チェス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋 2

前スレがいっぱいだったのでスレ立てました。

(前スレの1引用開始)

1 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/06/11(日) 20:18:09 ID:jhQC4lp9
チェスは世界各国で楽しまれているメジャーなゲーム。
将棋は日本だけでやられているマイナーなおままごと。

勝負あった。

(前スレの1引用終了)

前スレ
チェス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1150024689/

中国で日本将棋が流行してるけど、
中国は大嫌いなんだよなぁ・・・

>>1
ありがとー

個人的にはこのスレはチェスと将棋をくらべながら、なんやかんや言い合うスレです。
もともと糞スレなので、話があっちこっちにとぶのもおもしろいかなぁと

>>2
まじで流行してるの？それはなんだかうれしいなぁ。
中国嫌いなら将棋でぶちのめしてやれ。

このスレは少しまともに議論してほしいものだ

世界での普及度　チェス＞＞＞将棋
日本での普及度　将棋＞＞＞チェス
あり得る局面数　大局将棋＞囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ＞超えられない壁＞人間の理解できる複雑さ＞マルバツ
愛好者の有名度　チェス＞＞＞将棋

この辺は前提として先に進んでくれ

大局将棋＞囲碁　はどーなんだろう。わからん
愛好者の有名度は日本では　将棋＞チェスだわな

あと
複雑さ：囲碁＞将棋＞チェス

なぜか、この表現を無茶苦茶嫌う奴がいるけどｗ

>>>5　愛好者の有名度は日本では　将棋＞チェス

無駄な努力はやめたら？

チェス愛好家
音楽　ベートーベン、マドンナ、ボブ・ディラン
映画　チャップリン、オーソン・ウェルズ、シュワルツェネッガー
スポーツ　マッケンロー、フェデラー、カプリアティ
作家　シェークスピア、ドストエフスキー、コナン・ドイル
政治家　ナポレオン、カストロ、リンカーン
画家　レンブラント、ダリ、マルセル・デュシャン
ノーベル受賞者　アインシュタイン、ラッセル、ファインマン
その他　ビル・ゲーツ、スティーヴン・ホーキング、アル・カポネ

>>6
それだけじゃ不十分だから

あり得る局面数（複雑さ）　
大局将棋＞囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ＞超えられない壁＞人間の理解できる複雑さ＞マルバツ

に完全に含まれている

なにが不十分かわからん。無駄に長いだけじゃん。

愛好者リストを貼られても、そもそもそいつらがチェスを愛好してるということを
知ってる日本人がどれだけいるのだろう？？俺は知らなかったね。
てか、欧米人に、チェス愛好家が多いのは当たりまえ（ｗ

>>3

>>1です。たまたま通りかかったら面白かったのでスレ立てました。
あっちこっち飛ぶのに期待してます。

>>9
別に君や他の日本人が知ってようが知るまいが関係ないんだが？
事実は事実なんだからそれにケチをつけるのはやめてその先を議論するんだね

ん？関係あると思うけどなあ

チェスの愛好者には有名人が多いっつったって、そのことを知ってる人が少なかったら意味ないわけで。。。
そもそも欧米人でチェスをしない人は少ないだろうから、だれでも「チェスの愛好者」にカウントできるからね。

それらの著名人のチェスに纏わるエピソードなどを紹介するのは、チェスの魅力を伝えるよい方法だとは思うので
なにかあれば、このスレにどーぞ。

例えば、相撲の魅力を語る際に「ミッテラン元フランス大統領も相撲好きで知られていた」というのは有効な話。
これは多くの人が、その事実を知っている（確認できる）から有効なのであって、
単にリストアップしてほら、こんなにいる！と喚いても誰も知らなければ「ふーん」程度。。

つうかスレタイの意味が曖昧すぎるな
話に結論がつくわけがない

>>13
アインシュタインやカストロとか多くの有名人のの棋譜は残っていて
それに対していろんな人がコメントしている
もちろん多くの人が知っている
君が知らないだけ
日本では著名人の棋譜自体めったに残っていない
この辺はまさに文化の差だね

>>14
スレタイだけじゃなく>>1を読め
メジャー、マイナーと言う意味つまり世界でのプレーヤーの数の多さと言う意味では完全に決着がついてる
あとは国内限定の話とか
意味のない局面数（複雑さ）論議とかで将棋＞＞＞チェスを主張するしかない
複雑なのが優れたゲームというならなら当然大局将棋＞＞中将棋＞＞将棋ということになる
現実はまったく逆だけどねｗ

まあ他に新たな基準で将棋とチェスを比較するのは大変結構なことだよ
ルールの整備に関してはチェスが進んでいる
それでもトラブルは絶えないが
漫画にでてくる人気のある美少女が指すのもチェスが圧倒的に多いな
特に頭のいい娘の象徴としてチェスが使われることが多い
逆に下町とか大阪の雰囲気をだしたいとき将棋は良く使われる

誰も複雑なのが優れたゲームなどといっていない。意味不明。
複雑さは　囲碁＞将棋＞チェス。大局将棋と囲碁の不等式は俺にはわからん。

＞漫画にでてくる人気のある美少女が指すのもチェスが圧倒的に多い
俺はかなり漫画を読む方だが、チェスを指す漫画をみたことがない。
ダイの大冒険にはチェスの駒をモチーフにした敵キャラがでていたが。。
例をあげて欲しい。

＞現実はまったく逆
これは優れたゲームがチェスで将棋は劣っているという主張だろうか？

＞ルールの整備に関してはチェスが進んでいる
よくわからない。将棋のルールはこれ以上ほぼ換えようがない（完成している）と思うが。
よって将棋でトラブルはない。

＞棋譜が残っている
チェスが西洋の大衆娯楽であるのだから当たり前。
彼らがチェスを非常に愛していたというエピソードはないのか？
たえしにマドンナ・チェス+愛好　などいろいろ試したが、「マドンナがチェスを愛していた」
という記述は俺には発見できなかった。。

世界でどちらがメジャーかと言えば、チェス。これは当然。

しかしながらメジャー＝優れている　とは思わない。

別に有名人が愛好者云々ってのはどうでもいいよ
怪しげな商品の宣伝じゃあるまいし、そんなものありがたるようなものじゃないし

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9#.E6.BC.AB.E7.94.BB

漫画：
竹本泉『パイナップルみたい』
安西信行『MÄR』（敵組織『チェスの兵隊』のモチーフ）
高橋和希『遊☆戯☆王』
三条陸・稲田浩司『DRAGON QUEST -ダイの大冒険-』（オリハルコン製の金属生命体、それから派生したハドラー親衛騎団のモチーフ）
ゆでたまご『キン肉マンII世』(チェスの駒で変身する『チェック・メイト』という名前の超人が登場)

--
竹本泉『パイナップルみたい』 は読んだことがなかった。他はチラ見をふくめれば全部知ってるなぁ。
で、「パイナップルみたい」は確かに主人公と幼馴染（女の子）がチェスをするシーンが出てくる模様。
ただ、
＞漫画にでてくる人気のある美少女が指すのもチェスが圧倒的に多い
をこの1作で語れるかはかなり疑問ｗ

>>18
優れているなんて曖昧な基準でで議論してもそもそもしょうがない
蓼食う虫も好き好き
基準をはっきりさせなきゃ比較は意味がありません

あとぐぐるなら英語でやれよ
マドンナは旦那（元？）とチェスを指してるし
"The Power of Good-Bye" (1998)などのミュージックビデオでもチェスを使っている
http://www.answers.com/topic/the-power-of-good-bye

＞例をあげて欲しい。
水野亜美やハヤテのごとくのマリアあたりはすぐ思い出せるが、、、
どっちも知的にはトップクラスの設定

男もルルーシュ・明智健悟あたりがチェス好きの知性派で一応イケメンタイプ
あんまり知らんがガンダムでも結構美形がチェスをしてるみたいだな
最近はＰ２！のちっちゃくてかわいくて戦術派の相馬のシーンでチェスピースが印象的に使われていた

もちろん将棋をやる美人はいるが普通知性的な役回りとしては使わない
まあこち亀の檸檬やらんまのあかねとかの雰囲気が多い

>>19
どうでもいいというのも君の主観に過ぎない
事実は事実
君はそれで何を基準に比較したいんだい？

マリア「さん」でした
ごめんなさい

外人がチェスを指すことは特別なことではないと言っているわけだが。。
なんだかたくさん列挙したからには、各人の逸話が欲しい。どんどんくれ。
デュシャンがチェス好きはみつけた。

ただ、西洋人がチェスを好きだから、なんなの？という気はするなー。
将棋好きな有名人は日本にも一杯いるけど、だからといって別にねー。

あと西洋的な雰囲気の作品において、チェスが知性の象徴として出てくることはあるだろうと思う。
で、だからなに？ということですが・・・
ナルトのような和風漫画においては知性＝将棋として出てくるわけ。これは当然のこと。

俺は、どちらが優れているかということを主張したいわけじゃないし、複雑さ以外の指標にさして興味もない。
そもそも指標を提示したのはあなたなわけで。。
その中身が突っ込みどころ満載なのでツッコンでるだけ。

いとうせいこうがやたらチェスを持ち上げているＨＰを大昔に見たことがある。
今もあるのかもしれないけど

だな。
複雑さも世界や日本でのメジャーなのもおもしろさとまったく無関係なのに
必死でチェスの方が上だとわめいている基地外がいるだけだからなｗ

有名人に至っては失笑もので単に欧米文化中心の世界でチェスが流行ってるのなら
当たり前の話でガキでももう少しまともな優劣の考えを示すとおもうのだが
まあそこが痛いチェス厨の証でもあるなｗ

しかしチェス厨ってこんな猿のような短絡的馬鹿しかいないのか？ｗ
ますますチェスの板の過疎化が加速しそうだなｗｗｗ

http://seikoito.blog.drecom.jp/

やばい、いとうせいこう　おもしろすぎる。
ナイスだ>>24
どうもひたすら、チェスの戦術書を訳しつづけていたらしい。

http://www.froggy.co.jp/seiko/55/55.html

こっちか。いとうせいこうが　チェスを熱くかたりまくってる。てか全部よむのは相当時間がかかりそう。
なかなかおもしろそうな出だし。

「チェスはフランス語でechec、つまり敗北という名のゲームである」

いいじゃないか
君が興味ないならスルーして他の基準で比較しろよ

多くの歴史上の大人物がチェスを愛好した
それは事実だ
君は事実に対し突っ込んでくるから自爆するんだよ

それを面白いと思うのもなんだかなあと思うのも完全に主観だから
そういうことで争っても無意味

突っ込みどころのある文をみると突っ込みたくなる性分なのでｗ
で、俺がいつ自爆したの？？？？

>>28
事実だがその文化圏の大衆娯楽である以上、
欧米ではチェス、
日本では将棋が
それそれの国の著名人の多くが愛好していたのは当たり前の話で
自慢することもましてやゲームの優劣など全く無関係だって言ってるんだって。

そしてだから何？的なことを必死って訴えてる痛いチェス厨が馬鹿だって言ってるのｗ
お前のような奴がいるからますますチェス板が過疎化するんだよｗ

本当に馬鹿だなｗ

>>25
お前は馬鹿だなそれも超がつく
面白さは人によってそれぞれだから無関係だと何度も言ってるだろう
なんでこう中枢神経がない生物ばかりなんだろう
優劣はどういう目でみるかで変わってくる
そこがわかっていない君らの愚かさにはあきれるよ

>>30
俺はゲームの基準を決めずに優劣なんか議論してもしょうがないと
何度もいってるのにまったく理解してない最低の馬鹿
自慢する前に事実を提示しろよ
それができないお前は屑以下だ

>>30
全くその通り、仮に俺がチェスオタなら、日本人のチェス愛好有名人や、インド・インドネシアなど
現地にチェスと似たゲームがある国でのチェス人気を語り、チェスの世界基準なところを
アピールするね。

これは妄想だが、
「南蛮文化に強い関心をもった織田信長が、チェスを嗜好した」とか
「外国文化が禁止された戦時中に、昭和天皇はチェスをしていた」などが事実なら
けっこう衝撃的。

---
西洋人のチェス好きをあげるのは、全く無意味・・・
いとうせいこうの方が価値あるというお話。

バカのためにわかりやすく言うと、日本料理はフレンチよりも優れている。なぜなら○○（日本人）や××（日本人）など
数多くの著名人が日本料理を好んで食べていたからだ。といってるのと同じですよ。と。

あとあれだ、将棋連盟は竜王戦サンフランシスコでやる金があるなら、
基本ルールを網羅した英語サイトつくれよあほ！とかそういう煽りがいいね。

千日手だとその場で指しなおし？

>>33
本当に馬鹿だな
どっちが優れてるなんて誰も言ってないのに
しかも俺は日本にチェスを広めようなんて意識もまったくないし

Ａ．日本料理はフレンチよりも優れている（あるいはその逆）。というのは馬鹿の議論
永遠に結論が出ない

Ｂ．日本レストランとフレンチレストランが世界的にどちらが多いか、
これは意味がある比較だ。ちゃんと結論がでる

チェスと将棋それぞれ愛好者がいるが
世界ではチェス愛好者の方が圧倒的に多い
そういう事実に対して突っ込んでくるから馬鹿なんだよ
そういう事実を前提に先にすすめればいい

