名人がソフトに負け越すのはいつか？
1 ：名無し名人：
現在、最強ソフトは２４道場ででＲ２８００を超える。
ゴミプロとなら既に互角だろう。
私の脳内では、
最弱プロ：２７００
Ａ級棋士：Ｒ３０５０～３１５０
タイトルホルダー：３１００～３２５０と位置づけている。
２５年前 初心者
１５年前 Ｒ１４００
１０年前 Ｒ２０００
５年前 Ｒ２４００
現在 Ｒ２８００
５年後 ？
１０年後 ？
ゴミプロとなら既に互角だろう。
私の脳内では、
最弱プロ：２７００
Ａ級棋士：Ｒ３０５０～３１５０
タイトルホルダー：３１００～３２５０と位置づけている。
２５年前 初心者
１５年前 Ｒ１４００
１０年前 Ｒ２０００
５年前 Ｒ２４００
現在 Ｒ２８００
５年後 ？
１０年後 ？
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何番煎じだよ
思ったことをすぐ立てるな死ね
思ったことをすぐ立てるな死ね
奨励会時代の糸谷が3000越してただろ。
超上位は数が少なすぎてまともな数字が出ないと思う。
超上位は数が少なすぎてまともな数字が出ないと思う。
4 ：名無し名人：2007/07/18(水) 14:05:18 ID:7WgpeNB5
羽生は９９９９
5 ：名無し名人：2007/07/19(木) 00:06:49 ID:qgiBQK9C
突き越せ、システム
6 ：名無し名人：2007/07/19(木) 01:33:27 ID:XSMjFhUP
あ
7 ：名無し名人：2007/07/19(木) 09:30:16 ID:U+EcKkca
8 ：名無し名人：2007/07/19(木) 12:06:33 ID:IfwHP50D
9 ：名無し名人：2007/07/19(木) 12:14:23 ID:8hh+vpCR
このスレも終わりと思われ
10 ：名無し名人：2007/07/19(木) 15:16:35 ID:gwBv+7/G
いまでも、１０局指せば、名人は全勝できないだろ
11 ：名無し名人：2007/07/20(金) 01:34:11 ID:m1q+OKQE
ｚ
12 ：名無し名人：2007/07/20(金) 03:44:18 ID:ncTsQdN0
ボナンザは今でもR２５００レベルだろ・・・
アマチュアに負けてるようなら
あと１０年は大丈夫だな。
アマチュアに負けてるようなら
あと１０年は大丈夫だな。
13 ：名無し名人：2007/07/20(金) 03:52:30 ID:QshQhpB0
ほんとに２８００もあるんかいな
ここから先は相当大変だと思う。
あと5年あと5年と言い続けて結局30年くらいかかりそう
あと5年あと5年と言い続けて結局30年くらいかかりそう
15 ：名無し名人：2007/07/20(金) 04:04:57 ID:RDrxQW1k
ばーか ちーび あほ まぬけ 変態 ほにゃららら～
だろ
だろ
16 ：名無し名人：2007/07/20(金) 04:19:31 ID:GC5IJph/
17 ：名無し名人：2007/07/21(土) 19:05:24 ID:dgT6ZWpZ
プロ対ソフトの対局を早くやれ！！
負けたプロ側のコメントが面白そうだ！
負けたプロ側のコメントが面白そうだ！
２５年前 入門者
１５年前 Ｒ３００
１０年前 Ｒ１２００
５年前 Ｒ２１００
現在 Ｒ２８００
くらいじゃないかな
５年後 ？
１０年後 ？
１５年前 Ｒ３００
１０年前 Ｒ１２００
５年前 Ｒ２１００
現在 Ｒ２８００
くらいじゃないかな
５年後 ？
１０年後 ？
19 ：名無し名人：2007/07/24(火) 01:05:42 ID:B/KCvOTc
逃げるな！米長！！
早く、やれやれ！！
プロ対ソフトの対局！！
早く、やれやれ！！
プロ対ソフトの対局！！
20 ：名無し名人：2007/07/24(火) 14:21:25 ID:neHshuc4
Ｒが１年で１００ずつくらいのペースで強くなってきている。
どうみたって人間最強より強くなるのは、時間の問題だ。
異論がある？
どうみたって人間最強より強くなるのは、時間の問題だ。
異論がある？
21 ：名無し名人：2007/07/24(火) 14:26:53 ID:93u1Rx4h
将棋人気が廃れる前に棋界最強と機械最強の対決の一考を
22 ：名無し名人：2007/07/24(火) 14:39:34 ID:B15ryij7
四ヶ月前にやった気が・・・
23 ：名無し名人：2007/07/24(火) 14:45:34 ID:neHshuc4
ロウソクは最期の消える直前がいちばん燃える。
いまがそのとき
マスコミも大々的に取り上げて空前の盛り上がりになるのは確実。
デスマッチをやって、
しっかり最期の金儲けをしといたほうが利口じゃないかね？
ソフトにリンチされるプロ棋士を見世物にしろって！
それが終われば、連盟は終了だ！
もう、ソフトに負ければプロなんて目指す子供もいなくなる罠
いまがそのとき
マスコミも大々的に取り上げて空前の盛り上がりになるのは確実。
デスマッチをやって、
しっかり最期の金儲けをしといたほうが利口じゃないかね？
ソフトにリンチされるプロ棋士を見世物にしろって！
それが終われば、連盟は終了だ！
もう、ソフトに負ければプロなんて目指す子供もいなくなる罠
24 ：名無し名人：2007/07/24(火) 14:54:50 ID:O2R7uwEd
チェスは、チャンピオンがソフトに負けてからもGMの数は増え続けている。
（1997年→700人 2007年→900人）
プロのトップがソフトにまけたら人気がなくなる、だれもプロを目指さなく
なるという根拠を教えてほしい。
（1997年→700人 2007年→900人）
プロのトップがソフトにまけたら人気がなくなる、だれもプロを目指さなく
なるという根拠を教えてほしい。
25 ：名無し名人：2007/07/24(火) 15:06:59 ID:B15ryij7
GMのほとんどは、アマチュアだから、
プロが衰退するかどうかは、スポンサーが金を出すかどうかで見た方がいいんじゃない。
世界選手権の優勝賞金の変遷とか。
数年前、１０万ドルまで下がってたけど、その後どうなってるんだろう。
プロが衰退するかどうかは、スポンサーが金を出すかどうかで見た方がいいんじゃない。
世界選手権の優勝賞金の変遷とか。
数年前、１０万ドルまで下がってたけど、その後どうなってるんだろう。
>>25
2006年のKramnik-Topalovの統一世界選手権のときは、1億円を二人がシェア
することになってたみたいだけど。
http://www.fide.com/news.asp?id=1081
また、スポンサーがカネを出さなくなる理由は「ソフトに負けたから」
以外にもいろいろありうるでしょ。
個人的には、一人で賞金を引っ張ってこれるカスパロフが引退したのが
一番大きいと思うけど。
2006年のKramnik-Topalovの統一世界選手権のときは、1億円を二人がシェア
することになってたみたいだけど。
http://www.fide.com/news.asp?id=1081
また、スポンサーがカネを出さなくなる理由は「ソフトに負けたから」
以外にもいろいろありうるでしょ。
個人的には、一人で賞金を引っ張ってこれるカスパロフが引退したのが
一番大きいと思うけど。
27 ：名無し名人：2007/07/24(火) 15:23:31 ID:B15ryij7
才能に溢れた人間にとって、「生涯機械に届かない世界」は、
魅力ある所じゃないよ。
アマで楽しむのはともかく、人生を賭ける分野としては。
魅力ある所じゃないよ。
アマで楽しむのはともかく、人生を賭ける分野としては。
28 ：名無し名人：2007/07/24(火) 15:40:19 ID:neHshuc4
>>24
将棋で必死になってプロを目指すなんて、
馬鹿馬鹿しくてやってられない。
他が到達できない高みにいることが最大の魅力であって自己満足の心の拠所なんだよ。
それが、素人の操作するＰＣに絶対に勝てない状況なんだからな。
プロ棋士の存在価値がなくなるわけだ。
それにスポンサーが棋戦に何千万、何億という金をもう出さないだろう。
将棋で必死になってプロを目指すなんて、
馬鹿馬鹿しくてやってられない。
他が到達できない高みにいることが最大の魅力であって自己満足の心の拠所なんだよ。
それが、素人の操作するＰＣに絶対に勝てない状況なんだからな。
プロ棋士の存在価値がなくなるわけだ。
それにスポンサーが棋戦に何千万、何億という金をもう出さないだろう。
29 ：名無し名人：2007/07/24(火) 15:45:05 ID:3Io18BBd
>>27
ボードゲームはアマチュアが趣味として楽しむものですが
陸上選手より早い車が出てきたり、
プロ野球選手より速い球を投げるバッティングマシーンが出てきたりしても、
スポーツは廃れないよね。
トップクラスの選手を観戦する目的って、自分と同じ人間が、どのくらいの能力を発揮できるのかということに興味があるんじゃないのかなぁ
機械に勝てないのは当たり前だし。
室伏だって、ロケットランチャーより遠くへは飛ばせないよ・・
ボードゲームはアマチュアが趣味として楽しむものですが
陸上選手より早い車が出てきたり、
プロ野球選手より速い球を投げるバッティングマシーンが出てきたりしても、
スポーツは廃れないよね。
トップクラスの選手を観戦する目的って、自分と同じ人間が、どのくらいの能力を発揮できるのかということに興味があるんじゃないのかなぁ
機械に勝てないのは当たり前だし。
室伏だって、ロケットランチャーより遠くへは飛ばせないよ・・
30 ：名無し名人：2007/07/24(火) 15:52:55 ID:6PrTkUOn
将棋に比べれば狭い世界の話になるけど
コンピュータゲーム、ことに対戦格闘なんかでは
CPUに本気を出させれば人間はほぼ100％勝てない
（人間の反応速度の生理的限界を超えた反応が可能であるため）
でも最強設定のCPUと全国一が戦ってるより
場末の弱者と全国一の戦いのほうがよほどギャラリーも集まるし盛り上がるだろう
「ツマンネ」と言ってやめたやつは数多くいるが
「CPUが最強だからウデ磨く意味がねーや」と言ってやめたやつは聞いたことがない
もちろん「CPUが最強、全国一なんてそれ以下の存在」と言ってるやつも聞いたことない
大丈夫だよ
人間同士のぶつかり合いはやっぱり違うんだよ
コンピュータゲーム、ことに対戦格闘なんかでは
CPUに本気を出させれば人間はほぼ100％勝てない
（人間の反応速度の生理的限界を超えた反応が可能であるため）
でも最強設定のCPUと全国一が戦ってるより
場末の弱者と全国一の戦いのほうがよほどギャラリーも集まるし盛り上がるだろう
「ツマンネ」と言ってやめたやつは数多くいるが
「CPUが最強だからウデ磨く意味がねーや」と言ってやめたやつは聞いたことがない
もちろん「CPUが最強、全国一なんてそれ以下の存在」と言ってるやつも聞いたことない
大丈夫だよ
人間同士のぶつかり合いはやっぱり違うんだよ
上にも書いたが、チェスでソフトのせいで人気がなくなった、
賞金が減った、プロを目指す人がいなくなったという直接的な
証拠は何もない。
「機械より人間のほうが弱いゲーム」にあなたが関心を持たないのは
かまわないが、将棋ファン全員がそうかどうかは全くわからないと思う。
賞金が減った、プロを目指す人がいなくなったという直接的な
証拠は何もない。
「機械より人間のほうが弱いゲーム」にあなたが関心を持たないのは
かまわないが、将棋ファン全員がそうかどうかは全くわからないと思う。
32 ：名無し名人：2007/07/24(火) 15:56:27 ID:B15ryij7
>>29
27が言うまでもないことと思う人と、言われてもピンと来ない人がいるのは承知してるし、
あなたは、後者なわけだけど、
身の回りに、知的分野で世界に通用している人はいないかな。
もしいれば、聞いてみればいい。
また、谷川氏が「ソフトに負けたら引退する」と言っており、
佐藤氏が「ボナンザにもし負けたら、私は引退しなければなりません」
と言った訳も考えてみるといいよ。
27が言うまでもないことと思う人と、言われてもピンと来ない人がいるのは承知してるし、
あなたは、後者なわけだけど、
身の回りに、知的分野で世界に通用している人はいないかな。
もしいれば、聞いてみればいい。
また、谷川氏が「ソフトに負けたら引退する」と言っており、
佐藤氏が「ボナンザにもし負けたら、私は引退しなければなりません」
と言った訳も考えてみるといいよ。
チェスプレイヤーで「ソフトに負けたら引退する」といった人は
一人もいないし、いま世界一位のアナンドなんかも人間より
コンピュータと練習対局する機会のほうが多いと述べている。
（当然たくさん負けているはず）
また、実戦で指した序盤の新手の大部分が、ソフトを使って発見したもの
であるのもアナンド本人がおおやけに認めている。
それを恥知らずとか、プロにあるまじと批判する声は聞いたことがない。
なぜ将棋指しは「負けたら引退」的なメンタリティーになるのだろうか？
一人もいないし、いま世界一位のアナンドなんかも人間より
コンピュータと練習対局する機会のほうが多いと述べている。
（当然たくさん負けているはず）
また、実戦で指した序盤の新手の大部分が、ソフトを使って発見したもの
であるのもアナンド本人がおおやけに認めている。
それを恥知らずとか、プロにあるまじと批判する声は聞いたことがない。
なぜ将棋指しは「負けたら引退」的なメンタリティーになるのだろうか？
追加すれば、現世界チャンピオンのクラムニクも去年ソフトとやって、
０勝４引き分け２敗と一度も勝てずに敗れ去り、「ソフトのほうが人間より
強いと認めるしかない」と言ってる。
でも、だから「世界チャンピオンのタイトルを返上します」なんてことは
まったくなく、今も元気にいろんな競技会に出て優勝してるよ。
>>32 は、アナンドやクラムニクは知的分野で世界に通用しない、
低レベルな連中というつもりなのかな？
二人とも母国では、将棋の羽生と同じかそれ以上に人気があるんだがｗ
０勝４引き分け２敗と一度も勝てずに敗れ去り、「ソフトのほうが人間より
強いと認めるしかない」と言ってる。
でも、だから「世界チャンピオンのタイトルを返上します」なんてことは
まったくなく、今も元気にいろんな競技会に出て優勝してるよ。
>>32 は、アナンドやクラムニクは知的分野で世界に通用しない、
低レベルな連中というつもりなのかな？
二人とも母国では、将棋の羽生と同じかそれ以上に人気があるんだがｗ
35 ：名無し名人：2007/07/24(火) 16:11:31 ID:APMGSlLV
手数が無限にあり絶対解がだせないのだから、樹系図的な思考ではある程度まではいけるが限界がある
これを打ち破るには答えを決め手から解答を探すという能力が必要と思われ
写真じゃなくて絵を書く能力みたいな
コンピューターにゃ無理
これを打ち破るには答えを決め手から解答を探すという能力が必要と思われ
写真じゃなくて絵を書く能力みたいな
コンピューターにゃ無理
36 ：名無し名人：2007/07/24(火) 16:17:49 ID:neHshuc4
38 ：名無し名人：2007/07/24(火) 20:41:12 ID:d+QGp9Un
>>34
重要なのは現世界チャンピオンよりも今の子供達ですよ。
現世界チャンピオンが子供の頃はトップクラスでも勝てないような
コンピュータソフトのことなんか考えずにチェスをやれたが、
今の子供達は違う。そしてネット環境の発達・・・・・
状況が違いすぎる。
それが今後どう影響するかはわからないから何とも言えないが、
何も影響がないとは考えにくい。
重要なのは現世界チャンピオンよりも今の子供達ですよ。
現世界チャンピオンが子供の頃はトップクラスでも勝てないような
コンピュータソフトのことなんか考えずにチェスをやれたが、
今の子供達は違う。そしてネット環境の発達・・・・・
状況が違いすぎる。
それが今後どう影響するかはわからないから何とも言えないが、
何も影響がないとは考えにくい。
39 ：名無し名人：2007/07/24(火) 21:31:28 ID:vezylyQI
40 ：名無し名人：2007/07/24(火) 21:34:20 ID:vezylyQI
だーからさ、>>24や>>31で書いてあることがすべてだよ。
将棋と近い競技であるチェスにおいては、
少なくともコンのせいで衰退とかしてるわけではない。
将棋に近いチェスの例から推測してる「そんな影響ない派」と比べて、
「影響ある派」は、とにかくコンに負けるのは恥ずかしいって言う思い込みだけだろ。
まともな意見は>>32の将棋のトッププロの発言の引用だけだろ。
将棋と近い競技であるチェスにおいては、
少なくともコンのせいで衰退とかしてるわけではない。
将棋に近いチェスの例から推測してる「そんな影響ない派」と比べて、
「影響ある派」は、とにかくコンに負けるのは恥ずかしいって言う思い込みだけだろ。
まともな意見は>>32の将棋のトッププロの発言の引用だけだろ。
>>38
前から将棋を続けていて、将棋の奥深さを知っている人はやっぱり「CPUに負ける
から魅力が無い世界」とは思わないよね。しかし、知らない人からみたら先細り
必至に見えるのも仕方ないと思う。
チェスと同様に「食べていける」人が少なくなる以上、「子供にやらせるなら
別の競技にしとくか」と思う人は（将棋ファンでも）出てくる。
恥ずかしいなんてのは小さいこと。谷川・佐藤の言葉はそんなレベルではなく
「将棋のプロ」という存在が許されるのかという現実を受け止めた言葉だろう。
前から将棋を続けていて、将棋の奥深さを知っている人はやっぱり「CPUに負ける
から魅力が無い世界」とは思わないよね。しかし、知らない人からみたら先細り
必至に見えるのも仕方ないと思う。
チェスと同様に「食べていける」人が少なくなる以上、「子供にやらせるなら
別の競技にしとくか」と思う人は（将棋ファンでも）出てくる。
恥ずかしいなんてのは小さいこと。谷川・佐藤の言葉はそんなレベルではなく
「将棋のプロ」という存在が許されるのかという現実を受け止めた言葉だろう。
コンピュータが人間破るとしたら佐藤みたいな序盤かもしれないとおもった
43 ：名無し名人：2007/07/24(火) 22:34:27 ID:d+QGp9Un
>>39
子供がやらなくなったら将来は廃れるってことだよ。
>>40
コンピュータが強くなってすぐ廃れるわけないだろ。
>>41の通り。
コンピュータがトップチェスプレイヤーより強くなる前からチェスをプレイしてて、
チェスの魅力に取り付かれてる人が多くいるんだからな。
その人達がいきなり消えることはない。
問題なのはチェスを始める前から強いソフトが存在する状況の中にいる
今の子供達で、将来どうなるかはわかりませんよ。
子供がやらなくなったら将来は廃れるってことだよ。
>>40
コンピュータが強くなってすぐ廃れるわけないだろ。
>>41の通り。
コンピュータがトップチェスプレイヤーより強くなる前からチェスをプレイしてて、
チェスの魅力に取り付かれてる人が多くいるんだからな。
その人達がいきなり消えることはない。
問題なのはチェスを始める前から強いソフトが存在する状況の中にいる
今の子供達で、将来どうなるかはわかりませんよ。
おまえら、競技自体がなくなるのと、それを基にする「職業」がなくなるのを
一緒くたに語るの、やめれ。
> また、実戦で指した序盤の新手の大部分が、ソフトを使って発見したもの
> であるのもアナンド本人がおおやけに認めている。
これって、サイの前で打つヒカルのようなものだろ？
ヒカルが自分の考えで打つと、アキラにふざけるなと怒られる。
アナンド本人がプレイする意味をどこに見出すの？
トップにおいて、人間らしさや個性というのがなくなるのが問題なんだって。
一緒くたに語るの、やめれ。
> また、実戦で指した序盤の新手の大部分が、ソフトを使って発見したもの
> であるのもアナンド本人がおおやけに認めている。
これって、サイの前で打つヒカルのようなものだろ？
ヒカルが自分の考えで打つと、アキラにふざけるなと怒られる。
アナンド本人がプレイする意味をどこに見出すの？
トップにおいて、人間らしさや個性というのがなくなるのが問題なんだって。
すでに衰退してるからたいして変わらない
46 ：名無し名人：2007/07/25(水) 06:53:34 ID:TZZ/1yor
チェスのGMはどんどん低年齢化してる。
下のリストは、今の世界ランク１位から１００位のものだけど、
http://www.fide.com/ratings/top.phtml?list=men
これを見るとわかるように、カスパロフがコンピュータに負けた１９９７年
当時、いま世界ランク９位のラジャボフは１０歳、１７位のカールセン
なんてまだ７歳だよ。
もし、当時の子供たちや親たちが「カスパロフがコンピュータに負ける
ようじゃ、このゲームも終わりだな」と思ってチェスをやめてたとしたら、
今の状況はとても説明がつかない。
また、まだ決定ではないが、チェスはロシアの小学校の正式な課目に
なる予定ですよ。
http://www.fide.com/news.asp?id=1412
ここで「コンピュータに負けるとゲームは魅力を失う。子供たちは
少なくともやらなくなる」って言ってる人は、想像や意見だけじゃなく
具体的な根拠を出してほしい。
下のリストは、今の世界ランク１位から１００位のものだけど、
http://www.fide.com/ratings/top.phtml?list=men
これを見るとわかるように、カスパロフがコンピュータに負けた１９９７年
当時、いま世界ランク９位のラジャボフは１０歳、１７位のカールセン
なんてまだ７歳だよ。
もし、当時の子供たちや親たちが「カスパロフがコンピュータに負ける
ようじゃ、このゲームも終わりだな」と思ってチェスをやめてたとしたら、
今の状況はとても説明がつかない。
また、まだ決定ではないが、チェスはロシアの小学校の正式な課目に
なる予定ですよ。
http://www.fide.com/news.asp?id=1412
ここで「コンピュータに負けるとゲームは魅力を失う。子供たちは
少なくともやらなくなる」って言ってる人は、想像や意見だけじゃなく
具体的な根拠を出してほしい。
>>46
>チェスのGMはどんどん低年齢化してる。
強い先生にいつでも好きなときに教われるのだから当たり前だよね？
トップ層が増えても、競技人口が減っていれば無意味。
専門性が増し、競技を始めるハードルが高くなった、ということかもしれない。
そして、「コンピュータが強くなった」という事象に対し、「トップ層が
増えた」ことと相関を見出すのは容易。
あなたが提示しなければいけない根拠は、トップ層が増えた、ではなく、
競技人口が増えた、であり、これに対する相関を示すことだと思うが
いかがか？
#「小学校の課目」にしないと競技自体がなくなってしまう。と邪推もできる。
#要は、あなたも何の根拠も示せていないのでは？、ということ。
人間の「読み」「大局観」等は当てにならなくなり、コンピュータの
提示する手筋に沿っていかにプレイできるかという「記憶」の割合が
非常に大きくなる。
「チェス」「将棋」の本質は「記憶」？
負けた方が、純粋に「チェス」「将棋」に負けたと思える？
頂点に近いほどそうなる訳だが、これにどんな魅力を感じる？
競技自体はなくならない。
しかし、トップを目指す魅力はなくなるだろう。
これに対し、どんな魅力を見出し、どうモチベーションを維持するのか?
>チェスのGMはどんどん低年齢化してる。
強い先生にいつでも好きなときに教われるのだから当たり前だよね？
トップ層が増えても、競技人口が減っていれば無意味。
専門性が増し、競技を始めるハードルが高くなった、ということかもしれない。
そして、「コンピュータが強くなった」という事象に対し、「トップ層が
増えた」ことと相関を見出すのは容易。
あなたが提示しなければいけない根拠は、トップ層が増えた、ではなく、
競技人口が増えた、であり、これに対する相関を示すことだと思うが
いかがか？
#「小学校の課目」にしないと競技自体がなくなってしまう。と邪推もできる。
#要は、あなたも何の根拠も示せていないのでは？、ということ。
人間の「読み」「大局観」等は当てにならなくなり、コンピュータの
提示する手筋に沿っていかにプレイできるかという「記憶」の割合が
非常に大きくなる。
「チェス」「将棋」の本質は「記憶」？
負けた方が、純粋に「チェス」「将棋」に負けたと思える？
頂点に近いほどそうなる訳だが、これにどんな魅力を感じる？
競技自体はなくならない。
しかし、トップを目指す魅力はなくなるだろう。
これに対し、どんな魅力を見出し、どうモチベーションを維持するのか?
魅力を失うのは、将棋やチェスを知らない人にとっての話だよ。>>41の3行目まで
嫁（具体的には囲碁派）。そして、「知らない人」を減らすというのがロシアの手。
頭を使う良いこととして認知されているんだろう。これは素晴らしいことだし、
またチェス界も盛り上がるだろう（「プロ」はともかく）。
道を究めるというより、共通教養としてのコミュニケーションツールになるんだよ。
嫁（具体的には囲碁派）。そして、「知らない人」を減らすというのがロシアの手。
頭を使う良いこととして認知されているんだろう。これは素晴らしいことだし、
またチェス界も盛り上がるだろう（「プロ」はともかく）。
道を究めるというより、共通教養としてのコミュニケーションツールになるんだよ。
>>48
失うのは「トップを目指す魅力」と書いている。
「チェスや将棋自身の魅力」とは言っていないのですが。
>魅力を失うのは、将棋やチェスを知らない人にとっての話だよ。
これは、あなたが、「大多数の人が魅力を失う」と考えているということだね。
この上で、
>そして、「知らない人」を減らすというのがロシアの手。
をしないと、競技がなくなってしまうと、すでに一国の政府が
「コンピュータに勝てない → 保護が必要」と動き出す事態、と思っているわけだ。
単に「頭を使う良いこと」が理由なのであれば、魅力喪失云々となんら関わりは
ない訳だから、決して「そして」とはならないよね？
「トップを目指す」こと、そして「トップに人間らしさや個性と
いうのがなくなる」ことに対して、あなたの考える「魅力」を聞かせてくれるかい？
その魅力は、むしろ「よく知っている人」にしか分からない世界だと思うが
本当に「知らない人にとっての話」という結論になる？
私は、トップ層とそれを見る人が魅力を失うだろう、とは思っているが、
大多数の人にとっては魅力を失うようなことではないと、思っている。
それでも、「道を究める」楽しみがなくなるのは大きいと思うが。
失うのは「トップを目指す魅力」と書いている。
「チェスや将棋自身の魅力」とは言っていないのですが。
>魅力を失うのは、将棋やチェスを知らない人にとっての話だよ。
これは、あなたが、「大多数の人が魅力を失う」と考えているということだね。
この上で、
>そして、「知らない人」を減らすというのがロシアの手。
をしないと、競技がなくなってしまうと、すでに一国の政府が
「コンピュータに勝てない → 保護が必要」と動き出す事態、と思っているわけだ。
単に「頭を使う良いこと」が理由なのであれば、魅力喪失云々となんら関わりは
ない訳だから、決して「そして」とはならないよね？
「トップを目指す」こと、そして「トップに人間らしさや個性と
いうのがなくなる」ことに対して、あなたの考える「魅力」を聞かせてくれるかい？
その魅力は、むしろ「よく知っている人」にしか分からない世界だと思うが
本当に「知らない人にとっての話」という結論になる？
私は、トップ層とそれを見る人が魅力を失うだろう、とは思っているが、
大多数の人にとっては魅力を失うようなことではないと、思っている。
それでも、「道を究める」楽しみがなくなるのは大きいと思うが。
>>49
俺は>>46に対する意見として書いたつもりだが、レスアンカーを忘れただけだ。すまん。
あんたの意見と概ね同じで、将棋もチェスもなくなりはしないと思っているよ。
しかし、ある種の人に限定されてくるとは思う。
＞「トップを目指す」こと、そして「トップに人間らしさや個性というのがなくなる」こと
「喰えなくてもいいからトップを目指したい」奴はなくなりはしない。それが「魅力」と
いうもの。「そのためには『人間らしさや個性』を失ってでも勝ちたい」、それもまた
人間らしさ（将棋・チェスの魅力）。
俺は>>46に対する意見として書いたつもりだが、レスアンカーを忘れただけだ。すまん。
あんたの意見と概ね同じで、将棋もチェスもなくなりはしないと思っているよ。
しかし、ある種の人に限定されてくるとは思う。
＞「トップを目指す」こと、そして「トップに人間らしさや個性というのがなくなる」こと
「喰えなくてもいいからトップを目指したい」奴はなくなりはしない。それが「魅力」と
いうもの。「そのためには『人間らしさや個性』を失ってでも勝ちたい」、それもまた
人間らしさ（将棋・チェスの魅力）。
極論すれば将棋もチェスも囲碁も「勝負事」としては無くても構わないもの
（プロの世界というのは「勝負事」の代名詞）。名人がコンピューターに
負ければ尚更そういう意味合いは強くなる。でも頭の体操・パズル・コミュ
ニケーションツール等の意味での需要はなくなりはしないってことよ。
（プロの世界というのは「勝負事」の代名詞）。名人がコンピューターに
負ければ尚更そういう意味合いは強くなる。でも頭の体操・パズル・コミュ
ニケーションツール等の意味での需要はなくなりはしないってことよ。
>>50
そうか。こちらこそ、すまん。
>それもまた 人間らしさ（将棋・チェスの魅力）
どこかミスしてしまう「精神的弱さの露呈」とか、
「同じソフトを使って入れば俺の方が強い」とか、
負の人間らしさしか思い浮かばないのだが・・・。
・・・。
プレイヤと開発者のチーム戦になれば、それはそれで興味はあるが。
#開発者は、単に最強というだけでなく、プレイヤに理解しやすい指し手を目指す。
#主導権を握るのは、プレイヤかな?開発者かな?
そうか。こちらこそ、すまん。
>それもまた 人間らしさ（将棋・チェスの魅力）
どこかミスしてしまう「精神的弱さの露呈」とか、
「同じソフトを使って入れば俺の方が強い」とか、
負の人間らしさしか思い浮かばないのだが・・・。
・・・。
プレイヤと開発者のチーム戦になれば、それはそれで興味はあるが。
#開発者は、単に最強というだけでなく、プレイヤに理解しやすい指し手を目指す。
#主導権を握るのは、プレイヤかな?開発者かな?
53 ：名無し名人：2007/07/25(水) 21:37:48 ID:TZZ/1yor
やれやれ、なんだかよくわからないけど、チェスの競技人口が減ってないことを提示すればご満足なの？
「競技人口」って定義が難しいけど、たとえば
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Chess_Federation
に書いてあるとおり、アメリカチェス連盟の会員は１９９０年初頭には
５万人だったのが、２０００年には８万人を超えているとある。
理由はやはり、「学校でチェスがブームになったから」
あと、「政府が保護」って全く意味がわからないんですが？
アメリカはもちろん、ロシアだって昔の共産主義国家じゃないんだから、
世間の誰もが興味を持たないゲームを国家が無理やり保護なんて不可能
だよ。
ためしに、準社会主義国ｗの日本で、将棋や囲碁を簡単に学校の
課目にできるかどうか、やってみるといい。
将棋ファンの皆さんはどうも「ソフトに負けたらゲームの魅力はもう
おしまい」的な筋書きにしたいみたいだけど、他の国からしたらそれは
理解できない思考。
「競技人口」って定義が難しいけど、たとえば
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Chess_Federation
に書いてあるとおり、アメリカチェス連盟の会員は１９９０年初頭には
５万人だったのが、２０００年には８万人を超えているとある。
理由はやはり、「学校でチェスがブームになったから」
あと、「政府が保護」って全く意味がわからないんですが？
アメリカはもちろん、ロシアだって昔の共産主義国家じゃないんだから、
世間の誰もが興味を持たないゲームを国家が無理やり保護なんて不可能
だよ。
ためしに、準社会主義国ｗの日本で、将棋や囲碁を簡単に学校の
課目にできるかどうか、やってみるといい。
将棋ファンの皆さんはどうも「ソフトに負けたらゲームの魅力はもう
おしまい」的な筋書きにしたいみたいだけど、他の国からしたらそれは
理解できない思考。
学校とかで手軽に遊べるから、チェスをする子供は増えてもプロとか棋戦とかは減ってるんじゃね？
>>54
減ってないよ・・・ ちょっとは調べてくださいよ。
http://www.fide.com/ratings/id.phtml?event=1503014
たとえば >>46 で例に挙げたカールセンは、今年の１月から現在まで
すでに６つの棋戦に参加し、５７局も指してる。
これは彼が若いからできることで、他のプロは棋戦参加の招待を
「お断りする」ことで対局数を調整している。
さらにカールセンの場合、ノルウェーのIT企業 「FastSearch」
http://www.fastsearch.com/ がスポンサーについており、この方面の
活動もしている。
もしチェスがソフトに負けて以来、世間からの関心や興味をなくし、
だれもプロなんかに魅力を感じなくなっていれば、とてもじゃないけど
こんな状況は起こらないよ。
みなさん、ご安心ください。将棋で仮にソフトにプロが負けても、将棋も
プロ棋士もなくならないと思いますよ。
減ってないよ・・・ ちょっとは調べてくださいよ。
http://www.fide.com/ratings/id.phtml?event=1503014
たとえば >>46 で例に挙げたカールセンは、今年の１月から現在まで
すでに６つの棋戦に参加し、５７局も指してる。
これは彼が若いからできることで、他のプロは棋戦参加の招待を
「お断りする」ことで対局数を調整している。
さらにカールセンの場合、ノルウェーのIT企業 「FastSearch」
http://www.fastsearch.com/ がスポンサーについており、この方面の
活動もしている。
もしチェスがソフトに負けて以来、世間からの関心や興味をなくし、
だれもプロなんかに魅力を感じなくなっていれば、とてもじゃないけど
こんな状況は起こらないよ。
みなさん、ご安心ください。将棋で仮にソフトにプロが負けても、将棋も
プロ棋士もなくならないと思いますよ。
だから、名人に勝つ日は来ないって
持ち時間が多ければ人間が勝つ
持ち時間が多ければ人間が勝つ
>>53
＞「ソフトに負けたらゲームの魅力はもうおしまい」的な筋書きにしたい
それは将棋ファン「以外」だって（ここのスレの人は心配してるだけ）。
まあ競技人口増・スポンサーもいるというチェス界の現実があるなら
大丈夫でしょうね。
＞「ソフトに負けたらゲームの魅力はもうおしまい」的な筋書きにしたい
それは将棋ファン「以外」だって（ここのスレの人は心配してるだけ）。
まあ競技人口増・スポンサーもいるというチェス界の現実があるなら
大丈夫でしょうね。
棋士は、自分の指す手が最善である自負があるから、それにプライドを持って
「お金」を貰うことができるんだと思う。
自分の手が最善でないと分かってしまったら、プライドがあるからこそ、
それを職業とすることはできなくなるのであろう。
「負けたら引退」は、とても自然だと思うのだが。
>>55
> 「トップを目指す」こと、そして「トップに人間らしさや個性と
> いうのがなくなる」ことに対して、あなたの考える「魅力」を聞かせてくれるかい？
についてはどう？
それと、今の仕事にプライド、持ってますか？
競技人口のデータありがとね。
これをもとにすると、10年間での競技人口増加率1.80(8万/5万)に対し、
GM増加率1.29(900/700)となっている。
チェスを勉強する上での環境向上を考慮すると、むしろGM増加率が高くなることが
自然であるが、逆に低下する結果となっている。
この増加率の違いは、トップ層におけるモチベーションの低下が原因と考えられる。
プロ棋士はなくなると思うよ。
「お金」を貰うことができるんだと思う。
自分の手が最善でないと分かってしまったら、プライドがあるからこそ、
それを職業とすることはできなくなるのであろう。
「負けたら引退」は、とても自然だと思うのだが。
>>55
> 「トップを目指す」こと、そして「トップに人間らしさや個性と
> いうのがなくなる」ことに対して、あなたの考える「魅力」を聞かせてくれるかい？
についてはどう？
それと、今の仕事にプライド、持ってますか？
競技人口のデータありがとね。
これをもとにすると、10年間での競技人口増加率1.80(8万/5万)に対し、
GM増加率1.29(900/700)となっている。
チェスを勉強する上での環境向上を考慮すると、むしろGM増加率が高くなることが
自然であるが、逆に低下する結果となっている。
この増加率の違いは、トップ層におけるモチベーションの低下が原因と考えられる。
プロ棋士はなくなると思うよ。
>>47 = 58
まず、ここで議論しているのは現実にソフトにトッププロが負けた場合、
本当にプロが絶滅するかどうか、あるいはゲームの競技人口が減るか
どうかで、あなたの思い込みはどうでもよく、１円の価値もない。
根拠のない推測や自分の意見の押し付けに対し、議論する気にもならない。
また、全世界のGMのデータと、アメリカのチェス会員のデータを比較して
持論を展開しているが、あなた統計学の素養はありますか？
いちいちソースを出すのも疲れてきたので自分で調べるといいけど、
アメリカのGMの数は増えてますよ。最近ではカルアナというイタリアと
アメリカの二重国籍を持つ１４歳の少年がGMになり、話題になっている。
まぁ、一番将棋のプロ棋士がかわいそうなのは、あなたみたいに
自分の思い込みを他人に強制するファンがいることだろうね。
ゲームの魅力は多様で、勝った負けただけじゃない、いろんな側面が
あるのに、そういうことは一切認めず、変なプライドでしか
ものを考えられないんだね。
まず、ここで議論しているのは現実にソフトにトッププロが負けた場合、
本当にプロが絶滅するかどうか、あるいはゲームの競技人口が減るか
どうかで、あなたの思い込みはどうでもよく、１円の価値もない。
根拠のない推測や自分の意見の押し付けに対し、議論する気にもならない。
また、全世界のGMのデータと、アメリカのチェス会員のデータを比較して
持論を展開しているが、あなた統計学の素養はありますか？
いちいちソースを出すのも疲れてきたので自分で調べるといいけど、
アメリカのGMの数は増えてますよ。最近ではカルアナというイタリアと
アメリカの二重国籍を持つ１４歳の少年がGMになり、話題になっている。
まぁ、一番将棋のプロ棋士がかわいそうなのは、あなたみたいに
自分の思い込みを他人に強制するファンがいることだろうね。
ゲームの魅力は多様で、勝った負けただけじゃない、いろんな側面が
あるのに、そういうことは一切認めず、変なプライドでしか
ものを考えられないんだね。
ちなみに、俺の考えをまとめると、
・将棋のトッププロがソフトに負けたとき、何が起こるかはわからない。
・しかし、似たゲームであるチェスの例から類推する限り、競技人口の
減少や、ましてやプロの廃業など非現実的に見える。
・逆に、上記の考えを支持する人は、プロがソフトに負けたために衰退
したゲームの例を出すべきである。
（俺の記憶が正しければ、バックギャモンやポーカーもすでにソフト
のほうが強いはず。こういったゲームを調べてもいいと思う）
・唯一の不安は、>>47 のように、自分だけの美学をプロ棋士に強制
する自称プライドの高い将棋ファンの存在である。ｗ
・将棋のトッププロがソフトに負けたとき、何が起こるかはわからない。
・しかし、似たゲームであるチェスの例から類推する限り、競技人口の
減少や、ましてやプロの廃業など非現実的に見える。
・逆に、上記の考えを支持する人は、プロがソフトに負けたために衰退
したゲームの例を出すべきである。
（俺の記憶が正しければ、バックギャモンやポーカーもすでにソフト
のほうが強いはず。こういったゲームを調べてもいいと思う）
・唯一の不安は、>>47 のように、自分だけの美学をプロ棋士に強制
する自称プライドの高い将棋ファンの存在である。ｗ
でも現実の問題としてソフトが強くなった事でネット将棋やめた俺の知り合い
が多い。今は将棋さすとこ減ってきて､ネット道場が最大の道場になっている。
今でさえアマの憩いの場が失われたと問題化されているのに、ソフトがプロ
より強くなったら人間の高段者がいなくなるのは時間の問題。ソフトが強く
なってもいいが、ネット将棋で迷惑を与える事を忘れてはいけないよね。
が多い。今は将棋さすとこ減ってきて､ネット道場が最大の道場になっている。
今でさえアマの憩いの場が失われたと問題化されているのに、ソフトがプロ
より強くなったら人間の高段者がいなくなるのは時間の問題。ソフトが強く
なってもいいが、ネット将棋で迷惑を与える事を忘れてはいけないよね。
>>60
あなたは誰ですか？>>55でいいの？
あなたの意見も「根拠のない推測や自分の意見の押し付け」以外何ものでもないよね。
> また、全世界のGMのデータと、アメリカのチェス会員のデータを比較して
> 持論を展開しているが、あなた統計学の素養はありますか？
「比率」で考慮する分には、全世界的にみても平均化されていれば問題ないと思うのだが、
何か問題ありますか?
データが、アメリカだけ特殊だとすると、特殊なデータで素直に人口増加とはいえないのでは？
データを分析して考察してみせたのに、それを「根拠のない推測」とするのは、なぜ？
で、あなたも根拠を示しているわけではないよね?
ある一事実だけでなく、データを分析し、それに意味を持たせないと。
「アメリカのGMの数は増えている」という情報にどんな意味があるの？
増えても数人じゃ意味ないよね？
「１４歳の少年がGMになり、話題になっている」から何だと言うの?
むしろ、知らない人は、そんなことが話題になるくらい衰退しているのか、と思うかも。
#発砲問題が日常茶飯事となっていれば、発砲事件が起こっても話題にならない。
#話題になる地域であれば、むしろ、「平和」を強調することになるのでは?
ちなみに、私は>>49で、
>大多数の人にとっては魅力を失うようなことではないと、思っている。
と書いている。どうとれば
>ゲームの魅力は多様で、勝った負けただけじゃない、いろんな側面が
>あるのに、そういうことは一切認めず、変なプライドでしか
>ものを考えられないんだね。
という結論になるんだろう。
私は、私とあなたのスタンスの違いは「プロがなくなるかどうか」だけで
プロ存続以外は一致している、と思っているのだがね。
あなたは誰ですか？>>55でいいの？
あなたの意見も「根拠のない推測や自分の意見の押し付け」以外何ものでもないよね。
> また、全世界のGMのデータと、アメリカのチェス会員のデータを比較して
> 持論を展開しているが、あなた統計学の素養はありますか？
「比率」で考慮する分には、全世界的にみても平均化されていれば問題ないと思うのだが、
何か問題ありますか?
データが、アメリカだけ特殊だとすると、特殊なデータで素直に人口増加とはいえないのでは？
データを分析して考察してみせたのに、それを「根拠のない推測」とするのは、なぜ？
で、あなたも根拠を示しているわけではないよね?
ある一事実だけでなく、データを分析し、それに意味を持たせないと。
「アメリカのGMの数は増えている」という情報にどんな意味があるの？
増えても数人じゃ意味ないよね？
「１４歳の少年がGMになり、話題になっている」から何だと言うの?
むしろ、知らない人は、そんなことが話題になるくらい衰退しているのか、と思うかも。
#発砲問題が日常茶飯事となっていれば、発砲事件が起こっても話題にならない。
#話題になる地域であれば、むしろ、「平和」を強調することになるのでは?
ちなみに、私は>>49で、
>大多数の人にとっては魅力を失うようなことではないと、思っている。
と書いている。どうとれば
>ゲームの魅力は多様で、勝った負けただけじゃない、いろんな側面が
>あるのに、そういうことは一切認めず、変なプライドでしか
>ものを考えられないんだね。
という結論になるんだろう。
私は、私とあなたのスタンスの違いは「プロがなくなるかどうか」だけで
プロ存続以外は一致している、と思っているのだがね。
>>61
> ・唯一の不安は、>>47 のように、自分だけの美学をプロ棋士に強制
> する自称プライドの高い将棋ファンの存在である。ｗ
ごめん。書き方が悪かったか。
私は、みんなはどう思うのかな?と思っただけ。
プライド云々は、>>32でプロ棋士自身がそう言っている、というところに
「やっぱり、そうなのか」と反応しただけ。
私は、プロ棋士に、やめろともやめるなとも言わない。
でも、プロ棋士はなくなると思う。
> ・唯一の不安は、>>47 のように、自分だけの美学をプロ棋士に強制
> する自称プライドの高い将棋ファンの存在である。ｗ
ごめん。書き方が悪かったか。
私は、みんなはどう思うのかな?と思っただけ。
プライド云々は、>>32でプロ棋士自身がそう言っている、というところに
「やっぱり、そうなのか」と反応しただけ。
私は、プロ棋士に、やめろともやめるなとも言わない。
でも、プロ棋士はなくなると思う。
こりゃまた長文をありがとうございます。まず俺は５５です。
日付が変わったのでIDも更新された模様。
さてあなたは、アメリカチェス連盟の会員数と、全世界のGMの数の
増加率を単純比較して、「この増加率の違いは、トップ層における
モチベーションの低下が原因」と書いているが、この時点で変でしょ、
アメリカと全世界という、質的に違うデータなんだから。
それと、あなたが将棋に詳しいなら逆に教えてほしいが、将棋の競技
人口と、プロ棋士、もしくは奨励会員の数は相関関係があるんですか？
もし将棋の競技人口が増えているのに奨励会員の数が減ってたら、それは
「プロになるモチベーションをみんながもてない」ってことになるの？
あるいは逆のときは、「トップのレベルは上がってるが、ファンから見た
魅力はなくなってる」っていう結論になっちゃうの？そんな単純な
話じゃないでしょ。
また、「棋士は、自分の指す手が最善である自負があるから、それに
プライドを持って「お金」を貰うことができるんだと思う。」って
大部分の将棋ファンは本当にこう思ってるの？ それもデータがある？
日付が変わったのでIDも更新された模様。
さてあなたは、アメリカチェス連盟の会員数と、全世界のGMの数の
増加率を単純比較して、「この増加率の違いは、トップ層における
モチベーションの低下が原因」と書いているが、この時点で変でしょ、
アメリカと全世界という、質的に違うデータなんだから。
それと、あなたが将棋に詳しいなら逆に教えてほしいが、将棋の競技
人口と、プロ棋士、もしくは奨励会員の数は相関関係があるんですか？
もし将棋の競技人口が増えているのに奨励会員の数が減ってたら、それは
「プロになるモチベーションをみんながもてない」ってことになるの？
あるいは逆のときは、「トップのレベルは上がってるが、ファンから見た
魅力はなくなってる」っていう結論になっちゃうの？そんな単純な
話じゃないでしょ。
また、「棋士は、自分の指す手が最善である自負があるから、それに
プライドを持って「お金」を貰うことができるんだと思う。」って
大部分の将棋ファンは本当にこう思ってるの？ それもデータがある？
>>65
>アメリカと全世界という、質的に違うデータなんだから。
平均化されていれば問題ないのでは？と書いているのですが。
何が問題？アメリカだけ分布が違うの？
> それと、あなたが将棋に詳しいなら逆に教えてほしいが、将棋の競技
> 人口と、プロ棋士、もしくは奨励会員の数は相関関係があるんですか？
プロ棋士は、年4人という定員枠があるんじゃないの？
競技人口とプロ棋士数は、関係ない。
> もし将棋の競技人口が増えているのに奨励会員の数が減ってたら、それは
> 「プロになるモチベーションをみんながもてない」ってことになるの？
なると思うよ。
他にどう解釈する？
>大部分の将棋ファンは本当にこう思ってるの？ それもデータがある？
プロ棋士本人が「負けたら引退」言っている。らしい。
これは、他にどう解釈する？
>アメリカと全世界という、質的に違うデータなんだから。
平均化されていれば問題ないのでは？と書いているのですが。
何が問題？アメリカだけ分布が違うの？
> それと、あなたが将棋に詳しいなら逆に教えてほしいが、将棋の競技
> 人口と、プロ棋士、もしくは奨励会員の数は相関関係があるんですか？
プロ棋士は、年4人という定員枠があるんじゃないの？
競技人口とプロ棋士数は、関係ない。
> もし将棋の競技人口が増えているのに奨励会員の数が減ってたら、それは
> 「プロになるモチベーションをみんながもてない」ってことになるの？
なると思うよ。
他にどう解釈する？
>大部分の将棋ファンは本当にこう思ってるの？ それもデータがある？
プロ棋士本人が「負けたら引退」言っている。らしい。
これは、他にどう解釈する？
ちなみに>>47 は、
「プロ棋士はなくなると思うよ。」
「競技自体はなくならない。しかし、トップを目指す魅力は
なくなるだろう。」
と断言しているが、俺が61でお願いしたとおり、ソフトにトッププロが
負けたせいで衰退したゲームや競技の例を一つでいいから出してくれるかな？
もしそれがないなら、自分の意見がただの思い込みでなく、将棋ファン
大多数の共通の思いだ、という証拠でもいいよ。
じゃないと、こっちが出すソースに一方的にけちをつけるだけで、
議論にも何にもならないよ。
「プロ棋士はなくなると思うよ。」
「競技自体はなくならない。しかし、トップを目指す魅力は
なくなるだろう。」
と断言しているが、俺が61でお願いしたとおり、ソフトにトッププロが
負けたせいで衰退したゲームや競技の例を一つでいいから出してくれるかな？
もしそれがないなら、自分の意見がただの思い込みでなく、将棋ファン
大多数の共通の思いだ、という証拠でもいいよ。
じゃないと、こっちが出すソースに一方的にけちをつけるだけで、
議論にも何にもならないよ。
あと、47は海外（先進国以外）にいったことがあるのかな？
チェスの強国は世界中にあって、たとえば中国なんかは国策として
チェスを強化した結果、GMの数はずいぶん増えた。逆に、旧ソ連
諸国で、経済状況がひどく、そもそもチェスどころじゃなくなって
しまった国もある。
あなたは、「チェスに魅力を感じるからプロを目指す」「魅力を
感じなくなるからプロを目指すのをやめる」という単純な思考かも
しれないが、GMの数や、競技人口の数の増減は、他にもいろんな
理由がありうるんだよ。
で、一番重要なのは、増減の率はともかく、絶対数はGMの数も競技
人口も減ってない。これで、どうやってトップがソフトに負けた
せいで人気が落ちたといえるのか、その理由が全くわからない。
チェスの強国は世界中にあって、たとえば中国なんかは国策として
チェスを強化した結果、GMの数はずいぶん増えた。逆に、旧ソ連
諸国で、経済状況がひどく、そもそもチェスどころじゃなくなって
しまった国もある。
あなたは、「チェスに魅力を感じるからプロを目指す」「魅力を
感じなくなるからプロを目指すのをやめる」という単純な思考かも
しれないが、GMの数や、競技人口の数の増減は、他にもいろんな
理由がありうるんだよ。
で、一番重要なのは、増減の率はともかく、絶対数はGMの数も競技
人口も減ってない。これで、どうやってトップがソフトに負けた
せいで人気が落ちたといえるのか、その理由が全くわからない。
>>67
私は、衰退した/する、とは言っていない。
「トップを目指す魅力はなくなるだろう。」は、私の意見。
>>64でも書いたが、みんなはどう思うのかな?どんな魅力がありますか?
