中田とマリオに罰金100万円

前スレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1186667442/l50

タイトルに「その２」つけわすれたｗｗｗ

野月はゲイ

ワリオは納豆１００万円分の物納を理事会特別認可。

将棋祭りで納豆特売。

罰金100万円は将棋界の標準ですか。
年収相当高いんだろう。
普通に驚いた。

半年間停職に相当という意味で１００万という理屈だから
その意味では物凄く年収低く見積もってるぞ

　　 →
　↑話↓
　　 ←

もうどうでもいいや

奇特などなたか
テンプレに関連ニュースやブログの紹介よろ。

単に「無断で対局のドタキャン」に対する罰則規定がなかっただけだろ？

普通は規則作って「今後は、、、」の形をとるけどな。

規則にもウタってないモラル、マナーの問題で過去に遡って制裁加える
ってぇーのが痛いな。

連盟もマリオ抜きではやっていけないだろ

将棋連盟が半年無給で働かせる罰を普通に科せるとは凄い業界ですね。

反応リンク集

棋士：
遠山
http://chama258.seesaa.net/article/50907779.html
片上
http://blog.goo.ne.jp/shogi-daichan/e/c9e6c7a14461dc9497644bff4d580484

一般：
グーグルニュース
http://blogsearch.google.com/blogsearch?hl=ja&client=news&q=%E6%AD%A6%E8%80%85%E9%87%8E%E3%80%80%E7%BD%B0%E9%87%91&ie=UTF8&lr=lang_ja

N速まとめ
http://zeelel37227.seesaa.net/article/50938353.html
B面攻撃
http://d.hatena.ne.jp/navix/20070809
おおた葉一「もしや、報復攻撃？」
http://blog.livedoor.jp/ota416/archives/51086227.html
現役執行部といろいろ／処分は妥当
http://d.hatena.ne.jp/redbicycle/20070809/p3

あとはいろいろあるがネタニュース的な取り上げられ方が多い

追加
はてなキーワードに武者野がないのがつかいにくいが
米長で一応おいかけれそうだ
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%ca%c6%c4%b9%cb%ae%cd%ba

http://d.hatena.ne.jp/sangencyaya/20070810
＞法律厨としては、やはり片上五段と同じく罪刑法定主義の観点からの問題がすごく気になります。額が額ですしねぇ……

http://d.hatena.ne.jp/orange-strange/20070809
＞将棋にはあまり興味がないのだが、武者野勝巳という名前になんか見覚えがあったので検索したら、以前に米長会長と揉めてたマリオ武者野じゃないか

もはや語ることもあまりなく前スレが止まってるのに新スレか
よくわからんリンク貼ってるいつものニワカくん等の隔離スレとしてはいいかもな

コーヤンは不戦敗６回目？

t

>>2
でも乙w

さんきゅ

これでsaizoさんが24に来なくなったら
将棋辞める

要するにコーヤンはとばっちりなんだろ

Re: 将棋連盟とはなにか　飛車手王取リ - 2007/08/11(Sat) 23:14 No.3807
>会社なんかでも、何回無断欠席したらクビ！
>なんて具体的に決まっていないところの方が多ですよ。
>しかし、無断欠勤何回も繰り返せば、どこの会社でもいずれはクビ、または何らかのペナルティーが待っている、こんなの社会常識だ。

垢死さんの勤める派遣会社も、やっぱりそうなんだ。
厳しい世界だねぇ、頑張って正社員目指そうね。

　マリオさんがよくわからない。昼食時間の外出を禁止事項にして
上級者に注意して一喝されたり、対局の記録を取っていてマンガ雑誌を
読んでいて嫌われたり、将棋普及を口にしてコンピュータ会社を興して失敗したり。

制裁を加えるとするなら、反則をした者に、が先決でしょう。
二歩、連続手、持ち時間超過・・・

先般の加藤一二三など、醜い反則の最たる物でしょう。
彼に至っては、対局中の繰り返される大きな咳払い、執拗な「後、何分」と繰り返
す騒音の妨害、持ち駒を何度も何度も、板に打ち付ける節操の無さ。

なぜ、れっきとした反則者が百万円の不問になり、反則でない不戦負け者が、
百万円の制裁を受け無ければいけないのか理解不能です。

”不戦負けは反則”と言うルールを作るなりし、告知してからなら意味もあるが、
そう言う手順を無視した形で、反則でない者に制裁を与えるなど、とんでも無
い暴挙です。

こういう事がまかり通る、将棋連盟は、何かが狂ってきています。

真剣勝負の将棋の世界。
プロとして自分の裁量にまかされる勝負。
その大切な勝負に対し、『どういう負け方をしたか』と言うことで、制裁を加えるなど
もってのほかです。

どういう負け方をしても、負けは負けでしかないのです。
その責任、結果は、棋士本人に降りかかることであり、回りが制裁を加えること
ではありません。

●制裁は、反則者に加えるのが筋。
●制裁の取り決めは事前にしかるべき手続きで協議し決め、告知し、関係者に
周知させ施行する。

こういう基本的なことも出来ない将棋連盟は、解体すればいいと思います。

少なくとも、プロと名乗る集団を率いている会長は、その集団を世界に誇れ。

まあ、犯罪はともかくとし、勝負に出なくて負けようが、勝とうが、その結果は
本人に被さること。その行動すべてが本人の裁量なのだ。

反則でもない不戦負けに１００万円という後から決めた事をふっかける前に、
反則と決められた事をして負けた棋士に制裁を与えるのが先だろ。

スポンサーに対する、体裁云々でペコペコするぐらいなら、会長を止めろ。
将棋とはなんたるかをスポンサーに指導するぐらいのことをやれ。馬鹿たれが。

”不戦負け”の理由など、どうでも良いことです。
勝ちたいが為に、高熱をおしてでも対局する人もいれば、そうでない人もいる。
人それぞれです。

対局出来なかった人は、”負け”なのです。
これが将棋です。

これ以上何がいるのですか？

対局会場に現れず、不戦負けになることが反則というルールがあるのですか？
ないのです。これだからこそ、真剣勝負の将棋なのです。

結果はすべて、対局者に降りかかってきます。

将棋は、最後までやるかどうかも含め、個人の裁量です。
だから、投了も存在するのです。あえて言うと、勝負するしないも含め
日程の勘違いも含め、個人の裁量です。

そう言うことに回りの人間がとやかくと指図したり制裁を加えることではありません。

勝つか負けるか、それが将棋の世界であり、魅力なのです。

ネクタイしたここに大勢いるサラリーマンのような型にはまった人間ばかりだと
おもしろみも何もありません。

勝負を、理由の如何に問わず、すっぽかしたら”負け”。
これ以外、何が必要なのでしょう。

人気が出る出ない。人の信用がある無い。すっぽかすのに成績が抜群、ダメ。
そう言うことは、個人の裁量の結果、後から付いてくる物です。

後から付いてくるそう言うことを、お金で縛り付けるなどと言うのは、情けないことです。

最近の将棋連盟は、何か変です。

将棋は義務でやる物ではありません。
なにがしかの成績を収め、プロとしての資格を得て、棋士になっているのです。
棋士の裁量がすべてに優先されて当たり前です。

その個人の裁量によって、人気が出るかでないか、信用が付くか付かないか。
それも、個人の裁量次第です。

日程の勘違いでの不戦負けも含め、その人の実力です。

そう言うことを、お金で縛り付けるのは、そもそも、矛盾があります。

将棋のルールに、勝負は義務なので必ずやらなければいけないと書いてあるなら
別でしょうが、書いていない所に将棋の奥深さと魅力が倍増するのでしょう。

ここにいる、多くの型にはまった人達は将棋の本質を理解しているのでしょうか？
将棋のおもしろさを理解しているのでしょうか？

スポンサーの顔色など気にしているうちは、まともなプロとは言えません。
不戦負けが込んでいても、トータルで良い成績なら一目置かれます。
『逆もしかりです』←この事が大切なのです。つまり、忘れ去られます。

これが、真剣勝負の世界の醍醐味であり、おもしろさであり、魅力なのです。

棋士がサラリーマンのように、規則正しく、時間通りに対戦をお勤めのよ
うにこなす事を制裁で義務化することに、どういう意味があるのでしょう。

不戦は”負け”と決まっています。
それをも見越して自分をコントロール出来るか否か、良い成績を残せるのか。

その様子を、ファンやスポンサーは、ワクワクドキドキして楽しむのです。


もし、今回の将棋連盟の暴挙がまかり通るようなことがあれば、法的な検討に
入ろうと思います。

「アノ武者野だから罰金百万もヨシ」
とか、そんな低次元な話じゃないんだよ。

こんな目茶苦茶な処分がマカリ通る日本将棋連盟に対して
我々、将棋ファンは断固抗議しないとオカシイんだよな〜。

>>29さん　まったくその通りですね。


将棋とは、奥深く、ルールも良くねられた物です。

勝負しなければ負け。

不戦負けは、負け以外無いのです。
そう言うことに制裁金を課すなど、「国歌を歌わなければ厳罰」
等という、とぼけたことを言っている一部の右翼連中と全く同じ発想。

将棋も国歌も、そこいらのゲームや歌謡曲と同じにしてもらってはいけない。


将棋をやらなかったら制裁金などとほざくヤツは、将棋そのものを、安っぽい
そこいらへんのゲームと同格に値打ちを引き下げていると言うことと同じ。
ふざけるなと言うこと。

しかしおなじ下位プロでマリオ擁護にまわるのがいないのが痛い

事が対局すっぽかしじゃ擁護のしようもないだろ。
「弱いので罰金百万」ならともかくｗ

なんでこんなに粘着してるの？
関係者か？
だったら直接理事に言ったほうがいいんじゃない？？

俺もいきなり100万円の罰金はひどいと思うけど、
棋士は決められた対局を行う義務はあると思うよ。

棋士が、連絡なしで対局をすっぽかす（寝坊、勘違い）なんて言語道断。

重大な理由（対局できないほどの急病、他）があって
事前連絡して不戦敗はしょうがないと思うけどね。

>>32>>33
鈍い人がまだいるのですね。
対局しなかったら負けなのです。これがルールです。理由など情緒に絡むことは関係ないです。

●反則ルール破り行為
二歩反則で”負け”おとがめ無し。
打ち歩詰め反則で”負け”おとがめ無し。
待った反則で”負け”おとがめ無し。
連続手反則で”負け”おとがめ無し。

相手に対し、騒音妨害等。執拗に繰り返す駒の叩きつけ、咳払い、残り時間の再三に渡る確認行為、煙草の煙で精神的追い込みで”勝ち”おとがめ無し。
・
・

>>34
●一方ルール通り
無対局、”負け”
↑
制裁金１００万円（事後、後付け）

制裁の取り決めは、事前に作り、関係者に周知しておく。これが当たり前のことです。
いくら、制裁の対象者が、裁判で負けた憎たらしいヤツであろうが関係ありません。

事後、後付の取り決め制裁金１００万円が、将棋界で許されるのですか。

将棋とは、将棋のプロに、この様に制裁で対局を義務化しないと成立しない低俗な物ですか。
プロとは、自分の勝負に全責任を持ちます。勝つか負けるか、それがすべてです。

勝負を捨てるか拾うか、すべて棋士の裁量なのです。
その事が将棋の真剣勝負の世界の醍醐味であり、おもしろさであり、人間性も繁栄する奥深い魅力なのです。

制裁金で、将棋の勝負をサラリーマンのように義務化することにどういう意味があるのでしょう。

スポンサーに対する体裁などと言うことであれば、体裁を考えないと成り立たなくなってしまった
事の全責任は、会長にあります。
本来、スポンサーに前述の将棋本来の魅力を伝える勤めがあるのです。

それも出来ないのなら、会長は辞めなければなりません。

くまくま

Ｑ：他人事なのに必死なのはなぜだろう？
Ａ：他人じゃないからさ

棋士は、決められた対局を行う義務はあると思うよ。




じゃ理事会でも事務局でも、質問してみたら？

「棋士は、決められた対局の義務があるのか？ないのか？」

マリオもホームページでコメントしたらいい

ヒデも朝青龍の件でコメントしたよ

誰かアホ米長を処罰してくれ

-‐''":::::::::::::::::::::::｀''‐::::::::ヽ/:/／-- ､,_　　　.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::_,.-‐'"
::::::::::::::.:.:.:.:.:.:.:.::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、.
::.:.:.:.:.:.:.:.::::::::::::::::::/"'"'""｀｀´´'"ヽ:::::::::::::ヽ､____.
::::::::::::::::::::::::::::/l/　//_　　 ヽ,ヽ,.　ヽ:::::::::::::､‐'"
:::::::::::::::::::::::／.|. ／r‐　 ヽ、 .i _,.,‐､.',::::::lヽ:lヽ
::::::::::::::::::::// _l,.......,,---- . ,､_　　｀'　',:::l i ヽ,
:::::::::::::://=＝''"´ /　 _,,........,,ヽヽ､　　ヽ'. 　　　　　　　　　　　　　独裁者米長！！
:::::::::::/./　　　　　l　　　｀'-､・_iヽ､）ﾐ ,.‐-､.
:::::::::/ '　　,.　,. 　 l,　　　　' ' ' ' ノ　､・_´　l
ヽ:i:/_,. - ',.‐'´　　 '‐ .,,,,___,,.. ‐'"　　 ヽ､,　l 　　　　　　　　　　　将棋界から去るんだ！！
　'　　 ／　　　　　　　　　__　 ､　-‐-,.／,ﾉ
　|　 /　　　　　　 ／,. '"´,. /｀''' ‐-''､‐7.',
- |　ヽ　　　　　／／'"ヽ"''´''‐"‐､l_,./　/.
　|.　　　　　　, '／:::::::::::::::::::=ﾆ二-‐/ ./.
　l,　　　　　 //:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /　
　ヽ、　　　　/''‐- ､.:::::::::::::::::::::::::::/./.
　i　＼　　　 l　　　 ｀ ヽ、:::::::::::::/./　
.| |　　＼　　 l--,_,_　　　ヽ=::::::/./　　
.l .|　　　 ヽ、 ヽ､　.l'"'i--,i,,ﾆ:/./　
/ .|,　　　　 ＼　 ､‐- l__./ //./　
ヽ、ヽ　　　　　ヽ、｀''‐--ﾆ"./

対局の義務があるのか無いのか等を、議論しているような幼稚な次元の
人達って、将棋の棋士はサラリーマンと同じで、決められた時刻に毎回
出社し、同じようなことをままごとのように毎回体裁良くこなして行け
ば満足なのですか？

それ以前に、対局しなかったら”負け”というきちんとしたルールが
太古の昔から定められているのです。

そのルールの範囲では、どのように振る舞おうが棋士の裁量なのです。
結果として負ければ”負け”は本人に被さることであり、”勝ち”が
相手に渡るのです。

それをも含めた勝負が将棋なのです。

我々の世界と雲泥の差があるましてプロである世界では、尚更、棋士の
裁量は尊ばれなければなりません。

人間性も含めた、将棋の奥深い世界を楽しむ余裕すら今の君たち、将棋界
には、無くなってきたのでしょうか？

悲しいことです。こういう事がまかり通ること、それも将棋界の大きな責任
でしょう。

ヒント：不戦敗・遅刻OKと主張してる人は、みんな匿名。

真性基地外だな

最近、猛暑だからかな？

>>43
逆だ。

不戦敗は後付の制裁金１００万円OKと言っているのは、トリップもない匿名野郎だ。

将棋に対し、崇高な誇りもなにも持ち合わせていない連中だ。

なんだかなぁ。
禁じ手負け＞不戦敗ってゆう認識が一般的なの？
そんなこと言ってたらサッカーでレッドカードで罰金ってゆうのと一緒じゃないの？
禁じ手と不戦は、対局ルール内での違反と契約（＋ルール）での違反ってことで別問題だと思う。

アマチュアだったら自分の責任で対局をするんだから不戦敗だろうが反則だろうが
自身の負けだけで話は済むんだろうけど、プロってゆうのは連盟に所属する棋士として対局する
わけでしょ。
スポンサー→連盟→棋士ってゆうふうにお金が流れるわけだし、連盟はスポンサー
の信用を失うわけにはいかないじゃん。その棋士だけの問題じゃないんだって。
参加棋士数∝棋戦の価値だろうから、不戦敗ってゆうのはスポンサーに直接
不利益を生じさせる行為だし、なにより契約違反だと思う。
連盟がこれを咎めるのは当たり前。
プロってゆうのはお金を貰ってるからプロなんだよ。つまり、お金を出してくれる
スポンサーあってのプロなんじゃないかな。

>>28　スポンサーの顔色など気にしているうちは、まともなプロとは言えません。
とゆうのにはビックリだ。

>>46
＞プロってゆうのはお金を貰ってるからプロなんだよ。つまり、お金を出してくれる
＞スポンサーあってのプロなんじゃないかな。

典型的なプロ認識を知らない人の発言だな。
プロとは、その道で再考の技量と実力を持っていてる人のことを言うんだよ。

お金を貰っているからとか、一切関係ないんだよ。お金は後から付随してくる
だけの存在。実力無くても「お金貰っているからオレはプロだ」なんて勘違い
馬鹿が多いよね。

>>47
再考→最高

プロフェッショナル
職業的。
↓
職業
生計を立てるための仕事。
（広辞苑）

辞書までひっぱて来て大人気ないとは思うが。

◆KMyTcmL3wsはちょっと痛い人かも

今回の件でいちばんヘンだと思うのは
罰金の金額や明文化や事前説明よりも何よりも、
米長の個人的な感情がからんだ処罰を理事会が認め、
それに対して棋士たちが即座に「ヘンだよ」と言わないこと。

この米長の独裁・恐怖政治に
誰も「王様は裸だ」とはっきり言えない状況こそ
恐ろしいしホント気味が悪い。

もっと嫌なのは、そんな勇気のない情けない連中の勝負ゴトなんて
見たくないと思い始めてる自分がいること。
棋士たちよ、頼むからそんな気分にさせないでくれ。

次は過去２０年の八百長を調査し処罰します。

もともと棋士の間ですっぽかしは厳罰にしろと意見が出回っていて
それに理事会が答えた形だろ
どこが独裁で恐怖政治なのかが分からないが

>>49
何処に、お金を貰うことがプロと書いてありまか？
生計を立てるにはその道の最高の技量を持っていることが必須です。

お金は、それに付帯するだけの存在です。

>>46

同意。

基地外はほっとこう。

>>53
そもそも、ルールで”負け”となっていることに、後付で、制裁を決めている
事が変だろ。


こんな変なことがまかり通るなら、ルールを破った”反則”をしている棋士に何のお
とがめもないのも変だろ。

ルールに基づいて負け一個つければいいんでしょｗって問題ではないんだよなぁ・・・
ここに社会人はいるのかな・・・

久しぶりに

「飛ぶ鳥」　以来の

真性基地外が出たなｗｗｗｗｗ

一番驚いていることは、ルールで”負け”とはっきり定められている事に
あとから、制裁金を課す事に何にも疑問を持たない、サラリーマン化した
人が多いのだなと言うこと。

将棋の良くねられたルール、人間性をも繁栄する勝負のおもしろさを楽しむ
事の出来ない人達が実に多いのだなと驚いています。

昨今のいじめ問題の根本がこういう所にも顔を出してきたんだなと言うことです。

>>54
生計を立てる＝お金を貰う、じゃ駄目？

＞生計を立てるにはその道の最高の技量を持っていることが必須です。
その通りなんだけど話がずれてて、プロの定義はお金を貰うことだから
スポンサーをないがしろにしたり、仕事を休んじゃ駄目ってことを言い
たかったんです。

人の猿まねしか出来ずに、裁判で負けた鬱憤をこういう所で晴らすなど
情けないなと思います。

同時に、騎士達が何も言えずにもじもじしている様も滑稽です。

>>54
生計を立てる＝お金を貰う、じゃ駄目？

＞生計を立てるにはその道の最高の技量を持っていることが必須です。
その通りなんだけど話がずれてて、プロの定義はお金を貰うことだから
スポンサーをないがしろにしたり、仕事を休んじゃ駄目ってことを言い
たかったんです。

ごめんなさい。
間違えて二回投稿しました

>>59
対局の勝ち負けで終わらないから、処罰になるんだろ。
イジメまで持ち出すか。

>>62
＞生計を立てる＝お金を貰う、じゃ駄目？

ダメです。
物乞いで生計している人がプロですか？


将棋のプロに誇りと自信を持ちなさい。
成績が悪くなれば引退なのです。

それをも見越した、勝負に対する棋士の裁量に我々は、心躍らせ楽しむのでしょう。

いやいやいや。
将棋で生計を立てる＝将棋でお金を貰う
やろ？

物乞いは職業かな？でも生産的じゃないしな。

>>66
＞将棋で生計を立てる

こうなるにはどれだけ人間離れした背景が必要なのか、みなさんよくご存じのはず。
そう言う、神に近い人達のルールに則った勝負の行方を楽しんでいるのでしょう。

将棋で生計を立てること自体、神のなせるわざなのです。

現役の神様の犯罪行為ならともかく、ルールに則り”負け”となっていることに後から
制裁金を付加する事になぜ疑問を抱かないのか不思議で仕方ありません。

誰も、書かないが、ルールで、反則でないことに、制裁金を後から決めて、課すというなら、
ルールに逆らい反則となっている行為に制裁を与えない方が変でしょ。

勝負とは、ルールに沿って行われ、ルールに沿って勝ち負けが決まる物です。
ルール内ならそれ以外の制裁など入り込む余地はありません。


問題となっていて、制裁金を課したい事項があるなら勝負の後で課すのでなく、
事前に制裁内容を取り決めた上、関係者に周知徹底しておくことが先決で筋道でしょう。

天皇陛下からおとがめを受けたにもかかわらず、『対局前には、君が代斉唱の義務化、
歌わない物には制裁金１００万円』など、目の前に来ています。

今の、将棋連盟は非常に変な方向に行っています。
早く今の体制を解体しないと大変なことになると思います。

また沸いてきたいつもの基地外が

何が楽しいんだ
馬鹿が

早く寝ろよ。

どんだけ粘着してるんだよ…

か、神とまで･･･。
プロ棋士がこれ見たらどんな顔するか見てみたい。

勝負はルールに則って決める、で問題はないっす。
ただ、―プロはお金もらってこそってゆうのはいいのかな？―プロってゆうのは
スポンサーからの依頼でお金を貰って将棋を指すんだから、ベストを尽くす義務
があるんだって。別に面白くない将棋でもいいけどその時は棋戦がなくなって、
潰れるんだろうけど。
このことにおいて不戦ってゆうのは、禁じ手とは次元が違うと思うけど。

>>70
だから、プロはその道で最高の技能を持っていることを言うんだよ。

スポンサーどうのこうの、お金がどうのこうのと言うのは、営業サイドの話。

スポンサーから”深刻な意味”でのクレームが付いたのなら、それは問題として
取り上げ、協議し今後、クレームが無くなる方向で検討すればいいこと。


その結果、「今のスポンサーは、”不戦負け”の試合が好きでないようなので、今後
”不戦負け”をした棋士には制裁金を課す」と棋士に通知するのもいいだろう。

又、「今のスポンサーは、”不戦負け”という物がルールに沿った”負け”であることを
あまり、認識していないスポンサーです。連盟として、”不戦負け”も”負け”としての
意味のあることをご理解頂くように努力してみます」と経過報告するのも良いだろう。


理解あるスポンサーなら、「なんか、あの棋士の対戦の時はワクワクドキドキしていいねー」
てな事になるかも知れない。

もし、そうならなかったのなら、次段階とし、制裁金云々の話を検討し、棋士に課す事が決
まったのなら、事前に棋士に通知し執り行えば良いこと。

>理解あるスポンサーなら、「なんか、あの棋士の対戦の時はワクワクドキドキしていいねー」
>てな事になるかも知れない。

↑対局に来るか来ないかでか？　馬鹿か、お前は？

>>71補足
その意味で、今回の件で、スポンサーから深刻な意味でのクレームが付いていたのかな
と言うこと。

もしそうでないなら、米長氏が呼ばれてもいないのに、スポンサーにわざわざ詫びに行った
りし、問題をわざと深刻化し、自分の主張を正当化するためとしか考えられなくなるでしょ。

>>72
馬鹿じゃないよ。対局するかしないかも含め、勝ち負けが決まるルールなのです。

詰んでもいないのに、投了も認められているのが将棋です。

不戦を勝負のドキドキワクワクに含めてどうする!?
外部から言われて変えてるようじゃ、組織として無能過ぎるだろ。
不戦は倫理的にも防ぐべきものだろ？それも負けの１つ、じゃないの！
棋士を統括する連盟がそれを咎めなくてどうする。
確かに事前に決めておくのがベストだけど、それをされてもしょうがない
違反なんだって。

>>75
＞事前に決めておくのがベストだけど

その通りです。
問題があるなら、事前に対応を決めておく。その基本的なことが全く出来て
おらず、ルールでの”負け”を飛び越えて、制裁金を決めてしまう暴挙は、問題でしょ。

勝敗はルール通り、「不戦敗で負け」でいいさ。
自己責任で対局するアマはそれでいいけど、プロは連盟、スポンサー
がからんだ問題。だから不戦はかなりダメなことってゆうのは明文化
せずとも明らかってことはいいよね？いや明文化してるんだろうけど。

で、罰金を課すってことだけど、例えば裁判だって全部が全部決まって
るわけじゃないじゃん。明確な違反に対して罰を受けるのは文句言えな
いし、その額だって個人が勝手に決めたものじゃなくて、棋士の信任を
受けた連盟が決めたものなんだよ。ベストかどうかは分からんが、問題
ではないと思うけど。

今北
そもそも、減俸何％の何ヶ月が世の習い
横綱ですら、そうでしょ
だのに、罰金１００万円て何よ？
ドバドバ大爆弾てこと？

>>76
もうあんたが２人の代わりに裁判でもおこしたら？

2ch名物「言うだけ番長」だから無理

>>◆KMyTcmL3ws

スポンサーは勝負の結果に対してのみカネを出すわけではなく
棋譜というものに対してもカネを出すのではないのかな？

であれば勝負の結果のみ残る不戦勝に対しては対局料の価値はないし
その対局料ぶんの損失補填の意味で、サボり棋士から罰金取る手は
俺はあってもいいんじゃないかと思うが、いかが？

事前に定めておくべきだと思う。一方的に１００万だの言われて納得
出来るものか・・・仮に２００万出せと言えば出さなきゃいかんのか？

100万は、下位棋士の対局料・手当ての3分の1ってことで根拠があるらしいけど。
いや3分の1の根拠は知らんけど。
ただ相場が無いからねぇ。
まあ、少なくとも連盟はそれだけ重く見てるってことじゃない？

話を整理すると議論は２つ。

�@事前ルール無くいきなり１００万円の罰金についての議論
　これは大いに議論すべし。

�A棋士は対局の義務を負うか、どうかの議論
　議論の余地なし。
　アマじゃあるまいし、
　日本将棋連盟所属の棋士は対局の義務を負う。
　これを各棋士の裁量に任せるから義務はない、なんていうやつは基地外。
　　

