将棋で先手有利を是正するための新ルールを考えよう

先手後手の勝率を出来るだけ五分五分にするためのルール改正。

自分だったら「千日手、持将棋は無条件で後手勝ち」にする。
あるいは「先手は後手の持ち時間から２割引」先手４時間、後手５時間とか。

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　　　　 /:,' .,'　/|/|,i |　 |ﾄ|､|. ｌ　',ﾞ///. ヽ. ヽ__,r ﾞl.＿＿　,/　 ｌ,　　　`ｰ､
　　　　.ｌ::ｌ,ｌ |''7ﾆi!ﾐ!|ｌ　.ィlﾆﾘ. i!.i.||//､ヽ、 ンﾞ .ヽ,ﾉ　　', ￣~フﾞ　　ｌ　　 /
.　　 　 |::l.i　l 代ｿﾞ　　 . ﾋﾞﾘ1 | j!i| { _,ゝ‐'´ ﾞ､　　　　　-‐''´　　 　 |　 /ｿﾞ!
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　　　 __,}　 ﾞ|:ヽ、 辷ﾆ;ｸ　／ﾚﾞ 　　|　　 /.|　 　 　 　 　 ｌ　　 　 　 ',　　　ｌ　',
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. /ﾞ -､　 ', / ﾞヽ,_ヽ-ニ二∧/ /ﾞi､　|　/　 |　 　 　 　 　 |　　　　　　 ',　　 |.　 ',
.{ -､　ヽ　〉　 .ｒ　ﾞ'''l　　　 /　／　`i､_　　 |　　　　　　　 |　　　　　　　',　　ｌ. 　 ',
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はじめから後手には、持ち駒「歩」とする。そのために将棋の駒は４１枚なのだ。

そりゃ後手の勝率が６割超えちゃうがな

>>１
それ当然でしょう、「千日手、持将棋は無条件で後手勝ち」
なら、私の持論でもあるし・・。

後手は常に千日手を狙うことになるだろうな
将棋が面白くなりそうだわ

先手の１手目に７６歩９６歩２６歩は禁止する。これですね

先手が９９玉８８銀になったら、先手居飛穴の反則負けルール。
ミレミアムや米長玉はオーケー。

先手は大局前に必ず一曲歌を歌う。

先手は対局前に必ず一回抜いておく

後手のみ打ち歩詰めありでいいと思う。
打ち歩詰めありにすると、後手の勝率が高くなりすぎるというようなことを言う人がいるが、
そんなことはないような気がする。
とりあえず、後手のみ打ち歩詰めありのルールの棋戦を、一回やってみて欲しい。

後手の方が対局料が高い。

後手は扇子をパチパチできる

先手は鼻血出したら負け

先手番が決まった人が、後手番の人に手番を譲ってあげる。

後手はパスの権利を３回持つ

パスできるのいいかもね

必ず先崎が先手

１・・・引き分け御前勝ちで俺後手で上等
２・・・入王同点引き分けのみ後手勝ちで十分
３・・・王手を含まない同型反復後手勝ち
４・・・打ち歩詰め後手のみ許可
５・・・２００手以降は後手がパスできる形ならば勝ち
６・・・対局開始時に後手が先手の駒を１回動かす（歩の移動は禁手）
７・・・初型を先手が並べ後手が選ぶ（下段９枚のみ変更型）
８・・・連続王手の千日手は後手勝ち
９・・・引き分けは後手が勝ち点２先手が勝ち点１で計算（勝ちなら３）

先.手有.利 ─┬─先手有利で問題ないよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 振り駒するんだから問題ないよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ １割の差ぐらいまだまだ小さいよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ タイトル戦は防衛側有利でいいよ派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 持ち時間調整派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ 持ち時間入札制を導入派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 └─ ルールを改変派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 千日手は後手勝ち派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 初手制限派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 初形改造派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　└─ 後手に持ち駒派

美しい美女の女性に隣で握ってもらう

24で千日手は後手勝ちを導入して勝率を調べればいいじゃん。

>>22
連続王手の千日手は先手がやったのみ禁止
後手のときは千日手指しなおし

>>23
なるほど、千日手に条件をつけるのはありかもな

仮先が一手指した局面を見て、仮後が
先手後手の好きな方を選ぶ。

先手の初手を端歩のみに限定

先手の第一手目を、１六歩か９六歩に限定する。

後手が指し方を工夫すれば、先手の一手目の価値が0.5〜0.7手ぐらいに
減少するかも・・・。

(1) 対局者で仮先、仮後を決めます。
(2) 仮先は黒を初手。
(3) 仮後は、仮先の指した初手を見て、先手か後手かを選択します。
(4) 後手に決まった対局者は２手目を自由に指します。
(5) 先手は３手目として２種類の手を選定し、後手に示します。
(6) 後手は２種類の３手目のうちの一方を選択します。
(7) ４手目までで特別な開始は終わります。

連珠ルールでいいよ('A`)

訂正

(1) 対局者で仮先、仮後を決めます。
(2) 仮先は初手を指します。
(3) 仮後は、仮先の指した初手を見て、先手か後手かを選択します。
(4) 後手に決まった対局者は２手目を自由に指します。
(5) 先手は３手目として２種類の手を選定し、後手に示します。
(6) 後手は２種類の３手目のうちの一方を選択します。
(7) ４手目までで特別な開始は終わります。

コピペ失敗してるし('A`)

持ち時間に差をつけるのが一番どうやら無難そうだな。
>28みたいなのを指す前からやったら流石に白けるじゃん。

将棋のルールを根本的に変えるわけにはいかないので
「千日手、持将棋は後手勝ち」「後手のみ打ち歩詰めＯＫ」がベターかな

羽生、森内、佐藤、渡辺は先手勝率が８割近い、タイトル戦は先手勝ちばっかりというのは
絶対問題あると思う

同時に指すようにすればいいのでは？

たまに後手から指すようにすればよろし。

千日手を後手勝ちになどと言ってるｱﾌｫは将棋を知らないんだろう。
将棋をどれだけつまらなくするか想像もできないのか。

千日手とかなったことありません＞＜

先手の第一手目を、８六歩に限定する。

>>33
でもタイトル戦で先手勝ちが８割という現状はもっと将棋がつまらなくなる
せめて先手に千日手回避のハンデなど与えて勝率５割にすることを目標にしたい

自分も２４で２０００局指して千日手は一回だけ
相手が王手連続の千日手なので「手を変えなければルール違反であなたの負けですよ」とチャットで進言しても
相手は手を変えない。受けてこっちも手を変えた瞬間に負けになるから
延々一時間同じ手を繰り返した。
結局こっちが根負けして投了したけどあれは悔しかったなあ…。

タイトルホルダーは第４局まではすべて後手。残りは振り駒。

初手は歩以外を動かす

昨今の将棋の内容を観ても分かるとおり、一局の中では後手にも十分にチャンスがあるわけで、
互角の勝負でも頭の何処かにある先手有利という意識から後手が間違えた結果として先手の勝ちが多いという現状。

先手有利是正しろとかいうのは雑魚の言うこと

先手が後手の玉を取ったら、後手がもう一手指せばいいじゃん。
先手なんて先に一手余分に指せてるのに、なんで
玉を取られた後、後手は何も出来ないなんて不公平だ。

いまプロ棋士の先手勝率は？

>>38
５８飛、６８飛、７８飛、８８飛以外すべて悪手になるのでは？

>>36
漏れは連続王手千日手成立後、その旨を相手にチャットして
返答がないので中断したら即去りされて、再開局のチャットも同様。
それで判定負けにされたんで粂ーるしたら訂正してもらえたよ。

それはともかく、今ですら後手番は千日手大歓迎の棋士がいるのに
後手勝ちにしたらみんな恥も外聞もなくダルい戦いに走るよ

＞＞４３
千日手後手勝ちであれば、必ず先手番が打開する手を指すから大丈夫では。
後手番が千日手局面に意識的に持ち込む技術というのはあるのかなあ

どうも千日手案は支持できかねる。

千日手を選ぶのがその時点で最善だとプロが判断してるから指してるのに
やったら負けるから無理矢理他の手を指すというのはその後の棋譜は無価値だと思うんだ。

そもそも本当に先手有利かどうかが怪しい。
先に攻めたほうが必ずしも有利になるわけではないのだから。
単に後手をもった時の研究が遅れてるだけとも考えられる。

先後交互に指して連勝した方が勝ち

ターン制廃止、が、いいと思いますっ
じゅん番とか関係なしにずばばばばーっ、と、やるのものですっ
明日は、狭山湖にいてきますっ

トータルの話でなく、タイトル戦やＡ級上位同士で先手有利に働いているのが
問題なんだろ。

持ち時間調整がベストじゃねーの？

持ち時間調整はいいね
8分の1程度が適当か

4時間将棋だと30分後手にプラスされる
2時間将棋だと15分後手にプラスされる

ハンデつけるにしても、
囲碁のコミみたいな論理的根拠のないハンデはいやだな。
千日手後手勝ちとか打ち歩詰めＯＫとかは論理的根拠がない。
>>40はめちゃくちゃだが、少なくとも上記より論理的ではある。

>>40は確かに指せる回数を同じにするという意味では理屈通ってるけど
囲碁のコミはどこが論理的なんだ？
4目半→5目半→6目半と変わってるじゃん。
理屈ってよりも勝率調整なだけだよ。

>>42に誰も突っ込まない件

>>40に賛同

私案はデュース制。タイトル戦第7局以降は連勝しないと終わらない。
このように対局規定をいじるだけにして、将棋そのもののルールは変更なし。

８番勝負にする。
４勝４敗のときは、２番勝負を繰り返す。
繰り返す毎に、持ち時間を減らしていく。

持ち時間調整して勝率をみて、そこからまた持ち時間調整して･･･
を毎年繰り返してたら、10年も経てば妥当な時間配分が決まるだろ。

>>53
「囲碁のコミのような」「論理的根拠のないハンデ」はいやだ。

日本語は難しい。読み方で全く逆の意味になるね。

持ち時間入札制、というのはどうかな。
先手番もらうなら持ち時間ハンデどのくらいつける？という入札を対局前に行う。
Ａ棋士が「３０分」、Ｂ棋士が「１０分」ならＡ棋士が先手で指し第一手の考慮時間から３０分引く。
どちらも同じ入札なら振り駒。どちらかが遅刻してきたら無条件後手、というのはどうかな。

ちなみに>>42は自分の書き込みです。振り飛車党なんで…。

８８飛？

いきなり自分だけ角を持ち駒にできたら最強だな

半年前に同じスレがあったが・・・

先手有利 ─┬─先手有利で問題ないよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 振り駒するんだから問題ないよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ １割の差ぐらいまだまだ小さいよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ タイトル戦は防衛側有利でいいよ派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 持ち時間調整派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ 持ち時間入札制を導入派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 └─ ルールを改変派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 千日手は後手勝ち派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 初手制限派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 初形改造派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　└─ 後手に持ち駒派

先手有利とは限らない ─── 後手番の戦法を開発すれば良いよ派

後手が先に指せばいいよ派（言葉遊び派）

めんどくさいから
後手の持ち時間、一割カットな

持ち時間入札制というより
先手時間１割減ぐらいで３年ぐらいまず様子みたいな。

前スレでも書いたが、後手の持ち時間を長くすればいいじゃん。
これで何が問題？

先手だけ一八飛から

>>51
同意。

>>57 に賛成
この間の棋王戦は後味悪い。別に肉ファンじゃないが。
Ａ級順位戦も同じ相手と先後両方指してこそ公平ってもんだ。

千日手・持将棋の指し直し局は先後入れ替えという現行ルールで先手後手の格差は是正されていると思う。千日手・持将棋指し直し局の先手を後手の勝率としてカウントすれば、互角に近づきませんかね？

>>70
近づくかもしれんけど、とても50パーになるとは思えない。推測だけど

後手玉にナイトの動きを加える（´・ω・`）ﾂﾝﾃﾞﾀﾏﾙｶ

続、後手のｷﾞｬﾗを高くする。

>>72
後手必勝にしてどうするよｗ

持ち時間制限に一票

順位戦もすべて振りゴマにする。
タイトル戦も全局振りゴマにする。
千日手も振りゴマにする。

振りゴマ運と実力がある棋士がタイトルを取る

先手は扇子持ち込み禁止

先手は利き手で指してはいけない

>>72
後手玉自身で王手をかけることができるなｗ

まともな意見がほとんど無いなあ。
将棋は「先手圧倒的有利」という定義ができれば廃れてしまうよ
ルール改正するのは今のうちだぞ

個人的に>>22なんか良く見えたな。面白そう
どうしても千日手に「逃げ込む」という認識になりそうなんだが、
連続王手だと能動的に千日手にしてる感じがしていい。
逆に>>33なんかは悪く見えたな

頭が悪いってことだけど

分かったぞ
先手番は、ギャラ半分

囲碁のコミは、過去のデータから、
先手後手の勝率を、近づけることはできるだろうけど、
持ち時間の調整では同じようにできないぞ。
先後１セットで対局するほうがいい。

十段リーグが先後１セットの対局だったけど
竜王戦になるときに棋戦方式について棋士に意見を聞いたら
否定的な意見が多かったようだ。
対局数が多くなって負担が大きいとかで。
本音は１局あたりの対局料が安くなるからだろうけど。
デュース制導入も無理そうだな。

そもそも囲碁のコミ制って偶数番勝負があまりにもかったるいので導入されたんじゃねーの？

持ち時間をいじるのが一番現実的だと思うなあ。

>>40式に言って最後の一手で先手玉も詰みなら｢引き分け｣、と言いたいところだけど
どっちかを勝たせるしかないんだよね。
そうなったら持将棋のルールで決めるとか。
でも先手の有利さってそんなもんじゃないからなぁ。
これじゃあんまり変わんない？

先後１セットがダメなら、１年ずつ持ち時間を調整してみるか。
先手の勝率が高ければ、次年度、先手の持ち時間を、前回増減した時間の二分の１減らす。
後手の勝率が高ければ、次年度、先手の持ち時間を、前回増減した時間の二分の１増やす。
これ繰り返して、どこかで収束できないかな。