を聞きたいだけなのだが。
>じゃないと、こっちが出すソースに一方的にけちをつけるだけで、
反論、と言って欲しい。
私は、衰退した/する、とは言っていない。
「トップを目指す魅力はなくなるだろう。」は、私の意見。
>>64でも書いたが、みんなはどう思うのかな?どんな魅力がありますか?
を聞きたいだけなのだが。
>じゃないと、こっちが出すソースに一方的にけちをつけるだけで、
反論、と言って欲しい。
>>69
ちょっと入れ違いに・・・
>で、一番重要なのは、増減の率はともかく、絶対数はGMの数も競技
>人口も減ってない。
だから数値を分析してみせてください。
チェスを勉強する上での環境向上を考慮すると、 絶対数は増えるはずでしょ？
>これで、どうやってトップがソフトに負けたせいで人気が落ちたといえるのか
だから、私は、そんなこと言っていません。
#日本語が難しいが、「上位層が離れた」と言いたいのなら、それは言ったかも。
ちょっと入れ違いに・・・
>で、一番重要なのは、増減の率はともかく、絶対数はGMの数も競技
>人口も減ってない。
だから数値を分析してみせてください。
チェスを勉強する上での環境向上を考慮すると、 絶対数は増えるはずでしょ？
>これで、どうやってトップがソフトに負けたせいで人気が落ちたといえるのか
だから、私は、そんなこと言っていません。
#日本語が難しいが、「上位層が離れた」と言いたいのなら、それは言ったかも。
もはや、ただの言葉遊びだね。
まず、有望な子供がプロを目指さなくなる事態、トッププロの棋譜に
魅力を感じられなくなる事態、これを「衰退」といわずなんと言うの？
それから、２ちゃんねるで世論調査でもするつもり？あなたはこれだけ
こっちの論拠を否定したんだから、自分のほうも少しは具体的な
データを出すべきでしょ。
「チェスを勉強する上での環境向上」は、まさに日本人様の発想で、内戦や
経済状況の悪化の結果、少しも環境向上してない元・チェス一流国も
たくさんあるんだよ。まさか自分の家にインターネットがきて、自分の家の
PCに強いソフトを入れたからって、世界中みんなそうだと信じてるわけ
じゃないよね？
あと、あなたの言う「上位層」の定義は？GMの数はさっきもいったように
増えている＆低年齢化してるし、俺が見る限り「ソフトに負けるような
ゲームはやめました」って発言したGMは一人もいないけど？
まず、有望な子供がプロを目指さなくなる事態、トッププロの棋譜に
魅力を感じられなくなる事態、これを「衰退」といわずなんと言うの？
それから、２ちゃんねるで世論調査でもするつもり？あなたはこれだけ
こっちの論拠を否定したんだから、自分のほうも少しは具体的な
データを出すべきでしょ。
「チェスを勉強する上での環境向上」は、まさに日本人様の発想で、内戦や
経済状況の悪化の結果、少しも環境向上してない元・チェス一流国も
たくさんあるんだよ。まさか自分の家にインターネットがきて、自分の家の
PCに強いソフトを入れたからって、世界中みんなそうだと信じてるわけ
じゃないよね？
あと、あなたの言う「上位層」の定義は？GMの数はさっきもいったように
増えている＆低年齢化してるし、俺が見る限り「ソフトに負けるような
ゲームはやめました」って発言したGMは一人もいないけど？
チェスはスポーツに近いけど、将棋は数学などの学問に近いと思う。
勝ち負けよりも、最善手を求めたり新手を追及したりがメインだからね。
たとえば数学でコンピュータが、ある分野の定理を自動的に発見、証明出来るようになったとき、
その分野を研究する数学者が残るだろうか。（習ったり教えたりする人は当然いるだろうけど。）
コンピュータに根こそぎ研究テーマを解明された場合、違う分野に進んだりするのが普通ではないかな。
将棋の場合でも、勝つことや賞金を稼ぐことを目的としているプロは残るだろうけど、
棋理を追及しているような人は、無力感を感じて辞めていくと思う。
佐藤棋聖とかは、はっきりと引退を宣言しているしね。
勝ち負けよりも、最善手を求めたり新手を追及したりがメインだからね。
たとえば数学でコンピュータが、ある分野の定理を自動的に発見、証明出来るようになったとき、
その分野を研究する数学者が残るだろうか。（習ったり教えたりする人は当然いるだろうけど。）
コンピュータに根こそぎ研究テーマを解明された場合、違う分野に進んだりするのが普通ではないかな。
将棋の場合でも、勝つことや賞金を稼ぐことを目的としているプロは残るだろうけど、
棋理を追及しているような人は、無力感を感じて辞めていくと思う。
佐藤棋聖とかは、はっきりと引退を宣言しているしね。
うーん、どうもこのスレは、チェスをやったことない、もしくは
興味ない人がほとんどなのではないかな。
俺は将棋は２４でレート1600くらいだからあんまり偉そうなことは
いえないけど、チェスで出る新手の数が将棋より少ないとは思えない
のだが・・・
また、仮にコンピュータが人間を上回ったところで、将棋またはチェスの
全ての分野でコンピュータのほうが上っていう状況は考えにくい
ですよ。チェスの場合、将棋でいう読みはコンピュータのほうが圧倒的に
上だけど、大局観はまだまだだしね。
最後に、佐藤さんがそんなに辞めたいなら辞めればいいと思うけど、
佐藤棋聖に勝つソフトをつくるのと、佐藤棋聖の将棋に関する考え方を
全て理解して、さらにそれを上回るようなソフトをつくるのとは
全然違う話。
後者のソフトが現れない限り、佐藤さんの存在が無意味になることは
ないと思うけどね・・・
まあでもこれはあくまでチェス派の意見に過ぎないので、プロ棋士制度が
ソフトのせいで崩壊するかどうかは、将棋ファンの考えにかかってると
思うけどね。
興味ない人がほとんどなのではないかな。
俺は将棋は２４でレート1600くらいだからあんまり偉そうなことは
いえないけど、チェスで出る新手の数が将棋より少ないとは思えない
のだが・・・
また、仮にコンピュータが人間を上回ったところで、将棋またはチェスの
全ての分野でコンピュータのほうが上っていう状況は考えにくい
ですよ。チェスの場合、将棋でいう読みはコンピュータのほうが圧倒的に
上だけど、大局観はまだまだだしね。
最後に、佐藤さんがそんなに辞めたいなら辞めればいいと思うけど、
佐藤棋聖に勝つソフトをつくるのと、佐藤棋聖の将棋に関する考え方を
全て理解して、さらにそれを上回るようなソフトをつくるのとは
全然違う話。
後者のソフトが現れない限り、佐藤さんの存在が無意味になることは
ないと思うけどね・・・
まあでもこれはあくまでチェス派の意見に過ぎないので、プロ棋士制度が
ソフトのせいで崩壊するかどうかは、将棋ファンの考えにかかってると
思うけどね。
>>71
あなた、いちいち私の質問を無視するね。
> まず、有望な子供がプロを目指さなくなる事態、トッププロの棋譜に
> 魅力を感じられなくなる事態、これを「衰退」といわずなんと言うの？
競技人口が増えても「衰退」なの？
>あなたはこれだけ こっちの論拠を否定したんだから、
論拠になっているつもりなのを、否定したんだけど。
>世界中みんなそうだと信じてるわけじゃないよね？
何度も「平均化してみれば」と言っているのですが。
環境向上は思い込みだけど、最近、平均化して、状況が
悪化していなければ、問題ないよね?
また、環境向上は世代間にも言える。
問題あるの?
>あと、あなたの言う「上位層」の定義は？GMの数はさっきもいったように
>増えている＆低年齢化してるし、俺が見る限り「ソフトに負けるような
>ゲームはやめました」って発言したGMは一人もいないけど？
定義はGMでいいんじゃないか。
「増えている＆低年齢化」だけじゃ、論拠になっていないんだってば。
「上位層」を問題としているので、絶対数ではなく、比率の増加が重要で
あなたの提示したデータから、増加率減少と不自然であることを指摘した。
ひとつの根拠だよね？何がどう問題なの？
「やめる/やめない」は何人に確認したの?
将棋の方は、「やめる」と言うプロ棋士は、実際にいる。
あなた、いちいち私の質問を無視するね。
> まず、有望な子供がプロを目指さなくなる事態、トッププロの棋譜に
> 魅力を感じられなくなる事態、これを「衰退」といわずなんと言うの？
競技人口が増えても「衰退」なの？
>あなたはこれだけ こっちの論拠を否定したんだから、
論拠になっているつもりなのを、否定したんだけど。
>世界中みんなそうだと信じてるわけじゃないよね？
何度も「平均化してみれば」と言っているのですが。
環境向上は思い込みだけど、最近、平均化して、状況が
悪化していなければ、問題ないよね?
また、環境向上は世代間にも言える。
問題あるの?
>あと、あなたの言う「上位層」の定義は？GMの数はさっきもいったように
>増えている＆低年齢化してるし、俺が見る限り「ソフトに負けるような
>ゲームはやめました」って発言したGMは一人もいないけど？
定義はGMでいいんじゃないか。
「増えている＆低年齢化」だけじゃ、論拠になっていないんだってば。
「上位層」を問題としているので、絶対数ではなく、比率の増加が重要で
あなたの提示したデータから、増加率減少と不自然であることを指摘した。
ひとつの根拠だよね？何がどう問題なの？
「やめる/やめない」は何人に確認したの?
将棋の方は、「やめる」と言うプロ棋士は、実際にいる。
おおっ また４７が戻ってきたかｗ俺も人のこと言えないけど、
あなた元気だね。
>競技人口が増えても「衰退」なの？
競技人口は増えているのに、プロを目指す人は減る。
こういう状況ってありえるの？ボードゲームのみならず、サッカー、野球、
相撲、ゴルフなど見ても、プロの人気度と競技人口はある程度比例すると
見るのが普通だと思うけど？
こういう論法は議論のための議論に見えるので、「言葉の遊び」と
言っている。
>何度も「平均化してみれば」と言っているのですが。
じゃあ、次の国が、冷戦時代どれくらいチェスが強く、そして90年代に
どんな状況を経験したか調べてみてください。そうすれば、「平均して
環境向上したかどうか」わかりますよ。
セルビア・モンテネグロ、ルーマニア、ラトビア、ウクライナ、アルメニア、
グルジア、ブルガリア、ハンガリー
競技人口にくらべてGMの増加率が低いと、あなたの中ではすぐ「トップに
なる魅力が薄れた」という結論になっちゃうみたいだけど、政治経済の
状況により、トップを目指そうとしてもあきらめざるを得ない人、
逆に国策によりすごいサポートをもらった人、たくさんいるんですよ。
そういう多様性を無視して平均化したデータに、何の意味があるのかな？
最後の質問は、GMが引退すると声明を出したらたいていニュースになるよ。
その理由に、「ソフトに勝てないから」というのは見たことが無い。
将棋については、73で俺の意見は書いてるけど、それがプロ棋士、ファンの
総意ならまぁしょうがないと思う。
あなた元気だね。
>競技人口が増えても「衰退」なの？
競技人口は増えているのに、プロを目指す人は減る。
こういう状況ってありえるの？ボードゲームのみならず、サッカー、野球、
相撲、ゴルフなど見ても、プロの人気度と競技人口はある程度比例すると
見るのが普通だと思うけど？
こういう論法は議論のための議論に見えるので、「言葉の遊び」と
言っている。
>何度も「平均化してみれば」と言っているのですが。
じゃあ、次の国が、冷戦時代どれくらいチェスが強く、そして90年代に
どんな状況を経験したか調べてみてください。そうすれば、「平均して
環境向上したかどうか」わかりますよ。
セルビア・モンテネグロ、ルーマニア、ラトビア、ウクライナ、アルメニア、
グルジア、ブルガリア、ハンガリー
競技人口にくらべてGMの増加率が低いと、あなたの中ではすぐ「トップに
なる魅力が薄れた」という結論になっちゃうみたいだけど、政治経済の
状況により、トップを目指そうとしてもあきらめざるを得ない人、
逆に国策によりすごいサポートをもらった人、たくさんいるんですよ。
そういう多様性を無視して平均化したデータに、何の意味があるのかな？
最後の質問は、GMが引退すると声明を出したらたいていニュースになるよ。
その理由に、「ソフトに勝てないから」というのは見たことが無い。
将棋については、73で俺の意見は書いてるけど、それがプロ棋士、ファンの
総意ならまぁしょうがないと思う。
あと、決め付けになってしまうが、４７は金持ちのおぼっちゃんか、
学生さんではないかな？
あなたは、「プロは常にもっともハイレベルな、価値の高い棋譜を生み出す
べきで、それが不可能なら存在意義もないし、目指す魅力も無い」と純真
に理屈だけで考えているのかもしれないけど、全ての人がそう思ってる
とは限らないよ？
たとえば発展途上国の人は、海外の大会で勝って外貨を稼ぐ、
というのがチェスのプロを目指すモチベーションになるし、
逆に自国が発展してくるとチェスなんかまぁいいやということも
ありうる。
将棋だって、将棋というゲームにはまる人、プロを目指す人にはいろんな
理由があるはず。そういうところをもうちょっと考えてみたらいいんじゃ
ないかな？
学生さんではないかな？
あなたは、「プロは常にもっともハイレベルな、価値の高い棋譜を生み出す
べきで、それが不可能なら存在意義もないし、目指す魅力も無い」と純真
に理屈だけで考えているのかもしれないけど、全ての人がそう思ってる
とは限らないよ？
たとえば発展途上国の人は、海外の大会で勝って外貨を稼ぐ、
というのがチェスのプロを目指すモチベーションになるし、
逆に自国が発展してくるとチェスなんかまぁいいやということも
ありうる。
将棋だって、将棋というゲームにはまる人、プロを目指す人にはいろんな
理由があるはず。そういうところをもうちょっと考えてみたらいいんじゃ
ないかな？
>>75
> そういう多様性を無視して平均化したデータに、何の意味があるのかな？
多数のデータを比較するのに、平均を取って、それと比較するのは、至極一般的だよね?
一般的じゃ、だめですか?
あなたは、環境向上してないと言いたいの？
ここにこだわる意図が分からない・・・
> 状況により、トップを目指そうとしてもあきらめざるを得ない人、
> 逆に国策によりすごいサポートをもらった人、たくさんいるんですよ。
だから「たくさん」とか抽象的な表現をやめろって。
人によって見方が変わらないように、比率で言ってくれ。
>プロの人気度と競技人口はある程度比例すると 見るのが普通だと思うけど？
あはは。ここでは「普通」とか言うんだ。
誰かが言ってたけど、「頭の体操・パズル・コミュ ニケーションツール等の意味での
需要はなくなりはしないってことよ。」では理由にならない？
逆に、あなたは、「大多数の人がプロを目指すはず」と言っているの?
> そういう多様性を無視して平均化したデータに、何の意味があるのかな？
多数のデータを比較するのに、平均を取って、それと比較するのは、至極一般的だよね?
一般的じゃ、だめですか?
あなたは、環境向上してないと言いたいの？
ここにこだわる意図が分からない・・・
> 状況により、トップを目指そうとしてもあきらめざるを得ない人、
> 逆に国策によりすごいサポートをもらった人、たくさんいるんですよ。
だから「たくさん」とか抽象的な表現をやめろって。
人によって見方が変わらないように、比率で言ってくれ。
>プロの人気度と競技人口はある程度比例すると 見るのが普通だと思うけど？
あはは。ここでは「普通」とか言うんだ。
誰かが言ってたけど、「頭の体操・パズル・コミュ ニケーションツール等の意味での
需要はなくなりはしないってことよ。」では理由にならない？
逆に、あなたは、「大多数の人がプロを目指すはず」と言っているの?
>>76
>全ての人がそう思ってる とは限らないよ？
私も、そんなこと思ってないよ。
>>47と>>52、で書いたけど、単に「記憶」や「使用ソフト」の勝負に
ならないかを懸念している。
少なくともその割合は増加し、そのレベルで語れるのは上位層だけだろう?
と言っている。
>>44で、
>トップにおいて、人間らしさや個性というのがなくなるのが問題なんだって。
と言っている。
陸上競技で、ドーピングしてでも金メダルを取りたい、にどう思うか、ですよ。
>全ての人がそう思ってる とは限らないよ？
私も、そんなこと思ってないよ。
>>47と>>52、で書いたけど、単に「記憶」や「使用ソフト」の勝負に
ならないかを懸念している。
少なくともその割合は増加し、そのレベルで語れるのは上位層だけだろう?
と言っている。
>>44で、
>トップにおいて、人間らしさや個性というのがなくなるのが問題なんだって。
と言っている。
陸上競技で、ドーピングしてでも金メダルを取りたい、にどう思うか、ですよ。
うーん、どうも話が通じてないようですが、
「10年間での競技人口増加率1.80(8万/5万)に対し、GM増加率1.29(900/700)
となっている」
だから、「この増加率の違いは、トップ層におけるモチベーションの低下が
原因と考えられる。」
っていう論をたてたのはそっちだよね？
で、俺としてはアメリカという、テロはあるけど平和でインターネットにも
簡単にアクセスできる、チェスをやる環境が著しくよくなった国と、
そうでない国がたくさんある全世界のデータを比較して何の意味があるの
と質問している。
なぜあなたは自分の論点の根拠を、自分で提示できないの？
また、「昔に比べて今のほうがチェスをやる環境は向上しているから、GM
の数は自然増加するはず」という論もあなたのものだと思うが？
だったらあなたは、全世界平均で環境が向上していると思われる論拠を、
俺に聞くのではなく自分で探せば？
俺は、75で一概にはそう言えないんじゃないのと疑問を出してはいるが、
自分としては「GMの数は増えている」という事実一つのみでチェスの
GMがすぐなくなることは無い、という自説の展開に十分だと思って
いる。だから環境向上がどうのこうのは俺じゃなく、あなたの議論だよ。
「10年間での競技人口増加率1.80(8万/5万)に対し、GM増加率1.29(900/700)
となっている」
だから、「この増加率の違いは、トップ層におけるモチベーションの低下が
原因と考えられる。」
っていう論をたてたのはそっちだよね？
で、俺としてはアメリカという、テロはあるけど平和でインターネットにも
簡単にアクセスできる、チェスをやる環境が著しくよくなった国と、
そうでない国がたくさんある全世界のデータを比較して何の意味があるの
と質問している。
なぜあなたは自分の論点の根拠を、自分で提示できないの？
また、「昔に比べて今のほうがチェスをやる環境は向上しているから、GM
の数は自然増加するはず」という論もあなたのものだと思うが？
だったらあなたは、全世界平均で環境が向上していると思われる論拠を、
俺に聞くのではなく自分で探せば？
俺は、75で一概にはそう言えないんじゃないのと疑問を出してはいるが、
自分としては「GMの数は増えている」という事実一つのみでチェスの
GMがすぐなくなることは無い、という自説の展開に十分だと思って
いる。だから環境向上がどうのこうのは俺じゃなく、あなたの議論だよ。
また、百歩譲ってソフトの進歩により、「記憶」や「使用ソフト」
の優劣がゲームにとって重要になる状況が実際に起こったとしよう。
で、それでなんでプロになりたいと思う人の数が減るの？
あなたにとってはそれはつまらないことかもしれないが、他の人も
そう思う理由やデータが全然書いてないよね。
それに対し、俺はプロになる動機はいろいろあるんだから、そういう
状況がすぐプロの数を減らすことにはならないのでは？とこれも
質問している。
しかしあなたのほうは自説を繰り返すだけで、なんらデータや具体的な
根拠を出してないね。「懸念」するのは勝手だけど、多分よけいな
お世話だと思うよ。
の優劣がゲームにとって重要になる状況が実際に起こったとしよう。
で、それでなんでプロになりたいと思う人の数が減るの？
あなたにとってはそれはつまらないことかもしれないが、他の人も
そう思う理由やデータが全然書いてないよね。
それに対し、俺はプロになる動機はいろいろあるんだから、そういう
状況がすぐプロの数を減らすことにはならないのでは？とこれも
質問している。
しかしあなたのほうは自説を繰り返すだけで、なんらデータや具体的な
根拠を出してないね。「懸念」するのは勝手だけど、多分よけいな
お世話だと思うよ。
>>80
>>44とか読んだ?
ちゃんと理解してるの?
これが「プロ棋士はなくなると思う。」のもとなんだけど。
疲れるなぁ。
>また、百歩譲ってソフトの進歩により、「記憶」や「使用ソフト」
>の優劣がゲームにとって重要になる状況が実際に起こったとしよう。
>
>で、それでなんでプロになりたいと思う人の数が減るの？
単に研究でCOMを使いこなせるかが勝負を決することになるんだよ?
単に覚えゲーになるということでしょう?
人間とCOMの指し手の差が小さくなるんだよ？
人間が自分の考えで指すと、COMに従うプレイヤに負けるから。
>>33での新手は、アナンドしかさせないの?
「その人間」がプレイする意味はあるの？
研究環境を手に入れられない人はどうするの？
あなたはそれらのどこに魅力を感じるというの？
私は、こういう状況に魅力を感じない。
こういったことを考慮して、それでも存続すると思うなら、もう降参。
> それに対し、俺はプロになる動機はいろいろあるんだから、そういう
> 状況がすぐプロの数を減らすことにはならないのでは？
「プロ棋士はなくなると思う。」とは書いた。
でも「すぐ」とは全く言っていない。
あなたはどうも話を曲解しますね。
私も「すぐ」になくなるとは思っていない。
>多分よけいなお世話だと思うよ。
そうだといいね。
>>44とか読んだ?
ちゃんと理解してるの?
これが「プロ棋士はなくなると思う。」のもとなんだけど。
疲れるなぁ。
>また、百歩譲ってソフトの進歩により、「記憶」や「使用ソフト」
>の優劣がゲームにとって重要になる状況が実際に起こったとしよう。
>
>で、それでなんでプロになりたいと思う人の数が減るの？
単に研究でCOMを使いこなせるかが勝負を決することになるんだよ?
単に覚えゲーになるということでしょう?
人間とCOMの指し手の差が小さくなるんだよ？
人間が自分の考えで指すと、COMに従うプレイヤに負けるから。
>>33での新手は、アナンドしかさせないの?
「その人間」がプレイする意味はあるの？
研究環境を手に入れられない人はどうするの？
あなたはそれらのどこに魅力を感じるというの？
私は、こういう状況に魅力を感じない。
こういったことを考慮して、それでも存続すると思うなら、もう降参。
> それに対し、俺はプロになる動機はいろいろあるんだから、そういう
> 状況がすぐプロの数を減らすことにはならないのでは？
「プロ棋士はなくなると思う。」とは書いた。
でも「すぐ」とは全く言っていない。
あなたはどうも話を曲解しますね。
私も「すぐ」になくなるとは思っていない。
>多分よけいなお世話だと思うよ。
そうだといいね。
えー、おはようございますｗ
後で俺らの基地外じみたやりとりを別の人が見たら驚くだろうね。
さて、チェスはもうだいぶ前からあなたの言うとおりの状況に
なってるよ。
トップレベルのゲームは8割がた序盤で決まるし、序盤で勝つためには
研究が不可欠。研究のためには、きちんとソフトを使いこなすことが
不可欠。カスパロフなんか、全盛時代には「俺の研究はハードディスクに
１GB以上も保存されてるぞ」といって相手を脅していた。
でも、チェスの人気って、衰えてないんだよねぇｗ
もうカスパロフがディープブルーに負けて10年もたち、今やちっちゃな
ノートPCに入るソフトのほうが世界チャンピオンより強い状況。
でも、GMの絶対数は増えてるし、棋戦の数もトップのGMが参加を
断らなきゃいけないくらいあるし、きちんとスポンサーもついてる。
逆に、これでも競技人口、トップの数が減ってないというのが納得いかない
なら、俺のほうが降参だよ。
ただ、一つ理解してほしいのは、俺はチェスの例から将棋の未来を
「類推」してるだけ。チェスファンであなたのような考えを持つ人には
一人もあったことがないけど、もし将棋ファンの大多数があなたのような
思考なら、確かにプロは滅びる可能性が高いよね。
だから、チェスのデータにけち・・・じゃなかった反論をいうだけでなく、
将棋のほうのデータも出してほしいんだよ。
後で俺らの基地外じみたやりとりを別の人が見たら驚くだろうね。
さて、チェスはもうだいぶ前からあなたの言うとおりの状況に
なってるよ。
トップレベルのゲームは8割がた序盤で決まるし、序盤で勝つためには
研究が不可欠。研究のためには、きちんとソフトを使いこなすことが
不可欠。カスパロフなんか、全盛時代には「俺の研究はハードディスクに
１GB以上も保存されてるぞ」といって相手を脅していた。
でも、チェスの人気って、衰えてないんだよねぇｗ
もうカスパロフがディープブルーに負けて10年もたち、今やちっちゃな
ノートPCに入るソフトのほうが世界チャンピオンより強い状況。
でも、GMの絶対数は増えてるし、棋戦の数もトップのGMが参加を
断らなきゃいけないくらいあるし、きちんとスポンサーもついてる。
逆に、これでも競技人口、トップの数が減ってないというのが納得いかない
なら、俺のほうが降参だよ。
ただ、一つ理解してほしいのは、俺はチェスの例から将棋の未来を
「類推」してるだけ。チェスファンであなたのような考えを持つ人には
一人もあったことがないけど、もし将棋ファンの大多数があなたのような
思考なら、確かにプロは滅びる可能性が高いよね。
だから、チェスのデータにけち・・・じゃなかった反論をいうだけでなく、
将棋のほうのデータも出してほしいんだよ。
つけ加えると、カスパロフは研究課題の局面をコンピュータに何十時間も
解析させて、その結果を分析して使えそうなものを実戦で出す、という
戦い方で有名だった。
それも自分ひとりで分析するのではなく、何人もアナリストを雇って
共同研究する。そのほうが効率がいいし、思い込みも防げるからね。
だから、カスパロフの新手はほとんどチェスソフトによるものといって
過言ではない。
きっとあなたはこういうやり方は気に食わないだろうけど、チェスファンの
（少なくとも）大部分はそれでファンをやめるなんていわなかったし、
有望な若手はみんな彼のやり方をまねしたよ。
解析させて、その結果を分析して使えそうなものを実戦で出す、という
戦い方で有名だった。
それも自分ひとりで分析するのではなく、何人もアナリストを雇って
共同研究する。そのほうが効率がいいし、思い込みも防げるからね。
だから、カスパロフの新手はほとんどチェスソフトによるものといって
過言ではない。
きっとあなたはこういうやり方は気に食わないだろうけど、チェスファンの
（少なくとも）大部分はそれでファンをやめるなんていわなかったし、
有望な若手はみんな彼のやり方をまねしたよ。
日本の将棋ファンは
将棋指しを神聖化してるから
人気は落ちるんじゃない
チェスの場合はアスリートっぽい感じの見方されてるから
ＣＰＵに負けてショックはあるだろうけど
人の最強を決める戦いに興奮できる
将棋指しを神聖化してるから
人気は落ちるんじゃない
チェスの場合はアスリートっぽい感じの見方されてるから
ＣＰＵに負けてショックはあるだろうけど
人の最強を決める戦いに興奮できる
CPUが最強になったらなったで
この時、検討室は蜂の巣をつついたような騒ぎであった。
「名人がCPUの結論と違う手を指したぞ」
「挑戦者はどう応ずるんだ」
名人の狙いは何か。はたまたただの緩手なのか。
勝負の時である。双方の持ち時間は一時間を切った。
的な状況にみんな慣れていくよ
勝負の世界ってのは勝負が生み出すドラマが面白いんだよきっと
小池重明は今のPCには全然歯が立たないかもしれないよ
この時、検討室は蜂の巣をつついたような騒ぎであった。
「名人がCPUの結論と違う手を指したぞ」
「挑戦者はどう応ずるんだ」
名人の狙いは何か。はたまたただの緩手なのか。
勝負の時である。双方の持ち時間は一時間を切った。
的な状況にみんな慣れていくよ
勝負の世界ってのは勝負が生み出すドラマが面白いんだよきっと
小池重明は今のPCには全然歯が立たないかもしれないよ
チェスに詳しい人がいるみたいなので質問なんだけど、チェスではある
戦法を選択することが禁止とかになっていない? 人間とCOMで協調して
解析を進めると人間がいくら考えてもわからない局面でもどちらかの
必勝がわかってしまっていることがあり得るから。
これが進むとゲームの幅が狭くなるんだよな。ちなみに連珠(五目並べの
進化したもの)は「人間による」研究が進んで、ルールが何度か変更されている。簡単に言うと、
三三は黒白とも禁じ手、長連は無効な手
→三三は黒のみの禁じ手
→守りのためであっても黒が三三を打った際には負けとなる一方、白が長連を打っても勝ちとなる
→黒の長連ははっきり負け
→黒の四三三は負け
→15道盤の採用、黒の四四を禁じ手とする
現在は更に複雑なことになっているので省略する。
戦法を選択することが禁止とかになっていない? 人間とCOMで協調して
解析を進めると人間がいくら考えてもわからない局面でもどちらかの
必勝がわかってしまっていることがあり得るから。
これが進むとゲームの幅が狭くなるんだよな。ちなみに連珠(五目並べの
進化したもの)は「人間による」研究が進んで、ルールが何度か変更されている。簡単に言うと、
三三は黒白とも禁じ手、長連は無効な手
→三三は黒のみの禁じ手
→守りのためであっても黒が三三を打った際には負けとなる一方、白が長連を打っても勝ちとなる
→黒の長連ははっきり負け
→黒の四三三は負け
→15道盤の採用、黒の四四を禁じ手とする
現在は更に複雑なことになっているので省略する。
87 ：名無し名人：2007/07/26(木) 19:37:22 ID:blC+AFF0
棋戦にソフトを参加させろ！！！
スポンサーにとっては、世間が注目するからベリーグッドだろ？
スポンサーにとっては、世間が注目するからベリーグッドだろ？
88 ：名無し名人：2007/07/26(木) 20:11:40 ID:nSqwtayx
>>86
今のところ無いが、将来的な可能性はあります。
ちなみに、チェッカーは最初の局面がドローということで、ランダムに最初の
3手を選んで、そこから指し継ぐような形式になっているらしい。
なお、ポーカーはまだ人間のほうが強かった模様。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070726-00000009-cnet-sci
今のところ無いが、将来的な可能性はあります。
ちなみに、チェッカーは最初の局面がドローということで、ランダムに最初の
3手を選んで、そこから指し継ぐような形式になっているらしい。
なお、ポーカーはまだ人間のほうが強かった模様。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070726-00000009-cnet-sci
ポーカーはまた別の話だと思うぞ
あのポーカーのルールを読んだが、全然PCの分野じゃない。
なにせ開示されているカードは５枚＋自分の手持ち２枚のみ。
総当りでなんとかなる世界じゃない。
結局は、プログラマーの頭脳vsポーカーの達人ってだけ。
あのポーカーのルールを読んだが、全然PCの分野じゃない。
なにせ開示されているカードは５枚＋自分の手持ち２枚のみ。
総当りでなんとかなる世界じゃない。
結局は、プログラマーの頭脳vsポーカーの達人ってだけ。
90 ：名無し名人：2007/07/27(金) 02:21:29 ID:swQ1wrzy
中田功ってプロが２４で saizoh だったな。
だいたい、Ｒ２７００前後だから、ソフトよりちょっと弱いってことだ。
下位のゴミプロ３０人対ソフトなら、プロが負け越すのは必至だ。
世間にはまだ、認識されてないだけ。
米長は当然わかっているから、対ソフトを禁止したわけでｗ
だいたい、Ｒ２７００前後だから、ソフトよりちょっと弱いってことだ。
下位のゴミプロ３０人対ソフトなら、プロが負け越すのは必至だ。
世間にはまだ、認識されてないだけ。
米長は当然わかっているから、対ソフトを禁止したわけでｗ
>>89
案外、乱数使いまくりの粗雑な思考ルーチンが勝ってしまったりしそうだ。
案外、乱数使いまくりの粗雑な思考ルーチンが勝ってしまったりしそうだ。
あと10年が節目かな。長い将棋の歴史から見たらすぐでしょ。そこでまだ名人に
勝てないならその後も20年はかかるかも。
そこで名人に勝っていたら（正直、この可能性は高い気もするが）。まあチェス
界に倣うことになるんだろうが、日本の総人口が少なくなってるだけに辛いね。
競技人口増の手を打っておかないと（逆に「名人がコンピューターに負ける瞬間を
見られるのはこの時代の人だけ！」とか煽るか）。
そして、特に何事もなかったかのように淡々と>>72とか>>85になる。
勝てないならその後も20年はかかるかも。
そこで名人に勝っていたら（正直、この可能性は高い気もするが）。まあチェス
界に倣うことになるんだろうが、日本の総人口が少なくなってるだけに辛いね。
競技人口増の手を打っておかないと（逆に「名人がコンピューターに負ける瞬間を
見られるのはこの時代の人だけ！」とか煽るか）。
そして、特に何事もなかったかのように淡々と>>72とか>>85になる。
93 ：名無し名人：2007/07/27(金) 20:56:18 ID:VopXxzdi
金に糸目をつけなかったら今でもできるらしいよ。
94 ：名無し名人：2007/07/28(土) 03:55:30 ID:SF+/Inj0
最強ソフトが２４でＲ２８００、
ゴミプロが２６００～２８００
中堅プロ ２８００～３０００
～名人 ～３２００ くらいだろ？
このソフトと名人のＲ４００差がどの程度のものなのか？
２４の三段（１９００）と五段（２４００）の差とかどう違うかだ。
１年でＲ１００のペースで強くなってきているわけで、
今までのように単純に点数がほぼ時間（ソフト開発、ハードの進歩）に正比例の関係であるなら、
５年程度で追いつき追い越されることになる。
これから先はかなりの困難が待ち受けており、なかなか進歩しないのかもしれない。
しかし、２０年もあれば十分のような希ガス
ゴミプロが２６００～２８００
中堅プロ ２８００～３０００
～名人 ～３２００ くらいだろ？
このソフトと名人のＲ４００差がどの程度のものなのか？
２４の三段（１９００）と五段（２４００）の差とかどう違うかだ。
１年でＲ１００のペースで強くなってきているわけで、
今までのように単純に点数がほぼ時間（ソフト開発、ハードの進歩）に正比例の関係であるなら、
５年程度で追いつき追い越されることになる。
これから先はかなりの困難が待ち受けており、なかなか進歩しないのかもしれない。
しかし、２０年もあれば十分のような希ガス
95 ：名無し名人：2007/08/02(木) 02:31:41 ID:0QET6Ccz
ppp
96 ：名無し名人：2007/08/05(日) 01:00:41 ID:Buyki5ub
qqq
97 ：名無し名人：2007/08/05(日) 01:08:22 ID:zxAiLCrt
大体 チェスなんか賞金が減ってるし 食えない奴が増えてるからな
将棋もソーナルダロ
将棋もソーナルダロ
98 ：名無し名人：2007/08/05(日) 01:13:11 ID:jgl0emdz
10年はかかりそう
99 ：名無し名人：2007/08/05(日) 15:38:53 ID:kKWG+5TG
将棋の場合、日本の新聞社が破格のお金を出してプロを支えているという
世界でも類をみない構造になっている。
新聞社が斜陽産業で、先行きが不透明で、いつタイトル戦がなくなっても
おかしくない状況である。
一部の将棋ファン以外は、新聞の将棋欄なんかには全く興味がなく
いつ消滅しても全体への影響は全くない。そしてコアな将棋ファンは
ほとんどお金を出さないときている。
そう考えると、トッププロがソフトに負けたときというのは、棋戦撤退のいい口実
になるのではないか。
チェスとは全く構造が違うのでチェスの話は参考になるところもならないところもある。
世界でも類をみない構造になっている。
新聞社が斜陽産業で、先行きが不透明で、いつタイトル戦がなくなっても
おかしくない状況である。
一部の将棋ファン以外は、新聞の将棋欄なんかには全く興味がなく
いつ消滅しても全体への影響は全くない。そしてコアな将棋ファンは
ほとんどお金を出さないときている。
そう考えると、トッププロがソフトに負けたときというのは、棋戦撤退のいい口実
になるのではないか。
チェスとは全く構造が違うのでチェスの話は参考になるところもならないところもある。
100 ：名無し名人：2007/08/05(日) 15:55:30 ID:2gxWW/Tc
やがてはタイトル数が減りだしたりするのかな…。
最低限「名人」の称号だけは消滅しないで
続けていって欲しいなあ。
最低限「名人」の称号だけは消滅しないで
続けていって欲しいなあ。
101 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/05(日) 16:26:29 ID:z8qayUoH
上でも言われてるけど、機械に勝った負けたとかよりも、やっぱり最後は、棋士の人間としてのスター性だとか魅力にかかってるんじゃないかな。
機械の性能うんぬんと、人間の織り成すドラマみたいなのは、全く次元の違う話だし。
単純にその局面の最善手を知りたい人だけじゃないと思うけどね。
ミスがあったり、ミスを挽回したり、最後まであきらめずに粘る、だとかっていうのが、人間同士の戦いの最大の魅力だし。
機械に負けたとしても、今度は注目のポイントが、「人間は、どこまで機械に接近できるか？」ということに変わるだけだろうし。
「１０年ぶりに人間が機械に勝利！！」だとか起きれば、やっぱりそれはそれで盛り上がるんじゃないかな。
機械の性能うんぬんと、人間の織り成すドラマみたいなのは、全く次元の違う話だし。
単純にその局面の最善手を知りたい人だけじゃないと思うけどね。
ミスがあったり、ミスを挽回したり、最後まであきらめずに粘る、だとかっていうのが、人間同士の戦いの最大の魅力だし。
機械に負けたとしても、今度は注目のポイントが、「人間は、どこまで機械に接近できるか？」ということに変わるだけだろうし。
「１０年ぶりに人間が機械に勝利！！」だとか起きれば、やっぱりそれはそれで盛り上がるんじゃないかな。
102 ：名無し名人：2007/08/05(日) 16:45:47 ID:pfUIvexA
将棋の指し手は無限大
囲碁の指し手は200～300手
将棋より囲碁のほうが心配
囲碁の指し手は200～300手
将棋より囲碁のほうが心配
どうせタイトル戦の規模縮小くらいで収まるでしょ
弱い一般人でもソフトを使えば、一流棋士よりも手が見えるようになったら
「あ、また間違えやがった。よわいなぁ」とか言われるのが落ち。
そんなタイトル戦が３億円に見合う価値があるのかということ。
人間同士の戦いのドラマって、升田大山や阪田三吉の時代ならともかく
今の棋士で客が呼べるのってどれくらいいるだろう。
ほかにも娯楽はいっぱいあるし、斜陽の日本プロ野球なんか、あれだけ
ドラマがあっても先行き不透明。
人間が機械にどれだけ近づけるか、がドラマになるかね？
「あ、また間違えやがった。よわいなぁ」とか言われるのが落ち。
そんなタイトル戦が３億円に見合う価値があるのかということ。
人間同士の戦いのドラマって、升田大山や阪田三吉の時代ならともかく
今の棋士で客が呼べるのってどれくらいいるだろう。
ほかにも娯楽はいっぱいあるし、斜陽の日本プロ野球なんか、あれだけ
ドラマがあっても先行き不透明。
人間が機械にどれだけ近づけるか、がドラマになるかね？
106 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/05(日) 18:10:09 ID:z8qayUoH
>>102
>人間名人になったら、ソフト名人と記念対局なのか
将来的には、多分そうなるんじゃないかと思うんだよね。
>>105
>今の棋士で客が呼べるのってどれくらいいるだろう
そうだよね。
オレは、機械の強さうんぬんっていうより、こっちのほうが絶対的に重要だと思うんだよね。
ショウマンシップみたいなのが棋士に必要なのかどうかは微妙だけど。
でも、その分野に関わっている人の人間としての魅力が、最後はその分野の発展を決めると思うよ。
特に勝負事なんかの場合は。
マンガの「月下の棋士」だって、別にマンガに描かれている棋譜がすごいから売れたとかじゃないじゃん。
むしろ、大部分の人にとっては棋譜なんか、ほとんどどうでもよくて（というかわからない）、人間の関わりあいが面白いんだよ。
オレ自身も、月下だとか、村山聖の話を読んで、将棋に興味を持ったな。
手がどうのこうのっていうことしか考えない人は、どちらかといえばマニアックな少数派だと思うよ。
野球ファンだってそうじゃん。
普通の人は、打った打たないとか、ストライクをとったとかとらないとか、その部分だけで楽しむ人が、ほとんどなんだよ。
配球うんぬんとか、守備がライト気味に守ったレフト気味に守ったとか、そんなことを楽しんでいる人は、かなり少ないよ。
棋譜が最善手だとかどうこうよりも、誰が何連勝したとか、勝率がいくつだとか、勝って泣いただとか、負けて泣いただとか、そういうところに目が行くもんだと思うよ。
エンターテイメントが発展したり、継続されるためには、深さだけじゃなくて幅も必要なんだよね。
将棋が学術研究だというのなら、パソでなんらかの答えが見つかった時点で終了だけど。
でも、将棋がエンターテイメントだというのならば、パソが答えを見つけようが何しようが、それはあんまり関係ないんじゃないかな。
>人間名人になったら、ソフト名人と記念対局なのか
将来的には、多分そうなるんじゃないかと思うんだよね。
>>105
>今の棋士で客が呼べるのってどれくらいいるだろう
そうだよね。
オレは、機械の強さうんぬんっていうより、こっちのほうが絶対的に重要だと思うんだよね。
ショウマンシップみたいなのが棋士に必要なのかどうかは微妙だけど。
でも、その分野に関わっている人の人間としての魅力が、最後はその分野の発展を決めると思うよ。
特に勝負事なんかの場合は。
マンガの「月下の棋士」だって、別にマンガに描かれている棋譜がすごいから売れたとかじゃないじゃん。
むしろ、大部分の人にとっては棋譜なんか、ほとんどどうでもよくて（というかわからない）、人間の関わりあいが面白いんだよ。
オレ自身も、月下だとか、村山聖の話を読んで、将棋に興味を持ったな。
手がどうのこうのっていうことしか考えない人は、どちらかといえばマニアックな少数派だと思うよ。
野球ファンだってそうじゃん。
普通の人は、打った打たないとか、ストライクをとったとかとらないとか、その部分だけで楽しむ人が、ほとんどなんだよ。
配球うんぬんとか、守備がライト気味に守ったレフト気味に守ったとか、そんなことを楽しんでいる人は、かなり少ないよ。
棋譜が最善手だとかどうこうよりも、誰が何連勝したとか、勝率がいくつだとか、勝って泣いただとか、負けて泣いただとか、そういうところに目が行くもんだと思うよ。
エンターテイメントが発展したり、継続されるためには、深さだけじゃなくて幅も必要なんだよね。
将棋が学術研究だというのなら、パソでなんらかの答えが見つかった時点で終了だけど。
でも、将棋がエンターテイメントだというのならば、パソが答えを見つけようが何しようが、それはあんまり関係ないんじゃないかな。
107 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/05(日) 18:11:52 ID:z8qayUoH
>人間が機械にどれだけ近づけるか
機械が人間に近づけるとか、人間対機械だなんていうのは、ＳＦで一番人気のあるテーマの一つじゃないか！
今は、パソの画面だけだから、ボナンザが勝つとつまらないんだよ。
でも、ボナンザがリアルなサイボーグだとかになれば、全然違うと思うよ。
ボナンザを応援する人も増えるだろうし、それこそ、１０億円の興行になる可能性もあると思う。
機械が人間に近づけるとか、人間対機械だなんていうのは、ＳＦで一番人気のあるテーマの一つじゃないか！
今は、パソの画面だけだから、ボナンザが勝つとつまらないんだよ。
でも、ボナンザがリアルなサイボーグだとかになれば、全然違うと思うよ。
ボナンザを応援する人も増えるだろうし、それこそ、１０億円の興行になる可能性もあると思う。
数年で10秒将棋では殆ど人が勝てなくなる
さらに数年で30秒でも勝てなくなり
やがて人が長時間考えても勝てなくなる時は来る
さらには人が結論を出した局面を覆されることも出てくるようになる
さらに数年で30秒でも勝てなくなり
やがて人が長時間考えても勝てなくなる時は来る
さらには人が結論を出した局面を覆されることも出てくるようになる
109 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/05(日) 18:40:03 ID:z8qayUoH
もう、どうにも覆らない結論が出てしまったら、最後は、ルール変更になるんだろうね。
コマを一枚足すとか、盤を一つ深くするとか。あるいは、初手で飛車先の歩をつくのは禁止だとか。
一つのルールには終わりが来るかもしれないけど、それは新しい始まりだよな。
Ｆ１なんかは、毎年レギュレーションが変わるけど、将棋もサイバー化すれば、そうなってくるのかもね。
新しいルールに、いかに早く適応するかの勝負というか。
ルールが変わったりすると、順位戦の入れ替わりも、かなり激しくなりそうな気もするね。
まあでも、随分先の話かもな。
コマを一枚足すとか、盤を一つ深くするとか。あるいは、初手で飛車先の歩をつくのは禁止だとか。
一つのルールには終わりが来るかもしれないけど、それは新しい始まりだよな。
Ｆ１なんかは、毎年レギュレーションが変わるけど、将棋もサイバー化すれば、そうなってくるのかもね。
新しいルールに、いかに早く適応するかの勝負というか。
ルールが変わったりすると、順位戦の入れ替わりも、かなり激しくなりそうな気もするね。
まあでも、随分先の話かもな。
110 ：名無し名人：2007/08/05(日) 18:40:53 ID:rgLIUR3e
今のソフトと開発者では
当分大丈夫
当分大丈夫
111 ：名無し名人：2007/08/05(日) 18:41:48 ID:rgLIUR3e
むしろ
今の名人があと何年もつかのほうが
興味がある
今の名人があと何年もつかのほうが
興味がある
112 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/05(日) 18:48:20 ID:z8qayUoH
むしろ、
飛車角落ちの激指にオレがいつ勝てるようになるかのほうが
興味ある。
飛車角落ちの激指にオレがいつ勝てるようになるかのほうが
興味ある。
113 ：名無し名人：2007/08/05(日) 19:07:33 ID:rgLIUR3e
２枚落ちくらい勝てよＷ
114 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/05(日) 19:29:01 ID:z8qayUoH
二枚落ちなのに、オレの穴熊は安々と破壊されるんだ。
角が一歩も動けないうちに獲られてしまうこともデフォルト。
もう、涙も枯れ果てたよ…。
角が一歩も動けないうちに獲られてしまうこともデフォルト。
もう、涙も枯れ果てたよ…。
115 ：名無し名人：2007/08/05(日) 22:21:15 ID:nNl+PSgJ
>>114
自己流穴熊より銀多伝覚えたほうが早いよ
自己流穴熊より銀多伝覚えたほうが早いよ
四段だけど東大将棋に四枚落ちまで指し込まれて、しかもそれも負けた。
平手でも勝てるけど、機械相手だと読みがなぜか荒くならない？
平手でも勝てるけど、機械相手だと読みがなぜか荒くならない？
117 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/05(日) 22:47:29 ID:RHvHawhU
いや、鈴木大介先輩に教えてもらったとおりにやってる。
それで、序盤は、なんとかいく？ようになったんだよね。
昨日はボロクソだったけど、今日は動画を鈴木先生の講座動画を見直して、
で、３戦ぐらいは詰めがかかるところまではいったんだけど…（涙）
それで、序盤は、なんとかいく？ようになったんだよね。
昨日はボロクソだったけど、今日は動画を鈴木先生の講座動画を見直して、
で、３戦ぐらいは詰めがかかるところまではいったんだけど…（涙）
118 ：名無し名人：2007/08/06(月) 00:12:16 ID:n1nMg/tQ
ルール変更はだめでしょ。
今までの将棋ファンが総すかんだよ。
それにコンピュータの進歩の速度の方が人間よりどんどん速くなっていくから
一度負けたトッププロはもう取り返せない。
なんにせよ、人間対機械は極力避けるべきだと思う。
機械の開発しているバカどもは、伝統文化の将棋をぶっ壊して、なにが楽しいのかね。
今までの将棋ファンが総すかんだよ。
それにコンピュータの進歩の速度の方が人間よりどんどん速くなっていくから
一度負けたトッププロはもう取り返せない。
なんにせよ、人間対機械は極力避けるべきだと思う。
機械の開発しているバカどもは、伝統文化の将棋をぶっ壊して、なにが楽しいのかね。
ゲームである以上解析が入るのは自然の摂理
120 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/06(月) 00:36:21 ID:HvAQ/C4l
>>116
まあ、四段の人と語り合う資格がオレにあるかどうかは別として（笑）
でも、機械って打つの早いから、こっちも雑になっちゃうっていうのはあるかも。
オレの場合、人間相手だと、それはそれで緊張しちゃってミスするけどね。
結局、ズタボロなんだ（笑）
さっきもまた激指に飛車角落ちで負けだ。
失敗したところから途中対局すれば、ちゃんと勝てるんだけどなあ…。
>>118
>ルール変更はだめでしょ
なんとも言えないけど、いずれそういう日も来るんじゃないかなあ。
たとえば、先手番の勝率が７割台になったら、なんらか変えざるえないんじゃないか？
本将棋そのものは残るんだろうけど、プロ将棋としては、ルールが何か変わると思う。
まあ、大幅なリニューアルではないにしろ、微妙なルールが加わるというか。
>人間対機械は
いや、機械化が進めば、むしろ、世界の将棋ファンの数は増えると思うよ。
今まで、将棋の解説書はほとんど日本語だし、微妙なニュアンスの言葉なんかは、ほとんど訳せないんじゃないかと思う。
でも、パソで最善手を教えてくれるようになれば、世界中の人間が、平等な環境で特訓できるからね。
まあ、四段の人と語り合う資格がオレにあるかどうかは別として（笑）
でも、機械って打つの早いから、こっちも雑になっちゃうっていうのはあるかも。
オレの場合、人間相手だと、それはそれで緊張しちゃってミスするけどね。
結局、ズタボロなんだ（笑）
さっきもまた激指に飛車角落ちで負けだ。
失敗したところから途中対局すれば、ちゃんと勝てるんだけどなあ…。
>>118
>ルール変更はだめでしょ
なんとも言えないけど、いずれそういう日も来るんじゃないかなあ。
たとえば、先手番の勝率が７割台になったら、なんらか変えざるえないんじゃないか？
本将棋そのものは残るんだろうけど、プロ将棋としては、ルールが何か変わると思う。
まあ、大幅なリニューアルではないにしろ、微妙なルールが加わるというか。
>人間対機械は
いや、機械化が進めば、むしろ、世界の将棋ファンの数は増えると思うよ。
今まで、将棋の解説書はほとんど日本語だし、微妙なニュアンスの言葉なんかは、ほとんど訳せないんじゃないかと思う。
でも、パソで最善手を教えてくれるようになれば、世界中の人間が、平等な環境で特訓できるからね。
世界で普及させるには感じのままじゃ無理
122 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/06(月) 01:00:11 ID:HvAQ/C4l
いや、むしろ漢字のほうがアメリカ人にはウケがいいと思うよ
123 ：名無し名人：2007/08/06(月) 01:13:29 ID:cSjaqTzG
コンピューターに勝てない程度じゃ変えないが
必ず勝つ手筋が発見されたらもうルール変えるだろう
桂馬が直進できるとか
一歩ノックバックできるようになれば
気兼ねなく跳ねられ
全く違うゲームとなる
必ず勝つ手筋が発見されたらもうルール変えるだろう
桂馬が直進できるとか
一歩ノックバックできるようになれば
気兼ねなく跳ねられ
全く違うゲームとなる
>>82
の書き込み見てるとチェスの世界では機械に負けても
人間の指し手に価値がないなんて考えないし、
むしろ機械と共存してさらに発展しようと言う前向きな気構えがかいま見られるし、
実際その通りになっている。
ところが将棋ではなぜか機械を敵と見なして負けたら価値がないと決め込んで
しまったり、文化を破壊するとすら考える極めて偏見に満ちたマイナスに考える人種がまだいるようだ。
おそらくこういう偏見を持った考えは今では少数になったのだろうが
プロ棋士ですらまだそういう偏見を持った人がいるようで
やっぱりチェスの世界に比べて考え方が将棋の世界は遅れてると思わざる得ない。
ま機械が勝つのが当たり前の時代になれば認めざる得ないので
そういう人達も自然に淘汰されるだろうけどね。
そしてそれはそう遠くない未来に実現されるだろう。
の書き込み見てるとチェスの世界では機械に負けても
人間の指し手に価値がないなんて考えないし、
むしろ機械と共存してさらに発展しようと言う前向きな気構えがかいま見られるし、
実際その通りになっている。
ところが将棋ではなぜか機械を敵と見なして負けたら価値がないと決め込んで
しまったり、文化を破壊するとすら考える極めて偏見に満ちたマイナスに考える人種がまだいるようだ。
おそらくこういう偏見を持った考えは今では少数になったのだろうが
プロ棋士ですらまだそういう偏見を持った人がいるようで
やっぱりチェスの世界に比べて考え方が将棋の世界は遅れてると思わざる得ない。
ま機械が勝つのが当たり前の時代になれば認めざる得ないので
そういう人達も自然に淘汰されるだろうけどね。
そしてそれはそう遠くない未来に実現されるだろう。
126 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/06(月) 02:11:24 ID:HvAQ/C4l
>>124
＞桂馬が直進できるとか
＞一歩ノックバックできるようになれば
既存のコマの動きを変えるっていうのは、たぶんないと思うんだよね。
今まである詰め将棋の問題が、全部パーになっちゃうから。
だから、本将棋は本将棋として残しつつ、コマを一枚プラスするとか、あるいはもっと微妙に、先手番は最初に突ける歩の位置が制限されるとか、そんな感じではないかと。
＞桂馬が直進できるとか
＞一歩ノックバックできるようになれば
既存のコマの動きを変えるっていうのは、たぶんないと思うんだよね。
今まである詰め将棋の問題が、全部パーになっちゃうから。
だから、本将棋は本将棋として残しつつ、コマを一枚プラスするとか、あるいはもっと微妙に、先手番は最初に突ける歩の位置が制限されるとか、そんな感じではないかと。
127 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/06(月) 02:15:42 ID:HvAQ/C4l