米の腹いせにコーヤンが巻き添え食ったのか・・・？

いや。やはり米長の武者野に対する個人的報復がベースだよ。
１００万が妥当な額かどうかはともかく、俺はペナルティには賛成だけど
先ず武者野ありきという米長の私怨。

棋士の遅刻やすっぽかしは、昨日今日始まったわけじゃないからね。

>>85
結果的にはね。
ただ、俺はペナルティはあって然るべきだと思う。
自分の仕事のマネジメントもできないなんてプロ失格だから。

◆KMyTcmL3wsには何言っても無駄
今気楽みたいな感じだもん

直前の棋士会だか会報だかで注意勧告があって（それも情けない話だがｗ）、それでもなお不戦敗したらクビになってもおかしくないでしょ

>>73
この事を、誰も言い出さないな。
スポンサーからクレームがあったのか？
誰か答えたらどうだ。

米長氏がクレームで呼ばれてもいないのに、スポンサーにわざわざ詫びに行ったりし
たのなら、問題をわざと深刻化し、自分の主張を正当化するためとしか考えられなく
なるだろ。

質が悪いし、将棋のルール”不戦は負け”以外何物でもなく、反則でもないというルール。
そのルールをも冒涜し、将棋を道具化し、なめてかかっているとしか言えないだろ。



スポンサーから、クレームがあっての行動なら、行動のきっかけとしては理解出来る。
>>71に書いたとおり、今後の対策として、考えれば良いこと。

自分の行動をマネジメントできない棋士なんて昔から山ほどいる。
酒、下半身、ギャンブル、家庭問題……
時間の長い将棋でもさっさと投了して
午後早々に酒を飲みに行ったりする棋士だっている。

でも、大したおとがめもナシなのがこの世界ならではであった。
昔から将棋指しなんてそんなもんだったし
ファンもプロ棋士に常識や品行方正さを求めてるわけじゃなかった。
スポンサーもある程度それを承知でスポンサーになっていた。

これスレを読んでると
社会人としての常識とかプロとして当然とか
中途半端に良識的なモノサシで意見する奴がいるが
バカかお前は！
つまんねーこと言うじゃねー！

体調不良や冠婚葬祭での不戦敗は仕方ないと思う
だけど今回はずる休みすなわけだからさ
逆に罰金１００万程度でよく許したと思うが

将棋指さなきゃはじまんねぇだろうがｗマヌケ

おっと>>93は当然>>91へのレスな
もう一つついでに↓

>ファンもプロ棋士に常識や品行方正さを求めてるわけじゃなかった。

将棋指す事を求めてるにきまってるだろうがｗこの大マヌケ

>>91
時代は変わるんだよ
いつまでも昔基準でやってられんわ

昔は許されてたから今もOKとか言い出すのは馬鹿だと思う。
時代は変っていくものだからね。

>>91
全くその通りです。同意です。

>>92
＞体調不良や冠婚葬祭での不戦敗は仕方ないと思う

やはり、こんなことを言い出す奴が現れた。


対局日、対局の棋士２人が、人生の師と扇ぐ恩師の葬式に参列した。
方や、葬式後すぐ対局会場に駆けつけ、対戦相手が現れるのを待つ。
方や、もう一人は、葬式後、骨を是非拾いたいとの強い意志で時間を
押して焼き場まで参列し、恩師の骨まで拾い、冥福を祈った。

その結果、対局会場に行くことが出来ず”不戦負け”となった。

その事を聞きつけた米長が、なんたる恩師思いの棋士であることか、
”不戦負け”になることも分かっていながら骨まで拾い冥福を祈ったとは。

スポンサーが知ればきっと美談として喜んでくれる。不戦負けは無しにして
”勝ち”を授けよう。

方や、対局時間に合うように対局会場に駆けつけた棋士。
それを知った米長は、将棋の勝ちを授かりたいとばかり、会場に駆けつけ、
もどってこないのを知りつつ”勝ち”を手に入れたのを知ると、なんた
る不心者、”勝ち”は没収。制裁金１００万円。と言うことがまかり通るのです。


つまり、”不戦負け”の理由（特に情緒の絡むこと）などどうでも良いことなのです。
「やむを得ないから」と言う理由で不問にするのなら、いくらでも美談の捏造は出来ます。

ｴｶの分も払えば不戦敗取り消して勝ちにしてやるけどな

◆KMyTcmL3ws
なんでそんなに必死なの？

>>97
仮にあんたの言ってることが全て正しいとしても、こんなとこで主張しても意味ないぞ
絶対に正しいと思うなら、裁判でも起こすなり、連盟に文書でも送れば？

一晩中やってたのか？お前ら
バカじゃないのか？

そういえば、日本のサッカーの場合は罰金額一律のことが多いな
（異議で警告もらったら10万とか）

>>99
本人だからじゃねーの？

23 2007/08/12 00:57:58 ID:1QyysLfE 　 ◆KMyTcmL3ws
30 2007/08/12 01:21:49 ID:1QyysLfE 　 ◆KMyTcmL3ws
34 2007/08/12 02:34:52 ID:1QyysLfE 　 ◆KMyTcmL3ws
42 2007/08/12 03:39:56 ID:1QyysLfE 　 ◆KMyTcmL3ws
48 2007/08/12 04:22:08 ID:1QyysLfE 　 ◆KMyTcmL3ws
65 2007/08/12 05:30:06 ID:1QyysLfE 　 ◆KMyTcmL3ws
71 2007/08/12 06:30:36 ID:1QyysLfE 　 ◆KMyTcmL3ws
90 2007/08/12 08:47:01 ID:1QyysLfE 　 ◆KMyTcmL3ws
97 2007/08/12 09:17:01 ID:1QyysLfE 　 ◆KMyTcmL3ws


07時台が惜しかったなｗ

>>99
本人か、近しい関係者だろ。。

１日中粘着してるしなあ

ただ２ちゃんで死ぬほどカキコしても
しょうがないと思うけど…

え？ここはすでに隔離スレだろ

窪田
http://shimousadainagon.moe-nifty.com/nitenichiryu/2007/08/post_e447.html
＞08/03付け会報で警告が発せられたが、効果なくかかる事態となり、この話題で持ち切りとなった。
＞個人的には、一時期連盟（米長邦雄[くにお]会長以下旧理事会）の酷薄さを糾弾していた[LPSA]関係者の感想が気になる。
＞表に出すには至らないだろうが
なんという無茶ぶり

米長
http://www.yonenaga.net/w_syogi.htm
＞前例に比べれば大分甘い処分です。
＞8月8日の理事会で決定。合議制ですから会長の私も8分の1の意見です。
前例は5年で5回。20年で5回と果たして同罪でよいのかどうかが疑問

魔王がなにか書くかなとおもったが、かいてないなぁ

>>62
80tXDkvhは何故お金に持って行ったんだ？
>>49みたいに
「プロの定義は職業として行なうことだから・・・」
にしてけばよかったのに。

>>106

米長

「来てくれるだけでよい。土下座などは頼むから止めて下さい」
早い話、スポンサーからはんのクレームも出ていないのに、事を荒立て
自分のやっていることを正当化しようと言う魂胆が丸見えと言うことですね。

ルールには、不戦敗は”反則”でも何でもなく”負け”と言うことが決まっています。

将棋も価値を下げた物ですね。

反則でない不戦敗を制裁金１００万円と、後から決め、課し、
反則をした者は、不問にしている事は誰も何も言えないのですか？

>>108
>ルールには、不戦敗は”反則”でも何でもなく”負け”と言うことが決まっています。
なんのルールだ？将棋か？将棋には「不戦は負け」というルールはないぞ？
公式な対局なのに勝負が成立しなくなっちゃったから「おまえの負け」っていう棋戦のルールだろ。

◆KMyTcmL3wsは「不戦は将棋において負け」っていうのを根幹として、
「同じ負けなのに・・・」といっているから不自然だ

>>108
>反則でない不戦敗を制裁金１００万円と、後から決め、課し、
「不戦は負け」というのなら、不戦は一種の反則って言えるよな？
だから何だって言うわけじゃないけど。

>>107
＞プロの定義は職業として行なうことだから・・

まだ、こんな的はずれなことを言っている人がいるのですね。
プロとは、その道で最高の技能と実力を持っている人のことです。
お金は、後から勝手に付いてきます。

「俺は、これでお金を稼いでいるプロなんだ」とふんぞり返っている
技能も、実力もない青二才のにいちゃんが良い例だろ。

棋士になるには、想像を超える難関を突破した、いわば人間として最も神の領域に近い存在だろ。
私も含めたここにいる連中が、対局場で、対局することなどあり得ない状況なのだ。

勝負の”勝ち負け”がすべてを支配する厳しい世界。
しかも、すべて自分自身の裁量で行う世界。
最も優先されるのは、神に最も近い存在、棋士の裁量だ。

不戦敗を含めた勝負の行方に、我々は、将棋の奥深さと、人間性とを垣間見、
楽しむのだろう。

プロである以上は、相手の弱点、欠点を即座に見つけ、そこを攻め込む。
勝負することさえ、義務化していない広い領域を背景にするからこそ、より深い
将棋の世界を楽しむことが出来るのだ。

勝負を、制裁金で義務化するとは、将棋の世界を狭くすること。
そう言う狭い世界には、誰も興味を示さなくなる。

前ｽﾚをざーっと斜め読みしたんだが、
この板は学生とニートだらけなのか？

１００万払えばよいだけで、棋戦には普通に出られるわけだろ？
社会人であれば、それだけで済んでよかったな、
と感じるのが多数派だと思うんだが。。。

社会人（＝一般人）が無断欠勤したときのダメージは
１００万どころじゃないぞ。
懲戒に限って言えばよほどのことがない限り一発クビということは無いが、
管理職なら、もう会社生活はアウト。
一般社員でも、昇進に大きく影響するからな。

もし自分がうっかり無断欠勤（あり得ないが）したとして、１００万ぽっちで、
その後に受けるであろう不利益がチャラになるのなら、喜んで払うけどな。

自営業者、個人事業主なら金銭的な不利益についての事情はちょっと違うだろうが、
それでも無断で仕事休んで関係者に迷惑をかけることの重さはよくわかっているだろう。

考えてみたら一般社会の常識と比べること自体がおかしいな。
梨園や角界、芸能界などと同じように将棋界の常識は世間と乖離しているからな。

>>112
真っ当だし、それが多数意見だろ
だから同僚やマスコミから反発がないんだと思う
１００万や陰謀説に拘ってんのはアンチ※じゃないの？

>>112

だから、将棋の棋士は、俗っぽいサラリーマンなんかじゃないんだよ。
理由がどうであれ、事前に届けようが出まいが、休めば、”負け”になる。

それを含んだ上での勝負を、自分の裁量で展開するのが仕事だ。

棋士に、サラリーマンのように、決まった時間に行儀良くお仕事して貰って
時間が来たら帰って貰うことを義務化して楽しいですか？

>>115
俗っぽいサラリーマンで悪かったな！

このバカ野郎！！

クズのような弱さの棋士も、ほとんどの棋戦に一応プロとして全員参加「させてもらっている」のに
不戦敗するとはなにごとだ！クビクビ！

サラリーマンが、無断欠勤すると、自社、相手先会社、双方にとってプラスは無いんだよ。
だから、会社としての信用を無くさないように厳しくなる。

一方、将棋での不戦は、ルールでも反則にはなっていない。”負け”となり、
対戦相手に”勝ち”が付くようになっており、勝負としては成り立つのです。

そこをよく考えず、一般サラリーマンの発想を当てはめると、将棋を非常に価値の
低い存在にしてしまう。

>>116
＞俗っぽいサラリーマンで悪かったな！

自分で分かっているなら、将棋を一から勉強し直してこい。

>>117
＞クズのような弱さの棋士も、

何を言っているんだ。君はその棋士の足下にも及ばない存在なのだよ。
棋士を、君たちサラリーマン根性まみれといっしょにしないでくれ。

>>119
将棋勉強する前にお前は全サラリーマン敵に回したんだぞ
そんなこともわかんねーのか！

>>121
＞全サラリーマン敵に回したんだぞ

かまわないよ、将棋の奥深さ、おもしろさを理解せず、君たちと同じく
ロボット化しようとするやつは、片っ端からやっつけるよ。

条件を満たして届け出だせば延期になるんじゃいっけ

詳しい条件までは知らんが

基地外が暴れてるな

夏休みなのに、一緒に遊びに行く友達も予定もないのか？

>>118
君は一年間全局が不戦で勝敗が決まったタイトル戦があったとしても、
新聞社はそれが棋士の選択だから仕方ないと考えて数億の契約金を払うと思うの？

>>125
＞新聞社はそれが棋士の選択だから仕方ないと考えて数億の契約金を払うと思うの？

当然、喜んで払いますよ。
棋士とは、そもそも、神に最も近い人間ですよ。
そう言う方々の様々な形の対戦を支援させて頂くだけでも、ありがたいですよ。

神に最も近い人間ｗｗｗｗｗｗｗ

新聞社もサラリーマンなんだが

金がどこから出ているかわかれば簡単な話

対局相手と直接金のやり取りしてんなら
「単に負け」ってだけでもいいんだがなｗ

>>126
実際にはそんなことあったら新聞社はその棋戦の契約を打ち切ると思うんだけど、
まったくそうは思わない？

しかもTV放送有りの銀河戦でやったのかｗ

底抜けのアフォだなこいつら

だんだんキチガイの演技に飽きてきた雰囲気を感じる

>>130

打ち切るどころか、億単位の損害賠償だろうね。

他の新聞社も追随して契約打ち切りだろうな。

>>133
将棋欄、真っ白になるしな

それで喜んで支援するのかねｗ

ＮＨＫ杯くらい見ろよ

将棋を非常に価値の低い存在にしようとしているのは◆KMyTcmL3ws自身。
こいつによると勝負がついて反則でなければ不戦敗でもなんでもいい。
だとすると、対局が面倒くさかったらじゃんけんかなにかで結果だけ
決めたってなんら問題はない。
こんなのがいると棋士そのものの存在意義が問われることになるな。

無断欠勤を4年に1度したとして、100万のダメージはねーよ。一般社会では。
あとから有給あつかいに書類つくるとか、まーなんとかなる。
もちろん悪質であったり重なったりすれば罰則があるし、昇進にもひびく。

もっとも問題なのは「明確な規定がないにもかかわらず、過去20年をふりかえって裁かれた」
ということと「100万円という大きさ」の二点。
処罰があることは当然であるわけだけど、この二点に議論の余地があるわけだ。

>>126
はいはい、キチガイキチガイ

キチガイも住みやすい世の中になったなあ。
ネットでキチガイのくせに一人前に「発言」もできるし。

昔なら座敷牢強制収容

◆KMyTcmL3ws　はあほすぎて話にならんがな

マリオは罰金はかわいそうだから
永久追放で勘弁してやれ



また初手合いなのにいちいち
「お二人の対戦成績を見て頂きましょう」が来たか。

抗議のあて先
NHK視聴者センター
０５７０−０６６−０６６

ピカソが、メモ用紙に鉛筆で描いた一本の線。
そのメモ用紙に、数億円の値が付いてもおかしくないのです。

ピカソの背景には、１０代でデッサンを完璧にマスターしていた実績。
完璧な、絵筆による写実のマスターという、誰にもまねすら出来ない
すごい実績と、説得力があるからこそ、たった一本のメモへの線書き
に数億も値が付くのです。

そこが、子供の落書きと価値の判断基準が違ってくる所です。

私を含め、あなた達がどうあがこうが、一本の線に数億の値段は付き
ません。

棋士も、同じです。だれも到底しえない難関を突破し、今があるのです。
当然、負けが込み、また、体力の衰え等で引退する人も出てきます。

われわれ、一般人が不戦負けすると、「なんだあいつ、席も設けて待って
いたのに」とクレームを付けながらも、翌日の本業に向かって生きて行くでしょう。

棋士は違います。勝負がすべてです。不戦負けなら自分に”負け”が課され
”勝ち”が相手に渡ります。すべてが真剣勝負なのです。

真剣勝負に義務付けが必要でしょうか。

『起立、国旗掲揚、君が代斉唱』を義務付けるのと同じく、なんと空しいことでしょう。

>>137
そうだね。
そこに議論の余地があることは誰も否定してないと思うよ。

-‐''":::::::::::::::::::::::｀''‐::::::::ヽ/:/／-- ､,_　　　.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::_,.-‐'"
::::::::::::::.:.:.:.:.:.:.:.::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、.
::.:.:.:.:.:.:.:.::::::::::::::::::/"'"'""｀｀´´'"ヽ:::::::::::::ヽ､____.
::::::::::::::::::::::::::::/l/　//_　　 ヽ,ヽ,.　ヽ:::::::::::::､‐'"
:::::::::::::::::::::::／.|. ／r‐　 ヽ、 .i _,.,‐､.',::::::lヽ:lヽ
::::::::::::::::::::// _l,.......,,---- . ,､_　　｀'　',:::l i ヽ,
:::::::::::::://=＝''"´ /　 _,,........,,ヽヽ､　　ヽ'. 　　　　　　　　　　　　　独裁者米長！！
:::::::::::/./　　　　　l　　　｀'-､・_iヽ､）ﾐ ,.‐-､.
:::::::::/ '　　,.　,. 　 l,　　　　' ' ' ' ノ　､・_´　l
ヽ:i:/_,. - ',.‐'´　　 '‐ .,,,,___,,.. ‐'"　　 ヽ､,　l 　　　　　　　　　　　将棋界から去るんだ！！
　'　　 ／　　　　　　　　　__　 ､　-‐-,.／,ﾉ
　|　 /　　　　　　 ／,. '"´,. /｀''' ‐-''､‐7.',
- |　ヽ　　　　　／／'"ヽ"''´''‐"‐､l_,./　/.
　|.　　　　　　, '／:::::::::::::::::::=ﾆ二-‐/ ./.
　l,　　　　　 //:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /　
　ヽ、　　　　/''‐- ､.:::::::::::::::::::::::::::/./.
　i　＼　　　 l　　　 ｀ ヽ、:::::::::::::/./　
.| |　　＼　　 l--,_,_　　　ヽ=::::::/./　　
.l .|　　　 ヽ、 ヽ､　.l'"'i--,i,,ﾆ:/./　
/ .|,　　　　 ＼　 ､‐- l__./ //./　
ヽ、ヽ　　　　　ヽ、｀''‐--ﾆ"./

>>141
新聞社が全局白紙の棋譜に終わった棋戦に
数億円払うと思うかどうか、それを答えてよ。

「君がスポンサーならどうするか」じゃなくて、
「現実に存在する新聞社がどうするか」だよ？
その違いわかる？

>>126見てると釣りだとしか思えないけど､こいつは真性っぽいよな
夜通しずっと書き込んでるし

从｀ш´ﾉのストーカーといい､勃起同士といい、ぷっちといい、
なんで将棋板にはマジモンのキチガイが集まってくるんだろう

>>131
いや、予選だから放送はないよ

>>144
契約打ち切りどころか裁判沙汰だよなｗ

なんという基地外・・・
一目見ただけで今気楽と勘違いしてしまった・・・
この基地外は間違いなくワリオ関係者

>>141
ピカソに例えるんだったら、そのメモ用紙は白紙である必要がある。
その白紙に価値があるのかどうか、商売が成立するのかどうかを考えるんだ。

マリオ、※、凸、鰻屋はセットで追放でいい

そう言えば、両者、肝心の「どういう理由で遅刻・不戦敗をしたのか」
が語られていないな。
◆KMyTcmL3wsさんは知っているんでしょう？　教えてくれい。
もし寝坊や、単なる日程勘違いとかフザケタものであったら
雄弁なレスする前に
「人　間　失　格」ですぜ。

ワリオ関係者なわけないだろｗ

さすがにこんなとこで暴れたって１円の得にもならないことは
わかるだろ。

ちなみに「一般社会」では、役員以外は１０％以上の減俸はできないと
思うよ、普通。
将棋界が「一般社会」なのかどうかわかりませんけどね。

コーヤンにとっちゃ半年どころか３ヶ月出場停止よりは
１００万のほうが軽い処罰だろうな
俺は順位戦を考慮して金銭で済ませた理事会の温情を感じるけどな

１）半年間出場停止になった場合のダメージ
コーヤン＞＞＞ワリオ

２）罰金１００万円になった場合のダメージ
ワリオ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞コーヤン

こういう明らかな事情があるから、なんか変だという声が
あがるんでないの？

サラリーマンの社会を無理に当てはめることないんじゃない？
そんなことすると、「サラリーマンの社会を当てはめるのは是か非か」なんて議論になる。

１．問題は、スポンサーその他関係者などなどに迷惑かけた事との対比で、
　　大きいと見るか小さいと見るか。
２．瀬川問題のときのようにルールも作らず裁定しまくる行為は不公平であるし、
　　理事会の暴走を招き危険ではないのか。

この２つじゃないのかな。

>>154
議論の余地があるのは認めるが、といって別々の処分を下すのも変じゃない？
前例が半年間出場停止なわけで、それを金銭的に換算して１００万ならそれほど高いとも思わん。
もちろん高すぎと感じる人もいるだろうけど

スポンサーにかけた迷惑という点で言うなら、前スレにもちょろっと書いた
けど、不戦敗６回で１００万は決して高くないと思うよ。

スポンサーは棋士や記録係、連盟職員の人件費、対局場の場所代などを
直接間接に契約金として支払い、その代わり棋譜という商品で収益を
上げるというタテマエ。

それが不戦敗のせいで完全にパーになったわけだから、その対局分の
コストを契約金から引きますよ、といったっておかしくない。

それがそのままワリオやコーヤンにかぶせられたら、むしろ１００万で
おさまらないのではないか？

不戦敗で一番多い理由は病欠だと思うけど
武者野と中田の不戦敗は全部遅刻とかうっかり忘れたとかの理由なのか？

あ　もう１つあった。

３．罰金って将棋連盟が取るものなの？
　　１００万も自由に取れるなら、ピンハネし放題じゃない？

銀河戦の予選は、派遣会社の中で派遣の選抜をするだけみたいなもん。


↑　これは間違ってる？

今日のNHK杯で平藤がゴルフ好きで週4日いってるとかいうエピソードが紹介されてた。
いい身分だよね、棋士って。

まぁだいたい１年で対局数　多くても５０ってとこか。（最多対局でも６０-７０ぐらい）
週１対局ペースｗ
棋士の年収平均は１０００万ほどらしいが、まぁわかりやすく対局料・賞金は５００万ほどと仮定しよう。
（対局料ランキング２０位で１０００万ほどだから、C級棋士は500万ぐらいだろうという読みもある）
とすると１局あたり換算では１０万円か。

となると５回の不戦敗で１００万はちょっと高いぐらい？
ただ、やっぱ過去２０年で！ってのは強引だなーとおもった。
今後は不戦敗は罰金１５万とするぐらいが妥当だったんじゃないかな。

>>157
記録係の人件費は５千円くらい
場所は連盟だから無料
職員も毎日出勤してるから特別な手当は不要
どうしても棋譜が必要なら別の日に対局させればいい。
ペナルティを科すなら対局相手の交通費くらいでいいでしょ。

>>157
＞不戦敗のせいで完全にパーになったわけだから

どこが、パーになったのですか？
相手が勝って、自身が負けでしょ。
それが、勝負の世界なのです。

>>157
だとしたら、１００万円ってのは結構な額だし、
１００万円から記録係や連盟職員の人件費などなどを経費引いた額を
スポンサーに返すのが筋になってこない？
スポンサー、将棋連盟、中田・マリオ、の三者が損するはずが、
なぜか将棋連盟だけ損失の一部が補填されてる。
しかも事前にそういうルールがあったわけじゃないのに、補填させてる。
違和感はあるよね。

例え予選であっても、スポンサーは損してる。
少なくとも中田の大ファンにとっては、新聞を購読する価値が下がってるわけだから。

>>160
派遣ではなく、ちゃんとした社員間のプレゼンでしょう。
アマの中の出場権をかけた試合なら、連盟に責任は無いのでそれでもいいけど。

どの新聞の価値?