単にコンピューター管理にして同一対局者の先後が同数になるようにすればいい

別に今のままで十分だろ

森内のギャラを倍にして、先手番を手抜きしてもらう。

先手で有利なのは最初から将棋の展開の主導権を持ってて
ある意味形成が有利な状態からスタートしてると言えることじゃないかと思うんだが
形勢の調整って持ち時間を変えるくらいしか方法が無いかもしれない。
最後でどう調整したってそれまでの展開は先手番有利のバイアスが掛かって決まっちゃってるわけだから。
囲碁みたいに最後に何目か足して済むようなもんじゃない。最後で調整するのは無理だと思う。

後はプロの成績の通算勝利数を後手番勝利に毎年算出された乗数を掛けて、通算勝利数に特別加算するしかないかも？対局そのものでの調整は不可能に近い

このスレ立ち上げたのド素人だろ

持将棋の点数に差をつけるというのはどうでしょう

タイトル戦が不利というのであれば…

７番勝負3-3の場合のみ２勝勝ち越すまで防衛または奪取を認めない等、特例を作れば平等になりますかね？

持ち時間調整はどうもピンとこない。
特に持ち時間など決めずに始める我々のへぼ将棋にも適用できる方法がいいなあ。

縁台将棋だから気にしなくてイイだろ、って事にはならないと思うんだよね。プロが始めちゃったら。

先手のほうが、後手より、ミスが出やすくするために持ち時間の差をつけるってことだろ？
それだと、たとい勝率が五分になったとしても、「最高の棋譜を残す」という
プロ棋士の究極の目的からすると、ちょっと違和感があるんだよね。

また千日手後手勝ちは、将棋の指し方そのものが変わってしまうので、将棋がつまらなくなってしまう恐れがある。
勝率も後手のほうが良くなるだろうな。

やはり、打ち歩詰めしかないと思うんだが、これでどのくらい将棋が変わるかな？
中盤から指し方が変わってしまったりするのだろうか？
そして、先後の勝率はどうなるのだろうか？

こんなスレたてた奴は将棋の醍醐味を知らない馬鹿〜

後手玉が詰んでから、さらに後手が一手させるってのも
先手が先攻できることに変わりないし、
持ち時間調整も早指しどうするのか不明だし、
定跡化が進んでいる今日、片方が時間をかなり残して勝利ということも多いし。
千日手後手勝ちは、後手が双方打開しにくい局面を目指すようになって戦型が根本的に変わるし。
打ち歩詰めはありだとは思うけど、今後先後の勝率の差が
開いていくであろうことを考えると、それだけでは無理だと思う。
さらに先手に禁じ手を作るか、後手の禁じ手を減らすか。
でもそうなるともう将棋じゃなくなる気もする。
>>57とか>>92とか「振り駒なんだから良い」っていうのあたりが良さそうかと。

>>97
打ち歩詰めで勝つのが最高の棋譜？
そんなのそこら辺の縁台のドカタがやる将棋だろ

後手は途中で１回「待った」の権利があるようにする。

今のままで良いなんて意見があるなんて正直驚き。
将棋ってホント保守的な人が多いんだなぁ

どんな世界でも完全な公平なんて無理だからこそ、
できる範囲ではどんどん手を打って行くべきだと思うんだが。

ただでさえ大半の棋戦がトーナメントな上に
リーグ式に近い順位戦すら組み合わせ運に左右されるんだからさ

A級順位戦は、順位１位〜５位を先手番５回にすべき

その3、後手の対局料を高くする。

・後手の持ち時間を先手の1.1倍とする
・後手は最初から持ち駒として1歩多く持った状態から始める

ヒント：チェス

振り駒までは平等なんだから別に後手の奴が運が無かっただけだろ。


むやみにルール変えて面白いと思えん。

ジャンケンの勝率がグーで勝のが多かったからジャンケンは不平等って言ってるようなものだ。
平均２〜３％しか変わらないのに、いちいち文句言い過ぎだろ。

朝日名人戦は今まで通り
毎日名人戦は千日手なしにして
将棋連盟は名人戦２つ分の契約料を稼ぐ。

1996〜2005年度のプロの対局における先手勝率の推移。

1996・・・.527
1997・・・.521
1998・・・.517
1999・・・.508
2000・・・.522
2001・・・.519
2002・・・.539
2003・・・.536
2004・・・.554
2005・・・.531

A級順位戦＋タイトル戦の
先手勝率の年次推移は？

タイトル戦は３勝３敗の時点で後手番勝ちの多い方がタイトル獲得

紙に差し手を書いて（プロットしておいて、）
双方同時自動移動は？

名人戦過去10年、先手の勝敗。
55期　○○○●●●
56期　○○○○○○●
57期　●○○●○○○
58期　●○○●○○○
59期　○○○○○○●
60期　○●○●
61期　●○●○
62期　●○○○○○
63期　○○●○○●○
64期　●○○○○○

44勝17敗、先手勝率0.721。
4-0で終わった61、62期を除外すると40勝13敗、0.754

結局持ち時間調整しかないだろ

>>109をみるとやっぱりトッププロだけって気が・・・
普通のプロが先手でハンデついたら一気に逆転しそう

ありゃ、３勝３敗の時点ではすべて双方同じ勝ち方になるのか

俺クラスだと後手ひきたいけどな

竜王戦過去10年、先手の勝敗。
10期　●○●○
11期　●○●○
12期　●○●●●
13期　○○○●●○○
14期　○○○●○
15期　○●●○●●●
16期　●○●○
17期　○○●●○○●
18期　●○●○
19期　○●●○●○○

28勝26敗、先手勝率0.512

サービスブレイク方式。

後手で勝った時点で終了
持ち時間内でいくらでも。
２局目以降は、千日手のように３０分休憩＞持ち時間に１時間プラス。

こんな棋戦が一つぐらいあってもいい

・名人戦のようにトップ棋士同士がぶつかる棋戦で長時間の持ち時間があると圧倒的に先手有利。
・竜王戦のように挑戦者がアレな場合が結構ある棋戦だと大体5割付近で収まるようになってる。
(しかし、選出方法の改正によりトップ棋士が挑戦者になりやすくなった為、今後は名人戦の結果に
近づいてくるものと思われる)

だから、先手と後手の差が命取りになる連珠では>>28みたいなことをマジでやってんだって。
>>29の「白ける」という意味がわからん。

めんどくせー連珠

65期順位戦

29勝16敗 先手勝率0.6444

先手で４敗 阿部
先手で３敗 藤井
先手で２敗 深浦・三浦・久保
先手で１敗 谷川・羽生・丸山
先手で全勝 佐藤・郷田

明らかに実力に差があった阿部を除けば
さらにひどくなってたと思われ。

A級は先後総当りにしないとダメだな。

新ルール検討専用の棋戦作ったら面白いのにな。

>>125
全然楽しくないな

>>1
オレが今日たてようと思っていたスレを、１日先に立てられてしまった

テニスのロングゲーム方式
最終局 後手番が負けた場合、持ち時間１０分、３０秒の早指しで
２勝差がつくまで指し続ける
１０秒将棋でもイイヨ（´・ω・`）

デュース制で８局（棋王戦とかは６局）目からは、千日手方式（前の持ち時間繰越）で
これなら、拘束日数はたいして変わらんだろ
長くなりそうなら途中からは持ち時間調整なし

まったく雑魚のくせにいろいろあほな事言ってやがる

先後はフツーに歩一枚くらいの差はあるだろ。
先手の飛車先の歩を落とすくらいしないと勝率は変わらないよ。

チェスでは、二百年くらい前に考えてそうだな。

先手が第一手を三通り示し、後手がそのうち一つを指定する

試合の対局料を先手で勝ったら３：２、後手で勝ったら４：１で分配する

先手だけ５０手目を通りすがりの素人に指させる

>>131
それだと先手必勝になるじゃんｗ

>>136
書いてるの見て
５秒後に納得。仰る通りだ罠

おお？先手でも後手でも勝率変わらん雑魚どもが議論しても仕方ないだろ？
お前らなんてジャンケンで先後決めやがれよ？ああ？

はじめから後手には、持ち駒「歩」とする。
そのために将棋の駒は４１枚なのだ。

持ち時間入札制以外考えられないな。
米長ルール改正しろ。

3 名前：名無し名人 投稿日：2007/04/14(土) 03:23:59 ID:u5lqoDbe
はじめから後手には、持ち駒「歩」とする。そのために将棋の駒は４１枚なのだ。

139 名前：名無し名人 投稿日：2007/04/15(日) 16:27:52 ID:wpF1haGd
はじめから後手には、持ち駒「歩」とする。
そのために将棋の駒は４１枚なのだ。

戦前から先後がわかっていてさらに持時間が長いほど先手勝率が高い気がするね。
突き詰めていくとやっぱり先手必勝なのかもなのな

後手だけ煙草を吸ってよい。扇子を鳴らしても可。

>>135
50手目なら後手番だが…先手の50手目（99）？

後手だけ端歩が突いてある

>>107は果たして義務教育を受けたのか

▲５五玉は禁じ手

とか、

△５九玉になった瞬間、後手トライ勝ち

先手の初手を後手が指す

・前局負けたほうが先手
・年間先手率が低いほうが先手
・前局の終局時点で歩の数が多いほうが先手
・対局前に10秒将棋やって勝ったほうが先手


すきなの選べ

・対局前に10秒将棋やって勝ったほうが先手

お年よりにきつすぎ・・・

>>148
ここに俺がいる

先後を前もって決め手おき、一手目は予告しておくっていうのは出た？

皆がみんな７６歩を予告するだけってわかりきってるから
何の効果もなくないかそれ

それがわかるくらいで十分でさ、ボス

先手の一手目を後手が指定できる

>>155
後手必勝じゃん。55飛とか指定すれば一手で勝利してしまうよ。

>>156
？？？

反則勝ちできると。

>>157

反則 勝ちって意味だろう

>>156
お前馬鹿だろ。

>>157
その反応が正解。

当然合法手に限るという前提で、>>155のルールを実行すると
・・・・・逆転しそうな予感。
８六歩や５八金左はもちろんきついし、
振り飛車党に２六歩指させるとかでも結構きついっしょ。

後手に「一手差」を与える。
投了図の局面が一手差で先手勝ちだった場合は千日手と同じ扱い。

後手は一局につき任意の一手だけ羽生に指してもらうことができる

このスレ建てた者だけど、レス全部読みました。
将棋のルールを根本的に変えるのはさすがに抵抗あるし、
時間差つけるのもプロの長時間ならともかく早指しやアマでは無理があるのでは。

「後手のみ打ち歩詰めＯＫ、持将棋は後手勝ち」に一票。
これ以上は無理でしょう。

後手が将棋の神様で、先手が羽生佐藤森内クラスでも 俺は神様が勝つと思う。
そうするとつまり後手でちょっとくらい不利でも、それをはねのけるくらい強くなればいいだけの話。
森内は先手有利と言い切ってるからどうかしらんが、羽生や佐藤はそういう気持ちでいるだろう

>>163
羽生は多忙だから難しいので、後手指定の局面で、一手クマーが指す。

後手番でタイトル戦をとったら、好きな異性の棋士を一日自由に出来る。

山崎にビックチャンス到来

>>164
先後の差が極端に大きくて問題なのは長時間の将棋だけだから、
早指しは考慮しなくてもいいと思う。
ましてやアマは一々気にするようなレベルではない。

>>164
打ち歩詰めＯＫってかなり根本的だと思う…
打ち歩詰めの局面って意外と多いよ。

手番による有利不利を是正することとはちょっと方向性が違うけど、
とりあえず、トーナメントの棋戦は１回戦は振り駒で、
２回戦以降は前局と逆の手番にすればいいんじゃないかな。
同じ手番になる場合は前の対局を遡って、それでも同じ場合は振り駒にすればいいでしょう。
そうすれば、先手ばっかりで優勝ということはほとんどなくなるし、
個人の先手と後手の割合は現状よりは50％に近づいていくのではないでしょうか。

後手だけ○○OKとか
先手だけ○○禁じ手とかってレスがあるけど
対局中にいちいち自分が先手か後手か気にしてるの？

>171
プロは明らかに気にしてるよ。
後手番なら千日手含みで待てる＝無理に局面を打開しなくてもいい
先手番ならどこかで仕掛けられるよう、手詰まりにならないよう、積極的に指さなきゃならない。
「後手番としてはこれで十分」とか「先手の得を生かす指し方」とか
定跡書や観戦記では頻出のフレーズ。

このスレは、「プロ間では先後で勝率に差が出ている」という事実に基づいて問題提起しているわけだから、
今更、主観的な印象で「差があるの？」とか言ってもしょうがないでしょ。

後手がそれほど不利なわけじゃないから
やりすぎはよくない

雑魚があーだこーだ言っても無駄

先後差が問題になるのはプロの長時間将棋だけなんだからやっぱり持ち時間調整がベストでは？

アマチュアの将棋だと先後差問題というよりは、大会運営運営の都合で「先日手と持将棋は無条件で後手勝ち」というのはありだと思うけど。

＞後手番なら千日手含みで待てる＝無理に局面を打開しなくてもいい
＞先手番ならどこかで仕掛けられるよう、手詰まりにならないよう、
＞積極的に指さなきゃならない。
＞「後手番としてはこれで十分」とか「先手の得を生かす指し方」とか
＞定跡書や観戦記では頻出のフレーズ。

こういう雰囲気が、
かえって先後の勝率格差の広がりに拍車をかけている気がしなくもない。

つまり羽生辺りが「僕は将棋は後手有利だと思いますよ」
とか発言して、先手番でわざと勝率を落として後手番で沢山勝てば・・・

打ち歩詰めOKなんて論外だろ
それなら現状維持のほうがよっぽどマシ

後手一手損角換わりなんてのがまがりなりにも
プロの戦法として通用してるんだから、
将棋の神様からみたら、まだ人間が気にするようなレベルじゃない、
ぐだぐだいうまえに強くなる努力しろよって感じだと思う。

