【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十七【天下無双】
史上最強棋士は羽生とはっきり結論が出た！
あとは羽生の誹謗中傷する事しかできない 負け犬の最強説を笑いながら高みの見物決め込むだけ！
あとは羽生の誹謗中傷する事しかできない 負け犬の最強説を笑いながら高みの見物決め込むだけ！
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【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十六【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1181534811/l50
過去ログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1153885927/
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1181534811/l50
過去ログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1153885927/
多くのプロ棋士によって現在＞過去の発言がなされているが、代表的な３人の発言を書いた。
大山と中原を比較するとタイトル獲れなくなってるのは単に中原に負けまくってるせいである事がわかる。(他の棋士には負けてない)
大山は相変わらず強かったが中原がそれ以上に強かった。それを証明するのが下記の対戦成績。
中原登場以降の大山のタイトル戦 19勝4敗(対中原以外)しかし大山対中原 4勝16敗 それほど大山をｶﾓにした中原の言葉には説得力がある。
中原 「私が活躍した時代より序盤から終盤まで現在のほうが将棋は進化している。」
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして40年前に行ったとしたら、かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって
毎回試合を出来るよう感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。
でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」
佐藤 「現在の棋士１００人と昔の棋士１００人とでやったら、現在の棋士が絶対に強いのは間違いない」とはっきり言いきっている。
大山と中原を比較するとタイトル獲れなくなってるのは単に中原に負けまくってるせいである事がわかる。(他の棋士には負けてない)
大山は相変わらず強かったが中原がそれ以上に強かった。それを証明するのが下記の対戦成績。
中原登場以降の大山のタイトル戦 19勝4敗(対中原以外)しかし大山対中原 4勝16敗 それほど大山をｶﾓにした中原の言葉には説得力がある。
中原 「私が活躍した時代より序盤から終盤まで現在のほうが将棋は進化している。」
質問者「例えば、今3段ぐらいの人がタイムスリップして40年前に行ったとしたら、かなり八段九段の人でも負かす事が出来る？」
羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって
毎回試合を出来るよう感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。
でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」
佐藤 「現在の棋士１００人と昔の棋士１００人とでやったら、現在の棋士が絶対に強いのは間違いない」とはっきり言いきっている。
他にも将棋が進化してる理由として、いかに研究が重要であるかの発言と事例がある。
大山自身がなぜ振り飛車にしたか理由をはっきり語っている「相居飛車は序盤の研究で大差になるので、比較的楽な振り飛車にした」
といかに研究が大切であるか本人自ら語っている。その大山本人の言葉を証明する事例として現代居飛車穴熊を引合いに出した。
大山の実績の大半は居飛車が舟囲いしかなかった時代のものである。居飛車穴熊登場後の大山の勝率は極端に落ちる。
対羽生の居飛車穴熊採用時の勝率は驚異的（おそらく９割越え）居飛車穴熊を採用したときの対戦成績は３戦全勝。
その後大山先生は数多くの研究結果を知らないまま（代表例として藤井システムやゴキゲン中飛車）亡くなった。
更にその後ネットの普及により研究情報分野が激変。棋士はその日のうちに全ての対局をリアルタイムで観れ全てデータベースにでき
早い人たちはその日の内に研究会を開き、大山時代とは明らかに研究スピードが激変した事も述べておこう。将棋研究分野戦国時代突入。
（上記棋士達の発言をみてもいかにその変化が凄まじかったかもわかる）（現在の棋士の平均化をも促した）
大山自身がなぜ振り飛車にしたか理由をはっきり語っている「相居飛車は序盤の研究で大差になるので、比較的楽な振り飛車にした」
といかに研究が大切であるか本人自ら語っている。その大山本人の言葉を証明する事例として現代居飛車穴熊を引合いに出した。
大山の実績の大半は居飛車が舟囲いしかなかった時代のものである。居飛車穴熊登場後の大山の勝率は極端に落ちる。
対羽生の居飛車穴熊採用時の勝率は驚異的（おそらく９割越え）居飛車穴熊を採用したときの対戦成績は３戦全勝。
その後大山先生は数多くの研究結果を知らないまま（代表例として藤井システムやゴキゲン中飛車）亡くなった。
更にその後ネットの普及により研究情報分野が激変。棋士はその日のうちに全ての対局をリアルタイムで観れ全てデータベースにでき
早い人たちはその日の内に研究会を開き、大山時代とは明らかに研究スピードが激変した事も述べておこう。将棋研究分野戦国時代突入。
（上記棋士達の発言をみてもいかにその変化が凄まじかったかもわかる）（現在の棋士の平均化をも促した）
大山の前人未到の大記録から身勝手な妄想して、羽生より強いといくら力説されようと上記を参考に現実的に考えてみると
現在の羽生が大山に勝つ確率は極めて高い。大山実績妄想厨が年齢の衰えによる棋力低下などを神格化の大きな要因とし大山最強を力説
されるのは結構だが、いままで何度も論争したが相手の根拠を否定する事だけに終始し、なぜ大山が勝つのか最も重要な根拠提示も
できぬまま幼稚な否定と弁解を繰り返し行い、いつまでもﾋｷｵﾀﾆｰﾄの妄想の域から出ていないのは論争相手として残念でならない。
せめて揚げ足取りではなく大山が勝つ根拠提示でもしてくれれば信憑性もありもっと高度な議論もできたであろう。
よって大山妄想厨は議論相手としては知識不足
※もちろん大山先生は前人未到の大記録を成し遂げ、過去で最も賞賛に値する偉大な棋士の中の一人である事は言うまでも無い。
現在の羽生が大山に勝つ確率は極めて高い。大山実績妄想厨が年齢の衰えによる棋力低下などを神格化の大きな要因とし大山最強を力説
されるのは結構だが、いままで何度も論争したが相手の根拠を否定する事だけに終始し、なぜ大山が勝つのか最も重要な根拠提示も
できぬまま幼稚な否定と弁解を繰り返し行い、いつまでもﾋｷｵﾀﾆｰﾄの妄想の域から出ていないのは論争相手として残念でならない。
せめて揚げ足取りではなく大山が勝つ根拠提示でもしてくれれば信憑性もありもっと高度な議論もできたであろう。
よって大山妄想厨は議論相手としては知識不足
※もちろん大山先生は前人未到の大記録を成し遂げ、過去で最も賞賛に値する偉大な棋士の中の一人である事は言うまでも無い。
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史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
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史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
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7 ：名無し名人：2007/06/29(金) 02:53:54 ID:Xcu/Bepy
突き越せ、システム
9 ：名無し名人：2007/07/03(火) 01:40:25 ID:D9yybp7z
便座オタ 用 アゲ
10 ：名無し名人：2007/07/03(火) 02:18:27 ID:TVGkt/VU
ｳﾝｺﾊﾞｴ
11 ：名無し名人：2007/07/07(土) 04:17:30 ID:8e+ZYdDx
ハ
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12 ：名無し名人：2007/07/07(土) 05:53:08 ID:N0nDHV7/
これ紀元前のアリストテレスと17世紀のニュートンと20世紀のアインシュタインを比べるようなもんだろｗ
当たり前だが現在2007年に現役棋士として活躍してるヤツが一番有利に決まってるじゃないかｗ
当たり前だが現在2007年に現役棋士として活躍してるヤツが一番有利に決まってるじゃないかｗ
13 ：名無し名人：2007/07/07(土) 06:00:51 ID:MP/iWpX7
そういう当たり前の事わからん馬鹿多いんだわｗ
14 ：名無し名人：2007/07/07(土) 06:06:09 ID:N0nDHV7/
ただし各々が最盛期だった年頃の宗歩や石田や升田や大山や中原や羽生が一同に集められて
一斉に５年間の学習期間を与えるから、その後総当たり戦で誰が強いか決めます。
という仮想実験を行なったら本当に誰が強いか見当もつかない。
一斉に５年間の学習期間を与えるから、その後総当たり戦で誰が強いか決めます。
という仮想実験を行なったら本当に誰が強いか見当もつかない。
15 ：名無し名人：2007/07/07(土) 07:01:47 ID:MP/iWpX7
おそらく羽生だろ それほど７冠（実質９冠）は脅威的だよ
中原でさえ人間の限界は５冠って言ってるんだから６冠全部防衛して７冠獲るのは人間超えてる
中原でさえ人間の限界は５冠って言ってるんだから６冠全部防衛して７冠獲るのは人間超えてる
その条件なら圧倒的に羽生
ただしその圧倒的な差は研究能力（技術？）の差でしかない
ただしその圧倒的な差は研究能力（技術？）の差でしかない
基地外は
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十七【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/
もしくは
【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/
で暴れて来いよ。
どちらも自分たちで立てたクソスレだろ、好きなようにしていいんだぞｗ
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十七【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183050330/
もしくは
【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/
で暴れて来いよ。
どちらも自分たちで立てたクソスレだろ、好きなようにしていいんだぞｗ
18 ：名無し名人：2007/07/08(日) 11:22:55 ID:NnRmjN5+
^@
森内がタイトルを獲得出来ないのは七不思議の一つだと言われていた。
20代の森内は無冠の帝王だった。
あまり知られていない事実だがそれは谷川が森内の前にことごとく立ちはだかったからである。
20代の森内は無冠の帝王だった。
あまり知られていない事実だがそれは谷川が森内の前にことごとく立ちはだかったからである。
20 ：名無し名人：2007/07/13(金) 22:14:12 ID:ksvnR33o
゛
21 ：名無し名人：2007/07/14(土) 07:40:46 ID:Ra6wJ9Qe
幕末の棋聖天野宗歩が最強
22 ：名無し名人：2007/07/14(土) 09:05:02 ID:fpxPLCuB
「今現在最強な人を褒めるだけだとミーハーに見られそう…。
昔の人を褒めておいた方が渋くて「通」に見られるかな。えへへ」
と思ってしまう気持ちもわからんではない。
ほぉ・・・そういう目で最強者を論じてる人がいるのか。
自分がそうだと他人も同じように見えるらしい。
自分がそうだと他人も同じように見えるらしい。
24 ：名無し名人：2007/07/14(土) 09:31:35 ID:E24fxYf6
結局、日々進んでいく将棋の進歩の中で
途中で“最強”なんて決まらない
答えが出るのは、初手から詰みまでの定石を最初に発見する人
ましてそれが人間だとも限らないしな
途中で“最強”なんて決まらない
答えが出るのは、初手から詰みまでの定石を最初に発見する人
ましてそれが人間だとも限らないしな
江戸の最強名人 大橋宗英 ＜＜大橋宗英の右香落ち戦＞＞
・歴代名人十傑を選ぶとき、近年棋界を含めても
例外なく「大橋宗英」はナンバ－１に推される。
その強さは「実力十三段」とも云われ、「鬼宗英」として名高い名人であった。
彼の棋風は、実利と速度を重視した近代将棋の開拓者であり、
定跡書、実戦集を刊行し将棋界改革にも大きく貢献した。
奇しくも 年11月17日、御城将棋の日、身体の不調を訴え屋敷に
戻って間もなく将棋の神に選ばれて天に召された。
・最強名人が残した、平手に最も近い手合い「右香落ち」にて、
その棋風と強さを味わってください。
ttp://homepage3.nifty.com/gororo/souei/souei.html
・歴代名人十傑を選ぶとき、近年棋界を含めても
例外なく「大橋宗英」はナンバ－１に推される。
その強さは「実力十三段」とも云われ、「鬼宗英」として名高い名人であった。
彼の棋風は、実利と速度を重視した近代将棋の開拓者であり、
定跡書、実戦集を刊行し将棋界改革にも大きく貢献した。
奇しくも 年11月17日、御城将棋の日、身体の不調を訴え屋敷に
戻って間もなく将棋の神に選ばれて天に召された。
・最強名人が残した、平手に最も近い手合い「右香落ち」にて、
その棋風と強さを味わってください。
ttp://homepage3.nifty.com/gororo/souei/souei.html
26 ：名無し名人：2007/07/17(火) 17:13:47 ID:k9pho8KN
大橋宗英と現在のトップ棋士とでは大駒１枚の差があるらしいな
時代や多要素により比較がしにくい最強議論だが
実は解答を導くすべがある
まず要素を並べる
取得総タイトル数 永世名人 ７冠制覇 永世７冠
それを称号が高い順に並べる
永世７冠 ７冠制覇 取得総タイトル数 永世名人
高い称号を持つものを優先して選択する
同じ称号をもつ者２人以上なら若年でとった者を優先とする
引退棋士は結果は動かないが現役棋士は将来も考慮する
現在のところ最高の永世７冠を持つものはいないが
次の７冠制覇をとった者がいるのでそれが最強となる
実は解答を導くすべがある
まず要素を並べる
取得総タイトル数 永世名人 ７冠制覇 永世７冠
それを称号が高い順に並べる
永世７冠 ７冠制覇 取得総タイトル数 永世名人
高い称号を持つものを優先して選択する
同じ称号をもつ者２人以上なら若年でとった者を優先とする
引退棋士は結果は動かないが現役棋士は将来も考慮する
現在のところ最高の永世７冠を持つものはいないが
次の７冠制覇をとった者がいるのでそれが最強となる
28 ：名無し名人：2007/07/17(火) 17:33:59 ID:x9vAFrHz
羽生に有利なルールだな
じゃこれを
永世７冠 ７冠制覇 取得総タイトル数 永世名人
自分が考えるように並び替えてみて
別に特定棋士に絞ったのでなく妥当なものだと思うが
永世７冠 ７冠制覇 取得総タイトル数 永世名人
自分が考えるように並び替えてみて
別に特定棋士に絞ったのでなく妥当なものだと思うが
30 ：名無し名人：2007/07/17(火) 17:36:26 ID:k9pho8KN
羽生が何より凄いのは、若い時の「羽生の頭脳シリーズ」をはじめ
その後も将棋のコツみたいなものをどんどん発表してる。
羽生は自ら棋界の将棋のクオリティを高めようとし、羽生の指した戦形が棋界の流行になり
中原も米長も谷川も森内も佐藤も羽生はライバルだが先生と崇める様な発言をしている。
実際、羽生登場以降、将棋の進化は加速し飛躍的に棋界のレベルが高まった。
羽生は大山の記録も通過点に過ぎないだろうが、記録より何よりこんな凄い棋士はまさに史上初。
史上最強棋士は間違いなく羽生。
その後も将棋のコツみたいなものをどんどん発表してる。
羽生は自ら棋界の将棋のクオリティを高めようとし、羽生の指した戦形が棋界の流行になり
中原も米長も谷川も森内も佐藤も羽生はライバルだが先生と崇める様な発言をしている。
実際、羽生登場以降、将棋の進化は加速し飛躍的に棋界のレベルが高まった。
羽生は大山の記録も通過点に過ぎないだろうが、記録より何よりこんな凄い棋士はまさに史上初。
史上最強棋士は間違いなく羽生。
31 ：名無し名人：2007/07/17(火) 17:46:36 ID:k9pho8KN
結果は気にせず藤井の研究手順に自ら踏み込んでいった羽生の竜王戦
山田の研究手順から逃げ続けた大山
どちらが史上最強か明白。
山田の研究手順から逃げ続けた大山
どちらが史上最強か明白。
当時羽生ファンは、「史上最強棋士」と彼をもてはやした。
しかし、この表現にはファンの屈託も現れている。
現役棋士バリバリなのだから名人になって当代最強になればいい。
わざわざ過去の栄光を持ち出し「史上最強」と書く必要もないはずなのだ。
それをあえてそう呼んだのは羽生がいろいろなタイトルを取りながら、
本気の森内に敗れ、どうしても永世名人を取れなかったことにある。
しかし、この表現にはファンの屈託も現れている。
現役棋士バリバリなのだから名人になって当代最強になればいい。
わざわざ過去の栄光を持ち出し「史上最強」と書く必要もないはずなのだ。
それをあえてそう呼んだのは羽生がいろいろなタイトルを取りながら、
本気の森内に敗れ、どうしても永世名人を取れなかったことにある。
年配者はどうも羽生が悪筋だという偏見があるんだよな
ここで羽生弱い弱い叩いてるのはあさはかな人だろう
確かに羽生の将棋は途中危うく見えるが
素人には最後にどう繋がるか見えない
最初は悪筋と叩かれたが勝つことでその天才異端ぶりを証明してきた
大山とも対局して数少ない羽生に偏見のないベテラン二上あたりに
意見を聞いてみると面白いかも
ここで羽生弱い弱い叩いてるのはあさはかな人だろう
確かに羽生の将棋は途中危うく見えるが
素人には最後にどう繋がるか見えない
最初は悪筋と叩かれたが勝つことでその天才異端ぶりを証明してきた
大山とも対局して数少ない羽生に偏見のないベテラン二上あたりに
意見を聞いてみると面白いかも
34 ：名無し名人：2007/07/17(火) 18:05:31 ID:k9pho8KN
もう江戸時代初期名人とは大駒１枚の差があり、大山も１枚引いてもらっても現在の棋には勝てないだろう
それほど将棋は進化した。
35 ：名無し名人：2007/07/17(火) 18:06:14 ID:+o8tIMlG
その最強の森内を持ってしても…最大3冠だっけ？
先輩の谷川は最大4冠… 永世名人弱いねｗ
先輩の谷川は最大4冠… 永世名人弱いねｗ
過去の栄光対決？
谷川 「16年前、四冠王だったけど覚えてるかな？」
羽生 「12年前、七冠王だった俺が最強」
谷川 「16年前、四冠王だったけど覚えてるかな？」
羽生 「12年前、七冠王だった俺が最強」
37 ：名無し名人：2007/07/17(火) 18:13:22 ID:k9pho8KN
羽生ファンにも色々あるが羽生は永世名人なんておそらく拘っていない
羽生は過去の大棋士のように勝ち負けに執着していない
こだわっていたら森内の研究手順にのらず永世名人を狙うだろう
藤井との竜王戦、森内との名人戦 どちらも両者の研究手順に踏み込んでいる
そのことは両名はっきり「羽生さんは研究手順に踏み込んでくれるから非常に意味がある」と発言している
そういう羽生の本当の強さがまさに史上最強だろう。
目先の勝ち負けにこだわる人間とはスケールが違う。
羽生は過去の大棋士のように勝ち負けに執着していない
こだわっていたら森内の研究手順にのらず永世名人を狙うだろう
藤井との竜王戦、森内との名人戦 どちらも両者の研究手順に踏み込んでいる
そのことは両名はっきり「羽生さんは研究手順に踏み込んでくれるから非常に意味がある」と発言している
そういう羽生の本当の強さがまさに史上最強だろう。
目先の勝ち負けにこだわる人間とはスケールが違う。
>>37
勝ってればそれでいいかもしれないが、負けてるからな
勝ってればそれでいいかもしれないが、負けてるからな
39 ：名無し名人：2007/07/17(火) 18:21:14 ID:x9vAFrHz
研究手順に踏み込んで勝ってこそ最強だと思う
勝てない羽生に魅力はない
勝てない羽生に魅力はない
40 ：名無し名人：2007/07/17(火) 18:22:05 ID:k9pho8KN
>>38
そう考えるのが普通の人間。
しかし羽生はスケールが違うから目先の勝ち負けにこだわっていない。
藤井にも森内にも負けてるが、研究手順に踏み込まないで勝つよりマシだろう。
羽生の言う本当の強さとはそのことを言う。
そう考えるのが普通の人間。
しかし羽生はスケールが違うから目先の勝ち負けにこだわっていない。
藤井にも森内にも負けてるが、研究手順に踏み込まないで勝つよりマシだろう。
羽生の言う本当の強さとはそのことを言う。
41 ：名無し名人：2007/07/17(火) 18:24:49 ID:k9pho8KN
居飛車は研究で大差になるので振り飛車にし山田の研究手順から逃げ続けた大山と羽生は大きく違う
羽生こそ史上最強棋士に相応しいだろう。
羽生こそ史上最強棋士に相応しいだろう。
42 ：名無し名人：2007/07/17(火) 18:24:53 ID:+o8tIMlG
>>42
佐藤 康光 1146 747 399 0.6518
深浦 康市 801 554 247 0.6916
勝率を誇っているようでは（ry
過去を誇るのも（ry
将棋連盟による序列
■ 名人 森内 俊之（棋士番号183）
■ 竜王 渡辺 明（棋士番号235）
■ 三冠 羽生 善治（棋士番号175）
■ 二冠 佐藤 康光（棋士番号182）
■ 永世十段 中原 誠（棋士番号92）
■ 九段 谷川 浩司（棋士番号131）（永世名人資格保持者）
http://www.shogi.or.jp/syoukai/title.html
佐藤 康光 1146 747 399 0.6518
深浦 康市 801 554 247 0.6916
勝率を誇っているようでは（ry
過去を誇るのも（ry
将棋連盟による序列
■ 名人 森内 俊之（棋士番号183）
■ 竜王 渡辺 明（棋士番号235）
■ 三冠 羽生 善治（棋士番号175）
■ 二冠 佐藤 康光（棋士番号182）
■ 永世十段 中原 誠（棋士番号92）
■ 九段 谷川 浩司（棋士番号131）（永世名人資格保持者）
http://www.shogi.or.jp/syoukai/title.html
大事なのは勝つことでしょ
相手の誘導に乗って負けるのは意味が無い
相手の誘導に乗って負けるのは意味が無い
45 ：名無し名人：2007/07/17(火) 18:33:51 ID:k9pho8KN
ID:3FbZl1TW
キミの頭の悪いワンパターンのレスはもう飽きたよ
キミの頭の悪いワンパターンのレスはもう飽きたよ
全然違うだろそれ・・・
相手がどんな研究をしてこようとも、どんな未知の局面になっても対応できる力 それが本当の力
相手の研究に踏み込んだが結局相手の研究を超える手をだせなかったのなら力不足ということ。
羽生の終盤力をもってすれば、それでも逆転してしまえるところに強さがあるわけだが、
持ち時間も抱負で逆転を許さない指し方をされると羽生も負ける。。
大山の場合だとお互いが未知の局面なら自分の方が強いという絶対的自信があるからこそ
力戦へ持っていくわけだ。
もう一つ最近の羽生の言っている強さというものは、読まない強さというのがある。若いころは100読んでたのが
経験を積み重ねることによって、そもそも出出しを3手ほどに狭めさらにそこからも相当な枝狩りを無意識にし、
最後は決断力をもって着手を決めている。そしてそれを可能にするものを大局観と読んでいる。
その大局観の権化みたいなのが大山なわけで、羽生自身「大山先生はほとんど読んでいない。自分には恐くてまねできない」といっている。
あと山田は大山破りに情熱を注いで対振り飛車研究をしていたわけだが、大山が逃げたというのはなにを言っているんだ？？
対 山田戦では居飛車にしたとでも？
相手がどんな研究をしてこようとも、どんな未知の局面になっても対応できる力 それが本当の力
相手の研究に踏み込んだが結局相手の研究を超える手をだせなかったのなら力不足ということ。
羽生の終盤力をもってすれば、それでも逆転してしまえるところに強さがあるわけだが、
持ち時間も抱負で逆転を許さない指し方をされると羽生も負ける。。
大山の場合だとお互いが未知の局面なら自分の方が強いという絶対的自信があるからこそ
力戦へ持っていくわけだ。
もう一つ最近の羽生の言っている強さというものは、読まない強さというのがある。若いころは100読んでたのが
経験を積み重ねることによって、そもそも出出しを3手ほどに狭めさらにそこからも相当な枝狩りを無意識にし、
最後は決断力をもって着手を決めている。そしてそれを可能にするものを大局観と読んでいる。
その大局観の権化みたいなのが大山なわけで、羽生自身「大山先生はほとんど読んでいない。自分には恐くてまねできない」といっている。
あと山田は大山破りに情熱を注いで対振り飛車研究をしていたわけだが、大山が逃げたというのはなにを言っているんだ？？
対 山田戦では居飛車にしたとでも？
47 ：名無し名人：2007/07/17(火) 18:36:26 ID:k9pho8KN
48 ：名無し名人：2007/07/17(火) 18:39:14 ID:k9pho8KN
50 ：名無し名人：2007/07/17(火) 18:41:35 ID:+o8tIMlG
森内 俊之 1065 707 358 0.6638
渡辺 明 346 241 105 0.6965
羽生 善治 1348 981 366 0.7283
佐藤 康光 1146 747 399 0.6518
中原 誠 2067 1298 766 0.6289
谷川 浩司 1769 1136 630 0.6433
対局2000超えて中原の勝率は立派 さすが大名人
渡辺 明 346 241 105 0.6965
羽生 善治 1348 981 366 0.7283
佐藤 康光 1146 747 399 0.6518
中原 誠 2067 1298 766 0.6289
谷川 浩司 1769 1136 630 0.6433
対局2000超えて中原の勝率は立派 さすが大名人
ん？それは当然そうだけど？？
居飛車の研究合戦で勝敗がきまるのがいやだった。
それは裏返せば「研究勝負ではなく地力勝負では自分が上」という自信があったからでしょ。
現代だって結局、研究でしか勝てない奴はそのうち落ちていく。最後に残るのは本当の力があるやつのみ。
で、山田から逃げたというのはなんのことなの？
山田は振り飛車破り研究の大家なわけだが、大山は真っ向振り飛車で闘っていたと思うのだが。
居飛車の研究合戦で勝敗がきまるのがいやだった。
それは裏返せば「研究勝負ではなく地力勝負では自分が上」という自信があったからでしょ。
現代だって結局、研究でしか勝てない奴はそのうち落ちていく。最後に残るのは本当の力があるやつのみ。
で、山田から逃げたというのはなんのことなの？
山田は振り飛車破り研究の大家なわけだが、大山は真っ向振り飛車で闘っていたと思うのだが。
52 ：名無し名人：2007/07/17(火) 19:26:34 ID:k9pho8KN
勝てさえすればどっちにしろ本当の強さではなかろうか。
ただ、研究手順を外していく将棋は常にハンデを背負うようなものだと思うので
直接対決なら研究を恐れずに踏み込めるほうが勝率高そうな気はする。
ただ、研究手順を外していく将棋は常にハンデを背負うようなものだと思うので
直接対決なら研究を恐れずに踏み込めるほうが勝率高そうな気はする。
54 ：名無し名人：2007/07/17(火) 19:38:39 ID:k9pho8KN
大山の時代と違ってもう振り飛車でも研究で大差になる時代になった。
大山亡き後、振り飛車、居飛車問わず多数の研究手順やシステムが出現し振り飛車も劇的に進化した。
大山将棋はもう現代でははっきり通用しない。
そんな進化した戦国の棋界において通算６６期の羽生はまさに史上最強
大山亡き後、振り飛車、居飛車問わず多数の研究手順やシステムが出現し振り飛車も劇的に進化した。
大山将棋はもう現代でははっきり通用しない。
そんな進化した戦国の棋界において通算６６期の羽生はまさに史上最強
55 ：名無し名人：2007/07/17(火) 19:42:41 ID:k9pho8KN
>>53
それは違うな。
研究手順にのるほうが大きなハンデだろう。
相手は前もって何十手後の変化手順がわかるのだからね
だから大山はごまかす手を指し続けた。
結果魅力の無い棋譜になる。
羽生は正面から踏み込んでいく。棋譜も勝ち負け関係なく清清しいそれが如実に両者の人気に表れている。
それは違うな。
研究手順にのるほうが大きなハンデだろう。
相手は前もって何十手後の変化手順がわかるのだからね
だから大山はごまかす手を指し続けた。
結果魅力の無い棋譜になる。
羽生は正面から踏み込んでいく。棋譜も勝ち負け関係なく清清しいそれが如実に両者の人気に表れている。
力戦がベラボウに強いのが羽生なんだけどね
現代で得してるのは森内
羽生が挙げられるのは地力が強いから
現代で得してるのは森内
羽生が挙げられるのは地力が強いから
58 ：名無し名人：2007/07/17(火) 19:58:09 ID:k9pho8KN
相手に研究手順にのって勝つ羽生の地力の強さは史上最強だろう
大山は研究手順から逃げ続けた。羽生は踏み込んで勝つその違いは大きい。人気にも大きく反映される
現代で地力がある棋士は羽生と佐藤あたりだろう
森内と渡辺ははっきり研究で勝つタイプ
大山は研究手順から逃げ続けた。羽生は踏み込んで勝つその違いは大きい。人気にも大きく反映される
現代で地力がある棋士は羽生と佐藤あたりだろう
森内と渡辺ははっきり研究で勝つタイプ
59 ：名無し名人：2007/07/17(火) 20:25:58 ID:RqEVSj42
60 ：名無し名人：2007/07/17(火) 20:27:03 ID:k9pho8KN
だから史上最強は羽生だろう
61 ：名無し名人：2007/07/17(火) 20:28:01 ID:RqEVSj42
62 ：名無し名人：2007/07/17(火) 20:31:46 ID:k9pho8KN
つい数年前まで右肩上がりに進化を続けていたが
上限があって漸近線に近づくにつれて微動になっていくのが将棋定跡
今はかなり飽和状態に近づいている
つまり５０年前から今への進化と
今から５０年後への進化の幅は全然違う
上限があって漸近線に近づくにつれて微動になっていくのが将棋定跡
今はかなり飽和状態に近づいている
つまり５０年前から今への進化と
今から５０年後への進化の幅は全然違う
64 ：名無し名人：2007/07/17(火) 20:44:44 ID:x9vAFrHz
羽生は序盤のパクリと終盤のごまかしで下位タイトルを獲る棋士
大山は自身で研究した振り飛車と圧倒的な終盤力を誇る大名人
大山は自身で研究した振り飛車と圧倒的な終盤力を誇る大名人
65 ：名無し名人：2007/07/17(火) 20:49:22 ID:k9pho8KN
>>１の狙い通りだね^^
頑張って羽生馬鹿にして煽っても将棋は進化してるから羽生のほうが強いからなぁ
史上最強は羽生
頑張って羽生馬鹿にして煽っても将棋は進化してるから羽生のほうが強いからなぁ
史上最強は羽生
先に史上最弱棋士を決めて、そいつに大山と羽生がどれくらい勝てるかで最強を決めたらいい
67 ：名無し名人：2007/07/17(火) 21:29:25 ID:RqEVSj42
68 ：名無し名人：2007/07/17(火) 21:32:45 ID:RqEVSj42
山田はむしろ相掛かりや矢倉の研究の大家だよ。
打倒大山を公言していたため対振り研究ばかりがクローズアップされるが。
打倒大山を公言していたため対振り研究ばかりがクローズアップされるが。
補足すると、打倒大山を公言し本格的な対振り研究を最初にはじめたのが山田だったから、
それがクローズアップされたということ。
相居飛車の研究はそれまでにも
数々の棋士によってなされていたから山田が目立つこともなかった。
それがクローズアップされたということ。
相居飛車の研究はそれまでにも
数々の棋士によってなされていたから山田が目立つこともなかった。
山田よりも二上がわかりやすい例かな。
二上は相居飛車特に相掛かりのような斬り合いの将棋には滅法強かったが、
大山は「二上には振り飛車がいい」と見抜き、
完全に振り飛車党に転向する前から対二上戦では振り飛車を多用していた。
勝負師として当然の選択とも言えるし、「逃げた」とも評価できる。
どう評価するかは別として、
相手の得意から逃げないどころか
鈴木大介にわざわざご丁寧に相振りで挑んだりする羽生とは正反対の哲学だね。
連投すまぬ
二上は相居飛車特に相掛かりのような斬り合いの将棋には滅法強かったが、
大山は「二上には振り飛車がいい」と見抜き、
完全に振り飛車党に転向する前から対二上戦では振り飛車を多用していた。
勝負師として当然の選択とも言えるし、「逃げた」とも評価できる。
どう評価するかは別として、
相手の得意から逃げないどころか
鈴木大介にわざわざご丁寧に相振りで挑んだりする羽生とは正反対の哲学だね。
連投すまぬ
73 ：名無し名人：2007/07/17(火) 22:25:47 ID:5nT4Gquj
ハ
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74 ：名無し名人：2007/07/17(火) 22:40:35 ID:/9Mi1NIV
中原が最強という意見が大勢だが、オレは長い目でみると森内だと思う。大山、佐藤と谷川が次ではないか
75 ：名無し名人：2007/07/17(火) 22:43:38 ID:k9pho8KN
やはり史上最強棋士とはごまかさず逃げない将棋で、どんな戦法も指しこなし
時には相手の土俵で戦っても高勝率を残すような天才棋士のようなことを言うだろう
そして相手を圧倒する宗歩のような攻め将棋のほうが史上最強棋士として理想的
それに当然、人気もあったほうがいい
史上、羽生のような最強として全てが揃った棋士はいない まさに史上最強棋士だろう。
時には相手の土俵で戦っても高勝率を残すような天才棋士のようなことを言うだろう
そして相手を圧倒する宗歩のような攻め将棋のほうが史上最強棋士として理想的
それに当然、人気もあったほうがいい
史上、羽生のような最強として全てが揃った棋士はいない まさに史上最強棋士だろう。
羽生は振り飛車がウンコだけどな
77 ：名無し名人：2007/07/17(火) 23:13:56 ID:k9pho8KN
それでも振り飛車のスペシャリスト
藤井・久保。鈴木あたりより振り飛車の勝率全然高いからな
こんな棋士史上存在しない まさに史上最強棋士 羽生
藤井・久保。鈴木あたりより振り飛車の勝率全然高いからな
こんな棋士史上存在しない まさに史上最強棋士 羽生
78 ：名無し名人：2007/07/17(火) 23:20:21 ID:5nT4Gquj
便座オタ 元気ヤナ
79 ：名無しさん：2007/07/17(火) 23:21:39 ID:2Wysbw/8
なんだこの>>1はw
よほど悔しかったんだなw
よほど悔しかったんだなw
80 ：名無し名人：2007/07/17(火) 23:27:19 ID:k9pho8KN
羽生以外の棋士が最強となる根拠が何も示されないんでね
史上最強は羽生できまりでしょう
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
史上最強は羽生できまりでしょう
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>77
でも大一番でこれじゃあねえ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1261
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=28888
まあ勝率高いのはいいことだが羽生の振り飛車は力任せって
感じで上手いとは思わない。典型的な居飛車党の振り飛車。
藤井が誉めてるのは盲目的な信者だからだろう。
でも大一番でこれじゃあねえ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1261
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=28888
まあ勝率高いのはいいことだが羽生の振り飛車は力任せって
感じで上手いとは思わない。典型的な居飛車党の振り飛車。
藤井が誉めてるのは盲目的な信者だからだろう。
82 ：名無し名人：2007/07/17(火) 23:34:21 ID:Aq5iF+KC
羽生が必死に守ってるという王座を誰か奪って欲しい
こちらはキチガイ隔離用スレ
まともな議論はこちらで
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十八【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1184665136/
まともな議論はこちらで
【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十八【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1184665136/
84 ：名無し名人：2007/07/17(火) 23:38:07 ID:k9pho8KN
大山全集を何度も並べた藤井曰く、
「終盤は雰囲気を味わうだけです」
こんなんで大山将棋理解出来てるわけねーだろｗｗｗｗｗ
「終盤は雰囲気を味わうだけです」
こんなんで大山将棋理解出来てるわけねーだろｗｗｗｗｗ
86 ：名無し名人：2007/07/17(火) 23:46:47 ID:k9pho8KN
>>85
まあまあ発狂するなって 藤井はおまえより当然大山将棋理解してる
大山時代の終盤力は現在よりはっきり弱いから雰囲気だけでいいだろ
まぁー大山の将棋棋界一研究した藤井が史上最強は羽生って言うんだから間違いだろう
まあまあ発狂するなって 藤井はおまえより当然大山将棋理解してる
大山時代の終盤力は現在よりはっきり弱いから雰囲気だけでいいだろ
まぁー大山の将棋棋界一研究した藤井が史上最強は羽生って言うんだから間違いだろう
87 ：名無し名人：2007/07/17(火) 23:47:35 ID:k9pho8KN
>>85
まあまあ発狂するなって 藤井はおまえより当然大山将棋理解してる
大山時代の終盤力は現在よりはっきり弱いから雰囲気だけでいいだろ
まぁー大山の将棋棋界一研究した藤井が史上最強は羽生って言うんだから間違い無いだろう
まあまあ発狂するなって 藤井はおまえより当然大山将棋理解してる
大山時代の終盤力は現在よりはっきり弱いから雰囲気だけでいいだろ
まぁー大山の将棋棋界一研究した藤井が史上最強は羽生って言うんだから間違い無いだろう
棋界一研究した割には中川（笑）に突っ込まれてアタフタしてたけどなｗ
現代に蘇る大山振り飛車、だったか
現代に蘇る大山振り飛車、だったか
89 ：名無し名人：2007/07/17(火) 23:55:48 ID:k9pho8KN
大山をカモにした中原はもちろん中川も藤井も
大山が羽生に勝つなんて思っていないよ
その本読んでキミの読解力では感じる事できないのかｗ
90 ：名無し名人：2007/07/17(火) 23:57:35 ID:k9pho8KN
全員「羽生さんが有利･･･････」
全盛期の大山が羽生に勝てるわけ無いだろｗ
全盛期の大山が羽生に勝てるわけ無いだろｗ
91 ：名無し名人：2007/07/18(水) 00:08:17 ID:XppTTjqC
大山の終盤が藤井に理解できるわけ無いからな
大山や羽生より弱い藤井が何を言おうがそれは
大山や羽生より弱い俺達アマチュアと同じ視点で見てるに過ぎず
藤井には真の意味で理解できていないから
藤井の発言など意味無い
大山や羽生より弱い藤井が何を言おうがそれは
大山や羽生より弱い俺達アマチュアと同じ視点で見てるに過ぎず
藤井には真の意味で理解できていないから
藤井の発言など意味無い
92 ：名無し名人：2007/07/18(水) 00:34:43 ID:O6FsgUFV
全盛期も何も 死ぬ間際でも羽生なんて軽くひねる
大山と便座しか取れない棋士比較してもいみねーし
大山と便座しか取れない棋士比較してもいみねーし
93 ：名無し名人：2007/07/18(水) 01:25:18 ID:bCrlfQ3h
基地外アンチ羽生もぐうの音も出ないな。
全くまともに反論できないいない。
まさに>>１の思惑どおり
全くまともに反論できないいない。
まさに>>１の思惑どおり
94 ：名無し名人：2007/07/18(水) 01:26:39 ID:bCrlfQ3h
95 ：名無し名人：2007/07/18(水) 01:51:51 ID:t0kFHPIh
96 ：名無し名人：2007/07/18(水) 01:58:18 ID:bCrlfQ3h
97 ：名無し名人：2007/07/18(水) 02:09:40 ID:DkjtCsUD
＞藤井の発言など意味無い
まして２ちゃんねらーが何を言っても無駄だなｗ
まして２ちゃんねらーが何を言っても無駄だなｗ
98 ：名無し名人：2007/07/18(水) 02:15:09 ID:bCrlfQ3h
何とか反論しようとして馬鹿バレル典型だよなｗ
99 ：名無し名人：2007/07/18(水) 02:17:26 ID:DNd4f5mK
【順位戦A級通算勝率】 2007/07/02 現在
01 森内 .746 .53-18 挑戦 3回 名 人
02 升田 .722 140-53 挑戦 8回
03 羽生 .678 .61-29 挑戦 3回 A級 3位
04 谷川 .674 122-59 挑戦 6回 A級 2位
05 山田 .642 .34-19 挑戦 1回
06 大山 .621 136-82 挑戦 7回
07 米長 .619 140-86 挑戦 7回
08 佐藤 .617 .50-31 挑戦 1回 A級 4位
09 木村 .609 .14- .9 挑戦 2回
10 中原 .582 .71-51 挑戦 3回 フリクラ
11 丸山 .571 .36-27 挑戦 1回 A級 5位
12 森安 .556 .30-24 挑戦 1回
12 花田 .556 .15-12
14 桐山 .544 .68-57 挑戦 1回 B級2組 14位
15 二上 .535 130-113. 挑戦 3回
16 丸田 .523 103-93 挑戦 1回
17 塚田 .519 109-101. 挑戦 1回
18 郷田 .514 .19-17 挑戦 1回 A級 1位
01 森内 .746 .53-18 挑戦 3回 名 人
02 升田 .722 140-53 挑戦 8回
03 羽生 .678 .61-29 挑戦 3回 A級 3位
04 谷川 .674 122-59 挑戦 6回 A級 2位
05 山田 .642 .34-19 挑戦 1回
06 大山 .621 136-82 挑戦 7回
07 米長 .619 140-86 挑戦 7回
08 佐藤 .617 .50-31 挑戦 1回 A級 4位
09 木村 .609 .14- .9 挑戦 2回
10 中原 .582 .71-51 挑戦 3回 フリクラ
11 丸山 .571 .36-27 挑戦 1回 A級 5位
12 森安 .556 .30-24 挑戦 1回
12 花田 .556 .15-12
14 桐山 .544 .68-57 挑戦 1回 B級2組 14位
15 二上 .535 130-113. 挑戦 3回
16 丸田 .523 103-93 挑戦 1回
17 塚田 .519 109-101. 挑戦 1回
18 郷田 .514 .19-17 挑戦 1回 A級 1位
100 ：名無し名人：2007/07/18(水) 02:17:57 ID:DNd4f5mK
森内が最強っぽい
101 ：名無し名人：2007/07/18(水) 02:21:35 ID:v77tacuJ
信者がうざいから
大山先生が最強決定でいいよ
大山先生が最強決定でいいよ
ガチだからという理由でＡ級順位戦のデータだけを引っ張ってきて結論を
出してしまうあたりいかにも森内ヲタらしい論理だとしか言いようが無いなｗ
出してしまうあたりいかにも森内ヲタらしい論理だとしか言いようが無いなｗ
宗英信者 権威に弱いタイプ
大山信者 アンチ羽生の一念
森内信者 ただの荒し
大山信者 アンチ羽生の一念
森内信者 ただの荒し
104 ：名無し名人：2007/07/18(水) 03:01:43 ID:bCrlfQ3h
>>103
ご名答。
ご名答。
105 ：名無し名人：2007/07/18(水) 03:30:24 ID:DNd4f5mK
森内は順位戦で今後２０戦を１０勝１０敗の五分で戦ってもまだ羽生より勝率高い
かなりのアドバンテージを築いてるな
かなりのアドバンテージを築いてるな
106 ：名無し名人：2007/07/18(水) 05:54:06 ID:tMYbSVX4
羽生信者 過去の栄光を忘れられない便秘持ち
大山より升田・山田、中原より米長が高い時点で、
意味のある数字とは思えない
意味のある数字とは思えない
108 ：名無し名人：2007/07/18(水) 07:06:37 ID:bCrlfQ3h
>>107
鋭い指摘さすがですな。ご名答。
鋭い指摘さすがですな。ご名答。
>>107-108
それは大山・中原の名人在位が長すぎるから。
名人在位中の勝ち星を挑戦者と同じと仮定すると当然勝率は凄いことになる。
まぁ大山の場合は最晩年でだいぶおとしちゃってるってことがあるけど。
あと藤井は大山信者だと思う。
それは大山・中原の名人在位が長すぎるから。
名人在位中の勝ち星を挑戦者と同じと仮定すると当然勝率は凄いことになる。
まぁ大山の場合は最晩年でだいぶおとしちゃってるってことがあるけど。
あと藤井は大山信者だと思う。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm566333
R30 二上特集
http://www.nicovideo.jp/watch/sm649790
NHK杯 大山-加藤 解説 中原
おもろいよ
R30 二上特集
http://www.nicovideo.jp/watch/sm649790
NHK杯 大山-加藤 解説 中原
おもろいよ
111 ：名無し名人：2007/07/18(水) 10:24:00 ID:bCrlfQ3h
そう？少なくとも「現代にいきる大山振り飛車」の中では
「序盤でもっていかれる可能性はあるが、それを警戒し力戦にもっていけばどうか？」
と言葉を濁してるけどね。藤井
あと>>110のR30 では史上最強の棋士 大山と紹介してて笑った
「序盤でもっていかれる可能性はあるが、それを警戒し力戦にもっていけばどうか？」
と言葉を濁してるけどね。藤井
あと>>110のR30 では史上最強の棋士 大山と紹介してて笑った
113 ：名無し名人：2007/07/18(水) 10:57:04 ID:bCrlfQ3h
あの本読みかぎり中原も中川も藤井も全員はっきり言わないだけで「そりゃ羽生さんが有利で・・・・」と濁してるだけで
もろ誰も大山が羽生に勝てるなんて思ってない雰囲気ビシビシ伝わってきたよ
そりゃ大山先生を讃える本でそりゃ羽生が強いとは言えないだろうよ
あの本ではなく藤井は大山将棋を棋界でも一番並べたほうの棋士だが史上最強は羽生とはっきり言ってる
トーシロが何を言おうが大山将棋一番並べた藤井が言うんなら羽生最強で間違いなかろう
もろ誰も大山が羽生に勝てるなんて思ってない雰囲気ビシビシ伝わってきたよ
そりゃ大山先生を讃える本でそりゃ羽生が強いとは言えないだろうよ
あの本ではなく藤井は大山将棋を棋界でも一番並べたほうの棋士だが史上最強は羽生とはっきり言ってる
トーシロが何を言おうが大山将棋一番並べた藤井が言うんなら羽生最強で間違いなかろう
まああの本は大山が主役の本だからな。
座談会も大山を讃えるための場なわけで。
座談会も大山を讃えるための場なわけで。
>>112
正確には史上最強と「謳われた」棋士って紹介されてる
正確には史上最強と「謳われた」棋士って紹介されてる
116 ：名無し名人：2007/07/18(水) 11:55:39 ID:bCrlfQ3h
117 ：名無し名人：2007/07/18(水) 12:12:23 ID:dVuTnacf
そりゃ現代の研究成果を持ってる羽生が勝つに決まってる。
結局力戦でどっちが強いかだ。
結局力戦でどっちが強いかだ。
118 ：名無し名人：2007/07/18(水) 12:21:12 ID:YAHTBAwK
【順位戦A級通算勝率】 2007/07/02 現在
↑これに対して、名人在位が長い大山・中原は勝率が低く出て参考にならない
というレスがあったし、同感だと思ったので改定版っぽいのを作ってみた
案A 名人防衛を挑戦者の順位戦における成績と同等とする。
また、失冠時の成績を時期順位戦の成績とする
案B 名人戦の勝率と挑戦者の順位戦における成績を考慮する。
しかし、全敗失陥でも最低4-5ぐらいはできるだろうと補正
（実際には敗数を推定して残りを勝ちにする適当なもの）
Bの補正例
第11期順位戦・第16期名人戦 7-2で升田挑戦4-2で大山防衛の場合
2*2/4＝1で、多分一敗はすると推定。大山の推定成績を8-1とする
（端数の場合は小数点第一位を四捨五入）
挑戦者8-1で4-2防衛は敗数0.5なので8-1で計算
計算したのは大山、中原、米長、谷川、羽生、森内、佐藤、丸山、塚田
数値は順位戦データベースから。名人未経験者は>>99流用
木村名人はややこしいので除外。あと、計算しておかしいところ訂正
それでもおかしいところは、やる気のある人が直して
↑これに対して、名人在位が長い大山・中原は勝率が低く出て参考にならない
というレスがあったし、同感だと思ったので改定版っぽいのを作ってみた
案A 名人防衛を挑戦者の順位戦における成績と同等とする。
