今ある知識で江戸時代の棋士に勝てるか？

・藤井シス……まだ居飛穴の認識がないから居玉にしても意味がない

・一手損……角交換した瞬間に「邪道なり！」といって斬られそう

・８五飛……そもそもここまで誘導できるかが疑問

　
よって勝つならゴキゲンあたりが有力か

つきこせシステム

ヘダルンタ

１００年前の天才は、今の馬鹿だ、という話を知っているか

>>4
知識がないという意味ではバカだが、
脳の能力自体は今も昔も変わらんよ。

棋譜は残っていないが、家元伝来の朧飛車という戦法があり、それによって負ける可能性が高い。

さらに、家元以外の人間がそれを使いこなせるようになると、証拠隠滅される（ex. 天野宗歩）

朧(おぼろ)飛車って江戸時代の家元の時からあったってまじ?
2chで考案された新戦法でしょ?

天野宗歩の棋譜並べる限りではとても勝てるきがしないわけだが・・・
いくら定跡しらねーっていっても平手の力戦型にもちこまれたら全然ダメだろ

例えば天野宗歩に角落とされて勝てるやつこのスレにいるの？
平手の力戦型はそれよりも厳しい条件だろ

>>7
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1156951458/73

>>9
その話もネタだと思うよ。

1 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/08/31(木) 00:24:18 ID:775jaNks
2ch発のネタ戦法を真面目な戦法として開発しよう！

江戸時代の名人なんて２４の初段もないだろ

>>10
朧飛車はネタじゃないと思うよ。
ネタってことにしないとスレを立てる間もなく、消されてしまう
からそのスレの>>1は、そういう書き方をしてるんだと思う。

>>12
「消されてしまう」という意味がわからないのだが…この場合どういう意味?
スレッド削除という意味だと思うけど、別にローカルルール違反はないし、削除ガイドライン
違反もないのに削除されるとは思えないけど。

先手番なら勝てそう横歩取りに誘えばいい。
後手ならゴキゲンしかない

天野宗歩の棋譜見た限りは勝てる気がしない、
相手が今の定跡を知らないから序盤で咎めて最後まで持っていけるかどうか
だけだと思う。向こうが新しい定跡をこちらが知っているかどうかが
鍵になりそう。文章ちょっとおかしいな・・・スマソ

定跡は古いとはいえA級八段並みの実力（先崎談）だからな
序盤でやや有利にはできるかもしれないが
「棒銀しかしてこない加藤一二三に先手三間で勝てるか？」レベル

伊藤看寿の終盤力に勝てる棋士が現在いる？？？

詰め将棋創作の能力と終盤力とは違うだろ

伊藤看寿は詰将棋創作が有名すぎるんだけど、実戦の棋譜も残ってるんだよ。

将棋世界のイメージとなんとかの
天野宗歩の棋譜の時が印象的

佐藤
「まったく（自分と読みが）同じじゃないですか、強いですね（笑）誰ですか？」
「天野宗歩？　さすがの読みですね」

藤井
「あぁそうかこっちのほうがいいのか。誰ですか？」
「天野宗歩？　なるほど強い」

このての不毛な議論スレは荒れつつも伸びる

>>13
一度、朧飛車スレを見ることをお勧めする。
「消されてしまう」の意味がわかるかも。

>>17
いないと思ってるの？
それがわかるのは現代プロ棋士のトップレベルの人だけだよ。

てかあの時代は持ち時間いくらでもあったんでしょ
時間かければ良い棋譜が多いのは当たり前

参考棋譜集

天野　宗歩
http://members4.tsukaeru.net/ransue/souho/souho.htm
５代大橋宗桂
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/tekagami/tekagami00.html
古典将棋の世界（非常に多数の棋譜あり。）
http://homepage3.nifty.com/gororo/
http://homepage3.nifty.com/gororo/shogi.html
温故知新（昔の定跡・棋譜多数紹介。）
http://members4.tsukaeru.net/ransue/

とにかく凄い量の棋譜がのこってるな・・・
一番下の定跡紹介は、江戸の棋士に勝つためのヒントになると思う。
http://members4.tsukaeru.net/ransue/fusiki/fusikihirate.htm
はたして隙を上手くつけるかどうか。

藤井シスも端歩突いた瞬間に邪道なりと斬られそう。

あひるで勝てる。

確かに宗歩強いな

ネット将棋なら勝てるよ　たぶん

定石負けするわけだし、小池重明よりちょっと強いくらいだと思えばいいんじゃないの？

天野宗歩に勝てるアマは皆無に近いだろう。

トップのアマなら勝つでしょ
現代将棋勉強し出したらしらんけど

>>24
羽生は時間をかければかけるほど弱くなりますが？

江戸時代って秒読みとかあったの？

対局時計の無い時代だからな・・・なんとも胃炎。
宗歩は早見え、早指しだったらしが。

宗英はほんとに将棋の鬼だと思います

トップのアマじゃ無理、プロならわからんけど、

江戸時代の棋士っていってもピンからキリまでいるんじゃない？

>>33
羽生が持ち時間の多い勝負で勝率が下がるといっても、
時間が増えて読みが絶対的に狭く浅くなったというわけじゃない。
当然時間がたくさんあればより広く深く読める、
ただ相手がさらに上をいっただけ。
そうして時間をかけてした対局の棋譜はより良い棋譜になる可能性が高い。

終盤たいてい一分将棋になる現代の棋譜と、
終盤でもたっぷり時間のある（すくなくとも秒に追われる」なんてことはない）
江戸期の棋譜を単純に見比べて
終盤力はどうのこうのというのもナンセンスだと思う。

>>34
そもそも秒という単位がなかったんじゃ？

うしみつ時とかかｗ

おおはしそうけいめいじん、のこりじかん、いっときとなりました

>>39
更に上というのは間違いだろう。
長時間限定でも羽生より勝率が高いのは森内くらいのものだ

羽生の決断力っていう本に現代の棋士と昔の棋士をが戦ったら
もう圧倒的に現代の棋士の方が勝つって書いてあったよ。
ただそれは情報量とか研究の深度の差であって、
今の環境で昔の棋士が研究し出したらそれは分からないと。
たとえるならライト兄弟が飛行機作ったときにそれは当時の最先端だったわけだけど
今のジャンボジェットや戦闘機に性能の面で勝てないでしょってことらしい。

たぶん漏れでも余裕で勝てる
歩のダンスとか、手筋知らないんじゃないの？

>>48
中盤、終盤の力が大差だから、多分まったく勝てない。

最近指されている定跡しか知らないニワカ定跡党じゃ手も足もでんだろうな。

あっという間に乱戦になって
現代棋士がボコボコにされそう

江戸時代の棋士では天野宗歩、大橋宗英、三代伊藤宗看が別格だと思う。
アマチュアや底辺プロでは番勝負をしても勝ち越せないないだろう。

無理

穴熊にすりゃあ、余裕じゃね？

多分オレでも勝て・・

天野「これが俺の朧飛車だ」

図巧や無双みたいな詰め将棋作った人間に、おれたちが勝てるわけないだろう・・・
常識的に考えて・・・

多分かなけんシステムでボコれる。

振り飛車も昔は邪道扱いだったらしいな

振り飛車にしたら帯刀で斬られていた時代がなつかしい

なんの根拠もないけど、振り穴が一番勝てそう

振り飛車が邪道なのって明治時代に入ってからじゃなくて？

宗歩や柳雪は飛車を振ってた気がするけど、記憶違いかな・・・

駒落ちか後手番じゃないの？

残ってる最古の棋譜が振り飛車なんだが。
振り飛車で美濃囲いも江戸期にすでにあったし。
振り飛車美濃囲い誕生までの歴史が、
江戸期に振り飛車が多かったことを物語ってるよ。

>>61
宗歩は錆刀四間飛車（宗歩四間飛車）を得意としてらしい。

角落ち下手の本定跡は三間飛車＆銀冠じゃなかったっけ

角道止めて飛車振って穴熊にして石田流にすれば、今のアマトップは
勝つと思う。天野宗歩が初戦で思いつくのはせいぜい棒金？
何番かやる内に相穴や左美濃思いつくだろうけど、それでもアマ名人ノリ！

左美濃は江戸時代にすでにあったぞ、たぶん。

>>66
↓左美濃使ってる棋譜があった。宗歩がまだ生まれる前だ。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=17683

双方が定石を知ってるから定石形で進むわけで、でなけりゃ、力戦で勝てるわけねーだろ、あほくさ。

>>65
天野宗歩の棋譜を並べたことがあるのか？
中、終盤の指し回しはアマ名人どころじゃないぞ。

実は右四間でハメれるｗｗ

>>70
右四間は江戸時代では飛車落ち戦の常套手段だったから、
ハメるのは難しいでしょ。

>>68
将棋で定石はおかしい囲碁ならわかる。
将棋は定跡だろ？

序盤の知識はなくてくも中終盤つえーからな

まあ俺らじゃ中終盤の差で勝てないとしても、ボナンザなら勝てるだろうか？

将棋好きって必ず>>72みたいのいるよな　

だからリアル社会で将棋好きと言えない

>>75
そんなこと言うとあんたが68みたいじゃないか。
・・・と68本人の俺が言っておく。

そんな事言うとまるで75,76が68の自演みたいじゃないか。

ひふみんにネット将棋で負けるような若手だと、勝てるかどうかあやしいな
必要ないからって旧定跡のどこがいけなかったのかさえ勉強してなさそう・・・

定跡が全然違ってるし、序盤の構想に優れたつもりの現代棋士が
咎めにいって、
結局はいきなり定跡外の力戦形になって、力の強いほうが勝ちそう。
藤井とか研究将棋の輩は厳しいな。
佐藤や羽生はいけそうだ。

10秒将棋なら、いい勝負できるんじゃないの？

うん、江戸の人は秒の感覚ないしね。

谷川も過去の棋士には勝てるって言ってるね。
序盤の研究が進んだから作戦勝ちできるらしい。中盤終盤の力は似たようなもんだとか。
オレみたいな素人にはよくわからんけど。

天野宗歩とか大橋宗英とか三代伊藤宗看とかが、ヒカルの碁みたいに現代に蘇って、
一年ぐらい現代の棋譜を並べて学習したら、Ａ級棋士も勝つの無理と思います。
これらの棋士は５０年に一人の逸材とは訳が違う。
将棋の歴史の中の何人かの逸材なんですよ。
升田幸三が現代の段位で１２段半と看破されたが、あながち誇張でもないと思う。

俺はそうは思わない。
今のトップ棋士の連中は
お互いに高いレベルの中で十年二十年とやってきた結果
過去にはありえないぐらいのレベルに達している。
序盤で同じレベルに達するだけでも十年やそこらはかかるだろう。

