【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十六【天下無双】

【将棋】史上最強棋士は誰だ!其三十五【天下無双】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1179395110/
過去ログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1153885927/

911 名前： 名無し名人 2006/10/24(火) 12:51:19 ID:MY/c8Unu

直接対決

中原１０７−５５　大山　　0.660
大山　７８−４６　加藤　　0.629　
中原　６６−４１　加藤　　0.617　
大山　５８−４５　米長　　0.563　
中原１０２−８０　米長　　0.560
米長　６２−４０　加藤　　0.608

大山 6-14 谷川　39歳差
大山 3-6 羽生　47歳差
中原 10-15 佐藤　22歳差
中原 16-17 森内　23歳差
中原 41-53 谷川　15歳差　
中原 13-15 中村　15歳差
中原 9-15 羽生　23歳差

羽生85-61谷川
羽生38-32森内
羽生58-25佐藤
谷川24-21森内
佐藤28-26谷川
森内22-20佐藤

基地外すれ2ｹﾞｯﾄ

477 名前： 名無し名人 2006/10/16(月) 16:40:56 ID:siUlIQvo
谷川を悪く言うなよ

谷川16-6大山
谷川54-41中原

396 名前： 名無し名人 2006/10/16(月) 01:36:21 ID:zDENmvnt
>>386
１９９４年度の各クラスの月額手当て　
他に「氷代、餅代」として２ヶ月分が年２回支給される

名人　１０６万円　１６９６万円　
Ａ級　　６５万弱　１０４０万円弱　
Ｂ１　　４９万弱　　７８４万円弱
Ｂ２　　３２万弱　　５１２万円弱
Ｃ１　　２１万弱　　３３６万円弱
Ｃ２　　１６万弱　　２５６万円弱
フリークラスは支給なし　
by「将棋界が分かる本」島朗著

名人の対局料はＡ級の１．５倍だったかな？

427 ：名無し名人 ：2006/07/02(日) 09:14:37 (p)ID:Spo0KrB2(3)
大山世代の前後、特に大山より若い世代には巨大な空白期がある。
大山と同世代はタイトル戦に登場して大山に挑戦することすら殆どできなかった。
これは大山の強い弱いに関係なく大山同世代の層が劇薄であることを証明する。

塚田（８歳差）
升田、丸太、花村（５歳差）
↑
大山　
│↓ 　　　
│二上、山田（９歳差）
↓
加藤 、内藤（１７歳差）


対して羽生のタイトルに挑戦して来た相手はほとんど同世代。
羽生世代は極厚だが、羽生世代より下の世代は空白が大きい。

谷川（８歳差）
南、島（６歳差）
森下（４歳差）
↑
羽生─（同世代挑戦者）→佐藤、森内、丸山、藤井、郷田、屋敷、etc…
│↓
│山崎（１０歳差）
↓
渡辺（１４歳差）

11 名前：テンプレ[] 投稿日：2007/01/30(火) 23:34:05 ID:Yqrz0NMz
初タイトル獲得時より計算　棋聖は前後期でそれぞれカウントする

大山　１７年間のタイトル占有率　８１．０％　（６３回中５１期獲得）
S25：1-3　S26：1-3　S27：2-2　S28：2-2　S29：2-2　　※S27〜S30の九段戦は名人出場不可
S30：1-2　S31：1-3　S32：1-3　S33：2-3　S34：3-3　　※王位S35年より創設 　　
S35：4-4　S36：4-4　S37：4-5　S38：6-6　S39：6-6　　※棋聖S37年後期より創設
S40：6-6　S41：5-6　S42：4-6　S43：3-6　S44：4-6　　※S52年度は名人戦開催されず 　
S45：4-6　S46：3-6　S47：0-6　S48：1-6　S49：2-6　　
S50：2-7　S51：2-7　S52：1-6　S53：0-7　S54：1-7　　
S55：1-7　S56：1-7　　

羽生　１７年間のタイトル占有率　５２．５％　（１２０回中６３期獲得）
H01：1-7　H02：1-7　H03：1-7　H04：3-7　H05：5-7　　※H05年まで順位戦B1以下　　
H06：7-8　H07：7-7　H08：5-7　H09：4-7　H10：4-7　　※H06年まで棋聖は前後期開催 　　
H11：4-7　H12：5-7　H13：4-7　H14：3-7　H15：2-7　　
H16：4-7　H17：3-7　H18：?-7

中原　１７年間のタイトル占有率　４６．４％　（１１０回中５１期獲得）
S43：2-5　S44：1-5　S45：2-5　S46：3-6　S47：4-6　　※S44年度までB1所属　　　
S48：3-6　S49：4-6　S50：4-7　S51：4-7　S52：4-6（5-7）　　
S53：5-7　S54：5-7　S55：2-7　S56：2-7　S57：2-7　　※S50年度棋王戦タイトル昇格 　　
S58：2-8　S59：2-8　S60：2-8　S61：2-8　S62：1-8　　※S52年度は名人戦開催されず　　　
S63：2-8　H01：3-8　H02：1-8　H03：1-8　H04：1-8　　※S58年度王座戦タイトル昇格　

137 名前： 名無し名人 2006/10/26(木) 22:54:26 ID:tr7TFSju

+10　　　　　　　　　　　　高橋
+9　大野
+8　塚田　　　　　　　　　谷川　中村修　島
+7　　　　　　　　　　　　　南　
+6　高島　　　　　　　　　塚田
+5　升田　花村
+4　丸田祐　　　　　　　　森下
+3　　　　　　　　　　　　　阿部
+2　
+1　松田茂　　　　　　　　佐藤康
±　大山　　　　　　　　　羽生　森内　丸山　藤井　郷田
-1　加藤博　　　　　　　　屋敷　深浦
-2　五十嵐
-3　　　　　　　　　　　　　三浦　木村一
-4　灘　　　　　　　　　　　鈴木
-5　　　　　　　　　　　　　久保

138 名前： 名無し名人 2006/10/26(木) 22:55:19 ID:tr7TFSju

-6　
-7　
-8　二上
-9　
-10　山田　　　　　　　　　山崎
-11
-12　有吉
-13　
-14　　　　　　　　　　　　渡辺
-15　
-16　加藤一　内藤
-17　
-18　大内　　　　　　　　　糸谷
-19　
-20　米長
-21　
-22　
-23　勝浦
-24　中原　桐山


層の厚さが、新旧どちらがきつかは、
議論の余地がない。

336 名前： 名無し名人 2006/11/01(水) 01:06:31 ID:4XEmAjnH

大山とタイトル

1947年：七段、A級
1948年：名人敗退（塚田）
1950年（1冠）：九段奪取（坂谷）
1951年（1冠）：九段防衛（南口）
1952年（1冠）：名人奪取（木村）、九段失冠（塚田）
1953年（2冠）：名人防衛（升田）、王将奪取（丸田）
1954年（2冠）：名人防衛（升田）、王将防衛（升田）
1955年（2冠）：名人防衛（高島）、王将防衛（松田）
1956年（1冠）：名人防衛（花村）、王将失冠（升田）
1957年（無冠）：名人失冠（升田、香落ち、大山「心が緩んで魔に取り付かれてしまったので負けた」）、九段敗退（升田）、王将敗退（升田）、升田初の三冠

337 名前： 名無し名人 2006/11/01(水) 01:07:28 ID:4XEmAjnH

1958年（2冠）：名人敗退（升田）、九段奪取（升田）、王将奪取（升田）
1959年（3冠）：名人奪取（升田）、九段防衛（二上）、王将防衛（高島）
1960年（4冠）：名人防衛（加藤）、九段防衛（松田）、王将防衛（二上）、王位獲得（塚田）
1961年（4冠）：名人防衛（丸田）、九段防衛（二上）、王将防衛（二上）、王位防衛（丸田）
1962年（5冠）：名人防衛（二上）、十段防衛（升田）、王将防衛（加藤）、王位防衛（花村）、棋聖獲得後期（塚田）
1963年（4冠）：名人防衛（升田）、十段防衛（升田）、王将失冠（二上）、王位防衛（加藤）、棋聖防衛前期（二上）、棋聖防衛後期（升田）
1964年（5冠）：名人防衛（二上）、十段防衛（升田）、王将奪取（二上）、王位防衛（二上）、棋聖防衛前期（関根）、棋聖防衛後期（本間）
1965年（5冠）：名人防衛（山田）、十段防衛（二上）、王将防衛（加藤）、王位防衛（佐藤）、棋聖防衛前期（升田）、棋聖防衛後期（二上）
1966年（4-5冠）：名人防衛（升田）、十段防衛（二上）、王将防衛（山田）、王位防衛（有吉）、棋聖失冠前期（二上）、棋聖奪取後期（二上）
1967年（4冠）：名人防衛（二上）、十段防衛（二上）、王将防衛（加藤）、王位防衛（大内）、棋聖失冠前期（山田）

338 名前： 名無し名人 2006/11/01(水) 01:08:44 ID:4XEmAjnH

1968年（3冠）：名人防衛（升田）、十段失陥（加藤）、王将防衛（加藤）、王位防衛（有吉）、棋聖敗退後期（中原）
1969年（4冠）：名人防衛（有吉）、十段奪取（加藤）、王将防衛（内藤）、王位防衛（西村）、
1970年（3-4冠）：名人防衛（灘　）、十段失陥（中原）、王将防衛（二上）、王位防衛（米長）、棋聖奪取前期（内藤）、棋聖失冠後期（中原）
1971年（3冠）：名人防衛（升田）、十段敗退（中原）、王将防衛（中原）、王位防衛（中原）、棋聖敗退前期（中原）
1972年（1冠）：名人失陥（中原）、十段敗退（中原）、王将防衛（有吉）、王位失冠（内藤）、
1973年（1冠）；十段奪取（中原）、王将失冠（中原）
1974年（1冠）：名人敗退（中原）、十段失冠（中原）、棋聖奪取前期（内藤）、棋聖防衛後期（米長）


ここから先は二冠を最大にタイトルを取ったり取らなかったり
そして死ぬまでA級
この当たりが大山の凄さだが史上最強とは関係ないので割愛

341 名前： 名無し名人 2006/11/01(水) 01:55:28 ID:4XEmAjnH

羽生とタイトル

1989年（1冠）：竜王奪取（島　）
1990年（無冠）：竜王失冠（谷川）
1991年（1冠）：棋王奪取（南　）
1992年（3冠）：竜王奪取（谷川）、王座奪取（福崎）、棋王防衛（南　）
1993年（4冠）：竜王失冠（佐藤）、王位奪取（郷田）、王座防衛（谷川）、棋王防衛（谷川）、棋聖奪取前期（谷川）、棋聖防衛後期（谷川）
1994年（6冠）：名人奪取（米長）、竜王奪取（佐藤）、王位防衛（郷田）、王座防衛（谷川）、棋王防衛（南　）、棋聖防衛前期（谷川）、棋聖防衛後期（島　）
1995年（6冠）：名人防衛（森下）、竜王防衛（佐藤）、王位防衛（郷田）、王座防衛（森　）、棋王防衛（森下）、王将敗退（谷川）、棋聖防衛（三浦）
非常に分かりにくいがここで七冠王
1996年（5冠）：名人防衛（森内）、竜王失冠（谷川）、王位防衛（深浦）、王座防衛（島　）、棋王防衛（高橋）、王将奪取（谷川）、棋聖失冠（三浦）
1997年（4冠）：名人失冠（谷川）、王位防衛（佐藤）、王座防衛（島　）、棋王防衛（森下）、王将防衛（谷川）
1998年（4冠）：王位防衛（佐藤）、王座防衛（谷川）、棋王防衛（郷田）、王将防衛（佐藤）
1999年（4冠）：王位防衛（谷川）、王座防衛（丸山）、棋王防衛（佐藤）、王将防衛（森下）
2000年（5冠）：竜王敗退（藤井）、王位防衛（谷川）、王座防衛（藤井）、棋王防衛（森内）、王将防衛（佐藤）、棋聖奪取（谷川）
2001年（5冠）：竜王奪取（藤井）、王位防衛（屋敷）、王座防衛（久保）、棋王防衛（久保）、王将防衛（谷川）、棋聖失冠（郷田）
2002年（3冠）：竜王防衛（阿部）、王位失冠（谷川）、王座防衛（佐藤）、棋王防衛（佐藤）、王将失冠（佐藤）
2003年（3冠）：名人奪取（森内）、竜王失冠（森内）、王位敗退（谷川）、王座防衛（渡辺）、棋王失冠（丸山）、王将奪取（佐藤）
2004年（2冠）：名人失冠（森内）、王位奪取（谷川）、王座防衛（森内）、王将失冠（森内）
2005年（4冠）：名人敗退（森内）、王位防衛（佐藤）、王座防衛（佐藤）、棋王奪取（谷川）、王将奪取（森内）、棋聖敗退（佐藤）
2006年（3冠）：王位防衛（佐藤）、王座防衛（佐藤）、棋王失冠（森内）、王将防衛（佐藤）

前スレで
誰も公平評価とか有利不利とか言ってないのに、>>996で妄想してるガイキチは
急戦・穴熊の定石がろくに整ってない上に、当時でさえまともに対応できず負けまくった大山が最強とか言っている
現代棋士と比べてどれだけ強いのか全くもって不明である
大山には、結構アナはあるが東大将棋でも与えてやればかなり喜ぶだろう

大山のどこが最強なのか、理由を述べその根拠を明示せよ

もちろん、現在ろくに勝ちまくれない羽生も最強ではない

355 名前： 名無し名人 2006/11/01(水) 05:55:09 ID:q1lC8NsX

>>350
>　後輩棋士を完全に圧倒したこと。

ちなみに羽生が対局経験のある、
学年が3つ以上下での棋士は次のわずか14名のみ
--------------------------------------------------------------------
鈴木大介　　羽生の 6勝 2敗　　 4歳差　現B1級(前A級)
堀口一史座　羽生の 4勝 1敗　　 4歳差　現B1級(棋戦優勝経験者)
行方尚史　　羽生の 3勝 0敗　　 4歳差　現B1級
久保利明　　羽生の 15勝 6敗　　 5歳差　現A級(タイトル挑戦経験者)
北浜健介　　羽生の 2勝 0敗　　 5歳差　現B1級
小林裕士　　羽生の 1勝 0敗　　 6歳差　現C1級
田村康介　　羽生の 1勝 0敗　　 8歳差　現C2級
佐藤和俊　　羽生の 1勝 0敗　　 8歳差　現C2級
松尾歩　　　羽生の 2勝 0敗　　 9歳差　現C1級
山�ｱ隆之　　羽生の 6勝 1敗　　10歳差　現B2級(棋戦優勝経験者)
阿久津主税　羽生の 2勝 0敗　　12歳差　現C1級
橋本崇載　　羽生の 2勝 0敗　　12歳差　現C1級
渡辺　明　　羽生の 4勝 3敗　　14歳差　現B2級(竜王)
村山慈明　　羽生の 1勝 0敗　　14歳差　現C2級
---------------------------------------------------------------------
　合計　62局　羽生の 49勝 13敗　勝率.790
　　　※ 羽生の公式戦全対局1314(勝率.730)のうちの、わずかに4.7%

ちなみに、
升田 − 大山 ＝ 5歳差　　大山 − 二上 ＝ 8歳差　　大山 − 加藤一 ＝ 17歳差
大山 − 中原 ＝ 24歳差　　加藤一 − 中原 ＝ 7歳差　　米長 − 中原 ＝ 4歳差
中原 − 谷川 ＝ 15歳差　　米長 − 谷川 ＝ 19歳差　　中原 − 羽生 ＝ 23歳差
谷川 − 羽生 ＝ 8歳差　　森下 − 羽生 ＝ 4歳差　　羽生 − 渡辺 ＝ 14歳差

663 名前： 名無し名人 2006/11/14(火) 17:08:31 ID:6AjSHlIP

でも記念対局でも羽生はあんまりサービスするタイプじゃないぞｗ
もうちょっと緩めてもいいんじゃないかとさえ思う

○1986/05/30　野山 　知敬　アマ
○1988/03/20　小島 　一宏　アマ
●1991/12/xx　菊田 　裕司　アマ 　 　角落ち
○1992/12/xx　宗内 　巌 　　アマ 　 　角落ち
○1993/12/xx　吉村 　正幸　アマ 　 　角落ち
○1994/12/xx　河原林秀典　アマ 　 　角落ち
○1995/12/xx　中村 　知義　アマ 　 　角落ち
○1996/12/xx　沖 　 　竜作　アマ 　 　角落ち
○1997/12/xx　中村 　知義　アマ 　 　角落ち
○1997/12/xx　矢内理絵子女流王位 時間ハンデ戦
○1998/12/xx　田中 　智久　アマ 　 　角落ち
○1999/12/xx　武内 　俊弘　アマ 　 　角落ち
○2000/12/xx　中村 　知義　アマ 　 　角落ち
●2000/12/xx　清水 　市代女流王位 時間ハンデ戦
○2001/12/xx　武田 　俊平　アマ 　 　角落ち
○2001/12/10　清水 　市代女流王位 時間ハンデ戦
●2002/12/xx　前川 　尚三　アマ 　 　角落ち
○2004/12/07　清水 　市代女流王位
○2005/12/05　清水 　市代女流王位 時間ハンデ戦
○2005/12/07　大垣 　宏明　アマ 　 　角落ち

>>2-15羽生善治 著
『決断力』 (角川oneテ−マ21) 角川書店　720円(税込)
著者が「将棋史上最強の棋士」という故・大山康晴十五世名人
ttp://www.yurindo.co.jp/yurin/back/yurin_454/yurin5.html


天才羽生善治の著作である「決断力」から、その大山１５世名人の名人芸に
焦点をあてた「状況判断に必要な大局感の基盤は直感力、その元は感性だ」を取り上げたい。

将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、誰もが認めるであろう。　
６９歳で亡くなられる２年前。　ガンの手術をしたあと、必敗の将棋を
夜中の２時まで粘りに粘って、最後に催眠術のようなものを使って逆転勝ちした事がある。
見ている棋士達は一言もしゃべらずに、息をのんで見守っていた。
側でずっと見ていて心から感動した。
ttp://blog.mag2.com/m/log/0000130195/107747632.html

羽生
「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、誰もが認めるであろう。」
「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、誰もが認めるであろう。」
「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、誰もが認めるであろう。」

羽生オタ

　　　　　（`Д´ ∩　＜　羽生さんが最強じゃなきゃヤダヤダ!!
　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　〃〃

羽生世代より３つ以上下の層の薄さはやばいな

魔王もＢ１で足踏みしそうな気配あるし・・

376 名前： 名無し名人 2006/05/16(火) 10:44:55 ID:n+7l9Uih

>>361
タイトル占有率は似たような物

大山〜35歳　タイトル占有率５６．５％（２３回中１３期獲得）
S25：1-3　S26：1-3　S27：2-2　S28：2-2　S29：2-2　S30：1-2　S31：1-3　S32：1-3　S33：2-3

羽生〜35歳　タイトル占有率５２．５％（１２０回中６３期獲得）
H01：1-7　　H02：1-7　　H03：1-7　　H04：3-7　　H05：5-7　　
H06：7-8　　H07：7-7　　H08：5-7　　H09：4-7　　H10：4-7　　
H11：4-7　　H12：5-7　　H13：4-7　　H14：3-7　　H15：2-7　　
H16：4-7　　H17：3-7

※H05年まで順位戦B1以下　※H06年まで棋聖は前後期開催

大山
S25：1-3　　S26：1-3　　S27：2-2　　S28：2-2　　S29：2-2
S30：1-2　　S31：1-3　　S32：1-3　　S33：2-3　　S34：3-3　　
S35：4-4　　S36：4-4　　S37：4-5　　S38：6-6　　S39：6-6
S40：6-6　　S41：5-6　　S42：4-6　　S43：3-6　　S44：4-6
S45：4-6　　S46：3-6　　S47：0-6　　S48：1-6　　S49：2-6　　
S50：2-7　　S51：2-7　　S52：1-6　　S53：0-7　　S54：1-7　　
S55：1-7　　S56：1-7　　

※S27〜30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能　※王位S35年より創設　
※棋聖S37年後期より創設 ※S52年度は名人戦開催されず

7 名前： 名無し名人 03/06/15 03:30 ID:coSjpvym

*最強者達の生年月日
六代大橋宗英（1756年）
天野宗歩（1816年）
関根金次郎（1868年4月23日）
阪田三吉（1870年6月3日）
土居市太郎（1887年11月20日）
木村義雄（1905年2月21日）
塚田正夫（1914年8月2日）
升田幸三（1918年3月21日）
大山康晴（1923年3月13日）
加藤一二三（1940年1月1日）
米長邦雄（1943年6月10日
中原　誠（1947年9月2日）
谷川浩司（1962年4月6日）
佐藤康光（1969年10月1日）
羽生善治（1970年9月27日）

104 名前： 名無し名人 03/06/16 01:47 ID:OtMyKoxE

二上が大山の盤外戦術の述べた記事
↓
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/1007/rireki15.html




107 名前： 名無し名人 03/06/16 01:51 ID:OtMyKoxE

二上が語った羽生の入門時のエピソード
↓
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/1007/rireki23.html

てか　森内が永世取れば　羽生なんか　ウンコ便座として
記憶されるだけだから　よそのスレでヤレ
ここは　正統派王者の比較の場なんだから
羽生みたくウンコタイトルで数　率稼いだっていみないんだから

三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/1007/rireki28.html

羽生でも誰でもいいけど、大山みたいな石器時代の神話で妄想すんなよｗ

>>21
大山の盤外戦術って有名だが、どういうことやってたのかは余り知らなかった
読んでみたけど、しょうもないことだらけでガッカリしたよｗ

>>25
羽生もそのうちジュラ紀の昔話になるだろｗ
ああ、羽生なんていう絶滅した生物もいたねって

石器時代の後にジュラ紀かよ

大山VS羽生の直接対決で大山が３−６とダブルスコアで負け越したことが
羽生最強論者がよく用いる根拠ですが、普通はこれだけ年齢差があれば
対戦する機会もないのが普通ではないでしょうか。対戦する機会があるだけでも
凄いと思いますが、力を抜いて大山さんが３−６の成績であれば
それほど醜い成績でもないような気がします。
もしこの両者が順位戦で何度も対戦していれば、大山さんの衰えを加味しても
対戦成績はもう少し縮まったように思えてなりません。
http://www.umigoroshi.com/newpage25.html

>>21 二上の立場による記述だが、「たつやたちまち…」の軍歌。
大山が二上達也の名前にかけてこの軍歌を歌ってやれば、二上が将棋で負けるに違いない
と思ったのであろうか、私は疑問に思うし、なぜ盤外戦術と言われるのかわからない。
実際大山の自著にこのことは書かれていて、二上の師に注意されてやめた旨書かれていた。
大山が意図的にやったとしても、将棋にどう影響するかは負けたものの言い訳に過ぎないと思う。

それよりも私は現代の棋士が先手の居飛車党相手に2手目△３二金と上って
「あなた振り飛車指せますか？」という「盤上戦術」というのか、こちらの方が気になるが…

>>29
何にしても意味ないでしょ
その時の羽生が今より強いわけでもないし、大山が最盛期でもないだろうし

目安にはなるんじゃない

１9年後ぐらいに結論が出るよ。

大山大山いう奴って、昔の武道の達人なら今の格闘技でも余裕で勝っちゃうとか
妄想して荘だな

羽生さんは直接対決では現代棋士は知識の差で勝てるけど
それは本物の強さではないといっているのに

史上最強棋士は大山だと言っているのに

それを誰でもみとめるであろうと言っているのに

>>34みたいな馬鹿はいまだに強さの意味をはきちがえてるのが哀れだ

羽生さんはインタビューのなかで
’大山さんの将棋は悪くなってからどうにかする将棋で自分にはまねできない（したくない）’
と遠まわしに否定してたよ
現代将棋が一度悪くなってからでは修復できないレベルまできてるのは
将棋界では誰もがもう周知の事実
さらに昔の9段は今の3段にも勝てないとも

オマエラ　は　井川や松坂は　佐々木　や　野茂より上だとか
言いそうだな　ユトリ世代のカスだから

野球わからんのでガンダムで例えてくれ

>>36　現代将棋が一度悪くなってからでは修復できないレベルまできてる

それは君の幻想
読みが進化すれば今悪いと思われてる局面が今後いいとされることは
これまでもあったし今後もある
将棋はそうやって進歩してきた

今後ソフトが人間を破るときは序盤はいい加減だが
徹底的に強い中盤以降特に終盤の力で勝つだろう
大山将棋の再現だ

認めたくない気持ちは分からんでもないが
＞（トップ棋士で）現代将棋が一度悪くなってからでは修復できないレベルまできてる
これが分かってないなら現代将棋を語ることはできない
自分の世代を推したい気持ちでいってるのだろうが
将棋は実力の世界
最強となると同世代のよしみは通用しない

去年の竜王戦なんて、逆転が何局もあったろうがｗ
藤井も、いい将棋逆転されてばっかじゃねーか。
序盤戦術は進歩したが、将棋の実力の根っこは終盤力だよ。
将棋指してりゃわかりそうなもんだが。