また、失冠時の成績を時期順位戦の成績とする
案B 名人戦の勝率と挑戦者の順位戦における成績を考慮する。
しかし、全敗失陥でも最低4-5ぐらいはできるだろうと補正
（実際には敗数を推定して残りを勝ちにする適当なもの）
Bの補正例
第11期順位戦・第16期名人戦 7-2で升田挑戦4-2で大山防衛の場合
2*2/4＝1で、多分一敗はすると推定。大山の推定成績を8-1とする
（端数の場合は小数点第一位を四捨五入）
挑戦者8-1で4-2防衛は敗数0.5なので8-1で計算
計算したのは大山、中原、米長、谷川、羽生、森内、佐藤、丸山、塚田
数値は順位戦データベースから。名人未経験者は>>99流用
木村名人はややこしいので除外。あと、計算しておかしいところ訂正
それでもおかしいところは、やる気のある人が直して
参考Ａ版
01 森内 .813 .84-23 挑戦 3回 名 人
02 升田 .720 152-59 挑戦 8回
03 羽生 .696 .87-38 挑戦 3回 A級 3位
04 谷川 .681 154-72 挑戦 6回 A級 2位
05 大山 .6807 258-121. 挑戦 7回
06 中原 .665 173-87 挑戦 3回 フリクラ
07 佐藤 .643 .63-35 挑戦 1回 A級 4位
08 山田 .642 .34-19 挑戦 1回
09 米長 .621 146-89 挑戦 7回
10 丸山 .575 .46-34 挑戦 1回 A級 5位
11 森安 .556 .30-24 挑戦 1回
11 花田 .556 .15-12
13 桐山 .544 .68-57 挑戦 1回 B級2組 14位
14 二上 .535 130-113. 挑戦 3回
15 郷田 .528 .19-17 挑戦 1回 A級 1位
16 丸田 .526 103-93 挑戦 1回
17 塚田 .523 114-104. 挑戦 1回
01 森内 .813 .84-23 挑戦 3回 名 人
02 升田 .720 152-59 挑戦 8回
03 羽生 .696 .87-38 挑戦 3回 A級 3位
04 谷川 .681 154-72 挑戦 6回 A級 2位
05 大山 .6807 258-121. 挑戦 7回
06 中原 .665 173-87 挑戦 3回 フリクラ
07 佐藤 .643 .63-35 挑戦 1回 A級 4位
08 山田 .642 .34-19 挑戦 1回
09 米長 .621 146-89 挑戦 7回
10 丸山 .575 .46-34 挑戦 1回 A級 5位
11 森安 .556 .30-24 挑戦 1回
11 花田 .556 .15-12
13 桐山 .544 .68-57 挑戦 1回 B級2組 14位
14 二上 .535 130-113. 挑戦 3回
15 郷田 .528 .19-17 挑戦 1回 A級 1位
16 丸田 .526 103-93 挑戦 1回
17 塚田 .523 114-104. 挑戦 1回
参考Ｂ版
01 大山 .732 276-101. 挑戦 7回
02 森内 .729 .78-29 挑戦 3回 名 人
03 中原 .715 140-53 挑戦 3回 フリクラ
04 升田 .711 150-61 挑戦 8回
05 羽生 .688 .86-39 挑戦 3回 A級 3位
06 谷川 .680 153-72 挑戦 6回 A級 2位
07 佐藤 .663 .65-33 挑戦 1回 A級 4位
08 山田 .642 .34-19 挑戦 1回
09 丸山 .575 .50-30 挑戦 1回 A級 5位
10 米長 .617 145-90 挑戦 7回
11 森安 .556 .30-24 挑戦 1回
11 花田 .556 .15-12
13 桐山 .544 .68-57 挑戦 1回 B級2組 14位
14 二上 .535 130-113. 挑戦 3回
15 郷田 .528 .19-17 挑戦 1回 A級 1位
16 丸田 .526 103-93 挑戦 1回
17 塚田 .518 113-105. 挑戦 1回
01 大山 .732 276-101. 挑戦 7回
02 森内 .729 .78-29 挑戦 3回 名 人
03 中原 .715 140-53 挑戦 3回 フリクラ
04 升田 .711 150-61 挑戦 8回
05 羽生 .688 .86-39 挑戦 3回 A級 3位
06 谷川 .680 153-72 挑戦 6回 A級 2位
07 佐藤 .663 .65-33 挑戦 1回 A級 4位
08 山田 .642 .34-19 挑戦 1回
09 丸山 .575 .50-30 挑戦 1回 A級 5位
10 米長 .617 145-90 挑戦 7回
11 森安 .556 .30-24 挑戦 1回
11 花田 .556 .15-12
13 桐山 .544 .68-57 挑戦 1回 B級2組 14位
14 二上 .535 130-113. 挑戦 3回
15 郷田 .528 .19-17 挑戦 1回 A級 1位
16 丸田 .526 103-93 挑戦 1回
17 塚田 .518 113-105. 挑戦 1回
122 ：名無し名人：2007/07/18(水) 12:36:33 ID:Wf4AZ6Jt
羽生が大山最強と書いてるんだから
便座オタがブーブー騒いでも笑えるだけだよ
便座オタがブーブー騒いでも笑えるだけだよ
124 ：名無し名人：2007/07/18(水) 12:43:57 ID:bCrlfQ3h
羽生が俺が最強と言うわけないだろ
まあ基地外はそんな常識もわからんのか
トッププロの多くが羽生最強言ってるんだからトーシロが騒いでもしょうがない
日々対局で研究が嫌というほど重要なの知ってるプロ棋士が
半世紀前の棋士大山が羽生に勝てると思ってるプロ棋士なんてほとんどいないでしょ
>>119
案C 名人防衛を挑戦者の順位戦における成績より上とする。
また、失冠時の成績を次期順位戦の成績とする
01 森内 .813 .87-20 挑戦 3回 名 人
02 升田 .725 153-58 挑戦 8回
04 大山 .723 274-105. 挑戦 7回 ※60歳以降含む9期含む
03 羽生 .712 .89-36 挑戦 3回 A級 3位
05 中原 .712 185-75 挑戦 3回 フリクラ
06 谷川 .690 156-70 挑戦 6回 A級 2位
07 佐藤 .653 .64-34 挑戦 1回 A級 4位
08 山田 .642 .34-19 挑戦 1回
09 米長 .621 146-89 挑戦 7回
10 丸山 .588 .47-33 挑戦 1回 A級 5位
11 森安 .556 .30-24 挑戦 1回
11 花田 .556 .15-12
13 桐山 .544 .68-57 挑戦 1回 B級2組 14位
14 二上 .535 130-113. 挑戦 3回
15 郷田 .528 .19-17 挑戦 1回 A級 1位
16 塚田 .528 115-103. 挑戦 1回
17 丸田 .526 103-93 挑戦 1回
案C 名人防衛を挑戦者の順位戦における成績より上とする。
また、失冠時の成績を次期順位戦の成績とする
01 森内 .813 .87-20 挑戦 3回 名 人
02 升田 .725 153-58 挑戦 8回
04 大山 .723 274-105. 挑戦 7回 ※60歳以降含む9期含む
03 羽生 .712 .89-36 挑戦 3回 A級 3位
05 中原 .712 185-75 挑戦 3回 フリクラ
06 谷川 .690 156-70 挑戦 6回 A級 2位
07 佐藤 .653 .64-34 挑戦 1回 A級 4位
08 山田 .642 .34-19 挑戦 1回
09 米長 .621 146-89 挑戦 7回
10 丸山 .588 .47-33 挑戦 1回 A級 5位
11 森安 .556 .30-24 挑戦 1回
11 花田 .556 .15-12
13 桐山 .544 .68-57 挑戦 1回 B級2組 14位
14 二上 .535 130-113. 挑戦 3回
15 郷田 .528 .19-17 挑戦 1回 A級 1位
16 塚田 .528 115-103. 挑戦 1回
17 丸田 .526 103-93 挑戦 1回
126 ：名無し名人：2007/07/18(水) 13:09:46 ID:Wf4AZ6Jt
マァ まずは森内から名人取り帰してからだな
アンチの俺も期待してるんだからさ 四年間何ネテンのか
アンチの俺も期待してるんだからさ 四年間何ネテンのか
59歳までで考えると
大山＞升田≧中原≧森内＞＞羽生≧谷川＞＞佐藤≧米長
大山＞升田≧中原≧森内＞＞羽生≧谷川＞＞佐藤≧米長
129 ：名無し名人：2007/07/18(水) 13:36:36 ID:QcQ96n0A
つか、谷川＞森内は確定済み
130 ：名無し名人：2007/07/18(水) 14:13:16 ID:5u23Z0dx
60歳以降はさすがに普通は定年だから
大山は60歳以降の成績は抜かしたほうがいかもな
しかし大山は60歳以降に羽生に対して4勝5敗と互角に戦ってるわけで
大山は60歳以降の成績は抜かしたほうがいかもな
しかし大山は60歳以降に羽生に対して4勝5敗と互角に戦ってるわけで
131 ：名無し名人：2007/07/18(水) 17:49:30 ID:zIJpVv6U
また大山厨の捏造か そういう記録は公式記録できちんと書こうな
Ｃ級1組羽生がＡ級の大山に６勝３敗で勝ち越しこれが公式記録な
まだ大山に限らず中原や米長に南などに負けてる頃の羽生と大山比較しても意味ないだろ
それでも羽生は大山に対して６割６分の勝率あげて大山が負け越してる事実しかないけどな
Ｃ級1組羽生がＡ級の大山に６勝３敗で勝ち越しこれが公式記録な
まだ大山に限らず中原や米長に南などに負けてる頃の羽生と大山比較しても意味ないだろ
それでも羽生は大山に対して６割６分の勝率あげて大山が負け越してる事実しかないけどな
132 ：名無し名人：2007/07/18(水) 17:54:02 ID:7r8/CzNw
ニコ動で「大山の受け」見たが、神が宿ってるとしか思えないようなもんばっかだった
将棋ファンなら一回見てみ
面白いし、勝又６段の解説もわかりやすいから
将棋ファンなら一回見てみ
面白いし、勝又６段の解説もわかりやすいから
（ ´∀） 僕は犬が大好きです
< ｀∀´ > ウリは犬が大好きニダ
（ ´∀） 僕は子供が大好きです
（ ｀ハ´) 我は子供が大好きアル
< ｀∀´ > ウリは犬が大好きニダ
（ ´∀） 僕は子供が大好きです
（ ｀ハ´) 我は子供が大好きアル
134 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:14:19 ID:zIJpVv6U
>>132
大山の受けはニコ動でも観てるし棋譜も並べた。
神が宿ってるとしか思えない受けはちと大げさだな
大山の受けが凄いというより昔の将棋は攻めが最善最短じゃないというのが感想だったな
まあ何より受け将棋という時点で最強棋士には相応しく無いよ
最強棋士は圧倒的破壊力を持つ攻め将棋が相応しい そういう人は人気もあるしね
大山の受けはニコ動でも観てるし棋譜も並べた。
神が宿ってるとしか思えない受けはちと大げさだな
大山の受けが凄いというより昔の将棋は攻めが最善最短じゃないというのが感想だったな
まあ何より受け将棋という時点で最強棋士には相応しく無いよ
最強棋士は圧倒的破壊力を持つ攻め将棋が相応しい そういう人は人気もあるしね
135 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:16:17 ID:mBtdu5Sp
Ｃ級1組羽生がＡ級の大山に６勝３敗で勝ち越しこれが公式記録な
オマエは必ず不戦勝まで必ず加えて印象を変えようとするよな
永世名人も取れない棋士のオタは必死ダネ
オマエは必ず不戦勝まで必ず加えて印象を変えようとするよな
永世名人も取れない棋士のオタは必死ダネ
136 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:20:11 ID:RUEsxrr7
不戦勝で大山に勝ってるのは羽生だろ
だからそれを引くと羽生は実質5勝
そして非公式戦で一回やって大山が勝ってるから大山に一勝加えて大山4勝
つまり大山の4勝5敗で五分
だからそれを引くと羽生は実質5勝
そして非公式戦で一回やって大山が勝ってるから大山に一勝加えて大山4勝
つまり大山の4勝5敗で五分
137 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:20:45 ID:mBtdu5Sp
>> 最強棋士は圧倒的破壊力を持つ攻め将棋が相応しい そういう人は人気もあるしね
破壊力があっても森内程度に受けきられて二年連続名人戦敗退しちゃね
しかも人気があれば最強てまるでウンコ四冠時代の米長そのままだね
所詮 王道は歩めない便座さんらしいな
破壊力があっても森内程度に受けきられて二年連続名人戦敗退しちゃね
しかも人気があれば最強てまるでウンコ四冠時代の米長そのままだね
所詮 王道は歩めない便座さんらしいな
138 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:20:53 ID:zIJpVv6U
公式記録の意味わかってるのかな？（大笑い
どんなに喚いても未来永劫変わらないｗ
どんなに喚いても未来永劫変わらないｗ
139 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:23:25 ID:zIJpVv6U
140 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:24:02 ID:RUEsxrr7
公式戦か非公式戦かなんて最強を決めるのに関係ないでしょ
羽生は非公式戦で大山に負けてる
羽生は非公式戦で大山に負けてる
141 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:26:31 ID:zIJpVv6U
最強棋士なら受けだろうが攻めだろうがなんでもいい
ようは勝ってるかどうか
もっとも偉大な棋士なら
棋風が受けかどうかは関係あるけどな
ようは勝ってるかどうか
もっとも偉大な棋士なら
棋風が受けかどうかは関係あるけどな
143 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:29:34 ID:zIJpVv6U
まあまあ発狂するなって 藤井はおまえより当然大山将棋理解してる
大山時代の終盤力は現在よりはっきり弱いから雰囲気だけでいいだろ
まぁー大山の将棋棋界一研究した藤井が史上最強は羽生って言うんだから間違い無いだろう
144 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:31:06 ID:RUEsxrr7
藤井は終盤力が無いから自分には雰囲気くらしか理解できないと言ったのだろ
145 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:34:35 ID:zIJpVv6U
まーそれで大山が羽生に勝てるとういうまともな根拠でも探せたのかな？
結局結論はこれになるのかな ただの基地外の論理的に説明できない馬鹿しかいないからつまらんねー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
結局結論はこれになるのかな ただの基地外の論理的に説明できない馬鹿しかいないからつまらんねー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
146 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:36:44 ID:alxaaItl
147 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:38:09 ID:zIJpVv6U
148 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:40:21 ID:zIJpVv6U
何より森内が羽生さんの強さに憧れてるって史上最強ともとれる発言を本人が言ってるんだから基地外が喚いてもしょうがないだろ
149 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:41:28 ID:3dnMJK9J
何十年後かには羽生、大山はいまの将棋ソフトにかてたか？
って議論になってそうだな
って議論になってそうだな
150 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:43:18 ID:zIJpVv6U
151 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:43:21 ID:mBtdu5Sp
何より羽生が大山さんの強さに憧れてるって史上最強ともとれる発言を本人が言ってるんだから基地外が喚いてもしょうがないだろ
それから将棋世界じゃ三勝五敗と認定されてるんだからお前みたいな
キチガイが一勝足してもイミネーヨ
それから将棋世界じゃ三勝五敗と認定されてるんだからお前みたいな
キチガイが一勝足してもイミネーヨ
152 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:46:31 ID:t0kFHPIh
153 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:47:19 ID:zIJpVv6U
まぁー大山の将棋棋界一研究した藤井が史上最強は羽生って言うんだから間違い無いだろう
まぁ大山最強って言ってるトーシロがこれより説得力あるものなんかある？ｗ
相変わらず同じコピペの繰り返しだな
お前ら飽きないなｗ
お前ら飽きないなｗ
155 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:50:41 ID:mBtdu5Sp
タイトル三回しか取れねーカスじゃ大山の棋譜研究しても何も頭に
入ってないという事だろ
そんなカスにしか支持されないから便座しかふえねーんだろ
入ってないという事だろ
そんなカスにしか支持されないから便座しかふえねーんだろ
156 ：名無し名人：2007/07/18(水) 18:50:51 ID:zIJpVv6U
>>152
自己紹介乙。 キミの視野ﾁﾁｬｗ
自己紹介乙。 キミの視野ﾁﾁｬｗ
羽生がC1というと18-19歳。ｓ63-H1
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/175_habu_yoshiharu.htm
その頃の羽生の成績は凄い。
http://www.rayraw.com/index.php?type=nendo
http://www.rayraw.com/index.php?type=class
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/175_habu_yoshiharu.htm
その頃の羽生の成績は凄い。
http://www.rayraw.com/index.php?type=nendo
http://www.rayraw.com/index.php?type=class
158 ：名無し名人：2007/07/18(水) 19:02:52 ID:zIJpVv6U
>>155
低級者でただのネラーのキミがどんなに大山最強ほざいてもキミより全然大山にに詳しい藤井が羽生史上最強って言ってるんだから
普通の人は藤井を信用するよ まーあれだキミはただの馬鹿で間抜けって事だｗ
低級者でただのネラーのキミがどんなに大山最強ほざいてもキミより全然大山にに詳しい藤井が羽生史上最強って言ってるんだから
普通の人は藤井を信用するよ まーあれだキミはただの馬鹿で間抜けって事だｗ
ソースがない情報には意味がないわけだが。。
160 ：名無し名人：2007/07/18(水) 19:13:26 ID:t0kFHPIh
自己紹介乙
162 ：名無し名人：2007/07/18(水) 19:30:32 ID:8nODAI9i
羽生の付き人でもやればいいんじゃない？
時給700円くらいで雇ってくれるかも
時給700円くらいで雇ってくれるかも
163 ：名無し名人：2007/07/18(水) 19:31:56 ID:ErR1D1fS
いまだ史上最強棋士が誰か結論が出ないみたいだが
羽生が候補から外れたのは間違いないだろうな
羽生が候補から外れたのは間違いないだろうな
165 ：名無し名人：2007/07/18(水) 20:44:42 ID:ErR1D1fS
俺もはじめは羽生が最強だと考えていた
しかし同世代の森内に永世名人を獲られてしまった
大山の記録が変わることはないが羽生の記録は変わる
しかも悪い方に変わっていく気がしてならない
しかし同世代の森内に永世名人を獲られてしまった
大山の記録が変わることはないが羽生の記録は変わる
しかも悪い方に変わっていく気がしてならない
>>165
羽生と大山はどっちが強いと思うのかな？
羽生と大山はどっちが強いと思うのかな？
ここ数年、ﾀｲﾄﾙ戦にみられる傾向
羽生≧佐藤≧森内≧羽生
個人的には羽生が最強だとは思わないが、大山より棋力が下とも思えない
肉に永世名人を先に獲られ、忠犬のおかげでﾀｲﾄﾙ維持できてる雰囲気の羽生が悪いな
羽生≧佐藤≧森内≧羽生
個人的には羽生が最強だとは思わないが、大山より棋力が下とも思えない
肉に永世名人を先に獲られ、忠犬のおかげでﾀｲﾄﾙ維持できてる雰囲気の羽生が悪いな
羽生は大山より棋力が上で最強ではないなら、じゃあ誰が最強なんだよ
169 ：名無し名人：2007/07/18(水) 22:07:33 ID:HExbU2GN
同じ年の棋士に永世名人を許した羽生さんが最強とか言ってる奴は誰だ？
永世名人先にやったとかは史上最強とそれほど関係ないだろ そんな事もわからんのかｗ
低級者でただのネラーのキミがどんなに大山最強ほざいてもキミより全然大山にに詳しい藤井が羽生史上最強って言ってるんだから
普通の人は藤井を信用するよ まーあれだキミはただの馬鹿で間抜けって事だｗ
低級者でただのネラーのキミがどんなに大山最強ほざいてもキミより全然大山にに詳しい藤井が羽生史上最強って言ってるんだから
普通の人は藤井を信用するよ まーあれだキミはただの馬鹿で間抜けって事だｗ
171 ：名無し名人：2007/07/18(水) 22:22:54 ID:HExbU2GN
羽生さんは今期もし名人挑戦権を得られなかったら引退するかも。
羽生が狙ってるのは現役タイトルホルダーのまま引退だろ。
これまでは永世名人へのこだわりで引退しないできたけど
これでほんとに今期名人挑戦が出来なかったら
もうホントに手が届かないタイトルなわけだし
この前の王位戦でも明らかに戦意喪失してるのが分かるし
もしかしたら今期途中で引退もあるかもね。
羽生が狙ってるのは現役タイトルホルダーのまま引退だろ。
これまでは永世名人へのこだわりで引退しないできたけど
これでほんとに今期名人挑戦が出来なかったら
もうホントに手が届かないタイトルなわけだし
この前の王位戦でも明らかに戦意喪失してるのが分かるし
もしかしたら今期途中で引退もあるかもね。
周囲のレベルは圧倒的に現代のほうが上であるにも関わらず
タイトル獲得数は大山に追いつき追い越そうとしている現状で、
名人獲得数だけが唯一アンチ羽生の付け目だからな。
そこを強調しまくるしかないといったところだろう。
タイトル獲得数は大山に追いつき追い越そうとしている現状で、
名人獲得数だけが唯一アンチ羽生の付け目だからな。
そこを強調しまくるしかないといったところだろう。
先のことなんかどうなるか分からんよというのが大人の態度
>>173
ナイス！
ナイス！
面白いのは大山も羽生も知ってる中原が大山最強とは一切言わず、宗歩と羽生を史上最強棋士と認めてるのが興味深い
中原にしてみれば、大山は弱かったんだろうな
大山を最も良く知る代表的な２人のトップ棋士である中原も藤井も史上最強棋士は羽生って言ってるのに素人が何を言っても無駄だろう
＞中原が大山最強とは一切言わず
これは嘘だよね
これは嘘だよね
178 ：名無し名人：2007/07/18(水) 22:54:52 ID:t0kFHPIh
>>176
藤井ごときは知らんが中原がいつ言ったのか？
適当なことほざくなよ。
そんなことはどうでもいいから早く寝て職安でも行けよ。
普通の人は明日仕事しなきゃいけないんだよ。
定職に就いたら羽生もきっと喜んでくれると思うよ。
藤井ごときは知らんが中原がいつ言ったのか？
適当なことほざくなよ。
そんなことはどうでもいいから早く寝て職安でも行けよ。
普通の人は明日仕事しなきゃいけないんだよ。
定職に就いたら羽生もきっと喜んでくれると思うよ。
大山は二上が居たおかげでタイトル記録を伸ばせた その二上の弟子にまさか自分の記録を破られる事になるとは夢にも思ってなかっただろう
廻り合わせとは面白いものだ
181 ：名無し名人：2007/07/18(水) 23:16:27 ID:t0kFHPIh
>>180
お前ウソつくなよ。本当にダメな奴だな。
中原が史上最強は羽生、もしくは大山より羽生の方が強い。
と言ったのであれば史上最強は羽生でいいよ。
いまさらやっぱり言ってないとかソースないとか言うなよ。
本当ダメな奴だな。
お前ウソつくなよ。本当にダメな奴だな。
中原が史上最強は羽生、もしくは大山より羽生の方が強い。
と言ったのであれば史上最強は羽生でいいよ。
いまさらやっぱり言ってないとかソースないとか言うなよ。
本当ダメな奴だな。
俺がおもしろいとおもったのは先崎とひふみんの史上最強論争があったこと
ひふみんが大山、先崎が羽生持ちで激論を交わしたらしい。
どちらが正しいか、ということはさておき大山・中原・羽生全てと対局し未だにB2ではあるものの
現役で指している元名人ひふみんが大山最強論を唱えているのは興味深い
ひふみんが大山、先崎が羽生持ちで激論を交わしたらしい。
どちらが正しいか、ということはさておき大山・中原・羽生全てと対局し未だにB2ではあるものの
現役で指している元名人ひふみんが大山最強論を唱えているのは興味深い
>>178
頭がおかしい人の相手はしない方が良いよ。
頭がおかしい人の相手はしない方が良いよ。
>>181
きちんと過去ログ一から読んで来いって命令しただろ そうすればわかるからなボク^^
いつまでも親に負担かけてんじゃないぞ（大笑い ほら一から過去スレ読んでこい！大山が羽生に勝てると思ってる何も知らないボクｗ
きちんと過去ログ一から読んで来いって命令しただろ そうすればわかるからなボク^^
いつまでも親に負担かけてんじゃないぞ（大笑い ほら一から過去スレ読んでこい！大山が羽生に勝てると思ってる何も知らないボクｗ
大山相手に圧倒的な勝ち越しをした中原が
大山を史上最強なんて言うわけ無いよなあ。
普通に考えれば。
大山を史上最強なんて言うわけ無いよなあ。
普通に考えれば。
186 ：名無し名人：2007/07/18(水) 23:34:57 ID:t0kFHPIh
中原は昔 史上最強棋士と聞かれて答えは宗歩だった。
羽生の登場以降、中原にとって最強棋士は羽生 はっきり言ってる。
大山に鬼のような強さをみせて、かつて無いほどの羽生の強さに感銘したんだから当たり前。
羽生の登場以降、中原にとって最強棋士は羽生 はっきり言ってる。
大山に鬼のような強さをみせて、かつて無いほどの羽生の強さに感銘したんだから当たり前。
しかしまったくソースをださんな。
はっきり言ってるたって直接聞いたわけもないのであって
なんらかの書籍に書かれていたはずなんだから、書名をあげれるはずなんだがなぁ
はっきり言ってるたって直接聞いたわけもないのであって
なんらかの書籍に書かれていたはずなんだから、書名をあげれるはずなんだがなぁ
>>186
だからさ過去ログ一から読め！って命令しただろボク^^
そしたらわかるからな
いつまで親にパラサイトしてんだよ（大笑い
少しは自分で稼ぐとか調べるとか自発的行動しようなｗ
それだから発狂して、自ら負け組妄想ヒキオタニートだって自己紹介するような事になるんだよ（大笑い
だからさ過去ログ一から読め！って命令しただろボク^^
そしたらわかるからな
いつまで親にパラサイトしてんだよ（大笑い
少しは自分で稼ぐとか調べるとか自発的行動しようなｗ
それだから発狂して、自ら負け組妄想ヒキオタニートだって自己紹介するような事になるんだよ（大笑い
面白いのは大山も羽生も知ってる中原が大山最強とは一切言わず、宗歩と羽生を史上最強棋士と認めてるのが興味深い
中原にしてみれば、大山は弱かったんだろうな
大山を最も良く知る代表的な２人のトップ棋士である中原も藤井も史上最強棋士は羽生って言ってるのに素人が何を言っても無駄だろう
ま、いーんじゃないかな。自分はこう思うってのはみんなあるわけだからね。
ただソースもないの勝手な決め付けを論拠にするなんてのは馬鹿のやることだ。。
ただソースもないの勝手な決め付けを論拠にするなんてのは馬鹿のやることだ。。
192 ：名無し名人：2007/07/18(水) 23:47:15 ID:t0kFHPIh
アンチ羽生は将棋が進化してることも中原の発言も何も知らないトーシロという事が証明されました
所詮 ネットや２ｃｈで情報収集する程度のネラーですからね 何も知らないはずですわｗ
194 ：名無し名人：2007/07/18(水) 23:56:38 ID:t0kFHPIh
と、いうか常識的に考えて中原が羽生と大山を比べた上で羽生が上なんてことをいうわけがない。
藤井にしろそう。
大山の凄さというものはプロなら誰でも思うことであるわけで、例えば勝又の「大山の受け」にしたって
プロ棋士にアンケートをすればみなそれぞれ「これぞ！」っていう大山の棋譜をしっている。
なぜなら並べてるからなんだよね。。プロも。
中原ともあろう人がそもそも先人を尊ばない発言をするわけもないし、仮にしたとすれば
中原の品格がとわれかねない。「現代に生きる」の中では朝青龍と双葉山をくらべるようなもので、やってみないとわからないと言っている。
それが当然の答えなんだよね。その上で、やってみればどっちが強いんだろーという空想を楽しむのがファン。
どちらも大天才。それが真実。
ただ、羽生はどーしても七冠時代のほうが強かったというイメージ（というか事実？）があるわけでそれが最大のネック。
大山は瞬間的な強さは「一時力」といって本物と認めなかったようだし、羽生自身が
最近ことあるごとにほんとうに大事なのは「持続」することだと言っている。
この後、羽生がかつての他を圧倒する強さをみせつけ、年老いてもA級にいつづけるならその時は、史上最強の称号は羽生に輝くかもしれない
藤井にしろそう。
大山の凄さというものはプロなら誰でも思うことであるわけで、例えば勝又の「大山の受け」にしたって
プロ棋士にアンケートをすればみなそれぞれ「これぞ！」っていう大山の棋譜をしっている。
なぜなら並べてるからなんだよね。。プロも。
中原ともあろう人がそもそも先人を尊ばない発言をするわけもないし、仮にしたとすれば
中原の品格がとわれかねない。「現代に生きる」の中では朝青龍と双葉山をくらべるようなもので、やってみないとわからないと言っている。
それが当然の答えなんだよね。その上で、やってみればどっちが強いんだろーという空想を楽しむのがファン。
どちらも大天才。それが真実。
ただ、羽生はどーしても七冠時代のほうが強かったというイメージ（というか事実？）があるわけでそれが最大のネック。
大山は瞬間的な強さは「一時力」といって本物と認めなかったようだし、羽生自身が
最近ことあるごとにほんとうに大事なのは「持続」することだと言っている。
この後、羽生がかつての他を圧倒する強さをみせつけ、年老いてもA級にいつづけるならその時は、史上最強の称号は羽生に輝くかもしれない
>>195
素人丸出しだなｗ 大山が羽生に勝てるわけ無いだろｗ
素人丸出しだなｗ 大山が羽生に勝てるわけ無いだろｗ
残念ながら中原は羽生を史上最強と認めてるんだよなー
負け犬アンチ羽生の諸君 惨めだねー
いや、だからそう思うのは各自勝手なわけで。
羽生が好きならそうおもうだろうし、大山の方が好きなら大山が勝つと思うだろう。
馬鹿みたいなのは、その論拠にソースもまったくないものをもってくること。
ファンが自分の理論をもってきたり、データで示したりそういうのはまだおもしろいけど
たしかめようのないデマのようなものを論拠にする人は馬鹿としかいいようがない。
羽生が好きならそうおもうだろうし、大山の方が好きなら大山が勝つと思うだろう。
馬鹿みたいなのは、その論拠にソースもまったくないものをもってくること。
ファンが自分の理論をもってきたり、データで示したりそういうのはまだおもしろいけど
たしかめようのないデマのようなものを論拠にする人は馬鹿としかいいようがない。
199 ：名無し名人：2007/07/19(木) 00:07:48 ID:KANAV4f/
そういう情報は無料ではもらえませんよｗ
自分で時間なり金だすなりして調べてごらん 確実に言ってるからｗ
202 ：名無し名人：2007/07/19(木) 00:12:23 ID:KANAV4f/
204 ：名無し名人：2007/07/19(木) 00:14:21 ID:b2GM9B+R
んでソースは？
205 ：名無し名人：2007/07/19(木) 00:15:44 ID:KANAV4f/
>>203
そのトドメとやらをくれと言ってる。
そのトドメとやらをくれと言ってる。
まずはID:KANAV4f/は誰が最強か答えるようにしないとなｗ
208 ：名無し名人：2007/07/19(木) 00:21:22 ID:b2GM9B+R
まずは過去スレ読んで来いって何も知らないボクｗ
210 ：名無し名人：2007/07/19(木) 00:23:27 ID:b2GM9B+R
何も示せないカスは黙ってろよｗ
で？大山が羽生より強い根拠出せよｗ
212 ：名無し名人：2007/07/19(木) 00:24:53 ID:KANAV4f/
213 ：名無し名人：2007/07/19(木) 00:26:41 ID:b2GM9B+R
弱いとこ疲れてあせってるのはわかるが
意味不明な話題転換はやめろよｗ
俺は大山＞羽生なんて一言も言ってないぞｗ
意味不明な話題転換はやめろよｗ
俺は大山＞羽生なんて一言も言ってないぞｗ
どんなに煽っても簡単に情報は出しませんよ^^
負け犬には散々吠えさせて恥ずかしい思いさせてあげますよ
何も知らないボク もっとキャンキャン吠えなさいｗ
215 ：名無し名人：2007/07/19(木) 00:30:45 ID:7VvaG9+k
中原は大山最強と言ってますよ
羽生は名人四期だから馬鹿にしてる
なにせ 芹沢の予言が的中したわけでね
羽生は名人四期だから馬鹿にしてる
なにせ 芹沢の予言が的中したわけでね
羽生≧佐藤≧森内≧羽生＞＞中原＞＞大山
棋力はこんなもんだな(笑)
217 ：名無し名人：2007/07/19(木) 00:40:43 ID:09M7MaOc
芹沢の予言ってここ一番で勝つのは羽生ではなく森内だってやつ？
ホント何も知らないんだなｗ
219 ：名無し名人：2007/07/19(木) 00:45:58 ID:7VvaG9+k
いや それは先崎ダロ
名人になる奴の将棋ではないみたいな評価だったな
だから 中原も だいぶ前に羽生の事を聞かれて
ただ 芹沢さんの評価がいまいちでしたらね と答えていた事がある
それが今になると同世代２人に永世名人先に取られたわけだから
まんざら嘘っぱちでもなかったなと。
名人になる奴の将棋ではないみたいな評価だったな
だから 中原も だいぶ前に羽生の事を聞かれて
ただ 芹沢さんの評価がいまいちでしたらね と答えていた事がある
それが今になると同世代２人に永世名人先に取られたわけだから
まんざら嘘っぱちでもなかったなと。
220 ：名無し名人：2007/07/19(木) 00:46:55 ID:KANAV4f/
５０年後には結論なんて変わってるよ、あほらし。囲碁みたいに
将棋が国際化に成功すれば持ち時間３時間とか２時間で一日制の
鬼である羽生タイプが史上最強にランクされるだろうし、国際化
不可能なら大山タイプの順位戦に強い棋士が最強だと言われる
だろうし。
囲碁界を見ると国内の２日制を取っても高尾みたいになんも評価されないから
最強論議なんて時代が変われば評価は逆になる。
将棋が国際化に成功すれば持ち時間３時間とか２時間で一日制の
鬼である羽生タイプが史上最強にランクされるだろうし、国際化
不可能なら大山タイプの順位戦に強い棋士が最強だと言われる
だろうし。
囲碁界を見ると国内の２日制を取っても高尾みたいになんも評価されないから
最強論議なんて時代が変われば評価は逆になる。
223 ：名無し名人：2007/07/19(木) 00:57:16 ID:KANAV4f/
>>223
よほど悔しかったのかな コピペしちゃって（大笑い
おまえは史上最強スレで誰が最強かも言わず人の揚げ足取るだけの基地外だからなｗ
おまえってほんとキモいな おまえはここで一人でレスしてろｗ 命令なｗ
【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/
よほど悔しかったのかな コピペしちゃって（大笑い
おまえは史上最強スレで誰が最強かも言わず人の揚げ足取るだけの基地外だからなｗ
おまえってほんとキモいな おまえはここで一人でレスしてろｗ 命令なｗ
【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/
225 ：名無し名人：2007/07/19(木) 01:25:00 ID:KANAV4f/
アホか？
お前が中原が言ったなんてウソつくからイジメられたんだろ。
お前がこういう事を言ったら嫌われるというのを２ちゃんの中でしっかり勉強して
実生活で活かしてくれれば俺はそれでいいよ。
離れ離れになるけど困ったときは今の教訓を活かして頑張れな。
たまには遊びに来てやるからな。また熱い論争しようぜ。
お前が中原が言ったなんてウソつくからイジメられたんだろ。
お前がこういう事を言ったら嫌われるというのを２ちゃんの中でしっかり勉強して
実生活で活かしてくれれば俺はそれでいいよ。
離れ離れになるけど困ったときは今の教訓を活かして頑張れな。
たまには遊びに来てやるからな。また熱い論争しようぜ。
226 ：名無し名人：2007/07/19(木) 01:29:41 ID:B2ql+gqr
>また熱い論争しようぜ。
かっけぇぇええ～!!!
かっけぇぇええ～!!!
このスレは羽生が史上最強決定済みという絶対条件の基 なりたってるからなｗ
あと中原は羽生が史上最強と言ってるから残念だなｗ
おまえが知らないだけｗ
アンチ羽生は本当に何も知らない。
まー当然大山が羽生に勝てるというまともな根拠も探せないし中原や藤井の発言さえ知らない
結局結論はこれになる。 将棋進化してることさえ何も知らない基地外にはやはり馬鹿しかいないからつまらんね
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
230 ：名無し名人：2007/07/19(木) 02:35:14 ID:qzn/Qw/q
大雑把に書くと
大山は９時間みっちり将棋 ８時間自分の時間 ７時間睡眠
将棋はおよそ無駄や無理をせず棋力良し棋風も持ち 良い成績を残した
中原は１３時間将棋 ４時間自分の時間 ７時間睡眠
将棋の時間が多い分対局にはいろんな作戦や戦術を用意し大山に
大きく勝ち越し 良い成績も残す しかし自分の時間が少なかった分
自分の時間の使い方が苦手で私生活において「突撃」（詳しくはしらないが
なる悲しい事件を起こす
森内世代は９ｈ・８ｈ・７ｈ
多人数での研究会で質・量共に短時間でみにつけることができ
上の世代に勝つことができた
羽生は局面においての判断力がいい
森内は読みに対して他の棋士よりも妥協しないってな感じか
と、このようにある程度の情報から推測
棋力で大山が最強！
現代棋士が最強だとして その強さには研究会などのいろいろな
要素がある
大山は９時間みっちり将棋 ８時間自分の時間 ７時間睡眠
将棋はおよそ無駄や無理をせず棋力良し棋風も持ち 良い成績を残した
中原は１３時間将棋 ４時間自分の時間 ７時間睡眠
将棋の時間が多い分対局にはいろんな作戦や戦術を用意し大山に
大きく勝ち越し 良い成績も残す しかし自分の時間が少なかった分
自分の時間の使い方が苦手で私生活において「突撃」（詳しくはしらないが
なる悲しい事件を起こす
森内世代は９ｈ・８ｈ・７ｈ
多人数での研究会で質・量共に短時間でみにつけることができ
上の世代に勝つことができた
羽生は局面においての判断力がいい
森内は読みに対して他の棋士よりも妥協しないってな感じか
と、このようにある程度の情報から推測
棋力で大山が最強！
現代棋士が最強だとして その強さには研究会などのいろいろな
要素がある
231 ：名無し名人：2007/07/19(木) 03:37:42 ID:7kxOZJvR
羽生世代は他人の研究をパクって強くなってるだけだからな・・・
それを本当の棋力と言っていいのか？
羽生の七冠も研究会があってこそ取れたもので羽生一人だけでは無理だったと言われてる
それを本当の棋力と言っていいのか？
羽生の七冠も研究会があってこそ取れたもので羽生一人だけでは無理だったと言われてる
共同研究で一気に進歩したからこそ
出世が一番早かった羽生は７冠という偉業を達成できたわけだし
それゆえに研究仲間がタイトル争いに絡んでくるようになると
タイトルを分け合う形になってしまった
個人で研究してたら
全盛期に７冠は取れなかったかもしれないが
結果的にみたらタイトル数は多くなってたかもしれん
出世が一番早かった羽生は７冠という偉業を達成できたわけだし
それゆえに研究仲間がタイトル争いに絡んでくるようになると
タイトルを分け合う形になってしまった
個人で研究してたら
全盛期に７冠は取れなかったかもしれないが
結果的にみたらタイトル数は多くなってたかもしれん
233 ：名無し名人：2007/07/19(木) 08:18:38 ID:WQFVFHA5
羽生がもたらしたもの→ひきこもりヲタの増加と良質な将棋ファンの減少
234 ：名無し名人：2007/07/19(木) 08:38:21 ID:R55BXeUx
羽生は世紀末覇者だった
しかしノストラダムスの大予言がはずれ世紀をまたいでしまった
その結果世紀をまたがなかった大山が最強になった
しかしノストラダムスの大予言がはずれ世紀をまたいでしまった
その結果世紀をまたがなかった大山が最強になった
当時羽生ファンは、「史上最強棋士」と彼をもてはやした。
しかし、この表現にはファンの屈託も現れている
当代最強の名人であれば、わざわざ『過去の栄光』を持ち出して
「史上最強棋士」と書く必要もないはずなのだ。
それをあえてそう呼んだのは羽生がいろいろなタイトルを取りながら、
どうしても本気の森内に勝てず、永世名人を取れなかったことにある。
今を誇れない、今後も名人を5連覇以上する見込みもない。
だから過去の栄光にすがっていたのだ。
しかし、この表現にはファンの屈託も現れている
当代最強の名人であれば、わざわざ『過去の栄光』を持ち出して
「史上最強棋士」と書く必要もないはずなのだ。
それをあえてそう呼んだのは羽生がいろいろなタイトルを取りながら、
どうしても本気の森内に勝てず、永世名人を取れなかったことにある。
今を誇れない、今後も名人を5連覇以上する見込みもない。
だから過去の栄光にすがっていたのだ。
羽生は強い。特に七冠前後の羽生は異常に強かったはずだ。
だが、森内の名人戦に敗れた羽生はタカミチの予言どおりそのまま絶対的存在ではなくなってしまった。
不調が３年続けばそれが実力とは誰の言葉だったかは忘れたが、どう考えても
七冠時代の羽生＞今の羽生 じゃなかろーか。
しかしそれは「ここ１０年で将棋が格段に進歩した（だから羽生が最強）」という論拠と矛盾しないだろうか？
だが、森内の名人戦に敗れた羽生はタカミチの予言どおりそのまま絶対的存在ではなくなってしまった。
不調が３年続けばそれが実力とは誰の言葉だったかは忘れたが、どう考えても
七冠時代の羽生＞今の羽生 じゃなかろーか。
しかしそれは「ここ１０年で将棋が格段に進歩した（だから羽生が最強）」という論拠と矛盾しないだろうか？
大山は勝負師
羽生は哲学者
棋士は勝負師であって哲学者では無い。
勝てば良いんですよ。
羽生は哲学者
棋士は勝負師であって哲学者では無い。
勝てば良いんですよ。
通りすがりの者だけど、
私は数年前までは、いずれハブさんが史上最強棋士と言われるようになると思ってました。
私は数年前までは、いずれハブさんが史上最強棋士と言われるようになると思ってました。
ニコ動画みたら、
昔より今のほうが序盤中盤終盤全て進化してて強いと
康光も言ってるね。
昔より今のほうが序盤中盤終盤全て進化してて強いと
康光も言ってるね。
>>237
だから羽生は視聴者を蔑ろにしたんだな
勝負よりファンより視聴者より自分の気持ちがすべてだから
>私はその日、名人だった羽生と一緒にNHKの大盤解説をしていた、
>例の「将棋界の一番長い日」と言うやつである。 ～
>森内が島に勝ち名人への挑戦を全勝で決めた。
>直前に竜王戦でストレート負けを喫して、また今現在53期王将戦で
>１－３と自分を追い詰めている最強のチャレンジャーである。 ～
>番組の中で羽生は「まぁ出てくるべき人が出てきたと言う感じですね」とさらりと流した。
>そこにNHKスタッフが来て言った「今から森内さんがスタジオに来るそうです、
>良かったら羽生さんと二人でやってもらえませんか」
>それを聞いた瞬間、羽生の顔が見事に歪んだのだった・・
>そしてきっぱりと「いや戦う相手なので」と断った。
>羽生は昔から心の動きが表情に出る方である。
>特に嫌な気分になった時それは顕著である。 ～
>しかし若さという角が取れ、長い事露骨な表情の変化を見せなくなっていた
>しばらく見ることの無かったその顔が出たのだった。
>第63期名人戦開幕 特別寄稿 八段 先崎学
スポニチが捕らえた歪んだ羽生の顔
http://www.sponichi.co.jp/society/shogi/2007/image/011202.jpg
だから羽生は視聴者を蔑ろにしたんだな
勝負よりファンより視聴者より自分の気持ちがすべてだから
>私はその日、名人だった羽生と一緒にNHKの大盤解説をしていた、
>例の「将棋界の一番長い日」と言うやつである。 ～
>森内が島に勝ち名人への挑戦を全勝で決めた。
>直前に竜王戦でストレート負けを喫して、また今現在53期王将戦で
>１－３と自分を追い詰めている最強のチャレンジャーである。 ～
>番組の中で羽生は「まぁ出てくるべき人が出てきたと言う感じですね」とさらりと流した。
>そこにNHKスタッフが来て言った「今から森内さんがスタジオに来るそうです、
>良かったら羽生さんと二人でやってもらえませんか」
>それを聞いた瞬間、羽生の顔が見事に歪んだのだった・・
>そしてきっぱりと「いや戦う相手なので」と断った。
>羽生は昔から心の動きが表情に出る方である。
>特に嫌な気分になった時それは顕著である。 ～
>しかし若さという角が取れ、長い事露骨な表情の変化を見せなくなっていた
>しばらく見ることの無かったその顔が出たのだった。
>第63期名人戦開幕 特別寄稿 八段 先崎学
スポニチが捕らえた歪んだ羽生の顔
http://www.sponichi.co.jp/society/shogi/2007/image/011202.jpg
241 ：名無し名人：2007/07/19(木) 15:42:04 ID:R55BXeUx
羽生は宿敵の森内に敗れ最愛の永世名人を奪われた
再び立ち上がり最強の座を取り戻すことができるのだろうか
再び立ち上がり最強の座を取り戻すことができるのだろうか
「大山の晩節」をかってきて読んでるがおもしろいよ。
谷川が順位戦最終局で大山に負けたことについて河口に聞かれ
「あの将棋は完敗でしたね。人生の最後になって、大山先生がやっと本気をだしてくれた、
と思っています。ほんとうに強かった」と言っていたり
中原が名人戦で大山に負けたとき「第五局で負けたとき、この人には勝てない。と観念しましたね」
と言ってたりする。。
また日々進化している将棋であるが、H12 羽生藤井の竜王戦で３０年以上前の大山中原戦がそのまま再現させ
羽生が当時升田が指摘した手をさしたが、藤井がおそらくその手も知っていて見事に切り返し勝ったこと書かれてる。
谷川が順位戦最終局で大山に負けたことについて河口に聞かれ
「あの将棋は完敗でしたね。人生の最後になって、大山先生がやっと本気をだしてくれた、
と思っています。ほんとうに強かった」と言っていたり
中原が名人戦で大山に負けたとき「第五局で負けたとき、この人には勝てない。と観念しましたね」
と言ってたりする。。
また日々進化している将棋であるが、H12 羽生藤井の竜王戦で３０年以上前の大山中原戦がそのまま再現させ
羽生が当時升田が指摘した手をさしたが、藤井がおそらくその手も知っていて見事に切り返し勝ったこと書かれてる。
ﾖｲｼｮも知らんのか
中原>>>大山
まぁ読めばおもしろいよ。大山が嫌いだってなら読んでもつまらんかもしれんけどね。
アンチ羽生は本当に何も知らない。
まー当然大山が羽生に勝てるというまともな根拠も探せないし中原や藤井の発言さえ知らない
結局結論はこれになる。 将棋進化してることさえ何も知らない基地外にやはり馬鹿しかいないからつまらんね
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
低級者でただのネラーのキミらがどんなに大山最強ほざいてもキミより全然大山にに詳しい藤井が羽生史上最強って言ってるんだから
普通の人は藤井を信用するよ まー大山過去厨はただの馬鹿で間抜けって事
中原も過去羽生が最強と言う発言をし、谷川・森内らライバルでさえ羽生を別格扱いし羽生の強さに憧れ非常にリスペクトしてる。
これほどライバルから羨望の眼差しでみられる棋士は史上存在しない。
そして羽生が史上初の永世７冠を達成し大山の８０期の記録を抜いた時、「羽生大山を抜いた！」と報道され
アンチ羽生の大山過去厨は言い訳のきかない完全な負け犬となるだろう。
まー基地外大山過去厨は今みたいにタイトルが７つあったら大山なら１４０は獲ってたとか
ありもしない妄想する事しか脳が無い馬鹿なのは証明済みだからなｗ
>>242
＞中原が名人戦で大山に負けたとき「第五局で負けたとき、この人には勝てない。と観念しましたね」
＞と言ってたりする。。
中原は名人戦で大山に負けたことはないぞ
一局の意味なんだろうが、その文だとそうは読めない。誤解を招く表現は止めよう
＞中原が名人戦で大山に負けたとき「第五局で負けたとき、この人には勝てない。と観念しましたね」
＞と言ってたりする。。
中原は名人戦で大山に負けたことはないぞ
一局の意味なんだろうが、その文だとそうは読めない。誤解を招く表現は止めよう
大山は中原には闘志があまり湧かなかったと言ってるよね