大阪の雰囲気を出すには　将棋＞＞＞チェスだ
下町の雰囲気を出すのも　将棋＞＞＞チェスだ
江戸時代のころだったら疑いもなく詰将棋＞＞＞チェスプロブレムだ
これは立派な基準だ
将棋が優れている面も沢山ある
そういう基準を上げないで事実に対して突っ込んで自爆している連中が多すぎる

＞世界ではチェス愛好者の方が圧倒的に多い

誰もそこにつっこんでいないわけだが？？

>>37
そもそも俺はチェスの方が優れてるなんて言ってないが？

>>15　 ID:4MmWymMG
＞複雑なのが優れたゲームというならなら当然大局将棋＞＞中将棋＞＞将棋ということになる
＞現実はまったく逆だけどねｗ

あ、チェスいれてないのか。うまいねこりゃ。

しかし全体的な君の書込みからは、チェスのほうが将棋より優れているという風にしかうけてれないがね。。
まぁ違うと言うならそれでよし。というわけでチェスと将棋どちらが優れていると言うことはありません。

結論でたね。

そもそもどっちが優れているかについて議論してると思ってた君が馬鹿なんだよ
そんなものは結論でもなんでもない
俺が何度も言ってるのに

意味のあるのは

世界での普及度　チェス＞＞＞将棋
日本での普及度　将棋＞＞＞チェス
あり得る局面数　大局将棋＞囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ＞超えられない壁＞人間の理解できる複雑さ＞マルバツ
歴史上の人物・著名人の愛好者　チェス＞＞＞将棋

だがこういうことはすでに事実だから話す必要はない


こういう事実に突っ込むのはやめて
もっと別のしっかりした基準で比較することを切に望むよ

>>41
4 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/05/06(日) 14:39:16 ID:4MmWymMG
このスレは少しまともに議論してほしいものだ

世界での普及度　チェス＞＞＞将棋
日本での普及度　将棋＞＞＞チェス
あり得る局面数　大局将棋＞囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ＞超えられない壁＞人間の理解できる複雑さ＞マルバツ
愛好者の有名度　チェス＞＞＞将棋

この辺は前提として先に進んでくれ


＞愛好者の有名度　チェス＞＞＞将棋
＞愛好者の有名度　チェス＞＞＞将棋
＞愛好者の有名度　チェス＞＞＞将棋


だな。最初からどちらが優れているというものではないと言ってるわけだが、

どうみてもこの　4MmWymMG　

の馬鹿はしっかりと
当たり前のその文化圏の愛好家の有名度をチェスの優れた部分の項目に入れてる訳だがｗ


まあこれほどの考えが浅はかでガキ以下の性格の悪い馬鹿がチェス厨にいる限り
チェス板が廃れるのは当然だとおもうｗ

さぞかし本物のチェスファンからも嫌われたことだろうｗ

>>43
君も馬鹿をさらしてるね
ひがみ根性もマックスだし

ゲーム本来の優劣は結論がでないし出るわけはない

しかし愛好者の有名度、世界史における重要性などに関して言えば結論はだせる
　チェス＞＞＞将棋　です
これはチェスが将棋より優れたゲームだと主張しているわけではない
そう思い込むのは君の狭く捻じ曲がった根性のせい
別の観点では　将棋＞＞＞チェス　のことも当然ある

＞世界史における重要性

おしえてぷりーず

>>44

チェスの海外の著名人がその同じ文化圏で多くが愛好してるのは誰もここでは否定してないし、
むしろ当たり前だと言ってる。
そしてそれらはスレタイのチェス＞将棋の優劣には全くの無関係だとも。

しかし、その世界的に有名だったり重要な著名人がチェスを愛好していたとしても
別にチェスが重要ってことにはならない事は小学生でも分かる屁理屈。

つまり全くチェスそのものと無関係な項目なのになんでわざわざ項目に入れるんだ？ｗ

そういうまともじゃない詭弁ばっか使ったってよけいチェス厨の印象悪くするだけで
ますますチェス板が過疎化する悪循環になってるって気付よｗ

そしてそのチェス板の過疎化の最大の原因は間違いなくお前だｗ

いとうせいこうとか、ちゃんと出してくれる人もいるのにね

>>45
歴史上世界に最も影響を与えた人物を上げてごらん
そこまで幅広くなくてもミュージシャン、政治家、科学者など限定してもいい
もちろん選び方は一通りではないだろうが、良心的に選ぶなら
そのなかにチェス愛好家はおそらく必ず何人かはいる
将棋愛好家よりは確実に最低でも何倍か（おそらくそれ以上）は多いだろう



>>46　別にチェスが重要ってことにはならない

また馬鹿な誤解と妄言ですか　うんざり
チェスと将棋「どっちが重要か」なんて議論は俺は一つもやってない
冷静に多くの「世界的に有名だったり重要な著名人がチェスを愛好していた」という事実だけを指摘してるだけ
君のひがみも相当ウザイよ
日本でチェスが不人気なのは君みたいな偏見とひがみでチェスを見ている人が極めて多いからですよ

>>47
マドンナのこと教えてやったのに御礼の一言もない奴もいるしね

>>48
おーーーい、だから西洋人なんだからチェス好きはいて当然でしょって
言ってるのになんでわかんないの？？？？？頭悪いの？マジで疑問。

日本史にでてくる日本人ならチェス愛好者＜＜将棋愛好者でしょ？当然じゃん。。

＞教えてやった

ｗｗｗｗ

あと、これは物凄い疑問なのだが、世界史において、重要な役割をした人が、チェスが好きだった。
ということが「世界史における重要性 」になるの？ｗｗｗｗｗ

チェス好きじゃなかったら歴史かわったの？？？

なんというか、書けば書くほどバカ丸出しだから、そろそろやめたほうがいいぞ

>>50
大体チェスを西洋のものだと思ってる点で時代遅れもいいとこだし

日本語でぐぐるだけで見つけられないと不満をのべて
いざ教わったらスルー
なさけない馬鹿だ

＞大体チェスを西洋のものだと思ってる点で時代遅れもいいとこだし
？？？？？？？

>>52
また馬鹿なことを
「歴史上偉大な多くの人物がチェスを愛好していた」ということは事実
「彼らがチェスをやったことで歴史がかわったかどうか」は永遠に結論がだせないこと
いいかげんそういう妄想に走るのはよせ

俺は一貫して

西洋文化であるチェスを西洋人が愛好していることは当たり前のことだ

と主張しているのですが。

マドンナがいかにチェスを好きだったかのエピソードや他の人物についてのエピソードを求めたのに
語られていないわけですが。

デュシャンについてははっきり認めたのですが。

「世界史における重要性 」
「世界史における重要性 」
「世界史における重要性 」
「世界史における重要性 」
「世界史における重要性 」

これはなに？？？？

＞＞大体チェスを西洋のものだと思ってる点で時代遅れもいいとこだし
＞？？？？？？？

本気でわかっていないんならかなり問題があるぞ

「世界史における重要性 」とはなにかを、さっさと言ってね。

チェスが世界に広まろうがチェスが西洋文化であることに変わりません。
囲碁が世界で打たれようが日本文化であることは動きません。

しかも、あなたがあげた著名人の多くは「過去の」人物だしねｗｗ

>>57　俺は一貫して
西洋文化であるチェスを西洋人が愛好していることは当たり前のことだ
と主張しているのですが。

そもそもチェスを西洋文化だと思ってる馬鹿
なぜ日本とかわずかの国を除いて世界中に広がったか考えようともせず
「当たり前」の一言ですまそうとしている馬鹿
実に情けない

まぁ煽りはいいから、自分の発言には責任をもってくれ。

「世界史における重要性」これを例示してくれよ。
いや、普通に興味があるんだ

>>60
チェス愛好家の多くが世界史に大きな影響力をもったこと

>>61
囲碁が日本文化
チェスが西洋文化

あきれたね
囲碁の発展に特に江戸時代以降、日本が大きく寄与したことは疑いないが
囲碁を日本文化と言い切ることはできません。
同様にチェスを西洋将棋だなんて今言う人はほとんどいないわけで
歴史的にも現在の普及でも西洋文化とは到底言えません

>>62
現在でも過去でもいいから
俺が上げたリストに匹敵する将棋愛好家を上げてくれ
笑ってあげるから

ちなみに俺はセンターでは日本史をとったが、その範囲では日本史に将棋が重要であった事項は
全くなかった。

君の
＞チェス愛好家の多くが世界史に大きな影響力をもったこと

と

俺の疑問
＞あと、これは物凄い疑問なのだが、世界史において、重要な役割をした人が、チェスが好きだった。
＞ということが「世界史における重要性 」になるの？ｗｗｗｗｗ

はどう違うの？まさか一緒？？
そんなことで「世界史における重要性」とかいっちゃってるの？
じゃあ、テニスもケーキもオペラもなんでも世界史にとって重要だね。（笑

将棋の愛好家って　森本　レオ　とか　安倍　譲二とか
宮崎　勤やろ　藁

>>66
また例の勘違いか
勘違いの粘着はどうしようもない

俺は「歴史上重要な人物の多くがチェスを愛好していた」と言ってるのを
なぜか「チェスが歴史に重要な影響を与えた」と誤解して突っ込んで自爆している

もちろん後者もある程度は正しいんだが俺はこれまでそんなことは言ってない

なんで、愛好家の名前が凄いほうがえらいみたいな論点にすりかわってるんだ？
お前がいいだしたのであって、まず、自分の発言の責任とってからにしような

愛好者の有名度、世界史における重要性などに関して言えば結論はだせる

愛好者の「世界史における重要性」であって
チェスの「世界史における重要性」ではない

読解力のない粘着はどうしようもない

44 ：名無し名人：2007/05/06(日) 21:21:54 ID:4MmWymMG
ゲーム本来の優劣は結論がでないし出るわけはない
しかし愛好者の有名度、世界史における重要性などに関して言えば結論はだせる
　チェス＞＞＞将棋　です

45 ：名無し名人：2007/05/06(日) 21:27:20 ID:r28Qj3lH
＞世界史における重要性

おしえてぷりーず

48 ：名無し名人：2007/05/06(日) 21:44:52 ID:4MmWymMG
>>45
歴史上世界に最も影響を与えた人物を上げてごらん
そこまで幅広くなくてもミュージシャン、政治家、科学者など限定してもいい
もちろん選び方は一通りではないだろうが、良心的に選ぶなら
そのなかにチェス愛好家はおそらく必ず何人かはいる

52 ：名無し名人：2007/05/06(日) 21:49:45 ID:r28Qj3lH
世界史において、重要な役割をした人が、チェスが好きだった。
ということが「世界史における重要性 」になるの？ｗｗｗｗｗ

60 ：名無し名人：2007/05/06(日) 21:54:43 ID:r28Qj3lH
「世界史における重要性 」とはなにかを、さっさと言ってね。

65 ：名無し名人：2007/05/06(日) 22:08:46 ID:4MmWymMG
>>60
チェス愛好家の多くが世界史に大きな影響力をもったこと

--------
自分のあほさにさっさと気付いてね。

囲碁が日本文化
チェスが西洋文化

大笑い

世界各国から招かれてプレーするのがチェスチャンプ

世界各国に自腹で行ってプレーするも通用しないのが将棋チャンプ

勝負あったな　藁藁

http://www.creb.be/

そういえば羽生のチェス大会参加結果そろそろでるころかなと見に行ったら、
残り1ゲームなのかな？

1 Sokolov Ivan 1 2655 2663 8.0 43.5 47.75 31.0 7 481
2 Sebag Marie 1 2479 2477 7.5 39.5 41.50 30.0 7 119
3 L'Ami Erwin 1 2617 2594 7.0 36.5 41.25 30.0 5 718
4 Dgebuadze Alexandre 1 2538 2504 7.0 36.5 40.50 29.5 6 741
5 Habu Yoshiharu 1 0 2404 7.0 35.0 35.50 26.5 7 528

これを誰か解説たのむ。。現在　羽生は5番手？どうも次は今大会参加者で最強レートの人とあたるっぽいが。
ともかく15位の成績からスタートでこの状況は、またレートが延びて日本にかえってくるということか。
朝日オープンの合間だというのに、やるものだ。