その辺も含めて羽生が最強だね。

大山にコテンパンにやられた二上が言うには
羽生の終盤力は大山をはるかに凌駕しているそうだし。

>>40
過去を言ってるんじゃない
将来を言ってるの
今指されていない手が将来は良い手に変わる
今指されてる手が将来は悪い手に変わる
それがわかっていなければ将棋の歴史を語ることはできない

大山は昔の人だけど

衰えまくった６０代のときにその数曲後には１９歳の羽生倒してるからな

大山も凄い、羽生も凄い
のになぜか、羽生ヲタは羽生は凄いが大山は凄くないという。ここがバカなところ。。

ソリャ　名誉便座しか取れないんだから　貶すしか無いだろ
別に　大山側から見れば　名人四期の下層タイトルコレクター
が何ほざいたって　かんけいないけどな

>>45
傍観者の俺が言うのも何だが
言ってる事は分かるが、野球とか>>44みたいな事言ってる時点で大山ｦﾀも御察しだろ
羽生ｦﾀ・大山ｦﾀはどちらもガイキチ乙

羽生なんか論外ダ
永世名人に森内がなればオタも脂肪　ザマーミロ

すまんすまん文字が抜けてたな

大山は昔の人だけど

衰えまくった６０代のときにその数局後にはタイトルとる１９歳の羽生倒してるからな
大山最強

三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん

│結論
↓

※が最強

19年後ぐらいに出るよ。

δ＝5.26mm

プロ入りたてＣ級羽生（今の羽生より弱い）　ＶＳ　腐ってもＡ級大山（昔の大山より知識では強い）
公式記録６勝３敗　もう結論出てるよ　結果に言い訳はきかない　まあ醜い負け犬は負け惜しみほざくだろうがな

羽生史上最強で決まりだね

>>49
同じだろ
歳とった時にガキに一発入れれば最強とかガイキチが言うことだろ
勝率七割行けばすごいのに、全勝できるわけない
今より知識も蓄積も少ない羽生に勝って何が最強なのか

剣持ですら一発なら入ってたしね

実力
プロ入りたてＣ級羽生（今の羽生より弱い）　ＶＳ　腐ってもＡ級大山（昔の大山より知識では強い）
公式記録６勝３敗　もう結論出てるよ　結果に言い訳はきかない　まあ醜い負け犬は負け惜しみほざくだろうがな

記録
もし史上最強を実績としても６９歳までの亡くられてる棋士と３６歳現役棋士を比べても意味が無い
比べるなら３６歳時点で比べればいいだろう
もうすでに実績でも超えてる。そのペースは史上最強と呼ぶに相応しいほど驚異的だろう
羽生喜治　３６歳　通算タイトル６６期
大山康晴　３６歳　通算タイトル２０期

人気
なぜ大山ほどの偉大な人物が史上最強とマスコミが伝えないか　またそういういう出版物が少ないかそれは人気がなかったから
出しても売れないからである。実はこれが一番大きい。これが無いと後世人に詳細が伝わない。
すでに大山の本より羽生の本が上回っている
羽生＞大山

実績でも記録でも人気でも羽生が上
もう結論でたね

羽生史上最強で決まりだね

実力
プロ入りたてＣ級羽生（今の羽生より弱い）　ＶＳ　腐ってもＡ級大山（昔の大山より知識では強い）
公式記録６勝３敗　もう結論出てるよ　結果に言い訳はきかない　まあ醜い負け犬は負け惜しみほざくだろうがな

記録
もし史上最強を記録としても６９歳までの亡くられてる棋士と３６歳現役棋士を比べても意味が無い
比べるなら３６歳時点で比べればいいだろう
もうすでに実績でも超えてる。そのペースは史上最強と呼ぶに相応しいほど驚異的だろう
羽生喜治　３６歳　通算タイトル６６期
大山康晴　３６歳　通算タイトル２０期

人気
なぜ大山ほどの偉大な人物が史上最強とマスコミが伝えないか　またそういういう出版物が少ないかそれは人気がなかったから
出しても売れないからである。実はこれが一番大きい。これが無いと後世人に詳細が伝わない。
すでに大山の本より羽生の本が上回っている
羽生＞大山

実力でも記録でも人気でも羽生が上
もう結論でたね

羽生史上最強で決まりだね

プロ入りたての羽生はすでに強かったわけだが。。
http://www.rayraw.com/index.php?type=nendo
http://www.rayraw.com/index.php?type=class
プロ一年目から勝率0.7-0.8。
プロ二年目には対A級棋士成績　3戦全勝

なんか勘違いしてる奴がいるが、プロ入り時点で羽生はすでにA級の実力をもってるといっていいんじゃなかろうか。
現にノンストップでA級までかけあがったわけだしね。
当然、経験・対局感は年数がたつほど成長するが、単純な頭脳自体は20-25がおそらくピーク。
その衰えをどれだけ対局感でおぎなう・上回るかが今後の羽生世代にものしかかってくること。

＞プロ入り時点で羽生はすでにA級の実力をもってる

さすがにそれはない。

渡辺もデビュー当時は弱かったと羽生が語ってたな。

>>60
＞単純な頭脳自体は20-25がおそらくピーク。

さすがにおまえは単純だ

Pg2nRHKP キチガイ便座オタ　ヨーコソ
　　　　　

下り坂と登り坂ですれ違っただけなのに
そこでの対戦成績を見てもどっちが高く登ったかは分かるはずもない。

>>61
ちゃんとリンク先みたか？
羽生は一年目は対A級棋士との対戦なしだが、二年目には３回あたってて全勝。
その後も対A級で負け越しはない。

>>66
ニワカか低級者か？
対戦成績だけで判断すんな。
その頃は将棋の内容が、まだ安定してなかったんだよ。
下位ではモノが違ったのは事実だけどな。

登り坂の１９歳の棋士が７０近い脳みそが腐りかけの老人の負けてる時点で
羽生の弱さを物語ってる

もうひとつ突っ込んどこう。
羽生はノンストップでA級に上がってない。C2、C1、B2で1年ずつ足踏みしてるぞ。

戦国武将人気投票だよ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179643457/

みんなも大好きな武将を投票してね

>>53
そろそろ18年後じゃないの？

なんだｺｺ？
対戦成績6−3て。羽生ｵﾀ壮大に釣られてるﾜﾛﾀ
対戦成績は5−4だろw
羽生5勝も早指しで2勝だからな
そこらあたりをよく吟味しとけ

70間近の人間に負けちゃあかんでしょうがｗ

７０間近の人間が現役のプロって・・・
相当レベル低いし
それに負ける期待の十代の若手プロって
なんてレベルが低いんでしょ

今、現在で言えば最強の実力者は佐藤康光以外ないだろ！！

過去厨の負け惜しみは酷いなｗ

やはり
三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん

夢
http://vista.crap.jp/img/vi8129467149.jpg

現実
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up16880.jpg

三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん

七冠時代の羽生が最強
ウティなど足元にも及ばなかった

三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん

七冠時代の羽生が最強
宗歩など足下にも及ばん

間をとって中原最強でよくね？

>>82
そのような切り口があったとは！
これがこのスレでの最終的な結論だと思う。
反論のしようがない。
論理的にも完璧だし、誰でも受け入れられるような内容になっている。
感服した。

永世7冠とるやつが最強だろ

なんで？

木村くらいにしとけば？
誰もリアルタイムで知らないから文句あるまい

木村最強なんてわれら素人はもとより専門筋でも誰も言ってないんで
たぶん実際に論外なんだろ

森内永世名人ってそんなに不思議な事か？

高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。

全然不思議じゃないけど
羽生ファンは足元を救われたような気になるらしい
だから否定的なコメントを書き連ねる

それよりさ　谷川って史上最強候補に全然出てこないよなｗ

全盛期の羽生善治伝説

・7タイトル中10冠は当たり前、7タイトル中12冠も
・初手で王手飛車を頻発
・羽生にとっての手付かず完勝は入玉のしそこない
・盤面すべて相手駒、持ち駒も全て相手の状況から玉だけで逆転
・待ったされても余裕で勝利
・一回の王手で龍が三枚に見える
・玉で王手が特技
・対局場に立つだけで谷川が泣いて謝った、心臓発作を起こす佐藤も
・勝勢でも納得いかなければ打ち歩詰めして帰ってきてた
・あまりに勝ちすぎるから野球盤で対決
・その野球盤でも三塁打
・荒木を一睨みしただけで振り駒が先手になる
・対局の無い解説でも2勝
・盤を使わずに脳内で指してたことも
・自分の香車を自分でキャッチしてレーザービームで打ち返す
・対局で勝利してから感想戦の方が長かった
・王手を受けしようとした歩と、それを受け止めようとした金、銀、角の駒ともども相手玉に突き刺した
・観客の韓国人のヤジに流暢な韓国語で反論しながら王手飛車
・グッとガッツポーズしただけで寝癖が５本くらい立った
・振り飛車でハリケーンが起きたことは有名
・自分の桂馬に飛び乗って客席まで行くというファンサービス
・大局観がよすぎるせいか対戦相手の老後まで見える
・あまりに勝つのでチェスをやっていた時期も
・ハンデとして有利になったら盤を回転させるルールも導入されたが全然ハンデにならなかった

釣れますね

そろそろ谷川最強でいいかな？

とりあえず言えることは、羽生ヲタのキモさは史上最強ってことｗ

大山ｦﾀも羽生ｦﾀもどっちもキモいだろ
どっちも、とっとと永眠しろよ

史上最強は１０年もすればコンピューター

１０年じゃ無理だろ
楽観派でも最低でも１５年言ってるんだから実際は２０年以上かかるでしょ
その時２ｃｈもなくなってるかもなｗ

それより羽生以外できちんとした最強説で推す人物出てこないじゃないか
あいかわらず羽生を否定し程度の低い羽生叩き
ここは結局羽生叩きスレなんだよな

羽生が大山最強と言ってるのに納得できない羽生ヲタが叫ぶスレですよ

>>97
実績重視の大山派と現代最強=史上最強派説の羽生はの戦いでしょｗ

個人の趣味程度のボナンザがあそこまで強くなるんだから
ちゃんとした企業が参戦すればすぐ人間なんか抜きそう

無理でしょ
ソフト開発の第一人者の悲観派はトッププロは越えられないのではと思ってるくらいだから素人が思うほど簡単ではない

悲観派はいつの時代にもいる
そして間違える

２１世紀になれば東京のビル街は真空チューブカーが飛びかっている
と子供の頃は信じて疑わなかったが現実の停滞っぷりはどうだ？

それは空想しすぎやねｗ
現実は想像以上に進歩しすぎ

でも２００１年には最低でもHAL９０００レベルまで行ってると思ってたろ君らも

世代の違いかな
1981年生まれの俺には
2001年がそんなに未来に感じてなかったわ

森内永世名人ってそんなに不思議な事か？

高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。

名人戦で羽生と谷川を負かしているのだから永世名人の資格は十分にあるな。
(しかも挑戦を退けて防衛している)

15世、16世永世名人は最強に相応しかったけど…
森内が棋界最強にとても相応しくない気が…する

もっと、他棋戦でも勝って欲しい…せめて谷川くらい…

史上最強候補に森内が入る余地は無い

これからだよ。
これから。

大山だって３０代からが真のブレイクだろ。

妄想乙
森内はまずはショボイ谷川を越えような

19年後ぐらいに結論が出るよ。

>>110
もう超えてる
谷川が永世とるのに何年かかったと思ってるんだ
もっとしょぼいのは羽生だけどな

今後１００年間で永世名人はおそらく５人以上誕生するだろうが
七冠制覇者は１人現れるかどうかだろうな。

七冠＞＞五冠＞＞＞＞永世名人

谷川って最高3冠だっけ？4冠だっけ？

四冠

七冠…羽生
六冠…羽生
五冠…羽生、大山、中原
四冠…羽生、大山、中原、谷川
三冠…羽生、大山、中原、谷川、米長

三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん

さすがに渡辺が最強と言う寝ぼけた奴はいなくなったようだな

谷川に名人戦の直接対決で負けて
17世名人誕生させちゃったのって、誰だっけ？

あれ、米長って３冠までしか行ったことなかったっけ。

米長も４冠時代あったろ

５年後･････
永世７冠ー羽生
永世６冠ー羽生
永世５冠ー大山ー中原

その他　雑魚

七冠…　覚醒羽生レベル
六冠…　羽生レベル
五冠…　大山・中原レベル
四冠…　谷川･米長レベル
三冠…　升田・森内レベル
二冠…　佐藤・南レベル

>>113
今の若手のレベルの低さを見ると
才能があるやつが現れるとあっさり7冠達成しそう

また素人来た

ソフトが強くなって才能のある奴は将棋をやらない

スポンサーがいなくなってタイトル数が減る

そういう意味で羽生が最後の7冠になってしまう可能性はある

佐々木に期待

名人率57%。
保有タイトルの半分以上が名人。
森内凄過ぎ。

19年後ぐらいに結論が出るよ。

大山の全盛期35歳〜45歳には
升田の他には強い棋士がいなかったから
独占しても当然。二上たちは年下過ぎ。
由って、割り引いて評価すべき。
羽生の全盛期25歳〜35歳の
谷川・羽生世代との死闘とは比較にならん。
但し、羽生が最強と目されるためには、
名人通算10期（２永世分）獲るべき。18期もいらん。
そしたら、諸般の事情を考慮しても
文句なく羽生が最強。
名人を獲れない棋士や、軽んずる棋士は
最強に相応しくない。

谷川対羽生ってどんなんだったの？
　そんなに谷川強かったのか…？全然知らない

羽生の２０代前半はめぼしいライバルが谷川しか居ないと言ってもいい。
ちょうど３０代中ごろの大山に対する升田のようなもの。

もう羽生最強でしょ

研究も公開されないような石器時代の棋士の強さ勝手に妄想すんなよ

　　 |　 |　（◎　.!　__ _
　　　　　 |　 |　　lj　／｀ 　　ヽ
　　　　　 |　 |　　　/　ノヾ＼ww ^名誉便座オタ脂肪当日 アゲ
　　　　　 |　 |　　　l / ━　 ━ lﾉ
　　　　　 ｀`‐‐'i''i　(a（ o 八o ）|)
　　　　　　　　 .| |　　　　　^　 /　　＿__
　　　　　　　　 ヽヽ　 ＼ ⌒／ 　 /＼__＼
　　　　　 　 　 ,r''',ニ`/´　　　ヽ　 ＼/(◎)
　　　 ＿,,,,--/　/_,､ .| .|ﾞ、　　　`､　 　 ｀´
,,,--'''''　　　　{　 {＿二ノ.ヽ　　　 ヽ
　　　　　　　　＼　.{　　`‐〉　　　 .}､
　　　　　　　 　 　 . | .`r.､__ 　 ﾉ_ノ l､ .＼
　　　　　　　　　 <` |　.|＼｀¨´　＼-'　　 ＼
　　　　 　 　 　 　 ＼＿).＼ヽ､　 ＿)!　　　 .＼
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 `-.ニ-‐''　　　

>>132
おいおい
羽生対谷川なんてゴールデンカードじゃねえか
よくそれで将棋版にいるなｗ

ガチンコ対決(竜王戦・名人戦)

中原 10-8 谷川　谷川勝率0.444
谷川 15-8 羽生　羽生勝率0.348
羽生 13-13 森内　羽生勝率0.500
羽生 10-8 佐藤　羽生勝率0.556

中原＞＞＞谷川＞＞＞＞＞羽生＝森内＞＞＞佐藤

三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん

>>136
４歳くらいなんだろ
最近は
ゴールデンカードと思わないしｗ

便座ヲタ脂肪５秒前www

谷川の棋譜見て思ったけど
美しい勝ち方にこだわって
たまにポカしてるような気がした
でもそれがかっこいい

大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞森内が確定しました

史上最強棋士は将棋が面白く人気があり　将棋の神に愛された男　羽生で決まりですよ

>>139
思う思わないはおまえの勝手だろｗ
対羽生で盛り上がるのは、やっぱ谷川だろ

羽生叩くつもりで待ち構えてたのに出て来れないみたいだｗｗｗｗｗｗｗｗ

どうした >>140
今頃、便器に頭でも突っ込んているのかwwww

最強の定義は美しさ？
それとも勝率？寄せ？
果てまたタイトル防衛数？後生への影響度？

…皆さんは何を重視されてるんですか？

谷川好き。
記憶に残るタイプだな。よく知らんけど。
羽生の７冠阻んだのはしびれたな。見てないけど。

>>１４８
当時の状況kysk

羽生も早く名人戦に出て来い
来期名人取って永世位になったら
俺は羽生を史上最強と認める

それまでは大山な

棋譜なら谷川最強。並べてるとマジ惚れる。

羽生に負けてる棋譜でしょ
わかってるじゃん　本当シャイなんだから

マァ　便器オタもこれで元気になってよかったやないか
最後　森内が勝てばショックはさらにでかくて完全脂肪ヤシ

>>150
これからとっても手遅れだけどな

しかしやっぱり永世名人の重さは違うな
昨日の試合でまた格が上がった

まだまだタイトル経験の少ない森内にとっては永世をとれるだけの
人間形成ができてなかったってこと

森内のまさかの大逆転みて羽生が将棋の神に愛されてる事がよくわかったろ
例え大山が羽生に挑んでも勝てない
大山も羽生と同じ時代に生まれていたらただの一棋士で終わっていただろう
人を魅了する将棋で人気があり尚且つ強い　地味な大山には無理

と言いつつ結局森内が
勝つような気がするが。

>>154の言わんとすることは
分らんでもないが、今期も前期も
内容はそんなに良くないだろ。
大山・升田・中原の将棋の方が
はるかにレベル高いと思うが。

いずれにせよ、もし森内が勝つようなら、
羽生の経歴としては、森内ごときに永世位を先んじられた、
という大きな瑕疵にはなるな。

森内の永世と史上最強は全く関係ない

羽生史上最強ははっきり断言できる

人気の無い受け将棋で将棋人気下げた大山のような棋士ははっきり史上最強にはならん地味すぎる

>>158
将棋の内容が地味かどうかなんて、それこそ史上最強とは関係ないと思うけど。

>>158
どんだけ主観的な理由なんだよｗｗ
羽生ヲタの典型だな

大山時代+大山会長時代にタイトルはどんどん増えていった
いま将棋人気は完全に過去のもの

今、将棋人気なんて無いだろ
一番人気あったって、羽生七冠の時、NHK以外で報道やら忠犬の追っかけが出たぐらいだろ
電波少年・松村の「羽生と10枚落ち対局」とか、
松本明子の「羽生七冠に勝った三浦と結婚したい」とかは笑えたけどな

史上最強＝羽生
史上最高＝タニー
史上最巧＝大山
史上最凸＝中原
史上最恐＝渡辺
史上最クイズ＝森内
史上最キウイ＝佐藤

でも今年からは郷田時代幕開けだよな

ジャイアンだからな

じゃあ、ジャイアンの母ちゃんが実質最強か

羽生の全盛期はやはり七冠の頃ですよね。
勝負強いというか、最後には必ず勝つという感じでした。

いまは挑決で敗退したり、最終局を落としたり、
神通力が消えたような気がします。

ここは、ｵﾈｼｮが治らない羽生ｦﾀと
尿漏れ夜尿が止まらない大山ｦﾀが煽り合うｽﾚですね

と渡辺ヲタがうそぶいてます

三冠時代の升田が最強
パプなど足元にも及ばん

そろそろ谷川に決まりそうかな？

次の名人戦の勝者に決まってるだろ

誰がどうみても羽生だろ　このスレ８割以上羽生の話じゃないか
羽生以外の奴が最強なんて話さえもう出てこないじゃないか

誰がどう見てもじゃないから
ここまで盛り上がってるんでしょｗ

史上最強は羽生ってはっきり結論でてから昔ほどの盛り上がりはなくなったよな

羽生ヲタの基地外っぷりに正常な人が引いたためです。
同年代ごときに永世名人を先越されるザコが史上最強？ｗ
笑止なりｗｗ

>>176
でたらめ書くなよ、禿

羽生最強って結論でたじゃん
未だ違うとか言ってるの例の基地外だけじゃん
伊藤家・大橋家・木村・大山などの過去の偉人たちの凄さも自分の言葉で説明できず
終始羽生批判だけ繰り返す偽過去厨のキモさに引いて過疎ったのが現実ｗ

羽生ヲタの「自分の言葉」ほど笑える物はないからな

またかｗ

馬鹿の見分け方　揚げ足取りと羽生批判のみ

それが自分の言葉か　大笑い
何一つ意味の有る根拠を示せない
実績より「自分の言葉」を重視
要するにオナニー

また論破されたキモい過去厨か　あいかわらず馬鹿丸出しだねぇ

史上最強を実力最強とするなら現実に最大級に棋力が進化した現代の最強者である
羽生を史上最強とするのが空想の余地が入らない科学的な意見がごく極めて普通の人の見解
当然羽生のほうが強い可能性が高い
ちなみに進歩は序盤の研究だけだと思ってる人もいるようだが終盤も当然進歩している

もし史上最強を実績としても６９歳で亡くなられた生涯記録と３６歳現役棋士の記録を比べても意味が無い
比べるなら３６歳時点で比べればいいだろう
もうすでに実績でも羽生が上　そのペースは驚異的でまさに史上最強と呼ぶに相応しいだろう

羽生喜治　３６歳　通算タイトル６６期
大山康晴　３６歳　通算タイトル２０期

以下下記↓レスに注目 　馬鹿の見分け方　揚げ足取りと羽生批判のみ

将棋と将棋界のことを知らない人は信じる説明ですね。

将棋と将棋界をちょっとでもかじってれば歯牙にもかけない説明ですな

誰が最強かも自分の言葉で説明できない馬鹿ｗ

これが幻の、佐藤大五郎VS羽生の棋譜だ！！
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10656
よって佐藤大五郎最強。

谷川がもし羽生世代に生まれてたら谷川最強。
と思いたいタニヲタの俺。

序盤の熟練さとかは確かにあがったみたいだけど
今日の藤井とか先日の名人戦見てると
いわゆる終盤で読む力ってのは昔も今も大差ない気がするな

そうなんだ　とりあえず昔の棋譜で終盤凄い棋譜貼ってみてよ

>>190
昔がすごいとは言ってないぞｗ

そうか今も昔も終盤は大差ない気がする根拠は妄想かｗ

なんだいつもの基地外羽生オタ君か
返事するんじゃなかった

馬鹿の見分け方　揚げ足取りと羽生批判のみ
誰が最強かも自分の言葉で説明できない馬鹿ｗ

将棋は進化してる事、過去厨最近知ったんだからあまり虐めるなよ
そんな奴に終盤も当然のように進化してる事なんて解る筈ないだろ

ゆとり世代の低学力　乙
国際競争力も一位から二十位にまで落ちるわけだな

だぁら自分の言葉で説明するってことの意味と意義をあげて
それがはたされているスレを上げてみろよ　羽生ヲタども　まさか

羽生喜治　３６歳　通算タイトル６６期
大山康晴　３６歳　通算タイトル２０期

史上最強＝羽生
史上最高＝タニー
史上最巧＝大山
史上最凸＝中原
史上最恐＝渡辺
史上最クイズ＝森内
史上最キウイ＝佐藤

七冠…　覚醒羽生レベル
六冠…　羽生レベル
五冠…　大山・中原レベル
四冠…　谷川･米長レベル
三冠…　升田・森内レベル
二冠…　佐藤・南レベル

ロ入り時点で羽生はすでにA級の実力をもってるといっていいんじゃなかろうか。

大山VS羽生の直接対決

こういうくだらない愚かなレスが「自分の言葉」だとでもいいたいのか？
羽生の一言ですべてが吹き飛ぶ

「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、誰もが認めるであろう。」

まあ「羽生はそういってるが羽生ヲタの俺ははそうは思わない」といえば自分の言葉で否定できるがなｗ　
まるでガキの論理だ

＜バカの見分け方＞

このスレに書き込んでいるような奴はバカ

おまえらが束になっても羽生オタには勝てない
あいつとまともに渡り合えるのは長禄好みさんくらいじゃないか

功績考えたらそら羽生はそういうだろ

功績で言ったら大橋宗桂 (初代)と徳川家康になるんだがね
将棋に囲碁みたいな殿堂があったら彼らが第一回に入ることは確実

>>197
自分の事、俺は史上最強だって言う馬鹿どこに居るんだよ
ゆとり君はそんな常識的なこともわかんねえからなー
それと「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、誰もが認めるであろう。
この文で羽生が大山強と断言してると読み取る国語力はマジでヤバイと思うぞゆとり君ｗ

そんな程度の低い解読力しかないから議論してても相手にならないｗ
それとさ、人の意見の揚げ足ばっかとるヒキオタニートの典型みたいな事ばっかしてないで
誰が最強かその根拠書いてみろよｗ
それさえできないんだよなゆとり君だもんなーｗ

そういうことはせめてタイトルを１００とってから言えばいいのに、、、

このスレ　ログみると昔はそれぞれが最強と思う棋士語ったんだよな
でも羽生が最強と論破されてからは誰も語れなくなったよな
まともに議論して負けるの怖いんだろうなー　ゆとり君じゃ議論相手としてつまんないけどなー