羽生が四段まで定跡勉強してなくて序盤は適当に指してたっていってたから
天野宗歩も奨励会抜けた頃の羽生レベルじゃないの。
江戸時代にそのレベルならまさに棋聖だったんだろうけど。
伝説は伝説として残しといたほうがいいんじゃないですかね。

>>83
10年かかるってことは、
例えば現代に生まれた天野送付が５歳で将棋はじめたとしたら、
１５歳になるまでＡ級にはなれないってことか。

現代の棋譜学習すればっていうけど
江戸時代の棋士はそもそも現代の棋譜（アラビア数字）読めないでしょ

現代棋士は江戸時代の生活環境に耐えられないだろうから、江戸時代で戦っても
ストレスで負けるな。100戦もやりゃわかるだろうな。

>>86
普通に１０分あれば覚えれるだろｗｗ

平安時代の将棋指しに勝てるかどうか。

読みの深さで負ける

>>89
平安時代の将棋は飛車角もないし取った駒も使えない。
現在のものとはぜんぜん違うから経験の差で惨敗すると思う。

今のトッププロだったら余裕で勝てるでしょ。
もし戦ったら、江戸時代の棋士の序盤の緩手をとがめて、そのまま押し切り勝ちでしょうね。

でも実際宗歩とかって、現代だと どれくらいの棋力なんだろうかねぇ
内藤先生は、宗歩は相手の実力を映す鏡…とか言って明言を避けてたな

内藤九段の話だと
奨励会の頃、先輩が宗歩は初段くらいだねって
話してるのを聞いた
自分が四段になったときにこれは五、六段はあると思った
そしてその後Ａ級八段はあると思うようになった
山田道美九段もそのくらいはあると言っていた

そして宗歩は相手の実力を映す鏡ということになる

で、その話を升田幸三に言ったら
天野君は十三段あるね

まぁ3、40年前の話だけど

情報量と情報のスピードが違う、いまと昔を比べるなんてナンセンス。

　いまでも、トップアマは、棋聖天野宗歩の棋譜を並べは大事だと言っている。

今のトップと江戸時代のトップが互角としたら、結果的には将棋は全く進歩していない、という事になるが。
江戸時代の詰将棋の傑作見てると、作った人は本当に天才だと思うと同時に、
よほどヒマで、昼も夜も将棋ばっかり考えてたんだろうな〜と思えてくるね。

棋士の本業は将棋だよ。本業に没頭して当たり前。

将棋家にとっては詰将棋製作こそもっとも重要な仕事（将軍に献上）とも言えたわけだしね。
詰将棋をもって江戸時代のレベルを云々するのはちとピントはずれとは思う。

現代で、もし詰将棋作ってりゃ一生安泰に暮らせる金をもらえるなら超大作が腐るほど出てくるだろう。

まあ詰め将棋つくってるひまがあったら、
研究した方がいいからな。

>>97
そうなの？
俺は、大迷路って名前だったかな、五百何十手詰ってやつ。
あれはすごいと思ったけど、
現代の棋士でああいうの作ったって話聞いたことないのだが。
作る気になれば作れるのか？

>>99
そんなもん作っても報酬は話題と名誉だけ
それこそそんな暇があったら指将棋の研究しろよって話
だから誰もやろうとしない
本気で作ろうとすれば（この仮定に無理があるので証明不能だが）作れるでしょう

一生ものの仕事として取り組んでた江戸期の将棋家とは前提条件が違いすぎる。

棋士は作らなくても詰将棋作家が作ってる

>>99
611手詰めの「寿」じゃないか、看寿の。
宗看の大迷路も凄いぞ。
詰将棋博物館というサイトで鑑賞してみな。

>>102
で？キミは江戸時代の棋士が現在のトップ棋士に勝てると思ってるのかよ（笑）

普通に勝ったり負けたりでしょ。

そうか勝ったり負けたりすると思ってるのか（笑）

w

今のＣ級やフリクラ辺りと比べたら
江戸トップのが全然強いよな

詰め将棋、手数だけなら現代（つってもちょっと前だが）の人が記録更新してたでしょ
ミクロコスモスって名前だっけか
1500手くらいの

天野　宗歩の棋譜みたけど
終盤がすごいね

別に今みたいに1分将棋じゃないしｗｗ

天野君は升田が13段認定してるしな。

>>110
今みたいに持ち時間が平等だったら、尚一層 宗歩の強さが際立ってたんじゃないの？
宗歩は早見早指しだったらしいし。
多分宗歩はパッと指すのに、相手ばかり長考してたんじゃないのｗ

昔の棋譜も、指し手に要した時間も記録残してくれてれば良かったのにねぇ

ほんと、宗歩、宗英は鏡だね。
２４の初段クラスは自分と変わらんと思ってたりしているしい、、、、
Ｂ１だった某棋士は「Ａ級で充分やっていける」（スナックで飲みながら直接聞いた）
中原は名人のとき「強い。指してみたい」
升田幸三は「１３段はある」ＷＷＷ
で、縁台将棋クラスは自分よりやや弱いと思ってたりしてＷＷＷ

宗英は誰に対しても本気で指していたらしいですが、
宗歩の場合は渡世の為に、手を抜くこともあったらしく、そんな棋譜も残っているらしいですね。

もちろん江戸時代の偉人たちに敬意は表するが、将棋の技術は
100年以上、序盤以外なんも進歩してないのかな？

序盤はさておき、中盤の構想や終盤の読みで現在のトップ棋士と遜色
ないなら、逆に今の棋士たちは何やってるんだと思ってしまうが。

>>115
今の棋士だけじゃない。
阪田も木村も升田も大山も中原も谷川もその他大勢の棋士のアイデアも
指した将棋も全く無意味だと言ってるような、いつものキチガイはほっとけ
なにも知らない例のキチガイ妄想低級者だからさ

今の棋士のほうが断然強い。
近代のプロ将棋は序盤で決まるくらいで、
プロレベル同士なら終盤の逆転は難しい。

たとえば「中盤で手の無いときに穴熊に組み替える」という考え方自体
江戸時代にはなかったわけで、香車をひとつ上げる手が局面の
最善手のとき、江戸の名人はそもそも最善手が指せないことになる。

仮にタイムマシンで現代に来たとしても、「中盤の発想を変える」ことは
棋風の改変につながるから、そう簡単に適応できるかは疑問。

江戸名人が現代に劣らないと主張する人は、升田中原内藤の言葉をそのまま
引用するだけでなく、具体的な論点をあげてほしいところ。

昔の棋士は定跡を知らないから、定跡どおりに進まなくて
力戦になるというのはややおかしい。
その理屈がまかり通るなら現在でも定跡の勉強無しで問題ないことになる。

現在の定跡を知らない相手からは序盤でリードを稼げる可能性が
かなり高いと考えるべきだと思う。

昔の人間を甘く見てはいけない。


　現代のように、玉を固めて、とにかく勝てばいいという発想と違う。

　　　武士がいた時代である。

戦い方や勝ち方にも、時代背景があると思われる。

　いまのように、勝てばなんでもいいという時代ではない。

こういう戦いになると予想

佐藤vs羽生　５３期王座戦　第３局。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm655653

もちろん棋力は宗歩とか宗英に劣るのでしょうが、
モテの将棋が近い気がするのは僕だけではないみたいですね。

ちょっと待て、康光はどっちかっていうと未来型だろ。

江戸時代に、序盤で端の位とって、自分から角交換して、あげく
向飛車に振ったら切腹だぞ、多分ｗ

棋譜みてからいってくれ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=31332

あるいは直近順位戦の佐藤-郷田とか

これらは、現代定跡無視して銀を繰り出し玉形をきにせず中央につっこんでくる構想
vsとくに動じずに現代的な着実な駒組をめざす構想の勝負に俺の目には映った

結果として佐藤が負けたことは玉が薄い構想は現代ではやはり勝ちにくいということをあらわしてるともいえると思う
ただ、どちらの将棋も佐藤にも勝ち筋はあったようなので、こういう将棋になるのなら
江戸時代の棋士も充分持ち味を活かして戦えるんじゃないだろうか。。

>>123
いや、宗英、宗歩、宗看の将棋は柔軟ですよ。
なんでもありと思いますよ。
宗歩なんてすぐ角を替えにくる。スピード重視の現代将棋みたいなとこありますからね。
これらの棋譜を並べると、モテがふつうに見えてきますよ。とても変態なんかではないＷ
多分、モテは棋聖とか将棋の父とか讃えられた、
先人の天才的な感覚を理解しつつあるように思えますがね。
モテはもっともっと強くなりますよ。
今後、羽生より結果を残すような気がするのですが。。。。
僕は生きていませんが、２００年後の評価はどうなるのでしょうかね。
勘なのですが、宗英、宗歩は２００年後もベスト５の中にいるでしょうね。
多分羽生クラスでは無理でしょうＷ。
大山名人がぎりぎりどうかというところでしょうＷ。

いや、懐古もいいがそれはあんまりだ。

>>124　に質問。そこで上げてくれた佐藤−羽生戦に類似すると思われる
宗歩の棋譜を、対局日と対戦相手だけでいいので教えてくれ。

>>126　にも質問。手損を承知で、宗歩が10手目までに角を交換した将棋
を教えてくれ。これも対局日と相手だけでいい。

俺も宗歩はかなり好きで、内藤が書いた宗歩本はほとんど並べたが、
そのような棋譜はなかったと記憶している。しかし、ひょっとして
俺の知らない将棋がある可能性もある。
イメージだけで物を語る前に、お互いに認識をあわせよう。

>>128
とりあえず１８歳までの棋譜なのですが、
宗歩からの早めの角交換は残存棋譜の割には多いほうだと思いますよ。
逆に当時は相手からの角交換とか急戦は少ないように思えます。

１０手目角交換　天保三年五月　１７歳　高橋藤次郎
１１手目角交換　天保四年四月　１８歳　勝浦利右衛門
０８手目角交換　天保四年四月　１８歳　勝浦利右衛門
１０手目角交換　天保四年五月　１８歳　久米可六

さすがに２４の下位でよくやる三手目角交換はないみたいですＷＷＷ。

>>129

どうもありがとう。すまん、言い方が悪かったかもしれないが、
これらの角交換した将棋は、現代でいえば普通の角換りで、
宗歩は手損してないよね。

また、久米との一戦を例に取れば、この後がっちり玉を囲い、
自陣角を打って相手に攻めさせるような戦い方で、とても
>>124の佐藤の将棋とは似ても似つかないような気がするのだが。
どんなもんでしょ。

http://members4.tsukaeru.net/ransue/souho/265.htm
これなんかは角落ちではあるが。

金銀を中央にもりあげていくってのは昔の棋譜でけっこうみる印象があるんだけど
これは印象なのかな。

佐藤-羽生戦を例にあげたのは、佐藤の構想が現代の「玉は固くかこって戦う」ってのを無視した構想だから。
まったく同じ棋譜があるといってるわけではないよ。

【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/l50

なんだ例のキチガイか
キミ低級者だから説得力ないよ　何も知らないじゃん　上のスレで散々叩かれてまだ懲りてないのかｗ
江戸時代の棋士と現在の棋士の棋譜は同じように見えても全く次元が違うって事もわからねいのかｗ
あいかわらず低級だねぇ

http://members4.tsukaeru.net/ransue/souho/258.htm
とｋ
http://members4.tsukaeru.net/ransue/souho/261.htm
は手損角交換っていってもいいのかな。ただし10手は越えてるか。