勿論それも実力だが。
中原や谷川、森下のような優等生タイプに弱かったようだ。
勿論それも実力だが。
中原や谷川、森下のような優等生タイプに弱かったようだ。
＞大山は中原には闘志があまり湧かなかったと言ってるよね
大山がそんな負け惜しみ言うんだ？そりゃ益々 史上最強はないなｗ
大山がそんな負け惜しみ言うんだ？そりゃ益々 史上最強はないなｗ
250 ：名無し名人：2007/07/19(木) 20:33:20 ID:NfXjTiAC
羽生より森内の方が強いですよ
>>250
ニワカのキミじゃそう思うだろうなｗ
ニワカのキミじゃそう思うだろうなｗ
>>252
ご名刀！
ご名刀！
森内は昔の対羽生の棋譜を見ても結構強いし
羽生のコピーのような存在でよくにているんだよね
最近は受けだけでなく鋭い切り込みの手もさすようになって
棋譜では羽生と見分けつきにくいぐらいになった
ただ森内は名人に全エネルギーを注いだだけで
羽生はどれかにこだわらなかったといったところ
7冠やタイトル数が王だとすると名人位は飛車ぐらい
飛車をとるよりも結局王をとった方が勝ちになるだろう
だからすぐさま羽生＜森内と思う人も少ないだろう
羽生のコピーのような存在でよくにているんだよね
最近は受けだけでなく鋭い切り込みの手もさすようになって
棋譜では羽生と見分けつきにくいぐらいになった
ただ森内は名人に全エネルギーを注いだだけで
羽生はどれかにこだわらなかったといったところ
7冠やタイトル数が王だとすると名人位は飛車ぐらい
飛車をとるよりも結局王をとった方が勝ちになるだろう
だからすぐさま羽生＜森内と思う人も少ないだろう
あと終盤は中原前と中原後では大きく違う感じ
谷川＞羽生と大きく加速してきた
近代終盤が変わり しいては将棋を変えた功績は大きいと思う
谷川＞羽生と大きく加速してきた
近代終盤が変わり しいては将棋を変えた功績は大きいと思う
256 ：名無し名人：2007/07/19(木) 21:10:07 ID:X+mxRHUi
名誉便座 何回取っても 塚田 泰明と同レベルのウンコ棋士ヤナ
大山は負け惜しみ多いほうだよ
中原に名人取られた次の新年の挨拶（だったっけ？）で
「中原さんにはまだ本当に負けた気がしない」って言ったのは有名だし
負け惜しみが悪いこととは思わんけど
中原に名人取られた次の新年の挨拶（だったっけ？）で
「中原さんにはまだ本当に負けた気がしない」って言ったのは有名だし
負け惜しみが悪いこととは思わんけど
大山の晩節より 抜粋
＞天才の自負心たるや大変なものである。
＞同世代にとどまらず、世代を超えて強がる
＞大山も谷川・羽生を強いといわなかったし、中原は今になっても羽生をせいぜい同格とみているようである。
＞将棋史上10指に入る天才は、みんなそんなもんである。だから、谷川が大山を「強い」と認めたのはかえって不思議な気さえする。
＞中原・谷川という二人の永世名人が大山を強いといった。これこそ大山の強さを証明するものであろう
＞羽生には直接きいたことはないが、問えば強いと思いますね、の答えが返ってくるはずだ
＞米長は多分答えをぼかす
＞（将棋の進歩の中で過去の）棋譜は忘れられていく
＞そのなかれ死んでから10年あまりたって、大山将棋は将棋の先端技術の一つとして蘇った。
＞奇跡的なことtいわねばならない
あと俺がおもってるのと同じことがかいてあるなーと思ったのは脳のピークは20-30代、
そして40を過ぎるとガクッと衰えが来る。しかし大山の凄いところはそれ以降も強かったこと。
これは将棋の本質部分をとらえてなきゃー不可能。なんていうか達人の域。
将棋界の塩田剛三とでもいおうかね。保護されてない（実戦をずっとやってる）達人なんだからそりゃ凄いよ。
＞天才の自負心たるや大変なものである。
＞同世代にとどまらず、世代を超えて強がる
＞大山も谷川・羽生を強いといわなかったし、中原は今になっても羽生をせいぜい同格とみているようである。
＞将棋史上10指に入る天才は、みんなそんなもんである。だから、谷川が大山を「強い」と認めたのはかえって不思議な気さえする。
＞中原・谷川という二人の永世名人が大山を強いといった。これこそ大山の強さを証明するものであろう
＞羽生には直接きいたことはないが、問えば強いと思いますね、の答えが返ってくるはずだ
＞米長は多分答えをぼかす
＞（将棋の進歩の中で過去の）棋譜は忘れられていく
＞そのなかれ死んでから10年あまりたって、大山将棋は将棋の先端技術の一つとして蘇った。
＞奇跡的なことtいわねばならない
あと俺がおもってるのと同じことがかいてあるなーと思ったのは脳のピークは20-30代、
そして40を過ぎるとガクッと衰えが来る。しかし大山の凄いところはそれ以降も強かったこと。
これは将棋の本質部分をとらえてなきゃー不可能。なんていうか達人の域。
将棋界の塩田剛三とでもいおうかね。保護されてない（実戦をずっとやってる）達人なんだからそりゃ凄いよ。
渡辺に早く上がってきて欲しい
そして羽生世代を倒すのか あるいは今までの世代交代の前例を破り
羽生世代が下の世代をも押さえ込むのかが興味のあるところだ
そして羽生世代を倒すのか あるいは今までの世代交代の前例を破り
羽生世代が下の世代をも押さえ込むのかが興味のあるところだ
羽生≧佐藤≧渡辺≧森内≧羽生＞中原＞＞ﾀﾅﾄﾗ(笑)＞大山
棋力はこんなもんだよ(笑)
佐藤を過大評価している時点で見る目が全く無しだな
そもそも谷川の方が佐藤森内より上だからな
谷川なんて書いてもいないけどな(^ω^;)
264 ：名無し名人：2007/07/19(木) 22:20:22 ID:3es2ATXN
谷川 兄≧ 羽生≧佐藤≧渡辺≧森内≧羽生＞中原＞＞ﾀﾅﾄﾗ(笑)＞大山
まあ羽生が史上最強これはほぼ間違いない。
問題は大山が過大評価されてること 大山の記録は戦後の時代背景がなければなされたかった記録と考える
野球でも１シーズン４２勝上げた稲尾やスタルヒンが史上最強投手と思ってる人は少ないだろう
プロの将棋は素人にはわかりにくいのでついつい記録に目がいくが、大山より中原のほうが将棋の完成度は高いだろう
史上最強は羽生で間違いないが、羽生以外を選べと言われるのなら羽生と同じ棋譜の宗歩をあげたい。
将棋界に貢献したと言う意味なら甲乙つけがたいが当然宗桂・伊藤兄弟・木村あたりではなかろうか
まー史上最強は羽生で決まりでしょ
問題は大山が過大評価されてること 大山の記録は戦後の時代背景がなければなされたかった記録と考える
野球でも１シーズン４２勝上げた稲尾やスタルヒンが史上最強投手と思ってる人は少ないだろう
プロの将棋は素人にはわかりにくいのでついつい記録に目がいくが、大山より中原のほうが将棋の完成度は高いだろう
史上最強は羽生で間違いないが、羽生以外を選べと言われるのなら羽生と同じ棋譜の宗歩をあげたい。
将棋界に貢献したと言う意味なら甲乙つけがたいが当然宗桂・伊藤兄弟・木村あたりではなかろうか
まー史上最強は羽生で決まりでしょ
266 ：名無し名人：2007/07/19(木) 22:30:18 ID:8CuWQdse
>>260
まあ、大山全盛時代でも他の棋士から「強くない」と思われて
いた節はあるんだよね。
でも、タイトル戦で戦ってみて気がついたり、衰えた後の
順位戦の戦いぶりを見て、ようやく全盛期の強さが
ほのかに周りのわかってきた、ってことなんだ。
君に大山の評価が出来ないのは、むしろ自然だよ。
まあ、大山全盛時代でも他の棋士から「強くない」と思われて
いた節はあるんだよね。
でも、タイトル戦で戦ってみて気がついたり、衰えた後の
順位戦の戦いぶりを見て、ようやく全盛期の強さが
ほのかに周りのわかってきた、ってことなんだ。
君に大山の評価が出来ないのは、むしろ自然だよ。
>>266
大山は衰えていない
木村に言わせると大山は升田ほど才能が無く努力の人
人一倍研究し公開せず、日々勝つことだけに執念を燃やし進化した人物
大山が他の棋士と違うところは全盛期より後半のほうが強い事
それは時代背景が豊かになり情報が入手しやすくなった事が背景にある
だから中原に負けた大山はキミが言う全盛期の大山でも中原に負ける
キミは大山の違う意味での凄さを全くわかっていない。
大山は宗歩・升田・羽生のような才能溢れる人物では無い 努力の人
大山は衰えていない
木村に言わせると大山は升田ほど才能が無く努力の人
人一倍研究し公開せず、日々勝つことだけに執念を燃やし進化した人物
大山が他の棋士と違うところは全盛期より後半のほうが強い事
それは時代背景が豊かになり情報が入手しやすくなった事が背景にある
だから中原に負けた大山はキミが言う全盛期の大山でも中原に負ける
キミは大山の違う意味での凄さを全くわかっていない。
大山は宗歩・升田・羽生のような才能溢れる人物では無い 努力の人
大山の将棋は，プロの間でも不思議なものだったらしい。
悪くないはずだが，いつの間にか悪くなっているという感じで。
悪くないはずだが，いつの間にか悪くなっているという感じで。
269 ：名無し名人：2007/07/19(木) 22:40:50 ID:3es2ATXN
森内に負ける弱い羽生が最強のわけねーだろ
カス便座オタが
カス便座オタが
270 ：名無し名人：2007/07/19(木) 22:48:05 ID:7kxOZJvR
羽生は早熟だったので島研の研究成果のおいしい部分を独り占めして７冠を取ったが
その後パッとせずに同じ島研の森内に永世名人を取られた
その後パッとせずに同じ島研の森内に永世名人を取られた
で？森内最強とでも言うのかい？
幼稚すぎてお話にならないよｗ
幼稚すぎてお話にならないよｗ
272 ：名無し名人：2007/07/19(木) 22:53:53 ID:3es2ATXN
当然 森内も最強じゃ無い
そいつに永世名人取られる奴に最強の資格すらない
そいつに永世名人取られる奴に最強の資格すらない
ﾀﾅﾄﾗ(笑)>>>>大山
274 ：名無し名人：2007/07/19(木) 23:07:15 ID:ytnjTLfR
これから15年くらいしないと羽生世代と大山との比較の結論はでないだろ。
森内は先に永世をとったけどそれで森内>羽生なら谷川>森内>羽生になるだろ。
この後森内が10連続で防衛すればさすがに森内>羽生でいいだろうけど
どうせ何年後かには羽生も永世になるんだろうし。
森内は先に永世をとったけどそれで森内>羽生なら谷川>森内>羽生になるだろ。
この後森内が10連続で防衛すればさすがに森内>羽生でいいだろうけど
どうせ何年後かには羽生も永世になるんだろうし。
もう将棋界で別格の羽生と森内同列に語ってる時点でお話にならないよ
森内は佐藤と同列で語られるレベル
森内は佐藤と同列で語られるレベル
羽生は昔は別格だったけど今は別格じゃない。
それが羽生の最大の問題なわけだ。
年齢的な衰え、周りの対策によって羽生の相対的な強さは確実に落ちてる
それはタカミチが予言したことでもある。
これで40を超えたとき、果たして羽生の立ち位置はどーなっているか。
50、60を超えてAに居た大山のような存在になれるのかどうか。
にこ動に大山-加藤 解説中原のNHK杯がuoされてるが、あの感想戦をみても凄いよ大山は。
大局観が半端ない。序盤の構想もおもしろい。
そもそも30秒将棋になるNHK杯の決勝がもうじじいの大山vs加藤ってのが二人とも凄すぎ
それが羽生の最大の問題なわけだ。
年齢的な衰え、周りの対策によって羽生の相対的な強さは確実に落ちてる
それはタカミチが予言したことでもある。
これで40を超えたとき、果たして羽生の立ち位置はどーなっているか。
50、60を超えてAに居た大山のような存在になれるのかどうか。
にこ動に大山-加藤 解説中原のNHK杯がuoされてるが、あの感想戦をみても凄いよ大山は。
大局観が半端ない。序盤の構想もおもしろい。
そもそも30秒将棋になるNHK杯の決勝がもうじじいの大山vs加藤ってのが二人とも凄すぎ
>>276
で？中原にカモられた大山が最強とでも？今日こそちゃんと言えよｗ
で？中原にカモられた大山が最強とでも？今日こそちゃんと言えよｗ
278 ：名無し名人：2007/07/19(木) 23:20:33 ID:3es2ATXN
最強だろ 羽生は24下の奴に勝ち越せるのかい 藁
羽生は今でも別格 谷川の発言観てもわかるだろ ニワカにはわからんだろうがなｗ
その後の森内さんの充実ぶりは御承知の通りだが、繊細な彼のことである、
今期の名人戦を前に、羽生さんより先に永世名人の資格を得ても良いのだろうか、
という葛藤があったに違いない。
だが、森内さんは羽生さんと互角に近い成績を残している数少ない棋士の一人。
四度の名人戦でも二勝二敗の五分である。様々な重圧を乗り越えての十八世名人は本当に価値があり、
心からの祝意を表したい。
280 ：名無し名人：2007/07/19(木) 23:26:35 ID:3es2ATXN
別格だろうが永世名人取れてないんだから妄想は止めような
取っ手から
威張れよ 便座マン
取っ手から
威張れよ 便座マン
【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】 の変態基地外はホント史上最強が誰が書かねえよな
変態は虐められてトラウマになってるのかな？
谷川発言をみても、現時点では森内と羽生の差がないことがわかる。
深浦と羽生をみても差はない。
そういうのはもう別格とは言えない。３強あるいは５強の一角といったところ。
それが大山・中原との最大の違いじゃない？
俺は大山が最強だと思うよ。知れば知るほど大山という人は凄い。ほんと達人。
升田が「大山名人は将棋を知っておる人だということが言えますね。常跡とかなんとかでなしに
書には書心があるだろうし、絵には絵心があるでしょう。そういうものを持った人物ですね」
といってるけどまさにその通りだと思う。
（ちなみにこの発言はs40の近代将棋にての中曽根首相との対談）
そしてだからこそ年をとっても強かったのだと思う。
技術・知識・読みの速さ、そんなものにたよった将棋では50.60になったとき通用しない。
羽生は今しきりに「大局観」とか「決断力」とかいってるけどそれは羽生が以前「恐くてマネできない」といっていた大山型の棋士へがモデルチェンジ
しようとしているということだと思う。
仮にそれが成功し、ずっと第一線で勝ち続けられたらその時は羽生が最強になった時だと思う。
深浦と羽生をみても差はない。
そういうのはもう別格とは言えない。３強あるいは５強の一角といったところ。
それが大山・中原との最大の違いじゃない？
俺は大山が最強だと思うよ。知れば知るほど大山という人は凄い。ほんと達人。
升田が「大山名人は将棋を知っておる人だということが言えますね。常跡とかなんとかでなしに
書には書心があるだろうし、絵には絵心があるでしょう。そういうものを持った人物ですね」
といってるけどまさにその通りだと思う。
（ちなみにこの発言はs40の近代将棋にての中曽根首相との対談）
そしてだからこそ年をとっても強かったのだと思う。
技術・知識・読みの速さ、そんなものにたよった将棋では50.60になったとき通用しない。
羽生は今しきりに「大局観」とか「決断力」とかいってるけどそれは羽生が以前「恐くてマネできない」といっていた大山型の棋士へがモデルチェンジ
しようとしているということだと思う。
仮にそれが成功し、ずっと第一線で勝ち続けられたらその時は羽生が最強になった時だと思う。
はっきり言ってやろう 羽生＞中原＞大山
大山の将棋は現代では通用しない
わかったかオッサン棋譜オナニー変態
まー別にそうおもうなら、おもってればいーんじゃない？
全員が同じ意見になるわけじゃないからさ。
あほみたいなソースもなにもない決め付けや荒らしをしなけりゃいいだけだよ。
全員が同じ意見になるわけじゃないからさ。
あほみたいなソースもなにもない決め付けや荒らしをしなけりゃいいだけだよ。
>>284
おまえは>>1読んでちゃんと理解してこのスレ来てるのか？
将棋の進化もわからず大山が現代棋士に勝てると思ってるオッサンのおまえは定位置について待機してろ
おまえの定位置はここだ！
【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/l50
おまえは>>1読んでちゃんと理解してこのスレ来てるのか？
将棋の進化もわからず大山が現代棋士に勝てると思ってるオッサンのおまえは定位置について待機してろ
おまえの定位置はここだ！
【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/l50
あーここは羽生ヲタ専用スレかじゃー退散するよ。
別に自由だからね、ヲタがそういうのは。
ただ、他のスレは荒らさないでね
別に自由だからね、ヲタがそういうのは。
ただ、他のスレは荒らさないでね
中原に散々カモにされた大山が現在のトップ棋士に勝てると思ってる変態棋譜オナニーオッサン定位置に戻った模様Ｗ
このスレにレスしてるの３人ぐらいだろ？
289 ：名無し名人：2007/07/20(金) 00:12:05 ID:TrikscNW
派手なイチローより松井さんの方がここぞというとき凄いだろ。
それと同じだよ。
それと同じだよ。
290 ：名無し名人：2007/07/20(金) 00:12:47 ID:ugMUvDXo
もう森内最強でいいじゃん。
今一番強いんだし。
今一番強いんだし。
291 ：名無し名人：2007/07/20(金) 00:24:13 ID:Y9NfXQgp
森内がいま一番強いわけないだろｗ
1 4月10日 ● 後 郷田真隆 第65期名人戦 タイトル戦 第1局
2 4月17日 ● 後 橋本崇載 第48期王位戦 白組 3回戦
3 4月24日 ● 先 郷田真隆 第65期名人戦 タイトル戦 第2局
4 5月2日 ○ 後 井上慶太 第55期王座戦 本戦 1回戦
5 5月7日 ○ 後 郷田真隆 第65期名人戦 タイトル戦 第3局
6 5月11日 ● 先 木村一基 第20期竜王戦 １組 ランキング戦 準決勝
7 5月13日 ○ 後 藤井猛 第1回大和証券杯 本戦 1回戦
8 5月17日 ○ 先 郷田真隆 第65期名人戦 タイトル戦 第4局
9 5月24日 ● 後 神谷広志 第48期王位戦 白組 4回戦
10 5月30日 ○ 後 郷田真隆 第65期名人戦 タイトル戦 第5局
11 6月5日 ○ 先 島朗 第48期王位戦 白組 5回戦
12 6月8日 ● 後 羽生善治 第20期竜王戦 １組 ３位決定戦 決勝
13 6月10日 ● 先 三浦弘行 第1回大和証券杯 本戦 2回戦
14 6月14日 ● 先 郷田真隆 第65期名人戦 タイトル戦 第6局
15 6月28日 ○ 後 郷田真隆 第65期名人戦 タイトル戦 第7局
16 7月3日 ○ 後 森下卓 第55期王座戦 本戦 2回戦
1 4月10日 ● 後 郷田真隆 第65期名人戦 タイトル戦 第1局
2 4月17日 ● 後 橋本崇載 第48期王位戦 白組 3回戦
3 4月24日 ● 先 郷田真隆 第65期名人戦 タイトル戦 第2局
4 5月2日 ○ 後 井上慶太 第55期王座戦 本戦 1回戦
5 5月7日 ○ 後 郷田真隆 第65期名人戦 タイトル戦 第3局
6 5月11日 ● 先 木村一基 第20期竜王戦 １組 ランキング戦 準決勝
7 5月13日 ○ 後 藤井猛 第1回大和証券杯 本戦 1回戦
8 5月17日 ○ 先 郷田真隆 第65期名人戦 タイトル戦 第4局
9 5月24日 ● 後 神谷広志 第48期王位戦 白組 4回戦
10 5月30日 ○ 後 郷田真隆 第65期名人戦 タイトル戦 第5局
11 6月5日 ○ 先 島朗 第48期王位戦 白組 5回戦
12 6月8日 ● 後 羽生善治 第20期竜王戦 １組 ３位決定戦 決勝
13 6月10日 ● 先 三浦弘行 第1回大和証券杯 本戦 2回戦
14 6月14日 ● 先 郷田真隆 第65期名人戦 タイトル戦 第6局
15 6月28日 ○ 後 郷田真隆 第65期名人戦 タイトル戦 第7局
16 7月3日 ○ 後 森下卓 第55期王座戦 本戦 2回戦
292 ：名無し名人：2007/07/20(金) 00:44:07 ID:ugMUvDXo
6月14日以降負けてないんだから今一番強いだろ。
最も歴史のある名人・最多賞金の竜王・タイトル最多保持者・２番目にタイトル保持してる人
と見事にばらけてしまったから誰が最強なのかわからない時代だな
と見事にばらけてしまったから誰が最強なのかわからない時代だな
294 ：名無し名人：2007/07/20(金) 00:53:38 ID:ugMUvDXo
やっぱり大山で確定。
大山＞中原＞木村＞谷川＞森内＞＊羽生
＊名誉王座
大山＞中原＞木村＞谷川＞森内＞＊羽生
＊名誉王座
295 ：名無し名人：2007/07/20(金) 00:55:28 ID:Y9NfXQgp
レスみても本当頭悪いの判るだよなｗ
296 ：名無し名人：2007/07/20(金) 01:01:54 ID:ugMUvDXo
中国人か！
297 ：名無し名人：2007/07/20(金) 01:28:02 ID:Y9NfXQgp
>>1に対して未だまともに反論できない馬鹿ｗ
298 ：名無し名人：2007/07/20(金) 01:59:12 ID:ugMUvDXo
>>1
削除しとけ。
削除しとけ。
しかしこの二人ツンデレである
300 ：名無し名人：2007/07/20(金) 03:40:53 ID:XgaGcFQv
史上最強棋士は熊坂学、と一人ごちてみる
羽生≧佐藤≧渡辺≧森内≧羽生＞中原＞＞ﾀﾅﾄﾗ(笑)＞大山＞123
棋力はこんなもんだよ(笑)
302 ：名無し名人：2007/07/20(金) 09:30:10 ID:/rmTl2FD
>>301
羽生は全員に勝ち越してるんだから明らかに違うし渡辺がなんでそんなとこいんだよ捏造すんなよｗ
羽生＞佐藤≧森内＞渡辺＞中原＞＞ﾀﾅﾄﾗ(笑)＞大山＞123
勘違いしてるけど森内は羽生に勝ち越したことはただの一度もないぞ（笑）
森内は羽生だけに健闘してるが他の棋士に弱いから実績で大きく開いてるよｗ
通算 羽生ＶＳ森内 ４９勝４０敗
名人戦 ２勝２敗（対戦成績１３勝９敗）
タイトル ６６期：８期
獲得率 ７９％：５０％
勝率 ７３％：６６％
羽生は全員に勝ち越してるんだから明らかに違うし渡辺がなんでそんなとこいんだよ捏造すんなよｗ
羽生＞佐藤≧森内＞渡辺＞中原＞＞ﾀﾅﾄﾗ(笑)＞大山＞123
勘違いしてるけど森内は羽生に勝ち越したことはただの一度もないぞ（笑）
森内は羽生だけに健闘してるが他の棋士に弱いから実績で大きく開いてるよｗ
通算 羽生ＶＳ森内 ４９勝４０敗
名人戦 ２勝２敗（対戦成績１３勝９敗）
タイトル ６６期：８期
獲得率 ７９％：５０％
勝率 ７３％：６６％
タイトル数はいずれトップに
全てに勝ち越し
大山との直接対決も制覇
7冠＋１の偉業
研究内容の公開
力戦終盤最強
オールラウンド
チェスも世界クラス
人柄良し
まあ普通に考えれば羽生か
全てに勝ち越し
大山との直接対決も制覇
7冠＋１の偉業
研究内容の公開
力戦終盤最強
オールラウンド
チェスも世界クラス
人柄良し
まあ普通に考えれば羽生か
304 ：名無し名人：2007/07/20(金) 10:27:59 ID:/rmTl2FD
305 ：名無し名人：2007/07/20(金) 10:41:31 ID:rhUL+DWM
囲碁の世界では、いまだに最強者候補に江戸時代の人物が
普通に挙げられるよね。
まあ、将棋の定跡研究と囲碁の定石研究とでは違いがあるのかも知れないが。
将棋は大山対羽生という感じだね。
大山は過去最強、羽生は現代最強でいいんじゃないかなあ。
それともひとりにしぼる必要性がある？
普通に挙げられるよね。
まあ、将棋の定跡研究と囲碁の定石研究とでは違いがあるのかも知れないが。
将棋は大山対羽生という感じだね。
大山は過去最強、羽生は現代最強でいいんじゃないかなあ。
それともひとりにしぼる必要性がある？
306 ：名無し名人：2007/07/20(金) 10:49:50 ID:TrikscNW
森内に勝てない人間が現代最強とは片腹痛い
>>302
羽生が二人（二箇所）いることに気づいてないのかｗ
俺も便乗
羽生≧佐藤≧森内＞渡辺＞中原＞＞ﾀﾅﾄﾗ(笑)＞大山＞123
ぐらいじゃねえのかな、棋力はさ
※相性
ｵｸﾞﾗ（笑）＞羽生 羽生＞佐藤 佐藤＞森内 中原＞大山
羽生が二人（二箇所）いることに気づいてないのかｗ
俺も便乗
羽生≧佐藤≧森内＞渡辺＞中原＞＞ﾀﾅﾄﾗ(笑)＞大山＞123
ぐらいじゃねえのかな、棋力はさ
※相性
ｵｸﾞﾗ（笑）＞羽生 羽生＞佐藤 佐藤＞森内 中原＞大山
相性抜けてた
羽生≧佐藤≧森内＞渡辺＞中原＞＞ﾀﾅﾄﾗ(笑)＞大山＞123
ぐらいじゃねえのかな、棋力はさ
※相性
羽生＞佐藤 佐藤＞森内 森内≧羽生 中原＞大山
羽生≧佐藤≧森内＞渡辺＞中原＞＞ﾀﾅﾄﾗ(笑)＞大山＞123
ぐらいじゃねえのかな、棋力はさ
※相性
羽生＞佐藤 佐藤＞森内 森内≧羽生 中原＞大山
309 ：名無し名人：2007/07/20(金) 10:57:02 ID:/rmTl2FD
森下に全敗の棋士が最強とは片腹痛いｗ
311 ：名無し名人：2007/07/20(金) 11:00:41 ID:/rmTl2FD
>>310
賢者！
賢者！
312 ：名無し名人：2007/07/20(金) 11:00:56 ID:UDzKDxQf
谷川兄＞＞淡路＞＞羽生≧佐藤≧森内＞渡辺＞中原＞＞ﾀﾅﾄﾗ(笑)＞大山＞123
313 ：名無し名人：2007/07/20(金) 11:08:46 ID:/rmTl2FD
羽生＞森内 羽生＞佐藤 羽生＞森下 羽生＞タナトラ 羽生＞中原 羽生＞大山
佐藤＜羽生 佐藤＞森内 佐藤＞森下 佐藤＞タナトラ 佐藤＞中原 佐藤＞大山
森内＜羽生 森内＜佐藤 森内＞森下 森内＞タナトラ 森内＞中原 森内＞大山
大山＜羽生 大山＜佐藤 大山＜森下 大山＜タナトラ 大山＜中原 大山＞大内（笑）
佐藤＜羽生 佐藤＞森内 佐藤＞森下 佐藤＞タナトラ 佐藤＞中原 佐藤＞大山
森内＜羽生 森内＜佐藤 森内＞森下 森内＞タナトラ 森内＞中原 森内＞大山
大山＜羽生 大山＜佐藤 大山＜森下 大山＜タナトラ 大山＜中原 大山＞大内（笑）
314 ：名無し名人：2007/07/20(金) 11:12:38 ID:UDzKDxQf
谷川兄＞＞＞＞羽生 勝率十割の厚い壁
アマに平手で負けるウンコ振りが今日の羽生を予言してた訳だな
アマに平手で負けるウンコ振りが今日の羽生を予言してた訳だな
315 ：名無し名人：2007/07/20(金) 11:29:22 ID:/rmTl2FD
賢者の声
タイトル数はいずれトップに
全てに勝ち越し
大山との直接対決も制覇
7冠＋２の偉業
研究内容の公開
定跡の体系化公開
将棋界を革新的に進化させる
羽生世代を誕生の基
力戦終盤最強
オールラウンド
チェスも世界クラス
人を魅了する天才的棋風
人気あり
人柄良し
賢者は普通に考え羽生を選択
タイトル数はいずれトップに
全てに勝ち越し
大山との直接対決も制覇
7冠＋２の偉業
研究内容の公開
定跡の体系化公開
将棋界を革新的に進化させる
羽生世代を誕生の基
力戦終盤最強
オールラウンド
チェスも世界クラス
人を魅了する天才的棋風
人気あり
人柄良し
賢者は普通に考え羽生を選択
316 ：名無し名人：2007/07/20(金) 12:23:12 ID:rhUL+DWM
何が賢者だか･･･。
｢最強」であることに人気や人柄など関係ない。
ましてチェスの強さなんか、何の意味もない。
｢最強」であることに人気や人柄など関係ない。
ましてチェスの強さなんか、何の意味もない。
317 ：名無し名人：2007/07/20(金) 12:26:19 ID:rhUL+DWM
ついでに言うと、タイトル数で大山を確実に上回るということは、現時点では全くの未知数。
１０年後は何のタイトルもなく、名誉王座を名乗っているかも知れない。
１０年後は何のタイトルもなく、名誉王座を名乗っているかも知れない。
318 ：名無し名人：2007/07/20(金) 12:32:40 ID:/rmTl2FD
関係ないと思うのが視野が狭い馬鹿な愚者ｗ
人気が無いと金にならず後世伝わる事も無いｗ
もう大山の書物より羽生の書物のほうが多いのだよ 今後その差はさらに広がるのだよ愚者ｗ
そして大山の記録も抜くであろう羽生は確実に後世史上最強棋士として将棋を変えた人間として伝えられる。
遊びでやってたのにチェスもあっという間に世界クラスともね^^
わかったかい 馬鹿な愚者ｗ
人気が無いと金にならず後世伝わる事も無いｗ
もう大山の書物より羽生の書物のほうが多いのだよ 今後その差はさらに広がるのだよ愚者ｗ
そして大山の記録も抜くであろう羽生は確実に後世史上最強棋士として将棋を変えた人間として伝えられる。
遊びでやってたのにチェスもあっという間に世界クラスともね^^
わかったかい 馬鹿な愚者ｗ
319 ：名無し名人：2007/07/20(金) 12:40:45 ID:rhUL+DWM
>>318
大山の記録を抜く根拠がないよ。愚か者くん。
大山の記録を抜く根拠がないよ。愚か者くん。
森内もチェスやってきたみたいよ
http://www.orcaland.gr.jp/~maro/diary/diary.html
http://www.orcaland.gr.jp/~maro/diary/diary.html
321 ：名無し名人：2007/07/20(金) 12:44:45 ID:/rmTl2FD
大山は羽生にももちろん中原にさえカモにされた過去の棋士なのだよ
大山が最強である根拠が無いよ 愚か者くん。
書けば書くほど馬鹿ばれるな愚か者くんｗ
大山が最強である根拠が無いよ 愚か者くん。
書けば書くほど馬鹿ばれるな愚か者くんｗ
322 ：名無し名人：2007/07/20(金) 12:50:27 ID:rhUL+DWM
323 ：名無し名人：2007/07/20(金) 12:51:16 ID:rhUL+DWM
324 ：名無し名人：2007/07/20(金) 12:53:28 ID:/rmTl2FD
325 ：名無し名人：2007/07/20(金) 13:09:51 ID:UDzKDxQf
羽生≧佐藤≧森内＞渡辺＞中原＞＞ﾀﾅﾄﾗ(笑)＞大山＞123
※相性
羽生＞佐藤 佐藤＞森内 森内≧羽生 中原＞大山
ちょと違うなー訂正
羽生＞佐藤≧森内＞渡辺＞中原＞＞ﾀﾅﾄﾗ(笑)＞大山＞123
※相性
羽生＞佐藤 佐藤＞森内 羽生≧森内 中原＞大山
羽生＞佐藤≧森内＞渡辺＞中原＞＞ﾀﾅﾄﾗ(笑)＞大山＞123
※相性
羽生＞佐藤 佐藤＞森内 羽生≧森内 中原＞大山
328 ：名無し名人：2007/07/20(金) 20:36:35 ID:8nwI3gld
どんな偉大な棋士でさえ、必ずいつかは衰えるもの。
大山が中原にカモにされたのも、歴史的自然現象なのだ。
木村が大山に敗れ、大山が中原に敗れる。
それぞれ、のちに一時代を築いた偉大な後輩に敗れたわけであり、これ以上ないほどの理想的な世代交代劇だったのだ。
一方、羽生はというと、渡辺、豊島、佐々木ら将来を期待される若手が育つ前に、同世代に苦戦する始末。
このままズルズルと史上最強候補から脱落するのか。
それとも、史上最強にふさわしい衰え方を見せるのか。
それは19年後にわかる。
大山が中原にカモにされたのも、歴史的自然現象なのだ。
木村が大山に敗れ、大山が中原に敗れる。
それぞれ、のちに一時代を築いた偉大な後輩に敗れたわけであり、これ以上ないほどの理想的な世代交代劇だったのだ。
一方、羽生はというと、渡辺、豊島、佐々木ら将来を期待される若手が育つ前に、同世代に苦戦する始末。
このままズルズルと史上最強候補から脱落するのか。
それとも、史上最強にふさわしい衰え方を見せるのか。
それは19年後にわかる。
329 ：名無し名人：2007/07/20(金) 21:26:13 ID:8DFMAmWD
羽生先生を馬鹿にするやつは
インポになる
331 ：名無し名人：2007/07/20(金) 22:27:02 ID:CgyC0ife
将棋で最強は置いておいても、
将棋界で最強は大山だな。羽生など足元にも及ばん。
もし、羽生がこれから、寄付金集めて東京大阪に
新しい土地で将棋会館を作れば、羽生＞大山、
を認めてもいい。
大山はタイトル戦の合間での旦那衆に献金依頼を
してた。羽生にそんな芸当が出来るか？
史上最強とは勝負だけではない、将棋界への貢献も
重要だ。
羽生信者はまずは身銭を羽生経由で連盟に寄付する
ことだな。
将棋界で最強は大山だな。羽生など足元にも及ばん。
もし、羽生がこれから、寄付金集めて東京大阪に
新しい土地で将棋会館を作れば、羽生＞大山、
を認めてもいい。
大山はタイトル戦の合間での旦那衆に献金依頼を
してた。羽生にそんな芸当が出来るか？
史上最強とは勝負だけではない、将棋界への貢献も
重要だ。
羽生信者はまずは身銭を羽生経由で連盟に寄付する
ことだな。
332 ：名無し名人：2007/07/20(金) 23:00:38 ID:/rmTl2FD
あいかわらず何も知らない馬鹿だなｗ
木村はあれだけ将棋界に貢献したのに大山は人気が無く将棋人気を低迷させ、
死後遺族が○税しているとか、生前も将棋連盟の取引先銀行を
自分の○子が就職している銀行にのみ変更しようとしたとかいろいろある。
あんまり公になっていないだけでな。
それは大山は利権独占する為、異常なほど会長の期間が長い事でわかるだろｗ
普通は後輩棋士に早めに道を譲ってあげるもんだｗ
そもそも大山のせいで将棋人気が低迷したのに（人気がある升田なら違った）
大山が将棋会館に作ったおかげで、その後後輩棋士は連盟の万年赤字に苦しむ事になる。
時代背景も変わり将棋人気も低迷する厳しい時代の中、その万年赤字を救ったのが羽生だろうが
それに羽生は私利私欲が無い 何もこだわってない そこがいい
羽生は将棋でも貢献度でも全然大山なんかより史上最強棋士だよ
あいかわらず大山過去厨は何も知らんｗ
はっきり幼稚なレスばっかだしまともな議論相手にはならん馬鹿すぎるｗ
人気高いってのはそれだけで貢献度高いってことだからな
現代では藤井が素晴らしいな。丸山なんかとは比較にならん。
現代では藤井が素晴らしいな。丸山なんかとは比較にならん。
334 ：名無し名人：2007/07/20(金) 23:25:31 ID:Mkw6v3W7
>>332
阿呆か。じゃあ、将棋会館がないとして、今の棋界はどうなっていると思うの？
阿呆か。じゃあ、将棋会館がないとして、今の棋界はどうなっていると思うの？
335 ：名無し名人：2007/07/20(金) 23:37:11 ID:/rmTl2FD
336 ：名無し名人：2007/07/20(金) 23:43:52 ID:TF+th22w
そもそも羽生時代にテレビ棋戦が廃止され雑誌も二冊廃刊
どこが人気あるんだろ
おまけに 趣味は将棋ですなんて言うのが恥ずかしいような
キモイ:/rmTl2FDみたいなファンが増えたのが羽生時代だから
この便座棋士は罪万死に値するナ
どこが人気あるんだろ
おまけに 趣味は将棋ですなんて言うのが恥ずかしいような
キモイ:/rmTl2FDみたいなファンが増えたのが羽生時代だから
この便座棋士は罪万死に値するナ
337 ：名無し名人：2007/07/20(金) 23:48:08 ID:/rmTl2FD
史上最強棋士は羽生 間違いない！
将棋の強さなら宗歩・貢献度入れたら宗桂・伊藤兄弟・木村も有力候補だ
羽生が史上最強！大山など足元にも及ばん
大山よりは人気あるのは確かだよ
339 ：名無し名人：2007/07/20(金) 23:51:55 ID:/rmTl2FD
>>338
賢者！
賢者！
340 ：名無し名人：2007/07/20(金) 23:56:29 ID:TF+th22w
オマエラミテーなキモオタだけだろ
大山の時代なんて将棋のルール位誰でもしってたしな
大山の時代なんて将棋のルール位誰でもしってたしな
341 ：名無し名人：2007/07/20(金) 23:56:34 ID:/rmTl2FD
賢者の声
タイトル数はいずれトップに
全てに勝ち越し
大山との直接対決も制覇
７冠＋２の偉業
研究内容の公開
定跡の体系化公開
将棋界を革新的に進化させる
万年赤字の将棋界を救う
羽生世代誕生の基
力戦終盤最強
オールラウンド
チェスも世界クラス
人を魅了する天才的棋風
人気あり
人柄良し
賢者は羽生を史上最強に選択
タイトル数はいずれトップに
全てに勝ち越し
大山との直接対決も制覇
７冠＋２の偉業
研究内容の公開
定跡の体系化公開
将棋界を革新的に進化させる
万年赤字の将棋界を救う
羽生世代誕生の基
力戦終盤最強
オールラウンド
チェスも世界クラス
人を魅了する天才的棋風
人気あり
人柄良し
賢者は羽生を史上最強に選択
>/rmTl2FD
なんだ？ この粘着バカは？
なんだ？ この粘着バカは？
>>340
それが大山のお陰だと思ってたとしたら大笑いだわな
それが大山のお陰だと思ってたとしたら大笑いだわな
344 ：名無し名人：2007/07/21(土) 00:08:45 ID:/S39dNCr
第一人者のイメージによるんだよ
女子高生が 髪の毛と人生に王手掛かってますッテ感じなんて
言うような奴が第一人者だから衰退してんだろ
後は キサマラみたいなキモイ便座オタのせいや
女子高生が 髪の毛と人生に王手掛かってますッテ感じなんて
言うような奴が第一人者だから衰退してんだろ
後は キサマラみたいなキモイ便座オタのせいや
345 ：名無し名人：2007/07/21(土) 00:18:31 ID:U1twP8vm
＞＞344
意味わからん。
意味わからん。
346 ：名無し名人：2007/07/21(土) 00:20:50 ID:RjmX3D66
しかし懲りずに粘着してるキモヲタが一匹住みついてるよなぁ
キモ
キモ
347 ：名無し名人：2007/07/21(土) 00:24:37 ID:U1twP8vm
どのぐらいのスパンで最強といってるのかわからん。
１局か１年か１０年か。
いずれにしても羽生ではないな。
１局か１年か１０年か。
いずれにしても羽生ではないな。
348 ：名無し名人：2007/07/21(土) 00:54:16 ID:Lvu3wWs4
何がスパンだよ ド素人ｗ
低級者でただのネラーのキミがどんなに羽生はないなとほざいてもキミより全然将棋史や大山に詳しい藤井が羽生史上最強って言ってるんだから
普通の人は藤井を信用するよ まーあれだキミはただの馬鹿で間抜けって事だｗ
低級者でただのネラーのキミがどんなに羽生はないなとほざいてもキミより全然将棋史や大山に詳しい藤井が羽生史上最強って言ってるんだから
普通の人は藤井を信用するよ まーあれだキミはただの馬鹿で間抜けって事だｗ
349 ：名無し名人：2007/07/21(土) 01:15:52 ID:/S39dNCr
藤井って南より下の棋士ダロ 歴史的にミタラ 藁
確かに羽生も第一人者としては微妙すぎる顔
オタクがやるものってイメージをぬぐえてない
だが大山もチビハゲ親父だったｗ
オタクがやるものってイメージをぬぐえてない
だが大山もチビハゲ親父だったｗ
351 ：名無し名人：2007/07/21(土) 01:41:24 ID:U1twP8vm
小学生よりは先生のほうが
言うことは正しいだろｗ
言うことは正しいだろｗ
353 ：名無し名人：2007/07/21(土) 06:30:06 ID:Lvu3wWs4
>>352
ナイス！
ナイス！
354 ：名無し名人：2007/07/21(土) 07:05:18 ID:tYBXzuwf
羽生先生を馬鹿にするやちはチンこそ
このスレで羽生オタがどれだけわめこうが、棋譜を見れば有段者なら
ひと目で大山のほうが強いことがわかってしまう件について
ひと目で大山のほうが強いことがわかってしまう件について
356 ：名無し名人：2007/07/21(土) 09:44:53 ID:Lvu3wWs4
>>355
愚者もしくは患者ｗ
愚者もしくは患者ｗ
357 ：名無し名人：2007/07/21(土) 09:50:33 ID:Lvu3wWs4
このスレでアンチ羽生オタがどんなに喚こうが、棋譜みればプロ棋士なら
ひと目で羽生のほうが強い事がわかってしまう件について
まーそれで藤井は羽生が史上最強と断言してるわけだな
ひと目で羽生のほうが強い事がわかってしまう件について
まーそれで藤井は羽生が史上最強と断言してるわけだな
羽生の序盤の駒組みのヘタさとか得意の終盤力でも大山にはぜんぜん及ばないことが棋譜を
みてもわからない奴は低級。棋譜を見ていると大山より米長ぐらいとくらべたほうがいいんじゃないかと思ってしまう。
それぐらいヘボい。序盤がヘタで終盤力で勝負するところも似ているしな。
みてもわからない奴は低級。棋譜を見ていると大山より米長ぐらいとくらべたほうがいいんじゃないかと思ってしまう。
それぐらいヘボい。序盤がヘタで終盤力で勝負するところも似ているしな。
359 ：名無し名人：2007/07/21(土) 10:12:57 ID:Lvu3wWs4
まートーシロのおまえが何を言っても無駄ｗ
大山過去の四間のスペシャリストだったが、大山は中原の５筋位とり＆棒銀にまったく歯が立たなかったｗ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5850
それに比べて何でも指しこなす天才オールダウンダー羽生は中原の棒銀も別に苦にせずいとも簡単捌いている
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=12371
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=16917
棋譜みりゃ素人の俺でも羽生が強いとはっきりわかる
そりゃ大山の棋譜棋界一並べたと言われる藤井も史上最強は羽生と断言するのもよくわかるよｗ
大山オタは平均中級ぐらいなんだろ
どの手がどういいか全く説明ができないし
羽生ファンはだいたい上級以上が多いよ
このまえ大内が間違いまくった棋譜はってマンセーしてただろｗ
2枚飛車だから優勢とかいって ほんとに中級は飛車が好きだな
絶対優勢になるのは2枚馬のときだから
大山の棋譜みて旧世代だといってるんだよ
あと森内に負けた奴がとか言ってくるけど
大山も森内に負けてますから
墓穴掘ったねｗ
どの手がどういいか全く説明ができないし
羽生ファンはだいたい上級以上が多いよ
このまえ大内が間違いまくった棋譜はってマンセーしてただろｗ
2枚飛車だから優勢とかいって ほんとに中級は飛車が好きだな
絶対優勢になるのは2枚馬のときだから
大山の棋譜みて旧世代だといってるんだよ
あと森内に負けた奴がとか言ってくるけど
大山も森内に負けてますから
墓穴掘ったねｗ
361 ：名無し名人：2007/07/21(土) 10:19:55 ID:Lvu3wWs4
>>360
さすが高段者！ナイス！
さすが高段者！ナイス！
あれ？羽生ヲタって自分のこと24で6段っていってなかったっけ？
どう考えてもID:Lvu3wWs4って例の人なんだが・・・
どう考えてもID:Lvu3wWs4って例の人なんだが・・・
363 ：名無し名人：2007/07/21(土) 11:01:47 ID:Lvu3wWs4
俺も高段者だが何か？
あ、そう。いやなんか上の文章みてると低級丸出しだからさ
365 ：名無し名人：2007/07/21(土) 11:05:22 ID:Lvu3wWs4
どこが？低級者くん。
とりあえず、自称高段と大山ｦﾀは将棋で勝負だな
例えば>>359の文章でもね
「素人の俺がみても」とか書いてるでしょ。24の6段ならセミプロだからね。
まぁそもそも>>359であげてる大山-中原戦なんてどうみたって大山の取ってる戦法がおかしいでしょ。
普通じゃない。中原は普通にさして快勝してるけどね。
大山-中原の棒銀戦をあげるなら、大山新手△42金をとりあげるのが自然。
それは現代でももっとも優秀な棒銀対策だ、というのは藤井の台詞
「素人の俺がみても」とか書いてるでしょ。24の6段ならセミプロだからね。
まぁそもそも>>359であげてる大山-中原戦なんてどうみたって大山の取ってる戦法がおかしいでしょ。
普通じゃない。中原は普通にさして快勝してるけどね。
大山-中原の棒銀戦をあげるなら、大山新手△42金をとりあげるのが自然。
それは現代でももっとも優秀な棒銀対策だ、というのは藤井の台詞
368 ：名無し名人：2007/07/21(土) 11:13:41 ID:Lvu3wWs4
もうあれか？議論ではもちろん何やっても勝てないこと悟ったか 低級者くんｗ
369 ：名無し名人：2007/07/21(土) 11:15:49 ID:rQsMVdtX
iニーヨンフとか騒いでたカスダロ
羽生の振り飛車なんて名人戦の解説してた加藤に馬鹿にされる
位レベルひくいやん
藤井は1000勝もできないヘボなんだから先崎みたいに口先だけ
と言われる日も近いさ
羽生の振り飛車なんて名人戦の解説してた加藤に馬鹿にされる
位レベルひくいやん
藤井は1000勝もできないヘボなんだから先崎みたいに口先だけ
と言われる日も近いさ
370 ：名無し名人：2007/07/21(土) 11:17:27 ID:Lvu3wWs4
>>367
低級者くん。
素人とプロの違いは大きいのだよ低級者君にはわからんだろうなｗ
それと大山の新手４２金がなぜ優秀なのか説明したまえ
どうせ本でも読んで藤井の受売りの言葉語ってるキミだがその藤井が史上最強は羽生だと言ってるのだよｗ
低級者くんｗ
低級者くん。
素人とプロの違いは大きいのだよ低級者君にはわからんだろうなｗ
それと大山の新手４２金がなぜ優秀なのか説明したまえ
どうせ本でも読んで藤井の受売りの言葉語ってるキミだがその藤井が史上最強は羽生だと言ってるのだよｗ
低級者くんｗ
ちなみに俺は藤井が大好きなので藤井を悪くいわれるのははらだたしいｗ
というか藤井が羽生と大山を比べて羽生が強いなどということが信じられんね。
まぁソースをもとめたところで、いつものように無視なんだろうが
というか藤井が羽生と大山を比べて羽生が強いなどということが信じられんね。
まぁソースをもとめたところで、いつものように無視なんだろうが
372 ：名無し名人：2007/07/21(土) 11:19:50 ID:rQsMVdtX
藤井はまず南を超えてからだな 高々タイトル三回取ったくらいで
大山の評価するなよ カス
大山の評価するなよ カス
>>370
http://www8.ocn.ne.jp/~kimukazu/jousekikouza.html
ここで勉強してきなよ。棒銀受けの膨大な変化がのってるからさ。
ただね、普通にあんたがあげてる大山-中原戦での大山の採用戦法は異常なんだよ
http://www8.ocn.ne.jp/~kimukazu/jousekikouza.html
ここで勉強してきなよ。棒銀受けの膨大な変化がのってるからさ。
ただね、普通にあんたがあげてる大山-中原戦での大山の採用戦法は異常なんだよ
374 ：名無し名人：2007/07/21(土) 11:21:10 ID:Lvu3wWs4
藤井が羽生を最強と認めてるのは有名だよ
そんな事もわからないのかね 低級者くんｗ
大山が亡くなってから振り飛車居飛車双方どれだけ定跡が整備されたと思ってるのだね低級者くんｗ
そんな事もわからないのかね 低級者くんｗ
大山が亡くなってから振り飛車居飛車双方どれだけ定跡が整備されたと思ってるのだね低級者くんｗ
ちなみに俺は24の6段（＝アマ強豪）とプロの差はそんなにないとおもってるからな
実際、朝日杯でも弱いプロにはアマ側が勝つからね。
しかもアマ強豪には元奨3段もたくさんいるわけだ。24R2500以上ってのは
ソフトを除けばそうとう強いんだよ。。けっして素人ではない
実際、朝日杯でも弱いプロにはアマ側が勝つからね。
しかもアマ強豪には元奨3段もたくさんいるわけだ。24R2500以上ってのは
ソフトを除けばそうとう強いんだよ。。けっして素人ではない
藤井が羽生ヲタなのは知ってるけどね
ただね、「大山よりも強い」とかそんなことは棋士ならいうわけないんだよね。
しかも大山を敬愛してる藤井がね。
結局ソースだす気がないのならつきあうつもりはないよ。有名だかなんだかいってもしょーがない。。
ただね、「大山よりも強い」とかそんなことは棋士ならいうわけないんだよね。
しかも大山を敬愛してる藤井がね。
結局ソースだす気がないのならつきあうつもりはないよ。有名だかなんだかいってもしょーがない。。
377 ：名無し名人：2007/07/21(土) 11:23:54 ID:Lvu3wWs4
378 ：名無し名人：2007/07/21(土) 11:25:28 ID:Lvu3wWs4
379 ：名無し名人：2007/07/21(土) 11:40:21 ID:Lvu3wWs4
結局、ID:6EQ1HF72は「大山康晴の晩節」「現代にいきる大山振り飛車」あたりの大山持ち上げる為に作った本読んで
そのまま影響受けてる低級者
まさに受売り知ったか 大山の時代と現代でははっきり違うのだよ低級者くんｗ
380 ：名無し名人：2007/07/21(土) 11:54:03 ID:rQsMVdtX
決断力は無視ですか
あいかわらずの ウンコ脳ダネ
あいかわらずの ウンコ脳ダネ
381 ：名無し名人：2007/07/21(土) 12:06:15 ID:Lvu3wWs4
本人が自分が最強なんていうわけないだろ
そんな事もわからねえのか馬鹿はｗ
そんな事もわからねえのか馬鹿はｗ
Lvu3wWs4が高段者だなんて絶対嘘だな。
な、そうだろ？
な、そうだろ？
＞「大山よりも強い」とかそんなことは棋士ならいうわけないんだよね。
そういう棋士は沢山いますが、何か？
まあニワカはどうしても数字に目が行くのは仕方ないけどな。
俺も数年前まではそうだったから。
そういう棋士は沢山いますが、何か？
まあニワカはどうしても数字に目が行くのは仕方ないけどな。
俺も数年前まではそうだったから。
大山振り飛車が現代では通用しないというのは紛れも無い事実だよね
通用しなかったからこそ現代振り飛車党の藤井らがいかに飛車を
捌くかに重点を置いた攻撃型の新戦法を開発したという一連の流れがあるからね
それでも羽生には敵わないわけだから羽生最強で間違いないだろうね
通用しなかったからこそ現代振り飛車党の藤井らがいかに飛車を
捌くかに重点を置いた攻撃型の新戦法を開発したという一連の流れがあるからね
それでも羽生には敵わないわけだから羽生最強で間違いないだろうね
385 ：名無し名人：2007/07/21(土) 12:15:12 ID:Lvu3wWs4
それは違うよ。藤井システム自体が大山将棋を血肉にしてつくられてるし
前、藤井-羽生の竜王戦を並べたけど、藤井システムの勝利というよりかは
穴熊に組めないので工夫する羽生 対 藤井 において藤井の粘り在る将棋が勝ったっていう印象をうける。
前、藤井-羽生の竜王戦を並べたけど、藤井システムの勝利というよりかは
穴熊に組めないので工夫する羽生 対 藤井 において藤井の粘り在る将棋が勝ったっていう印象をうける。
まぁなんとなく山田直美の言葉を引用しとく
＞ボクが痛切に感じたのは、大山名人の腰の重さ、勝負のかけひきのうまさである。
＞中終盤の力の強さは、ボクなぞ遥かに及ばないと思う。
＞そして、大山、升田という強豪の強さは、すべてこの中終盤のつよさによるものだということも知った。
＞大山名人が身上とする、あの超人的な「ねばり」も升田9段のすぐれた「序盤感覚」もすべてこの中終盤の