昔、羽生が将棋世界かなんかで、
「先後の差を無くすには、後手だけ打ち歩詰めOKにする」
みたいな事を言ってたような…

「打ち歩詰めＯＫなら先手必勝。禁止だから互角」と言ってたのは知ってる。

俺が見たのは、後手がかなり苦しいみたいな事を言ってたから、
違う時期かな？

むしろ逆に考えよう。
千日手指し直しをなくす＝後手の千日手狙いという逃げ道を断つ
→必死で後手番戦術を研究せざるをえない→後手の勝率改善

こっちの方が将棋の発展と言う意味ではずっと健全だし、
まだまだいくらでも研究の余地はあるでしょ。

>>182
羽生は色んなこといってるからよくわからんね。

>>99
> 後手玉が詰んでから、さらに後手が一手させるってのも
> 先手が先攻できることに変わりないし、


いや、それはどう考えても先手がほとんど勝てなくなる。

先手と後手でルールが違うなんてそれこそ問題外だと思うんだが。

長時間棋戦だけ時間に差を付ければいいだけの話だと思う。
普通のアマにはなんの影響も無いし
プロでも時間をしっかり使える上位棋士以外は大きな影響も出ないだろう。
プロ棋戦の根本の仕組みも変える必要も無い。

実際のプロの将棋では形作りで一手差に持ち込むことは大抵の場合可能。
すると、先手は全然勝てなくなるわな。

まあ、「一手差なら先手負け」というルールにしたら先手は
ニ手差で勝ちに行くだろうからそう単純じゃないだろうけど・・・

>>186
そうなんだけど、それは１手差で勝てば良い後手が圧倒的有利でしょ。

例えば前年度、先手の勝率が５割３分とかだったら
当年は持ち時間配分を先手４割７分：後手５割３分とかにするのはどうだろうか

「後手が先に指すことにする」　
これぞコペルニクス的転回にしてコロンブスの卵

頭痛くなるほど既出

タイトル戦の先手勝率が７割以上？いう事態が問題だとは思う。
○●○●ときて最後振り駒勝負なんて、興味そがれるけどね。
丸山−谷川の名人戦で６局目まで先手が勝ち続け、７局目は後手の丸山が勝ち、ということあったけど。

とりあえずＢ１以上の順位戦、タイトル戦のベスト８以降は「持ち時間配分制」ありかなあ。

40のアイデアは秀逸だと思う
先手が詰ました後に後手も詰ませれば引き分けにする
引き分け制を導入すれば7回の内６回引き分けでも１回２手差以上で勝てば良いので
これなら相当差が縮まるはず

詰むや詰まざるやってのが醍醐味じゃなくなる

後手は一回だけ待った有りにする。

>>191
にわか乙
佐藤谷川だろ
佐藤が谷川先手角換りに1回も勝てなかったシリーズ

だよな。
一手差で勝てるからツマシに行くんであって
同時だったら行かないんだよ。
その選択ができるところが先手の強みなんで
「同時は引き分け」ルールはあんま先手有利対策としては意味ない。

相手玉詰ました後に、相手が動かしてこちらを詰まして、
なんて、ゲームとして間抜けすぎ。
なんだそのクソゲー。

大体、全体の勝率を5割ちょうどにする意味も分からないよ。
先手勝率が高いとは言っても、全局先手勝ちのタイトル戦なんか稀だしな。
単に現在の一部棋士が、先手番作戦を得意としているっつーだけでしょう。
誰かが８五飛で稼いで名人になった時代もあったんだし、
5割ちょうどにする意味なんぞない。

タイトル戦最終局だけに絞るならば
先後の振り駒は一週間前
初手は
一日前に申告しておく
予告先発みたいな

名人戦は先手勝率5割どころか7割超えてるんだぞ。
勝率7割ｖｓ3割じゃ、そもそもまともな勝負として成立しない数字だ。
こんな異常事態をいつまでも放置しておくのはどう考えてもまずいだろう。

>>199
それって単に森内が先手番に偏って強いってだけじゃなくて？
現状で本当に、ゲームとして先手番が7割超えで有利だと思ってるの？

テニスのサービスブレイクと一緒やん
交互に来るなら最終局だけに絞るべき

先後差を少なくするという目的だからゲームとしてはつまらないかもしれないね
しかし詰ませるところで差を広げたり逆に自玉の詰みを引き分けかどうかを読みきったりと
違う醍醐味もでてくるじゃないかな

ちなみに全体としては先手の勝率5割ちょい程度なわけで、
全体としては問題がないのは明らか。
先手の有利が問題になりうるのは、せいぜいタイトル戦の最終局くらい。
ゲーム全体のルールを変えるのはバカバカしい。
タイトル戦だけ調整すればよい。

それに第一、名人戦にしても、先手が結局勝っていても、内容で先手の完勝が7割もあるわけではない。
こないだの第一局だって、後手良しと思われる局面があったわけで、
形勢は揺れ動いているんだから、結果だけみて、ほら先手が勝った、というのはおかしい。

なんの理論的根拠もないわけのわからんハンデがあるから囲碁はやる気にならない
将棋まで同じ轍を踏むのはやめてくれといいたい

>>198
先手の一手目が７六歩ならあまり意味無い気もするが。
というか大抵は一手目はこれだし。

>>205
というより、予告にすると７六歩（や２六歩）以外を指しにくくなるのが問題だ。
３六歩みたいな挑発的な手を出せないのはつまらん。
つってもタイトル戦最終局でそんなことやる奴いない、どうせ７六歩（や２六歩）。
というわけでやっぱり予告しても意味ない。

タイトル戦最終局のみあらかじめ３手目まで指しておく

名人戦過去10年、先手の勝敗。
55期　谷川○ 羽生○ 谷川○ 羽生● 谷川● 羽生●
56期　谷川○ 佐藤○ 谷川○ 佐藤○ 谷川○ 佐藤○ 谷川●
57期　谷川● 佐藤○ 谷川○ 佐藤● 谷川○ 佐藤○ 佐藤○
58期　佐藤● 丸山○ 佐藤○ 丸山● 佐藤○ 丸山○ 丸山○
59期　丸山○ 谷川○ 丸山(千日手) 谷川○ 丸山○ 谷川○ 丸山○ 谷川●
60期　森内○ 丸山● 森内○ 丸山●
61期　森内● 羽生○ 森内● 羽生(千日手) 森内●
62期　羽生● 森内○ 羽生○ 森内○ 羽生○ 森内○
63期　羽生○ 森内○ 羽生● 森内○ 羽生○ 森内● 森内○
64期　谷川● 森内○ 谷川○ 森内○ 谷川○ 森内○

谷川　12勝05敗 0.706
森内　11勝04敗 0.733
佐藤　08勝02敗 0.800
丸山 06勝03敗1千日手 0.667
羽生 06勝04敗1千日手 0.600

計43勝18敗、勝率0.705。

時間調整派が多いようだけど俺は抵抗があるんだよね。
両対局者が最善を尽くして戦うってのが番勝負とか長時間対局の
醍醐味のはずなのに、時間調整は先手の中盤以降に悪手を期待する発想なのよね。
まあ全対局の勝率調整を考えればそれしかないんだろうけど、
番勝負とか重要な対局だけフルセットの場合２番ずつ持ち時間減らして延長して、
他の対局はコンピューターで棋士の先後を均等回数にしていくのが俺の希望かな。
もちろんどの対局で先手になるかに運の要素は入っちゃうんで
そこに抵抗がある人もいるんだろうけど。

先にカド番に追い込まれたほうが、最終局までもつれこんだときは先手とする。

「後手のみ打ち歩詰め有」に賛成。
これだと、アマはその得をほとんど生かせず、
下位のプロ棋士でも、あまり変わらず、
一部のトッププロのみ、その得を存分に生かして、ちょうどうまく調節できるようにように思う。

中盤のまだ駒がぶつかる前の「先手良し」と結論が出ていた局面が、
「打ち歩詰め有なら後手良し」に変わったりしないかとワクワクしてしまう。
そのときは、トッププロの凄まじい読みの遠大さに驚愕するだろうなぁ。
そして新たに定跡が作られていく。
本当に楽しみだよ。

後手は扇子を鳴らしてもよい。
愛人とセックスしてもよい。

「後手が詰まされたとき、詰まし返したら引き分け」

って、ネタで言ってるんだよなぁ。さすがに。

初心者のころは実際そういうルールでやってたりもしたけどさー。
ある程度以上の棋力なら、先手はほとんど勝てない。
（後手勝ちの勝率はそのままで、先手勝ちの大部分が引き分けに変わる。）

>>208
振りゴマである第１局と第７局を除くと
（つまり前から手番のわかっている場合に限ると）
35勝11敗、0.760。

名人戦の場合、先手番を得るのは、数百万の価値がありそうだ。

「５局以上指して、２勝以上差がついたらおしまい」

みたいなルールに替わるかもね。

昔のチェスとかそんな感じじゃなかったっけ？
差が付かないのでたくさん指したみたいなエピソードがあったと思う。

プロ対局全体　　：５割強
A級　順位戦　　：６割強
名人戦七番勝負：７割強

【封じ手】は後手が封じる（１日考えてから答えを出していい）

名人戦の７割強って過去10年でしょ？
70局程度、しかも特定棋士（森内）がその半分に出てる中での勝率で、
どの程度信頼性のある数字が出るものなんだろ。
統計に詳しい方の検証求む。

先後の差なんて微々たるものであって、
トッププロ同士で持ち時間がたっぷりある
タイトル戦だからこそその差が勝敗に影響してるだけだと思う。
だから変に持ち時間に差をつけたりすると、
並み以下のプロやアマチュアの対局では
逆に後手が俄然有利になってしまう。

そこで、とりあえずタイトル戦に関しては
第１局は保持者が先手、挑戦者が後手として、
最終局にもつれ込んだ場合も改めて振り駒はせず
第１局と同様に保持者が先手、挑戦者が後手
ということにすれば良いと思う。

「後手のみ打ち歩詰め有」までいくと、別のゲームになると思うんだが。
番勝負の先後についてはホントは事前に決めるべきか。

>216
正確には、最終的に2ポイント上回らないと挑戦者は奪取できない、という時期があった。
（発想として、それぐらいでないと新名人になるべきではない）
これとは別で、どちらか5勝で決着としたのがあって、
それがかなわず延々と続いたマッチがあった。

６１回コイントスして、表が７割越えてでるのが、
どのくらいの確率か考えてみるよろし。

A級順位戦の先手勝率は？

>>222
それだと（実際には差がなくても）普通にありうる話だ、となるね。

ちゃんと計算すると、凄く小さい確率と思うけどな。

>>225
そだね、普通にありうるというのは言い過ぎたかも。

佐藤康光の言っている、当日振りごまは先手の得が生きない
というのはデータの裏付けがあるのだろうか。
同じ持ち時間で先後が事前に決まっている棋戦は
先手勝率が高いのかな。
タイトル戦の初戦の先手勝率が２戦目以降より低いという
イメージはないけど。

>>220
第７局は１０秒将棋にすればいい希ガス

>>227
特定の棋士が順位戦ばかり強いってのは
そういう事情（先後が決まっている）だと言われているね。
生かせる棋士と生かせない棋士はいるだろうね。

並みプロやアマチュアの対局なんてどうでもいいんだよ。問題はトップ同士の対局。
トップ同士の対局でこれだけ偏った結果が出てる以上、なんらかの善後策を練る必要があるだろう。
とは言え、根本的なルールに手をつけるのはなかなか難しいので、
持ち時間に差をつけるのがベターだと思う。

偶数局やって、引き分けだったら防衛は？

永逝●●が多すぎになりそうか。

やはり打ち歩詰めは抵抗がある
後手だけ二歩がOKにされたような違和感だ

指し直し局で先手番だった側が香を落とす。
ってのはどう？

>>218
先後勝敗が偏るのが長時間の名人戦というなら封じ手に一票。
封じ手自体を廃止。先手が指して一日目終了。
昼食、夕食も先手が指してから食事を取る。

>>230
だから偏っていたらどんな問題があるというんだ？
まずそこから議論しろよ。

>208の結果みても、フルセットまでいっているのが５期。
そのうち、最終局の先手番は、３勝２敗。
フルセットまで行かない場合の振り駒は、あまり関係しないとして、
今までの１０年間みる限りでは、振り駒でタイトルの行方は決まっていない、ということができるぞ。
一体何を問題視しているんだ？
先手と後手の公平性が、タイトル戦で問題になるわけではないぞ。
挑戦者とタイトルホルダーの公平性が問題なんだから。


ちなみに将棋というゲームを極めたら、先手有利なのか後手有利なのかは、現状不明。
先手にハンディを課したとして、時代が経ったら後手有利になる可能性は否定できない。
もちろん、ハンディを課して一時的に5割近辺になっても、それが持続する保障は何もない。
また偏ったら、またルール変更ですか？
囲碁はそうやっているみたいだけど。

ちなみに早指しでの先手勝率はどうなってるんだろう。
これが５割に近ければ、先手後手対等原理主義者も、現行ルール原理主義者も満足する解決法として、
全棋戦の持ち時間を減らす、という方法ができるわけなんだけど。

名人戦の二日制にちなんで、１セット２局にすればいい。
先後に別れて、もちろん一日一局で
見てる方はそっちの方がおもしろい。
封じ手の不公平感もなくなる
２、３セット(２局とも勝つこと)取ったほうの勝ち

先手勝率が高い傾向が予め先後が決まってる将棋で顕著なら
第1局の先手はやや不利だが、どうせ先後各3回分
作戦を用意するから差は僅かか。
第7局の勝敗に顕著な差がないなら是正すべきはタイトル戦でなく順位戦か。

奇数局がよくないって誰かが言ってたような。
先手が少ないと滅入るとか。

>>238
俺もタイトル戦は比較的問題少ないと思う。
後手番で3〜4回チャンスがあるわけだし。
どっかで運の要素絡めても決着はつけなけりゃならないし。
７局後手番での敗北はPK敗北と思えばいい。

ただし元々組み合わせの運不運がある
トーナメント棋戦や順位戦にさらに振り駒の運不運が
重なっては勝負としての公平性が著しく低下してしまうと思う。

１局なら、冷静に持ち時間調整が一番影響が少ないか。

持ち時間調整すると、有利不利が出るからだめってしつこく言ってるやつがいるが､
すげえアホだと思う

後手は1枚歩をとに出来る

後手は詰みがあるかどうかコンピュータで調べることができる

棋士としての序列が高いほうが常に後手とする。
そうすればトッププロが必死で後手の作戦を研究するようになる。
タイトル戦のＮ番勝負はすべて挑戦者先手。

先手が全駒動かす→後手が全駒動かす
を繰り返すファイアーエムブレム方式にする。

さっき書いたように、ここ１０年の名人戦をみてみても、
振り駒でタイトルの行方が決まるとは言いがたい。（最終局は先手の３勝２敗）

で、順位戦とかトーナメントとかが問題になる、
というのは、１期での公平性を考えたらそのとおり。
ただ、どれも基本的には、全員同じルールでやっているのだから、
長期的に見たら公平という言い方はできる。