>>163
おいおい
いるんだったら>>144に答えてくれよ

>>162

いや、申し訳ないけどもう一回　>>157を読んでもらえないか？

棋士や連盟職員の給料は、現状、大部分がスポンサーの契約金で
まかなわれているわけだ。

そのかわり彼らは、スポンサーのためにきちんと対局して棋譜を残すという
サービスを提供している。
（職員の場合は棋士の対局をマネージする）

それが今回はサービス提供は行われなかったわけだから、スポンサーが
支払っている契約金がたとえば年間１００局の将棋を対象にしていると
したら、その１００分の１をかえせ、というのは自然な要求だと思うぞ。

具体的に１００分の１が１００万円なのか１万円なのか、俺は
わからないけどね・・・

「一般社会」と比べてどーするよ。
普通の真っ当な会社なら「就業規則」とかに遅刻・無断欠勤について
予め罰則規定が定めてあるんだから。

だからと言って一般とは「別世界」で何やってもイイという分けじゃない。
将棋ファンが納得出来ないような「制裁金」を科して特定の棋士を罰する
というような事があってイイものだろうか？
ハッキリ言って今回の処罰は不快に感じる。
俺なんて今までに免状料だけで14万8千円も払ってる（連盟の運営に寄与）
という果報者だ。
日本将棋連盟に対して「不満」を言う権利ぐらいあると思っているよ。

あんれ、銀河戦はCSだったっけ？
七大タイトル以外興味なくてスマヌ。

>>164

それはその通り。っていうかそもそもスポンサーから損害賠償請求
されてないのに、なぜスポンサーに迷惑をかけたとして罰金になるのか？

そこはよくわからん。

わかりにくく書いてしまってすまんかったけど、この話はあくまで
損害賠償されたら、という仮定だと思ってくれるとありがたい。

>>162
＞ペナルティを科すなら対局相手の交通費くらいでいいでしょ。

「ペナルティ」って言葉の意味を、辞書で引いた方がいいと思うよ。

お金を払ってるスポンサーの会社で
無断欠勤をしたらそれなりの責任を問われるのに
その会社（スポンサー）からお金をもらって経営をしている団体が
適当な事をやっていて済む時代ではなくなったんだろうね。

>>171
罰「金」にしないと、フリークラスのマリオと順位戦棋士の中田と
圧倒的に不公平が生じてしまうからって話らしい。

でまあ、不公平生じない解決法を金以外に俺は分からんのだがｗ

まあ、うがった見方すれば、裁判の借りを返しただけかもしれんがね。。。

>>171
スポンサーに対する反省の態度としてではないかな？
さっき>>173にも書いたけど「スポンサーが何も言ってこないからええんけ」
という時代ではなくなったって事なんじゃないかな？

>>将棋ファンが納得出来ないような「制裁金」を科して特定の棋士を罰する
というような事があってイイものだろうか？

プロ野球やプロサッカー、大相撲でも同じですよ。
また、今回の将棋ファン全員が納得してない訳じゃないよ。
「クビにするのが当たり前」ろいう厳しい意見もあれば
「２０万程度が普通」という意見もある。
こういう処分っていうのは、ファンを基準にしてもなかなか纏まらないので
連盟としては通達を出した上でのすっぽかしという事で
厳しい対応を取らざるを得ない状況だったのではないかな？

余談だが「米長個人の独断」だとしたら、彼が１００万で済ますはずないと思う。
スポンサーを巻き込んでクビ取りに行くよ。たぶん。

>>174

そうなんだろうけど、なんで二人が同額なんだろうね？

対局料の何％を徴収っていうのが一般的な話だと思うが・・・

ありえない話だけど、羽生や森内がタイトル戦を６回サボっても
１００万円をおさめればすむのかな？

ワリオにはまったく同情しないが、もし彼がほんとうに納豆工場で
バイトするくらい困窮しているなら、１００万円の罰金は
「必至」に等しいでしょ。

新聞に変な記事が出ないことを祈るが・・・

>>175
首取りの罠は二段構えの二段目に用意してあるではないか
つまり武者野が罰金の支払いを拒否した場合
裁判沙汰とかになれば金自体を満額取れるかどうかは微妙になるが
除名処分の棋士総会四分の三はいけるとみているのだろう

羽生とか森内はもらってる額がちがうからなー
例えば羽生は年間対局は６０局ぐらいだ。（羽生データベース参照）
で、賞金・対局料は１億。タイトル防衛の賞金を抜いても３０００万ほどは対局料だけでもらってる計算になる。

と、すると羽生は１対局あたりで５０万あたりもらってることになる。（こーやんの５倍は同じ１回の対局でもらってる）
もちろん、それだけ羽生に価値があるということだけどね。

>>175
＞スポンサーを巻き込んでクビ取りに行くよ。

そんな力あるわけないじゃん。
棋士総会の力なめたらあかん。
棋士ってそこまで馬鹿じゃないよ。
理事会が好き勝手するの許したら、次は自分の首。
年齢的に将棋会に力持ってる長老フリクラ棋士が
必死に動くでしょうな。

やっぱ不戦敗は対局料没収＋対局料分の罰金にすればいいんじゃないかな。
でもこれだと１００万との整合性とれねーけど（笑

>>177
その可能性が無いとは言わないけどねｗ
でも、理事会はちゃんと通してるのと、そもそもの原因が武者野にある以上は
武者野側がこれに抗することは結構難しいと思うよ。

私は陰謀説は考えすぎだとは思っているけど、
陰謀説を前提に置いて状況を考えた場合は
今回の件は武者野側の脇が甘すぎると思うよ。
裁判に勝ったからこそ、弱みは見せちゃいけなかったんだよ。

なんか、ここってサラリーマン根性が骨の芯から生えているような
変な人が多いのですね。

スポンサーがどうとかこうとか。
スポンサーがクレーム付けてきたのなら、>>71に描いたように対応すれば
いい話でしょ。

君たち、スポンサーに何をすり寄りたいの？
将棋の現役騎士達は、君たちサラリーマン雑魚と違って、神に一番近い人なのですよ。
もっと、誇りを持ちなさい。

手をすりあわせて、スポンサーのご機嫌をとるのは君たち雑魚サラリーマンだけで
十分だよ。

◆KMyTcmL3ws　←たいしたもんだが、自分が立てた都合のよい仮説に酔ってるわけだ。
おんなじことを何べんでも繰り返すが酔っ払いの特徴。ちょっと病気だね。外に出て汗をかこう。

スポンサーからの信頼無くしていいこと無いからな
名人戦のゴダゴダもあったし
これからはキッチリしていきますよっていう対外的なポーズかもれん

ありうるシナリオ

コーヤンは罰金をおさめるが、ワリオはおさめない。
っていうかそもそも経済的な事情からしてムリ。
↓
ワリオと連盟の間で裁判開始。
↓
米長は、「コーヤンは払ったのにワリオは払わないどころか裁判を
はじめた。とんでもない奴だ」とネガティブキャンペーン
↓
裁判の決着を見る前に、キャンペーン成功によりワリオの除名が決定。
↓
ワリオ、裁判は勝利するものの連盟から追い出され、納豆工場に
正社員として就職。

>>182
みたいに殿様気分でスポンサーから金貰ってるから
名人戦問題も起こったんじゃないかなとふと思った

>>179
不戦敗を繰り返したからと言って、いきなり首取りにいくのは、そりゃ無理筋だろう
だがその処分拒否したらまた話が別
こないだの理事選見ればわかるが、人望があるとも思えない米長に輪をかけたように人望がないからな武者野

>>183
＞おんなじことを何べんでも繰り返す

同じ事を繰り返しているのは、雑魚サラリーマンの君たちだろ。

>>176
＞そうなんだろうけど、なんで二人が同額なんだろうね？

そりゃ、私怨を隠すためにコーヤン使われてるだけだからさ。。。

＞対局料の何％を徴収っていうのが一般的な話だと思うが・・・

対局してないんだから、対局料もらえてないんじゃないの？
それが社会常識だと思っていたが、「不戦敗という結果残した対局」を
したということになるの？

＞バイトするくらい困窮しているなら

最近ちょっとした金を手にしたよ。
まだいっぱい残ってるはず。
半年でこれ全部使い切るほどアホなら、ほっといても必至だが。
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20061225/P20061225MUSHANO

米長はあと700万貸しがあるｗ
棋士はみんな勝利にこだわるからなあ。
さてさて。

＞これからはキッチリしていきますよっていう対外的なポーズかもれん

ちゃんとしたルールをつくればポーズがとれるが
いきあたりばったりってだけなら一般からの信用は逆にうすれると思うぞ
スポンサー企業はまっとうな会社なわけだから、「土下座しにいった」みたいなパフォーマンスは通用しない。
「で、ちゃんとしたルールは作るのですか？」と思われておしまい。

>>179
スポンサーが「これは問題だ」と言い出した場合
棋士総会はスポンサー側を重視せざるを得なくなるでしょ？
そういう風に誘導させるだけの力を米長が持ってないと思う？

陰謀説を唱えてる人は「米長ふざけんな」と思うかもしれないけど
陰謀だったとしても「無断すっぽかし」なんて事をやった時点で、武者野が甘いって事なんだよ。
その逆の事が米長へのこの前の裁判であれは米長が弱みを持ってた訳だから。
「勝ったと思った時が一番危ない」
ってのは、将棋の常識でしょ？

って、陰謀説を前提に考えたら、私はそう考えるけどね。

なんか、将棋棋士を神に一番近いって言ってるのが世間知らずっていうか
他の分野だって素晴らしい人は沢山いるのにｗ

>>185
＞コーヤンは罰金をおさめるが、ワリオはおさめない。
　っていうかそもそも経済的な事情からしてムリ。

去年貸してた金がまだ残ってるはずですよ。
ほほほｗ
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20061225/P20061225MUSHANO

>>193

なるほど、ならワリオも払えるね。めでたしめでたし。

しかし、こわいなぁ・・・

>>190
確かに
そこが甘いところだよな
というより、連盟はもともと明文化せずに
トカゲの尻尾切りで終わらせるつもりかもしれないが

スポンサーはバカじゃないわけよ。裁判をおこしたとしてその判断がどうなるかはわからない。
そんなときに片方の肩をもつようなバカなことをするわけがない。

「不戦敗は遺憾。罰則規定はつくってもらいたい。ただ、こんかいの裁判についてはコメントはありません。あくまで連盟と武者野氏の争い。判断は司法に委ねます」
と大人な対応をするに決まってるｗ

>>188　ついでに
この病気の特徴は本人が自覚できないところと、外見がなんともないこと。

>>196
スポンサーは裁判なんて起こさないって。そこまでバカじゃない。
だから連盟に対して直接プレッシャーをかける訳さ。

棋士総会で、棋士がそれを全く相手にしない事なんて出来ますか？
私は出来ないと思いますけどね。

って、あくまで陰謀説を前提にした場合の話ねｗ
もし俺が米長だったら、そうやってクビ取りに行きますよって事。

>>187
＞だがその処分拒否したらまた話が別

なるほど。
でも、多分泣きながら去年得た800万の貯金をおろすと思うよ。。。

>>191
＞そういう風に誘導させるだけの力を米長が持ってないと思う？

持ってない。
天皇万歳って言うだけでそういうの嫌いな棋士に嫌われるし、
嫌われること数々やってきたから信用はないよ。
棋士としては強かったから結構尊敬されてるだろうけどね。

「対局料」にすると、王将戦と竜王戦で罰金が違くなるけど、それをどうするかという問題もあるんでは？
個人的には、予選と本戦、タイトル戦で分ければいいんじゃないかという気がする。
予選は３０万、本戦は１００万、タイトル戦は２００万みたいな感じで
（額は適当。順位戦とかはどっからが本戦という問題もあるかもしれんが。Ａ級以上か？）

２回目は倍額、３回目以降は、それプラス出場停止とかかな。

>>198
ちょっと文書がちがうね。
最初の部分は
「だから直接連盟に対して（米長が誘導して）プレッシャーをかけさせる訳さ」
という事です。

武者野票っていくつあったっけ？
俺は武者野除名は無理だとおもってるよ。
つーか、こういうのは別に支払い拒否・裁判ってのは権利としては当然ある。
スポンサーもそういう権利があることは当然知っている。（そもそも毎日も朝日も
反権力的な思想なわけで、事後法案のようなものに賛成の論説をするわけにもいかないｗ）

実際に裁判に勝てるかどうかは別問題だがね。

>>199の最後の行は、
「棋士としては尊敬されてる」って意味ね。

>>199
そうだとしたら、米長の力を甘く見過ぎてるよｗ
この前のそソフト会社や、大和証券みたいな米長人脈をフルに活用すれば
その程度の誘導は不可能ではないと思うけどね。

個人的には陰謀じゃないと思ってるけど
陰謀だとしたら、米長攻める前に、まず防衛手段を考えておいた方がいいと思うよ。

>>202
＞俺は武者野除名は無理だとおもってるよ。

それが普通だよ。
「武者野除名」ってのはさ２ｃｈから駒音爆撃しにいくときの
２ｃｈ流のネタみたいなもんだから。

武者野だって子供居るし日本は終身雇用制に近い考えあるのに、
棋士総会に参加してる棋士達が、除名なんて鬼畜なことするわけがない。
そこまで酷いことは精神的につらいから、私怨なきゃ無理。

例えばこういう例がある。

京大の心臓外科部長が手術ミスをした。そのことを含め大学からポストを外された
そこでその部長はどうしたか、裁判をおこしたのだ。
http://blog.goo.ne.jp/lazybones9/e/5540b10f99a29f125a13c2716fa84450

＞同病院は米田正始（こめだまさし）教授（５２）を「手術の安全性が確保できない」として４月１日付で診療科長から解任しており
＞中略
＞米田教授は大学を相手に地位確認と３３００万円の損害賠償を求める訴訟を京都地裁に起こしているとのこと

誰にでも裁判をおこす権利があるからこその民主主義・法治国家ですよ

>>204
＞そうだとしたら、米長の力を甘く見過ぎてるよｗ
＞この前のそソフト会社や、大和証券みたいな米長人脈

？？？
将棋連盟外の話と将棋連盟内の話をごっちゃにしても仕方ないと思うけど。
あの人「しゃちょー」とか「ちじ」とか権力好きだから、外との付き合いは凄く多いかもしれんけど
中での付き合いは多くないよ。
棋譜見れば分かるだろうけど、嫌われる指し方でしょ。
ああいう指し方してると棋士と仲良くなりにくい。

銀河戦は金払ってる人が特定できるから
この処分についてアンケートしたらどんな結果がでるかな
おまけでついてるから無関心って人が大半かもしれないけど

ミスはいいすぎ。訂正。ただ、まぁ相手の言い分が一見正しそうだけど
本人は不当とおもったから裁判をおこしてるという例です。

>>208

そもそも放映されない予選での不戦敗だから、
「あ、そうなんですか？まぁどうでもいいですよ」っていう
視聴者が大半だとは思うけどね・・・

羽生が同じことしたら猛烈な抗議の対象になるだろうけどｗ

>>205
「クビ取りに行く」のは、何も除名だけが方法ではないと思うけどね。
実質的にクビを取れればいいって訳。金銭的でもなんでもね。
だから、俺も「除名させに行く」とは言ってない訳で。

>>207
＞中での付き合いは多くないよ。
それはあまり関係ないと思うな。
棋士だって生活がかかってるからね。
スポンサーからの「大義名分」をかけられた場合
棋士は果たして無視出来ますかね？
俺は棋士にそんな余裕は正直無いと思ってるけど。

ま、仮定の話なのでこれぐらで。
ただ陰謀だった場合、２の矢３の矢は用意してあるだろうから
用心しなさいなって忠告ですよｗ

武者野が罰金の支払いを拒否すればはっきりするな
その後連盟（米長）がどう動くか

>>210
羽生、森内、佐藤、渡辺の不戦戦の銀河戦・・・。

みんな解約ですねｗ
損失はいくらになるのかなあ。

将棋の神様達が、”犯罪、反則”以外、何をしようが”勝つか負けるか”です。
それが、勝負の世界なんです。

反則でもない不戦負けが、ダメ。制裁金を課す。というなら事前に内容を取り決め、棋士、
関係者に、決めるに至った経緯と共に、内容を通知し、我々にまで広く行き渡らせておく
義務があるでしょう。

狭い、内輪だけの世界で急遽取り決め制裁を課すなど、どの時代の話なんだ？
制裁を決めるなら、まず、反則行為者へだろ。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

とにかく、棋士とは人生を掛けた将棋の勝負を糧として生きている訳だ。
我々は、人間性の絡む”不戦敗”を含め、勝敗の行く末を応援しているわけだ。

当然、負けの込んだ棋士は引退に追い込まれてしまう、究極の自己責任の世界。

私の将棋本での長年の愛読書。
もう、数十年になる。本の角など丸くなってふわふわ状態だ。
米長邦夫大先生の『一手三手の詰め将棋』と言う本がある。
未だに、全部解ききれず、ぼろぼろになってしまっている。宝物だ。
将棋の一番の基本が、一手、三手詰めに凝縮されている。
と言うことを米長先生は教えて下さっている。

まして、プロとなれば、数百手の詰め将棋を頭の中で解き、対戦すらも将棋盤無しで
こなしてしまうのだよ。終局後も、初手から、どの場面にも一瞬に並べ替え・・・

神様達の集まりとしか考えられない、世界に誇る方達の集まりなのです。
こんな、手順のむちゃくちゃな事で、制裁金が決まってしまうなど許されて良い事なのですか。

>>212
しないと思うよ。
何しろ、「米長」からの請求じゃなく「連盟」からの請求だからね。

それに、半年前あぶく銭が800万ほど入ったところじゃんｗ

なぜ議論の内容が変化しないんだろう？
プロはアマと違って、「不戦だから負け」だけじゃ済まないんだって。
もう何回も言ってるけど、お金を貰ってこそプロだろ。

＞スポンサーからの「大義名分」をかけられた場合

あんたもわかってないなー
問題は「不戦敗に対して処分がある」ことじゃなくて「罪刑法定主義」の問題と
「金額の妥当性」なわけだ。
そこで裁判をおこしたとしてスポンサーが口出ししてくるわけがないだろーが。
朝日が「罪刑法定主義」を認めないとでもおもうか？？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BD%AA%E5%88%91%E6%B3%95%E5%AE%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9
＞公権力が恣意的な刑罰を科すことを防止して、国民の権利と自由を保障することを目的とする。
＞事前に法令で罪となる行為と刑罰が規定されていなければ処罰されない、という原則であり、遡及処罰の禁止などの原則が派生的に導かれる。

＞しかし、罪刑法定主義は個人の人権保障に不可欠の制度であり、また近代国家においてほぼ例外なく認められている原則である

日本国憲法３１条
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95%E7%AC%AC31%E6%9D%A1
＞適正手続の私人間効力を参照
日本国憲法３９条
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95%E7%AC%AC39%E6%9D%A1
＞何人も、実行の時に適法であった行為又は既に無罪とされた行為について、刑事上の責任は問われない

民法９０条
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E6%B0%91%E6%B3%95%E7%AC%AC90%E6%9D%A1
＞公序良俗
不当な契約は破棄できるという法律だろうが、はたして今回との兼ね合いはどうか。
俺は法律関係はあまりわからない。 法学部生はいないかな？

最高権力者※会長とトコトン戦うと豪語しているなら、
こんな単純なことで、足をすくわれたりするな。
そもそも、武者野には、何の覚悟も無かったという結論になって当然。
権力と戦うと言うことは、そんな甘いもんじゃない。

もう、荒れ狂った駒音掲示板も閉鎖して、土下座しながら残りわずかな棋士人生を暮らせ。
武者野には、それが一番相応しい。

てゆうか100万でもう済まそうよ。
下手に問題を大きくしても誰も幸せにならないよ。
いや俺らの問題じゃないけど。

法律に詳しくないならwikiの引用なんつー生兵法はやめとけよ

>>215
>>217
ちゃうちゃうｗ

俺は武者野の首を本気で取りに行く気なら米長は１００万罰金なんてせせこましい
事はしないで違う事をやるだろうって言ってるのよ。
もうちょっと文書ちゃんと読んでくださいな。

１００万に対してはスポンサーも何も言わないし
武者野が払えばこの件はそれで終わりだよ。
ただし武者野が「払えば」ね。
払わなければ、また違う形で動くかもしれないし、それはわからんけど。

こういう泥試合は弱みを見せた方が負けですよｗ

>>220
しかしこの件の問題は完全にそこだろ？

つまり過去にさかのぼって罰してる件と、事前のルールがないまま理事会裁量で厳罰をしいたという二点。
法律に詳しくなくとも法律の存在をしることとそれを盾に論陣を貼ることは可能。
法律に詳しい（法学部生あるいは弁護士）がこれを論破できるとすれば、
武者野に勝ち目はないという結論がでるので、それはそれで論争の決着になる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いい加減鬱陶しいから下げてやってくれ

１００万はせこくないよ。
ニュースなんかみててみ数百万の借金のためい首つったり一家心中する奴はいる。
１００万てのは独身でまだまだ稼げる奴には、そこまでのダメージはないがワリオにはかなり大きいんじゃない？

ワリオの貯蓄とかしらんけどさｗ

>>219
100万払っても許してくれないと思うよ。
半年前、武者野君は米長君から800万カツアゲしたからね。
残り700万取り切るまで許してくれないよ。
米長君は勝負にこだわる子だもの。

米長玉とか泥沼流とか、寝技に持ち込むの得意な米長君と
喧嘩しようとした武者野君にも責任あると思うよ。

◆KMyTcmL3ws っていう頭の悪い人がいるスレはここでつか

>>222
法律に詳しい連盟派とアンチ連盟派の法律厨どもの板違い論争が延々と続くわけだ
女流問題のときも同じようなことの繰り返しだった、俺は見飽きた
それでも論争を見たいってのならかまわんが

いずれにせよあんたが法律を振りかざすのはやめといたほうがいいと思うよ

>>224
それが、武者野君は去年米長君からカツアゲした800万が
あるらしいんですよ。

http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20061225/P20061225MUSHANO

銀行から帰るときはヒッタクリに会わないように、
カバンはしっかり持たないとね。

>>214

不戦敗になんらかの理念や理由があるならゆるせるけど、スケジュールを勘違いしたとか、
寝坊したとか、そんな凡ミスだったら、将棋の神様はむしろ激怒するだろうよ。
「神聖な対局を穢した」ってね。

とりきめなしにいきなり罰金を科したのは、たしかに手順が不明瞭だと思うが、
遅刻者に制裁を加えること自体は、むしろ遅すぎたくらいだと思うけどな。

>>222
ルールはあっただろ。不戦敗はダメって。
処罰すること自体は問題ないはず。
罰則の内容が議論を呼ぶんだろうけど、これから決めて「じゃあ次回から」って
スポンサーへの誠意としてどうかな。1回や2回じゃないしね。

>>228
だから、その金は借金の相手に差し押さえられてる。
しかも入ったのは破綻した会社。武者野が和解文書さらしたろ。
会社は破産の手続き進行中。
武者野にはビタ一文入っていない。

罪刑法定主義は、細かく法律定められてる場合じゃなきゃ機能しないよ。

>>230
いやだからね、今回の銀河戦の不戦敗について罰金１０万＋次回銀河戦出場資格剥奪。
今後、不戦敗については同様に扱うってことにすればさして問題はなかった。

問題は２０年前からカウントした５回について１００万の罰金を課したことにある。

あるいは１００／５で２０万でもよかったかな。

>>231
Σ( ̄ ̄lll) ガビーン
調子乗ってその話しまくってた。
そうか、法人同士の裁判だったか。

100万稼ぐにはダンボールに納豆を何万パック
詰めなきゃいけないんだろう・・・。

あれ？
でも破産の場合って従業員の給料が優先的に支払われるよね？
じゃあ、「ひとりしゃちょー」という従業員やってた武者野には
何ヶ月分かの給料入るはずでは？

武者野は罰金より２０年間の出場停止でいいじゃん

たとえばこういう論陣をはったとする。

「１００万円の根拠は金沢氏がかつて半年の休場処分を下されたことにあるようだが、
彼の場合はデビュー直後から５年で５回という頻度のものであった（さらに遅刻も頻発していた」
「たいして中田武者野両氏の場合は２０年で５回という、あきらかに低頻度のものである」
「通常の「時効」は長くても１５年ほどであり２０年前の不戦敗はあきらかに時効である」
「よって２０年間で５回であるから（５年で５回の）金沢氏と同額の処分とする理事会の根拠はおかしい」

どう反論する？

時効
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E5%8A%B9

>>233
＞今回の銀河戦の不戦敗について罰金１０万＋次回銀河戦出場資格剥奪

それじゃあ全然「罪刑法定主義」に基づいてないじゃんｗ
後から作ったルールを適応させてるYO!

>>233
1回や2回じゃ大目に見る（って言い方もおかしいけど）が度重なる不戦敗を
咎めるってことだろ。

>>238
そうだよ。だけど、すぐに今後も同様のルールにできるわけでそこまで酷くない。
納得がいくし、それならみんな文句なく支払うだろーなーとも思う。

本来は7月の総会（処分を厳しくすべきといった）時点で、罰則規定作りに着手し公布する必要があったと思う。

１００万は罰金として重過ぎるって個人的な判断を無理に裏付けようとしてるもんだから
論旨が破綻気味になってるんだろうな

>>239
その時に過去をさかのぼるのか、現時点から複数回したばあいに裁くのかでは大きく違う。
かりに前者にするのであれば、現在3.4回のものは後1.2回で１００万円ということになる。

そうすれば、（私的報復的なものではなく）公平な裁きであるとはいえる。
ただ、果たしてそんな規則にできるのか？というのははなはだ疑問だ。（もしそうするのであれば、あとは
武者野が勝手に裁判するかしないかどっちかきめればいいだけになる）

別に罪刑法定主義が絶対の真理だと思わないけど。
通常だったら妥当性を第一にしていけばいいんだろうけど、こうゆう問題は
スポンサーやファンなんかの印象もあるし柔軟に対処する必要があると思う。

こーやんは武者野いじめの巻き添えくらったか

>>235
＞でも破産の場合って従業員の給料が優先的に支払われるよね？
＞じゃあ、「ひとりしゃちょー」という従業員やってた武者野には
＞何ヶ月分かの給料入るはずでは？
赤字会社の役員報酬なんざゼロだろ。普通に考えて。

武者野に入るかどうかは、破綻手続き前にいくらの申告してたかによるけれどね。
現時点では８００万は弁護士預かり。※も掲示板にそれを書いていたろ。
いつものあれですげぇ分かりにくいが（ｗ

>>214
オマエ寝てないようにも見えるけど、クスリでもやってんの？
それとも、中のヒト達がシフト制でやってんの？

このくらいやらないと徹底しないんだからしゃーねえ
罰金１０万なら、不戦敗て棋士も当然出てくる

棋戦のスポンサーは、中田や武者野のような下っ端はどうでもよいのだよ。
一流どころさえ抑えてあれば、あとはその他大勢。

だから今度の処分は、対スポンサーではなく、連盟内での粛清なのよ。
すなわち米長の武者野への個人的報復。
もし武者野が対象でなけりゃこんな大ごとにしてねぇってｗ

残念なのは、せっかくきちんとした罰則を作らなければならないってときに
ワリオっていう要因のせいでまともな議論になりにくいことかな。

ワリオと米っていう因子を除いて「遅刻・不戦敗は果たしてどのような罰則規定にするのがよいか」
ということをちゃんと（棋士・連盟ｈ）考えなきゃいけないのに
「過去含め通算５回で１００万円」ってのがポーンとでちゃったから、冷静かつ客観的に判断できなくなっちゃうようなきがする。

>>240
ああ　うん。
罪刑法定主義云々持ち出さなきゃ、>>233の考えには同意だよ。
多分これが「普通」の感覚だろうね。

まあ、細かい部分に関しては理事会が裁量権持つし、
今後も残り700万円分の嫌がらせが続くだろうけど。

>>242
その辺はだいたいでいいんだよ、法律じゃないんだし。
俺とあなたが友達だとして、「欠点を指摘しない」だのなんだの
細かくルール作ったって仕方ないだろ？ｗ
そういうのは「信頼関係」で成り立ってるもんだし。

>>248
コ、コーヤンを馬鹿にするな！

参加棋士数は棋戦の価値に影響してくるよ。

いやいや、これからの人に関してはゼロからカウントします

ってことになれば、ほんとにワリオ狙い撃ち説こーやんとばっちり摂の信憑性があがっちゃうからｗ
それはできないとおもうんだよなぁ

※にしちゃ、それの承知の上の罰金だろ。
はたして１００万も作れるかどうか。作ったとしても大変な苦労をする。
それみて喜ぶつもりだろうし、作れなきゃさらなるイジメが出来る。
ま、今は除名は規則上無理だろうけれど、それに近い処分もありかも。

>>245
＞赤字会社の役員報酬なんざゼロだろ。普通に考えて。

そういうもんなのか？
ダイエーとか赤字のときも、しゃちょーは給料貰ってたはずだけど。
法人って、法人税逃れるために経費付け替えてよく赤字にしてるべな。

＞武者野に入るかどうかは、破綻手続き前にいくらの申告してたかによる

ｿﾀﾞﾈ。

>>251
ほぼありえない話だが、仮に対象が森内と武者野だったらどうだったか。
さすがの米長も、森内を巻き添えにはできず涙を呑んだはずだ。

>>253
＞はたして１００万も作れるかどうか。作ったとしても大変な苦労をする。

だとしたら「払わない」というひろゆきみたいなことされて、米長は困らないかい？
米長はちゃんと武者野のふところ事情を知って、罰金とか言ってんでは？

だから、半年前に武者野にカツアゲされた800万円を・・・ｗ

陰謀論をいうのであれば
たとえば、森内が仮に不戦敗だとしても罰金１００万を課す
しかし森内だけは別室に呼び、１８世名人功労賞として１００万を渡す


というような妄想も可能ではある。
当然これは妄想であってこういう主張をしたいわけではないｗ

>>255
森内が何回もやってて、ってことなら尚更自体は深刻だと思うけど。
看板棋士の一人だし、余計に重い処分になるんじゃない？

>>254
ダイエーと棋泉を一緒にされてもなぁ。

ま、武者野に金がないのだけが事実で、※も承知の上ってのも事実。
おれらちゃねらーは泥沼を楽しめばいいって事（ｗ

ともかく、今回の処分の思いつきは、先ず武者野ありき、だよｗ
あの屁生狡い米長がなんの理由もなしに、こんなこと思いつかないって。

武者のだけだと露骨だからな
あえてコーヤンを入れる

こうすることで私怨のレッテルを免れると
しかし武者のがｴｶの分まで払うと言いだし
※に腹いせの不当な罰金だと裁判おこしたら
※は今回も負けるだろ

>>256
＞だとしたら「払わない」というひろゆきみたいなことされて、米長は困らないかい？
＞米長はちゃんと武者野のふところ事情を知って、罰金とか言ってんでは？
※は困らない。さらなる処分の理由が出来るから（ｗ

どうでもいい話だが、原則、赤字の時に支払われないのは役員報酬でなくて役員賞与だろ。

>>259
＞ま、武者野に金がないのだけが事実で

貯金やらは分からんよ。
でも、収入が少ないことだけは確かだね。
事業やってるって話聞かないし、収入のほとんどを占めてるであろう連盟からの
給与明細を米長は見れるからねｗ