阿久津怒れ

Ronde 10 06-05-2007
1 Sokolov Ivan ( 8.0) - Habu Yoshiharu ( 7.0) -

http://www.fide.com/ratings/topl.phtml?code=14400030

world　rank　38

つええええええ。これに勝ったら事件？？？

ソコロフは有名なプレイヤー

見方によれば、そういう有名プレイヤーと対等に闘えるレベルまできたってことだよね。羽生すげーわ。やっぱ

チェスwww
おやすみ

羽生のレート上がってない？　
オレが勘違いしてるのかな・・・？

うお、よくみたらニコリッチに勝ってる。羽生さん強いわ

http://www.fide.com/ratings/id.phtml?event=7000537

ちょっとあがってるのかな？
とりあえず、ivanさんには負けたみたいorz

>>83
いまさらながら、えげつない上昇直線。。

4MmWymMGの頭の悪さは特徴あるよな。
多分、この手のスレによく出てくる奴だ。

r28Qj3lHへの労いの意味を込めて、4MmWymMGこそが馬鹿だと言っておくよ。
でも、コイツにはあんまり関わらない方がいいよ。
疲れるだけだからｗ

まぁ俺は暇人だから。（笑　知ってる人はわかってるだろうけどｗ

いい遊び場です。此処は。

例の　キチガイ羽生オタだろ

羽生は凄いね
チェスを指せば指すほどどんどん強くなってる

俺もそうかなとおもったんだが、大和実況のID:pZPJMMbx が
おそらくキチガイ羽生ヲタなので、こいつは別人ｗ

しかし論調・文体はそっくりではあるね。なにか通じるものがあるのだろう。。

チェスヲタはさっぱり将棋が強くならないのに、将棋ファンはチェスをやっても強い。

だとしたら日本のチェスはもっと強いわな

>>85
ID:r28Qj3lH＝ID:LUc7rFcIは他スレでも大暴れしてる嫌われ者だぞ

>>85
その人、ずっと同じ人だと思う
チェスヲタが頭悪いと言うより、そいつが頭が悪い

将棋連盟の加盟棋士たちがチェスに転向したら
日本人だけで世界制覇するんじゃね？

米長プリーズ！

>>83
4月までのレートだから、その表に今回のは含まれていないね。

ふーむ、2404から2494まで伸ばしたのか。すげー

羽生　チェス大会in　ベルギー　最終成績

全11試合　8勝3敗（勝利数だけみると、トップタイ！）
レーティング的には15位からのスタートで　６位！（賞金　２５０€）

事前レート　２４０４　パフォーマンスレート（今大会での推定レート）　２４９４！


参照
羽生とチェス
http://www.wave.co.nz/~uda/old/notice/habu1.htm
２００２年の記事。チェス・将棋比較もチェス視点でしており、興味深い。

チェスでの快進撃はまだまだ止まりそうもない。。

美空ひばりが死んだ時に、「ひばりは、○○や△△(世界的な女性声楽家の名前。
誰だったかは失念)に対抗できる普遍的な能力を持ったボーカリストだった。し
かし晩年、演歌の世界に引き込もってしまったのは残念だった」というような
評伝を書いている人がいた。俺が、チェスをする羽生を見て感じるのは、これ
に近いかも。

>>97
7月まではもう大会に出ないだろうから
ほぼこのままの数字で確定するわけだよね?
対戦相手が良くわからないんだけど、IMにはなれたのかな。

パフォーマンスレートってのは、＝次回更新のレートではないみたい（この辺わかりにくい・・・）
ので、2494にはならないと思うけど、2400超えは確定なので、IM規定の一部はクリアーなのかな。

あとは今大会で倒した人の称号しだい？チェスオタの解説を願いたい

2494って普通に強くない？

エマーヌエール・ラスカー

数学者で国際チェス競技で九回優勝したチェスチャンピオン

"チェスは、この地球上に限定されたゲームであるが、囲碁はもっと宇宙的だ。
もし、地球外に文明があって、その住民が我々と同じようなゲームをしているとしたならば
、まちがいなくそれは囲碁であろう。"

8勝3敗と5つ勝ち越しているのだから
レートが90上がっていても全然おかしくない。

凄い・・・
まじでGMも夢じゃなくなってきてる・・・・
凄すぎる・・・・

永世名人取ったらチェスに専念汁。金と人間関係ぐたぐたな連盟に
いるよりGM目指したほうが羽生らしい。

ＧＭって世界に何人くらいいるんですのん？

1000人くらい。

25才から始めてGMになったら凄いのではないだろうか

これ、快速なのか。つうことはレーティングの反映されないのかな？

羽生がすごいことを、チェスのレートとか見ないと分からんやつがいたのかｗ
将棋の棋譜見りゃ分かるだろうがｗ

しかし羽生がいるからといって、将棋＞チェスになったり、チェス＞将棋になったりするわけはないけども。

また変なのが沸いてきたｗ

あ、ごめん。ちょっとびっくりしちゃっただけで。
よく考えたら、ここ、チェスしかやらない人もいるわけだから、変なことじゃなかったね。

ま、ここの住民は、知名度とか複雑さとかなんとか、
ゲームの面白さと単調に相関するとは思えない要素で言い争って、
せいぜい仲良くケンカしててください（＾＾

CREB.BE
http://www.creb.be/

あ、まともな人か。
ちょっとそれは読み間違えで、将棋で羽生を知ってる人が、あらためてチェスでの羽生の強さに感嘆してる感じ。

だから>>110は、「何をいってるんだ？？？」と、ものすごい違和感あった。

ついでに
>>102
はけっこう、思う。俺は囲碁やったことないけど。（笑

単に黒石と白石のみ。盤面どこにおいても自由。石と石との繋がりによる形の変化。
なんとも宇宙的。

羽生が本気でチェスに転向して世界チャンピオンを狙ったらすごいことになるな。
日本で一気にチェスブームが来るかも。

チェスデビュー当時から大会出れば優勝で国内に敵なしだから
レーティング上げようとすると、忙しい合間を縫って海外遠征しないといけないのが辛いな。

永世七冠とった後は、順位戦のみ参加し、残りはチェスの大会を放浪するのはどうだろう。
将棋界からは反対されるだろうが。。

こうしてチェス厨には粘着基地外のまともな議論も出来ない
馬鹿でろくなのしかいないということがはっきりして
ますます将棋ファンから嫌われ、いやついでにチェスファンからすらも嫌われ、
チェスはますます過疎化していくのでした。。。ｗ

めでたし、めでたし？ｗ

俺はチェスはヘボの将棋ヲタだけれども
羽生は将棋では遣り残した事がほとんどない希ガス・・・
ほんとに永世名人さえとったらチェス転向しそう
しかもあんまり引きとめようという気が起きない

将棋のチャンピオンが大人になってからはじめたチェスで
どこまで行けるものか見てみたい気がする

いまだ天井を見せてない気がするからねー。
羽生のチェスをチェスヲタに解説してほしいものだが、残念なことに
羽生が一番強いという。。

将棋から入ったことによる個性みたいなのはあるのだろうか？

きっと取った駒を使うから強いんだよ

まじで羽生はチェスに転向しろ。
世界戦の中継は莫大なスポンサーが付くぞ。名人戦の比ではない。

「転向」や「片手間」って言葉には違和感があるなあ。羽生クラスのチェスプ
レーヤー（というか極わずかのトッププロを除いて全てのチェスプレーヤー）
は、だいたい副業をもってるもんなんじゃないの？　純粋にチェスだけで食っ
てる人ってほとんどいないような。。

http://www.13hw.com/job/03/03_02_03.html

＞賞金を獲得してチェスだけで食べていける人は、世界のトップ100位くらいまでといわれている。100位以内にいると、国際試合に招待選手として招かれ、
＞交通費、滞在費や滞在期間中の保証金が出て、勝てばさらに賞金も獲得できる。世界のトップクラスだと年収は1億円を超える。

あと違うサイトでは
＞ただ、チェスのプロになることはまったくレベルの違うチェスを意味する。将棋の「奨励会」入りが極めて難関であるように、
＞グランドマスター（ＧＭ）と呼ばれる最高位になるためには普通、5、6歳からスタートして、プロのコーチについて15年の歳月が必要といわれる。それも才能があっての話だ。

以下、羽生スレから転載----------------------
○○○●○●○○○●○　勝ち点8.0で6位/114
1位が9.5pts、2-3位が8.5pts、4-7位が8.0pts
1位はSokolov Ivan　世界ランク40位国内2位のGM　10戦目の相手
114人中GM8人IM6人参加、1-4位はGM、5位はIM
GMに2勝3敗、WR100に入ってるプレイヤーに勝ってる。これはマジすごい
今回引き分けが1回もなかったから斬るか斬られるかの様な戦いが多かったのかな

○Theuerkauff Olivier　　 1863
○Gras Guillaume　　　　　2082
○Audin Thierry　　　　　　1989
●Popovic Petar　　　　　 2483　gm
○Spanoghe Ivan　　　　　 2171
●Dgebuadze Alexandre　2504　gm
○Uhoda Philippe　　　　　2182
○Houriez Clement　　　　2157
○Nikolic Pedrag　　　　　 2626　gm　WR90位
●Sokolov Ivan　　　　　　 2663　gm　WR40位
○Akesson Ralf　　　　　　 2475　gm

海外チェス雑誌における羽生の扱いはどうなのかな？
そろそろ特集がくまれてもおかしくないような。それとも既に特集とかあった？

GMと2戦してるってことは、遂に羽生IM誕生か。

90位に勝ってるよ・・・

もう日本のチェスオタは、羽生をバカに出来ないかもね。

＞グランドマスター（ＧＭ）と呼ばれる最高位になるためには普通、5、6歳からスタートして、
＞プロのコーチについて15年の歳月が必要といわれる。それも才能があっての話だ。

羽生は25歳から始めたわけだが・・・

羽生さんのチェス師匠のピノーさんってＧＭなの？？

羽生はその代わり、小さい頃から将棋やって奨励会入ってだからね。
まぁ将棋の才能はチェスでも充分通用するということではある。

当然、長丁場での集中力・読みの深さは、世界屈指だろうし。

Rapidつまり将棋で言えば早指しの大会なんで、IMノルマには勘定されないかも
ね。

チェスオタからすれば、いっそのこと順位戦も休場してGM目指して欲しいとこ
ろだが（明らかに年収ダウンに繋がる、無責任な話だな）、将棋ファン的には、
羽生がチェスに入れ込むのってどんな感じなの？

ヒカルの碁のトウヤ名人みたいにするには羽生はまだ若いかな。。

ttp://www.spiegel.de/netzwelt/spielzeug/0,1518,478662,00.html

マリア・マナコワ
チェスグランドマスター

ドーデモイイ時に強いのは変わらんね
ソレヲ見て喜ぶのが便座オタやし

>>126
たしか去年あたりに特集があったような気が。
「ジャパニーズチェスチャンピオン羽生がチェスでも美しいゲームを指す」
写真付きだったかと。

>>134
羽生がチェスに対してどこまでやれるのかという興味はとてもあるから、非常に楽しみにしている部分はある。
ただあまり将棋にいい影響を与えていないのではという危惧もあるので、ずっとアンビバレンツではあった。
特に羽生オタとしてはどうしても１８世永世名人になってもらわなくては困る。
森内ごときになられては困るので非常に焦っているところ。
早く名人と竜王をあと一期獲得して永世七冠になってもらいたい。
私は永世七冠になった後だったらチェスに転向してもらってもかまわないと思う。むしろその方が面白いかも。

羽生のチェスに将棋指しならではの手が出るならとても面白いと思う。
例えば羽生は将棋出身だから引き分けというのは生理的にあまり好きじゃないんじゃないかな。
終盤のチェス独特の感覚にはあまり馴染んでいない弱さがあるのかもしれない。
その代わりいわゆる詰めることに関しては他のチェスの競技者にはない力を持っている可能性が高い。
そのあたり、今までにはない将棋出身者ならではの感覚の指し方ができたら面白いと思う。
羽生がチェスに転向したらその独特の指し方を理解できるように自分もチェスをもっと勉強するだろう。

羽生が勝ったNikolic PedragはWR３０位以内にも入ったことがあるんだな。
それにしても羽生は大会出るたびにレーティングあげるなｗ

The chess games of Yoshiharu Habu
http://www.chessgames.com/player/yoshiharu_habu.html

ここでチェスのGMがいかに凄いかを強調して羽生を叩いてた連中は、
ほんとうにGMが視野に入ってきちゃって、どうするんだろうねw

>>141
すげーさんくす。
ここで羽生の棋譜がみれるのか！！！
さらに戦法の割合までわかる！チェスヲタさん達の解説もとむ。

http://www.shogi.net/chessbase-habu.html

インタビューがあった。
Michael Jordan tried it with baseball - it, like, didn't work out. But what about a professional Shogi champion switching to chess?

