことを物語っていないか？

>>474
何がいいのかよくわからないのだが、森内はどうみても米長にも追いついてないのが現状
中原を引き合いに出すのがそもそも間違っている。

>>476
実働キャリアが違うんだから、まだ追いついてはいないね。
でも確実に追い抜くことは間違いないんじゃないのかな。

>>476
37歳以前の米長はタイトル3期
挑戦回数だけ多い郷田みたいな棋士だった
当時年8つ獲得可能だったことを考慮すれば19×7÷8＝16.6期

羽生ガ駄目なのは永世名人二人誕生に大きく貢献してることやな
これは　米長　加藤と同じ位置になるわけだから

>>477
森内がタイトル19期取るにはあと10期以上上乗せしないといけないわけで、
これから実力的に下り坂に入ってくる時期を迎えることを考えれば、結構厳しい数字だと思う。

http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3043s3

羽生の言葉
＞大山先生は「持続は力なり」とおっしゃっていますが、私は自分の全盛期はあまり長くないと思っています。
＞最近は競争も一段と激しく、消耗するのも早いようで、棋士寿命も短くなりつつあります。

＞だから、７冠制覇のチャンスがあるとしても、20代から30代前半までと考えています。知力、体力、気力が最も充実している時にしかできない。
＞ただ、短い期間でもいいから、納得のいく将棋を指したい。価値は長さではないと思う。将棋をやった時間ではなく、自分が何を残せたかという方がずっと重要なのではないでしょうか。

俺も羽生に同意するね。長く頂点を極めることも芸術だが、一瞬の輝きもまた芸術。
前人未到の７冠の偉業は称えられるべきだし、その時　羽生は間違いなく頂点にたっていた。
それでいいじゃないか。もうその力はなくても羽生の過去の栄光や残した至高の棋譜の数々は消えることはない。

>>480
その、下り坂に入るという根拠は？年齢？

羽生の７冠時代の輝きは誰しも認めるよ。後、実績もね。
羽生＞森内なのは、後世の人が見れば、ほぼ間違いない。
ただ、羽生はいつまでも絶頂期のままで弱くなってないと
言い張る奴がいるので、いや昔よりは弱くなってると・・・
このスレはそもそも、なぜ羽生は弱くなったか考えるだろう。

>>482
そう、年齢。年を取れば、記憶力、体力が衰え、読みの量も落ちるのは、
人間であれば、森内だけじゃなく、羽生でも佐藤でも誰でも例外なく訪れる事。

そういう、能力の下り坂に入ってくる年齢になって来る中で、
これまで以上に結果を出すと言うのはとても大変な事。

まあ、能力に個人差があるように、その衰え方にも個人差があるわけで、
下り坂に入っても、それが緩やかであれば、相対的に没落する時期を遅らせる事が
出来る(米長のように)かもしれないけども。

>>483
そうなんだよ。なぜか羽生の絶頂期が今なお続いていると信じて疑わない人がいるよね。。

羽生こそガス欠の下り坂じゃないのかね。
森内はまだわかんないよ。エンジンはキレイなままだよ、きっと。

ペテン師的な小手先手法でマジックとか呼ばれて浮かれちゃったけど
そういうのは長続きしないんだよね。

>>481
羽生はこの手の屁理屈のいい訳ががうざくて米長じみてる
瞬間風速なら藤井だってあったわけで
どれだけ長期間頂点に君臨していられるかこそ真の実力が試される

後世の評価

升田　史上初の三冠制覇　名人に香を引いて勝った　だが永世名人になれなかった

羽生　史上初の七冠制覇　名人を王将戦で4タテにした　だが永世名人になれなかった

もうひとつ加えてくれ。

田中寅　この程度で名人と暴言　だが名人挑戦者にすらなれなかった

羽生が弱くなってないと言い張ってるのは例のキチガイじゃないの？
棋士は昔より今のが強いというのが持論だから、
棋士全体が強くなって羽生に追いついたんだ、って事にしとかないと持論が破綻してしまう。
それが間違いだって誰より心の中で分かっているのはそいつ自身でしょう。

羽生のあるべき姿：
7冠を10年に渡り一人で独占。将棋について完全に解析してしまう。
その後チェスをやっても世界一、囲碁をやっても全タイトルを制覇してしまいスポーツに取り組む。
1年後に陸上短距離で金メダル。

羽生の現状：
2冠。

2006-2007年の羽生のタイトル挑戦を阻んだ相手とその回数
森内1 佐藤2 谷川1 郷田1 鈴木1

羽生世代（森内・佐藤・郷田）が強くなったというのは前から説明してる通り。

谷川の時（順位戦）は8勝1敗のプレーオフで負け、
鈴木の時（棋聖戦）は井上・村山・木村・森内を破りながら決勝で負け、
どちらも好成績ながら、あと一歩の所で挑戦権を逃したもの。
たったこれだけで弱くなったとは言えないだろう。

>>493
言えます

そもそも（羽生以外の）羽生世代が強くなっただけで羽生は相対的に弱くなったと言えますから
君の理屈は何度書かれても説得力がありません

相対的に弱くなったとは言えても、絶対的に弱くなったとは言えないだろうという意味だ。

大局観を口に出すようになってから弱くなった。本人も気付いてるんだろう。

偉大な大山大名人と比較するから弱く見えるだけで、羽生は普通の人ということじゃないかな

大山がそこまで強かったかどうかは別問題だよ。
俺は升田の方が強かったと思ってるし。

>495
まだ言ってるのか
お前のいう絶対的強さって意味不明なんだよ
自分でも理解も説明もできない言葉を使うな

羽生は終盤の読みが佐藤・森内より上だった。
２０代の頃はこの差が大きかったのだろう。
しかし、３０代になると読みの力は落ちていく。
そして、終盤は大局観ではカバーできない。

このスレ、一人アンチ羽生の大山オタが生息してて、２４時間３６５日
はりついてる。

こいつがいなくなるともう少しまともな議論が期待できるんだが、消えて
くれないかなぁ･･･
本人、わかってるんだろ？

香伝師様、おはようございます。

建設的でない話は無視すればいい

なぜ羽生が弱くなったかを語るスレで羽生は弱くなっていないという人はバカだと思う。

>>499
年齢がどうとか輝きがどうとか言ってる連中に対するレスだよ。
連中は絶対的強さを語っているからね。
連中の基準は俺もよく分からんよ。

相対的な強さはたしかに弱まっている。
これは羽生が早熟だった事に起因する。

昔の羽生は勝負どころで間違えなかったよなあ

>>504
馬鹿じゃないだろ。
ある問題について議論するときに、「問題自体存在しなかった」というのは、
その問題に対するひとつの解決策だから。

結局名人戦なんよ（まあ竜王戦もだけど）。

’９７年に谷川に竜王名人と立て続けに奪還され、以降、番勝負登場ですら三回のみ。
一回だけ復位を果たしたが、即森内に竜王（ストレート）王将（４−２）名人（４−２）と立て続けに奪還され、便座のみに。
これじゃあきまへ〜ん。

羽生の実績が落ちてること自体否定する人は、よほどの妄信的な羽生オタ以外
いないでしょ。全盛期は七冠で勝率８割超えてたのに、今は二冠で勝率７割
きってるんだから。

ただ、その原因を考えたとき、羽生自身の衰えか、それとも周りが強くなった
のか。もし前者であれば、ちょうど羽生がそうだったように、２０代の若手
がどんどんタイトル戦に出てきてもよさそうなものだが、現実はそうなって
いない。だから、今は３０代棋士の層が厚すぎて、羽生も苦労してるという
意見は正しいかどうか別にして、まともだと思う。

ところが、そういう書き込みを見つけるたびにかみついて、「馬鹿」
「勘違い」などと侮蔑する奴が２４時間このスレを検閲してるもんだから、
話がそれ以上進まなくなっちゃうんだよ。

羽生は現役だが一部の人にとって神話になってる。
神話は羽生が絶対的強さを持たないと成立しない。
だから、客観的事柄は無視して、主観的な思いを繰り返す。
あの将棋を見たら羽生が弱くなったとは考えられないとかな！

相対的には弱くなっており、絶対的にはよく分からないというのが私の考え
相対的なものは非常に簡単で、7冠、あるいは4冠は保持していたものが2冠になってるのだから簡単である
絶対的強さは当人や、羽生と何度も対局している者にしか分かるまい

ただ気になるのが
・羽生には終盤の読む力はあるが大局観がない
・羽生マジックはごまかしの手

という説だが、これらにはあまり根拠がない
いかにも低級者が語っておるな、という感じだ
特に下は「マジック」という語感に騙されておるのではないか？
ごまかしているという意味ではなく、あり得ない手という意味で使われだした言葉であることを忘れておるようだ
上のほうもよく分からん説だ
たぶん羽生の劇的な逆転将棋にばかり注目して、多くのあっさり勝ってる将棋を見落としてるせいだとは思うが

「羽生が相対的に弱くなった」理由の1つとして私が考えておるのは
「先手番でしっかり勝つ技術が棋界のトップに根付きつつある」ということである
「相手が羽生だろうが、先手番の有利を拡大していけば勝てるのだ」、という思想を持ち戦っておる代表的な者が
森内と深浦の両名である
この2人、対羽生戦での先手番での勝率が非常に高くなっている
数年前の名人戦最終局や、先の王位戦最終局も、彼らが先手番を引けたことは大きかったと感じておる
1つ先手番を得しており、これはかなりのアドバンテージであったと感じた

ただし、これは森内や深浦であるから出来ることであり、たとえば佐藤はこの技術が少し足らない
先手番の有利を拡大していく、という棋風ではない
この人は先手があまりよくないかわりにと言っては何だが、後手番でも結構勝ちやすい棋士ではある
森内や深浦が先手：後手が７：３だとするなら、佐藤は６：４といった印象である
この先手７というのが羽生攻略に非常に有効で、つまり先手をしっかり勝っていけばかなりいい勝負になるのである
羽生に通じてるのは今のところこの2人のみ、あとは渡辺や丸山も結構いい感じだと個人的には思う

ということを差し引いても、羽生は若干弱くなってる気がするの、絶対的強さという面でも
上でも言ったが根拠がないのでよく分からないんだが

>>511

私もあなたにかなりの部分同意だけど、相対的とか絶対的という言葉を使うと、
またそれが理解できない検閲員が暴れだすよ。

>>508
昔から今まで一貫して竜王・名人とは相性が悪く、
紙一重の差で取れたり取れなかったりしているのさ。
七冠時代でも、>>376にあるように長く保持できてはいなかった。
逆に言えば、今取れてないから次も取れないとは言えない。

>>501
香伝師キタ━━━━(゜∀゜)━━━━!!