＞おれらちゃねらーは泥沼を楽しめばいい

んだな。
俺の予測では、次は
「赤字だ赤字だと煽って、過去に活躍したことないフリクラ棋士の給与を減らす」とかかな。
既に裏でやってるかもしれんけど。

米長の嫌われかたは尋常じゃないな。

>>261
＞※に腹いせの不当な罰金だと裁判おこしたら
　※は今回も負けるだろ

金沢に過去に「５回で１００万」をやった実績あるから、負けないと思うよ。
米長はいいところに目を付けたね。

>>265
世間では講演依頼されたり教育委員になったり本を出版したりだから
評価が割れていると言ったほうがいいのでないかと

>>262
「処分に従わない」って形で抵抗してる人間に、
「処分」で制裁加えるのはかなり無理があるよ。

「賃金が少ないのでストライキ」
→「会社側は腹を立ててボーナスカット」
くらいのギャグになる。
裏ではよくある話だけど、表でやったら支持されんよ。

>>266
いや裁判では負ける
これまでのいきさつと規定がないのが地名的で

>>263
利益の分配が役員賞与。
役員報酬は会社が決めるけれど、元々大赤字の幽霊会社。
収入もないのに高い役員報酬の設定は無理。
それに金のない武者野の事。役員報酬はちゃっかり払っていたかも（ｗ

>>266
それに一回では実績と言わない
１００万が棋士の共通認識でもないかぎり無意味

米長は右の人に好かれる行動をしている。
なのに、右の人多い２ｃｈで全然好かれてない。

この矛盾に気付けば、どういうことか分かるはず。

>>268
＞裏ではよくある話だけど、表でやったら支持されんよ。
それはまともな社会の常識。将棋界はまともじゃないから（ｗ

まぁワリオ＋米の組み合わせで思いつくことって一つだもんなぁ
もし私的報復でないのなら、まずワリオをもってきたのはチョンボだよ。
私的報復じゃないのに指摘報復と（一部の人に）おもわれるのって損じゃん。

>>273
棋士だって馬鹿じゃない。
あんまり「末端棋士いじめ」してると、そっぽ向かれるさ。

まあ、この業界、末端棋士に発言権ない構造なのが問題だけどねｗ
羽生とか自分と関係ない話題だから完全にスルー

そう言えば、会社じゃないから労働組合みたいなの作れないんだっけ。

>>270
本筋に関係ない言葉のアヤだってことはわかってるよ。
ちょっと流れを変えてみようと思ってどうでもいいことにつっこんでみた。
が、思ったとおり、全く何の効果もなかった。

突っ走っている一部の人は何かの思想に取り憑かれているのか。
どこからこのエネルギーがくるのだろうか。
もうしばらく観察してみることにする。

※はｴｶに１００万やってでも払わせるのがここでの定石

武者野とか桐谷の棋士内部での嫌われ方が尋常じゃないのだろう
あれだけ騒いで同調者が殆ど出てこないとは

私怨（金銭トラブルとか女を寝取ったとか）を公憤にすりかえ
わざわざ大々的に将棋界の恥を世間に晒した
将棋がアマより弱いカス

というような認識をもっている若手が多いのでは

米長のお陰で、コーヤンはいっぱい指導将棋してくれるようになったとかならないとか。

１回５００円だから２０００回か。
値上げしないとちょっとキツイな。

>>278
武者野は「嫌われてる」んじゃなく、
多くの棋士にとって「どうでもいい」んだと思うよ。

将棋弱いプロ棋士に価値なんて感じないから。

>>276
いつものこと
前スレから２０〜３０も書き込んでる粘着IDを抽出すると見えてくるよ

例の粘着は※の悪口あんまり言わないのが変
さらに理屈も露骨におかしい
わざとやり
愉快な奴よ

>>276
まぁ、※＋武者野だからこうなるのは仕方ないやね。
夏だしね（ｗ

スポンサーは全棋士が参加してくれると言う条件でお金払ってるんだよ。
負けだからいいという問題ではない。

下位棋士も羽生とおなじ１票をもつ。彼らの集票能力が※の権力基盤なんだろ。その見返りに※はなんとしても連盟に金もってきて彼らを食わそうとする。※と下位棋士はそうした運命共同体なんだろ。だからマリオ擁護派もでないしかえって※を守る工作員たちが暗躍するｗ。

>>216
＞もう何回も言ってるけど、お金を貰ってこそプロだろ。


まだ、変な人がいますね。お金を貰うからプロなのではありません。
その道で、最高の技能と技術、知識を持っていることがプロなのです。
お金は、付随することにしか過ぎません。

世界で唯一、将棋での、最高の技能と技術を持っている団体の存在がプロなのです。

「俺はこれで飯を食っている」とふんぞり返りながら技術も知識も、素人以下
で、ふんぞり返っている、よくいる青二才のにいちゃんをプロとは言わないのです。

前スレ斜め読みして思ったこと。

・トリップついてる人は、構って欲しいだけの愉快犯なので、レスを読む必要はない。

>>286
おはよー
よく寝れたか？
起きてすぐ２ちゃんチェックか？

大変だな。。基地が芋。

プロフェッショナルって言いたいだけだから勘弁してやって

>>286
>「俺はこれで飯を食っている」とふんぞり返りながら技術も知識も、素人以下

これワリオのこと？

>>286のことね

とりあえず今回の件の場合

1.不戦敗・遅刻への罰則はあるべきorなくてもよい
2.今回の罰金は妥当or妥当ではない
3.今回の件は米ワリオの過去に経緯が背後にあると思うor思わない

の３つで分かれるかな。他にある？
俺は1.罰則はあるべき　2.妥当でない　3.あるんじゃないかなーと思う　派

コテハンはこてこてのハンドルネームの略だからな
トリップだけつけてぬか喜びしている人間をプロとは言わない

いずれにせよ早く米長体制が終わってほしい。
このままだと将棋界が嫌いになってしまう。
島も森下も頼りにならないので
少し早いけど羽生世代に出てきてほしい。

>>294
羽生世代で一番向いてるのは勝又だろうなｗ

わざと負けるのは一種の八百長

>>292
1.あるべき
2.ちょっと高い気がするが、ま、いいんじゃない
3.あるとは思うが、注意を喚起してて実際に処分された棋士もいるのに自ら飛び込んだワリオがアホス。自業自得

※とワリオが絡んでるから騒いでるだけかと
棋士は将棋を指してなんぼなんだからワリオみたいなやつはイラネってのがオレの意見

個人的に思うには罰金は
対局料の3倍ぐらいでいいと思う。
給与から該当する対局料が引かれているなら2倍でいいと思う。

そのお金はスホンサーに返す。
一部は普及活動費などに充てても良い。
もちろん過去にさかのぼってというのはナシ。
明文化して今後のケースにおいてのみ適用する。

唐突に100万円はかなり乱暴で違和感を感じる。
普通の感覚とは言えないと思う。

振り党はナイーブで飛車を振りたくない日もあるからなぁ
なんともいえんなこれは

まあ、ここは将棋のプロにはほど遠い連中が、プロ気取りで慰め合いする場所となって
しまいましたね。


ルールで”反則”ではないことをやった人に、事後に制裁金を課すという
とんでも無いことが、今、まかり通っているのです。

ルールでは、”不戦敗”という負け方であろうが、詰まされて負けようが、負けは負けです。
相手には”勝ち”が行くのです。勝負はしっかりとルールに則り成立しています。


神に最も近い存在のプロの、勝ち負けが一番大切な、自己の裁量の結果の負けです。
これの何処に、制裁金という事が入り込む余地があるのでしょう。

●”不戦敗”は、制裁金を課す。という取り決めをしたいのであれば、詳細を協議し、
決まった内容を、我々一般人にも広く周知、告知する事がまず、年単位で行わなければ
なりません。
制裁金の施行は、我々にまで周知が十分に行われた上で行うのが筋です。

そう言う、極当たり前な事さえせず、制裁を決めてしまう事は、将棋を離れ、一般常識
からも、大きくかけ離れたことです。

将棋馬鹿の集まりでは、一般社会で揉まれた経験のない人ばかりが多く、この事態に
何の疑問も起こらない人が多いのは理解出来ますが、この事は、将棋界にとって大きな
損失です。

もし、”不戦敗”という負け方に制裁金を課す事が決まったのなら、日頃のそれに対す
る教育に力を入れていけばいいことです。

（もし仮に、数年に渡る制裁金の周知徹底がされていたとして、”不戦敗”が生じたときは
指導不足と言うことで、上層部の責任も問われることになるのです。）

>>294
言えてる。
羽生、佐藤、森内、、、誰でもいいな。
先崎や渡辺は問題外だがw

「世間の常識」を理解してない（分かっていない）米長は早急に退陣だな。

>>300
お前「神に最も近い存在」に対して「将棋馬鹿」って呼ぶのはどうかと思うぞ

>>302
＞お前「神に最も近い存在」に対して「将棋馬鹿」って呼ぶのはどうかと思うぞ

将棋では、神に一番近い存在だろうが、こういう事がまかり通るのは、馬鹿以外
表現方法は無いです。

問題は不戦敗にあるのではなく不戦勝の方にあるんだがな

２９８さんと全く同じ意見だなぁ。
そしてだいたいC級棋士の対局料は５−１０万ぐらいだと思う。

豚と骨と基地外の最期を早く見たいぜ！！

米長が、まるでスポンサーからクレームが付いたかのように、わざわざスポンサーに大仰に
詫びに行き、自分の主張がさも正当であるかのように見せかける小芝居が鼻について、
非常に憤りのない怒りを覚えるね。

「すべての教室に国旗掲揚と君が代斉唱を義務付けるのが私の仕事です」などと、
かしこくも天皇陛下の前で述べ、天皇陛下からたしなめられている最中、その言葉を遮る
ように、さも、『その事は自分は心得ていました』とばかり言いたげに、くるっと、表現を
１８０度変えてしまう輩だから、何をしでかすか分からないと言えば分からないけどね。

それにしても、今回の件は酷すぎるね。

将棋界の恥だね。いや、世界の恥だね。

本日の粘着ID（キチガイコテ除く）
ID:Rr+rrGzM　抽出レス数：25
ID:LuzLmyIn　抽出レス数：31

>>307
非常に憤りのない怒りを覚えるね。 →非常に、行き場のない憤りと怒りを覚えるね。

スポンサーから大クレームがきて
問題の二人を除名するように求めてきたんだが
※が二人を救うために罰金を課したというのが事の真相だよ
二人も※には感謝しているよ

憤りのない怒り

（・∀・）ゴルァ!

>>310
そう言う事実があれば、もっと早く示すべきだ。
裏付けと詳細を求む。

嘘を嘘と（以下略

分割だしさ

仮に対局料が10万円だとして
対局者2人分で20万円分がパーになった計算

懲罰的な意味合いがなくても
本人＋相手の対局料くらいは負担させて当然

>>310は、結局嘘なんだな。

本当のことなら、もっと早くにその事実が公開されているはずだしな。

結局、君たちは、ありもしないスポンサーからのクレームとやらに、怯え、
いかに、ごますって機嫌を直して貰おうかという、サラリーマン特有のごま
すりの内容を、ああでもない、こうでもないと、ここでこそこそ相談している
ということなのだな。

ますます、君たちが気の毒で滑稽に見えてきたよ。

>>316
おまえの職業書いてみ。
みんなで笑ってやるから。
書けねえだろウジムシ。

銀河の歴史がまた一ページ

連盟の方に落ち度があったわけだからスポンサーから
クレームがあったので処分しましたなんて言えるわけないだろ

>>316
馬鹿なオレに
>結局、君たちは、ありもしないスポンサーからのクレームとやらに、怯え、
>いかに、ごますって機嫌を直して貰おうかという、サラリーマン特有のごま
>すりの内容を、ああでもない、こうでもないと、ここでこそこそ相談している
>ということなのだな

を分かりやすく訳してください

昭和初期あたりの文学を真似してんだ

馬鹿が嘘に反応

>>320
じゃあ、分かりやすく。
　
ありもしない、スポンサーからのクレームをさもあったが如く、君たちが
妄想し、米長のやらかしたことを、非現実の世界で正当化しようとしている。


と言うことだよ。

君たち、現実をしっかりと見ないと道を誤るよ。
変なことは変とはっきり言わないとダメだよ。

なーなーの情報、だろうの連続で事実確認もせず、自分たちを正当化するのは
よくないよ。

妄想でうごめいているここにいるごますりサラリーマンの人達の中に、
私を、ギャフンと言わせるようなのは一人もいないのかな？

米長を引っ張り出すことも、出来ないのだろうし。


変と思うことは、変以外あり得ないのだ。

>>324
ギャフンもへったくれもないだろウジムシ。
都合の悪いことは全部スルーしてるんだから。
サラリーマンを悪罵しているおまえが何で生計を立てているのか
答えてからでかい口をきけや。

納豆工場でのバイトではないかと

◆KMyTcmL3ws はなにがいいたいのかよくわからん

>>325
サラリーマンがそんな扱いをされないように勤めればいいだろ。
努力の成果を見せてくれれば、済むことだろ。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ルールで、反則でなく”負け”と言うことになっていることに、事後に
周知もされていない制裁金を課す事が、まかり通ることは将棋界の恥だろ。

課すなら、周知が前提だ。

>>324
まー変なことは確かだな。
でなけばここまでスレ消費しないし。

でもってその原因が米長に大いに関係してるのも
ある程度、将棋界を知っていれば容易に想像できる。
青野あたりが「罰金100万じゃー！」と
つば飛ばして主張したとは思えないw

要は変なことする会長に
「王様は裸だ」と言える人間が
そばに誰もいないってことが一番変なのかも。

と言うことで、しばらくのあいだブランクします。

納豆工場いってらっしゃい

二度とくるな
カス

なんだ、単に罪刑法定主義と同じことをいってるだけか。
それならその論旨自体は別にまちがってるわけではないのだから（それが今回の件にそんまま適合するかは
司法の判断だからわかんねーけど）
ごちゃごちゃ気持ちわるいことを延々といわなきゃいいのに。

>>331
納豆に、葉っぱのビニール乗せる仕事だお。

>>333
＞ごちゃごちゃ気持ちわるいことを延々といわなきゃいいのに。

こっちが言いたいよ。
では。

無断で対局をすっぽかしたなら原則は除名でしょう。
１回は猶予するとしても２回目なら査問委員会を開いて特別な事情がなければ除名が基本。
６回で罰金というのはかなり甘いと思います。

米長天皇、中原皇太子の両名の崩御を願う。

そうせんと将棋界はようならん

>>286
辞書まで持ち出してプロフェッショナルの意味を説明したのに･･･。

>>336
全員にあてはめたら、どーなると思う？

もともと不戦ってどれくらいの頻度なんだろう？

>>336
おまいさんはミスを許さない厳罰の国、
北朝鮮にでも移住しなさいw
好きなだけ厳しく扱ってもらえるぞ。

ちなみに金沢氏の場合は

06: 名前：よみくま投稿日：2005/09/09(金) 19:32
寝坊で不戦敗だそうです。
「次に不戦敗になると、理事会からいかなる処分も受ける」という念書を書いて理事会に提出しています。
http://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=pro&tn=0238

のようだね。この「念書」の存在は法律的にはかなり大きい

反省が見られなければ除名もやむなしだけど、基本は来期の出場停止と罰金
でいいと思うな。あと、スポンサーへの謝罪。

連盟に全体局結果があるけど不戦敗かどうかの区別がないなー。

連盟は先ず全棋士の過去20年間の「不戦敗」歴を公表すべきだと思う。

http://mtmt-blog.com/2007/04/
4/12の記事より。

　女流棋士総則第１４章　賞罰
２．女流棋士が次の項に該当する場合は、理事会の審査により連盟は懲戒を行う。程度により除名、資格停止、戒告、注意とする。
・連盟に対し、不正行為をした場合
・禁固以上の刑に処せられた場合
・故意に会則を犯した場合
・正当な理由なく、依頼された仕事に欠席・遅刻・早退を繰り返す場合
・連盟に損害および不名誉となる行為のあった場合
・連盟の秩序を乱し、女流棋士として不適格と認められた場合

男性棋士についても、似たような規則があると考えられます。
その前提で、
「20年間に6回」が、「繰り返す」に当たる頻度か。
過去の不戦敗に、「正当な理由」がなかったのか（記録が残っているのか）。
規則に定められた処分の方法に「罰金」があるか。
といったことが問題ではないでしょうか。

>>345
みたいねー
順位戦データベースみてもよくわからんし
どっかの誰かが記録とってるかなーとおもっていろいろみたけどなさそうだ。

このニュースを知って、対局しないだけで１００万罰金とかどんだけ重たい罰なんだ
ただの私怨なんじゃないかと思っていたが
このスレで◆KMyTcmL3wsのあまりにも無知蒙昧な頭の悪さを見せ付けられてマリオに罰金１００万もやむを得ずと思うことにした

>>339
プロ意識が徹底され、半端な棋士が整理されて連盟の財政が改善すると同時に、
厳しいプロの世界としてプロ将棋の魅力が高まると思います。

もちろん、特別な事情があれば即除名は猶予可能とします。
棋士の皆さんも将棋を指してお金をもらっている意味を考える良い機会になり、
公益法人としての最大の責務である普及に対する姿勢も改善されるのではないでしょうか？

>>341
北朝鮮まで行かなくても、日本国のフツーの会社は、
２回無断欠勤して改悛の情がなければ当然にクビになりますが？

日本のフツーの会社は人を解雇するにはステップが必要なので、簡単に首はきれません。
労働者は保護されてるんですよ

>>351
クビ以上に辛い事は起こるかも…

まあ浮くのと干されるのは間違いないな

>>351
通常、無断欠勤の場合の解雇規則は就業規則で１週間（連続５回）とか２週間とか定めていますね。
だけど、正当な理由なく連絡もせずに２回無断欠勤したとしたら、穏便に依願退職させられますね。

もちろん、拒否して争うことはできますが、よほどの理由がなければ、
以前のままに組織の一員として受け入れられることは難しいでしょう。

まぁ会社を無断欠勤するやつはいないだろーけどな普通。
寝坊があったとしても会社から連絡はいる→飛び起きて出勤平謝りってのがパターンかと

棋士ってのはそのへんの意識は大アマなんだろうね。
まぁ銀河戦の場合10分遅刻で不戦敗みたいだから、順位戦よりも不戦敗になる率はかなり高そう。
あと手合いがきまったらはがきが来て返信することになってるみたいだけど、
今回とかそのへんはどーなってたのかねー。返信したけど対局にいかなかったのなら「うっかり」はとおらないが

>>354
２０年で６回の頻度を高いとみるか低いとみるか。
２０年で４回と２０年で６回を同じとみるか、全然違うとみるか。

そのへんのこともあるわけだよ。
金沢さんの場合はデビュー直後から５年で５回。遅刻多数。４回目の時点で
「次不戦敗したらいかなる処分もうける」と念書をかいていたということも踏まえないといけないし

>>355
＞まぁ会社を無断欠勤するやつはいないだろーけどな普通。

同意します。
それで生活しているわけですからね。
お客さまとか同僚の困惑しきった顔が浮かびますから・・・。

棋士の皆さんは、無断で対局すっぽかしてもファンの顔とか思い浮かばないのでしょうか？

あんま浮かばないだろうね。
でもなんか勘違いしてるみたいだけど、そう高頻度ってわけじゃないんだよ？

まぁだいたい１００回で１回ペース。
それでも棋士の生活（週に１回しか対局がない！！）を考えればフザケンナと俺も思うけどね。
むしろなぜ不戦敗にも普通に対局料が払われてたのかが不思議でしょうがないｗ

>>338
>>183

将棋は面白くていいのに、ソレを普及しようとしてる組織がアホ過ぎるんじゃなｗｗｗ
ぶっちゃけ、棋士の数は今の半分で十分。
糞棋士が多すぎるんだよ。

なんだ、メシ食って戻ってきて見たら、
３２８のウジムシ小僧逃げた後か。
オレの問いに全然答えていないじゃないか。
>>325 （オレ）
>>328 （やつ）

３２８の論法はさ、つまるところ
「（プロ棋士は）神に近い人間なのだから何でもあり」ってことだ。
でもそれなら、横綱だったら仮病でも何でもありっていうのと同じ。
しかも、横綱はおろか、前頭や十両にまでそれを敷衍してしまうわけだから。

そもそも、「彼らは神に近いのだから」という設定自体が、
３２８が勝手にこしらえた前提なのだから。
前提がペテンなのだ。
で、ペテンに立脚して「それが勝負です」だの「将棋とはそういうもの」
などと、論理性のかけらもないことを言ってるわけだな。
だまされちゃだめだよ。

やつが珍しく「ブランクします」などとことわって去るというのは、
ギャフンといわされて動揺している証拠だとオレは見ている。
まあ、また出てきたらすかさず論破してやっから。

>>361
３２８の主治医です。彼は今精神状態が安定しておらずレスできる状況にありません。
何卒ご容赦ください。

罰金支払い拒否ったらどうなるんだ。
除名？

裁判

前日、気持ちが高ぶってねむれない奴もいるだろうし。
誰かしら朝寝坊ぐらいするだろ。

俺の友人は目ざましが鳴っていてもぜんぜん起きない。
そういう体質の奴も何十人かに1人ぐらいはいる。
まして独身だと目ざましが鳴っているうちに起きないとアウト。

プロ意識とかじゃどうにもならん奴も
150人も棋士がいれば何人かいて不思議じゃない。
単純に「6回も」と切り捨てるのはどうかな。
いろんな人間がいることをもっと受け入れてあげたらどうだろ。

そういう意味じゃ、もっと寛大な罰則が良いと思う。
100万はちょっと違和感がある。
そこまでやるなら、不戦敗以外にも
いろんな罰則を作らないとフェアじゃない。

>>346で
女流棋士総則第１４章　賞罰
２．女流棋士が次の項に該当する場合は、理事会の審査により連盟は懲戒を行う。
程度により除名、資格停止、戒告、注意とする。
・連盟に対し、不正行為をした場合
・禁固以上の刑に処せられた場合
・故意に会則を犯した場合
・正当な理由なく、依頼された仕事に欠席・遅刻・早退を繰り返す場合
・連盟に損害および不名誉となる行為のあった場合
・連盟の秩序を乱し、女流棋士として不適格と認められた場合
って女流棋士でもルールがあるのは重要だよね、
単純に男性棋士に当てはめた場合、今回の罰則が重いとも思えないし
理事会審査の手順はちゃんと踏んでるし
少なくとも、全棋士に「注意」までは行われていた訳だから
過去に「前科」のある場合は罰則が厳しくなるのも予測出来ただろうし…。

まあ、こんな罰則普通の会社じゃ当たりて言えば当たり前なんだけどね。

>>365
それは病気に近くないか？
そうであれば診断書を診断すべき。
それであれば、受け止め方も違う。

あと寝坊で遅刻や連絡入れた上での欠席と「無断欠勤」は
会社側から見た場合の重要度は全然変わるよ。
（ただし寝坊遅刻は何回も繰り返すと問題視されるが…）
無断欠勤の場合はそれ相応の理由が無い限りは許されないのは普通だよね。

まー逆に毎日出勤じゃないからこそ、うっかり日にちを勘違いってのはありえるなとはおもうんだけどね。

二人とも寝坊じゃなくて日付のウッカリでしょ。

>>368
言い訳にはならんな

ﾀｲﾄﾙ戦でなければ興味ない

というか米長のマリオに対する報復だろ
それにエカが運悪く巻き添え食らった
ほんとこの害虫がトップにいる組織は可哀想だよ

だったらマリオさんがトップに立ったらええやん

は？
マリオもゴミだろｗｗ

じゃあ間を取って中田功会長でヨロ

それでおｋ＾−＾

毎日どころか数えるほどしか対局がないのに
日付間違えるなんて・・・
前日まで相手の研究とか準備とかしないんですか？
腐ってますね

内部から報復じゃねーのと同情の声が出てこない程度の男だからね＞マリオ
どれでけ困窮してようが１００万ぐらいは仕方なしと思われてるんだろ
無断での遅刻や不戦敗については一罰百戒の意味があるんだろうし
若手で処分そのものを批判してるヤツはいねーな
反発の声が上がってるのは一部のブログ（アンチ連盟が多い）
駒音、そして２ｃｈぐらいってところだな
処分の妥当性についての世間の反応はそんなもん、マスコミの批判もまるでなし

>>362（自分のレス）を読み返して思ったのだが、ここで暴れてる鳥は
マジで朝青龍なんじゃないか？マンションに篭ってて暇そうだし。人間性、
今の精神状態も似てるし。

どう考えてもワリオ（またはそれに近しい人）です

マリオにとっては、しゃべらないほうが得策。
ＨＰも閉鎖が吉。

とりあえず払え＾＾

今日になってこのスレ初めてみた者だけど
KMyTcmL3wsの延々と続く基地外ぢみたレスがあまりにもｳｻﾞかったので
ブラウザの迷惑レスフィルタで透明あぽーんにして
一切見えなくしてみたら、かなりスッキリしました　w
ウザいコテは一瞬で消えるしストレスなく読めるからオススメ♪

でも、それ抜きにしてもここかなりストレス溜まるスレですね
皆も、大体概要つかんだらさっさと離れたほうが精神的に良いと思うNa！

ついでにID真っ赤にして日に何十レス書き込む粘着もNGにしとこう

裁判になったら連盟も費用100万じゃすまないんでね？

正直、俺はワリオが１００万円納める経済的な余力があるのかどうかに
興味がある。

確かに米長から例のソフトの件で８００万巻き上げたが、その金が
納付されたワリオの会社は破産状態とのこと。であれば、普通に
考えればその８００万は債権者にいってしまい、ワリオには１円も
入らない。

このままいくと、棋士が夜逃げするという前代未聞の事態が
おこるのではないか・・・？

100万で夜逃げは切ないね

>>386-387　
対局料、手当てを前借して罰金にあて、あとは数年の分割払いというくらいの温情は連盟にもあるでしょう。
駒音の住人のカンパという手もあるが、いざとなったら誰もいなくなった、なんてね。

確かに、１００万で夜逃げは悲しい。

だが、年収３００万円の人間にとって１００万は大ダメージ。
奥さんと子供がいればなおさら。

金融機関も最近は、審査が厳しいから、破産企業の社長に金を貸すのは
サラ金でもためらうだろう。

こう考えていくと、罰金が正当かどうか議論する前に、
「そもそも払う金がありません」という可能性も捨てきれないと思うが。

>>388

まぁ、５年分割くらいにしてくれたらなんとかなるかな。

って、５年後ワリオ先生はまだ棋士でいられるんですか？
フリクラ強制引退の対象になってるのでは？

そういえば子供はいたけど、奥さんはいるのかな？

まぁ棋士達がどんな罰則制度を作ろうが
俺たちには関係ないから勝手に作ればいい。

ちなみに俺が棋士だったら反対するけどね。
そんなの将棋の普及・発展に大して関係ないから。
早い話が作り損。

それに不戦敗に罰則を付けるなら
同様に他の不届きな行為にも罰則を付けないとおかしい。
あれもこれもと罰則だらけになる可能性がある。
そんな自分の首を締めるような環境にはしたくない。

たぶんほとんどの棋士はこの件について触れないはず。
何も言わないというのは賛成したのと同じ。
いずれ自分たちに帰ってくると思う。
ただそれだけの話だよ。

TVや小説で小池重明が紹介されて、将棋連盟は人情のない冷たい集団と
思われている。今回のニュースも過去２０年にさかのぼって粗探しを
したうえで、１００万円というサラリーマンでは考えられない罰金だから
一般の人も驚いていると思う。格差社会で年収２００万もない人たちも多い
から、１００万も罰金取られたら生活成り立つのと心配する人も多いだろう。
将棋のプロってこんな高額な罰金当たり前で厳しい世界だねと感じさせる
というよりは、やはり人情もない冷たい世界なのだなという印象を与えて
いるように感じる。