>>1
江戸時代にも横歩どりはあったから８五飛戦法は成り立つと思われ。

そりゃ定跡は進歩するし、２０年後の棋士に今の定跡の序盤で勝つわけないわなｗｗｗ。
ま、そんなことＷＷＷ。
たぶん羽生とか森内だって未来の定跡進んだＣ２の棋士には負けるかもしれないよね。
でも、生まれ変わって１年の余裕があればどうなると思う？
将棋力というか才能のある者が強いと思うけどな。
わかってくれるかなあ。。。

たぶん、宗英とか宗歩とか宗看が「光るの碁」みたいに現代に蘇ったら、
現代定跡は瞬くうちに極めるとおもいますよＷ。
だって、将棋の父とか母とか棋聖とか後世の棋士達がその才能を認めている人達ですもんＷＷＷＷ。
１００年経って通用する将棋ってそんなにないと思いますよ。
大山とかがあんがい通用したりしてＷＷＷＷ。

一発勝負なら現在の棋士が絶対勝つだろうけど、
羽生とか強い人は序盤多少の劣勢でも終盤ひっくり返す訳だし
宗英とか江戸の大名人が２，３年今の将棋眺めたら十分A級だろうね

羽生なんて昔ながらのツノ銀使っても殆どの現代棋士に勝てるよ。
定跡はそのくらいのもの。

>>139
同意、同意。

一発勝負で全盛期の羽生７冠が150年後の棋士に絶対100％負けると
言い切れるか？答えはＮＯだろう。
それと同じ。
一発勝負で江戸時代のトップが現代棋士に100％絶対負ける
なんて言えない。

そんなこと言い出したら、その辺のオヤジだって羽生に絶対100％負けるとは言い切れない。

ていうか「絶対」と「100％」を連ねるな。頭の悪い子供みたいだ。

>>142
＞そんなこと言い出したら、その辺のオヤジだって羽生に絶対100％負けるとは言い切れない。

だから、それは>>138に言え。

大体、「時代や世代とともに棋士の強さは上がってゆく」なんて考えは
史上最強スレでさんざん論破されてるよ。
加藤二上は大山升田より下、谷川高橋は中原米長より下、渡辺山崎は
羽生世代より下、これらの現実をみれば決して後の時代の棋士の方が
必ずしも強いとは限らないと分かる。
まあ江戸時代は近現代と比べてあまりに将棋界のシステムが違うから
よく分からない部分も多いけど、
単純に今の方が研究が進んだから上、
という考え方は危険、誤りなんじゃなかろうか。

そのへんのオヤジは１００％羽生に負けますよ。
>>120の発言には納得いきますね。
昔の人間を甘く見てはいけないし、
羽生とか歴代の名人と縁台将棋のオヤジとかを比較するのは不遜。
江戸時代の棋士はほんとに侍の時代の方ですよ。
気合が違う。切腹とか普通にする人達ですよ。
お城将棋のプレッシャーに現代棋士で耐えれる人はそんなにいないと思いますよ。

>>145
御城将棋は段々形骸化してきて
しまいにゃあらかじめ指しておいた棋譜を再現するだけになっちまったけどな

＞加藤二上は大山升田より下、谷川高橋は中原米長より下、渡辺山崎は羽生世代より下

これら全て正しいとして、
それは、それぞれ思いっきり直接対決してる（１局２局のレベルじゃなく）からわかってるわけでしょ、
その時点で「後の時代」じゃなくて同時代じゃん。何言ってんのｗ
これらが全て肯定されたからといって、本当に時代が違う棋士の比較においては傍証にもならないわけ。

>>139に同意だな。
将棋が完全解明されないかぎり、羽生が○○年後の棋士にぼこぼこにされることはないと思う。
もちろんその時点で羽生は老衰してるから負けることも多いだろうから、ここでは全盛期の羽生ならということにしておく

例えば相居飛車の定跡形なら嵌め殺されはするだろうが、力戦で序盤から優位を築くってのはそうとう無理な気がする。
対抗形でいえば、例えば５筋位とりとかを使えばおそらく未来において解明されてないだろうから
勝ちにくいかもしれないが、C2クラス相手なら６割勝てるんじゃないかな

「たとえ升田先生であっても、先生が現代に姿を現し、今のプロ棋士
と対戦したら、それが初めての対戦ということであれば、残念ながら
戦いにならない。力をまったく発揮できずに一瞬で勝負がついてしま
うだろう。」

――『決断力』（羽生善治著／角川oneテーマ21）143頁

定跡は日々進化して、その情報も公平に行き渡っていますけど、
なんで、羽生とかモテとか一部の人だけ強いのかな？
その人達が、なんか特別に定跡の情報が入って来るわけ？
んなこたないでしょ。
もともとの将棋ちからが違うから勝っているのだと思いますよ。
現代将棋とかいってても、宗歩、宗英にかかったならば、
同じように、少しの対策で木っ端微塵にされるような気がしますけどＷ。

一応　大前提として、過去側の棋士は対戦相手は未来の棋士で定跡が進化しているということは
知っている必要がある。

それがなければ当然>>149のような結果になると思うよ。

升田が現代に蘇ってA級と戦ったらそうなるだろうけど、
中堅クラスには勝てるでしょ。

は？>>147
あんたみたいなことを言ってくる人はたまにいるんだが、
俺は時間的に「先」か「後」かを言ってるだけなのよ。
今は大山が死んだから大山は先の時代の棋士、となるのだろうが
大山が生きてた時代は大山、中原、谷川、羽生、全て「同時代」の棋士。
しかし生きた時代は厳然と大山→中原→谷川→羽生、この順は
絶対に変わらない。生きてるか死んでるか、この違いに過ぎない。

例えば、そういうことなしに江戸時代の棋士に俺らアマチュアレベルで勝とうと思えば
>>25にある棋譜や定跡書を研究しさらに相手が居飛車・振り飛車どちらできても
いいように対策を練っておけば、1発勝負なら勝てるんじゃないのかなとは思う。

ただそれは鬼殺し対策をしらない相手に鬼殺しで勝ったようなものにすぎないけど。

>>153
同時代なら羽生＞中原＞大山だよ
対戦成績見たことないの

江戸時代の棋士が現代の棋士と戦ったらとか、大山が全盛期だったらとか妄想もいい加減にしたら？
同時代に生きた結論は羽生＞中原＞大山

江戸時代の棋士なんて現在じゃ全く通用しないよ

>>156
スレ違いだな。このスレは「江戸時代の棋士が現代の棋士（あるいはアマチュア）と戦ったら」という妄想を楽しむスレ

>>153
時間的に先か後かを言ってるだけだとするともっとむちゃくちゃだよｗ
大山加藤とか中原谷川とか持ち出す前に、羽生と熊坂でいいじゃんｗ

「羽生より後の時代の棋士である熊坂は羽生より弱いだろ？だから（ｒｙ」
　↑こんなことを大威張りで主張したいの？

時間的に後だというだけで先の棋士より強いなんて言ってる人がどこにいるっていうのよｗ
見えない敵と戦うのはやめよう

で、時代の違いすぎる棋士同士は実績でしか比較できない訳で、
（実績で劣ってても研究が進んだから後の時代の棋士の方が上、と考えると
おかしな序列が大量に生じるため）
今のところ大山＞羽生＞中原。
よって
＞加藤二上は大山升田より下、谷川高橋は中原米長より下、渡辺山崎は羽生世代より下

これが全て正しいとすれば自動的に
大山＞羽生＞中原＞（加藤二上谷川高橋渡辺山崎）。
（）内の順番は分からない。
よってやはり後の時代の棋士の方が必ずしも強いとは限らないと分かる。以上。

史上最強スレで羽生って結論出て論破されたからこのスレたてたのかい？
飽きないね　同じ人物だろうけど

そりゃ、宗英、宗歩が「光るの碁」みたいに蘇ったならば、
現代将棋は一応調べてから挑むだろうと思いますよ。
この二人は棋聖とか将棋の父とか謂われている人達だから、
江戸時代の将棋をそのままぶっつけるような甘ちゃんではありませんよＷ。
なんかしらんけど、あくまでも勘なんですけど、モテのような、、、、
なんか、モテ以上の将棋を指されるような気はします。

まー実際には検証不可能なことだからなー

例えば前回の順位戦の阿久津-片上戦のような将棋をもし途中から阿久津に変えて宗歩-片上にしたらどっちが勝つだろう？
とかね。

別に実績で羽生が大山より上としても良いぞ、その場合でも
羽生＞大山＞中原＞谷川＞先崎

この序列に間違いはないだろ。
時代が後だから強いとは限らんのだよ。

大山、中原、羽生の比較とかどうでもいいから別でやれ

ちなみに片上はああいう将棋を苦手っていってるんだよなー

あと今日の＠XがR2200ぐらいの人に角頭歩戦法されてたが、予想外に苦戦してた。

大山が記録作った時代の棋士に中原はほぼ全員に勝ち越し
中原が記録作った時代の期にに羽生は全員に勝ち越し
直接対決でも羽生＞中原　羽生＞大山　中原＞大山　

記録は羽生＞中原＞大山でしょ
全盛期だったらとかそんなの所詮妄想　結果が全て

>>163
んだ、んだ。

事前に棋近の棋譜100枚も見せとけば、
「これは定跡で嵌められるな。避けとこう」
「最初から力勝負になるようにしよう」
くらい思うだろうよ。
そして、その力将棋じゃ、宗歩に歯が立たない現代棋士のほうがはるかに多い
と思うよ。
>>149でも羽生ですら「初めての対戦なら」と、最初の1戦だけの話に限定してるし。

アマチュアは100％無理勝てないだろ

弱いプロも怪しい

>>168
そのとおりになると思います。

江戸時代の棋士が今の奇異に勝てると思えるのは棋力が無く弱いからなんだろうね^^

郷田は宗歩を高く評価してるけどね
ttp://www.sankei.co.jp/shogi/kisei/010924_kiesi02.html

個人の強さをああだこうだ言うのもいいけどさ
「時代」としての強さを忘れちゃいかん
将棋人口は減っているのに
現在のプロ将棋のレベルの高さは有史以来間違いなく最強
羽生がタイトル独占できなくなったのも当然