Q:チェスはいつから？
A:10年ほど前に室岡棋士の薦めではまり、楽しんでいた。6年前からはJ/ピノー氏に教わっている。
　月に1.2回の対局に加え、チェス雑誌を読むことで最新情報に遅れないようにしている。
　定跡を単に覚えるよりかは「チェスにおける考え方」を学ぶことに重点を置いている。

Q:チェスを上達する上で最も困難であったことは？
A:将棋と違い、リズムの変動が大きく、また終盤でゆるやかになる。このリズムの切り替えが難しいと感じた

Q：将棋の方がチェスより複雑？
A:チェスをするまでは、二つのゲームは酷似していると考えていたが、はじめてみて
　全く異なるゲームということがわかった。私にはどちらが複雑かということを言うことはできない。

Q:チェスでの目標は？GMを狙う予定は？
A:余暇にチェスを楽しみたい。そしてトッププレイヤーと指したい。現時点で、GMを取れると思っているか？
　という問いだとすると、わからないというのが正直なところ。ただこの先、もし手に届くところにたどり着ければ
　挑戦したい。

Q:好きなチェスプレイヤーは？
A:ボビーフィッシャー。私がはじめて買ったチェス書の著者でもありあり、彼の棋譜を最も並べている。

Q:日本でチェスがポピュラーになると思いますか？
A:世界でみてもこれほどチェスが知られていない国は少ない。しかし、こういったゲームを日本人は好きだし、才能もは高い。
　なんといっても広報不足が祟っているのではないでしょうか？世界の強豪が集まる大会が日本であれば大きなインパクトを
　あたえると思います。

Q:チェスや将棋を「スポーツ」だと思いますか？
A:チェスに関してはそう。ただ将棋は、少し事情が異なります。なぜなら将棋は茶道・華道といった日本の伝統文化の一つという
　側面があるからです。江戸時代には３家しか将棋を指さず、名人は世襲制でした。
　現在の形になってからはまだ１００年程度なのです。

あとは、適当に約してくだせー。orz

羽生さんのチェスに関する考え方

『また、チェスには将棋の序盤に相当する部分はないと私
は思っています。チェスの序盤はオープニングといいます
が、オープニングといっても将棋でいえばもう中盤戦に相
当します。中盤からいきなり戦いが始まるわけで、つまり
試合開始と同時に戦闘開始なのです。』

羽生にとってチェスの終盤はゆるやかなんだな…

ttp://www.shogi.net/images/habu/habu02.jpg
金玉…

GM視野に入ったんだろうか。羽生ってIMノルマいくつクリアしたの？

185 名前：名無し名人 ：2007/05/08(火) 01:06:10 ID:3ThsO07u
この大会は持ち時間２５分だから、IMにはなれないんだよ。
でも世界９０位のGMに勝ったのは凄いと思う。
自分よりレーティングの低い相手には全勝。GMには２勝３敗だったみたいだ。立派だよ

将棋の強豪はチェスを上達してるのにチェスヲタは将棋を学ばない件
狭い世界で生きてるんだなぁ

将棋からチェスへは行き易いんだが
チェスから将棋は難しいんだよ
持ち駒って大きなルールが増えるからな

>>152-153 ほとんど日本語の教材しかないからじゃね？

羽生先生がチェスの本書いてくれてたら俺もチェスやるかも

競技人口が全然違うからね
てか将棋盤の硬直的なデザインが、将棋を世界に広める上での大きな足枷になってると思うんだが
あれ何とかならんものかね

Q：将棋の方がチェスより複雑？

羽生「将棋とチェスは全く異なるゲーム。私にはどちらが複雑かということを言うことはできない。」
このスレの奴はできるけどなｗ

チェス紙でのインタビューで「はい、将棋のほうが複雑です」なんて言うと思う？
もちろん羽生が二つは全く異なるゲームだから、優劣は比べられないと思ってることは疑わないけどね。

将棋紙でのインタビューで「はい、将棋のほうが複雑です」なんて言うとも思えないが
どっちもあまりにも複雑
それが本音だろう

羽生ってもう完全に日本一？
ウティはどうなった？

「将棋と違ってチェスの終盤は駒数が少なくて簡単だ」とは、チェスを指さない知ったかぶりだろう。私の実感では、将棋の方が人間には手が見える。
新聞の将棋欄で明日の第一手を予想するのを私は楽しみにしてるが、けっこう終盤の正着が当たる。
竜王戦６組の対局なら間違えれば屈辱をおぼえるほどだ。しかし、ICCで私は観戦が終盤に入ると全く先が見えなくなってしまうのである。将棋の終盤は玉を中心に見て、具体的な詰みの手順を考えれば良いのに対し、
チェス・エンディングでは局面全体を把握して流れを構想するセンスが要求されるからだろう。

ttp://www.orcaland.gr.jp/~maro/diary/diary.html

俺も将棋から転向組みだけどまじでチェスおもろい。
ただ問題は、いい教材はすべて英語しかないんだよ。本ソフトDVDとか全部。
英語できる奴しか上達しないな。日本ではね。

>>162
チェスのさぁ、エンドゲームだけが好きになれないのだけど、
どういう風にはまった？？

>>163
羽生が、どっかの教授との対談で
チェスの醍醐味は、エンドゲームの駆け引きが面白い所と言ってたね
負けていても引き分けに持ち込んだり、少なくなった駒でいかに戦うかと

そうなんだよね。おそらくチェスにはまってる人は「エンドゲームおもしれえええええ」
ってなってるんだと思う。だけど、どうも、かったるい。下手だからなんだろうけど、どうも
相入王戦をずっとやってるような疲労感だけしか味わえない。

でも、おもしろいと思えた方が楽しいので、なにかおもしろいと思ったきっかけみたいなのが
あったら教えてほしいなーと

ワインも好きだけど日本酒のうまさも味わいたい的なねｗ

チェスの終盤ていつまでもポーンの取り合い、ポーンのプロモーションが目的でつまらないよな

エンドゲームが行き当たりばったりならそうなるだろう

１４〜１９までの５年間ドイツに住んでたんだけれど
ドイツのチェスは世界的に見て強いの？３年くらいやって最後は
半々くらいで勝ってたんだが、日本でやったら
日本のプロの棋譜見てけっこういいとこまでいけそうな気が最近してる
日本語おかしくても気にしないでくれ

日本にプロとよべるような奴はいないだろう。。。
国内ランキングのいいところは余裕でめざせるんじゃね？

エンドゲームは将棋の方が上と思う。
予備師団を投入は実戦っぽい
比較的にチェスの方が楽しいが、戦略戦術は将棋の方が上だなあ

ｌ

将棋がチェスより面白いなら、
世界中のみんなに教えてやろう！みんなで楽しもうぜ！

>>171 ほう。将棋にもエンドゲームってあるの？

エンドゲームって終盤のことだろ？
将棋の方が終盤ドキドキワクワクするよな
チェスはドキドキだけって感じ

>>175 将棋の終盤ってチェスで言うところのミドルゲームの最後の方だよ。チェ
スのエンドゲームに対応するフェーズは将棋には無いだろ。

形作りって事で

いや、終盤は終盤だろ
チェスヲタはよく将棋は終盤が無いとか言ってるよな・・
駒が減らないと終盤じゃないって感覚なんだろうな
もっとちゃんと将棋やった方が良い

>チェスヲタはよく将棋は終盤が無いとか言ってるよな・・

いくらなんでも、こんなこと言うやつはいないだろ。

>チェスヲタはよく将棋は終盤が無いとか言ってるよな・・

は？
こんなこと言ったやついたか？

いたよ前スレかな

そうか。見てなかった、スマン。
いずれにせよ、将棋に終盤が無いとか意味がよくわからんな。

まあ将棋は終盤になっても駒の数が減らないからチェスヲタは勘違いしちゃうんだろうな
いつまでも中盤だと思ってる
１７６もそう感じていて「チェスで言うところのミドルゲームの最後の方だよ」と言ってしまったんだろうな
もっとちゃんと将棋を勉強してほしいものだ

もっとちゃんと将棋を勉強してほしいものだ

は、なんか余計な感じw
両刀使いがこのスレにはいるからな。

もっと勉強しろ、と言われた176ですw 不勉強・浅学を承知で私は

将棋の終盤=玉の詰みを狙うフェーズ(あるいは、玉への決定的な攻撃を狙う
フェーズ)

と思っています。まちがってますでしょうか？チェスのエンディングはメイト
を狙うフェーズではないし、キングへの決定的なアタックが行なわれるとすれ
ば、ミドルゲームの最後の方です。

つうか、私は駒の数の多寡についていつ触れたでしょうか？駒の数の多いエン
ディングだって(もちろん40枚はないですがw)ありますよ。

>>185
＞将棋の終盤=玉の詰みを狙うフェーズ(あるいは、玉への決定的な攻撃を狙う

あってるよ

＞チェスのエンディングはメイトを狙うフェーズではないし、

駒が少なくなったチェスの終盤は主にポーンがクイーンへの昇格を狙ってその攻防をするだろ
ポーンがクイーンに成ったらどうなる？キングが詰むだろ
結局、間接的にチェックメイトを狙ってキングを攻撃してるんだよ

＞私は駒の数の多寡についていつ触れたでしょうか？
＞駒の数の多いエン ディングだって(もちろん40枚はないですがw)ありますよ。

チェスヲタは馬鹿だから駒の数が減らないと終盤だと思わないのかと思ったよ
勘違いしてないんならそれでいいよ

>結局、間接的にチェックメイトを狙ってキングを攻撃してるんだよ
そんなこと言ったら、

チェスの目的は、相手のキングをメイトすることですから、ゲームの全ての段
階でキング攻撃してることになりませんか？将棋だってそうでしょ。あ、将棋
は詰みじゃなくて駒の多寡で勝負を決めることもありましたね。

いや間接的って言うほどでもないな
直接キングを攻撃してると言って良い
普通クイーンなんか作られたら勝ち目はもうないわけだしな

入玉後をエンドゲームと言うことでひとつ

>>169ドイツのチェスは世界的に見て強いの？

かなり強いよ
歴史的にも、現在も
今世界で　１２位ＧＭ６１人！　ＩＭ１８９人！！！　トップ１０人のレーティングの平均が2605
ちなみに日本は９３位　ＧＭ０人　ＩＭ１人トップ１０人のレーティングの平均が2264
（ちなみに羽生はまだIMでなくＦＩＤＥマスター、日本人トップのレーティングで2404）

将棋オタはかすやな
大山みたいに相手の玉狙わない終盤の指しかただってアルダロ
弱過ぎてハナシニモナランね

huh

将棋の終盤とチェスのエンドゲームは全然違うと思うぞ。これは普通に違う。
上にも出したが
www.orcaland.gr.jp/~maro/diary/diary.html
の該当部分をみてみるといい。

将棋の終盤は1手違いを読みあう。詰めろの掛け合い、スピード勝負。
対してチェスのエンドゲームは、なんかよくわからない。これは将棋しか指さない人には
理解できないゲームだと思う。俺もあんまりよくわかっていない。だからチェスをそこまで楽しめない。

例えば、羽生がどこで苦しむかといえばエンドゲームだろうし、逆に、どこに楽しみを最もみいだしてるかといえば
エンドゲームだろう。羽生は「二つははじめ似て居ると思っていたが、実際やってみて全く異なるものだということがわかった」
と言っている。これは、チェスのエンドゲームの存在によるところが大きい。

http://www.wombat.zaq.ne.jp/propara/diagram/endgame1.html
のページにエンドゲームの例題と解説がのっている。
将棋指しならルールはわかっているだろうから、チャレンジしてみればどうだろう。
将棋の終盤とは異なる戦いがそこにはある。
ただ、それに取り付かれるか、かったるいだけと思うか、それは人それぞれ。
和食がすきか、洋食がすきかってことだ。

俺は両方食べたいから、エンドゲームの面白さをうまく表現してくれるチェスヲタを待ち続けているが、
どうもアホな発言しかしない奴が多くて困る

自分でやってみて面白さがわからなくて
「エンドゲームの面白さのいい表現」がないからと不平をたれているアホ
そんなんじゃ洋食は楽しめないよ

サム・ロイドのチェスプロブレムとかやったことないのかなあ
たった２手詰でもものすごいユーモアが感じられる

>>193
面白くないのはやってないからだと思うよ。

他人をあてにして最後は他人を馬鹿にするのかい？
変なスレを立てて喜ぶチェスファンはみんな他力本願だけどさ。

木村一喜がチェスやったらうまそう

>>194
ないねー。それは詰め将棋の本みたいなものなのかい？

>>195
違うよ。俺は両方やる。ただ、チェスは初心者本よんだぐらいで、そこまで
勉強していないわけ。で、だいたい似たような（ルールはしってて将棋メインの人）
とやるわけ。で、序盤・中盤はおもしろい、いきなり複雑に駒がからみあうからね。
でも実力が拮抗してるからだいたい同じぐらいの損得でエンドゲーム突入。

で、ぐだぐだ。。なんか充実感がない。当然、エンドゲームにおいてお互いちゃんと
構想たててやってるわけじゃないからなんだけどね。どーもなじめない。。
だから、エンドゲームの楽しみ方をもっと教えてほしいのさ。

というか、チェスのおもしろさはおそらくエンドゲームにこそあると思うのに
そこをアピールしなくてどーする？って感じなんだけどね。

まあ例をだしてみるか
１３世紀ころ
最古のチェスプロブレムの一つ
　　　 a 　 　 b 　　　 c 　　　 d 　 　 e 　　　 f 　　　 g 　 　 h
　┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
８│＿＿│＿＿│＿＿│▼王│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│８
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
７│△城│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│△城│７
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
６│＿＿│＿＿│＿＿│▼騎│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│６
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
５│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│５
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
４│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│４
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
３│＿＿│＿＿│＿＿│△王│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│３
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
２│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│２
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
１│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│１
　└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
　　　 a 　 　 b 　　　 c 　　　 d 　 　 e 　　　 f 　　　 g 　 　 h
Mate in two　