＞力が規定となっているのである。
俺は、羽生含め現代のトップ棋士の強さも中終盤にあると思うし、藤井もかつてはそうだったと思う。
でも藤井は今はちょっと悲しい状態だけど、システム開発の副作用があらわれたのか年による衰えなのかは知らない
＞ボクが痛切に感じたのは、大山名人の腰の重さ、勝負のかけひきのうまさである。
＞中終盤の力の強さは、ボクなぞ遥かに及ばないと思う。
＞そして、大山、升田という強豪の強さは、すべてこの中終盤のつよさによるものだということも知った。
＞大山名人が身上とする、あの超人的な「ねばり」も升田9段のすぐれた「序盤感覚」もすべてこの中終盤の
＞力が規定となっているのである。
俺は、羽生含め現代のトップ棋士の強さも中終盤にあると思うし、藤井もかつてはそうだったと思う。
でも藤井は今はちょっと悲しい状態だけど、システム開発の副作用があらわれたのか年による衰えなのかは知らない
道美だ
389 ：名無し名人：2007/07/21(土) 12:25:51 ID:Lvu3wWs4
本当、羽生最強派には解ってる人多いな
結局、ある程度強くなるには過去から現代の定跡まで一通り勉強しないといけないから解ってんだよね^^
結局、ある程度強くなるには過去から現代の定跡まで一通り勉強しないといけないから解ってんだよね^^
ちなみに24高段の言葉で最近某スレでみてうれしかったのが
★私の将棋上達法（その６）：syunaidar名人竜王
棋譜の収集＋棋風検索をしました。また２４の棋譜機能に
もありますが持ち時間の使い方に重点をおいて棋譜を並べ
ました。特に読んだ本は『大山全集』『伊藤宗看』です。
戦法は問わずに並べます。いついかなる時にその場面に
出会うかもしれません。将棋は一期一会だと思っています。
というもの。大山よりも羽生のほうが強いという人はいるのだろうが（というかそれは人それぞれ勝手だと思う）
大山が弱いという人が高段だとは俺には思えない。ということだ。。
★私の将棋上達法（その６）：syunaidar名人竜王
棋譜の収集＋棋風検索をしました。また２４の棋譜機能に
もありますが持ち時間の使い方に重点をおいて棋譜を並べ
ました。特に読んだ本は『大山全集』『伊藤宗看』です。
戦法は問わずに並べます。いついかなる時にその場面に
出会うかもしれません。将棋は一期一会だと思っています。
というもの。大山よりも羽生のほうが強いという人はいるのだろうが（というかそれは人それぞれ勝手だと思う）
大山が弱いという人が高段だとは俺には思えない。ということだ。。
＞結局、ある程度強くなるには過去から現代の定跡まで一通り勉強しないといけないから解ってんだよね^^
そんなことは当たり前のことじゃないか。。。なにをいってるんだ？？
そんなことは当たり前のことじゃないか。。。なにをいってるんだ？？
Ａ級棋士に聞く「森内名人とは」
佐藤 「一言でいえば神の領域。」
羽生 「特別な存在です」
郷田 「別格の存在です」
丸山 「別格」
久保 「あこがれの対象。将棋界の頂点」
三浦 「だれもが夢見る存在。」
木村 「永遠のあこがれの存在。」
行方 「遠く、高い壁」
ttp://www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html
佐藤 「一言でいえば神の領域。」
羽生 「特別な存在です」
郷田 「別格の存在です」
丸山 「別格」
久保 「あこがれの対象。将棋界の頂点」
三浦 「だれもが夢見る存在。」
木村 「永遠のあこがれの存在。」
行方 「遠く、高い壁」
ttp://www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html
393 ：名無し名人：2007/07/21(土) 12:30:35 ID:Lvu3wWs4
ID:6EQ1HF72
おまえキモいよ消えろってＷ
誰も大山が弱いと言ってない 羽生より弱いといってるだけだ基地外ｗ
おまえキモいよ消えろってＷ
誰も大山が弱いと言ってない 羽生より弱いといってるだけだ基地外ｗ
>>392
それ違うｗｗｗ
それ違うｗｗｗ
あ、そうなの？
まぁ各自が想像の中で大山と羽生を戦わせてどちらが勝つとおもうかってのは自由だと思うよ。
どーせ二人の全盛期をぶつけるなんてのは現実では不可能なわけで
最強の漫画キャラ論争とかわらない。
あとはどちらに魅力をより感じるかってだけだしね。
まぁ各自が想像の中で大山と羽生を戦わせてどちらが勝つとおもうかってのは自由だと思うよ。
どーせ二人の全盛期をぶつけるなんてのは現実では不可能なわけで
最強の漫画キャラ論争とかわらない。
あとはどちらに魅力をより感じるかってだけだしね。
396 ：名無し名人：2007/07/21(土) 12:39:10 ID:Lvu3wWs4
397 ：名無し名人：2007/07/21(土) 12:54:44 ID:Lvu3wWs4
詰んじゃったみたいだなｗ
398 ：名無し名人：2007/07/21(土) 13:10:26 ID:rQsMVdtX
最後の対局じゃ 大山の方が強かったわけだから 羽生ガ
勝つ理由を答えろよ キチガイ便座オタは
勝つ理由を答えろよ キチガイ便座オタは
399 ：名無し名人：2007/07/21(土) 13:27:50 ID:Lvu3wWs4
大山最強とか言ってる人には羽生に勝てる根拠が無くても、こちらにはきちんと根拠がある
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
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大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井が羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
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史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
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大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井が羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
大山より今のA級の方がはっきり強い
by先崎（当時30歳A級、現在37歳B2）
谷川さんや羽生さんでも大山先生升田先生より強いとは思わない
by加藤（当時60歳A級、現在67歳B2）
by先崎（当時30歳A級、現在37歳B2）
谷川さんや羽生さんでも大山先生升田先生より強いとは思わない
by加藤（当時60歳A級、現在67歳B2）
401 ：名無し名人：2007/07/21(土) 13:34:36 ID:rQsMVdtX
最後の対局じゃ 大山の方が強かったわけだから 羽生ガ
勝つ理由を答えろよ キチガイ便座オタは
このあたり前の事実の前ではオタも沈黙するしかないな
最後の対局から努力したとはいえ 大事な対局では震えて
森内の名人戦四連覇も阻止できない程度の棋士じゃ米長に
勝つのが精一杯ダナ
勝つ理由を答えろよ キチガイ便座オタは
このあたり前の事実の前ではオタも沈黙するしかないな
最後の対局から努力したとはいえ 大事な対局では震えて
森内の名人戦四連覇も阻止できない程度の棋士じゃ米長に
勝つのが精一杯ダナ
402 ：名無し名人：2007/07/21(土) 13:34:48 ID:Lvu3wWs4
難しいな…
一二三のほうが先崎よりもはるかに大人物ではあるが…
しかし彼の日頃の発言を考えると鵜呑みにしていいものやら…
一二三のほうが先崎よりもはるかに大人物ではあるが…
しかし彼の日頃の発言を考えると鵜呑みにしていいものやら…
405 ：名無し名人：2007/07/21(土) 13:38:53 ID:rQsMVdtX
Lvu3wWs4
お前妄想ダラケヤナ
中原発言のソースも出せないホラ吹き野郎が
お前妄想ダラケヤナ
中原発言のソースも出せないホラ吹き野郎が
406 ：名無し名人：2007/07/21(土) 13:42:17 ID:Lvu3wWs4
先崎が羽生を持ち、加藤が大山を持ち、飲み屋で口頭で譜面並べてただけの事
加藤が大山最強と言ってるわけでは無い
しかも相当前の話 今なら加藤も当然すんなり羽生最強だよ
加藤が大山最強と言ってるわけでは無い
しかも相当前の話 今なら加藤も当然すんなり羽生最強だよ
407 ：名無し名人：2007/07/21(土) 13:49:12 ID:Lvu3wWs4
408 ：名無し名人：2007/07/21(土) 13:50:03 ID:E9hgKSlw
大山に負けまくった加藤と羽生世代の下っ端先崎じゃ
どっちも客観的な見方は出来てないでしょ。
どっちも客観的な見方は出来てないでしょ。
409 ：名無し名人：2007/07/21(土) 13:52:06 ID:Lvu3wWs4
プロ棋士を含めある程度の高段者クラスになると将棋は積み重ねの技術である事が理解できる
低級者だけだろ 大山が勝てると思ってる馬鹿はｗ
410 ：名無し名人：2007/07/21(土) 13:53:15 ID:rQsMVdtX
しかも相当前の話 今なら加藤も当然すんなり羽生最強だよ
ソース出せよ 森内との名人戦で羽生は馬鹿にされてたんだからな
ソース出せよ 森内との名人戦で羽生は馬鹿にされてたんだからな
＞－その昔、加藤一二三九段と先崎八段が昔の大山、升田と今の羽生とどちらが
つよいか論争しました（現代に生きる大山振り飛車p14） より
>>400 は捏造でもなんでもない事実でしょ。
ただ、だからといってどちらがどうというわけじゃない。
棋士によってもまちまちというだけ。
ただ、全盛期の大山や升田と闘い、羽生とも闘っているひふみんが
語る言葉には当然意味はある。
つよいか論争しました（現代に生きる大山振り飛車p14） より
>>400 は捏造でもなんでもない事実でしょ。
ただ、だからといってどちらがどうというわけじゃない。
棋士によってもまちまちというだけ。
ただ、全盛期の大山や升田と闘い、羽生とも闘っているひふみんが
語る言葉には当然意味はある。
412 ：名無し名人：2007/07/21(土) 13:55:20 ID:rQsMVdtX
最後の対局で大山に勝てなかったヘボがいつ技術的に上に
なったか証明して見ろよ バーカ
なったか証明して見ろよ バーカ
このスレで大山を推してるのは河口みたいな奴なんだろうなｗ
414 ：名無し名人：2007/07/21(土) 13:56:35 ID:Lvu3wWs4
宗英 ★升田が推薦
宗歩 ★郷田が推薦
★中原が推薦（２０年前）
大山 ★河口が推薦 （河口でさえ７冠のときの羽生には大山も勝てないと言ってる）
羽生 ★中原、藤井が推薦
大山とか言ってるのは例の基地外一人だけｗ
羽生最強で決まりだね。
宗歩 ★郷田が推薦
★中原が推薦（２０年前）
大山 ★河口が推薦 （河口でさえ７冠のときの羽生には大山も勝てないと言ってる）
羽生 ★中原、藤井が推薦
大山とか言ってるのは例の基地外一人だけｗ
羽生最強で決まりだね。
415 ：名無し名人：2007/07/21(土) 13:57:14 ID:rQsMVdtX
永世名人取れなかった棋士の応援してんのは精神異常者やろ
416 ：名無し名人：2007/07/21(土) 13:58:57 ID:Lvu3wWs4
417 ：名無し名人：2007/07/21(土) 13:59:44 ID:rQsMVdtX
最強なのに17世名人にも18世名人にもなれないウンコタイトルホルダー
を応援するのは大変だな
を応援するのは大変だな
勝敗が６対４ぐらいの割合なら６の方が明らかに強い
将棋とはそういうものだよニワカさんｗ
将棋とはそういうものだよニワカさんｗ
419 ：名無し名人：2007/07/21(土) 14:01:51 ID:rQsMVdtX
お前 またパソコン二台使って必死だな
キチント 口調変えろよ キチガイ便座オタが
キチント 口調変えろよ キチガイ便座オタが
421 ：名無し名人：2007/07/21(土) 14:05:06 ID:Lvu3wWs4
422 ：名無し名人：2007/07/21(土) 14:07:17 ID:rQsMVdtX
所詮 羽生なんて歴史に残らんさ
便座20連覇なんて紹介デキネーダロ 恥ずかしくて
名人にならなきゃな 羽生は調子こいて永世名人に対して上座に
座る暴挙を犯したから名人には
モウなれないからな 神様がみてるしな
便座20連覇なんて紹介デキネーダロ 恥ずかしくて
名人にならなきゃな 羽生は調子こいて永世名人に対して上座に
座る暴挙を犯したから名人には
モウなれないからな 神様がみてるしな
423 ：名無し名人：2007/07/21(土) 14:08:22 ID:Lvu3wWs4
大山最強とか言ってる奴には大山が羽生に勝てる根拠が無い、こちらにはきちんと根拠がある
まともに議論もできやしない。 大山最強ー所詮妄想ってことｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井が羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
まともに議論もできやしない。 大山最強ー所詮妄想ってことｗ
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史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
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大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井が羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
どーせ暇だから東京道場F15に*6EQで待ちにしとくわ。
高段歓迎、ソフト禁止。当方 24中級ですｗ
高段歓迎、ソフト禁止。当方 24中級ですｗ
425 ：名無し名人：2007/07/21(土) 14:33:11 ID:UtY5AyNh
まとめ 芹沢氏 談
羽生の将棋は名人の将棋じゃナイ
こいつは名誉便座がお似合いさ
羽生の将棋は名人の将棋じゃナイ
こいつは名誉便座がお似合いさ
vipperとかいうやつはここをみたのか？乙でした
大体、大山の将棋を並べるのは低級者とか言ってる時点
で低級者丸出しなんだよな。羽生オタは。
渡辺竜王だって並べてるんだよ。
（ソース 渡辺妻のブログ）
http://inaw.exblog.jp/5604262
しかし地方で仕事の時ホテルで暇だからと『大山康晴全集Ⅰ』（1.8kg）
を持っていったことがある彼なら……持っていったのか？そうなのか？？
で低級者丸出しなんだよな。羽生オタは。
渡辺竜王だって並べてるんだよ。
（ソース 渡辺妻のブログ）
http://inaw.exblog.jp/5604262
しかし地方で仕事の時ホテルで暇だからと『大山康晴全集Ⅰ』（1.8kg）
を持っていったことがある彼なら……持っていったのか？そうなのか？？
428 ：名無し名人：2007/07/21(土) 15:45:33 ID:UtY5AyNh
まぁ ソウイウナ
アマには大山の棋譜等理解できないんだから
藤井クラスでも並べてみについてないわけだし
アマには大山の棋譜等理解できないんだから
藤井クラスでも並べてみについてないわけだし
429 ：名無し名人：2007/07/21(土) 15:50:19 ID:RjmX3D66
羽生ヲタのキモイところは
まず他の棋士の中傷から話が始まるところｗ
まず他の棋士の中傷から話が始まるところｗ
430 ：入れ歯名人 ◆Gq5G/mf5l6 ：2007/07/21(土) 16:26:53 ID:O75VOOll
大山VS羽生戦の第一局について。あれ見たけど羽生さんは明らかに
中飛車に対して穴熊で勝ってた。中飛車に対しても三間飛車にも
穴熊が有効と言うのは以前からささやかれていた。ある意味同じ
プロレベルなら戦法のよしあしで決まると言われても仕方がない。
それも羽生さんは序盤で56歩を突かないで早くに穴に囲ったのは
作戦とみるべきだろう。一旦穴熊に囲えば後は攻めに専念できる。
大山の棋風は粘り勝ち将棋だから、大山の中飛車には穴熊で勝てる
と見込んでもなんら不思議ではない。プロ同士だと対局相手の棋風
に合わせて戦法を選ぶのは当たり前だからだ。そうなると羽生さんは
大山の棋風を見越して穴熊作戦を取ったと見て良いかもしれない。
あと大山の将棋に関しては誰も真似できない。中原の桂馬使いと同じ
でその人でなければ使いこなせないといった感じだろう。それが
その棋士特有の性格というものだ。１００％大山の真似をするなら、
１００％性格、能力、感覚を身につけない限り真似することなど
不可能だろう。仮に羽生だろうと魔王だろうとタニーだろうと一度
たりとも大山の真似はできない。ただ型については研究して導入は
できるはず。
中飛車に対して穴熊で勝ってた。中飛車に対しても三間飛車にも
穴熊が有効と言うのは以前からささやかれていた。ある意味同じ
プロレベルなら戦法のよしあしで決まると言われても仕方がない。
それも羽生さんは序盤で56歩を突かないで早くに穴に囲ったのは
作戦とみるべきだろう。一旦穴熊に囲えば後は攻めに専念できる。
大山の棋風は粘り勝ち将棋だから、大山の中飛車には穴熊で勝てる
と見込んでもなんら不思議ではない。プロ同士だと対局相手の棋風
に合わせて戦法を選ぶのは当たり前だからだ。そうなると羽生さんは
大山の棋風を見越して穴熊作戦を取ったと見て良いかもしれない。
あと大山の将棋に関しては誰も真似できない。中原の桂馬使いと同じ
でその人でなければ使いこなせないといった感じだろう。それが
その棋士特有の性格というものだ。１００％大山の真似をするなら、
１００％性格、能力、感覚を身につけない限り真似することなど
不可能だろう。仮に羽生だろうと魔王だろうとタニーだろうと一度
たりとも大山の真似はできない。ただ型については研究して導入は
できるはず。
河口が大山を最強とおすのは河口にとっての「最強」の定義が
ちょっと特殊というのも考慮したほうがいいかも。
河口によれば宗歩はぜんぜん駄目らしいが、その理由の一つが
早死にしたかららしいんで、長い期間強さを維持できなければ
最強と認めないようだ。
そういう意味では河口的には大山＞羽生なのかも。
たとえ七冠時の羽生が大山の全盛期よりはるかに強くても。
ちょっと特殊というのも考慮したほうがいいかも。
河口によれば宗歩はぜんぜん駄目らしいが、その理由の一つが
早死にしたかららしいんで、長い期間強さを維持できなければ
最強と認めないようだ。
そういう意味では河口的には大山＞羽生なのかも。
たとえ七冠時の羽生が大山の全盛期よりはるかに強くても。
432 ：名無し名人：2007/07/21(土) 17:15:23 ID:UtY5AyNh
マァ 渡辺がヘボであることを祈れよ 羽生オタは
なら 大山の棋譜並べてもいいわけだから
なら 大山の棋譜並べてもいいわけだから
勉強の一つとして、過去の大山並べるのは普通だろ
かと言って、その棋譜並べが今最も有効かと聞かれると疑問だな(笑)
つうか、最新の棋譜並べた方がマシだよ
かと言って、その棋譜並べが今最も有効かと聞かれると疑問だな(笑)
つうか、最新の棋譜並べた方がマシだよ
棋譜並べは別に定跡勉強じゃないとおもうんだよなー
もちろん最新定跡に精通してる必要はあるわけだけど、それは研究会とかでやってるだろうし
なんていうかもっとエッセンスのようなもんだと思うんだよね。棋譜並べにもとめてんのは
で、やっぱり大山将棋にはエッセンスがつまってると思うんだわ。
押し引きのタイミングだとか、駒の使い方とかね。
最新の棋譜だからといって質がいいってわけじゃないわけ。
もちろん最新定跡に精通してる必要はあるわけだけど、それは研究会とかでやってるだろうし
なんていうかもっとエッセンスのようなもんだと思うんだよね。棋譜並べにもとめてんのは
で、やっぱり大山将棋にはエッセンスがつまってると思うんだわ。
押し引きのタイミングだとか、駒の使い方とかね。
最新の棋譜だからといって質がいいってわけじゃないわけ。
435 ：名無し名人：2007/07/21(土) 18:48:10 ID:SPln+EDY
>>431
七冠の時の羽生＞大山
って議論はアホらしいんだよ。
三冠の時の升田＞大山
なんかプロ棋士の間では定説だから。
河口翁は「升田－大山の長い人生を７局対決とすれば、
升田三冠時代はその第三局あたりと巣晴らしい内容で
勝ったに過ぎない」といっている。
最強とはトータル勝負だ。
それからある一時期で見るなら俺は、
三冠時代の升田＞＞＞七冠時代の羽生
だと思うぞ。
七冠の時の羽生＞大山
って議論はアホらしいんだよ。
三冠の時の升田＞大山
なんかプロ棋士の間では定説だから。
河口翁は「升田－大山の長い人生を７局対決とすれば、
升田三冠時代はその第三局あたりと巣晴らしい内容で
勝ったに過ぎない」といっている。
最強とはトータル勝負だ。
それからある一時期で見るなら俺は、
三冠時代の升田＞＞＞七冠時代の羽生
だと思うぞ。
「棋譜並べが定石勉強だ」なんて一言も言ってないのに何なんだ(笑)
あ、今日から夏休みか(^ω^;)
あ、今日から夏休みか(^ω^;)
437 ：入れ歯名人 ◆Gq5G/mf5l6 ：2007/07/21(土) 19:09:30 ID:O75VOOll
>>435確かにそれは言えてるかもしれない。最大瞬間風速なら
升田九段も勝てるかもしれない。升田九段の病気がなく健康が
よければ大山と張り合えてたかもしれない。調子がよければ
新しい戦法を続々と出してただろう。その意味ではかなり惜しい
人であった。
升田九段も勝てるかもしれない。升田九段の病気がなく健康が
よければ大山と張り合えてたかもしれない。調子がよければ
新しい戦法を続々と出してただろう。その意味ではかなり惜しい
人であった。
438 ：名無し名人：2007/07/21(土) 19:56:00 ID:3wzkHcK7
それには村山聖も当てはまるの？
439 ：名無し名人：2007/07/21(土) 20:22:41 ID:T1Fw8Jv+
村山なんて雑魚だろ？
谷川ごときに4タテ食らうし。
せいぜい羽生世代の5番手だよ
谷川ごときに4タテ食らうし。
せいぜい羽生世代の5番手だよ
440 ：名無し名人：2007/07/21(土) 20:29:27 ID:QWPXoepW
技術の進歩を考慮すると現在のトップクラスが大山先生を凌駕するのは明白と思います。
そのトップクラスの中でも７冠制覇という偉業を果たした羽生先生が大山先生より強いのは当然と思います。
ただし、既出ではありますが全盛期の大山先生がもし生き返って５年間研究期間を与えたら
という仮定ではどうなるか誰にもわからないと思います。
そうなると才能（努力する才能や精神力、センス等）がものいうわけで単に才能の比較になってしまう気もしますけどね。
>>435の知ったかぶりはおもろいなｗ
443 ：名無し名人：2007/07/21(土) 21:10:23 ID:Lvu3wWs4
なんだ羽生が大山に勝てる根拠は沢山あるのに、大山が羽生に勝てる根拠はなに一つも無いのか妄想だけなｗ
結局、羽生最強じゃないか
444 ：名無し名人：2007/07/21(土) 22:22:24 ID:EjYwjxuU
七冠・七冠という錦の御旗も
升田三冠を例に出したら、グウのねも出ないか・・・。
升田三冠を例に出したら、グウのねも出ないか・・・。
445 ：名無し名人：2007/07/21(土) 22:25:53 ID:Lvu3wWs4
は？７冠羽生と３冠升田なら当然７冠羽生のほうが上だろう
ただ羽生は宗歩と升田の将棋が好きなので、３冠の時の升田は否定しないだけだｗ
ただ羽生は宗歩と升田の将棋が好きなので、３冠の時の升田は否定しないだけだｗ
また暇だから大阪F15に＊6EQで待ちにしとくわ。
なんかわかりやすいIDで挑戦よろ。高段歓迎、ソフト禁止、中級です
なんかわかりやすいIDで挑戦よろ。高段歓迎、ソフト禁止、中級です
447 ：名無し名人：2007/07/21(土) 23:06:19 ID:Lvu3wWs4
中級かｗ
どおりで大山最強とか騒いでるわけだｗ
どおりで大山最強とか騒いでるわけだｗ
たぶん俺にあんた勝てないけどね・・・・
449 ：名無し名人：2007/07/21(土) 23:26:37 ID:Lvu3wWs4
まー散々論破されたからってソフトでも使って対局か
ほんと馬鹿だな おまえｗ
早く大山が羽生に勝てる根拠出せよｗ
ほんと馬鹿だな おまえｗ
早く大山が羽生に勝てる根拠出せよｗ
いや、ソフトなんて使わないよ。別に。中級は中級の将棋をさすだけ。
それでも勝てると思うよ、あんたには。
それでも勝てると思うよ、あんたには。
451 ：名無し名人：2007/07/21(土) 23:38:41 ID:Lvu3wWs4
中級なら無理だろｗ
おめえはさ どせーソフトかなんかだろｗ
ミエミエｗ
ごまかしてないで早く大山が羽生に勝てる根拠だせよ オツムの弱いオッサンｗ
おめえはさ どせーソフトかなんかだろｗ
ミエミエｗ
ごまかしてないで早く大山が羽生に勝てる根拠だせよ オツムの弱いオッサンｗ
ソフトかどうかなんか高段がみりゃすぐわかんじゃん。。。。
そうやってどーせ指せないのはわかりきってたことなんだけどね。
で、俺は大山を羽生よりも押してるのは、単純に大山が年老いても強かったことを評価してるのと
その勝棋譜からすさまじい強さを感じるから。
結局、若い時の強さってのは勢い・スピード・体力そういったものの後押しが大きい
それらが剥がれ落ちていったときに残る強さは本物。
羽生はまだ評価できないんだよ。なんせ今は強豪の１人であって突出してるわけではないからね
そうやってどーせ指せないのはわかりきってたことなんだけどね。
で、俺は大山を羽生よりも押してるのは、単純に大山が年老いても強かったことを評価してるのと
その勝棋譜からすさまじい強さを感じるから。
結局、若い時の強さってのは勢い・スピード・体力そういったものの後押しが大きい
それらが剥がれ落ちていったときに残る強さは本物。
羽生はまだ評価できないんだよ。なんせ今は強豪の１人であって突出してるわけではないからね
開始日時：07/07/21 22:53:29
棋戦：自由対局室
先手：* 6EQ
後手：**uiiuuuuu
▲７六歩 △５四歩 ▲６六歩 △５二飛 ▲６八銀 △５五歩
▲６七銀 △５四飛 ▲７五歩 △６二玉 ▲７八飛 △７二玉
▲５八金左 △８二玉 ▲９六歩 △７二銀 ▲９五歩 △３四歩
▲８六歩 △４二銀 ▲７六飛 △３五歩 ▲４八玉 △３四飛
▲６五歩 △５二金左 ▲３八銀 △３三桂 ▲５五角 △３一銀
▲７四歩 △３六歩 ▲７三歩成 △同 桂 ▲３六歩 △４五桂
▲２二角成 △同 銀 ▲４六角 △３七歩 ▲同 桂 △同桂成
▲同 銀 △８七角 ▲７七飛 △６五角成 ▲６六歩 △５四桂
▲６五歩 △４六桂 ▲同 歩 △２四飛 ▲３九桂 △８八角
▲５五角 △７七角成 ▲同 桂 △２九飛 ▲２八角 △４四飛
▲８五桂 △５四歩 ▲７三桂成 △同 銀 ▲４四角 △同 歩
▲２一飛 △５一桂 ▲２二飛成 △４五歩 ▲同 歩 △２八飛成
▲同 銀 △５五角 ▲５二龍 △同 金 ▲３七銀 △７九飛
▲５九桂 △９九飛成 ▲８五桂 △４六香 ▲４七桂右 △同香成
▲同 金 △２八角 ▲７四歩 △３七角引成▲同 金 △８一桂
▲５六銀打 △２八銀 ▲５五銀 △３七銀成 ▲同 玉 △５五歩
▲７三歩成 △同 桂 ▲７四歩 △６二金 ▲２二飛 △７二金打
▲７三歩成 △同金直 ▲６二飛成 △７二銀 ▲７三桂成 △９二玉
▲７二龍
まで109手で先手の勝ち
まーさっき待ってたら来た奴と指したのの棋譜でもはっとくよ。
ソフトかどうか解析でもなんでもすればいいよ。
だいたいの棋力もわかるんじゃね？中級だから疑問手・悪手あるだろうしね
相手が弱すぎたけど
棋戦：自由対局室
先手：* 6EQ
後手：**uiiuuuuu
▲７六歩 △５四歩 ▲６六歩 △５二飛 ▲６八銀 △５五歩
▲６七銀 △５四飛 ▲７五歩 △６二玉 ▲７八飛 △７二玉
▲５八金左 △８二玉 ▲９六歩 △７二銀 ▲９五歩 △３四歩
▲８六歩 △４二銀 ▲７六飛 △３五歩 ▲４八玉 △３四飛
▲６五歩 △５二金左 ▲３八銀 △３三桂 ▲５五角 △３一銀
▲７四歩 △３六歩 ▲７三歩成 △同 桂 ▲３六歩 △４五桂
▲２二角成 △同 銀 ▲４六角 △３七歩 ▲同 桂 △同桂成
▲同 銀 △８七角 ▲７七飛 △６五角成 ▲６六歩 △５四桂
▲６五歩 △４六桂 ▲同 歩 △２四飛 ▲３九桂 △８八角
▲５五角 △７七角成 ▲同 桂 △２九飛 ▲２八角 △４四飛
▲８五桂 △５四歩 ▲７三桂成 △同 銀 ▲４四角 △同 歩
▲２一飛 △５一桂 ▲２二飛成 △４五歩 ▲同 歩 △２八飛成
▲同 銀 △５五角 ▲５二龍 △同 金 ▲３七銀 △７九飛
▲５九桂 △９九飛成 ▲８五桂 △４六香 ▲４七桂右 △同香成
▲同 金 △２八角 ▲７四歩 △３七角引成▲同 金 △８一桂
▲５六銀打 △２八銀 ▲５五銀 △３七銀成 ▲同 玉 △５五歩
▲７三歩成 △同 桂 ▲７四歩 △６二金 ▲２二飛 △７二金打
▲７三歩成 △同金直 ▲６二飛成 △７二銀 ▲７三桂成 △９二玉
▲７二龍
まで109手で先手の勝ち
まーさっき待ってたら来た奴と指したのの棋譜でもはっとくよ。
ソフトかどうか解析でもなんでもすればいいよ。
だいたいの棋力もわかるんじゃね？中級だから疑問手・悪手あるだろうしね
相手が弱すぎたけど
大山ファンってやっぱ基本振り飛車党なの？
455 ：入れ歯名人 ◆Gq5G/mf5l6 ：2007/07/22(日) 00:05:20 ID:O75VOOll
羽生さんの今後の戦績次第だろう。羽生さんを否定してるわけでなく
もし通算１００タイトル以上でも保持すれば大山を抜いたと見ても
いい。あと羽生さんが定跡を周りと作っていけば並ぶと思う。一番
難しいのは羽生さんがどの時点で大山を抜いたと見るべきかと思う。
さすがに８０タイトルでは比較できない。７タイトルと５タイトル
ではタイトル数が違うし保有比率も異なる。その意味では単純比較
が中々難しい。あえて羽生さんの実力を評価するならタイトルが
一冠になったあと持ち直していまでは４冠王である。実力が下降
したときにそれをどうカバーできるかも本人の実力のうちと見て
いいだろう。現に一冠になったあと決断力が鈍ったと証言している。
１０代の頃のひらめきやきらめきが鈍くなったのが原因である。
しかしそれを補佐するために経験から得られる大局観とか直感とか
が大切になる。それに気づいただけでも羽生さんにとってはかなり
収穫あっただろう。大山を抜けるかどうかは羽生さんの今後の成長
にかかってる。
もし通算１００タイトル以上でも保持すれば大山を抜いたと見ても
いい。あと羽生さんが定跡を周りと作っていけば並ぶと思う。一番
難しいのは羽生さんがどの時点で大山を抜いたと見るべきかと思う。
さすがに８０タイトルでは比較できない。７タイトルと５タイトル
ではタイトル数が違うし保有比率も異なる。その意味では単純比較
が中々難しい。あえて羽生さんの実力を評価するならタイトルが
一冠になったあと持ち直していまでは４冠王である。実力が下降
したときにそれをどうカバーできるかも本人の実力のうちと見て
いいだろう。現に一冠になったあと決断力が鈍ったと証言している。
１０代の頃のひらめきやきらめきが鈍くなったのが原因である。
しかしそれを補佐するために経験から得られる大局観とか直感とか
が大切になる。それに気づいただけでも羽生さんにとってはかなり
収穫あっただろう。大山を抜けるかどうかは羽生さんの今後の成長
にかかってる。
456 ：名無し名人：2007/07/22(日) 00:07:43 ID:lpKtfiyj
だから大山が羽生に勝てる根拠なってないってオッサン
どれどれそれと棋譜途中までみたけど確かに弱いな。最後まで雑魚すぎて見る気しねえなｗ
相手は重要な５５の拠点の歩角タダでとらせる雑魚すぎだな
でもあんたも７６飛車なんて１回浮いて１手パスしてるじゃん
中級程度ののキミに教えてやるけど早めに８六、８七と突いて高美濃、矢倉牽制しないとダメだよ中級くん。
まー大山も弱い奴とやってたからキミのように弱い相手にに勝ってただけで現在じゃ通用しない
早く大山が羽生に勝てるマシな根拠出せよ オツム弱いオツサンｗ
どれどれそれと棋譜途中までみたけど確かに弱いな。最後まで雑魚すぎて見る気しねえなｗ
相手は重要な５５の拠点の歩角タダでとらせる雑魚すぎだな
でもあんたも７６飛車なんて１回浮いて１手パスしてるじゃん
中級程度ののキミに教えてやるけど早めに８六、８七と突いて高美濃、矢倉牽制しないとダメだよ中級くん。
まー大山も弱い奴とやってたからキミのように弱い相手にに勝ってただけで現在じゃ通用しない
早く大山が羽生に勝てるマシな根拠出せよ オツム弱いオツサンｗ
457 ：名無し名人：2007/07/22(日) 00:07:57 ID:09CI4X5D
キチガイが藤井が言った、藤井が言ったとわめいてるけど
そもそも藤井は羽生最強なんて言ってない。
前にも中原が言ったとかほざいてたがウソだった。
本当にダメな人間。
そもそも藤井は羽生最強なんて言ってない。
前にも中原が言ったとかほざいてたがウソだった。
本当にダメな人間。
458 ：名無し名人：2007/07/22(日) 00:10:34 ID:lpKtfiyj
藤井も中原も言ってるからな
まーおまえが知らないだけｗ
大山が羽生に勝てる根拠まだー 根拠も出せない馬鹿相手には議論ならねえよｗ
まーおまえが知らないだけｗ
大山が羽生に勝てる根拠まだー 根拠も出せない馬鹿相手には議論ならねえよｗ
459 ：名無し名人：2007/07/22(日) 00:14:29 ID:09CI4X5D
>>458
ばか者！。ウソつくなって教えてやっただろ。
ばか者！。ウソつくなって教えてやっただろ。
藤井が羽生最強と言ったのは確か
ニワカはそんなことも知らないのかｗ
ニワカはそんなことも知らないのかｗ
461 ：名無し名人：2007/07/22(日) 00:15:48 ID:lpKtfiyj
宗英 ★升田が推薦
宗歩 ★郷田が推薦
★中原が推薦（２０年前）
大山 ★河口が推薦 （河口でさえ７冠のときの羽生には大山も勝てないと言ってる）
羽生 ★中原、藤井が推薦
大山とか言ってるのは例の基地外一人だけｗ
羽生最強で決まりだね。
宗歩 ★郷田が推薦
★中原が推薦（２０年前）
大山 ★河口が推薦 （河口でさえ７冠のときの羽生には大山も勝てないと言ってる）
羽生 ★中原、藤井が推薦
大山とか言ってるのは例の基地外一人だけｗ
羽生最強で決まりだね。
462 ：名無し名人：2007/07/22(日) 00:17:53 ID:z1Xe9Elu
相手にスルナ ニーヨンフとか言う馬鹿ダゾ
テキトーにからかってあそぼーぜ
名人四期のカスオタなんだから
テキトーにからかってあそぼーぜ
名人四期のカスオタなんだから
463 ：名無し名人：2007/07/22(日) 00:18:37 ID:lpKtfiyj
464 ：名無し名人：2007/07/22(日) 00:24:16 ID:lpKtfiyj
>>460
わかってる人は違う。さすが賢者！
わかってる人は違う。さすが賢者！
466 ：名無し名人：2007/07/22(日) 00:26:19 ID:lpKtfiyj
>>465
ｳｹﾀ さすがご名刀！
ｳｹﾀ さすがご名刀！
467 ：名無し名人：2007/07/22(日) 00:35:07 ID:z1Xe9Elu
永世名人にもなれない棋士のオタが何言ってんだか
三浦に負ける七冠王なんて無価値
七冠の時の相手の通産タイトル数でも数えてみろ
レベルが低いからできた記録 芹沢の言った通り
羽生の将棋は名人になれる様な将棋じゃない
三浦に負ける七冠王なんて無価値
七冠の時の相手の通産タイトル数でも数えてみろ
レベルが低いからできた記録 芹沢の言った通り
羽生の将棋は名人になれる様な将棋じゃない
468 ：名無し名人：2007/07/22(日) 00:36:14 ID:4kXwdbZo
>>463
羽生オタのあんた本当に強いね。
羽生オタのあんた本当に強いね。
469 ：名無し名人：2007/07/22(日) 00:37:59 ID:lpKtfiyj
>>468
相振りの序盤がわかる賢者！
相振りの序盤がわかる賢者！
470 ：名無し名人：2007/07/22(日) 00:40:02 ID:z1Xe9Elu
お前らカスが吠えたって 渡辺が並べるのが大山全集
羽生もすぐ抜かれておしまいや
羽生もすぐ抜かれておしまいや
472 ：名無し名人：2007/07/22(日) 00:45:35 ID:lpKtfiyj
棋譜並べと最強は別のことだろ
渡辺があなたのいう理由で所有しているなら（最強と信仰してるなら）
渡辺も四間指すだろ
渡辺があなたのいう理由で所有しているなら（最強と信仰してるなら）
渡辺も四間指すだろ
475 ：名無し名人：2007/07/22(日) 00:51:43 ID:lpKtfiyj
>>474
切れ味鋭いご名刀！心得てます。
切れ味鋭いご名刀！心得てます。
476 ：名無し名人：2007/07/22(日) 00:54:58 ID:z1Xe9Elu
藤井と渡辺のどっちが強いかもわからんようじゃな
藤井は何歳 タイトル何期 勝星は ウンコオタはウンコ棋士
の言う事でも信じてろよ
藤井は何歳 タイトル何期 勝星は ウンコオタはウンコ棋士
の言う事でも信じてろよ
477 ：名無し名人：2007/07/22(日) 01:00:10 ID:lpKtfiyj
宗英 ★升田が推薦
宗歩 ★郷田が推薦
★中原が推薦（２０年前）
大山 ★河口が推薦 （河口でさえ７冠のときの羽生には大山も勝てないと言ってる）
羽生 ★中原、藤井が推薦
こっちはきちんと羽生が大山に勝つ根拠出してるのに
妄想ばかりで大山が羽生に勝てる根拠一つも出せないような馬鹿とは議論にならん。
宗歩 ★郷田が推薦
★中原が推薦（２０年前）
大山 ★河口が推薦 （河口でさえ７冠のときの羽生には大山も勝てないと言ってる）
羽生 ★中原、藤井が推薦
こっちはきちんと羽生が大山に勝つ根拠出してるのに
妄想ばかりで大山が羽生に勝てる根拠一つも出せないような馬鹿とは議論にならん。
478 ：名無し名人：2007/07/22(日) 01:01:59 ID:09CI4X5D
中原も藤井も言ってない。
ソースだせよ。バーカ。
ソースだせよ。バーカ。
こんな異常者（lpKtfiyj）の相手してたってしょうがねーのに。
こいつはレスがつくのを見て喜んでるだけなんだよ。
こいつはレスがつくのを見て喜んでるだけなんだよ。
480 ：名無し名人：2007/07/22(日) 01:07:17 ID:z1Xe9Elu
故 芹沢 20年前の予言
羽生 藁 名人になるような将棋じゃない
中原
羽生さん 強いけど 芹沢さんの評価がいまいちだったでしょ
それがね
現実
十七世名人 谷川に負け
十八世名人 森内に二年連続負け
２人の永世名人誕生に貢献したウンコ棋士 芹沢の予言通り ゲラゲラ
羽生 藁 名人になるような将棋じゃない
中原
羽生さん 強いけど 芹沢さんの評価がいまいちだったでしょ
それがね
現実
十七世名人 谷川に負け
十八世名人 森内に二年連続負け
２人の永世名人誕生に貢献したウンコ棋士 芹沢の予言通り ゲラゲラ
481 ：名無し名人：2007/07/22(日) 01:08:12 ID:lpKtfiyj
どうした？
あいかわらず馬鹿だから大山が羽生に勝てる根拠一つも出せないで発狂してるのか？ｗ
あいかわらず馬鹿だから大山が羽生に勝てる根拠一つも出せないで発狂してるのか？ｗ
482 ：名無し名人：2007/07/22(日) 01:09:12 ID:09CI4X5D
馬鹿だからからかうと楽しいんだ。
483 ：名無し名人：2007/07/22(日) 01:10:55 ID:lpKtfiyj
俺が馬鹿でもいいから大山が羽生に勝てる根拠出せよ 議論ならねーだろｗ
484 ：名無し名人：2007/07/22(日) 01:11:55 ID:09CI4X5D
>>481
おい。早くソースだせよ。
おい。早くソースだせよ。
485 ：名無し名人：2007/07/22(日) 01:14:29 ID:lpKtfiyj
そんな事も知らないニワカ馬鹿とは付き合うつもりは無い 自分で探せニワカｗ
486 ：名無し名人：2007/07/22(日) 01:19:19 ID:09CI4X5D
>>485
いいから早くソースだせ。
いいから早くソースだせ。
羽生が大山を超えてるかは誰にもわからん。逆に言えば大山の強さ
が羽生を越えてるなんていうのもアホのいうこと。
普通の社会人ならこう考える。つまり大山ヲタも羽生ヲタも正直
頭おかしい。
が羽生を越えてるなんていうのもアホのいうこと。
普通の社会人ならこう考える。つまり大山ヲタも羽生ヲタも正直
頭おかしい。
488 ：名無し名人：2007/07/22(日) 01:29:01 ID:lpKtfiyj
普通の人はこう考える
大山亡き後、有名無名問わず沢山のプロ棋士及び愛棋家が研究を重ね日々将棋の進化に情熱を燃やしてきた
当然その間に名を上げられない人も亡くなってしまった人も沢山いる。
先人を讃えるのは一見常識的のように見えるが、将棋は全ての人間が関わり進化していくもの
よって羽生と大山なら先人を讃え大山のほうが偉大だが、羽生のほうが強い これが常識的な人の考え
それを理解できない奴が馬鹿ｗ
大山亡き後、有名無名問わず沢山のプロ棋士及び愛棋家が研究を重ね日々将棋の進化に情熱を燃やしてきた
当然その間に名を上げられない人も亡くなってしまった人も沢山いる。
先人を讃えるのは一見常識的のように見えるが、将棋は全ての人間が関わり進化していくもの
よって羽生と大山なら先人を讃え大山のほうが偉大だが、羽生のほうが強い これが常識的な人の考え
それを理解できない奴が馬鹿ｗ
489 ：名無し名人：2007/07/22(日) 01:31:19 ID:09CI4X5D
>>488
ごたくはいいからソースだせ。それまでレスするな。
ごたくはいいからソースだせ。それまでレスするな。
490 ：名無し名人：2007/07/22(日) 01:37:33 ID:z1Xe9Elu
その弱いはずの大山の将棋を渡辺が研究している
羽生 谷川の将棋を全部並べたはずなのに wwww
羽生 谷川の将棋を全部並べたはずなのに wwww
491 ：名無し名人：2007/07/22(日) 01:40:43 ID:lpKtfiyj
大山の将棋なんて並べはじめたから負けてんじゃねｗ
492 ：名無し名人：2007/07/22(日) 01:47:44 ID:09CI4X5D
>>491
お前はレスするな。
お前はレスするな。
493 ：名無し名人：2007/07/22(日) 03:01:31 ID:GoNBtK5x
羽生の棋譜は無個性だから並べてもイマイチ実感が沸かないが
大山の棋譜は個性が強烈だから何局か並べると
少し大山の感覚を吸収できたような気になれる。
大山の棋譜は個性が強烈だから何局か並べると
少し大山の感覚を吸収できたような気になれる。
494 ：名無し名人：2007/07/22(日) 03:32:21 ID:2Yh7iuPv
どちらがすごいかははっきりわからん。
素人では。
ただ、大山の年までＡ級にはいないと思う。
大山の方が体力はありそうだ。
素人では。
ただ、大山の年までＡ級にはいないと思う。
大山の方が体力はありそうだ。
中川高橋戦はどこでひっくり返ったんだろう。
２５銀に７６飛が危険だったのかな。
２５銀に７６飛が危険だったのかな。
496 ：名無し名人：2007/07/22(日) 09:20:50 ID:HiHDNdLV
大山は羽生に４勝もしてるんだから十分だろ
羽生は大山に５勝しかしてないし
そのうち２勝はズル穴使って勝ったインチキだし
羽生は大山に５勝しかしてないし
そのうち２勝はズル穴使って勝ったインチキだし
>>496
お前みたいなの居るから、大山ｦﾀも羽生ｦﾀみたいに痛い奴だと思われるんだよ(笑)
お前みたいなの居るから、大山ｦﾀも羽生ｦﾀみたいに痛い奴だと思われるんだよ(笑)
499 ：名無し名人：2007/07/22(日) 09:49:33 ID:Ufe0ZYE8
>>498
おまえの棋譜みたらやってねえから教えてあげただけだろう低級者君ｗ
おまえの棋譜みたらやってねえから教えてあげただけだろう低級者君ｗ
実戦でおしえてくれやｗｗｗｗｗ
501 ：名無し名人：2007/07/22(日) 10:02:45 ID:Ufe0ZYE8
502 ：名無し名人：2007/07/22(日) 10:04:06 ID:Ufe0ZYE8
ほら低級者ＮＨＫ講座で定跡の重要性覚えろよｗｗｗｗｗ
いやはやしかし驚きだわ。こうも実際には指さないとはね。
俺はほんとに中級だから初段程度の人でも余裕で凹れるはずなんだよなぁ
実際、以前freeでやっててR2000ぐらいの人に角落ちで捻られたこともある。
それなのにここで煽るだけで、いっこうに実戦をするきなしとは。。
６段ならこちらがソフトつかば見破れるだろうし、そもそもソフトよか強い・・・
へたしたらこいつ２４のIDすらもってねーんじゃねーかと思ってきたよ。。しょーもな。
俺はほんとに中級だから初段程度の人でも余裕で凹れるはずなんだよなぁ
実際、以前freeでやっててR2000ぐらいの人に角落ちで捻られたこともある。
それなのにここで煽るだけで、いっこうに実戦をするきなしとは。。
６段ならこちらがソフトつかば見破れるだろうし、そもそもソフトよか強い・・・
へたしたらこいつ２４のIDすらもってねーんじゃねーかと思ってきたよ。。しょーもな。
504 ：名無し名人：2007/07/22(日) 10:18:47 ID:Ufe0ZYE8
性格が粘着質で根暗で嫌なオツサンとは誰も指さないだろｗ
まして３段も無い棋力の奴と指してもつまらんだろｗ
オッサンは【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】の隔離スレ帰ってオナニーしてろってｗ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/l50
まして３段も無い棋力の奴と指してもつまらんだろｗ
オッサンは【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】の隔離スレ帰ってオナニーしてろってｗ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/l50
つまりなんだかんだいうが、指す気はないということだね。そんじゃーあんたに用はまったくなくなったわ
指せば簡単に証明できるものを、あーだこーだいって逃げるわけだから。
あんまり嘘はつくもんじゃーないよ。たとえ匿名だろうとね
じゃーね。
指せば簡単に証明できるものを、あーだこーだいって逃げるわけだから。
あんまり嘘はつくもんじゃーないよ。たとえ匿名だろうとね
じゃーね。
506 ：名無し名人：2007/07/22(日) 10:28:48 ID:Ufe0ZYE8
>>505
おまえのようなキモいオッサンと指すわけねえだろｗ
おまえのようなキモいオッサンと指すわけねえだろｗ
507 ：名無し名人：2007/07/22(日) 21:50:09 ID:iBkUfMUl
羽生ヲタ涙目ｗ
技術が進歩した今でも､タイトル戦でひどいよく将棋が見られる。
今のトップ棋士でも､大きな将棋となるとミスがたくさんある｡
序盤の定跡は確かに劇的に進歩したが､将棋は序盤のリードのまま
勝てるとは限らない｡
６０代で羽生や森内を負かした大山なら、同じ時代に生きてれば､
現代の定跡にハメられる事がなければ､力は間違いなく最強レベルだと思う｡
不利な将棋を何度も持ち直す力が凄まじい｡
同じ時代に生まれて､全盛期に番勝負で戦うなら大山が最強だろう｡
これは大山将棋を感じてみないとわからんと思う｡
あと、大山は「マネされる強さじゃダメなんです」といったことを言ってるが､
わざとマネしにくくゴチャゴチャして勝っていたというのはあると思う｡
対中原戦の分の悪さが言われるが､頂上を目指すものと､降りる者との
違いだと思う｡
今のトップ棋士でも､大きな将棋となるとミスがたくさんある｡
序盤の定跡は確かに劇的に進歩したが､将棋は序盤のリードのまま
勝てるとは限らない｡
６０代で羽生や森内を負かした大山なら、同じ時代に生きてれば､
現代の定跡にハメられる事がなければ､力は間違いなく最強レベルだと思う｡
不利な将棋を何度も持ち直す力が凄まじい｡
同じ時代に生まれて､全盛期に番勝負で戦うなら大山が最強だろう｡
これは大山将棋を感じてみないとわからんと思う｡
あと、大山は「マネされる強さじゃダメなんです」といったことを言ってるが､
わざとマネしにくくゴチャゴチャして勝っていたというのはあると思う｡
対中原戦の分の悪さが言われるが､頂上を目指すものと､降りる者との
違いだと思う｡
今日の大和杯は石田老が若手に駄目だししまくりだったし、すげー手がみえてた。
510 ：名無し名人：2007/07/22(日) 23:27:04 ID:IBjsjHtp
今の若手はゆとり世代なので弱いです
ゆとり世代は少子化で将棋人口自体も少ない上にゆとり脳なので
戦後最弱の世代です
だからいつまで経っても羽生世代を倒せません
それは羽生世代が強いからではなく
ゆとり世代がとても弱いからです
ゆとり世代は少子化で将棋人口自体も少ない上にゆとり脳なので
戦後最弱の世代です
だからいつまで経っても羽生世代を倒せません
それは羽生世代が強いからではなく
ゆとり世代がとても弱いからです
あいかわらず馬鹿だから大山が羽生に勝てる根拠一つも出せないで妄想発狂してるのかｗ
大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井が羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井が羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
503から逃げまわってた雑魚がソースも出せないくせに
また何か言ってます。
また何か言ってます。
ニワカだから知らないだけだろｗ
514 ：名無し名人：2007/07/23(月) 01:10:56 ID:3qGweo0h
羽生善治『決断力』 （角川書店，￥720）
将棋史上最強の棋士が大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう。
>誰もが認めるであろう
羽生を含め誰もが認めるってよ。
タイトル６６期の羽生が大山史上最強と言ってるんだから、
素人やら藤井の出る幕はないだろ。
ましてやキチガイが何をわめこうが口が臭いだけで意味なし。
将棋史上最強の棋士が大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう。