情報の量の蓄積が質的変化をもたらしている

木村-升田の名人戦なんかで木村名人がその時点では素人の嵌め手とされている筋違い角で勝った将棋がある。

イメージと読みの世界なんかをみても例えば初手３６歩のような手でもトップ棋士は勝率５割といってたりする。

角代わり腰掛銀とか矢倉とか横歩の枝葉末端の研究はすごいすすんでると思うけど、まだまだ将棋には未知の局面が山ほどあると思う
（過去の定跡だってはっきり結論がでたものは少ないわけで）

もしろん藤井システム前の居飛穴党が藤井システム初見で破れるとは全くおもわないけどね。

阪田も木村も升田も大山も中原も谷川もその他大勢の棋士のアイデアも
将棋も全く無意味だと言ってるような、いつものキチガイのスレ

「たとえ升田先生であっても、先生が現代に姿を現し、今のプロ棋士と対戦したら、
それが初めての対戦ということであれば、残念ながら戦いにならない。
力をまったく発揮できずに一瞬で勝負がついてしまうだろう。」

――『決断力』（羽生善治著／角川oneテーマ21）143頁

おそらく過去の定跡から現代の最新定跡まで真剣に勉強した事無い低級者だから
江戸時代の棋士が勝てるなんて妄想ができる（笑）

>>173
それはあんまり同意しないなぁ。
今の若手にあんまり元気がないし、おじいさん連中に苦戦してんじゃん
森けー二先生やひふみんがB1復帰しそうな気配すらある。

いわゆる羽生世代の強さはみとめるが。

天野宗歩は郷田に乗り移るのかなと思っていたときもあったけど、間違いだった。
どうも、宗英、宗看、宗歩はモテに乗り移っているような気がするのだが　。
モテはクラッシック好きでもあるし、古典とは自然に同化できる体質みたいな。。。。

>>176
ほんとに弱いベテランは
かつてに比べれば淘汰されるようになってるよ

そして24やらなんやらでアマのレベルが上がってきて
アマトップとプロ下位が逆転しつつある

>>178
いやそれはおもうんだが
知識の並列化の先にあるものは結局は個々の才能勝負だと思ってる
で、天才の出現頻度自体は情報量とは無関係なので
いつの時代も結局トップは才能と才能のぶつかりあいってのが俺の認識

ただ過去と現在では情報量に差があるので、そこで勝負すれば過去は当然負けると

で、力将棋ではどーなのか？ってなったときに俺は過去の天才なら今の普通のやつにはまけねーんじゃないかなーと思うってかんじかな

自称六段（笑）

>>179
情報のない才能だけの者は
情報と才能を併せ持つ相手には太刀打ちできない

力将棋といっても、羽生が以前言っていたように
谷川登場以後、終盤のレベルも上がっている

力将棋力将棋って言うけど
それは単にその指し手・その部分が研究されてないだけ
身もふたもロマンもない言い方で申し訳ないが

戦う前に相手の棋譜の研究くらいお互いにするでしょ。
情報が無い状態じゃないよ。

プロ棋士が宗歩は強いと言ってるから、
その通り強いんだろう、という言い分はわかる。
でも宗歩の棋譜と今のA級棋士の棋譜を比較して、
宗歩なら今のA級棋士をコテンパにできると言ってる人は何なんだ？
最低でもA級棋士レベルの棋力がないとそんな分析はできないと思うのだが。
宗歩は自分の実力を移す鏡なんだろ？
宗歩の棋譜からA級棋士以上の棋力を感じることができるとは・・・・嘘つけ。
スポーツでも無条件に昔の人を持ち上げる人がいるけど、それと同レベルだよ。
プロ棋士が宗歩を評価してるから強いんだろうというレスにとどめておけよ。

>>183
宗歩が現代棋士より弱いと言ってる人もそうだね。

>>184
それは棋譜を比較して言ったことじゃないだろ。
プロ棋士が宗歩を評価してるから宗歩は強い、
同じようにプロ棋士がデータ将棋の重要性を説いてるから、
豊富なデータのある中で育った現代棋士は強い、
と言ってるだけだろう。
棋譜から直接言える人は、そういないだろう。

それじゃ、何も言えないってことじゃんｗ

>>186
棋譜から何か言える人はほとんどいないだろうね。
オレでも宗歩に勝てるとか言ってる人は、ただの錯覚野朗だろうし、
宗歩の終盤は鬼！A級棋士でも歯がたたないｗｗｗｗとか言ってる人は、
これは高価な骨董品ですよと言われたら、無条件でそれを賞賛する人と変わりはしない。

まあプロ棋士がああ言ってるから、そうなんじゃないかとだけ言えればじゅうぶんでしょ。

渡辺明が将棋雑誌で、
「宗歩よりは現代の名人の方が強いでしょう」
とコメントしていた。　数年前だけど。

このスレに居る人達は、石田検校の石田流にも負けそうな希ガス

将棋は文学や芸術と違って科学の分野なんだから、
昔を過剰に評価して進歩を否定することは
過去を冒涜してることに他ならないんだけどね
「あなたたち過去の棋士は将棋の進歩に何ら貢献していませんよ」って言ってるわけなんだから

郷田は好きな棋士だが、
あの過剰な宗歩礼賛は宗歩にめちゃくちゃ失礼な弁であることに彼は気づかないのかな

>>188
プロ棋士が全員同じことを言ってるなら話は簡単だけど、
そうじゃないと一般人はどう判断していいか困るね。

でもその渡辺明の話だけでは、彼の考えが>>172の郷田の
考えと対立してるかどうかはわからない。
郷田も宗歩なら最新定跡をマスターして云々と言ってるからね。
その渡辺明の話は宗歩が最新定跡を知らないことを前提に
してるだろうから、宗歩が最新定跡を研究したらどうなるかと
質問したら、また違った答えが返ってくるかもしれないし、
返ってこないかもしれんね。

>>190
なんか勝手に独りよがりの美学持ち出して悦に入ってるね・・・。

その渡辺明が将棋世界で
「これは平成の将棋ですね」
って言ったのに
江戸時代の将棋だったことがあったけどね

ちなみに森内は同じく将棋世界で最古の棋譜（だったと思う）を見て
羽生佐藤戦かと思った
想像以上にレベルが高くてびっくりしたって言ってた

どうやら最強スレと同じ結論

羽生「たとえ升田先生であっても、先生が現代に姿を現し、今のプロ棋士と対戦したら、
それが初めての対戦ということであれば、残念ながら戦いにならない。
力をまったく発揮できずに一瞬で勝負がついてしまうだろう。」
――『決断力』（羽生善治著／角川oneテーマ21）143頁

渡辺明「宗歩よりは現代の名人の方が強いでしょう」

郷田「宗歩････　最新定跡をマスターしたら･･････」

基本となる定跡や 中盤、終盤における微妙な攻めや受けの手筋も進歩してるから
升田大山でさえ勝てないのに江戸時代の棋士なんて勝てるわけが無い

ーーーーーーーーーーーースレ終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

渡辺明 「宗歩よりは現代の名人の方が強いでしょう」

　↑
ちなみにこれは 近代将棋２００４年１２月号３９ページに載ってる

>>194「初めての対戦ということであれば」

羽生もわかってる。知識のリードなんてすぐ無くなるということを。

>>195
>>193
棋士の言うこともアテにならないってことか・・・。

今はまだ実現できないが、一ついい方法がある。

将来、プロ棋士をしのぐような強いソフトが出てきたとき、そのソフトに
過去の名人の棋譜を分析させ、悪手の数を比較するのだ。

序盤は定跡の問題があるから比較しても興ざめなだけだが、中盤、終盤
は果たしてどうか。

チェスで似たようなことをやった人がいた。結果は、全体的にやはり現在の
名人のほうがミスは少ないのだが、必ず時代が経過するごとにミスが
減るかというとそうでもなかった。

今から100年ほど前に活躍したカパブランカという人はミスが際立って
少なく、50年くらい前の名人のほうがむしろ彼よりミスの数が多かった。

これを受けてチェス界ではどういう判断をしたかというと、

「確かに全体的には、時代が経過するにしたがってチェスのレベルは上がる。
　しかし、個人に話をしぼったとき、一人の傑出した天才の発想が後世の
　人に理解されず、受け継がれない可能性もある。
　その部分はロスト・テクノロジーになってしまうので、時代が経過して
　かえってレベルが落ちるということもありうる。」

もちろんチェスと将棋は似て非なるゲームなので、将棋がこの通りと
決め付けるつもりは無い。個人的には、将来のコンピュータが羽生、
大山、木村、宗歩をどう評価するか楽しみにしています。

>>199
ちょうどチェスは世界選手権をやっているが、
信じられないようなミスを犯しているからね。
カパブランカならあんなミスはしなさそうだ。

現段階でも将棋ソフトはこと終盤においてはプロを凌駕するときがある。
プロが即詰みを逃したり、逆転されちゃったりということもおきている

これにはもちろんある条件があるからで、その条件とは「プロ棋士は
最終盤では必ず秒読みになってる」ということ。時間無制限ならこうはならないだろう

イメージと読みの世界でもトップ棋士が「終盤でミスはある」と言っている。（当然だけど）
おもしろいのは渡辺のコメントで「竜王戦で1時間考えても正解が発見できなかった」というのもある。
いかに終盤の技術があがったといわれても結局のところは、読みの量と閃きの比重の方が大きいんではないだろうか？
（谷川自身の衰えをみても・・・）

ちなみに上でも話されてるが、江戸時代は持ち時間無制限だったようだ。さらに江戸時代の棋士は詰め将棋にも造詣が深かった。
と、なるとこと終盤における精度は江戸の方が棋譜を調べても上である可能性はあると思う。
ちなみに俺は　一度ボナで宗歩の棋譜を解析してみたことがあるが、形勢が序盤で動くこともなければ終盤の寄せをしくじることもなかった。

つまりアマ５段レベルであるソフト（ボナや劇指し）が江戸の棋士に序中盤で優位を築くことは難しいってこともいえるんじゃないだろーか？？

渡辺明 「宗歩よりは現代の名人の方が強いでしょう」

　　　　　　　鏡

天野宗歩「渡辺明より現代の名人の方が強いでしょう」

宗歩は、升田と谷川を合わせたようなイメージだなあ、個人的には。
創造力、盤上哲学、美的センス、華麗さ…、そこいらへんが何となくね。
だからかもしれないけど、もし大山か羽生と同時代に生まれたなら
宗歩はカモられそうなイメージもあるｗ

でも宗歩の時代、宗歩に拮抗するそういった棋士は居なかったから
大山や羽生と指せば 宗歩の将棋も変貌するかもしれないけどねぇ

まぁ、昔の人なら、
序盤で香車損から、金損くらいのはんでがあるんでないか？
で、質問だ。
香車損、金損くらいなら、逆転の目が結構ある。

ただ、
04年の名人戦第二局みたいなひどいことがおきるので、
もっと定跡の価値は高いかもしれない。

宗英や宗歩の実力は現代でも通用すると思うよ。ただ昔は穴熊が卑怯とか
待ち駒はずるいとかの「将棋モラル」みたいなものが存在したんだ。
そこから抜け出すのは大変だと思う。あと終盤戦なんかは現代よりすごいよ。
一直線に切り合って終わる将棋が多いのは、時間をかけて緻密に読んでるから
なのだろう。