先手白の初手は王手でなくてもいい
（むしろ王手でない方が多い）
しかしその手をさせば次に後手黒がどんな逃げかたをしても
必ず次（白２手目）でチェックメイトできる
つまりこの場合キーとなる初手さえわかれば
解けたとみなしてもいい

とけた。メル欄にかいたが、あってると思う。
絶対にうごかさなければならない（パスできない）がみそか。
考え方が違うね。おもろい。もっとあるかい？

g7でしょ。
ｄ４だとｂ５で王手かかっちゃう。

>>200残念>>201のいうとおりルークｇ７で正解


これはサム・ロイドの2手詰め。

　　　 a 　 　 b 　　　 c 　　　 d 　 　 e 　　　 f 　　　 g 　 　 h
　┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
８│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▼城│＿＿│８
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
７│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▼卒│＿＿│７
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
６│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│△騎│＿＿│＿＿│△僧│６
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
５│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│△騎│＿＿│△城│＿＿│５
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
４│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│４
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
３│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▼王│＿＿│＿＿│△王│３
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
２│＿＿│△女│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│２
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
１│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│１
　└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
　　　 a 　 　 b 　　　 c 　　　 d 　 　 e 　　　 f 　　　 g 　 　 h
Mate in two

　　　 a 　 　 b 　　　 c 　　　 d 　 　 e 　　　 f 　　　 g 　 　 h
　┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
８│＿＿│＿＿│＿＿│△女│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│８
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
７│▼王│▼城│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│７
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
６│＿＿│＿＿│△王│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│６
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
５│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│５
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
４│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│４
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
３│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│３
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
２│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│２
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
１│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│１
　└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
　　　 a 　 　 b 　　　 c 　　　 d 　 　 e 　　　 f 　　　 g 　 　 h

ついでにもうひとつ
１８世紀の天才フィリドールによるエンドゲーム解析
チェスプロブレムではないから最初の三手だけ示せばＯＫ
そのあとは手数がかかる

白が勝つための次の一手は？
あまりにも有名だから知ってる人は回答を遠慮してくだされ
これの回答をみてしびれた人は俺を含めて多数

ぎゃーーまちがえたあああああ。俺よわす

てかこれおもろいので、スレ立ててみたらどうだろう？

>>202
メル欄？
2手でもむずい・・・

>>203
大和みながらなので、またあとで・・・

かきまちがえた

あ、だめか。。やべーどつぼだ。

いや、おもろいっす。まじ。全然わかんねｗ　
とくに次の問題なんて考えてると頭沸騰してくるｗｗ

とけねええええええええ

詰め将棋みたいなもんか？

>>210
必至問題みたいなもんだと考えてくだされ

いい例題出したね。

こういう問題に、将棋オタが真剣にとりくんでくれるとうれしいです。

ﾁｪｽｦﾀも看寿賞の三手詰やってみてほすぃ

あれはいい問題だが丸一日考えるような問題じゃないだろ
王手必須だから初手が限られるので３手詰の傑作は非常に数が少ない

じゃあ5手詰めでもどうぞ。

　　 ９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│▽香│＿＿│＿＿│▽金│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−今
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九 成飛−竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持ち駒： 飛

新旧傑作３手詰「究極の盲点に挑む」
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/tsumepara/contents/4appre/appre/appre01.htm

まあこれも出しておくか
傑作であることは確かだし

大駒の限定打、イイ!

>>215 逆に言うとさ、チェスのプロブレムやエンドゲームは、2手ものといって
もものすごい量の変化があるから初心者にはお勧めできないよね。

へーー
一問目とか答え聞いても意味がわからないや

おもしろいもんだね

俺、将棋２４で４段なんだ。
でも、チェスにもすごく興味がある。

こういう問題出してくれて、詳しく解説とかしてくれたら
なんかすごく嬉しい。

ものすごくチェスやってみたくなってきた。

>>219
将棋は駒の性能が弱いから
王手限定の詰将棋では変化が少ないのは当たり前なんだよね。
でも、手数を教えないだけでもぐぐっと難しくなるんだけど。

一問目を間違えた俺が解説しよう！



ルークが2段目を封鎖しているので、王は2段目にいけない。
よって、片方のルークを1段目に移動させれば、簡単にみえるが、
相手のナイトが間に入り阻止されてしまう。
これはどちらのルークを1段目にいっても相手のナイトが守れることによってなりたっている。
つまり現在の局面の相手陣形は非常によい。

だから、一手パスをして相手がうごいてしまえばバランスが崩れ、詰みが発生する。
で、その一手パスをどうやってすれば、相手を逃がすことなく詰めれるかと。



ちなみに二問目は結局まだよくわからん。
なにかを動かせば、効いてる範囲が代わってどこかに穴があく。
敵駒のポーンとルークの位置が絶妙。。

>>219
そんなことはない
２手でも難しいのから易しいのまでいろいろあるから大丈夫
だいたい将棋派の人達ってチェスの終盤が単純だからっていつも非難してたろう？

詰め将棋の場合は、駒の効果範囲に王を追い込むのが（特に実戦では）多いし
相手の逃げ方がそんなにパターンがないから考えやすいけど

チェスの問題は王手の連続では絶対に詰まない上に、駒を動かしちゃうと効果範囲がいっぺんするから
難しいなぁと思った。うまく感覚がつかめない

blog.m3.com/chessdocter/

羽生さんから棋譜をもらった方がいるようだ。
ということで、羽生のベルギーでの熱戦譜をどうぞ。私にはわからんが、チェスオタからみてどーよ？？

ttp://www.orcaland.gr.jp/~maro/diary/diary.html
盤面に６個あった駒を全部交換して、ポーンだけの終盤にした、まさにその直後の局面である。
セルゲイ少年は白陣の秘孔を突いた。すると、その一手でオニシュクは投了してしまったのである。47...c5です、わかりますね。

--
わかんねえええええ



ttp://www.orcaland.gr.jp/~maro/Troitzky/FrameT.html
なんかいろいろあった。

ttp://monsieur.ddo.jp/chess/BruxellesRapid.htm

羽生の棋譜。GMに勝ったのは後手番だったのか！
終盤の詰みへの動きはなんか将棋っぽい気が素人目にはみえる

Good luck

>>202
わかった！！！！！！！！！！
あってるはず（汗
盲点でした　なるほど見事な駒配置

詰めチェスは作られた感じがして面白くない
実戦的じゃないし
まあ詰将棋でもそういう問題あるけど

実戦でのありえなさでいえば詰将棋のほうが上だと思う。
芸術的なのも多いしね。下のは詰め上りにも注目。


近代将棋1985年6月号　ＯＴ松田氏作 「王国」
後手の持駒：飛　金　歩二
　　 ９ 　８ 　７ 　　６ 　　５ 　４ 　３ 　　２ 　　１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▲个│▲个│▽歩│▽香│▲个│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▽飛│▽金│▽玉│▽銀│▲歩│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▽銀│▽歩│▽桂│▽歩│▲个│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▽歩│▲个│▽馬│▲个│▽歩│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▽香│▽金│▽角│▽桂│▽香│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│＿＿│＿＿│▽桂│▽金│▲个│▲个│▲香│＿＿│＿＿│七 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−今
│＿＿│＿＿│▲个│▽銀│▽銀│▲个│▲桂│＿＿│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九 成飛−竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：なし

なにこれｗ
詰むの？

なんだかんだいってエンドゲームに取り組んでるのって俺だけかい？

現代詰将棋の最高傑作　　　　　伊藤正　近代将棋１９８１年９月「月蝕」
小駒を全て配置した状態から始め、綺麗に3枚で詰め上がります。

後手持ち駒：飛２角２
　　 ９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽今│▽个│▲个│▲金│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│▲香│▽个│▲金│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽今│▲香│▲个│▲金│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲个│▲个│▲桂│▲金│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽个│▲个│▽个│▲銀│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲个│▲个│▽桂│▽玉│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽个│▽个│▽歩│▽个│七 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−今
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│▲銀│▲个│▽歩│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│▲仝│▲歩│九 成飛−竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持ち駒： なし

解答はこちら
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/challenge/c6001.htm

>>233
229の答えは多分間違ってると思う。ｂ１だったらｄ２で逃げられる。

ほんとだorz　

プロブレムに興味がある人は、日本チェス・プロブレム協会のページへ。
入門編も含めいろいろ情報あるから、すぐ詳しくなれるはず。
既出だったらごめん。

良スレになりそうでうれしいよ俺は。

199がよくわからないのだけど初手ｄ７に城を移動させると何がダメなの？

>>239
２手で詰まない

で、Ｋ+Ｒ+ＲvsＫ　だと薦めていけば詰むのかな？Ｒｄ7にＫｃ8と進めば
詰ますのは大変？無理？

で、詰ますのが無理な場合はドロー？点数で負け？
ステイルメイトに持ち込むことは可能？？


チェスは逆転はないけど、引き分けに持ち込む・勝ちきる技術はそうとう大変なんだなーと
だんだん理解してきた感じ。詳しい方補足説明たのむ

>>240
最短ではないというだけ？
将棋脳の俺からするとあまり実のある問題では無さそうだが

>>242
えーと、おそらく実戦においては、詰ませることができる局面を
一度逃してしまうと、「引き分け」に持ち込まれるケースが多いのだと思う。
よって、こういう問題はかなり重要なのではないかと。

どーやっても詰まない（Ｋのほかの持ち駒によっては相手がＫ一人でも積まないパターンがある（ここが
「持ち駒がない」ルールことによるチェスの特性）状況があるため
駒損だろうが、自駒を捨てる（相殺する）手というのが、劣勢の側には残されるわけ



で、いーのかな？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9#.E5.8B.9D.E6.95.97.E3.81.AE.E6.B1.BA.E3.82.81.E6.96.B9
参照

引き分け
次の場合、引き分け（ドロー, draw）となる。

自分の手番で、自分のキングにチェックはかかっていないが、合法手がない場合。（ステイルメイト, stalemate）
双方に相手のキングをチェックメイトできる駒がなくなったとき。次の駒の組合せの場合、たとえ相手の駒がキングだけであってもチェックメイトできない。
キング+ビショップ
キング+ナイト
（キング+ナイト+ナイト）（理論的には可能。ただし、そのためにはチェックメイトされる側がチェックメイトされるように動く必要がある。）
同一局面が3回現れた場合（千日手）。
連続チェックでの千日手は特にパーペチュアルチェック (perpetual check) という。
50手連続して両者ともポーンが動かず、駒を取らない場合（50手ルール）。
双方が1回ずつ動かしたとき1手と数えるので、100回の動き。

>>199の例だと、Ｋ+Ｒ+Ｒだから、「詰む」はず。だけど、黒側が最善をつくした際に50手以内で詰ます順がなければ、
引き分けってことかな？？？

チェスは相手のキングを詰ますゲームというより、
クイーンを作って実質的な勝ちにするゲーム、という面もあり。

>>246

226 ：名無し名人：2007/05/14(月) 13:14:20 ID:EjT5wS9p
ttp://www.orcaland.gr.jp/~maro/diary/diary.html
盤面に６個あった駒を全部交換して、ポーンだけの終盤にした、まさにその直後の局面である。
セルゲイ少年は白陣の秘孔を突いた。すると、その一手でオニシュクは投了してしまったのである。47...c5です、わかりますね。


おそらく、これがそーなんだよね。ただ、投了後の具体的手順がわからん。。
わかる？

具体的手順といえないかもしれないけど

dxc5ならKをd7-c6-c5と運ぶ。以下、狙いはc4と入ってc3とa3のポーンの捕獲
(こうなれば圧勝)。したがって白はキングをf2-e3-d3と運び、c4への侵入を防
ぐ。(最初から手順を書けば、dxc5 Kd7 Kf2 Kc6 Ke3 Kxc5 Kd3)ここで黒がKd5
とすればe5の白ポーンが取れる。

あと、初手c5を白が取らずに他の手を指せば、cxd4 cxd4として、b5と伸ばせば、
有名なBreakthroughの形。次に何でも、b4とすればクイーンができるので勝ち。

チェス・プロブレムに曲詰めや煙詰めの問題はありますか？
他にも何か見た目が綺麗な問題があれば教えて下さい。

>>202はとけたけど>>216が分からない

>247
ナイスな説明が上にありますが、付け加えれば、
黒はお互いのキングの位置も鑑みて、
駒交換してポーンだけの終盤にもっていったというわけです。

>>251
>216は昨日のNHK将棋講座の問題です。渡辺明竜王創作。
ヒント：初手がポイント。　棋力の目安：十分で初段。
公式には再来週の日曜日に解答の発表があります。

ななななるほどおおおおおお。

丁寧な解説どーもです。いやぁ、自分じゃてんで、わかんねえっす。

>>247 の問題は、もし白番ならたぶん引き分けだよね。

>>253 を。そうなの？ おれ解けたから葉書出そうかな。

普通の棋力でこれが解ける人はほぼ皆無だと思うので取りあえず解答をば、、、
見たくない人は無視して下さい
1Qa5 Kb8 2Qc8 Ka7 では千日手で永久にらちがあかない