羽生さんは孫悟空スーパーサイヤ人�V
佐藤奇声はべジータ
森内名人はフリーザ最終形
他の棋士たちはクリリンとか雑魚キャラ系

じゃあ俺はｽｰﾊﾟｰｻｲﾔ人4でいいよ

>>513
相対的な棋力は全然問題ないだろ
問題はだれにも説明できない絶対的な棋力
結局言ってることは常に妄想の羅列になる

森内や深浦が先手で強くなったというのは>>512のいう通りだが
逆に言うと彼ら（特に森内）は後手では我慢に徹して
負けにくい手を指して凌いでいくのもうまくなった
（この辺は大山流に通じるところがある）これも大きい

しかしID: VkPdcH4Xみたいなのは
羽生が前ほどは勝てないということを
「羽生が衰えた」とか「弱くなった」と言い換える事に
強烈な拒絶感があるのが本当に滑稽だ

打倒羽生を目指したトップ棋士の棋力が上がったのは間違いない。

別に俺は羽生オタでもなんでもないので、羽生が衰えようが弱くなろうが
かまわんのだが、谷川とか中原みたいにほんとに弱くなっちゃった例と、
羽生のように対同世代は苦戦してるけど、それ以外は以前と変わらず圧倒
してる例を混同すると議論が見えなくなる、という意見がある。

それに対してハナから向き合おうとせず、ちょうど今のあんたみたいに侮蔑
するような書き込みはいかがなものか、といってるだけだ。
とりあえずここ一週間、全く同じような書き込みを続けてるみたいだから、
あんまり人の意見に耳を傾けるタイプではないようだが、何が目的なのかな。

　　　　　　　　　　　香　伝　師　完　全　復　活　（笑）

タニーも苦戦してるのは羽生世代の上位だけで
他は圧倒してるぞ

中原は羽生の現年齢３７歳以降で名人６期在位してる。（内３連覇２回）
３３歳以降名人と無縁の羽生のオタに「ほんとに弱くなっちゃった」と言われる筋合いは無い。

実績として「ほんとに弱くなっちゃった」のは羽生。

つーか、単に他のやつがつよくなってきたから羽生が衰えてみえるっていってるやつは
羽生の上っていた山がその程度（他の奴でも上れる程）低かったといいたいのか？

俺はそんなことは言いたくないなぁ。
羽生が到達した地点は羽生以外では非常に高いもので、同時代の奴が登れるものではないものだと思っている。
ただ、羽生がそこから降りてきているために、他の奴においつかれてしまった。こうおもってるね

三強は三者三様の「最強」って感じだな。
たくさん勝つのが羽生、名人を取るのが森内、好調時は手が着けられない佐藤。

>>523
いや>>520は中原や谷川の弱くなり方と羽生の弱くなり方を比較してる訳じゃなくて、
単に今現在弱くなってしまった例として中原と谷川を出しただけでしょ。
端的に言えば、
「全盛期を5年過ぎた中原」「全盛期を5年過ぎた谷川」「全盛期を5年過ぎた羽生」
を比べてる訳じゃなくて、
「全盛期を25年過ぎた現在の中原」「全盛期を10年過ぎた現在の谷川」「全盛期を5年過ぎた現在の羽生」
を比較してるだけ。

なんか怒ってるけど、筋違いですよ。よく読め。

そもそも羽生が強かったわけじゃなく周りがだらしなかっただけなのでは？

>>526
>>523はいつもいるアンチだからスルーしろ。
中原を引き合いに出して羽生を叩くのがそいつの常套手段だ。

相対的に弱くなったのは間違いないだろ。
現状二冠で、防衛に手一杯で挑戦すらできないんだから。
こんなの議論するまでもない。

問題は
絶対的に弱くなったのか
（羽生は全盛期に比べて弱くなっている）
相対的に弱くなっただけか
（羽生は弱くなってないが、同世代の棋士が追いついてきた）

ここを議論しろよ。

羽生が相対的に弱くなったのは事実。
羽生が絶対的にほんの少し弱くなったのも事実。
問題は周りが絶対的に強くなったのか？と、今後もこのまま相対的に弱くなり続けるのか？だ。

単に昔より羽生対策が進んだだけという可能性もあるし。

追いつかれる程度の強さだったと言いたいのか羽生ヲタは。よーわからんねぇ。

羽生の七冠は、実力に加えて運が味方しての偉業で、
直後立て続けにタイトルを奪われたのがその証拠。
これを実力の全てだと錯覚した人が多かった。

最近は好成績ながら挑戦を逃しており、運が味方していないが、
上記の錯覚と相まって、実力が落ちたような錯覚もあるだろう。

まず、こういう「錯覚」を適正化しないと議論にはならないよ。
あと、森内・佐藤の過小評価も目立つな。

　 _ 　∩ 　　　　　,-― ､
(　ﾟ∀ﾟ)彡／／　/　　　` i
　⊂彡　　_...,,＿ |_　 　　i |
　　　　　〈　　　　　＼　　 ,|
　　　　　　＼　　　// ヽ 丿
　　　||l　　　　＞====||l=
　　　　　　／|l 　 　 　/　|" 　　ハブタン！
　　　ノ　/､　　 　　 ／/ }
　　　)　 ヽ､＿＿i||,.／　/　 　ハブタン！
　　　 ⌒　,〉　　,,　 　 ",〉
　　　　　 〈　_　_　　, ／
　　　　 　 ｀ー--‐''"

全盛期の羽生伝説
・3局で5勝は当たり前、3局8勝も
・初回26歩を指しただけで相手の投了が頻発
・羽生にとっての投了勝ちは全滅させそこない
・対局室に行ってないのに投了勝ちも日常茶飯事
・自駒が王のみ残り全て相手側の状況から1手で逆転
・一手の動きで手が三本に見える
・バントでホームラン
・対局室に現れるだけで対局相手が泣いて謝った、心臓発作を起こす棋士も
・30手以内で勝っても納得いかなければ6枚落ちで再び対局してあげる
・あまりに勝ちすぎるから相手の二歩は許容範囲
・その二歩を利用して詰めた
・相手の王を一睨みしただけで詰んだ
・対局の無い日でも2勝
・駒を使わずに記憶で指したことも
・自分の詰みを自分から教えてあげて、その上で1手違いで相手を詰ます
・歩以外動かさないなんてザラ。歩すら動かさずに詰ませたことも
・名人戦で使用した考慮時間より通勤時間のほうが長かった
・控え室で勝利した
・詰みを逃れようとした金・銀・飛車・角ともども盤外に押しやった
・観客の韓国人のヤジに反論しながら王手
・グッとガッツポーズしただけで５勝くらい入った
・一手指してでハリケーンが起きたことは有名
・湾岸戦争が始まったきっかけは羽生のマジック
・穴熊に篭った王が3手で入玉した
・鉄の駒を自在に操る
・自分の指した駒に飛び乗って控え室まで行くというファンサービス
・全盛期の羽生が指した金を観客席で見ていた子供が捕ったんだが、裏にすでにサインがしてあって驚いたそうだ

運の事を言ったら羽生の七冠ロード中は羽生は振り駒での先手確率が異常に高かったらしいけどね

>>532
ここ１０年で名人が一回だけってのを
錯覚と運が悪いことだけで説明できるなら世の中楽だなあ、、、

羽生は大事な一番は必ず振り駒で先手だった。それは当時も話題になっていた。
後、連勝もトーナメントなど負けてはいけないと所では勝ち
挑戦者決定３番勝負の初戦など負けていい所だけで負けてた。
まあー勝率が８割から９割ぐらいあったからな。

>>536
森内が強くなったという説明もしてあるだろ。

>谷川とか中原みたいにほんとに弱くなっちゃった例と、
>羽生のように対同世代は苦戦してるけど、それ以外は以前と変わらず圧倒 してる例

>「全盛期を25年過ぎた現在の中原」「全盛期を10年過ぎた現在の谷川」「全盛期を5年過ぎた現在の羽生」
>を比較してるだけ。

この比較は中原谷川が可哀相だなあ
今の衰えた中原谷川が他を圧倒するのはそれは無理

羽生対策や羽生包囲網というのは、完全に被害妄想だと思うな。
森内が名人防衛し続ければ森内対策する人も出てくる。
その中で森内が名人を防衛し続けるのは、対策に対応できているからだよ。
そして羽生は羽生対策に対応出来ない程弱くなってしまったんだよ。

森肉が下位にポロポロと取りこぼすのは何でだろう。
手抜きとかいうのはナシにして。

>>534
偉大なる北の将軍様の上をゆくエピソード満載だねｗ
羽生ってNOVA受講生だったんだよ。

羽生とは逆で森内の本領は持ち時間が長い試合で発揮される

>>540
羽生は完全オールラウンダーだから対策とか対応とかはしない。
相手の研究手順に平気で乗ってくるタイプ。
それ故に、羽生対策というのも存在しないと思うけどね。

羽生さんを特別とは思わないと
深浦が将棋世界のインタビューで言っていたな。

>>545
まあ、深浦がある意味特別だからな。

>>541
スレをずっと読んでると羽生よりこの森内の件がフシギだよ。>>543で説明になってるのかなぁ。

今の森内と羽生が
どっちが今現在最強か７番勝負、５番勝負で決めようと言う事になったら

二日制なら森内が勝ち
一日で決まるなら羽生が勝つ

これはデータから見ても多分そうなる

時間がない and 時間がなくなって早指し勝負に追い込めると羽生が勝つ

時間があり序盤に磐石な状況を築かれると森内が勝つ

ただ将棋の本質が一分将棋なのか時間をかけて考えるものなのかと
考えるとゆっくり時間をかけて考える方が本質なのではないか

だからこそ森内の評価が世間で
全然広まっていないのが自分的にむかつくところなんだけどねｗ

>>541
私が思うに後手番があまり強くないからかと
森内は先手番が非常に強いので羽生とも互角あるいはそれ以上に戦えるが
逆に後手番はあまり強いとは言い難く
トーナメントなど1発勝負の対局で振り駒で後手引くと格下にやられやすい、
という傾向があるように思う

森内は過小評価されすぎ。
新人時代から羽生と並び称されたのは、故・村山と島研の三人だった。
「たくさん勝つのは羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは森内君のような気がしますね」
という言葉も有名。

時間無くなればマジックと評されるいわゆるハメ技に持ち込めるから

でも森内の将棋を目指す人はいても、即物的な羽生将棋を目指したいと思う人はいるのか？

羽生の方が華やかな将棋じゃん。

結局は追われるものの弱みだね
自分の将棋を研究され尽くされた上、タイトル戦、公演、イベントをこなしていれば当然いつか追いつかれる

大棋士は追われるのが当然　激務も当然
それでも同世代は蹴散らした上でできるだけ年下の後継者にトップを譲る

大山の過大評価・升田の過小評価とだぶって見えるな。
同世代を蹴散らす云々と言ってる奴は間違い無くそう。

大山は升田を蹴散らしたんじゃなくて、戦争から無事に帰還できたから、
体を壊した升田を圧倒できただけ。
これもまた「運」。
中原も米長を蹴散らせてなんかいない。

升田の健康が悪いのを戦争のせいで片付けようとする奴が時々いるね
対局前日でも当然のごとく大酒を飲み対局中にも酒を飲んで浪花節を歌う
復員後にもこんな生活続けてたら体を壊して当然

>>556
酒飲みぐらいであの圧倒的な強さが消えるもんかよ。

酒なめたら死ぬぜ。肝臓壊すとどーしようもない。
と、いうか大山-升田は年齢差もあるだろうがな。あと升田は過小評価などされていないし、
中原米では圧倒的に中原のほうが上。

升田静尾さん（升田幸三夫人）
「主人はのんべえで三百六十五日飲んでいました」

ヘビースモーカーでもあり、一日に200本も吸ったといわれる。
また酒豪でもあった。後に谷川浩司には、
「自分は5歳のときから酒を飲んでいたので記憶力が減退してしまった。
酒は控えなさい」とアドバイスしている。

ほんとに飲みすぎるとビタミンB1欠乏でウェルニッケ脳症になっちゃったりする
だいたいのみまくるやつってのは飯もくわなくなるので不健康極まりない。
でも、そんな破滅的なところも人気の要因だったんじゃないかな。升田のばあい

>>553
研究されても名人防衛してる森内は偉いなぁ

森内は名人戦のため研究の新手を温存してるのか？

とっておきは残してると思う。順位戦たたかわなくていいってのはでかいな

年齢とともに脳も退化していくわけでして
でも、将棋は常に進化しているわけであります

>>564
じゃあ、どうして下の世代が出て来ないの？

>>523
下り坂の早かった谷川でも名人最終は35なんだよね。
羽生の33で落ち目は早すぎる。
ドーピングやってた短距離ランナーみたいだ。

つまり、まだ羽生は名人取れる可能性があると言いたいわけだな？

>>565
少子化
人口ピラミッドが恐ろしい事になってるから探して見てみ
子供がほんとに居ないから若くて強いのも出てこない
しかも娯楽の多様化で将棋指す子供も減ってる
羽生世代が層が厚いのはちょうどベビーブーム世代で単純に世代の人口が多いのと
羽生世代の子供時代まではTVゲームが無かったので
将棋がゲームとして子供に人気があった
羽生世代直後にTVゲームが普及して子供が将棋指さなくなった

俺は羽生と同い年だが

小学校低学年はインベーダーやらタイトーの時代
小学校高学年はパックマンやらナムコ、セガなど対抗勢力の台頭
中学校はファミコン大ブーム
高校はドラクエやらＦＦやらロープレ全盛期
大学はスト�Uやら格闘ゲームの走り出し
社会人になったらプレステやら次世代機の出現