史上最強なのに現代最強ではない羽生という男。
何とまあ微妙な立場であることよｗ

>>189
酷い将棋しか並べないんだな(笑)

:n97txSad

テメーのキチガイぶりにあきれてるだけだろ　便器オタが

いつ誰が論破したんだ？
まともに反論されると、発狂して荒らし化するキチガイ羽生ヲタくんならよくみかけたが。

羽生がウンコタイトルコレクターに落ちぶれたのをごまかしたい
発狂した羽生ヲタがまともな議論を拒否するようになったからな

7大タイトルの半分近く独占してるのにｗｗ
　しかも、4つ独占が一番長いだろ

現在、最強と言っておかしくない

羽生ファンからしたら、今の羽生の状況は納得いかないものだとおもうんだがなー
半分独占といっても序列下位の3つを防衛しているだけ。
ここんとこ他棋戦にも顔をみせてないし。。やはり竜王・名人に挑戦奪取してこその現在最強でしょう。
ということで今期の竜王戦は挑戦権とってほしいね。

序列とか関係ないね。
獲得賞金総額で羽生がブッチギリ。
この事実はゆるぎない。

>>209
まともな反論してきちんと誰が最強か論じてみろよ
幼稚な羽生批判だけじゃなくなぜそいつが最強かも根拠を基に語れよ
どうせ　いや絶対できんだろ　おまえの知識じゃあなｗ

だから論破されたと言われんだよｗ

>>211
朝日オープンも事実上のタイトル戦だよ。だから４冠と同じだよ。
　俺は，羽生オタではないが，事実は正しく受け止める。

>>212
まあ馬鹿だからタイトルとか細かい事でつつくしかできないんだろ
Ａ級安定棋士で対戦成績と勝率みりゃ羽生が現在最強なんてすぐわかるのにな

「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、
誰もが認めるであろう。」

史上最強の理由が棋譜が進化してるので現代最強=史上最強ってだけなら
その最強者は通過点であって未来には残らない

20年後には
佐々木勇気オタ対大山オタが
いつもと代わらず罵り合ってるでしょう

それまで長生きしようね♪

馬鹿だな
大山なんて語られないだろう
ほとんどの記録も羽生が塗り替えてるだろうからな

現代最強が史上最強で尚且つ大山の記録も楽に超えそうだから
史上最強は羽生　全くわかってねえなｗ

でも２０年後じゃコンピュータに負けちゃってるかもなな

ＣＯＭはどんなに強くなっても史上最強棋士とは語られないことが未だにわからないヒキオタニートｗ

羽生の賞金王も朝日オープンの２千万がなくなったら２位との差はあんまりないんだがな。
大和を取りそうだから、今期も賞金王いけそうではあるが。大和がとれずに、一つでも落とすと厳しいかもね。

○○だろうから羽生が最強。なるほど、全て仮定の上で成り立っていたのか。

まだ煽ってるかよ寂しい幼稚なヒキオタニート君^^
まったくキミはそれしかできないんだなｗ

羽生ファンを馬鹿にして羽生を馬鹿にするだけじゃないかｗ
誰が最強か書けよｗ
まあきっちり議論できないところがリアルな社会で生きた事無いヒキオタニートを証明してるな

将棋の進化を加味すると現在最強こそ史上もっとも強い　よって羽生最強
史上最強を記録として場合羽生は現役棋士なので誰かの生涯記録と比較は出来ない
しかし・年度賞金獲得額・９００勝時点の勝率・７冠達成・連勝記録・年度勝率・年度勝数・連勝記録など
多くの大山の記録を次々と塗り替えてる。まだ終わってないが大山のほとんどの記録を抜くだろう

さあこうやって大山なりなんなり語ってみろよ　幼稚なボウヤｗ

山間時代のナスダが最強
パプなど足下にも及ばん

まあ、挑発的な発言はどうかと思うが、>>183とか>>223の内容に
ほぼ同意している。

少なくとも森内が最強でないことは自信を持って言える。

史上最強は大山

理由　タイトル戦数が多い現代の棋士・羽生は、陸上に例えれば70mだけ走って
大山の100mの記録と比較してるようなもん。
たとえトレーニング技術が進歩してても、100m10秒台の人間を連れてきたら
昔の王者・ルイスには勝てない。時代など関係なく実績、記録が全てなのだよ。
将棋も同じ。
大山のタイトル獲得数は80、準タイトルの王座含めれば89、大山時代に常時
タイトル戦が7つあったと仮定すると100〜120。
大山より羽生の方がタイトル戦対戦者数も10人少なく層が薄い。
さらに大山＞加藤二上　中原＞谷川　羽生＞渡辺を考えれば時代が後の棋士のほうが
強いなどという説は簡単に誤りであると分かる。
以上、大山を羽生が上回るには今後相当長く活躍し続けなければならず、
現在の羽生の衰えを見ればそれは相当難しいと分かる。
タイトル100期の人間と65期の人間じゃ議論にもならん

今のままじゃ名人戦や他のタイトルだけ見ても
実績では大山＞羽生でしょ
でも実質的な強さは
羽生＞大山

ただ進化していく将棋の中で
歴史に残って後の大名人と強さ論議で比較されるのは
実績の抜群の大山

分かりやすく言えば
実質的な強さでは中原>大山だけど
実績に劣る中原は現代最強の棋士との最強論議の対象にならず
大山があげられる

>>227
「実質的な強さ」と言ってるがそれは羽生が「本当の強さではない」と言っている物のことだな

ここに出没してる羽生ｵﾀは将棋が弱いから
将棋で勝てないからここでどうでもいいことで憂さを晴らしてるだけだよ

>>229
また誹謗中傷か　よほど日常でストレス抱えてるのかねキミ

大山とかいってるジジイは、昔の人はすごかったって幻想が好きなんだって
将棋は進化してる。当たり前だと思うが

19年後ぐらいに結論が出るよ。

ここ何十年かで将棋がそんなに進化するのか？
実は対して変わってないんじゃない。むしろ退化してたり。
将棋人口も昔の方が多いような気がするし。

>>231
ジジイとは限らん。
同世代の活躍を認めたくない20代〜40代くらいの負け犬にも
大山や江戸時代を神格化してる奴はいるようだ。

将棋をやってる層は減ってるし
才能がある人がプロを目指すって時代でももうないだろう

ただ将棋は確実に進歩してる
昔と今じゃ環境が違う
コンピューターによる解析
序盤のデータベース化による序盤の精密化
過去の先人たちの研究の蓄積

ここ１５年くらいが将棋史上もっとも技術的に進化した時期であるのは間違いない。

もう大山とは相当差があるよ

そして
コンピュータ将棋の画期的進化でさらに将棋進化するだろうな

そこで
羽生の永世７冠が記録として光り輝く
大山は王座獲れて無いから語られない

余談。
ﾎﾞｸｼﾝｸﾞの史上最強の論議でも上記のような理由で現代＞過去
といわれた時があったけど、ﾌｫｱﾏﾝがﾀｲﾄﾙ取って否定された。

将棋はボクシングと違うからな
序盤・中盤・終盤問わず手筋や定跡という過去の教科書がある

それは囲碁でも当てはまるよな。
でも囲碁は本因坊秀策やらが最強と言われてるらしいけど（byヒカルの碁）
それは何で？

>>240
そのときのフォアマンは最新の手法を熟知した
当時としては現代のボクサーだったわけだから
現代＞過去の否定になるわけ無いだろ。

今の一二三なら知識だけで40年前の一二三に
勝てるという羽生説と同じようなこと。
何の矛盾も無い。

知識だけでって　それをマスターするのに時間がどれだけ
かかるんだよ
テメーみたいなのは何で学力低下が問題になってるかも
わからないだろうな　馬鹿丸出しだな

囲碁は現代最強にすると史上最強の座を外人（イチャンホ？）に
奪われるという非常にまずい事態が生じてしまうため
昔の人が最強ということに無理やりなっている。
相撲の世界も一緒。

>>239
王座は当時なかったから考慮されないでしょ

囲碁は序盤の変化が多すぎて
結局は個人の読み勝負にならざるを得ないからと聞いたことがある

>>244
羽生に言ってちょ

>>246
史上最強棋士なら準タイトルの王座も勝っておくべきだった
過去３０年前の記録も反映されてるのに永世位資格にとどかなかった事は獲れなかったとマスコミはそう判断してる
だから羽生が永世７冠獲った時　マスコミは一声に史上初の全冠永世制覇と伝えるだろう
ちなみに羽生は準タイトルになった朝日オープンを鬼のように防衛している

将棋のプロなら
誰かが画期的な戦法使えば
次の日には使えるようになるんじゃない？

しばらくしたらその対策ができるけどな

でも　名人とれないやん　カス便座は

羽生が将棋は進化してて３０年前の棋士に知識だけで新四段が勝てるって言うんだから
棋譜も読めないシステムの変遷もわからないトーシロが大山神格化して羽生より強いとか言っても説得力０だよ
まあ妄想できないからじゃあ記録で上とか言ってもその記録もどうせ近いうちどうせ抜かれるんだし羽生最強で決まりでしょ

タイトル数多かったら大山なら１００獲ってたとか言ってもそれはいつもの妄想だから　タイトル獲得数８０は伸ばしようが無い
まあ３冠維持して後５年あれば抜けるわけだ　余裕だな^^

>>248
当時の挑戦手合いと優勝棋戦じゃ全然違うでしょ
結局は当時準タイトルだからな
しかも準タイトルになったのもだいぶ後でしょ？


>>251
羽生はその強さは本当の強さといえるか疑問とも言ってるぞ

そしてこの話題はすでにけりがついいたループ話ｗ
そしてこの話題はループなんだけどな

>>252
まあさ羽生が言う「本当の強さ」の解釈でゆとり君かどうかわかるよね^^
史上最強棋士は誰だの強さと羽生の言う本当の強さは意味が違うよ　わからないの？ｗ
史上最強棋士は誰だ！は史上最強将棋が強い人だろ
じゃあ羽生で決まりじゃん

これからとるべきなのは永世名人・竜王は当然として

初代名誉ＮＨＫ杯だな
これ取ったらもう誰も文句つけれない

あと人気も重要だよね　羽生は人気あるけど大山は人気なかったからね　この差は大きいよ
７冠の時は将棋史上これほどまで世間が将棋に注目した事が無かったと全マスコミが報じたんだからはっきり大山越えてるよ^^

>251
同じ条件で直接対戦できない以上記録を参考にするのは至極当然。
その上で強さの尺度は相対的なものだから最高のタイトルである名人を長期に渡って
保持し続けた大山の方が底が見えない。

で　新四段連中のここ五年の対戦勝率でも出してミロヨ
知識だけでなんて勝てないのが明かだからさ
便座オタは馬鹿だからこんなデータもしらべないで便座
の言うことなら何でも信じるんだはな
そんな間抜けなファンしかイネーカラ羽生も真の王者に
なれないんだはな　

要するに今後人気が無かった大山の出版物が出てくることはほとんど無いが
羽生は人気もあるし引退後も史上最強棋士として出版される可能性が高いということ
後世の人はその本を読んで確実に羽生＞大山になるよ

名人なんてもう評価低いよ
永世名人に谷川　佐藤名人　丸山名人　森内名人ですでに名人はただの一タイトル
今後は名人価値の希薄化がさらに進むでしょ

その証拠に名人なってもマスコミも誰も第一者としてもう認めてない

>>256
記録と言えば大山は羽生に負け越してるからね
それと大山の記録は８０だから妄想でその数字は伸びないからね
羽生はあと5年くらいで抜くでしょ
タイトルが多かったら１００いったとかは妄想だからね　残念だね

実力じゃ名人取れないから　人気とか本とかで最強主張するしか
無い所がウンコタイトルホルダーの証だな
大山なら　名人十八期だけで十分だからな

253みたいなごまかしのいい訳とか
人気あるのが最強に重要とか言うトンでも理論はイランから

羽生が言ってる強さは
研究で対策される間だけ勝率が高い
藤井システム的な強さじゃなくて
もっと普遍的な強さだろ？
初見じゃ負けても最終的には勝ち越す
史上最強といわれるにはそれが最も重要
そして俺はその能力が一番あるのは羽生だと思ってる

そして名人が一番格式は高い
それは事実
将棋ファンならそれを認めなよ
注目度が全然違う

まあ羽生の時代と大山の時代は棋士のレベルも違うし
昔は研究手順は公表しないし防衛するのは今より楽でしょ
あとタイトル数少ないって事はコンディション面で有利になるから防衛しやすいよね
現在じゃ研究も公開され棋士の平均化が進みタイトル数が多いからどうしても
ハードスケジュールになり防衛も大変

大山が現在の状況で同じ記録作れたかは相当疑問だよ

>>262
名人は昔は確かに絶対的なもんだったろ
でも現在は名人の価値は確実に落ちてるのも事実
なぜなら名人なってもなぜマスコミも世間も絶対王者と評価してくれないんだい？
しかも人気もそれほど上がるわけじゃない

現在では名人より複数タイトルで冠獲ってる人のほうは評価高いんだよ
もう獲得賞金とか収入ではっきり勝ち負け決まる時代だからね
時代が違うよ

>>259
名人の価値が下がったのは当時の谷川もそうだけど第一人者と世間に認められてる
羽生がタイトル取れてないからじゃないのか。
木村、大山、中原が作り上げた名人の格式を羽生が下げたという印象。

まともな羽生が頑張っていて驚いた

が

俺の中では、大山ｦﾀも羽生ｦﾀもどっちもガイキチ乙

羽生が下げたんじゃなくてそういう時代という事
昔は肩書きが重要な時代だった○○会社の部長ですっていう肩書きね
でも現在ではベンチャーでもその○○会社の部長より収入が多ければ
ベンチャーの人の勝ち　そういう時代
名人なんて肩書きより獲得賞金にどうしてもなるのさ

>>264
明らかに名人だけは評価が違うから
今名人が評価されてないなら
名人位の低下じゃなくて
将棋全体の衰退だろう

タイトルが乱立されても
やっぱり伝統と格式のあるタイトルは重みが違う
賞金額とかそんな問題じゃない

分かりやすく言えば
羽生が名人・竜王・王将の3冠だったとする
今とタイトル数は同じだけど
評価は相当変わるぞ

>>268
それはキミがひきこもりすぎて社会見えてない証拠だよ
良いか悪いかわからないが年間獲得賞金で第一人者が決まる時代なんだよ
どのタイトルとか関係無い

そしてこの名誉より拝金主義的な評価の仕方は良い悪いは別にしてこれからも続く
さらに加速する可能性のほうが高い
そうなると名人なんて肩書きよりいかに稼いだかが名誉に変わる
まあ連盟も時代に合わせて獲得賞金王の称号そろそろ作らないと時代遅れになるよ

競馬もﾀﾞｰﾋﾞｰの注目度は下がってると思うし
競艇もいつからか賞金王決定戦が1番のﾋﾞｯｸﾀｲﾄﾙになってるから
そういうのもありかもね。

>>269
獲得賞金とサラリーマンの収入出の評価は一緒にしてる時点で・・
金ってくくりで同じものにしてる

個人競技だとプロは賞金だったりレーティングで大抵評価されるけど
他の競技だとランキングだな
多分今一番レートや賞金高いのは羽生だろうな

ランク一位が最高のタイトルとって
世間は盛り上がる

実際今の将棋界も実際のところ賞金順でタイトルの挌付けしてるのは事実だな
伝統と格式じゃ名人だけど
タイトルの序列だと
・ 竜王戦 ・ 名人戦 ・ 棋聖戦 ・ 王位戦 ・ 王座戦 ・ 棋王戦 ・ 王将戦
の順みたいね

名人の勝ちを下げたのは羽生ではなくて
どう考えても歴史伝統のある名人戦が序列１位なのにその歴史を金に負けて
竜王が格式１位とした連盟に一番の問題があるんじゃないか？
名人の勝ちを下げたのを羽生個人の責任にするのはあまりに可哀想だよ
羽生が名人や竜王獲らないのはある種の連盟批判ともとれると思うけどな
羽生なら獲ろうと思えば取れるだろうしなんかそういうの感じるんだよな
負け惜しみじゃなくて

そしてあの例の名人戦問題　羽生はおそらく何らかのメッセージ出してるよ
それは連盟に対してなのか同業の棋士に対してなのか将棋ファンに対してなのか
わからないけどね　どうみても名人と竜王避けてるとしか思えん

>>273
お前羽生を冒涜しすぎ
そんな理由でタイトル取らない男じゃない
羽生は常に全力で戦う男

そんなやつが羽生を語るな
気分が悪い

>>275
お前羽生を神格化しすぎ

羽生は永世名人とるのにものすごく苦労してる
大山は取れるタイトルはすべてとった
それも圧倒的な獲得率で
だから最強の永世名人であり史上最強の棋士と呼ばない理由がない

これから羽生が永世名人になれたとしても非常に低レベルの永世名人になる
これは史上最強議論では致命的な傷
王座が１５連覇できるのに名人が４期しかとれないという事実は
どう言い訳したって酷い言い訳になる

結論：
史上最強棋士＝宗英、大山
私情最強棋士＝羽生

＞だから最強の永世名人であり史上最強の棋士と呼ばない理由がない


安易にそうは呼べないという理由はさんざん語られてると思う。

最も大きな理由は当時の大山のライバルは世代が大きく離れていて、
同世代の層がものすごく層が薄く、ぽっかり空いた空洞の世代に
全盛期の大山がちょうどはまったと言う運のよさが幸いしたと言う事。

丁度塚田、升田が不調や衰えで影が薄くなり、二上や加藤はまだ
出始めの未熟な時期で、そのちょうどいい時期に大山がタイトルを
荒稼ぎした。

相手が弱ければ強く見えるのは当然。
天野宗歩がえらく持ち上げられすぎている事に対して
福崎九段が異論を挟んだときに用いた論理もそれ。

>>277
現代の層の薄さを棚に上げておいて
昔は層が薄いという根拠がない妄想
ご苦労さん

>>278
大山の同世代でタイトル戦常連棋士が皆無に近いという事実と
羽生の同世代でタイトル戦常連棋士が占められている事実の
二つの事実が見えてないか、意図的に見ないようにしてるのか…

いずれにせよ可哀想な頭の人らしいな。ご苦労さん。

>>279
同世代といってもわずか２ー３年に集中してる
そのほかの棋士はいないも同然
それで層が厚いという愚かさ

>>280
それを層が厚いと言わずして何を厚いと言うのか…
大山の場合と比べてのことだよ。ちなみに。
可哀想な人だなあ。

あきれたね
将棋人気が低迷してる現在
いい才能はみんな他に逃げる
だからちょっと同級生同士で切磋琢磨すれば
そのまま将棋界の頂点に立ててしまう
それが羽生世代
それを層が薄いといわずしてなんというのか
涙を流しながら無理無理の論理を押し通してるね

層が厚いか薄いかなんて
年齢層だけでは判断できんよ
ちっちゃな母集団で鎖国状態でやってるわけだからな
他に対象となる母体がない

ある特定の世代に才能が固まってるときに
そこだけが厚いとも見えるし
それ以外が薄いとも見える

まあ
棋士目指す人なんていつの時代もまれな存在だから
層が厚い薄い言う以前の問題だと思うけどな

>>282
短絡的だな

>>284
それが短絡的なら
大山時代の層が薄いと言うのも短絡的

羽生世代とその前後の世代を比べてみれば
羽生世代が異様に層が厚いのは間違いないのだが。

>>286
だからその前後の世代の層の薄さが異常だろ
谷川と渡辺の２０年以上の間でまともな棋士がわずか２−３年に集中してる
将棋界が停滞しているからこそこういうことが起こる
層の薄い現代だからこそ
羽生と彼のの同級生たちが将棋界を牛耳るみたいなことができるわけだ

いやでも今の奨励会３段は大山時代のＡ級棋士より強いらしいし。

>>288
それが何か？
羽生はそれは本当の強さだとは言ってないよ
俺も当然その点では羽生に同意する

>>287
将棋とは関係ないが
仕事してると、その2-3年の間に優秀な奴が多いね
　勤勉で継続力がある

その上と下の奴は使えないｗ　バカだからｗ

まあ大山から見て同世代はスカスカでタイトル戦常連は皆無。
有力なのは８歳上の衰え著しい塚田、５歳上の病弱な升田、
８歳下の二上、１０歳下の山田、１６歳下の加藤。その５人だけ。

一方羽生の場合、同世代だけでも佐藤、森内、丸山、郷田、藤井、深浦、屋敷と
ビッシリタイトル戦常連がひしめき、さらにその他に８歳上の谷川、
３〜５歳下には三浦、鈴木、久保、１０歳下に山崎、１１歳下に阿久津、
１４歳下の渡辺がタイトルに絡んでいる。

比べてみれば明らかだが上下の世代は大山も羽生も大差なく、
どちらも比較的スカスカだが、最も重要なのは全盛期が重なる同世代に
どれだけタイトル戦常連棋士が居るかの違い。

つまり、
具体的に言えば佐藤、森内、丸山、郷田、藤井、深浦、屋敷が居なければ
難易度的にはほぼ大山と同じくらいの条件になる。

＜大山の場合＞
±2：松田茂役、加藤博二、五十嵐豊一、原田泰夫
±5：升田幸三、丸田祐三／灘連照
±10：塚田正夫、花村元司、高島一岐代、松田辰雄／二上達也、山田道美
以上：木村義雄、大野源一／有吉道夫、加藤一二三、内藤国雄、米長邦雄、中原誠

＜羽生の場合＞
±2：森内俊之、佐藤康光、村山聖、郷田真隆、丸山忠久、藤井猛
±5：森下卓／三浦弘行、屋敷伸之、深浦康市、久保利明
±10：谷川浩司、高橋道雄、南芳一、島朗、塚田泰明、中村修／
以上：中原誠、米長邦雄／渡辺明（今後多少増加予定）

＜結論＞
同世代では羽生の方が難易度が高く、
上の世代ではだいたい同レベルで、
下の世代では羽生の方が難易度が低い（今のところ）

>>293に間違いを発見したが、結論は変わらないのでまあいいや。

>>292
馬鹿だな羽生がもう少し強かったら名人をすでに最低でも
１０期くらいは勝ててたはずなんだよ
それが出来なかった
羽生が弱いのを他人のせいにするなよw

大山の同世代がタイトルに絡めないのは大山が強すぎたからじゃないのか。

>>296
少しは意味を考えてくれ。
タイトル戦常連棋士というのはタイトルを奪取しなくてもいいんだよ。
タイトル戦に登場するだけでもライバルとして勘定されるのだ。

大山の同世代棋士と羽生の同世代棋士で
タイトル戦常連棋士の厚みを比べてみてくれよ。

それでも分らなきゃもう言う事はないが。

さらに言えば>>293の表にある五十嵐や原田は
タイトル戦に一度も挑戦すら出来てないので
同世代のライバルとして列挙する価値すら無いとは思うが。

>>297
わかってないな
大山は同時代の棋士を圧倒した
羽生は同時代の棋士を圧倒できない

これだけが事実

いつの世でも偉大な強い棋士は同時代の他の棋士をかすませてしまう
同時代棋士をかすませることができない羽生をそんな珍妙な層の厚さ理論で
弁護することはできません

羽生が王座並みに名人や竜王でも強くて大山以上の成績を残せてたら
あと１０年後くらいには大山を超えていたかもしれない
しかしそれはもはや無理だ　挽回不可能

羽生が八十タイトル取っても　便座　25 名人　4 じゃ
羽生 最強とは誰も呼ばないだろ

本当の強さが試される最高の舞台で結果を出してこそ最強。
ロナウジーニョよりジダン。これ定説。

大山ｦﾀも羽生ｦﾀもガイキチ

>>285
間違ってやがる・・・馬鹿

こんなスレはキモヲタどもの小競り合いの場になるに決まってるｗ

>>294,>>298

OK

＜大山の場合＞
±2：松田茂役、加藤博二
±5：升田幸三、丸田祐三／灘連照
±10：塚田正夫、花村元司、高島一岐代、松田辰雄／二上達也、山田道美
以上：木村義雄、大野源一／有吉道夫、加藤一二三、内藤国雄、米長邦雄、中原誠

＜羽生の場合＞
±2：森内俊之、佐藤康光、村山聖、郷田真隆、丸山忠久、藤井猛、屋敷伸之、深浦康市
±5：森下卓／三浦弘行、久保利明
±10：谷川浩司、高橋道雄、南芳一、島朗、塚田泰明、中村修／
以上：中原誠、米長邦雄／渡辺明（今後多少増加予定）

＜結論＞
同世代では羽生の方が難易度が高く、
上の世代ではだいたい同レベルで、
下の世代では羽生の方が難易度が低い（今のところ）

羽生１２−１先崎　０歳差

大山の記録は通算８０　羽生は現在６６　８０だとあと５年３冠維持で超えるｗ
大山の時はタイトルが少なかったとか言い訳は通用しない
大山が７冠あったらどのくらい獲れてたか語っても全て妄想だからな