まあ、機械が勝つのが当たり前になったら、じゃあ今度は、どこまでの駒落ちで機械が人間に勝てるか、みたいなことになるんじゃん？
香車落として勝つだとか。
香車落として勝つだとか。
コンピュータでも可だがそのコンピュータがロボットみたいに実際に動いて指すとかなら
なんか容認できるけどな俺は。
R・田中一郎みたいに普通に生活してるロボットでちゃんと奨励会とかを勝ちあがって
対局日には普通に将棋会館にやってきてお茶でもすすりながら指してくれれば
それはそれで認めてあげたいな。
なんか容認できるけどな俺は。
R・田中一郎みたいに普通に生活してるロボットでちゃんと奨励会とかを勝ちあがって
対局日には普通に将棋会館にやってきてお茶でもすすりながら指してくれれば
それはそれで認めてあげたいな。
というか五目並べと囲連星みたく将棋を進化させて将戦棋とかってニューゲームを
作ってそっちに競技者を流せばいいかもよ。って無いかなその案はさすがに。
作ってそっちに競技者を流せばいいかもよ。って無いかなその案はさすがに。
130 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/06(月) 02:23:35 ID:HvAQ/C4l
＞R・田中一郎
知ってるヤツ何人いるんだよ！（爆笑）
でも、名作だよな。
いずれにせよ、パソ画面っていうのはよくないよね。
リアリティないし、本来、木の板の上でやるものをパソ画面でやるって時点で、コンピューターに有利な条件って感じがしちゃう。
長時間パソ画面だと、目の疲労だとかもあるだろうし。
知ってるヤツ何人いるんだよ！（爆笑）
でも、名作だよな。
いずれにせよ、パソ画面っていうのはよくないよね。
リアリティないし、本来、木の板の上でやるものをパソ画面でやるって時点で、コンピューターに有利な条件って感じがしちゃう。
長時間パソ画面だと、目の疲労だとかもあるだろうし。
なんていうのかな、普通に対局する上では
若干なりとも人間ゆえの反則の確率もあるわけで
要するに二歩とか制限時間無いで指を離して無かったとか動かすマスを間違ったとか
そういうのを加味しての勝負ならまだいいかなと。
R・田中一郎なら普通に時計が壊れてて対局に遅刻して不戦敗とか
普通にありそうだし、そういうレベルでの対局が成り立てば俺はコンピュータも
人間のライバルとして認めるって感じかな。
若干なりとも人間ゆえの反則の確率もあるわけで
要するに二歩とか制限時間無いで指を離して無かったとか動かすマスを間違ったとか
そういうのを加味しての勝負ならまだいいかなと。
R・田中一郎なら普通に時計が壊れてて対局に遅刻して不戦敗とか
普通にありそうだし、そういうレベルでの対局が成り立てば俺はコンピュータも
人間のライバルとして認めるって感じかな。
132 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/06(月) 02:37:30 ID:HvAQ/C4l
それもあるけど、なんというか、最善手が見つかっちゃって、みんなが覚える戦法が一つだけになっちゃったりしたら寂しいよな。
みんな穴熊でしか指さないとかさ。
ロボットでも、単に最善手しか指さないとかじゃなくて、気迫だとかコダワリが感じられるような指し方をするヤツだったら、なんとか許せるような気もするけどね。
初手で端歩を突いて人間に勝つぜ！とか。
みんな穴熊でしか指さないとかさ。
ロボットでも、単に最善手しか指さないとかじゃなくて、気迫だとかコダワリが感じられるような指し方をするヤツだったら、なんとか許せるような気もするけどね。
初手で端歩を突いて人間に勝つぜ！とか。
さらに対局時にPCと開発者が2人（？）並んで指してるのも不平等感というか
不成立感がある。
なんか試験のカンニングみたいな雰囲気というかなんというか。
もし人間側が指すのが羽生で実際は横にいる米長が耳打ちしながら
「次は２七金で」みたいにしてやってた場合に、もし羽生そのものは
何も考えずにただ指してるって事にしたとしても何か違和感があるのと
一緒な事を今は行われてるんだよなって。
不成立感がある。
なんか試験のカンニングみたいな雰囲気というかなんというか。
もし人間側が指すのが羽生で実際は横にいる米長が耳打ちしながら
「次は２七金で」みたいにしてやってた場合に、もし羽生そのものは
何も考えずにただ指してるって事にしたとしても何か違和感があるのと
一緒な事を今は行われてるんだよなって。
というか俺は囲碁とか囲連星とかの方がよくやるんだけど
明らかにそういうゲームって先手有利だよね。
五目並べも何も制限つけないピュア五目だと圧倒的に先手（黒）有利。
将棋ってその点はどうなの？特に後手にハンデがあるとかでも
ないのに成り立ってるのが興味ある。
明らかにそういうゲームって先手有利だよね。
五目並べも何も制限つけないピュア五目だと圧倒的に先手（黒）有利。
将棋ってその点はどうなの？特に後手にハンデがあるとかでも
ないのに成り立ってるのが興味ある。
>>133
分かってるとは思うけど、それは実際はカンニングでも何でもなくて
機械が人間にやりやすいやり方に合わせて指してるだけだからねｗ
その点が気になるなら２４のようなネット将棋みたいな感じで人間側が合わせて指せば
カンニングのような雰囲気なんて思わないだろうけど、
演出とかも考えたらやっぱり今のやり方の方がよさそうだ。
分かってるとは思うけど、それは実際はカンニングでも何でもなくて
機械が人間にやりやすいやり方に合わせて指してるだけだからねｗ
その点が気になるなら２４のようなネット将棋みたいな感じで人間側が合わせて指せば
カンニングのような雰囲気なんて思わないだろうけど、
演出とかも考えたらやっぱり今のやり方の方がよさそうだ。
>>124 >>126
そういう部分的な変更は明らかにコンピュータの方が早く対応できる。
極端な話、駒の動きと価値さえ変更すれば、（定跡を除き）すぐに今までと同じ
くらいの強さを発揮することができる。
人間の場合はそうはいかない。例えば飛車と角の位置を逆にしただけで、もう
まともには考えられない。
チェスで人間がコンピュータに負けてから、コンピュータでの計算を困難にした
アリマアという新しいゲームができたらしい。チェスの盤と駒を使用してプレイ
することができるけど、初期配置は自由で、最大４手まで連続で指せるという
全く別のゲーム。
将棋もやるならこれくらい大幅な変更をしないと（コンピュータに勝つという目的
においては）意味はない。
もっとも、そうなってはファンも棋士自信もついてこないだろうから、そもそも
コンピュータに負けたからルール変更ということはありえない。
そういう部分的な変更は明らかにコンピュータの方が早く対応できる。
極端な話、駒の動きと価値さえ変更すれば、（定跡を除き）すぐに今までと同じ
くらいの強さを発揮することができる。
人間の場合はそうはいかない。例えば飛車と角の位置を逆にしただけで、もう
まともには考えられない。
チェスで人間がコンピュータに負けてから、コンピュータでの計算を困難にした
アリマアという新しいゲームができたらしい。チェスの盤と駒を使用してプレイ
することができるけど、初期配置は自由で、最大４手まで連続で指せるという
全く別のゲーム。
将棋もやるならこれくらい大幅な変更をしないと（コンピュータに勝つという目的
においては）意味はない。
もっとも、そうなってはファンも棋士自信もついてこないだろうから、そもそも
コンピュータに負けたからルール変更ということはありえない。
138 ：名無し名人：2007/08/06(月) 09:34:46 ID:nwFvqG0J
しかし、なぜ、ソフトを棋戦に参加させないのかな。
将棋ファンだけでなく、世間の注目を浴びることになるから、
スポンサーにとっても悪い話ではないはずなのにな。
人生をかけて将棋に打ち込んできたプロがソフトに敗退していく姿が見たい。
誰もがそう思うと思うのはおれだけか？
見世物としては最高じゃないのか？
将棋ファンだけでなく、世間の注目を浴びることになるから、
スポンサーにとっても悪い話ではないはずなのにな。
人生をかけて将棋に打ち込んできたプロがソフトに敗退していく姿が見たい。
誰もがそう思うと思うのはおれだけか？
見世物としては最高じゃないのか？
139 ：名無し名人：2007/08/06(月) 09:52:38 ID:c9dXsB7W
>>138
アマと同じ条件で竜王戦などに参加させるには、現在ではやや弱い。
来年辺りからなら、以前アマ竜王戦にコンピュータが参加したように、
アマの予選にコンピュータを参加させれば良い。
運良く優勝したら、プロ棋戦に参戦できる。
アマと同じ条件で竜王戦などに参加させるには、現在ではやや弱い。
来年辺りからなら、以前アマ竜王戦にコンピュータが参加したように、
アマの予選にコンピュータを参加させれば良い。
運良く優勝したら、プロ棋戦に参戦できる。
140 ：名無し名人：2007/08/06(月) 10:17:22 ID:xibrbqxI
>>125
何をもってしてどっちが遅れてるとか言えるのか。
あと何か勘違いしてるようだけど、チェスの世界においてすら、
まだここで懸念されてる状況にはなってないよ。
ここで懸念されている状況とは、トップの人を凌駕する
ソフトを誰にでも手軽に使えるような状況のことです。
人間対コンピュータは２００２年、２００３年は引き分け、
２００６年の勝負でもコンピュータの2勝4引き分けで、
そのうち一勝はチャンピオンの最後の大ポカで得たもの。
だからチャンピオンは１勝１敗４引き分けの引き分けに持ち込める
余地がまだあったってこと。
これからなんですよ、子供達がチェスをやる環境において、
手軽にトップを凌駕するソフトを使える時代が来るのは。
そういう時代が来ても、チェスの実力をかなりの域にまで高めてる人は、
そのソフトを利用するでしょう。
ですが、これから始めようとする子供達にはどう影響するか・・・・
もし子供がやらなくなれば廃れていくのみ。
とにかく、まだそういう時代は来てないから、どうなるかは未知数。
このスレで例に出てる１０台のＧＭが幼少の頃は、
まだ手軽に使えるＰＣではなくスーパーコンピュータと人間が
互角の勝負をしていた時代ですから、何とも言えません。
今後子供達がチェスから離れていくとも、離れていかないとも断言できません。
ただただ未知数なわけです。
何をもってしてどっちが遅れてるとか言えるのか。
あと何か勘違いしてるようだけど、チェスの世界においてすら、
まだここで懸念されてる状況にはなってないよ。
ここで懸念されている状況とは、トップの人を凌駕する
ソフトを誰にでも手軽に使えるような状況のことです。
人間対コンピュータは２００２年、２００３年は引き分け、
２００６年の勝負でもコンピュータの2勝4引き分けで、
そのうち一勝はチャンピオンの最後の大ポカで得たもの。
だからチャンピオンは１勝１敗４引き分けの引き分けに持ち込める
余地がまだあったってこと。
これからなんですよ、子供達がチェスをやる環境において、
手軽にトップを凌駕するソフトを使える時代が来るのは。
そういう時代が来ても、チェスの実力をかなりの域にまで高めてる人は、
そのソフトを利用するでしょう。
ですが、これから始めようとする子供達にはどう影響するか・・・・
もし子供がやらなくなれば廃れていくのみ。
とにかく、まだそういう時代は来てないから、どうなるかは未知数。
このスレで例に出てる１０台のＧＭが幼少の頃は、
まだ手軽に使えるＰＣではなくスーパーコンピュータと人間が
互角の勝負をしていた時代ですから、何とも言えません。
今後子供達がチェスから離れていくとも、離れていかないとも断言できません。
ただただ未知数なわけです。
141 ：ガッキ―の彼氏のスレリー：2007/08/06(月) 10:22:56 ID:KMdX+1EH
あと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろ
あと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろ
あと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろ
あと５年で負けるだあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろ
あと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろああと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろ
あと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろと５年で負けあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろ
あと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろ
あと５年で負けるだろあと５年で負けあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろ
あと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろるだろあと５年で負けるだろろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろ
あと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろ
あと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろ
あと５年で負けるだあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろ
あと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろああと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろ
あと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろと５年で負けあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろ
あと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろ
あと５年で負けるだろあと５年で負けあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろ
あと５年で負けるだろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろるだろあと５年で負けるだろろあと５年で負けるだろあと５年で負けるだろ
142 ：名無し名人：2007/08/06(月) 11:29:54 ID:nwFvqG0J
>>139
＞現在ではやや弱い。
２４で２８００あるんだから、そんなことはない。
ゴミプロ相手ならいい勝負か、ソフトが強いくらいのはずだ。
まあ、アマ棋戦からの参加でもいいけど。
当然、優勝の可能性もあるし。
＞現在ではやや弱い。
２４で２８００あるんだから、そんなことはない。
ゴミプロ相手ならいい勝負か、ソフトが強いくらいのはずだ。
まあ、アマ棋戦からの参加でもいいけど。
当然、優勝の可能性もあるし。
143 ：名無し名人：2007/08/06(月) 11:41:33 ID:7jAX3YJV
アマ棋戦に出たことあるけど、よくて弱い県代表ぐらいでしょ
ゴミプロはどうか知らんがアマの中でそんなもん
話題重視で出てもいい気もするけどね
ゴミプロはどうか知らんがアマの中でそんなもん
話題重視で出てもいい気もするけどね
144 ：名無し名人：2007/08/06(月) 11:53:31 ID:nwFvqG0J
>>143
弱い県代表のレベルを知らないの？
２１００とか２２００、ひどいときは２０００ないのが
ウジャウジャ県代表になってる。
最強ソフトは２８００あるよ！
弱い県代表では相手にならないよ！
激指しが、竜王戦でベスト１６になったときより、
かなり強くなってるし。
弱い県代表のレベルを知らないの？
２１００とか２２００、ひどいときは２０００ないのが
ウジャウジャ県代表になってる。
最強ソフトは２８００あるよ！
弱い県代表では相手にならないよ！
激指しが、竜王戦でベスト１６になったときより、
かなり強くなってるし。
145 ：名無し名人：2007/08/06(月) 12:04:18 ID:7jAX3YJV
で、今の所竜王戦出るようなアマ強豪にどんくらいの成績なのよ？ｗ
146 ：名無し名人：2007/08/06(月) 12:30:54 ID:nwFvqG0J
成績ってのは記録がないからわからない。
ただ、２４で２８００の実力のアマは全国で１０人程度でないのかな。
多くても２０人いないだろ。
ただ、２４で２８００の実力のアマは全国で１０人程度でないのかな。
多くても２０人いないだろ。
ソフトは、30秒将棋ならレート2800あるかも知らんけど、
30分60秒とか、ましてや3時間くらいの将棋だったら
まだアマトップに歯が立たないんじゃないの？
30分60秒とか、ましてや3時間くらいの将棋だったら
まだアマトップに歯が立たないんじゃないの？
148 ：名無し名人：2007/08/06(月) 12:57:13 ID:7jAX3YJV
２４てソフトは全力でも人間はいちいち全力でやってないだろｗ
http://www.computer-shogi.org/
ここ見ると毎回のようにソフトの弱点が出てしまった、勉強してきますｻｰｾﾝて感じなんだがｗ
http://www.computer-shogi.org/
ここ見ると毎回のようにソフトの弱点が出てしまった、勉強してきますｻｰｾﾝて感じなんだがｗ
149 ：名無し名人：2007/08/06(月) 12:59:21 ID:7VSEzWsw
二十四は一分将棋だから人間不利でしょ。
糸谷だって持ち時間長いと弱いし。
長い持ち時間でどれだけやれるかまだ未知数では？
糸谷だって持ち時間長いと弱いし。
長い持ち時間でどれだけやれるかまだ未知数では？
150 ：名無し名人：2007/08/06(月) 13:26:35 ID:nwFvqG0J
>>149
その文章では、糸谷は人間でないってことになるｗ
その文章では、糸谷は人間でないってことになるｗ
153 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/06(月) 20:03:16 ID:itDnVRKp
>>136
>詰め将棋との整合性を考えると新駒も無いのではないか？
>受け側は残り全部が持ち駒だから
そう。だから、本将棋は本将棋としてキープすることになると思う。
その上で、プロが指す場合は、何か縛りなり、追加ゴマが出てくるんじゃないかなと思うんだ。
まあ、追加ゴマは反対が出るとは思うけど、でも、本将棋である程度カッコたる結論が出ちゃうと、なにかしら変えないといけなくなるとは思うんだよね。
盤面を大きくするよりは、追加ゴマのほうが、可能性が高いような…。
まあ、単なる想像の域だけど。
ただ、もともと違う駒は昔存在していたみたいだし、その歴史からひっぱってくるっていうのは、スジは通ってるような気がするんだよね。
>>137
>駒の動きと価値さえ変更すれば
詰めの部分は確かにそうけど、序盤の定跡が大きく崩れるから、パソは苦戦するんじゃないかな。
結局、今までの将棋ソフトも、人間が今まで指したパターンを無数に認識しているのがデータベースとしてあるわけで。
新手を作るような作業は、人間の方が対応が早いような気がする。
ただ、そのころに、どういったプログラム方式が使われるようになっているかにもよるとは思うけど。
また、プログラマーのレベルにもよるよね。
パソがプログラムを考えているわけではなくて、あくまで、プログラムを考えているのは人間だからね。
>詰め将棋との整合性を考えると新駒も無いのではないか？
>受け側は残り全部が持ち駒だから
そう。だから、本将棋は本将棋としてキープすることになると思う。
その上で、プロが指す場合は、何か縛りなり、追加ゴマが出てくるんじゃないかなと思うんだ。
まあ、追加ゴマは反対が出るとは思うけど、でも、本将棋である程度カッコたる結論が出ちゃうと、なにかしら変えないといけなくなるとは思うんだよね。
盤面を大きくするよりは、追加ゴマのほうが、可能性が高いような…。
まあ、単なる想像の域だけど。
ただ、もともと違う駒は昔存在していたみたいだし、その歴史からひっぱってくるっていうのは、スジは通ってるような気がするんだよね。
>>137
>駒の動きと価値さえ変更すれば
詰めの部分は確かにそうけど、序盤の定跡が大きく崩れるから、パソは苦戦するんじゃないかな。
結局、今までの将棋ソフトも、人間が今まで指したパターンを無数に認識しているのがデータベースとしてあるわけで。
新手を作るような作業は、人間の方が対応が早いような気がする。
ただ、そのころに、どういったプログラム方式が使われるようになっているかにもよるとは思うけど。
また、プログラマーのレベルにもよるよね。
パソがプログラムを考えているわけではなくて、あくまで、プログラムを考えているのは人間だからね。
154 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/06(月) 20:08:19 ID:itDnVRKp
>>153
あるいは、金が成れるようになるとかかなあ。
これだと、一番シンプルかもね。
これまでは、銀主体で攻めることが多かったけど、金が成れるようになるとすれば、攻めスジは大分変わるような…。
でも、詰みが早くなりすぎちゃうような気もするね。
あるいは、金が成れるようになるとかかなあ。
これだと、一番シンプルかもね。
これまでは、銀主体で攻めることが多かったけど、金が成れるようになるとすれば、攻めスジは大分変わるような…。
でも、詰みが早くなりすぎちゃうような気もするね。
156 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/06(月) 20:28:06 ID:itDnVRKp
>>153
定跡がリセットされれば確かに序盤は大幅に弱くなるはず。しかし、
それは人間にも言えることで、むしろ人間の方が辛いように思う。
仮に人間の方がうまく適応したとしても、読みがものを言う中終盤
ではコンピュータの圧勝だろう。
また、一時的に人間が上回ったとしても、新しい定跡や手筋などを
入力していけば、すぐに追い抜くのは目に見えている。
もちろんプロ棋士が棋譜や研究を表に出さなければ、人間の方が早く
強くなっていくだろうが、そうすればゲーム自体が衰退する。
結局、駒の動きを変えるとか駒を（１、２枚）足すというのは、局面の
捉え方や読みの量という点において本質的には何も変わっていない
のと同じで、人間が有利になる理屈がない。場当たり的な変更と
言わざるを得ない。
定跡がリセットされれば確かに序盤は大幅に弱くなるはず。しかし、
それは人間にも言えることで、むしろ人間の方が辛いように思う。
仮に人間の方がうまく適応したとしても、読みがものを言う中終盤
ではコンピュータの圧勝だろう。
また、一時的に人間が上回ったとしても、新しい定跡や手筋などを
入力していけば、すぐに追い抜くのは目に見えている。
もちろんプロ棋士が棋譜や研究を表に出さなければ、人間の方が早く
強くなっていくだろうが、そうすればゲーム自体が衰退する。
結局、駒の動きを変えるとか駒を（１、２枚）足すというのは、局面の
捉え方や読みの量という点において本質的には何も変わっていない
のと同じで、人間が有利になる理屈がない。場当たり的な変更と
言わざるを得ない。
158 ：名無し名人：2007/08/06(月) 23:16:48 ID:lvZJu3ah
>>157
まぁそうだろうね。
チェスでも、開始局面で1段目の駒をランダムにシャッフルする
フィッシャーチェスなるものが考えられた。
（最初の局面が960通りあることから960チェスとも言う）
これなら、序盤の定跡がすべて無効になるので人間が有利かと思いきや、
やっぱりコンピュータのほうが強かった。
いったんコンピュータが人間を上回ったら、よほど抜本的なルール変更を
しない限りコンピュータの対応力が人間に勝るだろうね。
まぁそうだろうね。
チェスでも、開始局面で1段目の駒をランダムにシャッフルする
フィッシャーチェスなるものが考えられた。
（最初の局面が960通りあることから960チェスとも言う）
これなら、序盤の定跡がすべて無効になるので人間が有利かと思いきや、
やっぱりコンピュータのほうが強かった。
いったんコンピュータが人間を上回ったら、よほど抜本的なルール変更を
しない限りコンピュータの対応力が人間に勝るだろうね。
159 ：名無し名人：2007/08/07(火) 02:47:45 ID:uSx4rAfE
シャッフル将棋のお題出してソフトと戦ってみたらいいんじゃないか？
俺は大ゴマ一つ落としてやっとこさ勝ち越せるレベルだから駄目だけど
個人的には人間有利だと思う、
チェスは盤が狭く駒の動きが大きいからcomの一発が入りやすいんだよね、それを考慮すると人間もうまく動けない
将棋はゆったりしてるから普通に陣形整えて差がつくように思うけど
俺は大ゴマ一つ落としてやっとこさ勝ち越せるレベルだから駄目だけど
個人的には人間有利だと思う、
チェスは盤が狭く駒の動きが大きいからcomの一発が入りやすいんだよね、それを考慮すると人間もうまく動けない
将棋はゆったりしてるから普通に陣形整えて差がつくように思うけど
まず
シャッフル将棋て何？
シャッフル将棋て何？
しらね。
金と銀を反対において戦うんじゃね?
金と銀を反対において戦うんじゃね?
162 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/07(火) 21:06:50 ID:yxgwIO1U
う～ん、基本的には、パソの思考ルーチンの構造次第だと思うんだよね。
何を根拠に答えを出しているのかという。
パソのプログラムに詳しい人の話も聞いてみたいね。
何を根拠に答えを出しているのかという。
パソのプログラムに詳しい人の話も聞いてみたいね。
163 ：名無し名人：2007/08/07(火) 21:34:30 ID:yRJioVOI
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095980050/936
こんなもんじゃない？
７年６月度＿＿＿町道場_YAHOO_ｱﾏﾁｭｱll＝＝＝＝ll奨_研＿＿筆：女性棋士（Hp17aNs7O2）
￣￣棋士枠￣￣ll￣￣￣llJAPAN_.将棋連ll近代/.２４ll励_修＿＿参考棋力
将棋道場3月5月ll七段／ll2.300＿2.450＿ll＞3000＜ll会_会＿（経験者の中央値）
将棋道場一月度ll＿／六ll2.250＿2.350＿ll＞特別＜ll段_×＿全国優勝複数回＿.ＨＡＮ
＝＝＝＝＝＝＝ll￣＼段ll2.200＿2.250＿ll＞2750＜ll位_×＿全国入賞経験者＿ゲーム
将棋道場2月4月ll＼伍＼ll2.150＿2.150＿ll＞六段＜ll×_×＿大陸代表経験者＿８６０
将棋道場六月度ll＝＞段ll2.100＿2.050＿ll＞五段＜ll②_Ａ.＿全国大会本戦入＿８２０
女流名人残留者ll／五／ll2.050＿1.950＿ll＞四段＜ll④_Ｂ.＿全国大会一勝者＿７８０
女流年度負越者ll＿／四ll1.950＿1.850＿ll＞三段＜ll⑥_Ｃ.＿地区大会不戦枠＿７４０
♀前年③勝以下ll三＼段ll1.850＿1.750＿ll弐段￣￣ll⑦_Ｄ.＿中核市大会入賞＿７００
♀降級点保持者ll＿段＼ll1.750＿1.650＿ll＿＿二段ll＿_.E＿.地方市大会入賞＿６６０
一般女性入賞者ll￣￣￣ll1.650＿1.550＿ll初段￣￣ll＿_.Ｆ＿.過疎市大会入賞＿６２０
育成会＝平均値ll弐段格ll1.600＿1.450＿ll＿＿初段ll＿_Ｇ.＿支部対抗戦三将＿５８０
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ただし（経験者の中央値同士）が互換しているものとする
経験1回のみの場合は1階級相当したのほうで計算し逆に強豪地区の場合はそのぶん
上のほうで計算するものとする
よって100萬都市優勝は県代表と互角以上とみても差し支えない
こんなもんじゃない？
７年６月度＿＿＿町道場_YAHOO_ｱﾏﾁｭｱll＝＝＝＝ll奨_研＿＿筆：女性棋士（Hp17aNs7O2）
￣￣棋士枠￣￣ll￣￣￣llJAPAN_.将棋連ll近代/.２４ll励_修＿＿参考棋力
将棋道場3月5月ll七段／ll2.300＿2.450＿ll＞3000＜ll会_会＿（経験者の中央値）
将棋道場一月度ll＿／六ll2.250＿2.350＿ll＞特別＜ll段_×＿全国優勝複数回＿.ＨＡＮ
＝＝＝＝＝＝＝ll￣＼段ll2.200＿2.250＿ll＞2750＜ll位_×＿全国入賞経験者＿ゲーム
将棋道場2月4月ll＼伍＼ll2.150＿2.150＿ll＞六段＜ll×_×＿大陸代表経験者＿８６０
将棋道場六月度ll＝＞段ll2.100＿2.050＿ll＞五段＜ll②_Ａ.＿全国大会本戦入＿８２０
女流名人残留者ll／五／ll2.050＿1.950＿ll＞四段＜ll④_Ｂ.＿全国大会一勝者＿７８０
女流年度負越者ll＿／四ll1.950＿1.850＿ll＞三段＜ll⑥_Ｃ.＿地区大会不戦枠＿７４０
♀前年③勝以下ll三＼段ll1.850＿1.750＿ll弐段￣￣ll⑦_Ｄ.＿中核市大会入賞＿７００
♀降級点保持者ll＿段＼ll1.750＿1.650＿ll＿＿二段ll＿_.E＿.地方市大会入賞＿６６０
一般女性入賞者ll￣￣￣ll1.650＿1.550＿ll初段￣￣ll＿_.Ｆ＿.過疎市大会入賞＿６２０
育成会＝平均値ll弐段格ll1.600＿1.450＿ll＿＿初段ll＿_Ｇ.＿支部対抗戦三将＿５８０
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ただし（経験者の中央値同士）が互換しているものとする
経験1回のみの場合は1階級相当したのほうで計算し逆に強豪地区の場合はそのぶん
上のほうで計算するものとする
よって100萬都市優勝は県代表と互角以上とみても差し支えない
コンピューターって時間配分が出来ない
人間なら判断により時間かける局面も
コンピューターは時間をｹﾁってしまい持ち時間滅茶苦茶余らしてしまうってさ
(BIGLOBEの羽生対談動画より)
名人戦同様のレギュレーションなら
人間様が勝つ・・？
人間なら判断により時間かける局面も
コンピューターは時間をｹﾁってしまい持ち時間滅茶苦茶余らしてしまうってさ
(BIGLOBEの羽生対談動画より)
名人戦同様のレギュレーションなら
人間様が勝つ・・？
165 ：名無し名人：2007/08/07(火) 23:52:47 ID:J33j6pNr
今後も、ハードは確実に能力アップをするからな。
処理スピードが速くなればなるほど強くなる。
処理スピードが速くなればなるほど強くなる。
166 ：名無し名人：2007/08/08(水) 09:21:42 ID:PHXZ4Z9D
167 ：名無し名人：2007/08/08(水) 09:25:15 ID:duljvivS
凸、米クラスでは、もうソフトに勝てないと思う。
対局キボンヌ
対局キボンヌ
普通に勝負してあまり勝てなくなったら、対ソフト用の指し方をする
そうすれば負け越すのはまだかなり先だろ
そうすれば負け越すのはまだかなり先だろ
最終的に棋士よりプログラマの方が対ソフト成績は良かったりしてね。
ソフトのソースを解析して弱点を発見して打ってれば意外に棋士より強いかも。
ってなるとじゃんけんみたいに三すくみ状態になるのか？
棋士･･･プログラマより強いがソフトには弱い
プログラマ・・・棋士より弱いがソフトには強い
ソフト・・・棋士より強いがプログラマには弱い
まぁないかな
ソフトのソースを解析して弱点を発見して打ってれば意外に棋士より強いかも。
ってなるとじゃんけんみたいに三すくみ状態になるのか？
棋士･･･プログラマより強いがソフトには弱い
プログラマ・・・棋士より弱いがソフトには強い
ソフト・・・棋士より強いがプログラマには弱い
まぁないかな
170 ：名無し名人：2007/08/08(水) 19:27:14 ID:PHXZ4Z9D
171 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/08(水) 19:52:16 ID:BCyxiWnq
竜王ボナンザの対局では
簡単に取れる駒を取んないで
コンピューターを混乱させたとか
簡単に取れる駒を取んないで
コンピューターを混乱させたとか
173 ：名無し名人：2007/08/09(木) 04:18:59 ID:x55lOw14
ソフトと人間のこれからの力関係の推移をみていきたい。
ソフトのアマ、プロ両方の棋戦の積極参加を激しく希望！
ソフトのアマ、プロ両方の棋戦の積極参加を激しく希望！
174 ：名無し名人：2007/08/09(木) 09:34:58 ID:EDvuUoQp
≫1 3秒将棋なら名人でも すでに子供あつかいWw かなしいの～～(T_T)/~
175 ：坂東香菜子の父親：2007/08/09(木) 10:04:50 ID:+FxepRDb
技術は進歩すればソフトは自分で考えてるようになるから
同じ間違いはしないようになるし、
経験を積めば積むほど強くなっていく。
いたちごっこでソフトも成長すると思われる。
同じ間違いはしないようになるし、
経験を積めば積むほど強くなっていく。
いたちごっこでソフトも成長すると思われる。
176 ：名無し名人：2007/08/10(金) 05:58:13 ID:LJM7wrq/
成長はするが、退化はしない。
強くなる一方！！！
人間は人生かけて、必死にやってでないと強くならない！
もう、将棋なんてｗ
強くなる一方！！！
人間は人生かけて、必死にやってでないと強くならない！
もう、将棋なんてｗ
177 ：名無し名人：2007/08/10(金) 06:15:53 ID:M5mO1W/8
ひふみんとボナンザの対局が見てみたい・・
178 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/10(金) 06:52:51 ID:SGKh8VQC
脱衣将棋って、なんでないの？
179 ：名無し名人：2007/08/11(土) 06:02:32 ID:2FOwrvcD
あ
みんなで激指を買って遊ぼうよね♪（ ＾ω＾）
激指 定跡道場
商品紹介
2005年世界コンピュータ将棋選手権で全勝優勝を飾った「激指」のシリーズ最新作。
序盤戦術を体系立てて学習できるモードを搭載、最強の思考エンジンに加えて学習補助機能が充実しました。
定跡講座は所司和晴七段が全面協力、プロ将棋の最先端を無理なく身につけることが出来ます。
激指 定跡道場
商品紹介
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定跡講座は所司和晴七段が全面協力、プロ将棋の最先端を無理なく身につけることが出来ます。
181 ：ＧＩＡＮＴ ◆31pzozyAE. ：2007/08/12(日) 14:01:26 ID:73E5200E
182 ：名無し名人：2007/08/14(火) 06:00:53 ID:QmBF95Wr
ｊ
183 ：名無し名人：2007/08/14(火) 21:21:17 ID:4n7gYoAK
今日、２４道場で＠Ｘがソフト指しに負けたな
即詰が一瞬なんだからすごい。
早く、プロ対ソフトのオープン対局をやれよｗ
まあ、プロ側がゴミプロを選出した場合、
プロが負け越すのは間違いないだろう。
即詰が一瞬なんだからすごい。
早く、プロ対ソフトのオープン対局をやれよｗ
まあ、プロ側がゴミプロを選出した場合、
プロが負け越すのは間違いないだろう。
>>183
@Xが本気のはずないだろw
@Xが本気のはずないだろw
185 ：名無し名人：2007/08/15(水) 08:36:06 ID:elR9fjBk
勝ったときは「本気を出せばこんなもの」
負けたときは「本気じゃなかった」
いるねえ、こういう情けない奴
負けたときは「本気じゃなかった」
いるねえ、こういう情けない奴
こないだヤフーで指してて、「おまえは卑怯なソフト指しだ」と決め付けられたよ。
そいつは四間飛車でこっちは居飛車急戦。
そいつが定跡からはずれたあたりでちょっと考えて指して有利になったら、コレだよ。
こっちはソフトなんか使ってないのにな。持ってもないし。
思うにそいつ、自分が美濃囲いの固さを生かして勝つ展開で指したいだけなんじゃないか？
そうならなかったら相手をソフト指しと決め付けて、自分は弱くないと自己保身。
うまくいったときだけ自分の実力と考えるってやり方。
卑怯なのは、相手をソフト指しと決め付けるそいつだよ。
そいつは四間飛車でこっちは居飛車急戦。
そいつが定跡からはずれたあたりでちょっと考えて指して有利になったら、コレだよ。
こっちはソフトなんか使ってないのにな。持ってもないし。
思うにそいつ、自分が美濃囲いの固さを生かして勝つ展開で指したいだけなんじゃないか？
そうならなかったら相手をソフト指しと決め付けて、自分は弱くないと自己保身。
うまくいったときだけ自分の実力と考えるってやり方。
卑怯なのは、相手をソフト指しと決め付けるそいつだよ。
187 ：名無し名人：2007/08/15(水) 10:01:23 ID:elR9fjBk
プロ対ソフトの場合、ゴミプロなら負ける率が５０％は超える。
中堅プロで勝ち越せるが、やれば当然負ける可能性もある。
米長はもちろん、その力関係を把握しているが、
プロが負けたときの世間の反応が怖くて対局実現を避けているんだろう。
プロ棋士の存在価値があやしくなるわけだし、会長としてコメントのやりようがない。
渡辺対ボナは、竜王なら大丈夫と踏んだわけだが、実際は危なかって米はおどろいているはずだ。
さて、対局実現を、いつまで避け続けれるかな？
中堅プロで勝ち越せるが、やれば当然負ける可能性もある。
米長はもちろん、その力関係を把握しているが、
プロが負けたときの世間の反応が怖くて対局実現を避けているんだろう。
プロ棋士の存在価値があやしくなるわけだし、会長としてコメントのやりようがない。
渡辺対ボナは、竜王なら大丈夫と踏んだわけだが、実際は危なかって米はおどろいているはずだ。
さて、対局実現を、いつまで避け続けれるかな？
ルールを変えるとかって話、意味不明。みんな頭悪いんだね。
中堅プロが５割しか勝てない相手だとトッププロといえど１００％は勝てない
中堅プロ並なのは30秒将棋ですよね。
持ち時間6時間ならもっと弱い。
持ち時間6時間ならもっと弱い。
ソフト特有の癖があるから、現状ではプロ側が研究すれば多分全勝。
192 ：名無し名人：2007/08/16(木) 07:58:02 ID:ZMRnbLIb
終盤は中堅プロ以上でないかな？
即詰みを読む力は既に人間をはるかに超えている。
序盤に定跡をはずれて、作戦負けになり、
どうしようもない状態で終盤を迎えるのが負けパターン。
この克服は難しいだろうが、なんとかがんばってくれ！
即詰みを読む力は既に人間をはるかに超えている。
序盤に定跡をはずれて、作戦負けになり、
どうしようもない状態で終盤を迎えるのが負けパターン。
この克服は難しいだろうが、なんとかがんばってくれ！
193 ：名無し名人：2007/08/16(木) 09:37:50 ID:9WcP00WF
俺、ソフトの仕組みよく知らないから渡辺対ボナンザの試合で
終盤に渡辺が逆転したのにはマジびっくりしたよ。
なんでソフトって即詰み読むのは凄いのに「ゼ」が分からないの？
それってソフト作るときにちょっと工夫すれば、
ＯＫになるようなものではないのか？
そこの改良がなされれば、Ａ級プロでも大変なんじゃないかなぁ
終盤に渡辺が逆転したのにはマジびっくりしたよ。
なんでソフトって即詰み読むのは凄いのに「ゼ」が分からないの？
それってソフト作るときにちょっと工夫すれば、
ＯＫになるようなものではないのか？
そこの改良がなされれば、Ａ級プロでも大変なんじゃないかなぁ
195 ：名無し名人：2007/08/17(金) 09:42:12 ID:dJuaNIRh
まあそのうちうまくできる。
ボナンザというのは強いソフト5つのうちの1つで、
その中では終盤が弱いほうなんですよ。
ボナンザというのは強いソフト5つのうちの1つで、
その中では終盤が弱いほうなんですよ。
ソフト側は対局ごとに学習していくような機能がないとまずいよね。
番勝負がまったく同じ棋譜で4連敗とかなりそうな気がする。
乱数でバリエーション出しても何パターンかの完敗棋譜を見出されて
順位戦とかでは全敗しそう。
この対局は○ヶ月前のこの棋譜とまったく同じでソフトが負け、
この対局は□ヶ月前のこの棋譜とまったく同じでソフトが負け、
…
番勝負がまったく同じ棋譜で4連敗とかなりそうな気がする。
乱数でバリエーション出しても何パターンかの完敗棋譜を見出されて
順位戦とかでは全敗しそう。
この対局は○ヶ月前のこの棋譜とまったく同じでソフトが負け、
この対局は□ヶ月前のこの棋譜とまったく同じでソフトが負け、
…
198 ：名無し名人：2007/08/19(日) 10:52:54 ID:E5GJXtPf
199 ：名無し名人：2007/08/19(日) 11:44:22 ID:h7UbOFq1
読む量自体は、スパコンでも使えばある程度克服できるよね。
個現段階のソフトは幾ら時間をかけても11手前後くらい（終盤）までしか
正確に読めてないきがする。当然、思考時間数十秒ならそれ以下。
10倍早くなればどのくらい深く正確に読めるのかしらないけど、
ボナ戦を見る限り、マシンのスペックは重要なのは間違いない。
序盤は定跡（+α）を網羅していけば、ある程度克服できるし
中盤と終盤は、今度のPCスペックの向上+ソフトの形勢判断を磨けば
なんとかなる。あと+6手正確に読めるようになれば、トッププロに勝てる
日がくると俺は思っている。
個現段階のソフトは幾ら時間をかけても11手前後くらい（終盤）までしか
正確に読めてないきがする。当然、思考時間数十秒ならそれ以下。
10倍早くなればどのくらい深く正確に読めるのかしらないけど、
ボナ戦を見る限り、マシンのスペックは重要なのは間違いない。
序盤は定跡（+α）を網羅していけば、ある程度克服できるし
中盤と終盤は、今度のPCスペックの向上+ソフトの形勢判断を磨けば
なんとかなる。あと+6手正確に読めるようになれば、トッププロに勝てる
日がくると俺は思っている。
とりあえず197はない。
201 ：名無し名人：2007/08/24(金) 00:21:11 ID:VgWZ6bmZ
２０と数年前はほんとに初心者並み、遠く初段に及ばなかったＣＯＭが、
時間の短い将棋が限定とはいえ、２４でＲ２８００まで強くなったのは、
まさに驚異的！
ハードは、当然の如くこれからも進歩していくだろうし、
ソフトも試行錯誤で改良がなされていくわけだ！
プロがソフトに負け越すのはあと１０年もあれば十分だと思うけどなｗ
時間の短い将棋が限定とはいえ、２４でＲ２８００まで強くなったのは、
まさに驚異的！
ハードは、当然の如くこれからも進歩していくだろうし、
ソフトも試行錯誤で改良がなされていくわけだ！
プロがソフトに負け越すのはあと１０年もあれば十分だと思うけどなｗ
203 ：名無し名人：2007/08/25(土) 23:25:21 ID:Xjv6lYzc
｢将棋ソフト｣は｢ロボット棋士｣では無い
だから次の対局はこうくるかもしれないからこうしようとか
アイツならこうくるから裏かいてこうだとか
できんから
一局一局が独立な事象としか扱えないんだよ
だから次の対局はこうくるかもしれないからこうしようとか
アイツならこうくるから裏かいてこうだとか
できんから
一局一局が独立な事象としか扱えないんだよ
次は本当に一二三なの？
勝てる訳ないだろ・・
勝てる訳ないだろ・・
205 ：名無し名人：2007/08/26(日) 00:41:34 ID:8gktn5z5
いまどきの将棋ソフトって学習機能あるんだけどなｗ
206 ：名無し名人：2007/08/26(日) 03:39:57 ID:He4WJYRJ
>>204
米が、有名かつ負けそうな人を選んだんでしょ。
米が、有名かつ負けそうな人を選んだんでしょ。
208 ：名無し名人：2007/08/26(日) 04:52:37 ID:GjAgUDZN
勝とうが負けようがそんな事は所詮結果論。
大事なのは将棋愛！
大事なのは将棋愛！
チェスの方では、あらかじめチャンピオンの棋譜を研究させて勝ったらしいけどな
新ルール
勝ち負けに関係なく愛が深いほうが勝ち？
勝ち負けに関係なく愛が深いほうが勝ち？
211 ：名無し名人：2007/08/26(日) 08:06:38 ID:uHr48t+q
>>204
ひふみんなら飛車を両手で振り下ろして
相手のPCを破壊して勝ち。
「あっ！ええ！相手は堅かったですね！
囲いが鉄のケースだったら負けていたかもしれません！
プラスチックだったのが私の勝因です！」
ひふみんなら飛車を両手で振り下ろして
相手のPCを破壊して勝ち。
「あっ！ええ！相手は堅かったですね！
囲いが鉄のケースだったら負けていたかもしれません！
プラスチックだったのが私の勝因です！」
将棋でルール変更があるとしたら「着手パス」かな。
どうにも自分から動きたくない時、自分がパス。そこでもし相手もパスして、
さらにもう一回自分がパスしたらそこで千日手終局。再試合のために考慮時間
使いたくないとか、色々な思惑で新しい戦略になるかも。
勿論、駒組み段階やどちらかが優勢な場面になったら使われることは滅多にない。
まあCPUに勝つための本質的な解決ではないけどな。
どうにも自分から動きたくない時、自分がパス。そこでもし相手もパスして、
さらにもう一回自分がパスしたらそこで千日手終局。再試合のために考慮時間
使いたくないとか、色々な思惑で新しい戦略になるかも。
勿論、駒組み段階やどちらかが優勢な場面になったら使われることは滅多にない。
まあCPUに勝つための本質的な解決ではないけどな。
>>213
そりゃ明らかだろ。
----
後手必勝であると仮定する。
双方最善手をさした試合の棋譜をＡとすると、
試合Ａは後手の勝ちである。
Ａの先手後手を入れ替えて"先手パス"を１手目に加えたものをＢとすると、
これは先手の勝ちである。
試合Ａが最善手であり後手の勝ち、
試合Ｂは２手目以降最善手であり１手目はパスで先手の勝ち、
であることから、試合Ａの１手目が最善でないことがわかる。
これは試合Ａが双方最善手をさした試合であることに矛盾する。
よって後手必勝ではない。
そりゃ明らかだろ。
----
後手必勝であると仮定する。
双方最善手をさした試合の棋譜をＡとすると、
試合Ａは後手の勝ちである。
Ａの先手後手を入れ替えて"先手パス"を１手目に加えたものをＢとすると、
これは先手の勝ちである。
試合Ａが最善手であり後手の勝ち、
試合Ｂは２手目以降最善手であり１手目はパスで先手の勝ち、
であることから、試合Ａの１手目が最善でないことがわかる。
これは試合Ａが双方最善手をさした試合であることに矛盾する。
よって後手必勝ではない。
○ルール変更の案
千日手と持将棋は先手の勝ちとする
これで引き分けがなくなるし、先手有利が多少解消される。
千日手と持将棋は先手の勝ちとする
これで引き分けがなくなるし、先手有利が多少解消される。
パス権なんてワザと自分の手を遅らしてどーすんの
>>214
変な証明。
>これは試合Ａが双方最善手をさした試合であることに矛盾する。
「最善手を指すこと」に「矛盾」してはいけない、は、どうして？どこからでてきた？
>後手必勝であると仮定する。
としたんだから「後手必勝であることに矛盾する」と締めないと。
変な証明。
>これは試合Ａが双方最善手をさした試合であることに矛盾する。
「最善手を指すこと」に「矛盾」してはいけない、は、どうして？どこからでてきた？
>後手必勝であると仮定する。
としたんだから「後手必勝であることに矛盾する」と締めないと。
218 ：名無し名人：2007/08/28(火) 23:53:30 ID:hnVyo30Y
>>217
なにが変な証明かわからん。
「後手必勝である」と仮定すると、
双方最善手の試合Ａは後手の勝ち、
１手目パス、２手目以降双方最善手の試合Ｂは先手の勝ち、
というおかしなことがおこるから、「後手必勝である」は間違い、
すなわち「後手必勝ではない」
普通の背理法の証明。
なにが変な証明かわからん。
「後手必勝である」と仮定すると、
双方最善手の試合Ａは後手の勝ち、
１手目パス、２手目以降双方最善手の試合Ｂは先手の勝ち、
というおかしなことがおこるから、「後手必勝である」は間違い、
すなわち「後手必勝ではない」
普通の背理法の証明。
なら先手必勝も無しか？
どうゆう意図の証明かよく分からんから的外れな指摘なのかもしれんが言わせてもらう
将棋はルール上パスはできないぞ
将棋はルール上パスはできないぞ
222 ：名無し名人：2007/08/29(水) 07:37:10 ID:OEH0T0Yq
>>219
217じゃないけど、>>219の内容がおかしいとは誰も言ってないんじゃない。
>「最善手を指すこと」に「矛盾」してはいけない、は、どうして？どこからでてきた？
という指摘でしょ。
論旨は分かるけど、途中の文章がおかしいのでは、ってこと。
217じゃないけど、>>219の内容がおかしいとは誰も言ってないんじゃない。
>「最善手を指すこと」に「矛盾」してはいけない、は、どうして？どこからでてきた？
という指摘でしょ。
論旨は分かるけど、途中の文章がおかしいのでは、ってこと。
223 ：名無し名人：2007/08/29(水) 07:56:05 ID:8YJl0I9k
厳密に言えばパスなんてものは存在しないんだよ
後手が必ず勝つ方法があるなら、みんなが一手目パスを選んで勝負にならない。
とかじゃだめなものか
とかじゃだめなものか
>>219
>なにが変な証明かわからん。
なら、むいてないんだよ。
>１手目パス、２手目以降双方最善手の試合Ｂは先手の勝ち、
これも間違ってるって、分かってる？
続けるなら、以下でね。
「将棋って数学に似てるの？」
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1136526660/
>なにが変な証明かわからん。
なら、むいてないんだよ。
>１手目パス、２手目以降双方最善手の試合Ｂは先手の勝ち、
これも間違ってるって、分かってる？
続けるなら、以下でね。
「将棋って数学に似てるの？」
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1136526660/
>>214が背理法なのかどうかようわからんけど、
背理法だとしたら、途中経過と途中経過を比較しちゃいけないよな。
>>226
理論的に後手が勝ちにくいことが証明されてるのか？
経験的にしかわかってないと思ってたが。
背理法だとしたら、途中経過と途中経過を比較しちゃいけないよな。
>>226
理論的に後手が勝ちにくいことが証明されてるのか？
経験的にしかわかってないと思ってたが。
228 ：名無し名人：2007/08/29(水) 12:41:50 ID:5ikgX/nP
どっちが必勝でも振り駒は五分だからいいんじゃないの。
♪ハイリハイリフレ背理法～
古すぎるか
古すぎるか
231 ：名無し名人：2007/08/29(水) 13:39:26 ID:hV16g2c2
少なくともコンピューターは指導対局のとき、
「穴熊なんて人に教わる態度じゃない。ハイ、次」とはいわんだろうな
プロ棋士よりコンピューターに教わりたいな
「穴熊なんて人に教わる態度じゃない。ハイ、次」とはいわんだろうな
プロ棋士よりコンピューターに教わりたいな
233 ：一 五明 ◆EATzkCF5Wg ：2007/08/29(水) 22:06:53 ID:dsCQy9uY
俺が高校ん時でもそのCMやってたから20代後半くらいまでは通じるんじゃ？
234 ：名無し名人：2007/08/30(木) 12:52:31 ID:azror2Zs
20台だけど関西ではやってた気が
235 ：名無し名人：2007/08/30(木) 13:02:28 ID:k6LmzGGS
そうなのか。20年くらいやってたのか。すごいな。
先入観は良くないな。
失礼しました。
先入観は良くないな。
失礼しました。
236 ：名無し名人：2007/08/31(金) 04:40:52 ID:H5ib1z7T
どんな競技であっても通常パスが無限に許されるというルール自体があり得ない
それでは状況によってはパスの応酬、つまり我慢比べになってしまう
また当然、パス回数が有限であるなら後手必勝もありうる
どんな言葉にも暗黙の前提や仮定が存在するわけで
たとえ論理的に正しくくとも、そういう非常識な解釈をもとに
論理を展開するのは、話者の人間性に欠陥があると言わざろう得ないだろう
それでは状況によってはパスの応酬、つまり我慢比べになってしまう
また当然、パス回数が有限であるなら後手必勝もありうる
どんな言葉にも暗黙の前提や仮定が存在するわけで
たとえ論理的に正しくくとも、そういう非常識な解釈をもとに
論理を展開するのは、話者の人間性に欠陥があると言わざろう得ないだろう
>>238
例えば>>224
『後手が必ず勝つ方法があるなら、みんなが一手目パスを選んで勝負にならない』
はありえない。
必ず勝つ方法があるなら、そもそも勝負とはいえない。
また、通常パスという手は制約を伴ってゲーム内に存在する。
プラックジャックではパスは一度しかできないし、
オセロでは置く場所がなければ必ずパスしなければならない。
何らかの適当な制約、例えば一手目パスOK二手目パスNGとすれば、
後手必勝もありうることになり、214の論理は破綻してしまう。
『パスが無制限に許される』というありえない前提を基準に語るのは、
病気の原因を存在しないもの(悪霊とか)に求めるようなもので、
正しい間違っている以前に不誠実な意見である。
例えば>>224
『後手が必ず勝つ方法があるなら、みんなが一手目パスを選んで勝負にならない』
はありえない。
必ず勝つ方法があるなら、そもそも勝負とはいえない。
また、通常パスという手は制約を伴ってゲーム内に存在する。
プラックジャックではパスは一度しかできないし、
オセロでは置く場所がなければ必ずパスしなければならない。
何らかの適当な制約、例えば一手目パスOK二手目パスNGとすれば、
後手必勝もありうることになり、214の論理は破綻してしまう。
『パスが無制限に許される』というありえない前提を基準に語るのは、
病気の原因を存在しないもの(悪霊とか)に求めるようなもので、
正しい間違っている以前に不誠実な意見である。
ちなみに、株式市場のような全員が取引をやめて
ひたすら配当だけ受け取るような行動も禁止されない、
つまりルール上パスが無制限に許される"ゲーム"もある
そういうのと将棋を混同してはいけない。
競技である以上、将棋にパスが新設されても必ず制限付きなのだから。
ひたすら配当だけ受け取るような行動も禁止されない、
つまりルール上パスが無制限に許される"ゲーム"もある
そういうのと将棋を混同してはいけない。
競技である以上、将棋にパスが新設されても必ず制限付きなのだから。
>>239
???
