居飛車党を育てるスレ　Part2

俺は振りなんか指さないぜ！

な人たちのスレ

前スレ
居飛車党を育てるスレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163990585/

時間的に僅差でこっち

先手俺
後手910

▲76歩△84歩▲68銀△34歩▲66歩△62銀▲48銀△64歩▲58金△63銀▲78金△54銀
▲67金△32金▲56歩△42銀▲57銀△41玉▲26歩△31玉▲69玉△51金▲25歩△33角
▲96歩△94歩▲16歩△14歩▲36歩△62飛▲46銀△73歩▲37桂△73桂▲57銀△75歩
▲同歩△65歩▲74歩△85桂▲73歩成△64飛▲35歩△66歩▲同銀△65銀▲55銀
△77歩▲同桂△同桂成▲同角△76銀▲64銀△77銀成▲同金左△66桂▲55歩
△78桂成▲同玉△39角▲38飛△48金▲39飛△同金▲63と△38飛▲68飛△48飛成
▲53と△同銀▲同銀成△22玉▲45桂△44角▲34歩△47竜▲33銀△同桂▲同歩成
△同金▲同桂成△同角▲34桂△13玉▲22銀△同玉▲34桂△33玉▲22角△34玉
▲35金

まで

感想
指してが早かった。最終的に後手の残り時間12分。
こっちもつられて早くなったせいもあるかもしれないけど、低級の頃は間違えてもいいからゆっくり指さないと…
前スレで言われてた「我慢」が足りてないんだと思う。たまにはペース落とさないとへばっちゃうぜ

kifuでうまく読み込めなかったのでちょっと手直しした。

先手：nera
後手：910

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲４八銀 △６四歩 ▲５八金右 △６三銀 ▲７八金 △５四銀
▲６七金右 △３二金 ▲５六歩 △４二銀 ▲５七銀左 △４一玉
▲２六歩 △３一玉 ▲６九玉 △５一金 ▲２五歩 △３三角
▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３六歩 △６二飛
▲４六銀 △７四歩 ▲３七桂 △７三桂 ▲５七銀上 △７五歩
▲同　歩 △６五歩 ▲７四歩 △８五桂 ▲７三歩成 △６四飛
▲３五歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五銀 ▲５五銀左 △７七歩
▲同　桂 △同桂成 ▲同　角 △７六銀 ▲６四銀 △７七銀成
▲同金寄 △６六桂 ▲５五歩 △７八桂成 ▲同　玉 △３九角
▲３八飛 △４八金 ▲３九飛 △同　金 ▲６三と △３八飛
▲６八歩 △４八飛成 ▲５三と △同　銀 ▲同銀成 △２二玉
▲４五桂 △４四角 ▲３四歩 △４七龍 ▲３三銀 △同　桂
▲同歩成 △同　金 ▲同桂成 △同　角 ▲３四桂 △１三玉
▲２二銀 △同　角 ▲同桂成 △同　玉 ▲３四桂 △３三玉
▲２二角 △３四玉 ▲３五金
まで93手で先手の勝ち

910がかわいそうじゃんよ
角換りはどこ？

>>5
９１０です

角換わりはまだやってません
ただ、さっき指した方と角換わりをやると
私が負けなのははっきりしてますｗ

今回は、先手矢倉できたので右四間で対抗しましたが
仕掛けあたりで上手くかわされて攻めが切れてしまいました

角代わりの将棋は難しくてさせない。

>>6
スーパーへたれでよければ指しませんか？一応９級（ベストも９級）です

>>6
俺もあんま強くないのでたいしたアドバイスはできないけど、
35手目の仕掛けはさすがに無理じゃないかなあ。
急所の桂頭を攻めてくださいと言わんばかりで、良くなりようが無いと思う。
こういう手筋は確かにあるんだけど、この形では、ちょっとね。

その後、と金ができるまでの流れはちょっと考えれば容易に想像できるはず。
せめて仕掛けどころくらい、もう少し落ち着いて時間を使って考るのが良いと思います。

そんなことより居飛車の話しようぜ

最近また振り飛車党増えてきただろ！１０局対局したら、絶対５局以上は対振り飛車だ！
い・い・か・げ・ん・に・し・ろ！！！

>>6
46手目△６五銀と出ずに先に△７七歩ですかね。
▲同桂なら△６六角から二枚換え、▲同銀なら
△同桂成（不成でもよさそう）で、駒得の上に
７七の成桂の取り方が難しい。

>>11
そんなに少なくないと思うが
10局中7局は対振り飛車だぁ

対四間飛車1
対中飛車4
横歩取り3
相掛かり4
角換わり1
右四間1
その他5

最近の大まかな結果
なぜか対中飛車と相掛かりが多いなぁ

>>12
おお、なるほど。
そうすると仕掛けは成立してるのか。
今度狙ってみよう。

相居飛車の後手番はつらいからなあ・・・
先手で振る気はないけど後手だと3局に１回はゴキゲン使ってるな

俺も前ｽﾚの１５級の人と同じで完全に独学だったけど
bonanzaに駒落ちで相手してもうようになってから急激に強くなった
二枚落ちからはじめて負けなくなったら落とす駒減らして
初手からだけじゃなく駒落ちの定跡調べて指定局面からとかもやった
今は平手でもちょくちょく勝てるようになった
あとは15手位までの詰将棋と必至をいっぱい解いた

記憶にも残らない将棋をいくら指したところで上達は望めない。
まず、このあたりから改善しないといけないね。

指し手そのものの善悪よりも、910さんがこの将棋どこで悪くな
ったと気づいたのかが気になります。

>>3さん、棋力どのくらいなの？
相当強いんでは、取り敢えずは手合い違いかな。
もう少し緩めてあげても良かったのでは＾＾

＞記憶にも残らない将棋をいくら指したところで上達は望めない。

そういうカッコイイ登場やめれｗｗ

>>15
いや、まてｗ。
対局者には失礼だが、その前の43手目▲３五歩がちょっと・・・。
ただ、その局面でどう指したらいいかと言われると、詳しく調べんと解からんが。

>>17
おぉ、それば素晴らしい。
駒落ちだと、目的がはっきりしているので上達しやすいんですよね。
自分のレベルまで駒落とすことが出来るので、勝てるから
モチュベーションも維持しやすいし。
（最初から平手だと、負けてばかりで嫌になる）

>>17は事実なら居飛車党の鑑。率直に見倣いたい。

>>16みたいな意識は
良くも悪くもプロの影響が大きいね。。。
俺らのレベルでんなもん関係ないってｗ

>>20
駒落ちで指すようになってから
将棋ってゲームが少しわかった気がする特に終盤
切れないようにとかこのまま攻め合ったら負けちゃうとか
そういう事考えて指せるようになった
それまではただ攻めるだけだったり意味無い受けをしたりしてた
独学だとそーいうのが全然わからなかった

910です

前スレで、１５級クラスはあっという間に抜けていくって
書かれた人がいたと思いますが
私が記憶している限り、４年前から１４級と１５級を行ったり来り
してる人が２０人くらいいます
まあ、私もその一人ですがｗ
やはり、独学の限界でしょうか？
道場で人に教わったほうがよさそうですね

>>18
yahoo上級で最大瞬間風速1900くらい。いつもは1700〜1800で安定してます
24だと中級上位くらいになるのかな？
早指しにつられて緩めるのを忘れてしまってた。910には本当申し訳ない

>>20
35歩の代わりに玉を囲うか別の場所で仕掛けようか考えたんだけど代わる手もなくて…
あの組み方だと後手が仕掛けてくれないと手詰まりになっちゃいますね

>>24
道場には道場の良さがあるので損はしない。有料と言っても安い遊びでしょ
手合いからすると、土日の午前〜日中、小学生に教わるレベルか
（あいつら強いぞ！）
ただ、小学生はなかなか感想戦を上手にしてくれないから
大人に駒落ちを教えてもらうのも良い。改めて作法とかも学べるしね。

ただ、スパーリングにはやっぱり２４のRか条件付きFだな
ってか、角換り腰掛け銀指そうYO!

>>26
９級じゃ勝てません＞＜

http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1160130430/
このスレに「め」「が」「ね」で縦読み文を
書き込むと、今日の晩ご飯はカレーになります

>>27
オレもまぐれ９級だし、15級時代あったし、得意戦法で負けたとしても
敗因分析するとか
一度対戦すれば次には駒落ちの手合い割りもイメージつくし、
お互いに取って良いことだと思うんだけどね

910さんへ

通算対局数と勝率は、どのくらいですか？
それと早指しと１５分、どちらをどのくらいの割合で指していますか？

アドバイスという程ではありませんが、毎日対局するよりも
週に２，３日は棋譜並べや観戦、手筋の勉強に時間を割いて
対局数を少し減らした方が上達が早いかも知れません。

それと対局後は出来るだけ、ソフトで棋譜解析や検討を交えて、指し
手を自分の読みとソフトの読み筋を比べてみてください。

目安として対局時間の３倍は勉強して、実戦しましょう＾＾
辛いようでも、急がば回れです。

それと詰め将棋は、少しづつでも毎日することが大事です。

以上、頑張ってください。

ちなみに３月は１３級まで落ちた

>>25

詳しくは知らないけど、24だと２段前後のクラスなんじゃないかな？
最低でも24の上級上位はあると思いますよ。

>>30
９８２勝２６３４敗勝率２７２です
いつも１５分ですが、早ざしで申し込まれれば受けて立ちます

プロの将棋はいつも観戦していますが
プロとアマ１５級では比較にならないのでどんな人の将棋を見ればいいでしょう？

ソフトは持ってないので使ったことがありません
お勧めはありますか？何か似たり寄ったりという感じで、なかなか手が出ません

>>33
フリーのボナンザで良いのでは？
駒落ち定跡入ってないようなので、
駒落ち指すと変な駒組みしてきますが、
それを打ち破るのも、実力うｐのにつながると思います。

>>33

今なら、激指「定跡道場」をお勧めしておきます。

定跡道場いい？東大本もってたらいらん？？？

>>36

東大の定跡道場しか持っていないので、評価出来ないけど。
内容は東大のものと殆ど変わらないみたいです。

>>33

取り敢えず、中級タブトップと上級タブトップを中心で良いと思います。
それと、ただ観戦するのではなくて、自分の読みと比べるとことが大事です。

>>25
あっ、生意気書いてすみません。
後手の攻めはちょっと無理気味とは思うんですが、
具体的に咎める順となると難しいですね。

ただ、具体的手順を挙げれなくて申し訳ないのですが、
後手が切りたくてうずうずしているｗ角に、二手かけて
（次に▲３四取り込んでやっと当たり。その瞬間、待ってましたと切られそうｗ。）
働きかけるのは、率が悪いというのが私の感覚です。
このへんは、人によって違いが出るところでしょうか。

ちなみに、私の２４のＲは、２×××点(２の次は０ではないｗ）です。

＞ちなみに、私の２４のＲは、２×××点(２の次は０ではないｗ）です。

(　＾ω＾)・・・

>>33

低級を抜けるには、勝ち将棋を勝ちきる「攻め力」が要ります。
中級を抜けるには、切らせて勝つ力「受けの力」が要ります。
上級を抜けるには、１手勝ちを勝ちきる「大局観と寄せ力」が要ります。

ということで、910さんは、優勢・勝勢の将棋を勝ち切れていますか？
そもそも、そこまで行かずに負けてしまうのかな？

力戦型に弱いんでしょう。序盤から定跡書に無い手を指された時の方針が分からないんでしょうね。

今週一週間は相手が何をしても、
四間飛車しか指さないとか、
矢倉しか指さないとかそういう練習してた。
駒組みで明らかに不利になるのが分かる時は、
やるか少し悩むけど我慢して指して力戦に少し慣れたよ。

>>41
一番多いのはこちらが一手間に合ってないというのを見抜けてないケースです
勝つときは鬼のようですよｗ
>>35
そうですか、では休日にでも電器屋で見てきます
で、比較検討もしてみたいと思います
>>38
なるほど、遠い所ばかり見ていたのが裏目に出たということですね
>>34
お試し版みたいのがあればいいんですけどね
駒落ちに関しては「決定版　駒落ち定跡」を持ってますが、それで代用はできますかね？

自分も定跡書大好きだったからよく分かるな
独りで指してるとホント当たり前なことも知らなかったりする
>>44
ボナはココ見て導入してみタダだから
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1175159947/

自分の何が弱点か？
それを理解して強化して行くしかないんだろうね。
弱いけど俺はずっとそうしてるよ。

>>45
おお！タダ！！
弟帰ってきたらやってもらいます
ＰＣ疎いんです・・・

>>46
普通の将棋なら弱点は仕掛けだと思います
あとは前に書いたように力戦型です

では、そろそろＲで指しに行ってきます

>>38
上級タブトップ近辺の立場から言わせてもらうが・・・

けっこうぐだぐだよ？

前スレの
>>898
三間飛車には4七銀型にして、石田流には棒金ノーマル三間には腰掛銀から
右四間飛車がいいと思う。

>>38
中級タブＴＯＰ
３手詰めみのがす・・

観戦は有段トップ以外見ないほうが・・・。

書道でも何でも、うまい人のを手本にするでしょう。
まだ、同じように書けるレベルになくても。

「俺はまだうまく書けないから、（書道の）
初段くらいの人のを手本にして書こう。」

なんて、普通やらないですよね。

3手どころか一手も見逃しますよ

>>49
三間飛車とノーマル三間の違いなんだよ
あと棒金以外で有効なやつおせーて

昔の人の棋譜がいいかも、坂田三吉とか木村義雄とかね。

>>53
とりあえず４七銀型を作って、
そこから対石田（棒金）と対ノーマル三間（右四間）に移行するという意味じゃないかな。

石田には相手の飛車先から逆襲を見せる指し方もあるよ。
説明しづらいので、そこまでの棋譜を貼っておく。
NHK杯戦の石川−丸山戦から
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △８四歩 ▲７五歩 △６四歩
▲５八金左 △６三銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲２八玉 △４二銀
▲３八銀 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲７六飛 △７二飛

ちなみにこの後▲８六飛には△８二飛なので、石田側がその気ならあっという間に千日手ではある。

三間飛車とノーマル三間か。
確かにそれは同じだよねｗ

お前ら楽しそうだなｗ

>>16みたいな意識は
良くも悪くもプロの影響が大きいね。。。
俺らのレベルでんなもん関係ないってｗ

>>16はプロ

>>16はタイトル経験あり女流棋士。

>>16は羽生

>>16です。私は羽生ではありません。桐山九段です。

おい、おまえら！
振り対居で大会開かねぇか？
対抗戦てヤツだな。

よっちゃん vs ぉっちゃん

よっちゃ結構ツオイからおっちゃんではキツイかも。
それによっちゃんファンみたいだし居飛車党なのかも怪しいｗ

ちょｗｗｗ
俺一応最高６きゅうなんだぜｗ

ぉっちゃん久しぶり　ﾉ

ノ

棋書のまとめって必要か？
評判の良いやつリストアップしてみたんだが…

どの本が強い人から見てどういう風にいいのかってのは気になるな
初心者から見ていい本と思っても内容が・・・なんて場合もあるのかと思うとあんまり買えないんだよね

まとめるほど、棋書しらないけど、いくつか良いと思う本はあるな。

じゃあ、おっちゃん組VSよっちゃん組の対抗戦やろうよ。

おっちゃんは居飛車を捨てた奴だぞ！

おっちゃんいらね

>>73
なんだってぇぇ！

おっちゃんがよっちゃんに勝ったら、
みんな認めると思うよ。
でもちゃんと居飛車やってね（笑）

おれ振りだけどよっちゃん嫌いだからやだよ。

おっちゃんが改心するなら、チャンスを与えてもいいな。

９１０です

お陰さまで、１４級Ｒ２００に昇級しました〜！
ただ、変態的な四間飛車を使ってますがｗ
自陣だけ書くとこんな感じです

□□□□□□□桂歩
歩□歩歩歩□歩歩□
□歩□銀□歩□銀□
香□□角金玉金□香
□桂□□□□□□飛

手始めに、普通の四間飛車で玉を動かさずに銀冠を目指します
相手が動き始めた所で飛車を１段目に引きます
桂馬を跳ねて１筋の香車を上がります
そして、飛車を１筋に転換します
序盤の駒組みは藤井システムを参考にして
中盤の仕掛けは矢倉の雀刺しを参考にしています
四間飛車に組むと、必然的に相手は玉を左辺に囲います
そこで端を数の攻めで上から潰すという構想です
こうすると、相手が急戦棒銀で来ても持久戦模様で来ても
居飛車の弱点である上部からの攻めで強行突破できます

先輩の皆さんから見て、この方針はいかがでしょうか？
まあ、別に四間飛車で普通に攻めてもいいのですが
一応、居飛車党ということでこんな構想を実践してみました
ご批評をお願いします<（_ _）>

>>79
棋譜見ないと詳しく分からないけど、
そんなに手数かけたら急戦で潰されるよ。
端も詰めてるし歩も四段目まで位取ってるし、
簡単にそんな理想系に組ませる、
ボケ老人みたいな居飛車党は普通ありえないｗ
変な癖付くと直すのに苦労するから、
もっと普通の将棋指した方が良いよ。

９８杏まで上がってる（笑）
相手は何してたんだｗｗｗ

てか居飛車やりなよ。

>>80
相手はこちらの意向が解らずに棒銀が立ち往生してました
棒銀は加藤先生の棋譜を徹底的にさらって弱点を知ってます
というか、私が加藤流棒銀の使い手だったのでｗ
ただ、最近加藤先生が本に書いた、１五銀捨て定跡をやられると困るんですが
>>82
「陽動居飛車」のつもりですｗ
右玉に近いかもしれません

>>83
キツイ言い方だけれど相手が弱すぎただけだと思うよ。
飛車引いたり位を取り過ぎたり杏上がったり、
何か余計な手を指すと４５歩早仕掛けで困ると思う。

>>53
三間飛車の分類
　（１）石田流
　　　�@早石田�A升田式石田流�B石田流本組
　（２）通常の三間飛車(ノーマル三間)

>>83
相手が隙を突いてきてくれないと、
「何故いけないのか？」
が分からないから、
１５級じゃなくて１１級ゲストで、
全敗しても良いからしばらく指すとか修行が必要かもしれない。
その戦法も通用するか試してみると良いよ。
俺もフリーで２、３級上の人と指して練習してる。

>>79
昇級おめです！

棋譜がないので詳しくはわかりませんが、
自分で考えた作戦で相手を倒すのは、
将棋の醍醐味の一つですよね。
他人から見た善悪など気にせず、
どんどんお指しになれば良いと思います。

もし相手が強くなってきて、通用しなくなってきたなら、
そのときはまた別の戦法考えるなり、
定跡を勉強されるなりされればよいのではないでしょうか。

さらに上を目指してがんがってください。

>>86
私は自分から挑む時は上の人にしか挑戦しませんが（だから負けるんですｗ）
時として挑まれて、不覚にも、Ｒ０の人に勝ってしまうこともあります
>>87
この戦法は非常にリスクが高いのであまり使いたくないのですが、
右玉や陽動振り飛車があるのなら、陽動居飛車があってもおかしくないのでは？
と思って藤井システムと雀刺しを融合させてみようと思いました

でも、強い人には通用しませんね
力戦は好みませんが理論的な対応は独学ででも勉強しようと思います

>>88
低級で見かける力戦型はかなり無理があるので、たいてい序盤でポイントを挙げられますよ。
もちろん、そのまま勝ちきるかは別ですが。

たいてい、飛車先の歩は交換できるのでそれから矢倉風にするか、無理攻めに合わせて捌くかですね。

79さんを見ていると
自分に対して
自信が持てます(´∵｀)

まあでも、定跡形なら棋力が上がれば嫌でも覚えるようになるから
（と言うか、覚えざるを得なくなるから）今の内は自分の感性に忠実に
将棋を組み立てていけば好いと思うよ。
それが後々も役に立つはずだから。

>>90
君、それは誉めてるの？
馬鹿にしてるの？

馬鹿にしてるの

高段のを観戦して思うけど
うまく手まとめるね〜
関心するわ
構想力が違うというか・・攻守ともさすがだ
あいつらドラゴンボール７つ集めてるな

一回生き返ってるからもうクリリンは生き返らないんだぞ！！

１５級の人
指導するよ

　∩＿∩
　(　・(ｪ)・)＝つ≡つ 　これはクリリンの分。
　(っ　≡つ＝つ
　./　　　) ｸﾏﾏﾏﾏ
　( /￣∪

界玉拳で2倍に棋力を上げてみた

天津飯「ドドンパっ！！」

クリリン「う・・飛車が４筋に吹っ飛ばされてしまった！！」

梧空「このままじゃ居飛車に出来ないぞ！！クリリン早く元に戻すんだ！！」

>>96
「いいだろう！！こんどはこっぱみじんにしてやる、あの地球人のように！！」

あげ

私のレートは53万です。
ですが、もちろん本気で戦うつもりはありません。
そうだ、19枚落ちにしましょうか。
少しは楽しめるかもしれませんよ。

ドラゴンボールの１行でここまで食いつくかｗ
さすが深淵なる２ちゃんよ！！

居飛車やると疲れるな
いろんなとこ神経使うから
振りみたいに攻守分けてバッサリいくほうが
分かりやすいしいいな
後手番のときだけ振り取り入れてみようかな
レートどう変動するんだろ・・

地球人はレートを自在に操れるから、
スカウターで先に調べておいても安心出来ないな。

後手番だけたまに向かい飛車やってる。
飛車を振る前に、早めに△３五歩を突いて
▲２五歩と石田流を牽制してきたら、向かい飛車。
左銀を４２〜４３〜３４と繰り出す要領で指す。

初手▲２六歩からの相掛りを避ける意味でも有力だし、
結構面白く戦えるよ。

ああ、メリケンね
振りから攻められるのいやだーー
あと四間の玉頭銀もうぜーー
まりもみたいにおとなしくしてろ

>>106
あー、そんなこと言っちゃて。
居飛車党がまた減るな・・・・・・。

後手番相掛かりは基本的に受けて立つんだが、
▲２六飛と中段に構える人がけっこう多いので、意外と勝てる。

>>106
このスレに二度とくるな

初手26歩でアヒルにするわたしは
ここに来てよかったですか？

メリケンに対応できない奴って、どんな低級だよｗ

>>109
俺はいつも２五飛。
駒の動かし方を覚えた時からこうやってる。
特別困った事も起きないからクセで続けてる。
プロはやらないみたいだけど、その辺はどこがどう違うのかわからない。
なにぶん低級者なもので・・・・・・・・・。

>>109
俺は２６飛車だ。

>>113
プロでは少ないけど井上慶太が良くやるみたいだよ。

開始日時：2005/03/23
棋戦：王座戦
戦型：相掛かり
先手：井上慶太
後手：畠山　鎮

*棋戦詳細：第53期王座戦二次予選決勝
*「井上慶太八段」vs「畠山　鎮六段」
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲１六歩 △１四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２五飛 △７二銀 ▲７六歩 △３四歩 ▲７七角 △６四歩
▲８八銀 △６三銀 ▲４八銀 △４四歩 ▲５六歩 △４二銀
▲５八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲６六歩 △９四歩
▲９六歩 △７四歩 ▲６七金右 △７三桂 ▲６八角 △４三銀
▲５七銀 △３一玉 ▲７九玉 △４五歩 ▲７七桂 △５四銀右
▲３六歩 △６二飛 ▲８九玉 △６五歩 ▲同　歩 △同　桂
▲同　桂 △同　銀 ▲６六歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　角
▲同　金 △同　飛 ▲６七銀 △６一飛 ▲６六歩 △５四桂
▲７七角 △７五歩 ▲５五桂 △７六歩 ▲同　銀 △６六桂
▲６八金 △７八金 ▲同　金 △同桂成 ▲同　玉 △６九銀
▲８九玉 △７八金 ▲９八玉 △７七金 ▲同　銀 △７八銀成
▲８八金 △６九飛成 ▲８五銀 △９五歩 ▲同　歩 △７七成銀
▲同　金 △８八銀
まで86手で後手の勝ち