>>1〜 >>204
実践できないので結論出すのは無理です。
いつまで不毛なやりとりすんだよ

結論は簡単です
史上最強は羽生善治なので
羽生＋森内佐藤の羽生世代三強が最強です

意味のない議論は、そろそろ辞めようじゃないか

天野宗歩はその時代のトップだけど、渡辺明は深浦をいまだに克服できていないからなあ
信用できない

逆に考えるんだ
羽生が江戸時代に生まれていたら現代の羽生ほど強かったのか？

具体的に手合いを考えてみるのはどうかね。
宗歩対行方とか

ハンネが痛すぎてごめんよ

俺には無理ということだけはわかる

投了図から推し量ると、江戸時代の人が強かったような。。。
夕べの竜王戦のハゲの二手詰めの投了図なんて、古典棋譜にはどこ探してもないわなＷ。
ほんと棋譜汚しのバカハゲが！いやワカハゲ奴めが！

う〜ん、お城将棋の棋譜は本当に指されたものなのか？

ちょっと作ってないか？
都合良く作るよね、やっぱり・・・

そう思われてないのかしらん。

　いまある知識で、ってことはソフト使って勝てるかっていうのに近いね。
ソフトさん達は定跡知識はほぼ完全に把握してるわけだから。
まあ勝てるんじゃない？詰みは逃さないし。

>>214
昔は終盤になっても持ち時間が無限にあったからなあ。
検討陣もいたようだし。
詰みが発見できた時点で投了していたんじゃない?

>>214
投了図からは推し量れません。
推し量れると豪語するなら、
A級棋士同士の対局、それより劣るプロ棋士同士の対局、
オレの対局、それぞれの投了図だけを示して、
どれが一番レベルが高いかって問題出すよ。

>>218
いや、古典棋譜を毎日並べているのだけど、ハゲの棋譜汚しにムシャクシャしたんだ。
なんで、後世に残る棋譜なのに、あえて二手詰めまで指すのだろうかと。
相手のモテに失礼な奴だと思ったわけで。。。
そりゃ竜王戦挑戦がかかっているので、賞金が惜しいのだろうけど、情けない。
はっきりいって、ハゲが一番俺の嫌いな棋士になった。
今後、こいつの棋譜は一切並べない。
スレ違いみたいでゴメン。
でも、古典の投了図のほとんどは潔いね。

>>219
お前がこのスレでで一番馬鹿だということだけはわかったよ

>>217
というより、棋譜を汚す（と判断された）部分はあとから削ってる
ID:+O2/oC9/は純情な子

>>221はお城将棋とかの場合ね
そうじゃない「非公式」の棋譜、
特に駒落ち（つうかほとんど駒落ちだけど）は
ID:+O2/oC9/的には「ひどい」のも結構あるよ

>219
それで羽生に逆転勝ちしたから。

ソフトの定跡は相手が定跡でくるからこそやくだつんであって
相手が力戦でくれば定跡機能は役にたたない。逆に江戸棋士との試合では序盤で混乱しそうだ。
昔の棋譜を解析したらわかると思うけど、別に序中盤で片方が不利になってるわけじゃないからね。
もしソフトが江戸棋士の序盤を咎められるなら解析した時に　よりよい手を指し示せるはずだけど、現状できてないからね。

ただ、例えばボナに四間穴熊に組むように設定して戦えばどーかっていうとそれは江戸棋士負ける可能性もあるかなぁと。
四間穴熊に江戸棋士がどういう戦いをするのかは興味深いけど、江戸時代の棋譜で穴熊戦とかってのはあるのかなぁ

もうちょっと理路整然として話せ

江戸の棋士相手に穴熊をする卑怯ものは即時切り捨てられます。

江戸時代に穴熊があるわけねえだろ

穴熊は戦後からだよ、穴熊に対抗するなら当然位取りの作戦と思われる

　　

知るかぎりでは、いまんとこ最古の穴熊棋譜は大正9年。

溝呂木6・矢野7（香落戦）で矢野が使った。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=26905

これか。

穴熊は「岩屋囲い」の名で江戸時代からある。
素人用の奇襲という扱いで、とてもではないが玄人が使う（べき）戦法ではなかったらしいが。

ついでにいうと左美濃も江戸時代からあり、
現存する棋譜で確認できる限りでは、美濃より先に指されてる。

まぁ、あの時代は、
今ほど玉が遠いという感触が重視されてなかったから、
そういう戦いになると、不利だろうなぁ。

最古の棋譜とかって奴の先手が天守閣美濃だった気がする

ああ、なんだかテレビや雑誌よりも将棋を感じるスレだ･･･

ああ、なんだかテレビや雑誌よりも将棋を感じるスレだ･･･

穴熊なんか指したら、斬られそうだな。

んなわけない

黙ってそのまま帰ってしまうかもしれない。

パトロン達皆が見てるし、それはできないだろう。

鬼宗看と云われた人は初代でしょうか三代でしょうか、どなたた教えてください。
初代とは思うけれど、三代も強いように思えてきまして。。。

>>239
三代ですｗ
詰むや詰まざるやをつくった人です。

序盤圧勝→中盤不明→終盤逆転
が目に見えるようだ

>>240
やはりそうでしたか。どうりで強いはずだ。ありがとうございました。

中飛車か右四間くらいで潰れてくれんじゃないの？

>>243
右四間は飛車落ち相手によく指されてたから、
むしろ勝ちにくいのではないかな。

三代伊藤宗看を並べ終わりました。
一応、アマ四段ですけど、飛車落とされでたぶん勝てないＷ
現代の下位のプロ棋士と比べたら器が違うような気がするＷ

たしかにまだ穴熊の棋譜にお目にかからない。
なんとか穴熊に出会いたい。

　

しかし昔のトップクラスと現代の下位を比べるというのは成り立っているんだろうか

鬼殺しとかに悩みそうなんで相手にならない
右四間で一気に叩き潰すか、知識生かして角換わり

タイムマシーンがあれば、という子供じみた発想で考えればの話だね
現代の棋士が過去に生まれてたとしても当時の知識で勝負しなきゃならないから
結局生まれ持った棋才と環境が全てだよ

>>250
その通り

今タイムマシンで過去に行ってニュートンに相対性理論を
教えてあげられるって威張ってるくらいに馬鹿げてる

実際にニュートン力学は間違ってないからな。
現実世界でロケットや衛星飛ばすには、今だにニュートン力学使って飛ばす訳だし。
細部で反証挙げられていても、「ニュートンに代わる新体系」を提示出来た者は居ない訳だし。

社会科学においてマルクスを批判した者は大勢居るが、「置き換わる新体系」を提示できた者は今だ居ないのと同じだ。

>>252
馬鹿かいな。
ニュートン力学は間違っていたのだが。
アインシュタインの相対性理論によって、間違いが証明されている。
現実でロケット飛ばす時に用いるのは、近似値としてそれで用が足りるから。
実は「用が足りない」という場合もあって、例えばGPS衛星の場合だと、ニュートン力学
の範囲ではどうにもならない。
物理をろくに知らない馬鹿が、知ったかぶりすんじゃねーよ。

あと、社会科学についてのお前の無知っぷりについては、そっちの方面に詳しい人から、
さんざん指摘がなされるだろう。

馬鹿の典型的な言論は>>253のほうだといえる。

>>250-251
馬鹿げているも何も、そういう「遊び」じゃないのか？
具体的に現代のアマ何段、あるいはプロのどのクラスなら、江戸時代のトップ棋士を
負かす事ができるかって、そういう思考実験をして楽しむのも、一種の遊びだろう。
そしてそういう遊びの中から、江戸時代から現代まで、いかに将棋が発展してきたか
という、学問的にも立派な考察が生まれると思うが。

ニュートンに相対性理論を教えられたら…という空想も、ある意味面白いと思うがな。
ただそれ以前に、解析力学や電磁気学を教えるというステップが必要だが、その過程で
あの天才ニュートンが時代を超えた発見をするんじゃないかって空想も、いろいろ想像
すると面白い。

>>25
の一番上のリンクからいける
『十一月十七日 平手 伊藤宗印・勝　先　天野宗歩 江戸城御城将棋にて』
を並べてみた。

感想。
現代のアマチュアでは24の六段であろうと明らかに手合い違い。
序盤のゲタだけでどうにかなる相手じゃない。

羽生や谷川、森内の歴代永世名人が相手だと分からないが
下位のプロ棋士ではゲタを履かせても負けると思うよ。

「将棋が強くなったのは、最低でも中原・米長以降」と言われていたのに
江戸棋士強いじゃないか。ショックだなー。

将棋図巧や無双とかみれば、江戸時代のほうが棋力は上だよ。
今のプロでは天野宗歩に角落ぐらいでやっとなんだろうさ。
唯一平手で勝てるのは加藤さんぐらいだが、なにしろ相手の後ろから将棋板覗いた時点で反則負けだしねえ。

ただ、終盤の持ち時間とかについてはかんがえなきゃいけないんじゃない？
棋譜の完成度の高さ（序盤のぞく）に関しては持ち時間の影響も多いと思う。

今の棋士は持ち時間が沢山あっても思考が空回りするんじゃなかろうか
二日制タイトルに弱い羽生とかみてるとそう感じる

『今でしたら早めに駒を投入するなりして手堅く勝つ事が多いですが、
昔の将棋は非常に寄せが早いですね。』

（スカパ番組で昔の棋譜解説中に　　Ｂｙ勝又）

それはそうと、

・個別に齟齬が指摘される

のと

・体系そのものが否定される

との区別も付かない ID:qdDjWKaD のドキュソっぷりには大爆笑ｗ。

森下も将棋列伝で過去棋士の終盤を絶賛してるね。

>>261
それはE5vuKtlBの事ではないかな？

>>261
「体系そのものが否定される」には「個別に齟齬が指摘される」だけで十分だって知らないの？

まあ突然変異＆適者保存の反例探し出して「進化論は誤りだ！」と喚いて失笑を買う学者先生だとか、
チクロンＢで６００万人殺すなんて出来ないからと「ナチガス室はフィクション」と騒いでフルボッコになるジャーナリスト先生だとか、
十万人しか殺してないのだから南京事件なんてデマと叫んで世界中から冷笑されるアッチ系の人々だとか、

が居るくらいだから、別に２ちゃんに ID:hUSbIEzN が居ても今更驚かないよ。

終盤の時間をもっと取ると現在の将棋はどうなるんだろうね?
秒読みを10分とかするとどうなるの? 羽生マジックは通じなくなる?