一期単位では、順位戦は、『組み合わせ』の方がよっぽど影響するので、
振り駒以上に運に左右されているという言い方もできる。
先後については、一応大体半々に分かれているのだから、
これは先後がどうこううるさく言うのは、木を見て森を見ずな感がある。

トーナメントの棋戦については、色々考える必要があるかもしれない。
トーナメントの棋戦で、先後の勝率がどのくらい離れているかは、調査する意義があるかもね。

ああ、あと、アマチュアレベルで、先後がどうこう言うのは、まったく無意味

アマチュアでは、時計の位置を後手の望む側にすることで調整しているね。

これは事実上、持ち時間調整。時計押す時間が１手あたり１秒くらい短くなる。

先手勝率５０＋Ｎ％として最終局に持ち込まれる確率計算して出直してきなさい

これ言ったらおしまいかもしれないけど、
プロが実際に望むかどうかだよね
打ち歩詰めＯＫなんて、（苦笑）で一蹴されると思う。

ふぅん

先手は対局日前日に42.195キロ走らねばならない。

速☆攻☆魔☆法☆発☆動☆
バーサーカーソウル！！

後手から指し始める。

２００手過ぎたら後手勝ち

先手の食事メニューも後手がきめる

後手の周りを豪華にする

ルールを変えるのは思わしくない上に、
妥当かどうかも難しい。

ちょっと面倒だが、簡単なのは、
先手、後手を必ず一回づつやるという方法。
それぞれの級の人数を少なくして
同じ人と2回づつやるようにすれば、公平です。
トーナメントには適用しにくいです。

先手と後手の呼び名を毎年入れ替える

少なくともプロの将棋の先後ぐらいは統計を取って先手が少ない奴が先手とれるようにしていったら公平感があるんじゃないの？

打ち歩詰めって金的的な印象があるから認めたくないな。
ここまで読んでて思ったんだけど、タイトル戦の初日に振り駒やって
もし先手引いちゃうと、自分は準備なしに先手番を一回使うのに相手は
全部準備した状態で先手が出来るから振り駒では後手を引いた方が有利なんじゃないの？

あとね、ほんの数パーセントしか変わらないから問題ないっていう人、
数パーセントも変わったら俺は大問題だと思うな。
トップ棋士の持ち時間長めの棋戦では先手が随分有利ってことは
たぶん原理的に将棋は先手が有利なんだと思う。
たぶんていうか、常識的に見て当たり前かもしれないけど。
ただ今はその原理以上に棋士のポカの方が影響大だからこういう結果になってるだけで
もし死ぬほど速いコンピューターを使って調べたら先手が絶対に勝つんだと俺は思うわ。

結局、その「将棋の原理」とそれに追いつけない人間の不確かさをどうバランスさせるかって事なんじゃないかな。
もし原理通りに完全イーヴンに調整したら人間が指すんだから後手がその調整分だけ有利になっちゃう。
ここら変は囲碁も同じだと思う。

先手と後手じゃ、先手が有利なんだよ
居飛車と振り飛車じゃ、居飛車が有利なんだよ

いいこと考えた。
対局料入札制で先後決める。
金を取るか勝率を取るか。

打ち歩詰め人気無いですね。

打ち歩詰めアレルギーの方は、相当の棋力のある方なんだと思いますが、プロなんですか？
プロの中にも「後手打ち歩詰め有」には関心を持っている人はいますよ。
終盤だけでなく、将棋の指し方そのものにどれくらい影響するかは、本当に興味深いです。

中盤戦

　担当記者が調べてみたところ、朝日オープンにおける羽生の振り駒勝率（？）は驚異的で、
１０局連続羽生が制しているという。「勘弁してくださいよ」と深浦八段は苦笑。
２００３年の深浦選手権者―羽生挑戦者の五番勝負では、最終第５局も羽生先手となっていた。

2007年04月05日11時30分

ttp://www.asahi.com/shougi/open25/5ban01.html

持ち時間いじるくらいしか思い浮かばないな

うん

ｼｰﾝ

時間に関係なく、双方最善手を指し続ける。
それが「棋理を極める」ということだと思うのだが。
「双方最善手」を前提としたルール改正でなければ意味がない。

先手だけパンツ一丁で指さねばならない。

>>263
では先手が振り飛車、後手が居飛車ならどうなるのかね？

>>262
羽生なんかは、最善をつくしたら千日手、つまり引き分けと言っているよ。

俺は、持将棋の点数勝負だけは、将棋のガンだと思ってきた。
だから、持将棋は無条件で後手勝ちにすれば、一石二鳥だと思う。

持将棋後手勝。後手に入玉策があれば対等（以上？）でしょ。

>>181
>「打ち歩詰めＯＫなら先手必勝。禁止だから互角」と言ってたのは知ってる。

羽生は本気でこう思ってるんだろうか？
そこまで将棋のことを極めていたら負けるとは思えないので、
単なる羽生の推測もしくはハッタリなんだろうけど、
他に将棋の結論に関してコメントした棋士はいますか？

将棋は初手が30通りもあるし、膨大な変化の全ての手に対して後手が勝つ筋や
千日手・持将棋に持ち込む筋があるとは思えないので、
素人考えでは将棋は先手必勝だと思うのですが、みなさんはどう思いますか？

>>276
週間将棋4/11号で、羽生は、
将棋の神同士が対局したらどうなるか、との質問に、
以前は先手勝ちだと思っていたが、最近は千日手のような気がする、と言っている。
また、今後また変わるかもしれないとも言っている。
先手勝ちでない理由は、先手は作戦の幅は広いが、明快な良さを見つけるのが難しいから、だそうだ。

でもさ、将棋って駒を動かせば動かすほど不利になっていく、みたいな
ことを誰か強い人が言ってなかった？だとすると先手は先に不利になるん
じゃない？

もちろん、今年のです。
これが先手後手に関する、羽生の考えの最新だと思う。

278は>>276ね。

おっと。279は、277についてです。

>>278
誰だったか忘れたけど、言ってたね。
この手のゲームで、後手必勝となるタイプのゲームも存在するから、
棋理をつきつめていったときに、どうなるかというのは、まだまだ全然分からないね。
囲碁はコミがなければ黒有利に決まってるけど（どのくらい有利かは経験則だが）、
将棋はまだまだ分からないレベル。

>>278
元の言葉を知らんが、言葉の解釈まちがってるんじゃね？

指せば指すほど可能性が狭まる

とか

盤上にあるほとんどの手は悪手である。
→（的確な手を選べなければ、）指せば指すほど形勢は悪化する

とか

局面によっては、指した方が悪くなる

とかなら正しいけど。

>>281

＞この手のゲームで、後手必勝となるタイプのゲームも存在するから

そんなのあるんだ。なんて言うゲーム？
オセロとか言わないでねｗ

持将棋をトライルールにして、千日手は先手が打開しなければ、反則負けでどうかな？

>>283
そんなもんいっぱいあるんじゃない？　簡単に作れるんだし。
例えば今言ったオセロは、サイズの小さいので後手必勝というところまで分かっているよね確か。
そしたらその条件下では、後手必勝のゲームってことになるよね。

先手後手ゲームで、後手有利のゲームはたくさんある。
俺は実は将棋とかオセロとか、そういう情報が全部出てるゲームより、
カードゲームとかボードゲームとかをやるんで、そちらの例からで申し訳ないが、
例えばバトルラインなんかは明らかに後手有利。

先手後手どっちになるかは所詮運。ちょっとはそういう要素があった方がいいのさ

>>283
なんでオセロじゃダメなの？
オセロでは先手に選択肢がないから？
将棋だって同じようなもんだと思うが

可能性としては後手有利を否定することは不可能に近い。

しかし、経験的に後手有利はありえないとは思う。

>>288
うん、俺も後手有利はないと思う。
が、後手が最善を尽くしたら、千日手の可能性は、かなりあると思う。

名人戦は１セット２局制で解決とおもう

順位戦はホームアンドアウェイ方式にするとか
勝点計算。
後手で勝つと３点、先手で勝つ２点
挑戦権は勝敗数で決めるけどプレーオフになりにくいから、
そこでの振り駒の影響はすくなくなると思う
同じ点数でプレーオフを迎えることはめったにないし
あったとしてもそこは運にまかせればいい

>>271
甘い。先手はフルチン

>>277
情報ありがとうございます。
同じ質問を他のトップクラスの棋士にもしてほしいな。

将棋のような複雑なゲームの結論が引き分けというのは出来過ぎのような気がするので、
私は先手必勝派なのですが、結構千日手派が多いんですね。
ちょっと意外でした。

チェスは先手有利がもっと著しいけど、
チェスの結論が先手必勝で、将棋の結論は千日手っていうことはあるのかなあ。
それはそれで面白いけど、なんか変な感じ。
逆に後手必勝のチェス系ゲームもありうるのかな？

>>293
そりゃあり得るよ。
全部の駒が、歩と同じ性能の将棋をやってみ。

後手打ち歩詰めありは、どれくらい影響するか興味深い
でも後手が相当よくなったりするかもしれない
連珠のようなもんだし、こういったルールに違和感ないな

タイブレークは将棋の持ち時間だと厳しそう
持ち時間を短くしたら、先後の勝率はまだあまり影響しなさそうだし

何がいいのかはよくわからないけど、
想像では若い人は先手有利を気にしてて、
お年を召されるほどに、気にしないのではないだろうか

>>285
バトルライン…後手有利ですねｗ

打ち歩詰めなんてプロでも滅多にないから
それによって何が変わるわけでもない
羽生の知ったかに付き合うのはアホ

中年アマチュア将棋のファンの俺の立場からするとプロ将棋の先手有利問題は「持ち時間調整」で何とかして欲しい。
理由は「慣れ」の問題。

名人戦とか長年「この一局はどっちが勝つかなあ。ワクワク。」という楽しみ方をしてきた。
先手７割もの勝率が恒久化したら、将棋の楽しみが大幅に減退してしまう。
「第2局は俺が好きな＊＊名人が後手番だからどうせ負けるだろうからわざわざ大盤解説見に行かなくてもいいや」
という風に確実にファン離れ→連盟の収入減をもたらすことになる。

７番勝負で最後振り駒だからプレーヤー同士の公平性では問題ないかもしれないが、
「一局の勝負の商品価値」には大きなダメージになる。

もちろんこれは俺が昭和世代だからそう感じるだけかもしれない。
かつて坂田とか関根の時代には、有利不利が明々白々な駒落ち戦が当たり前のように「商品」として新聞に載っていたし
「泣き銀」の香落ち戦とか名局としてたたえられている。

これから「プロ将棋は先手有利を前提にして後手がいかにその不利を跳ね返すべく秘術を尽くすかを楽しむもの」
というふうにプロ将棋の楽しみ方の視点が変わってくればそれでいいことかもしれない。
そういう方向で商品価値を出そうするのだったら将棋連盟は積極的に啓蒙活動に取り組むべき。

しかし俺が長年慣れ親しんできたプロ将棋というのは、プレーヤーは平手で形式的に対等で、先後差も無視してもいいくらい、というものだったから
今更ふいんきが変わるのが嫌なんだよな。

かといって一部トッププロの先手問題のために長年慣れ親しんできた将棋のルールを変更するようなことはして欲しくない。

そうすると持ち時間調整が一番現実的ではないか。将来後手番有利な定跡が現れたりしたらまた調整すればいいわけだし。

>>296
百戦錬磨の羽生の言葉より、お前のようなゴミの言葉のほうがよっぽど信憑性ない

単なる勝率の差で
持ち時間調整や打ち歩詰めなどに
手を付けるのはいかがなものかと思う

将棋の持つ可能性を著しく狭める気がすると思うけどな
将棋には、神様なんて言葉が使われるくらいなんだら
神秘的な要素、運や実力を越えたものが少しは介入しても、
それは誰もが納得するし、魅力のひとつではないか
しかし、それを人間の都合で調整したら一気に魅力を失う
持ち時間の調整というのは、後手を勝ちやすくするだけのものでしかない
それだけの理由で作られたルールの将棋は、大切なものを失いかねないと
にわかファンの俺なんかは思うけど

必勝法など存在しない、先手も後手も関係ない
結局は強い者が勝つ。それが将棋であり、
現に今までずっとそうだったじゃないか

先手後手の問題と関係なく、打ち歩詰め禁止ルールは意味不明だし、
無くしても将棋の質が変わることはない気がする。

持ち時間調整は現実的ではないと思う。
仮に先手勝率○○のときに時間比をいくつにすれば先後勝率が等しくなるか
わかったとしても、>>109の表見ても先手勝率安定してないから、
99年の.517→.508って数字見て、時間差を調整したら
00年には.508→.522になって、ああ後手不利でしたという話になる。
03年の.536って数字を見て、決めた時間差も
04年には.536→.554で「後手不利」と思って時間差を調整したら
05年には.554→.531で「先手不利」だったということになる。

第一、囲碁のコミと違って、勝率何割のときに持ち時間比をいくらにすれば
先後勝率が等しくなるかもわからないし、勝率が６割とかで安定してれば
時間をかけて統計用の対局を何百局とやって求めることも出来るけど、
５割何分を行ったり来たりしてる状況では無理。

じゃあ次に、影響の大きいとされるトップ棋士だけ時間調整できるかというと
具体的に「トップ棋士」を選定する方法が無いし、仮にトップ棋士＝A級棋士として
A級棋士同士の対局のみ先手勝率を７割と仮定した時間配分に
したとしても、たとえば先手羽生３時間−後手佐藤７時間という対局が
ある一方、たとえば先手羽生５時間−後手武者野５時間と
佐藤より弱い棋士なのにハンディが無いという不公平な状態になる。
じゃあA級対その他の棋士でも先手勝率を７割とした時間配分を
行えば公平かというとたとえば先手武者野５時間−後手鈴木５時間
と先手武者野３時間−後手羽生７時間といった感じでB級より強いはずの
A級棋士のみハンディをもらう状況になる。

あと名人戦はデータ上、振り駒では決まってないっていう人がいるけど
統計の標本数が少なすぎるし、実力差や棋士間での相性の問題もあるので
実力差０かつ相性±０という場合に本当に最終局先手後手が50％50％かはわかりようが無い。
（たとえば羽生が森下卓を4−1でやぶっているからといって、相性差も実力差も
無い棋士同士がやってフルセットの際、最終局後手になった側が不利でないとは言えない。）