開始日時：2002/09/04
棋戦：銀河戦
戦型：相掛かり
先手：宮田敦史
後手：松本佳介

*棋戦詳細：第11回銀河戦本戦Bブロック02回戦
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲１六歩 △１四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２五飛 △７二銀 ▲７六歩 △３四歩 ▲６九玉 △６四歩
▲５九金 △６三銀 ▲４八銀 △４二玉 ▲３六歩 △５二金
▲３七桂 △５四銀 ▲５六歩 △６五銀 ▲２二角成 △同　銀
▲７七桂 △７六銀 ▲７五飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲９五角 △８九飛成 ▲７六飛 △９四歩 ▲８六飛 △９九龍
▲８一飛成 △９五歩 ▲４一銀 △６三角 ▲５二銀成 △同　角
▲６二金 △４一角 ▲５一龍 △３三玉 ▲４五桂打 △２四玉
▲４一龍 △３一金 ▲５七角 △３五香 ▲４三龍 △８九銀
▲８八金 △７六角 ▲８九金 △同　龍 ▲３五角 △同　歩
▲２九香
まで67手で先手の勝ち

開始日時：2000/05/01
棋戦：王位戦
戦型：相掛かり
先手：森下　卓
後手：深浦康市

*棋戦詳細：第41期王位戦リーグ白組
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲１六歩 △１四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２五飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７六歩 △８二飛
▲６九玉 △３四歩 ▲５九金 △３三角 ▲９六歩 △２二銀
▲７七桂 △４二玉 ▲４八銀 △２四歩 ▲２六飛 △６二銀
▲７五歩 △４四角 ▲７六飛 △２五歩 ▲３九銀 △２六歩
▲２八歩 △６四歩 ▲８五歩 △７二金 ▲８七金 △９四歩
▲８六金 △６三銀 ▲７八銀 △６五歩 ▲４六歩 △６四銀
▲３六歩 △６三金 ▲９七角 △３一玉 ▲３八銀 △５四歩
▲４五歩 △５三角 ▲３七桂 △２三銀 ▲４七銀 △２二玉
▲８八角 △１二玉 ▲１五歩 △同　歩 ▲３五歩 △同　角
▲５八金 △７一角 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　飛 △６五歩
▲同　桂 △５五歩 ▲７六金 △５四金 ▲６三歩 △８六歩
▲６七飛 △３三桂 ▲４六銀 △４四歩 ▲６六金 △８五飛
▲６二歩成 △同　角 ▲１四歩 △同　銀 ▲４四歩 △同　金
▲８七歩 △同歩成 ▲同　銀 △８六歩 ▲７六銀 △８二飛
▲８五歩 △２三玉 ▲７四歩 △同　歩 ▲５五金 △６八歩
▲同　金 △８七歩成 ▲同　飛 △５五金 ▲同　銀 △６五銀
▲同　銀 △７五桂 ▲８六飛 △６七歩 ▲５八金 △８七金
▲４六飛 △８八金 ▲４一飛成 △８七角 ▲５九玉 △６五角成
▲５六銀 △７六馬 ▲１一龍 △２二銀 ▲６一龍 △７八金
▲６九歩 △５四歩 ▲６四銀 △３五角 ▲７九歩 △７七馬
▲４九玉 △６八歩成 ▲７五銀 △５八と ▲同　玉 △４七歩
まで138手で後手の勝ち

>>116
この序盤の指し方を井上慶太が数局指してる。

一応スレには合ってるんだけど
棋譜張り別のスレでやるか、１つにしてくんない？
一種の荒らし
迷惑

くれぐれも勘違いしないでほしいのは、
迷惑だといっているのは>>119が言ってるんであって、
このスレの住人の総意は不明なんだぞ。

良くある棋譜貼り禁止とかは初心者の棋譜は、
見ても参考にならないし邪魔って意味だと思ってた。
棋譜を並べるなり閲覧して勉強していくか、
いらないと思うか人それそれだけれど俺なら参考にするけどね。
一応今まで為になる書き込みをしてきたつもりたけれど、
いらないならもうそういう書き込みはしないよ。
棋譜貼りにはこだわってないからどっちでも良いけど、
調べる事じたいはするから自分のみ用にするだけだな。

このスレは棋譜貼り禁止だったっけ？

このスレのルーツは、ぉっちゃんだかなら〜。
ルールならこれから決めてけば良いと思うけど、多少ゆるくても良いかと思うよ。

棋譜はっていいだろ。
スレには合ってるんだから。
居飛車党を育てるスレで棋譜はらないでどうすんだよ。
プロの棋譜どころか自分の棋譜はってアドバイス求めてもいいだろ、
居飛車党を育てるスレなんだからな。

オレも棋譜貼りには賛成。ただし参考棋譜のみ
低級者のオナニー棋譜や質問棋譜は他に適切な場所がある
「棋譜貼り専用スレ」は良スレだがテーマ別の議論にならない
今日の流れでは>>109,>>113の問題提起に対してすかさず実践例が貼られたので
貼ってくれた人に感謝したい

失礼。
>>124の通り、アドバイス求む棋譜もやっぱりスレの主旨に合ってるので撤回

>>123
そのぉっちゃんが別スレでやってるからなぁ
ここはあえて言うなら、育てて欲しい住民が集うスレになってるな

活性化期待あげ

金上がって角換わり＆横歩取り模様になったのに、
角道止めてきたから飛車先突いて、
歩交換＆角換わりの筋目指したら投了された。
そんなに嫌なら初めから角道止めれば良いのにね。
彼は何をしたかったんだろうか・・。

>>115-117
相掛り、いろんな変化があっていいね。しばらく相掛りを指すようにしよう。

キチガイだ、気にするな。

相掛かりって難しいよね。

あ、俺もよくある
飛車先真っ先についてきて相掛かりかと思うと角道とめる
あれ棒銀したいだけか、角替わりして神経使いながら指したくないとか
まあ低級なんでよくわかんないけど・・
上級の人はまずしないのは確か

なんかやって来いって言われてる気がすると、
急に避けたくなる実戦心理はあるよね。
でもたいていそういう時はポイント取られる。

>133
上級と言うか段でも変な事しちゃって不利になってる人はたまに見かける。

飛先突いて銀が上がって、棒銀のふりして銀冠振り飛車が咎められない
居飛車党で受けて立つタイプなので、矢倉模様に組んで振られて作戦負け
何でも右四間で行けということか

６、７筋の位を取っちゃえばいい

>>137
７八金・６八銀形から具体的にどうしたら
玉頭位取りを目指すの？

>>138
そうそう、７７銀にしてから７５歩でもいいし６７からでもいいし。
玉囲う前に作っちゃうの。７９玉として６５歩突けば角交換のとき玉が入れる。
角交換の時のために右金は動かさないようにするの

>>139
おぉ― サンクス
腹が立って咎めようと速攻仕掛けるから、カウンターくらうんだよな
頭では分かっているんだけど 反射的に手が

>>139
あいこ乙

>>136
先に銀まで上がっちゃうと本当はかなり損なんだよ。
ほとんど囲えないし囲えても弱い。

>>139
相手の桂馬飛べないように位取って置くと、
陽動振り飛車ってかなり弱いよね。
銀が先に上がる陽動振り飛車は、
桂馬付きの銀冠には囲えないから弱い。

>>140
>>腹が立って咎めようと

陽動振り飛車に限らず、変わったことされたときは「ラッキー」くらいの気持ちが良いと思う。

硬さ。位。バランス。強行突破。待ち。別筋開拓。攻め合い。
将棋って複雑なジャンケンみたいになってるよね。

自分で陽動振り飛車はたまにやるけど、
相手にやられた事が一回も無い。
何か防止するような手順を無意識に撰んでるのかな？

陽動振り飛車するなら、初めから振り飛車にするよな。
まあ、よっぽどアホみたいな駒組みされたら別だけど。

>>145,>>146
雁木との選択できる形で陽動振り飛車する人は少なからずいるよ
こっちは居飛車明示しているけど相手はなかなか態度を決めない
酷い例では端歩突いたり模様見バカリしている奴とかw
駒組みが半端だからこちら舟囲い相手居玉雁木のまま単純斜め棒銀で粉砕できたりする

明治ぐらいの棋譜を見ると二枚銀にしてから
向い飛車にする戦法が多かった。中央が天王山だったんだね。

開始日時：1932/03/15
棋戦：その他の棋戦
戦型：向飛車
先手：金子金五郎
後手：木村義雄

*放映日：1932/03/15-24
*棋戦詳細：抜群優勝戦（東京朝日新聞）準決勝
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △４三銀
▲６八玉 △６二銀 ▲７八玉 △５三銀 ▲６八銀 △７四歩
▲７七銀 △６四歩 ▲７九角 △２二飛 ▲３六歩 △６二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲６六歩 △７二玉 ▲６七金 △５一角
▲１六歩 △１四歩 ▲３七銀 △５二金左 ▲８八玉 △８二玉
▲７八金 △７二金 ▲６八角 △６三金左 ▲８六歩 △８四歩
▲２六銀 △４五歩 ▲３七銀 △４四銀右 ▲４八飛 △３三桂
▲４六歩 △同　歩 ▲同　銀 △４五歩 ▲３七銀 △２五桂
▲２八銀 △７三桂 ▲２六歩 △２四歩 ▲７九角 △２一飛
▲８七玉 △３三角 ▲２五歩 △同　歩 ▲３七桂 △２六歩
▲４五桂 △４二角 ▲３三桂打 △５一飛 ▲２四角 △４六歩
▲同　飛 △２七歩成 ▲２三歩 △２八と ▲２二歩成 △５五歩
▲同　歩 △６五歩 ▲１一と △５五銀 ▲５九香 △４六銀
▲５一香成 △４九飛 ▲８八玉 △８五歩 ▲５三歩 △８六歩
▲８三歩 △同　金 ▲１二飛 △８七銀 ▲同　金 △同歩成
▲同　玉 △８九飛成 ▲８八歩 △３二桂 ▲４六角 △５一角
まで102手で後手の勝ち

右四間に潰されまくるんだが、
有効な対抗策は無いかな？

>>150
矢倉系の将棋で？

>>150
居角＋左銀逃げない（手にした桂は一発詰めろに使える）＋右銀で普通受かる

>>152
きみいいこと言うね
その通りだよ
本で言うと６２円分のこと言った

>>152
そういうのこそ、棋譜張った方がいいんじゃない。

開始日時：2005/06/27
棋戦：ＮＨＫ杯
戦型：右四間飛車
先手：中川大輔
後手：南　芳一

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲４六歩 △３二金 ▲４七銀 △５四歩 ▲５六銀 △６二銀
▲４五歩 △５三銀右 ▲４八飛 △４三銀 ▲６八玉 △４五歩
▲２二角成 △同　金 ▲４五銀 △４四歩 ▲５六銀 △３五歩
▲２五歩 △４一玉 ▲７八銀 △３二玉 ▲７九玉 △３三金
▲５八金右 △１四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲６六歩 △９四歩
▲９六歩 △５二金 ▲８八玉 △４二金 ▲２八飛 △３四銀
▲７七銀 △２二玉 ▲７八金 △３二金寄 ▲４七金 △７四歩
▲６五銀 △５五歩 ▲７四銀 △５四銀 ▲４八金 △４五歩
▲５三角 △７二飛 ▲８三銀成 △５二飛 ▲７一角成 △９三桂
▲３六歩 △８五桂 ▲６八銀 △５六歩 ▲３五歩 △４三銀左
▲５六歩 △９五歩 ▲同　歩 △４六歩 ▲８四成銀 △４七歩成
▲８五成銀 △３九角 ▲１八飛 △４八角成 ▲同　飛 △同　と
▲４四歩 △同　銀 ▲３四桂 △同　金 ▲同　歩 △４三歩
▲２四歩 △同　歩 ▲２五歩 △５八と ▲７七銀 △２八飛
▲２四歩 △３一桂 ▲７三角 △２九飛成 ▲９一角成 △５一飛
▲４四馬 △同　歩 ▲７三馬 △８一飛 ▲２三香 △１三玉
▲２一香成 △６八金 ▲２五桂 △同　龍 ▲６八銀 △同　と
▲同　金 △６四桂 ▲８六成銀 △４六角 ▲７八金打 △８六飛
▲６四馬 △８七飛成 ▲同　金 △６四歩 ▲２二銀 △２四玉
▲３三歩成 △８六歩 ▲３四金 △同　龍 ▲同　と △同　玉
▲８六金 △６八角成 ▲３八飛 △３五角 ▲２六桂 △２五玉
▲１四桂 △７九馬 ▲８七玉 △６九馬 ▲９八玉 △９七歩
まで138手で後手の勝ち

>>155
お地蔵さん強いな
好局ですな
ただここまでプロっぽいと、戦法の優劣と言うよりも、
将棋は所詮強い方が勝つって感じだな。

対右四間にはこう受けるのか
うまいな
３３空けて、居角の二枚銀
完全に克服した

開始日時：2003/10/08
棋戦：棋王戦
戦型：右四間飛車
先手：深浦康市
後手：森内俊之

*棋戦詳細：第29期棋王戦本戦準々決勝
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △１四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △６四歩 ▲５八金 △６三銀
▲６七金右 △５四銀 ▲５六歩 △６二飛 ▲４八銀 △４一玉
▲５七銀右 △７四歩 ▲６九玉 △４二銀 ▲２五歩 △３三角
▲７九玉 △７三桂 ▲９六歩 △９四歩 ▲４六銀 △３一玉
▲５七銀上 △５一金 ▲３六歩 △６五歩 ▲３七桂 △６一飛
▲２四歩 △同　歩 ▲３五歩 △７五歩 ▲３四歩 △４四角
▲４五桂 △３六歩 ▲２四飛 △６六歩 ▲同　角 △同　角
▲同　銀 △２三歩 ▲２五飛 △３七歩成 ▲７二角 △６二飛
▲５四角成 △同　歩 ▲３三銀 △３六と ▲２二歩 △３三桂
▲同歩成 △同　金 ▲同桂成 △同　銀 ▲２三飛成 △３二銀
▲２一歩成 △４二玉 ▲６三歩 △９二飛 ▲２八龍 △４六と
▲同　歩 △６四角 ▲５七金 △６五桂打 ▲４五桂 △５七桂成
▲同　銀 △６五桂 ▲６八龍 △７四銀 ▲７七桂 △６七歩
▲同　龍 △４九角 ▲５八桂 △４四歩 ▲３三桂成 △同　玉
▲６五桂 △７六歩 ▲３四歩 △４三玉 ▲５三銀 △同　角
▲同桂成 △同　玉 ▲７三角 △６五桂 ▲６四金 △４二玉
▲７四金 △５二金 ▲６二歩成 △同　金 ▲６五龍 △７三金
▲同　金 △５八角成 ▲５三銀 △同　玉 ▲６三龍 △４二玉
▲３三金
まで115手で先手の勝ち

俺は>>158のような受け方を知る前は結構負けてたが、
知ってからは対右四間の勝率は7割越えてると思う。

>>155 >>158　これ参考になるな〜
受け方は知ってたけど、どうやって攻めていいのかいまいちだった。

>>159といいながらさっきまけた・・・
やっぱ攻め強烈だな・・・
右四間使う奴大阪人多いな・・・
大阪人死ねよ・・・

いい機会だから棋譜アップしてくれよ
それが無理なら、１５５、１５８どっちの構えで負けたんだよ
また不安になってきたじゃないか

158

・・・。
元気ないな・・

苦手の石田を攻略

>>161
俺の右四間対策は>>158の形で▲４六銀の後、▲５八飛→▲５五歩で相手の
▽５四銀をバックさせる手を使う。（６八銀は動かさない）
実現すれば作戦勝ちかな。

>>158
　この形で、玉を７九に動かす前に仕掛けて酷い目に遭った。
定跡は、しっかり覚えておくもんだと反省させられたよ。

そんだけじゃわかんねーだろーが！！
どう悪くなったか詳しく書けよテメーー
みんな強くなるためにこのスレ利用してんだよ
ちゃんとカキコする気ねーんならこのスレくんな　わかったか！！あん
わかったんなら、はいと次のスレで書け
それ以外は書くな　はいの２文字だけでいいんだ　わかったな！！！！！

はい

＞わかったんなら、はいと次のスレで書け
＞わかったんなら、はいと次のスレで書け
＞わかったんなら、はいと次のスレで書け

はい

先手：右四間
後手：自分

▲７六歩 △８四歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △４四歩
▲４八銀 △６二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲４六歩 △５二金
▲４七銀 △４三金右 ▲５六銀 △４二銀 ▲７八金 △５四歩
▲６九玉 △５三銀右 ▲１六歩 △６四銀 ▲３六歩 △８五歩
▲４八飛 △５三銀上 ▲３七桂 △７四歩 ▲４五歩 △７五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △５三銀
▲２二角成 △同　金 ▲４四角 △３三桂 ▲２六角 △２四歩
▲５三角成 △同　金 ▲４四歩 △４五歩 ▲同　桂 △同　桂
▲同　飛 △５五歩 ▲４三歩成 △５四角 ▲４二銀 △６二玉
▲５三と
まで55手で先手の勝ち

２２手目の△６四銀が早すぎたせいて、後手壊滅。
３９手目▲４四角で２二の金に紐が付いてないのが痛い。
みっともない棋譜だけど、晒します。

>>168
どこを縦読み？

開始日時：2004/04/19
棋戦：ＮＨＫ杯
戦型：右四間飛車
先手：宮田敦史
後手：加藤一二三

*放映日：2004/05/09
*棋戦詳細：第54回ＮＨＫ杯戦1回戦第06局
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀
▲５七銀右 △６二飛 ▲５八金 △７四歩 ▲６七金右 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲７九玉 △４二銀 ▲４六銀 △３一玉
▲５八飛 △６五歩 ▲５五歩 △６六歩 ▲同　角 △６五銀
▲８四角 △８二飛 ▲３九角 △６六歩 ▲７七金寄 △７三桂
▲６七歩 △同歩成 ▲同　銀 △６六歩 ▲同　銀 △４四歩
▲６七金寄 △６六銀 ▲同　角 △１四歩 ▲６四歩 △４五歩
▲同　銀 △１三角 ▲４六銀 △３三桂 ▲３四銀 △５二金
▲３六歩 △７五歩 ▲３五歩 △３六銀 ▲４八飛 △９四歩
▲７五角 △９五歩 ▲１六歩 △２四角 ▲２六歩 △８五桂
▲８六歩 △９七桂不成▲同　桂 △４五歩 ▲５七銀 △３五角
▲８五桂 △７二飛 ▲３七歩 △２七銀成 ▲８四角 △６二金
▲４六歩 △８三歩 ▲６六角 △７四飛 ▲３六歩 △２六角
▲４七飛 △２八成銀 ▲５四歩 △６四飛 ▲４四桂 △同　角
▲同　角 △５四飛 ▲５五角打 △７七歩 ▲同金寄 △６三桂
▲５六銀 △５五桂 ▲同　銀 △９四飛 ▲２四歩 △同　歩
▲２三桂 △４一玉 ▲６三歩 △５二金 ▲７三桂成 △６一歩
▲６七飛 △５六角 ▲６二歩成 △同　歩 ▲同飛成 △同　金
▲同成桂 △４九飛 ▲６九歩
まで117手で先手の勝ち

>>172
36手目、△５五銀と出るところですかね。
以下▲同銀なら△同歩で、さらに▲４四銀なら△５四金
とかわしておけば、凌げているような気もします。

右四間飛車使う人って、攻めたがりの短気な人が多い気がする。

中飛車で両方の銀が出てきて飛べるなら桂馬も、端角で無理矢理切ってでも来る戦法にやられる
対右四間の時のような受けの基本陣形としては何がいいの
初手に飛車を真ん中に振られただけで投了したくなるよ

カニカニ銀のことかな？
一度しか見たことないけどその時は雁木右玉だったから圧勝だった

>>174
飛車までまわってきて
歩で銀追い払おうとしたり、角筋止めたり
右四間には総動員して対処しないといけないのか・・
しんど。
やられる前にやるしかないな、棒銀端攻めとかで
相手に手を回したらだめだ絶対

>>178
カニカニ銀ですね
飛車・角・銀・桂が一点集中でくる
右四間と同じでアマではＤＱＮ戦法かも知れないけど、一方的に受け続けて間違えたら何も出来ないまま潰される
雁木右玉で頑張ります

>>177
おそらく角道を開けない中飛車と思うが特別な受け方をする必要はないでしょう。
　　　�@角道を開けて△5四歩には▲5六歩とする。
　　　�A飛先は8五まで伸ばす。相手の出方次第で飛先は切る。
　　　�B4四に銀が来れば角で取って割り打ちに使う。
　　　�C舟囲いよりはカニ囲いがいい。
　　　�D△5五歩から銀が出てくれば▲8四歩からの十字飛車を狙う。
こういう感じでしょうか。

開始日時：1992/11/27
棋戦：順位戦
戦型：矢倉
先手：児玉孝一
後手：森内俊之

*棋戦詳細：第51期順位戦B級2組06回戦
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲２六歩 △５二金右
▲５七銀 △４四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲４六銀 △４三金
▲９六歩 △３一角 ▲５八飛 △５三銀 ▲９七角 △６四歩
▲６六銀 △９四歩 ▲５五歩 △同　歩 ▲７五銀 △６二飛
▲５五銀 △５四歩 ▲４六銀 △４二玉 ▲８四銀 △３二玉
▲８三銀成 △６五歩 ▲７五角 △６四銀 ▲８六角 △４五歩
▲同　銀 △６六歩 ▲同　歩 △５五銀 ▲７七角 △６六銀
▲７二成銀 △同　飛 ▲６六角 △６七銀 ▲２八飛 △７六銀成
▲３九角 △８二飛 ▲７七歩 △８七飛成 ▲７八銀 △８五龍
▲７六歩 △４五龍 ▲８二歩 △９三桂 ▲８一歩成 △８八歩
▲７七桂 △８五桂 ▲６八飛 △６四歩 ▲９一と △７七桂成
▲同　銀 △４七龍 ▲５七歩 △８九歩成 ▲３六銀 △４四龍
▲４五香 △５三龍 ▲４三香成 △同　龍 ▲４五歩 △２六香
▲５六歩 △２九香成 ▲６六角 △６五桂 ▲４四金 △６三龍
▲６七飛 △４三歩 ▲３三金 △同　桂 ▲６八銀 △７四桂
▲９三角成 △９九と ▲４六桂 △５五歩 ▲４四歩 △同　歩
▲７一馬 △４三銀 ▲８一馬 △５二龍 ▲６三銀 △４二龍
▲５四銀不成△６六香 ▲８七飛 △８六歩 ▲４七飛 △５六歩
▲４三銀不成△同　龍 ▲５四馬 △同　龍 ▲同　桂 △５七歩成
▲７二飛 △５二歩 ▲５七銀 △６九香成
まで124手で後手の勝ち