無断欠勤を繰り返せば処分されて当たり前
年間の対局数が12なら、1局サボったら1ヶ月サボるのと同じ

裁判になる前に訴え却下の可能性も高いけどね…。
>>346みたいに、女流棋士でも規定がある事を裁判所で訴えられますかね？

一応、労働基準法に照らせば、文書で通達した上で
違反行為を繰り返されたら解雇もやむを得ない場合もありますから
http://www.shuugyoukisoku.jp/roudoutrouble/trouble1.html

ただし、懲戒処分はもちろんある程度就業規則に明記していないと出来ないです。
http://www.onyx.dti.ne.jp/~kinotaka/kisoku/kisoku6.html

でも、女流棋士でさえ連盟を軸にルールがあるのであれば
たぶん連盟自体にも
「・正当な理由なく、依頼された仕事に欠席・遅刻・早退を繰り返す場合」
はあると思うし、これが無かったとしてもすっぽかしであれば
「・連盟に損害および不名誉となる行為のあった場合」
「・連盟の秩序を乱し、（女流）棋士として不適格と認められた場合」
という文書があれば、これを適用出来るでしょうから
なので恐らく「罰則の有無自体」の裁判では勝てないでしょう。

で、もし裁判を起こす場合も先ほどの
http://www.onyx.dti.ne.jp/~kinotaka/kisoku/kisoku6.html
の最後で書かれてるように
「弁明の機会を与える」
ということで、その団体内でまず論議を経てからでないと
最初に書いたように却下されてしまう可能性も高いと思います。

多くの一般の人にとってはむしろ今までお咎めなしだったことが奇異に感じられるかと。
なんと身内に甘い世界なのかとね。

まあたしかにプロ野球やサッカーの選手が
ウッカリで試合をすっぽかしたりしたら
かなりの罰を喰らっても仕方ないしな。

>>392
＞ちなみに俺が棋士だったら反対するけどね。
＞そんなの将棋の普及・発展に大して関係ないから。
＞早い話が作り損。

いやいや。
まじめにやってる奴から見れば、逆に作らなきゃマズイと思うでしょ。

たった一人のだらしない社員のせいで皆が連帯責任を取らされたら
その方がたまらないと思うよ。

団体で何かを行う場合には厳しいルールは必要だと思うけどね。
一般の世の中も「内部統制」だの「コンプライアンス」だの
厳しい規律が求められてる時代ですよ。
そんな甘っちょろい事言ってたら将棋界も取り残されます。

イチローの動画で練習を遅刻しそうになるイチローというのがあった。
（これはイチローがある選手とあう約束をしていたのだが、その選手が遅れてきたことによる）
イチローは「やべー罰金だｗ」と対談がおわると走ってグラウンドへむかっていった。

ただ、この場合そこまできちんと契約の内容がきめられているということでもある。
メジャーの場合は特に契約内容がことこまかで、例えばマリンスポーツがファンの選手とかだと
「サーフィンで怪我をして試合に出場できなくなった場合は、保証はせず逆に罰金」とかそういう契約まであるｗ

>>399
そうですね。
プロ野球の場合は何を「公傷」として扱うかの難しさもありますから
細部にわたって過去の事例を見て契約書を作成する場合が多いです。
特にアメリカでは代理人における訴訟も多いですから
そこまで細かくやる傾向はありますよね。

まあ、日本ではいい意味でも悪い意味でも「常識の範囲内」というアバウトさがあって
その中で過去の事例や他の会社・団体の例を元に判断する場合が多いですけどね。

>>356
>「次不戦敗したらいかなる処分もうける」
これは5回目の不戦敗で処分を受けたときに提出した念書。
つまり金沢の場合、今度やったら引退

金沢も次やったら100万円だと思うよ

金沢が次やったら任意引退
それに従わなければ総会で除名だろうな

金沢ってそんなカスだったんだ

引退は無いよ

いままでお咎め無しだったのに
一回目で制裁の中村亮介（棋士番号252）からの一言
お待ちしております

>>406
7月の棋士会で片上らが強く罰則強化を求めたこと、
亮介と有吉の件について8月始めの会報で全棋士に
遅刻と反則についての注意喚起の文章出した直後だったからな。

会報についてはB2順位戦の有料掲示板で窪田が内容を
書いてしまってるのがワラタｗ

初代バックレ永世名人の署名で免状書いて欲しいな

>>401-402

事実関係を整理
念書は四回目の不戦敗で取られていた
五回目の不戦敗で出場停止処分などを受けた（これが事実上の100万に相当）

つまり次やったら罰金100万より重い罰、おそらく引退であろうということ

>>393
そうなんだよ、俺が見たいのは小池みたいな将棋指しなんだよ。
酒飲んでケンカして留置場から連盟に裸足でかけつけて
酒臭いまま大山と対局して、角落ちとはいえ圧勝。
自分の勝利を見学させるために
わざわざ後援会を連盟に招待した大山に大恥をかかせる。

小池と羽生の対局なんて見てみたいなー。
想像するとすげードキドキする。
いくらでも払うよ。

不戦敗とかどうでもいい。
小さな問題。
罰金科して何か仕事したつもりかもしれないけど
ホントどうでもいい。

それより将棋をもっと面白くしてくれよ連盟！
ワクワクさせてくれよ！

追伸
NHK杯のコーヤンの将棋良かった。
今期いちばんコーフンした。

>>410
でもさ
羽生　vs　小池　なんて対局があったとして
羽生がバックレたら叩くんだろ？

本業が凄ければ私生活で多少無頼だったとしてもいいじゃないか

こんな事を言って今回の中田、武者野処分を非難したつもりになってるのがいまだ涌いてくるが
その本業をスッポカシタから処分されたという事をわかっているのだろうか、こいつらはｗ

処分は必要だが、今回の件はおかしい派と処分は無用派は
完全に分けないと駄目だよ。

>>412
はじめから規程があればいいんじゃねぇの

●将棋の仕事とは、対局の両者間で”勝ち””負け”を分け合うことです。
それ以外何もありません。

●テレビの出演の仕事は、テレビに出演し何らかなコメントなり容姿をさらす事が
仕事です。

●ラジオ出演の仕事は、ラジオのスタジオなりで、音声等で、マイクに振動を与え、
自分自身のコメントや、歌声を発することです。

例に挙げた数例の内、将棋以外の仕事は、欠席すると成り立ちません。
当然、多くの人に迷惑もかかります。


★将棋は違います。
ルールで、”不戦敗”は”負け”としっかりと定められており、棋士はそれも
加味して、自分の裁量にまかされています。

スポンサー、ファンは、それらのトータルな勝敗の行方を、人間性も含め
応援し、楽しむ物なのです。

そう言う、奥深いルールーに則り執り行われる将棋は、勝負を制裁金で義務化する
ことで、非常に背景の狭い、おもしろみのない物になり下げることとなります。

そもそも、制裁を、事後に取り決め、事前の一般への告知活動もなく行う
こと自体、日本の法律にも、大きく道を外れたこととなっています。

このまま、日本将棋連盟の暴挙がまかり通ることを許せば、連盟は法的に非常に
やっかいな立場にたたされ、役員全員の責任が大きく問われる事態となります。

将棋の勝ち負けじゃなくて

「将棋連盟所属の棋士」としてのモラルを問われてるんじゃないの？

少なくとも、金の出どころであるスポンサーはそれを良しとはしない。

将棋欄が真っ白になるくらい不戦敗があったらどうするんだよ？

馬鹿！

升田幸三もバックレ？じゃないが
対局拒否があったな陣屋だっけ？

>>410
要するにプロレス化して欲しいってことか。
まあ興行にはそういうストーリーも必要かもしれんな。
でも真剣勝負からは遠ざかっていくな。

武者野がもっと強かったら反応も違ってたかもねｗ

棋士の仕事は「将棋を指す事」が前提で、そこに勝ち負けが加味されるのでは？

ボクサーの仕事はボクシングをする事

プロボウラーの仕事はボウリングをする事

プロテニスプレイヤーの仕事はテニスをする事

競馬ジョッキーの仕事は馬をレースで走らせる事

が前提であって、勝ち負けは結果のみでしかないんだよね。


今回の件は「テレビに出演しなかった」「ラジオに出演しなかった」という事だから
それは咎められても仕方ないと思うよ。

って、言って解ってくれるかどうかしらんけどｗ

>>409
違う。1回ズレてる。
πのよみくまカキコをお前が誤読してるだけ

それ以外でソースがあるなら提出しろ

>>286
>技術も知識も、素人以下 で、「俺はこれで飯を食っている」とふんぞり返っている、
>よくいる青二才のにいちゃんをプロとは言わないのです。

対局をすっぽかしておいて、「俺はこれで飯を食っている」とふんぞり返っている
おっさんでもプロと言うｗｗｗ

武者野と◆KMyTcmL3wsは死んだほうがいいね

　◆KMyTcmL3wsは、>>421　に反論できないのか？

>>423
＞対局をすっぽかしておいて、「俺はこれで飯を食っている」とふんぞり返っている
＞おっさんでもプロと言うｗｗｗ

将棋の棋士を、君達同列にに甘く見てはいけない。
対局をあてがわれること自体、ここにいる誰にもなしえない事なんだよ。
将棋のプロ、プロとなった時点で、神に一番近くなるんだよ。
プロとしての存在そのものが神なんだよ。

その神様が、対局しようがしまいが、関係ないんだよ。
勝負の決着を付ける。つまり、勝つか、負けるか。”不戦敗”も含め。

それ以外何もないんだよ。
それほど、将棋とは奥深い背景で成り立っているんだよ。

それを、対局を、後付の、我々にも周知されていない制裁金で義務付けるなど、
将棋界の大きな恥であり、法的に大きな負い目を負ってしまい、役員達の総退陣
を含めた、責任が大きく被さっていると言うことだよ。

>>421
将棋が仕事だろ。
テレビ出演でも、ラジオ出演でもない。

将棋のルールに則り、”不戦敗”で、堂々の負け、相手に”勝ち”が渡る。
と言う、勝負が付いたわけだから。立派な勝負として、成り立っているわけだ。

驚くほど浅い背景だな…

　◆KMyTcmL3wsは、>>417　に反論できないのか？

でも、相撲の神とも言える横綱は土俵外の事で謹慎くらってますよ。

将棋の棋士を我々が直接罰する事は出来ないが
神が神同士の自浄作用を働かせる事は悪い事ではないと思うけどね。
役員が将棋のド素人ならその理論も解るけどさ。

>>426の理論を逆手に取れば
逆に我々ド素人が、将棋の神達が出した結論に意見する事自体
おこがましい事になり得るのではないかな？

武 者 野「銀河戦の予選なんかばかばかしくて出れねーよ」

>>427
それなら、テレビ出演者もテレビに出る事が最低限の仕事で
ラジオ出演者もラジオに出る事が最低限の仕事ですよ。
そこでコメントするかどうかは、その人の裁量に任せられるべきでしょ。

将棋のルールの勝ち負けの結論はそれでいいと思う。
だから「負けた事」に対する罰則はいらないと思う。
でも、最低限の義務に対する罰則はそれ以前の問題への事だと思うんだけど。

ボクサーがボクシングをしなかったら？
プロボウラーがボウリングをしなかったら？
プロテニスプレイヤーがテニスをしなかったら？
相撲取りが相撲をしなかったら？
サッカー選手がサッカーをしなかったら？
たぶん、どれも今回と同じように罰金・ペナルティがあります。
彼らもそれぞれの職業において神に近い存在だけど
だからこそ、そこには規律が厳しく求められるんだよね。
それは将棋でも特別ではないでしょう。

”不戦敗”がいやなら、
●将棋は、サラリーマン風に、”対局を義務化”します。

●勝負を途中、放り出す、”投了も禁止”とする。詰まるまで終局としない。

破った物は、金、１００万円を徴収する。
という、取り決めをつくって、周知徹底しておけばいいだろ。

”不戦敗”に制裁金なら、途中放棄の”投了”も制裁金だろ。

基地外丸出しだな

話にならんわｗｗｗｗ

>>433　>>434
そもそも、対局は義務化されてると思います。
何において「対局は義務化されていない」とされるのか？
逆に将棋の棋士の規則に「対局は義務化されていない」と明記されてるのでしょうか？
少なくとも、女流棋士には
「正当な理由なく、依頼された仕事に欠席・遅刻・早退を繰り返す場合」
は、罰則があると明記されており、これは仕事は義務である事の裏付けになります。
これを守れなければ、罰則があると解っていて皆棋士になっている訳ですから。
これが守れないのであれば、棋士を辞めればいい。それだけです。

＞●勝負を途中、放り出す、”投了も禁止”とする。詰まるまで終局としない。
＞”不戦敗”に制裁金なら、途中放棄の”投了”も制裁金だろ。

これは、ボクシングの「タオル投入」に近いものがあると思っています。
それはちゃんと「ルール」として投了の権利を認められてる訳ですから
その対局の場に存在した上で「参りました」と言えば
その権利を行使しただけの事ですので、罰則を与えるのはおかしい事になります。
ただし「投了禁止」というルールが出来れば、氏のおっしゃる通りだと思います。

また私は「ニ歩」「二手差し」のような犯則には
罰則があってしかるべきだと思っています。
ボクシングやテニス、サッカーや野球でも
目にあまる反則には、それなりの罰則がありますから。

「負け」という罰則があるから、それでいいではないかという理論もあるのはわかりますが
プロである以上、こう言った不注意による反則については
厳しくした方がいいのではないかと思いますね。

>>435
いいじゃん、アホが隔離できて
このアホコテと１スレ目から粘着してるアンチ連盟の誰かさんはここから出てくんな

「銀河戦の予選なんか（勝っても、本戦でアマチュア相手に
穴熊に囲ってもボコられるので）ばかばかしくて出れねーよ」
こうですか！？わかりません！教えてください

朝青竜ぐらい態度は悪くても勝負に強ければ良いけれど
ワリオみたいな屑棋士は早く消えるに限る。

実はその時間帯に納豆工場で働いてたのかもな

１００マンはきっついなぁ。
やりすぎだろ。
米永にとってははした金かも知れんが、１００マンはきっついよ

大ちゃんの小部屋のＫ記者のコメントが突っ込みどころ満載でわろた

もう、釣られるなよ・・・

いい歳したおっさんが、注意したにも関わらず無断欠勤なら、処分は当然。
処分者にマリオがいた、相撲協会と関係なく処分したのか、金額的にどうか、労基法的に問題ないかってところじゃないの。

どうでもいいけど。

>>436

＞少なくとも、女流棋士には
＞「正当な理由なく、依頼された仕事に欠席・遅刻・早退を繰り返す場合」
＞は、罰則があると明記されており、これは仕事は義務である事の裏付けになります。

申し訳ありません、女流と称する集団は、将棋の４段にもなっていないアマチュア以下の
存在です。そう言う存在には、そう言う罰則で厳しく修行を積んで貰えば良いと思います。

その意味で、米長氏が女流の独立を促されたことは非常に意味のあることだと思っています。


＞ただし「投了禁止」というルールが出来れば、氏のおっしゃる通りだと思います。

そうなのです。
●”不戦敗”は反則行為で罰則対象。と言うルールがあればいいのです。

しかし、存在しません。

なにより、制裁罰則は反則行為に対し、課せられる物であり、現状は”不戦”自体は、反則
ではないのです。”不戦”は負け以外無いのです。

制裁は、そもそも、反則行為に課す物です。

以上

何があっても一二三だけは許されるような気がしてならない

>>440
棋士を馬鹿にするな！お前など６枚落ちでもひねり潰されるんだぞ。

>>445
＞女流と称する集団は
私はそういう事を言ってるのではなく
女流にこのルールがあるのであれば、男性にもそういうルールがある
という事を言っています。
もしそのルールが無いのであれば、事前に注意の通達をするはずが無いですから。

女流の実力や独立問題は、今回どうでもいい事でしょう。

>>445の続き

＞●”不戦敗”は反則行為で罰則対象。と言うルールがあればいいのです。

はい、そうですね。
実際「将棋のルール」には勝ち負けしか明記されていないでしょうから
結果に関してはそれでも問題ありません。

ただ、残念ながら「連盟に所属する上でのルール」の方にひっかかってしまいました。
なので、そちらの法で制裁を受ける結果となってしまった訳です。

野球選手でも暴力行為が行き過ぎてしまうと
野球のルール上では何も明記していなくても
社会のルールとして暴力行為で書類送検されてしまう事もありますよね？

だから、今回の制裁は
「将棋における反則行為」で罰せられたのではなく
「日本将棋連盟の規則」で罰せられたと言う事になります。

氏の言う事は、勝負の世界のみにおいて一理あるのですが
武者野氏や中田氏が将棋連盟所属としての利益を享受している以上は
その将棋連盟の規則・規律・罰則を将棋とは関係無い事でも受ける義務があるのです。
それがイヤなら、連盟の看板をはずして引退するしかありません。

今回の件はそういう事なのですよ。

>>447 そんなに強いのなら、偶にはプロ棋士にも勝って
見せろよ。
プロが素人に勝って威張っててどうするの？
KMyTcmL3ws は哀れな香具師だな。

俺は朝青竜にも相撲で勝てない。
プロは素人より強くて銭稼いでいるのだろ。

>>417
＞少なくとも、金の出どころであるスポンサーはそれを良しとはしない。

スポンサーは全体の流れをスポンサーしているのです。
ここの対戦の結果に一々かまう物ではありません。

スポンサーが一対局にクレームでも出したのですか？

>>448
＞女流にこのルールがあるのであれば、男性にもそういうルールがある
＞という事を言っています。

憶測なのですか？
あるなら示して下さい。

なので、もし武者野氏や中田氏がアマチュアになってすっぽかし行為をやったとしても
彼らは「日本将棋連盟」の看板が無いのですから
その場合には氏の言う通り「勝ち負けしか存在しない」という話のみになります。

ここに、プロとアマの責任の差がある訳です。

>>452
少なくとも、連盟からの通達で「無断欠勤や遅刻は厳禁」という通達が
出てる事はハッキリしていますよね？
その上で女流の規則でも明記されてるので
「事実上存在している」
という理論を展開しています。
逆に「存在しない」というのも憶測でしかないのですから
私にそれを言うなら氏も「存在しない証拠」を提示してください。
私は、少なくともその「存在するであろう理由」は明記しています。

また必要であれば、連盟にメールで問い合わせてみても構いませんが
そこまでしなくちゃいけない事でも無いと思うのですがどうでしょうか？
結論出した方がよろしいでしょうか？

>>453
対局をすっぽかすのでなく、対局会場を暴れまくって、対局不能状態にした。
と言うのであれば、制裁金での厳罰も意味があるでしょう。

今回は、勝負としては”勝ち負け”双方に付いて、勝負は成立しているのです。

>>453 友達を失うだけで済むことだな。

＞ID:4w+nPdU2

残念ながら不思議なことにルールがきまってなかったんだよ。
だから今まで不戦敗してもなんら罰金などペナルティがなかった。
（へたしたら対局料ももらってたんじゃないかなぁ）

だからルールを作るってのはむちゃくちゃ大事なんだけど、
その時に果たして「過去までさかのぼって裁く」ことや「ルールを作る前に勝手に裁く」
あるいは「100万という金額」は果たして妥当なのか？ということが問題

◆KMyTcmL3ws ははっきりいって問題の本質をわかりにくくさせてるだけで、
まったくもって論外としかいいようがない

>>455
＞制裁金での厳罰も意味があるでしょう。

いえいえ。
連盟にとっては「すっぽかしの厳罰」も意味があるのですよ。
それはたぶん、一般人である我々には理解できない事かもしれません。
彼らは「神の世界のルール」で縛られてるのですから。

＞勝負としては”勝ち負け”双方に付いて、勝負は成立しているのです。

これは私は否定していませんよね？
その上で「それとは別の部分で」という事なのです。
残念ですが、氏のおっしゃる「神」というのは、我々では理解出来ない世界なのですよｗ

>>456
そうですね。友達は無くしますねｗ
それは否定出来ないと思います。

>>455
勝負が成立しているかどうかは、この問題の本質ではない。

プロといえど理事会の決定には従わないと駄目
なにやっても自由みたいに考えてるのは、将棋盤の前にいるときのみ

>>454
＞少なくとも、連盟からの通達で「無断欠勤や遅刻は厳禁」という通達が
＞出てる事はハッキリしていますよね？

そう言う通達が出ているのですか？　確かなのですか？
内輪だけの、我々外部が知ることの困難な、限られた世界の取り決めと言うことなのですね。

そう言うことがあり、対象者も同意の事となると全く話は、異なってきます。
その辺りどうなのでしょうか？

対象者は、心から納得して同意したのでしょうか？

>>461
ほんとになにも知らないんだな

>>457
いえ。
私は「ルールがあっても適用されてこなかった」と思っています。
これは想像の域を出ないのですが
おそらく「口頭注意」程度で済まされてきたのではないでしょうか？

それが、あまりにも無断欠勤等が目立つようになってしまった事で
このルールを厳しく適用せざるを得なくなったのではないかと思います。

１００万の是非についての議論は私も否定しません。
ただ、>>395でも書いたように
法律上で言えば「懲戒免職」をくらってもおかしくない状況ですので
私は「それで（１００万で）済むなら」と思っています。

>>461
報道や棋士のブログを見る限り話の一致も見られるので間違いない事だと思います。

同意については、これから武者野氏や中田氏が
「異議申し立て」
をするかどうかですね。
それをしなければ「同意」と見なされてしまいます。

>>395の私のレスもご一読下さい。

>>463
daichanのところを読め

ルールがないからこそ、片上も「これを契機にルール作りを」といってるわけだ。
まったくもって論拠の原点がおかしいよ、あなた。

>>461
＞ほんとになにも知らないんだな

申し訳ないが、知らないと言うよりも、知り得た範囲でしか反応出来ないのでね。
憶測で、物事を判断するのも間違いの元だしね。

>>463
これも恐らくですが
「ルールが無い」というのは罰則内容について
（今回の件で言うと１００万という金額について）
ではないでしょうか？

そもそも「処罰をする規定」はあったのだと思います。
ただそれは女流と同じように「役員会での決定」ということで
これが曖昧なのではないかという事だと思っているのですが。

これについては、私も「増えた」という事であれば
「罰の重さ」についてもキッチリ決めた方が後々の為に良いと思います。
でないと、今回みたいな場合に「私怨」と言われて
話がごちゃごちゃになってしまいますから。

もう一つ補足。

ルールがなかったからこそ、理事会は「金沢氏の例（6ヶ月の棋戦出場禁止）」から
「6ヶ月分の対局料（＝100万）」という罰金にした。

ただ、金沢氏の場合は５年で５回（しかもデビュー直後からｗ）というものだったし遅刻もめだったようだ。
果たして２０年で６回だから金沢氏と同じ罰で良い！といえるのかな？これははっきりいって
通じる理屈だとは俺はおもわないけどなぁ

>>467
あったと思う。では話にならんのだよ。
そして処罰する規定があったのであれば6回目といわず、処罰すればよかったわけだ。

状況を考えれば規定はなかったというほうが、これまでの説明がつく。
今回だってなぜかほぼ不戦敗の神埼氏にはなんら罰金が課せられていないしね。

あまあまだったんだよ。連盟は。

最近は不戦敗多くなっててしかも、理由が寝坊やらうっかり
けっこう棋士間で問題になってた

それに対局料も支払われているという事実
これが周知になったから、さすがに世間体をはばかっての処理

いえ。
規定が本当に何も無かったのであれば
「金沢氏の処分」「中村氏の処分」も出来ません。
なので、それは有り得ないのではないでしょうか？

神崎氏の場合は「間に合った」ので
連盟のルールに引っかからなかったという事でしょう？
それを罰せられたら、それこそ行き過ぎの行為になります。

甘いという部分は同意しますね。
今回の件であれば「クビ」でも良かったのではないでしょうか？
中田氏の才能はもったいないですが
「泣いて馬謖を斬る」
の言葉にもあるように、規律やルールを守る事は
団体を存続させる上で本当に大切な事ですので。

不戦敗でも対局料支払われてるってのはマジでおかしいよね。。
安くても１０万ぐらいはもらってんだし、１対局で。
棋士なんて年３０日ぐらいしか対局ないんだしなー。うらやましいぜ

>>471
だからさー、規定があるなら4回でも2回でも何回だろうが処分できるじゃん。
つうかこんなのは「わからない」わけだ。
でもdaichanとかは「今からルールつくらいないと」といってるわけで、
「明確な規定がなかった」ということは事実と言える。

なんかの論陣を張るのはいいんだけど、その根拠が「○○だと思う（のはずだ）」っていう妄想なら
その後に積み上げる論はなんの意味ももたいないよ

戻ってきた粘着

たとえば神崎は順位戦で、ほぼ持ち時間がなくなるくらい遅刻した
わけだろ。これは5分10分の遅刻とはまったく質が違う。

持ち時間　1時間未満対６時間で、まともな将棋になるわけがない。
俺が毎日の読者だったら、そんな将棋を新聞で読みたくないし、
他の人も同じではないだろうか？

そう考えると、不戦敗と同様、あるいはそれに近い処分が下されても
おかしくないと思うのだが、彼は対局料、全額もらってるのかね？

ワリオ、コーヤンやナスビは自業自得だけど、きちんとバランスを
とって他の棋士も罰してほしいよ。

明確な規定というのは難しいものですよ。
例えば
「・連盟に損害および不名誉となる行為のあった場合」
「・連盟の秩序を乱し、（女流）棋士として不適格と認められた場合」
というのでも、今回の件を罰する事は出来てしまいますから。

>>規定があるなら4回でも2回でも何回だろうが処分できるじゃん
そういう規定があるから１回目の中村氏でも処罰出来た訳ですよね？


それが出来るなら武者野氏や金沢氏、中田氏でも
「最初からやっとけ」
というのが私の意見な訳ですよ。
その辺を甘くやってきたから、今回の混乱がある訳で。

そうすると「なんで今更」という意見も出るでしょうけど
それを言い出すと「永遠に出来ない」という事にもなってしまいますから
過去の適用がどうであれ、どこかでやるべきではあったと思います。

>>475
難しいですよね。
時間のルールっていうのは、それが１０分でも１分でも
「間に合った」
という事実がある限り、それ以上の罰則を適用出来ない性質なので。

永遠にできないなんてことにはならない。
遅刻・不戦敗での明確な罰則規定を作り会報で周知、今後は正当な理由がない場合
（診断書、忌引き、公共交通機関の遅れetc）がなければ全てその規定を適応するということにすれば
なんの問題もなかった。

まーもーやっちゃったことはしょーがないから、さっさと今回の処分と矛盾しない規定をつくれば
一応の公平性は主張できるんだから、さっさと作ればいい。

武者野さん納豆じゃ、納豆のように粘り強く生きるんじゃ。あんたがプロを
続けようが続けまいがどうでもいい。正直に言うが、あんたの今の棋力では
アマトップでも通用しないかもしれん。ただ今回の件は米長の強引なやりかた
に憤りを覚えた。だからと言ってあんたを応援はしないがな。ぶっちゃけ勝手に
やってろって感じ。将棋ファンのイメージを下げる醜い争いはやるなよ。

>>478

＞遅刻・不戦敗での明確な罰則規定を作り会報で周知、

そうですね。「明確な罰則規定」はその時点であっても良かった。
それを、金沢の時と同じ「役員会裁定」にしたから、過去の経緯も鑑みて
「私怨」だの「厳しい」だのと混乱が出てしまった訳です。
中村氏からしてみれば「何で俺だけ１回目からこんな厳しいの？」という気持ちでしょう。