後手勝ち抜き戦を作る

>>301
何か勘違いがあるようだ。
「A級同士」の対局の場合に持時間に差を付ける、というなら
君の書いていることは何も意味がないだろうに。

ってか、大概名人戦は相居飛車でやるから後手が負けるんだろ？？


いちおう、四間飛車は後手の勝率は50％超えてるから、振り飛車党が出てきてほしい

>>301興奮するな

先手番が持ち時間を一割減ぐらいで公正な勝負となる。

％で表せば、2〜3％の話

持ち時間に差をつけるのはいかにも歪な感じで
実現することはありえないだろうな。
タイトル戦が最終局にもつれ込んだ場合は
タイトル保持者側を先手にすべきだと思う。
タイトル保持者にそれくらいのアドバンテージを
認めてやるのはむしろ合理的なのではないか。

持ち時間調整は将棋に
ハンデ戦を導入しようとする思考回路

プロ同士の対局ですらハンデ戦を認め、
導入するのは
将棋はゲームとして
そもそも欠陥があるということになる

それとは逆に、先後数を５分にするのは
将棋のゲーム内容とは関係なく、
対局の平等という範囲で納まる

>>310
その理論でいったらコミなんてのがある
囲碁は問題外という事になりそうだが。

二局一セットでやればいいんじゃね？

一番の解決方法と思うのは、
毎日・朝日の共催なんてのが成り立つなら
棋戦をせいぜい３つぐらいに統合して
上位の対局は先後やればいいと思うけどね。

新聞社もマイナーな棋戦の主催者より
注目度の高いモノを配信した方がいいでしょう。

適正な差をつける時間がわからんなら、
入札制度にするってのもありだな。

より多くの時間を入札した方が先手を持って、
その時間だけ持ち時間を減少させる。

同じ分数だったら振り駒で。この場合、振りゴマでも
先後どちらになってもお互いに納得できるラインになっている。

遅刻がおきたら、０分入札で先手を取った上に、
遅刻分３倍減少で。

お互いが先後に有利不利がないみたいな理想論を信じているなら、
０分入札で振りゴマ。今までどおりやればいい。

>>311
囲碁は、ゲームのルール自体にコミがあってルール上五分、ということなんでしょ。
持時間に差を付けるのは、ゲームのルール自体は先手有利で、対局規定で調整する、
ということだから。

>>315
囲碁は先手が有利だからハンデつけてるんだが。
昔は無かった。
しかも、それを勝率見ながら調整している。

>>316
コミはゲームのルールの一部。
昔あったかどうかは何の関係もない。
持時間は対局のルール。ゲームのルールじゃない。
わからないか?

コミを入れやすいのは、持将棋の点数だな。

アマチュアは２７点法で半目入っているんだよな。（同点後手勝ち）

コミを大きくすれば、持将棋＝即後手勝ちになる。

>>317
言いたいことは分からんでもないが
それの何が問題なのかは正直理解できん。

ハンデの付け方として、
アマにまで影響を及ぼすゲームのルール変更よりは
よっぽど時間調整の方がマシだとは思うが。

>>319
いや、コミのある囲碁が問題外というから、
そんなことないだろ、と言ってるだけで・・・。
どちらがマシなのかは良くわからないが、
多分>>310の言い分はこうだろう、ということ。
ルール上先手有利のゲームであると公認して
しまうようなのは良くないと言いたいのでは。
統計上先手が常に勝ち越しているのは、これまで
作戦の主導権の取りやすさで説明してきたわけだし。

>>320
310氏はその前の書き込みを見ると
変える事そのものに否定的だったからね。

やり方には議論があるだろうが、
何も手を打たないという思考はイヤなので突っ込んだ次第。

囲碁はどうでもいいっすｗ

先手が先に指すんだから、主導権をとりやすいのは確かだろうけど、
先に攻めたほうが必ずしも有利になるわけでないのと同じく、
先手有利という確証はまったく無い以上、現実にはなんの対応も取れないだろうね。

>>310
＞持ち時間調整は将棋に
＞ハンデ戦を導入しようとする思考回路

＞プロ同士の対局ですらハンデ戦を認め、
＞導入するのは
＞将棋はゲームとして
＞そもそも欠陥があるということになる

昔のプロはたいていハンデ戦だったわけですが＞＜

>>302
名人戦は振り駒で決まっていない、というのは、
完璧に公平である、という意味ではないよ。
問題視するような事態が、現状では起きていない、という意味。
５割は最終局まですら行っていないのだし、
最終局も先後の有利不利は『ともかく』、
振り駒を問題視する事態には、現状なっていないのだから。

先手だけが勝つタイトル戦が連続するようになったら、
これは由々しき事態って話なのは分かるけど、
全然そんなことになっていないのに、
ハンデ制なんていう重大な変更をするのは、拙速に過ぎるということ。

後手番の８五飛戦法が、しばらくの間、勝率５割を超えていた時代があったりもしたわけで、
下手に先手にハンデを課したら、今後後手の有力戦法が出てきたときに、
先手が歯が立たなくなるかもしれん。

千日手を後手勝ちにするとかはもってのほかだと思う。
最初から後手が千日手狙いでやりだしたら、
王様を取り合うという、将棋のゲームの本質すら変わってしまう。


で、囲碁の黒有利と、将棋の先手有利は、全然違う次元なので、ごっちゃにしないように。
囲碁の黒有利は、統計ではなく、理屈で示すことができる。
だが将棋は、単に先手の勝率がやや高いね、というだけの根拠しかない。

入札方式は、公認じゃなくていいんじゃないか？

個人的に、これくらい先手が良いと思っているだけだから。

０分入札という権利は常にある。

＞囲碁の黒有利は、統計ではなく、理屈で示すことができる。

ほんと？

>>326
本当。

>>327
kwsk
「これこれこういう理屈で、
19路囲碁においては黒が6〜7目分有利と証明されている」っていうのを知りたい。

>>328
あ、何目有利かは説明できません。もちろん。

なんだ、じゃ結局統計じゃん。
それに単純に黒有利てのも、
「ほぼ確からしい推論」はできても「証明」はできないんじゃないのかなあ？
詳しくないのでわからんけど。

>>330
統計じゃないですよ。
実際俺は囲碁には詳しくないので、詳しい人が説明してくれると思いますが。

とりあえず確実に言えることとして、囲碁はパスが認められているので、必ず先手有利です。
先手有利でないのなら、必ず連続パスで引き分けになります。

石が置いてない状態で先手の人が不利ではない
の証明は簡単だね。パスできるから。

有利の証明は難しそうだけどな・・・

本当に可能なのか？

あ、もちろん、コミなしならばの話ね。

互角の可能性があるってことは理屈は崩壊してるんだけどね。

理屈では示せないけど、経験則的には黒有利は確信できるけどね。

>>331
＞先手有利でないのなら、必ず連続パスで引き分けになります。

それは、囲碁の神様がやれば、でしょ。「有利」の証明にはならないよ。

あと、もともと俺は証明とは書いてないですよ。
理屈で示せる、ということ。

>>332
必勝を有利と定義するならあれだけど、
極めたら、少なくとも不利ではなく、必勝の可能性もある、というのは、理屈上は有利でしょう。

>>334
どのみち、ルール上パスが認められている囲碁と将棋とでは、
全然違うというのは、少なくとも誰がみたって言えることですよね。
囲碁のコミを、将棋の先手ハンデの話と結びつけるのは無理だ、
ゴッチャにしてはいけない、という、俺の発言の主旨自体には反対ではないですよね。

脱線するのは嫌なんで、
数学的にきっちり証明できる、という主旨での発言ではなかった、とお詫びします。
ごめんなさい。

しかし、パスのあるような囲碁と将棋を、同一次元で話してはならない、ということは繰り返しておきます。

いや、賛同はできない。

理屈という意味では、互角の可能性がある時点で
理屈は崩壊していて、推測になっている。
コミが何目かということも理屈とは結びつかない。

囲碁のコミは理屈の世界ではなく、経験則による調整に過ぎない。
その他のゲームの先後調整も同様。

将棋への経験則による調整を否定する材料にはならない。

まあ俺もハンデには反対だけど。
特に、持ち時間に差をつけるとか後手打ち歩詰めありみたいなゲーム上のハンデは。
将棋は勝負であると同時に学問的な側面もあるんだから、
その発展を阻害するような形でハンデを課すのは反対。
タイトル戦の後手番で勝てば対局料五割増
（同時に先手の対局料を減らす）とかなら大賛成。

>>338
うーん。俺のレスを読み返してもらえるといいんだけど・・・・
俺は将棋の経験則による調整を否定する材料になんか、１ミリもしてませんよ。
将棋と囲碁を、ゴッチャにするな、といっているだけです。

パスがあるゲームの先後と、ないゲームの先後は、全然意味が違います。
これはゲームの原理的な問題ですよ。
だからゴッチャにしてはいけない。
経験則によるゲームの調整とか、そういう次元じゃない、と言っているんです。

真理の探究みたいなものが重要なら、
持ち時間制限もいらないし、
待ったもＯＫ、助言もＯＫ、コンピュータによる詰みチェックもＯＫ
って方向じゃないの？

あくまでも、対局は限られた条件内での競技にすぎないでしょう。

真理の探究は、対局の積み重ねによる情報の蓄積と、
局後の検討によってなされるべきでしょう。

あー、
研究は若手中心だし、
対局料の多寡に目の色変えるのも若手が多いだろうから、
対局料ハンデはタイトル戦に限らなくてもいいかも。

>>341
どっちの側面も重要ってこと。

しかし将棋のルールと、対局の条件とは、大分違うからな。
これもごっちゃにするのはよくないな。
とは言っても、なかなか切れないものではあるが。

持ち時間云々は、そもそも棋戦によって違うから、将棋のルールではない。

>>336
＞極めたら、少なくとも不利ではなく、必勝の可能性もある、というのは、理屈上は有利でしょう。

こういう意味での先手有利だというのならそれほど将棋と次元が違う話じゃないですよ。
肝心な先手でパスせずに石を置いたら有利かは今のところ統計からしかわからず、
そういう状況で調整してるんですから。
将棋のルールを先手後手ともに最初の一手だけパスしてもいいというルールにしたら
次元が違うゲームになるかというと、自分はそうとは思えないですね。

じゃ、

ルールの変更：先手は初手パスをしてもいい。

対局規定の変更：振りゴマの代わりに、持ち時間を分単位で入札する。同じなら振りゴマ。

これで良くね？
理想の世界に生きたい人は０分を入札すればいい。
相手もそうなら今までどおり。

何となくデータ的に先手が有利なだけで…とかあるけど、
この10年くらいのデータでは色んな棋士が対局した結果、
52〜55％で推移してるわけで
先手有利の根拠になると思うけど

持ち時間が長いほどその傾向が強いんだから、
順位戦や竜王戦などの持ち時間を半分にしちゃうのはどうか

順位戦とか終わるの深夜で、
観戦してる将棋ファンもしんどいしさｗ

時間入札ってのもねえ・・・
アマチュアならいいと思うんだけど（アマレベルで必要ないというのはさておき）
プロはファンの目がある。
若手がタイトル戦で常に先手という状況になるのは目に見えてるが、
そういう状況ファンの目からみてどうだろう？

「50才のタイトルホルダー〇〇に20歳の〇〇挑戦者」
時間入札制にするとおそらく挑戦者が全部先手になるが、
そっちのほうがよほど不公平な気がするんだけど。

将棋のルール自体を変えてしまっては新ゲームになってしまう。

持ち時間調整とかなら問題ない。

先手を常にとるだけの入札額に見合うだけの研究をしてきたんだから、
正当な努力だと思うけどね。個人的には。
世の中がどう思うかはわからん。

アマでは事実上の時間調整とコミ調整は行われている。
時計の位置と２７点法同点後手勝ち。
便宜上差がでるものを後手に与えている。

>>346
持ち時間が長いほど先後の差がでてくるというデータがあるんですか？
だったらその持ち時間を半分で解決ですね。

それに時間入札にすると各タイトルで
持ち時間に差をつけている意味がほとんどなくなるしね。
長時間に強い森内・谷川　短時間に強い羽生　
みたいな個性を楽しむこともなくなる。

>>352
なんで？
後手の持ち時間は元もままだし、
先手の持ち時間も普通に考えれば
棋戦ごとに差は出るでしょ。

どの棋戦でも１時間のこして全部投入するって時代が来てしまったなら、
それはそれで将棋の技術の進歩だと思う。
序盤はこれで（最低限の時間で逆転されないだけの）
かなりのリードがとれるという結論が出たということだよ。

総時間を一定にしたければ、
先手減らした分を後手に足す方式でもいいし。

先後で差がつくのが問題なんだよ

今のところプロ界での先手後手の勝率はそれぞれ５５％と４５％くらいといわれてるけど

その差は１０％にもなるんだよ。

将棋の力と関係ないところで勝率の差が１０％も左右するルールが将棋の先手後手を決める振りゴマなんだから

いずれ何らかのルール改正が必要なのは明らか

千日手は指しなおさないってのはどーだろう？既出。
番勝負限定だけど。

おもしろくなくなるかなぁ

序盤の千日手の時に、興行的に成り立たないという問題があるね。

タイトル戦での千日手は、森内案がいいと思うけど。

じゃあ時間入札制で決まりだな
あとのは将棋のルールを根底から捻じ曲げるもので現実味無し

決まりだな、にうけた

後手番の研究をサボってるプロが全部悪い。
その証拠にアマでは先手後手の有利不利はほとんどないだろ。
プロだけだぜ後手番で文句言ってる奴は。

アマのほうが弱いから前後の差が生まれないだけ
プロはわずかの差を咎める実力があるから差が生まれる

>>360
と言うけど、普通研究する時って、まず先手だったらどう指すかを
やるもんじゃね？
その上で後手番だったらどう指すかを研究するわけだから、
必然的に先手番を持ったときの研究時間のほうが長くなるんだから、
先手番のほうが多少勝率上がるのは自然の理だと思うんだよ。
後手番を持ったときの研究を、先手番を持ったときの研究時間と
まったく同じだけやれば、ここまでの差はつかないんじゃねえの？