>>181
飛先の歩を突き捨てておくのは、反撃を見越して相手が嫌がりそうですね
>>182
こんな風に交換した銀を飛車に当てれれば楽なんだけど
しかし、桂馬も跳ねて無理矢理でもこられるとやっぱり恐い

すまぬ居飛車党の皆すまぬ・・・俺は後手番で振り穴を最近になって多用するようになってしまった。。。
こんな俺にアナル調教の刑を！！！

>>184
また帰ってこいYO

>>184
屋敷先生ですか？

>>184
アナルは初めてか？
力抜けよ。

>>184
　　　　　）　　　　　_＿　　　　　　r（　　　　,、_　
　　あ　（_　, ‐''"￣ 　　￣ `''‐､　ゞ, ｒｒ〜ヅ´ ﾐ
　　あ　　/　　　　　　　　　　　 ヽ　ﾌﾊ　　　 _ ﾐ　　　　　
.　　っ　 （　　　　 i ｊ　///ｊ } ﾄ、} ﾐ｜_.. -'_"-'´＼　 r'⌒ヽ　
　　 !!　　 )　　ﾉ}. ｊ/ノノ〃 jﾉ jハﾘ　ﾞi`'''Tjフ　　　}　ﾐトｰ　}　
　　　　　（　　 }ﾉノ _.’- 'ﾉﾉ 冫＝}　 ,'　,.‐'"　　　 {　{い) /　
Vヽハｊ⌒　 　 i〃ｰ_''ニ　,､:: {ﾆ'”{　,'　　　　　　　　ゞﾞ ｆ ｸｧ ―`‐- 、.._,､
　　　l. 　ｆ⌒ヽ.{ ”´-'' "　　　 `､　',〈.､,..　　　　　　　 ,.‐'´　　　　　　`' 、｀`丶､
　　　 i、 i ⌒>　　　　l!　　　ｒ, ﾉ　 l　 )__.. -ｧ　　　／
　　　　ｉ　＼（(　　　　ｌｊ　 , ‐--.ｨ　 !　　 Y´_　 　./　　　＼　　　　＼＼
　　　　 `､　 こ､. 　 　 　 {　　　ｊ　 i ｊ　　 ﾞiﾞ　　　{　　　　　＼　　　　＼＼
　　　　　 ヽ　ﾘ　＼　　　 ｀_'二． ,' /ﾉ 　 丶、,､イ　　　　　　 ＼　　　　＼＼
　　　　　　 V　　 　 ヽ　　　　　 /　　　　　　　　 {　　　　　　　　＼　　　　＼＼

なぜこのスレは盛り上がらないのか

２週間足らずで200レス近くあれば十分だろｗ

居飛車党のプロ騎士って誰でしょうか？

加藤一二三だなｗ
棋士であり騎士でもある

法王にも認められてるし、
騎士と呼ばれてるのは一二三だけだな。

とりあえず、御用達の棋書を挙げないか？

対四間飛車は渡辺本がいいけど難しいな
「指しこな」で四間側から勉強してるけど、これがいいかもな

三間飛車・中飛車対策めんどくさくてやってね('A`)誰かよろしく

相居飛車の本は元々少ないね
とりあえずネットで調べて勉強してる段階だよ

深浦本でいいじゃん。

何よりもまず「谷川vs羽生１００番勝負」だろう
居飛車が好きになるし、将棋が好きになる
初心者でも並べるだけで感動できる

居飛車って「何も考えていない」「初心者」風味がブンブン漂うからイヤだな

とりあえず>>196をポチってしまった＼(^o^)／
プロの棋譜並べるの初めてだけど頑張ります

>>197
俺が四間飛車に抱くイメージだな

>199
いや、客観的に考えてくれ、冷静に
将棋を何年もやってると感覚が麻痺するが
素人同士の対戦ならまず居飛車矢倉で棒銀だろ

で、仮に君が、全くの素人相手に将棋を教えるとしたら
「まず基本は4間飛車だ」とかいきなり言うか?言わないだろ
駒の動きを教えながら、まず居飛車矢倉で棒銀だろ

まったくの素人は居飛車で棒銀
２４に蔓延る初心者たちはしきりに四間飛車

こういうことだと思うがな

基本は棒銀だと思うけど、２ちゃん見てると美濃が堅いからと四間を薦めるが結構多いんだよなあ
捌きなんて難しいだろうに･･･

入門書の囲いで一番初めに出るのは矢倉だし、
戦法として紹介されるのは棒銀だが
あくまでも入門としてだろ。

いざ将棋の勉強を始めようって考えた時に
やっぱり振り飛車の方がわかりやすいから自然と人が多くなる。
事実、２４の初心者達は定跡無視の力戦か四間飛車。
定跡無視の人達は、とりあえず駒進めるから
「居飛車っぽい」将棋になるだけだよ

>>203
振り飛車のほうがわかりやすい、って、本当にそう思ってるの？
ワシャいまだに振り飛車はムズイと思っているのだが。。。

居も振りも差はない。 指すのは同じ将棋だ。
ただ居に対して何も考えてなさそうは、はあ？だけど。 ただの最初の大きな分かれ道ってだけなのに。
左に振ったからって棋力が変わる訳じゃないよ。 変わる気がするんだろうけど

棒銀をバカにする奴は分かってないんだよ。
角換わりになった時に棒銀されたら、
相手をあなどって結局負けるタイプだな。
相手より１手でも早く攻める将棋の本質にかなった戦法だよ。
確かに初心者も多く使うけど一二三は棒銀で名人になってるし、
中飛車や早石田より棒銀された時の方が俺は警戒する。

居飛車から入ると玉を囲うのが疎かになるかもしれないね。
振り飛車ならほとんど玉を囲えるので将棋の基本が身に突き易いかも？

相居飛車の後手超急戦棒銀は悪い先方じゃない。

居飛車から先に覚えて後で振り飛車を覚えるのは可能だが、
先に振り飛車を覚えてしまうと居飛車を勉強し直すのは難しい。

四間飛車の方が簡単、と言うと語弊があるな…ｽﾏｿ
四間飛車も指し始めたんだが
居飛車は覚える定跡多くて大変だな、と。
もちろん、四間飛車を研ぎ澄ますのは大変だけど
それは居飛車も同じだと思う。
まぁ、人それぞれの性格とかも有るんじゃないかな。

あと、棒銀を馬鹿にしてはいけない。
時折、単純だ、なんていう奴がいるが
単純ではなく明快な攻めだ。
形だけの棒銀の威力は微妙だが
熟練者の使う棒銀の威力は半端無い。

>>209
確かにそうだよね。
振り飛車は硬いから互角で駒さえ交換すれば基本的に有利だけど、
居飛車は本当に色んな指し方を要求されるもんね。
特に居飛車の押さえ込みとか分かりにくいよね。
押さえ込まなくても居飛車不利じゃない局面でも、
何でそこまで欲張るって元振り党の人は思うだろうな。

振り飛車練習のためにfreeでよく指すんだけど
どうやってこの駒捌いてやろうかばかり考える
でＲゲームは当然居飛車でいくんだけど
対振りで相手の捌きの挑発にのってんだよね　やば・・・
自在に感覚切り替えるのは数こなす必要ありそうだ

以前は三間飛車試験飛車も指そうと思ったけど、
オールラウンダーより、スペシャリストの方が有利なことに気づいてやめた。
ゴキ中は対居飛車で後手番の時のみ指す。

棒銀を持ち上げるときに必ず一二三が引き合いに出されるけど、
「棒銀で名人になった」っていえるほど
中年（名人とるころ）までの採用率は高くなかったと思うよ。

そう、矢倉で名人になったんだよ

今は穴熊があるし捌き合いで玉の堅さで勝つっていうんなら、振って美濃より居飛穴って選択になるはずだが。
振り急戦が好きなら別だが

>>207
振り飛車（四間）からはじめるとこういう勘違いが生まれる
将棋の基本（目的）は攻め倒して一手でも早く相手の玉を詰ますことだ。
囲うことはあくまで補助的な手段に過ぎない。
攻めると駒を渡すし自陣に隙ができるので、囲わないと反動がきつい（相手の反撃のほうが速くなる）ことが多いから、
多くの場合囲ったほうがよい、というだけ。

野球で変化球を使わないプロの投手はいないが、
だからといって変化球（を使うこと）をピッチングの基本とはいわないのと同じ。

へー

>>217
残念ながら、居飛車党なんですよね。
居飛車だと玉をどう囲えばいいか難しいから、振り飛車の方が分かりやすいと思うのですよ。
飛車振って、反対に玉を囲う。
居飛車だと相手の動きによって居玉のままが良かったり、右玉が良かったりするから
そのあたりの相手との距離感を掴むまで大変だと思うのです。

>>207は、
玉を囲うことが基本、居飛車だとそれが身につきにくい、みたいに受け取れたからちょっと一言言いたくなった。
>>219には同意です

>>219
だからこそ居飛車のほうが相手との距離感を掴む能力が身につきやすいってのはあるよね。

そこで２枚落ちですよ。
玉の囲いと攻め駒の配置にお決まりの形があって、
上手がよほど変なことをしない限りはその形に組める。

駒落ちは面倒で２枚落ちしかやらなかったけど、
今思うと勉強になったよ。

「羽生の頭脳」は居飛車党ならかなり使えそうですね
特に後半四冊は数少ない相居飛車の定跡本だし、買ってみようかな

重複スレに相掛り系の棋譜があったんだけど・・・
中級の人なのに序盤が荒くてちょっと悲しくなった。

すまんなｗｗｗ
中終盤型なんで許してくれｗ

俺も序盤は感覚のみ
中終盤で勝負するタイプ
対振りと角換わりは定跡覚えてるんだけど、多すぎて覚える程時間取れないんだよね
矢倉なんて僅かに定跡外れたくらいじゃそこまでの差になんない事も多いし
でもやっぱ不利になる事が多いんですよ
羽生の頭脳勝ってみようかなぁ

>>226
僅かに外れるから知ってる人のエジキになるのであって、
大きく外しちゃえば力の勝負ですぞ。

>>226
相掛りは横歩より遥かに序盤の難所が少ないですよ。
研究も進んで無いので手将棋になりやすいから
中、終盤型にはお薦めです。
先手で28飛車から36銀に上がる戦法を試してみたらいかがでしょう。

http://gre.jpn.org/Yami/lol2.html

>>229
グロです。

ここ20戦で先手3後手17。
居飛車党にこの数字はきつい。
せめて横歩取ってほしい・・・orz

俺の居飛車穴熊もろすぎﾜﾛﾀ

この辺で得意戦法調査をしてもよかろうか

相居飛車
・矢倉
・相掛かり
・角換わり
・横歩取り

対抗型
・持久戦
・急戦（分けるのﾒﾝﾄﾞｸｾ）

その他、追加おねがいしまーす

相居飛車
・矢倉 あまり勝てないから避ける
・相掛かり 相手がやるならやる。勝率は普通。
・角換わり 昔は受けタイプの腰掛銀。最近は右玉や棒銀で勝ってる。
・横歩取り やりたいし勝率も悪くない。

対抗型
・持久戦 昔は左美濃を多様。穴熊良く使ってたが今は急戦してる。
・急戦　最近は４５歩早仕掛けで勝率良し。

相居飛車
・矢倉　本格的な矢倉にはあまりならない。組みたいのに相手から仕掛けてくる。でも意外に勝てる。
・相掛かり　戦法を知らないけど、なったときは受けて立つ。勝率は普通。
・角換わり　基本的に嫌い。そして勝てない。右玉でもやってみようかな。
・横歩取り　後手も指せるので好きだが、あまりならない。ノーガード戦法や４五角戦法もやる。

対抗型
・持久戦　穴熊をやりたいけど、もろい。もしくは潰される。よってやらない。
・急戦　振り飛車側がしっかり対策してるようで、なかなか勝てない。よってやらない。

４五角戦法じゃねえorz
７五角戦法でした・・・

対抗型が苦手なので、最近は浮き浮き飛車をやってます。
それが（低級タブでは）受け方を知らないのか、結構勝てます。

相居飛車
・矢倉 勝率7割くらい。最も得意。
・相掛かり 俺は角道をすぐあけるからならない
・角換わり 一番苦手。そして嫌い。現在腰掛銀勉強中。
・横歩取り 勝率６割くらいかな。８５飛中心

対抗型
・持久戦 居飛車穴熊一本。勝率は5割ちょっとだと思う。
・急戦（分けるのﾒﾝﾄﾞｸｾ） たまに４５歩早仕掛け。苦手。

相居飛車
・矢倉： 矢倉は棒銀ばかりやってる。強い人には勝てない。
・相掛かり： 初手▲２六歩も△８四歩もほとんど指さない。
・角換わり： 棒銀ばかり。あんまり勝てない。たまに腰掛け銀やるとほとんど負ける。
・横歩取り： たまにやってみるけど勝てない。難しい。

対抗型
・持久戦： 嫌いなので指さない。
・急戦： ほとんどこれだが、みんなよく定跡知ってるよな、と思う。勝てない。

あれ？上の表見てると、ワシって負けてばかりだな。

相居飛車
・矢倉　自分からは誘わない。変わったのを色々試していたが、今はオーソドックスな形を使っている。勝率は５割。
・相掛かり　先手番主戦。引き飛車、浮き飛車両方指す。後手番でも打診されたら受けてたつ。しかし先後とも勝率は低い。
・角換わり　自分からは誘わない。指す時は腰掛銀が主体。正直苦手。
・横歩取り　８五飛が後手番主戦。先手でも誘われたら飛び込む。勝率は後手で４割、先手なら７割は勝てる。

対抗型
・持久戦　穴熊が現在の主戦。相居飛車の勝率ダウンをこれで補っている。
・急戦　以前の主戦。４五歩と鷺宮は今でも自信を持って指せる。対ゴキゲン超急戦もよく指す。

先手相掛かりと後手横歩取り、もうちょっと勝てたらな〜。

>>235
対抗型をやらないって事は、
対抗型になりそうになると中断して去るのかな。
それともまさかの相振り？

>>236に書いてあった（汗）

相居飛車
・矢倉 先手矢倉はやらない。相手が後手無理矢倉なら必ず咎める。後手番だと中川流右四間にする事もある
・相掛かり 初手76歩なので後手番のみ。でも大好き
・角換わり 十八番。先手後手どちらも持てる。腰掛け銀棒銀早繰り銀右玉なんでもこい。
・横歩取り 先手番専用で新山崎流。後手番なら角換わり一手損に誘導。相横歩は苦手

対抗型
・持久戦 対中飛車には丸山ワクチン、向かい飛車には左美濃。三間、四間にはやらない
・急戦　四間には早仕掛け、三間には超急戦。対四間の方が得意

>>242は十分育ってる余寒(　＾ω＾)

>>242
・横歩取り 先手番専用で新山崎流。後手番なら角換わり一手損に誘導。相横歩は苦手
後手番なら当然４５角戦法　これで２割勝率あがるぴょん

相居飛車
・矢倉 後手急戦ばっかりで指しててつまらないので先手ではやらない。相手が普通に組んでくれるなら嫌いではない
・相掛かり 興味はあるけど難しいからまだ手を付けてない
・角換わり 同型腰掛け銀の先手だと勝率かなり高い。ただ後手をもつと攻めがうまい人には勝てない
・横歩取り 最近先手しかもたないようにしている。後手が何で来ても６割は勝てると思う

対抗型
・持久戦 とりあえず穴熊の風潮で
・急戦　藤井システムもどきとか変な三間とかゴキゲンとかだと使う。

初手２六歩（８四歩）党なので。
相居飛車
・矢倉　当然後手番しかやらないがほとんど急戦or陽動振り 後手無理矢理矢倉されたら右四間が多い。勝率はあんまりいくない。

・相掛かり 一番好きな戦法。先手でも後手でもできる限り相掛かりに誘導。中原流、ヒネリ飛車が得意。勝率はまあまあ。

・角換わり ノーマルは後手番のみ。なので右玉が多い。後手一手損されたら早繰り銀で。勝率はまあまあ。

・横歩取り やらない。横歩も取れない男です。

対抗型
・持久戦 穴熊ミレニアム左美濃玉頭位取りを使い分ける。一番得意。
　　　　四間飛車にはほとんど負けないがゴキ中が大の苦手で超急戦以外ほとんど勝てない。

・急戦　やらない。

初手▲７六歩、二手目は基本的に△８四歩。基本的に持久戦思考
矢倉・対四間で７割くらい

相居飛車
・矢倉
一番多い。普通の矢倉になれば勝率は高め。
急戦で来られると玉砕する傾向にありｗ

・相掛かり
後手だとだいたい受けるけど、勝率は低い

・角換わり
ノーマルは先手・後手関係なくほとんどやらない
後手横歩はやりたくないので、一手損をたまにやるけど、早繰り銀で来られるとほとんど勝てないｗ
棒銀・腰掛銀になれば、勝率はまあまあ

・横歩取り
格上相手だとやることもある。勝率は低め
（２４・Ｒ戦で自分よりＲ低い相手だと
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩の場面で、角道止めて矢倉にする）

対抗型
・持久戦
基本穴熊志向だけど、その前に攻められそうになると
びびって左美濃ってこともけっこうある

・急戦（分けるのﾒﾝﾄﾞｸｾ）
やらない。対ゴキ中超急戦（▲５八金）はたまにやるけど

最近穴熊覚えたんだけど、攻めのきっかけに苦労している。
特に松尾流なんて、飛角桂でどうやって攻めて良いのか、悩む。

>>248
振り飛車感覚で。攻めるんじゃなくてさばく。もしくは単純に攻め筋を押さえ込むだけでいい。
松尾まで組めればこっちの方が絶対堅いから有利な時に攻める必要などない。
攻めなくちゃいけないのは振り飛車の方だから…
たまには振り飛車やってみるとすげー分かるよ…

>>249
　ありがとう、そういうもんなのか。
攻めが失敗して飛車が圧迫されるパターンが多いんだよね。
参考に指せて貰います。

組んでからの指し方は佐藤の本がお薦め、というか穴党なら必読

>>251
魔太郎のは読んだけど、佐藤本も読んだ方がいい？

相居飛車
・矢倉 矢倉はやらない。嫌い
・相掛かり たまにする。でも嫌い
・角換わり 棒銀か腰掛銀か。
・横歩取り 横歩は取る。後手でも横ふとらせる。８５ひか４５かくか

対抗型
・持久戦 対ごきげん中飛車には丸山ワクチン
　　　　普通のにはイビアナか３８飛車戦法か４６きん
　　　　
・急戦　四間には端棒銀がマイブーム
　　　　
後手番では四間や石田もやる
先手版では石田や２６ふ３４ふ２５ふ３３かく７６ふ４４ふ７５ふと
アヒル戦法もマイブーム
相手が横歩を拒否したら右四間にする。

>>251
　佐藤本も渡辺本も持ってる。まじめに読むよｏｒ２。

８年間くらい四間飛車一本だったが、最近ついに居飛車に転向した俺

相居飛車
・矢倉　相居飛車の中では一番しっくりきた。無理矢理矢倉も組む。
・相掛かり　全力で拒否ｗｗお話にならない
・横歩取り　同上
・角換わり　見よう見まねで腰掛銀。攻め損なっている感

対抗型
・持久戦　松尾流美味しいです。ミイラ取りがミイラになったら勝率７割
　　　　　　ゴキ中には糸谷っぽい右玉で遊んでる。あまり勝てない（ｵｲ　　　　　　
・急戦　先手番なら相手次第で５五角〜右銀急戦。穴熊より勝率高い

青野の本でも買ってみようかな(´・ω・`)

８年振りやってのレーティング教えろ
人によるが四間だけの限界レーティングが知りたい

>>256
Ｒ１９００前後すね。
対四間の得意戦法を持つ人が多くて、かなり窮屈だ(´・ω・`)
あと相振りの腕力比べに疲れた＋将来性が不安になったのが決め手

やっぱ対四間には穴熊と右銀の組合せが最有力なんかな。
相手が藤井にこだわるなら右銀で面白いように勝てるけど、
すんなり穴熊に組まされると嫌になってくるんだよな。
固めて待って荒捌きってのがどうも性に合わない。
駒は前進してなんぼ。右玉なんて絶対無理。

でも時代の流れ的にそんな事も言ってられないのかね。
鷺宮指す事もさっぱりなくなってしまった。

>>258
アマチュアにプロの流行や最先端の定跡なんか関係ないだろ。
たとえ高段者でも。
強いやつは筋違い角でも勝ってるよ。

>>244
45角は自分が対策出来てるから指す気が起きないんだよね
相矢倉覚えるの大変だなーもう急戦に逃げて回避しちゃおうかな

勝率７割だったはずの角換りで連戦連敗
オレの頭が悪いだけか、何か流行りでもあるのか
他の戦法が５割以下ばっかりだからRは下がる一方だ

相居飛車
・矢倉
矢倉党の自分としては、先手でも後手でも必ず矢倉を目指す。
急戦も好きだし、逆に隙があったり嘘矢倉などやられたら自分が急戦に出る。
変化や含みが多く、指す度に新しい発見がある、最も楽しい戦法。

・相掛かり
昔はひねり飛車を得意戦法にしてた。今は後手番で受ける程度。
でも、自分より強い人のひねり飛車に遭遇すると、
「将棋に必勝戦法があるなら、ひねり飛車だ」
と昔よく言われた言葉を痛いくらい実感する。
最近は▲２六歩には向かい飛車に逃げることも。

・角換わり
矢倉と並ぶ主力戦法。ほとんど棒銀。相手が棒銀で来れば受けるし、
腰掛銀なら後手棒銀。早繰り銀も得意。楽しいし、勝率も良い。

・横歩取り
先手番なら必ず横歩は取る。
後手番なら、よくやられる４５角戦法や８５飛車戦法をたまに。

対抗型
・持久戦
左美濃が得意だけど、最近あまりやらない。
穴熊でもやろうかなぁ・・・

・急戦　
棒銀、４５歩早仕掛け、ナナメ棒銀を使い分けで。
鷺宮定跡も、綺麗に決まると非常に気持ちが良い。
ゴキゲンには▲５八金。対中飛車は力戦になりやすく、楽しい。

俺らのレベルだと、
相掛かりや角換わり、矢倉は後手の勝率が高そう、という説

∵後手でそれらを受ける人の方がその戦法に精通していることが多い。

まあある程度の自信があるから後手やってるわけだしな

そう。プロの受け売りで「角換わりの後手番はきついからなあ」
とかいって先手でしかやらない人は先手でも負けてると思う。

そりゃそうだろ
谷川だって先手で負けてるじゃないかｗ

結論・・・強い奴は何やっても強い・・・
アムロがどんなＭＳ乗っても、強いのと一緒。

>>266
５割以下の勝率とゆう意味。

四間に降って一目散に穴熊 あとは適当に
居飛車党の俺が使っても楽だし強いなこれ
居飛穴されなければ振り穴３倍段か

>>263,264
２６歩で相掛かり誘導するやつはそれなりに自信あるんじゃない？
矢倉はうろ覚えのやつが多いよな。あるいは後手急戦しかしないやつとか

確かに振り穴は面白そうだけど、
相穴が厄介だな。
相手が振り穴なら銀冠、美濃囲いなら居飛穴と、相穴は避けてる。

振り穴なら銀冠の勝率はどう？

無策振り穴は地下鉄の好餌だと思うが・・・
一目散ってどの程度かしらんけど。

意外と地下鉄って侮れないというか
先日初めてやってみて簡単に勝ってしまったので驚いた

無策振り穴には４五歩早仕掛けでいいと思うけど

地下鉄のほうが勝ちやすい

相穴熊にしとけば大体勝てる

棒銀で勝てる

江戸時代に振り穴があったら、どうなっていたのだろう
とりあえず雁木はないな

なかったっけ？→振り穴

ｽﾏｿがアドバイスを…
対右四間での有効な対策を教えてくれ

>>281
６８銀、７８金、６７金右、５７銀の形で受けろ
それか５手目７７銀

>>282
角は８八で良いんだよね？
後△６五歩と突かれたらどうすれば良い？

普通は同歩ととらないで、66とりこまれてから同銀ととる。
てか、矢倉急戦道場買っとけ

>>281

>>155
>>158
>>174

>>283
角は８８でおk
６５歩は放置で６６歩の取込みに同銀、６５歩、５５銀とぶつける。
５５同銀、同歩は先手が手厚い形だからここで後手がどう指すかって所
>>284にも書いてあるけど矢倉急戦道場が一番詳しいよ