よって大山の記録を抜けば間違いなく羽生が史上最強棋士
ま、実力ではもう羽生最強だがな

>>306
それに大山の頃は戦後に重なってる
そんな時代に不安定な棋士なんて職業　誰も選ばないよ
優秀な人物が集まらなくて層が薄いのも当然だろう

これは近代史勉強してる人ならすぐわかる事
大山の記録はそんな時代背景が生んだ記録だよ

先崎が最強
異論ないだろ？

>>308
記録など俗物が作るもの。
男だったら生死を賭けたガチンコ勝負でなければならない。
それにもっとも近いのが名人戦だ。

A級しか参加できないｶﾞﾁﾝｺですか(^ω^;)

>>312
ちゃんと棋界のトップが残るような仕組みになってるからなぁ

せめて全ﾀｲﾄﾙﾎﾙﾀﾞｰやら挑戦者、棋戦優勝者、成績優秀者が参加できるならガチと言ってもいいと思うが
A級の中に微妙なの居るだろ
魔太郎とかが挑戦者になったら危ない気がするがね

羽生のライバルとして、谷川から森内、そして去年の佐藤
って感じでライバルが変わってきてるよね…　
去年で佐藤対羽生の決着は、ついたような感じはする…

ライバル不在なのは盛り上がらないね･･･
　渡辺が次々挑戦者になれれば盛り上がるかな

タイトルホルダーは一度だけＡ級参入できるとかじゃないと盛り上がらんね。

三冠時代の升田が最強
パプなど足下にも及ばん

オレは毎日バブに入ってる。
バブなんてたいしたことない。よって森内が最強。

大山や中原のタイトル独占を
見ると、４冠が精一杯だな。
それが限界なんｼﾞｬﾏｲｶ。
羽生も似たり寄ったりだ。
だからタイトル数で文句は言えないが、
問題は中身だな。羽生が賞金額の多い
大タイトルを避けてるとしたら、玉無し野郎だし、
取り返せないんならそれだけの強さってことだ。
現代は層が厚いから歴史的には最強ってことに
なるんだろうし、それでいいが、見かけ上の
最強ってことでは大山中原に遠く及ばない。
いくら論を尽くしてもこの印象は変わらない。
羽生は色々な材料・要素を加味してあげないと
最強と証明できないタイプの最強者。

>>319
現代は層は薄いけど知識としては過去からの蓄積がある
それだけのこと
史上最強とは言えません

羽生は色々な詭弁をこらさないと
最強と証明できないタイプのなんちゃって最強者。

お前ら相変わらず全く進歩しないな〜

>>321
(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ｵﾚかよ

７冠羽生＞大山


大山の記録は通算８０　羽生は現在６６　８０だとあと５年３冠維持で超えるｗ
大山の時はタイトルが少なかったとか言い訳は通用しない
大山が７冠あったらどのくらい獲れてたか語っても全て妄想だからな

よって大山の記録を抜けば間違いなく羽生が史上最強棋士
ま、将棋界は進歩してるから実力ではもう羽生最強だがな

タイトルなんぞはあとからいくらでもできる。
そんな数はあてにならない。
王座、棋王はタイトルになるのがおそかった。
大山は王座はいっぱいとったが、タイトルの数にははいらないのか？
昔の賞金王の金額と今の賞金王の金額比較だけで決まるのか？ぼけ！！

>>324
＞大山は王座はいっぱいとったが、
正式タイトルになる過去３０年分の記録入れても永世なるほど獲れてないんだよなーｗ
弱かったからな

大山の評価はタイトル数だろｗ後何があるのか言ってごらんｗ

タイトルで比較するなら名人、竜王、王将で比較するのが普通じゃないか？

名人も竜王も王将も全てただの一タイトル　将棋界の第一人者羽生が言うんだからそうだろう
ここのトーシロだけだろ名人・竜王が凄いと思ってる奴

確かに名人と竜王は凄いよな森内名人と渡辺竜王観てるとホント違う意味で凄いと思うよ^^
名人も竜王もはっきり弱いなｗ
まあ羽生の言うとおり確実にただの一タイトルだろ

棋戦の格差という要素を含有した獲得賞金で比較するのが正しい
時代の違いは考慮しないといけないが

どうでもいいけど
準タイトルだった王座は考慮するのはアホだろ
今と違って優勝棋戦だしね

それ考慮入れたら
大山の獲得タイトルは８９くらいになると思うけど
普通考慮しねえよｗ

大山のタイトルはどうあがいても８０期　それ以上絶対増えない
まあ史上最強棋士羽生は軽く抜くでしょう

ハブはぶ羽生って
お前らパプの回しもんかｗ

タイトル数で競うなら当時無かったタイトルを入れるのは
誰が考えてもおかしな話で・・・
名人、竜王、王将の数かタイトル保持率で考えた方が自然だろ。

>>325
馬鹿か
タイトル獲得率
名人獲得回数
いずれも羽生は大きく見劣りする
絶対に抜くことは不可能

>>334
まあ大山の８０期越えたらマスコミは羽生は大山越えたと一声に報道する
まあそれまで吠えてろなｗ

>>335
低俗マスコミに流されるお馬鹿さんは哀れだ

>>306
一応タイトル戦で直接対決したということで

大山サイドに佐藤大五郎、大内、南
羽生サイドに森、阿部が欲しい気もする

つぃにハブはだめになったな
王座のみ
あとはくそタイトルと思っている時点でくそな

とても最強に商業はやれんぞ！

どうした？谷川降級候補なって発狂してるのか^^

確かにアンチ羽生にはタニヲタが多そうだ。

順位戦最終局の羽生が最強

大山厨は神話とか伝説大好き人間なんだろ
忍者がオリンピック出たら余裕で金とか信じてるんじゃねえ？

羽生がリアルで見て心から感動した棋士を忍者扱いかよ
これだから精神年齢が低い厨房は、、、、、

>>328
羽生もしっかり名人と竜王のタイトル取って、そう言ってるなら説得力あるけどねぇ・・・

名人4期、竜王6期でタイトル66期
記録だけ見ると大山に次ぐ大棋士なんだがｗ

名人、竜王、王将に限ってもすでに史上3番目にはなりそうなものだが
舐められてるね〜　羽生ｗ

まあ大山の記録抜いた時点でマスコミは一世に羽生が大山抜いたぁ！で終わり
さらに羽生には７冠達成の実績もあるし史上初の永世７冠も控えてる
将棋も大山の受け将棋より羽生のほうが相当魅力的だし人気もある　史上最強棋士として語るストーリーも多い
どんなに頑張っても羽生最強で決まりだよ^^

羽生が名人あまり獲れないのには
なんか訳があるんじゃねｗ
1タイトルに過ぎないんなら
それでいいけど、なんで名人だけ
こんなに目立って少ないんだろｗ
後、竜王も少ないわなｗ

普通羽生は本気森内には敵わない。本気谷川と互角。
これでは最強は名乗れない。

宗看、宗英、宗歩などが最強候補と思うならその理由や根拠を書いてくれ
名前だけ列挙しても説得力ないよ

>>348
本気森内ってなんですか？ww
森内とは別人の棋士なんですかw

小学生みたいな論理も大概にしとけよガキ。
あ、俺の思う最強棋士は升田か羽生です。

むむ
三冠時代の升田が最強
パプなど足下にも及ばん

>>349
奴にはそんな理屈は通用しない

>>349
大山説だって羽生説だって根拠らしい根拠を出してる人はいない。
根拠がゼロなのも、根拠が０点なのも、どちらも意味が無い。

よって、このスレでは未だに史上最強棋士が誰なのか、ということに関して結論は出ていない。

これが結論だ。

>

>>353
頭大丈夫？
バカ？
意味ないって言いつつ一番貼り付いてるｗｗｗ

>>353
一人うえから目線で評論家してるのマジうざいんですけど









てか笑える

>>355
ああ。貼り付いてるよ。
意味ないから、大山説も羽生説も唱えたことはないがな。
意味のあるレスもしたことはないけどな。

>>356
どう読んだら上から目線に見えるんだ？
被害妄想乙ｗ

評論家気取りのばか

>>358
おまえ評論家の文章読んだこと無いだろｗ

実績重視なら大山
将棋進化説による現代の棋士が最強なら羽生

とりあえずお前は最近見つけたＷＷＷ


このスレにふさわしくない
勘
違
い
ば
か
だ
か
ら

消えろ

連ﾚｽのガイキチが、今日も居ると聞いてすっ飛んで来ますた

やっぱりお前かＷＷＷ
お前レスもわかりやすいわｗ
こちらが恥ずかしくなるから辞めれ

>>362
有名なの？

普通にうざい
ＲＯＭ専が一番うざいのはお前のような水差しが専門の奴だから
なんにも面白いこと興味を引くことも言えないのにねぇ




どこにでもいるな
このてあいは

寂しいボクちゃんはママの布団に入れやｗ

>>360
後者をいったら別に羽生じゃなくても最近のﾀｲﾄﾙﾎﾙﾀﾞｰでよくなる。
森内、渡辺、羽生あたりか。極端な解釈だけど。

馬鹿だなぁ
将棋進化説による最強が羽生で尚且つ大山のタイトルも記録も次々塗り替えてるから

史上最強棋士は羽生なんじゃないか　何か？

>>365
お前さんは何か「面白いこと」や「興味を引くこと」を今まで言ってきたんかい？ｗ

>

>369
でもさ、前スレ埋めてる時しつこく絡んで来た時も
変なのいるなと思ったけど

新しいスレの一発目のレスポンスで

コイツ駄目だ、欠けてる決定的に





まだいたのか害虫

この>>14

明示せよ！！
はアリ？

ないだろ(笑)

定跡整ってないから最強ではないってのは、単なる屁理屈だから
銃があれば誰でもﾋｸｿﾝに勝てるみたいな

>>373
全然喩えとして対応してないぞそれ。別のルールじゃ比べようが無いじゃん。

対グレイシー柔術の方法を知ってる現代のヒョードルならヒクソンに勝てるが、
15年前の格闘家でヒクソンに勝てる奴はいなかったというような喩えなら
まだ対応してると思うけど。

１9年後ぐらいに結論が出るよ。

>>374
本質は一緒じゃないか？

単なる時代の違いだろ？

ﾋｮｰﾄﾞﾙの方が強いならいいけど戦ってたっけ？

まあヒョードルよりヒクソンのほうが強いなんて馬鹿はいないよな
将棋板には沢山いるがｗ

ﾆﾜｶにはわからないかも知れないが羽生は大山と同じ土俵にも立てていない

初手８六歩を指せる棋士が最強だ。
これができない棋士は全員ヘタレだ。

ニワカは大山の凄さも語れないｗ
大山が羽生より強い根拠も語れないｗ

それがニワカｗ

まぁ発狂するな

羽生の将棋はほとんど並べてるが大山ほどに冴えはない

１０年前の感覚ならまだいけたかもな

並べてるのらわかるだろ　ニワカｗ
ちょっと四間飛車に対する居飛車側の戦術の変遷語ってみろよ　ニワカｗ

将棋並べてりゃ羽生最強ってわかるだろｗ

まあ低級者のニワカは一生俺には勝てないよｗ

俺はニワカだから、勝った方の棋士が強いと判断する。

>>383
そんなのいくら変わったところで大山に勝てるはずないな
ｵﾏｴもこの一年で少しは強くなってもよかったはずなのに
ここにいたからな・・


理解できるはずもないか
まぁせいぜい、羽生が５年たって
タイトル数更新するの待ってろ

ちゃんと毎日張りついてろよ
３６５×５＝１８２５日な

それくらいしたら認めてやるよ雑魚

発狂するなって




まあ結局ニワカはなぜ大山が最強かも四間に対する攻防の変遷も何も説明できないわけなｗ

そんな奴がどんなに大山最強言ったところで説得力０だよｗ

>>387
大山が最強か否かはわからない。すでに死んでるからだ。

>>387
まったく将棋をわかってないねー
四間の定跡進歩したら大山は別の戦型やるに決まってんだろ

それほどに段違いなんだよ

>>387
羽生が最強の所以は何？

杓子定規的に将棋を捉えてるような奴は、今の戦型が最良だと思ってるから困る

多く指されているだけで、なんの根拠もないだけなのにな

ニワカ丸出し発言連続ｗ　読んでて恥ずかしいわｗ　６枚オチのような奴は相手する気しねえなｗ

>>392
君は誰の相手もしないでよい。

っていうか、いつみても同じようなこと書いてて全くオウム返しだぞ

そもそも　谷川がデビューした時から　公務の合間に指してた位なんだから
大山は段違いだろ
谷川とか羽生にそんな事やらせたらスグ　フリクラ行きですよ

基本的な流れ
羽生最強→将棋は進化してるんだからやっぱり羽生最強だな
→でも実績が大山に劣るじゃん
→大山は王座の永世位取れてないから実績でも羽生以下
→王座は当時準タイトルでその時代は優勝棋戦だから
→低級は黙ってろと煽りが入る
→３冠時代の升田が最強が定期的にコピペ
→羽生最強
以下ループ

羽生は名人の永世位とれてないから実績でも谷川以下

が抜けてるぞ

19年後に・・・
ようやく谷川に・・・

が抜けてるぞ

羽生最強→将棋は進化してるんだからやっぱり羽生最強だな
→でも実績が大山に劣るじゃん
→大山は王座の永世位取れてないから実績でも羽生以下
→王座は当時準タイトルでその時代は優勝棋戦だから
→低級は黙ってろと煽りが入る
→３冠時代の升田が最強が定期的にコピペ
→羽生は名人の永世位とれてないから実績でも谷川以下
→羽生の人格攻撃して楽しいか？羽生の話題しか出ないって事は羽生が最強だね
→羽生最強
以下ループ

羽生最強→将棋は進化してるんだからやっぱり羽生最強だな
(春)
→でも実績が大山に劣るじゃん (梅雨入り)
→大山は王座の永世位取れてないから実績でも羽生以下
(梅雨開け)
→王座は当時準タイトルでその時代は優勝棋戦だから
(夏、あちぃ)
→低級は黙ってろと煽りが入る(熱帯夜)
→３冠時代の升田が最強が定期的にコピペ(秋)
→羽生は名人の永世位とれてないから実績でも谷川以下
(冬到来)
→羽生の人格攻撃して楽しいか？羽生の話題しか出ないって事は羽生が最強だね
(なんでやねん)
→羽生最強
以下ループ

羽生最強→将棋は進化してるんだからやっぱり羽生最強

まずこの前提からして相手にされてないのがわかってない
このスレでも昔はこんな馬鹿なこと言ってる奴は少なかった

昔のスレ見てきた

やはり昔から将棋の進化については語られている
実質的な第一スレは２００３年でちょうど羽生が名人の年なんだが
今からみてみると面白い
羽生世代の２番手なくて３番手なくて
４番手争いで
佐藤リード　郷田＞＞＞森内って評価だし

一流棋士ランキング表【保存版】

Ｓ　　　宗英、宗歩、大山
ＡＡＡ　宗看、木村
ＡＡ　　羽生
Ａ　　　中原
ＢＢＢ　升田
ＢＢ　　谷川
Ｂ　　　米長、佐藤、森内
ＣＣＣ　加藤、渡辺
ＣＣ　　塚田、二上
Ｃ　　　丸山、郷田

ガイキチ乙

名人位に対する意識は確実に変わったな。
大山の頃は名人位が至高のタイトルで頂点の
シンボルであり、頂点である以上、他のタイトルも
持ってて当然という意識だった。ただ、棋聖だけは
1日指しきりで後発ということもあり、多少軽く見られていたが。
升田は病気がちだったが、順位戦だけはちゃんと指し、
名人位に何度か挑戦もしたが、他棋戦は適当だった。
名人の地位を落とした第1号は加藤だな。以下谷川、米長
羽生、佐藤、丸山、森内と猫の目のように変わって、第1人者の
シンボルの役割を失った。若手もA級に上がってトップ棋士入りした
がることはあっても、名人を取れなきゃ第1人者ではない、とは思ってない。
意識が変わったことは事実だ。
ただ、タイトルを狙うその他大勢の棋士と、第1人者と目される羽生が同じでは困る。
ｵﾚはどんなに強くても4冠が精一杯だと思うんだが、
賞金額からいっても大きい竜王・名人は当然そのうちに含まれていないと。
お山の大将は一番おいしいところを持ってくもんだ。周りがやっかもうとなんだろうと。
羽生は現代で最強棋士だと思うが、賞金の低いところを掻き集める控えめな王者だな。

>>405　どんなに強くても4冠が精一杯

七冠もある時代に精一杯で４冠維持するのと
５冠しかない時代に５冠全部維持するのと
どっちが大変だと思う？
それを大山はやってのけた
今そういう超大棋士がいない以上「名人をとれない第一人者」というのは
まさにその程度の存在でしかない
今は他にいないのでとりあえず持ち上げとくが将来は軽んじられる程度の存在

お前ら全く進歩しねえなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

馬鹿の一つ覚えのように同じ事繰り返してないで
たまには違う切り口出してみろよｗｗｗ

>>408
実績で羽生は到底大山に追いつけない
どんな切り口を使用が素材が駄目なら味も駄目

>>406
何冠あろうと誰であろうと４冠が精一杯じゃ？
ということ。大山・中原然り。
７冠は凄いが１年持たなかった。
羽生にしてみれば防衛も大変だろうが、
しかし、第１人者で、３つ４つ獲る力があるんなら
賞金のめッ茶高いとこを独り占めして当然だ。
タイトル序列も連盟が１・２位って言ってんだし。
羽生は年間１億超えてるが、もし竜王・名人
が含まれていたら２億イクんじゃね？
大山は大きいところを独占してたから、
今なら２億超えてるだろ。
で、ｵﾚの言いたいことは、羽生はA級
や竜王トーナメントを勝ち切る力がないんでは？
ってこと。威光を失ったか、全盛期を過ぎたか
どっちかだろう。将棋は進化するから、羽生が置いていかれた
って真顔で言う奴がいそうで怖いが。
思ってないｗ

また羽生の話か


なんか全部獲ったら２億いくとかほざいてるニワカいるけど７冠の時もいってないぞｗ
大山の頃の年間獲得賞金なんて他の一人者に比べて今と比べてそりゃ安いもんだよｗ
何より史上最強は大山とか宗歩とか言ってる割にスレの本質的な話題が全然ない


やっぱり羽生は一番人気があるなぁ

羽生が歴代ＮＯ１に決まってるじゃねえか
全盛期の大山先生と升田がそれに次ぐ程度だろ。
ちなみに竜王という賞金額が高いタイトルを最近取ってないが
朝日トーナメントという賞金額がやたら高いタイトルでは羽生が結構取ってるじゃないか。

候補に挙がるような棋士の才能・実績を比べて、才能と実績をそれぞれ点数化して足し合わせて、一番上の棋士が最強。

それでいいだろ？

実績は、時代ごとにタイトルの数が違うとか、名人の価値が違うとか、昔は家元制だった、とかを考慮すればよろしい。
才能は、棋譜を見ながら皆で考えてくれ。
後はシラネ。

当然全員３６歳時点で比べてくれよｗ

遅咲きの人と早熟の人がいるので、全員３６歳時点で比べるのは不当。
全員生涯成績で比べるべき。
生涯がまだ終わってない人は、今生涯が終わったとして比べる。
当然それだと不公平だという声も多いだろうが、
羽生の生涯成績は50年後のアホが最強棋士談義をする際に考慮すればよろしい。

ｗ

＞生涯がまだ終わってない人は、今生涯が終わったとして比べる。

クソワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

偉大なる先輩棋士をやっつけ、才能ある同世代棋士をものともせず、将来を期待される後輩棋士の才能をも開花させない。
抜群の実績は、そういった過程を経て残るものだ。
中原の自然衰退、長年にわたる有力後輩棋士の不在。
ライバルは同世代＆谷川だけという、史上類を見ない幸運な時代において、糞タイトルだけを量産している羽生は最強候補にすら値しない。

↑こいつ最高にアホ

>>418
魔太郎、負け続けてるからってそういう事を書いて虚しくならないか？

デビューから21年分で比べればよろしい。
どうせそれ以降は力が落ちてるのは間違いないんだし。

羽生は大山と違って
後輩に優秀なのが少ないから、
記録を伸ばすのは楽なはずだが、
このまま尻すぼみになるとしたら
大山どころか中原より大分下になる。
名人４期は痛いｗ

36歳時では大山も５か６期しか名人とってないから
大して違いは無い。他の成績はダントツで羽生が優秀。

>>422
釣れますか？(^ω^;)

大山36歳時の優秀な後輩棋士って
一二三くらいのもんか？渡辺よりも弱いんじゃないかなあ。

>>423
まあ、36歳時点の評価はそれでいいよｗ
問題は生涯成績とその中身だから。
40代でＢ級に落ちて笑われないように、ちゃんと応援しとけよｗ

羽生なら60歳A級くらいは楽勝。
誰も心配してない。

下がまったく育ってこないから
20年後でも
羽生　森内　佐藤あたりはＡ級にいそうではあるｗ

>>427
確かに羽生だったら６０歳までＡ級も楽勝だな
その頃　大山の記録なんて鼻糞状態だな
今にでも抜きそうなんだからｗ

>>428
結局今も将棋界は層が薄いな
これからますます薄くなっていきそう

そのころはコンプが一番でトーナメントしか残らないだろ
新聞社も倒産してるシ

もう羽生最強で決まりだな

２０年後はともかく１０年後ならほぼ正確に
A級に居そうなのを予想できる。

名人　羽生
A級　康光、森内、渡辺、丸山、郷田、天彦、阿久津、山崎、糸谷、橋本

中原登場以降の大山のタイトル戦 19勝4敗(対中原以外)
しかし大山対中原 4勝16敗 それほど大山をｶﾓにした中原
中原は大山よりはっきり強い

その中原を谷川はボコボコにできなかったが羽生はボコボコにしてる
大山なんて中原にカモにされＣ級の羽生にも負け越してそんな奴最強なわけないじゃん

史上最強は羽生で決まりだね

基地外ヲタ同士の祭りが盛り上がって参りましたｗｗｗ

>>433
山崎　糸谷　天彦　橋本
このうち一人Ａ級に上がれればいいほう

>>436
なら誰他の３人は誰がA級に居そうだと思うの？
今のB級に有望なのはほとんど居ないし
深浦くらいならＡに居てもおかしくないが。
他に若手でこの４人を押しのけてＡに上がりそうなのは
誰かいるのかなあ。佐々木はまだ早そうだし。

単に若くてマジメな順なら豊島、片上は十分可能性がある。
糸谷はあべレベル。橋本は遊び覚えてつぶれるな。山崎、アマヒコはこのあと10年で伸びてくる今のガキに勝てるかどうかだ。

おっと！最強の話題から反らし始めたぁあああああああああああああああああああああ

>>438
今後デビューするガキが今から１０年以内にAに来れるとは思えんのだが。

大山に決まってる。
単純に６０でハブと指した棋譜プラス３０年間の弱まった分、考えればいい。
数字みたいな相対的なものじゃなくて、棋譜って絶対値があるんだから。

>>440
そいつらが来なくてもＢ１，２あたりで当たって負かされたら自分が上に上がれない。
そういう意味ね。

中原登場以降の大山のタイトル戦 19勝4敗(対中原以外)
しかし大山対中原 4勝16敗 それほど大山をｶﾓにした中原 　中原は大山よりはっきり強い

その中原を谷川はボコボコにできなかったが羽生はボコボコにしてる
大山なんて中原にカモにされＣ級の羽生にも負け越してそんな奴最強なわけないじゃん


史上最強は羽生で決まりだね

>>441
なんだよその３０年で弱まった分ってｗ
大山も毎年将棋の勉強して進化し続けたに決まってるだろ　妄想はいい加減やめろよニワカｗ

>>437
ほぼ現状維持のまま
年齢的にさすがにタニーは消えて
代わりに渡辺

その4名は10年じゃまだまだＢ１あたりでくすぶってそう

プロになった年、そっから何年でＡ級いり、って一覧ないかな。
一番遅いの淡路だったかな。
やっぱり１０台でプロになってるのは確率でもＡに上がってる可能性高いか。
今後は情報の関係でより早くして強くなれるだろうけど、そっから上はまた違う技術、才能が関係してくる。
10台でプロ、２５〜３０でＡ級、落ちたらただの人、みたいなのが増えるんじゃないかな。
特にハブたちが健在なあと10年は若手受難の時代だろうな。

おっと！また自作自演して最強の話題から反らし始めたぁあああああああああああああああああああああ

>>444
じゃ大山が最強だって言ってるんじゃん。
ハブたちがこのあと30年衰えてくの？進化するの？

一手詰め見落とす元７冠王、なんて大山の足元にも及ばないぞ、３０年後。

３０年後大山の記録は羽生は軽く超えてますが何か？

>>449
それは、仮定、でしょう。
そういうのを、妄想、っていうのでしょう、違うの？
６０の大山の棋譜と３０の棋譜と比べて30年間進化した、なんて初めて聞いたし。
わしはリアルで並べてて頭に入ってるのもおおいぞ。
大山の棋譜、ちゃんと並べてるよね。

だから羽生はガチンコ勝負では弱いんだって
大山とガチンコでやったら絶対に勝てない

>>448
長い将棋人生そんなうっかりご愛嬌でしょう
うっかりした木村君にはその後しっかり勝ってますからハンデですよハンデ^^

それより名人戦の時に香落ちでガチで負けて名人失う人より全然マシですなぁｗ
ねえねえ大山ってなんで中原にボコボコにカモにされたの？
そんな人が史上最強かねｗ

>>450
大山は羽生に負け越してますよ　若かったら勝てるなんてそれこそ妄想ですよｗｗｗｗ
大山は中原に負け越し　羽生にも負け越してますなｗ　若かったら･･････妄想でしょｗｗｗｗ