うちらより下の世代がゲームに嵌るなというのが酷なくらいだ

そういうのもあると思うけど、研究将棋（+穴熊）の波が当然のことながら
奨励会にもおよんでることも影響してるきがする。
なんていうか、それじゃー地力がつかないんじゃないかとおもうんだ。。

現代の将棋界で強えと思えるのは羽生だけだな
やっぱ弱くなっても羽生。
佐藤、森内、谷川、渡辺、深浦、こいつらはたいして強いとは思わない。

>>568
その理屈だと、人口が多く娯楽が少ない団塊世代にこそ、
史上最強クラスがゴロゴロいないとおかしいわけだが、
せいぜい中原ぐらいしかいないのはなぜ？

ごろごろいたら史上最強クラスなんていわれないからｗ

羽生が史上最強クラスといわれてるのは
２０〜３０前半にかけてはごろごろいないレベルだからだろｗ

>>572
団塊時代は中原が突出し過ぎているのであって
逆に団塊ジュニア時代は思ったほど羽生が突出してないことが今の現状を生んでいる

何だかんだで羽生は突出してると思う
他の奴らとタイトル獲得数が全然違う
悲しいことに名人・竜王戦で弱いために
突出してる印象がないけどさ・・
その名人戦も現役では谷川・森内とほぼ同じ数の獲得
竜王戦にいたっては歴代最多の獲得なんだけどな

>>574
団塊世代が史上最強クラスでない事は、谷川にあっさり席を譲った事で分かる。
谷川が空前絶後の才能でない事は、羽生世代にあっさり席を譲った事で分かるが、
その羽生世代は席を譲る気配が無いのだよ。

これはいったいどういう事だね？

心配しなくても羽生は今でもぶっちぎりで強いよ。
すべての棋士が対羽生戦にとっておきの研究手を出してくる中で毎年毎年あの高勝率だぜ？
羽生に勝つためだけに将棋をやっている、将棋より羽生そのものを研究してきた森内ですら勝ち越せない。
まさに神業。棋神。

>>576
今の若手がすでに羽生世代に追いやられた
谷川世代の壁すらを越えてないことから分かるように
若手の層が薄いってだけ

>>578
その理屈だと、人口が多く娯楽が少ない団塊世代にこそ、
史上最強クラスがゴロゴロいないとおかしいわけだが、
せいぜい中原ぐらいしかいないのはなぜ？

>>579
論破された負け犬に答えれるはずがない。
史上最強スレで論破されて涙目になって発狂して立てたスレがここだから

史上最強議論では敵わなかったから、名人・学歴シリーズに続いて
羽生を直接的に非難することにしたんだろうｗ

>>577
羽生に取って置きの手を出すというのが妄想
もっと勝ち目のあるカモにしやすそうな相手に出して確実に勝ちを取ったほうがいいでしょ
俺なら逆に相手が羽生だから負けてもしょうがないってんで
対羽生戦は取って置きの手は温存して使わないな
もっと効率よく勝てそうな相手に対して使う

香　伝　師　警　報
>>580

あのキチガイのことを「香伝師」って呼ぶことにしたの？
どういう意味なの？

>>577
逆に言うと羽生の勝ち方は非常に要領が悪い。
勝率は高いのに、獲得賞金額の高いタイトルつまり棋士として価値の高いタイトルには、
さっぱり届かない。
他の人の勝ちこぼし残飯を集めるのが上手で、見た目上の数字を稼ぐのに長けた、
なんちゃって名棋士と言えるだろう。

>>584
言いすぎだけど、あながち間違いでもないな

>>583
彼の発した意味不明な単語「香伝師」から

第66期順位戦 part21 スレより

860 名前：名無し名人：2007/10/19(金) 23:16:03 ID:H6sjbJ9v
いまだに現代じゃＢ１レベルの大山なんて棋士持ち出してる香伝師してワロタ
大山なんて現代じゃ全盛期の時でもＢ１でもがき苦しんでるよ
谷川降級は残念であるが、中原・谷川と将棋界全体のレベルが上がり競争が激化し
トップ棋士でいれる期間が短くなるのは仕方ない
トップ棋士寿命が短いことは、将棋界にとってはある意味健全なことだろう
谷川の降級年齢をＡ級棋士なら脳年齢が相当衰えてても、ほぼ全員５０代までいれたレベル低い大山時代と比べても意味ないだろ

ちなみにログをうｐしたから860以降の香伝師必死のごまかしも堪能してくれw
http://2ch.be-to.com/tv2ch.net_0692.html.html

　　 |　 |　（◎　.!　__ _
　　　　　 |　 |　　lj　／｀ 　　ヽ
　　　　　 |　 |　　　/　ノヾ＼ww ^絶対便座の ヨチハルです
　　　　　 |　 |　　　l / ━　 ━ lﾉ
　　　　　 ｀`‐‐'i''i　(a（ o 八o ）|)
　　　　　　　　 .| |　　　　　^　 /　　＿__
　　　　　　　　 ヽヽ　 ＼ ⌒／ 　 /＼__＼
　　　　　 　 　 ,r''',ニ`/´　　　ヽ　 ＼/(◎)
　　　 ＿,,,,--/　/_,､ .| .|ﾞ、　　　`､　 　 ｀´
,,,--'''''　　　　{　 {＿二ノ.ヽ　　　 ヽ
　　　　　　　　＼　.{　　`‐〉　　　 .}､
　　　　　　　 　 　 . | .`r.､__ 　 ﾉ_ノ l､ .＼
　　　　　　　　　 <` |　.|＼｀¨´　＼-'　　 ＼
　　　　 　 　 　 　 ＼＿).＼ヽ､　 ＿)!　　　 .＼
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 `-.ニ-‐''　　　

>>584
要領が悪いなら、どうして羽生が毎年賞金ランキングダントツなの？

むしろ俺は羽生がウンコタイトルに集中するのは要領がいいと思っている
彼が本気で名人取りに行っても大山中原レベルに行くのは無理だったろう
羽生は要領よくタイトル数だけは稼げた

>>589
数だけでなく賞金でもダントツなのはなぜ？

将棋の場合ゴルフetcと違いタイトルホルダーはトーナメント勝ちあがらなくていいからね。

今までは３冠＋朝日（しかも２０００万）を保持してたので賞金王はまぁ当たり前
しかも永世称号その他で普通の対局料も他より多いはず（いまだに中原が賞金ランキングに食い込むのもこのせいだと思われる）

それでも断トツというほどではないし、仮に今期佐藤が竜王をとるようなことがあれば逆転もありうるのではないかな。
朝日を誰がとるのかにもよるかもだが・・・

>>590
だから要領がいいんだろ
名人本気で狙っても名人は大して取れない
それで名人をあきらめてウンコタイトルに集中したから賞金やタイトル数は稼げた
ただし永世名人という栄誉は森内に先にもっていかれた

>>592
名人を諦めてて三期連続森内と名人を争ったり、
谷川と壮絶なプレーオフを戦ったりしたのか。
やっぱりとてつもない天才ぶりだね。

>>593
そうだね
大山にははるかに及ばないけどね

>>594
大山は運が良かったね

羽生も運がいいよ
次世代が伸び悩んでるしね

マスコミも味方につけてるし

なぜ羽生が弱くなったのか？

弱くなってないよ

>>599
こういう馬鹿がいるから次スレは

【落日の羽生】なぜ羽生が勝てなくなったのか考える

にしてくれ

羽生さんが10年間の休眠状態を脱する時がやっと来た
ヌルイ面々にとうとう羽生さんが本気で叩き潰す時期に入ってきた
7冠奪還と共に永世7冠王として君臨することで棋界に一石を投じるであろう

>>600
勝ててるよ

>>602
こういう馬鹿もいるから

【落日の羽生】なぜ羽生が以前ほど勝てなくなったのか考える

にしろってことだな

>>603
七冠を達成した年が飛び抜けてるだけで、それ以外の年は今も昔も変わってないよ。

>>604
それは間違いだからどうでもいい
ただの馬鹿

>>605
何が間違いなの？

羽生は早熟だからな
ハブ世代と呼ばれる集団は遅咲きの方が多い
そいつらの潜伏期間の内に七冠せしめたまで

羽生が弱くなったのは現実だろう。
それを受け止めることが出来ない奴はファンをやめたら・・・

若い時に頂点を極め、きれいな奥さんももらったこともあり、大山と比べて
NO.1を維持する貪欲さが感じられない。年齢からくる衰えをカバーする努力
が足りないような気がする。今でも天性の終盤力でトップクラスを維持して
いるが、もっと将棋に集中し、序盤を研究すればと思ってしまう。
ちょっとチェスやりすぎでは。

王座戦主催社としては「やっと羽生王座と呼んでもらえる日が・・・」と
感慨深いものがあるかもね。

ん？二冠って、王座と何だっけ？

1995年
名人と竜王の二つのビッグタイトルを両方取って
真のチャンピオンだと、私は定義しています。

　　　　　　　　　　↓

2005年
名人だけはどうしても欲しい、という気持ちはない。

この間に何があったのだろうか？　謎だ・・・

序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07　　 　 契約金 　
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■　３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■　３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■　１億４６５０万円

>>609

羽生は、安い棋戦には滅法強いが、高い棋戦だと威力半減？

羽生は基本的に相手頼みなんだよな。

自分から新たな定跡を作るとか
今まで無かった序盤作戦を構築するとかいう気概に欠ける。

チェスはいいことだと思うが？

大山が中将棋に没頭して一年棒にふったのに比べたらかわいいもんだ
しかしそのおかげで大山流の大局観が養われた

チェスと中将棋は駒の再使用ができない点で共通点がある

ただ大山は中将棋で磨いた技術を将棋に生かしたが
羽生はチェスで磨いた技術を将棋に生かしているとは言い切れないところが
羽生がまだ未熟なところ

>>615
それはまったく逆じゃないか。
羽生は誰かがやりだした新戦術に乗っかって
場を荒らして飽きたらやめるの繰り返しで
今日に至っているんだぞ。

名人１タイトル防衛した賞金で１年間余裕ぶっこいてのんびり過ごせばいいのに…

位、座、将のような単価の低いタイトルを、血まなこになってゲトするサマは
低い時給の仕事しか出来ない人が生活苦を乗り切るために、
朝パート、夕方コンビニ店員、夜中内職などして
一日中アホほど働かなければやっていけない状況に似ている。

森内のように名人以外は能力消費せず華麗にスルーすればよいのに。

いくらなんでもタイトル賞金に対してそれは失礼だろう

つまり、棋理を究めるのに最も貢献しているのが羽生と言いたいわけだな。

羽生は０１年から０３年までは名人か竜王のタイトルがあった。しかし
その後０４年と０５年に名人挑戦で森内に負けたのが痛かった。
その上０６年にプレーオフで谷川に負けたことで終盤の信用をなくした。

小池じゅうめい物語　その１
http://72.14.235.104/search?q=cache:bNsW9Pg_W6QJ:hb8.seikyou.ne.jp/home/newasagao/koikestory.html+%E5%B0%8F%E6%B1%A0%E3%81%98%E3%82%85%E3%81%86%E3%82%81%E3%81%84&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp

その２
http://72.14.235.104/search?q=cache:1B9vAEH9jkEJ:hb8.seikyou.ne.jp/home/newasagao/koikestory-2nd.html+%E5%B0%8F%E6%B1%A0%E3%81%98%E3%82%85%E3%81%86%E3%82%81%E3%81%84&hl=ja&ct=clnk&cd=2&gl=jp


大山名人の脱税の話も載っています。長文ですが是非ご一読を。



その１を税金とか追徴金で検索するといいよ


275 名前：名無し名人 投稿日：2007/11/03(土) 10:35:17 ID:tPGCKLWS
その１の３７で発見。ストロークするのが物凄い面倒だった。

>>620
持ち時間が長いタイトルを取れずに棋理を極めるのに貢献してるなんて片腹痛いわ

羽生善治氏の著書『決断力』に谷川浩司氏の著書『集中力』からの盗作疑惑

　棋界に四冠として君臨する羽生善治（34）。
その彼が７月10日、新書シリーズ「角川oneテーマ21」から『決断力』という本を上梓した。
ところが、この著書に盗作疑惑がかかっている。
５年前、同じシリーズで刊行された谷川浩司九段（43）の著書『集中力』と酷似している表現が多いのだ。