心理的な面もあるよなー
初手７六歩は指しいやすいけど
その後の３四歩ってなんとなくつっかかるもんなー

６（８）番勝負。タイなら防衛。
これもごちゃごちゃいじるよりシンプルでいいのでは。既出だろうけど。

ボクシング方式だね。←タイなら防衛

>>361
どういう基準でその前提が生まれたんだ？

後手の研究も散々やってるだろ
苦慮している後手の研究しないで、どうするんだよ

>>363か、7番勝負のままで奇数局は保持者先手と最初から決めとくってのもありかな。
先後を調整するんじゃなく保持者と挑戦者の関係を調整するほうが違和感ない。
両者対等じゃなきゃいけないなんてことはないし。

歴史的には
常先＝下位者というイメージがあるから、
保持者先固定はやりにくい面があるな。

タイトル保持者が常に後手番だと、
藤井の先手番藤井システムを見られなくなるから嫌だ。

>>368
見られるやんけ。

低級が先手有利是正について云々言うのは筋違いも良いところだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

先手の時間を減らすと言うと真理の探究とか言う
将棋ロマン派には受けが悪いのかもしれないが
発想の転換で研究の遅れてる後手に
より時間の与えるならokなのでは？

>>354 物理的証拠無し

後手だって、戦えてる戦法はある。

サイコロを3600回投げて、全て600づつでるなんて有り得ない。
5〜7％はズレる。

先手が総合で勝率60％をちゃんと叩き出して、後手の戦法がすべて50％を切らない限り、10％差があるなんて言えない。
森内だって先手の特は2〜4％差って将棋世界で間接的に言っていた

10％は言い過ぎ

>サイコロを3600回投げて、全て600づつでるなんて有り得ない。
>5〜7％はズレる。
直感的には、そんなズレるはずかないと思うけど。

ちょっと試してみる｡

>>372
中盤・終盤の甘いアマには誤差で済む話でも
プロには大きな差なのでは？
より正確に言うならトッププロには。

期待されるズレって、標準偏差でも示しておけばいいんじゃないかな。

Ｇｏｏｇｌｅ様が仰る２項分布の標準偏差は、分散Ｖ＝ｎｐ（１−ｐ）のルートで、
ｐ＝０．５と仮定した場合、ｎ＝１６００の対局
（ルートを計算する都合上の数字。プロの１年の対局数ってこれくらい？）で、
標準偏差は、２０くらいじゃないか。

８００勝８００敗であるはずのゲームが８２０勝７８０敗あたりに出てもなんの不思議もなく、
８４０勝７６０敗を超えるなら、２σの外側に行くんで、
ｐ＝０．５を疑った方がいいってことじゃないだろうか。
勝率、５２．５％をこえるようなら疑った方がいいってことだな。

これは１年間だけの話で、毎年先手側に傾くなら別問題。
４年間続いたなら、３２８０勝３１２０敗あたりで２σの外側に行く。
勝率、５１．２５％でも相当ありえんってことだね。ｐ＝０．５がね。
１年で２０ずれるのは普通だけど、毎年同じ側にずれるのは普通じゃないってこと。

タイトル戦にテニスやバレーのデュースを導入すれば先手後手の差なんて考えずにすむけどね。

とにかく先手局と後手局を交互に指し、星の差が二つ付いたら勝ち。

>>376話が通じる人キター

結局結論はどうですか？よかったら

先手＞後手
p＞0.001

みたいに表記してください。

まちがえた
p＜0.001とかです。

簡潔にまとめさせてもらいます


１-Ａ・・・千日手は引分で成立（番勝負/３勝１分けで防衛/奪取）
１-Ｂ・・・千日手は手番交代で指しなおし
２・・・持ち時間は入札
３・・・双方入王は先手が５０手王手をかけらないと後手勝ち
４・・・７番勝負の先手は６局目までの勝局の手数合計で決定
５・・・リーグ戦は仮順位の差が偶数なら上位が先手で奇数なら後手

もしよければ更につめたもの作りますが・・・

めんどくさいから二人とも先手でいいよ

>>378-379
俺は一応理系だけど、詳しくないんだよ。専門外。
大昔やったことのうろ覚え。
>>376に書いたことも間違いがある可能性もないわけではない。
標準偏差の式もＧｏｏｇｌｅ様に聞いただけだし。

そもそも、「対局数と勝率のデータ」持ってないから計算できないし。

あれば一応の計算はできるはずだけど・・・。手計算、結構めんどい。
専門の人ならソフトとか持ってて一発じゃないかな。
対局数が多いなら、正規分布表と照らし合わせるだけで
計算なしでもＯＫかもしれんが。
ここら辺も記憶の彼方で、Ｇｏｏｇｌｅ様に聞かんとわからんけど。

>>383
じゃあ自分でやる

>>376
だから、結局数％のズレしかないのに、10％とか話を肥大して言ってるのはおかしいということ。

話を大きくして、自分の意見をおかしくしてるようにしか思えない。
ってﾏｼﾞ な意見を言ってみるｗ


まぁ勝ってる戦法もあるんだし、そこまでハンディをつける必要はないかと

それで元のデータがないんだけど。先手vs後手

>>123のデータで行くと
先手の勝率の95％信頼区間は
［0.275,1］はい、まったくデータ数がたりません。

もっと規模の大きいデータありませんか。

>>386
連盟のプロ棋戦情報の全対局結果をExcel張って
計算させるしかないかな？

2004年の9月以降は先後表示あるみたい

２４に作りました
http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=8&Thread_ID=28416&mc=1

>>385
５５％と４５％の差が１０％って、
どこかでプロ棋士が言ってたことで、その引用なだけかと思う。
俺もどこかで聞いたことがある。

５２．５％っていう勝率なら大したことないと思う人もいるかもしれない。
１６００局の２．５％は４０局。これも大したことなく感じるかもしれない。
でも、先後を比べると、８４０勝７６０敗で、８０局の差が
実際にはあるんだからデカイよねってことを伝えたいだけだと思う。

それ以上の意味は無く、別に批判すべきことではないかと。

結局、先後に差があるなんて、根拠のないものだったんだな。

>>109
の年間対局数っていくら？

仮に1000局として十年10000局で先手5277勝とする。
先手の勝率の95％信頼区間は
［0.524,0.531］

この計算でわかるのは結局先手が有利だということだけ。

>>386
計算まちがえました。
［0.561,0.727］
有意に先手有利です、先手勝率が55％以上であるといえます。p<0.05

2006年度で出してみると
1214勝1099敗　52.49%

そのままコピペなので女流棋戦は含まれる
NHK杯・銀河戦は表示されないので除外

5%程度なら、リーグ戦にもたいして影響ないな。

まともな話をしだしたな

しかし、将棋連盟が何かに着手することがあるとしても、
物凄く先のような気もするなｗ

>>389
足し算と引き算はできるみたいだけど、わり算ができてないから、アナタは小学校からやり直すべきだなｗｗｗ

1600局のうち、先手と後手は相互関係にあるから、最後に÷２をしないといけないはずなのにｗｗｗ 80局とは、引き算しかできてませんよｗｗｗ

A,Bの二人が１６００局全部Aの先手で指しました。
（A,Bは他の人との対戦成績は同じなので実力はほとんど同じです。）

その結果、Aの840勝760敗、Bの760勝840敗でした。

まずは重心が中心と一致する、振り駒専用の駒で上位者の振り歩後手ってやって
みてはどうだろ。将棋の駒は上位者が先手になってることが多い気がしない？

多くの下位棋士にとっては、予選はトーナメント方式でなく
リーグ戦方式のほうがいい。
だから振り駒による有利不利をなくすための
先後ワンセットのリーグ戦方式への移行はあるかも。
王将戦や朝日オープンがなくなっても
順位戦対局料が増えるほうがいいというのが
下位棋士たちの本音だろう。

契約金額が変わらないのに対局増やしたって単価が減るだけだろう

トーナメントで一回戦負けの棋士は、
参加者に対局料を等分配するリーグ戦になれば
総対局料が約２倍になる（トーナメントの対局料が勝ちあがっても変わらない場合）。

勝ち上がっても対局料が上がらないトーナメントなんてあるの？

そもそも順位戦の対局料は基本給に組み込まれてるから
順位戦の対局が増えても労力が増えるだけで収入は変わらんだろう

仮に全対局の先手勝率が53％だったとして
それを50％にするような方法が何かあったとして
先手勝率7割あるとやらのトップ棋士の差はほとんど縮まらないのでは？

入札制なら、その辺も解決するよ。

先手で７割とれそうなら大きな入札、
５割３分しかとれないなら小さな入札になるから。

なんかさ、タイトル戦だけでも７つあって、
更に朝日オープン、早指しテレビ棋戦×２、新人王戦、JT杯と
公式戦が多数あるんだからさ、どれか一つで実験的にでも導入してみればいい気がする。

それなりに話題になるだろうから、スポンサーにもメリットがあると思うんだがな。

入札制って俺も一瞬は考えたけど・・
要するに金にモノ言わすわけでしょ。
それだと金持ってる人が有利になっちゃうし、
羽生や佐藤が先手取るためにめちゃくちゃ高額張って、
それで勝ち星伸ばしてもイメージダウンするだけだわ。

いやいや、入札するのは持ち時間だよ。

持ち時間入札制は論外でしょ。
この仕組みによって決定された時間配分では
結局、先手と後手が５分の勝負になったかはわからず、
単に自己決定自己責任の原則に基づいて
「自分で決めたんだから不利でも仕方が無い」という考えで勝率調整の趣旨とはかけ離れている。
また入札時間にもある種の戦略の要素が入り、
純粋な棋力の勝負ではなくなり、事実上の番外戦術を認めることになる。

ただそれ以上に大きいのは、各棋士の得意戦型によって落札時間に不公平が発生するということ。
つまり、藤井システムなど先手番有利の戦法を得意としている棋士に対しては落札時間がつりあがり、
一手損角換わりやゴキゲンなど後手番戦法を得意としている棋士には落札時間が低くなる。
（たとえば藤井猛九段が先手番を落札するために必要な時間が他の棋士より多くなったりする。）

入札制で
絶対に先手を取りそう・・・森内・谷川・渡辺
あえて後手を取りそう・・・羽生・佐藤

持ち時間入札とか千日手は後手勝ちとか、根拠も無く下手に弄るよりは現状維持の方が良いと思う

>>409

別に、どれもこれも全く問題ないかと。

後手番の研究を疎かにしている人間が、
入札時間の高騰の損を受けても全くＯＫ．

いずれ、入札時間も妥当なところに落ち着くよ。

>>412
後手番の研究を疎かにしている人間が損をこうむっても仕方が無い、と言うなら
そもそも、振り駒で後手になった側にも同じこと（後手番の研究を疎かにしているのが悪い）
が言えるだろうが。
現に後手番でも勝率５割越えてる戦法もある。
その理屈だと振り駒で後手になった奴が藤井システムだの相掛かりだのをやるのが悪く
一手損角換わりやゴキゲンでもやればよいと言える。

いずれにしても、この問題はそう簡単に答えの出る話じゃないよ。

>>413
それも全然もんだいない。

それが真実なら、
０分入札すればいいじゃん。

まあ、その考えは間違っていると思うけどね。

>>414
正直４１４さんのレスはまったく理屈になってないので返答に困るのだが、
０分入札すればよいと言うなら、そもそも持ち時間が変化無い（もしくは+１分）ので
持ち時間入札制を導入する意味が無い。さっきのレスにしても
後手番の不利を改善するために「持ち時間入札制」が提起されたのに
後手番の研究を疎かにしている奴が損をしても仕方がないとおっしゃるなら
そもそもの導入意義が失われている。

両者０分入札に落ち着くなら、それはそれでいいんだよ。
もしそうなるなら、確かに必要が無かった。廃止すればいい。
それが判っただけでも十分。まあ、絶対ありえないけどね。

後手番の対策が進歩するのも将棋にとって良いことでしょ。
後手番の研究を疎かにしていると、入札がきつくなりすぎ
いつも勝てなくなる。それはそれで良いことなんだよ。

>>416
「後手番の研究を疎かにしていると、入札がきつくなりすぎいつも勝てなくなる」
ので、それが棋士の後手番戦法研究のインセンティブになるという趣旨なわけですが
現状で後手番が不利とされているので、
十分に、後手番戦法研究のインセンティブは存在しているわけです。

それから前段部分にも一応言及しておきますが、両者０分入札になることがありえない
からこそ、先ほどの得意戦型による不公平が発生するわけです。
その不公平を認めることが制度の導入意義に反することは先ほど説明したとおりです。

申し訳ないですが、今日私がレスできるのはここまでです。
何かありましたら明日にでもご返答します。

だから、全く問題ないんだって。

まず、現状の後手番の立場に不満があるから、こういう話があるわけだ。
理屈をこねて後手が不利とは限らないと強弁しても意味がない。
現状でもやらんよりはやった方がいいわけだが、
努力に見合わん結果が待っている訳だ。
それを十分見合うようにするだけ。

戦法の得意・不得意？
不得意を克服すりゃ、いいだけのこと。

全く問題ない。

全然かみ合ってないよ
原因は主にID:yzyD2Ly7にあるけど。

対局前にクジ引きをし、そこに書いてある戦法しか使えないようにする。
例えば先手四間飛車・後手中飛車と書いてあったらそれに従わなければならない。
もし自分の苦手な戦法を引いてしまったら、
運が悪かったと諦めるか、苦手を克服するよう努力すればよい。
これなら先手後手で有利不利という以前の問題なので、
文句はでないであろう。

後手が一歩駒台に乗っている

後手番の研究とか厳密に分けれるものなの？
どっちの手番持って研究しても先後両方の手考えるでしょ？
研究すればするほど先手有利の変化が多く出てきてるだけでは

ところで、後手率の高い可哀想な（容姿ではない）棋士は誰なんだろう。

>>422
一部のバカが主張してるだけ

後手は右端の歩が2段目からスタート。

>>422
先手番なら居飛車、後手番ならゴキゲンとか分けてやってる棋士がいるじゃん。

一発勝負のアマ棋戦こそ時間入札制を導入してほしい。

振り駒よりも
さらに理不尽、不公平に盤外で
決まってしまう可能性があるので
持ち時間入札は問題アリ

さらに先手有利が確定していない現状で、
プロ棋士の間で先手に入札が固まるという現象は

将棋＝先手勝ち

という短絡的な発想に陥りかねない

先手は後手の三倍の昼食、おやつを食べなければならない

先手は動きは自由だが、後手は相手の動きを見てから動ける有利さがあるんだな。
先に動いた方が速く相手を殴れるかとも思ったが、武道を見てるとそうでもない。
しかし先手の勝率が数パーセント高いという事実は揺るぎないんだなぁ