さっぱり分からん。
>>212で連続パス時の提案はあるし、そもそも将棋には千日手の規定があるのだが、
『パスが無制限に許される』とか、どこから出てきたん?
結局、何が言いたいんだろう・・・
???
さっぱり分からん。
>>212で連続パス時の提案はあるし、そもそも将棋には千日手の規定があるのだが、
『パスが無制限に許される』とか、どこから出てきたん?
結局、何が言いたいんだろう・・・
『パスが無制限に許される』が『パスが存在すれば、後手必勝ではない』
の必要条件にあたるから、主張に含まれるとみなしてよいはず。
219なんかは
「Ａ)先手がパスしなければ後手必勝である」と仮定すると
「Ｂ)先手がパスすれば先手の勝ち」という当たり前の話
「～すれば」の部分を故意に取り除いて背理法に見せかけているだけ。
正しい文章から一部だけ取り除いたらそりゃ矛盾しますよw
そんな簡単な間違いに誰も気づかないし。俺にはそっちのがわからんけど。
の必要条件にあたるから、主張に含まれるとみなしてよいはず。
219なんかは
「Ａ)先手がパスしなければ後手必勝である」と仮定すると
「Ｂ)先手がパスすれば先手の勝ち」という当たり前の話
「～すれば」の部分を故意に取り除いて背理法に見せかけているだけ。
正しい文章から一部だけ取り除いたらそりゃ矛盾しますよw
そんな簡単な間違いに誰も気づかないし。俺にはそっちのがわからんけど。
243 ：名無し名人：2007/09/01(土) 04:58:23 ID:mmcXli3O
読んでないからｗ
244 ：名無し名人：2007/09/01(土) 09:15:39 ID:LVHEjV/b
>>237
age
age
>>242
ごめん。補足します。>>241の内容は、
『パスが無制限に許される』を前面に出して、誰か何かの主張をしてたかな？
「人間性に欠陥がある」とか「不誠実な意見」とか、どうしてそんな話をしている？
という意味です。
ごめん。補足します。>>241の内容は、
『パスが無制限に許される』を前面に出して、誰か何かの主張をしてたかな？
「人間性に欠陥がある」とか「不誠実な意見」とか、どうしてそんな話をしている？
という意味です。
246 ：名無し名人：2007/09/01(土) 09:21:37 ID:5aGCYATi
勝つのは近そうだけど、勝ち越すのは難しそうだな
早指し以外だと中盤にはつぶれてそうだし
早指し以外だと中盤にはつぶれてそうだし
っていうか、なんでこのスレは実証されてもいない「後手必勝」だか
「先手必勝」だかの理解不能な極論が前提になってるの？それがわからない
（一部のキチガイが粘着してるだけなんだろうが）。
それこそルール改正以上にありえない話だろうし、背理法とかそういう
以前の問題でしょ。名人がソフトに負けることともなんの関係も無い。
>>212の提案は普通に考えられそうなものだが、それに対してなんでこんな
変な流れになってんだか。
「先手必勝」だかの理解不能な極論が前提になってるの？それがわからない
（一部のキチガイが粘着してるだけなんだろうが）。
それこそルール改正以上にありえない話だろうし、背理法とかそういう
以前の問題でしょ。名人がソフトに負けることともなんの関係も無い。
>>212の提案は普通に考えられそうなものだが、それに対してなんでこんな
変な流れになってんだか。
248 ：名無し名人：2007/09/01(土) 10:55:18 ID:YlXZpDo5
249 ：名無し名人：2007/09/01(土) 10:57:43 ID:wQJj+Zof
将棋は無限に指し手があるので発散
囲碁は指し手が限られてるので収束
コンピューターが完全解をだすとしたら囲碁が先
将棋が負け越すのは囲碁が負け越した後だろ
囲碁は指し手が限られてるので収束
コンピューターが完全解をだすとしたら囲碁が先
将棋が負け越すのは囲碁が負け越した後だろ
>>249
釣りですか？
釣りですか？
完全解明することと名人に勝ち越すことは全く無関係。
将棋は囲碁と同じく有限。場合の数は囲碁より少ない。
両者とも完全解明は永久に不可能だが将棋は近未来に名人に勝ち越すだろう。
将棋は囲碁と同じく有限。場合の数は囲碁より少ない。
両者とも完全解明は永久に不可能だが将棋は近未来に名人に勝ち越すだろう。
252 ：名無し名人：2007/09/01(土) 11:23:15 ID:PrTNafcd
囲碁のソフトって未だにアマ初段程度と聞いた事がある
囲碁が初段レベルなのは形勢判断が難しいから
将棋もトッププロまで行くと形勢判断勝負になると思われ。
形勢判断勝負なら人間が勝つ。
コンピューターが勝ち越すためには
形勢判断を人間より正確にする必要があるが
そのプログラムを組むのが人間なので無理
形勢判断を必要としないレベルまで読むことが必要だが
それは囲碁も将棋も当分先。
形勢判断をする必要がなくなるぐらいまで
コンピューターが読みきるようになるとしたら囲碁が先
あくまで予想だからね。
将棋もトッププロまで行くと形勢判断勝負になると思われ。
形勢判断勝負なら人間が勝つ。
コンピューターが勝ち越すためには
形勢判断を人間より正確にする必要があるが
そのプログラムを組むのが人間なので無理
形勢判断を必要としないレベルまで読むことが必要だが
それは囲碁も将棋も当分先。
形勢判断をする必要がなくなるぐらいまで
コンピューターが読みきるようになるとしたら囲碁が先
あくまで予想だからね。
もし完全にCOMのほうが上回ったら公式戦の運営がだいぶ厳しくなるよな。
席を外すときはカンニングをチェックしなければいけない。トイレで携帯の
メールを使って聞くことも出来るし、その管理は相当厳しい。1局が数日間
に渡る場合は帰ってから存分にCOMに分析させることが出来るし。
NHK杯のような早指ししか出来なくなると思う。
席を外すときはカンニングをチェックしなければいけない。トイレで携帯の
メールを使って聞くことも出来るし、その管理は相当厳しい。1局が数日間
に渡る場合は帰ってから存分にCOMに分析させることが出来るし。
NHK杯のような早指ししか出来なくなると思う。
255 ：名無し名人：2007/09/01(土) 17:31:01 ID:7MDTDfst
500局面を読む人間と、十億局面を読むCOM。
読みぬけする人間と、正確無比なCOM。
形成判断を同じレベルにする必要は無い。
読みぬけする人間と、正確無比なCOM。
形成判断を同じレベルにする必要は無い。
257 ：名無し名人：2007/09/01(土) 17:42:10 ID:7MDTDfst
ＣＯＭの圧倒的に人間より優れている部分、
人間に及ばない部分。
今時点で、そんなＣＯＭがゴミプロとなら総合力で実力伯仲なのが面白い。
人間に及ばない部分。
今時点で、そんなＣＯＭがゴミプロとなら総合力で実力伯仲なのが面白い。
くだらない局面を10億だろうが100億局読んでも無駄
詰みまで読めないのなら
選択を捨てる技術が必要
コンピューターにはそれがない
詰みまで読めないのなら
選択を捨てる技術が必要
コンピューターにはそれがない
コンピューター将棋のアルゴリズムについて全く知らなさそうな人が
釣りのような書き込みを繰り返す今日一日ですた。終わり
釣りのような書き込みを繰り返す今日一日ですた。終わり
1995年の時アマ初段、現在アマ6段くらい(ハイスペックのパソコンで)
12年間で5段あがってるから、年間0.4～0.5段くらいの上昇率。
今のペースなら4、5年でプロ以外ソフトに勝ち越せなくなり、10年で名人超え。
12年間で5段あがってるから、年間0.4～0.5段くらいの上昇率。
今のペースなら4、5年でプロ以外ソフトに勝ち越せなくなり、10年で名人超え。
いま将棋や囲碁のソフトが行き詰っている原因は
評価法のせいだな。
評価法のせいだな。
名人じゃないが名人に挑戦した奴が二歩をやらかした
コンピューターはまず
こういう反則しないから
コンピューターはまず
こういう反則しないから
元名人は待ったしましたが？
265 ：名無し名人：2007/09/04(火) 17:58:24 ID:i2hO4/OE
>>262
>>264
コンピュータはちゃんとルールをプログラムしとかないと人間以上にどんな手でも
気軽にうつだろうしね。銀が横に動こうがお構い無しだろうな。
まぁちゃんと全部のルールをプログラムすればほぼ100%反則はしないだろうけど
>>264
コンピュータはちゃんとルールをプログラムしとかないと人間以上にどんな手でも
気軽にうつだろうしね。銀が横に動こうがお構い無しだろうな。
まぁちゃんと全部のルールをプログラムすればほぼ100%反則はしないだろうけど
>>264
それは対ＣＯＭ用の直前にプログラムを書き換える事によっておこるバグ。
どっちかというと制作者側のミス。
ただし、人間と違ってちゃんと一度修正したらやはり
同じ事は二度と間違える事はない正確無比で忠実なところが強み。
それは対ＣＯＭ用の直前にプログラムを書き換える事によっておこるバグ。
どっちかというと制作者側のミス。
ただし、人間と違ってちゃんと一度修正したらやはり
同じ事は二度と間違える事はない正確無比で忠実なところが強み。
268 ：名無し名人：2007/09/05(水) 03:12:23 ID:a9xmjXX8
チェスみたいに金をかければ
今でも十分、名人クラスにも勝ち越し可能。
今でも十分、名人クラスにも勝ち越し可能。
>たとえば数学でコンピュータが、ある分野の定理を自動的に発見、証明出来るようになったとき、
>その分野を研究する数学者が残るだろうか。
コンピュータを高く評価しすぎだよ。
>その分野を研究する数学者が残るだろうか。
コンピュータを高く評価しすぎだよ。
コンピュータの計算能力は無限に上がるわけじゃない。物理的限界が
あるんで、回路を光が走るんで、光の速さと集積度の限界が
ある。
1秒間に2億手も読むというが、今が限界じゃないか。光は1秒間に30万キロ
しか走れないから。
あるんで、回路を光が走るんで、光の速さと集積度の限界が
ある。
1秒間に2億手も読むというが、今が限界じゃないか。光は1秒間に30万キロ
しか走れないから。
だからCPUをたくさん使うんだよ。100個とか。竜王と戦ったのはたった8個。
たくさんのCPUで計算する用のソフトにしていく必要がある。
たくさんのCPUで計算する用のソフトにしていく必要がある。
272 ：名無し名人：2007/09/05(水) 12:54:00 ID:Er3sVMnc
とりあえず、ソフト対ゴミプロの対決企画を希望
ソフト対米長あるいは加藤でもいい。
ソフト対女流も、絶対笑えて面白いが、こっちはさすがに無理か（笑）
ソフト対米長あるいは加藤でもいい。
ソフト対女流も、絶対笑えて面白いが、こっちはさすがに無理か（笑）
年寄りは花が無いから若手のほうがいい。
渡辺も若いからマスコミ的に好感がある。
渡辺も若いからマスコミ的に好感がある。
274 ：名無し名人：2007/09/05(水) 19:28:24 ID:+ly/V0Da
次回は武者野VSソフトで良いよ。
ボナンザの時ぐらいに盛り上げまくって
テレビで生中継対局して、当日に無断欠席で不戦敗。
これをやれば今度こそ伝説の棋士になれるぜ（ｗ
ボナンザの時ぐらいに盛り上げまくって
テレビで生中継対局して、当日に無断欠席で不戦敗。
これをやれば今度こそ伝説の棋士になれるぜ（ｗ
回路を光が走る?電子じゃなくて？
光ファイバー回路みたいなものがあるのか？
光ファイバー回路みたいなものがあるのか？
277 ：名無し名人：2007/09/05(水) 22:47:42 ID:Wq9kwtWG
携帯ｱｯﾌﾟﾘゲーム
『激指』の棋力はなかなかだったぜ(笑)ﾍﾍｯ
まぁぼくが今までやってきた15年間の将棋ゲームの中で一番強いと押せるﾔﾂだよ。
しかしワシには及ばない(笑)
棋力計らせて(笑)
『激指』の棋力はなかなかだったぜ(笑)ﾍﾍｯ
まぁぼくが今までやってきた15年間の将棋ゲームの中で一番強いと押せるﾔﾂだよ。
しかしワシには及ばない(笑)
棋力計らせて(笑)
リアルキチガイだなｗ
279 ：名無し名人：2007/09/09(日) 05:07:26 ID:ueBYSXHT
280 ：名無し名人：2007/09/11(火) 15:33:29 ID:rwLhVaX+
苦労する平安美人
まくって まくって
やっと おしっこ
まくって まくって
やっと おしっこ
281 ：名無し名人：2007/09/13(木) 23:31:26 ID:d3PMg0t9
宙返り 何度もできる無重力
やっててよかった 公文式
やっててよかった 公文式
将棋の原理って絶対に解明出来ると思いますよ。
だって王手を掛けられてどこにも逃げ場が無いって時はそこには理屈しか存在しませんよね。
ワープとか出来無いんですから。
駒は理屈通りにしか動けないんですから駒の逃げ場が無いという事は理屈で負けているという事ですよね。
たまたま閃きで最善の王手を掛けたとしてもです。
閃きと言ったって駒を動かした時点でその閃きは理屈に変わるのです。
結局は全部理屈を動かしているに過ぎないのです。
将棋は最終的には必ず理屈で勝負が付くのですから必ず原理を解明する事は出来ます。
囲碁に関しては精通しているわけでは無いですが、
眼を潰されるその瞬間は理屈で潰されるんですよね？
最後の地を数えるのも当然理屈ですし。
決着が理屈で説明出来るんですから決着までの過程も当然理屈で説明出来るはずなんですよ。
その理屈が複雑過ぎるというだけであって。
でも必勝法が見つからない
あったとしても両方がそれをやって
千日手になったり
あったとしても両方がそれをやって
千日手になったり
284 ：名無し名人：2007/09/16(日) 21:49:48 ID:yhREoA7q
相手がどう指しても必ず勝てるってのが必勝法の定義だと思うが
無理だと思う
なんか、ジャンケンみたいな三くすみ的な関係にあるんじゃないかな
相手の気まぐれによって最前手など変わる
無理だと思う
なんか、ジャンケンみたいな三くすみ的な関係にあるんじゃないかな
相手の気まぐれによって最前手など変わる
必勝法の存在はわからんが
少なくとも絶対に負けない指し方が存在することは証明されている。
恐らく人類はそこにたどり着くことはできないだろうけど
逆にそこに将棋の神秘性があるね。
少なくとも絶対に負けない指し方が存在することは証明されている。
恐らく人類はそこにたどり着くことはできないだろうけど
逆にそこに将棋の神秘性があるね。
288 ：名無し名人：2007/09/18(火) 23:46:36 ID:GcFhvgOy
>>287
羽生や森内はそんな神のレベルに接近してない罠
現在：
将棋の神＞＞＞＞＞（途中略）＞＞＞＞＞＞羽生＞Ｂ１棋士＞ゴミプロ＝将棋ソフト
１５年後
将棋の神＞＞＞＞＞（途中略）＞＞＞＞＞将棋ソフト＞人間のトップ
羽生や森内はそんな神のレベルに接近してない罠
現在：
将棋の神＞＞＞＞＞（途中略）＞＞＞＞＞＞羽生＞Ｂ１棋士＞ゴミプロ＝将棋ソフト
１５年後
将棋の神＞＞＞＞＞（途中略）＞＞＞＞＞将棋ソフト＞人間のトップ
将棋ソフトなんて定跡から外して力戦にすれば
混乱して勝手にトチ狂うでしょ
混乱して勝手にトチ狂うでしょ
てかフリーのボナンザすらやってない人が発言してるようですが。
当たり前すぎて誰も言わないようなことを長文で展開する新手の荒らしも。
将棋の神と羽生はそんなに離れてない。角落ちなら羽生が勝つ。
よって羽生とゴミプロの差のほうが大きい。
素人レベルではどう考えたって互角のゲームなのにトッププロ同士では
先手の勝率が7割だなんていかに必然性の鎖で指し手が連なっていることか。
当たり前すぎて誰も言わないようなことを長文で展開する新手の荒らしも。
将棋の神と羽生はそんなに離れてない。角落ちなら羽生が勝つ。
よって羽生とゴミプロの差のほうが大きい。
素人レベルではどう考えたって互角のゲームなのにトッププロ同士では
先手の勝率が7割だなんていかに必然性の鎖で指し手が連なっていることか。
人間が普通にやって絶対勝てないオセロのソフト相手に
コンピューター特有の弱点をついて勝つってのがあって
ソフトに特有のほぼ消せないバグみたいなのを突いて
まだ勝てるらしいから
ソフトの弱点をこれでもかってまでにプロが調べはじめると
どうやっても勝てない ってレベルまではなかなか難しいかも
コンピューター特有の弱点をついて勝つってのがあって
ソフトに特有のほぼ消せないバグみたいなのを突いて
まだ勝てるらしいから
ソフトの弱点をこれでもかってまでにプロが調べはじめると
どうやっても勝てない ってレベルまではなかなか難しいかも
ソフトがそれぞれのプロの弱点をつくようになる
家庭で使うようなＰＣ用のチェスソフトでも世界チャンピオンに勝てるの？
294 ：名無し名人：2007/09/25(火) 19:24:58 ID:0IWszzMU
ってか、終盤だけなら今でも実力的にゴミプロを抜いてるだろ？
詰め将棋なら完全に人間以上。
序盤の構想力が弱点だな。
結局、総合力ではゴミプロにやや勝ち越すくらいか？
詰め将棋なら完全に人間以上。
序盤の構想力が弱点だな。
結局、総合力ではゴミプロにやや勝ち越すくらいか？
終盤の一手違い、詰めろ逃れの詰めろ、必死、何手すきなどが実現できれば
終盤は完璧になる。終盤になればプロでも誰も勝てない。この辺は一番問題の
形勢判断とかが関係ない部分なので意外に早く実装できそう。純粋にCPUの数と速さの問題になる。
終盤は完璧になる。終盤になればプロでも誰も勝てない。この辺は一番問題の
形勢判断とかが関係ない部分なので意外に早く実装できそう。純粋にCPUの数と速さの問題になる。
>>250
多分249の将棋は王が居ない。
多分249の将棋は王が居ない。
早指しなら今の段階でも名人が負けてもおかしくない。２４のトップクラスが
次々とソフトの前に撃沈している今の現状から考えてありえるかと。
ただ、もちろん実際に対局しないことにはわからないわけで、名人がいつまでも
最強幻想をかかげながら逃げ回るって展開がありそうｗヒクソンみたいなもん。
プロ最強幻想は小池によってだいぶ前に破られてるわけだがねｗ
次々とソフトの前に撃沈している今の現状から考えてありえるかと。
ただ、もちろん実際に対局しないことにはわからないわけで、名人がいつまでも
最強幻想をかかげながら逃げ回るって展開がありそうｗヒクソンみたいなもん。
プロ最強幻想は小池によってだいぶ前に破られてるわけだがねｗ
298 ：名無し名人：2007/09/25(火) 22:46:26 ID:2PsZAVJD
思うに、現在プロが対局を避けている理由は、
「プロ棋士、コンピューターに敗れる！」
とマスコミが面白がって、大々的に報道したときに
世間のプロ棋士の存在価値がガタ落ちになるのを恐れているからじゃないか？
その相手が、たとえ、ゴミプロであってもとりあえず、プロ敗北に違いない。
やれば負ける可能性が十分あるのは
将棋を趣味にしてる我々くらいしかまだ認識してないからな。
これが世間にバレタときには連盟はコメントにも窮するだろう。
当然、着実にこれからも強くなっていくだろう将棋ソフト
プロ棋士最強神話を維持したいがために逃げる将棋連盟
「プロ棋士、コンピューターに敗れる！」
とマスコミが面白がって、大々的に報道したときに
世間のプロ棋士の存在価値がガタ落ちになるのを恐れているからじゃないか？
その相手が、たとえ、ゴミプロであってもとりあえず、プロ敗北に違いない。
やれば負ける可能性が十分あるのは
将棋を趣味にしてる我々くらいしかまだ認識してないからな。
これが世間にバレタときには連盟はコメントにも窮するだろう。
当然、着実にこれからも強くなっていくだろう将棋ソフト
プロ棋士最強神話を維持したいがために逃げる将棋連盟
299 ：名無し名人：2007/09/25(火) 23:23:49 ID:BWV7NbNJ
＞将棋の神と羽生はそんなに離れてない。
それは大きな間違い。
チェスでレーティング2400の羽生の上に、何千という天才がいて、
しかもその天才たちより強いチェスソフトがある。
神はまだまだ先だろ。
それは大きな間違い。
チェスでレーティング2400の羽生の上に、何千という天才がいて、
しかもその天才たちより強いチェスソフトがある。
神はまだまだ先だろ。
300 ：名無し名人：2007/09/25(火) 23:42:19 ID:l3OHJ0Eh
神が全能なら、
１０の１２０乗やら、
１０の２４０乗の手順をすべて知り尽くしてることになるだろ。
そんな相手に勝てる訳無い。
１０の１２０乗やら、
１０の２４０乗の手順をすべて知り尽くしてることになるだろ。
そんな相手に勝てる訳無い。
将棋の神ってのが将棋を完全解析しおわった奴と考えれば
当然のことながら誰も勝てません。。
当然のことながら誰も勝てません。。
>>299
チェスでの比較ではなく将棋での比較だろ
チェスでの比較ではなく将棋での比較だろ
303 ：名無し名人：2007/09/25(火) 23:50:53 ID:faShNNgO
形勢判断はコンピューターには無理
形勢判断しなければならない状態では人間には勝てない
形勢判断しなければならない状態では人間には勝てない
最近のタイトル戦や順位戦のソフト検討陣をみていると
すでに棋士が秒読みに追われる終盤は棋士＜ソフトと言ってもいいレベルの気がする。
たしかA級の郷田-羽生の６６金も読んでいたはず。
カスパロフvs deepblueのドキュメント番組がニコ動に昔あって「対ソフトに対してカスパロフが取った戦略」
と「その戦略をこえるソフト」いうのが非常に興味深かったが、けされちゃったんだよなぁ
すでに棋士が秒読みに追われる終盤は棋士＜ソフトと言ってもいいレベルの気がする。
たしかA級の郷田-羽生の６６金も読んでいたはず。
カスパロフvs deepblueのドキュメント番組がニコ動に昔あって「対ソフトに対してカスパロフが取った戦略」
と「その戦略をこえるソフト」いうのが非常に興味深かったが、けされちゃったんだよなぁ
将棋の神なんかいないし
おまえらサンタクロースの存在を信じてたｸﾁだろ
神と呼ばれる人間ならいる
サッカーのペレとかね
それも所詮人間だから絶望的な差は無いけどね
おまえらサンタクロースの存在を信じてたｸﾁだろ
神と呼ばれる人間ならいる
サッカーのペレとかね
それも所詮人間だから絶望的な差は無いけどね
将棋の形勢判断はそうとううまくいってると思うし
あと５年もすればプロ危ないとも思う。
あと５年もすればプロ危ないとも思う。
心配せんでもチェスと同じ道を辿るだけだって
>299 師ね。羽生の将棋の強さとチェスの強さが同じか。糞馬鹿。
>305 お前論外。お勉強苦手だったんだね。
実は平手でも将棋の神に勝てる。先手必勝なら。最初は100回くらい負けるが
その後は先手勝率100%。羽生でも私でも。羽生なら最初の負けを30回程度に抑えられるだろう。
それに角落ちなら羽生が勝つから羽生とゴミプロの差より小さいと言える。
>305 お前論外。お勉強苦手だったんだね。
実は平手でも将棋の神に勝てる。先手必勝なら。最初は100回くらい負けるが
その後は先手勝率100%。羽生でも私でも。羽生なら最初の負けを30回程度に抑えられるだろう。
それに角落ちなら羽生が勝つから羽生とゴミプロの差より小さいと言える。
ほう、なら将棋が先手必勝のゲームなら
羽生と308がやっても101回目以降は308先手なら100％勝てるというわけだｗ
羽生と308がやっても101回目以降は308先手なら100％勝てるというわけだｗ
最近こういう「先手必勝」なんていうわけのわからないことを前提にして
語るキチガイが増えたよね。それこそ将棋の神レベルの妄想でしょ。
語るキチガイが増えたよね。それこそ将棋の神レベルの妄想でしょ。
先手＝即必勝と結びつけるのはやめよう
逆に相手の出方を確認してから指せる
後出しジャンケン的な事はなぜ思いつかないのだろうか？
逆に相手の出方を確認してから指せる
後出しジャンケン的な事はなぜ思いつかないのだろうか？
羽生なら31回目以降先手必勝？
ならばとっくの昔に
必勝法は見つかってるが
ならばとっくの昔に
必勝法は見つかってるが
313 ：名無し名人：2007/09/26(水) 23:53:28 ID:+8b518Yq
だからあ、
結局、将棋なんてのは先手必勝か千日手のしょうもないゲームなんだ。
でも、将棋の神の域には人間もコンピューターも到底接近すらできない。
ただし、将棋の終盤はコンピューターが完全解析に近いものになる可能性はあるな。
それと、神の域には遠く及ばなくても、
将棋ソフトは近いうちに人間のトップは越える罠
結局、将棋なんてのは先手必勝か千日手のしょうもないゲームなんだ。
でも、将棋の神の域には人間もコンピューターも到底接近すらできない。
ただし、将棋の終盤はコンピューターが完全解析に近いものになる可能性はあるな。
それと、神の域には遠く及ばなくても、
将棋ソフトは近いうちに人間のトップは越える罠
314 ：名無し名人：2007/09/27(木) 01:14:07 ID:aFcyqq7O
もしも、将棋が先手必勝だったら、
先手勝率が９割くらいになっても不思議ではないがそうなってはいない。
現状では、先手の勝率がちょっとだけ高いという程度。
自分が思うには「先手のほうが得意戦法に持ち込める確率が高い」から、
先手の勝率が僅かに高くなると思う。
それならば、ただのヒューマン・ファクターだから、
先手が有利なのは将棋というゲーム自体の要因では無いと思う。
たぶん、最善手をずっと指せば将棋は引き分け(千日手？)になると思います。
先手勝率が９割くらいになっても不思議ではないがそうなってはいない。
現状では、先手の勝率がちょっとだけ高いという程度。
自分が思うには「先手のほうが得意戦法に持ち込める確率が高い」から、
先手の勝率が僅かに高くなると思う。
それならば、ただのヒューマン・ファクターだから、
先手が有利なのは将棋というゲーム自体の要因では無いと思う。
たぶん、最善手をずっと指せば将棋は引き分け(千日手？)になると思います。
後手番一手損とか言う戦法もあるぐらいなんだから
先手有利的なのはあっても先手必勝はなからう
必勝とかが無くとも
プロに勝ち越すだけ強くする事は可能
先手有利的なのはあっても先手必勝はなからう
必勝とかが無くとも
プロに勝ち越すだけ強くする事は可能
＿＿ 将棋は先手と後手どちらが有利ですか？
佐藤「やはり先手が有利ではないだろうか？」
森内「両者最善手を指し続ければ千日手になるのではないか？」
羽生「打ち歩詰めが禁じ手でなければ先手必勝、禁じ手なので互角」
佐藤「やはり先手が有利ではないだろうか？」
森内「両者最善手を指し続ければ千日手になるのではないか？」
羽生「打ち歩詰めが禁じ手でなければ先手必勝、禁じ手なので互角」
三者の考えに棋風が現れていて面白い
佐藤 『攻め』 攻めの絶妙手
森内 『受け』 受けの絶妙手
羽生 『ハッタリ』 悪手を誘う妖しい手
佐藤 『攻め』 攻めの絶妙手
森内 『受け』 受けの絶妙手
羽生 『ハッタリ』 悪手を誘う妖しい手
羽生の打ち歩詰めが無ければ先手必勝ってﾄﾞｺから来てるのだろうか？
ちゃんと初手から詰みまで読んでるのだろうか？
それともハッタリか
ちゃんと初手から詰みまで読んでるのだろうか？
それともハッタリか
もし現行将棋が全く五分であるなら
うち歩詰めのある将棋はそれが先手に有利に働くので
先手必勝だっていう定性的な理屈じゃないかな
うち歩詰めのある将棋はそれが先手に有利に働くので
先手必勝だっていう定性的な理屈じゃないかな
森内は順位戦・名人戦だけは明らかに戦い方が違う
・順位戦26連勝(歴代1位)
・順位戦A級リーグ9戦全勝(歴代1位)
・順位戦通算勝率8割以上(歴代1位)
・順位戦での負け越し無し(歴代1位)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)
森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
322 ：名無し名人：2007/09/30(日) 23:36:17 ID:X8Yftv+0
森内名人は角落ち30秒でぼこったけどな
さすが名人
一方的に攻めつぶしていた
3年くらい前の事だがな
さすが名人
一方的に攻めつぶしていた
3年くらい前の事だがな
325 ：名無し名人：2007/10/04(木) 23:02:22 ID:vJwCcrD9
だいたい、突き歩はよくて、打歩はダメなんてどういう発想で決めたんだ？
>>320
> 最善手ってそもそも何だ？
n手目の最善手とは、n+1手目以降最善手（のうちの１個）を指した場合に
勝つ手があればその手が最善、
勝つ手が無く引き分けの手があればそれが最善、
勝つ手も引き分けの手も無ければ負ける手が最善、
というように定義する。
※勝敗が同じであれば、勝つ側はより手数が短くなる手、負ける側はより手数が長くなる方法が
最善とする場合もある。
将棋は有限であり、考えられるすべてのゲームの手数の中に最大値（Nとする）が存在する。
まず、N手目となりうるすべての局面に対して最善手を定義し、
次にN-1手目となりうるすべての局面の最善手を定義し、
......
これを繰り返して考えられるすべてのゲームの1手目からN手目までの最善手が定義出来た。
----
実際は、最後の数手など非常に限られた場面しか最善手を調べる手段は無い。
「将棋の神」とは常に最善手を指すことが出来る空想上のプレーヤー。
「将棋の神」同士の対戦で
先手が勝てば「先手必勝のゲーム」、
引き分けなら「双方最善で引き分けのゲーム」、
後手が勝てば「後手必勝のゲーム」、
ということになる。
「将棋の神」以外の対戦では当然「将棋の神」同士の対戦の結果と異なる結果になる場合がある。
将棋以外のゲームの中には、先手必勝だが先手の手の方が難解で実質後手勝率の方が高い
（またはその逆）というものも存在する。
> 最善手ってそもそも何だ？
n手目の最善手とは、n+1手目以降最善手（のうちの１個）を指した場合に
勝つ手があればその手が最善、
勝つ手が無く引き分けの手があればそれが最善、
勝つ手も引き分けの手も無ければ負ける手が最善、
というように定義する。
※勝敗が同じであれば、勝つ側はより手数が短くなる手、負ける側はより手数が長くなる方法が
最善とする場合もある。
将棋は有限であり、考えられるすべてのゲームの手数の中に最大値（Nとする）が存在する。
まず、N手目となりうるすべての局面に対して最善手を定義し、
次にN-1手目となりうるすべての局面の最善手を定義し、
......
これを繰り返して考えられるすべてのゲームの1手目からN手目までの最善手が定義出来た。
----
実際は、最後の数手など非常に限られた場面しか最善手を調べる手段は無い。
「将棋の神」とは常に最善手を指すことが出来る空想上のプレーヤー。
「将棋の神」同士の対戦で
先手が勝てば「先手必勝のゲーム」、
引き分けなら「双方最善で引き分けのゲーム」、
後手が勝てば「後手必勝のゲーム」、
ということになる。
「将棋の神」以外の対戦では当然「将棋の神」同士の対戦の結果と異なる結果になる場合がある。
将棋以外のゲームの中には、先手必勝だが先手の手の方が難解で実質後手勝率の方が高い
（またはその逆）というものも存在する。
最前手は最後の数手しか選べない
でも全ては初手からの選べない手からの積み重ね
でも全ては初手からの選べない手からの積み重ね
328 ：名無し名人：2007/10/09(火) 00:10:12 ID:mugzHwZS
将棋は先手必勝ではあるけどそれが解明されるのは俺達が生きてる間では無理
そこに1歩でも近づこうと思ってプロは将棋指してるんじゃないの。俺もそうだけど
そこに1歩でも近づこうと思ってプロは将棋指してるんじゃないの。俺もそうだけど
分岐があるのに
どうやって解明するんだか
どうやって解明するんだか
豪快な釣りきた
偶然に左右されない有限なゲームには必勝法がある
つまりは○×ゲームと同じ
ただ存在する局面数の桁が違うだけ
つまりは○×ゲームと同じ
ただ存在する局面数の桁が違うだけ
333 ：名無し名人：2007/10/09(火) 02:11:44 ID:CSGvA7mO
ヒント：引き分け
早指しなら駄目だろうけど持時間が6時間くらいあれば名人が負け越すことはないんじゃない？
このまえ、とある公の場で某氏
「将棋では渡辺竜王がソフトに負けそうになりましたが・・・」
微妙な発言と思ったが、世間とはそんなものか。
しかし、それが流布していく・・・
「まだ負けてなかったのか」と言ったのは同僚。
結局、ファン以外にはどうでもよいかもしれないｗ
「将棋では渡辺竜王がソフトに負けそうになりましたが・・・」
微妙な発言と思ったが、世間とはそんなものか。
しかし、それが流布していく・・・
「まだ負けてなかったのか」と言ったのは同僚。
結局、ファン以外にはどうでもよいかもしれないｗ
最善を尽くして先後同型になって
手詰まりを起こして迂闊に攻められないから
その最善のごとく千日手となる
手詰まりを起こして迂闊に攻められないから
その最善のごとく千日手となる
会長も書いてたけど、
ハードメーカー的にはもう興味ない話題なんだよね。
時代にのれたチェスは幸せだったかも。
ハードメーカー的にはもう興味ない話題なんだよね。
時代にのれたチェスは幸せだったかも。
340 ：名無し名人：2007/10/11(木) 19:01:32 ID:Fw6d7tcB
「両者最善手を指し続ければ千日手になるのではないか？」
と言っている森内が先手後手を気にする棋士の代表格というのが面白い。
と言っている森内が先手後手を気にする棋士の代表格というのが面白い。
千日手になるからって千日手にできるわけないだろう
最善では無いがリスク追ってでも攻め込む
となると先手が有利(必勝ではないが)
最善では無いがリスク追ってでも攻め込む
となると先手が有利(必勝ではないが)
342 ：名無し名人：2007/10/11(木) 20:22:18 ID:+WTrEcAO
データベースを持ってるソフトってインチキじゃねえか。
人間だったら、過去の棋譜を対局中に調べてるみたいなもんだろ。
相手に対して失礼だぞ。そんなソフトと人間を対戦させようって
いうんなら、人間側も過去の棋譜を対局中に（パソコン使って）
調べる許可を与えるべきだ。それができないなら、純粋に論理
だけで勝負するソフトとだけ対戦すればいい。
人間だったら、過去の棋譜を対局中に調べてるみたいなもんだろ。
相手に対して失礼だぞ。そんなソフトと人間を対戦させようって
いうんなら、人間側も過去の棋譜を対局中に（パソコン使って）
調べる許可を与えるべきだ。それができないなら、純粋に論理
だけで勝負するソフトとだけ対戦すればいい。
343 ：名無し名人：2007/10/11(木) 21:01:17 ID:Fw6d7tcB
344 ：名無し名人：2007/10/11(木) 21:26:56 ID:+WTrEcAO
＞343 人間側はOK。どんなに博学な人でも（知識の総量では）ウィキ
ぺディアにかなわないように、はじめからばかげた比較だから。
そんなの比べても結果はわかりきっている。
逆にソフト側は、７六歩に対しては２四歩と突けみたいに具体的に
一行でも記述されていたらアウト。大駒の利きが最大になる手を指せ
みたいな論理でプログラムされているならよい。
これでプログラムつくれないようなら、人間側にも対局中に過去の
棋譜を調べる権利を与えれば良いだけ。別に記憶を抹消する必要はない。
てか、できないしｗ。
ぺディアにかなわないように、はじめからばかげた比較だから。
そんなの比べても結果はわかりきっている。
逆にソフト側は、７六歩に対しては２四歩と突けみたいに具体的に
一行でも記述されていたらアウト。大駒の利きが最大になる手を指せ
みたいな論理でプログラムされているならよい。
これでプログラムつくれないようなら、人間側にも対局中に過去の
棋譜を調べる権利を与えれば良いだけ。別に記憶を抹消する必要はない。
てか、できないしｗ。
345 ：名無し名人：2007/10/11(木) 21:30:32 ID:+WTrEcAO
おまけだが、マージャンやトランプ、花札のソフトで
どうみてもインチキして、手を見てるだろってのあるよな。
あれだけは許せねえ。
どうみてもインチキして、手を見てるだろってのあるよな。
あれだけは許せねえ。
別に実際に今でも名人戦中に席外して過去の棋譜集見たいのを読んでてもいいんじゃないか？
パソコンまではどうかはしらんが。
パソコンまではどうかはしらんが。
ただチェスはカンニングになるらしいなCPUの方が普通のプロより完璧に強いから
348 ：名無し名人：2007/10/11(木) 21:41:47 ID:+WTrEcAO
棋譜ってのは、まあ、大げさに言えば人類が残した遺産なんだよ。
法律上の解釈は知らんが、一部の局面に限ったとしても、ソフト
内に共同で作り上げてきた過去の遺産を取り込んで、さも、この
ソフトは強いよっ、て主張するのはズルイ。そんなのはソフトの
強さじゃない。過去の高段者数百人と戦ってるようなもんだ。
法律上の解釈は知らんが、一部の局面に限ったとしても、ソフト
内に共同で作り上げてきた過去の遺産を取り込んで、さも、この
ソフトは強いよっ、て主張するのはズルイ。そんなのはソフトの
強さじゃない。過去の高段者数百人と戦ってるようなもんだ。
コンピューターの記憶装置は人間の脳に該当するか棋譜を入力しても良い
棋譜を覚えられない人間が悪い
棋譜を覚えられない人間が悪い
350 ：名無し名人：2007/10/11(木) 22:05:10 ID:qhlHxC2p
対局中にスピリッツ読んでる棋士もいるんだし
過去の棋譜も見てもいいんじゃねｗｗ
てか二日制だと絶対見てPCに検討とかさせてるだろうし
過去の棋譜も見てもいいんじゃねｗｗ
てか二日制だと絶対見てPCに検討とかさせてるだろうし
351 ：名無し名人：2007/10/11(木) 22:10:08 ID:ZP7QTUp0
現時点で羽生よりソフトの方が強いと思うけど
特に終盤なんかは完全にソフトの方が上
特に終盤なんかは完全にソフトの方が上
森内は順位戦・名人戦だけは明らかに戦い方が違う
・順位戦26連勝(歴代1位)
・順位戦A級リーグ9戦全勝(歴代1位)
・順位戦通算勝率8割以上(歴代1位)
・順位戦での負け越し無し(歴代1位)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)
森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
史上最強棋士は森内だな
353 ：名無し名人：2007/10/11(木) 22:31:56 ID:/Gtwtzat
今の段階でも小型ノートPCをこっそりトイレに隠しておいて
局面検討してる反則ぐらいあるんじゃなかろうか？
本気でやろうと思えば小型隠しカメラを身に付けておいて
盤面画像を将棋会館外に転送、協力者がPCに入力し
ソフトの出した解答を小型マイクで返信、ぐらいやれるだろうし。
奨励会からプロになれるかなれないかの瀬戸際では
ソフト指し使ってでも勝ち星が欲しいと思う奴も当然居るはず。
これからは重要な対局では持ち物検査・ボディチェック・
金属探知機で検査・ぐらいやらなきゃいけなくなるかも。
局面検討してる反則ぐらいあるんじゃなかろうか？
本気でやろうと思えば小型隠しカメラを身に付けておいて
盤面画像を将棋会館外に転送、協力者がPCに入力し
ソフトの出した解答を小型マイクで返信、ぐらいやれるだろうし。
奨励会からプロになれるかなれないかの瀬戸際では
ソフト指し使ってでも勝ち星が欲しいと思う奴も当然居るはず。
これからは重要な対局では持ち物検査・ボディチェック・
金属探知機で検査・ぐらいやらなきゃいけなくなるかも。
パソコンを使うのは反則という規定なんか無いし
持ち時間をどの様に使うかは自由なんだから
持ち時間をどの様に使うかは自由なんだから
というか誰か奨励会に入ってPCでボナンザに打たせて3段リーグを勝ち上がってくれ
ってか今だとそれはどうなるんだ？
ってか今だとそれはどうなるんだ？
>>355
ソフト指しの前に奨励会に入るまでが難しい
プロ棋士の推薦に弟子入り
面接に筆記試験
実際の対局ではパソコンを持ち込めるかどうかによる。
裏でトイレでコソコソやる場合は
持ち時間が消費するから
ソフト指しで勝ち上がれるとは限らない
ソフト指しの前に奨励会に入るまでが難しい
プロ棋士の推薦に弟子入り
面接に筆記試験
実際の対局ではパソコンを持ち込めるかどうかによる。
裏でトイレでコソコソやる場合は
持ち時間が消費するから
ソフト指しで勝ち上がれるとは限らない
358 ：名無し名人：2007/10/18(木) 02:10:29 ID:oFY43SIN
359 ：名無し名人：2007/10/24(水) 12:36:50 ID:Y0IQXP0l
だからチェスは、ブットウシでやるんだよね
きっとそのうちトラブル起きるよね。
こないだも、とある中継で、離席しすぎって思ったし。
こないだも、とある中継で、離席しすぎって思ったし。
対局中に携帯をいじるのは禁止なの?
禁止じゃないとメールどころか盤面まで送受信できるよね?
禁止じゃないとメールどころか盤面まで送受信できるよね?