>>452
それは王将戦

>>452
最盛期、って意味なら中原も強いよ、もちろん。
でも６０まではＡにいられなかった、その分どう考えるかはまた別問題だけどね。

でさ、６０のハブってどういうイメ〜ジなの？本当にＡにいるかな・・いそうでこわい・・
だからハブと大山は同レベルにはなれるな。

>>443中原登場以降の大山のタイトル戦 19勝4敗(対中原以外)
　４敗の中身は？
　加藤との十段戦，内藤との王位戦，米長との王将戦，米長との棋王戦，南との棋王戦
　があると思うのだが，加藤との十段戦を入れていないとなると，中原に名人戦で負けた後のことか？
　それだと１９勝もないと思うが。

>>453
ということは、絶対値の強さを問題にしてるわけね。
じゃ、大山とハブの代表局１００局選んで、それでゆっくり解説しあわない？
それこそ建設的でしょう。

でもさ、大山はハブに負け越してる、って・・年の差マジで抜きに語られても・・なにも反論できんわ・・

王将に香車落ちで負ける名人　まあ案の定名人も奪われますがね　そんな事はこのスレの本題じゃない

大山は羽生にも中原にも負け越してますよｗ　若かったら････妄想ですな
ちょっと若い頃でも中原登場以降の大山のタイトル戦 19勝4敗(対中原以外)
しかし大山対中原 4勝16敗 それほど大山をｶﾓにした中原 　中原は大山よりはっきり強い
その中原に羽生は楽に勝ち越してます^^

羽生最強で決まりでしょう^^

事実としてあるのは大山は羽生に負け越してる事実ｗｗｗｗｗ

大山が若かったらなんて妄想の何ものでもないでしょうな
大山が若かったら大山将棋も進化してませんから羽生には簡単に負けますよ
進化した大山でもＣ級の羽生に負けるくらいなんですからｗ

>>458
繰り返しだけど、若かったら、は妄想じゃなくて棋譜が残ってるでしょう。
はっきり強いでしょう、６０より３０の方が・・

ま、ハブ最強ではあると思うが、大山ーハブ7番勝負なら４−０で大山タコにはならないはずだよ。

>>460
じゃあ強かった時の大山の棋譜見せてくださいな^^
それとその時の大山が羽生より強いっていう根拠もね^^
それとついでに四間飛車に対する戦術の変遷も説明してみてくださいｗ

羽生が大山と同じ時代にいたら羽生の棋譜だって今から見ればしょぼい。

現実
大山は羽生に負け越してる事実　羽生より弱い事実



妄想
若い時の大山は羽生より強いに違いないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>461
イビアナで原始的な駒組で勝ったのなんかはどう？
升田の３５銀くらって２００手超して逆転しかかったやつは？
同じ年にもう1局200手越えがある。あれなんか名局とおもうよ。

でさ、こっちは昔からやってるから今から初歩の質問はパスね。
あえて言うなら４６金戦法と5筋くらい取りだけで２４で3段はキープできると思う。

君は若そうだけど奨励会何級？中学生なら３級はいってないと大変だぞ。

>>464
２００手超えが名局ですか？オッサン弱いですな^^

下の世代から脅かされる心配がないから普通にＡ級にいそう
羽生世代ってほんとラッキーな時代に生まれたよな

わし、アクツが５級の時、一回トン死で・・まけた・・

で、升田の生涯最高の一手、って知ってるよね。

>>466
3人もいる、ってのは驚きだけどね。藤井や丸も強いし。
あの頃奨励会いたのはかわいそうだったもんな。

戦後で誰も優秀な人物はもちろん普通の人は不安定な職業棋士なんて目指さなくて
下からはもちろん同世代にも升田以外ライバルいなかった大山のほうが記録は伸ばしやすかったでしょう
そんなことはどうでもいいです　あるには事実だけです

現実
大山は羽生に負け越してる事実　羽生より弱い事実



妄想
若い時の大山は羽生より強いに違いないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

史上最強棋士は当然羽生！
羽生に負け越して史上最強はありえないｗ

>>467
44銀だっけ？

>>470
あたり、さすが。

後さ、はじめてイビアナ指してうまく粘ったでしょう、あれなんかも才能だよね。
大山の方が、これでおしまい、みたいにクマ感覚を軽く見てたもんね。
あ〜いうのを慧眼って言うのだろうな。
昭和50年代にイビアナが登場してはじめて理解したわしらが凡人だ。

>>457
＞じゃ、大山とハブの代表局１００局選んで、それでゆっくり解説しあわない？

おー。すげー。
１０局くらいでもいいから解説してくれ。

>>472
いいよいいよ、出来たら中原ー大山がいいな、そこあたりからはわかりやすいもんね。
６３角から４１歩の底歩なんて、今真似しようと思ってもなかなか出来ない。あれは大山の芸だったな〜。

ごまかしてないで早く棋譜出せよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



羽生や中原に負け越して現在じゃ通用しない大山の棋譜ｗ

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7241
これなんか、軽くイビアナとばしてるもんな〜。
どう？

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7582
これ、負けちゃったけど、強くない？

ID:gWs/LfOK

ダメダこりゃｗ　弱すぎて議論相手なんねｗ

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8392
いいのがあった。
イビアナにこんな風に勝てる？３０年前だよ。

>>477
４７８のどれが疑問かいってごらん。
わしよりかは強いのでしょう。ほら？

じゃあ４７５の対局について
現代との違いについてお互いに述べてみてよ

>>471
おまいさん、プロか奨励会崩れか単なるアマ強豪かしらんが、玄人だろ？
よかったら、大山と羽生の棋譜を解説してくだちい。

ukZpYIjlの粘着はつまんないからさあ。

まあいろいろ言いたいことはあると思うが所詮
三冠時代の升田が最強
パプなど足下にも及ばん
という事

なんだよこの棋譜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
相手も大山も弱すぎんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>480
６４手目に飛車交換するでしょう。
ここは後手がいいと思ったんだ・・変？
５５の銀もういてるし。
そしたら普通に負けちゃった・・
大山は、こっちがいいでしょ、みたいな感じだったらしいけど、このあたりがもう明るいと言うかなんというか。

棋譜みても大山ははっきり羽生より弱いのがわかるな


現実
大山は羽生に負け越してる事実　羽生より弱い事実



妄想
若い時の大山は羽生より強いに違いないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


羽生や中原に負け越してる奴が史上史上最強なんて言わんだろｗ

やっぱり史上最強棋士は羽生で決まりだな

史上最強は渡辺！

>>481
有名な棒銀のぐらいしか思い出せないけど、あそこで６６銀はハブがさすがだね。
そしてそれ見て負けを悟ったというから、大山もさすがというか。
あの定跡ってなかなかイビシャ勝てないのだよね。

>>486
渡辺なんて相手にならんよｗ　誰にも勝ち越してねえじゃんｗ

>>484
はっきり言って大山の対局は対局者も弱い　はっきりヘボｗ

それに比べて史上最強棋士　羽生の棋譜を見ろ　大山とは雲泥の差があるわｗ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38466


米長の８５飛車にお茶吹いたｗ　受けにも攻めにもなってねえｗ
いまどきこんな手アマでも指さんよｗ

棋譜みても大山ははっきり羽生より弱いのがわかるな


現実
大山は羽生に負け越してる事実　羽生より弱い事実



妄想
若い時の大山は羽生より強いに違いないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


羽生や中原に負け越してる奴が史上史上最強なんて言わんだろｗ

やっぱり史上最強棋士は羽生で決まりだな

なんか自分の方が大山より強いって言い出しそうだな・・

村山だろ　生きていれば

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5886
ハブがんばれ。

いいね。やっぱ棋譜解説が出来る人がいるとおもしろい。
どしどし昔の名局をふりかえりたい。
にこにこ動画にも昭和の名局っていって、例の大山vs升田の一戦があがってたが、
いやー升田の序盤感覚はおそろしい。頓死しちゃったけどｗ

ちなみに現代にいきる大山振り飛車は読破したので、是非それ以外の解説をお願いしたいところ。
別に羽生の名局解説でもいい。いや、なんでもいいから、これぞ最強という棋譜を解説していただきたいわけだ。

壊れたレコードみたいにおんなじことリピートするだけの奴は不要

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11352
これもすごいよ〜。

これが史上最強なんて大笑いだな
いまやＢ１にも残れない森下にでもこの程度ｗ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9669

>>492
うお、なんじゃこりゃ。おもしれーー。
NHK杯の羽生-大山と似た進行・戦型だがほんとよく、73銀・72飛車とかで指せるよな・・・
玉飛接近もいいとこだし、金銀は分裂しまくりだし。。NHK杯でも勝ち筋最期まで残ってたみたいだし
大山好みの戦型なのかなぁ。。。

しかしそれにしても中盤では先手優性にみえるんだが、二人の読みでは違うんだろうか。。
なんとも不思議な棋譜だ。

＞＞棋譜だしてるひと
うっとおしい煽りはいらんから、解説よろしく。

>>495
ひえええーーー。物凄い終盤戦。ざっとみだからどれがミスかわからんが、
後手は涙目だろうな、、あれでまけるのか。流石の泥沼流。おそるべし

なにより57手目　88玉にびびった。俺には一生させない手。
あれはなんなの？角引きのスペースをあけたのかな。というのはわかるが、
同じ玉をさがるなら、一見、相手の角道から逃げたくなるのが人情だとおもうんだが。

４９２は仕掛けで失敗してる。
でも７５歩つかれたあたりじゃ後手もまとめにくそうなんだけどね。
それが大山の芸だ。

>>496
いやー大山まじでなんで73銀・72飛車なんだろ。好きすぎるだろ。
現代の棋士じゃ絶対マネできねー。。。よほど終盤に自信があったのだろうか。

つか、普通、そりゃ寄せあいで負けるって。薄すぎるもん自玉

>>499
森安・米で、もっとすごいのがあるがさがしきれない。必死を相手王追っかけまわしてほどいて、そっからぐちゃぐちゃ。
この頃の大内とか森安は本当におもしろい。
今の研究将棋が絶対あきてくるよ。

また期待してるよ。かなりおもしろい棋譜だった。
今日はもうねるけど、今度はじっくり鑑賞したい。

>>501
いや、本気の大山はそこから９２王よってさらに粘る。
そのために端歩もついてない。そういう棋譜もいっぱいある。
二上、ひふみんはこれに泣かされたんだ。

>>487
サンクス
平成元年の竜王戦ね？
オラは66銀の凄さがわからない雑魚でつ
でもわかる人はわかると思いまつので、懲りずに解説してくだちい。

また同じ解説してるか　自作自演してないでネタ他に無いのか？

>>505
あそこで、一手ためる、という感覚を身につけよう。
直接手じゃなくて、金銀を王の近くに寄せる手は好手が多い。
特に大山の将棋は遊び駒が少ない。端の桂香までつかってる。
４７８の２１の桂の逃げ方はすごいよね。

今日はここまでにしとくね。
予習してくるように。

>>507
４７８は大内が弱すぎる
６４角に２３飛車で現代だともう終わってるよｗ
はっきり言って大山も弱いが対戦棋士も弱すぎてレベル低い時代だってはっきりわかる

棋譜からみるに大山ははっきり現代じゃ通用しないね

>>507
４７８は大内が弱すぎる
６４角に２７飛車で現代だともう終わってるよｗ
大山の得意の１３桂馬なんて手が今じゃ考えられんｗ
終盤力が無くスピードない駒得将棋時代だからよく指してた手だけど今観ると悪いが笑える


はっきり言って大山も弱いが対戦棋士も弱すぎてレベル低い時代だってはっきりわかる
棋譜からみるに大山ははっきり現代じゃ通用しないなｗ

棋譜みても大山ははっきり羽生より弱いのがわかるな

現実
大山は羽生に負け越してる事実　羽生より弱い事実

妄想
若い時の大山は羽生より強いに違いないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

羽生や中原に負け越してる奴が史上史上最強なんて言わんだろｗ
やっぱり史上最強棋士は羽生で決まりだな

>>444
大山でも進化し続けて
60代が一番強いって？ｗ
そこまでくると、羽生を貶める
高等戦術だな。

何でもいいけど大山が羽生より強い根拠書けｗ
史上最強棋士が何で中原とＣ級の羽生にボコられてんだい？

棋譜みても大山ははっきり羽生より弱いのがわかるな

現実
大山は羽生に負け越してる事実　羽生より弱い事実

妄想
若い時の大山は羽生より強いに違いないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

羽生や中原に負け越してる奴が史上史上最強なんてありえんだろうがｗｗｗ


やはり史上最強棋士は羽生で決まりだな

ID:ukZpYIjlと
ID:XnyrX7VMは
同一人物で
大山ファンであることが分った。
そんなら最初からそう言えやｗ
寝よｗ

反論できなくなったかｗ

もっとやれ
キチガイ最高

仕方ない。相手してやるか。

>>514
大山は羽生に負け越してるのは現実。

ただ、それは、
「衰えた大山」＜＜＜「成長期の羽生」
であることを示してるに過ぎない。

全盛期どうしで対戦したらどっちが勝つか（もちろん妄想しかできないが）、
といったら、
大山の棋譜などで勉強し、最新の定跡も知っている羽生が勝つだろう。
しかし、それが「本当の強さ」なのかどうかはわからない。

結論：大山と羽生でどっちが上かはわからない。

棋譜みても大山ははっきり羽生より弱いのがわかるな

現実
大山は羽生に負け越してる事実　羽生より弱い事実

妄想
若い時の大山は羽生より強いに違いないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

羽生や中原に負け越してる奴が史上史上最強なんてありえんだろうがｗｗｗ


やはり史上最強棋士は羽生で決まりだな

>>518
結論　どっちが勝つかわかないが精一杯かｗ

羽生が1923年に生まれていて、大山が1970年に生まれていたらどうか、
というシュミレーションも必要だ。
生まれ育った時代の環境と本人の資質との相性もある。

>>520
精一杯って何？
早く>>518に対して反論してよ。
羽生が最強だと思うなら、
大山が上とも羽生が上とも言えない、という意見に対して反論できるだろ？

まあまあ発狂するなってあるのは事実だけだからなｗ
棋譜みても大山ははっきり羽生より弱いのがわかるな

現実
大山は羽生に負け越してる事実　羽生より弱い事実

妄想
若い時の大山は羽生より強いに違いないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

羽生や中原に負け越してる奴が史上史上最強なんてありえんだろうがｗｗｗ


やはり史上最強棋士は羽生で決まりだな

>>522
大山は羽生に負け越してるんだろ？
それとも大山は羽生に勝ち越してんのか？　
勝負の世界　どうあろうと負け越したら羽生より弱いじゃん
何か？

＞棋譜みても大山ははっきり羽生より弱いのがわかる

棋譜見て、大山が羽生より弱いのは当たり前。
定跡は進化するし、羽生は大山の棋譜を見て勉強できるのだから。

だけど、それって、本当の実力なのか？

あと、３行目以下に書いてあることについては>>518で反論したんだが、
言い返せないのかな？

>>524
それ、本気で言ってるの？

爺の有吉が若手の無名棋士に負け越してたら、
有吉の方がそいつより弱いの？

>>525できっちり言い返してるが？
で？キミは>>525に反証できるのかなＷ

>>526
負けたら弱いだろ　おまえの理屈じゃ負けて強いのか？そりゃ大変だｗ

>>528
人って衰えるんだよ。知ってる？

１０代の棋士が６０代の棋士と戦って勝ち越したら１０代の棋士のほうが強いだろ
それ以上どういう理屈があるのかな？爺さんは若かったらおまえには負けてないぞーって負け惜しみでも言うのかなｗ

>>529
人って成長するんだよ。知ってる？

>>530
１０代の棋士が６０代の棋士と戦って勝ち越したら、
１０代の時点でのその棋士が、６０代の時点でのその棋士より強い、ということしか表してないんだが。

>>531
ああ。よく知ってるよ。
あんたは、人が衰えることは知ってるのか？

何度も言うが人は成長もするし衰えもするが羽生は大山に勝ち越してる


この事実は羽生は大山より強いという事だ


事実はこれしかない。
よって史上最強棋士ははっきり羽生と断言できる

>>534
羽生は大山に勝ち越してるが、それは
「６０代の大山＜＜＜１０代の羽生」ということしか表してない。
残念ながらそのデータは、それ以外のことを何も語ってくれない。

羽生に将棋を教えたのは誰だろう？お父さんかな？
幼稚園のときの羽生にお父さんが勝ち越してたら、
史上最強棋士は、はっきり羽生のお父さんだと断言できそうだ。

現代の定石・発展した終盤の手筋・最新の棋譜を共有してる棋士は、年寄りでも現代の棋士
その年寄りが昔より強いかは知らん

羽生もすごいけど大山もすごいとおもうよ
時代が進んで情報の入り方が全然違うんだから
一概に勝率だけでは決められないと思う

突然説得力のある意見が増えてしまった。

もう俺の出る幕はないので寝よう。

やはり大山だろうな　今の羽生は継続してつよいけど実力が拮抗
している棋士が数人いる

大山はどうか　ライバルとされた枡田とのタイトルの差をＷＷ
よって歴然である　以上

んな大昔のおっさんが今のやつに勝てるわけないだろｗ

何度も言うが人は成長もするし衰えもするが羽生は大山に勝ち越してる


この事実は羽生は大山より強いという事だ


事実はこれしかない。
よって史上最強棋士ははっきり羽生と断言できる
まあ負け越してるのに何だかんだ負け惜しみつけて事実認めない馬鹿とは議論になりませんなｗ

腐った松坂牛と安物でも新鮮なＯＧビーフくらべるようなもんだわさ

また負け惜しみかよ　もうこの記録は変わらないからねぇ　残念だねぇｗｗｗｗ
爺さんは若かったらキミより全然強かったんだぞ


「ボクもこれから６年後には成長して物凄く強くなちゃて実質１年で９冠制覇しちゃいますけど何か？」って感じだなｗ


まあ羽生は謙虚だから絶対言わないけどｗ

こういう馬鹿は時々でてくるな

反証できない馬鹿の負け惜しみｗ

って事は歴代最強は
羽生に平手で勝った谷川兄

でた！馬鹿丸出しの反証ｗ
大山も羽生も史上最強候補だから直接対決で決めてるのがわからないらしいｗ

大山"15世名人"のタイトル獲得合計80期を"名人たった4期"の羽生が上回ってから御託は並べろよwww

>>548
お前の言ってることのまねだよｗ

将棋は日々進化していく
そして最後の対局では大山が勝ったから大山が最強だなｗ

大山と羽生この２人はどちらも史上最強と呼ぶに相応しい人物だろう
しかし何度も言うが人は成長もするし衰えもするが、羽生は大山に勝ち越してる


この事実は羽生は大山より強いという事だ


事実はこれしかない。 腐ってもＡ棋士大山が確変前のＣ級羽生に負けたそこに言い訳は効かない


よって史上最強棋士ははっきり羽生と断言できる


大山爺さん「昔　わしが強かった時はキミより強かったぞ」←大山も毎年苦労して将棋の研究や勉強してるから絶対言わない
羽生少年「ボクもこれから６年後には成長して爺さんもできなかった実質１年で９冠制覇しちゃいますけど何か？」とは言わない
大山爺さんは負け惜しみ言わない　言ってるのは事実認めることができない馬鹿だけｗ

いやぁ反証できないほど完璧に論破すると気持ちいいわ　気持ちよく寝るか　起きたらくだらねえ屁理屈書いてんだろうなｗ

大山と羽生この２人はどちらも史上最強と呼ぶに相応しい人物だろう
しかし何度も言うが人は成長もするし衰えもするが、羽生は大山に勝ち越してる


この事実は羽生は大山より強いという事だ


事実はこれしかない。 腐ってもＡ棋士大山が確変前のＣ級羽生に負け越してるそこに言い訳は効かない


よって史上最強棋士ははっきり羽生と断言できる


大山爺さん「昔　わしが若かった時はキミより強かったぞ」←大山も毎年苦労して将棋の研究や勉強してるから絶対言わない
羽生少年「ボクもこれから６年後には成長して爺さんもできなかった実質１年で９冠制覇しちゃいますけど何か？」とは言わない
負け越しを認める強さもあったか大山爺さんは絶対負け惜しみ言わない　言ってるのは事実認めることができない馬鹿だけｗ

いやぁ反証できないほど完璧に論破すると気持ちいいわ　気持ちよく寝るか　起きたら馬鹿がくだらねえ屁理屈書いてんだろうなｗ

７冠全部獲ってさらに７冠ＣＭするかのようにＴＶ棋戦も全勝した時の
羽生が史上最強なのは認める

>>478
これは上手いな。
先手は焦って攻めずに駒得をしていけばよかったんじゃないのかなあ。

加藤一二三九段に決まってるだろ
話題性は

羽生に勝ち越してる淡路が最強ダナ

誰それｗ

淡路もしらんのか

唯一の永世反則位の持ち主

今現在実力最強は佐藤康光だろ！次に続くNO,2たちより2段上手っぽいw　過去よりも今だよ今！w

６冠制覇して最も勢いに乗ってた羽生を退けた谷川が最強。

大山も中原も谷川も佐藤も全員羽生に負け越してるじゃんｗ

>>560
忠犬モテミツが最強なら羽生は神だなｗ

羽生ｵﾀ ｵｯﾂ!!