　例えば、羽生氏の著書で、
〈升田幸三先生の好きな言葉に「新手一生」という言葉がある。
新しい戦型や指し手を創造すると一生使える。
棋士たる者は一生を賭けても新しい戦型や指し手を生み出すべしというのだ〉
　という件（くだり）があるが、谷川氏の著書にも、

〈升田幸三先生の好きだった言葉に「新手一生」という言葉がある。
新しい手を発見すると一生使える。
棋士たる者は一生を懸けても新しい手を生み出すべしというのである〉
　と書かれている。同様に、

〈子どもにとっては「できた！」という喜びが、次の目標に向かうやる気をふくらませる
エネルギー源になるのではなかろうか〉（羽生本） と記された箇所は、

〈子どもは、「できた！」という喜びを味わうことが、次の目標に向かうやる気をふくらませ、集中して取り組む
エネルギー源になるのではないだろうか〉（谷川本） といった具合だ。

他にも対局中の厳しい眼差しの話、
若手棋士をカーナビに例えて批判した森下卓氏の談話、
かつての内弟子制度の逸話など共通する表現は枚挙に遑（いとま）がないほど。

>>623
お前にとっての棋理は1,2時間で変わるもんなのか？

>>620
藤井システムを開発した藤井の功績＞＞＞＞＞＞羽生の功績
例えば藤井システムの棋理の追求にしても
羽生が居なくても他の多数の棋士が参加するので深まるが
藤井が居なければシステムそのものが発明されないので藤井の功績が圧倒的
羽生は終盤にマジックで勝つタイプなので
将棋の序盤戦術進化への功績は殆ど無い

小池じゅうめい物語　その１
http://72.14.235.104/search?q=cache:bNsW9Pg_W6QJ:hb8.seikyou.ne.jp/home/newasagao/koikestory.html+%E5%B0%8F%E6%B1%A0%E3%81%98%E3%82%85%E3%81%86%E3%82%81%E3%81%84&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp

その２
http://72.14.235.104/search?q=cache:1B9vAEH9jkEJ:hb8.seikyou.ne.jp/home/newasagao/koikestory-2nd.html+%E5%B0%8F%E6%B1%A0%E3%81%98%E3%82%85%E3%81%86%E3%82%81%E3%81%84&hl=ja&ct=clnk&cd=2&gl=jp


大山名人の脱税の話も載っています。長文ですが是非ご一読を。



その１を税金とか追徴金で検索するといいよ


275 名前：名無し名人 投稿日：2007/11/03(土) 10:35:17 ID:tPGCKLWS
その１の３７で発見。ストロークするのが物凄い面倒だった。

>>625
長時間かけた方が高いレベルの戦ができる
当たり前のこと
羽生は２日制に弱い
棋理よりは相手のミスねらいを優先している
手早く勝つことは優れているが
相手にじっくり考える時間を与えると勝てない

>>626
藤井システムを受けて立つ人がいなければ、
棋士が何人いてもその棋理は究められない。

>>658
じゃあ、名人戦でも皆対局中に席を立って時間を浪費してるのはなぜ？

>>629
浪費ねえ
馬鹿はこれだからこまる

>>626
藤井自身が、藤井システムは大山将棋＋羽生将棋から
研究して作られたものと認めているわけだが。
もちろん、研究して体系化した藤井の功績が一番大きいけど、
その研究の素材を提供しているという意味では羽生の貢献は大きいものがあると思う。

>>630
これが浪費じゃないと言うなら、時間があれば最善手が見つかるわけではなく、
長時間の棋戦じゃないと棋理が究められないとは言えないわけだ。
お分かりかな？

馬鹿の論理はわからんよ

羽生の名前出しておけば、世間受けがいいと考えたんだよ。藤井は

>>629
>藤井システムを受けて立つ人がいなければ、
>棋士が何人いてもその棋理は究められない。

仕掛けられたら嫌でも受けなきゃしょうがないんじゃないの？
まさか仕掛けられた瞬間に投了する奴もいないだろうし。

>>635
藤井システムを知らないの？
持久戦に持ち込むだけで仕掛けは回避できるんだよ。

王位戦の最終局を見て終盤が弱くなったなと感じた。
一分将棋とはいえ七冠時の羽生なら確実に勝ってたな。
あと羽生が間違えるのが分かってるせいか相手のミスも減って
きてるような気がする。

プロの大半が羽生が前より弱くなったと感じてる。
実力の差が少ないと、これが勝負にかなり影響するんだろう。

羽生がどのくらいの成績を残していたら昔通りの強さと言えるだろうか？
森内より早い永世名人、再度の7冠等々。

>>639

これの３分の２以上（百歩譲っても半分以上）が白かったら

序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07　　 　 契約金 　
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■　３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■　３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■　１億４６５０万円

>>639
ゴミ四冠になって世界一将棋の強い男を自称したら元通りの強さと言える

　 　 　97 98 99 00　　ゴミ四冠
名人　● ■ ■ ■
竜王　■ ■ ■ ●
棋聖　■ ■ ■ ○

王位　○ ○ ○ ○
王座　○ ○ ○ ○
棋王　○ ○ ○ ○
王将　○ ○ ○ ○

　 　 　01 02 03　名人or竜王+二冠
名人　■ ■ ○
竜王　○ ○ ●
棋聖　● ■ ■

王位　○ ● ●
王座　○ ○ ○
棋王　○ ● ■
王将　● ○ ●

　 　 　04 05 06 07　　ゴミ三冠
名人　● ● ■ ■
竜王　■ ■ ■ ■
棋聖　■ ● ■ ■

王位　○ ○ ○ ●
王座　○ ○ ○ ○
棋王　○ ● ■ ？
王将　○ ○ ○ □

米長＝将棋世界一w
羽生＝史上最強w

しかも2人ともAB型w

>>638
ソースは？

>>640
七冠は早熟さと運がプラスされた結果だったという事を物語ってるね。

>>641
昔も今も強さは変わってないという事を物語ってるね。

ミスにつけこむオレオレ詐欺マジックみたいなのは、駆逐されるんだよ

>>643
早熟といえば説明がついたと思ってる馬鹿がいるな
なぜ羽生は早熟でその後伸びが悪かったのか
それを説明してみろ

まあ要するに君は七冠時代は運と早熟の賜物で実力じゃなかった
今が本当の実力だということを認めてるわけだから
大して羽生の擁護になってないんだがね

羽生が史上最強からほど遠いとか繰り返してる人は
じゃあ誰が史上最強だと思うんだよ？

前にも言ったろ
大山以降は文句なく大山

問題は大山とそれ以前の棋士、特に江戸時代の棋士との対決

>>645
羽生は最初から完全なオールラウンダー。
言わば、弱点の無いスタイルだ。
一方、森内や佐藤はそれぞれ守りと攻めという得意なスタイルがある。
逆に言えば、それぞれ攻めと守りにそれぞれ弱点を抱えており、
それを克服して強くなる事ができた。

七冠が運良く取れたのは事実。
あれが実力と言うなら、直後立て続けに失冠した説明が付かない。

>>647
大山は運が良かったね。
升田の方が香落ちぐらい強かったのに、健康を害して失速した。

羽生も村山という早熟のライバルが夭折してしまったが、
まだ森内・佐藤が残っていた。

名人戦に弱くて完全なんて笑わせてくれる
羽生は不完全なオールラウンダー
運がいい七冠王

>>649
別に弱くはない。
森内が強いだけ。

森内以前にそもそも順位戦も勝ち抜けない
名人という観点で言えば最近の羽生ははっきり弱い
王座戦ははっきり強いｗ

>>648
七冠は運にも恵まれたのは事実だけど、立て続けに失冠したのは
単に不調だったからでしょ。

1995年度　勝率 0.8364　(七冠達成)
1996年度　勝率 0.6047　(羽生の棋士人生で最低の年間勝率)

通算勝率が7割3分に近い人間が、6割強しか勝てなかったんだから、
不調としか言いようが無い。

一時期強いというのは一時力（いっときぢから）といって誰にでもある。頂点を維持してこそ強者である。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大山名人

そういうこと。

■■■■■■■■　終了　■■■■■■■■

>>651
勝ち抜いてるよ

>>652
大山十五世の言う通り、羽生に七冠を維持する実力は無かったという事。
即ち、七冠は運が良かったという事。

羽生が一流だったのは７冠を制覇するという一流の気概があってこそだ
今は一流でもなんでもなく妻子を養うために目標も何もない将棋を惰性で続けている
そこらへんのリーマンとまったく同じレベルに堕している抜け殻。
人間というのは目標と気概だよ。

>>586
ありがとう。
「香ばしさを伝えるやつ」と解釈すれば意味も
ピッタリ合うかもなｗ

普通に棋王はとりそうだが

春には木村待望の初タイトルだね。

>>656
七冠だけが一流なら、今一流の棋士は一人もいないし、
今後も二度と現れないだろうな。

順位戦・名人戦に強い森内は一流棋士だと思いますよ

羽生ガ七冠なった時の相手見たら　巡り合わせが良かったと思うだろう
殆どの棋士は歴史に残らない相手だし

七冠に嫉妬しても何も変わらんよ
達成しちゃったんだからさ

羽生オタは過去の栄光にすがるけど
羽生２冠はもう過去の人なのか？

7冠で羽生が名人奪った相手が米長だっけ？
米長に勝ってもなー

ヘタレから勝ち星稼ぎまくる羽生らしい奪取じゃないか

羽生の7冠は135日か・・・
短すぎるだろ

ていうかひょっとして7冠を一度も防衛できずにタイトル奪われた？
せめて少しは防衛してこその7冠だろ・・・
防衛できなくじゃ意味無い

>>668
王将奪取後に棋王戦(対高橋)と名人戦(対森内)は防衛してたはず

というか、前年度に一度七冠に失敗して、それから六冠全部防衛して
翌年に再び挑戦してる事それ自体がすごい

そうなのか
でもせめて全タイトル1順くらいは7冠保持したまま防衛しないと真の7冠とはいえないな

大山　7冠　0日（涙
棋王戦　十何年も挑戦し続けて一度も取れなかった

でも今の棋士を除けば大山だって強いぞ

>>669
羽生も今を語られず昔話を懐かしまれる存在になったんだな。

↑こいつマジでいってるのか。だとしたら最高にアホだな。

>>671へのレスねorz

お前ら棋士の強さを語るなら棋譜を根拠にしろよｗ

近い将来、永世七冠の偉業を成し遂げるだろうよ。

棋王戦て大山が50過ぎてからできた棋戦だろ？
それを取れなかったと言われてもな。。。

大山の全盛期は公式タイトル５つ。
そして大山は５冠制覇しているよ。

最近の深浦の棋譜はマジで完成度が高い
序盤・終盤とも

羽生は子供の頃の棋風はは乱戦・力戦将棋だった
そんな羽生少年を指して大山は
「自分が子供の頃より大駒1枚強い」
と言った

上の文としたの文のつながりの意味は？

羽生は森内より弱い。

羽生は出稼ぎ労働者みたいな稼ぎ方だな。
質は求めない、みたいな。

名人以外のタイトルに価値は無いとでも言いたげだな。
そうでもしないと貶しようのない成績を残してる羽生が凄いと言うべきか。

>>683
名人もそれ以外も満遍なく取っている偉大な先人がいるから羽生はどうしても見劣りする

>>684
棋戦の少なかった時代とは比較できない。
七冠時は数日置きにタイトル戦という殺人的スケジュールだったし。

>>685
中原と同じだろ

中原が六冠+王座に挑戦した時
○王将

○名人
○王位
○王座（準タイトル）
○十段
○棋聖（後期）
●棋王
●王将

○名人
○棋聖（前期）
●王位
○王座（準タイトル）
○十段
○棋王

○名人

殺人的スケジュール

大山
40歳　タイトル戦　年6回
41歳　タイトル戦　年6回+王座
42歳　タイトル戦　年6回
43歳　タイトル戦　年6回+王座
44歳　タイトル戦　年5回

タイトル多いほうが楽じゃん　誰も年の始めに　ヨーシ　今年は
ヨチハルから便座トルゾーなんて誓い立てないし

>>685
もちろん大山のほうがはるかに難しいよ

一年ちょっとの羽生とは違って
年単位でタイトルをとって防衛する
想像を絶する緊張の連続だ

>>686
中原は羽生以上に偏りが激しいというのは知ってる？

七冠は偶然の産物だかんな

ハブ世代は遅咲が多いと言うこと
最近になって深浦郷田までもが台頭してきた
そいつらが覚醒する前にせしめた事
死んだ棋士もいたし
満身から自爆してくれた棋士もいた


初めて名人を挑戦した相手が落ち目の米長
(谷川も初名人は落ち目の123と運が良かった)