持ち時間は盤前に拘束じゃないからな
トイレ行く時間も込みで、どう使おうと自由で
注意される筋合いは無い
トイレ行く時間も込みで、どう使おうと自由で
注意される筋合いは無い
やるわけない、規定にない、はともかく、
ウワサが立ったらイタすぎでは。
世相も将棋界も、ますます世知辛くなっていくわけだろうしね。
対局中に外に飯行けるなんて、学校のミニテストでもあり得んでしょｗ
ウワサが立ったらイタすぎでは。
世相も将棋界も、ますます世知辛くなっていくわけだろうしね。
対局中に外に飯行けるなんて、学校のミニテストでもあり得んでしょｗ
365 ：名無し名人：2007/10/25(木) 10:46:30 ID:wFoDtv2D
でも、ひふみはタイトル戦中におやつを買いにいったって、
どっかで読んだ記憶が
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いつも利用頂きありがとうございます。
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367 ：名無し名人：2007/10/28(日) 23:50:24 ID:O5Hd0uS8
368 ：名無し名人：2007/11/01(木) 23:17:04 ID:0bMC49Jx
369 ：名無し名人：2007/11/03(土) 18:33:19 ID:Kr7Hk5AE
370 ：名無し名人：2007/11/06(火) 19:13:36 ID:vHgQKo60
age
371 ：名無し名人：2007/11/07(水) 18:59:02 ID:f4Iz1l8E
実際に稽古つけたりしてるわけでも無いんだし
どうせ実質機能してない制度なら師匠になっても害はあるまい
マリオ武者野なんかは連盟への復讐も込めて
買ってでるんじゃないかな
どうせ実質機能してない制度なら師匠になっても害はあるまい
マリオ武者野なんかは連盟への復讐も込めて
買ってでるんじゃないかな
373 ：名無し名人：2007/11/12(月) 02:24:57 ID:EwOkRzd2
プロ棋士とソフトの対局が見た印ですけど？
なんで連盟は逃げるの？
なんで連盟は逃げるの？
>>373
どのくらいの頻度でやって欲しいの？
どのくらいの頻度でやって欲しいの？
375 ：名無し名人：2007/11/12(月) 12:56:31 ID:9EcnJflh
将棋は計算ゲームと言うが 本当にそうであることが皮肉にも証明されてしまったわけだ。
計算なら計算機が一番得意。
プロ棋士って弱いんだな(´･ω･`)
将棋のプロはそう遠くない将来廃業するだろう
ついでにアマで強い弱いと言ってるのも完全に無意味になる。
計算なら計算機が一番得意。
プロ棋士って弱いんだな(´･ω･`)
将棋のプロはそう遠くない将来廃業するだろう
ついでにアマで強い弱いと言ってるのも完全に無意味になる。
hahasama Warten TAMBON ramias team-S- fuji-aa bambam ham and egg unknown...
hdtifjcdv SuperPosition koujikun sizutiyann onedari_hime hujimi kiironolion Hermit
Rakutenka kuroneko123 Cellex-C att001 taichanpapa IBUSHIGIN tsujitsuji team-T- NIFTY2
toshi-shin 00 ginn eda.eda mejiro31 takemasa7 syougi7 zonmbi himaKO Kazuo2 selamat
dmgoalinmfjw kengou
はそのうち３０００点に達するソフトたち
hdtifjcdv SuperPosition koujikun sizutiyann onedari_hime hujimi kiironolion Hermit
Rakutenka kuroneko123 Cellex-C att001 taichanpapa IBUSHIGIN tsujitsuji team-T- NIFTY2
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dmgoalinmfjw kengou
はそのうち３０００点に達するソフトたち
377 ：名無し名人：2007/11/12(月) 13:14:05 ID:TNNWXjRn
３７５、廃業はしないよ
電卓と、計算で勝てる人間は、いないが常識
将棋の詰め将棋でソフトにプロが勝てないのも常識
もう答えがわかるだろう
少しは未来を読め
電卓と、計算で勝てる人間は、いないが常識
将棋の詰め将棋でソフトにプロが勝てないのも常識
もう答えがわかるだろう
少しは未来を読め
渡辺は、ソフトとの対決がプログラマーとの対決であることも、
コンピュータの進歩の早さも判ってない。
５年後にはＣ２と指し分けレベル、７年後には名人と指し分けレベルになるよ。
コンピュータの進歩の早さも判ってない。
５年後にはＣ２と指し分けレベル、７年後には名人と指し分けレベルになるよ。
379 ：名無し名人：2007/11/16(金) 17:46:11 ID:xm7PJTzP
380 ：名無し名人：2007/11/16(金) 21:17:58 ID:j7odRUh9
将棋と言うゲーム自体は無くならないけどプロ制度は微妙じゃね？
少なくとも現状のプロ制度は維持できないと思う。
プロボウラーみたいに普段は町道場でバイトして棋戦に参加するって形になるのかな。
少なくとも現状のプロ制度は維持できないと思う。
プロボウラーみたいに普段は町道場でバイトして棋戦に参加するって形になるのかな。
昔は詰め将棋を必死こいてやってたけど、
詰めではコンピュータに絶対勝てなくなってから、
やるのがばからしくなった。
詰めではコンピュータに絶対勝てなくなってから、
やるのがばからしくなった。
382 ：名無し名人：2007/11/19(月) 19:28:47 ID:UNIAshp5
連盟逃げるな！
連盟プロ ＶＳ ソフト の対局を見せろ！！
負けて世間に騒がれるのがこわいのか？
時間の問題でどうせ勝てなくなるんだからな、
逃げずに、せめて前向きに倒れてみせろよ！！
連盟プロ ＶＳ ソフト の対局を見せろ！！
負けて世間に騒がれるのがこわいのか？
時間の問題でどうせ勝てなくなるんだからな、
逃げずに、せめて前向きに倒れてみせろよ！！
別に逃げてないだろ。魔太郎の本にもボナンザ戦のあと来年もやりたいと
スポンサーから話が来てたとか書いてあったし。
スポンサーから話が来てたとか書いてあったし。
トッププロでなくて、中堅以下がどれぐらい勝てるか見たいな。
385 ：名無し名人：2007/11/20(火) 12:09:42 ID:bVT8JO02
チェスのコンピュータの場合、最初は誰でも参加できるオープン大会に出場し、
次に下位プロレベルの大会に招待され、一流のグランドマスターと戦い、
最後はカスパロフというように段階をおっていたので、ソフトがそのとき
そのときでどれくらい強いのかかなり分かりやすかった。
将棋もそうすれば、いいプロモーションになると思うんだけど。
次に下位プロレベルの大会に招待され、一流のグランドマスターと戦い、
最後はカスパロフというように段階をおっていたので、ソフトがそのとき
そのときでどれくらい強いのかかなり分かりやすかった。
将棋もそうすれば、いいプロモーションになると思うんだけど。
下位プロが負けるのが問題なんだよ
将棋も
県代表（これは激指がアマ竜王戦で2連勝したことで、もうクリアしている
ともいえるが）
→アマ名人→下位プロ→中堅プロ→タイトルホルダー
という順番で対ソフトのマッチをやれば、すくなくとも10年くらいは
このネタで楽しめるよ。
アマ名人と下位プロが対して実力変わらんというのはみんな知ってるから、
アマ名人が負けた後で下位プロが敗れても、プロの権威に傷はつかない。
県代表（これは激指がアマ竜王戦で2連勝したことで、もうクリアしている
ともいえるが）
→アマ名人→下位プロ→中堅プロ→タイトルホルダー
という順番で対ソフトのマッチをやれば、すくなくとも10年くらいは
このネタで楽しめるよ。
アマ名人と下位プロが対して実力変わらんというのはみんな知ってるから、
アマ名人が負けた後で下位プロが敗れても、プロの権威に傷はつかない。
388 ：名無し名人：2007/11/20(火) 17:53:36 ID:1aG2tNBv
たった４０駒 マス８１でスーパーコンピューターが未だに解読出来ない将棋は、何と
素晴らしいゲームだ！
素晴らしいゲームだ！
藤井名人が誕生した時、という希ガス
390 ：名無し名人：2007/11/20(火) 22:46:19 ID:nDWWvPWb
おれは、公の場でソフトに負けたときの
プロ棋士本人のコメント、会長のコメントを聞きたい
負けた感想、自分の将棋人生を振り返っての思い、
今後の身の振り方などを聞きたいｗ
プロ棋士本人のコメント、会長のコメントを聞きたい
負けた感想、自分の将棋人生を振り返っての思い、
今後の身の振り方などを聞きたいｗ
391 ：名無し名人：2007/11/21(水) 03:37:03 ID:XtXZSe4e
>>391
チェスの場合は人間対コンピュータはそれこそ1960年代からのテーマだし、
一回チャンピオンがディープブルーに負けたといってそれで終わったわけ
ではないよ。
実際2000年、2002年、2006年とその後3回もチャンピオンVSコンピュータの
マッチが行われている。要は盛り上がってスポンサーがついてみんなが
金もうけできるなら、人間とコンピュータどっちが勝ってもいいじゃん、
という発想。
なにしろ、人間対コンピュータのほうが、世界選手権より賞金と対局料
を高くできるからねぇ・・・
チェスの場合は人間対コンピュータはそれこそ1960年代からのテーマだし、
一回チャンピオンがディープブルーに負けたといってそれで終わったわけ
ではないよ。
実際2000年、2002年、2006年とその後3回もチャンピオンVSコンピュータの
マッチが行われている。要は盛り上がってスポンサーがついてみんなが
金もうけできるなら、人間とコンピュータどっちが勝ってもいいじゃん、
という発想。
なにしろ、人間対コンピュータのほうが、世界選手権より賞金と対局料
を高くできるからねぇ・・・
393 ：名無し名人：2007/11/24(土) 23:50:21 ID:nDyHcUCq
羽生・谷川が同時に居る時代に名人戦4連覇って物凄いと思うんだが。
森内って大山・中原より凄くないか？
>>394
本人乙
本人乙
396 ：名無し名人：2007/11/29(木) 00:17:47 ID:LumQyaOt
あと５年くらいか、早くて
名人がソフトに歯が立たなくなれば、逆に将棋界の人気が高まる。
電卓より早く計算できる人間はいないだろう。
それと同じように、プロ棋士がどれだけコンピュータへ近づけるかに
注目が集まるんだよ。
電卓より早く計算できる人間はいないだろう。
それと同じように、プロ棋士がどれだけコンピュータへ近づけるかに
注目が集まるんだよ。
398 ：名無し名人：2007/11/29(木) 10:48:19 ID:y7Gcffyx
じゃあ電卓やろうぜ
399 ：名無し名人：2007/11/29(木) 10:49:09 ID:y7Gcffyx
まちがった
暗算やろうぜ
暗算やろうぜ
400 ：名無し名人：2007/11/29(木) 10:53:50 ID:88/MS85a
昔は、民放のゴールデンで、暗算日本一決定戦やってたんだぞ。
カシオミニが１２８００円で出る前は。
カシオミニが１２８００円で出る前は。
401 ：名無し名人：2007/11/29(木) 11:00:28 ID:88/MS85a
そして、クラスには何人もそろばん塾に通ってるヤツがいて、
出場者は、神かヒーローだった時代。
出場者は、神かヒーローだった時代。
402 ：名無し名人：2007/11/29(木) 11:05:33 ID:4q8X4161
結局ソフトも人間がプログラムしたとおりにしか考えられない、いわば
人間の分身なんだけど、まったく異質なものに見えてしまうのはなぜ
なんだろう。
人間の分身なんだけど、まったく異質なものに見えてしまうのはなぜ
なんだろう。
403 ：名無し名人：2007/11/29(木) 13:26:15 ID:r7mnRszO
人間はソフトで練習できるから
ＡＩでも激指でもボナンザでも対策立てられてしまう。
だから、ソフト名を伏せてコンピュータ ということで戦わせないと勝てない
ＡＩでも激指でもボナンザでも対策立てられてしまう。
だから、ソフト名を伏せてコンピュータ ということで戦わせないと勝てない
405 ：名無し名人：2007/11/30(金) 12:30:01 ID:vnao1kuX
将棋ってA級クラスだと絵を描くみたいなもの
機械はピカソの絵は模写できても
創り出すことはできない
将棋が機械に負けるのは囲碁が負けた後だろ
当分先
機械はピカソの絵は模写できても
創り出すことはできない
将棋が機械に負けるのは囲碁が負けた後だろ
当分先
406 ：名無し名人：2007/11/30(金) 14:56:09 ID:x1k9vX5F
絵を描くというなら囲碁のほうが近い
無知を無駄に晒すでない
無知を無駄に晒すでない
407 ：名無し名人：2007/12/02(日) 04:06:12 ID:ANg4NJLK
ソフトに人間が負けるようになると人間同士の将棋がつまらなくなると思っている人は
将棋というものを理解していないか人間というものを理解していないかのどちらかである
――松原仁
将棋というものを理解していないか人間というものを理解していないかのどちらかである
――松原仁
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＜内√
∥
くく
森内「ふざけるな。たかがソフトひとつ、押し出してやる」
森内「名人の力は… 永世名人は伊達じゃない」
＜内√
∥
くく
森内「ふざけるな。たかがソフトひとつ、押し出してやる」
森内「名人の力は… 永世名人は伊達じゃない」
409 ：名無し名人：2007/12/02(日) 05:35:51 ID:6t5JKgo8
ソフトに人間が負けるようになると、
まず、必死こいて将棋に打ち込むことに虚しさ、無意味さを痛切に感じるはずだ
そして、プロ棋士の存在価値自体に顕著な疑問が出る
さらに、ソフトに勝てないプロ棋士先生方の対局にスポンサーがつくのか、
これが甚だ疑問である
アマにおける将棋は存続していくだろうが、将棋のために必死こく馬鹿は激減するだろう
とりあえず、実力伯仲（対ゴミプロ）の現在から追い抜かれる（トッププロ）
までの１０年？はおおいに話題を呼び、将棋界は注目され盛り上がることだろう
まず、必死こいて将棋に打ち込むことに虚しさ、無意味さを痛切に感じるはずだ
そして、プロ棋士の存在価値自体に顕著な疑問が出る
さらに、ソフトに勝てないプロ棋士先生方の対局にスポンサーがつくのか、
これが甚だ疑問である
アマにおける将棋は存続していくだろうが、将棋のために必死こく馬鹿は激減するだろう
とりあえず、実力伯仲（対ゴミプロ）の現在から追い抜かれる（トッププロ）
までの１０年？はおおいに話題を呼び、将棋界は注目され盛り上がることだろう
410 ：名無し名人：2007/12/02(日) 06:25:05 ID:A3Dfyo4t
411 ：名無し名人：2007/12/02(日) 06:28:37 ID:A3Dfyo4t
念のため追加しとくと、
将棋のプログラムの、と、将棋の社会的位置づけ、
の理解度は、まったく別物。
原爆開発しが技術者がと、原爆の社会的インパクト、を必ずしも考えないのと同様。
将棋のプログラムの、と、将棋の社会的位置づけ、
の理解度は、まったく別物。
原爆開発しが技術者がと、原爆の社会的インパクト、を必ずしも考えないのと同様。
将棋に限らず人間より勝る機会はいっぱいあるだろう
速さだってｸﾙﾏとか新幹線には勝てないし
力だってショベルカーにはかなわん
速さだってｸﾙﾏとか新幹線には勝てないし
力だってショベルカーにはかなわん
風説に流され一時期人気が落ちる事はあるだろうが
チェスみたいに復活するだろ
電卓に勝てない人間がどこまで暗算できるかみたいな感じで
人は人の頭脳の限界に惹かれるものなんじゃないかな？
後5年位で名人と並び追い越す瞬間も来るのだろうな
それでもきっと俺は将棋を指し続けるんだろうな
今でもすでにソフトには勝てないんだが
いつか倒せるんじゃないかって甘い夢をみながら
チェスみたいに復活するだろ
電卓に勝てない人間がどこまで暗算できるかみたいな感じで
人は人の頭脳の限界に惹かれるものなんじゃないかな？
後5年位で名人と並び追い越す瞬間も来るのだろうな
それでもきっと俺は将棋を指し続けるんだろうな
今でもすでにソフトには勝てないんだが
いつか倒せるんじゃないかって甘い夢をみながら
414 ：名無し名人：2007/12/04(火) 07:19:09 ID:lIrHsbFB
アマのおもしろゲームとしてはなんもかわらず残るでしょ
ノートPCとか携帯ゲームに負けるようになったプロがメシ食えるかどうかは知らんけど
ノートPCとか携帯ゲームに負けるようになったプロがメシ食えるかどうかは知らんけど
415 ：名無し名人：2007/12/04(火) 08:02:25 ID:u1P+Xtwx
ソフトに負ける時はソフトの即指しに対して
こちらも即指ししてしまうから
でもソフト相手に考える気にもならない
逆に弱いソフトは勝負手とかしてこないから
感覚が鈍る。どちらにしろソフトは役に立たない
こちらも即指ししてしまうから
でもソフト相手に考える気にもならない
逆に弱いソフトは勝負手とかしてこないから
感覚が鈍る。どちらにしろソフトは役に立たない
416 ：名無し名人：2007/12/04(火) 08:36:05 ID:NJ+O1zAy
将棋ってゆうのが発展し続けてると考えるなら、一時的に負けても
また人間が勝るようになるだろうし、その研究を元にソフトもまた
強くなる。
結局将棋を研究して発展させているのは人間なんだし、将棋を指す
意義が無くなるのはずっと先の話じゃない。
そう、将棋というものに答えが出るその日まで。
と、臭い言い方をしてみる。
また人間が勝るようになるだろうし、その研究を元にソフトもまた
強くなる。
結局将棋を研究して発展させているのは人間なんだし、将棋を指す
意義が無くなるのはずっと先の話じゃない。
そう、将棋というものに答えが出るその日まで。
と、臭い言い方をしてみる。
とりあえずソフトは、あの延命治療みたいな将棋治せないと
プロからは相手にされない。序盤はプロの定跡に頼りっぱなし
不利になったら終盤はひたすら延命治療に専念じゃ
せいぜいプロの将棋を終盤からミスしなかったらという前提で
指し継いでいくくらいなものだ
プロからは相手にされない。序盤はプロの定跡に頼りっぱなし
不利になったら終盤はひたすら延命治療に専念じゃ
せいぜいプロの将棋を終盤からミスしなかったらという前提で
指し継いでいくくらいなものだ
418 ：名無し名人：2007/12/04(火) 09:57:20 ID:zOSPNOe6
今現在もう勝ち越せない。これ、常識
419 ：名無し名人：2007/12/04(火) 10:14:47 ID:byoVdUG/
420 ：名無し名人：2007/12/04(火) 10:24:52 ID:DXvBDNX0
1つ気になるのは、チェスの場合、基本的に全員がアマチュアで、その中で
たまたま大会の賞金やレッスンなどで食えている幸運な人をプロと呼んで
いるに過ぎない。事実、アマチュアの世界チャンピオンもこれまでに何人か
存在した。
ところが、将棋の場合はプロとアマは厳然と区別され、プロの権威の根拠が
「俺たちはアマチュアより強い」だった。それが、ソフトに負けることに
なると権威の根拠そのものが否定され、「あいつらもたいしたことないな」
となってしまわないか。もしそうなったら、アマチュアがプロの将棋を金を
払って観戦したり、ありがたがって本を買ってくれることはなくなるかも
しれない。
たまたま大会の賞金やレッスンなどで食えている幸運な人をプロと呼んで
いるに過ぎない。事実、アマチュアの世界チャンピオンもこれまでに何人か
存在した。
ところが、将棋の場合はプロとアマは厳然と区別され、プロの権威の根拠が
「俺たちはアマチュアより強い」だった。それが、ソフトに負けることに
なると権威の根拠そのものが否定され、「あいつらもたいしたことないな」
となってしまわないか。もしそうなったら、アマチュアがプロの将棋を金を
払って観戦したり、ありがたがって本を買ってくれることはなくなるかも
しれない。
421 ：名無し名人：2007/12/04(火) 15:59:40 ID:t14grisk
直接なんか生み出してるとか社会の役に立ってるとかじゃなくて、
とてもスゴイ！っていうイメージ商売だからね
よくいうバイクと陸上選手がってのは、それでも足速い人はすごいと思う人が多い
で、PCとかDSみたいな機械に名人が負けたときにイメージはどうなるか
名人のすごさは何もかわらないんだけど
とてもスゴイ！っていうイメージ商売だからね
よくいうバイクと陸上選手がってのは、それでも足速い人はすごいと思う人が多い
で、PCとかDSみたいな機械に名人が負けたときにイメージはどうなるか
名人のすごさは何もかわらないんだけど
422 ：名無し名人：2007/12/04(火) 16:49:23 ID:/waG7sVa
だから、将棋のプロってのは、
極端にいえば将棋を唯一の心の拠り所にして生きているわけでｗ
その努力は、すごい困難を乗り越えてきたつもりなわけでｗ
それがなんの感情ももたない計算機に敗れたときに、
本人が何を思うか、世間がどう評価するか
見世物としては最高なわけでｗ
とりあえず、ゴミプロ対将棋ソフト の対局を見たい！！
極端にいえば将棋を唯一の心の拠り所にして生きているわけでｗ
その努力は、すごい困難を乗り越えてきたつもりなわけでｗ
それがなんの感情ももたない計算機に敗れたときに、
本人が何を思うか、世間がどう評価するか
見世物としては最高なわけでｗ
とりあえず、ゴミプロ対将棋ソフト の対局を見たい！！
423 ：名無し名人：2007/12/06(木) 07:04:56 ID:gp2Md8jY
K上五段のブログ
「相手の大きな一番に勝ったときほど、この世界の厳しさを実感することは
ありません。同時に、勝負の尊さを実感するときでもあります。
それはこの世界にとって、もっとも大切なものです。それだけは忘れないで
いたいと思います。」
http://blog.goo.ne.jp/shogi-daichan/e/6a86f62a2c6dea400c76a65aa320d5c5
「相手」がソフトでも、同じことを書けるだろうか？
「相手の大きな一番に勝ったときほど、この世界の厳しさを実感することは
ありません。同時に、勝負の尊さを実感するときでもあります。
それはこの世界にとって、もっとも大切なものです。それだけは忘れないで
いたいと思います。」
http://blog.goo.ne.jp/shogi-daichan/e/6a86f62a2c6dea400c76a65aa320d5c5
「相手」がソフトでも、同じことを書けるだろうか？
424 ：名無し名人：2007/12/06(木) 07:07:25 ID:gp2Md8jY
おなじく、今月号の将棋世界でU舘女史がアマチュアの服装について吠えて
いるようだが、相手がソフトなら、どんなに強くてもTシャツ1枚でも、
全裸でもいいよね？
いるようだが、相手がソフトなら、どんなに強くてもTシャツ1枚でも、
全裸でもいいよね？
別に人間相手でも好きなカッコでいいよ
426 ：名無し名人：2007/12/06(木) 12:23:06 ID:qNMXQndF
囲碁・将棋に限らずゲームというものは全て目標が明確な以上、
終盤に向けて手が限定・収束されていくだろう。
特に将棋は王を詰めるという目的も明確だしね。
勿論面白さは個人の主観だし、将棋の可能性もまだまだ広いと思うけど
（CPUには新しい戦法を発明することはできないし）。
終盤に向けて手が限定・収束されていくだろう。
特に将棋は王を詰めるという目的も明確だしね。
勿論面白さは個人の主観だし、将棋の可能性もまだまだ広いと思うけど
（CPUには新しい戦法を発明することはできないし）。
428 ：名無し名人：2007/12/06(木) 14:44:56 ID:dBDUR6q4
>>178
亀レス
ブルーゲイルから
ブルゲ的脱衣将棋
が中古屋にありました
一枚絵が条件を満たす度に段々脱いでいきます
つよさは1700から2000ぐらいでしょうか
買って損です。
エロはエロ専門に求めましょう。将棋に求めるﾓﾝじゃない
亀レス
ブルーゲイルから
ブルゲ的脱衣将棋
が中古屋にありました
一枚絵が条件を満たす度に段々脱いでいきます
つよさは1700から2000ぐらいでしょうか
買って損です。
エロはエロ専門に求めましょう。将棋に求めるﾓﾝじゃない
429 ：名無し名人：2007/12/06(木) 15:04:39 ID:p1g5Qh6c
>>405
> 将棋が機械に負けるのは囲碁が負けた後だろ
それはない。将棋が先に負ける。
>>426
将棋も囲碁も、アマチュアが思い浮かばないプロの手もあれば、
絶対にプロが使わないアマチュアの手もある。
手の広さから言えばアマチュアもプロも囲碁のが広い。
>>427
>CPUには新しい戦法を発明することはできないし
出来る。そのうちチェスみたいにプロがコンピューターから学ぶ日も近い。
> 将棋が機械に負けるのは囲碁が負けた後だろ
それはない。将棋が先に負ける。
>>426
将棋も囲碁も、アマチュアが思い浮かばないプロの手もあれば、
絶対にプロが使わないアマチュアの手もある。
手の広さから言えばアマチュアもプロも囲碁のが広い。
>>427
>CPUには新しい戦法を発明することはできないし
出来る。そのうちチェスみたいにプロがコンピューターから学ぶ日も近い。
431 ：名無し名人：2007/12/09(日) 11:13:50 ID:kBKbL1Dy
チェスもチェッカーもコンピュータに屈し、両方ともプロがソフトを使って
研究をする時代。
なぜ将棋だけ違うと言い切れるのか。一生懸命「将棋はチェスより複雑、
高度」と主張してる連中がいるが、計算機からすれば所詮程度の違いで
しかないのですが。
研究をする時代。
なぜ将棋だけ違うと言い切れるのか。一生懸命「将棋はチェスより複雑、
高度」と主張してる連中がいるが、計算機からすれば所詮程度の違いで
しかないのですが。
432 ：名無し名人：2007/12/09(日) 12:26:07 ID:I2kh1Tn/
詰将棋 → 終盤 → 中盤 → 序盤
この順番で人間がソフトに抜かれていくのでは？
詰将棋では、既にソフトがはるかに上、
終盤は現在プロ級、やがて最終盤はソフトで完全解析されるだろう
時間の問題だ
将棋のプロの先生は将来、はっきりいってグリコになります （お手上げ）
この順番で人間がソフトに抜かれていくのでは？
詰将棋では、既にソフトがはるかに上、
終盤は現在プロ級、やがて最終盤はソフトで完全解析されるだろう
時間の問題だ
将棋のプロの先生は将来、はっきりいってグリコになります （お手上げ）
433 ：名無し名人：2007/12/09(日) 12:35:43 ID:0YlTb9ma
コンピュータの性能アップとソフトプログラムの改良のどちらが
より棋力アップに貢献してるのだろうか。
より棋力アップに貢献してるのだろうか。
434 ：名無し名人：2007/12/09(日) 13:32:15 ID:kBKbL1Dy
両方でしょう。ただし、全幅探索型のソフトはある程度のハードウェアの
上で動くことが前提なので、そういう意味ではソフトは常にハードに
依存してる。
ソフトが名人をぼろぼろに破るようになったら、棋士オタさんたちも少しは
おとなしくなるだろうか。
上で動くことが前提なので、そういう意味ではソフトは常にハードに
依存してる。
ソフトが名人をぼろぼろに破るようになったら、棋士オタさんたちも少しは
おとなしくなるだろうか。
436 ：名無し名人：2007/12/10(月) 13:22:36 ID:/bsCAmTZ
o
升田が予想したようになれば面白いな。
羽生からストレートでタイトルを奪取した棋士は森内だけ(竜王戦で4-0の4タテ)
439 ：名無し名人：2007/12/17(月) 01:39:53 ID:+YcDNgKr
as
440 ：名無し名人：2007/12/17(月) 13:25:43 ID:xBsumplL
そのうち羽生も森内もストレートでソフトに負ける時代が来るので、
問題ない。
19世名人は羽生だろうが、20世名人はソフトかもよ。
問題ない。
19世名人は羽生だろうが、20世名人はソフトかもよ。
441 ：名無し名人：2007/12/17(月) 13:43:17 ID:tT7CM3MZ
442 ：名無し名人：2007/12/17(月) 17:25:46 ID:y85qJNrE
渡辺が名人候補だと思ってる人がいるのか。
次世代の中では飛び抜けているから名人は取るだろ
その次の世代がすぐに追い抜いて来ても数回は取れるキガス
その次の世代がすぐに追い抜いて来ても数回は取れるキガス
加藤、谷川、羽生、と中学生で
プロ棋士になるような才能の持ち主で
名人を取らなかった人は居ないので
渡辺もそのうち取るだろう。
「若い」というだけで否定しようとする老害世代のファンも
10年後や20年後には全員墓の下だからその頃には誰もが認める
貫禄ある永世名人になっているだろう。
プロ棋士になるような才能の持ち主で
名人を取らなかった人は居ないので
渡辺もそのうち取るだろう。
「若い」というだけで否定しようとする老害世代のファンも
10年後や20年後には全員墓の下だからその頃には誰もが認める
貫禄ある永世名人になっているだろう。
渡辺 3038
阿久津2986
松尾 2974
山崎 2963
片上 2916
橋本 2908
羽生 3192
阿久津2986
松尾 2974
山崎 2963
片上 2916
橋本 2908
羽生 3192
447 ：名無し名人：2007/12/17(月) 23:48:45 ID:bUUJNyId
一個人が作ってるパソコン用将棋ソフトが
プロ棋士に勝ち越す日が数年後に迫っている。
ＩＢＭが打倒カスパロフ一本に目標を絞って
巨費を投じたチェスと大きく異なる。
プロ棋士に勝ち越す日が数年後に迫っている。
ＩＢＭが打倒カスパロフ一本に目標を絞って
巨費を投じたチェスと大きく異なる。
448 ：名無し名人：2007/12/17(月) 23:53:26 ID:OFtcOGAr
詰将棋と終盤はもう完全にプロより数段上
中盤も森下、深浦あたりのレベルはあると思う
中盤も森下、深浦あたりのレベルはあると思う
450 ：名無し名人：2007/12/18(火) 09:23:11 ID:U6yHwsqI
売れ筋のパソコンのスペックって、どの程度まで高性能化するんだろう
際限ないものなのか、ある程度のとこで止まって低価格化に専念するようになるのか？
それによっても、多少は変わってくる気がする。
際限ないものなのか、ある程度のとこで止まって低価格化に専念するようになるのか？
それによっても、多少は変わってくる気がする。
中学生棋士も名人は取れるには取れるが
永世に届くか届かないぐらい
永世に届くか届かないぐらい
>>450
インテルの開発部の話・・・・によると
あと10年かそこらで、今の100倍だか1000倍の性能のCPUが1000円以下で買えるぐらいになるんだと。
つまり、今と同じぐらいの金を掛けたPCといっても20万かそこらで、5000倍～5万倍の性能のがやってくる。
5万倍と言っても、実際の読みの深さとか広さで考え直すとそこまで強化されるとも思えないけど、
少なくとも、ケータイなんかすら、激指や東大将棋やボナンザの後継が来たらプロ以外では
ほぼ誰も勝てないぐらいの時代にはなるだろうね。
高性能化はいずれ限界が来るだろうし、また今のような並列化も実際に限界がすぐに来るだろう
仕事を幾ら割り振れるといっても、その割り振れる範囲や実際の構造問題があるから。
ただし、それらは少なくともあと半世紀以上は先になりそうな感じ。
インテルの開発部の話・・・・によると
あと10年かそこらで、今の100倍だか1000倍の性能のCPUが1000円以下で買えるぐらいになるんだと。
つまり、今と同じぐらいの金を掛けたPCといっても20万かそこらで、5000倍～5万倍の性能のがやってくる。
5万倍と言っても、実際の読みの深さとか広さで考え直すとそこまで強化されるとも思えないけど、
少なくとも、ケータイなんかすら、激指や東大将棋やボナンザの後継が来たらプロ以外では
ほぼ誰も勝てないぐらいの時代にはなるだろうね。
高性能化はいずれ限界が来るだろうし、また今のような並列化も実際に限界がすぐに来るだろう
仕事を幾ら割り振れるといっても、その割り振れる範囲や実際の構造問題があるから。
ただし、それらは少なくともあと半世紀以上は先になりそうな感じ。
453 ：名無し名人：2007/12/19(水) 00:04:33 ID:y0JB2ozl
＞あと10年かそこらで、今の100倍だか1000倍の性能のCPUが1000円以下で買えるぐらいになるんだと。
このデマのソースは何だ？
このデマのソースは何だ？
将棋ソフト、というかコンピューターは今までの多くの人間が
少しずつ発展させてきたものでしょ。
だから、人間の集合知みたいなもので、そんなものと人間一人が
戦ったら、いつか集合の方が勝つにきまってる。
（誰かも書いてたけど、そもそもソフトにはトッププロの棋譜が
山ほど入っているわけだし）
だから、トッププロがソフトに負けても、全然恥ずかしくないと
思うのだけど。一対多では負けて当たり前だし。
でも、渡辺さんとかもそういう風に考えていないみたいだね。
あのボナとの対局のインタビューとか見ると。
人間はまだ負けてはならない、というような考えなのかな。
少しずつ発展させてきたものでしょ。
だから、人間の集合知みたいなもので、そんなものと人間一人が
戦ったら、いつか集合の方が勝つにきまってる。
（誰かも書いてたけど、そもそもソフトにはトッププロの棋譜が
山ほど入っているわけだし）
だから、トッププロがソフトに負けても、全然恥ずかしくないと
思うのだけど。一対多では負けて当たり前だし。
でも、渡辺さんとかもそういう風に考えていないみたいだね。
あのボナとの対局のインタビューとか見ると。
人間はまだ負けてはならない、というような考えなのかな。
455 ：名無し名人：2007/12/19(水) 06:43:24 ID:35dgIL3E
>>454
前の書き込みにもあるけど、将棋はチェスなどと違いプロとアマに厳然とした
区別があり、その根拠が「俺たちプロは絶対的に強い」なわけよ。だからこそ
アマは将棋に金を払うのに、プロは将棋で金をもらうことができる。
それが、例えば控え室の行方八段の断言より、ボナンザの局面分析のほうが
参考になったらどうなる？プロに金払って指導対局受けるより、自宅で
激指と対局するほうが勉強になる時代が来たらどうなる？
プロが「俺は強い」以外に付加価値を提供できないなら、こういう時代が
来たら絶滅すると思うよ。確かに将棋で負けても恥ずかしくないけど、
「強い」と毎日主張してる人が負けたら、「なんだよ」ということになる
でしょう。
前の書き込みにもあるけど、将棋はチェスなどと違いプロとアマに厳然とした
区別があり、その根拠が「俺たちプロは絶対的に強い」なわけよ。だからこそ
アマは将棋に金を払うのに、プロは将棋で金をもらうことができる。
それが、例えば控え室の行方八段の断言より、ボナンザの局面分析のほうが
参考になったらどうなる？プロに金払って指導対局受けるより、自宅で
激指と対局するほうが勉強になる時代が来たらどうなる？
プロが「俺は強い」以外に付加価値を提供できないなら、こういう時代が
来たら絶滅すると思うよ。確かに将棋で負けても恥ずかしくないけど、
「強い」と毎日主張してる人が負けたら、「なんだよ」ということになる
でしょう。
>>453
デマかどうかは時間のみが答えを提示するだろうが・・・・
（つか、インテルは毎度毎度予言を挫いて来てるから）
1年ぐらい前のがっちりマンデーというTBSの番組でのインテル特集な回でも似たような発言はあったぞ。
それに、今の開発ペースとういうか開発方針から言うとめざしてるだろうラインはそんな所なんだろう。
アーキテクチャを今の4～6年に新しいのをから、2年毎に投入とかいってるっしょ。
また、チョイ前に「コア数を増やす方へ方針転換した」とプレスリリースする前までも
2010年までに20GHｚが・・・・とか、インテルは言ってたし。
デマかどうかは時間のみが答えを提示するだろうが・・・・
（つか、インテルは毎度毎度予言を挫いて来てるから）
1年ぐらい前のがっちりマンデーというTBSの番組でのインテル特集な回でも似たような発言はあったぞ。
それに、今の開発ペースとういうか開発方針から言うとめざしてるだろうラインはそんな所なんだろう。
アーキテクチャを今の4～6年に新しいのをから、2年毎に投入とかいってるっしょ。
また、チョイ前に「コア数を増やす方へ方針転換した」とプレスリリースする前までも
2010年までに20GHｚが・・・・とか、インテルは言ってたし。
>>455
レスありがとう。「棋士は絶対的に強い」という状況があると良く分かりました。
ただ、プロが絶滅するかどうかはよくわからないと思う。
「絶対的」っていっても、それは1対1でのことだし、それはプロがアマに勝って
当然だけど、人間対ソフトっていうのはやっぱり１対多みたいなもんだから、
それでも負けても、しゃーないか、ってなりそうな気もする。
でも確かに指導を受ける人は減るだろうなー。人間がいい、って人もいる
だろうけど、金かかるならソフトでいい、っていう人もいるだろうから。
プロ同士の対局自体の魅力はなくならなさそうに思うけどね。
レスありがとう。「棋士は絶対的に強い」という状況があると良く分かりました。
ただ、プロが絶滅するかどうかはよくわからないと思う。
「絶対的」っていっても、それは1対1でのことだし、それはプロがアマに勝って
当然だけど、人間対ソフトっていうのはやっぱり１対多みたいなもんだから、
それでも負けても、しゃーないか、ってなりそうな気もする。
でも確かに指導を受ける人は減るだろうなー。人間がいい、って人もいる
だろうけど、金かかるならソフトでいい、っていう人もいるだろうから。
プロ同士の対局自体の魅力はなくならなさそうに思うけどね。
あおさあ光CPUってのができるんだって？
で百個とかのメニコアになるんだって？
それは楽しみだね。
で百個とかのメニコアになるんだって？
それは楽しみだね。
459 ：名無し名人：2007/12/21(金) 12:41:52 ID:bXNEJ+h0
昨日の羽生の将棋をみてると
まだまだソフトは羽生に勝てないと思った。
終盤力も羽生が上
まだまだソフトは羽生に勝てないと思った。
終盤力も羽生が上
羽生最後詰ませられなかったじゃんｗ
人間なんて多数対多数だぞ
先人や同業者の将棋を自身に組み込むんだから
先人や同業者の将棋を自身に組み込むんだから
462 ：名無し名人：2007/12/26(水) 01:19:27 ID:LQHRFVZO
ははお
463 ：名無し名人：2007/12/26(水) 09:03:16 ID:KYyrteCg
最強スレでごていねいに一番強いのは宗歩だ、大山だ、いや羽生だと
熱く議論しているようだが、10年もたったら必要なくなるな。
熱く議論しているようだが、10年もたったら必要なくなるな。
ほとんどの人は羽生だと思ってる。
一部の極論好きが他の棋士を推すせいで議論になっているが
羽生に間違いない。
一部の極論好きが他の棋士を推すせいで議論になっているが
羽生に間違いない。
465 ：名無し名人：2007/12/26(水) 16:17:12 ID:Lg1nZ1nM
>>464
まぁな。勝率とか見てるとやっぱし、羽生の強さは異常。
まぁな。勝率とか見てるとやっぱし、羽生の強さは異常。
内容にもよるよ
全部の棋戦は賞金も違えば名誉も違う
全部の棋戦は賞金も違えば名誉も違う
467 ：名無し名人：2007/12/26(水) 23:46:13 ID:qR665vUo
全盛期羽生
468 ：名無し名人：2007/12/29(土) 02:47:58 ID:3sQjQvOO
いけいけ！ ソフト！
賞金も名誉も顧慮せず真理を追求するために指してるんだよ。
470 ：名無し名人：2008/01/06(日) 06:13:27 ID:kYh7WuHg
飯島真理
471 ：名無し名人：2008/01/06(日) 07:04:37 ID:y7Pv0n1A
日本将棋連盟の免状
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg
記載順
会長 米長邦雄
十六世名人 中原誠
十七世名人 谷川浩司
十八世名人 森内俊之
竜王 渡辺明
免状のなーまえ 捜さないでくださいー
そこに私はいません 載ってなんかーいませーん
千のべーんざーに 千のべーんざになってー
臭い匂いを 今日も吹き出してーいまーすー by 羽生 ヨチハル 藁
http://www.shogi.or.jp/nintei/imges/eisei_meijin_menjo.jpg
記載順
会長 米長邦雄
十六世名人 中原誠
十七世名人 谷川浩司
十八世名人 森内俊之
竜王 渡辺明
免状のなーまえ 捜さないでくださいー
そこに私はいません 載ってなんかーいませーん
千のべーんざーに 千のべーんざになってー
臭い匂いを 今日も吹き出してーいまーすー by 羽生 ヨチハル 藁
あした
473 ：名無し名人：2008/01/07(月) 22:51:23 ID:g+tuhwQD
テスト
474 ：名無し名人：2008/01/08(火) 02:05:13 ID:IXmgF52y
二十世名人 激指
二十一世名人 Bona
二十一世名人 Bona
475 ：名無し名人：2008/01/15(火) 15:20:23 ID:enJ/renb
そうだな、ソフトをＣ２に編入したら絶対に面白いな
奨励会６級からでもいい
人生をかけてきたプロ 対 何の感情ももたないコンピューター
見物人には最高だ！
奨励会６級からでもいい
人生をかけてきたプロ 対 何の感情ももたないコンピューター
見物人には最高だ！
476 ：名無し名人：2008/01/17(木) 08:39:46 ID:mrDioguZ
「昨年12月の世界選手権で、世界を震撼させる事件が起きた。カルヤキン対
シロフの終盤戦は、誰が見ても引き分けに見え、実際引き分けになった
のだが、ソフトによってシロフが200手（将棋でいう400手!－訳注）以上
かけて必ず勝てる手順が発見されたのだ。
しかし、グランドマスターにとって衝撃的だったのは、その事実よりむしろ
だれもコンピュータの示した手順が理解できないということだった。
コンピュータの指し手はほとんどが無意味に見え、なぜそれが最善なのか
誰にも分からない。
結論として、『200手以上先を読みきれる人間でないとこの手順は理解
できない』ということになった。そしてそんな人間は今後もおそらく
あらわれないであろう」
シロフの終盤戦は、誰が見ても引き分けに見え、実際引き分けになった
のだが、ソフトによってシロフが200手（将棋でいう400手!－訳注）以上
かけて必ず勝てる手順が発見されたのだ。
しかし、グランドマスターにとって衝撃的だったのは、その事実よりむしろ
だれもコンピュータの示した手順が理解できないということだった。
コンピュータの指し手はほとんどが無意味に見え、なぜそれが最善なのか
誰にも分からない。
結論として、『200手以上先を読みきれる人間でないとこの手順は理解
できない』ということになった。そしてそんな人間は今後もおそらく
あらわれないであろう」
477 ：名無し名人：2008/01/17(木) 08:43:15 ID:mrDioguZ
上の話はチェスの実例だが、将棋も将来はこうなるのではないかと。
聞き手「あ、ボナンザが非常に変な場所に金を打ちました。竜王、これは
どういう意味なのでしょうか?」
解説 「まったくわかりません」
その後ソフトのログをチェックすると、この金を打たないと50手後に
必ず自玉が詰むということが判明。
聞き手「あ、ボナンザが非常に変な場所に金を打ちました。竜王、これは
どういう意味なのでしょうか?」
解説 「まったくわかりません」
その後ソフトのログをチェックすると、この金を打たないと50手後に
必ず自玉が詰むということが判明。
そのソフトは金を打つかもしれないけど、
それより将来のソフトは、
その金を打つような局面にすること自体を事前に捨てるかもしれない。
人間もどこかでそんな選択をしているのかも。
こっちの筋はよろしくないとしたものだ・・・経験上から直観で。
本来のソフト開発は、そういうことを研究するためのモデルなんでしょ。
それより将来のソフトは、
その金を打つような局面にすること自体を事前に捨てるかもしれない。
人間もどこかでそんな選択をしているのかも。
こっちの筋はよろしくないとしたものだ・・・経験上から直観で。
本来のソフト開発は、そういうことを研究するためのモデルなんでしょ。
双方が最善を尽くせばどっちかが必勝だの引き分けだの言うが
それが最善だなんて誰が決めるか？
自分が最善で指せたとしても相手がヘマして必勝の手順から外れる事だってあるだろう
それが最善だなんて誰が決めるか？
自分が最善で指せたとしても相手がヘマして必勝の手順から外れる事だってあるだろう
理数音痴はｶｴﾚ
482 ：名無し名人：2008/01/22(火) 03:20:36 ID:u9quXzKO
キングカワイソース
誰とでも五分とか凄過ぎるだろ。
本当の実力が無ければそんな芸当は出来無い。
「ヒカルの碁」を見ていないのか？
囲碁では意図的に持碁(引き分け)に持っていく事がどれほど難しいか。
森内はリアルでそれをやっている。
本当の実力が無ければそんな芸当は出来無い。
「ヒカルの碁」を見ていないのか？
囲碁では意図的に持碁(引き分け)に持っていく事がどれほど難しいか。
森内はリアルでそれをやっている。
484 ：名無し名人：2008/01/23(水) 02:12:53 ID:uoS3Wwve
485 ：名無し名人：2008/01/24(木) 04:24:43 ID:wJkx65rf
486 ：名無し名人：2008/01/24(木) 13:28:06 ID:xYPO1igS
ソフトの進歩
ハードの進歩
まだまだ続く
ハードの進歩
まだまだ続く
ある観戦記でわかったことには、
ネット中継の終盤はソフトにかけて、解説に使ってる。
でも中継ではそのことも、もちろんソフト名も書かない。
礼儀も著作権も知らないプロ将棋界ならではか？
対名人については正月の新聞で森内名人が、
いつか名人が負けるが、イコール将棋を解明ではない。
チェスのときも勘違いした人、多かったしね・・・
専門の学者によれば、
将来、技術的に将棋の解明（解析）は可能と思うが、社会的に不可能だろう。
つまり、そんなことにハードを貸してくれない、研究費出ない、と。
ネット中継の終盤はソフトにかけて、解説に使ってる。
でも中継ではそのことも、もちろんソフト名も書かない。
礼儀も著作権も知らないプロ将棋界ならではか？
対名人については正月の新聞で森内名人が、
いつか名人が負けるが、イコール将棋を解明ではない。
チェスのときも勘違いした人、多かったしね・・・
専門の学者によれば、
将来、技術的に将棋の解明（解析）は可能と思うが、社会的に不可能だろう。
つまり、そんなことにハードを貸してくれない、研究費出ない、と。
>>487
ハードが安くなると可能だけどね。時間の問題。
ハードが安くなると可能だけどね。時間の問題。
駄目だよね，その学者さん．できない理由（＝言い訳）を先に考えてる．
必至にやれば協力者も現れると信じてやらないようじゃ新しいことできないよ．官僚と同じ根性だね．
必至にやれば協力者も現れると信じてやらないようじゃ新しいことできないよ．官僚と同じ根性だね．
491 ：名無し名人：2008/01/26(土) 05:46:54 ID:VgwoV/gD
あげ
難しいのは重々承知．だからと言って「社会が許さない」というのは研究者が
今言うべき言葉ではない．できることが確実になってからなら言ってもいいか
も知れんが．
今言うべき言葉ではない．できることが確実になってからなら言ってもいいか
も知れんが．
お，間違えた．社会がサポートしてくれないと書くべきだった．
将棋の局面数＞宇宙の電子数らしいのだが、これは完全解析がこの世では不可能なことを意味しているのではないか？
497 ：名無し名人：2008/01/27(日) 05:01:40 ID:+hn1Eecd
正しくは、局面数ではなく、
完全解析に読む必要のある手数>>>>>>>>宇宙の電子数
完全解析に読む必要のある手数>>>>>>>>宇宙の電子数
498 ：名無し名人：2008/01/27(日) 06:30:53 ID:ACo4XigT
完全解析 >×∞ 羽生>中堅プロ>現在のソフト＝ゴミプロ>アマ五段
完全解析 >×∞ ３０年後のソフト>羽生>中堅プロ>ゴミプロ>アマ五段
完全解析 >×∞ ３０年後のソフト>羽生>中堅プロ>ゴミプロ>アマ五段
捨てていい局面数が膨大な数があるから、実は探索範囲は狭いかもしれない。
500 ：名無し名人：2008/01/27(日) 19:13:59 ID:rWQtcNMT
500
502 ：名無し名人：2008/01/27(日) 22:05:37 ID:uYPuT5uN
ブームが落ち着く頃に天才が現れるらしい。
504 ：名無し名人：2008/01/28(月) 00:39:55 ID:pARSciMo
極端な話、王様一枚しかない方が勝ちの局面とかも、故意に作れば作れるけど、
双方、最善手の応酬をしたとすると、実際にその局面が現れることはまずない。
双方、最善手の応酬をしたとすると、実際にその局面が現れることはまずない。
既に詰んでる局面が山ほどあると思われ。
そういうの抜いても完全解析できるとは思えないなぁ。
そういうの抜いても完全解析できるとは思えないなぁ。
指し手に対する対抗系がジャンケンみたいな
３くすみ状のループとなってて
最善手ってのを一つに絞る事が出来ないんじゃないのか？
３くすみ状のループとなってて
最善手ってのを一つに絞る事が出来ないんじゃないのか？
>>506
それはどういう状況を指して言ってるの？
将棋はジャンケンと違って確率的な要素は入り込まないよ。
将棋の全ての手は「先手勝ち」「千日手」「先手負け」に分類できるけど、
（もちろん完全解析ができたらの話）
例えば、そのそれぞれが３つずつ、合計９個の候補手がある局面なら、
「先手勝ち」の３つの中からどれでも好きなものを適当に選べばいいだけ。
「先手勝ち」の手を選べば、相手が定跡を外したり勝負手を放ってきても
絶対に勝つことができる。
それはどういう状況を指して言ってるの？
将棋はジャンケンと違って確率的な要素は入り込まないよ。
将棋の全ての手は「先手勝ち」「千日手」「先手負け」に分類できるけど、
（もちろん完全解析ができたらの話）
例えば、そのそれぞれが３つずつ、合計９個の候補手がある局面なら、
「先手勝ち」の３つの中からどれでも好きなものを適当に選べばいいだけ。
「先手勝ち」の手を選べば、相手が定跡を外したり勝負手を放ってきても
絶対に勝つことができる。
ソフトが名人に勝ち越してから、ほとんど負けなくなるまでが早そう
どうだろ？ 人間は学習できるからねぇ
510 ：名無し名人：2008/01/29(火) 01:34:19 ID:MdI+8Si8
どうせ、名人はへっぴり腰で逃げ惑うんだろうな。
いかにして、名人が逃げられないようなきまりを作るかが先決か。
いかにして、名人が逃げられないようなきまりを作るかが先決か。
511 ：名無し名人：2008/01/29(火) 03:19:05 ID:uWg1tZKC
まあ、ポイントとなる時期は３点か？
①プロ棋士（もちろん男）が公式（公開）の場でソフトに初負
②トップ（名人か竜王）がソフトに初負
③トップ（名人か竜王）がソフトに負け越す
①は既に今でも実現できる状態、マスコミが大騒ぎすると思われる
②も近いだろう
ただ、連盟は逃げたい、避けたいんだよ
存在価値があやしくなって、てめえらの足元がぐらつくわけだからな
①プロ棋士（もちろん男）が公式（公開）の場でソフトに初負
②トップ（名人か竜王）がソフトに初負
③トップ（名人か竜王）がソフトに負け越す
①は既に今でも実現できる状態、マスコミが大騒ぎすると思われる
②も近いだろう
ただ、連盟は逃げたい、避けたいんだよ
存在価値があやしくなって、てめえらの足元がぐらつくわけだからな
中盤の捻り合い以降は人間が力負けすると思うけど、
コンピュータが人間に対して序盤を互角に戦えるようになるのは
むちゃくちゃ時間がかかりそう。
コンピュータが人間に対して序盤を互角に戦えるようになるのは
むちゃくちゃ時間がかかりそう。
513 ：名無し名人：2008/01/29(火) 21:15:14 ID:8GgeDOfe
そろそろロボットが挑戦てなことになるかも
>>511
下位や底辺棋士でいいなら今やったらソフトに負ける
トップ棋士だが竜王と名人の２つ同時保有した棋士が出たら
ソフトとの特別対局をむようにすれば
そしたら竜王・名人を目指す奴なんかいなくなるが
>>512
逆だと思う
序盤とかデータベース的な事はソフトが上で
捻りとか腕力だったら人間かな
と
下位や底辺棋士でいいなら今やったらソフトに負ける
トップ棋士だが竜王と名人の２つ同時保有した棋士が出たら
ソフトとの特別対局をむようにすれば
そしたら竜王・名人を目指す奴なんかいなくなるが
>>512
逆だと思う
序盤とかデータベース的な事はソフトが上で
捻りとか腕力だったら人間かな
と
>>514
序盤がデータベース的だったら誰も苦労しないよ。
序盤がデータベース的だったら誰も苦労しないよ。
既に女流棋士で勝ち越せる人はいない?
まったく勝てない人もいる?
まったく勝てない人もいる?