後手が４二金の陣形だとうざい

tp://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kenkyu/migishiken/index.htm

＞相手が受け方知らなかったたり受け間違えたら勝ち と戦法に頼って勝っても意味ないと思うのだが・・
ここで見る気失せた

△５五同銀のかわりに△４二金が最近きついなー

４２金型に困ってる人は、急戦矢倉道場読めばだいたいＯＫだと思うよ。

右四間は浅川書房の中川本が最新。

５手目▲７七銀より▲６六歩がいいけど
△４二金型右四間がイヤという人は
３手目▲７八金がおすすめ。△３二金との交換を入れて
▲６八銀▲６六歩とすれば△４二金型右四間が消えるだけでなく
美濃型右四間、陽動振り飛車、急戦棒銀、後手早囲いといった
変化が消える優れもの。

羽生の頭脳でも似たような事が書いてあったな。７８金のほうがいいかもしれないって。

高田流か

でも７８金に８５歩、７７角の交換を入れられると矢倉にはしづらいよね。
まあ角換わり党の俺には関係ないけど

五手目▲６六歩がいいという理由が分からない。
前回の大和杯でも羽生が▲７七銀と上がってるし。
ちなみに、森下本は持っているので、それ以外の理由で。

正直なところ、どっちでもいいんだけど流行りだから　みたいな感じだと思う。

>>296
何の戦法を使えるかによるのでは？
７７銀だと陽動振り飛車出来なくなるし、
６６歩なら振り飛車の含みが残ってる。

相居飛車の将棋はいつ並べてもいいなぁ(*´Д｀*)

俺はカニカニだから７７銀だね。

＞相手が受け方知らなかったたり受け間違えたら勝ち
と戦法に頼って勝っても意味ないと思うのだが・・

いつも思うが、将棋ってそういうゲームじゃないの
こういうこと言う人って、
未だ発見されてないはずの完全必勝手順でも使ってるのかな？
藤井システム１号局を見て同じ台詞を呟いてたんだろうか

>>302
そんなに単純じゃねーだろ

>>296-298
将棋世界先月号の「イメージと読みの将棋観」で取り上げられてたね
羽生は▲７七銀を咎める手はないってしてるし、
結局▲６六歩の方が優れてると明言したメンバーはいない。
谷川がやや近いニュアンスというくらいか。
そして▲７七銀の方が先手勝率が高かったという事実（平成18年度）。

明快だし、俺も７七銀に変えてみるかー

>>303とは関連ないが、後手矢倉中飛車に対する
先手の対策が確立してきた頃に、わざと▲７七銀として
後手の矢倉中飛車を誘う指し方をしたことはあるなｗ。
対策と言っても、必勝とか優勢とかではなく、
実戦的にやや勝ちやすい程度だけど。

まあ、６６歩が流行〜７７銀が流行〜６６歩が流行〜・・・とかで無限ループなんだと思う。
自分がいいと思ってる方を選ぼう。

以前にも▲６六歩が流行したことがあるというのは聞いたことはないですね。
その昔は、特に初級者向けの棋書で矢倉の説明があると、まず間違いなく、
▲６六歩は急戦の選択肢がなくなるから味が悪いという説明がされていたと思う。
後手が急戦を仕掛けてきても、▲６六銀と出るとか▲６八銀と引いて角筋を通すとか、
そういう対応が可能だから▲６六歩を早めに突いてはいけないと書かれていた。

>>307訂正：最後の行
×可能
○不可能

相掛かりの２六飛も、勝率が思わしくなくて最近減ったけど、
羽生はじめトップ棋士は「悪いはずがない」と言ってるしね。
振り党の藤井だけがやや否定的だったが・・・

>>302
なんか大変そうだけれど応援してます。
頑張って下さい。

>>303
　その記事読みたかった。先月号って事は、もう売ってないんですね。

５手目▲６六歩か▲７七銀を選ぶかはその後の作戦を含めて、好みのレベルって
理解で良さそうですね。ちなみに自分の場合は、右四間を避けたいので▲７七銀
を指していますが、現代矢倉の影響のせいか▲７七銀のほうが泥臭い感じがして
気になってました。

>>307
「消えた戦法の謎」にはその辺りの経緯が書いてある。
5手目▲７七銀だと矢倉中飛車にされたときが厳しく、
本当に激減した時期はある。

で、その後矢倉中飛車対策が出た一方、
▲６六歩は中川流右四間により厳しくなる。
そして、再び▲７七銀派が増える、という流れだな。

>>311
取り寄せできると思うよ

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６六歩 △４一玉 ▲６七金 △７四歩 ▲７八金 △５三銀右
▲６九玉 △５五歩 ▲同　歩 △同　角 ▲５七銀 △５四銀
▲２六歩 △５二飛 ▲２五歩 △３三銀

無策のまま矢倉中飛車に組まれたケース
対策とはどういう手順になるのでしょうか

この局面は互角じゃないのか？

>>314
これは上で言っている「矢倉中飛車」とは別物ですね。
後手の作戦としては有力だと思います。形勢は互角で、
後は力勝負ですね。

因みに、石田九段ＶＳ渡辺竜王戦で、対戦の二局が偶然にも、
一つはこの将棋（手順は異なる）で、もう一つは上で言っている
「矢倉中飛車」の将棋です。

上で言っている「矢倉中飛車の対策」とは、
渡辺竜王が指した手順そのままですので、
（具体的には、▲６九玉型のまま銀を繰り出して中央を押し返す）
興味があるのでしたら、ご覧になってみると良いでしょう。

>>314の将棋（▲７九角と引いていますね）
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=20854

「矢倉中飛車」の将棋
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=32878

なるほど、角出を見せて後手の角を引かせるのですね
矢倉中飛車対策いただきました
今後は自信を持って77銀を指していけます
ありがとうございました

>>316
　こういう将棋の解説がある棋書ありますか。
自分は１０級なのでまだまだ棋譜だけでは理解できません。
特に、二つめの棋譜で、なぜ後手が簡単に（じゃないでしょうが）
５筋の位を取らせてしまうのかさっぱりです。

矢倉急戦の本だったら、康光の本の３巻くらいか？
後は羽生の頭脳の何巻か忘れたけど、どれかにのってたかな？

いや、これ(>>314)は矢倉中飛車だろう。どうみても
先手は居角のまま▲７九玉まで潜って堪え難きを耐えるのがよいかと。
（そのあと２手損ながら▲６八銀左〜▲７七角）
これが嫌な人は５手目▲６六歩として右四間を覚悟するかだな。
あと、後手が▲２五歩に△３三銀と受けるのはチグハグだと思う。

いずれにせよ、この手の急戦矢倉は勉強しておいた方がいいかもね
オレも受けきれるはずと思いながら受け損ねたりするし＾＾
阿久津が得意な形（飛車は振らない）や、女流（特に从｀ш´ﾉ）
の棋譜が参考になると思う

ただし、>>316の指摘にも敬意を示しておきたい。

っっってか、最近のオレは▲７六歩△８四歩には▲２六歩だし。。。
というより、初手▲２六歩が復活してきてるし。。。。
関係ないかもorz

>>320
一応、中原流を見せといて、矢倉中飛車という選択でしょう。

>>318
簡単に説明すると、この形の場合、5筋の位が重荷になるからです。

良スレですな

>>320
確かに矢倉中飛車ですが、
上で言っている

「先手の五手目▲７七銀を咎める狙いの矢倉中飛車」

ではないというこで、別物と表現いたしました。

後手が>>314の将棋にしたいのなら、五手目▲６六歩でも、
手順は変わるかもしれませんが可能です。
（事実、石田ＶＳ渡辺戦も、五手目▲６六歩から、
手順は違いますが同一局面が出現しています。）

後手の作戦は、私の持っている棋譜の範囲ですが、
２４勝２４敗の五分の星を挙げていますね。（２２手目の局面で検索）

>>323
これはオレが無知をさらけ出してしまったようで失礼しました。
もう、相掛りでいいよ

>>324
いえいえ、相掛かりは、私も愛用しています。ＵＦＯ銀専門ですがｗ。

あと>>314の類型の将棋をもう少し調べたところ、
２２手目の局面では、▲７九角と引かれて５筋に歩を打ってくれないと
面白くないと渡辺竜王は考えているようで、ご自身は銀で交換に行って
５筋に歩を打たせる工夫をしているようです。
詳しくは、２００６-０６-０９のブログをご参照ください。
（理解するには、それなりの棋力が必要かもです。）

>>319
　>>矢倉急戦の本だったら、康光の本の３巻くらいか？

　棋書ミシュラン見たら、それっぽい感じですね。
　ちょっと古いのが気にまりますが、他の急戦矢倉が
　今持ってる棋書に無いので、買ってみようかと思います。

>>321
　>>簡単に説明すると、この形の場合、5筋の位が重荷になるからです。
　　
　やはり矢倉は奥が深いですね＾＾；

矢倉はめんどいな

>>327
オメェもう来んなよ

>>328
偽者にだまされてやんのm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

はあ？

>>328
　最近はまじめに居飛車指してるみたいだし、許してやろうよ。

>>330
偽者にだまされてやんのm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>329
>>332
意味が分からんのだが・・・・・・
偽者がいるのか？

トリップって知ってる？
トリ付けてないのは偽者の可能性が高いよ

>>334
なんにしろお前はきえろ

最近イビシャ党に転向したのだが対ゴキ中にいつも苦労する・・・特に相手が５筋の歩を切った後さらに玉頭の歩を掠め取られて王手がかかる変化がすごく気持ちが悪い・・・みんなどうしてるの？

後手が銀を繰り出さずに一直線に五筋交換をしにきた場合だけ書くと

相手が角道を開けてない場合
△56歩を同歩と取らずに57の地点を金駒３枚で固める。
△５７歩成り〜△５６歩なら56歩を取りにいき、成功すればそのまま押さえ込む。

開けてる場合
66歩と突く。
次に67金と上がって歩成りを催促する。
その後は角道が遮断された瞬間に65歩とついて押さえ込むか、左美濃〜銀冠の形にして待つ。

こんな方針で指してる

>>335
NGname「ぉっちゃん」で解決する話じゃん

超急戦…定跡勝負、不人気
丸山ワクチン…一番有力？
二枚銀戦法…模様はよくなるが実戦的には難しく
　　　　　　　　　今一つ主流になれない、山田定跡みたいなもの。
糸谷流右玉…有力かもしれないが、データが少なく勉強しにくい。
穴熊…死

相振り…元振り飛車党ならいけるんじゃね。
　通常の向かい飛車…やや損
　67銀保留型向かい飛車…最強だが、序盤が難しい。
　三間飛車…安定しているが向かい飛車よりは弱い。

穴熊…死って有段レベルじゃないの？

>>336
一方的な作戦負けにならない　糸谷流右玉
ゴキ中の長所を封じ込めて戦える

糸谷流並べたこと無いけど、何となく右玉に組んで圧勝したことがある。
別に右玉を最初から意図していたのではなく、
中央に厚みを築こうとしたら自然にそうなった。

だが一度体験してしまうと今度はそれを意識してしまってうまく駒組できない

トリップつけたよｗ
右玉って居飛車か？

>>343
思いっきり居飛車だろ
ひょっとしてヒネリ飛車にもケチつけたりする人？

居飛車には違いないが、
ヒネリ飛車は「居飛車の将棋」とはかなり違う気がする
右玉や右四間は居飛車の将棋だと思うけど

>>338
それは違う

右玉って振りぽっくて
いやだなー

先手矢倉雀刺し右玉が俺の得意戦法

先手矢倉には右四間

全勝中

右四間かぁ・・・やってみようかな

右四間は、今ひとつ面白くないんだよね。潰しが利かないっていうのかな。
その道に飛び込んだら外れるわけにはいかないという足かせというのですかね。

確かに一直線な将棋にはなる・・・

右四間って、せいぜい中級までにしか通用しない気がするけど。

んなこたあない

スッゲー研究すれば、２４の４段まではいける。
東大急戦編を丸暗記くらいの気合が必要だけど・・・

B級戦法と違って、対策されても即不利にはならないでしょ
極めればかなりのとこまでいけるんじゃないの

銀河戦でひふみんが小野の矢倉を右四間で木っ端微塵にしてた
あのショックで引退したのか？

元々、無理矢理矢倉の対策だからな
高段だと指す機会自体無いか、誘われて指すかになりそうだ・・・

元右四間党なんで、相手が右四間使ってくると懐かしくなる
そして受け方知ってるんで、受け切って寂しくなる
そう、俺も必死に研究して、でもこうやってやられて、右四間を捨てたんだよなぁと
今でも中川流はほとんど覚えていて、指してみたくもなる

右四間は居か振りか、なかなか態度を見せない相手に有効
慌てて態度を表明してくれる
大抵、陽動振り飛車を狙っているから四間に振ってくるが

攻め好きなら右四間できまりだね
他におすすめはあります？

居飛穴やらないし、相穴の将棋が好みじゃないんだけど、
振り穴にも急戦は有効なのかな？最近分が悪い気がしてる

なぜか対四間飛車急戦の本は、美濃囲い前提で書かれてる本が多いよね
仕掛けのタイミングずれるし、俺も実際勝率がよろしくない

>>362
振り穴に急戦は、勝ちにくい戦法の筆頭。

参考
加藤先生が急戦で来るのを狙い撃ちして、
振り穴などめったに指さない谷川先生が、
振り穴三回も指した棋譜。
（三局とも振り穴勝ち。玉頭の薄みを突かれて負けるパターンも共通。）

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5689
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3159
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3004

穴熊嫌いでしたら、左美濃とか勉強してみては？

実際振り穴がマイナー気味

>>364
オレも>>362と同様の症状
居飛穴：大嫌い。つまらない。５〜６割くらい
急戦：届かない。不愉快。３割くらい
玉頭位取り：位が生きない。不愉快。３割くらい
５筋位取り：よくわからないが0勝2敗
左美濃：怖くて指したことが無い

>>366
指す戦法がありませんなｗ。

相穴が勝率良いんですが、何で嫌いなのかな？
相穴特有の序盤の細かい駆け引きが苦手とか？
まあ、好き嫌いに理由聞いてもしょうがないですか。

もう、地下鉄飛車とかで・・・。

>>367
居飛車党なら相居飛車の面白さはわかっているものと思うけど、
その特徴である「全部の駒が働く」「ほぼ全域で戦いがある」にならないから。
位の押し引きも無いし、捌けるかどうかなんてつまらん
しかも好きな駒は角桂香、嫌いな駒が飛車なんで、
左の桂香が絶対に働かない居飛穴なんて指す気が起こらない

追加
>>367
>相穴特有の序盤の細かい駆け引きが苦手とか？

相穴特有の序盤の駆け引きは存在すら知らないw
相居飛車なら△５二金（右）とか▲６六歩とかに緊張するけど

24で指してたらどいつもこいつも四間飛車・・・
「今日も美濃囲いを崩す仕事が始まるお・・・」って具合に　飽　き　た
こういうときはユニーク戦法を試して気分転換だ！
さーて、どの戦法にしようかなー(　＾ω＾　　　　)

と言うか、振り飛車党多すぎ。まあこっちは穴熊模様にしたら、だいたいは勝てるからいいけど・・・
居飛車勉強して定跡覚えても、ほとんど対振り飛車なのですぐ定跡忘れるわｗ

同じ初級者どうしなら四間美濃が居飛車より勝ちやすいとは思うけど
中級クラスは美濃崩し・端攻め・対四間の得意戦法
を持っているから大変じゃないの
と、思う居飛車党の俺

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　今日もまた、急戦から
　 |　　　　 （__人__）　　　　| 　美濃囲いを崩す
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／ 　仕事が始まるお…

ま、仕事じゃないんだけど、これだけ振り飛車党が多いと飽きるな・・・
それでも居飛車党はやめられないのです

居飛車オンリーだと大変そうね

プロの居飛車党は振り飛車も指す人がほとんど。
居飛車原理主義ではなく、振り飛車も作戦に入れてみてはどうだろうか。
縦の戦いが得意なら相振りとか。

オレはサイクルしてるなー
振・居・振って感じでぐるぐるしてる
今は振り飛車が多い
先手システム研究中

>>376
相振りは居対居とは似て非なるものじゃないの　正直、おもしろさが分からん
立石やゴキ中はやる 相手がどうくるか勉強になるしおもしろさもある
ノーマル振りや相振りはやらないな 何かツマラナイ

俺も後手番の時か、相手の駒組みが不自然な時は振るんだけど、
ノーマルな振り飛車はあんまりしないな。
ゴキ中・立石流・石田流・四間飛車穴熊・中飛車穴熊のどれかだな。
ノーマルな振り飛車をする人は、ドＭな人なんだろうな。

矢倉相振りで決め撃ちすれば相振りもやってみたいんだけどね
後手番なら相矢倉上等だけど、先手番は更に角換わりと横歩が得意なんで
どうしても先手番なら3手目２六歩、後手番なら2手目８四歩を捨てきれないんだよな
相手の初手７六歩に３四歩とは絶対しない。もうポリシーみたいなもん

>>379
確かにMだなｗ特に四間
自分で指してて言うのもなんだけど
でも簡単には負けないから好きよ
相居飛車の将棋は早指しだと苦手

>>364
これで谷川の株は下がった・・・

>>382
だとしたら谷川は加藤相手に飛車振っちゃいけないってこと？

それじゃ豊川なんかどうなるん？
振り党相手に40局くらい初手▲７八（３二）金やってるらしいぞ。

>>383
相手によって戦法を選ぶのがいやなんじゃないか

>>384
居飛車党の間違いでないか？

亀だけど、振り穴一辺倒の相手には高田流の左玉がお薦め
序盤、相振り模様なのがアレだが地下鉄飛車よりかなり勝ちやすい

>>386 Exactly！

対振りは持久戦専門だけど、
ちょっと将棋の幅を広げようと思って渡辺本で急戦を勉強し始めた。
難しいね…まあ本のレベルが高いというのもあるけど。
こんな緻密にこつこつと少しづつ優位を確保しても
自分の終盤力で保てるとは思えない。力はつきそうだけど。

そもそも船囲いってのが（ｒｙ

舟囲いは、きちんとメンテすれば意外と耐久性があるんですよby木村禿八段

有名なセリフですね
でもそのメンテナンス法が難しい・・・

>>385
加藤は振り飛車には棒銀しかできないから居飛車で行くべきだってこと？
谷川ってオールラウンダーだから振り飛車も普段からやるよね？
だったら逆に居飛車しか選ばない方が「相手によって戦法を選んでる」と思わないかい？

谷川はゴキ中も使う居飛車党には、先手でも振り飛車にするチキン棋士

プロ棋士の棋風なんかどうでもいいよ、棒銀で勝てれば。

谷川を居飛車として見てたわけじゃないから別にいいんだけどさ。
急戦の、特に早仕掛けの金銀四枚の舟囲いは敬遠する程弱くないよ。
大捌き後といっても、振り飛車側の攻撃力もそこまで高くないし。
ただ舟囲いは振り飛車の攻撃にある程度付き合って受けてくところがあるから、
自陣を見る回数が美濃より多い分、美濃より難しく感じるかもしれない。
でも美濃は王手かかると早いし、美濃崩しの手筋は多いし、一度火が点くと粘りにくい。

居飛車の急戦は、仕掛けは先攻、囲いの崩し合いは後攻、と考えるといいかもしれない。

>>393
そういうことは>>364に書いてあることくらい読んでからいったらどうだ？

強い相手には角を打っても桂香取る暇なく、引き付けて馬にして相手のと金を捌きながら
最後、端の攻防でも勝ちきらないといけないからな
居飛車急戦ばかりやる奴もマゾだな

ブックオフに「脇システム」があったけど、どうなんですかね？
今でも使えますか？

お化けの救急車〜の人の本？

２４で指してたら相手が振り飛車ばっかで飽きてきた
気分転換に居飛車以外を覚えるとしたら何かね？ゴキゲン中飛車？

いちおうあげときます

ゴキゲンは居飛車に近い感覚で指せる、って聞いたことはある
他には右玉なんかも覚えて損はないよ

居飛車党でも後手番ならよく使われる向かい飛車という選択肢もあるな。
先手が２五歩を決めてくれることが条件だが。

>>401
お前みたいなのがいるからまた俺が振り飛車の相手しないといけないだろうがw

相手が振りじゃゴキゲンは（Ry

相手をしてみて優秀だと感じたのは中飛車党の方々。
四間や三間は使いこなせてない人が多い印象で、大きく勝ち越してる。

純粋居飛車党だったのでさばく将棋は無理。
ということで、しばらく中飛車を勉強することに決定(　＾ω＾)ｂ

中飛車には捌きは不要みたいな感じだけどそうかな？
モテや深浦のゴキゲンばっかり見てるとそう感じるのかもしれないが、
鈴木や久保のゴキゲンを見れば全然違うのがわかると思う。
あれはカッコイイ。

>>405に心から同意する
>>401は悔い改めるべきだ

馬鹿の一つ覚えみたいに
振り振り振り振り振り振り振り振りするのはやめてくれないかな・・・

対振りを極めれば上に上がっていけるわけだね

振り飛車に勝てるようになればレート跳ね上がるのに…
>>401みたいな奴、多いのかな…

相手に振り飛車党が多いのは、こっちが居飛車を明言するのが早いからのようだ
初手かその次には飛車先を突くから、相手も安心して振ってくる
ぎりぎりまで飛車先を突かないでいると、相手もぎこちない動きをしてくるｗ
振り飛車党の人はどれくらい相振りを勉強してるのかな？？

何も考えずに右四間にすればいい
相手が居でも振りでも関係ない

相手三間で向こうは三間の例の形になって
こっちは早仕掛けも棒銀にも出来ない形になった場合
どこから攻めればいいの？
それと左の銀が５７に上がってるとき玉頭銀で来られた場合一番良い方法は何ですか？