棋聖が年二回から一回になった事による
防衛負担減

×満身
○慢心

つまり、なぜ差がついたかの

>>662
七冠の年にタイトル戦やった相手は七人とも違う相手
これが谷川と七回やってたらと

タイトルが1つ増えるだけで同時にとるの　階乗的に難しくなるのだから
やはり7冠羽生は奇跡の存在としか言いようがない

7冠がたいしたことないとかいってるやつは
自分が支持する棋士にとらせてみろよ
森内にもできないし　もう2度と出てこないと思うぞ

そろそろ誰か羽生から王座奪ってトドメをさせよ
でも王座戦は新聞社が挑戦者に対して嫌がらせするからな・・・
羽生の部屋は露天風呂付きで久保の部屋は無かったらしいし
そんな風な嫌がらせがいろいろあって
新聞社的に羽生を勝たせようとする圧力があるっぽい

>>695
羽生がそうさせたわけでもなし。
風呂が部屋にない程度が将棋に影響すると
考えるか、普通？

部屋に露天風呂が直結してるのか？
その部屋専用の風呂が？

他の部屋も別の風呂ないのか？

羽生は過去の話ばかりだな！

>>696-697
>>695はキチガイなんだからスルーしろよ。
将棋板の住人は荒らしや煽りの耐性が無さ過ぎる。

朝日新聞は升田に名人取らせたくて大山に嫌がらせしてたんだろ
日経だってネームバリューのある羽生に王座を維持させたくて挑戦者に嫌がらせしてるのは常識
王座戦はタイトル連覇記録とかも掛かってるし日経も必死で羽生応援

今時新聞社は将棋に力入れてないからｗｗ

新聞社の援助が必要なのか。
羽生は棋士的には要介護レベルということだね。

羽生さんは超天才だが早熟だったんだよ

名人、竜王に縁がないのは最初は煩雑さを嫌って意図的に避けてたのが
本格的に縁がなくなってきたという感じ

>>698
近い将来、羽生は永世七冠の偉業を成し遂げるよ。

もう二日制で森内には勝てないよ。

今のご時世、２日制は時代に合わない
将棋界すべて１日制にして考慮時間も一人最大３時間までにするべき

羽生は素人相手に百面指しでもやってるのが合ってるのでは。

魔王の出す本がおもしろそうだ

将棋は何歳がピークか/名人戦と棋士のランク/現代将棋と過去の大棋士

などこのスレ住人の興味のありそうな項もおおい

谷川、羽生で終盤の技術がぎりぎりのところまで着ちゃったような気がする。
遅咲きの棋士とというのは先頭を走っている谷川、羽生等の将棋を吸収して
自分が強くなったわけだからなー。
将棋自体の奥行きが狭くなってきてるからもうずば抜けた棋士っていうのは
出てこないんじゃないかと予想する。

>>706
2000年以降の名人戦でも森内には勝ち越してるよ。

2004年以降は？

ヒント：　大山も遅咲き

>>712
63期は惜しかったな。

確かに大山や中原は凄いし、彼らの偉大な業績と羽生の業績とを
比べるのはやや無理があると思うのだけれど、しかし、後の時代
の方がタイトル独占は圧倒的に難しいというのは事実。

一度指されたら研究会とかで研究しまくられ、情報があっという
間に共有されてしまう時代になってからの七冠ってのは、昔の五
冠とは難しさのレベルが違う。はっきりいって奇跡。運も相当だ
けど、運だけでは到底不可能。

このスレは羽生の7冠時代の強さを否定するスレではなく、
7冠時代の強さがなぜ失われたかということを問題にするスレだと思う。

俺は単純に年齢の問題だと思うがね、終盤の技術というが、結局のところは
読みの総量と閃きの問題であって、その読みの量は明らかに落ちていると本人自体がいってるんだからね。

羽生の7冠には島研の研究結果のドーピングがあったからこそ
羽生個人の実力以上に勝てたのは森内佐藤の研究結果をパクったから
島研の恩恵を最も受けたのは早熟だった羽生
羽生が最も研究結果を活用する機会に恵まれた
島研ドーピングのない今の羽生には2冠3冠の維持が精一杯なのだ

島研が、羽生2〜3冠に落ちる直前まで続いてたと思ってるのか
ただのｱﾎか

たしかに羽生には新手を生み出すってイメージは全然ないなぁ
局面局面での最善手を見つける力が他の棋士よりあるから
トータルで勝っているってことなんだろう

>>717
ドーピングの効果はすぐ現れるわけじゃないし
辞めてからもある程度持続する
ここ数年で島研ドーピングの効果が切れて来たってことだろう

年だな
ﾀﾆｰもこのくらいで弱くなったろ

>>716
7冠時代の強さ＝実力＋運
なぜ失われたか＝今は運が悪い

その読みの量は大局観で補える。

羽生は史上最強だが森内が史上２番目に強いから
タイトルを独占できなくても仕方ないよ
羽生が別の時代に生まれていればこれほど苦労することはなかった

＞その読みの量は大局観で補える。
これが大きな勘違いだろう。
羽生のいわゆる「羽生マジック」は劣勢の状態から勝負手を放って逆転する術。
中盤で形勢をそこねてるからの羽生マジックなわけで、そもそも羽生は大局観がそれほどいいわけではなかろう。
大局観のでかさは森内にある。（逆に森内は終盤が羽生に比べればあきらかに劣ると思われる）

>>724
羽生は普通の棋士より20手以上早く終盤に突入したかどうかを判断できると言われている。
これが大局観でなくて何だろう？

なんだか、必死に森内を大山と比較している人がいるようだが、さすがに
恥ずかしいからやめてくれ。
大山はタイトル初挑戦が25歳、初タイトルは26歳。戦争で2年棒に振っている
ことを考えると、現代的な基準で考えても十分早熟な部類だよ。初タイトル
の最年少記録は結局中原が棋聖をとるまで、20年近く破られなかったんだから。

>>724
俺は羽生マジックは劣勢を逆転する手じゃないと思うけどね。
たとえば５２銀とかでも羽生は突然閃いたんじゃなくて数手前から
自分のほうが寄せが早いと思ってたんじゃないの？
羽生マジックっていうのは羽生以外の人間がまったく見えなかった
終盤の手だと思う。
他人から見たら逆転だが、羽生から見たらもともと良かった局面なんでしょう。

>>727
俺もそう思うな。他の人とは違う大局観から導き出される
(羽生にとっての)必然手がいわゆる羽生マジックだと思う。

また島研やりゃいいじゃん

大局観は研究で補えないよ

52銀はマジックじゃないよ。ひふみんいわく奨励会員でもわかる手。
羽生マジックは劣勢の中で相手を惑わせ逆転するからこその「マジック」
勝ちの局面で勝ちを決定する手はマジックではない。

＞羽生は普通の棋士より20手以上早く終盤に突入したかどうかを判断できると言われている。

なんだこりゃ？
イメージと読みのなかでも深さではだいたい10手先までしかよめていないといってるわけで。。
森内がその中で羽生の凄さを語っているが、それも昔の話。
昔の羽生はその読みの量の凄まじさから、間違いなく他の棋士よりも深く先をよめていただろうが、
今は無理

>>732
羽生は必要以上に自分を大きく見せようとするから
ハッタリに騙されていただけでは？

将棋は先手が有利か？

佐藤　「主導権が先手にある分、若干でも先手有利じゃないかな？｣

森内　「最善を尽くせば千日手でしょう。｣

羽生　「打歩詰めが禁じ手でなければ先手必勝。」
　　　　「禁じ手だから先後は互角。」

森下　「羽生さんがそれを証明できるなら、私は後手番を持った瞬間投了しなければならないじゃないですか。」

散歩ばっかして思考回路が低下してきてる。駒を打つ動作の遅さが思考回路
の遅さが比例してる。昔の羽生はもっとビシバシ指してた。

島研で思い出したけど
島さんにもタイトル獲得してほしいわ

>>732
なんだこりゃじゃねーよ。
これが大局観。
単に手を読むだけでは出てこない「感覚」の話。
手を読むだけなら人間よりコンピュータの方が圧倒的に上だが、
人間の方が強いのは大局観の差。

言うなれば、形勢判断のし方が優れてるって事だ。

イメージと読みぐらいよめ。
羽生の大局観といったところで、他とかわらん。むしろ森内よりは劣っていそうなぐらいだ。
もし羽生の大局観が素晴らしいものなら序中盤で不利になることなどないはず
それなのに王座戦をみてもあきらかに序中盤では悪く、最後は相手のミスもでて逆転するパターンで勝ってる。
つまり羽生は劣勢になってからの終盤力が凄いから勝っているのであって大局観がすぐれているから勝っているのではない。

>>737
序中盤は定跡や研究手順であって大局観ではない。
大局観というのはイメージではない。

>>737
中盤はともかく、序盤は違うだろ。
それなら藤井の大局観が棋界ナンバー１という事になる。

コンピューターは終盤得意だが序盤は不得意
序盤こそ大局観が必要なんだよ
羽生は大局観に劣るが
終盤の読みがコンピューター的に速かったのと
終盤で相手を惑わすマジックのテクニックが優れていたので
序盤が弱くても強かった
それが年齢により計算能力が落ちてきたので弱くなってきた
マジックのハッタリも見透かされるようになり冷静に対処されるようになった

見透かされるというか時間の使い方も工夫してるよね。
終盤に時間をおいとけば、マジックも通じにくいのは当然のこと。
というわけで羽生も今後はより終盤に時間をのこせばいいわけだ。

>>740
コンピュータも序盤は定跡や既存の棋譜で対応できるから不得意ではない。
不得意なのは中盤の終わりから終盤の始めのあたり。
駒の損得からスピード勝負に「形勢判断のし方」が変わる頃だ。
ここは大局観がものを言う。

羽生が大局観と言い出したのは、短距離ランナーが歳に勝てなくなり
突然長距離ランナーになりますと宣言したようなもの。
他の棋士からすれば？？？と苦笑の反応しかない。「おい羽生大丈夫かよ」と。

しかし、それはいい判断だとはおもうなぁ。
タニーなんて足がおそくなってるのに、短距離走にこだわって選手寿命を縮めてる感じだし
その点羽生はまだまだ最前線で戦えてる。それはもとの足がむちゃくちゃはやかったのか、改造がある程度成功してるからだろう。
ただ、あきらかに失速はしてきてるのは事実

全然失速してないけどね。

>>744
タニーの最近の低迷振りは、野球で言えば、
かつての剛速球投手が30過ぎて球速が落ちているにも関わらず、
その現実を受け止めることが出来ずに、かたくなに以前の自分の理想形にこだわって
スタイルを変更出来ずにそのまま沈んでいく様に似ている。

羽生の弱点は相手の土俵で戦っちまうこと。
中盤までは敢えて相手のやりたいことをすべてやらせている。
たぶん本人は意識してないと思うけどね。
あまりにも強すぎた故の悪癖。副作用。孤独過ぎる天才の苦悩がもたらす悲劇。
俺もそうだったからわかる。

>>747
誰だよお前。
でも、中座の中座飛車に新手を出して鮮やかに勝ったりするから、
見ていて楽しいよ。

逆に羽生ほど将棋アイデンティティーが無い人もいないんだよね。
自分の将棋たるものもなく、最近出す著書は精神論の本ばかり。
若い頃はそれを終盤能力でカバーしてきてたが。

羽生が始めから全力で勝つことだけを考えるとそもそも勝負にならんのだ。
一方的な虐殺の先に待ってるのはわかりきった虚しい結末だけ・・
羽生は勝ちたいんじゃなく戦いたいんだよ。「勝負」に飢えてる。
結果、無意識の内に相手にあわせて五分の状態（周りからは不利に見えるだろうが）にする変な技術がついてしまうわけだな。
まぁ、凡人には一生わからん感覚だろう。