「名人に勝つ」は学者としては研究の目安ですか。
勝ったらそれを名刺代わりに、応用分野に進むって感じ？
ショーとしての面白さはあるかもしれないけど、
大和のようなスポンサーがまた現れるのか？って気もするし。
リスクを冒す以上、連盟は代価が欲しいやね。
ボナ戦にしても、
より上級のハードだったらどうだったの？って思うし。
実際は頂点対決だったわけでもないんだよね。
もやもや、やっていくんでしょうか。
勝ったらそれを名刺代わりに、応用分野に進むって感じ？
ショーとしての面白さはあるかもしれないけど、
大和のようなスポンサーがまた現れるのか？って気もするし。
リスクを冒す以上、連盟は代価が欲しいやね。
ボナ戦にしても、
より上級のハードだったらどうだったの？って思うし。
実際は頂点対決だったわけでもないんだよね。
もやもや、やっていくんでしょうか。
519 ：名無し名人：2008/02/03(日) 03:09:30 ID:s/P7en2u
520 ：名無し名人：2008/02/08(金) 14:05:28 ID:6xAfDtLP
名人がソフトに負け越すまでにはそれほど時間かからなそうだよな。
我々が生きてるうちにはそんな日が来るだろう。
将棋必勝法（引き分けかもしれんが）の解明はする前に人類が滅亡しそう。
我々が生きてるうちにはそんな日が来るだろう。
将棋必勝法（引き分けかもしれんが）の解明はする前に人類が滅亡しそう。
521 ：名無し名人：2008/02/08(金) 17:09:08 ID:t4grKXuY
まず将棋のルールって曖昧な部分があるから
完全解析なんて無理だよ
#持将棋の規定とか
双方の同意で点数勝負になるとか言うが
点数負けてる方が同意してﾊｲ負けましたなんてするわけねーだろ
延々と駒取り合戦が続くだろう
それに連続王手の千日手と打ち歩詰めがｶﾁ合うステイルメイトの場合どうなるのか？
詰め将棋の｢最後の審判｣
完全解析なんて無理だよ
#持将棋の規定とか
双方の同意で点数勝負になるとか言うが
点数負けてる方が同意してﾊｲ負けましたなんてするわけねーだろ
延々と駒取り合戦が続くだろう
それに連続王手の千日手と打ち歩詰めがｶﾁ合うステイルメイトの場合どうなるのか？
詰め将棋の｢最後の審判｣
ほんとはもうとっくに超えてるけど止められてる可能性はないかね
523 ：名無し名人：2008/02/08(金) 18:04:22 ID:Ghdupedr
あるな
フリーメーソンかロックフェラーがらみだな
フリーメーソンかロックフェラーがらみだな
ってゆーかボナンザ相手に１２０戦２勝の俺は悲しい
526 ：名無し名人：2008/02/17(日) 08:37:02 ID:1Q+gY1ry
いきなり名人挑戦じゃなくて、まずアマ名人戦に出す。
優勝したら、奨励会３段リーグ編入試験受けさせて、
８戦６勝で編入、３段リーグ突破したらＣ２に入れて、
順次昇級していってＡ級で優勝したら、７番勝負。
これは、盛り上がるだろ。
優勝したら、奨励会３段リーグ編入試験受けさせて、
８戦６勝で編入、３段リーグ突破したらＣ２に入れて、
順次昇級していってＡ級で優勝したら、７番勝負。
これは、盛り上がるだろ。
>>524,522
現実はもう多くの研究者がチェス・将棋型のゲームの研究に興味をもっていない。
カスパロフがDeep Blueに負けた時点で、この分野の研究はマイナーな分野になってしまい予算がとれなくなった。
ゲームの完全解析はやれば注目されるが、それだけで高く評価される研究内容でもない。
将棋の研究が注目されるのはほぼ日本だけって言うのも、理数系の研究者のテーマとして魅力が薄い。
現実はもう多くの研究者がチェス・将棋型のゲームの研究に興味をもっていない。
カスパロフがDeep Blueに負けた時点で、この分野の研究はマイナーな分野になってしまい予算がとれなくなった。
ゲームの完全解析はやれば注目されるが、それだけで高く評価される研究内容でもない。
将棋の研究が注目されるのはほぼ日本だけって言うのも、理数系の研究者のテーマとして魅力が薄い。
528 ：名無し名人：2008/02/17(日) 18:46:55 ID:dqqphoGL
ソフトの公式戦出場まだ～！ チンチン （AA略）
529 ：名無し名人：2008/03/06(木) 00:34:23 ID:Au4sSOVz
ソフトは強いね
530 ：名無し名人：2008/03/12(水) 19:50:59 ID:idu7V5er
谷川の光速の寄せにはかなわないよな。
531 ：名無し名人：2008/03/12(水) 19:51:58 ID:idu7V5er
羽生マジックや、
地道流ができるソフトはまだまだできないだろう。
地道流ができるソフトはまだまだできないだろう。
そもそも駒の点数の付け方とか
評価の基準によって結果はマチマチになるんだから
完全解析なんて不可能だろう
評価の基準によって結果はマチマチになるんだから
完全解析なんて不可能だろう
533 ：名無し名人：2008/03/12(水) 19:53:38 ID:idu7V5er
石田（将棋）や
大竹（囲碁）の
ぼやきができるソフトも難しそう。
大竹（囲碁）の
ぼやきができるソフトも難しそう。
534 ：名無し名人：2008/03/13(木) 22:52:07 ID:6RM2+1Dm
２０１１年くらいだろうと思う。
まだ寄せの段階の最善手すらろくに見つけられないレベルでしょ
詰みがあれば一瞬だけど
詰みがあれば一瞬だけど
>>532
それは条件設定をきちんとした上での完全解析で十分だろ。
千日手や駒の点数は～という条件でやりましたというので構わない。
そこまで行けば条件が変わってもルーチンをマイナーチェンジするだけで十分だろうし。
それは条件設定をきちんとした上での完全解析で十分だろ。
千日手や駒の点数は～という条件でやりましたというので構わない。
そこまで行けば条件が変わってもルーチンをマイナーチェンジするだけで十分だろうし。
537 ：名無し名人：2008/03/20(木) 20:17:07 ID:8OCJNR9T
名人が多少負けたとしても、コンピュータの勝利ではないと思う。
>>536
どの条件で出た答えが正解かは誰にもわからん
>>537
多少って
単に一回やって一発入っただけなら確かにそうなんだが
たった一回の負けでマスコミは騒ぎ立てる
何番もやって負け越したら
本当に負けだ
どの条件で出た答えが正解かは誰にもわからん
>>537
多少って
単に一回やって一発入っただけなら確かにそうなんだが
たった一回の負けでマスコミは騒ぎ立てる
何番もやって負け越したら
本当に負けだ
現名人は誰とでも互角だから負け越すことはない
まあ、よしんばソフトが勝ったとしても
これまでの棋士が築き上げてきた定石などがたくさん使われている以上は
すくなくとも今までの将棋の歴史の否定にはならないだろうね。
新定石を発見すれば棋界に足跡を残したと認めてもいいと思う。
これまでの棋士が築き上げてきた定石などがたくさん使われている以上は
すくなくとも今までの将棋の歴史の否定にはならないだろうね。
新定石を発見すれば棋界に足跡を残したと認めてもいいと思う。
定跡
新定跡というか
新しい囲いをコンピューターは編み出しそうな気がする
新しい囲いをコンピューターは編み出しそうな気がする
543 ：名無し名人：2008/03/29(土) 16:18:46 ID:TmhONu2+
アッコたんと公開対局でもやれば、アッコたん全敗しちゃうよｗ
別にソフトに名人が負けたっていいじゃん
近い将来、そうなるんだし。
俺がジジイになっても、将棋囲碁は続けてると思うよ。
面白いしね。
近い将来、そうなるんだし。
俺がジジイになっても、将棋囲碁は続けてると思うよ。
面白いしね。
名人がソフトに負けたら、実は最強棋士は竜王だって事でどうだ？ｗｗ
546 ：名無し名人：2008/03/30(日) 03:34:24 ID:5unHgZiv
マスコミ騒げど 世間がそれほど騒ぐわけではない
547 ：名無し名人：2008/03/30(日) 03:46:35 ID:pfIxEUDw
まだ、負けてなかったのか、と
驚く人はいそう。
驚く人はいそう。
548 ：名無し名人：2008/03/30(日) 04:34:41 ID:cdJwhqcC
森内の棋風は受け身と言われているが果たして本当にそうだろうか。
「とにかく何が何でも受けて受けて受けまくる」みたいな棋風では無いと思う。
無駄な受けはしないように思う。
あくまで攻撃のチャンスが訪れるまでの手段として受けているだけであって本分は相手を仕留める事。
ただ森内は「攻撃する時は一瞬でありそれは相手を仕留める時だけである」と考えていると思う。
だから別に受けるのが趣味では無くて相手を確実に仕留めるチャンスが訪れるまで様子を見ているだけだと思う。
そういう意味において森内の棋風は非常に殺傷的で恐ろしく感じる。
まるで暗殺者のようだ。
そして野球の落合に似ている所がある。
落合は自分が待っているコース以外にボールが来てもバットを振らない。
自分が待っているコース以外にボールが来てストライクを取られたとしてもそれは仕方無いと諦めているからだ。
その証拠に落合は見逃し三振が非常に多い。
しかも見逃し三振しても平然とした態度でベンチに帰る。
寧ろ表情が爽やかなくらいだ。
何故ならば自分が待っているコース以外は最初から諦めているからだ。
しかし自分が待ち狙いを定めているコースにボールが来ると確実に打ち返す。
まさに職人である。
順位戦・名人戦以外の対局は森内にとっては重要では無く最初から見限っている。
その証拠に順位戦・名人戦以外の対局では最初からやる気が無く淡白な負け方をする棋譜が見受けられる。
順位戦・名人戦では有り得ない事だ。
順位戦・名人戦に対する態度とその他の対局に対する態度は全く違う。
森内は確実に手抜きをしている。
しかしそんな事は特に問題では無い。
順位戦・名人戦こそが森内の真の実力なのである。
「とにかく何が何でも受けて受けて受けまくる」みたいな棋風では無いと思う。
無駄な受けはしないように思う。
あくまで攻撃のチャンスが訪れるまでの手段として受けているだけであって本分は相手を仕留める事。
ただ森内は「攻撃する時は一瞬でありそれは相手を仕留める時だけである」と考えていると思う。
だから別に受けるのが趣味では無くて相手を確実に仕留めるチャンスが訪れるまで様子を見ているだけだと思う。
そういう意味において森内の棋風は非常に殺傷的で恐ろしく感じる。
まるで暗殺者のようだ。
そして野球の落合に似ている所がある。
落合は自分が待っているコース以外にボールが来てもバットを振らない。
自分が待っているコース以外にボールが来てストライクを取られたとしてもそれは仕方無いと諦めているからだ。
その証拠に落合は見逃し三振が非常に多い。
しかも見逃し三振しても平然とした態度でベンチに帰る。
寧ろ表情が爽やかなくらいだ。
何故ならば自分が待っているコース以外は最初から諦めているからだ。
しかし自分が待ち狙いを定めているコースにボールが来ると確実に打ち返す。
まさに職人である。
順位戦・名人戦以外の対局は森内にとっては重要では無く最初から見限っている。
その証拠に順位戦・名人戦以外の対局では最初からやる気が無く淡白な負け方をする棋譜が見受けられる。
順位戦・名人戦では有り得ない事だ。
順位戦・名人戦に対する態度とその他の対局に対する態度は全く違う。
森内は確実に手抜きをしている。
しかしそんな事は特に問題では無い。
順位戦・名人戦こそが森内の真の実力なのである。
棋風というか大局観というか
そういう曖昧な物が将棋には関わってくるからな
トップ棋士が負け越すとこまでは行かないのではないか？
そういう曖昧な物が将棋には関わってくるからな
トップ棋士が負け越すとこまでは行かないのではないか？
551 ：名無し名人：2008/03/30(日) 11:22:35 ID:xuNmt/vL
曖昧さが将棋の勝負のコンセプトに多分にあるにせよ、
総合力では、弱い県代表相手なら問題にならないほどソフトの方が強くなっている
曖昧な序盤の思考能力は弱い県代表クラス（R２１００）
曖昧さの要素の薄い終盤では、並プロ（R２９００）と互角
曖昧さのない詰め将棋では、人間のトップ（R３１５０）よりはるかに上
総合力では、弱い県代表相手なら問題にならないほどソフトの方が強くなっている
曖昧な序盤の思考能力は弱い県代表クラス（R２１００）
曖昧さの要素の薄い終盤では、並プロ（R２９００）と互角
曖昧さのない詰め将棋では、人間のトップ（R３１５０）よりはるかに上
553 ：名無し名人：2008/04/02(水) 10:21:41 ID:tOTOg6Wt
だから、公式戦でプロとソフトを対戦させればはっきりする
おれたちは。ソフトと人間の力関係を認識してるから
プロが負けても別にそのことで驚きはない、
てか、ゴミプロならやられる可能性のほうが高いくらいなわけで
でも、世間はまだそんな事実はまだわかっちゃいない
まずは、新鮮に驚き、
次に、
「はあ？、じゃあ、将棋のプロって一体なんなの？
もう時間の問題でソフトに勝てなくなるんだし」
将棋に必死こいてがんばって、
不労所得を得てきた連中の哀れな末路がみんなに鮮明に浮かぶ
それを連盟は避けたい、先送りしたいから対局禁止令を出したわけ
おれたちは。ソフトと人間の力関係を認識してるから
プロが負けても別にそのことで驚きはない、
てか、ゴミプロならやられる可能性のほうが高いくらいなわけで
でも、世間はまだそんな事実はまだわかっちゃいない
まずは、新鮮に驚き、
次に、
「はあ？、じゃあ、将棋のプロって一体なんなの？
もう時間の問題でソフトに勝てなくなるんだし」
将棋に必死こいてがんばって、
不労所得を得てきた連中の哀れな末路がみんなに鮮明に浮かぶ
それを連盟は避けたい、先送りしたいから対局禁止令を出したわけ
554 ：名無し名人：2008/04/02(水) 12:23:05 ID:T+b5bpc6
昔のファミコン風をぐっと強くした谷川、ハブ、石田などの
音声入りソフト作ったら面白い 感想戦もしてくれる
音声入りソフト作ったら面白い 感想戦もしてくれる
555 ：名無し名人：2008/04/02(水) 12:24:50 ID:T+b5bpc6
世間は将棋のプロなんてあまり知らないよ
556 ：名無し名人：2008/04/02(水) 12:51:41 ID:zruXF/Yv
将棋のアマなんてさらに認知されてないよ
557 ：名無し名人：2008/04/02(水) 13:05:03 ID:T+b5bpc6
アマという言葉は使わなくても趣味で遊びでやってると思ってるわな
知り合いは
知り合いは
ミレニアムに組むソフトを開発しました
559 ：名無し名人：2008/04/02(水) 20:15:46 ID:LS15VVAc
「大変だ！ついにプロがソフトに負けたぞ！！」
「へー」「あっそ」「ふーん」
「へー」「あっそ」「ふーん」
560 ：名無し名人：2008/04/02(水) 22:15:46 ID:T+b5bpc6
世間の将棋知ってるレベルは
たてがみ歌った演歌歌手が
私将棋知ってますのよ というレベルだよ
たてがみ歌った演歌歌手が
私将棋知ってますのよ というレベルだよ
561 ：名無し名人：2008/04/02(水) 22:16:16 ID:t57loT26
562 ：名無し名人：2008/04/04(金) 23:20:58 ID:bhKlHJog
今の女流プロとかはどういう感覚でソフトを捉えてるんだろう？
自分はソフトより弱いってのを、みんな対局とかしてはっきりわかってるわけだ
おれなら、いやになって将棋のプロなんてやめたくなっちゃうだろうな
負けていい理由なんて存在しないじゃん？
将棋でお金をもらえるだけの価値が、自分にないって思わないのかな？
谷川の「そのときは、プロを辞めます」ってのは当然じゃないの？
２０年後くらいには、男プロが今の女流のソフトとの位置関係になるわけだね
自分はソフトより弱いってのを、みんな対局とかしてはっきりわかってるわけだ
おれなら、いやになって将棋のプロなんてやめたくなっちゃうだろうな
負けていい理由なんて存在しないじゃん？
将棋でお金をもらえるだけの価値が、自分にないって思わないのかな？
谷川の「そのときは、プロを辞めます」ってのは当然じゃないの？
２０年後くらいには、男プロが今の女流のソフトとの位置関係になるわけだね
563 ：名無し名人：2008/04/05(土) 23:09:00 ID:2ntj4sd7
564 ：名無し名人：2008/04/06(日) 04:06:22 ID:pKfHyCTH
565 ：名無し名人：2008/04/06(日) 06:38:57 ID:YJYF1IFB
収入確保
566 ：名無し名人：2008/04/08(火) 18:37:31 ID:CJ7z3NE9
567 ：名無し名人：2008/04/10(木) 01:05:13 ID:OPkUgXd8
ソフト対プロ
対局マダ～！？ チンチン！ （ＡＡ略）
対局マダ～！？ チンチン！ （ＡＡ略）
568 ：名無し名人：2008/04/12(土) 22:15:01 ID:IQc8gAZG
あげてみる
569 ：名無し名人：2008/04/15(火) 13:39:52 ID:1odjYvRh
さげ
570 ：名無し名人：2008/04/15(火) 18:06:32 ID:RwaNcK/k
571 ：名無し名人：2008/04/16(水) 00:43:37 ID:FFClmjV8
>>570
詰め将棋では、かなり前にコンピュータがプロより上になった。
詰め将棋を解くのは面白いので、詰め将棋がなくなることはない。
プロが難しい詰め将棋を解いて、威厳を示すなんてことはなくなったが。
プロがコンピュータに負けたら、プロの威厳は落ちるだろうが、プロがいなくなることはないと思う。
詰め将棋では、かなり前にコンピュータがプロより上になった。
詰め将棋を解くのは面白いので、詰め将棋がなくなることはない。
プロが難しい詰め将棋を解いて、威厳を示すなんてことはなくなったが。
プロがコンピュータに負けたら、プロの威厳は落ちるだろうが、プロがいなくなることはないと思う。
572 ：名無し名人：2008/04/16(水) 01:19:15 ID:uVGvDYBl
プロがコンピュータに負けたって、プロの威厳が落ちる事は無いと思う。
元々ゲームうまいだけで威厳なんかないからなｗ
574 ：名無し名人：2008/04/16(水) 03:34:15 ID:saN8bxxE
2012～2015にコンピュータは名人を超えるっていうのは本当ですか？
2012年っていってらもう4年後じゃないですか。
そんな早くにコンピュータが名人を超えられるとは思いません。
2012年っていってらもう4年後じゃないですか。
そんな早くにコンピュータが名人を超えられるとは思いません。
575 ：名無し名人：2008/04/16(水) 03:41:49 ID:Rw1hXqU4
2020年頃には逆に名人（人間）が新手発見でコンピュータに
勝ったということが話題になるかも^^
勝ったということが話題になるかも^^
576 ：名無し名人：2008/04/16(水) 07:51:58 ID:wwHCe5lX
>>571
もともとチェスには、プロ制度はないし。
もともとチェスには、プロ制度はないし。
577 ：訂正：2008/04/16(水) 07:52:34 ID:wwHCe5lX
>>570
もともとチェスには、プロ制度はないし。
もともとチェスには、プロ制度はないし。
>>577
それが重要。チェスの場合賞金で食ってる人はほんの一握りで、大半は
本の出版、雑誌のコラムやレッスンで稼いでいる。
将棋界と構造が違うから、「チェスで大丈夫だから将棋でも」
とは必ずしも言えないよ。
それが重要。チェスの場合賞金で食ってる人はほんの一握りで、大半は
本の出版、雑誌のコラムやレッスンで稼いでいる。
将棋界と構造が違うから、「チェスで大丈夫だから将棋でも」
とは必ずしも言えないよ。
579 ：名無し名人：2008/04/17(木) 15:05:42 ID:Juf0BTj/
フリーソフトボナンザ（無料）に勝てない女流の価値って何なの？
580 ：名無し名人：2008/04/17(木) 15:17:00 ID:GVGOJssy
投稿テスト
581 ：名無し名人：2008/04/17(木) 15:25:42 ID:pv2H/z3Q
ディープ・ブルーと同じくらいの費用と人材を投入すれば今すぐにでも。
将棋で食えなくなったらのたれ死ぬしか無い不労所得者が棋士
ディープブルーの時は
番勝負の間に人間の手作業による
カスパロフの棋譜インプットが行われて
物言いつけたとか
コンピューターの学習機能で覚えるならまだしも
人間の手作業が入るなら助言に当たるのではないか？
ディープブルーの時は
番勝負の間に人間の手作業による
カスパロフの棋譜インプットが行われて
物言いつけたとか
コンピューターの学習機能で覚えるならまだしも
人間の手作業が入るなら助言に当たるのではないか？
583 ：名無し名人：2008/04/17(木) 15:50:02 ID:SLiqkyPy
何遍同じ事を言えばわかるのか
カスパロフもチェスソフト専門家から番勝負の間々に助言を受けてるの
カスパロフもチェスソフト専門家から番勝負の間々に助言を受けてるの
一局と一局の間に改造するのは事前の合意事項。
カスパロフのクレームは一局の途中で人が介入したというもの。
カスパロフのクレームは一局の途中で人が介入したというもの。
585 ：名無し名人：2008/04/17(木) 18:28:50 ID:SLiqkyPy
586 ：名無し名人：2008/04/17(木) 18:40:18 ID:R5M+7KlU
コンピュータのコンセントを抜いて自らの勝ちを主張する羽生義治
587 ：名無し名人：2008/04/17(木) 23:13:34 ID:MZWldKVG
自転車の方が速くても
１００ｍ走はなくならない
１００ｍ走はなくならない
588 ：名無し名人：2008/04/18(金) 07:15:45 ID:RQC/7g95
１００ｍ走はなくならないが、
将棋の強さに対して魅力がなくなる、プロ棋士の存在価値ってなんなのよ？
必死こいて将棋に打ち込むことが馬鹿らしくてやってられなくなる
将棋のスポンサーが金を出さなくなる
「もし、ソフトに負けたら棋士をやめます」谷川のこの言葉がすべて
確かに将棋はなくならない罠、あんたは正解！
将棋の強さに対して魅力がなくなる、プロ棋士の存在価値ってなんなのよ？
必死こいて将棋に打ち込むことが馬鹿らしくてやってられなくなる
将棋のスポンサーが金を出さなくなる
「もし、ソフトに負けたら棋士をやめます」谷川のこの言葉がすべて
確かに将棋はなくならない罠、あんたは正解！
589 ：名無し名人：2008/04/18(金) 09:29:54 ID:HAsU1xDQ
カールルイスとかタイソンゲイとか人気もあるし尊敬もされてる
人間の中で一番ならそれはすごいこと
人間の中で一番ならそれはすごいこと
590 ：名無し名人：2008/04/18(金) 09:37:57 ID:HAy6Khj2
すごさの程度は変わるけどな。
591 ：名無し名人：2008/04/18(金) 09:41:01 ID:08E8v8Y3
パソコンでカンニングして大騒ぎっていう事件がそのうち起きるね。
プロになる日本人ならやらんだろ？
593 ：星野なな子 ◆Ip./8l7TZM ：2008/04/18(金) 12:19:29 ID:nQM5jXEM
594 ：名無し名人：2008/04/18(金) 12:22:44 ID:HAy6Khj2
二日制対局にパソコン持参可？
ソロバンが電卓に勝てないと見れば魅力は無くなるし
暗算が電卓に勝てないと見れば魅力は残る
ソフトに当たり前の様に勝てなくなっても魅せる将棋が指せるかどうか
暗算が電卓に勝てないと見れば魅力は残る
ソフトに当たり前の様に勝てなくなっても魅せる将棋が指せるかどうか
なんかスゲエ！！ってイメージ商売だから
陸上選手がバイクより遅くてもやっぱスゲエって感じる。
プロがDSとか携帯に負けたらどうか
すげえ！って思ってくれる人がいたら存続するけど
陸上選手がバイクより遅くてもやっぱスゲエって感じる。
プロがDSとか携帯に負けたらどうか
すげえ！って思ってくれる人がいたら存続するけど
スレタイの「いつ」じゃなくて負けた後の「将棋」「将棋プロ」についてかぁ
負けた後、将棋プロのというか将棋自体のレベルは今よりかなり上がるだろうね
人口には影響しないと予想 やっぱり面白いからね プロも残るでしょ
少なくとも機械に負けた影響でプロが消えるとは考え難い
負けた後、将棋プロのというか将棋自体のレベルは今よりかなり上がるだろうね
人口には影響しないと予想 やっぱり面白いからね プロも残るでしょ
少なくとも機械に負けた影響でプロが消えるとは考え難い
598 ：名無し名人：2008/04/19(土) 10:56:33 ID:fgnLs+pV
人間には理解出来ないレベルにまで機械が到達したら
「おおこれは凄い一手」「まさに妙手！」とファンが感心するのも
逆にやりにくくなっちゃうからプロの魅力は残るんじゃないかな？
観客「え？なんでここで歩を突くんだろ？」
解説「今スーパーボナンザ３が歩を突いたのは…
えー、解析結果によりますと127手後に
この歩がこの位置にないと相手に隙を突かれ
214手後に形勢が不利になる、との事で指した一手のようです」
観客「……………はぁ…そうですか…」
こんな対局見ても面白くないでしょ（ｗ
「おおこれは凄い一手」「まさに妙手！」とファンが感心するのも
逆にやりにくくなっちゃうからプロの魅力は残るんじゃないかな？
観客「え？なんでここで歩を突くんだろ？」
解説「今スーパーボナンザ３が歩を突いたのは…
えー、解析結果によりますと127手後に
この歩がこの位置にないと相手に隙を突かれ
214手後に形勢が不利になる、との事で指した一手のようです」
観客「……………はぁ…そうですか…」
こんな対局見ても面白くないでしょ（ｗ
599 ：名無し名人：2008/04/19(土) 10:57:41 ID:BcWSV1UK
残るんじゃないかな→減るんじゃないかな ？
でもオセロがスゲー強い人普通にすごいとおもわね？
所詮フリーのソフトより下だろ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
なんてことはまったく思わないしょ
まー確かにプロがまけたら残念なことではあるかもしれないし
騒がれるだろうけど たいした問題ではないさ
所詮フリーのソフトより下だろ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
なんてことはまったく思わないしょ
まー確かにプロがまけたら残念なことではあるかもしれないし
騒がれるだろうけど たいした問題ではないさ
ルービックキューブ早揃えの人とか
格ゲーうまい人とかと同じで、へえすごいねえｗって感じ
格ゲーうまい人とかと同じで、へえすごいねえｗって感じ
二次方程式、三次方程式、四次方程式が暗算で解けます。
任意の関数の定積分が暗算でできます。
というのは感心するの? 今は式をコピペするだけで計算機がやってくれるけど。
任意の関数の定積分が暗算でできます。
というのは感心するの? 今は式をコピペするだけで計算機がやってくれるけど。
ごめん、例え出した俺が言うのもなんだけど
そりゃその分野に興味が無いだけだろ
好きな人からしたら凄いと思うはず
俺らは変に思うかもしれないけど
そのうちマラソン選手と車を比べるくらい意味の無い話だと思うようになるさ
まぁそんな名人がソフトに負けるとか関係なしに
将棋自体過疎ってるし今も尚過疎進行中だから
そっちの心配したほうがいい
そりゃその分野に興味が無いだけだろ
好きな人からしたら凄いと思うはず
俺らは変に思うかもしれないけど
そのうちマラソン選手と車を比べるくらい意味の無い話だと思うようになるさ
まぁそんな名人がソフトに負けるとか関係なしに
将棋自体過疎ってるし今も尚過疎進行中だから
そっちの心配したほうがいい
オセロとかフリーソフトより下だという認識があるから
興味もわいてこないんだけどな。
今、将棋に対する興味を維持しているのはまだ結論のでていない分野で
魅力を感じているからだよ、おれは。
興味もわいてこないんだけどな。
今、将棋に対する興味を維持しているのはまだ結論のでていない分野で
魅力を感じているからだよ、おれは。
606 ：名無し名人：2008/04/21(月) 07:26:42 ID:RElpbU4G
>>603
感心するけど、おおーすごいｗｗ止まりだよね
レジうち全国大会とかもそう
スケボーのプロとかいろんなの居るけど、結局無意識にその技で金がどれくらい稼げるか
ってので、すごいの度合いが変わってるような気がする
感心するけど、おおーすごいｗｗ止まりだよね
レジうち全国大会とかもそう
スケボーのプロとかいろんなの居るけど、結局無意識にその技で金がどれくらい稼げるか
ってので、すごいの度合いが変わってるような気がする
607 ：名無し名人：2008/04/24(木) 01:06:56 ID:xoUm9/kd
608 ：名無し名人：2008/04/24(木) 08:52:29 ID:uD4GR54x
新聞社が降りたりして
賞金も無くなって稼ぎがなくなったらオセロとか格ゲーとかと同じイメージになるかもね
歴史あるから多少はマシだろうけど。
安いノートPCに負けても文化ってことで保護するか、無駄な出費で切られるかはどうなんだろ
賞金も無くなって稼ぎがなくなったらオセロとか格ゲーとかと同じイメージになるかもね
歴史あるから多少はマシだろうけど。
安いノートPCに負けても文化ってことで保護するか、無駄な出費で切られるかはどうなんだろ
609 ：名無し名人：2008/04/24(木) 09:54:53 ID:NZk2cfyH
毎日が激指を懸命に開発してる理由はそれか
610 ：名無し名人：2008/04/24(木) 10:23:39 ID:O33cWuAb
昔（カシオミニが１２８００円で売り出される前）は、そろばん（暗算）できるやつは、
凄いヤツだったし、民放のゴールデンで、暗算日本一決定戦やってたな。
凄いヤツだったし、民放のゴールデンで、暗算日本一決定戦やってたな。
611 ：名無し名人：2008/04/24(木) 11:21:57 ID:mwB0IkCk
22世紀にはワールドカップで優勝した国vs人型ロボットのサッカーの試合が実現するよ
たぶんゴールキックから壁作らないと勝負にならない。その壁も突き破りそうだけど
たぶんゴールキックから壁作らないと勝負にならない。その壁も突き破りそうだけど
612 ：名無し名人：2008/04/24(木) 11:58:14 ID:xoUm9/kd
安いノートＰＣ（２０万円程度）へ、
ダウンロードしたフリーソフト（無料）にプロの先生方が勝てなくなっても、
今みたいに、何千万、何億という金を新聞社が出し続けることはあり得るかな？
ダウンロードしたフリーソフト（無料）にプロの先生方が勝てなくなっても、
今みたいに、何千万、何億という金を新聞社が出し続けることはあり得るかな？
613 ：名無し名人：2008/04/24(木) 12:08:54 ID:Daxf4MDI
あるけど 世界将棋みたくファンがすぐ正解わかり それと合う
手を 名人がさせるかの観戦になるからね
手を 名人がさせるかの観戦になるからね
614 ：名無し名人：2008/04/24(木) 12:15:18 ID:O33cWuAb
今の、契約金３億、タイトル料３０００万、形式じゃなく、
賞金総額６０００万、タイトル料３０００万、敗者１５００万、３位７５０万、４位３７５万・・・、型に移行する。
百数十人が食える世界から、数人が食える世界に。
賞金総額６０００万、タイトル料３０００万、敗者１５００万、３位７５０万、４位３７５万・・・、型に移行する。
百数十人が食える世界から、数人が食える世界に。
615 ：名無し名人：2008/04/24(木) 12:23:08 ID:WF/JJjYv
いまのソフトの問題点は、序盤の模様の取り方と、水平線効果の２つかな。
これがそれなりに解決できないと、トッププロには全然だめだろうね。
でも何でも進歩するときは階段状に上がっていくからね。
いまは丁度踊り場の部分の気もする。一気にブレイクアウトする可能性はあるよね。
これがそれなりに解決できないと、トッププロには全然だめだろうね。
でも何でも進歩するときは階段状に上がっていくからね。
いまは丁度踊り場の部分の気もする。一気にブレイクアウトする可能性はあるよね。
>ブレイクアウト
単にブレイクじゃないと。意味が違うから
ttp://www.excite.co.jp/dictionary/english_japanese/?search=break&match=beginswith&dictionary=NEW_EJJE&block=00044810&offset=1264
単にブレイクじゃないと。意味が違うから
ttp://www.excite.co.jp/dictionary/english_japanese/?search=break&match=beginswith&dictionary=NEW_EJJE&block=00044810&offset=1264
618 ：名無し名人：2008/04/24(木) 15:22:10 ID:O33cWuAb
６１５じゃないけど、こういうニュアンスで使ってるんだろ。
break out of one's shell
自分の殻を破る、旧弊｛きゅうへい｝を打ち破る
break out of the dead end
行き詰まりを打開｛だかい｝する
break out of the status quo
現状｛げんじょう｝を打破｛だは｝する
break out the old paradigm
古い理論的枠組みを打ち破る
break out of one's shell
自分の殻を破る、旧弊｛きゅうへい｝を打ち破る
break out of the dead end
行き詰まりを打開｛だかい｝する
break out of the status quo
現状｛げんじょう｝を打破｛だは｝する
break out the old paradigm
古い理論的枠組みを打ち破る
今でもタイトル戦の中継のときにソフトを使って詰んでいる詰んでいない
と騒いでいるけど、もう少しソフトが進歩して、三手すきとか読めるように
なったら、興ざめだよなあ。
と騒いでいるけど、もう少しソフトが進歩して、三手すきとか読めるように
なったら、興ざめだよなあ。
バッティングセンターのマシーンが１７０㌔を出したとしても
実際に試合をするのは人間のピッチャー
誰もピッチングマシーンvsバッターの試合なんて見向きもしないよ
将棋においてもしかり
膨大な棋譜をインプットし、コンピューター検索能力を使えば最善手が導きだせるのは当たり前
だがそれがどうした？と言ったところか
機械が人間より有能なのは将棋に限った事ではあるまい？
実際に試合をするのは人間のピッチャー
誰もピッチングマシーンvsバッターの試合なんて見向きもしないよ
将棋においてもしかり
膨大な棋譜をインプットし、コンピューター検索能力を使えば最善手が導きだせるのは当たり前
だがそれがどうした？と言ったところか
機械が人間より有能なのは将棋に限った事ではあるまい？
621 ：名無し名人：2008/04/24(木) 15:48:48 ID:O33cWuAb
マシーンは、正解手を教えてくれないぞ。
622 ：名無し名人：2008/04/24(木) 16:59:00 ID:BAoYovvZ
質問
チェスのＧＭにコンピュータが初めて勝ち越したのは、ディープブルーだというのが定説だが、
それをつくったチーフ科学者は、それによってどれだけ収益を得て、どれだけの地位を獲得したの？
チェスのＧＭにコンピュータが初めて勝ち越したのは、ディープブルーだというのが定説だが、
それをつくったチーフ科学者は、それによってどれだけ収益を得て、どれだけの地位を獲得したの？
>>620
うわー、あまりに的外れな例え。
うわー、あまりに的外れな例え。
ソフト指しのプロになればいいんじゃね(･∀･)
625 ：名無し名人：2008/04/24(木) 17:14:22 ID:K0HcjqHZ
将棋の場合
完全に情報を主するゲームだからな
スポーツとは根本的に違う
まぁ人間同士の戦いってのは面白いから残るとは思うけど
完全に情報を主するゲームだからな
スポーツとは根本的に違う
まぁ人間同士の戦いってのは面白いから残るとは思うけど
626 ：名無し名人：2008/04/24(木) 17:29:59 ID:ygjYZojB
運動能力に関する人間と機械の例えが、そのままゲームにあてはまるかどうか難しいところ。
例えばオセロで「この人は世界チャンピオンです」と紹介されて、
側にいた洟垂らした餓鬼が「ボクのもってるゲームと勝負しよ」と言われ、
餓鬼がポータブルゲーム機のオセロソフトの通り指して、人間チャンピオンボロ負け。
この状況を見せられて、オセロチャンピオンは果たしてどの程度の尊敬を勝ち得る事ができるだろうか。
そして近い将来、将棋で同じ事が起った時に、世間の将棋名人を見る目がどうなるか。
私見ではかなり厳しいと思う。
例えばオセロで「この人は世界チャンピオンです」と紹介されて、
側にいた洟垂らした餓鬼が「ボクのもってるゲームと勝負しよ」と言われ、
餓鬼がポータブルゲーム機のオセロソフトの通り指して、人間チャンピオンボロ負け。
この状況を見せられて、オセロチャンピオンは果たしてどの程度の尊敬を勝ち得る事ができるだろうか。
そして近い将来、将棋で同じ事が起った時に、世間の将棋名人を見る目がどうなるか。
私見ではかなり厳しいと思う。
627 ：名無し名人：2008/04/24(木) 17:34:56 ID:K0HcjqHZ
世間は将棋の名人とコンピューターの関係なんか気にしてないでしょ
将棋が一番強い人 すげー
オセロが一番強い人 すげー
見たいな感じじゃね？
将棋が一番強い人 すげー
オセロが一番強い人 すげー
見たいな感じじゃね？
世間はまだどうでもいい。
将棋ファンの見方がさめるのが問題よ。
将棋ファンの見方がさめるのが問題よ。
629 ：名無し名人：2008/04/24(木) 18:25:05 ID:WF/JJjYv
>>617
細かいこと言うなよ。ｗ 意味は通じるだろ。
将棋ソフトの発達は、自然科学分野の真理の探究に近い感覚があるからな。
プロがソフトに全く勝てなくなったら、将棋界は衰退しそうな気がする。
少なくともおれ自身はタイトル戦とかの興味は薄れる。
そのときは普及をメインにして、別方向でやっていくしかないだろう。
細かいこと言うなよ。ｗ 意味は通じるだろ。
将棋ソフトの発達は、自然科学分野の真理の探究に近い感覚があるからな。
プロがソフトに全く勝てなくなったら、将棋界は衰退しそうな気がする。
少なくともおれ自身はタイトル戦とかの興味は薄れる。
そのときは普及をメインにして、別方向でやっていくしかないだろう。
中韓に勝てないクソの集まりの日本囲碁界ですら存続できるんだから
将棋の名人がソフトに負けたってどうってことないよ。
将棋の名人がソフトに負けたってどうってことないよ。
人間に負けるのとソフトに負けるのが同じかw
632 ：名無し名人：2008/04/24(木) 18:46:36 ID:NZk2cfyH
いったんソフトに負けるともう逆転できないって気持ちになるな
おれはソフトに誰が負けようがそんなにどうとは思わないけど
例えば世間の人に「名人がソフトに勝てなくなりました。将棋はもう終わりました」
って喧伝したらたいていの人は「将棋は終わったんだ。もうタイトルに価値は無いんだ」
って洗脳されちゃうんじゃないかな
プロはそうならないように誰にでも理解できるような理論武装しつつ
新しいあり方を構築する必用があるだろうね
おれはソフトに誰が負けようがそんなにどうとは思わないけど
例えば世間の人に「名人がソフトに勝てなくなりました。将棋はもう終わりました」
って喧伝したらたいていの人は「将棋は終わったんだ。もうタイトルに価値は無いんだ」
って洗脳されちゃうんじゃないかな
プロはそうならないように誰にでも理解できるような理論武装しつつ
新しいあり方を構築する必用があるだろうね
既に米長が将棋は頭が良くなるとか
ボケ予防になるとか
敗戦処理してる
ボケ予防になるとか
敗戦処理してる
ソフトの方が強くなると人間が自力の研究を半ば放棄して
ソフトの指し方ばかり研究するようになるんだろうか。
現状でも終盤に限ってはソフトの方が強いわけだが、
プロの終盤戦研究はどんな風になってるんだろ。
ソフトの指し方ばかり研究するようになるんだろうか。
現状でも終盤に限ってはソフトの方が強いわけだが、
プロの終盤戦研究はどんな風になってるんだろ。
今までに公式戦で
トイレ行くフリをしてソフトでカンニングしてそうな棋士は誰？
トイレ行くフリをしてソフトでカンニングしてそうな棋士は誰？
高橋ヤマトは将棋＝頭良い節を否定してる
それが誰か知らんけど、将棋強いのはボードゲームの才能あるだけだろね
まあ頭がいいってのがそもそも定義難しいけど
格闘ゲームは瞬間の判断いるけどあんまり賢そうには見えんしｗ
まあ頭がいいってのがそもそも定義難しいけど
格闘ゲームは瞬間の判断いるけどあんまり賢そうには見えんしｗ
囲碁はオール1でも名人になれるけど将棋は頭よくないと
無理だろ。
無理だろ。
640 ：名無し名人：2008/04/26(土) 03:30:32 ID:m5mEhuut
パズルの才能はあるだろう
有名大学出ても仕事で使えないって話があるように、頭のよさはよくわからんな
頭の良さ＝要領よく儲ける能力で判断したら棋士なんかトップ以外は駄目だな
頭はいいけど金に興味ないんだよ！って言われたらそれまでだけど
有名大学出ても仕事で使えないって話があるように、頭のよさはよくわからんな
頭の良さ＝要領よく儲ける能力で判断したら棋士なんかトップ以外は駄目だな
頭はいいけど金に興味ないんだよ！って言われたらそれまでだけど
641 ：名無し名人：2008/04/26(土) 16:06:42 ID:fJupH6yR
>>637
底辺層を敵に廻さないのは常識
底辺層を敵に廻さないのは常識
人間同士の戦いに終わりはないんじゃないの？
ソフトが人間より強くなるとチェスも将棋も終わってしまうんだろうか
ソフトが人間より強くなるとチェスも将棋も終わってしまうんだろうか
ゲームとしては残るよ
プロが今の形で残るかは知らんけど
プロが今の形で残るかは知らんけど
644 ：名無し名人：2008/04/28(月) 00:13:59 ID:4vdhv76/
なぜ、新聞社などのスポンサーはソフトの参加を推進しないのだろう？
やれば、非常に面白いと思うのだがな
今までは誰が勝っても負けてもどうでもいいとしていた連中（俺もそのひとり）も
勝負に興味津々になるんじゃないか
凄い注目を集めるんは間違いないのだし、
スポンサーにとっても決して損のない話ではないはずだ
ソフトがプロに追いつき、追い越していく過程をみていきたい
そして、なんの感情ももたないコンピューター相手に負けていく、
将棋に人生を賭けているプロ側のコメントを聞いていきたい
やれば、非常に面白いと思うのだがな
今までは誰が勝っても負けてもどうでもいいとしていた連中（俺もそのひとり）も
勝負に興味津々になるんじゃないか
凄い注目を集めるんは間違いないのだし、
スポンサーにとっても決して損のない話ではないはずだ
ソフトがプロに追いつき、追い越していく過程をみていきたい
そして、なんの感情ももたないコンピューター相手に負けていく、
将棋に人生を賭けているプロ側のコメントを聞いていきたい
現代はO型とAB型の時代
羽生(AB型)
木村(AB型)
森下(AB型)
谷川(O型)
森内(O型)
佐藤(O型)
渡辺(O型)
藤井(O型)
郷田(O型)
深浦(O型)
久保(O型)
647 ：名無し名人：2008/05/01(木) 05:04:51 ID:7et2Rep6
648 ：名無し名人：2008/05/01(木) 16:34:50 ID:s+Mw742b
アマトップがソフトに負けるようになると、自動的に新聞社などのスポンサーはソフトの参加を推進するようになるのでは。
現段階ではアマのトップに負けているので、プロに挑戦するにはまだ早いと言うことだろう。
アマ竜王戦等にソフト枠が設けられる日も近いかもしれない。
当然ソフトが上位入賞なら、プロの竜王戦にも参加可とするだろう。
ともかくアマトップに勝ち越す状況にならないと、スポンサーも動きにくい。
現段階ではアマのトップに負けているので、プロに挑戦するにはまだ早いと言うことだろう。
アマ竜王戦等にソフト枠が設けられる日も近いかもしれない。
当然ソフトが上位入賞なら、プロの竜王戦にも参加可とするだろう。
ともかくアマトップに勝ち越す状況にならないと、スポンサーも動きにくい。
649 ：名無し名人：2008/05/01(木) 17:40:37 ID:gv4A5z4o
650 ：名無し名人：2008/05/01(木) 17:43:48 ID:gv4A5z4o
651 ：名無し名人：2008/05/01(木) 20:19:58 ID:s+Mw742b
>>649
やはりソフトをプロ棋戦に参加させるべき時なのかもしれない。
読売は２０年位前に、週刊誌でパソコン棋士十段戦なんかをやっていた。
読売としては、本当はプロ棋戦にソフトを参加させたいのではないだろうか。
連盟が渋い顔をしているので、仕方なく現状のままで棋戦を行っている可能性もある。
アマ竜王戦にソフト枠をいくつか設けて、結果次第でプロの竜王戦に参加できるようにして欲しい。
上位ソフトを直接竜王戦６組に２枠程度参加させる方がベターかもしれない。
プロと同額の賞金が貰えるとなれば、ソフト開発も盛んになる。
やはりソフトをプロ棋戦に参加させるべき時なのかもしれない。
読売は２０年位前に、週刊誌でパソコン棋士十段戦なんかをやっていた。
読売としては、本当はプロ棋戦にソフトを参加させたいのではないだろうか。
連盟が渋い顔をしているので、仕方なく現状のままで棋戦を行っている可能性もある。
アマ竜王戦にソフト枠をいくつか設けて、結果次第でプロの竜王戦に参加できるようにして欲しい。
上位ソフトを直接竜王戦６組に２枠程度参加させる方がベターかもしれない。
プロと同額の賞金が貰えるとなれば、ソフト開発も盛んになる。
652 ：星野なな子 ◆Ip./8l7TZM ：2008/05/01(木) 21:52:34 ID:uVCtYLR0
やっぱＡＢって頭良いんだね
俺もＡＢがよかったなぁ。
ＡＢ＋ＡでＢ型誕生とか一番不要な部分だけ受け継いだわ。
ＡＢ＋ＡでＢ型誕生とか一番不要な部分だけ受け継いだわ。
655 ：名無し名人：2008/05/01(木) 23:05:01 ID:ADzB0H30
ＡＢが頭がいい？そういうものですかね？
656 ：名無し名人：2008/05/02(金) 00:00:04 ID:UUVUNLz8
ABの人はあちこち目配りが効くから、Bの俺みたいに
「あ、飛車効いてたの？いたたた」みたいなことが少ないんだろうなあ
「あ、飛車効いてたの？いたたた」みたいなことが少ないんだろうなあ
最近のレスしか読んでいませんが、個人的には、
今まで人は知能が高い事を理由に他の動物と人間を区別してきましたし、
考える力を持っている事を理由に機械と人間を区別してきたような気がします。
つまり頭を使った高度な知的作業ができる事を、人間の人間たる所以だと
自負してきたのではないでしょうか？
だからこそ、高度な知的作業と思える将棋が強いプロ棋士を尊敬し、
その対局を楽しめるのではないでしょうか？
この知的作業で機械に負けるという事は、走る事において自動車に負ける
事とは全く次元の違う事のように思います。
個人的には、車より走ることが遅くて当たり前だと感じます（何しろ馬など
多くの動物よりもともと遅い訳ですから、機械より遅くても当たり前と
誰でも考えるのではないでしょうか？）。
しかし、知的作業は地球上で人間が一番秀でていると自負している分野です。
この分野で機械に負けるという事は、人間にとってかなりショッキングな
出来事ではないでしょうか？
もしソフトが名人より強くなれば（パソコンで動くソフトに負けるようであればなお更）、
将棋に対する興味はかなり失われると思います。
今まで人は知能が高い事を理由に他の動物と人間を区別してきましたし、
考える力を持っている事を理由に機械と人間を区別してきたような気がします。
つまり頭を使った高度な知的作業ができる事を、人間の人間たる所以だと
自負してきたのではないでしょうか？
だからこそ、高度な知的作業と思える将棋が強いプロ棋士を尊敬し、
その対局を楽しめるのではないでしょうか？
この知的作業で機械に負けるという事は、走る事において自動車に負ける
事とは全く次元の違う事のように思います。
個人的には、車より走ることが遅くて当たり前だと感じます（何しろ馬など
多くの動物よりもともと遅い訳ですから、機械より遅くても当たり前と
誰でも考えるのではないでしょうか？）。
しかし、知的作業は地球上で人間が一番秀でていると自負している分野です。
この分野で機械に負けるという事は、人間にとってかなりショッキングな
出来事ではないでしょうか？
もしソフトが名人より強くなれば（パソコンで動くソフトに負けるようであればなお更）、
将棋に対する興味はかなり失われると思います。
658 ：名無し名人：2008/05/02(金) 02:49:32 ID:lOq755O0
ソフトは厳しくなってきたら受け中心になり疑問手連発してきます。プロの変化に対応するのは無理でしょう‥
×機会
○機械
○機械
機械が勝てるのはまだまだ単純なプログラムだけ
まともに会話もできなければ
小説だって書けない
真の意味での知的作業は無理
まともに会話もできなければ
小説だって書けない
真の意味での知的作業は無理
662 ：名無し名人：2008/05/02(金) 08:00:51 ID:G+zQqwSX
創作に関しては機械は無理だけど
将棋は突き詰めるとただの算数だからね
会話はどこまで進んでるんだろ。
チューリングテスト？だっけ、アレだと子供か馬鹿ギャルくらいは人騙せるかな
将棋は突き詰めるとただの算数だからね
会話はどこまで進んでるんだろ。
チューリングテスト？だっけ、アレだと子供か馬鹿ギャルくらいは人騙せるかな
663 ：名無し名人：2008/05/02(金) 18:14:40 ID:VGhj+QHA
毎年挑戦させてくれれば、最短で3年長くて30年
早く見たいものだ
早く見たいものだ
はっきり言おう
100番勝負なら
名人でも最低１回は入る。
100番勝負なら
名人でも最低１回は入る。
おっと失礼
負け越すだったな
負け越すだったな
666 ：星野なな子 ◆Ip./8l7TZM ：2008/05/02(金) 20:46:51 ID:nOQvluvl
ルール
負け越しの定義⇒直近１０局で４勝５敗１分以下になること
負け越しの定義⇒直近１０局で４勝５敗１分以下になること
667 ：星野なな子 ◆Ip./8l7TZM ：2008/05/02(金) 20:51:32 ID:nOQvluvl
プロ棋士⇒３０００点
ソフト上位⇒２７００点
この計算はソフトが１勝７敗だから直近５戦で３勝になることすら滅多にない
でも順位戦滑落プロなら２６００を下回るので
対局条件によっては２勝８敗になることも十分にありうる
この場合手合いは香子に格下げになる
ソフト上位⇒２７００点
この計算はソフトが１勝７敗だから直近５戦で３勝になることすら滅多にない
でも順位戦滑落プロなら２６００を下回るので
対局条件によっては２勝８敗になることも十分にありうる
この場合手合いは香子に格下げになる
668 ：星野なな子 ◆Ip./8l7TZM ：2008/05/02(金) 20:53:32 ID:nOQvluvl
続き・・・
県代表上位が２６００点の点数を保持している
このあたりの人が終盤のみソフトを使用する形（詰み検索のみ）となると
この場合は５組以上の棋士も十分に負け越し（直近４勝５敗以下）になりうる
県代表上位が２６００点の点数を保持している
このあたりの人が終盤のみソフトを使用する形（詰み検索のみ）となると
この場合は５組以上の棋士も十分に負け越し（直近４勝５敗以下）になりうる
話はそれますが、この前の渡辺対ボナンザ戦はあまり参考にならないと考えています。
渡辺は竜王という将棋界の最高タイトルを保持しており、
名人を含め世界で最も将棋が強い２人のうちの１人です。
一方ボナンザを動作させたコンピュータはラップトップＰＣであり、コンピュータの中では
性能の低い方の部類に入ります。人間に例えるなら市の将棋大会でも入賞できない程度のＰＣです。
仮に地球シミュレータ（今では性能的に世界で１０番にも入っていないかもしれません）上で動かせば、
同じアルゴリズムであっても探索量を格段に増やせますので、もっと強くなるはずです。
つまりこの前の対戦はコンピュータ側にあまりに不利な条件だったという事です。
世界で１，２を争う性能のコンピュータで動作させれば、今でもソフトが勝つのではないかというのが
私の感触です。皆さんはどうお考えですか？
渡辺は竜王という将棋界の最高タイトルを保持しており、
名人を含め世界で最も将棋が強い２人のうちの１人です。
一方ボナンザを動作させたコンピュータはラップトップＰＣであり、コンピュータの中では
性能の低い方の部類に入ります。人間に例えるなら市の将棋大会でも入賞できない程度のＰＣです。
仮に地球シミュレータ（今では性能的に世界で１０番にも入っていないかもしれません）上で動かせば、
同じアルゴリズムであっても探索量を格段に増やせますので、もっと強くなるはずです。
つまりこの前の対戦はコンピュータ側にあまりに不利な条件だったという事です。
世界で１，２を争う性能のコンピュータで動作させれば、今でもソフトが勝つのではないかというのが
私の感触です。皆さんはどうお考えですか？
670 ：名無し名人：2008/05/02(金) 22:41:23 ID:A7cQLTG2
CPU: Intel Xeon X5355 2.66GHz 8M FSB1333 FC-LGA6 Clovertown x2(8core)
Memory: 8GB(1GB PC2-5300 ECC REG FB-DIMM×8)
HDD: 160GB 7200rpm/8MB/S-ATA
OS: Windows x64 Edtion
>>669
少しは自分で調べたら
Memory: 8GB(1GB PC2-5300 ECC REG FB-DIMM×8)
HDD: 160GB 7200rpm/8MB/S-ATA
OS: Windows x64 Edtion
>>669
少しは自分で調べたら
でも家庭用のパソコンよりは断然性能良いんでしょ？
672 ：星野なな子 ◆Ip./8l7TZM ：2008/05/02(金) 23:56:56 ID:QPRqb6qs
>>669-671
家庭用よりは強い
しかし現在の状態から考えるなら
ネット上に死んでるパソコンと回線を使えばまだまだ性能を発揮できた
ネット上の回線を使わなくても、ＣＯＭの体積を大きくとれるなら強くできる
もっともそのレベルを使わなくても２４にソフトを受け入れてもらえれば十分
（ただし２４５０点以上の棋力で出身地欄に記載とする）
これでプロも３０００点争いでソフトの勢いを止める責務が発生する
この方法で確認してくれるのが落としどころと思う
近代将棋でしてくれたらなおよい（奨励会員乙ってことでよろしく）
家庭用よりは強い
しかし現在の状態から考えるなら
ネット上に死んでるパソコンと回線を使えばまだまだ性能を発揮できた
ネット上の回線を使わなくても、ＣＯＭの体積を大きくとれるなら強くできる
もっともそのレベルを使わなくても２４にソフトを受け入れてもらえれば十分
（ただし２４５０点以上の棋力で出身地欄に記載とする）
これでプロも３０００点争いでソフトの勢いを止める責務が発生する
この方法で確認してくれるのが落としどころと思う
近代将棋でしてくれたらなおよい（奨励会員乙ってことでよろしく）
673 ：名無し名人：2008/05/02(金) 23:59:32 ID:A7cQLTG2
業務用サーバとラップトップの区別くらいつけられないと
いくら長文書いても説得力ゼロだぞ
ちょっと調べりゃすぐわかる事なんだから
いくら長文書いても説得力ゼロだぞ
ちょっと調べりゃすぐわかる事なんだから
674 ：名無し名人：2008/05/03(土) 00:07:39 ID:MN89pyWq
>>669
スパコンは「凄い早いパソコン」じゃないので勘違いしないように。
設計からCPUからOSまでパソコンとは全然違うよ。
地球シミュレータのOSはNECのSUPER-UXを独自拡張したもの。
高級言語としてはFORTRAN90・C/C++を利用。
Windowsが動いたりしてません。当然、ボナンザも動きません。
スパコンは「凄い早いパソコン」じゃないので勘違いしないように。
設計からCPUからOSまでパソコンとは全然違うよ。
地球シミュレータのOSはNECのSUPER-UXを独自拡張したもの。
高級言語としてはFORTRAN90・C/C++を利用。
Windowsが動いたりしてません。当然、ボナンザも動きません。
>>670
俺の改造のゲーム仕様パソコンよりは少しだけ上だな
俺の改造のゲーム仕様パソコンよりは少しだけ上だな
そりゃ各人各様だろう。議論することあるのか？
677 ：名無し名人：2008/05/03(土) 09:44:45 ID:iFGTirwZ
>>室田
東海ってプロ棋士いないんですか？
東海ってプロ棋士いないんですか？
竜王戦はマンモスマシン使うってことで結構盛り上がったのに。(特にbonanza伝道者が結構はしゃいでた by竜王ブログ)
669は実はコンピュータ将棋にまったく興味ないんじゃないの。
669は実はコンピュータ将棋にまったく興味ないんじゃないの。
竜王のほうだけあらかじめフリーのBonanzaで相当研究してたんでしょ？
こういう形に組んだら角を向こうは打ち込んできて角を無理やり斬ってくるだろうから
駒得であとは勝ちになるっていうところまで研究してるんだもん。
結果的に角を打ち込んでこなかったんだけどさあ。フリーのBonanzaなら確実に打ち込んできてたよ。
人間側だけ相手の情報をあらかじめ知ってて指すって言うのは人間側が有利じゃないの？
Bonanza側に渡辺竜王の指し手、棋風とかを教えてもそれを生かせるプログラムなんて難しいだろうし。
こういう形に組んだら角を向こうは打ち込んできて角を無理やり斬ってくるだろうから
駒得であとは勝ちになるっていうところまで研究してるんだもん。
結果的に角を打ち込んでこなかったんだけどさあ。フリーのBonanzaなら確実に打ち込んできてたよ。
人間側だけ相手の情報をあらかじめ知ってて指すって言うのは人間側が有利じゃないの？
Bonanza側に渡辺竜王の指し手、棋風とかを教えてもそれを生かせるプログラムなんて難しいだろうし。
680 ：名無し名人：2008/05/03(土) 15:18:26 ID:9iDLCbpN
681 ：名無し名人：2008/05/03(土) 16:00:53 ID:jxIrO+BY
682 ：名無し名人：2008/05/05(月) 07:37:04 ID:65wENOsh
683 ：名無し名人：2008/05/05(月) 15:32:40 ID:0fwSvFMr
公平かどうかとは別の議論だけど、保木さんの棋力だと竜王の棋譜を研究して、それに見合ったチューニングをするのは難しいだろうね、失礼だけど。
チェスの場合は、ディープブルーチームに全米チャンピオンのBenjaminという人がコーチとして参加して、カスパロフの棋風を徹底的に叩き込んだ。将棋もそれくらいやれば、案外レートが２００点くらいすぐあがっちゃうかもよ。
チェスの場合は、ディープブルーチームに全米チャンピオンのBenjaminという人がコーチとして参加して、カスパロフの棋風を徹底的に叩き込んだ。将棋もそれくらいやれば、案外レートが２００点くらいすぐあがっちゃうかもよ。
685 ：名無し名人：2008/05/05(月) 17:12:11 ID:v5oV+/GU
「考える葦」が電気で動くカラクリ仕掛けに負けたら
屈辱感があるのは当たり前。
クレーンに重量挙げで負けたり、
大砲に砲丸投げで負けたりするのとは次元が違いすぎる。
屈辱感があるのは当たり前。
クレーンに重量挙げで負けたり、
大砲に砲丸投げで負けたりするのとは次元が違いすぎる。
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687 ：名無し名人：2008/05/05(月) 18:52:40 ID:LWtc8sBH
今日は清水上と加藤が負けたな
アマトップレベルは既に超えたようだ
アマトップレベルは既に超えたようだ
>>685
電卓に暗算で負けて屈辱か？
電卓に暗算で負けて屈辱か？
689 ：名無し名人：2008/05/05(月) 18:55:41 ID:SGJMwbff
>>688
将棋の価値は、暗算程度なのか？
将棋の価値は、暗算程度なのか？
690 ：名無し名人：2008/05/05(月) 19:03:34 ID:LWtc8sBH
アントニオ猪木語録
「ファンは自分がやりたくない相手との対戦であるほど喜ぶ」
さあ、やれよ！
連盟！！
「ファンは自分がやりたくない相手との対戦であるほど喜ぶ」
さあ、やれよ！
連盟！！
そんなヤオレスみたいインチキな見世物と一緒にするなよ
人間の脳のキャパシティなんて限度があるの
なぜか将棋だけはコレを認めようとしない
なぜか将棋だけはコレを認めようとしない
>>689
暗算なめんな
暗算なめんな
694 ：名無し名人：2008/05/05(月) 22:19:20 ID:9QqfbtYq
将棋も暗算も時刻表暗記もスポーツもかわらんだろ
他人から見たらどうでもいいｗ
他人から見たらどうでもいいｗ
羽生って人間相手に強いイメージがある。
森内の方がソフトには勝てそう。
森内の方がソフトには勝てそう。
暗算は例えには不適だ。
ID:5CPmAe5r いらね
ID:5CPmAe5r いらね
>>695
羽生より大山がめちゃくちゃそういう感じだな。＞人間に強い
羽生より大山がめちゃくちゃそういう感じだな。＞人間に強い
早指しならもうすぐだろ
ただ、持ち時間が長ければソフトはなかなか名人に勝てないのではないか
ただ、持ち時間が長ければソフトはなかなか名人に勝てないのではないか
699 ：名無し名人：2008/05/06(火) 11:00:25 ID:vlQnb/sR
人間の脳は創造力にはまだまだ力を発揮できるだろうが、
限られたルールでのすばやい判断、正確なデータの蓄積は機械むけ。
まさしくチェスや将棋などのルールは人間より機械が有利だ。
偶然の入る余地も、突拍子さもない。んなもん計算しきれる。
残念ながら勝てなくなって当然だろ。
そのうち囲碁も同じ運命。
なんかつまんねーな。
限られたルールでのすばやい判断、正確なデータの蓄積は機械むけ。
まさしくチェスや将棋などのルールは人間より機械が有利だ。
偶然の入る余地も、突拍子さもない。んなもん計算しきれる。
残念ながら勝てなくなって当然だろ。
そのうち囲碁も同じ運命。
なんかつまんねーな。
コンピューターと特別対局やるときは
名人戦みたいに9時間七番勝負ってやるわけに行かず
早指ししか場所をセッティング出来ないだろうからな
アマチュアのトップが負けた時点で人間は越えたと見なしていいよ
素人さんとはいえ常人よりは強いんだから
名人戦みたいに9時間七番勝負ってやるわけに行かず
早指ししか場所をセッティング出来ないだろうからな
アマチュアのトップが負けた時点で人間は越えたと見なしていいよ
素人さんとはいえ常人よりは強いんだから
チェスだと、
ttp://www.geocities.com/SiliconValley/Lab/7378/comphis.htm
によると、
In 1985 Kasparov played 15 of the top chess computers in Hamburg, Germany and won every game, with the score of 32-0.