だから、今後は今回の処分を元に
ちゃんと罰則規定も明記すべきでしょうね。
少なくとも「段位や過去の回数における年数は考慮しない」としないと
武者野氏も中田氏も「ふざけんな」となるでしょうね。
それはさっさとやった方がいい。

でも、棋士総会通さないで決める事出来るのかな？

まあ、はっきり言えるのは、将棋連盟とは、社会の土素人集団って事だね。
制裁一つ、まともに手続き、成立、運営も出来ないんだからね。

ほとほと、米長って野郎は統率力も決断力も０ってことだよ。
おまけにおそれおおくも天皇陛下にまでおとがめを受けた売国奴って事だか
らな。

何をしでかすか分からない要注意人物って事だ。

◆KMyTcmL3ws 陛下を捨て台詞に使うのは見苦しい。

まあ確かに「連盟」の人たちは全員ではないけど社会のド素人集団かも。
無断欠勤６回目もする人もする人だし
その６回目まで、なんも目立った処分をしてこなかった人たちもね。

米長は決断力はあったんじゃね？
でも、もうちょっと上手にやれよとは思う。
このやり方は味方も作りやすいが、敵も作りやすい。
好きな人はとことん好きになるだろうし
嫌いな人はとことん嫌いになるやり方。
このやり方は組織の長として成功・失敗が極端になりやすいから。

なので
「何をしでかすか分からない要注意人物」
ってのは、めずらしく同意できますねｗ

>>484
脅迫か。
朝日新聞社は米長のことをとことん好きになったみたいだな。

米長は自分を立ててくれれば十分すぎるほど恩に報いる男なのだろう。
その反面、意に副わない者（含むスポンサー）についてはとことん嫌がらせするからな。
朝日新聞社は恐ろしい新聞社だよ。

今は棋士もだいぶ品が良くなってるんだろうけど、俺が連盟の道場に
足しげく通っていた15年位前は、

・アマチュアとの指導対局すっぽかし
・明らかに酩酊していると思われる状況で道場に入ってくる

などはよくみられた光景だった。棋士は「飲む、打つ、買う」
があたりまえで、それをよしとする風潮もあった。

しかし、今回のように20年前にさかのぼって処罰ができるという
ことは、こういった15年前の、今なら不品行とされるような行いも
やはり処罰対象になるということなのかな。

だとしたら、思い当たる節がある棋士は相当数いると思うが・・・

>>483へのレス。

◆KMyTcmL3wsは結局、都合の悪い反論には再反論してないよね。（下の引用参照）
本質的な部分に直結しているわけだが。


125 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2007/08/12(日) 11:43:04 ID:AGo2j0M1
>>118
君は一年間全局が不戦で勝敗が決まったタイトル戦があったとしても、
新聞社はそれが棋士の選択だから仕方ないと考えて数億の契約金を払うと思うの？

126 名前： ◆KMyTcmL3ws 投稿日： 2007/08/12(日) 11:45:18 ID:1QyysLfE
>>125
＞新聞社はそれが棋士の選択だから仕方ないと考えて数億の契約金を払うと思うの？

当然、喜んで払いますよ。
棋士とは、そもそも、神に最も近い人間ですよ。
そう言う方々の様々な形の対戦を支援させて頂くだけでも、ありがたいですよ。


144 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2007/08/12(日) 12:11:25 ID:AGo2j0M1
>>141
新聞社が全局白紙の棋譜に終わった棋戦に
数億円払うと思うかどうか、それを答えてよ。

「君がスポンサーならどうするか」じゃなくて、
「現実に存在する新聞社がどうするか」だよ？
その違いわかる？

149 名前： 名無し名人 投稿日： 2007/08/12(日) 12:36:14 ID:KD05LLaV
>>141
ピカソに例えるんだったら、そのメモ用紙は白紙である必要がある。
その白紙に価値があるのかどうか、商売が成立するのかどうかを考えるんだ。

それと罰則をあらかじめ決めておくべきだったかとか、
１００万円が妥当かどうかとは分けて論ずるべきだ。
前スレ読んだら分かるけど最初の頃、
◆KMyTcmL3wsは他の論点を混ぜ込んだりしてなかった。
自論に無理のあることを内心では自覚し始めていて、
カムフラージュを図っているのではないだろうか。

◆KMyTcmL3wsは女流棋士独立問題の時に出てきた、

「女流棋士も奨励会を抜けて四段になるべきです」
「男に勝てないのであれば、それは女は男より劣っているということです」

という趣旨の書き込みを延々と続けていた奴と同一人物に思える。

そうだね。

1.処分（罰則）はそもそも必要か、不要か
2.100万円という金額は妥当か
3.罰則規定がない状態での制裁は是か
4.過去にさかのぼっての処分は是か

このぐらいかな。論点は
◆KMyTcmL3wsは1.を不要といｔってるから、2-4が関係なくなっちゃう。
おれは1は必要だけど2-4で理事会判断に異論がある。

普通は無断欠勤したらクビでも不思議は無いと思うんだが。
それと徴収した罰金200万円の使い道はどうなるのだろうか。

>>490
１．必要
２．今回の場合は高い
３．少々の制裁は良いと思うが、今回はやりすぎ
４．遡るのは論外。

>>490
＞1.処分（罰則）はそもそも必要か、不要か

将棋連盟という団体を維持する為には必要

＞2.100万円という金額は妥当か

２つの意見があって
「１００万じゃ軽い（主にクビが妥当）」という意見と
「１００万じゃ重い」という意見の２つに別れる。
意外と「１００万でちょうど良い」という意見は少ない。

個人的には「１００万は軽い」と思ってる。

＞3.罰則規定がない状態での制裁は是か

理事会（役員会・採決委員会等）の決議をちゃんと通ってるなら是

＞4.過去にさかのぼっての処分は是か

過去の実績を今回の結果と同列に扱う（１回○万として×６）のは否
過去の実績を今回の結果の判断材料にするなら是

という感じでしょうか？

>>484
トップに立つ人間って、そういうもんですよ。
それが小泉になるか、安部になるか。
そこが勝負の分かれ目ですが…

規定はある
連盟にたいしての不利益な行為は棋士に認められてない

あとは時の理事の裁量範囲
いままでがヌルかったということが、この処置を不当というほどの理由に
ならないのは仕方ない
それに金でなんとかなることほど、
楽なものはないんだな、これが

>>484

説明不足でした。
独断型のトップというのはそういうもんですよ。
それが小泉になるか、安部になるか。
そこが勝負の分かれ目ですが…

という意味です。

トップには「調整型」のトップももちろん居るので
その方が「無難と言えば無難」ではあります。
ただ、そういう人には大きな改革は出来ませんけどね。

まぁどういうこれからルールが整備されるか。そこが最大の焦点でしょう
今件と矛盾なく棋士がなっとくれきるような公平な罰則規定が作られるかどうか。
理事会の腕のみせどころではないでしょうかー

>>495
米長は将棋ファンやスポンサーにまで嫌がらせするからな。
朝日新聞社にとってはこれほど重宝する連盟会長もいないよな。

朝日新聞社は将棋界を北朝鮮のようにしようとしているんだろうね。
しれっと脅迫までしやがって。

皆様、すみませんでした

ボク、変に小理屈に長けてるせいで、社会に適応できず…
高校中退して、１１年間も…バイトもせずに、ひきこもって
２ちゃんで、復讐するんだ！
と、夜を徹して頑張っていたのですが…

この度は、さすがに調子に乗り過ぎました…ホントに、阿呆でした
一人前の分別を備えた皆様に叩いていただいて
苦しくなって…今、気付きました

世の中、理屈じゃないんですね！
理不尽という言葉がある位ですもの…
嗚呼！ボクのこの恥ずかしさに赤らんだ顔と、この情けない涙目を
皆様にお見せしたい気持ちで一杯です

もう二度とココには現れません
明日、勇気を出してハロワに行くつもりです

本当に、すみませんでした

>>485
スポンサーにちょんまげは言語道断だが
連盟の3階だか4階からおしっこした棋士もいたな。
対局に負けたせいらしいがあれもいかがなものかと思う。

あと、男尊女卑社会だから平気でセクハラまがいの事を言ったり
やったりしてる棋士も多いと思う。
こういうのも厳しく取り締まらないと片手落ち。

プロはスホンサー以外の多くの人たちの目に
さらされていることを忘れないでほしい。
いい機会だから不戦敗以外にもさまざまな罰金制度を作って
社会のどこに出しても恥ずかしくない
大人の集団を作ってほしいと願う。

バカがいると思ったら千葉スレの粘着男か
ニワカの粘着がいて基地外コテがいる
完全に隔離スレ化しとるな

>>481
四の五の言ってないで、おまえの職業を書いてみろや。
ギャフンと言わしてやるからよ。オレはサラリーマンだ。

>>494
>>あとは時の理事の裁量範囲
いままでがヌルかったということが、この処置を不当というほどの理由に
ならないのは仕方ない
不当という理由になるよ。
いままでぬるかったから当然現在もヌルイというのが通常。
それをいきなり厳しくするのは予測可能性を害するから、不当であるといえる。

書き直し
>>494
>>あとは時の理事の裁量範囲
>>いままでがヌルかったということが、この処置を不当というほどの理由に
>>ならないのは仕方ない
不当という理由になるよ。
いままでぬるかったから当然現在もヌルイというのが通常。
それをいきなり厳しくするのは予測可能性を害するから、不当であるといえる。

>>503
支払われていた対局料を考えれば妥当
不当というには予測不可能性がきちんと証明できないと
できないけど

罰金でバッキンガム宮殿を建てたよ

まあ、米長は自分に対する不始末は、封印して知らぬ顔だろ。

さんざん、いろんな女をいて込ましたらしいが、よく平気でいられるものだと思うよ。

その点、中原氏は、逃げも隠れもせず、自分の庭で堂々とインタビューを受けて
おられた。立派な方だと思う。


反則でもない”不戦敗”に制裁金を課すぐらいだから、”反則”者には、何倍
もの制裁金を課さ無ければいけなくなったわけだけど、どういう対応をしてく
るのだろう。

※は凸と仲良しだよ

>>504
だいたい一局の対局料は10万ぐらいのはずだから、5回分ということならまーわからんではないが、
この場合、「過去の（しかも20年前）の不戦敗の分も払う義務あるの？」という新たな問題がでてくるんだよ

将棋で反則して罰するわけあるかアホ

銀河戦の予選なんかで１局１０万ももらえるの？

>>509
＞将棋で反則して罰するわけあるかアホ

じゃあ、あの、加藤一二三騒音妨害、時間切れごね野郎はどうなるんだ。

>>508
いい線いってるよ
罰金より対局料が高いなら、罰でもないし
とりあえず今回のは、戒めだから厳しくでないと徹底しない
世間も納得するかヒドイと思われるくらいでないと
逆に棋士連に批判がむかうからけっこう考えてある

たびたび比較に出る相撲でも
立会いの待った１回につき両者に１０万円が科せられて
ラジオ番組で力士が愚痴ってたというのもあるな。

>>511
時間切れたら、負け
うるさかったら、迷惑
それだけのこと

>>513
えっ、そうなの？
待ったって盛り上がるじゃん。
緊迫した雰囲気を出すために、わざとやってるのかと思ってた。
あっ、でも下の方の力士だと時間食うだけか。

＞立会いの待った１回につき両者に１０万円
それ考えたら、不戦敗で100万なんて安いもんじゃんｗ

>>516
でも、あなたの年収に比べたら高いでしょ

>>512
アンチにはとにかく連盟を批判したい人が多いんだよ
かつての不手際で今回も落ち度があるように見えちゃうのは仕方ない面もあるんだろうけどさ

しかし武者野つうのは脳味噌ないのか？
連盟牛耳っている会長と最悪の関係で
なおかつ公式に「不戦敗とか注意しろ」とお触れ回ってるのに
「日にち間違えた」と、ぬけぬけとスッポカシ

どんな目に遭ってもしょうがない薄ら馬鹿だとしか言い様がない

>>514
＞時間切れたら、負け
＞うるさかったら、迷惑
＞それだけのこと

お得意の、社会的常識って言うのを当てはめないのか？

汚い◆KMyTcmL3wsの最期を早く見たいぜ！！！！！

マリオは※に嫌われてるから仕方ないよ
どんな世界でも人間関係が一番大事だし
権力者にたてついた報いとして罰金を払わなければならないんだよ

>>522
＞マリオは※に嫌われてるから仕方ないよ
＞どんな世界でも人間関係が一番大事だし
＞権力者にたてついた報いとして罰金を払わなければならないんだよ

結局、それかww

将棋界って、将棋の勝負以外では、社会性も何もあった物じゃないね。
恐ろしい世界だね。

プロ棋士はただ勝ち負けを競えばいいというものではないからね
上司である※の意向に背きずる休みをしたマリオに制裁があるのは当然なんだよ

>>522
「人類」共通の真理だね。
共通してないのもいるらしいけどww

権力者に建て付く権利は近代国家では保証されてるるけどね。

こんなこと議論して何が楽しいの
もっと戦略的な話しろや

>>523
◆KMyTcmL3ws よ
>>487と>>488と>>490はスルーして※の話で埋もれさせようってわけか
相変わらず汚いな

＝武者野＝汚い→これ常識

将棋連盟は厳しい軍隊みたいな組織だから
多少理不尽なことでも隊長の命令なら従うしかないんだよ

>>528
＞読みの浅いヤツだな。

米長邦雄先生の、１手３手の詰め将棋（私の座右の本だ。宝物だ）を読み直し
て出直してこい。

ttp://emiripapas.edia.ne.jp/cgi-bin/emiri/Diary.cgi?base=arrow&type=&year=2007&month=8&day=12&mode=T&edit=&msg=&rate=&cnt=&sel_year=&mx=
【不戦敗の代償】
　今、大相撲界で朝青龍の仮病問題から端を発した謹慎問題で騒然としてる。巡業をサボって帰国したことは職場放棄といわれても仕方がない。
　そのなときに将棋界でも“職場放棄”した２人の棋士に１００万円の罰金を科した。そのニュースは一般紙でも報じられた。
　８月のはじめに銀河戦の対局日に「対局日の勘違い」で武者野勝巳六段と中田功七段が現れず不戦敗となった。将棋連盟理事会は、２人は過去、２０年間で６回の不戦敗をしていることを重視し罰金１００万円と次回の同棋戦の出場停止を科したのだ。
　７月のはじめに寝坊して順位戦を不戦敗となったＮ四段が「減俸１０分の３,１ヶ月」を科せられたばかりだった。
また、２年前はＫ五段が遅刻の常習犯として出場停止６ヶ月という例もある。
　今までも棋士の間では、遅刻、不戦敗の罰則規定が緩いという意見もある。
遅刻の場合は、遅刻時間の３倍が持ち時間から引かれる。時間の短い棋戦はかなり影響するが、６時間の順位戦などでは、仮に１０分の遅刻だと３０分のペナルティーだけに、さほど影響しないという棋士もいる。
　今回、出場停止６ヶ月が妥当という意見もあったようだが、すでに対局相手のも決まっている順位戦で不戦勝者がでるのは不公平ではないか、という見方があり罰金刑となったようだ。
（先のＫ五段はフリークラス棋士なので順位戦はなかった。）
　金額は多いのか少ないのかは意見の分かれるところだ。
　いずれにせよ理由はともかく職場放棄はいただけないな。

ttp://swkk.seesaa.net/article/51167371.html

＞私があのニュースを読んで最初に思ったことは「殺人罪でも時効は15年なのになぁ」でした．
＞でも，現在の殺人罪の時効は25年です．

＞不戦敗に対する罰則規定がないのも，不戦敗をする棋士がいないことを前提にしているからですよね．たぶん．

性善説でおもいだしたけど、かつて魔王がソフト指しに対する罰則規定がないとかそういうことを問題視してた気がした。
これからは、そういう可能性もあるわけだから、そういうこともきめないとだめかもね。
（スポーツなんかではドーピングが相当厳しい規則で規制されてるわけで）

小型カメラとかで通信して高性能PCでソフト解析した手を指す不正は
これから科学が進歩すればやりやすくなるだろうしなあ。

奨励会の年齢制限ギリギリの三段が
勝てばプロになれる、という試合で
ソフト指しの誘惑に負けない保証は何もない。

今でも奨励会員なら盤面くらい記憶できると思うし　トイレに籠もって
タブレットPCかPDAでも開いてカンニングとかありそうな気がするのは俺だけ？
現状じゃPCのスペック的に厳しいかもしれんけど

ｽﾚﾁだった　ｽﾏｿ(´･ω･`)

>>533
殺人罪の時効は、確か２５年に変わっているよ。

100万円の罰金が高いっていうのは、抗議の余地があるとは思うけど、
対局しに来ないってのを正当化しようとする基地外はなんなんでしょ？

勝負師としてのドラマを望むなら、陣屋事件のような伝説となるような
出来事であって欲しい。
　
不戦敗の理由が、“対局日間違えました”って何よｗ

汚い◆KMyTcmL3wsの最期を早く見たいぜ！！！！！

>>538
不戦敗の理由に、情緒を入れるから話がこじれるんだよ。

詰まされて負けようが、参加出来なくて負けようが、”負け”で、相手に”勝ち”
が行くのだから、勝負としては、成り立っているのだ。そもそも、不戦敗は、反則
行為でなく当然、罰則もないのだ。

勝負として成り立っているわけで、本来何の問題もないこと。

不戦敗が、スポンサーの顔色を見て「ダメにしようや」という話が出たら
他競技のように事前に協議し、ルールに明示し、遂行すればいいこと。

>>540
そんなことばかり言ってないで早く100万円工面しなきゃ

>>541
大丈夫、米が、人まね裁判で負けたお金の一部で対応するから。

じゃあいいんじゃね
当事者が異議ないってならこの件騒ぐ必要なし

汚い◆KMyTcmL3wsの最期を早く見たいぜ！！！！！

>>533　昔のことは直接関係はない。
両棋士とも、いわば常習者の部類だったわけだが、処分の対象はあくまで今回の1件、その決定段階で過去の行状が災いしたというに過ぎない。
初めてであれば情状を汲んで注意だけにとどめることも出来たが6回ではね。
先月の中村亮介の一件が物議をかもし注意喚起の連絡を回した矢先だったのに、全く読んでないのか自分は関係ないと思ったのかと、自覚のないことにあきれ、理事会でこれを不問にすれば悪しき前例を残す、となったわけだ。
腐ったみかんはまわりも腐らせるから。

処分内容だが、中田七段は順位戦があるので、と説明をつけて100万円の罰金と次期銀河戦の出場停止etc.、武者野六段はスケジュールの決まったリーグ戦はないので半年間全棋戦出場停止etc.というように分けてもよかったとは思う。

>>540
正当化する理由がそれ？
説得力無いよ・・・
小学生じゃないんだからさぁ
あんたの考えは少しは理解できる
しかし理解できる部分ってのは５パーセントぐらいだな
他人の意見に否定だけではなく冷静になって少しは耳を傾けるべきじゃないの？

年収300万しかないのに
たった月1〜2回の対局を忘れる・サボるほうが悪いだろｗ

◆KMyTcmL3wsの目的はなんなの？
ただのオナニーでOK？

そもそも、銀河戦の予選なんて、棋譜も取らないし、商品価値ゼロなんじゃ？


ってことはないよな・・

と、なめてかかってサボったのかも知れんな二人は
いいクスリだ

釣られた〜

　○|￣|＿

　♪ｽﾞﾝﾁｬ!♪ｽﾞﾝﾁｬ!
♪ｽﾞﾝﾁｬ!♪ｽﾞﾝﾁｬ!

　　　〃〃
　○/＼〃
　ノ　<〃〃

　♪釣るあほうに♪
釣られるあほう〜〜♪
　　 ○
（(( () )))
　　 <|

同じアホなら!
釣らなきゃ!

　 ○∧〃
　 ／ >
　 ＜ ＼

そんそん!!

　　○／
　／｜
　 ／>

ﾁﾝﾄﾝｼｬﾝﾃﾝﾄﾝ♪
ﾁﾝﾄﾝｼｬﾝﾃﾝﾄﾝ♪

米長他幹部連中が糞だってのと、今回の問題は別だからなぁ

次のハンターチャンスな人だれ？

今回の一番の騒動の責任は、いままで、大切な決めごとを、何一つまともにこなせてこれなかった連盟の運営側にあるだろう。要は、大切な手順の欠落と言うこと。

”反則”でもない不戦敗が、スポンサーの顔色を見て「ダメにしようや」という話が出たのなら、他競技のように事前に良く協議し、しっかりルールに明示し、我々までにも周知させた上で、遂行すれば良かったはずが、すっぽりとこの肝心な手順が抜け落ちてしまっていた。

まあ、なあなあで、甘くやってきた隙だらけの将棋連盟の運営が、今になってさらにぽっかりと一番大切な手順に穴の開いた、法的にも問題のある欠落した醜態を晒すこととなったと言うこと。

内輪内輪で、こそこそやってきた付けが今、露呈していると言うことだろう。

この大きな責任は、運営側としてどうとるのだろう。１００万円どころの騒ぎではないはず。

さらには、反則でないことに制裁金を課すと言うならば、”反則行為””対局放棄の投了”にも、さらなる制裁を与えなくてはいけなくなってしまった事となり、自体はさらに混迷を極めることとなった。

コテ忘れてますよ

>>555
ﾜﾛﾀ

ワリオはどーでもいいが、コーヤンの罰金はほんと納得いかんな〜。
俺の中では初代Ｘの一事のみをもって、
完全に将棋界に貢献してるってイメージだからw
これって、要するに米長の反逆者に対する当てつけ行為なんだよな。
あいつやっぱ性格腐りすぎ。

マリオもコーヤンも棋界の発展のために全力を尽くしてくれたよ
だから※も泣いて馬しょくを斬る思いだったんだよ

>>557
こういう処分は普段の貢献とかあいまいな評価で差を付けちゃいけないんだよな。
また、有力者に気を使って、下っ端にきびしくという逆転現象にも起こりがち。
ちゃんとルール化しておかないといけない。
恣意的と見られないように、理事会とは別の懲罰委員会等で審査が普通のやり方。

対局をサボるというのは、ミスって2歩を打ったなんてこととは同列には述べられない。
2歩反則負けは、それでも棋譜が成立してるけど、サボりは何も記録に残らない。
サボるのが良いとなってしまうとどうなるの？
新聞棋戦、掲載棋譜がなくなり、新聞将棋欄は空欄が相次ぐ。
そんなことになったら将棋連盟棋士の信用はガタ落ち。
スポンサーは離れるな・・・・
ワリオなんて普及の役にすら立ってない。
さらにこことか駒音の書き込みみてても、反省なんかしてないよこいつは。
ワリオちゃんは廃業させればいいんじゃない、どの道やる気ないんだしさ。
ただ単に将棋連盟棋士の固定給目当てで、しがみついてるだけ。
世の中の常識で、仕事サボりなんて良くないことはみんな知っている。
サボることを容認しようという常識はずれな奴ってさ。
この世界では武者野だけだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。

サボることを容認してるわけじゃなく、手続きや手法・金額に論点があるんだが。

手続きについては、現時点で最大限の事をやってるのかもしれないよ？

実際、連盟のルール変更には総会での決議が必要なのかもしれないし
だからと言って「放置」出来る状況でもなくなってしまった。

そうだとしたら、手続き・手法については
これ以上の対応の取り方は無いと思うんだけど。

金額の多い・少ないや厳しい・甘いについては議論の余地は解るけど

あと、全棋士に「通達」を出してるのは大きいよ。
これは裁判とかになったとしてもかなりの効力を持つしね。

前触れもなく、突然こういう行動に出たのたら
手法・手続きに問題があるとも言えるけど
金沢氏・中村氏の問題があって「全棋士通達」を出した上で
の事だから、処罰の手法とか手続き上の問題があったとは思えないんだけどね。

二歩も通達でたよ

>>564
それが何か？＞二歩通達
それでニ歩が少なくなったのならいいんでね？

そう？俺は２０年前にさかのぼるのはどーなの？と思うし
明確な規定を先につくっとくべきだったと思うけどな。

７月の時点で、遅刻はこれだけ、不戦敗はこれだけの罰金にするっていう通達にしといて
今後は取り締まり強化ってなら誰も文句いわなかったと思うんだけどね。

２０年間でとかいわれると違和感があるよ。

>>566
でも、それをやると
「理事会になんの権限があって無断でルールを作るのか」
という意見も出かねないよ。

昨日>>480で同じような意見を書いたけど
「でも、棋士総会通さないで決める事出来るのかな？」
という部分がひっかかっていて
冷静に考えれば、勝手にルールを理事会独断で決められるのも
それはそれで危険だと思ったんだけどね。

今回、それを独断でやって文句がでなければ悪しき前例になる可能性もあるって事でね。

20年間で二歩五回以上してたら・・・なんつってw

五回はないかw

俺は臨時にでも棋士総会に諮るのが筋かと思うよ

俺的理想手順

罰則を理事会が決める→棋士総会で投票→承認された時点からの不戦敗・遅刻には罰則適用（過去については問わず）

まーもーやっちゃたからいってもしょーがないけど

>>569
そうだね。出来ればそうするのがいいと思う。

ただ、全棋士通達をとりあえず出しておいて注意を促して様子を見ないと
いきなり「臨時棋士総会です」とか言ってもなかなかね。
「臨時棋士総会」を開くのも、簡単にできる訳では無いんだろうし
（棋戦の日程や、費用・棋士総会を開く為の条件etc）
現時点で、もしかしたらギリギリの手続きではあったのかな？と。

また、金沢氏や中村氏・その他の罰則の件についても今回と同じ理事会での決議で
手法自体に特に問題とする声が内部から上がってなかったというのもあるかもしれないし。
金額や処分の重さは人それぞれあって、すっぽかしについては「厳しく」という
棋士の声もあったみたいではあるので、ここは議論が必要ですが。

ただ、通達を出してもこういう事になった以上は
臨時棋士総会を開けるのであれば早急に開いてやるべきでしょうね。
棋士の人たちは「全棋士通達」ぐらいでは甘いみたいだから。

まあ正直、子供じゃないんだから通達出たら半年ぐらい守れないの？
とは思う。情けないを通り越してちょっと酷いよね。

>>554
納豆のように粘着質ですねｗ

>>531
◆KMyTcmL3ws
>>487と>>488と>>490のレスはまだなのぉ〜？w

>>540
>不戦敗が、スポンサーの顔色を見て「ダメにしようや」という話が出たら
>他競技のように事前に協議し、ルールに明示し、遂行すればいいこと。

↑この２行を付け加えるようになったんだな。
前スレの最初の頃より随分成長してるじゃねぇか。カモフラージュ乙

>>554
>さらには、反則でないことに制裁金を課すと言うならば、”反則行為””対局放
>棄の投了”にも、さらなる制裁を与えなくてはいけなくなってしまった事となり、
その大小関係が謎。