>>750
羽生は勝ちたいんだよ
勝率を一番効率よく上げるにはウンコタイトルで稼ぐしかない
確かに非常に要領よく勝っている
ただし尊敬はされないが

一方的で孤高なんて言われてた時期もあったな・・懐かしい

森内が始めから全力で勝つことだけを考えるとそもそも勝負にならんのだ。
一方的な虐殺の先に待ってるのはわかりきった虚しい結末だけ・・
森内は勝ちたいんじゃなく戦いたいんだよ。「勝負」に飢えてる。
結果、無意識の内に相手にあわせて（ハンデをつけて）五分の状態にしてしまうわけだな。
まぁ、凡人には一生わからん感覚だろう。

タイトル戦（2001年度以降）
森内 20-19 羽生　森内（名人名人竜王王将棋王）　羽生（名人王座王将）

非タイトル戦（2001年度以降）
森内 08-07 羽生

森内 25-27 佐藤
森内 17-17 丸山
森内 30-26 谷川
森内 20-15 郷田
森内 12-10 久保
森内 10-06 三浦
森内 06-06 木村
森内 04-04 行方

森内 08-08 渡辺
森内 06-05 深浦
森内 06-06 中川大輔七段
森内 02-02 堀口一史座七段

森内 08-07 屋敷
森内 05-03 山崎隆之七段
森内 01-01 橋本崇載七段
森内 01-01 宮田敦史五段
森内 02-01 西尾 明五段
森内 01-01 中村亮介四段

>>751
もちろん羽生は勝ちたいと思ってるよ。ただそれは勝負をした上での話なんだな。
羽生は将棋の謎の一つとして「何故かはわかりませんがいつも最後はギリギリの勝負になる。」と言っていた。
俺はこれを聞いた時すぐにピンときたね。

>>754
馬鹿もほどほどにな

>>753
ほー2001年度以降はわずかに森内優勢か
森内が開花したのと羽生が弱化したせいか

羽生は自分で弱くなってると認めてるよ。

リエもいうとる　突きに勢いがないと　ガンバレ　バブ

羽生名人
『イエス・アイ・羽生名人コーナー』
ttp://simesaba-a.hp.infoseek.co.jp/habu.html

これ>>758が作ったの？

羽生名人で検索すると

Google 3番目
yahoo　3番目
MSN　4番目

>>757
弱くはなってないよ。

>>760
また始めたな

オヤシロ様の祟りなのですよ！にぱ〜☆

羽生は弱くなってると認める。
↓
羽生オタは弱くなってないと言い張る。
↓
将棋ファンは羽生が弱くなってる現実を見る。
↓
一般人は羽生の名前だけを知ってる。

羽生は手を抜いてるからね

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1453316

仕事の流儀-羽生

まぁみろ。記憶力と反射神経は落ちている
10代の頃は「最後の100ｍ勝負になれば絶対勝てる」
今「読みを省略したり勝負の駆け引きでリードをうばえる」

これの究極はおそらく大山。精密機械とよばれた全盛期→全然読んでないけど急所に手が飛んでくると評される晩年
羽生は「恐くて真似できない」といってるが、間違いなくちかづいていこうとしてる。
ただ、勝負師としての器の大きさはまだまだ大山に及ばない。これからは将棋マシーンとしての羽生ではなく
勝負師　羽生としての成長が望まれるところ。

将棋の世界には年齢的なピークはあるんですか。

羽生
定年はないので、10代から60代までが一緒にやっていますが、
やはり、対局時間が長いですから、体力的な面から見て20代か30代。
40代になって第一線で活躍するのはかなり大変だと感じます。
ttp://www.mochioumeda.com/archive/nb/020701.html

>>766
30代だし。

>>767
だから、まだ第一線でやれてるわけだよ。

羽生は手を抜いてるという言い方ほど羽生を冒涜するものはない。

なぜか、「森内は（名人戦以外）手を抜いている」という言い方をする森内信者はたくさんいるんだけどね。

>>766
それは体力的な物で
思考力の不利は認められてない

衰えがはっきり分かるのは谷川と屋敷、異論あるまい
あのくらいだと分かりやすい
羽生は二人ほどじゃないが若干

もともと羽生は最高レベルにかなり近い終盤力を持ってたんだから、
これ以上終盤力があがることはなくて落ちるだけなんでしょ

要は名人竜王獲ればいい

終盤は読みだからな。大局観では補えない。

大山はオジンになっても凄かったがな。

大局観皆無でやってきた羽生が、突然大局観だ大山だと切り出す滑稽さ

そもそも大局観って何なのさ

大局観が何かも知らない奴が大局観を語る滑稽さ。

http://ime.nu/home22.inet.tele.dk/flash/swf/gamemun.swf

まずはこれをやって大局観をみがけ

大局観だけなら俺も相当なものがある

>>781
ちゃうちゃう、それは大食漢。

まあ本人も認めているように、３０代になってから、若い時のようには
読めなくなったからだろう。だから終盤も普通の棋士並みになった。
王位戦第７局を落としたのを見るとそう感じるな。

昔の羽生を知ってる人は、両方を比較できるから、
今の羽生が弱くなってることが分かる。
羽生が弱くなってないと言う人は、昔の羽生は伝説だから、
今の羽生でも強いと思うのだろうな。

将棋論考より

＞殊に羽生のハイペースは例によって尋常ではなく、おのまま加藤一二三九段のように頑健で
＞大山と同じく69歳まで指し続けたら、二千という恐ろしい数字まで見えてこなくもないが、
＞いくらなんでもそれはないとしておくことにする。

＞先に述べたように、相手も強いせいもあるのだが羽生将棋には接戦が多い。
＞升田将棋のように高層化力一気に土俵下まで持っていくタイプではなく。大山のように細かな動きを
＞積み重ねていくうちに相手がミスを出し、それを捕まえてじょじょに優位を拡大するといった省エネタイプでもない

＞勝敗を決するのはひつきょう終盤力であるのは間違いないところだが、いかな羽生でも競り合いの連続では疲労が蓄積するのでｈないかと
＞危惧するものである。

実際衰えてるのは年齢相応でわずかなものだけど
羽生に私念を持ってる連中がいかにも
相当悪いということにしようとしているのが見え見えだがら
言っていることが信用してもらえないんじゃないか

>>786
それはまた偏ってる見方だね
羽生に思い入れが強すぎるのがよく分かる

どこにも思い入れなんて書いてないよ
ずぼしでごめんね

実際衰えてるのがわずかなものだったら本当に良かったのだが
終盤力が凡棋士化した以上、これからは番外戦術力をつけるのが最善手だよ

＞
羽生に私念を持ってる連中がいかにも
相当悪いということにしようとしているのが見え見えだがら

ここが偏ってるね。
相当悪いとはいってない。
羽生オタの被害妄想だな。
全盛期より弱くなっても、羽生は好きという人が多いよ。

正直俺羽生なんてどうでもいいんだけどね
俺が気になってるのはむしろ
落日の羽生というより　落日の日本
この板でつくづく感じるんだ
日本がダメなのは大人がこの程度だからってね
いい大人がこんなネガキャン必死に書いてるのが痛すぎる
まあ将棋をやってる年配なんて器の小さい人間の集合体なんだろうけど

まあ議論する気はないんだ
ただ率直に感じたことを書いただけ
好きなように反発してくれ
もう俺はこんなとここないから

自分の気に入らない意見を便所の落書きで見かけたら腹立つよなぁ〜
どんどん言っちゃってくれ
羽生の全盛期が戻って来る訳ではないし、それで気が済むのなら・・・

ちなみに将棋論考では「現在第一人者とよべるほどの強者がいない」とも書いてるんだよね。。
これは俺はひとえに羽生が衰えてしまったからだと思っているが、なかには羽生の強さはかわらずに
他が強くなっただけっておもうひともいるんだね。

だとすると、羽生の7冠時代の強さは今の森内・深浦・佐藤とかわらんということになっちゃうんだけど、
それでもいーんだろうか。。。

＞
いい大人がこんなネガキャン必死に書いてるのが痛すぎる
まあ将棋をやってる年配なんて器の小さい人間の集合体なんだろうけど

どこにもすごい偏見を持ってる人はいるね。
それでいて、自分ではまともだと思ってるから笑わせるよね。

まあID: /4u3/iZO みたいなのはまた別人になりすましてまた書き入れるよ
羽生が弱くなったと事実を言ったぐらいで私怨扱いするくらいだからね
相当屈折してる

適当にネットで羽生の通算成績拾ってみたが
勝率がじわじわ下がってるな
特に最近342戦の勝率が7割切ってるのは驚きだった

通算500戦 383勝 117負　勝率 0..766

(この間361戦258勝勝率0.715)

通算861戦 641勝 220負　勝率 0.744

(この間164戦118勝勝率0.720)

通算1025戦 759勝 265負　勝率 0.740

(この間342戦234勝勝率0.684)

通算1367戦 993勝 373負　勝率 0.727

まあはっきり言えることは、羽生中傷してるキミらは、人として最低レベルであることに間違いはない。
どこで歪んだか知らんが、マジで可哀相なだと思うよ。

中傷もくそも、誰しもくる年齢による衰えについて語っているだけなんだがなぁ

>>798
２時間で復帰か？
少しはこらえろ

絶好調時の佐藤と名人戦における森内だったら羽生と互角以上と言えそうだが、
まあ、トータルでは羽生が上かな。
深浦は三強に比べると一段落ちる。

七冠時の羽生も、実力的には四〜五冠ぐらいだったけど、
二年分の運を一年で使って七冠になった感じ。
今の羽生は、強さは変わってないけど二〜三冠ぐらいな感じ。
森内・佐藤が一つずつ持って行ってるという計算になるだろうか。

今の棋界に第一人者がいないと言うよりは、
羽生世代自体が史上空前の層の厚さと言った方が正確だろう。

>>801
相変わらず珍妙な羽生は弱くなってない理論か
トンデモ理論はあきあきだ

層の厚さで言えば森内佐藤も加藤米長も似たようなもの
第一人者はその状況でも追随を許さない

事実中原は名人十段在位２６回に対し、加藤４回米長３回と圧倒している
森内６回佐藤３回は、加藤米長と同等なのに、羽生は１０回しか在位してない

森内の棋風は受け身と言われているが果たして本当にそうだろうか。
「とにかく何が何でも受けて受けて受けまくる」みたいな棋風では無いと思う。
無駄な受けはしないように思う。
あくまで攻撃のチャンスが訪れるまでの手段として受けているだけであって本分は相手を仕留める事。
ただ森内は「攻撃する時は一瞬でありそれは相手を仕留める時だけである」と考えていると思う。
だから別に受けるのが趣味では無くて相手を確実に仕留めるチャンスが訪れるまで様子を見ているだけだと思う。
そういう意味において森内の棋風は非常に殺傷的で恐ろしく感じる。
まるで暗殺者のようだ。

そして野球の落合に似ている所がある。
落合は自分が待っているコース以外にボールが来てもバットを振らない。
自分が待っているコース以外にボールが来てストライクを取られたとしてもそれは仕方無いと諦めているからだ。
その証拠に落合は見逃し三振が非常に多い。
しかも見逃し三振しても平然とした態度でベンチに帰る。
寧ろ表情が爽やかなくらいだ。
何故ならば自分が待っているコース以外は最初から諦めているからだ。
しかし自分が待ち狙いを定めているコースにボールが来ると確実に打ち返す。
まさに職人である。

順位戦・名人戦以外の対局は森内にとっては重要では無く最初から見限っている。
その証拠に順位戦・名人戦以外の対局では最初からやる気が無く淡白な負け方をする棋譜が見受けられる。
順位戦・名人戦では有り得ない事だ。
順位戦・名人戦に対する態度とその他の対局に対する態度は全く違う。
森内は確実に手抜きをしている。
しかしそんな事は特に問題では無い。
順位戦・名人戦こそが森内の真の実力なのである。