から
In June, 2005, Hydra beat Michael Adams, the 7th ranked chess player in the world. Hydra won 5 games and drew one game.
まで20年。将棋はどうなるか…。
ttp://www.geocities.com/SiliconValley/Lab/7378/comphis.htm
によると、
In 1985 Kasparov played 15 of the top chess computers in Hamburg, Germany and won every game, with the score of 32-0.
から
In June, 2005, Hydra beat Michael Adams, the 7th ranked chess player in the world. Hydra won 5 games and drew one game.
まで20年。将棋はどうなるか…。
702 ：名無し名人：2008/05/07(水) 10:44:42 ID:/FcQTJw4
昔の話かもしれないけど、コンピュータって局面は沢山読めても深く読むのは苦手なんじゃなかったっけ？
プロの、タイトル戦なんて３０手も４０手も読んでるけどそれでも名人に勝てるの？
プロの、タイトル戦なんて３０手も４０手も読んでるけどそれでも名人に勝てるの？
普通に時間の問題だろ
なんでトップアマとかに比べてそこまで名人を神格化するのかわからん
なんでトップアマとかに比べてそこまで名人を神格化するのかわからん
名人森内は
どんな相手にも５割しか勝てない
多分アマトップにも激指にも。。。
どんな相手にも５割しか勝てない
多分アマトップにも激指にも。。。
コンピュータはその局面で指すことのできる手を全て計算で求める
1997年時のDeep Blueで1秒間に2億手、3分間で14手の先読みが可能
正確言えばコンピュータは読むのではなく、その局面から全通り「計算」する
1997年時のDeep Blueで1秒間に2億手、3分間で14手の先読みが可能
正確言えばコンピュータは読むのではなく、その局面から全通り「計算」する
>>702
今回、激指は20手くらい読めるようになったって開発者が発言していたな。
確かに、タイトル戦でなくてもプロは観戦記や自戦記を読むと一直線の変化を結構読んでいて、
40数手先まで読んでいることも多い。中原、米長はもちろん大山、升田も
棋譜からの推定になるけど羽生、森内、宗歩、宗英もそのくらいは読んでいると思う。
でも全ての変化を40数手先まで読みつくしているわけではないから、
実質30手くらい読めるようになったら一流プロレベルになるとは思うけどね。
今回、激指は20手くらい読めるようになったって開発者が発言していたな。
確かに、タイトル戦でなくてもプロは観戦記や自戦記を読むと一直線の変化を結構読んでいて、
40数手先まで読んでいることも多い。中原、米長はもちろん大山、升田も
棋譜からの推定になるけど羽生、森内、宗歩、宗英もそのくらいは読んでいると思う。
でも全ての変化を40数手先まで読みつくしているわけではないから、
実質30手くらい読めるようになったら一流プロレベルになるとは思うけどね。
谷川も有名なのは対大山戦の角不成の35手詰だけど、
若い頃に対塚田戦で50手台の詰みを見つけている。
ただ、これで勝っても最短距離というのはどうかと思ってやめたと将棋世界の自戦記にある。
まあ、即詰みは50手台でもソフトのほうが早そうではあるけど、
若い頃に対塚田戦で50手台の詰みを見つけている。
ただ、これで勝っても最短距離というのはどうかと思ってやめたと将棋世界の自戦記にある。
まあ、即詰みは50手台でもソフトのほうが早そうではあるけど、
5年前で1521手詰み
1523だろ
710 ：名無し名人：2008/05/07(水) 14:45:00 ID:ojo7IVcq
1525だよ。
1239手に一票
1525
この作品は、橋本孝治が『詰将棋パラダイス』1986年6月号で発表した[1]。
出題当時は1519手詰みであったが、その後、
1995年に発行された『詰将棋探検隊』上で手数を伸ばした1525手詰みの改良図が発表された。
ごめん。最初は1519なのは知っていて、4手長くなったと思っていたが6手だった。
この作品は、橋本孝治が『詰将棋パラダイス』1986年6月号で発表した[1]。
出題当時は1519手詰みであったが、その後、
1995年に発行された『詰将棋探検隊』上で手数を伸ばした1525手詰みの改良図が発表された。
ごめん。最初は1519なのは知っていて、4手長くなったと思っていたが6手だった。
ソフトがプロに勝つようになって注目されだしたら、プロ側も本気出すだろ
ソフトのクセとかあら探しして だから勝つようにはなっても更に勝ち越すまでには時間かかるハズ
ソフトのクセとかあら探しして だから勝つようにはなっても更に勝ち越すまでには時間かかるハズ
プロを凌駕するかに見えたソフトの弱点を突くプロの技は見たいね
渡辺なんか上手そうだな
渡辺なんか上手そうだな
715 ：名無し名人：2008/05/10(土) 08:11:11 ID:/bdv89ay
プロを凌駕するかに見えたソフトの弱点を突いたつもりのプロが蒼ざめるのは見たいね
一分も時間があっても2年連続大ポカしてる森内が
30秒で棚瀬に勝てるはずが無い
30秒で棚瀬に勝てるはずが無い
717 ：名無し名人：2008/05/10(土) 18:57:49 ID:ku8FPbo/
>>713
ソフトの癖に関しては、癖を掴めない方法が遙か昔に考案されている。
今回のコンピュータ将棋の決勝トーナメント出場の８ソフトの思考ルーチンを組み込めば癖は掴めない。
それぞれのソフトは、同じ手を指す場合もあるが、違う手を指す場合も多い。
１手ごとにランダムに思考ルーチンを選択して指すように設定すれば、分岐点は無数になる。
仮に分岐点が１０あるとすると、８の１０乗通り（約１０億）の指し手が存在することになる。
毎日５０局退対局する将棋ソフト依存症者でも、全ての場合を対局するのに約６万年必要。
つまり癖を掴むのは無理。
ソフトの癖に関しては、癖を掴めない方法が遙か昔に考案されている。
今回のコンピュータ将棋の決勝トーナメント出場の８ソフトの思考ルーチンを組み込めば癖は掴めない。
それぞれのソフトは、同じ手を指す場合もあるが、違う手を指す場合も多い。
１手ごとにランダムに思考ルーチンを選択して指すように設定すれば、分岐点は無数になる。
仮に分岐点が１０あるとすると、８の１０乗通り（約１０億）の指し手が存在することになる。
毎日５０局退対局する将棋ソフト依存症者でも、全ての場合を対局するのに約６万年必要。
つまり癖を掴むのは無理。
718 ：名無し名人：2008/05/10(土) 19:07:43 ID:pLKExhYw
>>717
そのレス読まずに本スレで似たようなこと書いてしまったｗ
３番勝負として、１番ごとにソフト名伏せてランダムに割り当てるだけでも効果はありそう。
人間の名人側は、ボナがくるか棚瀬がくるか激指がくるか解らないとか。
そのレス読まずに本スレで似たようなこと書いてしまったｗ
３番勝負として、１番ごとにソフト名伏せてランダムに割り当てるだけでも効果はありそう。
人間の名人側は、ボナがくるか棚瀬がくるか激指がくるか解らないとか。
清水上がまともにやって負けたって聞いて、激指7購入した。
とりあえず4段とやってみたら、普通に勝ったので、
「おいおいこれで負けんなよ」と思ってたら、そこから10連敗した。
PC新調したばかりだが、こりゃつええわ。今は良い勝負。
あー俺もコンピュータ相手に良い勝負になっちまったんだなぁと
少しさびしくなった。
とりあえず4段とやってみたら、普通に勝ったので、
「おいおいこれで負けんなよ」と思ってたら、そこから10連敗した。
PC新調したばかりだが、こりゃつええわ。今は良い勝負。
あー俺もコンピュータ相手に良い勝負になっちまったんだなぁと
少しさびしくなった。
ソフトってパソコンソフトのこと？
ディープブルーみたいにスパコン組めば
パソコンの1000倍、１０年先の性能出せるだろ。
スパコンならもう、A級棋士クラスなんじゃないの？
ディープブルーみたいにスパコン組めば
パソコンの1000倍、１０年先の性能出せるだろ。
スパコンならもう、A級棋士クラスなんじゃないの？
>>720
形勢判断が正しく出来るなら、そうかもな。
形勢判断が正しく出来るなら、そうかもな。
722 ：名無し名人：2008/05/10(土) 19:35:03 ID:kIgfOMUi
>>718
昔、旅人がソフトの癖を突くことを連呼していたのが懐かしい。ｗｗｗ
昔、旅人がソフトの癖を突くことを連呼していたのが懐かしい。ｗｗｗ
ソフトに負けたら将棋を指す意味が少しぼやける
724 ：名無し名人：2008/05/10(土) 22:57:08 ID:zukk3EyK
>719
４段に勝てるとは凄いけどなぜ５段＋とやらない
４段に勝てるとは凄いけどなぜ５段＋とやらない
将棋に限らず、何故ゲームが愛されるのか？ それはたぶん、
段取りを踏まなくていいから。現実世界のいろいろな、
手続きを将棋などのゲーム(ごちゃごちゃしたゲームもあるが)は
行わなくていい。
名人が負け越すか？ いずれ負け越すだろう。将棋のソフトが
どういうものか知らないが、上のレスで、何手先まで読むかとかが
議論の的になっているってことは、将棋の大局観(パターンの認識とか)
は まだあまりソフトに組み込まれていないんでしょ？。
そういうのが実現出来れば まだまだソフトは強くなるんじゃない？
子供らが将棋に興味を示さなくなるか？ そんな事はないと
思うが、PCを子供の内から触れる環境だから、将棋をやるより、
強い将棋のソフトを作りたくなるんじゃないかな。
手軽に出来るゲームとして将棋は続けられるが、強い将棋の
ソフトを作れる人間にプロの地位がシフトしていくんじゃないかな。
段取りを踏まなくていいから。現実世界のいろいろな、
手続きを将棋などのゲーム(ごちゃごちゃしたゲームもあるが)は
行わなくていい。
名人が負け越すか？ いずれ負け越すだろう。将棋のソフトが
どういうものか知らないが、上のレスで、何手先まで読むかとかが
議論の的になっているってことは、将棋の大局観(パターンの認識とか)
は まだあまりソフトに組み込まれていないんでしょ？。
そういうのが実現出来れば まだまだソフトは強くなるんじゃない？
子供らが将棋に興味を示さなくなるか？ そんな事はないと
思うが、PCを子供の内から触れる環境だから、将棋をやるより、
強い将棋のソフトを作りたくなるんじゃないかな。
手軽に出来るゲームとして将棋は続けられるが、強い将棋の
ソフトを作れる人間にプロの地位がシフトしていくんじゃないかな。
>>715
それカスパロフ戦であった
それカスパロフ戦であった
728 ：名無し名人：2008/05/12(月) 23:46:32 ID:xSYclonJ
ねえ、はやくう、
ソフト対プロ棋士！
やってよ！
ソフト対プロ棋士！
やってよ！
729 ：名無し名人：2008/05/13(火) 00:03:34 ID:XbybVzQ+
730 ：名無し名人：2008/05/13(火) 00:20:31 ID:OQbiXXwY
森内なら今でも勝てるんじゃないか？
羽生なら無理だろうけどな
羽生なら無理だろうけどな
ていうか、プロが勝てるのは今のうちだけだろ
732 ：名無し名人：2008/05/13(火) 06:58:45 ID:nKrwk4vT
４年に一度だと、１回か２回で終了だろうな。
733 ：名無し名人：2008/05/13(火) 11:02:18 ID:ri9p4NH2
勝てるうちにやっとけ
734 ：名無し名人：2008/05/13(火) 11:06:13 ID:kOmIrF4U
むしろ落としまくるとおもわれてる今、
新４段や勝ち数昇格者に売名のチャンスくれてやれ
735 ：名無し名人：2008/05/13(火) 11:26:34 ID:1CXsZvN9
ソフト相手なら森内も本気を出すだろう。
736 ：名無し名人：2008/05/13(火) 11:53:25 ID:8T9kbeUe
５人（？）の団体戦なら面白い
ゴミプロなら５戦全廃もありうるｗ
ゴミプロなら５戦全廃もありうるｗ
737 ：名無し名人：2008/05/13(火) 11:55:39 ID:LRwiYBYC
プロからの５人選抜チーム
瀬川
神吉
熊坂
武者野
藤井
まずはこの５人で
瀬川
神吉
熊坂
武者野
藤井
まずはこの５人で
738 ：名無し名人：2008/05/13(火) 12:16:54 ID:2o8gfGqb
藤井がラストってのがまず取れない組み合わせっぽい
739 ：名無し名人：2008/05/13(火) 14:43:46 ID:daAN+WjX
先崎がいいだろ 米のでしやし負けたら アル中という事にできるし 藁
740 ：名無し名人：2008/05/13(火) 17:48:45 ID:GBQQgQuM
フリクラ連中だと２，３割はやれれるな
フリクラ選抜だと
瀬川
金沢（中尾）
熊坂
櫛田
中原
が最強メンバーか。持ち時間1時間、秒読み30秒あれば4勝1敗は堅いだろう。
瀬川
金沢（中尾）
熊坂
櫛田
中原
が最強メンバーか。持ち時間1時間、秒読み30秒あれば4勝1敗は堅いだろう。
742 ：名無し名人：2008/05/13(火) 19:10:33 ID:BEkQE04/
743 ：名無し名人：2008/05/13(火) 19:28:03 ID:wsqOwkc+
>>29
違うだろ。
決められたルールでどれだけ力を発揮するかだろ。
陸上競技でバイクで走るのはルール違反だ。
しかし、コンピュータが手を生成するのはルール違反行為じゃない、
将棋の本質は手の生成だからな。
違うだろ。
決められたルールでどれだけ力を発揮するかだろ。
陸上競技でバイクで走るのはルール違反だ。
しかし、コンピュータが手を生成するのはルール違反行為じゃない、
将棋の本質は手の生成だからな。
じゃあ将棋のルールを「人間が指すこと」に変えりゃいいのさ。
コンピュータが指す将棋は将棋ではなくて何か別のもの。
「アドバンスト将棋」「神の将棋」「より優れた将棋」
あたりの名称でどうだい？
コンピュータが指す将棋は将棋ではなくて何か別のもの。
「アドバンスト将棋」「神の将棋」「より優れた将棋」
あたりの名称でどうだい？
745 ：名無し名人：2008/05/13(火) 19:40:38 ID:LRwiYBYC
将棋の場合完全に情報のみで勝敗を決するゲームだからな
746 ：名無し名人：2008/05/13(火) 19:50:54 ID:Zs9P66eo
ドッカン
ガーン ☆ゴガギーン
.＿＿＿＿＿＿
. | | |
∩∩ | | | ∩∩
| | | | | | | | | | | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
( ,,) | | | (・ｘ・ ）＜ 羽生っ！出てこいコラ！
/ 激 つ━━"...ﾛ|ﾛ . | l棚 |Ｕ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～（ 指/ | | |⊂瀬 |～
し'∪ └──┴──┘ ∪
ガーン ☆ゴガギーン
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/ 激 つ━━"...ﾛ|ﾛ . | l棚 |Ｕ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～（ 指/ | | |⊂瀬 |～
し'∪ └──┴──┘ ∪
747 ：名無し名人：2008/05/13(火) 19:55:07 ID:s0JGYEbj
マウスの操作ミスにすればOK
748 ：名無し名人：2008/05/13(火) 20:13:51 ID:Lt7P+7cz
伊藤果が風車、武市が筋違い角、児玉がカニカニとか、得意戦法やれば
結果どちらでもよし。自分の戦法でＣＯＭに負けたら、マジで恥・・・
中座の８五飛がボーダーか？森下・藤井システムもひょっとしたらヤバい
結果どちらでもよし。自分の戦法でＣＯＭに負けたら、マジで恥・・・
中座の８五飛がボーダーか？森下・藤井システムもひょっとしたらヤバい
なんかトップアマが負けて以来、コンピュータ将棋関連のスレを
一通り読み漁ってきたけど、名人/Ａ級クラスがコンピュータに負けても
「今までの形態でプロ制度は存続する・人間同士がやるからこその醍醐味」って
言い張る人がまだいるのに驚いた やっぱ年配のお年寄りに多いのかなあ
あのなあ将棋は
生 み 出 さ れ る 棋 譜 が 全 て（>>745の言う通り）
であり、（アマチュアと比べて）トップ棋士は
む ち ゃ く ち ゃ 強 い 稀 有 な 存 在
こーいう点から先生と呼ばれ法外な対局料をもらっているわけだ。
>>744はスポンサーがどういったアクションに出るか考えた方がいい
CPUが名人を上回る時代が来るって事は棋譜の質で劣り、家庭にあるコンピュータの台数だけ
いつでも名人より強いプレイヤーと将棋を指せるようになる訳で…
人間vs人間の対局に興味持つファンの数が現状維持のままなわけない希ガス
よって対局料のレートも現状維持のままってのはチョッと考えづらい
そう遠くない将来に対しての結論
・手軽にできるボードゲームとしての将棋の魅力はそのまま
（自分もそうだが根っからの将棋好きは趣味で指し続ける）
・将棋の対局だけで数百人が生活できる現在のプロ棋士の制度は崩壊
・大半のプロ棋士はゴルフのレッスンプロとか麻雀プロ化
冷静に見てこんなとこだろうな
一通り読み漁ってきたけど、名人/Ａ級クラスがコンピュータに負けても
「今までの形態でプロ制度は存続する・人間同士がやるからこその醍醐味」って
言い張る人がまだいるのに驚いた やっぱ年配のお年寄りに多いのかなあ
あのなあ将棋は
生 み 出 さ れ る 棋 譜 が 全 て（>>745の言う通り）
であり、（アマチュアと比べて）トップ棋士は
む ち ゃ く ち ゃ 強 い 稀 有 な 存 在
こーいう点から先生と呼ばれ法外な対局料をもらっているわけだ。
>>744はスポンサーがどういったアクションに出るか考えた方がいい
CPUが名人を上回る時代が来るって事は棋譜の質で劣り、家庭にあるコンピュータの台数だけ
いつでも名人より強いプレイヤーと将棋を指せるようになる訳で…
人間vs人間の対局に興味持つファンの数が現状維持のままなわけない希ガス
よって対局料のレートも現状維持のままってのはチョッと考えづらい
そう遠くない将来に対しての結論
・手軽にできるボードゲームとしての将棋の魅力はそのまま
（自分もそうだが根っからの将棋好きは趣味で指し続ける）
・将棋の対局だけで数百人が生活できる現在のプロ棋士の制度は崩壊
・大半のプロ棋士はゴルフのレッスンプロとか麻雀プロ化
冷静に見てこんなとこだろうな
750 ：名無し名人：2008/05/13(火) 22:01:47 ID:NwMY2D4e
見世物ってのは凄い奴らって幻想でなりたってるんだから、
一般人的には中古ノートに負けるようになったら終わりだろ。
あとは大金稼げる奴らってのが残るけど、それは新聞社次第。
一般人的には中古ノートに負けるようになったら終わりだろ。
あとは大金稼げる奴らってのが残るけど、それは新聞社次第。
751 ：名無し名人：2008/05/13(火) 22:22:04 ID:uoUf9a5o
>>741
今の中原で、秒読み30秒で大丈夫？
今の中原で、秒読み30秒で大丈夫？
そうだなぁ
ｽﾊﾟｺﾝに負けるくらいならまだいい
並かのそれ以下のﾉｰﾊﾟｿに勝ち越せないようになったら流石にﾌﾟﾛの威厳は保てんなぁ
ｽﾊﾟｺﾝに負けるくらいならまだいい
並かのそれ以下のﾉｰﾊﾟｿに勝ち越せないようになったら流石にﾌﾟﾛの威厳は保てんなぁ
ぷよぷよとかオセロと一緒だって事に世間が気づかないように祈っとけ！
754 ：名無し名人：2008/05/14(水) 07:38:45 ID:7Nc+VNml
日本伝統のプロ将棋は例えコンピューターに負けても絶対に廃れない。
755 ：名無し名人：2008/05/14(水) 07:42:59 ID:xfKKsIGD
プロ麻雀型に移行すれば存続は可能。
廃れるよwプロ棋士はコンピュータに負けないのが意地だから。
負けた香具師から引退していくんじゃない？
負けたらプロ目指す人も減ってヘタレしかいなくなる
負けた香具師から引退していくんじゃない？
負けたらプロ目指す人も減ってヘタレしかいなくなる
将棋のプロ棋士は市場価値がどうのこうのより、スポンサー様が
お金を出して下さればそれで食ってけるんだろ？今だってほんとに
将棋のプロが１５０人も必要かどうかわからないけど、契約金に
あずかってなんとかしのいでるんだから。
だから、「一般人」がソフトより弱い棋士をどう思うかよりも、
新聞社様のご高配次第じゃないの？プロ制度が存続できるか
どうかはさ。
お金を出して下さればそれで食ってけるんだろ？今だってほんとに
将棋のプロが１５０人も必要かどうかわからないけど、契約金に
あずかってなんとかしのいでるんだから。
だから、「一般人」がソフトより弱い棋士をどう思うかよりも、
新聞社様のご高配次第じゃないの？プロ制度が存続できるか
どうかはさ。
758 ：名無し名人：2008/05/14(水) 08:02:42 ID:xMRysgqs
将棋ソフトがどうこうより新聞社がネットに駆逐される影響の方が業界的には大きいだろう
759 ：名無し名人：2008/05/14(水) 12:06:37 ID:qTf0Waak
不労所得者集団の連盟にとって、
えげつないほど最優先なのは、入ってくる「金」だからな
ソフトに勝てなくなったときの収入減を恐れているんだろう
今時点で女流なんてのは、ソフトに歯が立たないはずだ
女流はもともと「プロ」を名乗れる実力でないのだし、
よくそんなんで「金」をもらえるなあって感じ
でも、とにかくスポンサーさえついて、あとは、低レベルの将棋でも指せば
「プロ」として成立するわけだ
えげつないほど最優先なのは、入ってくる「金」だからな
ソフトに勝てなくなったときの収入減を恐れているんだろう
今時点で女流なんてのは、ソフトに歯が立たないはずだ
女流はもともと「プロ」を名乗れる実力でないのだし、
よくそんなんで「金」をもらえるなあって感じ
でも、とにかくスポンサーさえついて、あとは、低レベルの将棋でも指せば
「プロ」として成立するわけだ
760 ：名無し名人：2008/05/14(水) 12:08:35 ID:7Nc+VNml
女流は美人だからいいんだよ
761 ：名無し名人：2008/05/14(水) 12:10:44 ID:xfKKsIGD
×女流は美人だからいいんだよ
○美人の女流はいいんだよ
○美人の女流はいいんだよ
発行部数が減って経営がヤバい新聞にとって、「棋士がソフトに
負けた」というのは棋戦を縮小する１つの口実にはなるかもな。
負けた」というのは棋戦を縮小する１つの口実にはなるかもな。
763 ：名無し名人：2008/05/14(水) 12:18:45 ID:qTf0Waak
「最強」を競うことに対して
新聞社の威信で高額の契約金を支払うのだ
安いPCにもプロが勝てなくなったら？
新聞社の威信で高額の契約金を支払うのだ
安いPCにもプロが勝てなくなったら？
廃れるのは将棋ではなくて連盟
それこそ金のかからないコンピュータ棋戦でもよくなる
対局する人間の姿が見たいのなら、女流の方がまだ有望
それこそ金のかからないコンピュータ棋戦でもよくなる
対局する人間の姿が見たいのなら、女流の方がまだ有望
765 ：名無し名人：2008/05/14(水) 12:23:21 ID:7Nc+VNml
人間最強に対して払うんだよ
766 ：名無し名人：2008/05/14(水) 12:24:19 ID:xfKKsIGD
まず、棋譜を使わない棋士には、払わなくなるだろうな。
767 ：名無し名人：2008/05/14(水) 12:25:05 ID:ttDNQUt9
女流はパラリンピックだからな
毎日が北海道で夕刊を廃止するみたいだな
どんどん新聞社の状況も悪くなってるような気がするが
どんどん新聞社の状況も悪くなってるような気がするが
769 ：名無し名人：2008/05/14(水) 12:30:31 ID:xfKKsIGD
王将戦
朝日杯将棋オープン戦
ダブル廃止、
きぼん。
朝日杯将棋オープン戦
ダブル廃止、
きぼん。
770 ：名無し名人：2008/05/14(水) 12:33:58 ID:gbCyn+ly
>>767
もしくは階級別選手権（柔道など）
もしくは階級別選手権（柔道など）
有名棋士が指しても金払ってまで観に来る客は少ない、ほとんどスポンサーのおかげで成り立っている。
そんな状況でトップ棋士は年収億もらえるんだから恵まれているよなぁ。
そんな状況でトップ棋士は年収億もらえるんだから恵まれているよなぁ。
772 ：名無し名人：2008/05/14(水) 12:40:56 ID:yYcVLnyh
そもそも将棋自体
五輪競技でもない世界的人気競技のサッカーの亜種の
フットサルみたいなもんだからな
五輪競技でもない世界的人気競技のサッカーの亜種の
フットサルみたいなもんだからな
773 ：名無し名人：2008/05/14(水) 12:41:42 ID:xfKKsIGD
特定の国で人気の、セパタクロー
774 ：名無し名人：2008/05/14(水) 12:44:46 ID:Q4cQV3QN
まあ数年後には結果が出る。
ここでいくら論じてみたところで水掛け論でしかない。
ここでいくら論じてみたところで水掛け論でしかない。
775 ：名無し名人：2008/05/14(水) 13:19:29 ID:LIW/4QV9
オセロのプロはいないみたいだからな
棋界も３分の１くらいに縮小されるでしょう
棋界も３分の１くらいに縮小されるでしょう
776 ：名無し名人：2008/05/14(水) 13:56:45 ID:yMOAfGGW
毎年ソフト２種と２局（先後１局ずつ）指して
合計１勝１分以上で６組残留ということでどうよ？
同様にアマチュアも２勝１分で昇格
合計１勝１分以上で６組残留ということでどうよ？
同様にアマチュアも２勝１分で昇格
777 ：名無し名人：2008/05/14(水) 14:55:48 ID:1TSwEkZ5
>>768
夕刊自体が既に不要なもので、いずれ全紙全国でそうなるよ
朝刊と違って折込広告もないし、維持する必要も意義もない
逆にこれは新聞業界にとってはよいニュースなんだよ
この程度の旧弊すら改められなかった新聞業界が
政治改革行政改革をぶったって、笑っちゃうよな
夕刊自体が既に不要なもので、いずれ全紙全国でそうなるよ
朝刊と違って折込広告もないし、維持する必要も意義もない
逆にこれは新聞業界にとってはよいニュースなんだよ
この程度の旧弊すら改められなかった新聞業界が
政治改革行政改革をぶったって、笑っちゃうよな
778 ：名無し名人：2008/05/14(水) 14:58:59 ID:xfKKsIGD
将棋欄自体が既に不要なもので、いずれ全紙全国でなくなるよ。
スーパーの折込チラシも最近ネットで見れるとこあるよな。
新聞社自体やばげ
新聞社自体やばげ
>>757
まあスポンサー次第なんだろうけど、一般人ってのは新聞社内にもいっぱい居るわけで、
微妙な影響あるんじゃないかな
俺も来月からわが社はプロカバディのスポンサーになるから給料減りますって言われたらイヤだわｗ
まあスポンサー次第なんだろうけど、一般人ってのは新聞社内にもいっぱい居るわけで、
微妙な影響あるんじゃないかな
俺も来月からわが社はプロカバディのスポンサーになるから給料減りますって言われたらイヤだわｗ
782 ：名無し名人：2008/05/14(水) 19:14:07 ID:kTtYlwhG
まともにソフトと戦ったら、あと２～３年で名人もヤバイ。
そこで、先手を打って今から奨励会入りさせる。
６級で入会させ、四段まで約３年、Ｃ２で２年、あとは毎年昇段したとしても、
名人戦までなんだかんだと１０年ぐらいはかかるだろう。
これで将棋連盟もあと１０年は安泰。
めでたしめでたし。
そこで、先手を打って今から奨励会入りさせる。
６級で入会させ、四段まで約３年、Ｃ２で２年、あとは毎年昇段したとしても、
名人戦までなんだかんだと１０年ぐらいはかかるだろう。
これで将棋連盟もあと１０年は安泰。
めでたしめでたし。
783 ：名無し名人：2008/05/14(水) 19:17:09 ID:8em+RZvD
>>782
龍王が現れた
龍王が現れた
784 ：名無し名人：2008/05/14(水) 19:27:11 ID:xMRysgqs
今期の名人戦見たらソフトなんかまだまだ話に並んだろと思った
>>782 そしたら2030年くらいの棋士紹介のところはこんなカンジか
竜王タイトルは初年度6組からいきなり獲りそうだな
棋士番号
xxx
生年月日
2012年5月5日
出身地
NEC群馬工場 第3ライン
師匠
IntelCore2Quad
竜王戦
1組（1組以上－17期）
順位戦
名人（Ａ級以上－21期）
昇段履歴
2012年 6級
2013年5月13日 四段
（略）
2018年5月17日 九段
タイトル履歴
竜王 17期（第26期-2013年～）-永世竜王
名人 11期（第77期-2019年～）-二十世名人（襲名は引退後）
その他タイトル全部
名人、自宅でのんびりくつろぐの図
ttp://121ware.com/navigate/products/pc/082q/04/lavie/lvla/photo/index.html
ああ・・・書いてて思ったがこんな状態だと誰がプロの棋戦にカネ出すんだｗ
米長はチキンだとは思うが、CPUとの対局を禁止にして逃げた気持ちは
何だかとってもわかる気がしてきた
竜王タイトルは初年度6組からいきなり獲りそうだな
棋士番号
xxx
生年月日
2012年5月5日
出身地
NEC群馬工場 第3ライン
師匠
IntelCore2Quad
竜王戦
1組（1組以上－17期）
順位戦
名人（Ａ級以上－21期）
昇段履歴
2012年 6級
2013年5月13日 四段
（略）
2018年5月17日 九段
タイトル履歴
竜王 17期（第26期-2013年～）-永世竜王
名人 11期（第77期-2019年～）-二十世名人（襲名は引退後）
その他タイトル全部
名人、自宅でのんびりくつろぐの図
ttp://121ware.com/navigate/products/pc/082q/04/lavie/lvla/photo/index.html
ああ・・・書いてて思ったがこんな状態だと誰がプロの棋戦にカネ出すんだｗ
米長はチキンだとは思うが、CPUとの対局を禁止にして逃げた気持ちは
何だかとってもわかる気がしてきた
>>785
君のセンスに脱帽
君のセンスに脱帽
788 ：名無し名人：2008/05/14(水) 23:11:41 ID:Q29Jj4fR
>>785乙
ちょっと前までは、
名人にソフトは永遠に勝てない、の意味のレスが散見されたが、
ここまでくると、もう時間の問題だって認識に収束されてきてるな
今でも、名人相手でも、何番かやればソフトに勝利が入るだろう
遅くても、５年後あたりでソフトのほうが強くなってると思うが
ちょっと前までは、
名人にソフトは永遠に勝てない、の意味のレスが散見されたが、
ここまでくると、もう時間の問題だって認識に収束されてきてるな
今でも、名人相手でも、何番かやればソフトに勝利が入るだろう
遅くても、５年後あたりでソフトのほうが強くなってると思うが
チェスと違って将棋は絶対人間負けないって人結構居たよな
どこいったんだろ
どこいったんだろ
790 ：名無し名人：2008/05/15(木) 01:23:02 ID:Fy1+zRwF
米長からしてテレビで発言する位だからな
複雑な計算ほど人間が正しく計算すると述べてた奴らは笑える
複雑な計算ほど人間が正しく計算すると述べてた奴らは笑える
でももっと画期的なアルゴリズムの開発で勝てるなら
プログラマー対名人の頭脳勝負って感じだけど
力押しで勝ててしまったら納得行かないものあるなあ。
プログラマー対名人の頭脳勝負って感じだけど
力押しで勝ててしまったら納得行かないものあるなあ。
それだけ人間が不完全だということだよ。
795 ：名無し名人：2008/05/15(木) 09:21:34 ID:J9BKci0b
一方の得意な分野を「力押し」などとレッテル貼って封じることの愚かしさ
それだけコンピュータがすごいってことだよ
GHzのCPUって単純な命令を1秒間に10億回以上計算できるってことだから
GHzのCPUって単純な命令を1秒間に10億回以上計算できるってことだから
封じてるわけじゃないでしょう。
人間と違った構想、将棋の組み立てで渡り合うのではなく、
人間はたくさん犯す「ミスをしないこと」だけで勝ててしまうのが寂しいってことでしょ。
俺もそう思う。
人間と違った構想、将棋の組み立てで渡り合うのではなく、
人間はたくさん犯す「ミスをしないこと」だけで勝ててしまうのが寂しいってことでしょ。
俺もそう思う。
798 ：名無し名人：2008/05/15(木) 09:33:35 ID:J9BKci0b
例えば「疲れによるミスをしない」というのは相手の特質でしょ
なんで一方的に相手のプラス部分を封じるような発想がでてくるのか不思議
なんで一方的に相手のプラス部分を封じるような発想がでてくるのか不思議
力押しってのはハードの進化による先読み段数の増加ってことだろ
>>799
ああ、そっちが正確だね。
ああ、そっちが正確だね。
最善手でミスしないってのは勝負事の鉄則だと思うが
言いたいことはなんとなく伝わるけど、
将棋ってのはみんな最善の一手を追求して、読みまくるゲームだからね
COMだけそれ禁止ってのは無理だな
最高の将棋ってのは突き詰めると無駄のない味のない棋譜になるんかもね
それが美しいかどうかは人それぞれってことか
将棋ってのはみんな最善の一手を追求して、読みまくるゲームだからね
COMだけそれ禁止ってのは無理だな
最高の将棋ってのは突き詰めると無駄のない味のない棋譜になるんかもね
それが美しいかどうかは人それぞれってことか
804 ：名無し名人：2008/05/15(木) 09:54:21 ID:J9BKci0b
人間の脳に比べると現在のソフト＋ハードは、まだまだ劣っている部分も多数存在する
逆に明らかに優ってる部分もあり、勝負にさいしてその特質を伸ばして闘おうするのは当たり前
（当然ソフトがハード進化の恩恵を受けられるというのもその一つ）
なぜそれが「納得いかない」だの「寂しい」だのになるのか
これは「人間が一目見ただけで数百、数千の無駄手を一瞬にして（厳密な検証無しに）捨てて最善手を指すのは
納得いかないし寂しい」と言ってるのと同じ事になる
逆に明らかに優ってる部分もあり、勝負にさいしてその特質を伸ばして闘おうするのは当たり前
（当然ソフトがハード進化の恩恵を受けられるというのもその一つ）
なぜそれが「納得いかない」だの「寂しい」だのになるのか
これは「人間が一目見ただけで数百、数千の無駄手を一瞬にして（厳密な検証無しに）捨てて最善手を指すのは
納得いかないし寂しい」と言ってるのと同じ事になる
805 ：名無し名人：2008/05/15(木) 10:43:20 ID:LEMqd8wz
まあ常識的に考えてプロは安泰だから心配いらんよ。
806 ：名無し名人：2008/05/15(木) 11:13:52 ID:n3DpMjNZ
板上のパターンが有限である以上、
いつかは人間が負ける。
でも、そうなる前に人間の精神が参ってしまうよ。
コンピュータ至上社会が、人類を滅亡させると思う。
いつかは人間が負ける。
でも、そうなる前に人間の精神が参ってしまうよ。
コンピュータ至上社会が、人類を滅亡させると思う。
807 ：名無し名人：2008/05/15(木) 12:59:31 ID:hMOFoWHH
確かに新聞社にとっては、将棋は極一部にすぎない。
棋戦の賞金などあまり影響はない。
ネットによって新聞が駆逐される影響は、間違いなく棋戦の賞金より大きい。
棋戦の賞金などあまり影響はない。
ネットによって新聞が駆逐される影響は、間違いなく棋戦の賞金より大きい。
808 ：名無し名人：2008/05/15(木) 13:26:27 ID:OdDffHyR
24でソフト６段が対局してるのみたが、将棋がスゲー奥深いと思った。
人間の指し手って大概理解できるが。中終盤に将棋の可能性を感じた・・。
まぁアマ相手でも序盤は大概劣勢なので名人が負けることはないでしょ。
中終盤がいくらトッププロレベルになっても。序盤で創造して自分からよく
していこうとしないと、作戦負けになれば、トッププロあいてにはそのまま
何もできずに終わるのでは？序盤創造のプログラムみたいなのがあれば・・。
人間の指し手って大概理解できるが。中終盤に将棋の可能性を感じた・・。
まぁアマ相手でも序盤は大概劣勢なので名人が負けることはないでしょ。
中終盤がいくらトッププロレベルになっても。序盤で創造して自分からよく
していこうとしないと、作戦負けになれば、トッププロあいてにはそのまま
何もできずに終わるのでは？序盤創造のプログラムみたいなのがあれば・・。
809 ：名無し名人：2008/05/15(木) 14:26:55 ID:KWexuIjx
ソフトが最強になったら将棋会は終わり。
みんな一手指すたびに控え室にかえってノートパソコンに手を聞いてから指すだけ。
補聴器＋電波で外部のソフトの手を聞いたりとか。
それを出来ないようにするには密室に閉じ込めてフルチンでやるしかない。
それだけやっても激指7冠誕生
みんな一手指すたびに控え室にかえってノートパソコンに手を聞いてから指すだけ。
補聴器＋電波で外部のソフトの手を聞いたりとか。
それを出来ないようにするには密室に閉じ込めてフルチンでやるしかない。
それだけやっても激指7冠誕生
810 ：名無し名人：2008/05/15(木) 14:31:59 ID:vVQvL1Q/
森内ならすでにソフトに負け越すんじゃないの？
１０回やったら森内の３勝７敗くらいになりそう
１０回やったら森内の３勝７敗くらいになりそう
>コンピュータ至上社会
それこそお前の妄想だろｗ
コンピュータをどう利用するかは人間の知恵次第
それこそお前の妄想だろｗ
コンピュータをどう利用するかは人間の知恵次第
まぁ、板上とか言ってるくらいだし
外部に協力者がいて、棋譜をリアルで見られる状況であれば
対局者は別に補聴器使わなくても、携帯を振動モードにして股間に
挟んでおけばＯＫ。
7回振動、6回振動、１回振動 で７六歩とかね。
対局者は別に補聴器使わなくても、携帯を振動モードにして股間に
挟んでおけばＯＫ。
7回振動、6回振動、１回振動 で７六歩とかね。
>>813
９九周辺で穴熊玉の攻防だと秒読みで変な汁が出ちゃいそうでヤだなそれｗ
９九周辺で穴熊玉の攻防だと秒読みで変な汁が出ちゃいそうでヤだなそれｗ
その発想にワロタw
女流に注目だな
相手を詰ますのが早いか、自分が逝くのが早いか
森内ってデスノートのLに似てないか？
色んな意味で。
色んな意味で。
今後のソフトだと、風車なんかを組まれても崩せるん？
820 ：名無し名人：2008/05/16(金) 09:51:14 ID:MTm1xbnJ
>>813
なぜ股間にはさむのだｗ
なぜ股間にはさむのだｗ
822 ：名無し名人：2008/05/16(金) 11:52:28 ID:KTp3aIb3
肛門内だろ、常考
女流で対局中に目がトロんとしてるようなのは
より厳しいボディ・チェックが必要だな。
より厳しいボディ・チェックが必要だな。
824 ：星野なな子 ◆NANASHIQ/Q ：2008/05/16(金) 12:19:58 ID:sSAO48AC
なぁ ２進法で考えれない馬鹿多すぎ
普通は３進法で１ー３箇所のバイブレーション発動で成り成らずも対応
その方法じゃないと秒読みの重みが増す
１０秒＋バイブ２０秒で処理なら女流棋士のほうが強い
２０秒＋バイブ１０秒ならこれは序盤から策動させても６組で戦える
普通は３進法で１ー３箇所のバイブレーション発動で成り成らずも対応
その方法じゃないと秒読みの重みが増す
１０秒＋バイブ２０秒で処理なら女流棋士のほうが強い
２０秒＋バイブ１０秒ならこれは序盤から策動させても６組で戦える
>>824
なるほど、複数箇所に埋め込むわけか。
下の２行は良く意味が分らんが女流の方が埋め込める箇所が多いんで
有利ってこと？ｗｗ
にしてもマジでカンニング対策が必要な時代になってきたような。
アマの大会だって賞金付きがあるわけだし。
なるほど、複数箇所に埋め込むわけか。
下の２行は良く意味が分らんが女流の方が埋め込める箇所が多いんで
有利ってこと？ｗｗ
にしてもマジでカンニング対策が必要な時代になってきたような。
アマの大会だって賞金付きがあるわけだし。
826 ：名無し名人：2008/05/16(金) 13:03:29 ID:+kd+WsQf
チェスで帽子に受信機仕込んで急に強くなったやつ
たしか、ばれて永久追放になったな
たしか、ばれて永久追放になったな
827 ：星野なな子 ◆NANASHIQ/Q ：2008/05/16(金) 13:25:04 ID:eQF5Gt07
>>825
わかりやすく説明すると
２０秒の内訳は以下の形が標準
最初の３秒が縦で２回複数箇所で発動で次の１秒が全休
その次の３秒１秒が横で計８秒
その後の２秒は成判定と元の場所（方向判定）となる
実際はこれに棋士本人の判定（場合により延長検索）の決定が５秒という形
でもそこまでして「女流名人」と「６組優勝」が欲しいですか？
まぁ近代将棋で１位を目指すよりは効率がいいでしょうけど・・・
永久に出入り禁止どころじゃすみませんよ
日本将棋連盟と女流棋士会と奨励会などをまるごと敵に廻して
そして得られる賞金総額が微々たる金額では組織を維持できませんよ
背中に中堅のソフト制作会社つけても費用対効果で今後可能性はないです
わかりやすく説明すると
２０秒の内訳は以下の形が標準
最初の３秒が縦で２回複数箇所で発動で次の１秒が全休
その次の３秒１秒が横で計８秒
その後の２秒は成判定と元の場所（方向判定）となる
実際はこれに棋士本人の判定（場合により延長検索）の決定が５秒という形
でもそこまでして「女流名人」と「６組優勝」が欲しいですか？
まぁ近代将棋で１位を目指すよりは効率がいいでしょうけど・・・
永久に出入り禁止どころじゃすみませんよ
日本将棋連盟と女流棋士会と奨励会などをまるごと敵に廻して
そして得られる賞金総額が微々たる金額では組織を維持できませんよ
背中に中堅のソフト制作会社つけても費用対効果で今後可能性はないです
・名人対等は５年と見ています
・現存のプロ制度は大新聞依存・人気・強弱・才能は無関係
チェスはソフトに新手創生力がある（GMも参考にしてる）
チェスエンジンが有用と気づいて採用（ボナンザ）
この５年でアマ高段からプロレベル
既に数百もあるチェスエンジンをヒントに５年はいらない
ところで
NHK杯視聴率１％以下興行意味はない（むしろ１０年単位で減少）
もともと少ないファンなど新聞・連盟双方にたいして意味ない
ソフトでも猿でも名人に勝とうが才能ある新人がいなくても
大新聞が文化事業部のタニマチ寄付を続け
棋士を「先生」と呼ぶ（変人の符牒）限り将棋プロは安泰
新聞がそっぽむけば
例えば麻雀はTV戦優勝賞金５０万円（それでも高額）
本人は「麻雀プロ」と自称してます
将棋も同様になるでしょう
長文スマソ
・現存のプロ制度は大新聞依存・人気・強弱・才能は無関係
チェスはソフトに新手創生力がある（GMも参考にしてる）
チェスエンジンが有用と気づいて採用（ボナンザ）
この５年でアマ高段からプロレベル
既に数百もあるチェスエンジンをヒントに５年はいらない
ところで
NHK杯視聴率１％以下興行意味はない（むしろ１０年単位で減少）
もともと少ないファンなど新聞・連盟双方にたいして意味ない
ソフトでも猿でも名人に勝とうが才能ある新人がいなくても
大新聞が文化事業部のタニマチ寄付を続け
棋士を「先生」と呼ぶ（変人の符牒）限り将棋プロは安泰
新聞がそっぽむけば
例えば麻雀はTV戦優勝賞金５０万円（それでも高額）
本人は「麻雀プロ」と自称してます
将棋も同様になるでしょう
長文スマソ
名人に勝ち越すようになる頃までが人気の全盛期かもしれないな
そこから先は人気が落ちる事はあっても上がる事は無いだろう
その時には銀の隣に銅を配置して１１×１１升にすれば十年は大丈夫だろ
抜くか抜かれるかなんて一番盛り上がっても良い時期なんだから
若手にソフト研究させて勝たせておくのが良さそうだ
その若手が負けたらすぐに全滅するかも知れないけどな
そこから先は人気が落ちる事はあっても上がる事は無いだろう
その時には銀の隣に銅を配置して１１×１１升にすれば十年は大丈夫だろ
抜くか抜かれるかなんて一番盛り上がっても良い時期なんだから
若手にソフト研究させて勝たせておくのが良さそうだ
その若手が負けたらすぐに全滅するかも知れないけどな
830 ：名無し名人：2008/05/16(金) 14:31:55 ID:eR0xrQA8
最初に竜王引っ張り出してしまったから
いまさら聞いた事が無い若手連れて来てもスポンサーがつかないだろう
名人、竜王、あるいは世間が将棋と言えば・・・と思っている羽生
連盟にはこれくらいしか選択権は無い
いまさら聞いた事が無い若手連れて来てもスポンサーがつかないだろう
名人、竜王、あるいは世間が将棋と言えば・・・と思っている羽生
連盟にはこれくらいしか選択権は無い
831 ：名無し名人：2008/05/16(金) 15:12:59 ID:lEy8sMO3
中原引退時にプロ崩壊が理想だろ
林葉 芹沢 内藤 米長 大山とかのお蔭でプロ制度が成立してた
わけだしな 最後は羽生ガコンプに五連敗で花道よ
林葉 芹沢 内藤 米長 大山とかのお蔭でプロ制度が成立してた
わけだしな 最後は羽生ガコンプに五連敗で花道よ
ソフトが人間より強くなったという理由でプロがなくなるとは考えにくい
そもそもチェスが続いているのに。
チェスはコンピューターとの対決姿勢を強めて注目を集めていたけど
将棋は今のところ、その時の状況と同じ
少なくとも注目を集める以外にソフトとの対決姿勢に意味がないとは思う
選択肢として連盟は開発協力して融和路線も有り得たし、
これからそうならないとも限らない
そもそもチェスが続いているのに。
チェスはコンピューターとの対決姿勢を強めて注目を集めていたけど
将棋は今のところ、その時の状況と同じ
少なくとも注目を集める以外にソフトとの対決姿勢に意味がないとは思う
選択肢として連盟は開発協力して融和路線も有り得たし、
これからそうならないとも限らない