日本語でＯＫ

居飛車党だから捌けないってのはおかしくね？ 穴熊全くやらないのか？

>>416
氏ね

日本語でＯＫ。

>>418
おまえ氏ねってよ、>>415の文章は誰が読んでも意味がわかんねーと思うぞ
ちったあ自覚しろ

四間に急戦も結構M戦法じゃね？
途中から受けに回りっぱなしになるしね。

どうせ、低級のゆとりなんだろｗスルーしとくのがいいなｗｗｗ
棋譜も局面もなしで質問するなんて、アホすぎるｗ

俺の場合、たまには対振り飛車を指したいと思うぐらい相居飛車が多いんだが。
棋譜検索してみたら8割以上が相居飛車。なんでだろ。

>>420
三間の例の形＝石田じゃないか？
例の形なんて理解不能の単語を使っておいて、氏ねなんて言う奴に教えてあげないけど

荒れてきたな・・

やったー！！
約10局ぶりに相居飛車になったぞ！！










結局その将棋には負けた（´・ω・`）

振り飛車がうざいなら、初手▲４八銀とかにしてみれば。
もしそれでも飛車振ってくるなら、角道開けないで飯島流にする。

対振りは得意だけど、
面白いかつまらないか、といわれればつまらないな。
Ｒ維持向上作業と割り切って淡々とこなしてる。

矢倉がおもしろいの？

矢倉・相振り党になればいいんじゃね

うわ地味

将棋嫌いになりそ

まあ矢倉は純文学というぐらいだからどっちかというと
地味つうか一般受けはしないのかもしれんね

でも大味なのよりは好きだな、俺は。

でもまあつまらないとか言いつつも、
実際振り飛車君が全くいなくなったら
今の２４のＲが確実に下がると思うので感謝はしてる

俺は居飛車党がいなきゃRが下がるな

行方みたいな振り飛車キラーになってみたい

先手で▲７六歩△３四歩に▲６六歩とする居飛車党っておかしいのかな？
そうやって振り飛車を思わせたら結構居飛車でくる人多いんだけど、
「相振りも辞さず」で頑なに飛車を振ってくるとちょっとダメかなぁと思ってるんだが・・・

疑問に思った事ないだろうか？
誰も手に取らないであろう
韓国スターの書籍やDVDがコーナーの一角を陣取っているのを
不自然な（日本人♀ｘ朝鮮人♂）カップルを描くラブストーリーが
製作され続けるのか？

米国で犠牲になった人々の冥福を祈りつつ・・・
一日もはやく醜悪な朝鮮人の絶滅祈りつつ・・・・

我々、日本人の血税を貪り
不労所得で毎月20万円もの保護を受け
(納税、教育、交通、保険、他）それら全てを優遇され、
犯罪を行っても通名（偽日本人名）で報道され
本名を公表されない・・・
異常な「在日特権」がある事を
知らない日本人があまりに多すぎる。

http：「在日特権を許さない市民の会」会員募集中。

http:「韓国は『なぜ』反日か？」参照

>>436
矢倉党なら普通

自分は矢倉がいちばん好きだけど、▲７六歩△３四歩には
▲２六歩として対振りか横歩に誘導してます。
さすがに３手目▲６六歩としてまで矢倉にするのは不自然な気がするんだけど、
矢倉党の方は、この辺はどう思ってるんでしょうか？

>>439
第６４期名人戦の２、４局で谷川が森内相手にこの作戦を使ってる。
名人戦で出てくるくらい立派な作戦。不自然じゃないよ。

▲７六歩△３四歩▲６六歩から
　�@相手が振り飛車→相振り飛車にする
　�A相手が居飛車　→△８四歩▲６八銀で通常の矢倉に戻る

相振り飛車に自信のある矢倉党なら、ベストの作戦だと思う。

ちなみに名人戦では２局とも矢倉に進んだ。

最近▲７六歩△３四歩多いんだよな。相居飛車でも
そのくせ角換わりも横歩もできなくて、無理やり矢倉なんか組もうとするのが多い
毎回作戦勝ちできるんでいいんだけど、もっとまともな序盤戦もやりたいものだ

一時期2手目は３四歩がデフォルトになってたからね、プロでも。
アマチュアはプロの影響を受けやすいからね。
そういえば自分もほとんど2手目は３四歩だな。

>>440
相振りというオプションを選ばざるを得ない以上十分に不自然

相手がガチガチの振り党なら△３三角戦法を誘って
飛車先突き越さない（突かない）まま、松尾流で対振りとかもありそう

でも俺も不自然だと思う

対振りに角道閉じちゃ戦えないってこと？

みんな位取りが嫌いのようで

位取りが好きな奴は、じらしプレイが大好きな奴と見た。

３手目６六歩に後手が飛車振ってくれたら有り難いよね。
どうせこっちはイビ穴しかやらないんだし・・・・・。

▲７六歩△３四歩▲６六歩は諦めました＼(^o^)／

▲７六歩△３四歩▲２二角不成で

振り飛車党ってさすがに筋違い角には対応できるよね・・・
居飛車党の自分もよく食らうとハメられるから対策しようっと・・・

▲７六歩△３四歩▲６六歩

この出だしはゴキゲンには相振りを選べるので常用してる。
▲６六歩はゴキゲンには相振り、横歩取り拒否、角変わり拒否の意味がある

居飛車党が６６ふ・・・

>>451
筋違い角棒銀とか振り飛車党はやられたら指しにくいと思うけど

振り飛車にすることが難しくなるから、
振り飛車しか知らない人はされたら嫌だと思う。

場合によっては振り飛車も指す居飛車党なら66歩は大いにありじゃね？

矢倉＋相振り党
もしくは
矢倉＋振り穴＋イビアナ党

なんかは指しそうだな

よこふウゼー
勉強ウゼー
全部捨ててもよかですか？

大山十五世名人はみんな知っての通り振り飛車党だけど、
相振り飛車を指さない人だった。

なので大山先手の将棋で、▲７六歩△３四歩▲６六歩から
後手が飛車を振った場合、先手大山は居飛車に構えることになる。

2ch棋譜集でざっと調べたところ、52戦34勝18敗、勝率0.653

大山の生涯通算勝率が0.647だから、むしろ勝率がいい戦型。
となると、この出だしの対振り飛車も十分アリだろう。

初手▲７六歩派だけど、
▲７六歩△３四歩▲６六歩
▲７六歩△３四歩▲２六歩
のどっちにしようか決めかねてる。

対振りなら後者が勝るけど、相手が居飛車党だったら苦手な横歩取りの先手を持つことになる・・・
かといって▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩から▲６六歩として先手無理矢理矢倉ってのもちょっと・・・

とりあえず>>458のような角道とめた対振りを研究してみようかな
まだ相振りを勉強する気力はないので(ヽ'ω`)

>>458
三手目▲６六歩は、居飛車党なら邪道だと思ってたんだが、
そのデータは妙に説得力有るな。俺の決心が揺らぐじゃないかｗ。

飯島流引き角ってやつは？

>>458>>460
その出だしの居飛車の場合、
早期に６筋の位を取る（角道を開ける）のが有効
対振りには６筋位取りがもっとも有効と言うのが大山の持論でもあった。
ただし指しこなすのはむずかしい　大山だからこそできたともいえるかも

その形なら左美濃とかもいけるかもしれんね

▲７六歩△３四歩▲６六歩で気になるのは後手振り以外では
後手飛先不突の相矢倉だな。棋譜でーたべーすでみたら、
後手６割くらいの勝率。渡辺が後手横歩を多用していた時期に
先手が横歩避けて矢倉にした場合は８割くらい後手で勝っていたそうだ。
プロレベルじゃなくてアマ級位者レベルでも
展開的につまんない気がする。
勝又の将棋世界での連載でも（単行本未収録のような）
▲７六歩△３四歩▲６六歩に△６二銀には石田流にするとあった。
そうするとほとんど居飛車にはならない気もする。

まあ相振りが嫌いな振り党の選択肢だろうね

個人的には、右四間狙われるのが嫌だな。

３手目▲６六歩の欠点をあーだこーだ言う前に
利点を言ってくれ
オレには全くわからない

3手目▲６六歩だと横歩、角換わり、相掛りを避けられる。
矢倉じゃなきゃ嫌だという居飛車党の手。
そんな俺は▲７六歩△３四歩▲２六歩に△８四歩なら▲６六歩。
チキンといわれようが、5手目▲６六歩。

>>469
ということは一般の居飛車党には無縁の手ということだな

雁木や右玉もあるでよ

矢倉じゃなきゃ嫌なら居飛車党を名乗るのはどうよ
それは単なる矢倉党

対振り居飛車しか指さない「対抗形党」と似たようなもん

いや、まあ横歩取りの先手が極端に苦手なだけなんだ・・・

横歩取らないで２八にサッと引くのはダメかな。なんか損があるからみんなやらない
のだろうか？横歩取られてしまう？

>>474
　横歩を取らないのは、チキンだから。

チキンでいいもん

>>474
羽生の頭脳 9 のP.10〜13に「なぜプロが横歩を取るのか」を解説してるよ。
細かい手順は省略するけど、「横歩を取らずに相掛かりにすると、初手▲２六歩からの
相掛かりと比べて作戦の幅が狭い＞それなら横歩を取るよ」ということらしい。
だだし、その解説では先手の飛車は２六に引いてるけど。
２八だとまずい変化があるのかな？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２八飛 △７六飛
▲７七角 △７四飛 ▲８八銀 △２三歩

予想手順はこんな感じなんだけど、先手はこれからどう指すのかがわかんない…

振り飛車で流行ってるのって、

四間飛車
石田流
ゴキゲン中飛車
ノーマル中飛車

くらい？

他にも対策持っておくべき相手ってあるかね・・・？
ノーマル三間飛車とかほとんどみかけないけど・・・？

とりあえず対四間飛車だけは本買って対策したから
24で出くわしても対応できる。
でも未だに石田流とか受け方知らないし、ゴキ中も何が狙いかわからない・・・
恥ずかしいことに、ゴキ中とノーマル中飛車の違いもわからない・・・

ってことで質問しました。アレだったらスルーしてください。。。

何で3手目66歩がチキンなのか教えてくれ。
横歩も角換わりも相掛かりもそれなりに研究しないと指せないじゃん。 緊張感ありすぎだし。
居飛車といえば矢倉じゃないのか？
ああ、対振りで戦えないってことか。 いやそれが何でチキンなんだ？

横歩取りの形になって横歩を取らないのがチキン、としか書いてないと思うけど・・・

>>465嫁

おっと堂々と石田流にできる人はチキンじゃないと思うよ
居飛車党かはともかくｗ

初手▲８六歩と突ける奴は、真の居飛車党だと思う。

>>480　

低級には早石田使い結構居るいるから、対策しといたほうが良い。
はまるとかなり悔しい思いする。優先度高い。
ノーマル中飛車、ノーマル三間は定跡知らなくても何とかなる。
ゴキ中は、角道止めないで、５筋の位取ってくる戦法ね、
焦っ２筋の歩交換しないで駒組み進めれば、なんとかなる。
あと、メリケンとか、端角中飛車もたまーに居るけど、
当たったら運が悪かったって思う程度の確率だから、優先度は低いかな。
ってのが俺の感触。

すごい居飛車党だ・・・

>>387
亀だが高田流いいな
苦手な石田流相手に使っている
けど他の対振りにも使えるのかな
位取りまくりで押し込んで倒せるのは、居飛車党には最高

>>479
個人的意見


ノーマル四間　…ベタ
４１金保留四間　…たまにいる
藤井システム　…完全じゃなくても似たような形の攻めは多い
四間穴熊　…たまにいる
立石流　…たまにいる
角交換振り飛車　…たまにいる
筋違い角四間飛車　…たまにいる

ノーマル三間、コーヤン流　…まれにいる
三間穴熊　…まれにいる
先手早石田　…流行かも
後手早石田　…低級なら多い？

ノーマルツノ銀中飛車　…たまにいる
風車　…たまにいる
平目　…まずいない
64銀型中飛車　…まれにいる
中飛車穴熊　…まれにいる
後手ゴキゲン　…主流の一つ
先手新ゴキゲン　…わりといる
端角中飛車　…おっさんに多いかも
アヒル中飛車　…低級なら

向かい飛車　…飛車先突きこさなければいい
メリケン向かい飛車　…同上
四手目３３角向かい飛車…三手目６６歩なら狙ってくるかも
阪田流向かい飛車　…まずいない

>>487
四間への対策の方が楽だと思う。
小林の相振り本には対三間だったが、
田丸本や、定跡の裏街道には四間対策で載ってるし、
高田本の対四間変幻自在位取りが、位取り拒否の展開に使える。

ゴキゲンには無理で、ツノ銀、向かい飛車には注意すれば組める。

高田流スレもあるからそっちいってもいいかも

筋違い角四間飛車なんて「まずいない」だと思うけどなあ
少なくともノーマル三間やコーヤン流より多いってことはないｗ
角交換振り飛車全部ひっくるめたら、「たまにいる」だろうけど

多分俺の知り合いに偏ってるんだｗｗｗ

>>485 >>488
回答ありがとうございます。
優先度が高いのから対策持っていこうと思います。

それにしても振り飛車にそんなにバリエーションがあるとは・・・
やっぱり敵のことも知らないといけませんなぁ。

>>489
なるほど、詳しくどうもです
しかし、使い過ぎると対策されそうなので(特に多い四間飛車)
当分は対石田専用でコツをみがいておきます

昨日から２手目△３四歩を試しているのだが、
意外にも相居飛車が増えて嬉しい♪

ただ、３手目に▲７五歩とされたらどうしようもなくなるが

すごく・・・過疎ってます・・・

後手横歩取り８四飛を指したいのですが
15級だと誰も応じてくれません
どうしたらいいでしょうか？

早く強くなってください

>>496
格上のフリー対局を観戦する。
「いやぁ。強いですね」と話しかける。
親切そうで食いつきの良い相手だったら、
「一局教えて下さい」と言い、
「横歩取りやってみたいんです♪」
とさりげなくリクエストして教えてもらうｗ

つソフト

中級や上級でも横歩の先手もってどんとこいできるやつは少ないと思う

どんどんこい出来るやつが少ないから、
俺はどんどんこいができるよ。
将棋なんてそんなもん。

オレ様もどんどんこいやってどんどん負けるお

横歩も取れないやつはうんこ以下
ましてやウソ矢倉ばっか使うやつは下痢便以下

本当は相居飛車の攻防が好きなのに、振り飛車がこれだけ流行ってたら
相居飛車を指す機会も実力も減っていく一方だ。
相居飛車限定の研究をやってるサークルでも探すかな。

低級の頃は振り飛車ばっかで嫌気がさしたが、
上級とか有段なら相居飛車も多いよ。

早く・・・有段になりたいです・・・

>>504
やっとの思いで９級まで上がったんだけど、
あと500のばせば相居飛車がさせるということ？

将棋させる人を捕まえて居飛車限定で指してもらうのがいちばんだけど
リアル道場はやめたほうがいい
級位者はあからさまにバカにされるからな。。。

リアル道場の初段くらいならそんなに強くないよ
地方にもよるだろうけどね
「胸を貸してあげます」とか言ってた道場初段をボコボコにしてしまった時は内心笑った

低級から初めて今上級なんだけど、
別に相居飛車の割合が増えたとは思わないよ
低級のときもそれなりに相居飛車指す機会あったし、
上級でもやっぱ振り党多い。

先手はともかくとして後手なら何があろうと２手目８四歩してたら
低級でもそこそこ機会あると思うんだがなあ

>>496
俺はなんでも指せるぜ！
横ふも取るぜ！
今は相振りを指しこなす本を読んでる
知らない手筋ばかりで
おもしろいぜ！

>>510
矢倉も指せないやつは居飛車党として終わってる

振り飛車をカモしてればそれだけでなんとかなってしまう現状がいけない

相居飛車の王道は相掛かり
初手に飛車先も突けない矢倉など亜流に過ぎぬ

>>513
なんか、妙にしっくりくる説明だな

「相掛かりにあらざれば（ｒｙ」とか言ってた時代から変わってきたと考えるべき。
今はどんな珍戦法でも市民権を得てるからある意味恵まれてると思うよ。

「相掛かりにあらざれば・・・」って主張する
居飛車党右派の人にとっては、ひねり飛車ってどうなの？
これも相掛りの主流でしょ。

ヒネリ飛車は普通に居飛車の変化の一つ
右派かどうかは知らんw

あれを石田流とか陽動振り飛車と一緒にされては困る。
純然たる居飛車

ひねり飛車は普通の対抗形と違い
終盤２筋に歩が利くのが大きい
玉頭叩いて一発寄り、ということもままある。
２七に打ち直さなきゃいけない展開はまずい　つか意地でも打たない。

ひねり飛車って
あいかかりか？

もっと居飛車を盛り上げよう！

■おすすめ棋書■

【相居飛車】

◎総合
「将棋基本戦法 居飛車編」森下卓　日本将棋連盟
「相居飛車の定跡」青野照市　創元社

◎矢倉
「羽生の頭脳�D�E」羽生善治　日本将棋連盟
「初段に勝つ矢倉戦法」森下卓　創元社
「康光流現代矢倉�@〜�B」佐藤康光　日本将棋連盟
「矢倉道場�@〜�E」「急戦矢倉道場」所司和晴　MYCOM

◎角換わり
「羽生の頭脳�F」羽生善治　日本将棋連盟
「谷川の21世紀定跡�@」谷川浩司　日本将棋連盟

◎横歩取り
「羽生の頭脳�G�H」羽生善治　日本将棋連盟
「横歩取り道場�@〜�F」所司和晴　MYCOM
「谷川の21世紀定跡�A」谷川浩司　日本将棋連盟

◎相掛かり
「羽生の頭脳�I」羽生善治　日本将棋連盟
「ひねり飛車戦法」桐山清澄　創元社

【対振り飛車】

◎急戦
「羽生の頭脳�@〜�B」羽生善治　日本将棋連盟
「木村一基の急戦・四間飛車破り」木村一基　日本放送出版協会
「四間飛車破り【急戦編】」渡辺明　浅川書房

◎持久戦
「羽生の頭脳�C」羽生善治　日本将棋連盟
「最強居飛車穴熊マニュアル」佐藤康光　日本将棋連盟
「四間飛車破り【居飛車穴熊】」渡辺明　浅川書房

勢いでオススメ棋書の形だけは作ったから、追加・削除の議論して盛り上がってくれ(・∀・)

相居飛車総合に
つ「最新棒銀戦法」青野照市　創元社

総合に羽生の頭脳全巻をいれて、
初級を作って森下氏とか大内氏のを入れるのはどうだろうか。
中原氏の攻め方もいいね。
青野氏のは中級ぐらいだと思う。

やっぱりこのスレは伸びない運命なんだね(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

>>521
羽生の頭脳は�H�Iが横歩取りで�Gが相掛かり。

■振り飛車スレと居飛車スレ、なぜ差がついたか…慢心、環境の違い

さあ、語ろうか。

四間飛車党を育てるスレの方は
コテがいついて馴れ合い雑談で伸ばしてるだけじゃん　中身ない
こっちのほうがよほど良質だよ

んで四間飛車総合スレのほうは全然伸びてないしｗ

右四間を苦にしなくなってから矢倉が面白くなった

居飛車党になる為の手本がないよね。

相居飛車は本のとおりに序盤が進まないのはなぜだ。

それだけ、奥が深いんだよ・・・振り飛車と違って。

振り飛車の人気って、最序盤の駒組みがラクだから？
居飛車は最初の４手くらいから気を使うからイヤなのかな・・・

そういえば、青野さんの相居飛車の定跡と最新棒銀戦法の２冊を読めば、
横歩以外は対応できるとか書いてたから、それから始めるのはありか。

じゃあテンプレに追加で。

>>521
すみません。5級〜初段のヘボなのですが、一応意見を・・・。
矢倉は現代矢倉シリーズが必要ではないでしょうか？
あと、対振り飛車なんですが、私個人の意見だと4間飛車の急所シリーズも入れて欲しいです。
振り飛車の本ですが、大変勉強になりました。

じゃあテンプレに追加で。
現代矢倉シリーズは森下氏のやつかな？

森下の現代矢倉は入手困難でもあるから入れなくていいのでは

相居飛車は序盤の研究で決まることが多いってのを実感するようになった
でも居飛車党はやめられない･･･どうしよう･･･

>>540
２４の三段くらいですか？
上級以下だと研究で決まることは少ないと思うが…。

まだ上級タブっす･･･
そんな最前線の定跡じゃなくて、低レベルで知識量が相手＞自分になってる
やっぱ羽生の頭脳程度の内容は頭に入れとかんとだめなのかなぁ

日本語でおｋ

対振りより相居飛車のほうが落とし穴が多くて困ってるってことっす
振り飛車党の序盤は楽そうでいいですなぁ(　＾ω＾　)

「相居飛車は最序盤から気を遣わなければいけない」ってのは確か。
一見指し手が広いように見えても、ここはこの一手！ってのがザラにある。

だが、そこを乗り越えればなんとかなると信じるしかない。

後手の持ち駒：歩
　 ９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│▽王│＿＿│▽銀│▽桂│▽香｜一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽角│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│☆飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│七 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−今
│＿＿│▲角│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│▲香│▲桂│▲銀│＿＿│▲玉│▲金│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛−竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持ち駒：歩

後手８四飛まで、次の一手で困ってしまいました。居飛車は怖いよね。

有名な▲５六飛だね。この手で相浮き飛車が廃れたとか。

「現代矢倉の闘い」は必須だろ

▲5六飛以下教えてくれたらありがたいが。

>>548
めちゃ大雑把に言うと、
▲５三飛成をどう受けても、角交換〜▲７五角が厳しい。
（３一銀や３二金が動くのは角交換〜▲６六角。）
最善は▽６二金でこれは一局だが、味のいいかたちとはいえない。

現代矢倉の戦いには対森内流の６５歩が載ってないけど
それ以外は重要だね
むしろ最近は現代矢倉の思想も大事

そんなに現代矢倉いいのか

玉が序盤で中段に出てくる、
変態戦法を使ってる人ってたまにいますよね。
すぐには悪くならないみたいだけれど、
やってる人は何度も試してある意味定跡化してるのかな？

どこの低級だよ。

それだけじゃわからん

要するに必ず勝てるくらいの、
棋力差がある人と指す時に隙をわざと作って、
攻めさせてカウンターして勝つ作戦なんですよ。
詳しく覚えて無いけどたとえばこういう感じ。

▲７六歩△５四歩▲４八銀△４二玉▲２六歩△５三玉▲２五歩△３二金▲２四歩
△同　歩▲同　飛△２三歩▲２八飛△６四玉▲６六歩△５二飛▲７八銀△７四歩
▲４六歩△７三玉▲４七銀

適当に書いたので本物とは違うけど、
本物はそんなにすぐにはつぶれません。
俺は２４の９級ですが、
２４では一回されてヤフーで数回やられてます。
（同じ指し方ではありません）
参考棋譜は手損するタイプですが、
右四間とか手痛いカウンターする布陣もやられた事あります。

挑発に乗らないのが一番
手得なら十分でしょ

俺も「外住まい」をやって挑発したことあるよｗ

結構撃退してるんだけれど、
実は真似したいと思いまして・・笑ｗ
でも負けた時はむかつくからすぐ落ちるし、
勝っても「くだらん」って思ってすぐ忘れちゃうから、
多用してる人がいたら、
指し方教えてもらいたかったんですよ。