例えがオッサン
大山といい、落合といい、どんだけいい歳したオッサンなんだよ
普通、大山も落合も現役時代なんて知らんだろ

オッサンが毎日２ちゃんで書き込み（笑）
ご愁傷様

>>803
加藤一二三 1940年1月1日
米長邦雄 1943年6月10日
中原誠 1947年9月2日

一緒にすんな。

村山聖 1969年6月15日
佐藤康光 1969年10月1日
丸山忠久 1970年9月5日
羽生善治 1970年9月27日
藤井猛 1970年9月29日
森内俊之 1970年10月10日
郷田真隆 1971年3月17日
深浦康市 1972年2月14日

803は名人と竜王の獲得数の話では？
深浦、郷田まで含むなら、中原世代も森、桐山辺りはタイトルは３つ位取ってる。
ノンタイトルの村山まで入れるの？
なんか変に水増しして羽生世代が豪華のように見せてるのもどうかと。
中原との経歴を比べれば羽生が劣るのは受け入れるべきだよ。盲目のオタであっても。

羽生の７冠時の強さは野球で言えば5割100本200打点てかんじだしな。
今の羽生は3割30本100打点だね。

>>806
数が多いってことは本当に強い棋士がいない戦国時代だってことを意味しているに過ぎない
だからタイトルも分散されている
戦国時代の群雄割拠時代の武将よりは信長、秀吉、家康たちの方が強い

このスレにぴったりな記事が出たので貼ってみる


“戦国”将棋界、最強は誰？　羽生の存在がレベル底上げ　2007年11月06日

将棋界が久々に戦国時代に突入した。かつて７大タイトルを独占し、
「七冠ブーム」を巻き起こした羽生善治（３７）は９月に王位を失い、王座・王将の二冠に後退。
タイトルを５人で分け合う。羽生二冠が弱くなったのか、それとも他の棋士が強くなったのか。

９月２６日夜。羽生王位に深浦康市八段（３５）が挑戦した王位戦七番勝負の最終第７局は、
大詰めを迎えていた。残り時間が切迫、深浦八段は読み切れないまま「これしかない」と決断し
桂馬を跳ねた。直後にその手が羽生玉への「詰めろ」になっていることに気付く。

「いける」。深浦八段は何度も言い聞かせた。この瞬間、実は羽生王位に勝ちを決める奇跡的な
返し技が生じた。大勝負のぎりぎりの場面で必ず正解を発見してきた羽生。
だが、この日は正着に指がいかなかった。まもなく、５人目のタイトル保持者が誕生した。

深浦王位が初めてタイトル戦に登場したのは９６年の王位戦。羽生六冠（当時）が相手だった。
「存在感に負け、勝負にならなかった」。１１年たち、意識は大きく変わった。
「『羽生さんだから』良い手を指すわけではないし、同じ人間だからミスもする」。
盤上に徹する心境になれたことが勝利を呼び込んだ。

前人未到の七冠制覇、タイトル獲得６７期、７割３分近い抜群の高勝率――。
「羽生」の実績は圧倒的だ。王位戦敗退１週間後には王座戦１６連覇の偉業を達成した。
それでも９０年代半ばの七冠時代ほど勝っているわけではない。何が違うのか。

「人を寄せつけない鋭さ、常に戦っている緊張感を感じたが、今はだいぶ穏やかになった」と森内俊之名人（３７）。
０３〜０４年、タイトル戦で３連続で羽生を破った唯一の棋士だ。
６月には、最も歴史がある名人戦で羽生に先駆けて通算５期の「永世名人」の資格を手に。
それでも「その時その時で羽生さんをしのぐ棋士が出ることはあるが、やはりトータルの実績で見ることが大切」と一目置く。

羽生二冠と１３１局（引き分け含む）戦った佐藤康光棋聖・棋王（３８）は「中・終盤の正確さは明らかに飛び抜けており、
精度が落ちたとは思えない。（総合力で）七冠時代よりもおそらく強い。他の棋士も強くなったということでは」と話す。

羽生二冠はいまの状況を自然に受け止めている。「七冠時代から常にぎりぎりの戦い。
私自身の実感と周りの見方は相当のギャップがあり、それが埋まってきただけ」

これまでの将棋界は絶対的な強さを誇る限られた棋士が歴史を作ってきたが、現代は「層の厚さ」が決定的に違う。
羽生二冠自身が痛感している。「同年代でタイトルを取った棋士だけで８人目。
今の若手同士の競争をみると、私が棋士になったころは随分楽だったと思う」

「羽生世代」を追走する一番手、渡辺明竜王（２３）でさえ、「自分が『羽生の次』と思われるかもしれないが、
厳しい世界ですから地位を保つのは大変。第３グループに落ちる危機感もある」と話す。

大競争時代を招いたのは他ならぬ羽生二冠自身だ。「羽生以前」は盤に座ってから「力勝負」の様相だったが、
「羽生以後」は対局前に突き詰めて研究するのが当たり前になった。
「研究、感覚、読みのどこかに穴があったら駄目」（佐藤二冠）という時代だ。
羽生二冠は現代将棋の厳しさを「バサロスタート」と表現する。事前の研究が、潜水するバサロスタート。
水に浮かび上がって泳ぎ始める対局時にはすでに差がつく時代という。
「理」を突き詰める余り、ここ数年は既存の常識を覆す新戦法も次々と登場しており、「まるでモダンアート。
将棋のルールは変わらないが、競技の質は大きく変化している」という。

大山康晴十五世名人はライバルを完膚なきまで負かし、コンプレックスを植え付け一時代を築いた。
「羽生さんは周りを強くしながら勝ってきた。大山時代との一番の違い」と森内名人。

競い合い高みを目指す戦国時代は、当分続くだろう。


●王者の系譜

将棋界の歴史には「王者の系譜」がある。戦前から戦後には、無敵といわれた実力制初代名人の木村義雄十四世名人、
５０年代からは大山康晴十五世名人、升田幸三実力制第四代名人、７０年代からは十六世名人資格者の中原誠、
米長邦雄永世棋聖らが棋界をリードしてきた。
その後は８３年に２１歳で史上最年少名人になった谷川浩司九段（４５）、羽生二冠らに引き継がれている。

http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html

いかにも朝日だな

>>807
層の薄い中原世代とはそもそも比べる方がおかしい。

早熟だった羽生が異常な強さを見せつけていた時代さえ、
森内・深浦がタイトル取れないのはおかしいとずっと言われてた。
それぐらい羽生世代の層の厚さは圧倒的だ。

更に、その森内は前より強くなっていて、名人位はかなりの難関。
名人在籍期間をもって羽生が中原より劣るなんて、
森内を過小評価し過ぎだろ。

>>809
信長・秀吉も群雄割拠時代の戦国武将だし。
ちゃんと天下統一したのは家康だけだよ。それも信長・秀吉のおこぼれだし。

>>814
時代のことをいってるんだよ
信長も秀吉も群雄割拠時代を抜け出した存在
そういう存在がいない戦国時代をその後より強いとはいわない
将棋も同じこと
今は戦国時代で抜け出した存在がいない

>>815
トータルでは羽生が明らかに上だろ。
勝率やレーティングなど数字で客観的に証明されている。

羽生の７冠達成で戦国時代は終わり
中原にかわって羽生が将軍に就き幕府を開いたじゃないか
森内や佐藤は外様大名ではなくもとからの重臣だったから
現在はそれなりの役職に就かせてあげているんだよ

>>812
将棋の質を変えたのは羽生と言うより島だよな。
もっと島は評価されていい。

羽生が弱くなってるというのは、皆、認めてるんだな。

また性懲りも無く「勝率〜」「賞金〜」「れーてぃんぐ〜」か。アフォちゃうか。
良くもまあそう次から次へと詭弁の種を見つけて来るものだ。感心するよ。

で、

　　　名　人　戦　・　順　位　戦　（　＆　竜　王　戦　）　の　実　績　は　ど　う　な　ん　だ　い　？

あん？

それとも、まさか一冠の中原名人より四冠の米長「将棋世界一ｗ」の方が（当時の）序列が上とでも？　馬鹿も休み休みにしてくれ。
巡業でいくら勝ったって本場所で勝たなきゃ意味ねえんだよ。ダフォッ！

>>816
トータルってことは昔の記録を混ぜて考えるってことだな？
それなら羽生が上だよ
しかし今議論してるのは昔の羽生と今の羽生の比較だ

>>820
序列がどうかしらんが、四冠の時点の米長は、その時点では実力的には棋界NO.1でしょ。

＞私自身の実感と周りの見方は相当のギャップがあり、それが埋まってきただけ

羽生は自分が神格化されていることをよくおもっていなかったようだね。
羽生を神格化してる羽生ヲタは↑の羽生の言葉を１００回読み直すように。

>>822
米長４冠時代を「層が厚い」とは言わないだろ
今も同じ

中原　64期　　　　米長（19期）＋加藤（8期）=27期
羽生　67期　　　　佐藤（11期）＋森内（8期）=19期

タイトルの獲得数でいうと、羽生は中原よりも同世代を圧倒しているんだけど。

羽生世代ってその３人しかいないのかｗ

他は、藤井3期、深浦1期、郷田3期など。
しかしそんなことを言い出すと、中原のほうも二上、内藤、桐山などを
カウントしなきゃいけなくなる。

朝日新聞のコラムは史上最強スレで過去厨を完全に論破した羽生ヲタの意見とほとんど同じだな
ここで羽生衰えたとか言ってるキチガイは論破された涙目の大山厨と同じじゃないか
キチガイ大山過去厨は盛んに書いてたよな

「現代は層が薄い」（笑）
まさに低級ニワカ（笑）

現在は戦後、日本が悲惨な社会情勢にあって将棋指しなんて職業として選ぶ人いなかった昔と違うんだよ
情報科学分野も全然違うから大山は現代じゃいいとこＢ１クラスの実力だろう
まあそれは論破済みだからもういいとして

え？羽生は衰えたかって？そりゃ下半身も含めてある部分は確実に衰えただろう
でも衰えたと言うのはちょっと語弊があって、衰えたとか言うのは低学歴自己紹介してるようなもんだなｗ
適切な言葉捜してごらんよ　キチガイ○○○負け犬クンｗ

それより羽生は森内・佐藤・渡辺と違って頂点極めたから、彼らよりモチベーションがあがんないんだよ
その証拠に羽生は３０歳以降確実に目標が変わって「持続する力」を将棋に飽きた自分に言いきかせてる。

佐藤・森内より通算獲得賞金すでに５倍以上だから、羽生だけ全然違うレベルにいるのは確か　
羽生だけ全員に勝ち越し全部２重○
それにしても名人主催者の朝日が羽生をこれほど持ち上げるということは、森内永世名人じゃ金にならないことを
自ら語ってるようなもんだし、残念ながら過去も現在も将棋界は羽生に頼るしかないということを認識してて
今期、羽生永世名人誕生への朝日の懇願コラムにも読める。

朝日に見限られた森内涙目。

まあ久々に低俗な２ちゃんに来てレス見たけど、あいかわらずおまえらラベル低いレスしてんなｗ
羽生叩きしてる基地外は一生毎日２ちゃんにカキコでもして無意味に死んでいけな（大笑い）

きたきた　いつもの馬鹿が

いまだに大山中原米長などに興味を持ってるのは古い将棋ファンだけなんだよ
羽生森内佐藤らはそういう古い将棋ファンのために古い棋士を持ち上げることもあるが
結局は自分たちの時代を一番だと思ってるんだな、朝日の記事読んでそう感じたわ
谷川のことすらすでに眼中にないように思えた
まあ当然っちゃ当然だがな

香伝師m9（＾Д＾） ﾌﾟｷﾞｬｰ

今時　将棋やるやつなんてイネーダロ
もうすぐ新聞も統合されるんだしな
羽生以降強い棋士がせいぜい渡辺位しかいない事が証明してるけど

>>821
違う。
今現在の勝率やレーティングや獲得賞金などの客観的数字を見れば、
「今の羽生」は「今の森内・佐藤」より明らかに上。

「今の羽生」と「昔の羽生」を比べる場合、直接棋力を測る方法は無いから、
上記の「客観的数字」を比べる事になるが、この数字は直接棋力を測る「絶対的指標」ではなく、
現棋界における「相対的的指標」だ。
たとえ羽生の強さが変わらなくても、周りが昔より強くなれば相対的に下がる数字。
（アンチはこの数字を「絶対的指標」と勘違いしている奴ばかりなので話にならないわけだが）