正直羽生はもっと強いと思った。
大山なんかの記録全て抜いて
神の領域に近づくんじゃないかと
期待した。柳瀬との対談とか読んで。
十分に強いが、あれこれかばって
貰わなきゃ最強が証明できないような
レベルになっちゃうとは、がっかりだなあ。
名人4期なんて想像もしなかったよ。

史上最強は今行われている最強戦の勝者

ネット時代の将棋はこうでなくちゃ

羽生は小倉に負け越しているので、小倉が最強なのかな。
でも、小倉はｸﾏｰに負け越してるんだよな。

おっと。>>567は、ID: XnyrX7VMのいう「屁理屈」にあたるレスだなｗ

棋譜を昨日のようにながめようとおもったのに、またキチガイ徹夜で発狂してスレのびてるだけじゃないかorz
昨日の棋譜いろいろはってくれた人は、まだいるのかなー。期待しとります。

名局コーナー
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10432

有名な、中原の９６歩。

年収１億で女優の奥さんと家庭築いた成功者の羽生を２ｃｈが生甲斐の無職のヒキオタニートが
必死に羽生僻んでてレス見てると虚しくなるなｗ
まあ羽生を成功者と認めたくないんだろうな　リアルすぎてｗ

ちなみにこないだの順位戦の羽生-藤井はすごかったね。
角一枚くらい羽生のほうが上なんじゃないかとおもったよ。
あの羽生の△27銀は、後世に語られるレベルのものだと思うが、どうだろう？
なんだか羽生はアマチュアみたいな手さして、それが名手のことが多い気もする。
対阿久津　朝日オープン第１戦をみてもさ。

しかし今日のNHK杯は羽生解説がやっぱよかった。解説者としての羽生ももっと見たい。

まあ　リアルすぎて認めたくないだろうが
史上最強は羽生だよ


僻むなよ　みっとも無いから

>>571
別にそんなことないとおもうよ。
どちらかというと、ヒキヲタニートのキチガイが、なぜか羽生に自己投影してる
という印象。。羽生は凄い、羽生ヲタの俺も凄い！みたいな。。俺には理解できんがね。
羽生が史上最強であろうが、別に羽生信奉者が最強なわけではない。
羽生じゃなくて、誰であろうが当然そう。まー妄信的な信者というのは、
最後、その信仰の対象を殺してしまうという例（ジョンレノン）はよくみかけるので
羽生さんも大変だなーとおもう。

ちょいと一休み
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=33895

粘り強い指し方。

>>574
論点ずらして無理すんなって^^　僻み根性丸出しだよ無職のヒキオタニート君^^

羽生史上最強でいいじゃん　

それとも年収1億の成功者羽生が最強ってのはリアルすぎて自分の存在価値がなくなるようで怖いのかな^^

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6815

内藤無念、名人挑戦を逃す・・大山の受けに注目。

>>570
対４間45歩早仕掛け？　これの定跡は、４間使わない振り党の俺はよくわからんので序盤は割愛

大山、６２手目△９２玉：これがよくわからない。大局観というものなのだろうか。俺には指せそうにない手
６３手目△６３角：これはもうかなり大山苦しそう。。
８６手目△１２歩：これはとると？４４角がいやなのかな？
１０７手目▲９６歩：こ、これも一生させないかも。これが間に合うという中原の読みか。最近じゃ魔王がこういうのを指してたな（棋聖戦）負けたけど
いや違うか。一気に玉を広くしたってことか。しかし、あの局面で。。
現にそこから大山の猛反撃（というか焦らされてる？）。王手飛車取りもきまって逆転か？とおもったが、中原の勝ち。。
端歩の１手の価値がむちゃくちゃ高い。。

名局だね。ごちそうさま。解説あれば、お願いします。

>>574

まあ同じ時間を共有してるが、おまえと羽生では何もかも違うからな　僻みたくなるのもわかるがな^^

現実に不満で僻み根性丸出しのヒキオタニートだけじゃん羽生認めたくなくて大山とか言ってるの

史上最強棋士は羽生　これで決まり！

お前らそれより次代のエース渡辺明に注目しろよ

>>578
９２王はこれぞ終盤のテクニックだけど、９６歩もね。
つまり近代将棋の終盤の技術は大山ー中原あたりで開発されたものが多い。
オタじゃなくて、序盤どれだけ研究しても終盤の技術はまた違う、という好例。
ハブのテクニックも未知で、これから解明されるのだろうけど。

渡辺なんて最強スレにくるなんざ１００年早い
つーか弱いよ　渡辺　次代のエースも怪しくなってるじゃないか

>>581
終盤も進化してることも知らないそんな将棋知らない奴の屁理屈いらねｗ
史上最強棋士候補が直接対決してるんだからそれで決めればいいだろう　そこに屁理屈は無い

大山と羽生この２人はどちらも史上最強と呼ぶに相応しい人物だろう
しかし何度も言うが人は成長もするし衰えもするが、羽生は大山に勝ち越してる


この事実は羽生は大山より強いという事だ


事実はこれしかない。 腐ってもＡ級棋士大山が確変前のＣ級羽生に負け越してるそこに言い訳は効かない


よって史上最強棋士ははっきり羽生と断言できる


大山爺さん「昔　わしが若かった時はキミより強かったぞ」←大山も毎年苦労して将棋の研究や勉強してるから絶対言わない
羽生少年「ボクもこれから６年後には成長して爺さんもできなかった実質１年で９冠制覇しちゃいますけど何か？」とは言わない
負け越しを認める強さもあった大山爺さんは絶対負け惜しみ言わない　言ってるのは事実認めることができない馬鹿だけｗ
現実認めることができないヒキオタニートは年収1億の成功者羽生僻むのやめろよ　みっともねえからｗ

いやぁ反証できないほど完璧に論破すると気持ちいいわ　

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9197

大内一瞬の寄せ、中原びっくり。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9197

１０代のタニー、強かったよ。

>>584
最善は千日手指しなおしじゃん　ヘボいよ過去の棋士　駄棋譜貼るなよｗ

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10528

これぞプロの粘り、謎の1局、後手どこが悪い？・・

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10528

新宿の殺し屋、登場。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6823

この頃もう６０に近いが・・

永世名人位の資格も奪取できない史上最強棋士www

棋譜をたくさんくれるのは、うれしいのだが、消化不良をおこしちゃうので
一日数局で、解説が丁寧なほうがいい。。
わがままで申し訳ないが。じっくり眺めたいからさ。

まぁ、1週間分ということで。

このスレ人気あるね。もう何年も前から活況だよ。
http://makimo.to/2ch/game_bgame/1055/1055614845.html

ひゃー、今ニコニコ動画みにいったら、将棋カテゴリーに勝又教授の将棋講座「大山の受け」がupされてたよ！

とりあえず一つ貼っておく。大山ヲタ必見です。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm493769

>>575
先手大山変な手順。銀矢倉への組み換えと、47金の形は初めてみた。
矢倉戦の一種だとおもうが、今でもある形なんだろうか？

62手目まで、明らかに大山作戦負けにみえる。てか、ぼろまけの状況。77金とか苦しすぎ。。
65手目▲76銀、これは俺にはみえなかった。ただ角をひいて普通にうけられるか。
66手目△82飛　回るか。なるほど。67手目　▲88玉。うーんこの玉の移動というのが、大山将棋では目に付くことがおおいなぁ。これも俺には指せない手。

76手目時点では、局面を一気におちつかせて、中央に手厚い大山陣。後手の銀は遊びそうだ。すげー
93手目　84歩。急所！！うまい！！受けが難しい。飛車をまわってうけたのでは、だいぶ攻め味がきえてしまう
端攻めから３３の方へ！いじわるだ
105手目　97桂馬！！こんなのが成立するのか？おもいもつかなかった
120手目時点では大山必勝形。

総論：序盤壊滅状態から局面を落ち着かせたのは圧巻。さらに散々相手玉へせまっておいて
いきなり玉頭で、相手の攻めゴマを攻める相振り飛車のような仕掛け。。
ごちそうさまでした。名局だった。

ちなみに私のは解説ではなく感想なので、踏み込んだ解説は高段のかたにまかせます

その対局は名局でも何でもない。今だとアマレベルの将棋観てギャーギャー喚くな雑魚

大山講座全部みた。。すごい受け。上のurlは対森内のもの
「助からないと思っても助かってる」という言葉を実感させられた。

ちなみに初手から並べて感想かいてます。全部みてから書いてるのじゃないので
間違いは多々あるとおもうけど、臨場感が伝わればこれ幸い
>>577
序盤、現代でもみられる相振りの手順。はたして大山はどう指すか
と思ったら相振りへは行かず。そういえば、相振りはささなかったとなにかの本で書いてあったか。

17手目：玉頭位とり！おもしろくなりそうだ。
31手目：ここでしかけるのか。うーむ、どうだろう。。
42手目：石田流にくめそうで、後手内藤不満なしにみえる
とおもったら
45手目▲47金△32飛車　先手は棒金をみせた？それをみて先に飛車をひいたのか？駆け引きがよくわからん。呼吸か
51手目▲35歩　欲張りな1手にみえる。成立するのだろうか
54手目△38歩　手筋？しかしこれも間に合うかのか？捻りあいが続く
59手目▲48金　ここでじっと金引き！これが大山の金か、。先手好形。後手はと金で勝負といったところだろう。
73手目　その前の銀あがりから、この銀引き。渋い。。

83手目　いよいよ終盤の入り口へ。飛車と金・桂馬二枚替え、だが龍はなり込んだ。後手は中央にと金。はたしてどちらがいいのだろう？
101手目　！！！！一連の手順で根こそぎ相手の攻め駒を一掃したが、裸玉。勝ちきるのは大変そうだ。
103手目　78銀。ほーーーそううけるものか
121手目　！！！これぞ受けつぶし。。。相手陣にはノータッチ。相手手駒なし。勝負ありか。
133手目　攻防の角
147手目　▲54歩　これは敵の打ちたい所へ打て。かな？参考になる1手
171手目　うへ。後手やる気なくなるだろうなーこれ。。友達をなくす手だ

総評：勝又教授のやつをみても、おもったが、とにかく大山の受けは攻める受け。
攻めるといっても相手玉じゃなく相手の攻め駒。基本だとは思うが、それが徹底しているし
ほんとに相手の攻めゴマを一掃してる。そこが凄い。こりゃープロでも真似できないというのが
わかるわぁ。

おまえ本見て打ち込んでるのか　暇な負け犬だなｗ

ん？どういうこと？？リンク先の棋譜をみながら、感想を書いてるだけだよ。

どおりで雑魚丸出しな感想なわけだｗ
相手の攻めゴマを一掃できるのは将棋のレベルが低く相手が弱いから
現在ではそんな将棋してたらすぐ負ける。大山は現在では通用しないｗ

>>598
実に見事な受け方でしょう。
２６角と手順に出られてさすがに先手困ったかと思ったけど、そこからつぶされないもんね。
ほんで、注目は６２歩から５４歩、という細かい指し方。
受けてるだけでなくたえず相手の王との距離感を図ってる。
こういうのは王を固めて攻めるだけ、の現代とは対極で将棋自体の力がないと出来ない。
どちらも悪手っぽいのはないし名局ですよね。

別になんとでもいってくれ。俺はいろんな棋譜を新鮮な気持ちでみれてたのしんでるだけなんで。
たしか高段とかいってたよね？大山の受けへの切り替えしとか書いて、大山の手を咎める手順とか
書いてくれるとおもしろいから、是非どーぞ。低次元の煽りしかできないなら、
無視する。。あ、羽生のおもしろい棋譜もみたいので、発掘してくれてもok。

とにかく低脳な煽りあいする気なし。単に棋譜をたのしみたいだけなもんで

>>602
うん。びっくりした。ニコニコ動画のはみた？？？（というか全部普通に棋譜でしってそうですが）
今３つあがってるけど、勝又教授のしゃべりの上手さもあいまって、ほんと感動的。
そんじょそこらのバラエティよりもおもしろいｗ
正直、今のNHK講座が霞んでみえる。昭和の名局シリーズも楽しいし

大山の将棋は、ほんとに渋いくて面白いよね。
固めるだけ固めたあとは攻めるだけ、という現代の将棋とぜんぜん違う。
棋譜見ただけで、この指しまわしは大山の将棋だなってわかるもん。
棋譜だけで誰が指した将棋か理解してもらえるのって、棋士にとって最高の極地じゃね？

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8123

歴史的価値のある棋譜。

>>605
どうも。
大山が攻めたくったのもあるけど、みてみる？

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10635

最後は自王が固くなる大山マジック。

見せてちょ

攻めているようで相手に攻めさせているような将棋ですね

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9271

いいのがないな、最後は切らしちゃう、１０９手目に注目。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7042

相手を格下と思うとこういうこともする。１１３手目は珍しい。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6689

これも大熱戦、今の羽生とどっちが強いかな。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=14666

番外編、お見事。

丸山忠久 > 57歩から連打して６４銀とするつもりでしたがどうですか

○つええええええ

誤爆した。。つかむちゃくちゃいっぱい棋譜が。。
まぁ徐々に消化していこうと思います。しかし楽しい。
現代将棋の最終的な結論が相穴にならないことを、ほんと心から望む。。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm429824
（将棋）NHK昭和の名局2 升田幸三八段-大山康晴七段
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm450812
(将棋)NHK昭和の名局3 塚田正夫名人-大山康晴八段
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm502286

将棋 勝又清和の「大山の受け」 第11回
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm493857
将棋 勝又清和の「大山の受け」 第16回
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm493769
将棋 勝又清和の「大山の受け」 第19回
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm493951

大山の受けが凄いとかいっても羽生の綺麗に叩き潰されてるじゃん
棋譜みてもはっきり大山より羽生のほうが強い　圧勝でしょう

史上最局棋士が羽生と決まった歴史的対局
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5047
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5474
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9885
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9689
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9640

対する羽生が負けた棋譜は大山の盤外戦術が嫌になって羽生がまともに対局してねいのなｗ

見ればわかるが現代将棋じゃ大山の受けは通用しない
大内みたいな緩い攻めしてるレベルの低い棋士なんてもう少ないからなｗ

三冠時代の升田が最強
パプなど足下にも及ばん

光速流谷川が最強

>>584　大内-中原
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9197

序盤：先手の序盤が不思議。ツノ銀って今みないからかな。対する後手中原の囲い方は
現代と同じに見える。後手端歩をうけないの！？とおもってたら振り穴ですか。うーん、
1975年の将棋とはおもえない展開
先手も熊るとおもったら美濃。銀冠にするのかな？よく見る形に落ち着きそうだ

40手目△35歩　ほー。ここの位をとりますか。当然反発がきそう
58手目　先手の飛車の動きが気持ち悪い。。これでいいはずはなさそうだ。
中原がポイントを積み重ねているようにみえる。

99手目　！！！！！！ここで飛車切り？温泉気分の中原陣へ一気の殺到！
たしかに熊はまだまだ遠いが攻めきれるのか？
106手目　自陣飛車。苦しい受け。。。これはつらい。
117手目　これはきずきにくい手。俺にはさせないなーorz
125手目　先手一枚たりないようにみえる。中原しのいだ？
132手目　角をとってる時間はないか。白熱の終盤戦だ。

とおもったらあっさり切らされた。。うーん、流石に無理があったってことかな。先手。

今日はこれでおなかいっぱい。>>584はこれまでのと比べると味がおちるかな。

この機会に江戸時代最強の人も棋譜を出してどこがどう凄いのか解説して欲しいな。

>>624
さすがに比較にはならないと思う。
ただ中終盤だけなら宗歩あたりは読みが入ってる。
端攻めのタイミングとかは参考になるね。

>>623
２４桂から２３龍の強襲がすごくない？
当時は初めて見たからね。
受けきられちゃったけど、あの一瞬の切れ味はそう弱くはないでしょう。

>>626
凄い、そこまでは中原圧勝にみえただけに。。
ただ、やはり攻め切れなかったという結果をみると無理筋なのかなとおもってしまう。
▲24飛車の時点では切れ模様だから、それまでのどこかで誤算・悪手があったのか、それとも
中原の受けが凄かったのか。どうでしょう？

>>583
家でひきこもって２ｃｈしてる奴の感覚は小さい（爆）

>>627
２４桂の局面はどう見ても後手の２〜３手勝ちなので、それを1手違いに追い込むその迫力がすごい。
控え室では逆転か、と言ってたそうです。
それを飛車を見切って３４に上がってだいじょうぶと読んだ中原もすごい。
投了図だって、３４にあがって良し、なんて読みきったわけですからね。

なんかボナみたいだぞ、大内。

>>628
妬み根性丸出しでまた羽生僻んでるのか　負け犬ヒキオタニート（大笑い

それにしても完全に論破されて必死に自作自演してスレ違い話題でごまかす過去厨（大笑い

【ペッパーランチ事件】　置き忘れ用チラシ一覧

このチラシを持ってると、なぜか皆“うっかりハチベエ”になってしまうよ。
普段は人気があるけど、自分の居るときにたまたま周囲に人気が居ないトイレとか
書店のチラシ棚とかペッパーが入ってるフードコートのテーブルとか風の強い日のビルの
屋上に行った後、なぜかこのチラシは無くなってしまっているよ！ｗ

http://siberia-2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/src/siberia0804.jpg　(プロデザさんによる大判
http://siberia-2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/src/siberia0803.jpg　(QRコード付きミニ版
http://siberia-2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/src/siberia0813.jpg　(QRコード付きミニ版、八面付け
http://siberia-2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/src/siberia0821.jpg　(一番シンプル版　QR付き、八面付け

セブンイレブン　ネットプリント　有効期限　2007/06/26 23:59
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2928.pdf　チラシ　【50093435】
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2929.pdf　ミニ版　【59533403】
加藤一二三

>>624
　これは将棋世界でも たしか紹介されてたと思うけど、
　天野宗歩すごいと思いました。 中終盤、何手先まで読んでるんだろう。。

　http://mix.chu.jp/amano_souho/010.shtml

>>630
やっぱり釣るの簡単だった。俺はバカだからさ、バカの相手をしてあげたわけ。
利口な奴は釣れなかったよ。将棋を知ってるうえに技量もかなわんさ。
羽生が最強でもなんでもいいんだよ。それに固執するしか思考力のないような
阿呆しか俺の相手をしてくれないわけ。だから、ありがとな（爆）

おまえの程度の低い釣りはミエミエなんだよ　わざと釣られてやったんだよｗ
でもよそこまで絡むって事は図星言われえ傷ついてんだろ　おまえｗ
無職の負け犬ヒキオターニートｗ　現実悲惨だからって年収1億の羽生僻み根性で叩くなよｗ

あんたの僻み根性丸出し人生ははっきり終わってますｗ　今後の希望もないだろｗ

>>634
（爆）

ID:XUhcWohl
ID:XUhcWohl
ID:XUhcWohl
ID:XUhcWohl


悔しくて過剰に反応する負け犬無職ヒキオタニート必死なレスに大笑いｗ

>>632
最後の詰みはきれいですね、昔は美を重んじたから駒全部使って詰まされる指し方を選んだとしたら後手もたいしたもんです。

大山と羽生この２人はどちらも史上最強と呼ぶに相応しい人物だろう
その史上最強棋士候補が直接対決してるんだからそれで決めればいいだろう　そこに妄想や屁理屈は無い 　
人は成長もするし衰えもするが、ただあるのは羽生は大山に勝ち越してる事実


この事実は羽生は大山より強いという事だ


事実はこれしかない。 腐ってもＡ級棋士大山が確変前のＣ級羽生に負け越してるそこに言い訳は効かない


よって史上最強棋士ははっきり羽生と断言できる


大山爺さん「昔　わしが若かった時はキミより強かったぞ」←大山も毎年苦労して将棋の研究や勉強してるから絶対言わない
羽生少年「ボクもこれから６年後には成長して爺さんもできなかった実質１年で９冠制覇しちゃいますけど何か？」とは言わない
負け越しを認める強さもあった大山爺さんは絶対負け惜しみ言わない　言ってるのは事実認めることができない馬鹿だけｗ
現実認めることができないヒキオタニートは年収1億の成功者羽生僻むのやめろよ　みっともねえからさｗ

いやぁ反証できないほど完璧に論破すると気持ちいいわ　

>>636
そんな反応がせいぜいだな。周りは賢いよ。俺らに勝手にやらせて涼しくていい。
皆が君に理解をしてくれてるのさ。ありがたく思うことだ。
と言っても、理解できる思考力はなかろうけど。はっはっは。

>>639
日本語おｋ
負け犬ヒキオタニートは発狂しちゃって何言ってるかわかんねえよ（大笑い

>>640
うん。君の知的能力では無理だとおも。

>>641
早く病院逝けよ（大笑い
もう２ｃに引きこもりすぎて精神逝っちゃった負け犬妄想ヒキオタニートはスルーなｗ

>>642
将棋を離れて盛り上がるほうが、君に向いてる。
それが皆にわかってもらえるように、俺は君を君自身から解放してあげた。
お礼は言わなくていい。よう頑張った。あはははは。

まあ反証できないからって発狂するなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>644
さて、負け犬の俺は去ろう。君の勝ちだ。よかったな(^_^)

大山と羽生この２人はどちらも史上最強と呼ぶに相応しい人物だろう
その史上最強棋士候補が直接対決してるんだからそれで決めればいいだろう　そこに妄想や屁理屈は無い 　
人は成長もするし衰えもするが、ただあるのは羽生は大山に勝ち越してる事実


この事実は羽生は大山より強いという事だ


事実はこれしかない。 腐ってもＡ級棋士大山が確変前のＣ級羽生に負け越してるそこに言い訳は効かない


よって史上最強棋士ははっきり羽生と断言できる


大山爺さん「昔　わしが若かった時はキミより強かったぞ」←大山も毎年苦労して将棋の研究や勉強してるから絶対言わない
羽生少年「ボクもこれから６年後には成長して爺さんもできなかった実質１年で９冠制覇しちゃいますけど何か？」とは言わない
負け越しを認める強さもあった大山爺さんは絶対負け惜しみ言わない　言ってるのは事実認めることができない馬鹿だけｗ
現実認めることができないヒキオタニートは年収1億の成功者羽生僻むのやめろよ　みっともねえからさｗ

いやぁ反証できないほど完璧に論破すると気持ちいいわ　

>>645
年収1億の羽生僻んでねえで早く職探せよ　ヒキオタニート（大笑い

ID:XUhcWohl
結局　過去の棋譜ずっと貼り付けて自作自演してたんだけど誰も相手しないから発狂したみたいだな（大笑い

大山とかないって
偉大だったのは認めるけど

そうそう^^
大山は偉大な棋士だが最強の棋士ではないよな
羽生に負け越してるのに羽生より強いとはさすがに言えないからな

ウンコレベルの議論だな
羽生はそもそも６０代後半になって４７歳年下の棋士と戦うなんてこと自体ができない
同世代を蹴散らした棋士でなければこういうことはできない
羽生はいまや同世代からも迫られている
かろうじてウンコタイトルをかき集めて賞金１位を保ってるにすぎない
なんせ初タイトルから１７年たっても永世名人とれない史上最低の「史上最高ｗ」棋士だからな

とりあえず何言おうが大山は羽生に負け越してる事実しかないからなぁ
それもしっかり記録として残ってる　当然負け越した大山は羽生より弱い^^　必死なってもこの事実しかない
まあ羽生僻んでも無駄　　彼は成功者　キミは敗北者

史上最強は、複数いても良いことにすればいいじゃん。
そうすれば、全て丸く解決すると思うよ！

俺も入っていい？

史上最強候補で誰にも負け越してないの羽生しかいないんだから羽生でいいだろ

とりあえず何を言おうが羽生は初タイトルから１７年たっても永世名人とれないという事実しかないから
４７才年の離れた直接対決なんて糞の意味さえない
同世代同士の直接対決で相手を圧倒できない羽生はすでに史上最強議論からは脱落者

そんな事　全く関係ないｗ

将棋は進化し大山より全然強い　なにより大山に勝ち越して大山より弱いなんて言わないだろｗ
史上最も強い棋士＝羽生でしょう^^

大昔の達人ってのは浪漫はあるけどね
現実に競技としてみるとねｗ
いろんなファンがいるんだな

>>657
進化して知識で勝つのは本物の強さではない
借り物だ
羽生でさえわかっていることがこの馬鹿にはわかっていない
笑いものになるわけだ

史上最高棋士ならいろんな人がいるだろうけど　升田最高です！みたいな^^

でも史上最強棋士となると将棋が進化してる以上　実績も加味して史上最も強い棋士＝＞羽生　としか結論がでない

>>659
本物の強さも糞も大山は羽生にはっきり負け越してる事実しかないんだけどな
負け越して強いとは言わないだろ？なあ　

羽生は大山より強いんだよ　残念ながら結果が全てだからさ^^

羽生は名人といまだに４期しかとれてない
それで強いとはいえないだろ
大山は１８回とった
桁が違うんだよ
４７歳離れた棋士とも指せるくらい偉大なんだよ

本物の強さとか脳内妄想していいなら誰でもいいよ

本物とか偉大とか長生き自慢とかｗ
釣りだろ

つまり羽生も脳内妄想してるわけか
羽生より羽生ヲタのほうがわかってると信じてるわけだ
情けないヲタに粘着されて羽生もいい迷惑だなｗ

＞進化して知識で勝つのは本物の強さではない

先生、本物の強さとはなにかを教えてください

長生き自慢なら泉重千代でいいよ
将棋してたかどうかしらんけど

羽生の言うことをよくかみしめて理解するならだれでもわかるよ

だから羽生に負け越す大山が羽生より強いわけないだろ
大山を勝手に妄想するなよ大山も変な奴に粘着されたもんだ

羽生が大山に勝ち越してる事実しかないんだからどんなに妄想しても必死こいて吠えても大山は羽生より弱い

よって史上最強棋士は羽生喜治　

>>669
羽生は決してそうは思っていない
それがわからない時点で馬鹿だ
主人は負けを認めているのに飼い犬は負けを認めないでほえている

こっちは大山最強のような妄想じゃなくて現実的データから羽生は大山に勝ち越してるから
羽生は大山よりはっきり強く　史上最強は羽生って言ってるんだからちゃんとそっちも根拠だせよ

ちなみに言葉知らないようだから教えておいてやるよ

根拠＝物事が存在するための理由となるもの
妄想＝根拠もなくあれこれと想像すること

それは根拠にさえなっていない
昔から何度も指摘されてるが直接対決は同世代でなければ意味がない
それを繰り返し言ってるだけで底の浅さがよくわかる

実績こそが根拠
圧倒的なタイトル獲得率
今より少ないタイトルの時代に８０タイトル
しかも名人で１８期
超人としかいえない

同世代で戦えるわけ無いだろ　いつ戦っても負けは負けだよ
それとも３０歳の大山は６０歳の大山より確実に強いなんて根拠あるのかい？
羽生簡単に抜くだろ大山の記録　尚且つ大山に直接対決で勝ち越してる

もう羽生が史上最強で決まりだね^^

まあ、、最強の定義っていろいろあるんだな、、
俺は全盛期の二人をいきなり相手の存在告げずにネット対戦でもさせたら
羽生が勝ち越すと思う。だから羽生でいい

いい道具、いい環境で金賭けた選手と貧乏選手が戦っても勝ったほうが勝ち
競技ってのはそういうもんだから。
貧乏選手に最高の環境与えたらてのは想像するとおもしろいけどね。

>>671
そんな決め方なら、衰えた老人大山に勝ち越してる棋士が他にも山ほどいるだろｗ
おまえはそいつらを大山よりも強い棋士だと言うのか？ｗ

>>674
馬鹿か
同世代ってのは羽生が他の羽生世代に押されてきてるっていう事実だよ
大山は同世代は完全に蹴散らした


＞羽生簡単に抜くだろ大山の記録

大馬鹿の世迷い言が始まった
せめてタイトル100とってから言えよ
もちろん名人は１５期以上だぞ

>>675
そうそう^^
史上最強棋士＝史上最も強い棋士だからさ
間違っても史上最強棋士＝史上最も爺さんまでＡ級でいた棋士じゃないからね^^

羽生が大山に勝ち越してる以上　史上最強棋士は羽生で決まりじゃん^^

羽生さんも大山さんも両方史上最強でいいよ。
何で二人いちゃいけないの？

あのさ大山のタイトルは通算獲得タイトルは８０しかない　
タイトルがもっとあったら１００とかそんなのは妄想以外の何ものでもない
だから羽生が８０超えたらマスコミも将棋界も世間の人も普通の頭の人は　羽生が大山抜いたになるんだよｗ
キミぐらいじゃないか大山は今の状況だったら１００はタイトルあったから羽生は抜いてないなんていう変な人^^