先手は席を立ってはいけない
食事もトイレもダメ

・後手は途中で盤をひっくり返しても良い
・お菓子などを食べた手で駒をペタペタ触って良い
・扇子で音を執拗に立てて良い
・将棋に無関係な連載を週刊将棋でやって良い

後手打ち歩詰めＯＫというルール改正で、誰が最初にこのルール適用で勝つのかも興味ある。
また終盤の大詰めの変化がより複雑になるのも面白いのでは。

一番いいのはタイトル戦デュース制。

挑戦者決定関係は、そういう棋戦なのだと理解する。
挑戦者決定関係は、多数の中から一人を選ぶ勝負なので、
「１人と１人、どちらが上か」を選ぶ勝負ではないと言えるから問題は軽微。

しかし先手と後手の勝率の差が結構でかいな。
囲碁だったら１〜２目半はコミが入ると思う

同時に指すようにしたらいい。
全手を封じて形式で同時に駒が動く
結構面白いかも。

そういや、渡辺は生涯勝率が後手のが上なんだっけか？

タイトル戦デュースじゃいつ終わるかわからんので関係者も困るし
羽生佐藤みたいな過密日程の棋士は死にそうになるぞ

>>438
もちろん、公平性と、将棋のルールをできるだけ変えない、という点で理想というだけで、
運営上の問題は山積みだ。

奇数局保持者先手はだめなん？
タイトルホルダー側にそれくらいのアドバンテージはあっていいつか、あるほうが自然だと思うけど。

>>435
それは入王に廻すとして
ここって意外と３手目角交換された振り飛車しか指さない人が必死じゃない？

先手は記録係とじゃんけんして勝った場合に限り１手目をさせる
負けた場合は後手からさす

ところで渡辺の勝率の話はナシなん？
本当に先手有利なんて簡単に言っちゃっていいの？

渡辺は
昔８５飛で稼いでいた
後手でも楽勝な雑魚棋士との対戦が多い
勝利優先主義で後手で飛車を振ったり奇策に走ったりしない
といった理由のため先手後手の勝率差がほとんどない珍しい棋士であるが
８５飛が下火になってきたことと
上位棋士との対戦も増えてきたため
必然的に先手勝率の方が高くなってきている

>>444
後手でも楽勝な棋士相手だから、というのは、
後手の方が上回る理由にならないでしょう。
先手有利なら、さらに先手の方が楽勝なはずだから。

８五飛があったから、というのがどうにもね。
実際、８五飛が流行っていて、その戦型で後手が５割以上勝ってた時代って、
短くはないですから、また似たような後手番有力作戦が出てきて、
長い間猛威をふるい得るわけですよね。
実際、ほとんど直近といえるレベルで、そういう実績があるわけなんで。

というか、後手番米長流急戦とかが５割超えてた時代とかもあるんじゃないですか？
流行ったらしいのが将棋を知る以前なので知りませんけど。
あと後手ゴキ中が５割超えてた年度はないのかなぁ。

将棋って簡単にそういう、後手番有力作戦が出てくるイメージがあるんですよね。
もちろん、先手の対抗策の方が結局上回る、という歴史を繰り返しているわけですが、
しかしまた後手番有力作戦は、すぐ出てくると思うんですよね〜。

トータルで見たら先手勝率が高いとはいっても、
みながみな勝率の良い作戦ばかりを採用していないという現実があるんで、
局所的には後手の方が勝ってる人がいたりするのが将棋だと思っていて、
安易にハンディを課す気にならないんだよな〜

後手一手損とかやっといて、後手の勝率が悪いとか言ってもねえ、という感じがする。
確か勝率3割台（か4割ちょっと）でしょあれ？

先手はヤジられる

すべての解説文の語尾に「まぁ、先手ですけどね。」とつけられる

振り駒の引きが強い棋士にはあるってだけの誤差

先手と後手の２面刺しを７局行え

初手端歩ってどのぐらいの勝率になるんだろ？

ところで参考までにカスパロフとかトップレベルの
チェスの大会はどうしてたの？

>>422

ならば、高い入札で安定するだけ。

全く問題ない。

入札制を繰り返し言ってるのって同一人物？
運用上の問題はどうするつもりなんだろ。
２日制でやれるのかとか、マスコミ関係とか。

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=8&Thread_ID=28416&mc=4

初手は歩以外の駒を動かさねばならない

前も書いたけど、
入札制は若手が常に先手を取るという結果になりやすいと思うが、
これはいかがなものか？
先後の優劣の調整のために、
それとは全く関係ない部分（早指し能力）が前面に出てくるのはおかしいと思う。

＞２日制でやれるのか

総時間一定の方法は既出

＞マスコミ関係とか。

？具体的に。やはり、総時間のこと？


>>457
先手の入札量を大きく見積もってらっしゃるのですね。
（正直、本気でそう思ってるの？って疑問もある。）

元々長時間であるはずの将棋が、先手の入札によって
先手が早指しになってしまうほど、もし先後に差があるなら、
確かに持ち時間調整だけでは、先後の調整に対応できてないでしょう。

もしそうならば、さらなる大きな調整が必要になるでしょう。
その調整を導入する際、持ち時間調整を廃止すればいいでしょう。

持ち時間調整では対応が出来ないほど先後の差は大きい。
→大きくルールを変更する必要があると確認できた。

つまり、大きな前進であるわけです。

そういう意味では全く問題ないと思います。

持ち時間半分でいいよ
実際に指す棋士の何割か以外、メリットが多い

>>458
入札によっていわゆる「早指し」になるなんて誰も言ってないのだが。
時間に関する勝負（脳の瞬発力）ということになれば
基本的に若い方が有利だろってこと。そういう意味での「早指し能力」。

>>460
まず、アナタの論を誤解が生じないよう明確に示した方がいいでしょう。
文字通りに解釈すれば、時間に関する勝負は駄目
つまり、現状の持ち時間制度にも反対しているとさえ読めます。

持ち時間は何時間に設定しようが、常に時間との勝負なんです。
その持ち時間に適正がある人に有利に働くのです。
入札制度も同様の枠内の話でしょう。

次に、持ち時間現象による損だけに注目して、
相手より持ち時間を多く持つことの利を計算していないようにも見えます。

通常の持ち時間（あるいは加算された持ち時間）での実力がシッカリしたものであるならば、
いくら早ざし能力が上でも相手は多くの時間を入札することができないでしょう。
欲しければ、少しの入札で先手がとれるのです。
いつも先手を取られるほど入札されるというのは、より多くの時間を持っても怖さがない
＝単純に実力がないだけです。若さの問題ではありません。

入札で先手になった人は自分が妥当だと思う条件、
入札で後手になった人は自分が妥当だと思う条件より有利な条件
で戦えることにも着目して欲しいです。競技者に不満のない対局条件なのです。

つまりは、何も全く心配することはないということです。

×　持ち時間現象
○　持ち時間減少

>>461
だからｗ、先後の調整が目的なのに、
そういう全然関係ないところに問題が絡むのはよくないでしょ。
ということ。
あなたは持ち時間入札をえらく力説してるが、結論ありきにしかみえない。

＞いつも先手を取られるほど入札されるというのは、
＞より多くの時間を持っても怖さがない
＞＝単純に実力がないだけです。若さの問題ではありません。

これもめちゃくちゃだな。
先後の調整の問題に、将棋の実力自体が絡むんじゃそれこそだめだろｗ
弱いやつは常に後手に甘んじろというなら、
先後の勝率格差が余計広まるじゃんｗまさに本末転倒。

>>463
全くの逆です。
私には駄目だという結論ありきで意見を述べているようにしか見えません。
一見良くないように思えることもよくよく考えてみると、実は全く問題がないとわかるはずです。
よく考えないで単に揚げ足取りなどくだらないことに終始してはいませんか？

そもそも全く何の影響もなく調整が可能だと思っているのですか？
コマの動かし方や勝利条件を変える方が持ち時間調整より影響が少ないとお考えなのですか？

持ち時間調整によって小さな影響が出たとしてそこを殊更突く。
これは単なる揚げ足取りです。より影響の小さい代案を出すなら話は別ですが。

あと、これは説明不足だったかもしれませんが、若手が常に先手になるという論をお持ちの方に
そうならないという意味を明確に伝えるためにそんなに大量の時間が投入されることがおかしい
＝少しの時間しか投入できないと言ったわけで、
実際に起こる現象としては、『お互いに妥当な辺りに落ち着く』です。

ですから、弱い人が先手をとることも、後手をとることも可能です。
しかし、先手をとってもアドバンテージがないので弱い人には大変にはなるでしょう。
強い人は、運任せのアドバンテージをとられることなく、
常に自分が納得できる条件以上で戦えるので安心なシステムです。

実際に格差が広がるのは先手と後手ではありません。
これは自然調整されます。（まさか、そんなこともわからないのですか？）
強い人と弱い人の格差は広がるかもしれません。

つまりは本来の実力が発揮される全く問題のないシステムな訳です。

早見えの人も、逆もいるだろうし、
持ち時間が各人に同じ価値でない以上、
持ち時間で先後の調整をするのはよくないのでは。
囲碁のようにはっきりゲーム内で差をつけた方が曖昧さがない。

各人で同じ価値のものは存在しないでしょう。

入玉の勝利条件を変える
（これが私には出た案の中では一番有力に見える）

これが丸山と谷川に同じ価値をもたらすわけがありません。

持ち時間調整も含め、他の案も全て同様です。
なんらかの意味では妥協せざるを得ないでしょう。

持ち時間調整は、それでも影響の小さいものだと思いますよ。

こんなこというと元も子もないんだけど、
現状のままでもいいかもしれない。
各棋戦の優勝者決定勝負は3〜6戦ぐらいこなして、
その間に先後交互にやってるわけだし、
先後の引き方で大きく運が左右するとも思えない。
あえて変えるならタイで最終戦を迎えたときのやり方かな。
他のトーナメントなどの一発勝負の場合は、まぁ運次第ってことで。
後手だって4割以上は勝率あるわけだから、
強ければある程度は運に左右されずに上がってこれるはず。

入札の最大のメリットは、二人とも不満のない条件で戦えるということ。

運によって不満な条件で戦う理不尽はなくなるというのに・・・

>>466
昨日あなた（違ったらすいません。）と論争になった者ですが、
昨日の私の論旨も、今日の>>457,>>460さんの論旨も
理解していないのがあなたぐらいのようなので、
ぶり返して、これ以上ここのスレを汚す気はありませんが、
代案と言うか方向性としては、影響が小さい順に
棋戦の仕組みの調整（先後１セット、番勝負で奇数局はタイトル保持者先手など） ＜
　　　　　＜ 対局ルールの調整（時間調整、後手は扇子鳴らしてよいなど） ＜
　　　　　　　　　　＜ ゲームルールの調整（打ち歩詰めOK、後手は１歩持ちなど）
であると言えると思います。
ただし今後、勝負にならないほどの先手勝率になれば、（成績に差が出なくなるので）
プロ制度を維持するためには、あなたがおっしゃるような対局ルールの調整や
ゲームルールの調整も考えなくてはならないと思います。

>>469
２局指さなければならないのが影響が小さいとは思えません。

あと、言いたいことはもっと具体的に言ってください。

私が誤解している論点をハッキリと述べてください。

あるならば・・・ですが。

>>470は取り方によってはやたら傲慢な文になってしまった。
誤解は全くありませんよって意味ではありません。

誤解があるなら具体的に言ってください。

昨日も今日も具体的には言わず「あんたがわかってない」と繰り返すだけ。
その点を疑ってますよっていう意味です。

私が誤解してないという意味ではないです。

もっと分かり易くいえば、

内容については論じず、
人を小馬鹿にするような態度で貶め
意見の説得力を落とそうという卑劣な行動をしていませんか？

ってことです。

そういう卑劣なことは一切やめて、内容についてだけ論じませんかってことです。

こんな話でマジになれる人がいるなんておもしろいな。

>>470
私も２局指すのは棋士の数を減らさない限り難しいと思います。
私個人としては先手番を振り駒ではなく、各棋士間かつ各棋戦で
同数（か±１）になるように管理して、先手番を均等に配分するべきだと考えています。
トーナメント形式では影響の大きい上位者にシード権を与えたりして
早い段階で当たらないようにして、上位進出者のみ３番勝負ないしリーグ方式
にするのも手ですが悩ましいところです。他にもアイディアはあるかもしれません。

それから昨日のことに関しては、昨日の文を読み直していただきたいのですが
ひとつだけ言っておくと、後手の損は全棋士が被る損であるのに対して
持ち時間入札制は特定の棋士が得をし、特定の棋士が損をする制度であると言うことです。
ただし将来先手圧勝の状態になれば（おそらくなる）、あなたのおっしゃる様に
一部の棋士の損に目をつむってもプロ制度存続のために何かやらなければならないと思います。

入札て強い棋士と若手に有利過ぎるでしょ

後手の駒を高級にして先手の駒をマグネットにする

>>474
先後配分は順位戦で既に導入済みですね。
それでもまだ不満があるように見受けられますが。

トーナメントの方が１敗の影響が深刻です。
長い目でみれば報われないこともないのでしょうが、
短期間でみれば理不尽に思うことも多いはずです。

入札方式は、１局たりとも不満のない条件で戦えるのがメリットです。

試合形式で対応するなら、
スイス式トーナメントというんですか、チェスの方式が
先後の数を整える、トーナメントのように素早く上位進出者決め
などに優れているんじゃないでしょうか。大量の消化試合を生むので
対局料があるプロという制度にはなじまないのかもしれませんが。

持ち時間の損と後手の損、もちろん性質の違うものではありますが、
全員・特定という論点でハッキリ違うという意見には賛同できません。
後手を苦にする棋士・しない棋士はいるわけです。

仮に全く別のものだとしても、入札導入による損得は、
通常の意味での持ち時間設定（両者の持ち時間を何時間にするか）と同レベルのものでしょう。
通常の持ち時間設定も、特定に棋士には有利だったりするわけです。