>>557
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1165985033/

そのスレ知ってるけど架空な戦法だしｗ

４６銀から中央を攻める手と棒銀を見せたら
両方受けるの難しくない？

筋悪w

>>549
わかりやすい解説ありがとう。△8四飛は悪手に近いですね。

後手一手損って俺らのレベルでやる意味があるのかわからない。
後手一手損かましてきながら角換わりの基本すら怪しい人もたまにいる。

角換わり　＞　横歩取り　なんじゃない？
横歩取り模様になって仕方なく角交換勃発させる人はよくいる

それ、まさにオレ

１手損角換わりの後手から棒銀仕掛けてくるやつって何なの？w

>>566
▲６八玉が早すぎるとか？

>>567
７６歩、３４歩、２６歩、３２金、７８金、８４歩、
２５歩、８８角成、同銀、２２銀、３８銀、８５歩

みたいな出だしで一直線に棒銀に来るやつ
何のためにわざわざ１手損してくれてるのかわからん

一手損角換わりをオシャレだと思ってる人

たしかに、
角換わりの基本定跡が完璧じゃない人が一手損角換わりやっても
文字通り損するだけだと思う。

んなことはない

振り飛車しかやった事ないんですが居飛車も指してみたくなりました
まずは基本的な定跡を覚えてみようと思うのですが何かよい定跡書はありませんか？

>>572
>>521-522あたりを参照
24で居飛車指して、対振りが多いことをまず体感しよう
上のほうにいけばいくほど、居飛車党が増えるとのこと

>>573
ありがとうございます
ハンゲームで数局指してみたのですが何もできずにボコボコにされました
居飛車は忙しくて大変ですね
早く指しこなせるように頑張ります

９〜11級の頃に、17局連続で対振り飛車ってことがあった。

早めに居飛車を明示すると安心して振ってきやがるｗうぜえｗ

だめだ・・・今日は四間相手にかなり負けた・・・早仕掛けも棒銀も鷺宮も弾き返された・・・かといって穴熊にも組みにくいし・・・ 特にこちらが急戦指向でいった時の5六銀とあがる形や3二銀、1二香と待たれる形に苦戦してるよ・・・皆どう対処してるの？

うわぁ・・・それは結構勉強してる人ですね・・・
時にはポンポン桂や平美濃返し、鳥刺しなどのマイナー戦法で行ってみては？

そういう相手は定跡型で負けるとむちゃショック受けるよ！
奇策で負けてもなんとも思わないと思うからよー
ひとつの戦法だけでも研究し尽くしてぶち殺してやろうぜ

そらそうよ
理想はどれか一つを極めて突破すること

一つの戦法極めたいなら、居飛車党は無理だな。

>>577
▲4六歩と突くから△5四銀と上がられるわけで、上がられるのが嫌なら▲4六銀左戦法
で行くべき。
△3二銀で待たれる型に対しては、佐藤2冠が四間飛車粉砕とかいう本の中で斜め
棒銀を採りあげている。これは有力そうだ。

>>577
相手の高美濃への組み方とかにもよるけど山田定跡とか。
正しい局面出してくれたらわかると思う。

低級だと「とりあえず四間飛車さしとけ」って感じで
無理矢理四間飛車の形を作る奴が多い。
こういう奴をはめる嵌め手って無いものかね・・・

正直振り飛車相手はつまらんので適当にあしらいたい。

>>584
強くなれば嵌め手なんか使わなくても
あしらえるようになるよ。

>>584
そういう嵌め手が通用しないor致命的にならない戦法だから
「とりあえず四間飛車指しとけ」なんだよ。
展開をがらりと変えさせるなら三手目角交換だけど、
まあそれぐらいは対応してくるだろうね。

低級なら居玉棒銀でも早石田でも鬼殺しでもなんでもつぶせるでしょ

7〜8割方対振り飛車の形になるから面白くない。
モチベーション下がるorz

四間飛車の長所だからな、最序盤で不利にならず穏やかに指せるっていうのは。
逆に短所は、数ある仕掛けすべてに対応できないといけないこと。
初級のころは、急戦にきちんと対応しきれず中盤で崩れる四間飛車党が多かったと記憶してる。

相手が毎回四間飛車だと面白くないってのはあるけど、
こっちにも選択肢がいろいろあるから気分的に楽だね。
ゴキゲンのほうがやられると嫌だな。こっちの対策が限定される。
だから、もし自分が振るならゴキゲンがいいとは思うが、
これがまた丸山ワクチンを相手に指す気にはなれない。
ゴキゲンはこの世から消滅してくれないかな。

>>590
対策を書いてくれ

>>591
いや、よく知らないから嫌なんだ。だから書けるはずもない。
・超急戦
・舟囲いから４六銀と出て角頭を狙う形
・舟囲い４七銀型から左銀を７七〜６六と出る形
・角交換型（丸山ワクチン）
どれもパッとしない。強いて言えば超急戦以外は指す気がしない。
特に角交換型は角打ちに気を使うのが嫌いでヤダ。

角交換型が一番いいきはするけど
ちょっと間違えると
もってかれる・・・

右玉に慣れれば何も考えなくても互角の中盤に持っていけるよ

ゴキゲンに右玉って相当勝てるよね
上級タブだからかな？

段タブの下の方も似たようなものです
序盤は右玉の形に組むことだけを考えればいいのでとにかく楽

四間飛車相手に穴熊を組むと、藤井システムに攻め潰されます。
四間飛車に負けるのが一番むかつくんで、なんとか撃退したいのですが、、
なかなかうまくいきません。
よければみなさんの藤井システム対策を教えてください

最新の定跡の本買って読め。以上。

藤井システムには急戦。

そんな戦法にばっか拘ってないで、少しは読む力でもって鍛えれば。
相手が四間ばっかなんて言ってる奴は自分の低級を晒してるようなもの。
上にいけば逆に居飛車ばっかになってくるよ。
低級ってのは間違えが多いから、囲いが固い振り飛車が強いわけで、
逆に言えばおまえらは使いこなせもしない戦法を背伸びして使ってるだけ。
身の丈にあった戦法を選ぶか、居飛車が指しこなせるくらい強くなるか、どっちかした方が良いと思うけど。

>>600
ぶっちゃけた話振り飛車対策がまともだと初段は固い
相居飛車の基本をしっかり押さえれたら３段は固い

こんな感じじゃね？

しっかりとかまともの基準がわからんな
プロからしたらどっちも穴だらけだろうし

そしてそのプロでさえ将棋の５％も理解していない罠
ましてアマチュアなら尚更なんだし、好き勝手な戦法やっていいと思う

このスレには笑わせてもらった
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1183869334/

相居飛車のいいところは１手違いになりやすいってところだな。
だから強くなる。

そんなことないだろｗ

相掛り・ひねり飛車をしたいけど、全然ならない。
で、せっかく憶えた定跡を忘れてしまう・・・

初手は１００％２六歩。
横歩取りに誘導されても横歩取らずに相掛かり。
後手でももちろん受けて立つ。

で、１０局に１局ぐらいは相掛かり指せるよ。

ひねり飛車なんてほとんどお目にかかれない。

お目にかかるものではない。
お目にかけるものだ。

(　＾ω＾)・・・

眼科医は神経質でいかん。

相手がするのを期待するんじゃなくて
自分でやってみればってことじゃないの？

居飛車党なら相手の方針に合わせたらいいのでは。そのための対策だけを立てておく。

角交換四間が苦手。
つか、これ千日手にならない？

どこで角交換かによるけど位取りとか

(　＾ω＾　)

居飛車党にも初手２６歩と突く人は、初手７６歩の人より強い奴が多いと思う。
初手２６歩の人に相居飛車は覚悟がいる。

居飛車相手には相居飛車で、振り飛車相手には相振り飛車
って人いますか？

俺がまさにそれ

へえ？

盛り上がらんな・・

盛り上げるのだ

その発想はなかった

対振飛車研究スレに衣替えしたら、盛り上がるのでは？

じゃあ
対四間で使ってる戦法を
書いていってくれ
俺は46銀左戦法と４５ふはやしかけと棒銀

意地でも棒銀

初手▲２六歩ってのは、初心者が一番最初に覚える手なんだが、
これがレベルが上がるにつれて侮れなくなる。相掛かりや横歩は、
定跡しらないと怖くて指せない。

対四間飛車は先手なら穴熊、後手なら穴熊か阿久津流急戦。
阿久津流急戦は、本に全然載ってないから対策を知ってる人が少ないのでオススメ。

阿久津流って対振りにもあるの？
急戦矢倉のこととばかり思ってた

袖飛車だったかな？？？

それがあるんですよ。この急戦がなぜ本に出ないのか疑問だ。
近代将棋の講座で一回出た事があるけど、その講座で四段の佐藤が急戦では一番有力って言ってたし（当時）。
しかも後手番用・４３銀型に対応している急戦なので、かなり特殊だな。（穴熊とスイッチしやすい）

>>631
良かったら基本手順とか書いてくれ
企業秘密なら別にいいけど

右銀が５３にあがって
飛車を72に寄るだけの戦法

>>632
手順は長いから省力するけど、銀河戦の阿久津ＶＳ中村亮介の棋譜が参考になるよ。

>>633-634
サンクス
調べてみる

>>633
そうそう簡単に言ったらそうなんだけど、これがかなりうるさい。
奨励会の時、阿久津が使って勝ちまくった。

銀河戦見たけど、勢いのある中村に完勝したので驚いた。
あれは使えると思う。

阿久津流は確か後手番の戦法では？

そう。後手番の戦法。
解説の人も１手遅いことに意義があるとか言ってたが…。
詳しくは忘れてしまった。ｽﾏｿ。

件の棋譜見たけど、左銀だったよ？
あれじゃ穴熊とスイッチするのは無理ぢゃないかと

相手が藤井システムで来た時に、急戦にするって事です＞＜

そういや左銀上がってたな・・

対四間飛車の棋書はたくさん出てるけど、
対三間飛車、対中飛車の棋書ってほとんどないですよね・・・

相居飛車に引き続き、こういう棋書が少ないのが居飛車党のマイナスポイントかな、
って思ってます。みなさんはどうされてますか。

>>643
それには同意
三間とか中飛車に対するイビアナの本が欲しい

>>643
早石田やゴキゲンみたいな力戦ばっかりで
定跡が整った勝負が流行ってないからじゃないの？
それらにも一応東大将棋があるけど。

ちなみに俺は相振りにしてます。フヒヒｗ

俺は急戦派なんで三間飛車・中飛車・四間飛車どれも仕掛けが違って面倒。
本は少ないんで、サイトやらで調べるのに必死・・・

相振りを指すようにすれば勉強量は減らせるだろうけど、なんだかなぁ・・・

対三間でも穴熊のときは5筋突くもんですか？

対三間には一二三の本を参考にしてる

>>647

両方あるけど、奨励会３段と某プロに直接聞いた話しだと５筋を突かない
一直線の穴熊の方が嫌らしいです。

玉頭銀にも浮き飛車で受けられたりする含みがある。

ほー

ホケキョ

>>643
「加藤流最強三間飛車撃破」

一二三だと思ってバカにすると、案外自分の無知に気がつく

阿久津のやつって鷺宮じゃないの？

微妙に違う。

６７銀型にやってるしね

今>>653が良いこと言った

>>652
この本は９筋不突きの対策がメインで、その他の変化は既存の定跡書と
変わらないと思うけど、肝心のその変化が浅い。
実践で試してみた感じだと△９四歩型で強引に捌きにこられて少し苦しい。
本当のところは成立しているかどうか分からないけど、加藤が実践で指し
たら普通に負けそうな気がする。

ひふみん嫌いじゃないんだけど、定跡書で当たった試しがないな。

対中飛車、対三間だといまだに羽生の頭脳がいい気がするけど。
あとは、深浦の超急戦ガイドあたりかな？

対中飛車の▲４六金戦法限定だけど米長の「振り飛車破り」は良かった。
羽生の頭脳などは▲６八銀▲５七銀▲４六金型から▲３五歩と仕掛けて
いるけど、この本は▲７九銀▲４八銀▲４六金型から仕掛ける変化を詳しく
解説している。急戦を仕掛ける場合はこの形の方がはっきり得で本筋と
思うけど、他の本では見たことがない。

アホみたいな質問だけど、
４六金戦法ってなんで中飛車に有効（で他の振り飛車には無理）なの？

四間飛車にも出来ない事はない。そのかわりスゲー力が必要。

>>661
中飛車側の金が玉の守りじゃなく
相手の攻めに対する守りで逆方向に使うんで玉形の違いがあるからね。
居飛車側も金が攻めにいく以上いばれた玉形じゃないけど。

どうも。飛車の位置じゃなく玉形の問題なのか。
てことは３二金型四間飛車には通用するということかな

>>661
中飛車に対して▲４六銀は△４五歩と突かれて取ると角交換から△３三桂の
筋がある。金の場合は引くことができるから有効。
四間飛車に対して▲４六金は「消えた戦法の謎」に載っているけど
▲升田△大山の実践があり、早めに△５四銀から△４五歩が有効でうまく
いかなかった。
三間飛車に対しては、そもそも中飛車の定跡で▲４六金に△３二飛の受けも
あるくらいだから得策ではない。

渡辺竜王が三間に急戦は通用しないって言ってたけどそんなことない？

羽生が三間飛車に急戦しても６割は勝つと思うから、通用すると思う。

羽生の居飛穴の勝率は９割だからやっぱり損だと思うが

棋力が同等なら、どうやったって居飛車が勝ち越すよ

対三間急戦は、コーヤンがかなり定跡化している。居飛車不利だ。
実戦でも宮田五段が藤倉四段に負けたのを見たことがある。

>>670
何を持ってそう結論づけるんですかね。その宮田対藤倉戦は見つからなかった
けど、2004年3月の順位戦で真田が急戦で中田功に快勝（完勝？）しているし、
同月の宮田敦対中田功戦も宮田が勝っている。
ちなみに「コーヤン流三間飛車の極意 急戦編」が出版されたのが2003年3月。
もちろん、その後も研究は続いているから居飛車有利とは言わないけど居飛車
不利と結論づけるようなデータは今のところ無いと思う。

プロではどうなのか知らないけど、アマが指すならどれも一局でしょう。
勉強量を減らそうとして自らの幅を狭めることになりかねんから、
どれも一通りやってみて自分に合うのを選ぶ、ってスタイルがいいかもしれない。

>>665
遅レスながらどうもです
やっぱり飛車の位置も関係あるんですね
大山名人が好んで指してたらしいけど、ほんと力がいりそうな戦法だな〜

>>671
宮田対藤倉戦は、2006年7/3の棋聖戦予選だ。この時四間飛車党の後手の藤倉四段は
三間に振った。おそらく宮田五段が三間には急戦で来ると確信していて、対策も出来
ていたためと思われる。

渡辺竜王のＮＨＫ将棋講座で急戦の解説がある。
▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩▲4八銀△3二飛▲2五歩△3三角▲6八玉△6二玉▲7八玉△4二銀
▲5六歩△5四歩▲5八金右△5二金左▲3六歩△7二玉▲4六歩△8二玉▲4五歩△同歩▲5五歩△同歩
▲3七桂△5六歩▲2四歩△同歩▲3三角成△同銀▲4五桂△4六角まで32手（基本図）

渡辺竜王は、基本図より▲2九飛△4四銀▲5四角以下形勢不明としているが、玉形の
差が大きくプロでは居飛車を持って指す人が少ないのが現状です。と結んでいる。
宮田対藤倉戦では35手目先手が▲7七角として△4二飛以下先手が負けている。

基本図周辺で先手にもう少しはっきりした手がない限り、先手おもしろくないぐらい
は言えるだろう（居飛車不利は言いすぎとしても）。

>>674はいわゆる超急戦だが、真田−中田功（04/03）は▲３七桂急戦のはず。
▲３七桂急戦は平成以降プロでは先手の22勝11敗で、
中田功の得意な△５四銀型の受けなら先手4勝7敗（将棋世界2007/05）。
真田−中田功戦は△５四銀型だったように思うが、現在の結論はわからない。

後手三間に対しては他にも▲３五歩早仕掛けがあるし、
駆け引きで端歩の突き合いがあると３歩突き捨ても有力になるだろうし、
先手四間に対する急戦を好むタイプなら斜め棒銀や棒銀も選択肢になる。
振り飛車側の変化球として△４三銀を早めに指すと▲４五歩早仕掛けや玉頭銀の類似形も生じる。

一般的には「対三間急戦」といえば超急戦か▲３七桂急戦を意味するとは思うが、
それでも一括りにするには展開違いすぎるな。

プロの急戦が少ないのは穴熊のほうがずっと勝ちやすいという認識からだろう。

>>675
ですね。
三間飛車のようなぬるい序盤で、クマれと言われてクマれないようでは
居飛車党としてご先祖様に申し訳が立たない。

三間やノーマル中飛車をやる人は穴熊の相手がすきなんだろうと思ってて、
そんな感じのレスを書いたら
「それはミニスカをはいてる女は痴漢されたがってる、と言ってるのと同レベル」
と言われたんだけど、そりゃ喩えがおかしいだろと思った。

>>675
順序立てて考えればいいのでは。

�@超急戦　　　　　居飛車おもしろくない
�A3七桂急戦　　　　コーヤンが勝俣六段の著書で三間が指せると断言。ただし実践例は少ない。
�B3歩突き捨て　　　端を手抜きされそう
�C3五歩早仕掛け　　対四間以上に苦戦しそう

斜め棒銀や棒銀も対四間よりはっきり良しの局面は期待できないと思う。
渡辺竜王は、玉形の違い（三間側は8二玉、居飛車側は7八玉）を指摘している。
最後は玉の堅さの違いが出るから、なかなか居飛車の工夫が実らないのだと思う。

>>678
　３五歩早仕掛けや斜め棒銀、棒銀は、四間に比べると一手損なわけで、
好んで居飛車側が選ぶ戦法ではない気がするけど、明確に一手の違いを
体感できるレベルって、有段くらいからのような気もするんですが、どうなんでしょう。

３歩突き捨てって初めて聞きました、さわりだけでも教えてもらえませんか？

３歩突き捨て　プロ棋士の実戦例を偶然見かけたので貼ってみる。
ポイントは端で、振り飛車側が受けると居飛車側が手得になってしまう。
狙いは端で一歩強引に手に入れ、角頭を叩いて飛車先突破。
正直あまり勝ちにくい戦法ではないが、変化球として覚えるとたまに役立つ。

先手：R773
後手：@X

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △７四歩 ▲５六歩 △５二金右
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二銀 ▲５八金左 △６四歩
▲４六歩 △５三銀左 ▲４七金 △９四歩 ▲９六歩 △８六歩
▲同　歩 △９五歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲６七銀 △６五歩
▲７五歩 △６六歩 ▲７六銀 △６七歩成 ▲２二角成 △同　玉
▲６七銀 △３三角 ▲５五歩 △同　角 ▲６六歩 △８六飛
▲８八歩 △８七歩 ▲７六飛 △８二飛 ▲５六銀 △３三角
▲４五銀 △５一角 ▲３四銀 △３三歩 ▲４五銀 △８八歩成
▲８三歩 △同　飛 ▲５六角 △８七飛成 ▲７七飛 △８六龍
▲７四角 △８九と ▲５七飛 △６三銀 ▲同角成 △同　金
▲５五歩 △同　歩 ▲５四歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　金
▲６三銀 △５三金 ▲６二銀打 △６三金 ▲５一銀成 △同　金
▲５五飛 △５四歩 ▲５八飛 △９九と ▲７四歩 △１五歩
▲７三歩成 △同　桂 ▲５五歩 △１六歩 ▲５四歩 △１七歩成
▲同　香 △同香成 ▲同　桂 △１六桂 ▲３九玉 △２八銀
▲４八玉 △６六龍 ▲５七金 △同　龍 ▲同　飛 △６六銀
▲５八香 △５七銀成 ▲同　玉 △５五香 ▲４七玉 △６七飛
▲５七銀 △６五角 ▲３六玉 △３四香 ▲２六玉 △３五銀
▲１六玉 △１五歩 ▲同　玉 △１四歩
まで124手で後手の勝ち

>>680
×　正直あまり勝ちにくい戦法ではないが、
○　正直あまり勝ちやすい戦法ではないが、

何でもそうだけど、急戦と持久戦を使い分けたら超効果的。
相手の変な手に敏感になるし。相手もうかつな手を指せなくなる。

>>680
　ありがとう、初めて見た。
こういうのは、使わなくても知識として知っておきたかった。

明日から大和證券杯ネット将棋で熟練居飛車ＶＳ新鋭振り飛車が始まる。
対三間急戦も出現するかもしれないので楽しみだ。

居飛車全敗も十分にありえるな・・・
中原加藤が頼みの綱

結局３間にはなにがいいんだろうか？・・
対ゴキゲンもよくわからないし・・
でもなぜか一番いやなのは四間

相居飛車がやっぱ面白いわ
時代に逆行して相居飛車限定のサークルとかないかな

時代に逆行してるの？

相居飛車の方が面白いのは同意だな
対抗型は振り飛車の将棋だと思う
適当に相振りやってみたが、これも面白かったな
でも振り飛車党同士の相振り見ると、ほぼ完全に左右分断されてて、これは面白くないと感じた

▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△８四歩　
から横歩をとらないで相掛りみたいにするのってできますか？

余裕でできる

できるけど横歩とった方が得なんじゃないの

>>690
弱気なオレ様は先手一手損角換りに持ち込む

>>690
相掛かりみたいにというか、相掛かりそのもの。
昔はプロ将棋でも普通に見られた。

居飛車党から対抗形党になるかもしれん
相居飛車は好きだが、あの勉強量はイヤになる

ところで、対抗形党ってどうしても序盤が変にならないか？

対抗系党と相居飛車、相振り飛車党が対局するとひどいことになるw

過疎りすぎだｗあげ

やっと６級になりました！！
その６級昇級を決めた一局なんですが、対右四間になりました。
低級時代に運良く対右四間と当たらなかったので、受け方が分かりません。
相手が４５手目に△４５銀とした場合、▲４４歩△同銀▲同銀△▲同飛△同金▲５３銀と右四間特有の強行突破をされて私の負けになります。
４５手目、△４５銀の場合、この変化を避けることってできないですよね…？（できるのかな？）
もしできないとしたら４４手目までの中で私に緩手があったことになりますが、それはどの手ですか？
教えてください。

棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：相手（７級）
後手：私（当時７級）

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲６七銀 △５四歩 ▲４八銀 △５二金右 ▲４六歩 △４二銀
▲４七銀 △７四歩 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △３三銀
▲３六歩 △３一角 ▲６五歩 △８五歩 ▲６九玉 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８五飛 ▲５六銀右 △４四歩
▲３七桂 △４三金右 ▲４八飛 △５三銀 ▲４五歩 △２二角
▲６六角 △２四歩 ▲４四歩 △同銀左 ▲４五桂 △同　銀
▲２二角成 △同　金 ▲４五飛 △４四歩 ▲４九飛 △３八角
▲４八飛 △２七角成 ▲４六角 △７三桂打 ▲７二銀 △６二玉
▲８一銀成 △同　飛 ▲７五歩 △４五銀 ▲２八角 △同　馬
▲同　飛 △４六角 ▲２九飛 △５六銀 ▲同　銀 △８五桂
▲７四歩 △７七歩 ▲同　桂 △同桂成 ▲同　金 △７六歩
▲７八金 △６六桂 ▲７三角 △同　角 ▲同歩成 △同　玉
▲７四歩 △６二玉 ▲７三角 △５二玉 ▲８二銀 △３一飛
▲６八金左 △８八角 ▲２三歩 △同　金 ▲１五桂 △３三金左
▲２二歩 △７七歩成 ▲２一歩成 △同　飛 ▲９五角成 △６八と
▲同　玉 △５八桂成 ▲同　玉 △５五歩 ▲６七銀 △３八銀
▲８九飛 △９四歩 ▲６八馬 △７七金 ▲同　馬 △同角成
▲６八金 △４七角 ▲４八玉 △６八馬 ▲７三歩成 △４六金
▲６三と △同　玉 ▲７五桂 △５二玉