833 ：名無し名人：2008/05/16(金) 18:33:13 ID:OpnyBDfS
２日制のタイトル戦とかなら、１日目終わったあとに、仲間の棋士に検討させたり、
ソフトに検討させたりして、有利に戦うことならできそうだな。
ソフトに検討させたりして、有利に戦うことならできそうだな。
もうやってる奴いるだろ、若くて某タイトルを4連覇してる奴は未だにA級にこれないし、
他の棋戦でも凄く活躍してる訳ではないので怪しいと思っちゃうよ。
他の棋戦でも凄く活躍してる訳ではないので怪しいと思っちゃうよ。
>>832
＞ソフトが人間より強くなったという理由でプロがなくなるとは考えにくい
＞そもそもチェスが続いているのに。
えーと。チェス対局だけで生活してる人間が世界で何人いるか知ってまつか？
まあカネ出す新聞社がそのままなら>>832の言う通りかもな･･･
ほとんど誰も見てない、往年のオーラのなくなった人間棋士同士の対局に数億ものカネ出す新聞社(笑)
でも将棋は文化事業って側面があるからこればっかりは将棋ファンの側からは推し量れん。
まあハッキリしてるのは今後（今もそうかもしれないが）タイトル戦とかで
ネット観戦してるような層は間違いなく将棋ソフト起動しながら
棋譜を追いかけるわけで、特に中終盤においてその見解が名人より鋭かったりすると
「あーまた間違えた手を指してるよ」「おいおい（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ」とか
高名なトッププロの対局がこんな状態で誰が見るのかとｗ
終盤の入り口でタニーが光速の寄せにかかった最初の一手を見た盤外・観戦者全員が
満場一致で瞬時に「自爆キタコレｗｗｗｗｗ」とか解ってしまい、
本人だけは光速で決まったとか思っててｗ、さらに相手も受け間違えて
本当にタニー勝っちゃったりとか･･･タニヲタの自分でさえ
「 ク ソ 棋 譜 量 産 す る な ヴ ォ ケ 」
と書き込みたくなる罠
＞ソフトが人間より強くなったという理由でプロがなくなるとは考えにくい
＞そもそもチェスが続いているのに。
えーと。チェス対局だけで生活してる人間が世界で何人いるか知ってまつか？
まあカネ出す新聞社がそのままなら>>832の言う通りかもな･･･
ほとんど誰も見てない、往年のオーラのなくなった人間棋士同士の対局に数億ものカネ出す新聞社(笑)
でも将棋は文化事業って側面があるからこればっかりは将棋ファンの側からは推し量れん。
まあハッキリしてるのは今後（今もそうかもしれないが）タイトル戦とかで
ネット観戦してるような層は間違いなく将棋ソフト起動しながら
棋譜を追いかけるわけで、特に中終盤においてその見解が名人より鋭かったりすると
「あーまた間違えた手を指してるよ」「おいおい（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ」とか
高名なトッププロの対局がこんな状態で誰が見るのかとｗ
終盤の入り口でタニーが光速の寄せにかかった最初の一手を見た盤外・観戦者全員が
満場一致で瞬時に「自爆キタコレｗｗｗｗｗ」とか解ってしまい、
本人だけは光速で決まったとか思っててｗ、さらに相手も受け間違えて
本当にタニー勝っちゃったりとか･･･タニヲタの自分でさえ
「 ク ソ 棋 譜 量 産 す る な ヴ ォ ケ 」
と書き込みたくなる罠
＞ネット観戦してるような層は間違いなく将棋ソフト起動しながら
＞「あーまた間違えた手を指してるよ」「おいおい（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ」とか
オセロ界では既に実際こうなってるぜ
＞「あーまた間違えた手を指してるよ」「おいおい（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ」とか
オセロ界では既に実際こうなってるぜ
>>835
皮肉な事だけどコンピューターが強くなった事は、将棋だから起こりうるし
またプロ棋士と対等になった今も将棋だから起こりえたといえる
ソフトが何故強くなったか？
それは将棋だから
定跡という体系的に纏められたものがあってこその現状でしょう
コンピューターが強くなった事は知っていても、何故強くなったかまでは知らない
それはプロが今のところ対決姿勢を取っているから
皮肉な事だけどコンピューターが強くなった事は、将棋だから起こりうるし
またプロ棋士と対等になった今も将棋だから起こりえたといえる
ソフトが何故強くなったか？
それは将棋だから
定跡という体系的に纏められたものがあってこその現状でしょう
コンピューターが強くなった事は知っていても、何故強くなったかまでは知らない
それはプロが今のところ対決姿勢を取っているから
そもそも、気前よく契約金を払ってくれる新聞社のケツをなめて、
１５０人もの本当に必要かどうか分からないプロ棋士が生活できて
きた今までが異常だった。
きちんと市場原理が働くきっかけになるなら、ソフトが人間を
凌駕するのも悪いことじゃない。
１５０人もの本当に必要かどうか分からないプロ棋士が生活できて
きた今までが異常だった。
きちんと市場原理が働くきっかけになるなら、ソフトが人間を
凌駕するのも悪いことじゃない。
他のプロの世界と比べて、将棋のプロはなってからが甘いわな
少し優遇されすぎてるだろ
少し優遇されすぎてるだろ
841 ：名無し名人：2008/05/17(土) 00:02:24 ID:FgcY5n0/
プロ対ソフトを見世物にして連盟は今が一番の稼ぎ時なのになあ
俺たちは。背中に大きなモノを背負って対局する先生方を見たいのになあ
ソフトは何の感情もないからとっても面白いのになあ
やがて連盟の牙城が、名人が負け越すことで崩れる瞬間を見たいのになあ
俺たちは。背中に大きなモノを背負って対局する先生方を見たいのになあ
ソフトは何の感情もないからとっても面白いのになあ
やがて連盟の牙城が、名人が負け越すことで崩れる瞬間を見たいのになあ
>>839
うん。人間同士の戦いがどうの、連盟の危機感がどうのって話より、
そもそもプロ棋士って必要なのかという根本的な問いが投げかけられつつあるよね。
人間同士の戦いに魅力がある。その通り。伝統文化である。その通り。
でもそれらから日本将棋連盟所属棋士という名の１００人以上の不労所得者が必要であるという結論は必ずしも導かれないよね。
うん。人間同士の戦いがどうの、連盟の危機感がどうのって話より、
そもそもプロ棋士って必要なのかという根本的な問いが投げかけられつつあるよね。
人間同士の戦いに魅力がある。その通り。伝統文化である。その通り。
でもそれらから日本将棋連盟所属棋士という名の１００人以上の不労所得者が必要であるという結論は必ずしも導かれないよね。
843 ：名無し名人：2008/05/17(土) 00:46:00 ID:cL2XsxOM
最低プロ制度の見直しはいるね
才能とやる気ある若手と寄生してるおっさんの入れ替え
才能とやる気ある若手と寄生してるおっさんの入れ替え
844 ：名無し名人：2008/05/17(土) 00:51:43 ID:WqDucXeu
プロ棋士はカルチャーセンターの講師に成り下がるだろう
良くって道場の師範に落ち着いて
プロ制度が無くなった後のアマチュアの大会で上位入賞
良くって道場の師範に落ち着いて
プロ制度が無くなった後のアマチュアの大会で上位入賞
そういえばこの間、何かの棋戦の中継中に2ch検討陣が65手詰みを発見した
ことかあったな。スレッドが大騒ぎになっていたが、対局者はその順を
見送った。
ことかあったな。スレッドが大騒ぎになっていたが、対局者はその順を
見送った。
846 ：名無し名人：2008/05/17(土) 06:58:49 ID:0YaPnCc8
現在でも、カルチャーセンターの将棋は、
ほとんど成立してないでしょ。
ほとんど成立してないでしょ。
847 ：名無し名人：2008/05/17(土) 07:47:43 ID:cL2XsxOM
成立って教室だけで生活？
パッチワークとかよくわからん講座も一応生徒居るみたいだし、
当然先生は他に普通に仕事してる
将棋もそんな感じでいいんじゃない？
パッチワークとかよくわからん講座も一応生徒居るみたいだし、
当然先生は他に普通に仕事してる
将棋もそんな感じでいいんじゃない？
848 ：名無し名人：2008/05/17(土) 07:54:41 ID:0YaPnCc8
生活できる、以前に、講座が成立するだけの生徒が集まらない模様。
あー最少人数とかか
>>844
コンピュータ将棋に指導して貰った方が早いし安いｗ
コンピュータ将棋に指導して貰った方が早いし安いｗ
ソフトは正しい手を示すことはできるけどそれは単に数えたから。
しかし人間はその手を別の視点から解釈して言葉で説明できる（事が多い）。
人間が最善手（らしきもの）を考える際や講座なんかではこの解釈や説明が重要だがソフトにはできない。
テンプレを引用する形だと新しい解釈は生まれないし間違っている場合さえある。
これはコンピュータが人間を超えた他のゲームでも同様の事。
しかし人間はその手を別の視点から解釈して言葉で説明できる（事が多い）。
人間が最善手（らしきもの）を考える際や講座なんかではこの解釈や説明が重要だがソフトにはできない。
テンプレを引用する形だと新しい解釈は生まれないし間違っている場合さえある。
これはコンピュータが人間を超えた他のゲームでも同様の事。
女流と勝又以外いらんということか。
勝又だけプロとして「この先生きのこる」ということか
男流プロが今の女流の規模となる
856 ：名無し名人：2008/05/17(土) 20:10:41 ID:hX5+LYxU
857 ：名無し名人：2008/05/17(土) 21:00:46 ID:HkDYLaZN
860 ：名無し名人：2008/05/18(日) 05:21:28 ID:HzRapL1z
きのこる勝又先生
>>858
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=25781
第62期名人戦第2局
横歩取り△８五飛戦法で一日目で59手も進んだ将棋
61手目の▲７四歩が若手プロ間では研究されていて先手勝ちの結論が出ていて話題となった一局。
しかし、この▲７四歩は激指７ 五段++++でも10の候補に入らない。
正直なところまだプロの研究に使えるレベルではないと思う。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=25781
第62期名人戦第2局
横歩取り△８五飛戦法で一日目で59手も進んだ将棋
61手目の▲７四歩が若手プロ間では研究されていて先手勝ちの結論が出ていて話題となった一局。
しかし、この▲７四歩は激指７ 五段++++でも10の候補に入らない。
正直なところまだプロの研究に使えるレベルではないと思う。
>>859
ナイス突っ込みです。後で気づいたけど、訂正するのも何なんでそのままにしてました（笑）
でも、「かぞえる」より「おしえる」の方がしっくりくるような気がします。
当人も実は間違えたとか、狙ってやったとかじゃないよね。深読みしすぎか。
ナイス突っ込みです。後で気づいたけど、訂正するのも何なんでそのままにしてました（笑）
でも、「かぞえる」より「おしえる」の方がしっくりくるような気がします。
当人も実は間違えたとか、狙ってやったとかじゃないよね。深読みしすぎか。
>>861
の将棋は森内が研究で勝ったといわれる有名な将棋だが、
ソフトでは役に立たない典型。
AI将棋15でも▲７四歩は候補手の17番手
（第一候補の▲２八歩は前例の阿部-高橋のB1順位戦の手だが）
1日目の夜にソフト使って研究とかは、よくネタになっているがマジでそう思っている奴は
トッププロの怖さを理解していない。
自分で読んだことの末端の変化の確認には使えそうだけど。
でも長手順の即詰みの変化がほとんどだから、
激指よりは柿木とか旧東大（棚瀬って即詰ルーチンあった？）の方がいいとは思うけど。
の将棋は森内が研究で勝ったといわれる有名な将棋だが、
ソフトでは役に立たない典型。
AI将棋15でも▲７四歩は候補手の17番手
（第一候補の▲２八歩は前例の阿部-高橋のB1順位戦の手だが）
1日目の夜にソフト使って研究とかは、よくネタになっているがマジでそう思っている奴は
トッププロの怖さを理解していない。
自分で読んだことの末端の変化の確認には使えそうだけど。
でも長手順の即詰みの変化がほとんどだから、
激指よりは柿木とか旧東大（棚瀬って即詰ルーチンあった？）の方がいいとは思うけど。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7379
▲７四歩といえば谷川-久保戦で馬を取らせるこの手が
激指４の頃にさせるようになったのはかなり話題になった。
（当時でもマシンがよければ激指3でも指せたらしいけど）
>>861の▲７四歩をソフトが指せる頃は
ソフト>>名人の時期（人間と違ってミスが少ないので）といっても大げさではないと思う。
▲７四歩といえば谷川-久保戦で馬を取らせるこの手が
激指４の頃にさせるようになったのはかなり話題になった。
（当時でもマシンがよければ激指3でも指せたらしいけど）
>>861の▲７四歩をソフトが指せる頃は
ソフト>>名人の時期（人間と違ってミスが少ないので）といっても大げさではないと思う。
ちょっと待ってくれ・・・ ソフトにただ探索させておけば
序盤の妙手を発見してくれるなんて、そんな都合のいいこと
チェスですらまだ実現できてないよ。
実際には人間が「これはどうかな？」と思う手を入力して、自分の
読みにミスが無いかどうかをソフトを使って確認するケースが
ほとんど。
あとはデータベースを使って、類似局面で指された手や構想が自分が
課題としている局面でも使えないかをチェックする程度。
それでも、序盤の２０～３０手目の局面でソフトを使っていいなら、
ほとんどのチェスプレイヤーはそうするだろうね。
序盤の妙手を発見してくれるなんて、そんな都合のいいこと
チェスですらまだ実現できてないよ。
実際には人間が「これはどうかな？」と思う手を入力して、自分の
読みにミスが無いかどうかをソフトを使って確認するケースが
ほとんど。
あとはデータベースを使って、類似局面で指された手や構想が自分が
課題としている局面でも使えないかをチェックする程度。
それでも、序盤の２０～３０手目の局面でソフトを使っていいなら、
ほとんどのチェスプレイヤーはそうするだろうね。
>>861
あのさ、五段++++なんて五段+より3手くらいしか深く読んでないよ。プロの研究を相手にするなら五段+21くらい使わないとダメじゃね？
もしくはその局面から学習機能を有効にして何千局と指させるとか。
あのさ、五段++++なんて五段+より3手くらいしか深く読んでないよ。プロの研究を相手にするなら五段+21くらい使わないとダメじゃね？
もしくはその局面から学習機能を有効にして何千局と指させるとか。
>>867
いや、判っていて書いているのだが、
よく森内や渡辺は一日目の夜にソフト使ってとかあるけど、
こんな終盤になっていてもソフトがプロレベルには役に立たないことの
証明としてこの局面を例示しただけです。確か投了は91手で
一番長い逃げ方をすると103手くらいだったはず。61手目から数えると
計42手 そのうち即詰手順が29手
手順が五段+で即詰みのないときは15手くらいしか読んでいない
最悪 五段＋27あればなんとかなるとは思う。
いや、判っていて書いているのだが、
よく森内や渡辺は一日目の夜にソフト使ってとかあるけど、
こんな終盤になっていてもソフトがプロレベルには役に立たないことの
証明としてこの局面を例示しただけです。確か投了は91手で
一番長い逃げ方をすると103手くらいだったはず。61手目から数えると
計42手 そのうち即詰手順が29手
手順が五段+で即詰みのないときは15手くらいしか読んでいない
最悪 五段＋27あればなんとかなるとは思う。
でも激指しの検討モードとかでは読み筋の途中で即詰は読んでいないことが
ほとんどだから、五段+27とかでももしかしたら駄目かもしれない。
学習機能有効の自動対戦なら即詰みを読むだろうから使えるかもしれないけど、
候補の10番手以内に入らない状態とかでは、自動対戦も意味がないかもしれない。
ほとんどだから、五段+27とかでももしかしたら駄目かもしれない。
学習機能有効の自動対戦なら即詰みを読むだろうから使えるかもしれないけど、
候補の10番手以内に入らない状態とかでは、自動対戦も意味がないかもしれない。
ソフトは間違いなく強くなっているけど、このような例を考えると
トッププロに本当に勝てるのかは疑問な気もしてくる。
ただ、人間の読み筋と待った違う勝ち方を探し出すかもしれないし、
明快な勝ちを見つけることが出来なくても、混戦に持ち込んで
終盤の秒読みで勝っても勝ちは勝ちだろうからいいのかもしれないけど。
トッププロに本当に勝てるのかは疑問な気もしてくる。
ただ、人間の読み筋と待った違う勝ち方を探し出すかもしれないし、
明快な勝ちを見つけることが出来なくても、混戦に持ち込んで
終盤の秒読みで勝っても勝ちは勝ちだろうからいいのかもしれないけど。
待った→全く
よくソフト関係者は平均の可能な指しての平方根まで
枝狩りが出来るといっていて、チェスは36の平方根の６
将棋は81の平方根の9くらいまでに絞り込めるというけれども、
この▲７四歩のような見た目が非常に遅い感じの手は
ソフトの評価関数（ナンダカンダいっても駒の損得メイン）
を基本にして考えたら、普通に20番手くらいの手になる。
本当にそれでトッププロを超えられるのか？
人間はミスがあるからその辺を克服しなくても追い越せるのかもしれないけれども
あんまりすっきりはしないと思う。
枝狩りが出来るといっていて、チェスは36の平方根の６
将棋は81の平方根の9くらいまでに絞り込めるというけれども、
この▲７四歩のような見た目が非常に遅い感じの手は
ソフトの評価関数（ナンダカンダいっても駒の損得メイン）
を基本にして考えたら、普通に20番手くらいの手になる。
本当にそれでトッププロを超えられるのか？
人間はミスがあるからその辺を克服しなくても追い越せるのかもしれないけれども
あんまりすっきりはしないと思う。
その平方根になるというのは、全幅探索をした場合のことだからあんまり関係ない
最善手順上の手は全部展開して、読んでも読まなくても完全に結果に影響を与えない手を
後向きに枝刈りした結果、普通にそこまで減るってことだから
最善手順上の手は全部展開して、読んでも読まなくても完全に結果に影響を与えない手を
後向きに枝刈りした結果、普通にそこまで減るってことだから
>>873
知ってればでいいんだけど
プロの将棋（タイトル戦）は定跡から外れた段階からで
一局に4手～10手くらいはソフトの候補の10番手以内に入らない手
があると思うし、その手がも少なくとも悪い手ではないことが大半だけれども
実際コンピュータ将棋選手権とかではソフトは何手位の候補手を読んでるの？
知ってればでいいんだけど
プロの将棋（タイトル戦）は定跡から外れた段階からで
一局に4手～10手くらいはソフトの候補の10番手以内に入らない手
があると思うし、その手がも少なくとも悪い手ではないことが大半だけれども
実際コンピュータ将棋選手権とかではソフトは何手位の候補手を読んでるの？
全幅探索ソフトはともかくαβ法を使ってるソフトは
今のままじゃ、トッププロに勝つには枝狩りしすぎだと思う。
今のままじゃ、トッププロに勝つには枝狩りしすぎだと思う。
わざと書いてるのか知らないけどαβ法ってのは全幅探索のことだから
何手位の候補手を読むとかいうような候補手の絞りこみは前向き枝刈りと言って
全く別物
何手位の候補手を読むとかいうような候補手の絞りこみは前向き枝刈りと言って
全く別物
877 ：名無し名人：2008/05/21(水) 00:42:42 ID:qxb2m9W0
なんか俺にはソフトについてよくわかんねえけど、
二十数年前にはほんの初心者だった奴が、
実際に毎年、R１００位の進歩を成し遂げ
3年前にはアマの全国大会ベスト１６、
アマ強豪と互角かそれ以上の実戦証明を多数作り
現在、早ざしの条件つきながら、アマ名人に２連勝
アマ名人とトッププロの実力差はかなりあるんだろうけど
コイツはもう中堅プロの足元まで辿りついてるんじゃあないの？
で、5年もすればトッププロもやばいっしょ？
二十数年前にはほんの初心者だった奴が、
実際に毎年、R１００位の進歩を成し遂げ
3年前にはアマの全国大会ベスト１６、
アマ強豪と互角かそれ以上の実戦証明を多数作り
現在、早ざしの条件つきながら、アマ名人に２連勝
アマ名人とトッププロの実力差はかなりあるんだろうけど
コイツはもう中堅プロの足元まで辿りついてるんじゃあないの？
で、5年もすればトッププロもやばいっしょ？
878 ：名無し名人：2008/05/21(水) 01:22:08 ID:3VhY6cRW
プロが研究で指す手なんて指さなくても別の手順でプロを倒せばいいだけ。
逆に今のソフトは多くのアマ有段者に勝つが、ソフトの出す筋なんて覚えにくいしマネできない。でもソフト本人にとってはそれが勝利への良いアプローチ方法だということ。
人間の手と同じ手を指すかどうかでソフトの強さを語れる時代は終わった。
逆に今のソフトは多くのアマ有段者に勝つが、ソフトの出す筋なんて覚えにくいしマネできない。でもソフト本人にとってはそれが勝利への良いアプローチ方法だということ。
人間の手と同じ手を指すかどうかでソフトの強さを語れる時代は終わった。
5年ぐらいでその領域に達するとは思えない
終盤はプロに全く劣らないことはないけど
序盤中盤が糞すぎるじゃん
5年たってやっと序盤中盤が底辺プロにもしかしたら
たどり着くかもって感じでしょ
終盤はプロに全く劣らないことはないけど
序盤中盤が糞すぎるじゃん
5年たってやっと序盤中盤が底辺プロにもしかしたら
たどり着くかもって感じでしょ
880 ：名無し名人：2008/05/21(水) 01:54:09 ID:3VhY6cRW
人間の能力不足でコンピューターの序盤中盤を理解できないから糞に見えるだけ。
あれはあれで彼らコンピューターにとっては正しい序盤中盤。
外人柔道が糞下手くそに見えても試合は強いのと同じ。
あれはあれで彼らコンピューターにとっては正しい序盤中盤。
外人柔道が糞下手くそに見えても試合は強いのと同じ。
強くても役にたたないなら意味がない
882 ：名無し名人：2008/05/21(水) 02:11:19 ID:3VhY6cRW
プロやアマ強豪が負けるのを見て、ざまあみろと面白がるところに意味があるんじゃないの
883 ：名無し名人：2008/05/21(水) 02:45:23 ID:B/YgHKFQ
もう底辺プロは追い付かれてるだろボケ
プロの意地として奨励会のシステムとかやめて
その年の最強ソフトと10番勝負して何番取ったかで
プロ認定すればいい
既存のプロ全員とプロになりたい人全員で毎年やればいい
その年の最強ソフトと10番勝負して何番取ったかで
プロ認定すればいい
既存のプロ全員とプロになりたい人全員で毎年やればいい
885 ：名無し名人：2008/05/21(水) 03:37:42 ID:8ksZ+ZOW
それいいな いずれ羽生も10連敗になるしな
寄生してるだけのゴミプロは消えていいよな
887 ：名無し名人：2008/05/22(木) 22:59:17 ID:hPZuBBSp
連盟はソフトとの対局を逃げ続けるつもりか？
今しかねえんだぞ！おい！
人間が、ソフトに勝つとかいい勝負できるのはよ！！
手始めに、ゴミプロから順にやらせてみろよ！
女流からでもいいが、無残な結果は見えてるからできないわけか？
今しかねえんだぞ！おい！
人間が、ソフトに勝つとかいい勝負できるのはよ！！
手始めに、ゴミプロから順にやらせてみろよ！
女流からでもいいが、無残な結果は見えてるからできないわけか？
888 ：名無し名人：2008/05/22(木) 23:10:53 ID:JpAyvlzZ
889 ：名無し名人：2008/05/22(木) 23:22:48 ID:zxfwOa0L
最初に竜王（棋界トップ）出してるから
いまさらゴミプロだせないって（スポンサーがつかん）
いまさらゴミプロだせないって（スポンサーがつかん）
890 ：名無し名人：2008/05/22(木) 23:38:23 ID:leTXsO6q
強いだけのソフトなら、俺は買わない超初心者ｗ
俺のおやじもそうｗ
俺のおやじもそうｗ
891 ：名無し名人：2008/05/22(木) 23:42:38 ID:E5YbCfIQ
>>890
そして読み上げはなぜか女流棋士
そして読み上げはなぜか女流棋士
892 ：名無し名人：2008/05/23(金) 01:04:02 ID:9iGG32Gt
>>886
実力が全てのプロにフリークラスは要らないよな
実力が全てのプロにフリークラスは要らないよな
893 ：名無し名人：2008/05/23(金) 01:12:43 ID:RYCsR1Xm
フリーソフトにも負ける日がすぐだしな
フリークラスvsフリーソフトならフリーソフト圧勝の悪寒（中原は例外かも）
895 ：名無し名人：2008/05/23(金) 22:44:52 ID:tvYi1xiX
ｄ
896 ：名無し名人：2008/05/24(土) 00:05:11 ID:lZjkT/jZ
俺はソフトのプログラムを頭に入力した。
これでプロに勝てる
これでプロに勝てる
せっかく入れるなら盤ゲーなんかじゃなく大型資格にしろよｗ
898 ：名無し名人：2008/05/25(日) 11:24:10 ID:Om941VpD
え
899 ：名無し名人：2008/05/25(日) 20:23:29 ID:ckDjA944
お
900 ：名無し名人：2008/05/25(日) 22:57:37 ID:FwleqcEx
ソフトといえ結局はパソコンという機械を利用してるのか？
>>884
賛成。リストラ候補のおっさん達にも受けさせたい。
賛成。リストラ候補のおっさん達にも受けさせたい。
そして誰もいなくなった
903 ：名無し名人：2008/05/27(火) 17:26:26 ID:xCF4p7sQ
連盟ってのは、金儲けなら、フツウなりふり構わずやるのにな
高段免状乱発、竜王戦の格上げ、名人戦主催社の件。。。。
今回のソフト対プロ、なら過去に前例がないくらいの注目興行で、
ファンサービスとしても最高、金儲けに最適なはずなのに
負ければ自分の存在価値があやしくなるから対局禁止令を出して逃げる
この将棋連盟ってのは、ホンットにクズだ罠
高段免状乱発、竜王戦の格上げ、名人戦主催社の件。。。。
今回のソフト対プロ、なら過去に前例がないくらいの注目興行で、
ファンサービスとしても最高、金儲けに最適なはずなのに
負ければ自分の存在価値があやしくなるから対局禁止令を出して逃げる
この将棋連盟ってのは、ホンットにクズだ罠
>>877
アマ名人は、奨励会くらいの実力があって、ここでのレーティングでは
1500くらい。
棋士ランキング
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
そのアマ名人が2連敗ってことは、ソフトは既に1600前後の実力があると思う。
だから、実際棋士でフリークラスにいるような人間はほとんど勝てないんじゃないか。
アマ名人は、奨励会くらいの実力があって、ここでのレーティングでは
1500くらい。
棋士ランキング
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
そのアマ名人が2連敗ってことは、ソフトは既に1600前後の実力があると思う。
だから、実際棋士でフリークラスにいるような人間はほとんど勝てないんじゃないか。
実際、アマ2人が負けたのと同条件で、
ソフトと勝負して勝てるプロは、半分以下じゃないの？
ロートル軍団はほぼ全敗では。
ソフトと勝負して勝てるプロは、半分以下じゃないの？
ロートル軍団はほぼ全敗では。
906 ：名無し名人：2008/05/28(水) 14:35:06 ID:VkAH1d1v
で、何？
アマ名人2連敗で盛り上がってるのに
将棋連盟は、無視？ 逃げ？
アマ名人2連敗で盛り上がってるのに
将棋連盟は、無視？ 逃げ？
907 ：名無し名人：2008/05/28(水) 14:36:34 ID:encyWiaA
ここ二年半で、プローソフトは一局のみ、
当分予定もなさそう、だもんなあ。
当分予定もなさそう、だもんなあ。
908 ：名無し名人：2008/05/28(水) 15:10:45 ID:cztkiBTy
渡辺が快勝できなかったから悪い
かといって羽生を出すのは負けたときのリスクが高すぎる
かといって羽生を出すのは負けたときのリスクが高すぎる
909 ：名無し名人：2008/05/28(水) 15:13:35 ID:VRJ20KNL
村上さんは何度も○美と話し合いの場を持とうとした。
しかし、それを○美はストーカー扱いにしたので、村上さんは潔く退いた。
おそらく、村上さんが就職してから、○美は話があると近づいてきそうだが、
その時は、○美には慰謝料を払ってもらう。
物事にはタイミングがあり、就職してからではタイミングを逸している。
タイミングは２～３年前であったのではないだろうか？
しかし、それを○美はストーカー扱いにしたので、村上さんは潔く退いた。
おそらく、村上さんが就職してから、○美は話があると近づいてきそうだが、
その時は、○美には慰謝料を払ってもらう。
物事にはタイミングがあり、就職してからではタイミングを逸している。
タイミングは２～３年前であったのではないだろうか？
910 ：星野なな子 ◆NANASHIQ/Q ：2008/05/28(水) 15:24:26 ID:xwAMCXFS
>>904
それを見るよりＮＨＫ杯の星勘定から計算するほうがいい
おおむねｱﾏ上位だと銀河戦で１勝３敗くらいの相手がＮＨＫ予選通過組として
本戦２回戦シード組がその相手に３勝１敗って計算になる
羽生でもこの計算で出したら等比数列だと期待勝率は下記の数字
ソフト＝プロＣ級クラスという仮定で
Ｂ級１組で３勝１敗
Ａ級残留で４勝１敗
タイトル保持でも５勝１敗が限度
もっともこれはＮＨＫルールか２４ルールの場合だが・・・
それを見るよりＮＨＫ杯の星勘定から計算するほうがいい
おおむねｱﾏ上位だと銀河戦で１勝３敗くらいの相手がＮＨＫ予選通過組として
本戦２回戦シード組がその相手に３勝１敗って計算になる
羽生でもこの計算で出したら等比数列だと期待勝率は下記の数字
ソフト＝プロＣ級クラスという仮定で
Ｂ級１組で３勝１敗
Ａ級残留で４勝１敗
タイトル保持でも５勝１敗が限度
もっともこれはＮＨＫルールか２４ルールの場合だが・・・
911 ：名無し名人：2008/05/28(水) 17:40:43 ID:2pDIY7Bs
対戦禁止令出す鎖国ゲーム
912 ：名無し名人：2008/05/28(水) 21:00:51 ID:MG5IXCeP
913 ：名無し名人：2008/05/28(水) 21:10:09 ID:cztkiBTy
そもそもこの手のゲームの解析において
チェスで世界チャンピオンを破った時点で事実上の開発は終了で
もうボードゲームの研究のために資金なんて出ないでしょ
チェスで世界チャンピオンを破った時点で事実上の開発は終了で
もうボードゲームの研究のために資金なんて出ないでしょ
914 ：名無し名人：2008/05/28(水) 22:38:30 ID:iso1rMLm
女流棋士上位４人に３勝１敗くらいの成績残して
Ｃ級プロに並んだと言うほうが
連盟を動かす近道なのかもしれない
Ｃ級プロに並んだと言うほうが
連盟を動かす近道なのかもしれない
エンジニアリングサンプルが高性能ってどういう勘違いだｗ
916 ：名無し名人：2008/05/30(金) 08:55:11 ID:7b6ebINH
>>915
新型ＣＰＵのエンジニアリングサンプルを知らないのか？
エンジニアリングサンプルのオーバークロック耐性の高いＣＰＵを特別に選別してももらえば良い。
ペルチェなどで冷却すれば大幅に性能アップできる。
新型ＣＰＵのエンジニアリングサンプルを知らないのか？
エンジニアリングサンプルのオーバークロック耐性の高いＣＰＵを特別に選別してももらえば良い。
ペルチェなどで冷却すれば大幅に性能アップできる。
ハードウェアに１億ぐらいかけてもらいたい。
NECとかやれよ、最近スパコン事業で押されっぱなしなんだから。
NECとかやれよ、最近スパコン事業で押されっぱなしなんだから。
918 ：名無し名人：2008/05/30(金) 09:06:33 ID:7b6ebINH
919 ：名無し名人：2008/05/30(金) 09:14:57 ID:QQen1Xwb
エンジニアリングサンプルとは？
新しいCPUに合った回路設計などを行う為のCPUです。
実際には、CPUメーカーから提供され、
ハードウェアメーカーはこれに合わせパソコンなどのマザーボードの設計を行い製品を作り上げます。
その為、回路には次世代アーキテクチャとちょっとばかりオーバースペックな要素も盛り込まれています。
但し、CPUその物にもバグがあり、ハードメーカーがそれを見つけてCPUメーカーに報告します。
私が担当した機種でも、毎回、何度かのCPUのレビジョンアップが有り、その都度CPUが配られます。
これが何処でどう間違えるのか、秋葉原にもでるわけですが、製品版と異なり、
バグ持ちで有ることと使用目的を限定しているため、サポート対象外となるわけです。
ただ、最新のアーキテクチャが入手出来るというメリットも有りますが、
一般人が使うとバグ持ちなのでわけのわからない障害にぶつかる危険性もあるなど
ハイリスクハイリターンの製品でもあります。
新しいCPUに合った回路設計などを行う為のCPUです。
実際には、CPUメーカーから提供され、
ハードウェアメーカーはこれに合わせパソコンなどのマザーボードの設計を行い製品を作り上げます。
その為、回路には次世代アーキテクチャとちょっとばかりオーバースペックな要素も盛り込まれています。
但し、CPUその物にもバグがあり、ハードメーカーがそれを見つけてCPUメーカーに報告します。
私が担当した機種でも、毎回、何度かのCPUのレビジョンアップが有り、その都度CPUが配られます。
これが何処でどう間違えるのか、秋葉原にもでるわけですが、製品版と異なり、
バグ持ちで有ることと使用目的を限定しているため、サポート対象外となるわけです。
ただ、最新のアーキテクチャが入手出来るというメリットも有りますが、
一般人が使うとバグ持ちなのでわけのわからない障害にぶつかる危険性もあるなど
ハイリスクハイリターンの製品でもあります。
要するに、数ヵ月後には市販されるCPUの（それを使った製品を開発するための）サンプルで、特別高性能ということはない
>>920
CPU屋だけどその通り
CPU屋だけどその通り
922 ：名無し名人：2008/05/30(金) 19:28:05 ID:7b6ebINH
はいはい、半導体の勉強してね
925 ：名無し名人：2008/06/01(日) 01:43:19 ID:BGL931jf
負けるも地獄、逃げるも地獄
926 ：名無し名人：2008/06/01(日) 02:26:16 ID:k4LhmC/T
>>924
結局、連盟はひたすら逃げ続ける策を採ったわけだ
結局、連盟はひたすら逃げ続ける策を採ったわけだ
>>926
オマイがスポンサー探したら？
オマイがスポンサー探したら？
929 ：名無し名人：2008/06/02(月) 12:15:32 ID:aICBebqZ
囲碁の話だけど MoGo のスポンサーは INRIA (フランスの国立研究所）
932 ：名無し名人：2008/06/03(火) 11:54:25 ID:/ulJeumv
今の課題はハードワェアよりもプログラミング、ソフトの問題だとおもうけどなあ。
中盤で渋いあとで効いてくる手をソフトがさせたら、ほんとにプロに勝てるんじゃないかね。
ゼット形はもうプログラミングできたのだろうか。
中盤で渋いあとで効いてくる手をソフトがさせたら、ほんとにプロに勝てるんじゃないかね。
ゼット形はもうプログラミングできたのだろうか。
933 ：多多：2008/06/11(水) 19:52:20 ID:eftZN1yM
ソフトもスーパーコンピュータ並べたら羽生すらゴミプロ
934 ：名無し名人：2008/06/20(金) 09:55:49 ID:asxaKzMy
935 ：名無し名人：2008/06/21(土) 11:59:32 ID:IFr+VWoM
引退棋士 に対局してもらうのはどうですか？
連盟のしばりないでしょう？
連盟のしばりないでしょう？
米長でいいじゃん
負けてもシャレで済む
負けてもシャレで済む
937 ：名無し名人：2008/06/24(火) 00:23:38 ID:GfgWhAM1
勝てないけどな
そういえば加藤さんがコンピュータと対戦するとかしないとか云う話があったけど、あれはどうなったの？
会長って完全に今は棋戦は指してないんだっけ？
将棋？どうせコンピューターの方が強いんでしょ？
って言われる時代がすぐそこまで来てると思うとせつないな
って言われる時代がすぐそこまで来てると思うとせつないな
>>939
ｍｔｍｔブログ 6月6日
深夜、控え室にてボナンザ大会。前日には米長会長－ボナンザ戦がおこなわれた。
条件は互いに10秒。現役プロでもしばしば苦戦する設定なのだが、結果は米長会長が２連勝。
さすがとしか言いようがありません。今後はまた公開のイベントで対戦していただければ、
世間も沸くのではないでしょうか。
ｍｔｍｔブログ 6月6日
深夜、控え室にてボナンザ大会。前日には米長会長－ボナンザ戦がおこなわれた。
条件は互いに10秒。現役プロでもしばしば苦戦する設定なのだが、結果は米長会長が２連勝。
さすがとしか言いようがありません。今後はまた公開のイベントで対戦していただければ、
世間も沸くのではないでしょうか。
943 ：名無し名人：2008/06/24(火) 12:26:24 ID:JxyyOjfM
ネット中継機材としても使わなきゃいけないから
最低XPだろ。
最低XPだろ。
ｍｔは米長に負けて欲しいと思っているから結構いい機材だったりして。
ノートならCore2 Duo T9500
あたりが一番良いけT7700くらいならDELLやHPなら10万円前半でも手に入る。
それでも、T9500と1割くらいしか性能差はない。
コンピュータ将棋選手権マシン 3.2GHZ Quad ×2
と比べると２．７倍くらい読むスピードが遅いとは思うが。
ノートならCore2 Duo T9500
あたりが一番良いけT7700くらいならDELLやHPなら10万円前半でも手に入る。
それでも、T9500と1割くらいしか性能差はない。
コンピュータ将棋選手権マシン 3.2GHZ Quad ×2
と比べると２．７倍くらい読むスピードが遅いとは思うが。
946 ：名無し名人：2008/06/24(火) 12:42:46 ID:01WmTNq1
>>945
２．７倍っていってもレ－ト差は２００強だから・・・
本当に２６００以上なら２番やれば中央値で１番くらい入る
もし２８００の実力なら２番落としても不思議じゃない
そう考えると仮にその対局状況なら米長が運がよかったというべき
２．７倍っていってもレ－ト差は２００強だから・・・
本当に２６００以上なら２番やれば中央値で１番くらい入る
もし２８００の実力なら２番落としても不思議じゃない
そう考えると仮にその対局状況なら米長が運がよかったというべき
コンピュータ将棋選手権マシンのボナンザが2800だとすると
最新ノートだと2550くらい。
mtは動画配信とかも始めているから、多分ノートでも最新機種だろう。
※は自分の24の点数が最近は2700超えで2800を目指しているけどなかなか出来ない
と日記に書いている。
多分レーティングで200点差（３勝１敗）くらいと思われる。
２連勝はおかしくないけど、プレッシャーを考えたら相当危険な勝負ではある。
最新ノートだと2550くらい。
mtは動画配信とかも始めているから、多分ノートでも最新機種だろう。
※は自分の24の点数が最近は2700超えで2800を目指しているけどなかなか出来ない
と日記に書いている。
多分レーティングで200点差（３勝１敗）くらいと思われる。
２連勝はおかしくないけど、プレッシャーを考えたら相当危険な勝負ではある。
おいおい、同じフリクラでも、クマーとは違うってこと忘れてないか
※独特の混沌とした中盤が続くと※有利かもしれない。
950 ：名無し名人：2008/06/26(木) 18:35:32 ID:JwatVvsF
米は、夜な夜なボナンザと練習対局をしてるんだろ。
ボナの癖を読んで勝ちやすい手を指しただけよ。
ボナの癖を読んで勝ちやすい手を指しただけよ。
951 ：名無し名人：2008/06/26(木) 20:07:15 ID:Ki/PJzBP
ボナは米長玉が苦手
かもしれない
かもしれない
952 ：名無し名人：2008/06/28(土) 12:22:48 ID:uPEyylFA
ボナ「さすがに連盟の長をつぶすと俺がつぶされるかも・・・」
指し手ではなく空気を読んでるのかｗ
コンピュータ将棋がいよいよ名人に迫ってきた。今期羽生が名人を取り返した。
パズルのピースは一つ一つそろっていく。
そして、２年後その日は来た。それは意外と・・・
後は想像にお任せします。
パズルのピースは一つ一つそろっていく。
そして、２年後その日は来た。それは意外と・・・
後は想像にお任せします。
956 ：名無し名人：2008/07/07(月) 12:51:05 ID:cdG55dnP
一大イベントとして盛り上げて対局すべきなのか、ひっそりやるべきなのか、難しいね・・・。
(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ。
プロがコンピュータに負けるのは（将棋界の存続を除いて）どうでもいいが、
これまでプロが自分の努力で切磋琢磨して研究手を出してきた部分が
コンピュータによって機械的にあみ出されるようになったらつまらんな。
羽生らしい研究手、みたいな特色がなくなるのかと思うとな。
優劣がはっきりしてしまって、なくなっちゃう戦法とかもあるんだろな。
あとここでの実況もつまらん物になりそうだな。
これまでプロが自分の努力で切磋琢磨して研究手を出してきた部分が
コンピュータによって機械的にあみ出されるようになったらつまらんな。
羽生らしい研究手、みたいな特色がなくなるのかと思うとな。
優劣がはっきりしてしまって、なくなっちゃう戦法とかもあるんだろな。
あとここでの実況もつまらん物になりそうだな。
960 ：名無し名人：2008/08/01(金) 13:59:48 ID:9g3PJRX9
なるほど
961 ：名無し名人：2008/08/03(日) 05:08:28 ID:50mWY9l6
ソフトが名人に勝っちゃいかん
962 ：名無し名人：2008/08/09(土) 18:19:41 ID:5ftF7w0X
名人がソフトに負けるのは、もっといかん
963 ：名無し名人：2008/08/15(金) 23:57:49 ID:tOiRfSrx
いかんとか言ってもそうなるよ
964 ：名無し名人：2008/08/16(土) 00:02:43 ID:X7U8LzXW
怪鳥が吼えてるぐらいだからいずれやるだろ
※遺言 「人間将棋は残したい」
※遺言 「人間将棋は残したい」
965 ：名無し名人：2008/08/16(土) 07:00:37 ID:mYSgb75P
いかんともしががい
966 ：名無し名人：2008/08/16(土) 20:18:34 ID:rxixglqr
将棋ソフトの２４レーティングが３５００を超え、将棋ソフトの角落ちでも名人の方が勝てなくなったとき、将棋のプロは終わる。
つまり、失業するということ。 今、連珠（５目並べ）のプロっていないでしょ。
昔はいたらしい。でも、ＰＣが遙かに強くなったので連珠のプロは消失したのです。
つまり、失業するということ。 今、連珠（５目並べ）のプロっていないでしょ。
昔はいたらしい。でも、ＰＣが遙かに強くなったので連珠のプロは消失したのです。
967 ：名無し名人：2008/08/17(日) 03:36:09 ID:G8jZwXXP
連珠のプロは、昔からいないよ。
連珠名人の地位はずっと高かったが。
連珠名人の地位はずっと高かったが。
968 ：名無し名人：2008/08/18(月) 03:25:47 ID:3zyhJ9JT
プロ棋士でも、早指しで１００回ソフトと対戦すれば3回くらいは負けるんじゃね
早く公式対局して、負ける棋士を見てみたいもんだ
ソフトのほうも、そうしたほうが宣伝になるし売れるだろう
早く公式対局して、負ける棋士を見てみたいもんだ
ソフトのほうも、そうしたほうが宣伝になるし売れるだろう
969 ：名無し名人：2008/08/18(月) 03:56:18 ID:YRkL+xLa
アマチュアが連敗したんで次はプロ・・・となるはずなんだけどね
970 ：名無し名人：2008/08/18(月) 09:17:11 ID:LCclFYpA
現在のアマトップレベルというソフトの棋力はちょうどよい。
いますぐ開発を中止しろ。
いますぐ開発を中止しろ。
今開発中止しても、ハードの進化が進めはいずれは追いつく。
まあなるようにしかならん
プロ陥落は見られるだろう
この数年で死ななければｗ
この数年で死ななければｗ
その貧乏籤を誰が引くかだが
プロが負けたというのがはっきりするには
世間的には名人か（竜王では知名度が段違い）
世間的には名人か（竜王では知名度が段違い）
やはり衆目の一致するところ羽生だろうな
羽生が負かされれば
世間もプロも「ああソフトに超えられた」
と納得するだろう
世間もプロも「ああソフトに超えられた」
と納得するだろう
それが何時頃になるか・・・
まったく何の根拠も無いが
三年後
あたりと思う
三年後
あたりと思う
三年はともかく
人間の天下が今後十年続くと思っている
関係者は少ないわけで
人間の天下が今後十年続くと思っている
関係者は少ないわけで
いい時期に生きたと言うべきか
それとも逆なのかｗ
それとも逆なのかｗ
俺達の多くはそれを見る事が
おそらくできるのだろう
おそらくできるのだろう
その時どういう感慨にかられるか
それはその場になってみないとわからない
ということで
このスレも
そろそろ
終了だな
11
10
9
8
7
6
5
4
3
999なら羽生が2015年にソフトに敗北
1000なら羽生が2030年に最強ソフトにリベンジ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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