持ち時間を短くして秒読みを一手五分とか十分にしたら、タイトル戦のテレビ中継がより面白くなるかな。

>>265
進化論やホロコーストはそもそも「体系」ではないのだが。

どうでもいい。執念深い奴が数名いるのか、自演なのか知らんがいつまでもきもい。

秒読み一手５分は観戦者には長すぎるだろ。
絶対の一手の連続にも、先を読むために５分フルに使われたら、スピード感なさすぎ。
それより、十手につき20分とかにして、難しいところだけじっくりという方が良さそう。

ただ、時間が増えると逆転しにくくなるなら、善悪は微妙だが。

時間無制限の江戸時代だが、

天野宗歩の棋譜には
「決着を着けずに済ませたとは考えにくい対局であるにも関わらず『指しかけ』となっている（大抵の場合対戦相手の将棋所の勝勢）」
「行われたのはほぼ間違い無い対局なのに棋譜が欠けている」
ものが散見される。

前者の場合、その後大逆転負けを食らったため「無かったこと」にされたのではないか？との推論がされている。

>>270
NHKのテレビ棋戦なら観戦者に長すぎるというのも分かるが、普通の棋戦なら
観戦者はいないので長すぎることは無いと思う。NHKでもうまく編集とか
すればいいと思うし。

駒落ちの手合いって、いつ誰が定めたんだろう

チェスだと、「20手につき1時間」のように、手数ごとに持ち時間が割り振ら
れているのが普通。

将棋も、「100手まで5時間、その後30手ごとに1時間追加」にすればだいぶ違
うと思うよ。ただし、200手を越すような入玉将棋になったら夜が明けて
しまうがｗ

あ

江戸時代の対局の持ち時間ってどれくらいなんですか？
いろいろあるとは思うけど知ってる人教えてください！

>>256
24六段観戦しても
だいたい早指し（１分の３０秒）だよね？
比べるのは相当無理が無いですか？

昔はほぼ団体戦（廁で助言当たり前）で場外戦も亀田以上だろうしね。技術だけ言ってもﾓﾃの将棋があれだけ通用するし、序盤よれよれでも中終盤はかなり強いだろうからｷﾞｬｯﾌﾟにハマるかもよ。

羽生は、たとえ升田であろうと現代の棋士には相手にならない　
って言ってるぞ。　
序盤が違いすぎるだろｗ　
終盤行く前に終わっちゃうよｗ

羽生の言う現代の棋士＝羽生、森内、渡辺ってイメージなのでは。終盤力
互角なら現代棋士が勝つでしょう。逆にトップアマぐらいでは勝てないと
思う。

当然ながらハメ殺すことが可能だからね・・・
相掛かり・角換わり・矢倉　この辺で現代がまけたらバカすぎる。
江戸の定跡書なんてネットで俺らでもみれるんだしね。

知識では現代棋士がかなり勝っているわけだが読みが勝っているかは不明だな
藤井さんあたりが居飛車で対局してはどうか？
羽生さんがかまいたちで挑戦とか
結構いい勝負なキガス

序盤の知識が豊富なんだから最初からやれば
現代棋士が勝つのは当たり前
そんなもの強さの判定には全く使えない

逆に現代棋士でも形勢不明な乱戦や力将棋の局面から始めたら
現代棋士が勝てると言う保証はまったくない

>>283
＞形勢不明な乱戦や力将棋の局面から始めたら

で、それはなんていうゲームなの？

大逆転将棋は将棋ではないと？

大逆転将棋っていうゲームなのか。

そうか次の一手予想するのも棋力判定に使えないんですか
さすがに現代ヲタは馬鹿さが違う

ID:/sSLaJu0によれば、
過去の棋士は将棋では現代棋士にとても勝てないけど、
大逆転将棋というゲームでは勝てるかもしれないということらしい。
なんで突然別のゲームを持ち出すかはよくわからんけど。

う〜ん、そうかなあ。君が一番現代オタなんじゃないの？

馬鹿だなあ
大逆転将棋をやらせるなんて一言も言っていないんだが

ガキのケンカは止めようぜｗ

どうみても/sSなんたらがおかしい

まあ喧嘩はほどほどに
金と銀の位置を入れ替えて指したらどうかと言う話みたいなもんだから

まだ2歩も許されてたんだっけ？

結局定跡の知識は棋力や強さとは関係ないからね

羽生はわかっているが
羽生ヲタはわかっていないことなんだけど

現代将棋は、トップレベルだと5割くらいが序盤や中盤の初めくらいまでで
決まってると何かの本で読んだ記憶があるが、じゃあそれらはすべて
うそっぱちなんでしょうかね。

そういうのは知識であって本当の強さとは言わないと羽生も言っているが？

じゃあ、序盤の研究で勝ってる人は「本当は弱い」わけ？
藤井・森下・森内などの面々はかわいそうだな。

序盤の研究＝過去の棋譜の知識ではないだろ
過去の棋譜の知識をふまえた上でそこから先の研究

知識は本当の意味での強さではない

本筋と関係ないことだけど、森内って別に序盤の研究で勝ってるって感じしないけどな。
羽生とわかりやすく対比しようとすると研究家になるのかもしれないけど、
基本的には力で勝ってる棋士だと思う。藤井や森下とは全然別系統。

本当の意味での強さとかうさんくせえｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

本当の意味の強さ（笑）を語る無名のアマチュア、２ｃｈに屯す。

>>299
それは森内がファンタジスタじゃないからでは？

いや、言いたいことはわかる
本当の意味の強さって、要するに形勢判断力が抜群に
優れてるってことかと

本当の意味の強さ（笑）で、対局の結果という
これ以上ない明白な指標すら誤魔化せてしまうならこれほど便利な言葉はないね。
魔法の合言葉だ。

「俺は羽生に将棋では勝てないが本当の意味の強さは上回っている。だから羽生の言葉を捻じ曲げてもよい（>>296)。本当の意味の強さでは俺が上だからだ。俺は本当に強いんだヽ(　`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ 」

>>304
そうじゃなくて、力戦型に強いとか攻め合いの距離感が絶妙とか
定跡を越えた先の力の強弱ってたしかにあるよ

>>300
>>301
>>304
こういう馬鹿どもは羽生を全く理解できていない

羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。
つまり、相撲で例えたら、常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって
毎回試合を出来るよう感じだと思ってもらえればいいので、
あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。
でも、それが『本当の強さ』かどうかはまた、違うことだと思っています。」

>>305
だから、そういう力は君の言うように表現すればいいし、
そういう力を証明したいなら勝てばいいって話。
本当の意味での強さ（笑）とか持ち出す必要はない。

君の挙げたそういう力より知識の方で勝ち負けが決まってしまうというなら
将棋はその程度のゲームってことになるけど、
俺は将棋がそんなに浅いゲームとは思いたくないよ。

「プロの強さとは定跡の知識や寄せの鋭さを意味しない。
そういう力なら谷川さん、羽生さんが最強ということになるし、
読みの深さで言えば升田さん、加藤さんも相当の人物である。
プロの強さとはなんですかという問いに対する私の答えは単純極まりないものである。
最後に勝ったものが真の強者なのである」（大山康晴）

どうしても序盤〜中盤までの定跡の進歩や戦術の高度化を「将棋本来の
力とは関係ない」ということにしたい人がいるようだが、じゃあこの100年
以上の営みはなんら意味がなかったということなのかね。

例えば中盤で手詰まり模様になったとき穴熊に組み替える手法などはここ
20年で定式化・洗練化されたと思うが、これって偉大な進歩でしょ。
それを知らない時代は無理攻めに出て自爆するか、そもそもその展開を
避けるか以外やりようがなかったんだから。

大山の例で言えば、大山は現代のほとんどの棋士よりは当然偉大。だけど、
将棋の強さで言えば今のほうが強い。

大山が今の時代に生まれてきていたらどこまで強くなったのか、は、空想の
世界だから考えてもしょうがない。

宗歩ＶＳ羽生の一発勝負を時代の勝負とするのはアンドレＶＳ曙でプロレスＶＳ相撲を語るようなもの

江戸時代の将棋人口ってどのくらい？
全国大会もない時代にお城将棋に招待される家柄の弟子（養子？）
になるのは何人くらいの子供から何人くらい選ばれ育てられたの？
そこから缶詰度では昔の方が遥かに上達できるが、
教材は今の方が遥かに上できる。

話はやや違うが
韓国の高校野球って参加は数十校、その高校の野球部に入れないような野球少年は中学で野球は卒業。
そこから英才教育で勝ち残った人がプロになるがそれ以外は高校で野球は卒業。
日本も事実上数校の有力高校の優待生に選ばれた人が大半だが遅咲きの敗者復活がないわけじゃない。
一発勝負なら先発投手個人の出来不出来に大きく影響されるが、数多くやれば勝負は明白。
韓国のサッカーその他の事情は知らないし、各競技でどっちが上かもそれぞれだが
スポーツに対する健全さでは遥かに上。

今の奨励会の制度が健全とは思えないが江戸時代より健全。
基盤の人口も韓国の倍以上、江戸時代の倍以上。

>>307>>308
本当の意味での強さという言葉が誤解のもとかもしれないけど・・。
自分の考えをいうと棋力は細かく分けていくといくつかの要素に分解できる
気がするのね。こんな感じ

棋力　＝　序盤の定跡の研究　＋　局面の形勢を判断する力　＋　手を正確に深く読む力

他にも抜けてる要素があるかもだけど一応ね。
で、この中で棋力に一番影響を与えるのは、たぶん形勢を判断する力なんじゃないかなと。
定跡研究が無意味だとかニセモノの力だとか、そんな全否定をするつもりはなくて、
単に棋力を構成する重要度でいうと、定跡（１割〜２割）形勢判断（６〜８割）読みの力（１〜２割）
あくまで個人的な分析。

あと勝利の方程式は
勝利　＝　棋力　＋　運　＋　相手との相性　＋　その日の体調　他もろもろ
って感じ、まぁそれは脱線。
何がいいたいかというと、棋力を語るときについつい定跡の部分と、読みの正確さの部分
ばかりにスポットが当たりがちなんだけれども、じつはそっちの比重よりも判断力の部分
の方が比重として大きい、だから“本当の将棋の力”と呼ぶにふさわしいのは
そういう力ではないかなと、思った次第で、、

たとえば詰将棋を解く能力は　手を正確に深く読む力　が試されると思う。
ただし詰将棋では、先手と後手のどちらが有利か（不利か）を判断する力は
まったく必要がない。ソフトが強いのは詰将棋の部分、一方でプロにまだ
かなわないのはまさに形勢判断の部分。アマでもこの力がないと、
定跡書を読んで暗記はできたとしても、書いてある内容が理解できないことに
なる。たとえば飛車きって先手よしと結論されてても納得いかなかったりとか