>誰もが認めるであろう
羽生を含め誰もが認めるってよ。
タイトル６６期の羽生が大山史上最強と言ってるんだから、
素人やら藤井の出る幕はないだろ。
ましてやキチガイが何をわめこうが口が臭いだけで意味なし。
本人が自分を最強言うわけないだろ 低脳君ｗ
>>505
ＮＨＫ杯スレの森下戦でおまえ森下と久保の昔の棋譜持ち出して森下凄いとか騒いでたよなｗ
俺がすぐにズバリ久保の▲１五銀が悪手って指摘してやっただろｗ
俺とおまえの棋力の違い感じたろ低級者クン。
おまえは森下凄いと思ってる棋譜を俺はすぐに久保優勢だったがチョンボで逆転した将棋とわかるわけだ
しかもなんで逆転したか久保の悪手までスグになｗ
その後、例のおまえの基地外スレで俺と違う奴に虐められてたなーｗ
おまえと俺だと棋力が全然違うつーのｗ
オッサンは【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】の隔離スレ帰って低級者オナニーしてろってｗ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/l50
ＮＨＫ杯スレの森下戦でおまえ森下と久保の昔の棋譜持ち出して森下凄いとか騒いでたよなｗ
俺がすぐにズバリ久保の▲１五銀が悪手って指摘してやっただろｗ
俺とおまえの棋力の違い感じたろ低級者クン。
おまえは森下凄いと思ってる棋譜を俺はすぐに久保優勢だったがチョンボで逆転した将棋とわかるわけだ
しかもなんで逆転したか久保の悪手までスグになｗ
その後、例のおまえの基地外スレで俺と違う奴に虐められてたなーｗ
おまえと俺だと棋力が全然違うつーのｗ
オッサンは【これぞ】棋譜鑑賞＆感想スレ【名局】の隔離スレ帰って低級者オナニーしてろってｗ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/l50
517 ：名無し名人：2007/07/23(月) 02:08:01 ID:3qGweo0h
中原にフルボッコされた大山が最強なわけねーだろｗ
大山が羽生に勝てる根拠まだー それないと議論なんねーんだけど
馬鹿だから一生出せそうにないなｗ
大山が羽生に勝てる根拠まだー それないと議論なんねーんだけど
馬鹿だから一生出せそうにないなｗ
519 ：名無し名人：2007/07/23(月) 02:29:25 ID:br9eLIhA
ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ぁあ…うんこ出るっ、ヨチハル、うんこが出ちゃうぅぅーーーーー！！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいうんこ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
いやぁぁっ！あたし、恥ずかしい思いでいっぱいぃぃぃっっ！！！！！！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
おおっ！うんこァ！！あっ、ああっ、うんこぁぁ！！！
ぁあ…うんこ出るっ、ヨチハル、うんこが出ちゃうぅぅーーーーー！！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいうんこ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
いやぁぁっ！あたし、恥ずかしい思いでいっぱいぃぃぃっっ！！！！！！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
おおっ！うんこァ！！あっ、ああっ、うんこぁぁ！！！
520 ：名無し名人：2007/07/23(月) 02:29:53 ID:3qGweo0h
お前が違うと思ってても羽生を含め誰もが大山が最強と認めてるんだって。
お前ごときのたわ言と羽生だったらみんな羽生を信用するよ。
残念だったな。
お前ごときのたわ言と羽生だったらみんな羽生を信用するよ。
残念だったな。
羽生が俺が最強だと言うわけないだろ 低脳くん。
こういう場合 第三者の意見が正しい
宗英 ★升田が推薦
宗歩 ★郷田が推薦
★中原が推薦（２０年前）
大山 ★河口が推薦 （河口でさえ７冠のときの羽生には大山も勝てないと言ってる）
羽生 ★中原、藤井が推薦
大山とか言ってるのは河口かｗ
残念だったな基地外
羽生最強で決まり。
こういう場合 第三者の意見が正しい
宗英 ★升田が推薦
宗歩 ★郷田が推薦
★中原が推薦（２０年前）
大山 ★河口が推薦 （河口でさえ７冠のときの羽生には大山も勝てないと言ってる）
羽生 ★中原、藤井が推薦
大山とか言ってるのは河口かｗ
残念だったな基地外
羽生最強で決まり。
522 ：名無し名人：2007/07/23(月) 03:30:24 ID:3qGweo0h
>>521
＞こういう場合 第三者の意見が正しい
お前ごときの意見であって全く正しくない。
それに羽生が最強と言ってるんじゃなくて誰もが言ってるんだって。
さらに中原、藤井はいってない。
ソースも出さずに何度同じ事ほざいても無駄。
＞こういう場合 第三者の意見が正しい
お前ごときの意見であって全く正しくない。
それに羽生が最強と言ってるんじゃなくて誰もが言ってるんだって。
さらに中原、藤井はいってない。
ソースも出さずに何度同じ事ほざいても無駄。
このスレ必死すぎｗｗｗ
大山最強とか言ってる奴には大山が羽生に勝てる根拠が無い、こちらにはきちんと根拠がある
まともに議論もできやしない。 大山最強ー所詮妄想ってことｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
まともに議論もできやしない。 大山最強ー所詮妄想ってことｗ
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史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
525 ：名無し名人：2007/07/23(月) 03:51:46 ID:3qGweo0h
論破されて大山過去厨涙目ｗｗｗｗｗ
まー大山が羽生に勝てる根拠出してみろって馬鹿ｗ
まー大山が羽生に勝てる根拠出してみろって馬鹿ｗ
ﾀﾅﾄﾗ(笑)>>大山
森下>>>>>>大山
528 ：名無し名人：2007/07/23(月) 09:39:48 ID:EDXtXYHH
故 芹沢 20年前の予言
羽生 藁 名人になるような将棋じゃない
中原
羽生さん 強いけど 芹沢さんの評価がいまいちだったでしょ
それがね
現実
十七世名人 谷川に負け
十八世名人 森内に二年連続負け
２人の永世名人誕生に貢献したウンコ棋士 芹沢の予言通り ゲラゲラ
羽生 藁 名人になるような将棋じゃない
中原
羽生さん 強いけど 芹沢さんの評価がいまいちだったでしょ
それがね
現実
十七世名人 谷川に負け
十八世名人 森内に二年連続負け
２人の永世名人誕生に貢献したウンコ棋士 芹沢の予言通り ゲラゲラ
芹沢さんも停滞してた将棋界救い、その後羽生時代になっていくのに羽生評価しなかったから
誰からも信用無くして亡くなってしまったよな 可哀想だったな
無類の居飛車支持の芹沢氏のこと天才的オールラウンダーの羽生をみて支持できなかったのだろう
しかし羽生の登場で本格居飛車党の多くの棋士でさえ振り飛車をする時代になる。
もちろん芹沢さんは振り飛車の大山も認めていない
何も知らないお馬鹿のアンチ羽生（失笑
誰からも信用無くして亡くなってしまったよな 可哀想だったな
無類の居飛車支持の芹沢氏のこと天才的オールラウンダーの羽生をみて支持できなかったのだろう
しかし羽生の登場で本格居飛車党の多くの棋士でさえ振り飛車をする時代になる。
もちろん芹沢さんは振り飛車の大山も認めていない
何も知らないお馬鹿のアンチ羽生（失笑
530 ：名無し名人：2007/07/23(月) 15:30:03 ID:xNdGg4YQ
しかし 20年前に
羽生が天才的オールラウン ダー ではなく
天才的オールラウンコタイトルホルダー でしか無い事を
既に見抜いていたとは大したもんだよな
羽生の将棋には名人の品格が無い ということだ
羽生が天才的オールラウン ダー ではなく
天才的オールラウンコタイトルホルダー でしか無い事を
既に見抜いていたとは大したもんだよな
羽生の将棋には名人の品格が無い ということだ
おまえ差別されてきた人種だけあってウンコって言葉好きだよなｗ
532 ：名無し名人：2007/07/23(月) 16:41:34 ID:YuL6hdnv
困るとウンコしか言えないアンチ羽生はマジ消えて欲しいよな。
×アンチ羽生
○アンチ羽生オタ
○アンチ羽生オタ
アンチアンチ羽生オタ
535 ：名無し名人：2007/07/23(月) 23:03:28 ID:LRK2L/oP
品格とか相応しくないとかじゃなしに、勝ったやつが名人になれるんじゃねぇの？
そういうルールじゃなかったっけ？
そういうルールじゃなかったっけ？
536 ：名無し名人：2007/07/23(月) 23:16:25 ID:3qGweo0h
昨日論破したからキチガイいないな。
自殺でもしたんじゃないだろうな。
そんなことはどうでもいいけど
大山＞羽生 確定しました。
自殺でもしたんじゃないだろうな。
そんなことはどうでもいいけど
大山＞羽生 確定しました。
537 ：名無し名人：2007/07/24(火) 09:21:51 ID:+SuyMNOb
とりあえず
羽生>>>>>芹沢
確定しますたｗ
羽生>>>>>芹沢
確定しますたｗ
ﾀﾅﾄﾗ(笑)>>大山
森下>>>>>>大山
大山過去厨あいかわらず大山が羽生に勝てる根拠出せずに悶絶しておりますｗ
540 ：名無し名人：2007/07/24(火) 10:57:07 ID:OSQpziCA
| | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^名誉便座命 ヨチハル最強
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
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| | / ノヾ＼ww ^名誉便座命 ヨチハル最強
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｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
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ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
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＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
ﾃﾞﾀﾃﾞﾀ いつもの馬鹿丸出しのワンパターンＡＡ
なんでこう差別されてきた奴ってウンコとか便座とか下品な言葉好きなんだろうなｗ
なんでこう差別されてきた奴ってウンコとか便座とか下品な言葉好きなんだろうなｗ
543 ：名無し名人：2007/07/24(火) 21:49:36 ID:dWg2A91W
大山最強とか言ってる奴には大山が羽生に勝てる根拠が無い、こちらにはきちんと根拠がある
まともに議論もできやしない。 大山最強ー所詮妄想ってことｗ
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史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
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大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
まともに議論もできやしない。 大山最強ー所詮妄想ってことｗ
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史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
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大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
悔しいけど同意せざるを得ないわ
545 ：名無し名人：2007/07/24(火) 22:07:47 ID:z7msIxXk
大山は羽生に4勝してますがなにか？
大山は森下に全敗してますが何か？
547 ：名無し名人：2007/07/24(火) 22:19:46 ID:dWg2A91W
>>544
あんた いい奴だなー
あんた いい奴だなー
548 ：名無し名人：2007/07/24(火) 22:43:31 ID:z7msIxXk
しかも大山は60過ぎて病気なのに羽生に4勝もしてる
羽生は島研の研究パクリのドーピングの上にズル穴も使ったりしてやっと5勝しかしてない
羽生は島研の研究パクリのドーピングの上にズル穴も使ったりしてやっと5勝しかしてない
549 ：名無し名人：2007/07/24(火) 22:44:00 ID:gbeORMhO
盤外戦術の上手さで大山が勝つと思う。現に羽生を青森に連れ出して
指して、勝った。大山全盛ならそんなん繰り返してなんだかんだ
続くだろう。羽生も強情だけど中原の鈍感さとはまったく逆だし、
何より大山は政治力あるしね。
指して、勝った。大山全盛ならそんなん繰り返してなんだかんだ
続くだろう。羽生も強情だけど中原の鈍感さとはまったく逆だし、
何より大山は政治力あるしね。
550 ：名無し名人：2007/07/24(火) 23:53:29 ID:dWg2A91W
あんたら妄想だけだからなー まともな議論ならんよ
もう少し大山のことや対戦相手の事など、大山が活躍した時代の将棋界しっかり勉強してからこい！
馬鹿すぎて議論してても全然面白くない
もう少し大山のことや対戦相手の事など、大山が活躍した時代の将棋界しっかり勉強してからこい！
馬鹿すぎて議論してても全然面白くない
551 ：名無し名人：2007/07/24(火) 23:55:48 ID:9qQCSk81
今思えば大山が活躍した時代が
将棋が一番もりあがった時期だったな
将棋が一番もりあがった時期だったな
553 ：名無し名人：2007/07/25(水) 01:09:56 ID:oTSnDYyb
羽生の勝てる根拠っていっても馬鹿の一つ覚えで
将棋は進化してるの一点張りだもんな。
だったら森内＞羽生だし。
アホすぎて話にならん。
将棋は進化してるの一点張りだもんな。
だったら森内＞羽生だし。
アホすぎて話にならん。
554 ：名無し名人：2007/07/25(水) 02:06:48 ID:l9Ya32OV
* ､-'ヾ'''ヾ`"''','､､ , ＿＿＿＿_
_-'" `;ﾐ、 ／:::::::::::::::::::::::::＼～
_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ; `゛゛ ﾐ /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼～
>ﾐ/ 'γ､` ﾐ |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|～
了| "~`､ "~"` {,',; ;} 。 |;;;;;;;;;;ノ∪ ＼,) ,,／ ヽ～
"7 `⌒` ⌒ }ﾐ:. { |::（ 6∪ ー─◎─◎ ）～
'| / ﾚﾘ* |ノ （∵∴ （ o o）∴）～ プーンプーン
+ i ( }ｨ' |∪< ∵∵ ３ ∵>
` ｰ--- /|` + ＼ ⌒ ノ
ヽ ￣ ／ |__ ＼＿＿＿＿_／
`i､-- '´ |ｿ:
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永世名人 ファン 名誉便座オタ
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555 ：名無し名人：2007/07/25(水) 02:12:41 ID:l9Ya32OV
1996 羽生善治 4－1 森内俊之（羽生圧勝）
2002 森内俊之 4－0 丸山忠久
2003 羽生善治 4－0 森内俊之（羽生圧勝）
2004 森内俊之 4－2 羽生善治（羽生２勝）
2005 森内俊之 4－3 羽生善治（羽生３勝）
2006 森内俊之 4－2 谷川浩司（羽生プレーオフで負け）
2006 森内俊之 4－3 郷田真隆（羽生プレーオフにすらならず）
2002 森内俊之 4－0 丸山忠久
2003 羽生善治 4－0 森内俊之（羽生圧勝）
2004 森内俊之 4－2 羽生善治（羽生２勝）
2005 森内俊之 4－3 羽生善治（羽生３勝）
2006 森内俊之 4－2 谷川浩司（羽生プレーオフで負け）
2006 森内俊之 4－3 郷田真隆（羽生プレーオフにすらならず）
556 ：名無し名人：2007/07/25(水) 05:12:45 ID:b2yg8dwo
やはりアンチ羽生オタは何も知らない馬鹿だったなｗ
大山がダメだと思ったら今度は森内かｗ
とうとう自ら論破された事認めたわけだ（爆
羽生に負け越してる森内が史上最強など思ってる奴など誰もいないよ 何も知らないただのアンチ馬鹿くん。ｗ
史上最強は羽生にどうやら決定したな。
大山がダメだと思ったら今度は森内かｗ
とうとう自ら論破された事認めたわけだ（爆
羽生に負け越してる森内が史上最強など思ってる奴など誰もいないよ 何も知らないただのアンチ馬鹿くん。ｗ
史上最強は羽生にどうやら決定したな。
557 ：名無し名人：2007/07/25(水) 05:30:31 ID:q+XXg/44
558 ：名無し名人：2007/07/25(水) 05:40:57 ID:b2yg8dwo
大山の次は森内で妄想か おまえって本当妄想好きだよなｗ
森内は羽生世代の一員ですが何か？
森内は羽生世代の一員ですが何か？
森内世代でも羽生世代でもない
羽生森内世代
羽生森内世代
レーティング１位の推移。今でも羽生が一歩抜け出してるのを確信した。
2001年３月ハブ
2001年６月ハブ
2001年９月ハブ
2001年12月ハブ
2002年３月佐藤
2002年６月森内
2002年９月ハブ
2002年12月ハブ
2003年３月ハブ
2003年６月ハブ
2003年９月谷川
2003年12月森内
2004年３月森内
2004年６月ハブ
2004年９月ハブ
2004年12月ハブ
2005年３月ハブ
2005年６月ハブ
2005年９月ハブ
2005年12月ハブ
2006年３月ハブ
2006年６月佐藤
2006年９月ハブ
2006年12月ハブ
2007年３月ハブ
2007年６月ハブ
2001年３月ハブ
2001年６月ハブ
2001年９月ハブ
2001年12月ハブ
2002年３月佐藤
2002年６月森内
2002年９月ハブ
2002年12月ハブ
2003年３月ハブ
2003年６月ハブ
2003年９月谷川
2003年12月森内
2004年３月森内
2004年６月ハブ
2004年９月ハブ
2004年12月ハブ
2005年３月ハブ
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2006年３月ハブ
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2007年３月ハブ
2007年６月ハブ
561 ：名無し名人：2007/07/25(水) 11:43:13 ID:b2yg8dwo
>>559
そういう呼び方してるのアンチ羽生オタ基地外のおまえくらいだろｗ
そういう呼び方してるのアンチ羽生オタ基地外のおまえくらいだろｗ
563 ：名無し名人：2007/07/25(水) 13:00:27 ID:B6+ZR0tl
羽生すげーな。
90年代は今以上に羽生一色だろう。
90年代は今以上に羽生一色だろう。
大山が現代でも勝てると唱えてる大山派は
１ 皆と同じ腰掛銀（居飛車）を中心としたの現代の研究将棋の
渦中に身をおいて大山が勝てる と言っているのか
２ 大山なら四間中心の振り飛車で現代でも勝ちまくる と言っているのか
どちらなのか答えて欲しい
ただ無根拠の妄想で大山なら．．と言われても困るので
１ 皆と同じ腰掛銀（居飛車）を中心としたの現代の研究将棋の
渦中に身をおいて大山が勝てる と言っているのか
２ 大山なら四間中心の振り飛車で現代でも勝ちまくる と言っているのか
どちらなのか答えて欲しい
ただ無根拠の妄想で大山なら．．と言われても困るので
俺は互いに未知の局面（中・終盤）においての力で大山を評価しているので
当然 2。
相居飛車なら研究で簡単にハメ殺せると思うよ。
例えば横歩に誘導して８５飛戦法するとかさ。
当然 2。
相居飛車なら研究で簡単にハメ殺せると思うよ。
例えば横歩に誘導して８５飛戦法するとかさ。
566 ：名無し名人：2007/07/25(水) 13:33:37 ID:b2yg8dwo
ホント弱くて棋力ないのわかるわ
なんでじゃあ大山は中原の５筋位とりや棒銀にあんなの負けたのかなｗ
現代居飛穴が出てきたのはその後だからなぁ
まあ何も知らない低級者の馬鹿だから昔の穴熊と一緒にしてるみたいだがｗ
なんでじゃあ大山は中原の５筋位とりや棒銀にあんなの負けたのかなｗ
現代居飛穴が出てきたのはその後だからなぁ
まあ何も知らない低級者の馬鹿だから昔の穴熊と一緒にしてるみたいだがｗ
567 ：名無し名人：2007/07/25(水) 14:11:43 ID:+R898HJW
24下の棋士に羽生ならダブルスコアーで勝てると信じてる馬鹿ですか
同じ年の奴にも真剣で負けるのに
同じ年の奴にも真剣で負けるのに
568 ：名無し名人：2007/07/25(水) 16:22:04 ID:vFoMV5Gw
857 ：名無し名人 ：2007/07/25(水) 15:18:16 ID:vFoMV5Gw
>>854
▲２八飛いなくても詰む。
だから△６一香が本命
878 ：名無し名人 ：2007/07/25(水) 15:25:15 ID:b2yg8dwo
なんで６１香車なんだよ低級者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
やっと消えたな。低級基地外羽生オタ。
これで羽生が勝っても別に許せる。
>>854
▲２八飛いなくても詰む。
だから△６一香が本命
878 ：名無し名人 ：2007/07/25(水) 15:25:15 ID:b2yg8dwo
なんで６１香車なんだよ低級者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
やっと消えたな。低級基地外羽生オタ。
これで羽生が勝っても別に許せる。
569 ：名無し名人：2007/07/25(水) 16:58:43 ID:xd4BVLFh
／￣￣￣￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ 人＿＿＿＿）＜ 永世名人は羽生がなれないから無価値
｜./ ー◎-◎-） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（６ (_ _) ） ｶﾀｶﾀｶﾀ
｜ .∴ ノ ３ ﾉ ＿＿＿＿＿_
ゝ ノ .｜ |￣￣＼ ＼
／ ＼＿＿| | |￣￣|
/ ＼重体便座オタ | | |＿＿|
| ＼ |つ |＿_|＿＿／ ／
/ ￣￣ |￣￣￣￣| 〔￣￣〕
｜ |￣
彡川川川三三三ﾐ～
（ 人＿＿＿＿）＜ 永世名人は羽生がなれないから無価値
｜./ ー◎-◎-） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（６ (_ _) ） ｶﾀｶﾀｶﾀ
｜ .∴ ノ ３ ﾉ ＿＿＿＿＿_
ゝ ノ .｜ |￣￣＼ ＼
／ ＼＿＿| | |￣￣|
/ ＼重体便座オタ | | |＿＿|
| ＼ |つ |＿_|＿＿／ ／
/ ￣￣ |￣￣￣￣| 〔￣￣〕
｜ |￣
彡川川川三三三ﾐ～
木村が衰えてきたときに出てきた大山
木村「よき後継者を得た」と大山に天下を譲る
そんな大山が衰え始めた頃に出てきたのが中原
大山はAにとどまるが、油ののった中原には勝てず
中原にかげりが見えた頃 昇竜の勢いで現われた谷川
しかしすぐあとには羽生世代
羽生世代が栄華を極める時代にあらわれた渡辺、そのあとに待つのは佐々木←今ここ
木村「よき後継者を得た」と大山に天下を譲る
そんな大山が衰え始めた頃に出てきたのが中原
大山はAにとどまるが、油ののった中原には勝てず
中原にかげりが見えた頃 昇竜の勢いで現われた谷川
しかしすぐあとには羽生世代
羽生世代が栄華を極める時代にあらわれた渡辺、そのあとに待つのは佐々木←今ここ
中原は当然のこと、森下やﾀﾅﾄﾗ(笑)より棋力が下の奴が史上最強は酷いな
アマチュアより気力が下の奴が史上最強というのはもっと酷い。
アマチュアより棋力が下の奴が史上最強というのはもっと酷い。
574 ：名無し名人：2007/07/25(水) 20:39:46 ID:PeIDaCyD
これだけ頻繁に羽生の名前が出るって事はやっぱり羽生が最強なんだよ
B1棋士にタイトルで２連敗する奴が
最強なわけ無いわｗ
最強なわけ無いわｗ
と金で飛車を取らせて勝つ 森内18世名人
と金で飛車を取らせてB1棋士に負ける 羽生名誉王座
と金で飛車を取らせてB1棋士に負ける 羽生名誉王座
羽生終わったね。
終わってるのはやり直しきかないおまえの人生だろｗ
>>574
お前その馬鹿丸出しの論理好きだな
お前その馬鹿丸出しの論理好きだな
史上最強を語る上では羽生の力は９０年代をもってして語るべきだと思う。
だが、羽生最強を唱えるものが「ここ１０年の将棋の進歩」とやらに重きをおき
「今の最強」＝「史上最強」ということをとなえるならば、羽生は今後史上最強からは
とおざかっていきそうだ。
と、王位戦をみて思った。結論をだすのは早急かもしれないが、現時点で羽生と深浦に
少なくとも力の差はないように思える。
だが、羽生最強を唱えるものが「ここ１０年の将棋の進歩」とやらに重きをおき
「今の最強」＝「史上最強」ということをとなえるならば、羽生は今後史上最強からは
とおざかっていきそうだ。
と、王位戦をみて思った。結論をだすのは早急かもしれないが、現時点で羽生と深浦に
少なくとも力の差はないように思える。
目先の勝ち負けに影響され易いニワカ将棋ファンｗ
582 ：名無し名人：2007/07/25(水) 23:05:11 ID:nPlFRrZs
別に目先というわけじゃない、時間ってのはたえず動いてるってだけだよ。
つねに若い層が上を押しのけていくってだけ。羽生-深浦は通算でも５分だしね。
つねに若い層が上を押しのけていくってだけ。羽生-深浦は通算でも５分だしね。
それで深浦が史上最強とでも言うのかニワカｗ
またいつものバカ二人が暴れてるのか・・・
隔離スレに移動しろよお前ら・・・
隔離スレに移動しろよお前ら・・・
>>584
おまえは相変わらず馬鹿だな
戦後の人材過疎ってる時の羽生なら簡単に大山の記録なんて抜けるつーのｗ
なんせ升田くらいしかまともな奴いなかったんだからなｗ
馬鹿は早く大山が羽生に勝てる根拠出せつーの 低脳だから無理だろうがなｗ
おまえは相変わらず馬鹿だな
戦後の人材過疎ってる時の羽生なら簡単に大山の記録なんて抜けるつーのｗ
なんせ升田くらいしかまともな奴いなかったんだからなｗ
馬鹿は早く大山が羽生に勝てる根拠出せつーの 低脳だから無理だろうがなｗ
587 ：名無し名人：2007/07/25(水) 23:24:26 ID:pApdLnNI
羽生ｗ
将棋を最も進化させ羽生世代をリードし常に棋界に対し将棋に対する提案し
その中でタイトル６６期獲る男 羽生
人材過疎の大山時代とは全然違う
まー大山が羽生に勝てる根拠が出せなくて数字だけみてる馬鹿とは議論にならんｗ
その中でタイトル６６期獲る男 羽生
人材過疎の大山時代とは全然違う
まー大山が羽生に勝てる根拠が出せなくて数字だけみてる馬鹿とは議論にならんｗ
史上最強スレは当然史上最強棋士である羽生が主役だから羽生が主役の中心じゃないスレなぞ誰も興味が無いｗ
馬鹿はそんな事もわからんのかｗ
591 ：名無し名人：2007/07/26(木) 00:07:24 ID:tHFA4O7a
>>590
何でそんなに羽生応援してんの？
何でそんなに羽生応援してんの？
俺と同じ時代を生きてるから
それと大山亡き後、有名無名問わず沢山のプロ棋士及び愛棋家が研究を重ね日々将棋の進化に情熱を燃やしてきた
当然その間に名を上げられない人も亡くなってしまった人も沢山いる。
先人を讃えるのは一見常識的のように見えるが、将棋は全ての人間が関わり進化していくもの
よって羽生と大山なら先人を讃え大山のほうが偉大だが、羽生のほうが強い これが常識的な考えだと思うぞ
当然その間に名を上げられない人も亡くなってしまった人も沢山いる。
先人を讃えるのは一見常識的のように見えるが、将棋は全ての人間が関わり進化していくもの
よって羽生と大山なら先人を讃え大山のほうが偉大だが、羽生のほうが強い これが常識的な考えだと思うぞ
594 ：名無し名人：2007/07/26(木) 00:19:29 ID:WkZLGcms
ゴラア！！！羽生、シュートはずすな！！！！！
今日は羽生も日本も負けたな まーこういう日もある
596 ：名無し名人：2007/07/26(木) 00:32:51 ID:QOw0MhH9
要は ニートのお前の分身が羽生なわけだ
そして 羽生はもう落ちぶれるだけ ザマーミロ
そして 羽生はもう落ちぶれるだけ ザマーミロ
それは羽生に失礼。
おそらくは精神防御機構の「同一視」の一種だと思う
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E8%A1%9B%E6%A9%9F%E5%88%B6
さらに
「合理化（すっぱい葡萄・甘いレモン）」「注意を集める」「[退行」
が汲みあわさり、どうしようもない「キチガイ羽生ヲタ」という人格が形勢されているものだと考える
だから彼にとっては王位戦で羽生がまけたころも
「王位戦はわざと深浦にプレゼントし、竜王をとる」「永世名人は無価値」（合理化の一種）とすることで
精神的安定をえようとするってわけ。。。悲しい存在だよ、まったく。。。
おそらくは精神防御機構の「同一視」の一種だと思う
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E8%A1%9B%E6%A9%9F%E5%88%B6
さらに
「合理化（すっぱい葡萄・甘いレモン）」「注意を集める」「[退行」
が汲みあわさり、どうしようもない「キチガイ羽生ヲタ」という人格が形勢されているものだと考える
だから彼にとっては王位戦で羽生がまけたころも
「王位戦はわざと深浦にプレゼントし、竜王をとる」「永世名人は無価値」（合理化の一種）とすることで
精神的安定をえようとするってわけ。。。悲しい存在だよ、まったく。。。
599 ：名無し名人：2007/07/26(木) 00:43:48 ID:QOw0MhH9
俺は リストラ食らった無職ダ 藁
600 ：名無し名人：2007/07/26(木) 00:48:42 ID:QOw0MhH9
羽生は自分と同一化するには最高の存在だったからな
七冠王 とびきりカワイイ女優が奥さん
年収一億以上
おまけに中原 大山も無理だった将棋オタ以外での人気者
しかし今は少しずつ中原の衰退コースに近づいてきてるな
七冠王 とびきりカワイイ女優が奥さん
年収一億以上
おまけに中原 大山も無理だった将棋オタ以外での人気者
しかし今は少しずつ中原の衰退コースに近づいてきてるな
602 ：名無し名人：2007/07/26(木) 00:54:42 ID:QOw0MhH9
バーカ オメーは最初からニートでひきこもりやろ
今は将棋の神に近づく道の途中の何合目にあるかは分からないけど
山を登ってるようで道に迷ってふもとに戻ってることもあるだろう
先人の大山たちが作った道の上を羽生たちは歩き
今到達した地点は大山が見ることのできなかった地点にいる
山登りの過程で最も偉大な足跡を残したのは大山であることは間違いないが
そして歴史上最も高い地点に上ったのは現代である事も又間違いない
そしてその最高到達点争いで一歩リードしてるのが羽生である
そして彼らが歩いた足跡も又次世代に受け継がれるのである
いざボナンザ頂へ
山を登ってるようで道に迷ってふもとに戻ってることもあるだろう
先人の大山たちが作った道の上を羽生たちは歩き
今到達した地点は大山が見ることのできなかった地点にいる
山登りの過程で最も偉大な足跡を残したのは大山であることは間違いないが
そして歴史上最も高い地点に上ったのは現代である事も又間違いない
そしてその最高到達点争いで一歩リードしてるのが羽生である
そして彼らが歩いた足跡も又次世代に受け継がれるのである
いざボナンザ頂へ
無職の負け犬は年収１億稼ぐ羽生最強とは認めたくないんだろｗ
無職負け犬ヒキオタニートの自分の人生がいかにも惨めになるからなｗｗｗｗｗ
まー大山ならもう存在しないから許せるんだろ（大笑い
惨めだなおまえｗ
606 ：名無し名人：2007/07/26(木) 02:02:09 ID:tHFA4O7a
飛ぶ鳥のレスは洗練されていないっていうか、詰め込みすぎ
しかも、句読点はないし誤字は多いし
読む相手を苛立たせるつもりなら、成功していると言えるが
しかも、句読点はないし誤字は多いし
読む相手を苛立たせるつもりなら、成功していると言えるが
無職の負け犬は、リアルに年収１億稼ぐ成功者羽生を認めたくないんだろｗ
無職負け犬ヒキオタニートである自分の人生がいかにも惨めにものになるからなｗｗｗｗｗ
まー大山ならもう存在しないから許せるんだろ（大笑い
惨めだなおまえｗ
611 ：名無し名人：2007/07/26(木) 03:12:09 ID:NBM8srum
史上最強棋士は羽生ではないとはっきり結論が出た！
あとは羽生以外の棋士の誹謗中傷する事しかできない 負け犬の最強説を笑いながら高みの見物決め込むだけ！
あとは羽生以外の棋士の誹謗中傷する事しかできない 負け犬の最強説を笑いながら高みの見物決め込むだけ！
大山が羽生に勝てる根拠一つも書けない低脳君が言っても説得力ゼロだよｗ
大山最強とか言ってる奴には大山が羽生に勝てる根拠が無い、こちらにはきちんと根拠がある
まともに議論もできやしない。 大山最強ー所詮妄想ってことｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
まともに議論もできやしない。 大山最強ー所詮妄想ってことｗ
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史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
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大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
614 ：名無し名人：2007/07/26(木) 03:39:38 ID:tHFA4O7a
こいつこんなもんを自慢げに根拠とか言ってて底なしのアホだな。
きっと一生懸命書いたから誰かに見せたくてしょうがないんだろうな。
きっと一生懸命書いたから誰かに見せたくてしょうがないんだろうな。
ハハッハッハハハハハ この程度ならすぐ書けるよ
キミは馬鹿だから大山が羽生に勝てる根拠一つも書けないけどな あんまり馬鹿すぎるから代わりに書いてやろうか？
ハハハハッハハハハ
616 ：名無し名人：2007/07/26(木) 03:46:02 ID:NBM8srum
Ｂ級棋士の深浦と五分なのに史上最強だって（大笑い）
ハブオタって史上最狂
ハブオタって史上最狂
617 ：名無し名人：2007/07/26(木) 03:51:29 ID:NBM8srum
今ソフトに四枚落ちで勝ったから、低級のハブオタ君
に四枚落ちで教えてあげようか。逃げるだろうけど
k-shogi最弱に勝てないひと集合
315 ：名無し名人 ：2007/07/26(木) 03:42:31 ID:NBM8srum
開始日時：2007/07/26(木) 03:26:39
終了日時：2007/07/26(木) 03:39:52
手合割：四枚落ち
下手：K-Shogi_LV3_Ver2.4.00
上手：あなた
まで151手で上手の勝ち
に四枚落ちで教えてあげようか。逃げるだろうけど
k-shogi最弱に勝てないひと集合
315 ：名無し名人 ：2007/07/26(木) 03:42:31 ID:NBM8srum
開始日時：2007/07/26(木) 03:26:39
終了日時：2007/07/26(木) 03:39:52
手合割：四枚落ち
下手：K-Shogi_LV3_Ver2.4.00
上手：あなた
まで151手で上手の勝ち
ハハッハッハハハハハ
大山が羽生に勝てる根拠全然説明できなくて馬鹿が話しごまかしてるよ
ハハハハッハハハハ
619 ：名無し名人：2007/07/26(木) 05:23:58 ID:fUqsS+wP
基地外くん、おはよう！
オレはこれからいつものように仕事に行ってくるから、おまいはニートらしく、きちんと保守頼むぜ！ｗ
オレはこれからいつものように仕事に行ってくるから、おまいはニートらしく、きちんと保守頼むぜ！ｗ
５時２３分に仕事か
底辺の悲しさを見た
底辺の悲しさを見た
仕事つーか朝寝て夕方起きる昼夜逆転したニーとだから今頃寝てるんだろｗ
自立できなくて馬鹿親に未だ面倒みてもらってる哀れな負け犬ヒキオタニートだろｗ
自立できなくて馬鹿親に未だ面倒みてもらってる哀れな負け犬ヒキオタニートだろｗ
622 ：名無し名人：2007/07/27(金) 21:59:26 ID:zVnQRrcT
史上最強と言えば
池田大作大聖人様だろう
池田大作大聖人様だろう
アンチ羽生オタ反論できずに涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>621
そういう物言いは非常に不愉快。
そういう物言いは非常に不愉快。
625 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 13:02:07 ID:YSA+wRDu
羽生はあと数年で無冠になるだろうな
森内に代わって今度は羽生が無冠の帝王になるわけだ
森内に代わって今度は羽生が無冠の帝王になるわけだ
来年には普通に無冠だろ
最近の衰えは酷すぎる
最近の衰えは酷すぎる
629 ：名無しさん：2007/07/30(月) 00:37:06 ID:rRw13tQs
羽生が衰えて無冠になって、
あとはここのｷﾁｶﾞｲが降参して消えるのを待つだけだな
あとはここのｷﾁｶﾞｲが降参して消えるのを待つだけだな
21 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2007/07/29(日) 23:48:35 ID:xp4hzUzC0
羽生を叩いてるのは多くは年配者
将棋はその者の心の強弱がでやすい
将棋で自分が偉くなったような気分になる者もいるほど
彼ら大山ファンは代償・投影の典型的行動
自分の時代のヒーローを自分に重ね合わせて
現実とは違う自分が偉大になったような満足を得る
その理由は様々 リストラ 社会との関係など
しかしその自分の分身のはずの大山が記録を抜かれようとしている
抜く者が憎くて憎くて仕方がない
妄想で実際より膨らませた虚像もいつかは次の世代に敗れる
そして醜悪な言葉で攻撃へと転じる
将棋板はそれが如実に現れる場所
羽生を叩いてるのは多くは年配者
将棋はその者の心の強弱がでやすい
将棋で自分が偉くなったような気分になる者もいるほど
彼ら大山ファンは代償・投影の典型的行動
自分の時代のヒーローを自分に重ね合わせて
現実とは違う自分が偉大になったような満足を得る
その理由は様々 リストラ 社会との関係など
しかしその自分の分身のはずの大山が記録を抜かれようとしている
抜く者が憎くて憎くて仕方がない
妄想で実際より膨らませた虚像もいつかは次の世代に敗れる
そして醜悪な言葉で攻撃へと転じる
将棋板はそれが如実に現れる場所
631 ：名無し名人：2007/07/30(月) 02:32:22 ID:IwK2+BwG
大山を叩いてるのは多くは年少者
将棋はその者の心の強弱がでやすい
将棋で自分が偉くなったような気分になる者もいるほど
彼ら羽生ファンは代償・投影の典型的行動
自分の時代のヒーローを自分に重ね合わせて
現実とは違う自分が偉大になったような満足を得る
その理由は様々 ニート 引き篭もり 女に相手にされないきもい容姿など
しかしその自分の分身のはずの羽生が森内に抜かれている
抜く者が憎くて憎くて仕方がない
妄想で実際より膨らませた虚像もいつかは同じ年の奴にさえ敗れるウンコ棋士
に劣化した
そして醜悪な言葉で攻撃へと転じる
将棋板はそれが如実に現れる場所
将棋はその者の心の強弱がでやすい
将棋で自分が偉くなったような気分になる者もいるほど
彼ら羽生ファンは代償・投影の典型的行動
自分の時代のヒーローを自分に重ね合わせて
現実とは違う自分が偉大になったような満足を得る
その理由は様々 ニート 引き篭もり 女に相手にされないきもい容姿など
しかしその自分の分身のはずの羽生が森内に抜かれている
抜く者が憎くて憎くて仕方がない
妄想で実際より膨らませた虚像もいつかは同じ年の奴にさえ敗れるウンコ棋士
に劣化した
そして醜悪な言葉で攻撃へと転じる
将棋板はそれが如実に現れる場所
誰か森内最強なんて言ってるニワカいるのか？
屁理屈書いてもなにやってもダメな低脳ｗ
屁理屈書いてもなにやってもダメな低脳ｗ
まぁ天才升田さえよせつけなかった大山に比べて
羽生は森内に先に永世名人とられちゃってる時点で突出度は低いと思う。
羽生は森内に先に永世名人とられちゃってる時点で突出度は低いと思う。
大山最強とか言ってる奴には大山が羽生に勝てる根拠が無い、こちらにはきちんと根拠がある
まともに議論もできやしない。 大山最強ー所詮妄想ってことｗ
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史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
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大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
まともに議論もできやしない。 大山最強ー所詮妄想ってことｗ
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史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
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大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
メキシコ人の漁師が小さな網に魚をとってきた。その魚はなんとも生きがいい。
それを見たアメリカ人旅行者は、「すばらしい魚だね。どれくらいの時間、漁をしていたの」と尋ねた。
すると漁師は「そんなに長い時間じゃないよ」と答えた。
旅行者が「もっと漁をしていたら、もっと魚が獲れたんだろうね。おしいなあ」と言うと、
漁師は、自分と自分の家族が食べるにはこれで十分だと言った。
「それじゃぁ、あまった時間でいったい何をするの」と旅行者が聞くと、
漁師は、「日が高くなるまでゆっくり寝て、それから漁に出る。
戻ってきたら子どもと遊んで、女房とシェスタ（昼寝）して。
夜になったら友達と一杯やって、ギターを弾いて、歌をうたって・・・・・ああ、これでもう一日終わりだね」
すると旅行者はまじめな顔で漁師に向かってこう言った。
「ハーバード・ビジネス・スクールでMBAを取得した人間として、きみにアドバイスしよう。
いいかい、きみは毎日、もっと長い時間、漁をするべきだ。それであまった魚は売る。
お金が貯まったら大きな漁船を買う。 そうすると漁獲高は上がり、儲けも増える。
その儲けで漁船を二隻、三隻と増やしていくんだ。やがて大漁船団ができるまでね。
そうしたら仲介人に魚を売るのはやめだ。自前の水産加工工場を建てて、そこに魚を入れる。
そのころにはきみはこのちっぽけな村を出てメキシコシティーに引越し、
それからロサンゼルス、さらにはニューヨークへと進出していくだろう。
きみはマンハッタンのオフィスビルから企業の指揮をとるんだ」
漁師は尋ねた。
「そうなるまでにどれくらいかかるのかね」
「20年、いやおそらく25年でそこまでいくね」
「それからどうなるの」
「それから？そのときは本当にすごいことになるよ」と旅行者はにんまりと笑い、
「今度は株を売却して、きみは億万長者になるのさ」
「それで？」
「そうしたら引退して、海岸近くの小さな村に住んで、日が高くなるまでゆっくり寝て、
日中は釣りをしたり、子どもと遊んだり、奥さんとシェスタして過ごして、
夜になったら友達と一杯やって、ギターを弾いて、歌をうたってすごすんだ。どうだい。すばらしいだろう」
それを見たアメリカ人旅行者は、「すばらしい魚だね。どれくらいの時間、漁をしていたの」と尋ねた。
すると漁師は「そんなに長い時間じゃないよ」と答えた。
旅行者が「もっと漁をしていたら、もっと魚が獲れたんだろうね。おしいなあ」と言うと、
漁師は、自分と自分の家族が食べるにはこれで十分だと言った。
「それじゃぁ、あまった時間でいったい何をするの」と旅行者が聞くと、
漁師は、「日が高くなるまでゆっくり寝て、それから漁に出る。
戻ってきたら子どもと遊んで、女房とシェスタ（昼寝）して。
夜になったら友達と一杯やって、ギターを弾いて、歌をうたって・・・・・ああ、これでもう一日終わりだね」
すると旅行者はまじめな顔で漁師に向かってこう言った。
「ハーバード・ビジネス・スクールでMBAを取得した人間として、きみにアドバイスしよう。
いいかい、きみは毎日、もっと長い時間、漁をするべきだ。それであまった魚は売る。
お金が貯まったら大きな漁船を買う。 そうすると漁獲高は上がり、儲けも増える。
その儲けで漁船を二隻、三隻と増やしていくんだ。やがて大漁船団ができるまでね。
そうしたら仲介人に魚を売るのはやめだ。自前の水産加工工場を建てて、そこに魚を入れる。
そのころにはきみはこのちっぽけな村を出てメキシコシティーに引越し、
それからロサンゼルス、さらにはニューヨークへと進出していくだろう。
きみはマンハッタンのオフィスビルから企業の指揮をとるんだ」
漁師は尋ねた。
「そうなるまでにどれくらいかかるのかね」
「20年、いやおそらく25年でそこまでいくね」
「それからどうなるの」
「それから？そのときは本当にすごいことになるよ」と旅行者はにんまりと笑い、
「今度は株を売却して、きみは億万長者になるのさ」
「それで？」
「そうしたら引退して、海岸近くの小さな村に住んで、日が高くなるまでゆっくり寝て、
日中は釣りをしたり、子どもと遊んだり、奥さんとシェスタして過ごして、
夜になったら友達と一杯やって、ギターを弾いて、歌をうたってすごすんだ。どうだい。すばらしいだろう」
誰が最強かを決めるのは、現実的には不可能だと思う。
実際に全ての候補者を同一条件に置くことが必要条件であり、
なおかつ、不可能なことだから。
でも、そこをあえてやってみて、ああだこうだと議論するのが
楽しいのではないか。
実際に全ての候補者を同一条件に置くことが必要条件であり、
なおかつ、不可能なことだから。
でも、そこをあえてやってみて、ああだこうだと議論するのが
楽しいのではないか。
637 ：名無し名人：2007/07/31(火) 23:50:53 ID:VXD9PQDZ
羽生は※クラスじゃないの。
中原という絶対王者がいてそれを追いかける米長と加藤という感じだったが
今は森内という絶対王者がいてそれを追いかける羽生と佐藤という感じ。
中原という絶対王者がいてそれを追いかける米長と加藤という感じだったが
今は森内という絶対王者がいてそれを追いかける羽生と佐藤という感じ。
基地外の見る世界は常人と違うからそう見えても不思議では無いなｗ
639 ：名無し名人：2007/08/01(水) 06:36:45 ID:Wb2iIHD7
>>637
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
640 ：名無し名人：2007/08/01(水) 08:52:31 ID:MS9xevH4
1996 羽生善治 4－1 森内俊之（羽生圧勝）
2002 森内俊之 4－0 丸山忠久
2003 羽生善治 4－0 森内俊之（羽生圧勝）
2004 森内俊之 4－2 羽生善治（羽生２勝）
2005 森内俊之 4－3 羽生善治（羽生３勝）
2006 森内俊之 4－2 谷川浩司（羽生プレーオフで負け）
2006 森内俊之 4－3 郷田真隆（羽生プレーオフにすらならず）
現在 王位戦 三連敗目前 藁
2002 森内俊之 4－0 丸山忠久
2003 羽生善治 4－0 森内俊之（羽生圧勝）
2004 森内俊之 4－2 羽生善治（羽生２勝）
2005 森内俊之 4－3 羽生善治（羽生３勝）
2006 森内俊之 4－2 谷川浩司（羽生プレーオフで負け）
2006 森内俊之 4－3 郷田真隆（羽生プレーオフにすらならず）
現在 王位戦 三連敗目前 藁
羽生ヲタと森内ヲタは仲良くすべし
二人合わせてようやく大山に近づけるんだから
二人合わせてようやく大山に近づけるんだから
羽生
「最近は競争も一段と激しく、消耗するのも早いようで、棋士寿命も短くなりつつあります。
10年もたてば全く無名の人が出てきて覇を唱えるかもしれない。どんどん新しい実力ある若い棋士が誕生して、
将棋の世界を変えていく方が健全だと考えています。」
戦後の日本は悲惨だった。
大山の記録は悲しい記録 もうすぐ終戦記念日 黙祷
「最近は競争も一段と激しく、消耗するのも早いようで、棋士寿命も短くなりつつあります。
10年もたてば全く無名の人が出てきて覇を唱えるかもしれない。どんどん新しい実力ある若い棋士が誕生して、
将棋の世界を変えていく方が健全だと考えています。」
戦後の日本は悲惨だった。
大山の記録は悲しい記録 もうすぐ終戦記念日 黙祷
いまだに羽生世代が牛耳っている現在の悲惨さに気づけよ
悲惨な戦後の影響で大山世代がなくて残念だな
大山と好勝負を繰り広げた１０人を明記せよ
大山と好勝負を繰り広げた１０人を明記せよ
645 ：名無し名人：2007/08/01(水) 23:54:00 ID:FtrDKwgd
>>645
ん？ただ羽生煽るだけの馬鹿だから答えれないのか
大山と好勝負繰り広げた１０人の名前と