正解は1 Qd4+ Kb8 2 Qh8+ Ka7 3 Qd8（+はチェックを意味する）の驚愕の三手
これにより始めの図と全く同じで先後が入れ替わる！！！
トライアンギュレーション（クイーンの三角の動き）というテクニック
こうなると黒はどう動かしても不利な状況に追い込まれます
この状況で最良の手は後手黒の3...Rh7（だそう）ですが4 Qa5+ Kb8 のあと
5 Qe5+! Ka7 6 Qa1+ Kb8 7 Qb1+（両取り）あるいはより手数がかかりますが
わかりやすい5 Qb4+で勝つことができます。

Qd4　が真っ先にみえてそこを中心によんでたが、やはり違ったかｗ

なんというか、いわゆる「第一感」がまっっったく通用しねーーー

段持ちの人はどーよ？すぐ解ける？？解いてみてほしいなぁ
羽生はどーだったんだろう。直ぐに適応したのかなぁ

同じ局面なのに先手と後手が入れ替わるカラクリがいいね

>>231の解答
▲６三と △同　玉 ▲６二金 △５三玉 ▲４三と △同　玉　　▲３四銀 △５三玉
▲５四と右 △同　馬 ▲同　と △同　玉　▲４六桂 △５五玉 ▲５六と右 △同　金
▲同　と △同　玉　▲６七と △同　玉 ▲５六角 △同　玉 ▲６六金 △同　玉
▲７八桂 △６七玉 ▲５六角 △同　玉 ▲６六金 △４六玉　▲３八桂　まで31手詰

詰め上り図：「王国」という題名に相応しく、真ん中に「王」という文字が浮かび上がる。
後手持ち駒：飛　角２　金２　桂　歩９
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▲个│▲金│▽歩│▽香│▲个│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▽銀│▽歩│＿＿│▽歩│▲銀│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▽香│▲金│＿＿│▽玉│▽香│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│＿＿│＿＿│七 成香−仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−今
│＿＿│＿＿│▲桂│▽銀│▽銀│▲个│▲桂│＿＿│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九 成飛−竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：なし

畏友が羽生善治と茂木健一郎の対談を送ってくれた。「論座」６月号である。「かなり面白いですね。まとめたのは瀬川の本を書いた古田靖氏。力がありそうです」。
コンピュータと人間の将棋の棋風の違いが話題の中心だ。茂木はもっぱら聞き役で、羽生の頭の回転の良さを上手に引き出している。
畏友はニコリッチ戦を並べて、「これは驚異かもですねえ」。私は日本のチェス史における特大の事件だと思う。
黙っていたら沽券に関わる。今日と明日にかけて鑑賞したい。白Nbd2型が珍しいが、ペトロシアン、ポルティシュなど立派な棋士が採用しており、ニコリッチ自身も経験済みだった。

注目すべきは羽生の対応で、d5ポーンを交換せずに指し続けたのが変わっていた。そこで、ニコリッチは図の局面のように中央を押し込んだのである。
Fritz８は白有利を示すが、私はそうは思わない。棋譜を進めればわかる。中央のポーン数を１対３にして、羽生が優位に立ってゆくのだ。



まるごと引用。おもしろい

個人的な印象としては、うまく詰みの形にじわじわ相手Kingを追い込んでいったなってのが印象。
端においやっていく感じはまさに将棋。最後の開き王手の王・女王両取りは見事。

エンドゲームの問題(すまん、AAボードがうまく書けない)

白Kb6,Pc6 黒Ka1,Rd5 白先白勝

ステイルメイトの面白さ。

初手はc7。このポーンが安全に昇格できれば勝ち。このポーンがルークに取ら
れたらドローなので失敗(たどえば、c7 Rd6+にKb7は、Rd7とされて次のRxc7が
防げないので失敗)

羽生の話が出てるので書きますけど、
羽生は去年イギリスのチェス誌の表紙に・・・有名ですよね？
写真はあっちの人に将棋を教えているところ。四間飛車vs55位取り。

日本からの引き合いが多かったのか、すぐに売り切れ。
もちろん買いました。それを言いたかっただけです。

今日は東京の小学校で講演＆将棋レッスンですってね。
カラダを大切に。くれぐれも連盟の酷使に気をつけて。
某書でのように英語で将棋史をもっと語ってください。
日本ではその手の本は出ませんから。

初耳ですね
将棋を教えてたのは知ってるけど
将棋ヲタはチェス誌など
一切興味を持たないので初耳

そもそも海外のチェスの強豪やアマは
羽生を、どのような位置付けで見てるのかが興味ある
雑誌に取り上げられるぐらいなので、一応は敬意を払ってるようだが

だけどGMにすら成れないようだと、やっぱ馬鹿にされるんだろうな

5五位取りの話は知ってる。戦法的にいかがなものかw
日本で出版されているチェス本の内容の古さと同じなのかなあ、と
そのとき思った。

ガキの頃から佐藤や森内ら変わらない面子と争うのも
仕事とは言え、いい加減飽きるだろうな

チェスなら海外に目を向けられるし頂点も高いからモチベーションも上がるって感じか？

雑誌には飽くまで"将棋の棋士"としての位置付けで取り上げられている。トゲ
のある言い方だけど、FM ぐらいでは棋譜が載るなんてことはない(前にChess
Lifeには載ったけどね)。

羽生を表紙にしたその雑誌は、フレンドリーなノリのある雑誌で、
チェスの「近代将棋」とでもいうべきか、ちょっと変わった記事も載せるし、
その時々のインタレスティングなプレーヤーを表紙にすることも多い。
それにしても歴史的な事件だったわけだけど。

アメフトの選手が表紙になったこともなかったっけ。

アメフトは将棋に似てるよな

アメリカのアメフト厨も、「ラグビーは前にパスが出せない分だけ、アメフト
より単純なゲーム」「サッカー厨はアメフトに対する劣等感の塊だな」みたい
なこと言ってんのかな

このスレの途中から無意味な喧嘩がほとんど無くなったな
羽生さんの存在もあってか俺も少しチェスに興味がわく
それでこの板にまともなチェススレが全然ねーじゃんと気づく

過疎だからな

ほとんど俺の書込みだしな

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163282084/l50

チェスも１時期やったけどやっぱ飽きる
将棋より狭いし駒も少ないし持ち駒もないから自由度が低いし

また無意味な喧嘩のループが始まるみたいですぜ

自由度なんて、わかったようなわかんないような、もっともらしい言葉使うか
らダメなんだよな。

>>278
将棋⇒チェスもやったが、上達しないので泣き言⇒やっぱ将棋の典型だなｗ

>>281
まあその辺のチェスヲタには勝てるよ
ヤフーで１７４５あるし

1745ってお前WWWW

チェスってチャンピオンがコンピューターに負けたんだろう？
要するに暗記でなんとかなる、単純で下等なゲームだってことだよwwww
間違っても知的ゲームとは呼べないなwwwww

このままいけばチェスなんて、それこそ○×ゲームのような扱いになるんだろうなwwwww

将棋って根暗、自慰さんの趣味、キモヲタ片輪の集まりって
イメージあるから絶対ヤラナイ！

不当な罵り合いになってきたな。やはりこのスレタイは、DQNを呼び込む効果が高いようだ

ヒマだから釣られてやるか。

>チェスってチャンピオンがコンピューターに負けたんだろう？要するに暗記で
>なんとかなる、

おまえの持ってるコンピュータ、おそろしく古そうだな。

羽生を除いて、日本人でチェスを語れるレベルに達している人はいない。

趣味なんだから、好きなようにワイワイ語ればいいじゃん。

しかしチェス総合スレをみても、すさまじく少なそうだチェス住人。
どこか、別のいい掲示板（情報交換の場）があるとおもったほうが正解かな

>>287
どんなにコンピューターが発達しようとも、
所詮コンピューターは記録によってのみ動く。
無から有を作ることはできない

この人が暗記とか記録とか言ってるのはオープニングとかエンドゲームのデータベースのことかな
コンピュータがそれを覚えているから人間より強いとか思ってたら大間違いなんだが

チェスヲタのキモさにはかなわないｗ

>>291の理論で行くと

囲碁＞＞将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チェス

になるな。実際そんなところだと思うが

計算方法は良く分からないが、一局の場合の数は
チェスが10^120（10の120乗）程度、将棋が10^220、囲碁が10^360くらいらしい。

つまり比率で表すと
囲碁＞＞＞＞＞＞＞将棋＞＞＞＞＞チェス

また始まったよ

>295に教えてあげる気力のあるやついる？

チェスのトッププロってどれくらい儲かるの？

世界チャンプで２億イクかな？
トップで数千万くらい

金が目当てではチェスは率が悪すぎるのは明らかなんだから
金はどうでもよさげだな・・・
もともと金に困らないという人でないとしても、
せいぜい1千万も稼げはそんなに不自由しないだろうし

世界中で、1千万どころか1億10億稼ぐ人間はいくらでもいるし、
そのほとんどは同時代でも無名、勿論後世に名前なんて残らない
チェスプレイヤーなら名声も得られるし歴史に名前を刻める

d.hatena.ne.jp/A2-living/searchdiary?word=%2a%5b%be%ad%b4%fd%5d

チェスプレイヤー（外人（将棋経験ゼロ）に将棋を教えた人のレポ。おもしろい

森内と佐藤はどうなった？
やはりチェスでも羽生には勝てないのか

名人戦で勝ってるから無問題

チェスは大ざっぱで薄っぺらいからあんま面白くない
日本人には囲碁・将棋が向いてるよ。逆に単純なものが好きな欧米人には向いてないと思う

宮崎　勤、森本　レオ、安倍　譲二　みたいな人たちのことだな

ポーカーだのブラックジャックがいかに単純で退屈なゲームか
麻雀や将棋など日本のゲームのほうがよっぽど奥深い

あれはギャンブルだから運武天武が面白いんじゃね

>>306
日本ではブリッジみたいな複雑で面白いゲームは定着しなかったな

>>306
料理でも中華や日本料理とアメリカやイギリスのそれとは繊細さが全然違うじゃん
欧米人は奥深いものよりシンプルなものが性にあってるんじゃない
将棋は難しすぎて面白みが感じられないタイプだと思う

>>309
何で英語圏ばかりあげる？

世界三大料理をシンプルで深みがないとでも言いたいのかな？
大体チェス＝欧米というセンスが５０年くらい遅れている

中国　世界５位　ＧＭ２０人
フランス　世界８位　ＧＭ２９人
トルコ　世界５４位ＧＭ　２人


一方
日本　世界９３位ＧＭ　０人

あ、また例の人がもどってきたのか。好きにやってくれ

ちなみに料理に関して日本料理ほど繊細なものは世界のどこにもないと思ってます。
完全にスレ違いだが。

>>310
フランス料理などイタリア料理のパクリ
欧州には実質イタリア料理しかない
イギリスには料理自体がない
朝飯はチョコバー食ってるドキュン国家だから

感性が古すぎるし間違ってるし

イギリス料理に勝てれば世界の料理に勝てたとでも思ってるのかね
インド料理もうまいぞメキシコのビールもうまい　しかも安い
ああよだれが出てきた

ここの将棋ヲタ達は、チェスヲタ達にチェスで勝てると思うｗ

>>315 多分、無理。妄想の中で羽生と自分の区別がつかなくなっているのかな。

>>314
そうでしょうね
自分は、将棋を馬鹿にしてるﾁｪｽｦﾀにﾁｪｽで負けたこと無い
ﾁｪｽ愛好会にﾙｰｸ落ち(一個だけね)で勝ったし
ﾁｪｽを馬鹿にしたこともない、面白いしね。
ただ将棋の方が好きなだけ

日本の場合、将棋の落ちこぼれがチェスやってるから
将棋ヲタが片手間にチェスヲタとチェスで対決しても勝ててしまうのは別に不思議ではない
この場合、チェスというゲームが将棋に比べて簡単だからというより、単に日本のチェスの愛好家の資質の問題

たかが趣味、たかがゲームなのに、落ちこぼれなんて言葉を使う感性がすごい
な。選民にでもなってるつもろなんだろうか。

将棋は難しくて、負けてばかりだった
なのでチェスをやるようになった
こんな感じだろうね。別に落ちこぼれではないよ

その昔のサッカー厨も、こんな感じでヤキウ豚にいじめられてたのかな。

選民てローカルチェスやるのが選民か W
寧ろ　部落民の趣味やんか　刑務所でもやられてるらしいしな

シンプル将棋も刑務所でやられてるけどな
まあ、将棋とチェスが選べる状況でチェスはないわな
単純でつまらん。だから日本ではチェスはマイナー

>>315
勝てるよ
誰かが野球とサッカーの例えしてたけど、おれの子供の頃はまだ野球とサッカーには
凄い差があり、野球部の奴らがサッカーの部の奴らとサッカーしても野球部の奴が勝ってたｗ
当時はそれぐらい野球は運動能力の高い奴や才能ある奴を独り占めしてたスポーツだった。今は逆に
サッカーがもっとも身体能力や才能ある奴が集るようになってるのかもしれないが
将棋とチェスは当時の野球とサッカー以上に集る人材に差があるから、将棋強い奴ならちょっと練習すれば
チェスヲタなんて簡単に勝ててしまう。根本的に読みのレベルが全然違う感じがする。