まで118手で後手の勝ち

緩　手　はない模様。

俺は居飛車党・・・振り飛車党だけには負けられない

相手は雁木なんだから、早めに２５歩決めろとか、６８銀じゃなくて７８銀の方が少し得かもしれんとか
細かいところはいろいろあるかもしれないけど、その辺はいいとして、
最大のダメなところは居玉で戦ってると言うことだ！！！
囲わなければ上級はムリだな。早急に治せ。

>>698
一番の問題は42手目の△４五同銀。銀桂交換の駒損の上、陣形を大きく
乱されては大損。△４二銀か△６二銀と引いて△５五歩▲４七銀△４五銀
を狙えば後手が指せそう。
あとは、序盤△３一角から△２二角で２手損をしている。この２手が
△４一玉△３一玉に変わっていれば後の▲２二角成に△同玉と形良く
取ることもできて全く違った。
それか△３一角としたからには26手目は△同角と取るべき。その後
△９五角から△７三角とするのが一例で先手は攻めに苦労する。
しかし、その後の指しまわしや▲４五銀以下の寄せを考えているところ
とか、とても６級には思えない。

>>690
７６ふ３４ふ２６ふ８４ふ２５ふ８５ふ
７８きん３２きん２４ふどうふどうひ
８６ふどうふどうひに
２６飛車とひけばいいんですよ

>>703
大変勉強になりました。
・42手目の△４五同銀は△４二銀か△６二銀で受かってるんですね（＾＾；）
　言われてみれば当たり前ですが、対局中は全く気が付きませんでした。
　桂馬を焦って取らなくても受けきれるんですね。
・角が３１に引いて元に戻ったのは、２手損になってしまったと思いました。
　私が２０手目に３１角と引いた時点では、先手は右玉にするのかなと思ったんです。
　だから矢倉で対抗してやろうと。
　右四間の含みがある（４８玉を指さないうちは）段階では角を引いちゃいけないんすね。
・７３角と転換する手はすごく気持ちがいいですね。そんないい手があったとは！
　これなら右四間を完全に牽制できますね。

実は私、以前このスレで対原始棒銀の受け方を教えてもらった者です。
△９５歩▲同歩△同銀▲同香△同香の後に▲９４歩の手を教えてもらって、
それまで対原始棒銀の勝率が３割だったのが、８割以上は勝てるようになりました。
このスレの人には本当に感謝です。　

９４歩の手を教えてもらった人というと
原始棒銀じゃなくて角換わり棒銀じゃなかったか

そうです。このスレで角換わり棒銀を教わった者です。
>>706さんすごい記憶力ですね…。
そのとき確か７級と表示して棋譜を貼りましたが、
やっと６級にあがりました。
育ててもらった証拠に対棒銀の棋譜を貼ろうと思ったんですが、
消えていました＾＾；
保存しておけばよかった…。

つか、手順をみれば角換わり棒銀のことだってわかるじゃんｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　たしかにｗｗ

　　　　　　　　　　　　(^p^)

オラオラもっと棋譜をさらせカス共

そうだそうだ

とっととさらせ

そうだそうだ早く皿を出せ

よばれてとびでて
じゃじゃじゃじゃーん

>>715
死ね

ﾋﾄﾞｽｗ

今、あいがかり受けたら
ひねり飛車にやられた
最近振りだけじゃなく
居飛車も敵と思えてきた・・

チラシの裏にでも書いてろ
死ね

は？
もともと俺が立てたスレだぞ
追い出されたけどな

さあ、ぉっちゃんは過疎ってるもうひとつのスレに移動しようか

居飛車党を育てるスレ　二局目
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858317/

そうしようかＷ
誰だもりあげろと言ったやつはＷ

角換わりの後手おいしいな
端受けなかったら
先手になって
攻めまくれるＷ

盛り上げろと言ったのは俺だｗ
で、なんで平然とこっちにレスしてんだ？ｗ

それがわれら糞コテ

まあ、荒らしじゃないからいいけどね、個人的には。
他所のスレでコテ付けたり付けなかったりしてるのが統一感ないがｗ
ご主人様、王手です。スレにもちゃっかりと書き込んでるしｗ

糞コテ帰れｗｗ
個人的には>>707がコテつけてみんなで育てる展開ｷﾎﾞﾝﾇ

別にいいけど育てるんなら棋譜をもっと晒してくれないと。

対振りって居飛車穴熊一本で対応できるの？
ゴキ中だけが特別で無理という印象なんですけど・・・

>>729
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=36038
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=40842

つまりは居飛車穴熊で全部対応できるかもってことですね＾＾

とりあえず四間が落ち目でゴキゲンが流行ってる理由を考えようぜ

藤井システムには穴熊組みきることはきついけどな

俺は居飛車も振り飛車も指すけど、藤井システムで勝つのはかなりしんどい。
正直、後手番矢倉よりつらいと思うよ。

藤井システムある程度勉強すりゃ勝ちやすくなるぞ

どっちが？
居飛車が？

流れから判断しろよｗ

居飛車もだろ

居飛車の方が圧倒的に勝ちやすい

つまり簡単に受け切れると

定期あげ

過疎ってるな・・

四間一筋の振り飛車党とかなら勉強量少ないけど、
振り飛車全部やる振り飛車党は居飛車党よりも勉強量多い。

どんな物好きだよ(´・ω:;;:;:. :; :. .

相掛かりも横歩取りも矢倉も角換わりもやる居飛車党の方が
振り飛車全部やる振り飛車党より勉強量多い

怠け者の居飛車党の俺は定跡書など一冊も持っとらん

勉強量少なくてすむほうが得だよね

>>743
正気か？

>>743
>>745
振り飛車も居飛車も指す俺の方が勉強量が多い。




なんて事は無いなｗ

矢倉模様の序盤で相手が先手で６七歩７七銀８八角型で、
こっちが８五歩型なのに７八金の前に４八銀とか５八金右とかしてくれて
８六歩▲同歩▽同飛の強襲の筋が決まることがやたら多いんだが、
24の上級なんてこんなもんというなのか相居飛車の定跡がいかに勉強されてないかということなのか

どっちにしても悲しい

早仕掛け　斜め棒銀　棒銀　山田定跡　鷺宮　穴熊　左美濃　ミレニアム
右四間　右玉　引き角　端角　５筋位取り　玉頭位取り　鳥刺し　飯島流

ざっとおもいつくだけでもこのくらいある。
当然戦法一つ一つ色々な変化もあるし加えて相振り飛車もある。
四間飛車党とはいえ結構覚える事は多い。

早々に角道閉じて矢倉戦に持ち込もうとされるのを咎めるのって意外にないですか？ 右四間以外で

居飛車対四間は居飛車側は一つ二つでもいいが四間は全部ですからね

>>751
級位者でそれ全部覚えてる人は少ない。
ほとんど遭遇しない戦法多いから、
三つくらいちゃんと覚えただけで勝率高くなる。
あとは負けた時に調べるくらいで四間指すのは大丈夫。

>>752
後手番の嘘矢倉はがんばれば阻止できるが、
先手で矢倉ができるなら特に不満は無いと考えてはどうだろう。

自分が後手番で出だしが

▲２六歩▽３四歩▲７六歩▽３二金▲４八銀

になった場合、先手が２五歩とした形の一手損角換わりには出来ないんでしょうか？
出来ないなら出来ないで、ここからの指針とかありますか？
自分の場合、横歩取りにしたくなくて角換わりにしてるんで問題の局面なんです。
ご教授お願いします。

62銀じゃだめなの？

それだと▲７八金とされたあと、飛車先の歩交換を狙われるんです。

88角成り、同銀、22銀しかないね。25歩突くか突かないかは先手の権利だし。

>>750
それは受ける側からすると知っていてもうっかりしやすい筋というだけ。
そもそも普通の矢倉にするなら△８五歩を保留するのが常識だけど、
突いているということは、この奇襲を積極的に狙っているということになる。
自分で期待しておきながら「上級なんてこんなもん」とか「悲しい」とか
言うのはどうかと思う。

>>751
早仕掛け・斜め棒銀・棒銀・山田定跡・鷺宮の急戦はセットみたいなものだし
左美濃、穴熊は欠かせない。
これくらいは、ある程度の棋力の居飛車党はすべて覚えている。
他は右四間と右玉を除けば廃れた戦法ばかりで、四間側だけが必須のものは
少ない。

>>756
一手損にせずに△８四歩で後手十分と思う。以下、▲７八金△８五歩
▲２五歩と進むくらいだけど▲４八銀が緩手になっている。
ただし、後手が有利という段階でもないし、この後横歩取りに近い展開
になりそうなので、それが嫌なら普通に△８八角成としても１局。

心配しなくてもわざわざ後手一手損角換りにする相手には
先手は普通に▲２五歩を保留しないのが得策だと思う
なので△８八角成　▲同銀　△２二銀で無問題

>>760
いや狙ってないよｗ
矢倉崩し速攻棒銀は知らない？

44歩で矢倉にするってのはどう？

△８六歩からの強襲は本当にうっかりしやすい局面だよな

>>752
アドバイスはできないが、これ読むといいかも
http://www.ne.jp/asahi/golconde/shogi/golmemo002.html

>>764
７７銀６７歩型に速攻棒銀とかどんだけwwwwwwwwww

>>759,762,763
レスありがとうございます。

うそ矢倉と無理矢理矢倉って同じですか？

>>768
え、あかんの？
俺の持ってる本では普通に７七銀６七歩型書いてあるよ。
つか速攻棒銀が一番決まりやすいのがこの形みたいだけど。

>>764
知ってるけど原始棒銀も今となっては奇襲みたいなものだし。

>>771
昔はプロでも普通に指されていたし、全くないわけじゃない。
ただし▲６六歩型と比べて、損であることは間違いない。例えば▲７七銀以下
△８五歩▲５六歩△７二銀▲２六歩△８三銀▲２五歩△３三角▲７九角の
ような戦い方があるけど、こういう展開だと▲６六歩は緩手になっている。
それに最悪でも△８五歩に▲６六歩とすれば▲６六歩型に合流できる。
現在は▲６六歩型でも先手有利の結論だから、アマチュアでも▲７七銀型に
棒銀を指す人は少ないし、プロではもう指されることは無いと思う。

>>771
　それって、低級向けの定跡書に「矢倉の出だしでこんなの有るから、
気をつけろ」くらいで書いてある奴だよね。上級でもはまるんだ。

>>773
一時期プロでもちょっと流行しましたがな。
試行錯誤の末▲５五歩〜▲５八飛の対抗策が編み出され、
現在では殆ど指されなくなった。
この対策が出るまでは、後手も結構やれてた。

青野氏のやつだNE

俺も矢倉苦手だったが矢倉覚えた居飛車党
正直、居飛車指すなら矢倉は避けて通れないと思った方がいい
今では相矢倉より、右四間とか速攻棒銀とか米長流とか矢倉中飛車に対する勝率の方がいい
先手矢倉に対する一番の対策は相矢倉だと思ってる
プロで言う程後手矢倉は勝ち辛い戦法じゃないよ
奥が深い戦型だし、食わず嫌いやめれば楽しくなると思う

>>775
いぇす

俺は矢倉は嫌い

>>774
　自分の持ってる本には、▲７八金と上がっておけと書いてあるけど、
プロなら▲４八銀と指すとも書いてありますね。
▲７八金は、プロ的には損？しかし▲４八銀だと▲５八飛とは回れないし・・・
この辺の手順ってどうなってるんでしょ？

矢倉の人気のなさは異常だけど、

・勉強量が多い
・アマは持ち時間が少ない
・急戦で潰されてトラウマ

矢倉が嫌いになる要素は十分にあるな、うん。

矢倉ねぇ、嫌いじゃないんだけど疲れるんだよね。

>>780
それは矢倉より横歩の方が当てはまるんじゃないか？

まぁ、互いに避ければ矢倉にはならんわな

>>779
参考棋譜
対策が出る前
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7764
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4655

対策手順（森下先生考案）
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6129
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6122

佐藤VS羽生戦は千日手ながら、51手目▲３三と　ではなく▲５二歩
なら先手勝ちとの結論。
対策手順ではこの一局のみ千日手で、ほかは全て先手勝ちの模様。
拠って森下先生考案の対策手順の優秀性が認識され、後手を持つ人がいなくなった。

※注意
戦績は私の持っている棋譜の範囲で検索したもので、
実際は後手が勝っている将棋もあるかもです。

連投ｽﾏｿ

矢倉の人気がない一番の理由は、△６４角で飛車の動きが牽制されるのが嫌なんだろ。
これ結構的を得ていると思うんだけど。

確かにうるさいが、あれはあれで相手の玉に向かっていないから働かないと酷いことになる。
下手をすると先手の左銀で圧迫されて手も足も出なくなったりするし。後手も難しいよね。

▲７六歩△８四歩が少ないだけじゃないの？
いわゆる「矢倉戦」とは違う戦いになるけど、
先手嘘矢倉、後手無理矢理矢倉はそこそこある印象だ。

中級までの矢倉は雀刺しだけできればいいよ

>>784
　わざわざありがとうございます。一応その変化は知ってるのですが、
　>750氏が言ってるのは、『先手で６七歩７七銀８八角型』なのでちょっと違うと思います。

　私の理解では、
　　▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△８五歩▲５六歩△７二銀
　　で次に、▲４八銀や▲５八金右とする上級者が意外に多く、
　　△８六歩からの素抜きが決まると言ってるのではと。
　で調べてみると、▲４八銀のところ、▲２六歩△８三銀▲７九角△３三角▲２五歩
　とするのが良いようで、『先手６七歩７七銀８八角型』には棒銀は無理のようです。

　で、>>779は、△６二銀型で棒銀ではないので、勘違いでした。

>>779
森下の「初段に勝つ矢倉戦法」だな。
矢倉の攻め筋を丁寧に解説した良著だ。

▲７八金は早囲いを放棄して作戦を限定してる意味もあるので、
手広い手を好むプロには好かれないんじゃないかなと思ったりもする。

「羽生の頭脳５」によると、
▲７七銀△６二銀の直後に▲４八銀は
△７四歩▲７八金△７三銀▲６六歩△６四銀▲５八金△８五歩▲６七金右△７五歩▲同歩△同銀の速攻コースの筋が気になる。

それを避けるには
▲７七銀△６二銀の直後に▲５六歩として
上記の早繰り銀には
△７四歩▲６六歩△７三銀▲５八金右△６四銀▲６七金△８五歩▲７九角△７五歩▲同歩△同銀に▲４六角の反撃でｾﾌｾﾌとある。

この反撃手順では先手は▲７八金を指してないので、
▲７七銀△６二銀の直後に▲７八金を指すと
▲４六角の反撃は間に合わない。

「初段に勝つ矢倉戦法」は飛車先突く矢倉（▲７七銀△６二銀の直後に▲２六歩）だから、結論はよくわかんね。

>>791
　おお、その通り『初段に勝つ矢倉戦法』です、私のバイブルです。
　羽生の頭脳は持ってないので参考になりました、ありがとうございます。

５５歩〜５８飛車の対策で６３歩成に対して６６歩と垂らしたらどうなるの？
後手もって意外と勝てるけどいかにも無理筋臭いよね
先手持ってどう指せばいいか強い人教えて

>>790
あぁ、了解です。>>773のレスのレスアンカーは、
>>771ではなく>>750ってことですな。

>>794
何でその結論になるの？
矢倉には５手目▲７七銀と▲６六歩の２つがあるけど、>>750からの
一連の話は▲７七銀型のことを言っている。それなのに>>774と
>>784では▲６六歩型のことを言っていて、>>790はそれは違うと指摘
しているわけ。

>>795
かなりいらつくんですけどｗ
リアルではその性格ゆえ孤独ｗｗ

>>795

>>771では（>>764から）既に速攻棒銀に話題が移っていますが・・・。
>>773で言っている「上級者でもはまる」というのは、
>>750の筋の話なのでは？？？

>>774と>>790は▲６六歩型のことだけを言っているわけでないですけど・・・。
五手目▲７七銀でも後手は速攻棒銀やってくることもあるし、
（現に谷川ー青野戦は五手目▲７七銀）
先手は五手目に７七銀としても、その後▲６六歩として▲５五歩〜▲５八飛
の対策を使うことも出来る。（ちょっと損な気はしないでもないですが）

荒れそうなのでこの辺で。

それは拡大解釈と言うものだろう

>>797
　こまかい行き違いはよくあることだし、棋譜まで検索してレスしてもらったのはありがたいです。
　自分も勘違いしてたし・・・
　今後も有用な意見交換ができれば、お願いします。
　変なのは、スルーってことで

俺もレスアンカー間違えてるよｗ。
カッコ悪。人の事言えねえな。
そろそろ寝るか・・・。

なんでも棒銀。

あいてが、棒銀でも棒銀。相手が、三間飛車でも棒銀。相手が、矢倉でも棒銀。
あいてが、中飛車でもやっぱり棒銀。あいてが、４間飛車でも穴熊でも、やっぱり棒銀。
棒銀最強。

棒銀はわかりやすくていいよな。勝てないけど。

>>803
修行が足りんだけじゃ

棒銀で盛り上がってたみたいなのでひとつ質問。
みんな囲ってからくる矢倉棒銀（要は急戦棒銀ではない）にはどう対応してる？
受け方は分かるんだが、どちらかというと聞きたいのは攻めの形。
（先手が自分、後手が棒銀として）
▲３七銀〜▲４六銀として先攻を目指すか、▲４七銀・３七桂型でカウンター狙いか、
▲４六角または４手角に組んで牽制か、雀刺しで端を一気に破るか、または右四間に組むとか、
森下システムで右銀も使って玉頭方面から盛り上がる対策もあったか。
いろいろあると思うんだがみんなどうよ？
もちろん先後の差や相手の出方（特に△７四歩が突いてあるかどうか）にもよるけど、大まかにどんな方針で迎え撃つか知りたい。

盛り上がってるのを見事に止めたなｗ

>>805
４６銀が間に合うならベストじゃない？
無理っぽいなら４６角〜６５歩〜６６銀右で受けるのもある

>>807
やっぱり先攻がベストですか。棒銀を遊び駒にしやすいからかな。
盛り上がる形はやったことないから、今度一度試してみます。
>>806
ごめん、俺が悪かった。

>>805はスルーして好きな話題で盛り上がってくれ。

>>805
▲３七銀戦法の場合は▲４六銀▲３七桂、森下システムの場合は▲６五歩
▲６六銀▲４六角の形を目指すのが自然だし、定跡。
４手角・雀刺し・右四間の名前が挙がっているけど、これらは後手の棒銀を
見てから選ぶのは難しい。実践で現れるとしたら先手がこれらの戦法を選び
後手が棒銀で対抗したときにのみ現れる。４手角・雀刺し対棒銀は米長・中原
の時代に良く指された形で１局の将棋。右四間には普通は棒銀を選ばない。

>>809
詳しいレスサンクス
こっちが先に形を決めて、後手がそれに対して棒銀で対抗が基本ですか。
先攻させる気風なので、先に形は決めたくないというのはありますが。
右四間は先手が銀矢倉を目指す、後手棒銀で対抗、先手銀矢倉を放棄して腰掛銀のまま右四間に
という流れで何局か指してるのですが、戦形がマニアックすぎるか。

>>810
形を決めたくないなら森下システムでしょうね。まさにそういう思想から
生まれた戦法なので。▲６五歩 ▲６六銀▲４六角が自然と書きましたが
▲４六銀▲３七桂の攻め合いにもできる。

それから戦形名の右四間というと居角での速攻というイメージが強い
から、銀矢倉や腰掛銀と言った方が個人的にはしっくしくる気がする。
銀矢倉対棒銀なら、やはり１局の将棋で昔良く指された形。

ゴキ中相手に矢倉使えますか？

５筋の位を取られると、角が使いにくくて辛い

旧丸山ワクチンでは矢倉に囲うこともあった。
おそらく左美濃のほうが優秀と考えられてるから新型が開発された。

ぉっちゃんは勉強法をいろんなスレで聞いてまわるより、まず行動しろｗ

は？
あのスレでしか今は聞いてないけど？

雁木相手に矢倉使ったら
圧勝だった
でも矢倉は好きじゃないＷ
�@端からぼろぼろにされたトラウマが・・
�A６４のかくににらまれるのがいや
�Bにゅうぎょく模様が最悪
�C２４ぎんとあがられると
２５ふとすべきか２５けいとすべきかわからない
�D棒銀ができない
これだな

カスだな

ま、ちゃんとコテ変えてるのは評価できるけどな。

なんか矢倉だけなら12級の俺でもぉっちゃんに勝てそう

後手番手損角換わりって相手が飛車先二つ突いててこっちは一つしか突いてないから桂が跳ねられたりして
含みが多いから手損しても後手指せそうじゃん？って戦法でしょ？
これを相手が飛車先二つ突いたのを見計らって先手でやったらもっと指せる？ それとも飛車先保留は緩手になる？

>>820
待つ手が無い。どう待っても後手に先に飛車先を延ばされると、
一手損で角を換えて先後が逆転するか、先手番なのに横歩を取られるか、
一方的に飛車先を切られるかのどれかになる。

言うまでも無いかもしれないけど、先手での一手損角換りは
先後がひっくり返るだけで主張が何も無い。
後手に先攻されて定跡どおりの攻めをくらって苦労する。

>>822
オレ様の最大の得意戦法な訳だが

渡辺本より抜粋

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △５二金左 ▲５七銀 △７一玉
▲７七角 △６四歩 ▲８八玉 △７四歩 ▲９八香 △７三桂
▲６六歩 △４五歩 ▲９九玉 △４三銀 ▲８八銀 △４四銀
▲３六歩 △５四歩 ▲６七金 △８二玉 ▲７八金 △５五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　角 ▲７五歩

最後の「▲７五歩が急所」ってのはわかる。桂頭を攻めてるからな。すげーよくわかる。
だが、「▲２四飛と▲６五歩が含みになっている」ってのはどういうことだぁ？
例えば、△７五同歩、△６三金、△４六歩にはどう対応しろっていうんだぁ？
▲２四飛 △同歩 で飛角交換しても、取った角をどう使えっていうんだぁ？
▲６五歩も△４四銀とかで辛抱されて、次の△６五桂が残るんじゃねーのかぁ？
なのに、「５二金型なら▲７五歩が厳しいので、△５五歩は無理」ってのはどういうことだぁ？
ナメやがって、クソッ！ クソッ！ ド素人にもわかるように書けってんだ(´･ω･｀)

>>822
▲２五歩△８五歩交換した後角交換だと、▲２五桂の選択肢が無い先手を相手にする
角換わり旧定跡の後手番を持つのと同じ。後手の選択肢が
通常の角換わり先手番と比べて狭くなってるという主張はある。
先後同形に誘導しないほうが先手は利点を主張できると思う。