その棋士達の大山との年齢差も同時に明記せよ
戦後の日本は悲惨だった。
上記質問に答えれたら大山の記録は悲しい記録という事がわかる もうすぐ終戦記念日 黙祷
ん？ただ羽生煽るだけの馬鹿だから答えれないのか
大山と好勝負繰り広げた１０人の名前と
その棋士達の大山との年齢差も同時に明記せよ
戦後の日本は悲惨だった。
上記質問に答えれたら大山の記録は悲しい記録という事がわかる もうすぐ終戦記念日 黙祷
647 ：名無し名人：2007/08/02(木) 00:06:21 ID:LuWmybUC
大野源一 +12
木村義男 +6
升田幸三 +5
丸田祐三 +4
二上達也 -9
山田道美 -10
有吉道夫 -12
内藤國男 -16
加藤一二三 -17
米長邦夫 -20
中原誠 -22
谷川誠 -37
数字は微妙に違うかも。だいたいはあってるはず。谷川時代にもまだＡ級だったってのは
ほんとに異常なことだと思う。
木村義男 +6
升田幸三 +5
丸田祐三 +4
二上達也 -9
山田道美 -10
有吉道夫 -12
内藤國男 -16
加藤一二三 -17
米長邦夫 -20
中原誠 -22
谷川誠 -37
数字は微妙に違うかも。だいたいはあってるはず。谷川時代にもまだＡ級だったってのは
ほんとに異常なことだと思う。
谷川浩司だｗ
651 ：名無し名人：2007/08/02(木) 05:47:36 ID:SjI1tDkj
で 羽生は15下の奴に勝てるのか 同じ年の奴に先越されるヘボが
羽生
「最近は競争も一段と激しく、消耗するのも早いようで、棋士寿命も短くなりつつあります。
10年もたてば全く無名の人が出てきて覇を唱えるかもしれない。どんどん新しい実力ある若い棋士が誕生して、
将棋の世界を変えていく方が健全だと考えています。」
戦後の日本は悲惨だった。
大山の記録は悲しい記録 もうすぐ終戦記念日 黙祷
「最近は競争も一段と激しく、消耗するのも早いようで、棋士寿命も短くなりつつあります。
10年もたてば全く無名の人が出てきて覇を唱えるかもしれない。どんどん新しい実力ある若い棋士が誕生して、
将棋の世界を変えていく方が健全だと考えています。」
戦後の日本は悲惨だった。
大山の記録は悲しい記録 もうすぐ終戦記念日 黙祷
とりあえず、桐山に戸辺が負けた事実ってけっこうでかいとおもうなー
逆だ。戸辺が負けた事実ね
非公式戦の記録を入れて大山は最後勝ったとか桐山が戸部に勝ったとか
公式戦と非公式戦の違いもわからない者が史上最強を語る資格無いな
公式記録
羽生 ＶＳ 大山 ６勝３敗
大山にも羽生はいつものダブルスコア
公式戦と非公式戦の違いもわからない者が史上最強を語る資格無いな
公式記録
羽生 ＶＳ 大山 ６勝３敗
大山にも羽生はいつものダブルスコア
657 ：名無し名人：2007/08/02(木) 11:31:40 ID:SjI1tDkj
公式記録は五勝三敗だろ 将棋世界でそう認定されてるから
公式記録は６勝３敗 不戦勝も当然公式記録として反映される
そうでなければ連勝記録かかってる人間は体調不調にして不戦勝にしてしまう
まーどっちにしても羽生の勝ち越し
プロデビュー２年目の若者がＡ級大山相手に３連勝するんだから実に爽快で史上最強棋士交代を意味する出来事だった。
そうでなければ連勝記録かかってる人間は体調不調にして不戦勝にしてしまう
まーどっちにしても羽生の勝ち越し
プロデビュー２年目の若者がＡ級大山相手に３連勝するんだから実に爽快で史上最強棋士交代を意味する出来事だった。
あほすぎる・・・
40もはなれたじじい相手に5-3で勝ち越せたことがそれほど嬉しいのか。。
むしろ超天才とデビューからいわれていた羽生あいてに老人が4割弱勝てたことのほうが凄いわ。
母数がすくなすぎるけど単純に勝率から換算するレート差だとおよそ１００。
そりゃA級に残れてるわけだよ。（現在 羽生を頂点とする棋士レーティングで10位谷川は１位との差が180）
（デビュー当時の羽生の強さは既に化け物。デビュー直後の２年の対A級成績は 9-2）
http://www.rayraw.com/index.php?type=class
あと最後の不戦敗は大山亡くなった後じゃないの？
http://www.rayraw.com/index.php?type=kishi&isall=&kishi=26:大山康晴
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
40もはなれたじじい相手に5-3で勝ち越せたことがそれほど嬉しいのか。。
むしろ超天才とデビューからいわれていた羽生あいてに老人が4割弱勝てたことのほうが凄いわ。
母数がすくなすぎるけど単純に勝率から換算するレート差だとおよそ１００。
そりゃA級に残れてるわけだよ。（現在 羽生を頂点とする棋士レーティングで10位谷川は１位との差が180）
（デビュー当時の羽生の強さは既に化け物。デビュー直後の２年の対A級成績は 9-2）
http://www.rayraw.com/index.php?type=class
あと最後の不戦敗は大山亡くなった後じゃないの？
http://www.rayraw.com/index.php?type=kishi&isall=&kishi=26:大山康晴
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
660 ：名無し名人：2007/08/02(木) 12:18:35 ID:0DxOc1e1
で 最後には負けたんだから大山の方が強いよね
君はいつも将棋は進化するから大山の記録等意味無いとほざいてるんだから
結局 将棋の歴史を知るものからすると芹沢先生の予言が
全てじゃないかな
羽生の将棋は名人になれる品格等ない将棋である 藁
君はいつも将棋は進化するから大山の記録等意味無いとほざいてるんだから
結局 将棋の歴史を知るものからすると芹沢先生の予言が
全てじゃないかな
羽生の将棋は名人になれる品格等ない将棋である 藁
あほすぎる・・・
当時の大山は腐ってもＡ級棋士ｗ
Ａ級棋士がプロ２年目の羽生に３連敗 馬鹿すぎて話しにならんなｗ
老人がＡ級でいたことが凄いといい、負けたら老人だからの馬鹿丸出しの屁理屈は聞き飽きたなｗ
大山最強とか言ってる奴には大山が羽生に勝てる根拠が無い、こちらにはきちんと根拠がある
まともに議論もできやしない。 大山最強ー所詮妄想ってことｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
当時の大山は腐ってもＡ級棋士ｗ
Ａ級棋士がプロ２年目の羽生に３連敗 馬鹿すぎて話しにならんなｗ
老人がＡ級でいたことが凄いといい、負けたら老人だからの馬鹿丸出しの屁理屈は聞き飽きたなｗ
大山最強とか言ってる奴には大山が羽生に勝てる根拠が無い、こちらにはきちんと根拠がある
まともに議論もできやしない。 大山最強ー所詮妄想ってことｗ
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史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
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大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
662 ：名無し名人：2007/08/02(木) 12:33:39 ID:0DxOc1e1
ナンダ いつものキチガイか
王位戦勝ったから元気になったのか ウンコにはウンコタイトル
とウンコファンが似合うな
王位戦勝ったから元気になったのか ウンコにはウンコタイトル
とウンコファンが似合うな
なんだ例の馬鹿か 相手して損したｗ
未だ大山が羽生に勝てる根拠も出せないオツムの弱い 大山最強論者ｗ
羽生
「最近は競争も一段と激しく、消耗するのも早いようで、棋士寿命も短くなりつつあります。
10年もたてば全く無名の人が出てきて覇を唱えるかもしれない。どんどん新しい実力ある若い棋士が誕生して、
将棋の世界を変えていく方が健全だと考えています。」
戦後の日本は悲惨だった。
大山の記録は悲しい記録 もうすぐ終戦記念日 黙祷
羽生
「最近は競争も一段と激しく、消耗するのも早いようで、棋士寿命も短くなりつつあります。
10年もたてば全く無名の人が出てきて覇を唱えるかもしれない。どんどん新しい実力ある若い棋士が誕生して、
将棋の世界を変えていく方が健全だと考えています。」
戦後の日本は悲惨だった。
大山の記録は悲しい記録 もうすぐ終戦記念日 黙祷
665 ：名無し名人：2007/08/02(木) 12:47:35 ID:73lwtYo5
羽生≧佐藤≧森内＞渡辺＞中原＞＞ﾀﾅﾄﾗ(笑)＞大山＞123
ﾀﾅﾄﾗ(笑)>>大山
森下>>>>>>大山
>>3
> 羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって
> 毎回試合を出来るよう感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。
> でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」
羽生の論理を借りれば↓
現在の【知識に勝る】羽生が昔の【知識に劣る】大山に勝ったとしても、それが本当の強さかどうかは、また違うことだと思います。
> 羽生「ああ、知識だけで勝てると思います。つまり、相撲で例えたら、常に上手も下手も両方、両まわしがっちりとって
> 毎回試合を出来るよう感じだと思ってもらえればいいので、あとはそこから土俵の外に出す技術さえあれば勝てる。
> でも、それが本当の強さかどうかはまた、違うことだと思っています。」
羽生の論理を借りれば↓
現在の【知識に勝る】羽生が昔の【知識に劣る】大山に勝ったとしても、それが本当の強さかどうかは、また違うことだと思います。
未知の局面で正解をみつける力＝本当の強さ
またいつものキチガイ三人がやりあってるのか
こっちはとっくの昔に羽生が大山に勝てる根拠ある説明してるが、そっちは大山が羽生に勝てる根拠はまだか
まったく妄想ばかりでオツム弱くて議論相手にならんな
まったく妄想ばかりでオツム弱くて議論相手にならんな
671 ：名無し名人：2007/08/02(木) 21:25:45 ID:nXjRFIqL
根拠も何も大山は羽生に4勝もしてるんだけど？
トーシロはまた非公式戦入れて話してるよ
羽生は大山に確変前に勝ち越してますが何か？
こういう煽り合いになり低レベルな議論避けるため、大山が羽生に勝てる根拠を求めてますが何か？
根拠ある説明できないと議論にならないのですよ そんな事もわからないとはオツム弱くて困りますな
羽生は大山に確変前に勝ち越してますが何か？
こういう煽り合いになり低レベルな議論避けるため、大山が羽生に勝てる根拠を求めてますが何か？
根拠ある説明できないと議論にならないのですよ そんな事もわからないとはオツム弱くて困りますな
で？大山が羽生に勝てる根拠は？ 屁理屈書いてないで早く書けよオツム弱いオッサン
・大局観養いムダな読み省く・中原誠永世十段
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3036s3
＞対局で一番重要なのは、その局面をどう正確にとらえるか、大局観の問題
＞プロは「読まない人ほど強い」
＞大山（康晴）先生が独特の大局観・卓越・まねのできないもの
＞羽生（善治）さんはその感性が優れている
・定跡に頼るのは苦痛 羽生
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3045s3
＞「定跡」に、あまり頼りたくありません。
＞そこに、現代の棋士のジレンマ
・価値は長さではない 羽生
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3043s3
＞私は自分の全盛期はあまり長くないと思っています。
＞他の人にそんなに差をつけている意識はありません。まさに紙一重のきわどい戦い
＞だから、７冠制覇のチャンスがあるとしても、20代から30代前半までと考えています
（1995）
まぁ６０を過ぎた大山が２０台の羽生に４割弱勝てているのも事実
そして、羽生は既にそのとき強い。
どうも都合の悪いデータはみえないみたいだけど、大山と対局した88-92は羽生はMVPを取るほどの活躍をしてる
http://www.rayraw.com/index.php?type=annual
（まぁ羽生自信がいうように羽生の全盛期は20-30の間にあるのだろう。（七冠は26歳のときだっけかな））
とすると、６０を越える衰えた大山でそれだけ戦えるのなら、全盛期の大山なら羽生と５分以上に戦えたとしてもなんら不思議じゃない。
もちろんじっさいにやる機会は永久にないので、誰にも実際はわかりはしないけどね。
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3036s3
＞対局で一番重要なのは、その局面をどう正確にとらえるか、大局観の問題
＞プロは「読まない人ほど強い」
＞大山（康晴）先生が独特の大局観・卓越・まねのできないもの
＞羽生（善治）さんはその感性が優れている
・定跡に頼るのは苦痛 羽生
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3045s3
＞「定跡」に、あまり頼りたくありません。
＞そこに、現代の棋士のジレンマ
・価値は長さではない 羽生
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm?i=20020722s3043s3
＞私は自分の全盛期はあまり長くないと思っています。
＞他の人にそんなに差をつけている意識はありません。まさに紙一重のきわどい戦い
＞だから、７冠制覇のチャンスがあるとしても、20代から30代前半までと考えています
（1995）
まぁ６０を過ぎた大山が２０台の羽生に４割弱勝てているのも事実
そして、羽生は既にそのとき強い。
どうも都合の悪いデータはみえないみたいだけど、大山と対局した88-92は羽生はMVPを取るほどの活躍をしてる
http://www.rayraw.com/index.php?type=annual
（まぁ羽生自信がいうように羽生の全盛期は20-30の間にあるのだろう。（七冠は26歳のときだっけかな））
とすると、６０を越える衰えた大山でそれだけ戦えるのなら、全盛期の大山なら羽生と５分以上に戦えたとしてもなんら不思議じゃない。
もちろんじっさいにやる機会は永久にないので、誰にも実際はわかりはしないけどね。
それが根拠か？（大笑い
あいかわらず妄想じゃないかｗ
中原＞大山
羽生＞中原
あいかわらず妄想じゃないかｗ
中原＞大山
羽生＞中原
あほすぎる・・・
当時の大山は腐ってもＡ級棋士ｗ
Ａ級棋士がプロ２年目の羽生に３連敗 そこに言い訳はきかん 大山がフリークラスに落ちてるなら話は別だがな
老人がＡ級でいたことが凄いといい、負けたら老人だからの馬鹿丸出しの屁理屈は聞き飽きたなｗ
大山最強とか言ってる奴には大山が羽生に勝てる根拠が無い、こちらにはきちんと根拠がある
まともに議論もできやしない。 大山最強ー所詮妄想ってことｗ
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史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
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大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
当時の大山は腐ってもＡ級棋士ｗ
Ａ級棋士がプロ２年目の羽生に３連敗 そこに言い訳はきかん 大山がフリークラスに落ちてるなら話は別だがな
老人がＡ級でいたことが凄いといい、負けたら老人だからの馬鹿丸出しの屁理屈は聞き飽きたなｗ
大山最強とか言ってる奴には大山が羽生に勝てる根拠が無い、こちらにはきちんと根拠がある
まともに議論もできやしない。 大山最強ー所詮妄想ってことｗ
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史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
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大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
大山は対升田の勝率は0.578だよ
でも実績では比べ物にならないぐらいの大差
年齢差は考慮すべきだけど、純粋に４割という数字だけを見てみると
大したものではない
でも実績では比べ物にならないぐらいの大差
年齢差は考慮すべきだけど、純粋に４割という数字だけを見てみると
大したものではない
>>677
お前の根拠って何？勉強するから教えろ
お前の根拠って何？勉強するから教えろ
あほすぎる・・・ 根拠の意味も知らんとは
ほら、つごうの悪い部分は目をつぶってるだけじゃん。。
1988-1991 の羽生の成績は化け物なんだよ。MVPもとってる。
別に棋力なんてのは年々段階を踏んで増えるもんじゃない。強い奴はもとから強い
だからこそ、一気にA級に駆け上がる
例えば今なら阿久津とか昨年の魔王とかがそう。クラスは低いが実力はもっと上でやれるレベル。
大山がA級で60をこえてもやれてたのは凄い。
そして大山とやったときの羽生は大山以外のA級にも勝ち越してるわけで実力は既に名人級。
その羽生に大山がまけることも別に不思議ではない。むしろなぜ60をこえたじじいが勝てたりAに
いれたりするのかがおどろき。
1988-1991 の羽生の成績は化け物なんだよ。MVPもとってる。
別に棋力なんてのは年々段階を踏んで増えるもんじゃない。強い奴はもとから強い
だからこそ、一気にA級に駆け上がる
例えば今なら阿久津とか昨年の魔王とかがそう。クラスは低いが実力はもっと上でやれるレベル。
大山がA級で60をこえてもやれてたのは凄い。
そして大山とやったときの羽生は大山以外のA級にも勝ち越してるわけで実力は既に名人級。
その羽生に大山がまけることも別に不思議ではない。むしろなぜ60をこえたじじいが勝てたりAに
いれたりするのかがおどろき。
あと将棋が進歩しているなら羽生を通り越して未来の棋士が最強になる
って意見があるけど、勿論その可能性はある。
しかしそれにはある程度の実績はやはり必要だろう。
渡辺や佐々木が今後タイトル２０期以上取ったら最強候補
には入るんじゃないか？でもそれはまだだよねってこと。
って意見があるけど、勿論その可能性はある。
しかしそれにはある程度の実績はやはり必要だろう。
渡辺や佐々木が今後タイトル２０期以上取ったら最強候補
には入るんじゃないか？でもそれはまだだよねってこと。
http://www.rayraw.com/common/InfoTitle.html
これがわかりやすい勢力図。
大山羽生の1988って羽生竜王じゃねーかｗなにが確変まえだよ。。
羽生は凄い。やはり現代では一番勝ってるね。中原も凄い。
でも大山の凄いところは中原時代にもタイトルにからんだり優勝したりしてるところ
大山時代は当然のようにピンク一色だが、中原時代にもピンクがけっこう目立つ。
これがわかりやすい勢力図。
大山羽生の1988って羽生竜王じゃねーかｗなにが確変まえだよ。。
羽生は凄い。やはり現代では一番勝ってるね。中原も凄い。
でも大山の凄いところは中原時代にもタイトルにからんだり優勝したりしてるところ
大山時代は当然のようにピンク一色だが、中原時代にもピンクがけっこう目立つ。
「羽生さんが最も伸びたのは（９０年に）谷川さんに竜王を取られた後」（島）
って発言をニワカさんは知らないのかな？
羽生の将棋はそれ以降真理追究型に近くなり
七冠を目指す中少しずつ洗練されていった
島-羽生の竜王戦見てみろ。素人目にも汚い将棋ばかりだから。
あれじゃ取りこぼすのも無理はない
って発言をニワカさんは知らないのかな？
羽生の将棋はそれ以降真理追究型に近くなり
七冠を目指す中少しずつ洗練されていった
島-羽生の竜王戦見てみろ。素人目にも汚い将棋ばかりだから。
あれじゃ取りこぼすのも無理はない
ID:8Sx/Audi==> 将棋も強く精通してる 賢人
ID:70BT95C7==> 将棋も弱いニワカド素人
>>686
それはそうなんだろうが、だからといってそれ以前の羽生が弱いわけでもない。
タイトルをとったり最優秀棋士賞をとるぐらい強い。
いいたいのは、若手の場合クラスと実力は相関していないということ。
だから羽生がA級にかつのなら、それは単に羽生がそのときにA級の実力があったってだけでしょ。
20の頃の羽生＞60越えた大山 これはそうだろうし
七冠時代の羽生＞20の頃の羽生 もそうだろう
でも
5冠時代の大山＞60越えた大山 もあたりまえだが当然のこと
で、
全盛期の大山と全盛期の羽生はたたかっていないのでこれは各自好きなほうをもつことになるだけ。
まぁ20年後ぐらいに羽生がどういうポジションにいるかで結論はでるんじゃないの？
60をこえても羽生がAにいるなら、すげーことだよ。
それはそうなんだろうが、だからといってそれ以前の羽生が弱いわけでもない。
タイトルをとったり最優秀棋士賞をとるぐらい強い。
いいたいのは、若手の場合クラスと実力は相関していないということ。
だから羽生がA級にかつのなら、それは単に羽生がそのときにA級の実力があったってだけでしょ。
20の頃の羽生＞60越えた大山 これはそうだろうし
七冠時代の羽生＞20の頃の羽生 もそうだろう
でも
5冠時代の大山＞60越えた大山 もあたりまえだが当然のこと
で、
全盛期の大山と全盛期の羽生はたたかっていないのでこれは各自好きなほうをもつことになるだけ。
まぁ20年後ぐらいに羽生がどういうポジションにいるかで結論はでるんじゃないの？
60をこえても羽生がAにいるなら、すげーことだよ。
大山最強論者がニワカド素人という事はよくわかった
羽生
「最近は競争も一段と激しく、消耗するのも早いようで、棋士寿命も短くなりつつあります。
10年もたてば全く無名の人が出てきて覇を唱えるかもしれない。どんどん新しい実力ある若い棋士が誕生して、
将棋の世界を変えていく方が健全だと考えています。」
戦後の日本は悲惨だった。
大山の記録は悲しい記録 もうすぐ終戦記念日 黙祷
「最近は競争も一段と激しく、消耗するのも早いようで、棋士寿命も短くなりつつあります。
10年もたてば全く無名の人が出てきて覇を唱えるかもしれない。どんどん新しい実力ある若い棋士が誕生して、
将棋の世界を変えていく方が健全だと考えています。」
戦後の日本は悲惨だった。
大山の記録は悲しい記録 もうすぐ終戦記念日 黙祷
692 ：名無し名人：2007/08/03(金) 00:05:13 ID:LuWmybUC
693 ：名無し名人：2007/08/03(金) 00:05:30 ID:9BtQa09P
大体 最後に負けたのが羽生なんだから いつ大山を超えたか
証明しないとな
七冠王たって三浦より弱いわけだし
未だに永世便座三回にしかなれないウンコ棋士を大山と比較すんのが
おこがましいテ
証明しないとな
七冠王たって三浦より弱いわけだし
未だに永世便座三回にしかなれないウンコ棋士を大山と比較すんのが
おこがましいテ
694 ：名無し名人：2007/08/03(金) 00:05:44 ID:/AEiBezF
最強はパプでないことは確かだ
どんどん馬鹿ばれる 大山最強論者
ＩＤ真っ赤で必死な両名が聞く耳もたないドアホってのがいかんよ
まともな議論や四、五段クラスの解説はどこへいったんだ？
この二人が弱いくせに偉そうなのも俺的には好かんな
まともな議論や四、五段クラスの解説はどこへいったんだ？
この二人が弱いくせに偉そうなのも俺的には好かんな
５０年前の棋士が現在の羽生に勝てると思ってるところからしてニワカ素人
中原にも負けてプロ入りたての羽生にも負ける大山がなんで最強か２００字以内に理由書け
理由も書けない様じゃ話にならん
中原にも負けてプロ入りたての羽生にも負ける大山がなんで最強か２００字以内に理由書け
理由も書けない様じゃ話にならん
698 ：名無し名人：2007/08/03(金) 00:20:26 ID:aiW+vQOP
>>697
死ねよ。バーカ。
死ねよ。バーカ。
どんどん馬鹿ばれる 大山最強論者
大山オタの爺あわれw
大山が６０代でもなぜＡ級でいれたのか わかってないようだから
キミは戦後の勉強しろよ 馬鹿丸出しじゃないかｗ
それより大山が最強の理由早く書け
キミは戦後の勉強しろよ 馬鹿丸出しじゃないかｗ
それより大山が最強の理由早く書け
703 ：名無し名人：2007/08/03(金) 02:31:24 ID:pngjI7JY
40近くなるのに永世名人に未だになれない便座棋士
プロになって どれだけたつのか ハハハハハハハ
プロになって どれだけたつのか ハハハハハハハ
大山最強とか言ってる奴には大山が羽生に勝てる根拠が無い、こちらにはきちんと根拠がある
まともに議論もできやしない。 大山最強ー所詮妄想ってことｗ
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史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
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大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
どんどん馬鹿ばれる大山最強論者
早くその低脳で大山が羽生より強いって事をきちんと根拠を基に論理的に書いてみろよ
そうだなー今までの流れからどうやら妄想しかできない低脳には到底無理だろうから（笑）
最強の理由だけでもいいから書いてみろｗ
煽る事しか出来ない馬鹿で低脳オツムだから理由さえ書けないだろうがな（大爆笑
まともに議論もできやしない。 大山最強ー所詮妄想ってことｗ
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史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
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大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
どんどん馬鹿ばれる大山最強論者
早くその低脳で大山が羽生より強いって事をきちんと根拠を基に論理的に書いてみろよ
そうだなー今までの流れからどうやら妄想しかできない低脳には到底無理だろうから（笑）
最強の理由だけでもいいから書いてみろｗ
煽る事しか出来ない馬鹿で低脳オツムだから理由さえ書けないだろうがな（大爆笑
705 ：名無し名人：2007/08/03(金) 02:56:43 ID:pngjI7JY
最後に勝ったんだから強いだろ
お前こそ永世名人にもなれないウンコ棋士がいつ大山を抜いたのか
示せよ お前みたいな馬鹿がほざいても渡辺みたいな棋士は大山の
棋譜並べてんだしな ゲラゲラ
お前こそ永世名人にもなれないウンコ棋士がいつ大山を抜いたのか
示せよ お前みたいな馬鹿がほざいても渡辺みたいな棋士は大山の
棋譜並べてんだしな ゲラゲラ
706 ：名無し名人：2007/08/03(金) 02:57:53 ID:WYpvxolf
＞大山が羽生に勝てる根拠が無い
大山は羽生に普通に4勝もしてますが何か？
対して羽生は大山に5勝しかしてない
そのうち2勝はズル穴で勝ってるから実質3勝といってもいい
その上羽生は島研のドーピング付きだし
どっちかと言ったら大山対羽生の直接対決は大山のほうに分があるといってもいい
最後に勝ったのも大山だし
大山は羽生に普通に4勝もしてますが何か？
対して羽生は大山に5勝しかしてない
そのうち2勝はズル穴で勝ってるから実質3勝といってもいい
その上羽生は島研のドーピング付きだし
どっちかと言ったら大山対羽生の直接対決は大山のほうに分があるといってもいい
最後に勝ったのも大山だし
707 ：名無し名人：2007/08/03(金) 03:10:00 ID:/AEiBezF
パプは最強でないのは確かだ
708 ：名無し名人：2007/08/03(金) 04:10:01 ID:gqn0A3/Y
大山の全盛期を知らないオイラが見た限りでは断トツで中原永世十段、実績も凄いがここ一番での勝負強さは天下一品。
平成時代の渡辺･森内･佐藤･羽生･藤井･谷川には悪いけど、「先生」に相応しいのは間違いなく中原永世十段。
平成時代の渡辺･森内･佐藤･羽生･藤井･谷川には悪いけど、「先生」に相応しいのは間違いなく中原永世十段。
710 ：名無し名人：2007/08/03(金) 07:17:42 ID:WYpvxolf
事実として大山は羽生に4勝もしてるのだから
勝てる理由もくそもないだろ
強いから普通に羽生に勝てる
勝てる理由もくそもないだろ
強いから普通に羽生に勝てる
羽生は大山に勝ち越してるから羽生のほうが強いだろ
確変前のＣ級羽生でも強いからＡ級大山に勝ち越せる
勝ち越してるほうが強い そこに屁理屈は無い
確変前のＣ級羽生でも強いからＡ級大山に勝ち越せる
勝ち越してるほうが強い そこに屁理屈は無い
702 ：名無し名人：2007/08/03(金) 01:16:42 ID:X3sRzkwa
大山が６０代でもなぜＡ級でいれたのか わかってないようだから
キミは戦後の勉強しろよ 馬鹿丸出しじゃないかｗ
バカじゃないかほんと。。。
仮に大山の強さが人材不足の中においての強さなら６０代でＡにいられるわけないだろうーが。
どんどん将棋界に人が増え棋士が増え若手がでてきても大山は第一線に居続けた。
Ａに居座り続けタイトル戦にも登場し優勝もした。年齢はとうに４０を越え、明らかに思考速度は
落ちているにもかかわらずだ。
そのことはなによりも大山の強さというものが、単に少人数の中でなりたったものではなく絶対的に強かったということをあらわしている。
711 ：名無し名人：2007/08/03(金) 07:22:05 ID:X3sRzkwa
羽生は大山に勝ち越してるから羽生のほうが強いだろ
確変前のＣ級羽生でも強いからＡ級大山に勝ち越せる
これも糞ほどアホ。
1989年の羽生は竜王。順位戦のシステム上クラスはＣだが、実力は名人級。今でいう魔王や阿久津の立ち位置（しかもおそらくそのふたりより強い）
相手は思考速度maxの２０代の大天才それに６０こえた爺が勝てるってのは奇跡的なんだよ。
そしてそれだけ強いからＡにもいれる。いたって自然な話。
羽生が果たして２０年後、次々代の天才（佐々木？）に４割勝てたりＡに残れているかどうか。
そこで結論はでると思う。
大山が６０代でもなぜＡ級でいれたのか わかってないようだから
キミは戦後の勉強しろよ 馬鹿丸出しじゃないかｗ
バカじゃないかほんと。。。
仮に大山の強さが人材不足の中においての強さなら６０代でＡにいられるわけないだろうーが。
どんどん将棋界に人が増え棋士が増え若手がでてきても大山は第一線に居続けた。
Ａに居座り続けタイトル戦にも登場し優勝もした。年齢はとうに４０を越え、明らかに思考速度は
落ちているにもかかわらずだ。
そのことはなによりも大山の強さというものが、単に少人数の中でなりたったものではなく絶対的に強かったということをあらわしている。
711 ：名無し名人：2007/08/03(金) 07:22:05 ID:X3sRzkwa
羽生は大山に勝ち越してるから羽生のほうが強いだろ
確変前のＣ級羽生でも強いからＡ級大山に勝ち越せる
これも糞ほどアホ。
1989年の羽生は竜王。順位戦のシステム上クラスはＣだが、実力は名人級。今でいう魔王や阿久津の立ち位置（しかもおそらくそのふたりより強い）
相手は思考速度maxの２０代の大天才それに６０こえた爺が勝てるってのは奇跡的なんだよ。
そしてそれだけ強いからＡにもいれる。いたって自然な話。
羽生が果たして２０年後、次々代の天才（佐々木？）に４割勝てたりＡに残れているかどうか。
そこで結論はでると思う。
>>712
人材不足だったからＡに居られたんだろ馬鹿か
大山と同年代もしくは下の世代の有力棋士あげてみろ
戦後社会不安の中 優秀な人物で棋士を目指した人はいなかったって事だ
戦後の焼け野原で誰が安定しない棋士なんて職業選ぶ奴いるんだ？ゆとりはそんな事もわからんのかｗ
要するに大山から団塊の世代までポッカリ穴があいてる。将棋界も戦後の影響で健全じゃなかった
そもそも能力を競う競争分野で６０歳まで入れる事自体おかしいことに何の疑問も感じない馬鹿（大笑い
升田もだいたい６０歳までいたし花村も６１歳でＡ級、二上も５５までＡ級、有吉も６１歳までＡ級
一二三も６０歳までＡ級じゃないか 大山が特別凄いわけじゃない
要するに下からの突き上げが無いそういう時代ｗ
現在のようにより優秀な人物が集まるようになった将棋界だと６０歳までＡ級ではいれないだろう
しかしそれが健全な競争社会というものだｗ
おまえの理屈じゃ一二三は羽生に勝ってるから一二三が史上最強だという理屈と変わらん
そしてその一二三も進化して昔の私より今の私のほうが強いですとはっきり言ってる。
そんな時代考察もできんのか あいかわらず馬鹿丸出し
羽生
「最近は競争も一段と激しく、消耗するのも早いようで、棋士寿命も短くなりつつあります。
10年もたてば全く無名の人が出てきて覇を唱えるかもしれない。どんどん新しい実力ある若い棋士が誕生して、
将棋の世界を変えていく方が健全だと考えています。」
戦後の日本は悲惨だった。
大山の記録は悲しい記録 もうすぐ終戦記念日 黙祷
人材不足だったからＡに居られたんだろ馬鹿か
大山と同年代もしくは下の世代の有力棋士あげてみろ
戦後社会不安の中 優秀な人物で棋士を目指した人はいなかったって事だ
戦後の焼け野原で誰が安定しない棋士なんて職業選ぶ奴いるんだ？ゆとりはそんな事もわからんのかｗ
要するに大山から団塊の世代までポッカリ穴があいてる。将棋界も戦後の影響で健全じゃなかった
そもそも能力を競う競争分野で６０歳まで入れる事自体おかしいことに何の疑問も感じない馬鹿（大笑い
升田もだいたい６０歳までいたし花村も６１歳でＡ級、二上も５５までＡ級、有吉も６１歳までＡ級
一二三も６０歳までＡ級じゃないか 大山が特別凄いわけじゃない
要するに下からの突き上げが無いそういう時代ｗ
現在のようにより優秀な人物が集まるようになった将棋界だと６０歳までＡ級ではいれないだろう
しかしそれが健全な競争社会というものだｗ
おまえの理屈じゃ一二三は羽生に勝ってるから一二三が史上最強だという理屈と変わらん
そしてその一二三も進化して昔の私より今の私のほうが強いですとはっきり言ってる。
そんな時代考察もできんのか あいかわらず馬鹿丸出し
羽生
「最近は競争も一段と激しく、消耗するのも早いようで、棋士寿命も短くなりつつあります。
10年もたてば全く無名の人が出てきて覇を唱えるかもしれない。どんどん新しい実力ある若い棋士が誕生して、
将棋の世界を変えていく方が健全だと考えています。」
戦後の日本は悲惨だった。
大山の記録は悲しい記録 もうすぐ終戦記念日 黙祷
Ｃ級時代のまだ確変前の羽生が大山に勝ち越し名人級といわれること自体 史上最強は羽生と認めてるようなもんだなｗ
以下賢者の意見
「羽生さんが最も伸びたのは（９０年に）谷川さんに竜王を取られた後」（島）
って発言をニワカさんは知らないのかな？
羽生の将棋はそれ以降真理追究型に近くなり七冠を目指す中少しずつ洗練されていった
島-羽生の竜王戦見てみろ。素人目にも汚い将棋ばかりだから。 あれじゃ取りこぼすのも無理はない
以下賢者の意見
「羽生さんが最も伸びたのは（９０年に）谷川さんに竜王を取られた後」（島）
って発言をニワカさんは知らないのかな？
羽生の将棋はそれ以降真理追究型に近くなり七冠を目指す中少しずつ洗練されていった
島-羽生の竜王戦見てみろ。素人目にも汚い将棋ばかりだから。 あれじゃ取りこぼすのも無理はない
妄想乙
３０代の大山なんて話にならんだろ
大山も研究定跡を積み重ね、日々進化していった
人間には年齢とともに衰える部分と時間とともに得ていくものがある
大山も現代将棋を必死に勉強してある部分で進化していった
馬鹿はそんなこともわからんようだ（大笑い
まー馬鹿だから仕方ねえか（爆）
大山も研究定跡を積み重ね、日々進化していった
人間には年齢とともに衰える部分と時間とともに得ていくものがある
大山も現代将棋を必死に勉強してある部分で進化していった
馬鹿はそんなこともわからんようだ（大笑い
まー馬鹿だから仕方ねえか（爆）
あほくさい。中原、米長、加藤、谷川もいるA級でどうやったら人材不足の中でのみの強さの奴が
生き残れるってんだよ。
単に少人数の中でのトップってんなら後ろから来る奴に抜かれるだけだろうが、本当につよいからこそ
生き残れるし、傑出した大局観をもってるから読みの速度が落ちた晩年でもA級で戦えた。
しかも名人挑戦までしてる。
だいたいC級時代とかいってる時点でアホすぎ。竜王になったりMVPとってる事実は無視ですか？ｗ
天才棋士ってのはみんな初めから強いんだよ。
ひふみんはA級までノンストップ、たにーも21で名人挑戦。魔王も20で竜王奪取。
早熟の天才は２０だろうがC級だろうが実力はみな充分強い。
あと普通に将棋人口はへりつづけてるからね。。
まぁそもそも大天才ってのは１０年 ２０年にひとりぐらいしかあらわれてないみたいだが
あとまけ棋譜だが、biglobeの鈴木解説の列伝が大山の相振りだったよ
わざわざ最終回だから大山にしたと鈴木が言っていた。
生き残れるってんだよ。
単に少人数の中でのトップってんなら後ろから来る奴に抜かれるだけだろうが、本当につよいからこそ
生き残れるし、傑出した大局観をもってるから読みの速度が落ちた晩年でもA級で戦えた。
しかも名人挑戦までしてる。
だいたいC級時代とかいってる時点でアホすぎ。竜王になったりMVPとってる事実は無視ですか？ｗ
天才棋士ってのはみんな初めから強いんだよ。
ひふみんはA級までノンストップ、たにーも21で名人挑戦。魔王も20で竜王奪取。
早熟の天才は２０だろうがC級だろうが実力はみな充分強い。
あと普通に将棋人口はへりつづけてるからね。。
まぁそもそも大天才ってのは１０年 ２０年にひとりぐらいしかあらわれてないみたいだが
あとまけ棋譜だが、biglobeの鈴木解説の列伝が大山の相振りだったよ
わざわざ最終回だから大山にしたと鈴木が言っていた。
＞大山も現代将棋を必死に勉強してある部分で進化していった
これはアホすぎだろ。大山将棋のつよさはそういう部分にあるわけじゃない
他人とは違うところでたたかってるからこそ、晩年もたたかえるんだよ。。
これはアホすぎだろ。大山将棋のつよさはそういう部分にあるわけじゃない
他人とは違うところでたたかってるからこそ、晩年もたたかえるんだよ。。
お前ら二人はほんと似たもの同士だな
722 ：名無し名人：2007/08/03(金) 12:46:08 ID:d8jN6zte
最多勝利 最多タイトル数 最多優勝 それが全てじゃネーカ
棋士になって20年も超えてるのに同じ年位の奴２人に永世名人
先に取られて 自慢が便座15連覇だけで最強のわけねーやろ
皆 わらってるんだぜ ウンコタイトルホルダーとして
特に森内はな
棋士になって20年も超えてるのに同じ年位の奴２人に永世名人
先に取られて 自慢が便座15連覇だけで最強のわけねーやろ
皆 わらってるんだぜ ウンコタイトルホルダーとして
特に森内はな
>>717
お前みたいのを半可通という。言うまでもないが
人間は年齢と共に進歩し続ける訳ではない。
昔できたこともできなくなる。
特に将棋のように頭脳の瞬発力や回転が命のゲームでは
なおさらだ。将棋界では指し盛りは30～40代とした
ものだったが、谷川・羽生時代は20代に下がった。
50歳といったらC2にくすぶるか引退を考えるのが普通の世界だ。
昔鳴らした大内真部でもC2、加藤内藤森はやや異常だが、
NHK杯で見かけると、際どい場面で必ずと言っていいほど間違える。
若い頃のように踏み込めず、考えられないような優柔不断な手を指している。
大山はその中でも取り分け異常で、49歳で名人位を獲られ（これは普通ｗ）
その後坂道を転げ落ちるところが、緩やかに降りていったってことだ。
それでもA級に居続けられるほどの力だったってことはもう何人もが書いている。
たとえ大山であっても60代の棋士に勝ったといって威張るようでは、
最強候補羽生の名がすたるってもんだろ。
お前みたいのを半可通という。言うまでもないが
人間は年齢と共に進歩し続ける訳ではない。
昔できたこともできなくなる。
特に将棋のように頭脳の瞬発力や回転が命のゲームでは
なおさらだ。将棋界では指し盛りは30～40代とした
ものだったが、谷川・羽生時代は20代に下がった。
50歳といったらC2にくすぶるか引退を考えるのが普通の世界だ。
昔鳴らした大内真部でもC2、加藤内藤森はやや異常だが、
NHK杯で見かけると、際どい場面で必ずと言っていいほど間違える。
若い頃のように踏み込めず、考えられないような優柔不断な手を指している。
大山はその中でも取り分け異常で、49歳で名人位を獲られ（これは普通ｗ）
その後坂道を転げ落ちるところが、緩やかに降りていったってことだ。
それでもA級に居続けられるほどの力だったってことはもう何人もが書いている。
たとえ大山であっても60代の棋士に勝ったといって威張るようでは、
最強候補羽生の名がすたるってもんだろ。
日本語が読めないようだなｗ
長い駄文の屁理屈はいらないから大山が史上最強の理由簡潔に書け
どうやら妄想屁理屈しか書けないみたいだなｗ
伊藤果vsひふみん 解説大山のNHK杯決勝がにこ動にupされてるけど、
大山の手の見え方が凄いんだよね。すでに御老体なのに早指し棋戦での
手の見え方が半端じゃない。急所もみえている。
感想戦でひふみんが言った頓死筋もあっさり解説の段階で指摘してたし。
そりゃーNHK杯8回優勝するわってかんじ（最後の優勝の時は 60歳！！）
羽生も著書の中でほとんどの局面で考えるのは３手ぐらい。あとは決断するだけみたいなことを
書いてるけど（つまり人間の強さは全幅検索ではなく引き算にある（中原も同じことを言ってるね））、
大山はそれを実践できてたわけだ。
読む速度が落ちても、手が自然に最善手になるなら読む必要がそもそもないわけだから。
そしてそういう力があったからこそ年老いても１戦で戦えたということだと思う。
大山の手の見え方が凄いんだよね。すでに御老体なのに早指し棋戦での
手の見え方が半端じゃない。急所もみえている。
感想戦でひふみんが言った頓死筋もあっさり解説の段階で指摘してたし。
そりゃーNHK杯8回優勝するわってかんじ（最後の優勝の時は 60歳！！）
羽生も著書の中でほとんどの局面で考えるのは３手ぐらい。あとは決断するだけみたいなことを
書いてるけど（つまり人間の強さは全幅検索ではなく引き算にある（中原も同じことを言ってるね））、
大山はそれを実践できてたわけだ。
読む速度が落ちても、手が自然に最善手になるなら読む必要がそもそもないわけだから。
そしてそういう力があったからこそ年老いても１戦で戦えたということだと思う。
おまえの妄想はもう読み飽きた 妄想屁理屈はいらないから大山が史上最強の理由簡潔に書け
一番重要なことは書けないんだろ 妄想クン（大笑い
ちなみに将棋の進歩ということや定跡の知識という点では
これらのページも参考になるだろう。
インターネットの普及がもたらした学習の高速道路と大渋滞（羽生・梅田）
http://blog.japan.cnet.com/umeda/archives/001909.html
＞確かに一つ前の世代の並のプロは追い抜いてしまう勢いなのだが、
＞そうやって皆で到達したところで直面する大渋滞を抜け出すには、どうも全く別の要素が必要なようである
レジデント初期研修用資料
http://medt00lz.s59.xrea.com/blog/
これらのページも参考になるだろう。
インターネットの普及がもたらした学習の高速道路と大渋滞（羽生・梅田）
http://blog.japan.cnet.com/umeda/archives/001909.html
＞確かに一つ前の世代の並のプロは追い抜いてしまう勢いなのだが、
＞そうやって皆で到達したところで直面する大渋滞を抜け出すには、どうも全く別の要素が必要なようである
レジデント初期研修用資料
http://medt00lz.s59.xrea.com/blog/
屁理屈はもういいよ
だからさ 誰が最強でその理由書けって
だからさ 誰が最強でその理由書けって
大山が史上最強の理由をこんなにわかりやすく並べてあるのにわからないとは。
日本語が理解出来ないようだな。
タイトル獲得８０期、他棋戦優勝４４回。
特に名人１８期、九段十段１４期、王将２０期。
羽生と違い、格の高い棋戦に強い。
これだけで十分最強に値するんじゃないの？？？
羽生はもしかしたらもう名人になれないかも知れないし。
特に名人１８期、九段十段１４期、王将２０期。
羽生と違い、格の高い棋戦に強い。
これだけで十分最強に値するんじゃないの？？？
羽生はもしかしたらもう名人になれないかも知れないし。
史上最強の条件ってのは、戦後で周りの棋士が相対的に弱く達成できた悲しい記録なのかｗ
じゃあ一生名人誰にも譲らなかった宗英のほうが凄いんじゃないか？
じゃあ一生名人誰にも譲らなかった宗英のほうが凄いんじゃないか？
史上最強とは＝史上最も強い棋士だろ
大山最強とか言っる奴は相対評価と絶対評価が区別できないみたいだな
周りの棋士がレベル低くてできた記録でも数字が大きいと強い事になるらしい アフォだｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
大山最強とか言っる奴は相対評価と絶対評価が区別できないみたいだな
周りの棋士がレベル低くてできた記録でも数字が大きいと強い事になるらしい アフォだｗ
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史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
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大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無いだろ
734 ：名無し名人：2007/08/03(金) 14:28:09 ID:AZwLSXPl
谷川と森内に永世先に取られる奴が最強のワケネーダロ
バーカ
バーカ
いつも議論で敵わないと出てくるよな その馬鹿キャラｗ
戦後とはいえ残した記録は偉大すぎる
悲しい記録 持ち上げるわけにいかない
賢人の考え方
大山亡き後、有名無名問わず沢山のプロ棋士及び愛棋家が研究を重ね日々将棋の進化に情熱を燃やしてきた
当然その間に名を上げられない人も亡くなってしまった人も沢山いる。
先人を讃えるのは一見常識的のように見えるが、将棋は全ての人間が関わり進化していくもの
よって羽生と大山なら先人を讃え大山のほうが偉大だが、羽生のほうが強い これが常識的な人の考え
それを理解できなくて悲しい時代背景があってできた記録みて凄い凄い騒ぐ馬鹿ｗ
賢人の考え方
別に誰が最強でもいいし
勝手にしてｗ
別に誰が最強でもいいし
勝手にしてｗ
＞一生名人誰にも譲らなかった宗英のほうが凄いんじゃないか？
実力制名人との違いもわからないらしいな、このバカは。
実力制名人との違いもわからないらしいな、このバカは。
完全に論破されて屁理屈しかレスできなくなったかｗ
ほんとキミは妄想馬鹿だねぇｗ
現実 羽生＞中原＞大山
ほんとキミは妄想馬鹿だねぇｗ
現実 羽生＞中原＞大山
742 ：名無し名人：2007/08/03(金) 15:01:19 ID:kAmWRXRt
こいつには 地方の遠征に重い大山の本もっテイク渡辺の気持ち
がわからんらしいな
がわからんらしいな
渡部もだから負け始めたんじゃねｗ
744 ：名無し名人：2007/08/03(金) 15:10:18 ID:kAmWRXRt
負け惜しみ キター 劇藁
論破されてごまかすよな 大山が羽生に勝てる根拠も書けないオツム弱い低脳くん。（大笑い
>>745
皆呆れて引いたようだから
ｵﾚが相手してやろう。
>>656が同一人物だと仮定して、
お前の根拠をそのまま返してやる。
プロに成りたての誰もが認める
天才少年（それはｵﾚも100％認める）に
3勝6敗ってのは佐藤康と同じ勝率なの。
その数字振り回すなら落ち着いて考えろって。
次の名人と目される若手が出たとして、
今の加藤が同じ成績残したら、やっぱ加藤ってのは
強いわてことになるんで、その天才が強いことの
なんの証しにもならん訳。
60代で康光並に羽生とやれるってのは化け物そのもの。
で、50、60歳と棋力が衰えてきてその強さなら、30、40代は
どんだけ強かったんだよ、と常識的には（お前に常識はお門違い
なのは承知だが）考える。
ｵﾚは60代のお年寄りの成績なんかどうでもいいんだが、
お前がその程度の奴なんでレベルを合わせてやる。
ﾚｽはいらねぇから、半可通の意味だけは辞書で調べとけよ。
皆呆れて引いたようだから
ｵﾚが相手してやろう。
>>656が同一人物だと仮定して、
お前の根拠をそのまま返してやる。
プロに成りたての誰もが認める
天才少年（それはｵﾚも100％認める）に
3勝6敗ってのは佐藤康と同じ勝率なの。
その数字振り回すなら落ち着いて考えろって。
次の名人と目される若手が出たとして、
今の加藤が同じ成績残したら、やっぱ加藤ってのは
強いわてことになるんで、その天才が強いことの
なんの証しにもならん訳。
60代で康光並に羽生とやれるってのは化け物そのもの。
で、50、60歳と棋力が衰えてきてその強さなら、30、40代は
どんだけ強かったんだよ、と常識的には（お前に常識はお門違い
なのは承知だが）考える。
ｵﾚは60代のお年寄りの成績なんかどうでもいいんだが、
お前がその程度の奴なんでレベルを合わせてやる。
ﾚｽはいらねぇから、半可通の意味だけは辞書で調べとけよ。
おまえホント低脳で低級なんだな（大笑い ホント知恵お遅れだわ おまえ引き篭もり中退者か？
まだ弱くてタナトラに全敗してた頃の羽生と大山の対戦成績と
現在の羽生と康光の通算での対戦成績を比べるなんで馬鹿にもほどがあるなｗ
結局キミは真性馬鹿ってことだな（大笑い
おまえがそれほど馬鹿なのは馬鹿親から生まれたからだな 親恨めな（爆笑
まだ弱くてタナトラに全敗してた頃の羽生と大山の対戦成績と
現在の羽生と康光の通算での対戦成績を比べるなんで馬鹿にもほどがあるなｗ
結局キミは真性馬鹿ってことだな（大笑い
おまえがそれほど馬鹿なのは馬鹿親から生まれたからだな 親恨めな（爆笑
弱くてタナトラに全敗してた頃の羽生 ＶＳ Ａ級棋士大山
公式記録 ６勝３敗（不戦１）
まー羽生が勝ち越してる事実しかない。
そんな事より オツム弱い大馬鹿クンは大山がなんで最強か５００字以内で理由書きなさいｗ