そんな事は将棋の世界一がアイエムにでもなったらほざけよ
カス　野郎が

>>324
実際日本で一番チェス強い奴が、将棋棋士だもんな・・・
どんだけ日本のチェスヲタののレベルが低いのかって話

そいつが　世界二千番ダモナ
そもそも将棋なんて高卒以下の低学歴の遊びということが
ばれたわけだな　ギャハハハハハ

そりゃ将棋の棋士だもん
チェスのチャンピオンでも将棋やれば小中学生にすら勝てませんよ

と、こんな当たり前のこともわからないほど頭の悪いのが日本のチェスヲタのレベル
だから日本で一番チェスの強い奴が将棋の棋士になってしまう

>>327
世界で20000番にもなれないのに、世界で2000番を馬鹿にするなんて可愛そうな人ですね

アマの洟垂れ小学生に負けたのは　羽生の方ダロ
チェスのチャンピオンは将棋のルールも知りませんでした
ローカルの遊びなんて論外だってさ　ゲラゲラ

これを機に将棋連盟なんて崩壊すればいいはな
プロを名乗る資格なんてないんだから
レベルの低い競争しかしてない日本の恥じ晒しなんだからさ

19 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2007/05/26(土) 21:37:24 ID:3dXvpOBx
>>1
これはある。
これからボードゲームを何か１つ生涯の趣味にしようと思っている俺は、
これが主な理由でチェスを選択した。
将棋が趣味なんて人にいうの恥ずかしいよ。
オタク、根暗、きもって思われる。
チェスだと、かっこいい、インテリ、なイメージがある。
人に言っても恥ずかしくない趣味というのは大事なこと。
そうじゃなきゃ続けられない。



チェスヲタなんて所詮こんなもん
チェスというゲームが面白くてやってるわけじゃなくてかっこいいとかそんなん

やっても勝ち目ないんだからやらないほうが賢明かもね
バスケのジョーダンが野球に挑戦したらカスみたいな選手だったのと同じで、他競技だからね
ただ日本のチェスヲタってのはその他競技の選手がチェスやったら、誰もそいつに勝てないほどレベル
が低かった・・・なんで情けないですねというお話です

チェス自体を馬鹿にしてるというより、日本のチェスヲタのレベルを馬鹿にしてると思うんだが？
チェスヲタはなんかズレてるぞ。チェス自体がダメというより、日本のチェスヲタのレベルが異様に低い

必死こいても 羽生みたいな暇人がやっても世界じゃ二千番
にしかなれない事実はかわらんやろ
ソレハ 日本で頭のいい奴が全員将棋みたいな陰気臭いゲーム
やらないから当然なんだけどな

あまりに厨房過ぎてﾌﾞﾗｯｸﾘｽﾄだから、
対戦相手いなくてここで煽って喜んでるだけですよ
こんなｽﾚあっても、ﾁｪｽｦﾀを煽るために作ったｽﾚなんて上がってないし、
ﾁｪｽｦﾀがどれだけ人間的に低いﾚﾍﾞﾙかうかがえますね
こういうこと書くとﾁｪｽｦﾀが自作自演でｽﾚ立てますしね

ただ個人的にはコンピューターに世界チャンピオンがボコられてるチェスに魅力は感じないな
囲碁や将棋ではあり得ない話。オセロに毛が生えた程度のゲームかと思ってしまう

>>324
所詮お山の大将だな

だから羽生はチェスのプロではなく将棋のプロだって
頭の悪い人だな。ここまで頭悪いと失笑するしかないな・・・
バスケのトッププレーヤーが野球やっても３流ですし、逆に野球のトッププレーヤーが
バスケやっても三流ですよ
こんなのは当たり前の話。幼稚園児程度の知能あればわかる

言ってるのは本来これが普通なのに、日本のチェスヲタは将棋のプロの羽生に誰も勝てないほど
レベルが低い、と。
逆の言い方すると日本で一番将棋の強い奴がチェスヲタだったら、どれだけ日本の将棋ヲタは
レベルが低いだよと言われても仕方ないですよってことなんだけど？　頭悪いからわからないかな？

>>335
チェスはもっとやられてないけど

日本で一番将棋の強い奴がチェスヲタだったら、どれだけ日本の将棋ヲタは
レ
ベルが低いだよと言われても仕方ないですよってことなんだけど？

コレが羽生じゃん
賞金二千万の試合の間にチェスの試合しに海外行って 未だ
アイエムにもなれず 朝日は連覇してるだろ
つまり 羽生の頭にはチェスの方が重労働ということや｡
だから将棋のプロなんて金貰う価値ねーんだよ
藤井 も 阿久津もな ローカルチェスだから金貰えるだけで

チェスヲタってのは将棋＞チェスでやってる人間ではなく、チェス＞将棋でやってる人間のことだよ
頭悪い人にはこのレベルから説明しないと話が成り立たないか？
チェス＞将棋のはずの日本のチェスヲタたちが将棋＞チェスの人間に誰ひとり勝てないからレベル
低いですねって話

韓国人が絶対に反論できない

★日本は謝罪と賠償をする必要は無い★

�@日本は日韓基本条約に則って請求権資金8億ドルを払った。

�A日本は韓国人への個人補償を提案したが、韓国側は拒否した。
その代わり韓国政府自体が金をもらって個人に与える

・・・はずだったが、韓国政府は経済のほうにその金を回した。

で、今になって「謝罪と賠償をしろ」という馬鹿韓国ｗ

誰にも相手にされず暇だからって、
こんなくだらないｽﾚ立ててｵﾅﾆｰするぐらい
人間的に低ﾚﾍﾞﾙなﾁｪｽｦﾀに限ってﾁｪｽ弱いんだよな

まぁ　所詮ローカルゲームの天才なんだから気にすんなよ
羽生は周りの棋士がへたれだからチェスばかり勉強したが
あのクラスという事　いい加減認めろよ
松坂　松井だってメジャー行けばあのレベル　恥じることは無い

趣味とは言え１２年もやってんだからな

将棋の方手間でやってるだけだし、佐藤・森内も普通に強い
ﾁｪｽﾌﾟﾚｲﾔｰはｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ強くて暇だろうから、ﾛｰｶﾙｹﾞｰﾑの将棋やって2000番くらいになってほしいですね
いい宣伝になりますしね

>>347
海外のチェスプレイヤーってことか？
見下してるアジアの島国ﾁｪｽなど魅力も興味も無いだろうからな
まぁ中国のＧＭあたりが将棋に本腰入れたら、囲碁と同じ目にあうよｗ

┏━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┓
┃香│桂│銀│金│玉│金│銀│桂│香┃
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┃ 　│飛│　 │ 　│ 　│ 　│ 　│角│ 　┃
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┃歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩┃
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┃　 │ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　┃
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┃ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│　 │ 　┃
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┃歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩┃
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┃　 │角│　 │　 │ 　│ 　│　 │飛│ 　┃
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃香│桂│銀│金│王│金│銀│桂│香┃
┗━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┛

見下してる競技でﾀｲﾄﾙ総ﾅﾒしてﾁｪｽより金もらえるならやるだろろ
暇だろうし、結構金になるんだからやってみて欲しいって言ってるだけだ
ﾁｪｽﾌﾟﾚｲﾔｰで億稼げるのは一部の人だし、羽生でさえ2000番になれるんだから、圧倒的に競技人口多いんだし将棋始めたらもっと上になれるだろ？
倍率的に一桁行けるんじゃないか？まあなれないけどな
ちなみに三国人は囲碁だから将棋はやらないだろ、囲碁の方が稼げるしな

チェスより将棋の方が難しいからそれはないな
チェスなんて版も狭くて駒の数も少なくて何より持ち駒がないからな
チェスしかやってないやつが将棋をやってもそれほど強くなれない

俺が一番言いたいのは
>>344だ
ﾁｪｽ自体は好きだしな
ただ将棋はもっと好きなだけ
ﾁｪｽｦﾀ、ﾁｪｽでもやるか？
糞ｽﾚ立てて喜んでるほど人間的に腐ってる奴がいるのが許せない

色々な競技があるから面白いんだよ

だけど日本のチェスは散々だ

あんまチェスヲタをいじめるなよ

逆に糞スレ立てたのは、将棋馬鹿か羽生ヲタなんじゃねぇのか？

わざわざｽﾄﾚｽ溜めるｽﾚ作ったってか
ﾁｪｽｦﾀが自演でﾁｪｽ罵倒ｽﾚ作るなら分かるが
ﾚｽ内容見れば察しつくだろ

>>315
言われて俺もそうかもと思ったｗ

長いことチェスやってきたけど、
ここ読んでチェスやってるやつらってこんなのばっかなのか？と思ったら
すげーむなしくなってきた・・

でもチェス続けます・・

チェスヲタのせいで日本のチェスレベルが低いんだろうなｗ

以降、>>263が解けた者だけ発言許可。

おおおおお、徹夜でまた不毛な論争が！乙です。
>>357
きにするな、将棋板そのものの程度が低いから・・・・
将棋好きで板を覗いたまともな感覚の人の大半はげんなりするはず。
嫉妬・誹謗中傷・キチガイのオンパレードだし。

将棋３段、囲碁初段、チェス1500レートの俺が評価してやろう。

・難しさ、曖昧さ
　
囲碁＞将棋＞チェス

チェスが一番考えやすい。逆に言えば手が狭い。

・攻撃的さ

チェス＞将棋＞囲碁

自分はチェスと将棋を結構友人とやっていましたが

囲碁…正直曖昧すぎて自分的には合わなかった。
将棋…友人と結構指したでも最近やってない。
チェス…本が少ない。でもチェスセンターにも１回行った。

本屋行ってて思うのは本の割合が…（雑感だけど）

囲碁…46％
将棋…46％
チェス…4％（これでも多い方だと思う）

悲しいですがチェス本が少ないのです。ネットでも色々解説とかありますが
やはり本が一番いいと思うのですが…

深夜に湧いたﾁｪｽｦﾀにﾁｪｽしようと挑んでも相手していただけません
さすが格上の競技をする人ですね(^ω^;)

チェスも将棋にはあまりないサクリファイスとかあって結構おもしろいけど、ドローになるとなえる。
あと将棋の終盤のおもしろさはチェスには絶対ない。

上のほうでエンドゲームの例をあげてた人がいるけど
それをみたとき、俺は「あーこれは確かに違うゲームだし、違うおもしろさがあるなー」と思ったよ。
チェスを罵倒する人はやってみればいい。ルールぐらいしってるんだろうし、
将棋を罵倒する奴は、単なる煽りにしか聞こえないので、相手にするきもおきん

確かにエンドゲームはおもしろい。でも、将棋における終盤の激しい攻防のようなものはないんだよなー

将棋の序盤はチンたらしてて爺さん臭い…

低レベルな煽りあいのスレだなｗ

やっぱ将棋は面白くねーよなｗｗ
どうせ、子供がやるのだろｗ　将棋ってｗ
ただ、定跡覚えて、手筋覚えまくれば簡単に有段者になれる簡単ゲームだもんなｗｗ
てか、将棋なんて1〜2年後にはトッププロがコンピューターに勝てなくなるぐらいの底の浅いのだからｗ
そのうち、将棋なんての絶滅するんじゃねｗｗ

それに比べて囲碁は面白いよね〜
だって、ちょっと形が違うだけで全く違うのになるんだもんｗ

まあ、俺が言いたいのは将棋なんて暗記ゲームをやってても時間の無駄ってことだよｗｗ
将棋なんて子供（もしかしてここに居るのは小学生以下の人かなｗ）のやるのだから意味ないしね〜
将棋なんてやる暇があるなら囲碁をやってたほうがいいよ。
囲碁は絶対にコンピューターには負けないからｗ

あ〜あ、将棋なんてなんでできたんだろうな〜
昔のやつはそうとう馬鹿らいしｗ

囲碁vsチェス　だな。
囲碁の曖昧さ、雄大さでいくか、チェスの論理性、刺激性でいくかだな。

>>369はあえて､将棋・チェス板で将棋を小馬鹿にし、囲碁の良さをアピールする事でアンチ囲碁を増やそうとしているイイ人。

>>369
お、また湧いたのか
ﾁｪｽ初心者で小心者のｸｽﾞ
囲碁で勝負するか？

とりあえず>>344読め
そして「。」の代わりに「ｗ」を多用する頭の悪さをどうにかしろ
ついでに、その将棋よりもさらに浅い競技で、競技人口が圧倒的に多いﾁｪｽﾌﾟﾚｲﾔｰに同じ事言ってこい