つまりそこの部分こそが将棋の力の肝であり源泉であると、そういいたかった
わけで、長々と、、すまんね。

行き着くと俺もそんなイメージ、
現代棋士同士なら定跡だけではそこまで差は付かないが
過去の棋士はそこでもう勝てない訳だからなあ
研究合戦の現代ではもっと定跡の割合が多いキガス

俺は大局観３割、研究２割、読み５割のイメージだなあ

決して大局観を軽んじてるわけじゃないよ
大局観はもちろん大事だと思ってる
でも、最後は読み比べになると思うんだよね

読みが薄いと大局観も生かせないと思うからさ

要はこの局面で良いと判断しても具体的にどう指すかは読みになるので

このスレは「今ある知識で江戸時代の棋士に勝てるか」について考える
スレでしょ。

将棋の才能で天野宗歩と羽生のどっちが上かなんて俺に論じる資格は
ないけど、序盤の知識と中盤の戦術でリードすれば、現代のC2の棋士
でも宗歩に「勝つ」ことは可能なんじゃないの？

将棋の進歩は序盤や中盤の知識や戦術だけにとどまってると思ってるやつも多いけど、
それは間違いだ。
羽生世代のトップ棋士の発言を聞いていると、羽生世代が台頭するようになってから終盤もだいぶ進歩しているらしいぞ。
それを忘れてはいかん。

しかし、どのように進歩しているかを、
未だかつてプロ棋士がわかりやすく説明してくれていないから、
漏れらアマチュアにはその進歩はわからないけど。
でも、確かに昔の将棋の終盤を見ると今のような鋭さがないような気がしなくもない。

終盤の進歩についてトップ棋士がわかりやすく解説した本が
浅川あたりから出ればいいんだが、書く人がいないのかなあ。
良書を多く出している藤井は残念ながらファンタジスタだからなあ……

どうなのかなあ
序盤はいきなり定跡コースからはずれて力戦模様になるだろうし
（昔の棋士が現代定跡知らないのでこれは当然）
多少の不利は力勝負でなんとかするような気がするんだけどね

升田・内藤・郷田らが評価する宗歩だと
Ｃ２クラスは厳しいんじゃないのかな？

複雑に考える事はないよ。8五飛が出る前の棋士と現在の棋士のどちらが勝ちやすいか？ごき中が出現前と今とじゃどうか？って考えりゃ分かるじゃん。

みっくんのダイレクト向かい飛車みたいに
新しくて定跡も整ってないような戦型だと
江戸時代の棋士でもやれるんじゃね

>>316
大局観は形勢判断とわりと近いニュアンスといっていいけど、
最後は読み比べの勝負というときの「読み」にも、形勢判断の力は
含まれてると思う。つまりAの手とBの手のどちらを選ぶかは、
その先に現れるA´とB´の局面の有利不利を判断して決めるわけだから。

>>322
なかなか言葉の定義が難しいよな＾＾；

でもそれを言っちゃったら
形勢判断（６〜８割）読みの力（１〜２割）とか
分ける意味がなくなっちゃわないか？

読んで比べて判断するのはワンセットだからさ

中終盤の進歩で思い出したけど、香車の上に玉が乗っかる米長玉が初めて
登場したときも、今では常識になってるけど当時はこれがいい手なのか
他の棋士の評価は割れてたみたいなのを読んだ記憶がある。
自分の香車の効きを止めて、しかも相手の香車の効きにわざわざ自分から
入るわけで。これも中終盤の感覚の進歩の例かな

ゴキ中はやめておいたほうがいい。あれは居飛穴対策としてでてきた力戦振り飛車なわけで
例えば江戸側が先手だとして二枚銀でやってきたときに凹られるリスクは高い

横歩は有力、はめころすなら横歩取りの展開にもちこむのが早そうだ。（あるいは角換わりとか定跡知識の差でおしきれる戦法がいい）

>>323
うん。
分けたのは読みの力だけで正解にたどりつく詰将棋と指し将棋を区別して
論じたかったので・・まあおっしゃる通り。

俺は研究３、大局観５、読み２くらいじゃないかと思う、
先の先まで読んでもそれが正しい方向かどうかが問題じゃないかなあ
時間が無限大にあれば読み尽くせは良い事にはなるが
と、いう事は持ち時間によって大切な物は違うって事か？

>>326
なるほど
納得した

>>327
俺はそこまでとは思わんが
レベルが上がってくるにつれ
大局観の重要度は上がってくるよな

大山なんか晩年はほとんど大局観で指してたみたいだしね
まあ大山のオッサンは特別だと思うがｗ
（羽生も大山はほとんど読まずに指してたって言ってる）

大山の大局観云々の話は聞いた事があるな
10秒将棋とかだと読みなんて殆ど入らないらしい
やりすぎると読まない癖がつくなんて話も聞いたことある
指せる奴らが羨ましくもあるが大局観は付くんだろうか？
たまに悪手もあるが慣れだろうか？みんな上手いんだよな

10秒将棋は反射神経だねｗ
若いほど有利、10代〜20前後最強

まあ大局観で指してると言えなくはないが
一種の慣れだよね
10秒将棋で実力養成・大局観養成はできないと思う

現代将棋の終盤術に革命的進歩をもたらしたのが
谷川浩司であるらしい。
例えるなら谷川以前はしいたけであったものが
谷川以後はまつたけになり将棋そのものが全く別のもの
に変わってしまったと言っても過言であるようなことが
おこったらしい。

過言であるなら言うな

谷川の光速の終盤に対抗するため、
若手たちが研究しＺ（ゼ）という技術が生まれた

これは有名な話

培った大局観を披露する事は出来ても養成は出来ないという事かな？
見てるとすげーって思うけど指すのは止めとけってところかな？

10秒将棋は遊びだからね
そのつもりで指すならいいんじゃない？
慣れればそれなりに指せると思うよ

昔、米長が若手を集め米長学校を開いてたころ
10秒将棋もそれなりにそこで指されえていた。
しかし、当時20才過ぎの丸山が米長に訴えたそうだ。

「10秒将棋は将棋が荒れます。せめて30秒にしてください。」ってね

ただ、大昔は超長時間の対局だったから、棋譜だけで比べる事はできない。

いや、江戸期はだいたい一日指しきりかせいぜい二日なので、その点は現代とかわらない。
異常に長かったのは明治大正昭和初期（将棋の停滞期）。

ただ終盤の秒読みなんてあるわけがないし、
下将棋を指した上での対局も多いのでこれらの点で決定的に違う。
また将棋家の棋士の重要な対局なら指し掛けの夜に将棋家総出で徹夜の研究はあたりまえ。

見方を変えてみよう。

江戸時代の棋士が現代の定跡を短期間でマスターする事は可能かどうか？
これは可能だろう。
となると、ちょっとでも時間があればほぼ同条件に持ち込まれてしまう。

初めの何回かは将棋の進歩の力を借りてC1でも勝てたとしても、
現代将棋をマスターした過去の大棋士に勝てるかどうか？
これは中終盤の強さが抜群な羽生以外は全く勝てないと思う。

過去の大棋士が現代の定跡を身につけたらって
小説とかだったら面白いんだけどね。

そこまで考えちゃうと、
どんな仮定でもありなっちゃうような気がして
訳がわからなくなりそうだw

いつも思うんだが、
「現代定跡をマスターしたら」とか簡単に言うけど、
（それ自体が妄想というのは突っ込まないにしても、）
コンピューターにデータをインプットするのとはわけが違うんだがなあｗ

あと、知識と、大局観・読み等の力って、
そんな簡単に峻別できるものじゃないと思う。

学問というほど大げさでなくてもなにかをしっかり勉強したことのある人ならわかると思うけど、
ほとんどのことは最初は知識という形で取り入れて、
応用力という人間に備わった素晴らしい能力で咀嚼し、自分の能力の一部として身につけていくと思う。
狼に育てられた少女の例を出すまでもなく、人間教えられなければゼロのまま。

現代棋士と江戸棋士では大局観自体相当異なると思うが、
それは元をただせば（「分解」していけば）知識の差ということになるし、
読みにしても、知識のストックが多ければ多いほど最善手発見の可能性は高まるだろう。
（この手筋を知ってたからこの手が浮かんでその後の展開も深く読み進められた、とか我々でもよくあるよね）

現代のようにある程度共通となる知識の集合があって、
その上での新定跡、新戦法は文字通り単なる知識といっても実際上は差し支えないと思うが、
江戸時代までさかのぼると、いわゆる感覚も全然違ってくるわけだから、
それはどうかなあと思う。
江戸棋士と現代棋士の知識の差から生じるもの全てを排除する（現代定跡をマスターさせる）ならそれはもう別の人間でしょう。

>>342
例えば、「穴熊は駒が偏るので良くない」というちょっと前の感覚・大局観は、
研究が進むにつれて否定され、今では全ての棋士がそれを受け入れている。
つまり、感覚・大局観は勉強によって即座に修正できる。

現代定跡をマスターした江戸棋士を江戸棋士じゃないと言うのでは、
何のためのスレッドなのかいささか疑問だ。

江戸棋士に現代定跡を覚えさせずに指せばアマチュアでもハメ手で勝てるだろうけど、
それに何か意味があるのか？
そんなんじゃ江戸棋士が弱いなんて結論には絶対ならないし、
江戸棋士の強さも全く分からないままだぞ？

１０秒将棋って１００マス計算とか算盤のようなもの
ウォーミングアップにはいいがどんなにやっても数学が上達するわけじゃない
嵌ってしまう奴は伸びない
定跡は定理公式、棋譜並べは例題、詰め将棋は証明問題？
ＶＳは模試？家庭教師？
大局観は空間図形？数論？どの問題からやるかの試験時間配分？

スレタイを良く見てみろ
【今ある知識で江戸時代の棋士に勝てるか？ 】だぞ


江戸棋士に現代定跡を覚えさせたら
【今ある知識】を共有することになってしまうじゃん

共有っていうことになれば
これはもう同じ時代に生まれたらどちらが強いか？って
そんな話になっちゃうよ

そして最終的には、誰が一番才能があったのか？
みたいな別次元の話になりそうだなｗｗｗ

そして史上最強スレへと（ry

>>345
「番勝負」っていう考え方ならどうかな？

一発勝負なら江戸時代の棋士に勝ち目無いのは自明の理。
しかし、百番勝負ぐらいあれば指してく内にどんどん「今ある知識」を吸収し、
そこいらのプロ相手なら簡単に逆転しちゃうんじゃないだろうか。

これなら「現代将棋をマスターした江戸棋士」でもこのスレと矛盾しないはず。

>>347
100番も指すのであれば、それも結局「今ある知識を共有させる」事と変わらないのでは・・・

普通にやったら序中盤に差がありすぎてつまらんし。

だんだんどうでもいい議論になっていくなｗ

なんか変な奴（大山オタなのか？）が「本当の強さ」を振りまわしていた
ころよりはまし。

「俺は天野宗歩より序盤詳しいから天野より強い」も変な話だが、一方で
将棋の技術があらゆる点で進歩していることを一切認めようとしないのも
笑える。そういう連中がいなくなって、だんだんまともな議論に落ち着いて
きたと思う。