公式記録 ６勝３敗（不戦１）
まー羽生が勝ち越してる事実しかない。
そんな事より オツム弱い大馬鹿クンは大山がなんで最強か５００字以内で理由書きなさいｗ
>>747
>まだ弱くてタナトラに全敗してた頃の羽生と大山の対戦成績
引き合いに出されたら困るような数字最初からだすなやｗ
書いたようにｵﾚとて全部で9戦、しかも相手は60代じゃ
論ずるような数字とは思わんが、お前がその数字にご執心
なんで付き合ってやったまでの話だ。お前の脳みその構造なら
理屈から言えば>746程度の説明で充分納得できるはずなんだがｗ
因みに、ｵﾚは羽生と大山を比べる積りは元々ない。
両者とも偉大。
ただ、お前みたいなどっちかを持ち上げて、他方を意味もなく
くさす（辞書参照ｗ）馬鹿が、棋士と将棋を愛する者とは
到底思えないので、貴重な夏休みの一時を使って分りやすさを心掛けて
付き合ってあげた。これからもどっかで必死に暴れるんだろうが、
まあ、贔屓の引き倒し（これも辞書参照）にならんように気を付けろ。
>まだ弱くてタナトラに全敗してた頃の羽生と大山の対戦成績
引き合いに出されたら困るような数字最初からだすなやｗ
書いたようにｵﾚとて全部で9戦、しかも相手は60代じゃ
論ずるような数字とは思わんが、お前がその数字にご執心
なんで付き合ってやったまでの話だ。お前の脳みその構造なら
理屈から言えば>746程度の説明で充分納得できるはずなんだがｗ
因みに、ｵﾚは羽生と大山を比べる積りは元々ない。
両者とも偉大。
ただ、お前みたいなどっちかを持ち上げて、他方を意味もなく
くさす（辞書参照ｗ）馬鹿が、棋士と将棋を愛する者とは
到底思えないので、貴重な夏休みの一時を使って分りやすさを心掛けて
付き合ってあげた。これからもどっかで必死に暴れるんだろうが、
まあ、贔屓の引き倒し（これも辞書参照）にならんように気を付けろ。
史上最強スレで誰が最強でその理由さえ書けない おまえは臆病で大馬鹿で低脳ということはよくわかった（大笑い
>>750
笑われているのは自分だということに、早く気付こうね。
笑われているのは自分だということに、早く気付こうね。
>>751
反論できないってそんなに悔しいかｗ
反論できないってそんなに悔しいかｗ
まあ羽生本人が大山には及んでいないって認めてるんだけどな
754 ：名無し名人：2007/08/03(金) 19:42:49 ID:zLoAOvhT
タナトラだってその頃は大山にも連勝してて強かったんだぞ
今のセイセキからだけ判断しちゃいけないアルよ
今のセイセキからだけ判断しちゃいけないアルよ
755 ：名無し名人：2007/08/03(金) 19:48:25 ID:zLoAOvhT
ちなみに 谷川 田中の対戦集の本もでてたくらいやし
なんだかんだ言って、X3sRzkwaは誰かにかまってもらいたいんだよ。
誰もかまわなくなったら、X3sRzkwaは姿を見せなくなるよ。
誰もかまわなくなったら、X3sRzkwaは姿を見せなくなるよ。
寅－大山は大山が始めはかちこしてんだけど、後半連戦連敗で通算大山の負け越しなんだよな
もちろん初めから寅は穴熊ばっか
まぁこれも寅の成長と大山の衰えがある時点で交差したと考えるのが自然だと思う。
もちろん初めから寅は穴熊ばっか
まぁこれも寅の成長と大山の衰えがある時点で交差したと考えるのが自然だと思う。
このスレの結論はもう>>1に書いてるわけだが（＾＠＾）
まあ俺の将棋界の詳しさは順位戦スレ観ればわかる
まあ俺の将棋界の詳しさは順位戦スレ観ればわかる
760 ：名無し名人：2007/08/04(土) 01:11:15 ID:agJrDleD
羽生自身が自分が森内より弱い事を認めてるしな
761 ：名無し名人：2007/08/04(土) 02:00:07 ID:H9PADllV
羽生が大山･中原より強いなどとはどう考えてもおかしい、まずは永世竜王と永世名人を取ってからの話だと思う。
大山･中原が永世十段と永世名人を持っている以上、羽生が2つ取って初めてスタートラインに立つんじゃないか。
まあ現役最強は誰かって聞かれたら、渡辺か森内だと思うけど。
その次が佐藤、現状では羽生はせいぜい4番手だよ。
大山･中原が永世十段と永世名人を持っている以上、羽生が2つ取って初めてスタートラインに立つんじゃないか。
まあ現役最強は誰かって聞かれたら、渡辺か森内だと思うけど。
その次が佐藤、現状では羽生はせいぜい4番手だよ。
876 ：名無し名人：2007/08/03(金) 21:57:23 ID:FUVaAwbd
時代格差があるので偏差値みたいなので評価すると
↓こんな感じかと思う。
大山：76
中原：72
谷川：67
羽生：79
880 ：名無し名人：2007/08/03(金) 23:33:11 ID:X3sRzkwa
>>876
おまえ全盛期の大山観てたのかよ 妄想乞食ｗ
***********
羽生を一位にあげてるやつにも噛み付くキチガイｗ
大山になにか怨みがあるらしいな
時代格差があるので偏差値みたいなので評価すると
↓こんな感じかと思う。
大山：76
中原：72
谷川：67
羽生：79
880 ：名無し名人：2007/08/03(金) 23:33:11 ID:X3sRzkwa
>>876
おまえ全盛期の大山観てたのかよ 妄想乞食ｗ
***********
羽生を一位にあげてるやつにも噛み付くキチガイｗ
大山になにか怨みがあるらしいな
王位戦スレ見りゃわかるけど、ただ煽りたいだけのバカだろ
粘着ネラーはいろんなスレで俺のＩＤ探しに躍起だなｗ キモイ野郎だｗ
中原＞大山
私は四十台半ばですが、子供の頃、中原が輝いてみえた。
やっぱり名人というものには格別の思い入れがある。
ということで、名人になれない羽生は史上最強候補には入れない。
大山＞木村＞中原＞谷川＞森内
が私の意見です。
やっぱり名人というものには格別の思い入れがある。
ということで、名人になれない羽生は史上最強候補には入れない。
大山＞木村＞中原＞谷川＞森内
が私の意見です。
大山の全盛期を観た事も無い奴の意見は非常に参考になるなｗ
中川曰く棋譜をみると大山の全盛期は昭和３０年ごろらしい。年齢的には３０代ということになると思う
矢倉と振り飛車を交互に指してほとんど負けてなかったようだ。
でも藤井も書いてるけどこの時期の棋譜むづかしい。そもそも受け将棋なうえに
動きが細かくて真意がはっきりわからない手が多い。。。
むしろ晩年の勝ち棋譜のほうが派手な受けの技がみれて見ていて爽快。
でもよくスポーツでも真のファインプレーは地味なプレイみたいに言われるし
将棋でも実は一見派手じゃない細やかな手に名手があるのかもしれないなぁとかおもった
矢倉と振り飛車を交互に指してほとんど負けてなかったようだ。
でも藤井も書いてるけどこの時期の棋譜むづかしい。そもそも受け将棋なうえに
動きが細かくて真意がはっきりわからない手が多い。。。
むしろ晩年の勝ち棋譜のほうが派手な受けの技がみれて見ていて爽快。
でもよくスポーツでも真のファインプレーは地味なプレイみたいに言われるし
将棋でも実は一見派手じゃない細やかな手に名手があるのかもしれないなぁとかおもった
アマでも四段ぐらいないとなら昔だろうが晩年だろうが
違いがハッキリ理解できるわけもないと俺は思う
ましてや級位者が言ってるとしたら知ったかみっともない以外の言葉がない
違いがハッキリ理解できるわけもないと俺は思う
ましてや級位者が言ってるとしたら知ったかみっともない以外の言葉がない
並べればわかるよ。としかいいようがない。
>>768
昭和３０年頃というと、升田に香引いて大山が負けた頃だね。
という事は、全盛期では升田＞大山になりそう。
プロの多くが大山より三冠時代の升田評価してるのはそのためだね
そう考えると宗歩ー升田ー羽生 この流れを組む将棋はどの年代でも最強と呼ばれる将棋と言えそう
最強の将棋とは相手を圧倒的な力で攻め倒してしまうような将棋と言えそう
昭和３０年頃というと、升田に香引いて大山が負けた頃だね。
という事は、全盛期では升田＞大山になりそう。
プロの多くが大山より三冠時代の升田評価してるのはそのためだね
そう考えると宗歩ー升田ー羽生 この流れを組む将棋はどの年代でも最強と呼ばれる将棋と言えそう
最強の将棋とは相手を圧倒的な力で攻め倒してしまうような将棋と言えそう
将棋板、そしてこのスレにも基地外や知ったか・ニワカが増えたものだ
前はもうちょっとマトモだった
前はもうちょっとマトモだった
>>773
アンタのことじゃないよ、紛らわしくてすまんかったな
アンタのことじゃないよ、紛らわしくてすまんかったな
一瞬のきらめきでは升田＞大山なのかもしれないね。
瞬間最大速度で評価するのか、平均速度で評価するのか、走行距離で評価するのか
ほんとはこれについて論じないとだめなのかもしれない。
あともうちょっとマトモという話でいうと（俺のことをいってるんだろうがｗ）2chそのものがどんどｎ腐敗化してるからｗ
個人的には2chが良質といえたのは閉鎖騒動あたりまでだとおもうなぁｗ
過去ログをみても2000前後のはやっぱりおもしろいのが多いしね。。。
結局おもしろいことを書ける人間は一握りしかいなくて後はゴミなんだけど、
知名度が増えアクセス数が増えても「自称2chネラー」の無能な煽り屋やキチガイ・厨房が増えただけだったという・・・
ところで羽生の興味深い発言がみつかったので貼っとくよ。
http://www.asakyu.com/column/?id=153
＞でも、それはとんでもない思い上がりで、ただ自分に見える世界だけを見ていたからだと気づいたのです。
＞それは、先人が舗装してくれた道を突っ走るという、簡単なことをしていただけではないのか。
＞20歳の私は、舗装された道なら早く走れる力をつけ、腕を上げた。だが、砂利道や道なき道を猛スピードで突っ走れるのか。
＞まだ舗装されていない道を走ることが、私の力ではないかと思い至りました。
瞬間最大速度で評価するのか、平均速度で評価するのか、走行距離で評価するのか
ほんとはこれについて論じないとだめなのかもしれない。
あともうちょっとマトモという話でいうと（俺のことをいってるんだろうがｗ）2chそのものがどんどｎ腐敗化してるからｗ
個人的には2chが良質といえたのは閉鎖騒動あたりまでだとおもうなぁｗ
過去ログをみても2000前後のはやっぱりおもしろいのが多いしね。。。
結局おもしろいことを書ける人間は一握りしかいなくて後はゴミなんだけど、
知名度が増えアクセス数が増えても「自称2chネラー」の無能な煽り屋やキチガイ・厨房が増えただけだったという・・・
ところで羽生の興味深い発言がみつかったので貼っとくよ。
http://www.asakyu.com/column/?id=153
＞でも、それはとんでもない思い上がりで、ただ自分に見える世界だけを見ていたからだと気づいたのです。
＞それは、先人が舗装してくれた道を突っ走るという、簡単なことをしていただけではないのか。
＞20歳の私は、舗装された道なら早く走れる力をつけ、腕を上げた。だが、砂利道や道なき道を猛スピードで突っ走れるのか。
＞まだ舗装されていない道を走ることが、私の力ではないかと思い至りました。
升田の3冠 昭和32-33年
大山 名人位13連覇 昭和34年-
升田の頂点は間違いなくs32-33だろうが、大山の頂点がどこかは微妙だｗ
大山 名人位13連覇 昭和34年-
升田の頂点は間違いなくs32-33だろうが、大山の頂点がどこかは微妙だｗ
中川曰く大山の全盛期は昭和３０年頃と自分で書いてるだろ
要するに全盛期の大山は升田に歯が立たなかった。
升田が体を壊さなかったら大山の天下はもしかしたら無かったとも言える
升田が自滅し、戦争の影響で同年代のライバルは不在で、戦後の影響で下の世代からの突き上げも無かった
それで大山が記録伸ばせたというのが大山の記録のカラクリだろう
要するに全盛期の大山は升田に歯が立たなかった。
升田が体を壊さなかったら大山の天下はもしかしたら無かったとも言える
升田が自滅し、戦争の影響で同年代のライバルは不在で、戦後の影響で下の世代からの突き上げも無かった
それで大山が記録伸ばせたというのが大山の記録のカラクリだろう
結局のところ大天才は10年20年周期にしかでてきていない。
大山が記録を伸ばせたのは年上の升田やほぼ同年の丸田といったライバルを退けたことに加え
なにより二上・加藤・山田といった次の世代の天才達を寄せ付けなかったことにあると思う。
中原登場でついに頂点はあけわたしたが、そこでもタイトル戦には絡みつづけていたことも大きい。（対 米長は5割以上 対内藤は7割以上勝ってる・・）
あと大山の凄いところは一旦は升田に3冠独占をゆるしたが
そこからすぐに巻き返したところにもあると思う
s32 升田3冠独占
s32 9段戦 挑戦 2-4で負け
s33 王将戦 挑戦 4-3で奪取（１冠）
s33 名人戦 挑戦 2-4で負け
s33 9段戦 挑戦 4-2で奪取（２冠）
s34 王将戦 対髙島 防衛
s34 名人戦 挑戦 4-1奪取（３冠）
というようにすぐさま巻き返しをはかり２年後には升田に続き３冠独占を達成。
ここから不動の大山時代を形勢する。
（s31-s34 の間の大山vs升田は51局 その全てがタイトル戦！ 結果は大山の22勝25負 1持将棋と升田全盛期における
両者の力は拮抗していたといえると思う）
大山が記録を伸ばせたのは年上の升田やほぼ同年の丸田といったライバルを退けたことに加え
なにより二上・加藤・山田といった次の世代の天才達を寄せ付けなかったことにあると思う。
中原登場でついに頂点はあけわたしたが、そこでもタイトル戦には絡みつづけていたことも大きい。（対 米長は5割以上 対内藤は7割以上勝ってる・・）
あと大山の凄いところは一旦は升田に3冠独占をゆるしたが
そこからすぐに巻き返したところにもあると思う
s32 升田3冠独占
s32 9段戦 挑戦 2-4で負け
s33 王将戦 挑戦 4-3で奪取（１冠）
s33 名人戦 挑戦 2-4で負け
s33 9段戦 挑戦 4-2で奪取（２冠）
s34 王将戦 対髙島 防衛
s34 名人戦 挑戦 4-1奪取（３冠）
というようにすぐさま巻き返しをはかり２年後には升田に続き３冠独占を達成。
ここから不動の大山時代を形勢する。
（s31-s34 の間の大山vs升田は51局 その全てがタイトル戦！ 結果は大山の22勝25負 1持将棋と升田全盛期における
両者の力は拮抗していたといえると思う）
二上・加藤・山田は選りすぐりの天才ではない。戦後悲惨な状況で棋士になり違う意味で将棋界を助けた人物達
結局のところ升田が自滅し、戦争の影響で同年代のライバルは不在で、戦後の影響で優秀な下の世代からの突き上げも無かった
やっと国が豊かになった頃将棋を目指した世代の中原にはまったく歯が立たなかった
大山の記録から勝手に強いと妄想してるが、戦争と大山の記録は密接に関係していて実質将棋界空白の世代があったわけで
戦争がなければ大山は中原より記録がつくれなかっただろう
羽生＞中原＞大山
結局のところ升田が自滅し、戦争の影響で同年代のライバルは不在で、戦後の影響で優秀な下の世代からの突き上げも無かった
やっと国が豊かになった頃将棋を目指した世代の中原にはまったく歯が立たなかった
大山の記録から勝手に強いと妄想してるが、戦争と大山の記録は密接に関係していて実質将棋界空白の世代があったわけで
戦争がなければ大山は中原より記録がつくれなかっただろう
羽生＞中原＞大山
### あなたの勝ちです。おめでとうございます。この調子で。
yasuhiro- > 「投了」
### < yasuhiro- >さんは、去りました(^o^)/~~~
781 ：名無し名人：2007/08/05(日) 12:20:11 ID:hr+iM/9A
どう考えても今の下の世代の方がゆとり脳で劣化してるし将棋人口も少ない
下の世代がしょぼくて楽をしてるのは羽生のほうだろう
下の世代がしょぼくて楽をしてるのは羽生のほうだろう
加藤が天才じゃないときたか。。
四人しかいない中学生棋士、A級まで連続昇級、21歳で名人挑戦、現在もB2で若手と対等、「100点の手を指す」
秒読みの神様、NHK杯優勝多数の加藤が天才じゃないとはねー。
ところで今日の魔王講座で、「6筋をついてない穴熊は最強なんですよ、これを組まれたら相当勝てない
大山15世名人は普通に勝ったりしてましたけどね。勝つ方法は全て受けきることしかない。
同じ棋力なら絶対かてません」といってたね。
片上ブログでも「子供のころは大山全集を並べてた」と書いてあった
http://blog.goo.ne.jp/shogi-daichan
四人しかいない中学生棋士、A級まで連続昇級、21歳で名人挑戦、現在もB2で若手と対等、「100点の手を指す」
秒読みの神様、NHK杯優勝多数の加藤が天才じゃないとはねー。
ところで今日の魔王講座で、「6筋をついてない穴熊は最強なんですよ、これを組まれたら相当勝てない
大山15世名人は普通に勝ったりしてましたけどね。勝つ方法は全て受けきることしかない。
同じ棋力なら絶対かてません」といってたね。
片上ブログでも「子供のころは大山全集を並べてた」と書いてあった
http://blog.goo.ne.jp/shogi-daichan
キミはゆとりそのものだなｗ
ゆとりは少しは勉強したほうがいいから課題出しておいてあげよう
戦後日本の国民の生活がどのような状況であったか２００字以内にまとめて書きなさい
俺が戻ってくるまで調べて書いとけ！この程度も書けないようだとゆとり低学歴負け犬決定！
ゆとりは少しは勉強したほうがいいから課題出しておいてあげよう
戦後日本の国民の生活がどのような状況であったか２００字以内にまとめて書きなさい
俺が戻ってくるまで調べて書いとけ！この程度も書けないようだとゆとり低学歴負け犬決定！
升田のように戦争に行かされ指したくても指せなかった時期がある棋士もいた。
もしかしたら才能があったのに戦争で命を落とした、という悲しい例もあったかもしれない。
戦後すぐも将棋どころではない生活を強いられていた人たちが多かっただろう。
そういう意味では現在よりも当時の方が不利である。
現在は将棋以外にも楽しみが多く、
才能があったのに将棋以外の世界に行ってしまった人も多いだろう。
そういう意味では、楽しみの種類が少なかった時代よりも現在の方が不利である。
とりあえず、当時と現在の将棋人口を調べてから考えよう。
もしかしたら才能があったのに戦争で命を落とした、という悲しい例もあったかもしれない。
戦後すぐも将棋どころではない生活を強いられていた人たちが多かっただろう。
そういう意味では現在よりも当時の方が不利である。
現在は将棋以外にも楽しみが多く、
才能があったのに将棋以外の世界に行ってしまった人も多いだろう。
そういう意味では、楽しみの種類が少なかった時代よりも現在の方が不利である。
とりあえず、当時と現在の将棋人口を調べてから考えよう。
将棋の職業人口と趣味人口の違いをまったくわかって無いなｗ
どのような過程を経てプロ棋士になるのか戦後のプロ棋士と現在のプロ棋士の違いを社会情勢を踏まえて２００字以内に説明しなさい
どのような過程を経てプロ棋士になるのか戦後のプロ棋士と現在のプロ棋士の違いを社会情勢を踏まえて２００字以内に説明しなさい
才能ある人の出現度合いは
母集団に比例するわな
母集団に比例するわな
787 ：名無し名人：2007/08/05(日) 13:00:54 ID:vbj7t3By
いくら将棋人口が多くてもプロ棋士を職業とする選択する人間がいないと才能有る奴は将棋界に出ないよな
職業としてプロ棋士をリスク負わず積極的に選択できるようになったの谷川以降だろ
何もわかってないなｗ
優秀な人材は谷川以降が圧倒的に多い
単純に将棋人口だけしか見る事できないとは情け無い
職業としてプロ棋士をリスク負わず積極的に選択できるようになったの谷川以降だろ
何もわかってないなｗ
優秀な人材は谷川以降が圧倒的に多い
単純に将棋人口だけしか見る事できないとは情け無い
>>786
まぁそれはそう。
ただ不思議なことに結局は周期的にしか大天才ってのは出現してないよね。
まぁそれはその出現割合ってのは極めて低いからなんだと思う
そして結局、大天才vs大天才の勝負になるわけだから、母数の大きさは関係ない
時代ごとの平均棋力を比べるなら現代の方が上かもしれないけどね
まぁそれはそう。
ただ不思議なことに結局は周期的にしか大天才ってのは出現してないよね。
まぁそれはその出現割合ってのは極めて低いからなんだと思う
そして結局、大天才vs大天才の勝負になるわけだから、母数の大きさは関係ない
時代ごとの平均棋力を比べるなら現代の方が上かもしれないけどね
＞職業としてプロ棋士をリスク負わず積極的に選択できるようになったの谷川以降
なにをいってるんだ？こいつは？？？？？？？？？
なにをいってるんだ？こいつは？？？？？？？？？
明治の偉人達と今の政治家では月とスッポン。
昔の人は偉いんだ。
大山の世代でも今よりも一段階くらいは上。
昔の人は偉いんだ。
大山の世代でも今よりも一段階くらいは上。
またいつものバカ二人で煽り合いか
周期的な大天才が出現といっても
大山ー中原ー羽生の３人で周期謳うにはサンプル数が少なすぎる
そもそも将棋自体年に４人？程度しかプロになれないわけだから
仕方ないのかもしれないけど
大山ー中原ー羽生の３人で周期謳うにはサンプル数が少なすぎる
そもそも将棋自体年に４人？程度しかプロになれないわけだから
仕方ないのかもしれないけど
天才出現率が低いからだと思うよ
もし天才出現率がそこそこあるのなら年４人しかプロになれなくても
その予備軍（奨励会員）やそのまた予備軍は数いるはずなので
コンスタントに天才があらわれても不思議じゃない。
でも大天才ってのはそんだけ母数がいたってめったにお目にかかれない。
もし天才出現率がそこそこあるのなら年４人しかプロになれなくても
その予備軍（奨励会員）やそのまた予備軍は数いるはずなので
コンスタントに天才があらわれても不思議じゃない。
でも大天才ってのはそんだけ母数がいたってめったにお目にかかれない。
同じ４人とでも選りすぐりの４人と選択掃除に追われた４人じゃ違うからねぇ
ヒント：史上最強の奨励会
選りすぐられた４人ってのが大天才の出現頻度を狭めてる気がするわけよ
例えばサッカーとか野球なんて年に何百人もプロ入りするけどさ
ドラフト４位だし、中村俊輔だってユースで一回は切られてる
もし将棋みたいに年に４人しかプロになれない状況だと出てきたかな？
って思う
例えばサッカーとか野球なんて年に何百人もプロ入りするけどさ
ドラフト４位だし、中村俊輔だってユースで一回は切られてる
もし将棋みたいに年に４人しかプロになれない状況だと出てきたかな？
って思う
屁理屈ｗ
３段リーグスレとかみると今って過去最弱級の３段リーグみたいにかかれてるけどね。
あらかた強いのが抜けて、佐々木くんや菅井くんがまだ３段じゃないからって感じで。
この前あがってきた新四段にしたって伊藤とかアマにも負けるし、ちゅう太も弱い。
天才との呼び声つよい豊島も王座戦で即詰みを逃して藤井に「最近の若者は、、、」みたいなことを言われてたようだしね。
あらかた強いのが抜けて、佐々木くんや菅井くんがまだ３段じゃないからって感じで。
この前あがってきた新四段にしたって伊藤とかアマにも負けるし、ちゅう太も弱い。
天才との呼び声つよい豊島も王座戦で即詰みを逃して藤井に「最近の若者は、、、」みたいなことを言われてたようだしね。
まぁそもそも大天才を語るときに母集団の話をしたって意味がないわけだが
現在の状況が史上最弱の奨励会に見え、掃除洗濯してた時代が史上最強の奨励会に見えるオッサンｗ
暑さで頭逝っちゃっててこりゃお話になりませんなｗ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1153885927/
なんか昔を懐かしんでた人がいたが、過去ログしたらばにのこってたんね。
変なのがまじってないから読み物としてたのしめるね。。
なんか昔を懐かしんでた人がいたが、過去ログしたらばにのこってたんね。
変なのがまじってないから読み物としてたのしめるね。。
ああ、アンタもいなかったからな、そのころは
804 ：名無し名人：2007/08/05(日) 21:57:17 ID:5eqM/XzJ
俺のチンコはそこにある。
それと同様に大山が最強なのは羽生も認めている周知の事実なのである。
現役最強の羽生が認めているにも関わらずそれを認めないのは
間違いなくアホである。
それと同様に大山が最強なのは羽生も認めている周知の事実なのである。
現役最強の羽生が認めているにも関わらずそれを認めないのは
間違いなくアホである。
805 ：名無し名人：2007/08/05(日) 22:41:08 ID:ZCwrCS09
マサカ 初めの頃は羽生が未だに永世名人取れないとは誰も予想
しないわけで 落ちぶれたもんよ ゲラゲラ
しないわけで 落ちぶれたもんよ ゲラゲラ
806 ：名無し名人：2007/08/06(月) 00:02:20 ID:wm5LIaS4
最強はパプでないのは確かだな
史上最強棋士とは＝史上最も強い棋士
羽生が大山に勝てる根拠はあるが、大山が羽生に勝てる根拠は無い どうやら羽生で決まりのようだ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無い
羽生が大山に勝てる根拠はあるが、大山が羽生に勝てる根拠は無い どうやら羽生で決まりのようだ
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史上最強棋士は羽生
まとめ >>3-5
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大山の棋譜棋界一並べた一人と称される藤井をはじめ数多くのプロが羽生が史上最強言ってるんだから素人が出る幕は無い
大山－谷川 通算 ６－１４（年齢差 ３９）
初対局 1981 大山 58歳 谷川 19歳
１０局まで ４－６ （１０局目 1985年 大山 62歳 谷川23歳）
（谷川 1976 ４段。1982年 A級。21歳 史上最年少名人会得）
参考 谷川－羽生 通算 62-93 （年齢差 ８）
初対局 1986 谷川 24歳 羽生 16歳
１０局まで ４－６ （１０局目 1990 谷川 28歳 羽生20歳）
（羽生 1985 ４段 、1989 史上最年少タイトル 竜王会得）
中原－羽生 9-18（年齢差 ２３）
１０局まで 3-7（1998-1994）
加藤－羽生 6-14（年齢差 ３０）
１０局まで 6-4（1988-1994）
大山－羽生 3-5（年齢差 ４７）（1988-1991）
初対局 1981 大山 58歳 谷川 19歳
１０局まで ４－６ （１０局目 1985年 大山 62歳 谷川23歳）
（谷川 1976 ４段。1982年 A級。21歳 史上最年少名人会得）
参考 谷川－羽生 通算 62-93 （年齢差 ８）
初対局 1986 谷川 24歳 羽生 16歳
１０局まで ４－６ （１０局目 1990 谷川 28歳 羽生20歳）
（羽生 1985 ４段 、1989 史上最年少タイトル 竜王会得）
中原－羽生 9-18（年齢差 ２３）
１０局まで 3-7（1998-1994）
加藤－羽生 6-14（年齢差 ３０）
１０局まで 6-4（1988-1994）
大山－羽生 3-5（年齢差 ４７）（1988-1991）
>>808
そんなダイジェスト見ただけで感動できる奴はおめでたいよな
そんなダイジェスト見ただけで感動できる奴はおめでたいよな
「日本文化としての将棋」より 自己表現としての将棋 羽生善治
また、序盤、中盤と指し進めて行く中で、理性を問われているのでは？と感じる時も
ある。つまり、自分の指したい手、相手の指したい手のバランスを保ちながら考えて
行かなければ、局面を優位に導くことが出来ないので、”強い手”だけでは駄目なのだ。
玉より強い駒は飛と角ぐらいで、あとはそれより弱い駒で玉を詰まさなければならない
訳で、自分の駒だけでなく、相手の駒にも協力をしてもらわなければ詰まないのだ。
だから、相手に手を渡して（言い分）を聞いて）動いてもらうところが、理性を問われて
いる気がする。
情報が平等になれば、本当に本質的な部分が重要になるという昔に戻ったようなような
錯覚になる。
ともあれ、私も将棋を始めて二十年以上になるのだが、今だに解らないことが多い。
二十代の前半の頃はこんな風に指せば良いのだという確信に近いものがあったが、
今はそんな風には思えない。
よく解らないことがよく解ったというのが現時点の感じだ。
梅田望夫・英語で読むITトレンド
インターネットの普及がもたらした学習の高速道路と大渋滞
http://blog.japan.cnet.com/umeda/archives/001909.html
羽生
「将棋が強くなるための高速道路が一気に敷かれたということだと思います。
でも、その高速道路を走り切ったところで大渋滞が起きています」
「確かにそのレベルまでは一気に強くなれるのだが、そこまで到達した者たち同士の
競争となると、勝ったり負けたりの状態になってしまい、そこから抜け出るのは難しい。
一方、後ろからも高速道路を駆け抜けてくる連中が皆どんどん追いついてくるから、
自然と大渋滞が起きる。最も効率のよい勉強の仕方、しかし同質の勉強の仕方で、
皆が、高速道路をひた走ってくる。結果として、その一群は、確かに一つ前の世代の
並のプロは追い抜いてしまう勢いなのだが、そうやって皆で到達したところで直面する
大渋滞を抜け出すには、どうも全く別の要素が必要なようである」
また、序盤、中盤と指し進めて行く中で、理性を問われているのでは？と感じる時も
ある。つまり、自分の指したい手、相手の指したい手のバランスを保ちながら考えて
行かなければ、局面を優位に導くことが出来ないので、”強い手”だけでは駄目なのだ。
玉より強い駒は飛と角ぐらいで、あとはそれより弱い駒で玉を詰まさなければならない
訳で、自分の駒だけでなく、相手の駒にも協力をしてもらわなければ詰まないのだ。
だから、相手に手を渡して（言い分）を聞いて）動いてもらうところが、理性を問われて
いる気がする。
情報が平等になれば、本当に本質的な部分が重要になるという昔に戻ったようなような
錯覚になる。
ともあれ、私も将棋を始めて二十年以上になるのだが、今だに解らないことが多い。
二十代の前半の頃はこんな風に指せば良いのだという確信に近いものがあったが、
今はそんな風には思えない。
よく解らないことがよく解ったというのが現時点の感じだ。
梅田望夫・英語で読むITトレンド
インターネットの普及がもたらした学習の高速道路と大渋滞
http://blog.japan.cnet.com/umeda/archives/001909.html
羽生
「将棋が強くなるための高速道路が一気に敷かれたということだと思います。
でも、その高速道路を走り切ったところで大渋滞が起きています」
「確かにそのレベルまでは一気に強くなれるのだが、そこまで到達した者たち同士の
競争となると、勝ったり負けたりの状態になってしまい、そこから抜け出るのは難しい。
一方、後ろからも高速道路を駆け抜けてくる連中が皆どんどん追いついてくるから、
自然と大渋滞が起きる。最も効率のよい勉強の仕方、しかし同質の勉強の仕方で、
皆が、高速道路をひた走ってくる。結果として、その一群は、確かに一つ前の世代の
並のプロは追い抜いてしまう勢いなのだが、そうやって皆で到達したところで直面する
大渋滞を抜け出すには、どうも全く別の要素が必要なようである」
>811のリンク先を読むと
PC普及で将棋が強くなる速度は上がったが、
強くなると言っても奨励会二段レベルまで、とあるな。
その先は、昔も今も才能勝負ってことだ。
IT化が進んで将棋そのもののレベルが上がった
なんてのは幻想だよ。
升田や大山、中原の将棋を並べてみろ。
雄大にして緻密。もう芸術品だね。
初段クラスでも分る奴には分るだろう。
現代は変化に関する情報交換が盛んになって、
アマでも知識を共有できるってだけで、
技術そのものが向上しているとはちっとも思えん。
特に終盤は羽生・森内では升田・大山に
太刀打ちできないだろう。
勝又の「大山の受け」見ると「凄ぇー」と
思うが、あんなのは晩年の余技だ。
升田だとそれも読みきりだからね。
あのシリーズなんか現代将棋のレベルが
低いという証拠みたいなもんだ。
PC普及で将棋が強くなる速度は上がったが、
強くなると言っても奨励会二段レベルまで、とあるな。
その先は、昔も今も才能勝負ってことだ。
IT化が進んで将棋そのもののレベルが上がった
なんてのは幻想だよ。
升田や大山、中原の将棋を並べてみろ。
雄大にして緻密。もう芸術品だね。
初段クラスでも分る奴には分るだろう。
現代は変化に関する情報交換が盛んになって、
アマでも知識を共有できるってだけで、
技術そのものが向上しているとはちっとも思えん。
特に終盤は羽生・森内では升田・大山に
太刀打ちできないだろう。
勝又の「大山の受け」見ると「凄ぇー」と
思うが、あんなのは晩年の余技だ。
升田だとそれも読みきりだからね。
あのシリーズなんか現代将棋のレベルが
低いという証拠みたいなもんだ。
山田道美将棋著作集第八巻より 加藤一二三を評して
（天才少年優勝）
一体どこにこの１７歳の少年に、こんな力がひそんでいるのだろうか。
天才ーー一口にそれだけで片づけられない要素が、彼の中にあるように思われる。
ひと口に言って、彼の将棋は淡泊でねばり強い。
言行も将棋と同じく淡泊である。しかし、それを単純とみるのは、見当違いである。
それは、判断力が鋭く、決断性の速い性格の現れだからである。
指しては極めて淡々としていながら、一手一手利益を積み重ねていく、大山名人の
手法に似て、勝率は高い。彼は自らの天分を頼りにして人の棋譜を調べないと言う。
人の将棋を見ると自らの創意がなくなってしまうというのである。
「私の履歴書」二上達也より
百人を超す棋士と対局してきた中で、天才と言い切れる棋士は加藤一二三ただひとり
である。
読みが広く深く、かつ正確であった。私は後年、十八才の羽生善治と対局したが、加藤
十八歳は羽生に勝りこそすれ、劣りはしない。対局した後の感想戦では、こちらの手順
まであらゆる変化をしっかり読み切っている。彼の読み筋から抜け出せないものがあった。
（天才少年優勝）
一体どこにこの１７歳の少年に、こんな力がひそんでいるのだろうか。
天才ーー一口にそれだけで片づけられない要素が、彼の中にあるように思われる。
ひと口に言って、彼の将棋は淡泊でねばり強い。
言行も将棋と同じく淡泊である。しかし、それを単純とみるのは、見当違いである。
それは、判断力が鋭く、決断性の速い性格の現れだからである。
指しては極めて淡々としていながら、一手一手利益を積み重ねていく、大山名人の
手法に似て、勝率は高い。彼は自らの天分を頼りにして人の棋譜を調べないと言う。
人の将棋を見ると自らの創意がなくなってしまうというのである。
「私の履歴書」二上達也より
百人を超す棋士と対局してきた中で、天才と言い切れる棋士は加藤一二三ただひとり
である。
読みが広く深く、かつ正確であった。私は後年、十八才の羽生善治と対局したが、加藤
十八歳は羽生に勝りこそすれ、劣りはしない。対局した後の感想戦では、こちらの手順
まであらゆる変化をしっかり読み切っている。彼の読み筋から抜け出せないものがあった。
http://my.internetacademy.jp/~a01080096/index.htm
升田の記録・棋譜など。偉大なるまとめページ
大山が晩年までやれたのは升田という未来人と研鑽をつみ切磋琢磨したことも大きいのかも
http://web.archive.org/web/20030814040211/www.pat.hi-ho.ne.jp/~kou-higashi/kansenki2/h_s01.htm
関アマ名人vs羽生少年 未来の名人がそこに
内藤國雄 自在流棋界散歩
「 中原と大山 」
http://web.archive.org/web/20030811192748/www.asahi.com/shougi/topics/TKY200308010292.html
「坂田三吉の予言」
http://web.archive.org/web/20030823151427/http://www.asahi.com/shougi/topics/030110b.html
升田の記録・棋譜など。偉大なるまとめページ
大山が晩年までやれたのは升田という未来人と研鑽をつみ切磋琢磨したことも大きいのかも
http://web.archive.org/web/20030814040211/www.pat.hi-ho.ne.jp/~kou-higashi/kansenki2/h_s01.htm
関アマ名人vs羽生少年 未来の名人がそこに
内藤國雄 自在流棋界散歩
「 中原と大山 」
http://web.archive.org/web/20030811192748/www.asahi.com/shougi/topics/TKY200308010292.html
「坂田三吉の予言」
http://web.archive.org/web/20030823151427/http://www.asahi.com/shougi/topics/030110b.html
「勝負強さの人間学」大山康晴著（1983年）より
升田さんと私は戦後の昭和21年から、公式戦で165局を戦った。最終的には、
95勝69敗（一持将棋）と勝ち越しになったが、百番までは私の50勝49敗（一持将棋）
と、ほぼ相星になっている。
世間では升田さんと私は仲が悪いといいふらされているが、それも二人を「宿命の
ライバル」に仕立てるために創り出された虚像である。
升田さん以外の棋士と対戦するときは、ほんとうのことをいえば、さほどに疲れと
いうものを感じなかった。私がアマチュアの方と何番、何十番指しても疲れないの
は、技術の開きもさることながら、相手に強さを感じないからである。
升田さんと私は戦後の昭和21年から、公式戦で165局を戦った。最終的には、
95勝69敗（一持将棋）と勝ち越しになったが、百番までは私の50勝49敗（一持将棋）
と、ほぼ相星になっている。
世間では升田さんと私は仲が悪いといいふらされているが、それも二人を「宿命の
ライバル」に仕立てるために創り出された虚像である。
升田さん以外の棋士と対戦するときは、ほんとうのことをいえば、さほどに疲れと
いうものを感じなかった。私がアマチュアの方と何番、何十番指しても疲れないの
は、技術の開きもさることながら、相手に強さを感じないからである。
あれ？キチガイ君いないの？
お母さんにＰＣ取り上げられたのか？
お母さんにＰＣ取り上げられたのか？
郷田最強に決まったんだから文句いうなよ
>>812
同意。
現代の研究ってのは、定跡に誰がどんな対抗策が出したかを
血眼になって情報交換し合ってる、という風に見えるな。
トップクラスでもそれをやってるし、遅れをとる訳には行かないってことなんだろう。
そんなレベルは升田・大山にはﾌﾟッだよ。適当にはずされてﾜｹﾜｶﾒんなるのがｵﾁ。
升田・大山の時代には指されなかった手が確かにたくさん開発されたが、
だからといって現代の方がレベルが高いってのは当らない。1回見りゃ分るだろそんなの。
10番20番指したら結局加藤以下ってことになるんだよ。
升田・大山と互せるのは羽生と谷川くらいで佐藤・森内じゃきついだろ。
同意。
現代の研究ってのは、定跡に誰がどんな対抗策が出したかを
血眼になって情報交換し合ってる、という風に見えるな。
トップクラスでもそれをやってるし、遅れをとる訳には行かないってことなんだろう。
そんなレベルは升田・大山にはﾌﾟッだよ。適当にはずされてﾜｹﾜｶﾒんなるのがｵﾁ。
升田・大山の時代には指されなかった手が確かにたくさん開発されたが、
だからといって現代の方がレベルが高いってのは当らない。1回見りゃ分るだろそんなの。
10番20番指したら結局加藤以下ってことになるんだよ。
升田・大山と互せるのは羽生と谷川くらいで佐藤・森内じゃきついだろ。
升田って凄い手いっぱいさしてんだよね。
今でも定跡になってるような手をバシバシ指してる。（だてに将棋の寿命を300年縮めてない）
それに序盤の構想もいちいちおもしろい。
で、そんな未来人に対応できたのがまた大山っていう化け物なんだよなぁ。
ふつーならあっという間にもっていかれそうなところを食らいついていき分からなくし、最後は勝つ。
研究将棋も完全に否定する気もないけど
「研究で負けました」とか「研究不足でした」みたいなのはプロとしてなさけないなーと思う。
今でも定跡になってるような手をバシバシ指してる。（だてに将棋の寿命を300年縮めてない）
それに序盤の構想もいちいちおもしろい。
で、そんな未来人に対応できたのがまた大山っていう化け物なんだよなぁ。
ふつーならあっという間にもっていかれそうなところを食らいついていき分からなくし、最後は勝つ。
研究将棋も完全に否定する気もないけど
「研究で負けました」とか「研究不足でした」みたいなのはプロとしてなさけないなーと思う。
単純に升田の終盤が弱すぎたんだろ。
レベルは違うかもしれんが藤井みたいなものではなかろうか。
レベルは違うかもしれんが藤井みたいなものではなかろうか。
>>820
大山こそ出藍の誉れだね。
升田に習い、追いかけて、追い抜いた。
升田にはﾇｶﾚたことが分るから、そうなると
粘りが利かない。
正確にはﾇｶﾚたというより、読みの癖・弱点を
押えられたって感じかな。
升田を克服したことで、また1ランク強くなって無敵化した。
これをまた言い換えると、1ランク上の強さってのは
「強かろうと、必ず弱点はある」という勝負事では鉄則の
視点を身に付けたってこと。普通は見えなくても
大山には見えるんだろう。そこを押えてあるから常に自信満々。
皆蛇に睨まれた蛙状態となった。
ま、その精神的優位を将棋に反映させる技術も
当然併せ持ってたわけだけどね。
弱点なんか誰にでもありますよ、とヘソもチンポも
出しっ放しで登場したのが中原。
大山こそ出藍の誉れだね。
升田に習い、追いかけて、追い抜いた。
升田にはﾇｶﾚたことが分るから、そうなると
粘りが利かない。
正確にはﾇｶﾚたというより、読みの癖・弱点を
押えられたって感じかな。
升田を克服したことで、また1ランク強くなって無敵化した。
これをまた言い換えると、1ランク上の強さってのは
「強かろうと、必ず弱点はある」という勝負事では鉄則の
視点を身に付けたってこと。普通は見えなくても
大山には見えるんだろう。そこを押えてあるから常に自信満々。
皆蛇に睨まれた蛙状態となった。
ま、その精神的優位を将棋に反映させる技術も
当然併せ持ってたわけだけどね。
弱点なんか誰にでもありますよ、とヘソもチンポも
出しっ放しで登場したのが中原。
824 ：名無しさん：2007/08/13(月) 16:38:10 ID:ALNJktaX
今月の将棋世界見た？
大山の４四銀打を予想できた現代棋士って誰もいねえじゃん。
で、手順を示されて「良い手ですねえ」「すごい手ですね」「指せない手ですね」(爆)
現代は研究が進んだんじゃなかったの？
こういう所で勝負ってつくもんだと思うけどね(藁
大山の４四銀打を予想できた現代棋士って誰もいねえじゃん。
で、手順を示されて「良い手ですねえ」「すごい手ですね」「指せない手ですね」(爆)
現代は研究が進んだんじゃなかったの？
こういう所で勝負ってつくもんだと思うけどね(藁
僅差のリードを保つ技術？そんなものはまやかしだよ。
結局、今の棋士にしろ逆転逆転ってのがあるわけで、その逆転があるからこその羽生マジックじゃないか
結局、今の棋士にしろ逆転逆転ってのがあるわけで、その逆転があるからこその羽生マジックじゃないか
まやかしﾜﾛﾀ
現役最高峰の棋士たちが血の汗流してに開拓してきた技術なのにな
どんだけ偉くて強いんだこいつ
現役最高峰の棋士たちが血の汗流してに開拓してきた技術なのにな
どんだけ偉くて強いんだこいつ
そうかな技術といってしまうほうが俺は失礼だとおもうけどなー
羽生の終盤だって大山の終盤同様、他人にまねができるものじゃなく、純然たる才能の発露じゃないのかなぁ。
羽生の終盤だって大山の終盤同様、他人にまねができるものじゃなく、純然たる才能の発露じゃないのかなぁ。
828 ：名無し名人：2007/08/13(月) 18:00:50 ID:63yXXAR8
ウンコマジックすごーい
便座15連覇すごーい
便座15連覇すごーい
829 ：名無しさん：2007/08/13(月) 18:37:30 ID:ALNJktaX
ま、この手の議論は進化論者の負けなんだけどね。
何故なら、過去＜現代ばかり主張して現代＜未来は認めようとしないから。
何が何でも羽生世代最強と結論付けたい進化論者の論理的矛盾は明らか。
何故なら、過去＜現代ばかり主張して現代＜未来は認めようとしないから。
何が何でも羽生世代最強と結論付けたい進化論者の論理的矛盾は明らか。
例えばゼットってのを体系化したってのは現代の進化といっていいのかな。
でもじゃー昔はゼットの概念がなかったのかというとどーなんだろう。
ゼットの概念がないゆえに、負けてるけどゼットの概念があれば負けてないのに・・・っていう棋譜はあるんだろうか。
でもじゃー昔はゼットの概念がなかったのかというとどーなんだろう。
ゼットの概念がないゆえに、負けてるけどゼットの概念があれば負けてないのに・・・っていう棋譜はあるんだろうか。
将棋世界の付録で升田と大山の言葉が紹介されてたけど、すごいね。
特に大山の言葉は、勝負の世界に生きる人なら知っておいて損はない
特に大山の言葉は、勝負の世界に生きる人なら知っておいて損はない
>>829
いつまで国語のお勉強レベルの間違いでループしてんだよ。
未来というのは読んで字のごとく「未だ来ていない」のだから
”史上”の最強が誰かという議論には何の関係も無い架空の話なんだよ。
史上というのは読んで字のごとく「史実の上で」の現実の出来事であって
架空の話ではないんだよ。
いつまで国語のお勉強レベルの間違いでループしてんだよ。
未来というのは読んで字のごとく「未だ来ていない」のだから
”史上”の最強が誰かという議論には何の関係も無い架空の話なんだよ。
史上というのは読んで字のごとく「史実の上で」の現実の出来事であって
架空の話ではないんだよ。
834 ：829：2007/08/14(火) 09:11:46 ID:bdAyvwNx
>>833 バーカ。
史上の史は歴史の史、そんなの聞き飽きてんだよ。まさに馬鹿の一つ覚えか。
逆に聞くが、過去と現在なら現在のが強いってのは確定事項かい。
実際に全盛期の大山升田連れてきて現代棋士と戦わせたか？
過去＜現代という話もお前の脳内だけの架空事項に過ぎず、
未来の話を嫌がるのは自らの論理の破綻が露呈するからだという事を
いつまでたっても認めようとしないらしい。
史上の史は歴史の史、そんなの聞き飽きてんだよ。まさに馬鹿の一つ覚えか。
逆に聞くが、過去と現在なら現在のが強いってのは確定事項かい。
実際に全盛期の大山升田連れてきて現代棋士と戦わせたか？
過去＜現代という話もお前の脳内だけの架空事項に過ぎず、
未来の話を嫌がるのは自らの論理の破綻が露呈するからだという事を
いつまでたっても認めようとしないらしい。
大体、情報・研究・定跡の蓄積が実力の進歩だというなら
過去＜現代＜未来
だろうよ。現にソフトは確実にそうなると言われてるってのに。
過去＜現在だけ主張して現代＜未来は認めないってのは明らかにおかしくないですか、
羽生世代最強を言いたいがための詭弁に過ぎないんじゃないですか、
と俺は言いたいだけなのだが、
833は理解できないのかな？
それとも逃げてるだけか。
過去＜現代＜未来
だろうよ。現にソフトは確実にそうなると言われてるってのに。
過去＜現在だけ主張して現代＜未来は認めないってのは明らかにおかしくないですか、
羽生世代最強を言いたいがための詭弁に過ぎないんじゃないですか、
と俺は言いたいだけなのだが、
833は理解できないのかな？
それとも逃げてるだけか。
殺し屋小野重明だろ
大山名人も負けている品
大山名人も負けている品
837 ：名無し名人：2007/08/14(火) 13:14:59 ID:l80XIvXl
>>835
読解力無さ過ぎで可哀想になってくるな。
史上最強棋士は現在までの歴史上で誰が一番強いか
という意味以上の意味は無い。
なんでそんな自明な事実を認めたがらないんだろかｗｗｗｗ
未来のトップ棋士のほうが今の羽生より強いかどうかは
また別の話で、しかもたぶんそうなるだろう事は俺も否定しないよ。
だが史上最強スレッドで語ることではないので
未来予測スレッドを立てて存分に語ってくれたまえ。
読解力無さ過ぎで可哀想になってくるな。
史上最強棋士は現在までの歴史上で誰が一番強いか
という意味以上の意味は無い。
なんでそんな自明な事実を認めたがらないんだろかｗｗｗｗ
未来のトップ棋士のほうが今の羽生より強いかどうかは
また別の話で、しかもたぶんそうなるだろう事は俺も否定しないよ。
だが史上最強スレッドで語ることではないので
未来予測スレッドを立てて存分に語ってくれたまえ。
839 ：名無し名人：2007/08/14(火) 17:45:24 ID:yCKqsVUy
>>838
馬鹿が。話が噛み合ってない。
人間の能力に限界がある以上、過去＜現在＜未来とはならないのだよ。
人間は永久に強くなりはしない。
それに現実を見てみろ。
二上や加藤は大山に叩きのめされた。谷川は中原より強くない。
渡辺・山崎は羽生世代より強くない。つまり時代的に後の棋士の方が先の棋士より
必ずしも強いとは限らないのだよ。それはあんたらも分ってんだろ？
この時点で、史上の史は歴史の史（笑）、お前の言葉に従って過去～現代だけを
評価するにしても研究が進んだから過去より現代の方が強い、とは
必ずしも言い切れないのだよ。
まあこの議論で論破されてキチガイになっちゃった可哀想な（笑）奴もいるよう
だからな。あ、もしかして君がそうかｗ
馬鹿が。話が噛み合ってない。
人間の能力に限界がある以上、過去＜現在＜未来とはならないのだよ。
人間は永久に強くなりはしない。
それに現実を見てみろ。
二上や加藤は大山に叩きのめされた。谷川は中原より強くない。
渡辺・山崎は羽生世代より強くない。つまり時代的に後の棋士の方が先の棋士より
必ずしも強いとは限らないのだよ。それはあんたらも分ってんだろ？
この時点で、史上の史は歴史の史（笑）、お前の言葉に従って過去～現代だけを
評価するにしても研究が進んだから過去より現代の方が強い、とは
必ずしも言い切れないのだよ。
まあこの議論で論破されてキチガイになっちゃった可哀想な（笑）奴もいるよう
だからな。あ、もしかして君がそうかｗ
おっと839＝829ね。
なんか頭悪すぎ。後の世代っていうけど、大山と二上は同時代だし、
羽生世代と渡辺だって今まさに同時代の棋士なんだから同じレベルの
積み重ねなわけだよ。
そんな区別もついてないで語ってたのかよ。哀れすぎｗｗ
羽生世代と渡辺だって今まさに同時代の棋士なんだから同じレベルの
積み重ねなわけだよ。
そんな区別もついてないで語ってたのかよ。哀れすぎｗｗ
そんなこといったら大山と羽生も同じ世代の棋士になるぞｗ
晩年の若手の時代とはいえ交じり合ってるわけだし
晩年の若手の時代とはいえ交じり合ってるわけだし
>>823