それで大山に勝ち越してたらはっきり羽生＞大山じゃないか
まあ今でも実力でははっきり羽生が史上最強棋士だよ

>>679
実績なら文句なく大山、５０年後も大山
現代最強＝史上最強説なら今は羽生、５０年後は将棋ソフト

どっちの見方がより意味があるか
選ぶのは自由だよ

>>679
天空に極星は二つは要らぬ！っ手奴だと思うｗ

>>680
マスコミに期待してるようだが
羽生が８０期とったから大山越えたなんて議論はよっぽどの３流誌でしかやりませんよ

>>681
それ間違いだろうな　50年もいらないよ羽生はおそらく大山の実績は１０年もしないで抜くよ^^
それで直接対決で大山に勝ち越してりゃ　そりゃはっきり羽生が史上最強になるよ　大山が出る幕は無い^^

>>683
３流はキミの頭だろう
大山はどうあがいても８０しかないんだよ
タイトルが少なかったとか言う馬鹿は当然基地外しかいないよ
大山も羽生も別の時代で記録作ってるわけでタイトル少なくてもライバル不在で８０のほうが
戦国時代じゃとれなかったんじゃないかい？
そうなるわけだよ　だから大山の８０越えたら羽生は大山の記録超えたと間違いなく報道されるよ

>>684
おそらくってのはすでに妄想
１０年前俺でさえ羽生がいまだに永世名人取れていないとは思っていなかった
羽生はもはや１０年に一度名人をとる力しかない
羽生が史上最強議論に出る幕はない

>>685
羽生に勝ち越してる小倉久史君が最強ってことでおっけ？＾＾

ハハッハハハ　キミは大山の生涯記録と比べてるけど

大山３６歳　２０タイトル
羽生３６歳　６６タイトル

羽生の圧勝じゃないか　それに永世名人とか史上最強には全く関係ないよ^^
永世名人の大山も中原も谷川も名人も竜王も全員羽生に負け越してるんだからね^^

>>688
なんで36歳なの？ｗ
羽生ヲタは羽生中心で世界を叫びすぎｗ

>>687
馬鹿だなぁ　史上最強棋士候補同士の直接対決だから意味があるんだろ^^
そういうのは小学生がやるような議論だよｗ　馬鹿に思われるから止めたほうがいいぜｗ

結局、 ID:8pez5718　が言いたい事は

羽生に勝ち越してる小倉久史君が最強ってことｗ

これこそ事実であり、動かぬ根拠ｗ

小倉君に負け越している以上、羽生は小倉君より強いということは絶対にないｗ

>>689
羽生は現役棋士３６歳　大山は６７歳までで作った記録　単純比較はできないだろｗ
比較するなら３６歳時点の大山の記録と比較すればいい

大山３６歳　２０タイトル
羽生３６歳　６６タイトル　

圧勝じゃないか

>>690
ええ？
直接対決で負け越してる相手がいる以上、相対的にはそいつのほうが強いということｗ
まさに根拠であり、事実ｗ
そこに変な妄想持ち込んでも無駄ｗ

オマエ　おんなじ事ばかり言わんで　36才時点での２人の
総対局数と全部のタイトル数 数えて物言えよ
ほんま キチガイやな 羽生もお前みたいな奴がオタで哀れだはな

残念ながら羽生のピークは９０年代
これから羽生は落ちぶれていくばかり
大山の黄金時代は３０代半ばから始まった

小倉久史の通算勝率と通算タイトル数出してくれよｗ
それ史上最強棋士のスレに登場してもいいような人物なのかい？ｗ

>>692
いつ史上最強棋士を決めるための比較する基準が“同年齢”ってことになったの？ｗ
また羽生ヲタ特有の、羽生の中心で将棋を語る、ですかｗ

>>695
それは妄想ｗ

>>696
いや、言ってる意味がわからんｗ
おまえが羽生が最強だというから、小倉は羽生に勝ち越してるよって言ってるだけｗ
おまえの中で史上最強棋士だと思ってる羽生に勝ち越してるんだから、小倉君こそ史上最強じゃんｗ
これ以上、何の根拠がいるのかｗ
とてもシンプルでわかりやすいのにｗｗ

>>692
キミは現役棋士の記録ともう亡くなってる生涯記録比べるほど知恵遅れなのかｗ
まったく科学的じゃないよなｗ

>>698
小倉対羽生でどちらが強いかに、小倉のタイトル獲得数とか通算成績は関係ありませんからｗ
関係ないこと持ち出して、妄想はやめてねｗｗｗｗ

だんだん壊れてきたな

大山と羽生この２人はどちらも史上最強と呼ぶに相応しい人物だろう <=====大前提（ここに小倉とかいれる馬鹿はいない）

その史上最強棋士候補が直接対決してるんだからそれで決めればいいだろう　そこに妄想や屁理屈は無い 　
人は成長もするし衰えもするが、ただあるのは羽生は大山に勝ち越してる事実


この事実は羽生は大山より強いという事だ


事実はこれしかない。 腐ってもＡ級棋士大山が確変前のＣ級羽生に負け越してるそこに言い訳は効かない


よって史上最強棋士ははっきり羽生と断言できる


大山爺さん「昔　わしが若かった時はキミより強かったぞ」←大山も毎年苦労して将棋の研究や勉強してるから絶対言わない
羽生少年「ボクもこれから６年後には成長して爺さんもできなかった実質１年で９冠制覇しちゃいますけど何か？」とは言わない
負け越しを認める強さもあった大山爺さんは絶対負け惜しみ言わない　言ってるのは事実認めることができない馬鹿だけｗ
現実認めることができないヒキオタニートは年収1億の成功者羽生僻むのやめろよ　みっともねえからさｗ

いやぁ反証できないほど完璧に論破すると気持ちいいわ　

>>700
自分のカキコにレスするなんて知恵遅れなのかｗ
まったく科学的じゃないよなｗ

ID:8pez5718　←　羽生ヲタ涙目でファビョリ中ｗｗｗｗｗｗ

>>698
妄想？
９０年代に７冠とって名人も３連覇した棋士が
ここ１０年で名人一期しかとれず
ウンコタイトルだけで稼いでいる

１０年の名人戦の不調は痛すぎる
これから９０年代の輝きを取り戻すのは無理だと考えるのが普通
これから羽生が名人を１０期とれると考えるならそれこそ妄想

議論相手が小学生並みの馬鹿だと史上最強棋士にスレに誰も知らない５流棋士出てくるのか^^
やっぱり馬鹿とは議論ならないのかなｗ

直接対決で議論することの無意味さに気づかないところが凄い

大山は直接対決で羽生に負け越してる事実しかない
当然羽生のほうが強い　負け越してる大山は羽生より弱い

大山に勝ち越してる事実、３６歳時点で驚異的な記録からみても史上最強棋士は圧倒的に羽生喜治

>>707
５流棋士に負け越す史上最強棋士ですかｗｗｗ
羽生ヲタ、ファビョリすぎｗｗ

>>709

羽生は直接対決で小倉に負け越してる事実しかない
当然小倉のほうが強い　負け越してる羽生は小倉より弱い

でID:8pez5718曰く、小倉は５流棋士ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>708
キミは妄想で決めるのかい　さすが妄想ヒキオタニートだなｗ
対戦データがあれば一番わかりやすい　大山は羽生に負け越してる
負け越して大山が羽生より強いとは言わんだろうがｗ

2人とも史上最強棋士に相応しい実績を残してるからこの直接対決のデータは非常に貴重

>>712
直接対決で小倉（５流棋士）に負け越す羽生ｗ

負け越して羽生が小倉より強いとは言わんだろうがｗｗｗｗｗ

まあ小倉出してる時点で馬鹿とは議論にならないことがよくわかる
まったく大山が羽生より強い反証になってないなｗ
まあ馬鹿と議論するのも時間の無駄だなｗ

>>712
結局ループさせて強弁して
哀れだねえ

世代の離れた直接対決の無意味さがまったくわかっていない
棋士はその全盛期にどれだけ光り輝いたかで決まる
全盛期には大山はまさに太陽だった
羽生も一瞬の輝きを見せたがその後期待はずれにおわった
もう挽回はできないだろう

大山と羽生この２人はどちらも史上最強と呼ぶに相応しい人物だろう <=====大前提（ここに小倉とかいれる馬鹿はいない）

その史上最強棋士候補が直接対決してるんだからそれで決めればいいだろう　そこに妄想や屁理屈は無い 　
人は成長もするし衰えもするが、ただあるのは羽生は大山に勝ち越してる事実

この事実は羽生は大山より強いという事だ

事実はこれしかない。 腐ってもＡ級棋士大山が確変前のＣ級羽生に負け越してるそこに言い訳は効かない

よって史上最強棋士ははっきり羽生と断言できる

大山爺さん「昔　わしが若かった時はキミより強かったぞ」←大山も毎年苦労して将棋の研究や勉強してるから絶対言わない
羽生少年「ボクもこれから６年後には成長して爺さんもできなかった実質１年で９冠制覇しちゃいますけど何か？」とは言わない
負け越しを認める強さもあった大山爺さんは絶対負け惜しみ言わない　言ってるのは事実認めることができない馬鹿だけｗ
現実認めることができないヒキオタニートは年収1億の成功者羽生僻むのやめろよ　みっともねえからさｗ
いやぁ反証できないほど完璧に論破すると気持ちいいわ　気持ちよく寝るか　起きたら馬鹿がくだらねえ屁理屈書いてんだろうなｗ

最後の対決では大山が勝ってるから
大山が強いってことだな

羽生ヲタって単なる年寄りイジメフェチかよwww

おはよう
こんなに盛り上がれる二人がうらやましい！ｗ

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6987

３０秒将棋での神業。

>>716
アホじゃね？ｗ
自分で直接対決以外の戦績でどっちが強いか決めるのは“妄想”と言ってたくせにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
小倉に負け越す羽生は、どうあがいても小倉より弱いってことだろｗｗｗ
アホ丸だしｗｗｗｗ

痛い大山ｦﾀが居ると聞いてすっ飛んできますた

おいおいまたキチガイが徹夜で発狂かよ。。
スレが埋まると棋譜が流れちゃうからほどほどにしてね

そういやあ大山は復員して、むろん、その頃は将棋連盟（というかプロ将棋）は壊滅状態だったから、
いつどうなるともわからず、数年は商売してたんだよな。
プロ将棋が再建されても、行く先がわからぬ時代だったから、しばらくは大山は商売続けてた。
そういう時代だったからね。
それがどうあらわれるのかはわからない。戦地に行って、将棋以外の商売を経験して、見聞が広がるのが、
勝負に吉と出るのか。
あるいは、研究時間や研究仲間が少ないのが凶と出るのか。
かといって、現代はなにかと雑用に追われたり、遊びの誘惑があったり、
それらを断ち切ったところで、将棋への集中力が一日中持つことはないんだけどね。
そりゃ、三浦その他の勉強伝説があったにしてもさ。

羽生は羽生システムを開発してない。
周りの研究に助けられて上の世代を葬った。
大山が最新の研究を知っていれば羽生は勝てなかっただろうね。

これまでのまとめ
史上最強候補

大山　　名人１８期　同世代で圧倒的
升田　　初の３冠制覇
中原　　名人１５期　
谷川　　光速の寄せ
羽生　　通算６６タイトル
小倉　　羽生に勝ち越し

全然反証になってないな

史上最強は小倉と言い出す馬鹿もいれば大山が最新の研究知ってれば最強とまた妄想してる馬鹿もいるしｗ
羽生がリアルな成功者だからってそんなに僻むなよ　負け犬ヒキオタニート（大笑い

>>725
そんな妄想しらんがなｗ
全人類に最新教育させたら羽生も大山もチンカスだろｗ

>>727
というか、小倉が直接対決で羽生に勝ち越している以上
おまえの論理からすると、小倉＞羽生なんだがｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ちょっとまて
またお前ら二人かｗ

>>729
史上最強棋士のＣ級だった頃の羽生と晩年Ａ級大山が幸運にも直接対決してて
羽生が大山に勝ち越してる事実があるのが重要な事なんだろうが

最強候補でも何でも無い　小倉とか引き合いに出してるおまえははっきり低脳ヒキオタニート（大笑い

>>731
は？
アホ？
直接対決している棋士同士でどちらが強いかを判断するときに
その戦績で判断するのが動きようもない事実だったんじゃなかったのか？？？？ｗｗ
まさか小倉と羽生でどちらが強いかってときには、獲得タイトルとか通算勝率とか持ち出すわけかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
えらい都合がいいなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アホ丸出しｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>725
羽生が日本以外に生まれたら大山圧勝だって
そんなんでいいならもうそれでいいわｗ


つーか二人は寝ろｗ

>>732
おまえは負け犬中退低脳ヒキオタニートって事を自己紹介してるようなもんだな（大笑い
キミはそれでいい^^

>>734
ぎゃはっはははｗ
反論できず、羽生ヲタ無念の投了WWWWWWWWWWWWW
もう感想戦でつか？？？？ｗ

羽生がは10代から20代前半までが最強で
現在は停滞気味ってこと？

>>735
無理矢理反論して小倉最強とかほざいてる負け犬ヒキオタニートの相手はできませんからな^^（大笑い
あれ？大山最強のはずが小倉最強なちゃった　目もこんなに真っ赤なっちゃた　ギャハハッハハ（大爆笑

>>736
〜感想戦〜
羽生ヲタ「序盤、直接対決の成績だけで決めたのがまずかったですか？」
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

大山と羽生この２人はどちらも史上最強と呼ぶに相応しい人物だろう　この二人が幸運にも直接対決してる
その史上最強棋士候補が直接対決してるんだからそれで決めればいいだろう　そこに妄想や屁理屈は無い 　
人は成長もするし衰えもするが、ただあるのは羽生は大山に勝ち越してる事実

この事実は羽生は大山より強いという事だ

事実はこれしかない。 腐ってもＡ級棋士大山が確変前のＣ級羽生に負け越してるそこに言い訳は効かない

よって史上最強棋士ははっきり羽生と断言できる

大山爺さん「昔　わしが若かった時はキミより強かったぞ」←大山も毎年苦労して将棋の研究や勉強してるから絶対言わない
羽生少年「ボクもこれから６年後には成長して爺さんもできなかった実質１年で９冠制覇しちゃいますけど何か？」とは言わない
負け越しを認める強さもあった大山爺さんは絶対負け惜しみ言わない　言ってるのは事実認めることができない馬鹿だけｗ
現実認めることができないヒキオタニートは年収1億の成功者羽生僻むのやめろよ　みっともねえからさｗ
いやぁ反証できないほど完璧に論破すると気持ちいいわ　くれぐれもくだらねえ屁理屈で反証しないようになｗ

まあ反証するレベルでそいつのオツムわかるよな（大笑い

６０代を倒して２０代が勝ち誇る分野がどこにあるのだろう。。。

あれ？６０代までＡ級棋士だったから凄いんじゃないのか？６０代までＡ級でいたから記録も作れたのに倒したらその屁理屈ですか（大笑い

まぁアホはほっといて棋譜鑑賞を俺はしよう。

>>587　森けいじvs二上
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10528

序盤、本家ツノ銀中飛車か。里見かなはこの棋譜ならべたんだろうなぁと思うとなんだかおもしろい。
後手は天守閣。LOTを思い出す出だし。
29手目　早い仕掛け。
32手目　取るのか！　飛車打ち込み場所の関係で先手充分の変化のはずだが、後手いいのだろうか
40手目　なるほど、歩だけで、これだけ手がつくれるわけか。
41手目　しぶい。。。これは俺にはさせないなー我慢の69歩
47手目　ひえー、ここで龍きるの？横に強い陣とはいえ無理攻めにみえるが
49手目　なるほどこれで取り返せると。
56手目　しかし後手上手い差し回し。角丸特。。先手死亡にみえる。ただ、飛車がなりこまれていないので
　　　　61飛車で難しい？
63手目　返し技。しかし銀をここに使うようでは
71手目　渋い。。馬をとっては成り込まれて相手の注文通り、銀には飛車の紐がついているので、これでよしか。
　　　　たしかに先手玉よこからはとおい。いつのまにかと金もいない。
73手目　これしかないという受け。後手が切れてそうだ
74手目　ということで玉引きだが、これは先手がよくなったかな
77手目　この龍引きはよくわからない。81に入るのでは駄目なのかな。受けつぶす作戦か。
79手目　これは味良すぎ。先手固すぎ、飛車横ききすぎ、後手玉頭弱すぎｗ
97手目　と金攻め。。いやらしい。絶対後手やってて心を折られるわ。
110手目　しかし後手端をやぶり一気に先手玉がせまくなった。一方後手玉は薄いが広い。これは良い勝負になったか
127手目　▲15香　詰めろ？とれば１２？ここからプロの終盤戦ってかんじかなぁ。難しい。。どっちが早いのか。
131手目　これは厳しい！
137手目　決め手か？

総評：序盤巧みな攻めで有利にみえた後手だが、先手のしぶとい粘りで逆転。。
そこからさらに肉薄はしたものの及ばず。先手の友達をなくすような堅固な差し回しが光った一局。
里見かなのこの重厚さを身に着ければ、もう一回り強くなれる気がした。ごちそうさまでした。
で、

反証できなくなって　また関係ない棋譜貼り自作自演始めたか（大笑い

>>742
一応いっとくとなにも矛盾はしないよ

60代というのは（というか40をすぎれば）脳ってのは、だんだんスカスカになってくる。
当然読みの速度も落ちる。それなのに完全に実力主義の世界でA級から(何度か陥落の危機はあったものの）
居座り続け、はては63で名人挑戦権を勝ち得るなんてのは、ほんと化け物。ただ、晩年の大山が全盛期より
力が落ちているのは明白なこと。というだけだよ。

羽生はどうだろう。60代の羽生は次世代のエース（佐々木勇気？）に勝ち越せるだろうか。
今の羽生世代がはたしていつまでA級に居座り続けるか。それは楽しみなことでもある。
いまんとこ、あと10年ぐらいはいけそうだと思うが。

将棋は年々進化してきたのに６０歳の大山が３０歳の大山に勝てる根拠はあるのかな？
妄想で語ってないでそういう根拠出して語ろうな（大笑い

>>746
将棋は年々進化してるのにが３０歳の大山が６０歳の大山に確実に勝てる根拠あるのかな？
妄想で語ってないでそういう根拠出して語ろうな（大笑い
それに６０代まで入れたという事は戦後の時代背景もあり優秀な人物が集まってこなかった事も皮肉にも証明してるし
それほど棋界のレベルが低かったという事、その中でつくった記録って事もあるからなｗ
それより何より羽生に負け越して羽生より強いととでも言うのかい（大笑い

>>747は　>>745のID:dL4vbU0rの馬鹿へのレスなｗ

>>589　森安-大山
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6823

＞棋譜貼ってくれてる人
たにーの10台のやつと、新宿の殺し屋のぶんがurlまちがってるよorz

-
序盤　中飛車おおいなぁ。でもゴキゲンじゃないｗ　対振りだから大山は居飛車か。
25手目　3間へ。これは手損にみえるんだが、いいのだろうか。
35手目　▲75飛車、そこへですか。歩くは普通にうけられるが。
36手目　うけないのか。35歩を取ると飛車がころされるのかな？具体的手順はみえず。さてどうする先手
37手目　自然にとった。このままいけば先手大成功。大山の読み筋はいかに？
40手目　△22玉。なるほど、これで次の△24角がきびしいというわけか
41手目　というわけで飛車切。俺レベルじゃー恐くて後手もつきしねぇ
55手目　先手上手い！技がきまった感じだ。大山どうする。
56手目　32へ。桂香は大事ってことかな。手拍子で42に逃げちゃうと駄目なんだろうなぁ
78手目　難解だが、先手がよくみえる。と金がおおきい、玉もかたい。馬もいる。後手は飛車と銀を捌きたい。
92手目　△64角。これはいい角。常に美濃はこの角のラインが苦しい。端もつまっているし後手がだいぶ肉薄してきたか？
97手目　大ゴマは近づけて受けよ。だが、歩切れだったか、逆転模様？
98手目　手拍子でとらずか。いじわるだなーほんと。
100手目　詰めろ。飛車とれない
104手目　なるほど飛車はとらせて桂馬を捌く。相手は大ゴマのみで寄せがない。こちらは相手玉を包み込んでいる。勝負アリ
116手目　大山らしい受け。ほんとに固めながら相手の攻め駒を追い払う・根絶やしにするのが上手い。おもしろい。
　　　　拠点の歩もなんなく除去してしまった。離れ駒もなし。
120手目　ここで攻めあいに
132手目　軽い玉移動
138手目　これぐらいでいいだろ？みたいな手。読みきってるのかなぁ

総論：35飛車でもさせるという大局観が異常。そしてなぜか大山の棋譜をみると相手の攻め駒がいつのまにかなくなってるｗ
最期は緩い寄せ。なんかこの緩い寄せはちょっと羽生っぽいなぁと思った。はたしてどこまで読みきっていたんだろう
「大山さんはよんでいないんですよ」といわれてたっけ、そういやー。ごっつぉーさんでした。

戦後とか関係ないよ。大山の最期なんてたにー世代とも同居してるし、中原・米時代にも第一戦にいるしさ。
残念ながら、羽生世代がAに上がってくるまでに亡くなられたけど。。
３世代にわたって頂点に居続けるなんて並大抵のことじゃない。
あと、普通に脳はスカスカになるよ。頭のCTみりゃーそいつのだいたいの年齢は一発でわかる。
将棋が進化したっていったって、それはライバルにも同じだけの恩恵を与えているからね。
今だって研究に関しては若手の方がすすんでるだろ？まー大山の将棋ってのは研究をはずせる将棋だけど。

>>750
だから３０歳の大山が６０歳の大山に確実に勝てる根拠出せよ（大笑い

残念ながら戦後の歴史の記録もあるし、羽生は大山に勝ち越してる記録もある
おまえ何ひとつ根拠ねえじゃねえかよ（大笑い
それとも大山が羽生に負け越してるのに羽生より強いと言う馬鹿ですか（大爆

ほら反証やり直せ

じゃあ　25才の羽生は35才の羽生には勝てないな
そして　35才の羽生は森内に二年連続で名人戦負けてんだから
最強でも何でもナイネ　証明終わり

それ反証って言うんだ（大笑い
反証のレスレベルでほどよくオツムの具合がわかるから面白い（大笑い

マァ　郷田が負ければお前なんか相手にサレネーヨ
カス野郎が

>>754
成功者羽生そんなに僻まなくていいよ　負け犬ヒキオタニート
羽生は毎年年収1億　負け犬のキミは年収いくら？（大笑い

>>606　羽生-大山
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8123
ついに実現、しかし凄いカードだ。。感慨深いものがある。

後手大山４間飛車　vs先手　羽生棒銀　まさに王道対決といったところか

50手目　４間ささないから知らんが、あんまりみない形になってる気がする。どちらが望んだ変化だろう。77桂馬は羽生の工夫？
52手目　積極的な1手。これでよくなるのか？
53手目　手抜いて銀をもどす。なるほどあそこ銀が浮いてるのは角に弱すぎるか。
　　　　しかし棒銀がこうなるようでは、大山不満なしだろう
59手目　ここで下段飛車。おちついてるなー。将来の端攻めもある？角打ち込みを消したという意味合いの方がつよいのかな
60手目　22角！！あくまでか。しかし攻め筋が単純なだけに受けきられそうにみえる。
61手目　69飛車。なるほどここへか。しかしこれはやや苦しくもみえるが。
62手目　痛烈。なるほどなー。対応が難しい。
67手目　早逃げ。しかし馬をつくられ桂馬もとりかえされ。大山ペースか。
70手目　お互い玉整備、羽生も固いが、大山はダイアモンド美濃の理想形に。
72手目　焦点へ桂馬ぶち込み！これも痛烈だ。
以降　大山の寄せが炸裂。圧勝劇。。

総評：羽生に錯覚があったのだろうか、中盤以降は終始大山ペース。羽生惨敗になってしまった。。大山恐るべし

将棋の強さを論じるのに年収や女優と結婚してるだとか
関係ないことでしか議論できないのがカスだね
自慢できる記録は名誉便座 15連覇ダケダモナ
さすが　ウンコタイトルしかトレネーカス棋士

羽生ー大山
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5047
ついに実現　しかし凄いカードだ　感慨深いものがある

後手大山４間飛車　vs先手　羽生居飛穴　まあ羽生が掘るとあの大山も子ども扱い
大山いつもの受け将棋で糞粘りしようとしても受けが効かない
飛車きって一気に終盤に持ち込む終盤力　昔のような受けの大山の粘りも効かないスピード　寄せの精確さ
まだ若年の頃ではあるがさすが史上最強棋士羽生である

この棋譜みても現代定跡マスターしてる羽生のほうが大山よりはっきり強いってわかるなぁ

>>757
おまえは一生羽生を妬み僻み　自分とあまりにも違う成功者羽生の誹謗中傷でもしてろよ
負け犬ヒキオタニート君（大笑い

>>749
お、本当だ、気をつける。
二上ー森戦は先手の低い粘りが秀逸。まさに棋風であって真似ができない。
自陣全体が要塞になってるもんね。
で、８２歩がなんとも言えない。こういうのは指せそうで指せないからね。奇勝を博した、とはこういう将棋のことかな。