どんだけぇ〜

今回の騒動で制裁加えなきゃーならないのは中田、武者野等ではなく
「米長」だ。
と言うことはヨク分かった。

おまいら、新しい情報もないのに粘着同士ループ議論して何が楽しいの？

他にやることがないんだろ
要はヒマ人で他人を叩くことが生きがい

この人を失うと将棋の普及や発展に損害になる…という人材ならともかく
失ってもさっぱり困らないレベルなので正直どーでもいい。

やる気のない無駄飯ぐらいに対局料払い続けるぐらいなら
厳しく処分して辞めるようにしむけて
そのぶんの予算で有望な若手を入れた方が良いだろう。

>>571　大体そういうことですが、いきなり棋士総会はない。
異論のある者はまず理事会での再審議を求めるのが順序でしょう。

一般の裁判でも判例が以降の基準になります。金沢五段の処分も理事会の決定だけで行われ、その後異論は出なかった。
裁判で言えば控訴がなかったわけで、あれでひとつの基準が出来たわけです。
米長HPの説明だと、注意に止めるという選択肢もあったようですが、理事会はそれは選びませんでした。
明文化された規定がないものは前例に習う、という筋を通した処置だったと思います。

なんでもがちがちに規則を作ってしまうと、息苦しくなってしまう弊害もある。
理事会は民主的に選ばれたものですから、こうした案件は今後も必要の都度、理事会に諮るということでも十分だと思います。

>>580
そうですね。
だから、私も手順の間違いは無いと思いますよ。

ただ、今後もあまりにも多発するなら
明確な規則を作っておく事もやむをえないと思います。
でもこういった処分を下す事によって無くなれば
堅苦しい規則は無いに超した事はないとも思います。

ワリオ、朝青竜、小池百合子は、さっさと除名処分にすれば
スッキリ解決。

まあ米長は１９８０年に年間８８対局数(歴代２位)をこなしているからなぁ。
ちなみに１位は、羽生の８９対局数。
このくらいになると、１週間に約1.7局だぞ。
暑いの寒いの体調悪いのと言ってられない対局数だ。
しかも、その中のほとんどの対局が、主催者・ファン注目の一戦。
(羽生なんかでもそうだが、結局、そういうことになっちゃう。)

対局をサボるなんてとんでもない、ぶったるんでる！と思われても仕方ないんじゃな〜い。
俺、米長は、嫌いなんだが、今度ばかりはワリオの肩を持つ気には、どうしてもならないんだよ。
やっぱ、ぶったるんでるよ。
下手に銀河戦に出ちゃって、アマや女流に蹴散らかされるような負け方して、
恥かくくらいなら、予選行かないで、自然負けにしちゃえ、なんていう気持ちがあったんじゃないの？
なんて邪推の一つもしたくなるよな。

>>583
それはそれで良いんじゃないの。
負けが込んでくれば、自分に結果が降りかかり、引退となるわけだから。
そう言う人間性も含めての勝負の行方を本来将棋は、提供してくれているんだけどね。

反則でもない”負け”となる”不戦敗”に制裁を課すなど、将棋のおもしろさが、ほと
んど無くなったような物だよ。

>>584
>反則でもない”負け”となる”不戦敗”に制裁を課すなど、将棋のおもしろさが、ほと
>んど無くなったような物だよ

一応聞いてみるが、あなたのいう「将棋のおもしろさ」って何？

戦わずして負けることも勝負の世界には必要なんだよ

何を言う！
逆に俺は「プロ」こそ「投了」を禁止にすべきだと思う。
勝負捨ててイイのはアマだけだ。
プロなら詰まされるまで意地汚く指せよ！

先がよく見えると言うのも大変だねw

>戦わずして負けることも勝負の世界には必要なんだよ

正気なの？

あの基地外が名無しで書き込んでいるのだろう

>>585＞一応聞いてみるが、あなたのいう「将棋のおもしろさ」って何？

少なくとも将棋のプロとして所属していると言うことは、おそらく人類
最高の難関をかいくぐり手に入れた道だろ。
そう言う、”神に最も近いそんざいの騎士達”がしのぎを削る勝負を展開する訳だ。

サラリーマンのように、規則正しく義務として勝負をこなすのでなく、対局
時間に遅れたのなら、その棋士は、定められたそのハンディーをしょって、ピンチを
いかに切り抜けるのかを我々はワクワクドキドキして楽しむのだよ。

毎回遅刻し、持ち時間が半分しか持てない棋士がいたとしても、ルールに
したがったこと。大きなハンディーをもろともせず、相手をバタバタなぎ倒せば
応援にも力が入るという物。

ましてや、後二勝で優勝と言う大切なとき、対局会場に現れることなく、ルール
により”不戦敗”をきしてしまう等という大ピンチが発生すれば、ファンとしては
ハラハラドキドキ、ワクワク物だよ。

次対戦でみごと勝利を手に入れ、決勝戦に勝ち進む。てな事になれば、対局会場
は勝敗の行方の話題で持ちきりで大騒ぎだ。

『将棋の神様に最も近い存在達だからこそ、成り立つこの興奮』
それとは裏腹に、不戦での負けが込むと、自分の将棋人生をも棒に振る危険が
伴うこと。

なればこそ、応援者としては、なおのこと応援に力が入り、将棋の勝負の奥深さと
人間性をも加味した魅力に引きつけられるという物。

そう言う将棋ならではの醍醐味を、低レベルな対局の義務化により奪い去ることは
将棋の勝負に内在するおもしろさを奪い去ることであり、大きな損失となるのです。
その意味で、将棋連盟には、制裁に対する再考を願いたい。

早くコテをつけろよ基地外

なんだ　基地外が、コテ忘れてるだけか…

なるほど。対局場に現れないのも将棋の面白さなんだ。

>>591 >>592
じゃぁコテつけてやるから、何か言ってみろや、低脳ｗ

そういう事が面白いと感じるなら「罰金を払ってでも休む」方が
更にオモシロ度アップなんじゃないか？

>>590
>なればこそ、応援者としては、なおのこと応援に力が入り、将棋の勝負の奥深さと
>人間性をも加味した魅力に引きつけられるという物。

勝負の場をすっぽかすだらしない人間には呆れて応援する気も失せる、っつうのが
ファンの普通の考え方だ

まして場を盛り上げる意図の片八百演出なんかもっとも忌避されるもんだ

>>595
そう思う。
たとえ罰金取られても、不戦敗を選ぶ事が不可能になった訳じゃないんだから
それでいいんじゃないかという意見があってもいいと思うけどね。

逆に「不戦敗だと罰金なんだぞ」という罰則があった方が今まで以上に
来るか来ないかかのドキドキ感は今まで以上にスリリングになるよねｗ
というか、逆にそういう罰則があっても堂々とすっぽかすなら
根性座ってて、違う意味で一目置くよ。絶対尊敬はしないけど。

じゃ同じく、その分野での神の領域に近い
囲碁棋士、プロボクサー、相撲取り、プロ野球選手なんかも
すっぽかすかどうかでハラハラドキドキすんのかよｗｗｗｗｗｗｗ

将棋だけがハラハラドキドキするのなら、理由言ってみろ！カス

五連敗で罰金と言うのはどうですか？

本買ってちょ

それなんて小池重明？

あらかじめ云っておいて、その大会にはエントリーしないってできないの？
病気以外で、例えば若い人の場合学業で忙しいとか、研究の為に山篭もりするとか
よく知らないもんで･･･

>>590
>サラリーマンのように、規則正しく義務として勝負をこなすのでなく、対局
>時間に遅れたのなら、その棋士は、定められたそのハンディーをしょって、ピンチを
>いかに切り抜けるのかを我々はワクワクドキドキして楽しむのだよ。
「我々」という言葉を使わないでくれｗ

脳内の仲間がいるんだろｗ

脳内で仲間が沸いてるんだな

金沢の例だと、104万だったみたいだなｗ

>>598
＞将棋だけがハラハラドキドキするのなら、理由言ってみろ！カス

しっかりと、遅刻の場合のハンディーや、”不戦敗”は、相手に勝ちが行く
事が明示されているからです。

たしかに、遅刻３倍引きルールは「遅刻は自分で責任取ればいい」
という思想に根ざしている部分が大きい気がするな。

今回言われているように、スポンサーへの義理（というか契約遂行）を
優先するなら、遅刻は遅刻のペナルティを対局以外で取り、
対局自体は持ち時間を変えずにそのまま行うべきだと思う。
順位戦のように同時開催に意味がある場合はまたちょっと違ってくるが。

遅刻即負けで十分

まず今回の件で感じたこと。
20年で6回ってことは、5年間で１.5回しかやってないってことになる。
5年で6回不戦敗をした金沢と同じ罰則を当てはめるってのはフェアーなのか？
米長日記には「20年間」と「5年間」という期間の差を一切記述しないまま
100万という額の理論を展開しているし。

そして罰金100万を取ったはいいがそれだけで、今後の不戦敗における
ルール作りを何も行っていない。
スポンサーに申し訳ないと思うなら、土下座とか付け焼刃の100万円じゃなく、
今後こういう事態が少なくなるよう明確なルールを作るのが筋だろう。

次に不戦敗をした棋士にはどうするんだ？
米長の気分次第で100万円を取ったり取らなかったりするのか？
俺は名人戦問題やLPSAのときは中立だったけど、今回みたいに私怨の
ために権力を振り回すような人間は、組織のトップにふさわしくないと思った。

武者野ｾﾝｾ、いまらバイトですか？
気をつけてﾈ

最も違和感があるのは「20年間で６回＝常習犯」だと思う。
事実関係が今一はっきりしないが、もし３年間で初めてだったらほとんど初犯、
ごまかした連盟側は極めて悪質だわな。

武者野の場合年間十数局なんてえこともざらだから、20年で6回といっても
一般サラリーマンの勤務日でいえばせいぜい1年程度とちゃうか？
サラリーマンが年6回も無断欠席したらどうなるかな？
少なくとも、遅刻常習犯のレッテルをはられることは間違いない。
これが現実だよ、2ちゃんねらー、武者野先生。

武者野　勝巳 736局 301勝435敗
サラリーマン３年目にして６回の無断欠席だな

対局放棄や遅刻するやる気のないゴミプロへのいい見せしめになったな。

ただの桂馬に飛びついたり、うっかり歩がただ取りになったりしても
罰金の対象になるのでつか?

>>606

じゃ相撲もボクシングも同じだよな？

無断で試合に来ない→負け

>>606

囲碁も同じだよな？

>>607
それだと、真面目に来た方は体力の損だけで何もいい事が無いと思うけど。
>>608のように遅刻も即負けか、もしくは
現行ルールのまま遅刻も将棋のルールとは別の部分で罰金を取ればいいと思う。
普通の会社だって、遅刻は給料・賞与は引かれるのだから。

>>609
そういう理論を言い出すと、１年で６回と、１ヶ月で６回は同じでいいのか？
とか、そういう変な理論を許す事にもなりかねないのでは？
また>>613の言うように「対局数で…」という理論も展開出来る。
そういう事を言い出すと、こういう件は本当にキリがなくなる。
なので、そういうのを一切抜きにして「回数」で決めた事はある意味平等とも
言えると思うけどね。

リーマンみたいに毎日、会社に通うなら勘違いはないだろ。
たまにしか対局がないから勘違いが起こるんだよ。
だから単純に日数では割り切れない。

それにいまどき減点主義なんて流行らない。
北朝鮮かよ。
加点主義でいけよ。

何年かに一度でもファンをうならせるような
将棋を指せばそれでいい。
一線を退いたなら他の分野で貢献すればいい。

律儀に全対局をこなしたからといって
実際は将棋の発展には大して関係ない。
「リーマンなら首だよって騒いでるのは
形式主義のアホ。

米長流のいきなりレッドカードで罰金も想定外（誰も予期できないほどの額）
だから、後にしこりの残る処分の仕方だと思う。こういうことから米長一門と
たとえば、弟子も多く持っている中田一門の争いにつながったらとしたら、
非常に不幸なことである。このような不毛な対立を生む処分はファンは決して
望まない。なぜ、もっと穏便なやりかたができないのか、とがっかりする。

>律儀に全対局をこなしたからといって
>実際は将棋の発展には大して関係ない。
>「リーマンなら首だよって騒いでるのは
>形式主義のアホ。


将棋の発展の話をしているわけではない。

対局は、「日本将棋連盟所属棋士の義務」ということを言っているわけだ。

しかも、最優先されるべき義務だろ。
それを、たまにしかないから勘違いも起きるって馬鹿なのか？

中原や米長が、羽生や佐藤や森内が勘違いで対局すっぽかしたことあるか？
モラルと意識の問題なんだよ！

>>619
＞律儀に全対局をこなしたからといって
＞実際は将棋の発展には大して関係ない。

でも連盟の信用には影響あるからねえ。
それがひいては真面目にやってる棋士にさえ影響しかねないから。

＞たまにしか対局がないから勘違いが起こるんだよ。

でも、全員がやってる訳じゃないでしょ？
結局自覚の問題で、そんな事は言い訳にはならんよｗ

武者野らはまったく問題ないと主張する
件のキチガイをはじめとする何人かが、繰り返しわめき散らすことによって
20年遡った事や、100万という金額の妥当性を冷静に議論するのを潰し
むしろ武者野なんか処分されて当然という空気を作っているのは皮肉な事だ
（それともそれが狙いかｗ）

>>620
＞このような不毛な対立を生む処分はファンは決して望まない。

この掲示板を見る限り、「ファンは」という表現は間違ってると思うのですが。


＞米長流のいきなりレッドカード

そもそも警告試合（全棋士への通達）になってましたからねえ。
しかも、過去にイエローカード（すっぽかし）の累積があった人は
処分が厳しくなって当然でしょう。

>>623
まったくだな。
論点を分けて議論すべきという忠告が何度かあったけど、奴には無視されてるしな。
都合の悪い反論はスルーして、新興宗教みたいに同じことを繰り返し言い続けるし。

駒音も面白い。ttp://www.koma.ne.jp/期待通り？

>>623
まさにそのとおり。
キチガイは問題の本質部分をみえにくくしているようにしか見えないｗ

本来は、「過去にさかのぼれるのか（２０年問題）」「金額は妥当か」「事後法案じゃん」
のようなことを議論するべきなのに。

罰則なんてあるのが当然で今までなかったのがおかしいというのは、ほとんどの人の共通認識だろう。

そもそもおまえらがいくら議論しても意味ないだろ。
上辺のモラルと底の浅い常識を確認しあってるだけ。
片手間にシミュレーションできるものばかりで
見るべき深みも新しさも何もない。
普及・発展にそんなに興味があるなら実際に動けよ。

米長の、猿まねソフトの画面を改めて見直したけれども、そっくり
と言うよりも、問題まで同じとは。

米長ってとんでも無い野郎って言うのが、改めてよく分かったよ。

>>629
※は嫌いだし、監修なのにノーチェックの責任はあるけど、
開発元のサク○スという会社のいい加減さもあると思う。
元のソフトの出来もあんましなので、ワリオも大きな顔できない。

>>628
しょせん煽りと他人の悪口と暇つぶしが目的だよ
実際に動く気があれば、こんなところでID真っ赤にして粘着してないはず

千葉女流のウェブページの掲示板がめちゃくちゃにされちゃったよ
みんな悲しんでると思うよ
この問題、このスレと何か関係あるの？

>>632
あれは関係ない。
組織犯的なマシン投稿。多分、ダメリカ発？
ＢＢＳはどこでも一度はやられる。
管理人が何らかの対策を打つまではやられ続ける。

>>632 米長の仕業だといってほしいんだろ？ 粘着クン

>>633
なるほどそういうことだったんですか
ところで粘着クンってだれ？

ワリオの対局放棄　全く問題無い。
誰もワリオの棋譜を見たい将棋ファンは居ないから。

>>636
あなたが、次も人間として生まれてその生涯を将棋の修行に費やしたとしても
今同様、プロにはなれないでしょう。

あなたはどう転んだとしても、勝つことは無いのですよ。

そう言う神に近い人に対し失礼ですよ。

>>637
じゃあ、その「神に近い人」が大勢集まって
決めた日本将棋連盟の処分に不満を言うなよ（ｗ

神に近い人達が決めた決定に凡人が文句つけないように。

将棋連盟のサイト（２４）を盛り上げてきたこーやんには
功労金として５０万ぐらい払い戻すべきじゃなかろーか

>>637 羽生さんや佐藤棋聖が神に近い棋士は納得。
ワリオはゴミに近い棋士。

>>638
既に現役を離れた元神です。
棺桶に半分足を突っ込んだ方は神でも何でもないです。

>>641
現役バリバリの神達も、その元神の決定に
異議なんて出さずに賛成して支持してるだろ。
もしも「A級棋士やタイトルホルダーが全員、今回の処分に
異議を出している」なんて状況なら俺もあなたの意見を認めるけどな。

自分に都合の良い事には「神に対して失礼」
自分に都合の悪い事には「元神だから関係ない」
なんてダブルスタンダードは成り立たんよ。

神に近いプロ棋士を尊敬しなさい、というのなら
その棋士達を運営している団体の決定も尊重しないといけない。
良い所取りだけしたい、なんてのは子供の主張。

>>642
そんな甘いこと言ってちゃだめだよ。

問題を今まで内輪内輪で内々にすませてきた付けが今回の原因だろ。

その事を反省も改革もせず、今回も相変わらず、我々にも届かない内輪内輪で
済ます体質でやっていることに疑問を呈することは当たり前だろ。

こんな事やっている他業者がいたらあっという間に潰れるよ。

そう言うことに現役棋士が言いたくても言えない体質を何とかしてあげないと
ダメじゃないか。

早くコテに戻せよクズ

>>643
「プロの団体である将棋連盟へも疑問を呈することは当たり前」
「こんな事やっている他業者がいたら潰れる」と言うのなら

「将棋を指す事が仕事の棋士が無断欠席はいかんだろう」
「モラルと自覚は持つべきだ。一流棋士はそんな真似しないじゃないか」
というプロ棋士への批判もきちんと聞くべきではないのか？

１：「無断欠席も棋士の魅力。神に近いプロのやる事にお前達が文句をつけるな」
２：「神に近いプロの運営する団体の決定でも俺が文句を言うのは当たり前」

という二つの主張は同時には成り立たない。

>>645
自分の言い分はいいけど他人が同じ事やったら駄目と言ってる
ガキみたいなメンタルと思考の連中にまともな事言っても議論にすら無駄かと。

だけどその議論での禁じ手をやった時点で
ID:JXGVRAw3の言うことは何いってもすべて信用出来ないし、
まともに見る人間は一人もいないだろうから
放置しておいていいかと。

　

ワリオは除名が正当。

>>618
いやいや
対局数で言っても、金沢と武者野じゃ全然違うでしょ
金沢はあまりに頻発したために「次にやればどんな処分でも受ける」という
念書まで書かされてる。
その金沢と同等（20年と5年の差を考えればそれ以上）の罰則を課すって
おかしな話しだよ。
中村亮介の不戦敗が1ヶ月30％減俸で仮に年収300万とすれば罰金7.5万円。
対して武者野はフリクラだから約200万としてその内罰金100万円。
プロ4年目で1度目（？）の中村が7.5万円、20年目で6回目の武者野が
100万円ってフェアーと思う奴いるのか？

>>621
米長は一度も不戦敗をしたことがないの？
もしそうなら米長は喜んで日記にそれを書くと思うんだが。

罰金払ってそれで終わりならこんなに楽な処分はないと思うけどなあ。
俺は仮に１００万が２００万だとしても極めて軽い処分だと思う。

>>649
年収200万の内の100万だよ
命に関わるお金だと思うけど。
中田功ではなく武者野に対してより同情してしまうのはそのせい。
君の年収がいくらなのかは知らないけど、休みと勘違いして一度欠勤したら
年収の1/2を罰金と言われても納得できる人なのか、凄いな。

武者野だからいいって言ってる奴もいるけど、誰だろうと関係ないよ。
棋士暦を考慮しないってのは、加藤一二三と豊島新四段が共に
6回休んでたとしても関係なく両方とも「遅刻常習犯」として処分するってこと。

>>650
ぇ・・・
ｴｶより武者野に同情って釣りでしょ？

>>650
俺は無断欠勤なんて絶対しないから、仮に一発でクビでも全然ＯＫ。
まさか君は違うのか？

サラリーマンと違って、サボリを誰かに埋め合わせもらえるわけじゃないからな。
代わりの選手がいるプロ野球とかでも、サボリなんてしたら凄い罰金だろう。

>>650
それにそもそも棋士の年収を固定で考えているのがおかしい。

例えば、処分が半年間出場停止なら来期の竜王戦にも出れないけど、
100万払って終わりなら竜王獲得のチャンスがある。
６組から勝ち上がって竜王を取れば5000万くらいになるだろう。
竜王獲得は大げさだとしても、６組優勝だけで100万円くらい取り返せる。
仮にもプロならそのチャンスが許されたことに感謝するべき。

もし武者野がそのチャンスより100万円が惜しいと考えているなら、
即引退して連盟退会すれば、罰金も払わずに済むんじゃなかろうか。

>>653
＞サボリを誰かに埋め合わせもらえるわけじゃないからな。

そもそも、不戦敗は”負け”となるとルールに明示されており、相手方に”勝ち”が行く
のです。反則行為ではなく、対局の勝負としては、何の問題もなく成立しています。

サボリを埋め合わせるも何も、自分が”負け”になることですべてです。

時間切れ”反則”を指摘されてもゴリ押すとか、会場を壊したとか、「飛行機に乗り遅れる」
と、係員と揉め、暴力沙汰になったと言うなら、連盟を著しく傷つけたことになり、制裁の対象
となりますが、現在そう言うことには、連盟として制裁の１００万円はありません。

そもそも、連盟は大切な問題の決めごとの通達も、内輪内輪で内々に事を済ませて問題を
さらに大きくしてきた来た経緯があり、今回も、それに対する何の反省もなく、制裁を事前に
一般に知らしめることもない連盟の手抜き運営が引き継がれ、今回の制裁金を、事後処理
という形となる失態を生じたわけです。

この責任は非常に大きく、運営側の総退陣という自体は避けられないと思います。

>>655
対局を成立させて棋譜を作るのが棋士の仕事だぞ。
勝った負けた等、単なる結果にすぎない。
ちなみに対局料も勝っても負けても同額だ。

>>655　
馬鹿ID:JXGVRAw3に自分が馬鹿だって悟らせるのって大変だね。
→不可能だよ、だって馬鹿なんだもの、わかる訳ない。
え、本当の馬鹿だとは思えないけど？
→というより ID:JXGVRAw3は自分の馬鹿を悟りたくないんだな。
悟れば落ち込んでダメージ来るのでそれが怖いんだね。

へぼ将棋、王より角をかわいがり

へぼ将棋、勝敗よりもタイムカード

しょうがないよ。

馬鹿なんだから。

自分がおかしいこと気付かないほどの馬鹿なんだから。

どうしようもない馬鹿なんだから。

相撲協会を見習ってもっと厳しくすべきだな。
１度や２度の遅刻ならいざ知れず、６度もとは！？
たるんどる証拠だ。

遅刻５回（不可抗力の場合は除く）で永世遅刻王として引退させるべきだな。

＞対局を成立させて棋譜を作るのが棋士の仕事だぞ。
まあそれだけではないがな。
棋士の仕事は、将棋文化の普及であり、棋譜そのものはその一部でしかない。
地方へまわったり、指導対局したり、ファンサービスしたりするのもそうだ。

特殊な世界だが、無断遅刻や無断欠勤などは一般社会の価値観に照らし合わせてみれば
悪手のほか無い。
もちろん連盟に資金提供してるのは一般の会社で、その先のファンも殆どが一般社会の人間だ。
遅刻が続き制裁が無いという事の方がおかしい。

例えフリクラでも会社経営してるマリオに１００万は痛いのか、痛くないのか

>>648
＞その金沢と同等（20年と5年の差を考えればそれ以上）の罰則を課すって
おかしな話しだよ。

そんな事ないですよ。
だって、無断欠勤に「時効規定」なんて無い訳ですから。
これが無い以上は最初の１年目に５回やって、６回目を２０年後にやっても
１年目で６回連続でやっても、６回は６回という事で処罰される事になります。
世の中の事件だって、時効の範囲内であればそれが１０年前の件でも
１年前の件でも同等に扱われるのと同じ理論です。
もし、そういった時効規定がある、もしくはそういうルールがあると思われる理由があるなら
示してもらえればと思います。


＞プロ4年目で1度目（？）の中村が7.5万円、20年目で6回目の武者野が
100万円ってフェアーと思う奴いるのか？

あまり違和感感じませんけどね。
そもそも、文書通達が出てるにも関わらず、また過去の前歴があるにも関わらず
またやったという事は「悪質」と見られても仕方ないのでは？

>>650
＞年収の1/2を罰金と言われても納得できる人なのか、凄いな。

「それ相応の理由」があれば異議申し立てや情状酌量を申し出るが
それ以外の理由で無断欠勤（すっぽかし）をしたのなら
私は受け入れると思います。
で、もしその結論がイヤなら辞めるしかない。
今の世の中、そんなに甘くはないですよ。

＞武者野だからいいって言ってる奴もいるけど、誰だろうと関係ないよ。

そう、その通り。誰であろうが関係ない。


＞棋士暦を考慮しないってのは、加藤一二三と豊島新四段が共に
＞6回休んでたとしても関係なく両方とも「遅刻常習犯」として処分するってこと。

そう。それが当然です。
羽生・谷川だろうが、中原・加藤だろうが、武者野だろうが新人だろうが
「無断欠勤常習犯」として処理すべきです。
まあ「常習犯」と言うよりこういう事は「前科」と言った方が正しい訳ですが。

>>660
＞相撲協会を見習ってもっと厳しくすべきだな。

その、もっと厳しくの、”もっと”の元がそもそも始めから無いのです。
ルールでは、反則でなく、相手に勝ちが行く”負け”でしかありません。

＞１度や２度の遅刻ならいざ知れず、だとか、
＞遅刻５回（不可抗力の場合は除く）で永世遅刻王として、だとか、

万人が共有出来ない不確かな感情、情緒を元とした、事後の制裁は全く意味がありません。

制裁をするなら、他競技と同じく、決めたその内容を事前に我々にまでも周知する義務が
連盟にあります。

内輪内輪、内々に済まそうという事なかれな姿勢が問題の解決どころか、問題をさらに深く
大きくしていると言うことです。

>>663
コテつけろやキチガイ

>>663
＞制裁をするなら、他競技と同じく、決めたその内容を事前に我々にまでも周知する義務が
連盟にあります。

他競技だって「無断欠勤はいくら」なんて通知してませんよ。
暴力行為だって薬物違反だって、過去の履歴を元に
悪質なものであるか、偶発的なものかを考慮して
理事会や役員会が決定し制裁をするのが一般的なんですけど。

もう、ID:JXGVRAw3をみんなで小突き回すスレと化してるなｗ
さあ、明日も愉快な（脳の）彼といっしょに遊ぼうね！

さて、みなさんは
1.罰則規定はつくらなくてもいい、そのつど理事が決めれば良い
2.罰則規定はつくらなければならない。今回の件と矛盾があってもよい
3.罰則規定はつくらなければならない。今回の件と矛盾があってはだめ

のどれ派ですか？私は「3」です。

ID:JXGVRAw3って群馬の人？
千葉女流と絡めてこの問題、どうなると思われますか？

>>667
うーん、3に近い1かな
今回のを基準にしてある程度幅をもたせた方がいいと思う
トッププロがもしかしたらやらかすかもしれないしね

>>667
本当は「１」なんですけど、あまりに多発するようであれば
「３」にするのも致し方ないと思います。
また「２」にするのであれば、今回より厳しくなるのであれば賛成です。