僅差のリードなんざ今に始まったこっちゃない。
升田・大山はそれこそスレスレの将棋を指している。
それを勝ち切るってのはトップクラスとして当然の技術だろ。
誰かの受け売りだろ？棋士か？
棋士の表現力なんて貧しいんだから真に受けちゃﾀﾞﾒﾖｗ
まさか島・先崎あたりってことはないよなｗ 河口だったりしてｗ
奴らやっとこA級、乃至C1。要は2流。2流どころに最高峰の
芸なんか語れないって。どこの世界でも。
先崎なんて鬼のいぬ間で言ってるが、大山が現役バリバリだったら
羽生世代の方が強いなんて口が腐っても言わないし、言えない奴。
先崎が羽生世代を持ち上げるのは、婉曲に自分がトップになれないのは
こんなに強い奴らがいるからという言い訳だからね。
羽生は天才故にチヤホヤされるんで
義務感からいろいろ喋るが、盤を離れれば頭悪いよ。
自分のやってることすら満足に表現できてない。
「僅差のリード」「ゼ」なんぞトップは経験的に所謂ひと目だよ。
それを現代の棋士が言葉で表現してみただけの話。
ヘンな発言に振り回されるなよｗ
僅差のリードなんざ今に始まったこっちゃない。
升田・大山はそれこそスレスレの将棋を指している。
それを勝ち切るってのはトップクラスとして当然の技術だろ。
誰かの受け売りだろ？棋士か？
棋士の表現力なんて貧しいんだから真に受けちゃﾀﾞﾒﾖｗ
まさか島・先崎あたりってことはないよなｗ 河口だったりしてｗ
奴らやっとこA級、乃至C1。要は2流。2流どころに最高峰の
芸なんか語れないって。どこの世界でも。
先崎なんて鬼のいぬ間で言ってるが、大山が現役バリバリだったら
羽生世代の方が強いなんて口が腐っても言わないし、言えない奴。
先崎が羽生世代を持ち上げるのは、婉曲に自分がトップになれないのは
こんなに強い奴らがいるからという言い訳だからね。
羽生は天才故にチヤホヤされるんで
義務感からいろいろ喋るが、盤を離れれば頭悪いよ。
自分のやってることすら満足に表現できてない。
「僅差のリード」「ゼ」なんぞトップは経験的に所謂ひと目だよ。
それを現代の棋士が言葉で表現してみただけの話。
ヘンな発言に振り回されるなよｗ
宗歩vs検校の棋譜見て思ったが、終盤力は現代となんら変わらんな。
大山に勝つなら相振りだと思う。
藤井説の受け売りか
米村利兵衛強い。
848 ：名無し名人：2007/08/17(金) 04:05:01 ID:TkaDzbLh
849 ：名無し名人：2007/08/17(金) 06:12:01 ID:/sOTPHca
名人戦の六番目見ればわかるが いくらテクが上がろうがプレッシャー
がかかれば簡単な詰みですら読めなくなるという事だからな
永世名人にしてこれだから微差を勝ちきる云々も怪しいヨ
がかかれば簡単な詰みですら読めなくなるという事だからな
永世名人にしてこれだから微差を勝ちきる云々も怪しいヨ
>>848
何局かはある。
現代ならほぼ確実に▲76歩△34歩の出だしになると思う。
たにーなどはよく対振り党で相振りにしてるとおもうけど、
▲76歩△34歩▲66歩のでだしから相振りに無理やりすることはできないだろうか。
（次に△35歩の例は30局ぐらいあって大山は居飛車で戦ってる。勝率は15-13と大山の全成績からするとあまりよくない気がする）
（次に△42銀は内藤先生愛用のようだ。ただ大山も飛車を振るのを保留し、後手が振るのを見て玉頭位取りに変化している。そう簡単にはいかないもんだ）
何局かはある。
現代ならほぼ確実に▲76歩△34歩の出だしになると思う。
たにーなどはよく対振り党で相振りにしてるとおもうけど、
▲76歩△34歩▲66歩のでだしから相振りに無理やりすることはできないだろうか。
（次に△35歩の例は30局ぐらいあって大山は居飛車で戦ってる。勝率は15-13と大山の全成績からするとあまりよくない気がする）
（次に△42銀は内藤先生愛用のようだ。ただ大山も飛車を振るのを保留し、後手が振るのを見て玉頭位取りに変化している。そう簡単にはいかないもんだ）
史上最強は検校に決まりました（´・ω・｀）
本の受け売りをうれしそうに披露してる人がいますね
854 ：名無し名人：2007/08/18(土) 02:39:33 ID:n4/EhY9A
タイトル数ではなく、本気の時にどれだけ強いかが重要だ
今なら名人戦の森内や竜王戦の魔太郎が最強
今なら名人戦の森内や竜王戦の魔太郎が最強
855 ：名無し名人：2007/08/18(土) 03:10:20 ID:mWFMa0hN
技術の進歩ってのは、ある程度の開発根拠さえあれば、
時間とともに確実に進んでいく。
それが有用か有害かなんて外野の文系の寝言は糞の足しにもならない。
進化して出来上がったモノに対して人間が、
どう対応、適応していくかってことしかないのだｗ
時間とともに確実に進んでいく。
それが有用か有害かなんて外野の文系の寝言は糞の足しにもならない。
進化して出来上がったモノに対して人間が、
どう対応、適応していくかってことしかないのだｗ
856 ：名無し名人：2007/08/18(土) 09:38:29 ID:s2PCDUvS
強いものが勝つんじゃない勝ったものが強いんだってことじゃない？
ちなみに囲碁板の史上最強スレはなかなかおもしろい。
その中で生物学者のグールド氏が野球について書いた本というのが紹介してあった。
氏の著者によると「あらゆるものは向上しながら平均化する」らしい
ただ、トップに関しては差があるわけではないとも書いているようだ。
俺は未読なのだが、読んで人はいるだろうか？
秀逸さが全般的に増加し、その結果として変異の縮小が起こっても、卓絶の可能性がなくなるわけではない。
それどころか、以前よりも狭まった余地は今やそのような可能性に配分されるのだから、卓絶は以前よりもはるかに興味と興奮をそそるものとなるのだと、
私は言いたい。しかも、よりいっそうの苦闘がなければ、それは達成できなくなるのだから。」
けっこう将棋にもあてはまるんじゃないかなーと思った
その中で生物学者のグールド氏が野球について書いた本というのが紹介してあった。
氏の著者によると「あらゆるものは向上しながら平均化する」らしい
ただ、トップに関しては差があるわけではないとも書いているようだ。
俺は未読なのだが、読んで人はいるだろうか？
秀逸さが全般的に増加し、その結果として変異の縮小が起こっても、卓絶の可能性がなくなるわけではない。
それどころか、以前よりも狭まった余地は今やそのような可能性に配分されるのだから、卓絶は以前よりもはるかに興味と興奮をそそるものとなるのだと、
私は言いたい。しかも、よりいっそうの苦闘がなければ、それは達成できなくなるのだから。」
けっこう将棋にもあてはまるんじゃないかなーと思った
リンク貼り忘れ
http://www.kusamado.com/contents/sc_baio08.html
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031199428&Action_id=121&Sza_id=C0&Rec_id=1008&Rec_lg=100813
http://kenbtsu.way-nifty.com/blog/2004/11/post_9.html
http://pub.ne.jp/kope1025/?entry_id=502834
http://www.kusamado.com/contents/sc_baio08.html
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031199428&Action_id=121&Sza_id=C0&Rec_id=1008&Rec_lg=100813
http://kenbtsu.way-nifty.com/blog/2004/11/post_9.html
http://pub.ne.jp/kope1025/?entry_id=502834
あ～あ、ニワカキチガイが帰ってきてるのか・・・
もうひとつのほうは過疎ってるからそっちで有意義な会話してくれば？
冗談じゃない
荒れるだけの無意味な議論はこちらでどうぞ
荒れるだけの無意味な議論はこちらでどうぞ
863 ：最強は：2007/08/20(月) 11:51:26 ID:5DZxVhJD
福崎文吾
864 ：名無し名人：2007/08/20(月) 12:08:52 ID:5DZxVhJD
いでだちからして凡人ではないwだろ？
865 ：名無し名人：2007/08/20(月) 12:12:16 ID:5DZxVhJD
ﾚｽないところみると最強は文吾でみんな納得してるな！
866 ：名無し名人：2007/08/20(月) 14:11:09 ID:bDrFEm9H
ああ、谷川を負かすだけではなく感覚まで破壊した棋士は福崎しかいない
じゃあ、王座時代の福碕を二枚落ちで倒したオレが最強だな
868 ：名無し名人：2007/08/21(火) 08:57:08 ID:ZqdURn6I
869 ：名無し名人：2007/08/21(火) 18:47:06 ID:8tGp1Ky2
将棋世界9月号のイメージと読みの世界がおもしろかった
局面は大山-内藤の57手目 ▲45桂うち
そこにいたる経緯も大山らしいのだけど、これが指定の局面
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8359
おもしろいのは、ここで羽生は62金と読み後手自信なしとしている点
森内の第一感は62金だが、33銀も同じ比重で読みニ択であるとしている
佐藤・谷川・渡辺は33銀を主張。後手持ち。
藤井も33銀。62金は後手だめと切り捨てている。
局面は大山-内藤の57手目 ▲45桂うち
そこにいたる経緯も大山らしいのだけど、これが指定の局面
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8359
おもしろいのは、ここで羽生は62金と読み後手自信なしとしている点
森内の第一感は62金だが、33銀も同じ比重で読みニ択であるとしている
佐藤・谷川・渡辺は33銀を主張。後手持ち。
藤井も33銀。62金は後手だめと切り捨てている。
870 ：名無し名人：2007/08/21(火) 18:53:26 ID:8tGp1Ky2
ただし、藤井の読みすぎと羽生の読み筋は違う。
さらにおそらく大山は22銀！からの読み筋であるわけで、
この局面だけをみせられた場合と、ここまでの棋譜をみせられた場合では
また感想は異なってくると思われる
さらにおそらく大山は22銀！からの読み筋であるわけで、
この局面だけをみせられた場合と、ここまでの棋譜をみせられた場合では
また感想は異なってくると思われる
872 ：名無し名人：2007/08/21(火) 21:10:31 ID:6IgX5FGV
ハブでないのは確かだね
もうじき大井もも失う
もうじき大井もも失う
873 ：熊坂学：2007/08/21(火) 21:21:47 ID:141RKtcF
僕の観点からすると佐々木勇気クンになりそうだよ
羽生
田の肩は強い。
田の肩は強い。
朝青龍「勝てば良いんですよ」
>>876
たぶんいつものバカだからスルーでＯＫ
たぶんいつものバカだからスルーでＯＫ
>>877
バカ乙
バカ乙
王位戦で深浦にタイトル取られるようなら、最強論議から外してもいいと思う。
谷川はともかく、中原は偉大な棋士だったんだから、大山同様、
現役のまま永世名人を名乗ってもいいことにしてほしいと思う。
例えば通算１０期以上は現役で名乗ってもいいとか、
タイトル獲得数５０期以上は名乗ってもいいとか･･･。
現役のまま永世名人を名乗ってもいいことにしてほしいと思う。
例えば通算１０期以上は現役で名乗ってもいいとか、
タイトル獲得数５０期以上は名乗ってもいいとか･･･。
羽生は今期の竜王戦決勝トーナメントでも佐藤に敗れたんだね。
本当に序列の高い棋戦は弱いねえ。
決勝は木村－佐藤か。
個人的には佐藤に勝ってもらい、竜王も奪取して３冠希望です。
本当に序列の高い棋戦は弱いねえ。
決勝は木村－佐藤か。
個人的には佐藤に勝ってもらい、竜王も奪取して３冠希望です。
882 ：名無し名人：2007/08/25(土) 14:40:32 ID:xfq2vvge
結局羽生は谷川レベルの谷川コースって感じだな
大山中原クラスには並べないね
大山中原クラスには並べないね
>>880
囲碁だと連続10期が条件
10連覇の偉業を称えて趙治勲のみは、現役でありながら「25世本因坊治勲」を名乗ることを許されている
wikiより
>>881
羽生の過去１０年のタイトル戦の結果
序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■ ３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ ３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■ １億４６５０万円
四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ？ １億２３８０万円
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ？ １億 ９６０万円
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ■ ？ １億 ３５１万円
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ○ ？ ７８００万円
囲碁だと連続10期が条件
10連覇の偉業を称えて趙治勲のみは、現役でありながら「25世本因坊治勲」を名乗ることを許されている
wikiより
>>881
羽生の過去１０年のタイトル戦の結果
序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■ ３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ ３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■ １億４６５０万円
四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ？ １億２３８０万円
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ？ １億 ９６０万円
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ■ ？ １億 ３５１万円
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ○ ？ ７８００万円
>>883
中原は連続９期（１０年）だけど、昭和５２年に名人戦が開催されていたら、
１０期になっていた可能性が高いよね。
やっぱり中原には名乗らせてやりたいなあ。
フリクラで、この先名人戦に出ることもないのだから･･･。
中原は連続９期（１０年）だけど、昭和５２年に名人戦が開催されていたら、
１０期になっていた可能性が高いよね。
やっぱり中原には名乗らせてやりたいなあ。
フリクラで、この先名人戦に出ることもないのだから･･･。
885 ：名無し名人：2007/08/26(日) 10:10:31 ID:QT8E3L/r
こうして羽生のロートル化が早速始まってみると
やっぱり大山最強というのが確定した気がする
羽生最強なんて、なんて馬鹿なこと言ってたんだろ・・・
やっぱり大山最強というのが確定した気がする
羽生最強なんて、なんて馬鹿なこと言ってたんだろ・・・
例外は一切認めないで欲しい。
例外を認めるならそのルールはご破算で、無かったことにして欲しい。
例外を認めるならそのルールはご破算で、無かったことにして欲しい。
888 ：名無し名人：2007/08/26(日) 13:02:11 ID:mYlA4kwz
全盛期の羽生が史上最強なのはもう間違いがない。
当然、これから出てくる人間が７冠を達成しタイトル通算６０期以上獲るようならそいつが最強になる。
もうこのスレは結論が出て終わってる。
大山最強という人は将棋が進化してることを全然わかって無く
定跡もろくに勉強した事無い低級者であるという結論も同時にこのスレで導き出された
①史上最強棋士はいまのところ羽生
②大山最強論者には低級者
この２つがこのスレの結論
当然、これから出てくる人間が７冠を達成しタイトル通算６０期以上獲るようならそいつが最強になる。
もうこのスレは結論が出て終わってる。
大山最強という人は将棋が進化してることを全然わかって無く
定跡もろくに勉強した事無い低級者であるという結論も同時にこのスレで導き出された
①史上最強棋士はいまのところ羽生
②大山最強論者には低級者
この２つがこのスレの結論
889 ：名無し名人：2007/08/26(日) 13:22:33 ID:SJvs0aXB
ヒフミンは低級者
これが>>888の結論
これが>>888の結論
890 ：名無し名人：2007/08/26(日) 13:28:07 ID:mYlA4kwz
日々現代将棋勉強して自ら進化し大きく将棋変えたヒフミンが昔の人のほうが強いなんて言ったかｗ
>>889 低級者乙ｗ
>>889 低級者乙ｗ
891 ：名無し名人：2007/08/26(日) 13:29:20 ID:SJvs0aXB
ヒフミンと先崎が大山最強か羽生最強かでもめた話は有名だろｗｗ
そんなことも知らずにこのスレの結論なんていってるのかお前はｗ
そんなことも知らずにこのスレの結論なんていってるのかお前はｗ
892 ：名無し名人：2007/08/26(日) 14:00:27 ID:mYlA4kwz
先崎が羽生最強、ヒフミンが大山最強論者じゃないだろｗ
オマエは本当に何も知らないんだなｗ
先崎は羽生を持ち一二三が大山を持って飲み屋で羽生なら次こう指す大山ならこう指すって盛り上がってただけだろｗ
何も知らないニワカ低級者乙ｗ
全盛期なら史上最強棋士は羽生というのはプロアマ問わずある程度将棋強い奴ならほぼ全員そう言うよｗ
オマエは本当に何も知らないんだなｗ
先崎は羽生を持ち一二三が大山を持って飲み屋で羽生なら次こう指す大山ならこう指すって盛り上がってただけだろｗ
何も知らないニワカ低級者乙ｗ
全盛期なら史上最強棋士は羽生というのはプロアマ問わずある程度将棋強い奴ならほぼ全員そう言うよｗ
893 ：名無し名人：2007/08/26(日) 14:06:20 ID:SJvs0aXB
894 ：名無し名人：2007/08/26(日) 14:07:00 ID:jNJeZk9j
キチガイ マダ 生きてたのか
895 ：名無し名人：2007/08/26(日) 14:14:00 ID:mYlA4kwz
ん？俺が海外旅行言ってる間も無職負け組ニートはどこも行けず毎日２ちゃんで書き込みしてたのか？（爆
２ちゃんで貴重な時間を使い人生終わる奴ほど最悪で悲惨な人間はいないだろｗｗｗ
２ちゃんで貴重な時間を使い人生終わる奴ほど最悪で悲惨な人間はいないだろｗｗｗ
896 ：名無し名人：2007/08/26(日) 14:27:36 ID:jNJeZk9j
北朝鮮でもいってたんか キチガイは
お前ら、混む時期に海外旅行する事が勝ちとか言ってるような奴かまうなよ
この糞スレ上がってもスルーしろよ
898 ：名無し名人：2007/08/26(日) 16:13:23 ID:m9OYsAht
最強は 福崎文吾
899 ：名無し名人：2007/08/26(日) 16:16:55 ID:m9OYsAht
文句あるか？
900 ：名無し名人：2007/08/26(日) 16:21:58 ID:m9OYsAht
ないな！じゃー文語で決まりだ！！ 糞ｽﾚ ｼｭｰﾘｮｰ!w
901 ：名無し名人：2007/08/26(日) 16:25:10 ID:m9OYsAht
お！おっと～～901ｹﾞｯﾂ(^^)v
もう一人のキチガイも戻ってきたか
903 ：名無し名人：2007/08/26(日) 17:51:41 ID:TGtolF1g
あらあら羽生の衰えが明白になってきたんでキチガイは降参して消えたと
思ってたのに
また無駄なあがきをして周りから嘲笑されたいがために
のこのこ現れたのか？
思ってたのに
また無駄なあがきをして周りから嘲笑されたいがために
のこのこ現れたのか？
>>888
ははは「全盛期の」羽生って付けてるとこが面白いね
今まではそんなの付かなかった。
羽生の衰えが明白になってきて、生涯トータルでは大山に
及びそうにないって思ったんで主張を微妙に変えたって事ねｗ
良い心がけだよｗｗｗ
ははは「全盛期の」羽生って付けてるとこが面白いね
今まではそんなの付かなかった。
羽生の衰えが明白になってきて、生涯トータルでは大山に
及びそうにないって思ったんで主張を微妙に変えたって事ねｗ
良い心がけだよｗｗｗ
905 ：名無し名人：2007/08/26(日) 18:07:09 ID:8gktn5z5
全盛期なら升田
906 ：名無し名人：2007/08/26(日) 18:30:58 ID:QT8E3L/r
907 ：名無し名人：2007/08/26(日) 23:34:23 ID:L9m4cuXc
普通に考えてパプでないのは確かだ
名人戦限定の森内が最強だな
日頃カモにしている佐藤に竜王戦挑決トーナメントで敗れるなど、
羽生には勝負強さに欠けるところがある。
羽生には勝負強さに欠けるところがある。
羽生は将棋界の小林光一かも知れない。
囲碁の小林は何度もタイトルを取りながら、本因坊だけには手が届かない。
羽生も今後名人を取るのは不可能かも知れない。
囲碁の小林は何度もタイトルを取りながら、本因坊だけには手が届かない。
羽生も今後名人を取るのは不可能かも知れない。
まず不可能だろうね
来期になったら渡辺が来るから、今期が本当に最後のチャンス
来期になったら渡辺が来るから、今期が本当に最後のチャンス
羽生はどうでも良いから森内-渡辺の名人戦が見たいなぁ。
現代の頂上対決。
竜王戦では渡辺に負けた森内だが名人戦ではどう戦うのか。
これで森内が勝てば森内は本当に強いだろう。
現代の頂上対決。
竜王戦では渡辺に負けた森内だが名人戦ではどう戦うのか。
これで森内が勝てば森内は本当に強いだろう。
>>912
マルチはやめようね。見ていてうんざりするから。
マルチはやめようね。見ていてうんざりするから。
森内-渡辺も正直どうでもいいかなあ。。
915 ：名無し名人：2007/08/29(水) 02:27:52 ID:sfJezer2
でももう今は羽生より森内か渡辺の方が期待できるんだよな
羽生は結局ダメだった結果が出て期待はずれだったってみんな思ってるし
これから期待できるのはまだ伸びしろのある森内か渡辺ってことになる
羽生は結局ダメだった結果が出て期待はずれだったってみんな思ってるし
これから期待できるのはまだ伸びしろのある森内か渡辺ってことになる
916 ：名無し名人：2007/08/29(水) 02:32:47 ID:4F2T2omW
http://youtube.com/watch?v=_G27jv0-oMg
このスレの常連たちの歌だｗ
このスレの常連たちの歌だｗ
917 ：名無し名人：2007/08/29(水) 12:02:19 ID:hucSelmX
森内擁護多いけど
なんで？
ここぞという時に強いからか？名人戦限定で
渡辺のがまだ期待感あるよ
なんで？
ここぞという時に強いからか？名人戦限定で
渡辺のがまだ期待感あるよ
918 ：名無し名人：2007/08/29(水) 15:35:14 ID:wN3s5FWF
よく考えれば、２流３流タイトルコレクターの羽生を史上最強棋士だなんて
いい笑い話だな
いい笑い話だな
919 ：名無し名人：2007/08/29(水) 18:50:53 ID:i3mMgaDy
はいはいワロスワロス
920 ：名無し名人：2007/08/29(水) 19:30:31 ID:sfJezer2
森内がこの先5期くらい連続して名人防衛したら森内時代といってもいいだろ
谷川羽生では無理だった大山中原クラスにも並べる資格を持つ事になる
そうすれば史上最強の有力候補にもなる
そういう期待感が森内にはあるわけだけど羽生には期待感ゼロだろ
渡辺も期待できるけど
谷川羽生では無理だった大山中原クラスにも並べる資格を持つ事になる
そうすれば史上最強の有力候補にもなる
そういう期待感が森内にはあるわけだけど羽生には期待感ゼロだろ
渡辺も期待できるけど
森内擁護者の本心はアンチ羽生ってだけだから何の信憑性も無い
922 ：名無し名人：2007/08/29(水) 23:12:23 ID:wN3s5FWF
羽生ヲタの言うことも、何の信憑性もないわけだが
923 ：名無し名人：2007/08/30(木) 19:47:03 ID:DeOlqG6K
羽生って何が最強なの？
ホントに羽生の話題しかないな
925 ：名無し名人：2007/08/30(木) 23:15:55 ID:dURATByT
羽生についてはキチガイが一人で羽生羽生騒いでるだけの中味の無い無意味なレスしかないじゃん
大山については棋譜など何度も貼られ具体的にどこが凄いのか
内容の濃いレスが沢山あるけど
大山については棋譜など何度も貼られ具体的にどこが凄いのか
内容の濃いレスが沢山あるけど
王位戦･･･とりあえずは助かったけど、まだ危ない状態であるのは間違いない。
棋王戦･･･昔は得意だったこのタイトルにも、最近は絡めなくなっている。
羽生の全盛期は７冠前後の３年程度。いまは当時の貯金だけが残っている感じ。
とても、史上最強とは言えない。
棋王戦･･･昔は得意だったこのタイトルにも、最近は絡めなくなっている。
羽生の全盛期は７冠前後の３年程度。いまは当時の貯金だけが残っている感じ。
とても、史上最強とは言えない。
７レス連続で羽生の話題か。
まあみんな史上最強は誰かは心の奥底ではわかってるってことだな。
相撲の史上最強スレで朝青龍の話題ばかりだったときもあったなあ
そうでなくとも平成力士の話ばかり
だからといって朝青龍や貴乃花が史上最強だってことにはまったくならない
そうでなくとも平成力士の話ばかり
だからといって朝青龍や貴乃花が史上最強だってことにはまったくならない
929 ：名無し名人：2007/08/31(金) 23:11:51 ID:WAw53EIL
930 ：名無し名人：2007/08/31(金) 23:27:30 ID:1ZgMNXzs
普通に考えてパプでないことは確かだね
931 ：名無し名人：2007/08/31(金) 23:30:03 ID:WAw53EIL
さっそく >>1 に釣られるいつもの基地外（藁
>>917
ここ一番で勝てる奴が一番強い
ここ一番で勝てる奴が一番強い
だとしたら史上最強は例の基地外のぞいてみんなが史上最強だと思ってるやっぱりあの人だね
過去の偉大な名人達も誰も成し遂げる事できない事したわけだからネ
まあ、また成し遂げちゃう奴が出てきて尚且つそいつがタイトル６０期くらい獲ったら史上最強は入れ替わるだろうけどネ
まー将棋は進化してるからそれが自然
まさか宗歩が今の時代に生き返って江戸時代の実力で現在のＡ級棋士に勝てるなんて思ってる馬鹿は例の基地外除いていないだろしネ
過去の偉大な名人達も誰も成し遂げる事できない事したわけだからネ
まあ、また成し遂げちゃう奴が出てきて尚且つそいつがタイトル６０期くらい獲ったら史上最強は入れ替わるだろうけどネ
まー将棋は進化してるからそれが自然
まさか宗歩が今の時代に生き返って江戸時代の実力で現在のＡ級棋士に勝てるなんて思ってる馬鹿は例の基地外除いていないだろしネ
934 ：名無し名人：2007/09/02(日) 06:11:56 ID:RL4npPds
大山最強がみんなの結論ということか。
935 ：名無し名人：2007/09/02(日) 06:17:04 ID:41Cf1RHm
近代将棋の記事によると
天野宗歩を初めとして江戸時代の棋士は間違いなく現在のA級棋士より強いそうだ。
ただし当時は時間制限がなかったので現在のA級棋士より強いのは当たり前だとも書かれてた。
天野宗歩を初めとして江戸時代の棋士は間違いなく現在のA級棋士より強いそうだ。
ただし当時は時間制限がなかったので現在のA級棋士より強いのは当たり前だとも書かれてた。
将棋の強さって
３０秒将棋で強い奴のほうが才能があるのか？
長考で強い奴のほうが才能があるのか？
どっちだろうな？
３０秒将棋で強い奴のほうが才能があるのか？
長考で強い奴のほうが才能があるのか？
どっちだろうな？
ふえええ近代将棋そんなことかいてたの？その根拠はなになんだろう。
938 ：名無し名人：2007/09/02(日) 15:16:19 ID:Vr0moS94
有名無名問わず今まで将棋界に尽くしてきた人間の存在を否定する例のキチガイ（一般常識無いから未だニート藁）
スレ主>>１に釣られまくってる事が馬鹿丸出しの証明ｗ
スレ主>>１に釣られまくってる事が馬鹿丸出しの証明ｗ
939 ：名無し名人：2007/09/02(日) 15:42:33 ID:Vr0moS94
>>935
嘘こけ江戸時代初期の名人は現在のトッププロと大駒1枚の差があるとされる
嘘こけ江戸時代初期の名人は現在のトッププロと大駒1枚の差があるとされる
>>935
近将ってのはおかしなことを言うね。
整理すれば
「棋譜上は現代のA級棋士より強く見えるが、
時間制限がなかった、という要素を考慮すべきで
実際のところは同条件で指してみなければ分らない」
ということなんだろうが、
「間違いなく強かった」「強くてあたり前」ってのは速断過ぎるだろう。
ただ、時間を与えればそれほどいい手を指すってことではあって、
現代にいても相当指す絶対的能力は持ってたってことは言えそうだし、
強さってのは序盤の知識の豊富さなどではないってことにもつながる。
そこは同感で、昔のトップ棋士が一当りおさらいしたら理解できそうな
知識の部分の序盤戦術なんて元々強さとして勘定すべき要素じゃない。
それを言うのは、数字・記録・実績で分が悪い羽生ヲタ。
羽生最強と言う根拠がないので、現代の方が過去より上、その現代で
トップの羽生が最強、という詭弁。
近将ってのはおかしなことを言うね。
整理すれば
「棋譜上は現代のA級棋士より強く見えるが、
時間制限がなかった、という要素を考慮すべきで
実際のところは同条件で指してみなければ分らない」
ということなんだろうが、
「間違いなく強かった」「強くてあたり前」ってのは速断過ぎるだろう。
ただ、時間を与えればそれほどいい手を指すってことではあって、
現代にいても相当指す絶対的能力は持ってたってことは言えそうだし、
強さってのは序盤の知識の豊富さなどではないってことにもつながる。
そこは同感で、昔のトップ棋士が一当りおさらいしたら理解できそうな
知識の部分の序盤戦術なんて元々強さとして勘定すべき要素じゃない。
それを言うのは、数字・記録・実績で分が悪い羽生ヲタ。
羽生最強と言う根拠がないので、現代の方が過去より上、その現代で
トップの羽生が最強、という詭弁。
941 ：名無し名人：2007/09/02(日) 16:42:17 ID:Vr0moS94
たしかに最終盤での頓死によるドラマは
明治大正の1局を1週間かけて戦うようなのんびり対局では起こらんかもな。
でも江戸時代の勝負将棋はあんまり時間使ってなかったというのも
読んだことあるけど。宗銀印達とか１日２局指してたとか。
明治大正の1局を1週間かけて戦うようなのんびり対局では起こらんかもな。
でも江戸時代の勝負将棋はあんまり時間使ってなかったというのも
読んだことあるけど。宗銀印達とか１日２局指してたとか。
なんにせよ近代将棋の文を書いてくれる人がいないと話にならないなー
近代将棋の一記者の私見なのか、だれか棋士に聞いたときの答えなのか。
近代将棋の一記者の私見なのか、だれか棋士に聞いたときの答えなのか。
羽生が最強なら、なぜ名人取れないの？なぜ竜王取れないの？
大山名人１８期、中原名人１５期、羽生名人４期では、あまりに見劣りするんだけど。
大山名人１８期、中原名人１５期、羽生名人４期では、あまりに見劣りするんだけど。
945 ：名無し名人：2007/09/02(日) 19:48:25 ID:t3+uXqeN
森内に先に永世取られた時点でもう論外
谷川にもまけてるしな
谷川は中原が六回取る期間に四回しか名人にツケイナわけだしな
谷川にもまけてるしな
谷川は中原が六回取る期間に四回しか名人にツケイナわけだしな
そもそも永世名人とってないやつはここで話題にする
宗歩のことか
948 ：名無し名人：2007/09/02(日) 21:44:42 ID:Vr0moS94
歴代永世名人も史上最強棋士には全員負け越しｗ
永世名人が最強だって？ハハハハ
歴代永世名人も全員 史上最強棋士にはカモにされちゃうんだよなー
公式記録
史上最強棋士 ６勝 ３敗 大山１５世永世名人
史上最強棋士１８勝 ９敗 中原１６世永世名人
史上最強棋士９３勝６２敗 谷川１７世永世名人
史上最強棋士４９勝４０敗 森内１８世永世名人
永世名人全員負け越しワラタｗ
永世名人が最強だって？ハハハハ
歴代永世名人も全員 史上最強棋士にはカモにされちゃうんだよなー
公式記録
史上最強棋士 ６勝 ３敗 大山１５世永世名人
史上最強棋士１８勝 ９敗 中原１６世永世名人
史上最強棋士９３勝６２敗 谷川１７世永世名人
史上最強棋士４９勝４０敗 森内１８世永世名人
永世名人全員負け越しワラタｗ
949 ：名無し名人：2007/09/02(日) 21:51:54 ID:Vr0moS94
>>949
ＩＤかわってないぞ。
ＩＤかわってないぞ。
951 ：名無し名人：2007/09/02(日) 22:01:05 ID:Vr0moS94
>>950
俺は例のキモいキチガイのようにＩＤ変えてレスするほど暇じゃないからなｗ
俺は例のキモいキチガイのようにＩＤ変えてレスするほど暇じゃないからなｗ
そーか。「順位戦スレでも」とかいってて、順位戦スレで熱弁ふるってんのあんただから
恥ずかしいぞ、と思っただけだ。きにするな
恥ずかしいぞ、と思っただけだ。きにするな
みんなもう>>951の相手するのやめようよ。疲れるだけだから。
つーか相手してるのもいつもの彼だけだろ
羽生が衰えれば自然に消えるだろうから、
あと少しの辛抱かな。
羽生は嫌いじゃないが羽生の活躍によって
うざいキチガイが沸いてくるのは勘弁。
あと少しの辛抱かな。
羽生は嫌いじゃないが羽生の活躍によって
うざいキチガイが沸いてくるのは勘弁。
956 ：名無し名人：2007/09/03(月) 00:02:29 ID:NfBDNANJ
まあ屁理屈言ってるが、大山が現代で通用しないということは認めたようだなｗ
現代で通用しない棋士が史上最強なわけないなｗ
もうこのスレは>>1で結論でてるのに大山が最強の根拠も出せず、またしても羽生の誹謗中傷だけ
それこそスレ主>>1の思惑通り低脳基地外アンチ羽生オタが大漁に釣れてて超ワラタｗ
例の史上最強スレはあいかわらず過疎ってるしｗ
まーみんな史上最強は誰かわかったから興味無くなったんだろうな
ＩＤ変えて粘着して大山最強なんて言ってるのは例のアンチ羽生オタの基地外だけｗ
適当にからかってるのに、ここまで釣られる馬鹿も珍しいな
あ 低脳でキチガイだもんな（藁
現代で通用しない棋士が史上最強なわけないなｗ
もうこのスレは>>1で結論でてるのに大山が最強の根拠も出せず、またしても羽生の誹謗中傷だけ
それこそスレ主>>1の思惑通り低脳基地外アンチ羽生オタが大漁に釣れてて超ワラタｗ
例の史上最強スレはあいかわらず過疎ってるしｗ
まーみんな史上最強は誰かわかったから興味無くなったんだろうな
ＩＤ変えて粘着して大山最強なんて言ってるのは例のアンチ羽生オタの基地外だけｗ
適当にからかってるのに、ここまで釣られる馬鹿も珍しいな
あ 低脳でキチガイだもんな（藁
957 ：名無し名人：2007/09/03(月) 01:02:43 ID:hct7dFTz
パプでないことだけは確かだ
やはりなんだかんだで羽生の話題に落ち着くようだな。
まあスレタイが史上最強棋士だから自然な流れではあるが。
まあスレタイが史上最強棋士だから自然な流れではあるが。
史上最強棋士は名人位の獲得数だけで決まる
よって実力制になってからは大山が最強で次いで中原
羽生は谷川はもちろん森内にも及ばない
よって実力制になってからは大山が最強で次いで中原
羽生は谷川はもちろん森内にも及ばない
「キチガイ」を差別用語として使っている人間の言うことなど、
何の説得力もない。
何の説得力もない。
将棋世界のイメージと読みがおもしろいから必読だと思う
羽生が最強候補であることに異論はないが、
現代が史上最高レベルってのはどうかな。
ここ10年くらいの棋譜ってｼｮﾎﾞｲのが多くね？
タイトル数こそ多いが、ﾓﾃや森内のレベルなんて
加藤の若い頃や、いわんや升田なんかには遠く
及ばないと思うんだが。それでもタイトルを取れるのは
羽生が似たようなレベルだからであって、世代的に
強そうに見えるのが何人かいるが、全体がレベルダウン
してるから、少し能力高めの奴が目立つって感じがする。
B１のレベルなんて少しも高くない。一昔前の、鬼の棲家と
比べたらひ弱な奴ばっか。昔は内藤・森・加藤が上がったり
下がったりしなきゃならなかった。今は、森下とか郷田だろ？
常連は中川・井上あたり。はっきりｼｮﾎﾞｲよ。
現代が史上最高レベルってのはどうかな。
ここ10年くらいの棋譜ってｼｮﾎﾞｲのが多くね？
タイトル数こそ多いが、ﾓﾃや森内のレベルなんて
加藤の若い頃や、いわんや升田なんかには遠く
及ばないと思うんだが。それでもタイトルを取れるのは
羽生が似たようなレベルだからであって、世代的に
強そうに見えるのが何人かいるが、全体がレベルダウン
してるから、少し能力高めの奴が目立つって感じがする。
B１のレベルなんて少しも高くない。一昔前の、鬼の棲家と
比べたらひ弱な奴ばっか。昔は内藤・森・加藤が上がったり
下がったりしなきゃならなかった。今は、森下とか郷田だろ？
常連は中川・井上あたり。はっきりｼｮﾎﾞｲよ。
日本語でおｋ
964 ：名無し名人：2007/09/05(水) 00:10:12 ID:ey2b4lMf
えっ？
965 ：名無し名人：2007/09/05(水) 00:26:08 ID:e1Tksei4
馬鹿なハブ支持者が多いが
パプでないことは確かだ
パプでないことは確かだ
また羽生の話題か。
967 ：名無しさん：2007/09/05(水) 00:57:31 ID:0BJemyMQ
将棋世界の読みとイメージって、
現代棋士と過去棋士、読み筋はほぼ一致するってのが多くないか？
プロはすげえと思うと同時に、
将棋って本当に進歩してんのか、って思うんだが。
現代棋士と過去棋士、読み筋はほぼ一致するってのが多くないか？
プロはすげえと思うと同時に、
将棋って本当に進歩してんのか、って思うんだが。
968 ：名無し名人：2007/09/05(水) 02:00:07 ID:3Av2Ptp7
将棋が進化してないと思うのはキミが低級者だからだろう
昔からある定跡も全て勉強して知っていて現在の最新の定跡も勉強マスターしてる人間は必ずわかってる
ちなみに理解して無いようだから教えてあげるけど進化してるのは序盤だけじゃない事も付け加えておこう
昔の棋士の棋譜並べてごらん 終盤の速度現在と比べて明らかに遅いから
昔からある定跡も全て勉強して知っていて現在の最新の定跡も勉強マスターしてる人間は必ずわかってる
ちなみに理解して無いようだから教えてあげるけど進化してるのは序盤だけじゃない事も付け加えておこう
昔の棋士の棋譜並べてごらん 終盤の速度現在と比べて明らかに遅いから
969 ：名無し名人：2007/09/05(水) 04:03:54 ID:nhAWOI3m
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`-.ニ-‐''
将棋世界の深浦の言葉がなかなかよかった。
曰く
「羽生さんの実績は凄いと思います。盤上ではうなるような手も可視化に指されます。
でも「羽生さんだから」の一言で片付けるのはどうかと。
11年前 私が王位に挑戦したときは、反発心がありました。
それはマスコミの方が盛り上げた『羽生像』に対してでした。今でもよく『羽生さんだから負けた』
という人がいるけど自分には不思議。だって、こちらも同じ岸として戦っているわけですから。
そんなに卑屈にならなくても。今では自然体で対峙できますが、根本的な考えは変わっていません」
羽生と5分の深浦だけに言葉に説得力もある。
ちなみに付録によると羽生は4段になるまで序盤に勉強をまったくしなかったようだ。
作られた幻像を崇拝する気はさらさらないが、そういうところは怪物だなぁとおもた
曰く
「羽生さんの実績は凄いと思います。盤上ではうなるような手も可視化に指されます。
でも「羽生さんだから」の一言で片付けるのはどうかと。
11年前 私が王位に挑戦したときは、反発心がありました。
それはマスコミの方が盛り上げた『羽生像』に対してでした。今でもよく『羽生さんだから負けた』
という人がいるけど自分には不思議。だって、こちらも同じ岸として戦っているわけですから。
そんなに卑屈にならなくても。今では自然体で対峙できますが、根本的な考えは変わっていません」
羽生と5分の深浦だけに言葉に説得力もある。
ちなみに付録によると羽生は4段になるまで序盤に勉強をまったくしなかったようだ。
作られた幻像を崇拝する気はさらさらないが、そういうところは怪物だなぁとおもた
>>968
>終盤の速度が速い
ってのはヘボ同士だからじゃね？
升田・大山の細かくて腰の重い将棋には
今の終盤術じゃポッキリ折られるよ。
升田はともかく、大山は用心深いから
中々仕留めないだけで、決めにかかった
時の速さは光速だよ。技術がなくて遅い訳じゃない。
ニコニコ動画の勝又の講座でも見てみな。
寄せまで解説してくれてるのがあるから。
晩年の棋譜ばっかだけどその辺はよく分かるよ。
>終盤の速度が速い
ってのはヘボ同士だからじゃね？
升田・大山の細かくて腰の重い将棋には
今の終盤術じゃポッキリ折られるよ。
升田はともかく、大山は用心深いから
中々仕留めないだけで、決めにかかった
時の速さは光速だよ。技術がなくて遅い訳じゃない。
ニコニコ動画の勝又の講座でも見てみな。
寄せまで解説してくれてるのがあるから。
晩年の棋譜ばっかだけどその辺はよく分かるよ。
頭のおかしい奴の相手はしない方が良いよ。
まともな話し合いになるわけない。
まともな話し合いになるわけない。
973 ：名無し名人：2007/09/06(木) 01:48:58 ID:07vV28FG
これが現実
羽生＞中原＞大山
まあさ、大山から将棋が進化して無いなら、多くの棋士の存在やそれらによって得られた対局や研究は無意味になるな
大山カモにした中原の存在でさえ無意味になるわけだｗ
大山が全盛期でも中原の全盛期には敵わないよ
そうじゃなきゃあんなに対戦成績に差がつくわけないだろ
まあ２ちゃんに貼りついてる羽生叩きが目的の幼稚なキモイ真性キチガイ相手にしてもしょうがないけどな
羽生＞中原＞大山
まあさ、大山から将棋が進化して無いなら、多くの棋士の存在やそれらによって得られた対局や研究は無意味になるな
大山カモにした中原の存在でさえ無意味になるわけだｗ
大山が全盛期でも中原の全盛期には敵わないよ
そうじゃなきゃあんなに対戦成績に差がつくわけないだろ
まあ２ちゃんに貼りついてる羽生叩きが目的の幼稚なキモイ真性キチガイ相手にしてもしょうがないけどな
974 ：名無し名人：2007/09/06(木) 02:09:09 ID:nVtywrg+
渡辺が研究してるのが大山全集だからね
それが全てダロ
それが全てダロ
そんなの研究してて何で高野山の決戦の棋譜を知らなかったんだ
976 ：名無し名人：2007/09/06(木) 03:01:41 ID:nVtywrg+
何局あると思ってんだ バーカ
>>974
Ｂ１で絶賛黒星先行中の渡辺を持ち出すか？
Ｂ１で絶賛黒星先行中の渡辺を持ち出すか？
978 ：名無し名人：2007/09/06(木) 03:07:43 ID:nVtywrg+
まさか このまま黒星という事はないしな
羽生ガ永遠に強くいられないのと同様にな
羽生ガ永遠に強くいられないのと同様にな
そうだな、このまま黒星ということはないかもしらん。
あるいは指し分け程度の成績になるかもしらん。
少なくとも今はまだ、その程度の棋士が誰を研究してようと関係ないな。
あるいは指し分け程度の成績になるかもしらん。
少なくとも今はまだ、その程度の棋士が誰を研究してようと関係ないな。
つまり竜王というタイトルは何の権威も無いということだな。
NHK杯選手権者と同程度とでもいおうか。
NHK杯選手権者と同程度とでもいおうか。
981 ：名無し名人：2007/09/06(木) 03:25:07 ID:nVtywrg+
竜王戦三連覇をその程度だって 羽生はそれすらできなかったが
竜王三連覇は立派なことだと思うよ、もちろん。
だがこういったスレで974みたいな言い方をするのなら、
それ以外の実績、たとえばＡ級在籍とかタイトルを取るとか、
そういったことを積み重ねないと参考にはならんだろう。
だがこういったスレで974みたいな言い方をするのなら、
それ以外の実績、たとえばＡ級在籍とかタイトルを取るとか、
そういったことを積み重ねないと参考にはならんだろう。
どうでもいいけど早くこのスレ消えて、
キチガイもいなくなってくれねーかな
キチガイもいなくなってくれねーかな
984 ：名無し名人：2007/09/06(木) 08:12:08 ID:KfMFwyeB
ホントこのスレほど同じレスの繰り返しはないよ
だな
粘着キチガイが二人常駐してるからな。こいつらが消えればいいんだが
消えてほしい人ほど消えてくれないんだよね。
>>973
将棋が進化する、という幻想・前提で考えるからそうなる。
人間の能力を侮ってもいけないし、買い被ってもいけない。
全能を傾けて一杯一杯でこんなものなんだよ。
神様が100としたら、大山が10.01、羽生が10,02とかってレベルだろ。
こんなのはあくまで喩えだが、その01差ってのは能力の差ではなく、
蓄積された知識かなんかで、多少は戦形に明るいぐらいなもんだ。
指してみりゃ変わらんて。エジプト・ギリシャの時代から人間なんて
少しも賢くなってないのと同じで、本質的能力なんか進化するわけもない。
で、ｵﾚの結論としては能力に大した差がなければ勝負の勘所を押えている
大山が最強ということになる。タイトルの数では羽生も迫っているが、
それは見かけだけの話で、中原の方が上だと思う。
羽生はフルスロットルしないまま多分棋士人生終える。根性なし。
ブロンズコレクター。全開していたら、最強だったろう。
将棋が進化する、という幻想・前提で考えるからそうなる。
人間の能力を侮ってもいけないし、買い被ってもいけない。
全能を傾けて一杯一杯でこんなものなんだよ。
神様が100としたら、大山が10.01、羽生が10,02とかってレベルだろ。
こんなのはあくまで喩えだが、その01差ってのは能力の差ではなく、
蓄積された知識かなんかで、多少は戦形に明るいぐらいなもんだ。
指してみりゃ変わらんて。エジプト・ギリシャの時代から人間なんて
少しも賢くなってないのと同じで、本質的能力なんか進化するわけもない。
で、ｵﾚの結論としては能力に大した差がなければ勝負の勘所を押えている
大山が最強ということになる。タイトルの数では羽生も迫っているが、
それは見かけだけの話で、中原の方が上だと思う。
羽生はフルスロットルしないまま多分棋士人生終える。根性なし。
ブロンズコレクター。全開していたら、最強だったろう。
989 ：名無し名人：2007/09/06(木) 21:59:11 ID:07vV28FG
例の頭の悪いキチガイがまた出てきたな まあキミはそれほど低級者という事だ
ある程度の棋力があり、昔の定跡から最新の定跡まできちんと勉強してる人間ならキミのような考えはしない。
それこそ人間の能力は侮ってもいけないし、買い被ってもいけない。
羽生や大山個人の能力なんてそりゃたかが知れてる
プロアマ問わず多くの人達が将棋を研究し、戦形をつくり、それに応じた対策・アイデアを
全棋士で知恵を出し合い最善と思われる手を積み重ねてきた。
そういう多くの棋士が出し合ったものに比べたら、それこそたかが大山、たかが羽生である
誰もが認める偉業を成し遂げ、尚且つその人間がタイトル６０期くらい獲ったら史上最強は常に新しい人間が最強者となる。
大山はもう８５飛戦法や森下システム、ゴキゲンにもう最善では対応できない。
史上最強とは歴史上最も強い人物である。現代将棋に対応できない人間はもう最強ではない
ある程度の棋力があり、昔の定跡から最新の定跡まできちんと勉強してる人間ならキミのような考えはしない。
それこそ人間の能力は侮ってもいけないし、買い被ってもいけない。
羽生や大山個人の能力なんてそりゃたかが知れてる
プロアマ問わず多くの人達が将棋を研究し、戦形をつくり、それに応じた対策・アイデアを
全棋士で知恵を出し合い最善と思われる手を積み重ねてきた。
そういう多くの棋士が出し合ったものに比べたら、それこそたかが大山、たかが羽生である
誰もが認める偉業を成し遂げ、尚且つその人間がタイトル６０期くらい獲ったら史上最強は常に新しい人間が最強者となる。
大山はもう８５飛戦法や森下システム、ゴキゲンにもう最善では対応できない。
史上最強とは歴史上最も強い人物である。現代将棋に対応できない人間はもう最強ではない
991 ：名無し名人：2007/09/06(木) 22:31:24 ID:07vV28FG
森内十八世名人＞現在羽生＞＞七冠羽生
993 ：名無し名人：2007/09/06(木) 22:33:11 ID:+ENLMe+L
全盛期の羽生善治
995 ：名無し名人：2007/09/06(木) 22:34:14 ID:07vV28FG
頭悪いなぁ～60期以上って書いてるだろｗ
おまえのスパン短すぎｗ
おまえのスパン短すぎｗ
将棋が進化してると言うなら今の羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞七冠時羽生
997 ：名無し名人：2007/09/06(木) 22:39:31 ID:07vV28FG
物事の見方が小さいキチガイニートｗ
史上最強棋士＝６０期以上タイトルを獲るような人物で史上に残すような圧倒的強さを持つ人物
将棋は多くの人間が関わって築き上げていくものなので、上記の人物が多数存在した場合 新しい人間が最強になる
羽生＞中原＞大山
史上最強棋士＝６０期以上タイトルを獲るような人物で史上に残すような圧倒的強さを持つ人物
将棋は多くの人間が関わって築き上げていくものなので、上記の人物が多数存在した場合 新しい人間が最強になる
羽生＞中原＞大山
998 ：名無し名人：2007/09/06(木) 22:41:10 ID:07vV28FG
短いスパンで物事みようとする例の基地外アンチ羽生オタ 人間ﾁﾁｬｗ
意味無いから埋めるか
1000 ：名無し名人：2007/09/06(木) 22:42:32 ID:07vV28FG
史上最強は羽生に決定！
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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