ヒント：コピペ

ここは煽り合いを楽しむスレだが、囲碁か…。
コピペだしなあ…。

昨日の煽り大賞はID:UrEYIJeg

去年アラブのアジア競技大会だったか。
チェスも種目に入っている。驚いた。
競技ってのはスポーツだけに限らないのかって。
技を競うものなら何でもいいわけだ。
日本代表に50代位の女性というのも驚いた。
失礼ながら、日本にはチェスの強い男はいないのかと。

国体で将棋という種目はありえないんで不思議な感じでしたね。

ジジクサイカラネ　将棋は　駒モださいし　

>>376
国体って国民体育大会だろ
体育大会に盤上競技すんのかよ

ねんりんﾋﾟｯｸのような競技大会なら、ｽﾎﾟｰﾂに限らず囲碁将棋ある

>日本代表に50代位の女性というのも驚いた。
>失礼ながら、日本にはチェスの強い男はいないのかと。

男子二人、女子一人でチームを作るレギュレーションだったんだよ。

世界的にはチェスはスポーツだと認識されてる。

>>380 実際にはそうでもない。やっぱ海外でも「チェスがスポーツwww」って笑われることは多い。

しかし、ルール設定や競技会の運営は、他のスポーツに限り無く近い方法で行
なわれているため、アジア大会の種目にもなれたりする。たぶん将棋ではムリ。

チェスと将棋って平均対局時間はどれくらい？
あんまり長いと、ちょっとしたすきま時間にできないと思うんだが、
とった駒が再使用できないチェスのが短いのかな？

チェス部が走りこみしてたら、スポーツ認定

>>382
持ち時間によるんじゃない？
全く関係なくやるってんなら圧倒的に将棋の方がかかるんじゃないかな。
なんせチェスはスピード感もおもしろさの一つだと思うからあまり長考するとだれる

チェスの決まりきった終盤は退屈すぎる

将棋だってやろうと思えば2，3分でできる

チェスは所詮子供の遊び。

チェスが単純、同一局面が多いと感じてるやつは碁やればいいのに。

一般人の俺から見ればチェスもおっさんくさい

何でも面白そうなのはやってみるといい。

チェスが日本で普及しないのは将棋からチェスに移る人が少ないためと思う。
将棋より断然面白いと思えばチェス人口も増えるが・・・・
　　というような将棋派の思いはおいといて。

昔は道具も相手も身近にないのでやりようがなかったが、
ネットで出来るようになってその分、今後チェス人口は日本でも増えていくと思う。

外国に行ったとき普通人レベルのプレーが出来れば人脈作りに役立ちそうということもある。

将棋や囲碁やる人はチェスもやれば面白さがわかって、覚えて置いて損はない。
チェスやる人を囲碁や将棋に誘うことも出来る。

将棋やる人でチェスまったくやったことない人ってほとんどいないとおもうんだけどなぁ。
なんせ将棋→囲碁はハードル高いが将棋→チェスなんて、ルール把握だけなら一瞬だもん。

一度将棋にハマった人(24で一回でも昇級するぐらい)がチェスに移るってことは正直ないと思う。
チェスも結構おもしろいけど、将棋に比べればやはり。。。

ここの将棋ファンとチェスファンが将棋やったら将棋ファンが楽勝するだろうが、
チェスやっても将棋ファンの方が強いと思う

レスありがとう。
言いたいのは
外国に行ったとき普通人レベルのプレーが出来れば人脈作りに役立ちそうということもある。
将棋や囲碁やる人はチェスもやれば面白さがわかって、覚えて置いて損はない。
チェスやる人を囲碁や将棋に誘うことも出来る。

ということ。

>>391
わざわざ底の浅いゲームに行く人は少ないと思うぞ
囲碁より五目並べが簡単でも囲碁から五目にはいかないでしょ。その逆はあってもね

碁から将棋に行く人も居るが（希少）
将棋から碁に流れる人の方が多いよな。

でもチェスのほうが大駒が多いからダイナミックじゃないのか

デフォで二枚飛車＋二枚角といえば、将棋ならすごい事になるぞ

将棋指しからするとチェスは強い相手がいないのでやるモチベーションが沸かないってのはあるだろう
羽生なんかも身近に先生がいたからチェスに傾倒したわけで。
ましてや日本ではチェスのまともな書籍もでてないんだから。

碁は人気なくなってるよ
ヒカルの碁で一時的に注目はされたけど基本的に高齢者中心
囲碁・将棋分かられてない板の時も将棋スレばかりだっし、分割されたいまも碁・オセロは過疎ってる

将棋はおじさん中心(30、40代〜)
囲碁は高齢者中心(60代以上〜）
若い奴らはどっちもスルーって感じ

英語に不自由のある将棋ヲタは多い
彼らがチェスをやるとき当然日本語で対戦する
そしてレベルの低い日本語サイトでは
意外に簡単に勝てるのでチェスを馬鹿にしはじめる

だいたいこのパターンだ

>>401
チェスを馬鹿にしてるという人間は一部だろう。

相手がいないからやらないだけの事。
将棋も中学時代親に教えてもらい、強くなりすぎて
同級生では勝負にならなくてつまらなくて止めたと言う人も多い
チェスはなおさらのこと

>>394
異文化コミュニケーションという意味ではチェスはいいね。囲碁もいい。
将棋も海外で普及もっとすればいーんだけどなぁ。

ちなみにspear（綴りちがうかも）将棋という、ソフトの作者さんは、チェスから将棋に嵌り
名人を志して日本にきたが、アマ強豪（有名な人）に凹られて挫折、現在、名人を倒すソフト開発を夢見る素敵な外人さんだ

チェスには若い女のプレーヤー（10〜20代）がいっぱいいるぞ
しかも強いぞ

くわしく！

２４で三級だけど、本気でチェスに転向したらどれくらい
偉ぶれるのかなあ？
県代表レベルも目指せるならチェスに転向してもいいかも。

個人差が激しいだろうし
サンプルも少なそうだからやってみないと分からない希ガス

>>403
コンピューター将棋選手権毎回健闘してる人ですね。
http://www.computer-shogi.org/wcsc17/
22　開発者　ライエル グリムベルゲン(オランダ、日本在住)
プログラム名　SPEAR Core 2 Duo T7600 2.33GHz 1 2 Windows XP C++

偉ぶる相手探すの難しそう

>>400
大嘘だな。
将棋は10代、特に小学生が中心。

将棋人口は710万人。男性が中心で、長期漸減傾向が続く。
囲碁は60代以上、将棋は10代に人気がある。

by レジャー白書

とても10代に人気があるようには見えない
これが本当なら若者の間では将棋が人気なのか。んな馬鹿な

１０代と言っても小学校高学年がピークだろう
それなら十分ありだと思うが？

この板でＺＡＲＤスレが延びたことからは、20-30代がこの板的には多そうだ。

>>413
塾の講師してるけど小学高学年６０人も居て将棋指せるの４人だよ・・・
今の団塊世代が、孫に教えてくれないと完全に廃れてしまう

小学生はなんとなくやってるだけだから。金使うわけでもないし。
おっさんメインなのはしょうがないだろうね

>>415
その塾が特殊なだけでは？ｗ
小学館の最新調査では、小6の49％が将棋は指せると答えている。

ルール知ってる子は男だったら結構いるだろね
デモ先生に聞かれたら子供はできないっていうのかも。
小学生は将棋もやってるけど、サッカーも虫取りも野球もテレビゲームもやってて
大人の趣味とはちょっと違う。
人数だけならダントツ小学生多い

近所の児童館で町内会の囲碁クラブのおじいさんが
小学生相手に囲碁教室を開いているが、将棋教室はないな。

いずれにせよ、ドーナツ状態。

碁会所って潰れそうだけど、なぜか沢山あるよな。
道場って昔はたくさんあったの？

>>417
はさみ将棋や駒振って遊ぶ奴も含めて将棋できると思ってるんじゃないの
本将棋だと半数もいるとは思えない

俺がリア厨の頃は、半数くらいルール知ってる人がいたよ。（今20代）

>>422
いたなぁ。俺も２０台。授業中、横の奴とノートに線引いてずっとやってたけど、
将棋は大変だったから、途中からチェスでするようになったよｗ

羽生だって子供の頃にチェスの駒の動かし方くらいは知ってたらしいが
はまったのは将棋だったからな
単純にチェスより将棋の方が面白いからチェスは普及しない

スターバックスみたいな店や喫茶店なんかは
ボードゲーム、カードゲームのできる形態にするべき

将棋の嫌いな点はなんといってもダサいということ
プレイヤーも男のキモオタやオサーンばっかりで、
モチベーションも上がらない。

俺はチェスをやる。
英語の勉強にもなるし。

あっそ

どうしてこの板は煽りに人生かけてます！みたいなやからばかりどのスレにも出没するのかねぇ
くだらんことだよ。そんなことは

それはもっともな意見だがこのスレに書き込む以上は
チェス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋に関する議論をしたい。

チェスの本がないって言ってる奴、
チェスソフト買えよ。
本なんていらんぞ。
最高に便利だ。
簡単な英語を辞書引きながらでも読めもしない奴は、
将棋やればいいよ。

語学を趣味にすれば2度オイシイ。

チェスのおかげでTOEICのスコアが900点を超えました。

留学、英会話学校などまったく行かなくても趣味に熱中すれば
結果が出るんですね。

ありがとうございます。

いえいえ、どういたしまして。

チェスのルール知ってるやつなんかほとんどいないよｗ

大体の人は並べることすらできん

この前までポーンが歩と同じだと思ってた

え！違うのか？

前の駒がとれなくて、斜め前のがとれる。
一歩目は2歩進める。だいぶ違うよなぁ

これって元は重装歩兵がモデルだからとかいう説だったっけ？
なんか昔、そういう類の説明聞いて「へー」って思った記憶があるが

そういえば騎士は槍の攻撃範囲、僧侶城兵は魔法と弓の射程ってのは分かるけど、
なんで居食いではなくそこまで移動するんだろう。城兵が動くって凄く違和感がある。

重装歩兵
槍　魔法　弓
騎士　僧侶　城兵という呼び方
何か違うゲームのやり過ぎではないだろうか

>>439
矢ひろいにいってんじゃね？

ルークは元々は戦車だったから

将棋の動き方って対称的じゃなくて、
美しくない

取った駒を使えるってのも、なんか変。
終盤取った駒指しまくって連続王手とか糞すぎる

マークルックって知ってるかい？
タイのボードゲームで、チェスや将棋にとてもよく似てるゲーム。
俺は全くやろうとは思わない。
欧米からみたら将棋もこんな感じで見られてるんだろうね。
そう思うと、やっぱり世界最強のボードゲームであるチェスが一番。

マークルックだってタイじゃチェスより人気あるぞ
欧米人はチェスしか身近にやる相手がいないからな
チェスしか選べない状況なんだよ

チェスの方がシンプルで入りやすいからな。
碁のように複雑だと入門に壁ができる。

最近、碁は妙に海外で盛り上がってるようだけど、
とあるところで様子を聞いたところ、欧米人の奉仕精神が機能しているような。
チェスもそうかな、ボランティアで大会運営とか普通のようだし。

ここはひとつオイラも将棋でと思うわけですが、さてどこでどうしたものか。
状況はどんなものなのでしょうか。 NPOもあるようですが。

ナイトの動き方ってむちゃくちゃすぎて
桂馬のような美しさがない

あの曲線は美しいと思うぞ

ナイトは兵器として最高だ

チェスの駒は強力なものが多いが、
もっと強力にする新ルールを作り、
パワフルなチェスがしてみたい。

例えば、ナイトは上下左右に2つのところも行けるようにする。
ポーンは7行目のラインからプロモーションが出来るする。
ビショップとクイーンは壁で反射して曲がることが出来る。つまり1ターンで>や<みたいな動きが出来る。

みたいなルール作ったら面白いと思うんだけどなぁ

>>451
君の想像をはるかにこえたバリエーションがチェスにはありますよ
http://www.chessvariants.com/Gindex.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Fairy_chess_piece

これも

>>452
>>453
変則ルールでネット対戦できるようになってなければ意味ないよ？
できるところないの？

CrazyHouse（捕った駒が使えるチェス）、FischerRandom（初期の駒配置がランダムなチェス）ならできる場所が結構ある

>>455
どこで出来るの？

ttp://www.freechess.org/
俺のクライアントだと普通のチェスしかできないけどCrazyhouseはたぶんできる。無料
普通のチェス用レクチャーBOTが走ってて、定跡やタクティクスも学べる。人多いけど操作とっつきづらいかも

ttp://www.infiniachess.com/
普通のチェス、CrazyHouse、FischerRandom、Losers（負ければ勝ち）ができる。無料
IM（羽生と同じ階級）がたまに普通のチェスで同時対局してくれたり、指導してくれたりする。
操作しやすいけど人少ない。

たぶん他にもあるけど行った事ない。

チェスソフト内のオンライン対戦で、
特殊ルールのチェスが出来るようになっていることもあるんだよね？

フリッツやチェスマスターでは、普通のルール以外にも何か出来るの？

ちょっとは自分で調べろや

2000円で買える廉価版のチェスソフトでも変則チェスがいくつも遊べるよ