そして対戦成績から見て、羽生の周りで羽生に食らいついているのは羽生世代だけ。
他は羽生にまるで歯が立たない状態だから、「羽生世代が昔より強くなったかどうか」
というのが、「今の羽生」と「昔の羽生」を比べる時に欠かせない論点となる。

そんなもんだけで比較できたら苦労センヨ

米長とか中原とか今は弱くて話にならん棋士でも昔は強かったわけだし

また性懲りも無く「勝率〜」「賞金〜」「れーてぃんぐ〜」か。アフォちゃうか。
良くもまあそう次から次へと詭弁の種を見つけて来るものだ。感心するよ。

で、

　　　名　人　戦　・　順　位　戦　（　＆　竜　王　戦　）　の　実　績　は　ど　う　な　ん　だ　い　？

あん？

それとも、まさか一冠の中原名人より四冠の米長「将棋世界一ｗ」の方が（当時の）序列が上とでも？　馬鹿も休み休みにしてくれ。
巡業でいくら勝ったって本場所で勝たなきゃ意味ねえんだよ。ダフォッ！

棺桶に片足突っ込んだロートルの大山　−　昇龍のごときピチピチの羽生

　　　　　　　　　　　　　　対戦成績　：　４　−　５

将棋の公式戦は全部本場所だよ
全部合わせても1年で90対局には及ぶまい
相撲の本場所は1年で90の勝負をするのだよ

↑　銀河戦の一勝と順位戦の一勝が等価だと本気で思ってるしたら救い様が無い

順位戦はただの予選に過ぎない
王将戦の番勝負にすら及ばんよ

>>833
自分かってな尺度で物を語るなよ
勝率やレーティングや獲得賞金が上でも永世名人を取れていない
１５年かかってもだ　昔名人三連覇してたのに
６年であっさり通過した森内には激しく劣る

さらに言っとくが君の重視する勝率では「今の羽生」は明らかに「昔の羽生」に劣る
普通これを羽生は弱くなったという
もう一つ言っとくが直接棋力を測る「絶対的指標」」なんてものは議論しても無意味ですから
君の脳内妄想でしかない

>>840

あれ、自宅警備員さん、まだいたんですか。ほんとに飽きないですね。

このスレを１から見直してみるとわかるが、「脳内妄想」「馬鹿」の人
（今日はID:zcf4aicV）と、「香伝師m9（＾Д＾） ﾌﾟｷﾞｬｰ」の人
（今日はID:Rn4UOmxX）は、2週間以上前からこのスレッドに貼りつき、
同じような書き込みを繰り返してる。

ここでいくら議論に勝ったとしても、世間一般での棋士に対する評価が
なんら変わるわけじゃないのに、ほんとに恐ろしいな。

>>835>>840
森内は前より強くなっていて、名人位はかなりの難関。
名人在籍期間をもって羽生が中原より劣るなんて、
森内を過小評価し過ぎだろ。

（>>814のコピペ）

反論不能ね、御苦労様ですｗ

わかってるとは思うが >>842 な

「弱くなった」ってのは、相対的には客観的事実だけれど、絶対的には
誰にも分からない。絶対的でかつ客観的指標というものは存在しないからね。
まず、ここが理解できない人は馬鹿なので、放置でお願いします。

ただ、分からないけれど、きっと以前よりも強くなっていると思うのは自由だし
佐藤二冠もそう思っていることではある。ただ、これは主観なので議論しても
答えは永久にでない。佐藤自体が弱くなっているのかも知れないしね。

結局、客観的な話がしたいのなら、言えるのは相対的な差だけということ。
たぶん、よりよい問いは、「なぜ羽生と他の棋士の差が縮まったのか」だ。

縮まっていないとする考え方もあるし、羽生はそう考えているようだけれども
運だけで七冠というのは受け入れにくいので、やはり以前は今よりも差があったと
考える方が自然。どんなに小さくても、やはり、確かな差があったのが七冠当時だと思う。

名人戦における森内は、七冠時の羽生と比べても遜色無い棋力を持ってると思うね。
森内の完成度がまだ低かった昔と比べて、今は羽生でも名人を取るのに苦労するのは当然。
それが「相対的指標」という事。

これが反論か？やってて楽しいのか･･･？

391 ：名無し名人：2007/10/28(日) 19:17:16 ID:FLB20A+x
    オラオラ、香伝師はどうした！？
502 ：（　´,_ゝ`）ﾌﾟｹﾞﾗﾋｮｰ ↑：2007/10/31(水) 07:16:34 ID:xiGrPSrN
    香伝師様、おはようございます。
515 ：名無し名人：2007/10/31(水) 12:21:35 ID:zruMZ02S
    >>501
    香伝師キタ━━━━(゜∀゜)━━━━!!
831 ：名無し名人：2007/11/07(水) 10:45:33 ID:Rn4UOmxX
    香伝師m9（＾Д＾） ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>846
運だけで七冠とは誰も言ってねーよ。
捏造するな。

テニスで「ボルグ時代」「サンプラス時代」「フェデラー時代」というのは、全てウィンブルドン（名人戦）における戦績を以って語られる。
レーティングだの賞金額だのを持ち出して「〜時代」などと言ったら物笑いの種でしか無い。

事実、現在女子テニス界レーティングではダントツのスイスのエナンを以って「エナン時代」などと言う阿呆はどこにも居ない。
何故か？　ウィンブルドン（名人戦）を全然勝ってないからである。
「土のコート」でいくらレートを稼いでも「時代の王者」とは看做されないのである。

どんな競技でも同じ事だ。

香伝師m9（＾Д＾） ﾌﾟｷﾞｬｰの人はかわいそうに羽生を盲信していながら
今日の順位戦速報をみることはできないというｗ

>>850
この板でテニスの話をしてるのはお前だけだぞ。

また性懲りも無く「勝率〜」「賞金〜」「れーてぃんぐ〜」か。アフォちゃうか。
良くもまあそう次から次へと詭弁の種を見つけて来るものだ。感心するよ。

で、

　　　名　人　戦　・　順　位　戦　の　実　績　は　ど　う　な　ん　だ　い　？

あん？

それとも、まさか一冠の中原名人より四冠の米長「将棋世界一ｗ」の方が（当時の）序列が上とでも？　馬鹿も休み休みにしてくれ。
巡業でいくら勝ったって本場所で勝たなきゃ意味ねえんだよ。ダフォッ！

テニスは俺も分かるが>>850は同意しかねる
エナン時代と言われないのはエナンが昨年までの3年間は1冠にすぎなかったから
今年ようやく2冠取った、4冠中1冠や2冠では時代とは言われまい
グラフやナブラチロワ、ウイリアムス妹が3冠4冠取っていたからな

ボルグやサンプラスフェデラーは男子では難しい年2冠以上を何年も続けたから○○時代と言われる
ウィンブルドンは特定の選手にとって取りやすいタイトルだから2冠3冠には当然含まれる場合が多い

ちなみに俺はゴルフも分かるが、今年もタイガーウッズ時代だったと思う
メジャーは1冠で全米プロだけだがね
マスターズチャンピオンは忘れちまったな

>>853
森内は前より強くなっていて、名人位はかなりの難関。
名人在籍期間をもって羽生が中原より劣るなんて、
森内を過小評価し過ぎだろ。

（>>814のコピペ）

羽生は昔より弱くなってはいない。むしろ上がっている。但しこれは純粋な棋力に関して。
七冠時代の羽生は普通の棋力以上に終盤の瞬間風速ともいえる「直感」が他の棋士に比べ大きかった。

歳を取るにしたがって「直感｣が出にくくなってきているため、他棋士の「直感」の方が勝っている時もある。


って分かりにくい文章でスマン

「純粋な棋力」ってなんだよ
読みの深さのことか？
それだったら二日制に弱い最近の羽生が森内より劣ってるのははっきりしてる

一方たしかに直感は優れているから短時間決戦には強いな
それも昔ほどではないが
日経が強力にサポートしている王座以外はっきり強いと言える棋戦はもはやない

>>857
何の話をしているのかよく分からんな。
「直感」も棋力の内だし、歳を取る（経験を重ねる）ごとに鋭さを増していくもんだ。

>>858
二日制って何か関係ある？
封じ手の好き嫌いぐらいしかないように思うんだが。

>>859
羽生は明らかに二日制タイトルを苦手にしている
それを封じ手の好き嫌いだけで説明できるとでも？

羽生の読みは速い、しかし浅い（時間があっても深く読めない）→二日制に弱い

森内が一日目が終わった後も異常なまでに集中力を持続させて読みまくってるんじゃないか？

テニス観戦は好きだけど、もう最近は、技術も用具も進化しすぎちゃって、ウィンブルドンは
内容的に最もつまらない大会だね。ドカン、スカン、終わり。って感じで。ローランギャロなんかは
いまだに泥試合になるから見応えあるけど。なんか将棋に似てるような気もする。

羽生は相対的には弱くなってる。
これが結論のようだな。
これを世間では羽生が弱くなってると言う。
絶対的のような尺度を持ち出して
屁理屈をいくら言っても無駄な議論だ。

>>860
いや、実は全く説明が付かないと思ってるんだよ。
苦手っつっても、竜王位は他の誰よりも多く取ってるわけだから、
実は苦手というほどではないような気もする。
名人位は森内が明らかに執着してるのもあるしね。

>>861
早見えの人の読みが浅いなんて聞いた事無いが。
どういう読み方をしたらそうなるのか説明してくれないか？

>>864
だからそれは864にとっての「世間」だってば。
世間的には一応「棋力」という絶対的な評価基準があるとされている。
正確には計れないものだけど、計れるって事にしないと色々不都合だから。
強い弱いも「棋力」で計れると考えがち。
世間の人はたいして突き詰めて考えないものだ。

竜王位最後に取ったのイツヨ
もう過去の栄光に浸るしかないのが落ちぶれたって言うんだぞ
わかるか ボケ

執着したくても羽生の衰えた終盤力では名人取れないしね。

>>863
ウィンブルドンの覇者が歴史により大きく残るのは明らかだがね

ウィンブルドン三回以上優勝者
ビョルン・ボルグ
ジョン・マッケンロー
ボリス・ベッカー
ピート・サンプラス
ロジャー・フェデラー

全仏オープン三回以上優勝者
ビョルン・ボルグ
マッツ・ビランデル
イワン・レンドル
グスタボ・クエルテン
ラファエル・ナダル

>>865
速いけどメモリが足りないのが羽生
遅いけどメモリが十分あるのが森内

メモリにたとえたりテニスにたとえるのは余計分かりづらいね

>>869
ウィンブルドン覇者の神格化が徐々に落ち目ってるのがわかるだけでは？　それ見ても
｢ウィンブルドンって段々つまんなくなっちゃったね」としか思えん。

>>867-868
森内・佐藤は強くなったねってだけの話だろ。

>>869
読み方の説明にはなってないぞ。

>>871
歪んだ眼でみたらそうかもね
オールラウンドプレーヤーフェデラーと
クレーのスペシャリストナダル
どっちが真の王者に相応しいかは言うまでもない

そんなのどうでも良いから
学生以外はちゃんと働けよﾆｰﾄｸｽﾞ共

>>873
フェデラーが出てきて｢ウィンブルドンが救われた」のは事実だと思うがね。そういう意味じゃ
名人戦も羽生(じゃなくてもいいけど面白い強者)が出てこないと、ということだ。

>>866
プロの棋力＝強さのランクは順位戦だよ

確かに一番強いとされる棋士
が一番格のある大会を勝つことで

両者の価値が一気に上がるよな
今の将棋界が今一ぱっとしないのもそれがなされてないからかも

逆
一番格のある大会を勝つ棋士が一番強い棋士でないのがいけない
森内はもう少し他にも興味持って欲しい

森内が王座を取って羽生にトドメを刺せばいい
日経の嫌がらせがあるだろうがガンバレ

今は若手の台頭により３０歳を過ぎればトップから
引きずりおろされる時代だろ
２０代の頃に比べ羽生も弱くなったが森内も佐藤も
羽生世代はみんな弱くなっている
そしてそれは大山も同じだったんじゃないか
弱くなっても名人でいられる低レベルな時代だったんだよ