>>343
＞研究が進むにつれて否定され、今では全ての棋士がそれを受け入れている。

この間に多数の（主に振り飛車党の）棋士の淘汰があったわけで、
決して「即座に修正」されたわけではないでしょう。
棋士自体が入替わってるんだから。
それにその例は俺の言ってる
「現代のようにある程度共通となる知識の集合があって、 その上での新定跡、新戦法」に近い。

＞江戸棋士に現代定跡を覚えさせずに指せばアマチュアでもハメ手で勝てるだろうけど

勝てるわけないだろ（もちろんアマチュアのレベルにもよるが、高段以外なら）。
江戸ファンなのかアンチなのかどっちよ？ｗ
つーかハメ手って具体的になに？早石田くらいなら江戸時代からあったぞ。

>>345
＞共有っていうことになれば
＞これはもう同じ時代に生まれたらどちらが強いか？って
＞そんな話になっちゃうよ
＞そして最終的には、誰が一番才能があったのか？
＞みたいな別次元の話になりそうだなｗｗｗ

そうそう。そういう意味で「もう別の人間でしょう」と書いた。

仮に本気で（ｗ）現代定跡をマスターさせることを妄想するなら、
江戸の棋士からみればもう宇宙人としか思えないような現代人のいうことを真面目に聞いてくれるのか（斬りつけられたりしないか）、
真面目に勉強してくれるのか（宗歩とか真面目にやらなさそう）、
パソコンの操作は教えるのか…
このあたりから考えないといけない。

>>352-353
アマチュアってのはアマ強豪クラスって意味。説明不足だった。

修正能力、宇宙人のような手でも良い手なら受け入れる能力は強い人ほど持ってるもんだ。
っつーか、進歩の無いマンネリ将棋だったら後世に評価されるわけがない。
昔の棋譜を見ても試行錯誤を繰り返しているのが分かる。

で、マスターする現実的な方法として「百番勝負」を挙げてみた。

じゃ１０歳頃のの先崎を連れてきて
性格を矯正して
真面目に勉強させてみるのもいいかもな

そしたら史上最強になるかもｗｗ

>>354
100番という数字に深い意味はないと思うし、どれくらいの期間をかけるかという問題もあるが、
数多くの実戦、感想戦を重ねて現代の技術を吸収していき
最終的に江戸棋士が勝ち越すあるいは互角という結果が得られたとしたら、
それは単に「強くなった」と表現したらいいんじゃないの？それではあかんのかな。
もちろん現代のプロに勝ち越すほど強くなれるのは優れた才能の賜物なんだが。
どうしても最初から「強い」ことにしないと気がすまないの？
羽生だって最初はド素人だよ。

＞＞江戸棋士に現代定跡を覚えさせずに指せばアマチュアでもハメ手で勝てるだろうけど

ハメ手ということでなくて、矢倉・角換わりなど以前からあるが定跡が進歩しているものに誘導すればかなり勝てる率はたかそう
ただ、そもそもそれらの定跡の細部に精通し、作戦勝ちから勝ちにもっていけるだけの棋力があるものとすると
そうとう数が限られるね。

現実的にはアマトップクラスが、定跡形で有利になってそのまま押し切るのが江戸の伝説軍団へ勝つラインなんじゃないのかな

>>356
「強いかどうか」よりも「勝てるかどうか」が論点だよ。

例えば羽生は、元GMにチェスを教わってわずか20局で引き分けに持ち込めたという。
ルールが同じであればもっと吸収は早いはずだ。
江戸棋士が現代の将棋をマスターするのに1年もかかるまい。

最初の1局だけならアマ強豪にすら勝てないだろうけど、
プロ相手でも勝てるようになるまで20局もかかるとは思えない。
A級棋士相手ならどうか、羽生相手ならどうか。
百番というのは適当に仮定したものだけど。

>318
> 羽生世代のトップ棋士の発言を聞いていると、羽生世代が台頭するようになってから終盤もだいぶ進歩しているらしいぞ。
> （中略）
> でも、確かに昔の将棋の終盤を見ると今のような鋭さがないような気がしなくもない。

『今ですと、早目に自陣に駒を投入するなりしてもっと手堅く勝ちに行くところですが、
見ての通り昔の将棋は非常に寄せが早いです。』　（某棋譜解説番組にて　Ｂｙ勝又）

実際、昔の一流の将棋は、玉が広くて詰んでるかどうかも分らん状態からの長手順の詰みでも、逃さない。
しかも当たり前の事ではあるが、かなり前の局面からその詰み手順を見越してるから、その順に踏み込めた訳で、
そう考えると全くそら恐ろしい。
Ａ級の中継会員なら、詰みが分らずに勝ちの手順に踏み込めずに「そうだったのか・・・」なんてシーンをいくつも見て来ただろう。

こういう事聞きかじりで言ってる人って、古典棋譜自分で並べた事無いでしょ？
並べてごらん。マジでビビるから。

>>359
いまと同じ条件で指されてるわけじゃないことにいいかげん気づこうよ・・・

今以上持ち時間長くしても棋譜の質上がんないよって
プロの誰か言ってなかったっけ

終盤は影響あるんじゃないか？
難解な終盤だと秒読みかなりキツイぞ

江戸時代は秒読みないだろ？

ちなみに下記のサイトに江戸時代の手合集・定跡書などがある。
当時の将棋の考え方がわかるので参考にどうぞ。

ttp://members4.tsukaeru.net/ransue/index.htm

モテが時間がいっぱいあっても結局全部使っちゃうとは言っていたな。
江戸時代の終盤が決め手を逃さず、現代が手堅く行って踏み込まないことは
単純に秒読みがあるかどうかの違いだと思う。

現代の将棋棋士は、有体に言えば
スポンサーからもらった金を、頭脳スポーツである将棋の勝ち負けによって奪い合う個人事業主の集団であるのに対して、
江戸時代の将棋家の棋士は、
芸事としてお上によい将棋、詰将棋を楽しんでいただくということが目的の、
一種の、というかまさしく公務員なわけですよ。

まずこの基本的性格の違いをしっかり認識しておいてほしいものです。

現代棋士においても、将棋文化の発展興隆の担い手として、
優れた棋譜を残すという役割は勿論期待されているわけですが将棋家の棋士の場合と違いそれは従たるものです。

将棋家の棋士の場合は、芸事として優れた棋譜を残すために禄を保証されているわけですから、
お上にお見せする前には事前の準備（下将棋）をしますし、
よりよい作品として残すために事後の修正（終盤の詰み手順等）をしていることもあるわけです。
もちろん秒読みなどという作品の出来を損なうだけの無粋なものは存在しません。

これらの事情を全く顧みずに単純に比較しているとしか思えない意見があるのは
江戸将棋ファンのはしくれとしては悲しいものがあります。
そのような態度は将棋家の棋士、現代の棋士双方に対して失礼であるとさえ思います。

じゃ江戸将棋は実際の棋譜から推測される棋力より
下だってことでまず間違いは無いな
（下将棋あり、将棋家相談あり、修正あり、秒読みなし）

>>367
その表現が適当かどうかはわかりませんが、
現代の棋士の棋譜と、将棋家の棋士の棋譜を、
その基本的な性格の違い（前者は試合内容、後者は芸術作品）を考慮せずにそのまま並べて比較すること、
あるいは現代の棋士の棋譜における
棋力の推測方法（というものがあれば）そのままを用いて将棋家の棋士の棋力を推測することは論外であるとはいえます。

将棋ソフトの進化によって、人間の力ではソフトに太刀打ちできなくなれば、
プロ棋士は現在のような賞金稼ぎではなく、
ソフトと協力して究極の棋譜を追及していく無形文化財的な性格の存在になるかもしれません。
つまり、江戸時代の将棋家の棋士同様の存在になるということです。
そのときこそ、江戸将棋が「正当に」評価されるときなのかもしれません。

あんた文章に品があるな。

今だって、ポカをやった将棋はあとから手順修正すれば、それだけで
だいぶレベルが上に見えるでしょうね。

昔だって祿の奪い合いじゃないだろうか。
今と変わらない部分が多いと思う…。

あと、家や個人の”名誉”を賭けた「争い将棋」というのがある。
これはある意味現代の順位戦以上の真剣勝負だ。

団体戦っていうより相談団体将棋ってかんじですか？

スレタイ見ると微妙だなぁ
現代の知識を持っていても未知の局面で読む力が無ければ江戸時代の棋士に勝てるか
分からないし、
現代のトップ棋士（羽生さんとか）だと間違いなく江戸時代の棋士より強いと思うけど
それは知識なのか才能で上回ってるのか判断が難しいと思うのですがｗ

今いる棋士がチェスやったらどうなるか考えればいいんじゃね？

持ち時間を無制限にしても江戸時代の棋士ではB1棋士にも
勝ち越せないと思う。A級棋士とは手合い違いだろうね。

だから、一発勝負なら現代棋士が勝つに決まってるが、
番勝負なら、おそらく3局目ぐらいで現代将棋をほぼ把握するだろうから、
そこいらのプロじゃ相手にならんと思うわけよ。

エジソンとお前らの科学技術の知識はどちらが上か？
エジソンとお前らはどちらが偉大な人物なのか？　

たぶんおまえより偉大だし、知識も上。
くだらんこと聞くなｗ

みんなに聞きたいんだけど、下手の市川太郎松が飛車交換せず
角損までして飛車逃げ回るのは、明らかにおかしいと思うんだけど

どう思う？

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=37098

>>381
ぱっと見だけど、下手の陣形の方が飛車に弱そうだよね。
８八飛打たれただけでもう寄り形って感じ。５七角成も見えてるし。
そのへんの事情で飛車取られるのだけは避けてるのかな？
２４で５級程度の俺じゃ真意は分かんないけどｗ
どなたか強いかた教えてあげてください
ところで最後９７手目、飛車を逃げずに７六歩から寄せたのはさすが
宗歩ですね！　宗歩は華麗な寄せが多くて勉強になります。

手計算と肉眼観測で日食月食の日付まで計算した太古の天文官とお前らの科学技術の学力はどちらが上か？
今は東大生はおろか工房でさえ微分積分を知ってるが、ニュートンとお前らはどちらが偉大な人物なのか？
王長島でさえ打てなかった金田の球を今のタイトルホルダーなら打てるのか？

いきなり何の話してるんだよ…

>>383
とりあえず鼻毛抜けよ。
あと歯磨き。息臭いぞ。

５級の先生に教わっちゃったよ

いちよ初段で５段にも勝ったことあるんだけどね

オレはまだまだだな（笑）