慣れてくると、受けの凄さがわかるでしょう。なんで攻め駒が減って自陣が固くなるのか。
これ、２４で真似しようとしてもなかなかできない、自分より２００点ぐらい下の人相手にも無理。
ということは大山と他の棋士は２００点以上違ってるようにも思える。

もう1つ注目なのは、内藤戦の６２から５４みたいに、突如利かしたり攻めたり、そのバランスがすごい。
これも、相手の心理を読んでいやがってる手を指してる、という点を考慮するとより凄みがわかる。
でした。

>>760
うん。しかも凄いとおもうのが、「これぞ妙手！」みたいな感じじゃなくて
いたって普通みたいな感じで毎度毎度やってんだよね。
受けの大山というのだけ聞いて、玉ガチガチなのかとおもったら、むしろいつも
玉薄い。でもゴムのような柔軟性と攻める受けで相手の攻めゴマ掃除。。こりゃやられてるほうは
たまらんだろうなーと思います。。

森安が弱くて寄せ損なってるだけじゃないか　棋譜もみれないのかｗ　これだからトーシロはｗ

次の連立不等式を解け

羽生＝森内　羽生＞佐藤　森内＝佐藤
羽生＝渡辺　森内＝渡辺　佐藤＝渡辺
中原＞大山　谷川＞中原　羽生＞谷川
Ａ級棋士≧渡辺　現代棋士＞昔の棋士

解　羽生＞全プロ棋士

つーか羽生は大山・丸田・二上・米長・中原・谷川・森内・佐藤・丸山・渡辺など
全棋士に全て勝ち越してるわけだが　しかもほとんどダブルスコアでｗ

これを史上最強棋士と言わずして誰を最強と言うんだよｗ

>>761
なるほどガチガチイメ〜ジが強いわけか。
ミックンたちが指してる王の薄い将棋なんて大山が見たら全然違う指し方すると思うのだよね。
名人戦６局で有吉が、３７歩、を指摘して、みんなが「それは・・」なんて言ってたけどまさにそうやって長びかせる指し方はいつでも可能。
１００Ｍとマラソンの例えをしたけど、スタート地点でどちらかわからないのにいきなり猛ダッシュしたらそりゃバテる。

ま、いきなり９４、９５歩とかわざとカメになったり今は異種格闘技みたいなもんだけど。

>>754
そうだそうだ！羽生こそ史上最強棋士だ！
羽生だけいれば、あとの棋士はだーれもいらない。
羽生だけが棋士だ。他はクソばっか（笑）
将棋は羽生だ。羽生史上最強棋士ばんざーい(^○^)
連盟は羽生の勝った棋譜意外は破棄していい。
羽生の勝った棋譜だけが日本の財産だ。

ここに出てくる棋士全員に勝ち越してるのが羽生
これを最強と言わず　もし過去の人若かったらとか妄想してるのが基地外
森安と大山の棋譜みて凄いって騒いでも２人とも羽生に負け越してるじゃん
森安も羽生に０勝２敗　有吉も羽生に１勝９敗だしはっきり羽生史上最強だろ

まちがえたー
>>754じゃなくて>>764への同意のレスだったぜ！

>>767
羽生は史上最強棋士だ！なっ！間違いない！

>>765
うむ。
とりあえず、貼ってくれたのをけっこう消化できちゃいそうなので、
またいつでもいろいろ貼ってくれると喜びます（笑

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7308

アナグマからと金と2枚飛車で攻められてどうして受けきることができるのか・・
芸術的受け。

公式記録
羽生ＶＳ大山　６勝３敗
羽生ＶＳ中原　１８勝９敗
羽生ＶＳ大内　７勝１敗
羽生ＶＳ有吉　９勝１敗
羽生ＶＳ森安　２勝０敗

まあ順当な結果だな　大山も中原もそこそこ強かったわけだ　他の奴ははっきり弱いｗ
まだ確変前の羽生でこの成績なんだから７冠の時の羽生なんて相手にならんでしょ

まさに史上最強棋士　羽生喜治

このスレに出てきた人全員、史上最強ってことでいいよ。
史上最強が何人いてもいいことにすれば、
すべて丸く解決じゃん。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7787

もう一発。攻守のバランスが人間離れしてる。１５０キロの後に９０キロのカ〜ブ次に１４０キロのフォ〜クってとこか。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10991

タニ〜の光速。３２の王に王手もかけさせない。
この頃が一番強かったかも。まだ１０代。

>>773
うっかりで銀損して終盤力の無い今のアマ名人レベルの棋譜に感心してんじゃねえよ（大笑い

＞この頃が一番強かったかも

ド素人乙

くだらん煽りしかできないやつは引っ込んでろよ。。
自分のひいきの棋士の名局を解説しあうってほうが、よっぽど建設的だ。
どーせ結論なんか一生でない話なのだから。

反証できないんだからもう出てるよ（大笑い

贔屓の棋士の棋譜」を貼るのはいいが
誰でも知ってるような有名な将棋を
級位者レベルの解説つきで紹介するのはやめてほしい。
アンタのことだよID:dL4vbU0r。
昔、江戸時代の棋譜を紹介してくれた人はアマ四段はあるレベルの解説で
非常に参考になったものだが・・・

>>777
皆の反応。にやにや（爆

俺のは解説じゃなくて感想。見苦しければ、あぼーんしてくれ。
解説は、貼ってくれてる人が棋力がありそうだからお願いしたい。

自分があぼーんされるようなキャラだと認識してるんなら
見の程を知った書き込みを頼むぜ。
ウザイって点では基地外羽生ヲタとあんまり変わらんぞ。

大山が先手だろうと後手だろうと居飛穴の羽生には全く相手にならなかった棋譜
確変前の羽生にこれじゃ　例え全盛期の大山でも羽生より弱いとはっきり断言できる
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5047
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5474

史上最強棋士は羽生決定！

>>783
とっくに決定してることだ。何をいまさら。
史上最強棋士が羽生であることすらわからなかったのか。
あほか。

悪いが、なんといわれようが、感想書くのをやめるつもりなしｗ
まともなスレなら多少遠慮するけど、この惨状だからな。

>>784
おお！おまえはなかなかやるな！

荒れてるから俺も荒らしていい、か。
なんちゅう低レベルなヤツだ・・・

荒れてしまうのは俺の羽生最強説にまともに反証できなくて基地外が発狂するから（大笑い

>>787
いや、荒らしたいわけじゃない。不毛な煽りあいはするきもない。だからあんたへのレスもやめる。
各自が、これこそが最強！という棋譜を発掘してきて解説してくれるようになれば、
名スレになる。どうもこの板はそういうレスの質による名スレってのが産まれない。誹謗中傷は飽き飽きだ。
だから、有名だろうがおもしろい棋譜を貼ってくれてる人には感謝してる。
あんたも、なにか意味の有る書き込みを自分が始めればどうだ？質の高いレスでスレが埋まり、誰もキチガイの相手をしなければ
おのずとキチガイの居場所はなくなり、いいスレになる。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm511308
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm511337

勝又教授の大山講座　あたらしくupされてたやつ。
これをupしてくれてる人にも感謝。

それは俺の羽生最強説に反証できないくて棋譜貼って発狂するしかなくなった逃亡論だ（大笑い

>>789
解説できる棋力がないなら、棋譜の紹介するなら棋譜のみで頼むわ。
まさか、あの感想で名スレが誕生すると思ってんの？
２ｃｈではムダな長文は荒らしみたいなもんだろ。

そうだそうだ！俺みたいに簡潔に書け！

>>789
相手しないでおこうよ。
感想は参考になるし棋譜みてそれぞれの棋力で最強と判断すればいい。
せっかく貼った棋譜が流れるのはちと悲しい。

自作してんじゃねえよ基地外（大笑い
せめて最強棋士に相応しい名棋譜貼れよｗ　はっきり弱いとわかる駄棋譜貼ってねえでよｗ

あ





低級者だから棋譜みて名棋譜かどうかわからんか（大笑い

羽生7冠達成前の谷川との攻防が最強
その後はおまけ

>>608
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10635
大山-山田

序盤　ゴキ中？いきなり力戦になった。名人戦でこれってありなのか？1965年なのに。

29手目　後手うまく押さえ込みに成功してるか。
43手目　金をここへ配置転換か。この構想はおもしろい。中央をどちらが制するだろう
55手目　？ここを自分で突くのはまずそうにみえるが、どうするんだろう。
59手目　なるほど、こうできるんな。しかし、すんなり収まりそうにはない。
62手目　△56歩　上手い。次に成って△77角成りがきまれば先手ひどい。さてどう受けるのか。
　　　　と思ったが、77には角が利いてるな。
65手目　これは、68の歩をとってたらどーなったんだろう？
79手目　1歩で1手稼ぐ！いや飛車の移動も考えれば2.3手稼いでるかー。きずきにくい手だ。
しかし形勢は大山良しか？と金があるので後手もまずまずではある。
99手目　普通だけどいい手。銀はいつでもとれる。手順が逆だとあんまりおいしくない。
100手目　角にあてて必死の防戦だが苦しい。。無視して銀とってもよさそう。
101手目　こっち？
105手目　ここまでの手順、理解できん？いいのか大山？逆られそうだが
111手目　なるほどこれが先手になるのか
115手目　おお！なるほどこれで龍をそらしたほうが断然いいな。銀とられた形だと3段目がスカスカだ。
　　　　そしてなぜか相手には金気なし。。これは大差か？
119手目　駒をうめずに、玉をあがるのか。そうか。
145手目　後手、どうしても駒がたりない。大山またしても相手の大ゴマを攻めつつ補強。。まじでマジックだ。
159手目　これで先手がとれると。決まったくさい。

総評：大山受けやっぱすごい。序盤のリードなんて、関係ないといわんばかり。。中盤の一連の手順は俺にはわからなかったが、
受けの凄さは確実に伝わった。。ごちそーさん

うん。別にきにせず、続けます。のでお互いきにせずやっていきましょう。。

こうしてスレが私物化して糞化がますます進行していくのでした

>>796
そうかもしれないね。
あの頃は妖気漂ってた。

タニ〜は受けとか円熟期に入って総合では安定した成績残してるかもしれないけど、瞬間的強さ、ではＢ１からＡに上がる頃がすごかった。
羽生が１５５キロなら１６０キロあったかもしれない。
ただ変化球がある分、羽生が勝ち越してるな。

たにーの名局、上でみれなかったのでまたいつでもいいので貼ってくだせー

棋譜貼り続けてる基地外は大山持ち出して羽生最強説に勝とうとしたが
羽生最強説の俺に完全論破された　





やっぱり谷オタか（大笑い

>>797
軽く２７王上がって、その後また埋め始める。
もう何でもあり。1分将棋で寄せに来られて、こんな風に受けられると言うのはすごすぎ。
不動駒が97歩だけというのにも注目。
今の端の桂香使わない将棋とは異質でしょう。
40年前だぜ、レンジもコンビニもない、夜は冷たいおにぎりしか無い時代だもんね。
冷暖房に飲食つきの今の棋士はもっと良い棋譜残せよな〜。

IDが真っ赤な３人だけでスレが回ってる

にこ動の大山-塚田の名人戦で、なにが一番衝撃だったかといえば、
「一日制」だったこと。
なんと終盤の山場は午前04：00。。。。。驚愕の体力。兵隊経験があってこそのものなのかなぁ

おまえらよくやるよ少しは休め

じゃあ俺はお言葉に甘えさせて頂いて休むか
あとは基地外谷オタが自作自演して一人で独り言レスしてるだろ（大笑い

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=26337

タニ〜の切れ味。定跡形からきれいに勝つのにホレボレしてた。

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/l50

無視してここでやってもよかったけど、キチガイのレスみるのやっぱ不快だから
スレたてました。ということで、上で続けさせてもらいます。
ここに貼ってくれぶんから消化していこうと思いますので、かってですが感想へのレスがあればそちらへ願います。

棋譜貼りはこちらでもどちらでもどーぞ、こちらも棋譜があるか確認はするようにしますので。

珍しく流れが谷川に傾いている
ようやく谷川で決まりそうかな

>>807
仕事しろよｗ
羽生ヲタニートｗｗ

羽生が40になればヲタも消えるでしょ。

今仕事から帰ってきましたよ。
しかし、あの基地外がず〜っと2CHに張り付いてたのにワロタｗ
月曜日の朝方まで2CH、そして昼ごろ起きてまた2CHって、どういう生活してるんだよｗ
もしかして真性ニート君だった？ｗ
こっちは週末だけの祭りのつもりだったのに、一人だけ延長戦に突入しちゃうんだもんｗ
明日も頑張って得意のコピペを頼むぜ！ｗ
こっちはリアルの生活を頑張るからさｗ

羽生ヲタに真実言われて真性ニートが言い訳をしております

大山―古典将棋＋地力
羽生―古典将棋＋現代将棋＋地力

周りの研究成果を上手く生かして大山を撃破したのが羽生。
ある種勝ってあたりまえでしょう。

地力は両者互角と見るのが妥当。

羽生の地力は確かに突出しているが
現代の研究全盛時代だと羽生だって一人だけ抜きん出ることはできない。
大山が現代の研究成果を超えるほどの地力がなかったように。

ようするに、羽生も大山も現代の研究成果に敗れたわけだ。

>ようするに、羽生も大山も現代の研究成果に敗れたわけだ。

要するにデータ次第ってわけでしょ。
人間がコンピューターの変わりに指しているだけで何の魅力も無い。

>>816
揚げ足取るけど、「変わり」じゃ怖いぞ！！

三冠時代の升田が最強
パプなど足下にも及ばん

1998年頃までは　対中原　　10-7　　対米長　　12-10　だったんだけどな
二人とも衰えてA落ちとかフリクラ行ってからも沢山対戦あって今は大幅に負け越してるけど

渋谷のシエスパが爆発したとき、近くにいた人々はびっくりしたと思う。

直接対決で20代の羽生が60代の大山に３敗もしたらいかんだろ。

最強は谷川に決まりだな。

羽生は七冠ころに凸や米に負けてるから　力としては下だろ
30近く上なんだから
谷川より遅く生まれたから得した訳よ

20代の羽生に勝てるのさえ少ないのに、６０のお爺ちゃんが勝つのだから、そっちに驚いた。
よく闘志がわくというか、勝負のふいんきになるよね。
そういうとこにも注目すべきだな。

ところで「現代に生きる大山振り飛車」って河口からの引用多いね。
参考文献としてあがっていれば別だけど。

>>819
まだ確変前の羽生の成績でしょ　史上最強棋士羽生の対戦成績で歴代の棋士の強さがだいたいわかるよ
大山が対戦してた相手も弱いって事もよくわかるよ

公式記録
羽生ＶＳ大山　６勝３敗
羽生ＶＳ中原　１８勝９敗
羽生ＶＳ大内　７勝１敗
羽生ＶＳ有吉　９勝１敗
羽生ＶＳ二上　１勝０敗
羽生ＶＳ丸田　１勝０敗
羽生ＶＳ芹沢　２勝０敗
羽生ＶＳ森安　２勝０敗
羽生ＶＳ南　１９勝６敗
羽生ＶＳ高橋１８勝２敗
羽生ＶＳ森　　７勝２敗

まあ順当な結果　大山も中原もそこそこ強かった　大山時代の他の棋士ははっきり弱い
大山はまだ確変前の羽生でこの成績なんだから７冠の時の羽生なんて相手にならんでしょう

史上最強棋士は羽生で決まりだな。

>>824それなら著作権侵害になるよ。

814 ：名無し名人：2007/06/25(月) 20:58:56 ID:BZZGVfYz
羽生ヲタに真実言われて真性ニートが言い訳をしております

>>829　（ID:BZZGVfYz）
とりあえず、自演はみぐるしいからやめようや。。。

ID:dL4vbU0r
ID:dL4vbU0r
ID:dL4vbU0r

粘着基地外は自ら立てた誘導スレへどうぞ（爆）
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/l50

ミートホープ社の社長は、飽食の時代にあって、食べ物の大切さを教えてくれた。
羽生と同じくらい立派で偉い人だ。

寂しくて隔離スレに黙っていれないのかな？（爆）
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182762810/l50

>>830
こら。将棋はチェスと違うぞ。リサイクル文化だ。
取った駒を自分のものとして使っちゃうんだから。
だからミートホープも強い棋士も再利用がうまいんだ、と褒めたんだよ。

公式記録
羽生ＶＳ大山　６勝３敗
ってことだな
６０代のよれよれのじじいが若手のピンピンに３勝もするなんて凄いじゃないか

１０代〜２０代と６０代では悪く見積もっても価値は３：７だな
それを計算すると
１８勝２１敗で大山に軍配があがるぞｗ

まあさ　キミがどんなに妄想して屁理屈言っても、大山は羽生に負け越してる事実しかないんだよなー


人は進化もするし退化もするが　大山は羽生よりはっきり弱い

ミックンは羽生にダブルスコアぐらいじゃない？タニーも。
となると６０の大山のすごさがまたわかるなも。

大山ってリサイクルが下手だったのか。
それじゃあ駒の錬金術師である羽生には遠くおよばない。
羽生なら将棋に限らずなんでもできるだろう。
シエスパの運営も偽装コロッケも羽生ならもっとうまくやってたさ。
羽生が陸上選手になっていたら、１００ｍを８秒台で走ったことだろう。

>>833
６０代の大山は２０代のハブに負け越している事実と
史上最強との因果関係はあるのか？ｗ

>>836
羽生なら８０歳になっても６０歳の大山をひとひねりだと言いたいのでは？

みんな羽生ヲタに釣られすぎだろ？

世紀末禿最強伝説

>>836
キミは負け越して強いというのかね？それは負け惜しみって言うんだよ

６０代の大山はそりゃ体力的なものや記憶力も退化してる部分もあるだろう
しかし経験による勝負術や日々将棋を研究し勉強して進化した大山でもある
対する羽生は経験も少なく勝負術も身につけてないひよっ子の進化して無い
大山亡き後棋界が急激に進化していく前の羽生である

将棋において強い弱いの評価は勝ち負けで決まる
羽生は大山に勝ち越してるんだから羽生は大山より強いとしか言いようが無い

羽生は大山よりはっきり強い　その事実しかない　キミができるのは妄想だけｗ

実績の大山か、棋力の羽生か。

もはや選択肢は二つしかない。

結論は１９年後にでる。

大山の６７歳までかかってやっとつくった通算８０タイトルの記録も
羽生は４０ちょいで抜いてしまうだろう

棋力も羽生＞大山　　記録ももういろんな記録が羽生＞大山

すでに羽生最強で決まりだね

羽生なら大相撲で大鵬の優勝回数記録を抜いていただろう。
大リーグに行けば７割１２０本塁打で５０勝投手になっていた。
羽生は最強だ。すばらしい。

三浦ごときヘボにマケタ七冠時代の羽生も進化して強くなった
そして　森内に挑むも　現代将棋の高いレベルではウンコマジック
が通用せず名人戦二年連続敗敗退の栄誉を勝ち取り　ファン同様
ウンコマンである事を改めて証明したのである

>>844
羽生がミートホープの社長だったら、うんこまで混ぜないと思うが。

羽生は現役Ａ級棋士・Ｂ１棋士・Ｂ２棋士　全員に勝ち越してる
どんなにパンツに糞つけて煽っても

史上最強棋士は羽生である

つまり　羽生は日本シリーズでは勝てない中日みたいなもんよ
平均すれば最高だけど　ここ一番では勝てない
大山　中原は逆に　日本シリーズでは強かった　西武や巨人
ダナ

まあ　そんなに成功者羽生僻むなよ
リアルで同時代に生きてる成功者羽生と負け犬のキミがいるわけだ

まー現実が厳しいとついつい人の成功僻む奴っているよなー
でもあんまり成功者僻まないほういいぞ　スゲエ醜くてかっこ悪いからなーｗ

実績じゃ勝てナイト　話題そらしですか
便座だけドンドン増やしてくださいよ　ハハハハハ

みんなの目　ニヤニヤ（爆）

>>846
こら。羽生は天才だが、人間的にもマトモだと思うぞ。
テレビでしか見たことないが。
天才には変なのが多いというが、羽生は正常だろう。
パンツに糞つけて対局にのぞむ棋士ではないと思うな。

>>846
それは現役で最強という証明でしかない。

同世代を圧倒したという点では大山の方が上。

大山中原も全盛期までは殆どの棋士に勝ち越してた

とりあえず大山には現代将棋を勉強してもらおう。

もうすぐ最強はコンピュータですから

錦の御旗のように振りかざしてる直接対決は論外。腐ったみかんのウンコレベル。
それが証明するものは20代の羽生が60代の大山より強かったということだけ。
しかも最終対局では負けており将棋進化説とやらも含めて
最後に勝った大山の方が強かったともいえる。

結局最強の判断材料は実績しかないわけでﾀｲﾄﾙ80期の大山が66期の羽生より現時点では上。
羽生が5年で超えると言っても妄想でしかない。

一番直接的な結果であり決定的事実の直接対決で大山負け越してるから反論できなくて困ってるみたいだな^^
まあダブルスコア（公式戦公式記録）で負け越してたら言い訳もできないよな

まあ直接対決から将棋は想像以上に進化したから大山は現代将棋いちから勉強しないと話ならんだろ

大山が現代将棋を学ぶより、逆に羽生が大勝負での勝負術を
大山から学ばなければいけなかった

大山も羽生には逆転できなくて終わってみればダブルスコア

>>859
貴乃花が千代の富士に勝ち越してるからといって必ずしも
貴乃花＞千代の富士にはならんわな。北の湖＞千代の富士もしかり。
さすがに根拠として苦しいわな。

ついでに将棋は進化してるって逃げ道をつくるな。みっともない。
将棋が進化してるのも妄想なら、それが大山より強いというのも妄想にしか過ぎんだろ。
新設含んでも
80期＞66期
名人18期＞名人4期
全冠制覇5年＞1年
現段階でどっちが史上最強にふさわしいかはいくら脳がウンコでもわかるだろ。

問題は昔の水準での大記録が
強さ比べに置いて現代でどれほどの価値があるか
というところにある。

オリンピックで史上初２連覇＋２連続世界記録樹立という
大記録を作ったアベベという偉大なランナーが居るが、
彼が偉大であることは誰も疑う余地が無いものの
彼が史上最速もしくは史上最強のランナーかどうかといえば
まるっきりそんなことは無いのである。

マラソンで言うと
羽生は世界記録保持者（２時間１０分
世界選手権やオリンピックでは優勝したことあるが
そこまで勝ってるわけではない
ロンドンマラソン・東京マラソンは連覇中

森内
記録的には平凡　（２時間１３分
しかしオリンピック制覇

大山
元世界記録保持者（２時間２２分
世界選手権・五輪ともに連覇

体育のﾚﾍﾞﾙがあんまり変わらないから、数学ﾚﾍﾞﾙも変わらないと言うｽﾚはここですか？

>>864
自分から否定し続けた妄想に逃げ込んだか･･･。

詰みだ。

若い頃の羽生が、年寄り大山に勝ち越しているから羽生が上だと言うｶﾞｲｷﾁ
爺大山が、最後の対局だけには勝ったから大山が上だと言うｶﾞｲｷﾁ
自分にﾚｽ付けるｶﾞｲｷﾁ
若い頃の羽生は七冠時代より強いのか？
七冠時代の羽生は現在の羽生より強いのか？
他棋士より圧倒的に強かっただけで、今では他ﾄｯﾌﾟ棋士と大差ないのではないか？
それだけが将棋界全体上のﾚﾍﾞﾙが上がってるんじゃないのか？
何も考えずに書き込むな

このｽﾚは、他ｽﾚにまでｶﾞｲｷﾁ被害を出すので、>>999が良い事言って終了します

>>865
明らかにお前が一番ガイキチ

ID:Nn9G1eMb　←
ID:Nn9G1eMb　←
ID:Nn9G1eMb　←

一日将棋板張り付きニート羽生ヲタの今日のIDはこちらｗｗｗ

どーでもいいが、他スレまであらすなボケ

進化した現代将棋ではタイトル戦一勝三敗で森内に全然歯が
立たないヨチハル　増えるは便座とキチガイオタのレスばかり

羽生ファンの人はまだ寝てるようだ。

　　羽生ヲタ　ｖｓ　タニヲタ

約一名必死なキチガイ大山ヲタをからかうのが楽しいスレはここですか

キチガイ大山ヲタを発狂させる楽しいキーワード
羽生最強！　羽生最強！　

>>873
このスレではじめてまともなレスをみた

ついでにキチガイ大山ヲタは法経
やはり、敏感に反応してるなよなあコンコルド法経はなあ…　過敏だからなあ。
やっぱり、法経を自覚した時点で、大山ヲタの人生の先が見えてしまったというか…ネックだよなあ。
なんつーかなぁ　ついつい羽生最強に過敏に反応してしまうというか･････
まあ酒術するしかないと思うんだよなー

「将棋史上最強の棋士が大山康晴１５世名人である事は、
誰もが認めるであろう。」

>>875
認める。

史上最強はウッティ

>>877
認める。

>>875, >>877
認める。

名人位を絶対視する人は明々後日郷田が勝った場合
現在最強の棋士は郷田という認識になるのだろうか

>>880
絶対視なんてしてるやついるの？
まあ重要視ってとこだろ

>>880>>881
どちらも認めよう。