とりあえず、今回の件は少々様子を見て
本人の異議申し立ての有無や棋士の反応の反応を見て
今後を決めるべきではないかと思います。

ということで、現時点では「１」で良いかと

>>670

×反応の反応を
○反応を

「1」を選択した皆さんへ追加質問です。

不戦敗の棋士がでた。
1.そいつはこれで初回
2.３回目
3.５回目以上

それぞれどう罰するべきだと思いますか？

>>667
1億円稼いでる棋士なら、6回サボりで100万円なんてはした金だし、サボリの影響度も棋戦によって違う。
その都度決める「1」でいいでしょう。

というかサボりの罰金規定を定めているプロ競技なんてあまり聞かないが。

規定決めるのも馬鹿馬鹿しい気がするのは確か
不戦は対局料ナシでいいよ

>>665
＞理事会や役員会が決定し制裁をするのが一般的なんですけど。

いままで、制裁もなく、反則でもなく、勝敗が不成立に成ることもないことに、”制裁”
というなら、そもそも、はじめから制裁しなければ成らなかったはずのことです。

問題を、何十年も前から起算、と言うことは、その問題を何十年と放りだした
ままだった連盟の罪は底知れない深さとなり、後生まで、語り継がれるでしょう。

米長なる事なかれ主義者が、連盟が問題を、内々で済まして来たこれまでの
悪習という、自分たちのしでかしてきた大きな罪を制裁という隠れ蓑で隠してし
まおうとする姑息さが、さらに汚点を広げることとなっています。

この罪の償いは、運営側の総退陣という自体でも、償いきれないものとなって
しまいました。

>>675
逆ですよ。
将棋連盟がやっと世間に追いついただけの話。
今までがだらしなかっただけですよ。


＞いままで、制裁もなく、反則でもなく、勝敗が不成立に成ることもないことに、”制裁”
＞というなら、そもそも、はじめから制裁しなければ成らなかったはずのことです。

これ、前にも君に言ったけど
「勝負の勝敗」と「連盟に所属する為のルール」は別なんだよ。
勝負の世界は勝敗がついたのでそれでもいいが
今回は連盟のルールで罰せられただけ。


＞問題を、何十年も前から起算、と言うことは、その問題を何十年と放りだした
＞ままだった連盟の罪は底知れない深さとなり、後生まで、語り継がれるでしょう。

これは半分同感だが、だからと言ってこの先永遠に放置していては
更に罪が重くなるんだから、どこかでやらなきゃいけないんだよ。
年金問題だって、問題があるまま放っておいた責任があるのは当然だが
このままではダメだから、現政権が責任を持って対処する事になったでしょ？
それと同じで「ダメだからそのまま」なんてのは有り得ないのさ。

＞というかサボりの罰金規定を定めているプロ競技なんてあまり聞かないが。

いっぱいあると思うよ。知らないだけで。

なんかID:JXGVRAwって大局観が悪そう。玉と反対側の香車を手を尽くして取りにいって
その間に玉を取られる、みたいな。

>>676
＞これは半分同感だが、だからと言ってこの先永遠に放置していては
＞更に罪が重くなるんだから、どこかでやらなきゃいけないんだよ。

これでは、連盟が何十年と放置してきた罪はどうなるのでしょう？
一番大きな罪は、何十年と放置してきた連盟でしょう。

制裁となると言うことを、何十年と放置してきた連盟の罪は、１００万円では
済みませんよ。

>>679
日本語でおｋ

常識的に考えて不戦なんて想定外だからな

>>677
そうは言うけど大相撲（朝青龍）や競馬（武幸四郎）でも実は無いんだよね。
あれだけ歴史のある競技でも無いのに
「あると思うよ」
なんていうのは、あまり理に叶ってないように思うんだけど。

私は実例を出してみましたが
実際にそういう規定通りにサボりなんかで罰せられた例ってありますかね？

ちなみに、野球のオールスターも辞退者があまりにも多いので
ここ数年でやっと法制化されたぐらい。
どちらかというと、日本のプロ組織って「性善説」で考えられてる事が多いからね。

>>679
連盟の罪に罰金があるとして誰に払うの？
誰が連盟に罰金を要求するの？

マリオの処分は？
１　除名
２　死刑
３　切腹を認める

>>684
２

>>683
＞連盟の罪に罰金があるとして誰に払うの？

当然、役員個々、自らのポケットマネーを、連盟に納めるのです。
当然、１００万円てな物でなく、１０倍はいるでしょう。

＞誰が連盟に罰金を要求するの？

連盟自らが、自分たちに罰金を課します。

じゃあ今の理事だけが責任を取るのもおかしいので、
連盟の会員は全員罰金１００万円ということで

>>679では
＞これでは、連盟が何十年と放置してきた罪はどうなるのでしょう？
＞一番大きな罪は、何十年と放置してきた連盟でしょう。
と過去の連盟理事の責任を言っているが、

>>686では
＞当然、役員個々、自らのポケットマネーを、連盟に納めるのです。
と現理事に対して責任を言っている。

しかし、現理事会が放置を止めたのだからこれは矛盾している。

>>679
＞これでは、連盟が何十年と放置してきた罪はどうなるのでしょう？
＞一番大きな罪は、何十年と放置してきた連盟でしょう。

だから、それは否定してないじゃん。
今までの連盟にも、もちろん罪があると思うよ。

でも「連盟」そのものを罰するのは難しいですよ。
社会保険庁みたいに「全員賞与一部返上」とかやりますか？
それとも、自らに厳しい法律を与えて身を正す事で罰とするか。
色々やり方考え方はあると思います。

でも、だからと言って個人の責任を問わなくていいって話にゃならんよ。
そこは間違えないで欲しいもんです。

>>688
＞放置を止めたのだからこれは・・

止めたと言うことは、何十年と放置してきた事実はあるのです。
それに対する制裁です。

マリオも理事経験あるよね
なら1000万で許したげるｗ

>>690
それなら、少なくともその状況を改善した
現理事会はもっと褒められてもいいのでは？
少なくとも、批判も覚悟でこれをやったのだから
過去に対する責任に対して取り組んでると言ってもいいと思うし。

逆に武者野氏などは理事経験もあり
なんの対処もしてきて無いのだから、それこそ罰則の対象では？
彼の責任はどう取らせたらいいと思いますか？

>>690
現理事が何十年も放置してきたわけではない。
責任を問うなら、過去の理事経験者でないとおかしいではないか？
ということで武者野は罰金。

おまえら完全にこーやんも罰金くらったこと忘れてないか？

ここはキチガイと遊ぶスレだろ？

>>695
この板自体が（ｒｙ

>>694
こーやん；遅刻罰金
武者野：遅刻罰金＋（過去の理事として放置してきた罰金が必要？）

今議論してるのはカッコ内のことだから、こーやんの事とは矛盾しない。

武者野六段はいつごろ理事を務めてたんですか？

>その、もっと厳しくの、”もっと”の元がそもそも始めから無いのです。
元の部分なら幾らでもあるだろう。
棋士の態度の悪さで出場停止処分とか過去何度も制裁があった。

>万人が共有出来ない不確かな感情、情緒を元とした、事後の制裁は全く意味がありません。
共有できます。
無断遅刻は少なくとも一般社会では許されない事です。
事後の制裁も何も、制裁されるのが常識であり前提です。
少なくとも、学校や会社で遅刻して罰せられたとして
「遅刻が駄目なんて聞いてない、罰則規定なんて無いよ？」
なんて理屈が通用しますか？

>制裁をするなら、他競技と同じく、決めたその内容を事前に我々にまでも周知する義務が
>連盟にあります。
無いです。
と言うよりも、先にも言ったように制裁されて当たり前であり
一般常識としてあるものが前提ですね。
それが成されていないと言う事は「小学生からやり直せ！」という事で
大人、社会人としても失格ですね。

そもそも棋士と連盟間では当然、理事会の決定に従う条項、契約があり
その辺は具体的で無きにしろ、連盟の裁量で処置される事も盛り込んでるのが普通。
それを一般に公開する必要も義務も無いでしょう。

＞これでは、連盟が何十年と放置してきた罪はどうなるのでしょう？
だからと言って、これからも放置し続けても良いと言う理由にはなりません。
と言うか、今まで黙認してきただけで、今回の件は本来制裁されるのが当たり前の事であり
連盟が正常化されたと評価すべきでしょう。

７００

＞＞ここはキチガイと遊ぶスレだろ？＜＜
ここは世論操作に躍起になっている、武者野自身も書き込んでおり、一生懸命自己弁護してる。ｗｗ
それがバレバレなものだから、他の一般将棋ファンが武者野をからかってるわけです。
キチガイ＝武者野

月に片手で数えるほどしかない一番大事な仕事の日を
勘違いしてサボるなんて明らかにたるんでるとしか思えんがなあ。
何かの拍子で遅刻と言う事ならありうるだろうけど
日にちを勘違いしてるのが二人も居るってのは棋士全般が
世の中の一般的な民間企業に比べてたるんでるんだろ。

あとさあ、この件を自分のＨＰ上で掲載して無いだろ、まだ。
金沢の時は掲載したよな。

広報ポリシーと言うものが無いのか、この低脳組織には。
一事が万事で、その他のことについても、とうていコンプライアンスが守られているとは思えないな。
「普及協力金」やらの活用計画なんかもきちんと発表しろよ。　やば過ぎて出来ないかｗｗｗ

JXGVRAw3を、からかって時間をつぶすのは

眠れない夜にはちょうどいいな

で？

>>672
ちょっと亀ったけど、今回の件に関しては初犯だったらもちっと軽かったかなと思う

今回以降無断欠勤する棋士が出たとして
1.30万くらいか、それ相応の出場停止処分
2.50万くらいか、それ相応の出場停止処分
3.100万くらいか（ｒｙ

ってな感じで連盟がきめればいいんじゃね？
棋士によって連盟の対応が変わるのは、むしろそれが普通じゃね？
っていう意見はおかしいのかな？

>>652
返事が遅れたけど、「休みと勘違いして」ってトコがミソだよ
まぁ武者野のこの言い分をどこまで信用するのかは微妙だけど。

>>654
活躍すれば確かに一発で5000万が手に入ることは可能だね。
でもだから100万円が軽い額だなんて笑ってしまう詭弁だよｗ
そもそも君が言ってる「お金で解決できるなら軽い」って考えは、罰金が
100万円じゃなくて1000万でも1億でも同じってことになるんだよね。
そうじゃないという場合には、100万というお金がその人においてどれぐらいの
価値を持つのか、という視点がないといけないはず。
で、フリクラ棋士にとっては命に関わるお金だと俺は思う。

>>707
で、フリクラ棋士にとっては命に関わるお金だと俺は思う。

そのことについて議論すればいいのに、無断欠席を正当化する馬鹿がいるから
話がこじれる。
金沢制裁の時の金額、棋士間から正当な理由のない無断欠席には
重い罰をという声があったらしいから、俺は今回の処罰はある程度
妥当性があるとは思う。

>>661-662
>だって、無断欠勤に「時効規定」なんて無い訳ですから。
ということは、今まで過去不戦敗をした棋士は全員罰を受けるべき、
とあなたは言ってるんですね。

この地点で私とあなたでは意見が開きすぎて議論にならないです。
時効やら前科やら法律っぽいことで全てを当てはめれば上手くいくという
考え方は軽薄だと思います。

>>708
俺は不戦敗には罰則はあるべき、と思うよ。
サッカーの試合でもし一方のチームがスタジアムに現れなかったら大問題。
わざわざ見に来た観客が戦って負けるのと同じように納得・・・できるわけがない。
連盟がスポンサー企業と契約し、そのお金で対局料を貰っている以上、
一人の棋士の迷惑行為も決して個人の責任だけで留まる話しじゃない。

問題は罰則をどう規定するべきか、だと思う。
俺個人の意見を言うと、不戦敗をした場合、
・来期のその棋戦への出場停止　かつ
・その月の対局料の20％を減額
同じく遅刻にも10％減俸なり規定を設ける。
これぐらいでも、棋士の意識は大分変わると思う。

重要なのは規定をしっかりと定めるということ。
ルールもなく理事のさじ加減に任せるのでは、いたずらに不安にさせるだけだし
（金沢への念書なんて正にそれ）、棋士も罰を受け入れにくい。

罰則が必要かどうかは棋士の多数決等で決めればいいこと。
俺はどっちでもいいというか、まるで関心がない。
罰則と将棋の面白さは関係ないから。

罰金の高低も棋士たちが決めればいいこと。
低くしてゆるい空気にするか、高くして自分の首を絞めるか
好きな方を選べばいいだけ。
どっちに決まってもやはり将棋の面白さとは直接関係ない。

俺がこの問題で注目しているのは
米長によるあからさまなパワハラ個人攻撃（対マリオ）に対して
他の棋士がどう反応するか・・・それだけを見てる。

いまのところ将棋界への興味が薄れ始めている感じ。
なんか情けない連中の集まりに見えてきたよ。
骨のある奴はいないのかよ。
それでもプロの勝負師かよ…

がんがれー、プロ棋士！

>>711
今頃何を言ってるんだ、マヌケｗ

>>709
過去に無断欠席がある棋士が、通達出た後に再度やった時は
前回までの件を含めて罰則を受けるべきでしょうね。

＞時効やら前科やら法律っぽいことで全てを当てはめれば上手くいくという
考え方は軽薄だと思います。

そもそも「罪刑法定主義」だの「法的に問題ないのか」だの
言ってるのは、罰則無しや、５年と２０年は別とか言ってる人たちなんじゃないの？
都合のいいときだけ法律論をもちだして
こちらが法的な指摘をすると人情論を持ち出すのはズルイよｗ

同一棋戦に関して、
初犯は次回出場停止だけにしといて、
再犯は対局料の10倍の罰金をプラス。
３回目やらかしたら永久出場停止
辺りが妥当なラインかな。

>>711
あんたあほか。
パワハラしたいなら、将棋連盟は事前に通達なんて出すものか。ｗ
連盟から通達が出てるのに、それを無視して対局サボったあんたが悪いのよ。
対局サボり撲滅が、将棋連盟の意思であり、それがスポンサーの利益
にもつながるのだから、こりゃ対局サボった奴が一方的に悪い。
事前通達を破っておいて、無罪放免にしろとは、あつかましいにも程がある。

＞715朝からのカキコ、※事務所乙。
※の主張そのまんまだよ。
これまでの理事会はほったらかしだった。スポンサーで公式に遅刻に厳罰を望んでいたところはない。

>>715

>>711のどこにも「無罪放免にしろ」とは書いてない。そういう趣旨のことも書いてない。
明らかにどちらにも加担していない、傍観者的というか、プロとは一線を画した
ファン視点の意見表明だろう。
なにを根拠に「対局サボったあんたが悪い」と決め付けてるんだ？
なにをそんなに激している？

>>711の
>俺がこの問題で注目しているのは
>米長によるあからさまなパワハラ個人攻撃（対マリオ）に対して
>他の棋士がどう反応するか・・・それだけを見てる。

という一文でそんなに興奮するなんて、「あんた」のほうこそどっかおかしいぞ？

>>716
こういう件はスポンサーも関係ないよ。
連盟内の問題なんだから。
それに「スポンサーが何も言わないのであれば無断欠勤も構わない」という
話でも無いと思うけど。


＞これまでの理事会はほったらかしだった。
>>675〜>>693
あたりを見れば良いのでは？

>>718の補足

ただ、スポンサーから見て
「面白くない話」「印象の良くない話」
ではあるのは確かでもあるけどね

これを
「放置する」or「厳正に対処する」
どちらが、スポンサーにとっての印象が良いのか
それは普通に考えればわかる事だとは思うけど…

Mph1owf+＝株○泉社員だな＾＾
200日程度の勤務日で、6回も無断欠勤。ﾍ（ﾟ◇ﾟ）ﾉ~驚き　
これで処分されない会社があったらおしえてほしいものだｗｗ
株○泉は無断欠勤おおいにOKなんですか？武者野せんせ。
ま、社員がそんな勤務態度だというのならば、読売に見捨てられたのも当然だけどな。
スポンサーと言っても、別組織だからさ、公式に別組織構成員を厳罰にしろだなんて
言う訳がない。
相撲の横綱の件でもそうだろ。
あんたの好きな毎日新聞社は、対局者が対局サボって、新聞の将棋欄が白紙になっても
何ら問題にしないというのかい？
どこのスポンサーだって、それは困ると思うけどな。
Mph1owf+は武者野の主張そのまんま＾＾。
まったくあほにつける薬はないな。

aN5nRumb
無断欠勤で、仕事サボった奴を、それなりの処分を課することがパワハラだ
というのか？もうアホですな。
aN5nRumbも武者野関係者でｗｗｗ
一般の考え方からは、かけ離れすぎてます。
明らかな無条件武者野擁護者＝武者野本人もしくは関係者という以外考え
られんｗ

>>711
どういう点をもって「あからさまなパワハラ個人攻撃」と断定したのか詳しく説明していただけないか？

>>713
>過去に無断欠席がある棋士が、通達出た後に再度やった時は
>前回までの件を含めて罰則を受けるべきでしょうね。

無断欠席てｗ　そんな動揺するなよｗ
なぜ、過去に無断欠勤をした人全員でなく、「過去に無断欠勤がある棋士で、
通達出た後に再度やった棋士」だけに限定するのか説明してくれませんか？
あなたが言うにはまだ時効は来ていない、『無断欠勤に「時効規定」なんて無い』
んでしょ？


>都合のいいときだけ法律論をもちだして

これは法律論と合わせ、不戦敗をしてもそれほど咎められなかった過去の
分まで持ち出すのはどうなんだ、っていう一般論でもあるんだよ。
ついでに君は罪刑法定主義に関してこの問題をどう思ってるの？

武者野は数年で棋界から引退のはずだし、米長の天下も10年は続かんだろう。
この２人がいなくなったら将棋界はものすごくスッキリ爽やかになるだろうな。
「おまえ※企画社員だろ」、「あんたマリオか駒音住人だろ」という臭い言い合いが
ネットから消えるだけでも今よりずいぶんましになる。
とにかくどっちも早く消えてほしいぜ、ったく。

>>721
論外。

>>544　繰り返しレスする意味、俺にもやっとわかってきた奇ｶﾞｽ・・
物事複雑に撹乱して操作しようとする頭のいい人間のやり方だよ・・
こいつの矛盾した言動を叩いてる人は、根底から釣られてる・・・
気づいてる人もチラホラいるようだけどな・・
俺はこのｽﾚ見てただけだけど、なんか落ち込んできた・・・

・・・やっぱ２chは隠れた人間性がよく見える場所だわﾆｬ・・・

>無断欠席てｗ　そんな動揺するなよｗ
この言葉だけは完全に取り消します('A`)
俺が動揺してましたｗ

通達が出てもなお、サボりやらかす奴をほっといたら、それこそ通達自体が形骸化
してしまう。
サボり常習犯棋士はいい気になってますますサボルことになるだろう。
明らかに連盟を馬鹿にした、こんな行為が許される道理もなく。
武者野厳罰はあたりまえ。
おまえ※企画社員だろ＞これは武者野本人が、自らへの批判をかわすためにでっち上げた
悪質な言いがかりだよ。
なにせ武者野は、一般将棋ファンに対しても、嘘つきの言いがかりで嵌めようとする
凶悪な人物ですから。

>>723
＞「過去に無断欠勤がある棋士で、通達出た後に再度やった棋士」だけに限定するのか

>>395でも書きましたが
通達が出てない場合、本来「労働基準法」を当てはめめてみると
よろしくない部分があるのですよ。
別に、意味なく「通達出た後」なんて言ってる訳じゃないですよｗ

法に則ってという事を言ってる以上
常識として最低限の事は考慮して物事言わないとまずいでしょ？


＞ついでに君は罪刑法定主義に関してこの問題をどう思ってるの？

今回の場合「連盟に不利益」になる事を罪の定義とし
その罰則について「理事会で協議」となっている場合、それは当てはまりません。
また「不遡及」については以前は「無断欠勤が適法であった場合」においてのみ
適用されるはずですので、今回はその限りではないと思います。

よって
＞不戦敗をしてもそれほど咎められなかった過去の分まで持ち出すのはどうなんだ
については、咎められなかった過去が問題であって
その行為自体が合法であった事にはなりません。


＞>無断欠席てｗ　そんな動揺するなよｗ
＞この言葉だけは完全に取り消します('A`)
＞俺が動揺してましたｗ

あ、どっちでもいいですよ。
話の本質から逸れなければねｗ

ついにスレが駒音化したな
武者野がからむとこうなる

処分が不服なら総会に諮ればいいんでないの？
それでダメなら、法的手段。で、その後、二人のコメントとかないのか。

罰金１００万円が妥当かどうかはともかく、
武者野は強制退会させられても文句言えないだろ

>>346を見る限り女流には罰金の規定はないな

>>729
>今回の場合「連盟に不利益」になる事を罪の定義とし ・・・
>咎められなかった過去が問題であって
>その行為自体が合法であった事にはなりません。
あなたの言うことでは、過去に無断欠勤を行った人たちは罪を行っていたと
いうことですね。
それならば今からでも「理事会で協議」しきちんと処罰を施せば全員
罰することはできますよね。
なんせ時効はないんですよね？
労働基準法のどの部分と照らして問題があるのか教えてください。

>>734

＞あなたの言うことでは、過去に無断欠勤を行った人たちは罪を行っていたと
いうことですね。

そういう事です。


＞それならば今からでも「理事会で協議」しきちんと処罰を施せば全員罰することはできますよね。

リンク先をちゃんと読まれたかどうかわかりませんが
該当する部分（本来は懲戒解雇を元にしてあるのですが）を引用すると

「遅刻や無断欠勤を繰り返していた従業員にいままで注意・指導等せずにいきなり
「解雇」する場合などは、相当性が否定され「解雇が無効」になると思われます。」

という形になりやすいので「文書で事前に通達してある」という事が
処分の突然性を否定する重要な証拠になる訳です。
私が「文書通達は重要」だとするのはそういう事です。

なので、前回までの無断欠勤については文書での通達を行っていない分
その事を過去まで遡ってその事を直接罰するのは難しい部分もあります。
ただし、それは絶対出来ないという事ではなく
理事会で決定し、異議申し立ても無ければ出来る可能性は高いです。
ただし、そこまで踏み込むかどうかは難しい話でしょう。

続く

続き

それは何故か？
例えばですが、本来は
１回目…８万
２回目…１５万
３回目…３０万
４回目…５０万
５回目…８０万
６回目…１００万
を罰則の定義の念頭に置いた場合に
例えば今回の武者野氏や中田氏は、本来２８３万円の罰金を納めていない事になる訳です。
それを１００万で済ませたというのはどういう事かというと
「"罰則においては"、過去の物は不問とした」
という事なんです。

その上で、こういう処分をしたという事は
「罰則自体は不問に処すが、時効等は実際存在しないので欠勤回数はカウントし、それに準じた罰則を適用した」
という事でもあります。

「ID:lDVUyEIb」氏は、これについてどう思われますか？
私は、武者野氏や中田氏にそこまでの責任を負わせる事は不適当だと考えるのですが
（過去の連盟の責任による所も大きいので）
もし氏が「それは不公平だ、全員同罪だ」というのであれば
武者野氏や中田氏にも１回目からの責任を「累計」して負わせた上で全員払えという形にするのであれば
それは否定をするものではなく、逆に同意しやすい話でありますが。

「過去を考慮する」と「過去の責任を取る」というのは
似てるようで、意味合いがちょっと違う事は念頭に置いておいた方が良いと思います。

うん、ID:oBFNA7R+　に1票

>>735-736　質問
今回の、中田、武者野両棋士に対する「罰金＋次期同棋戦の不参加」という罰が、>>「遅刻や無断欠勤を繰り返していた従業員にいままで注意・指導等せずにいきなり
「解雇」する場合などは、相当性が否定され「解雇が無効」になると思われます。」というふうにレベルの大きく異なる罰と対比して話を始めているのはなぜですか？
いままで注意・指導等せずにいきなりという部分は、今回は当てはまらないんじゃありませんか？
似て非なるものを対比させその中にある関係のない文章をも利用し、同じようなものだと錯覚させる意図はありませんでしたか？

>>738
その通りです。
懲戒処分は、懲戒解雇に比べれば軽い処分なので
完全に同列みる必要性は、実際は無いのかもしれません。

正直、本来であれば、注意や通達が無くても
この程度の事であれば処分できます。

ただ連盟は「解雇まで踏み込める手続き」を事前にやっておいた事は
それなりに意味があるという事です。
そこまで出来るだけの法的な根拠を作っておきながら
それよりも「金沢氏の例に沿って、軽い処分に留めた」という話になれば
意義申し立て等にも対応しやすくなりますから。

こういう話は、出来るだけ証拠を集め、対応しておく事は重要なんですよ。

>>739の補足ですが、私が
（本来は懲戒解雇を元にしてあるのですが）
ということと
「ただし、それは絶対出来ないという事ではなく
理事会で決定し、異議申し立ても無ければ出来る可能性は高いです」
という事も併記して、この法律をそのまま鵜呑みにしないで
話を展開している事も忘れないでくださいね。

ただ「念には念を入れておく」というのは
労使関係の話では本当に重要なんですよね…
最大限のそれをやってないと、その部分を突かれて裁判に負ける事も多々あります故

おい、米長、この件を早く連盟のＨＰ上で報告しろよ。

おい米長　早く武者野を除名しろ。

米長に早く棋界から去ってほしい。
彼がいると将棋界がどんどん嫌いになる。
これほど名誉欲と打算で透けて見える人も珍しい。

武者野の方が先にいなくなりそうではある

新聞社などのスポンサーが棋譜を掲載するからってのが建前な訳だから
不戦敗ってのはスポンサーに対して申し訳が立たないってとこだわな
相手が勝ちになるんだからそれでいいだろってのはスポンサー無視の考え

金払って野球見に行って１チーム来なくて不戦勝ですって言われて
ゲームは成立してるので入場料は返還しませんって言われたら暴れるだろ。。
好きな中田先生だけど１回２回のことじゃないし　棋士失格と言われてもしょうがない
ただ一つだけかばってあげるとすれば　前回の不戦敗の時点でそれなりの警告が
あったのだろうか？
なんかいきなりの処分だと　どうしても※ｖｓワリオの争いに巻き込まれて割を食った
と見えてしまう

>７月にも若手棋士が別の棋戦で遅刻して不戦敗となり、手当月額３０％減１カ月と厳重注意の処分を受けたばかり。
>連盟理事会は２日付の棋士向け会報で注意を呼びかけていた。

しかし内輪の罰則まで文化庁に説明せないかんとはｗ

監督官庁だからしょうがないのあｋ＞Yahooトップまで出たニュースなんで

と言うことで、いかに将棋連盟というところが、事なかれ主義で
将棋の対戦の日程すら、棋士に正確に確実に伝えることも出来ない
だらしのない組織なのかと言うことが分かっただろう。

反則でもなく今まで何十年、何百年不戦敗は”負け”と言うことで
成り立ってきた勝負の世界に、勝負を制裁金で強制化することで、
そこいらの、陳腐なゲーム並みに値打ちを下げ、将棋の魅力も、おも
しろさも、奪い去ることと成ってしまった罪は取り返すことの出来ない罪
となって米長の子孫代々までも根付く事となってしまった。

そんなにネット遊びに夢中になっているとまた遅刻しますよ。

ループするけど、
給料のかたちで支払ってるなら、
30%一ヶ月減の懲戒方法はまずいよね。

>>743
俺も嫌いなんだよね　将棋ファンとして
ああいう一貫性の無いいい加減なのが会長してるのが
嫌でたまらない
本人はつじつま合わせてごまかせてると思い込んでるだろうが
あれだけいい加減な人間も珍しい

パワーハラスメントの疑い大いにありだな。
けっこう問題かも。
大人のイジメも認められる時代だから。

元々ワリオの棋譜に金銭的価値はない。
ゴミ棋譜に金を払うほうが間違い。