最大の主張は後手の横歩志向をはずし慣れてる角換わり戦に持ち込むことだろう。高段者の戦形勝率は

後手一手損角換わり先手番＞横歩取り先手番＞＞（先後の壁）＞＞角換わり旧定跡後手番

みたいな感じだろうからデメリット大きいけどな。後手で角換わり受けるのが大好きなマゾ用の作戦だわ。

＞＞８２４　わいにも分かったら教えて欲しい。


終了日時：2007/08/06(月) 00:14:46
先手：わい
後手：柿木将棋VII L7
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △５二金左 ▲５七銀 △７一玉
▲７七角 △６四歩 ▲８八玉 △７四歩 ▲９八香 △７三桂
▲６六歩 △４五歩 ▲９九玉 △４三銀 ▲８八銀 △４四銀
▲３六歩 △５四歩 ▲６七金 △８二玉 ▲７八金 △５五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　角 ▲７五歩 △同　歩
▲２四飛 △同　歩 ▲６五歩 △５四歩 ▲５五角 △同　歩
▲３一角 △２八飛 ▲５八歩 △２九飛成 ▲４二角成 △同　金
▲２二飛 △５三金 ▲２一飛成 △６五桂 ▲６八銀 △１九龍
▲１一龍 △７六香 ▲７七桂打 △同桂不成 ▲同銀左 △同香成
▲同　銀 △６三金
まで68手で中断

横歩取りって何で勉強してます？

>>824

遊び駒を無くす。
無駄な手を指さない。
２四角は好きな時に取れる質駒。
損得無しの駒の交換なら穴熊有利。
駒損しても玉頭の拠点の方が大きい。
駒得よりも先に玉を詰ました方が勝ち。

将棋の基本を理解した方が良いかもしれない。
出た銀を△４四銀と引くしかないならその前の手がおかしい。
たとえば△４四銀▲同角△同飛車で
２四角で角を手に入るから、
王手飛車ラインの「含み」って事になるよね。

疑問を持つ事は大切だけれど、
本より先にもっと覚える事がありそう。

>王手飛車ラインの「含み」って事になるよね。

歩があるからすぐに技は決まらないけどね。

△４四銀ならそうかもしれんが、△５四歩があるぞよ。

これに角切りは、苦しいきがするな。

>>830
すぐにはやらないよｗ
そういう意味で書いた訳じゃない・・。
差し手の順番で手が広すぎるから、
824の質問に全部の答えと手順は書けないから、
途中で諦めて828の書き方に変更した。

>>831
まだまだこれからの試合ということじゃな。
若干、後手もちじゃが。渡辺竜王に聞いてみるしかなさそうじゃ。
高段者にしかわからん。

居飛穴の将棋は普段の居飛車の将棋を指すときとは、別の感覚が必要みたいです。
属に言う穴熊攻め。
大駒切っても、うまく美濃に張りついて一手勝ちを目指す感覚！？

それと超高段者の居飛穴の将棋をみると、細い攻めを上手につないでます。

とにかく穴熊指すなら特有の感覚をみにつけたほうがいいと思います。
私もまだまだ未熟なので上手には言えなくてごめんなさい。

>>820
そもそも普通の角換わりが△８五歩▲２六歩型だから、普通に考えれば
得はない。ただ改めて考えてみると後手の左銀の位置の関係で、意外に
有力な気がする。
ただ、>>821が言うように手順が難しい。考えられるのは以下の順か。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金▲９六歩△９四歩
▲１六歩△１四歩▲３八銀△８五歩▲２二角成△同　銀▲８八銀
ここで怖いのが△８六歩で、▲同歩△同飛▲９七角△７六飛で難しい。
これが嫌なら▲３八銀のところで▲６八玉や▲３六歩があるかどうか。
成立するのなら>>825の言うように、横歩取りを避ける意味もあって
なかなか面白い作戦と思う。

>>824
この局面は正確に指せば先手有利だけど、確かに簡単じゃない。どの変化も
微差だと思う。
まず△７五同歩には▲６五歩として△５四歩でも△４四銀でも▲６四歩と
取り込んでおくのが大きい。△６五桂には銀を取って▲６六銀で桂取りが
受けづらい。

次に、△６三金にも▲６五歩で、△５四歩▲６四歩△同金に▲５五角で
決まりそう。△同歩は▲５三銀、△同金は▲７四歩△６五桂▲２四飛。

最後に△４六歩は▲同歩△同銀▲同銀に△同角は▲２三飛成、△同飛は
▲６五歩で香取りが受けにくい。

いずれも▲７五歩から▲６五歩と玉頭に圧力を掛けつつ、桂・香を狙う。
桂や香を持つと▲７四桂や▲７四歩から▲７六香などの狙いが生じるから、
銀との交換は恐れなくていい。２八の飛車は、そこに居るだけで受けに
働いているから▲２四飛は最後の決め手にする、という方針で指すのが
ポイントと思う。

後手番手損角換わりって横歩の後手番を避けるって意味もあるのかな？

>>833
>それと超高段者の居飛穴の将棋をみると、細い攻めを上手につないでます。

細い攻めをつなぐ技術が昔の将棋より進歩したところでしょうね。
魔王とかの将棋を並べると良く分かります。

>>836
▲７六歩△３四歩という出だしから後手が選択できる戦法は、
横歩取らせ・うそ矢倉・雁木・振り飛車くらいしかなかった。

居飛車党にとってまともそうな戦法はこの中では横歩だけ。
横歩と振り飛車がダメだった時代は2手目△８四歩が主流だった。
00年代、横歩後手勝率が下がったとき、うそ矢倉が一時的にはやったこともある。

今更ながら後手番手損角換わりって後手側から戦型選べて尚且つ積極的に指せる後手番の革命だったのね。
勝率悪くてもプロが指したがる気持ちが少しわかった。 66歩突かれたらどうしようもないけど。
勝率上がってきたら横歩は廃れるんだろうか？ 魔王ももう横歩は指したくないみたいなこと言ってたし

開始日時：07/08/06 18:42:37
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：俺
後手：相手８級

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲２六飛 △４一玉 ▲８七歩 △８五飛 ▲４八銀 △６二銀
▲３六歩 △５一金 ▲３七桂 △７四歩 ▲３三角成 △同　桂
▲７七桂 △８四飛 ▲６六角 △９四飛 ▲３五歩 △７五歩
▲同　角 △２五歩 ▲同　桂 △４五桂 ▲４六歩 △２四歩
▲４五歩 △２五歩 ▲同　飛 △３六桂 ▲３四桂 △４八桂成
▲同　金 △２三銀 ▲６六角 △２四銀打 ▲２九飛 △３五銀
▲２二桂成 △４四歩 ▲２三成桂 △同　金 ▲同飛成 △４六桂
▲４三龍
まで61手で先手の勝ち

８５飛車はこわくないな

ぉっちゃんｵｩｵｩｵｩ

>>840
ここはお前の居場所じゃないだろ

みんな、対振りには居飛穴使ってる？
今まで急戦しかやらなかったけど、振り穴されると途端におかしくなるんだよな・・・
どうせなら対振りは全部居飛穴で統一してしまおうという俺＼(^o^)／ｵﾜﾀ

俺は先手なら穴熊、後手なら飯島流だな。

ゴキゲン・先手石田流・向かい飛車・その他力戦振り飛車には穴熊は少しやりにくいけど、
そのほかの振り飛車には穴熊一本で十分だと思う。
力戦振り飛車系には左美濃〜銀冠を目指せば、だいたい堅さでは居飛車が勝つので
カウンターを狙って指せば勝率は６割はいくと思うな。

高橋の矢倉でてるみたいね。

居飛車戦法を覚えたいのですが
どの戦法から始めるとやりやすいのでしょうか？

対振り飛車の急戦

>>８４７
さあ、http://www.hm2.aitai.ne.jp/~kukareto/
http://homepage2.nifty.com/shogi/joseki/yonken/yonken10/yonken10-2.html
http://blog.livedoor.jp/tobio1952/

とりあえず、
定石でも覚えたらどう?

定跡だからな

>>847
振り飛車党からの転向ならとりあえず対振り飛車はあとまわしでいいんじゃね？
もちろん、逆視点では指し方の考え方も違うかもしれないが、
それは高いレベルの話ということで。

やっぱり相居飛車をじっくり勉強するといいね。
オレの場合は定跡書⇔実戦譜⇔実戦を適当にいったり来たり。
その時の気分で面白そうなものをやる。
「一つの戦法に詳しくなる」のは無駄だからやめた方が良い
戦法を選べない（相手との対話で決まる）のが居飛車党の宿命

>>847
矢倉の崩し方の筋を覚えるといいんじゃね？
あとは序盤のはめ手避ける方法を出来るだけ多く。

角換わりにすると相手が先手でも後手でも右玉にされるのですが、
対策がのってる本があったら教えてください。右玉対策のうまい
プロは、誰なのかでもかまいません。８４７の人と同様に最近
居飛車を指すようになりましたが矢倉でも右玉にされます。
ある意味、クマーよりやらしい気がします。

自分で右玉指してみると弱点がわかるよ
自玉薄過ぎて勝てNEEEEEEEEE orz

自分が右玉すると負けるし
対右玉でも負ける
不思議だ

プロでは右玉は三浦さんや渡辺竜王がたまに指すくらいかな。

もちろん棒銀に対しては飛車を六筋（後手だと四筋）に振ってから右玉に組むってのは有力ですけど。
右玉の本は右玉伝説とか、佐藤二冠の矢倉の三巻に少しのってるくらい。
なので右玉を勉強したい場合はひたすら棋譜集めたり、番数指すしかないと思います。
　　　　　　　　　　　　あと右玉は特有のバランス感覚が必要です。

↑棒銀って、角換わり棒銀に対して右玉が有力ってことです。

普通の棒銀にじゃないです。

連カキになってしまいますが…。

もし相手が右玉でくるのがわかっているなら、早繰り銀にすれば指しやすいですよ。

ただ天敵、腰掛け銀にされたら辛いけど。

皆さん有難う御座います。
うーん、やはりどれも平均的にやらなければ
ならないようですね。じっくり勉強していきます。

「１つの戦法だけ勉強は無駄」
ってのは言い過ぎじゃね？
得意戦法を作るのは大事だろ。
もちろんそれだけじゃ相手の得意戦系に持ってかれてあぼーんだろうが。
逆もまた然りだろ。

お互いに得意の戦形に誘導しあうあの駆け引きが嫌い
ときには無理やり持っていかれることもあるからなｗ

最初のうちは（うそ）矢倉＋棒銀狙いでもいいじゃん。
とにかく負けて覚えたいなら、最初に飛車先突けば相手が戦形を勝手に決めてくれる。

ここの住人さんは振り飛車使おうとか思わないんですか

居飛車党は基本的に、自分から動きたい人が多いからな。
待ちの振り飛車は、あまりやりたくないと思う。
俺はゴキゲン・石田流とかの振り飛車しかしないな〜。

>>863
アホ？

とも言いたくなるが、居飛車党でもたまに振る人も少なくないな
プロの居飛車党も大半がたまに振るだろう

しかし我等は居飛車原理主義者。絶対に振らない

矢倉後手持つぐらいなら振ってもいいと思う。 別に居飛車が指したいわけじゃなく勝つ将棋を指したいわけだからな

矢倉の後手が負けやすいという時点で居飛車党ではない
>>863はOKだが>>866はこのスレから失せるべきだ

居飛車は先手番と後手番では、指し方の感覚が違うから慣れないといけないと思います。

森内さんだか佐藤二冠だったか忘れたけど、先手番のときは自分との戦いで後手番のときは相手との戦いだ。
みたいなこと言ってたような。
おそらく先手だと自分で主導権が握れるけど、後手だと相手の指し手によるってことですよね。

なので後手でも主導権握りたい居飛車党がゴキゲン中飛車指したりするんですよね。

>>863
将棋と女は振られても振らねぇ

>>866
矢倉の後手を持たずしてなにが居飛車党か！

>>866
　後手持ったら、急戦だろｗ

おまいら相懸かりの後手番もたまには受けろよ

>>872
俺は４回に３回は受けてるぜ。
気分的に角換わりや横歩を指したいときは受けないけど。

>>872
俺は６回に１回は受けてるぜ。
最近は相掛かり勉強してないからもっと少ないけど。

うむ。
２手目はかならず８四歩を突き
相矢倉後手
相掛かり後手
同型腰掛け銀後手
これらすべて受けてこそ居飛車党

でも一番多いのは平然と振り飛車にされるのでしょ？

先手なら初手２六歩、後手なら二手目８四歩に決めてる

相掛かりなんてぜーったいやらないんだからね！

>>876
結局それでしらけるんだよな

後手なら相手の逆？を指してるぜ
角道開けたら飛車先突く、飛車先突いたら角道開ける。

後手急戦指すぐらいなら絶対ゴキゲン指すな。 勝率も指す楽しさもまるで違う。
大体モテが振る時代だぜ？

つまり君は居飛車党じゃないということだ

>>881
中核派乙

ゴキゲン指すのは勝手だが、このスレには来なくて良いよ。

ゴキゲン使う奴っていつも弱くて、毎回勝たせてもらってるんだがｗ

わざわざゴキゲンに勝てなくてゴキゲンなんか嫌いだ宣言しなくていいよ。
佐藤も森内もタニーも久保も大介も優秀だと思ってるんだから低級が勝てなくても恥じることはない。
上を向けばほら。 涙なんてこぼれないだろ？

つか羽生も佐藤も森内もタニーもこのスレじゃ居飛車党とは呼ばないんだな

中核派かと思ったら単なる荒らしか

こんな俺でも先手で振ることなどまずないから居飛車党を自負してるぜ。
後手番ってのはやっぱ特別だ

>羽生も佐藤も森内もタニーも
呼ばないよ。オールラウンダーでしょ。

ひふみんは、決して裏切らない。

絶対に振り飛車を指さないのって、ひふみんとかダニーとか？

オールラウンダーって結局全部居飛車で通すのが困難だからそうなるわけで、基本は居飛車党だろ。
相居飛車の後手番を得と思ってないだけというか

>>893
プロはそんな低次元の観念で決めてねえよ

じゃあどれぐらい高次元か教えろよ低級＾＾ どうせ低次元って言いたかっただけだろ＾＾

【将棋で】 揉めたら24へ行け 【決着】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1169209984/

神さま
ガチ勝負で横歩をとる勇気を俺にください

せがー

ｑ

俺らは楽しむためにやってるから信念を曲げる必要もないけど、
プロは信念を曲げない事も大事だけど勝つ事も大事だから大変だよな。

>>901
生活かかってるからな
ID： A1mM8vsW君にはわからなくて結構

俺は
よっちゃんに追いつくために
振り党にかわろうかな？ｗ

それで自分が納得するならなｗ

１級には追いつけないな・・
当分、低脳８級の居飛車党でいくか・・・

生活かかってるから振るんだろうが低級

>>904
お前が振ったらRよりも大切なものを失うぞ

>>904
　お前は既に振ってるだろ、何を今更。

一度も振ってない棋士、
公式戦１００局以上の棋士という条件なら複数いそうだが、
Ａ級経験のある棋士で一度も振ったことがない人っているんだろうか？
ひふみんですら何回かは振ってるみたいだし・・・
芹沢の名前が浮かんだがどうなんだろ

ちなみに公式戦１００局以上の棋士で居飛穴を指したことがないのは
元棋神武市三郎六段ただ一人らしい（振り穴は数局あり）。

>>908の下段は公式戦１００局以上の「現役」棋士ね

振られたら振り返す
相振りなら居飛車感覚で指せる

飯塚が銀河戦の解説で
「公式戦では３回しか振ったことがない」って言ってたな。
これくらいなら純粋居飛車党に分類してもいいと思うけど。

>>910
それは似非居飛車党

勝ちたいなら対策党を目指しなさい。

勝ち負けよりも、まず居飛車。その範囲内で勝つことに全力を尽くす

それでもいいんだけど、5割以上対抗形じゃ、つまんないし
先手なら76,34,26の順で対抗形やむなしだけど

>>914
　良いこと言うな〜、居飛車党の鏡だね。

相居飛車の方が勝率いい

後手番でも居飛車で受けてくれる人って貴重だよな。 手損角換わりぐらいしか楽しみがないし

一手損するくらいなら正調角換わりか矢倉を指すぜ

横歩取りもたまにはいいぞー

一手損って、飛車先を突いてないメリット、
もっと端的にいえば相腰掛け銀で８五桂跳ねの余地を作っているメリットってのが
流行の出発点なわけでしょ（間違ってる？）
相腰掛け銀なんてめったにならないヘボアマ同士の対局で採用する意味があるのかな

早繰り銀の定跡などでも一手損により結論がわからなくなった部分もあるみたいだけど
そういうところをきちんと把握して意識しつつ指してる人がどれだけいるかというと、
どっちかつうとプロがやっててなんとなくかっこいいからやってるだけって気がする

そう思ってたけど昨日のNHK杯でやはぎが先手が飛車先ひとつついたところですでに手損してた。 まあ負けたけど。
つか手損から右玉なんてのもプロはやってるよ。 もうただの手損でも後手からガンガン角交換しちゃうよ〜ってのがプロの流れなんじゃない？
ところで手損流行の発端は誰なの？ 丸山？ 佐藤？

最初に指したのは淡路で、
流行らせたのは（Ａ級で最初に指した）青野かな
今月の将棋世界に書いてあった

居飛車をもりあげようぜ〜

振り飛車やってたけど、
気まぐれで居飛車指したら四連勝した。
特に対振りが強くなってる。
しかし相居飛車は微妙（＞＜）

>>921
プロでの流行はその通り
アマ有段＠24も多分そう（よーわからん）

アマ級位者ヘタレ居飛車原理主義者のオレ様は
「横歩はイヤヨ」「でもたまには△３四歩指してみたいお」
→「一手損角換りなんて便利なものあるんじゃん、ラッキー」という程度

普通の角換わりもうまく指せないからな〜

手損角換わりは、持久戦になるんだったらやりたいけど、早繰り銀とかの速攻が嫌でやらなくなった。

ほー

なんで手損してるの？
普通の角換わりでも自分から交換してるから手損だと思うんだけど
初歩的な質問でごめん

>>930
▲７七角上がらせてるでしょう、普通のは。

>>930
簡単に言うと△８五歩を突きたくないため。
このおかげで△８五桂と跳ねる手が可能になった（ただし善悪は不明）
普通の角換わりでは手の損得はない
以下参考棋譜（普通こうはならないが）
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲２五歩 △３三銀
後手から角交換だが、先後同形で次先手番なので手の損得はない。
理由は先手が▲７七角と一度上がってから交換するため。
一手損角換わりでは８八にダイレクトに交換しに行くため手損となる。

なるほど、ありがとう

居飛車党として育てて放流したら、
大きくなって振飛車党として帰ってきました。

まあ手損角換わりの勝率はプロでも4割らしいけど。 なのに大流行中の後手番の不利感を少しでもやわらげるためにみんなが金の鉱脈を模索中の手損。
こんなに勝率が低いのにプロが実戦でも指しまくってるなんて伊達じゃない。 居飛車の後手番はやはりみんなやりにくいと思ってる証拠なんだろう。
実際手損でも勝ってるのは佐藤や丸山みたいな特定の連中だけらしいけど

俺、ぉっちゃん目指して頑張ります！

ちょＷＷＷ
そんなもん目指しちゃだめだＷＷＷ

俺、本気っす。
ぉっちゃん、今度稽古つけて下さい。

なんだこの神展開ｗ

いや・・・だから・・・
稽古って俺８級だから・・・
定跡もあんまり知らないし・・・

そんな事言わないで彼に稽古付けて上げて！！

・・・
よわいのに
稽古にならないだろ・・・
夏休みのネタなのか・・

お、俺なんて１１級…orz
３級差は正直大きいっす。

１１級の彼に稽古付けて上げて！！

でも今は
保守ですね・・・
８級って弱いですよｗ

それにあげてくれないか
ここはあまり見ないんだｗ

ヤフーで１２００だいに落ちたぞｗ

1260まで下がった
よわっｗ

中飛車によわいな〜

対振り飛車の矢倉ってないのかな？

あるよ。一二三御大の得意技。

居飛車党のイメージは黒髪。昔からの正統派だが、無個性と言われてしまう。
振り飛車党は髪を染めてるイメージ。飛車を振る場所で色が違うという印象。流行派。

(´・ω:;;:;:. :; :. .

そりゃアマチュアでの話だな。 飛車を振るのはどちらかというと消極的。 飛車を振ることで一手損するわけだからな。
升田、大山が振り飛車で勝ちまくったからプロでも一般化したが、元々は後手番戦法

いや>>952はプロの話でしょ。
アマチュアで振り飛車党なんて個性的でもなんでもないじゃん。無個性そのもの。

アマなら純粋居飛車党というほうがよほど個性的。

プロで振り飛車がデフォとはこれいかに

ん、違うな。>>954は根本的に違う

ん？
プロなら（数が少ない）振り飛車党の方が個性的だけど
アマなら逆でしょってこと言っただけだよ

こっちの飛車をあっちに移動させる事がｳｾﾞｪ〜んだよｗｗｗ

振りの話はここではタブー

新参者で〜す
ぉっちゃんさんの棋力はどのくらいですか？
あとこのスレは何年続いてるんでしょうか？？
これからも覗かしてもらいまふ

スルーされすぎﾜﾛﾀ

やっと１０級に昇進したぜ！
少しはぉっちゃんに近づけたかなｗ

対振り飛車みんな何使ってる？
居飛車穴熊使ってるけど勝ったり負けたりだ。
対振り得意な人いたら勝ちパターンとか教えてくれたら
有難い。

対振り飛車に決定版なんかない
最近は急戦も持久戦も勉強してるけどさ、持久戦のほうが勝ちやすいよ

急戦は仕掛けが早いからか、中級か上級くらいでも定跡形になるけど
突き詰めれば難しすぎて、差し手を理解して指してる感じがしない・・・

スルーすんじゃねーぞコラｗｗ
俺を常に相手しろｗｗ

対振りは居飛穴です。
でも始めから居飛穴しかやらないと穴熊の固さや按配がわからないので、それはそれで大変。

ある程度、薄い囲いでもさしたほうがいいですよ！

急戦は勉強してないと指せないような定跡が多いよな・・・
直接手じゃなくて、狙いがわからないような手、
そんな定跡を振り飛車側はほぼノータイムで指してくる・・・

だからか、「こいつ定跡丸暗記野郎だろ！！」って思うこと多数
かといってうまく変化するやり方もわからないからイヤになってくる

>>967
君が舟囲いとかのまともな定跡形で指すのがいかん
居玉、右玉、筋違いといろいろあるやろ

お互いに変化しまくりですか(＾p＾)

矢倉棒銀がうざいんだが、どうやって受けてる？

交換はさせてやるから中央を制圧する

交換だけで終わる棒銀って明らかに手損にしかみえん
攻めと守り駒の交換なんで得とかいわれてるけどどうなんだろか

攻めの銀が手駒に居れば、攻めが広くなる。
守りの銀が手駒に居れば、囲いが弱くなる。

明らかに得。

振り飛車から居飛車穴熊に対しては
・囲った瞬間に崩すコーヤン流
・囲おうとしたところを崩す藤井システム
なんかがあるわけですが、居飛車から振り飛車穴熊に対して
似たような対応策は無いんでしょうか？

飛車角の位置からして、そういうのはなさそう・・・
思いつくのは地下鉄飛車くらい

振り穴は「そもそもその作戦を採らせない」「組ませない」ということは無理
だから「居飛穴ウザイ」ってのと「振り穴ウザイ」ってのは似てるようでかなり違うと思ふ。
前者は自業自得。
居飛穴なんて、初手２六歩と突きゃそれだけで９９．９％防げる。

相居飛車も勉強してる人は矢倉穴熊にする変化もあるし、角換わりでも穴熊に潜る場合ありますよね。

対振りは指せるのに、相居飛車はまったくダメだ・・・

>>978
それふつう
相手が振ったら勝って当たり前