>>475
強い棋士に有利なことはいいことでは？
みんな強くなればいいだけのことですから。文句は出ないでしょう。
若手に有利というのは理解できません。
若手が強いから結果として有利ってことでしょうか。

なにより良いのは両者とも納得の条件で戦えるということです。これを強調しておきたいです。

後手は、助けて羽生君を一回使える

>>477
だから強い棋士や若手に有利なルールを考えようなら入札てのもわかるが
後手の不利をなんとかする案としてはまったく意味のない提案
入札が、後手有利なんてどこにもないし
単なる戦略的要素が一つ加わるだけですよ？
って指摘されてるのに、その違いもわからないのか

入札なんかしたら、別のゲームになっちゃうよ。
前からよく聞くけど、こんなの論外。
あがっているいくつかの案の中で最低の案だね。

>>477
いや先後を同数回にすれば
後手番を得意とする棋士も先手番を同数回やることになり、
先手番を得意とする棋士も後手番を同数回やることになりますので
得意戦型の影響はなくなります。

強くなればそれでいいという返答も聞き飽きた
強くなればそれでいいなら、後手でも強くなればそれでいいって言える
それだけ意味しかない、思考停止の言い回しだがや

>>479
いや、どう考えても意味あるでしょ。

もとの条件より後手が有利になっている。
これだけでも意味がある。ＯＫ？

入札で後手になって人間は、
自分が適正入札量だと思っていた時間配分より有利な条件で戦えるんですよ。
その点わかってますか？

「後手になったらいやだな」という考えが消滅するわけです。

勝率が何％になろうが、ある意味完全に問題が消滅しているとさえいえます。

勝率に関しては、適正な入札時間がわかるにつれて
後追いで次第に調整されていくでしょう。

他の人がほぼ代弁してくれているのでひとつだけ
＞入札の最大のメリットは、二人とも不満のない条件で戦えるということ。
＞なにより良いのは両者とも納得の条件で戦えるということです。これを強調しておきたいです。

全プロ棋士が入札制度に賛成してるの？
入札制度そのものに不満の棋士はいないの？
導入されれば「両者とも納得の条件」なのはどの案でも同じだよ。
あほらしいけど一応指摘。

>>481
長期的に見ればね。
短期的に見れば、後手を苦にしない人相手に先手になって、
先手が得意な人相手に後手を引くとかあるわけです。
同じ回数でも相手の得意不得意もありますから。

また、満足できる先後調整の試合形式は出来ていないわけです。
３敗脱落方式変則スイス式とか考えれば何かあるのかもしれませんが・・・

あと、話の本題は別で、仮にあなたの言うように異質のものでも
本来ある持ち時間設定と同質なら、そもそも気にする必要ないのではってことです。

適正入札料が分かったら固定に移行する手もなくはないです。
（私は入札のままの方がいいと思ってますが。）

>>484

全然ちがいます。
不満とは、有り体にいってしまえば「後手になる不満」です。

「先手になろうが、後手になろうが、自分が互角以上と思える条件で戦える」

ということです。
それ以外の不満に関しては何も論じていません。

>>483
あなたのいう後手は、モトモトは後手じゃないから
先手の入札時間で、いわば後手にされた人ね


最初から後手が決まっていて、その時間より有利な時間で戦えるから後手有利？
先手もまた同じことが言える

奇妙にねじれているな入札をいう人の理論は

私の視点からみると、入札を否定する人は
具体的に問題点は指摘せずに、
言葉で人を貶めるようなことしかしていないように思えます。

先手を、考慮時間短縮で獲得できるというルールを
入札制で導入するというだけのことのことな気がする
後手不利、先手有利も棚上げしたもう一つの将棋

RFQU8LwHの人さ、
穏やかに、もう少し簡潔にまとめないと
誰も読んでくれないよ

棚上げした分は考えなくていいから、入札制よし、ならわかるけど
いずれ一つの地点に収束するというから
その点を持ち時間設定にすればいいとはならないし
先手をとれるメリットなくなるから
とすると、棚上げしたら元の将棋には戻れないな

なんだ、入札押してるのは、人の意見を受け入れられない馬鹿１人か。

何人もの人が真面目に欠点を指摘してるのに、

>言葉で人を貶めるようなことしかしていないように思えます。

の一点張り。
みなさん、もう相手にしない方がいいですよ。

まあ入札制もどんな感じになるのか一回やってみても面白いかもしれんね
少し変わったタイトル戦があってもいいし

あなたの>>493の書き込みが典型的なものです。

>言葉で人を貶めるようなことしかしていないように思えます。

具体的に批判できる点がないのでしょうけど。

>>492
先手をとれるメリットがなくなる？

つまり、完全に目的が達成できたということでしょ、それは。

先手有利を是正するのがルール上難しいので
入札にしてしまって、先手も後手も自分が納得してるんだから
それでいいんです


まとめ

>>464
＞強い人と弱い人の格差は広がるかもしれません。

自分で問題点認めてるのに・・・
これはめちゃくちゃ問題だぞ？
棋士の多数を占める「弱い人」の賛成が得られないんだから。

現状として、先後の差は大きいのは、大多数の意見だと思う

・後手のみ打ち歩詰めあり
ルールを変えてしまう
昔からやってる人、強い人には抵抗感あり
個人的には面白そうに感じるが、後手有利になるかもしれないｗ

・時間入札制
お年寄りの棋士には負担大の予感
将棋以外の駆け引きが大きく生まれる

・タイトルホルダーの先手
最終局はタイトルホルダーが先手では、千日手などで問題があると思う
タイトルホルダーが少し有利なルールはいいと思うが、
順位戦はどーすんの？

・タイブレーク
先後の差が大きい場合、非常に適したルールだと思われる
しかし将棋の場合、いつ終わるのかわからない気もする

・持ち時間の単純な減少
どうやら持ち時間の長い棋戦で、先手有利のようなので、
順位戦の持ち時間を4時間にするなどしてしまえば、
とりあえずの不公平感はなくなる…が、若い人有利に？

こんなとこっすかね

実現するための政治上の問題点と、先後調整の問題点は別でしょう。

確かに弱い人にとって、毎回互角の条件で戦うよりも、
２回の１回はより不利な条件で戦って、２回に１回は有利な条件で戦った方が
パンチが入る可能性が高いのではないかと思います。

ただ「かもしれません」と書いたように、それほど明確なものではないですね。
２回の勝つ可能性の総和は・・・。もう１方の可能性がより減っているんで。

ただ、これは「先後の理不尽の解消が実現するとどの方法でも起こる」ことでしょう。
番勝負にするなどの例を考えてみれば明らかですが。

つまり問題ではないわけです。

>>496
ただその収束点の時間は、先手と後手を比べる時間にはならないってこと
入札時間をそのまま持ち時間設定にしてしまったら
入札先手は、先手を失うことになるからそれもできない

つまり、似たようでも別の要素が入りこんでしまってるから
比較することはもうできなくなるよという意味

>>500
・持ち時間の単純な減少
どうやら持ち時間の長い棋戦で、先手有利のようなので、
順位戦の持ち時間を4時間にするなどしてしまえば、
とりあえずの不公平感はなくなる…が、若い人有利に？

これは先後とも4時間という意味なのか、先手だけ4時間という意味なのか？

後手打ち歩詰めありはもっとだめだと思う。
妥当なハンデかすらわからないのに盤上のルールそのものを変えてしまうし（対応が必要）、
妥当なハンデか否か明らかになるのに時間がかかる。
一年やそこらじゃ無理だし、
ようやく後手打ち歩詰めありというルールの将棋に慣れてきたところ
（新たな定跡も生まれてるかも）で
「やっぱやりすぎですた」となったら「はあ？」だろ。
そういうときに持ち時間関係のように小回りが聞かない。

とりあえず入札後手が振り駒後手より
有利みたいにいうのは違うだろとは思う
あくまで最初から後手だと決まっていた仮想後手

入札後手と振り駒後手を比較して有利っぽくいうのは
理屈がねじれているので、比較できません。

>>502
詳しく。

＞入札先手は、先手を失うことになるからそれもできない

ここの意味が分からない。
そういう言葉が指す状況が生まれるということが想像つかない。
私が言ってる制度とは、根本的に別な設定を考えているのでは？


私の考えでは収束点があるならそれ固定で
振り駒にもたいして問題ないと思うが。

やはり、人によって損得は生じるだろうけど、
多数決・統計的な意味で妥当な持ち時間差で対局できる。

技術の進歩など変化に対応できなくなるので、
入札のままのが良いとは思うが。

入札制も面白いとは思うけど、変なかけひき見たくないというのも分かるな
先後は振りゴマで時間に差をつけるのが個人的には一番いい気がするが

>>505
それは論点がおかしいと思う。

その振り駒以前の勝率の期待値を考えてしまうなら、
振り駒の期待値だけが問題で、
振り駒の代わりにもっと精度の良いサイコロでも使おうって話になってしまう。

振り駒の結果、割り当てられたものに理不尽な損があるってことじゃないの？


だから、先手を割り当てられても、後手を割り当てられても
どっちでもいいやっていう状態になるべく近づける方法を探しているわけで、
明らかに元の状態より良くなっているんだから、あなたの考えが間違いです。

>>507

その時間をどうやって決めようってのはあるよね。

入札以外にも
適当に決めて、結果見てずらすってのはあると思う。

入札だと仮先手（発言側）の時間設定について疑問も残る
というのは当方としての入札は
【入札ではなく競売方式】である
記録係の１分単位の畜算方式である
もしくは逆に減算方式である
その数字がコミとなる

>>486
＞それ以外の不満に関しては何も論じていません。

>>501
＞実現するための政治上の問題点と、先後調整の問題点は別でしょう。

なんか机上論で人を言い負かしたいだけにしか見えないんだが。
あなたが論じていようがいまいが、別ものだと言おうが
案とその実施における問題点であることに変わりないだろ。

>>507
同意。
変な戦略が絡まないし、ルールも変わらない。
最も公平かつシンプルだと俺は思う。

後手だけ打ち歩詰めありってのも見てみたいけどね。

秒読みは実数そのままとし
指しなおし局については当該対局の時間に関係なく手番を入れ替える
初期設定時間の高目の時間の半分以下の場合は半分の時間まで加算するものとする
よって０分入札（秒読みのみ）で落ちた場合も指しなおし局は
【１局目の先手は設定時間の半分（６時間なら３時間）に戻るものとする】
よって１局目の後手は引分とすることによって２局目は優位に対局できる

>>510
ん、ん、仮先手？？？
全く別な方式を考えているような。

入札って、相手に分からず決めて
同時に公開されるのが基本では？

競売も面白いけどね。入札なら一発じゃん。

入札時間っていうのは先手もとれるからという理由が入札時間の中には含まれる
収束時間っていうのはそういう時間のこと

>>511
いやいや、この案に特異な問題ならその通りだけど、
弱い人がパンチを入れにくくなるとか
公平化すると必ず生じる問題に関しては、スルーしかないでしょ。

他の提案でも全て弱い人がパンチを入れにくくなる。公平なら。
しかし、その点は誰も突かない。
それ以外にもっと大きな突込みどころがあるから。

つまりは、そういうことなんだよ。わかったかな？

>>508
間違いじゃないから
そちらの言い分は
時間に対する有利不利と
先手後手の有利不利を混同してしまっているから
ほかに人にはまったく通じないし、説得力がまるでない

>>514
競売と入札の違いは
競売なら連盟（以下：カン）主導で状況（設定時間）をある程度誘引できる点
しかし入札だと宣言値を偶数に決めて中央値をとることになるが
これだとカンの主導で寄せれない
カンが後手勝率の調整に奔走（はし）るならやはり主導値は泥臭くても競売がいい
もっとも見るほうとしては一発で決まる入札が欲しい
できれば前日に封じ手としておくことを含みにしたい
その方法ならカンの見えない意図が薄くなる

ID:RFQU8LwH
この子コテ名乗ったほうがいいねｗいろんな意味で。

入札将棋という別モノを作るならそれはそれでいいけど
先手後手の問題にはノータッチで、先手の有利と後手の時間を
将棋のルールに新しく取り入れただけ

表面上はわからなくなるという理屈かも知れないが
根本での先手有利が確定していないし、
それを確かめる手段も同時に失うことになるけど
それでいいの？変数が一つ増えて、時間で有利だからかったのか
先手で有利だから勝ったのかさえも見分けつかなくなるけど
真理追求？とかなくなる

>>515
あなたのいう収束時間では先手の勝率が５割を割るってことですよね。
先手を指す気持ちよさのために多目に投入するってことですから。

（僕は、適正に調整するんじゃないかと予想しますが）
そうなったら、そうなったで困りません。

単純に平均を用いるのではなく、分布のような形でデータを見れば良いのです。
Ｘ分投入すれば勝率はＹみたいな形で。

分布からＹ＝０．５と推定されるＸを用いればいいんです。

様々なＸのサンプルが（妥当な辺りに中心に）大量に得られる
＝データを分布としてみることができるということは、
この方法と競売法くらいで、他の方法にはないメリットですね。

そういうママゴトみたいな将棋は見たくないな
単なるゲームじゃん

>>520
先手有利を確かめるてのはすなわち必勝法の発見だから、
人間同士の対局ではどっちにしろ無理だよ。それはコンピューターの仕事。

どっちでもいいが２４(子会社)で話さないか？

>>523
そこまで大それた話じゃなくて、将棋の持つシンプルさが
損なわれるでしょうっていうことね

>>520
そんなことないんじゃないですか？

この方法で必ず先手が良いとわかれば、
皆５時間５９分とか投入してくるだけです。

将棋の解明度が入札量で明示化されるわけです。

時代ごとにどの程度の入札が妥当か、
後手が時間を盛り返した時期にどんな戦法が流行ったか・・・
むしろ数量化できていいくらいです。
１００年たったけど、全然進歩してないなとか、いろいろ分かる訳です。

あくまでも対局は公平に行い、
原因が持ち時間にあったか、内容にあったかは感想戦で考えればいいのです。
それは現在でも全く同じことです。
持ち時間が同じだからって先手の良さが原因か終盤のミスが原因かは検討が要ります。

解明がいくら進んでも、競技としての公平性を保ち続ける良い方法だと思いますよ。

感想戦で原因を究明し、それを持ち時間の調整に充てるだと！！
なんたる言い草、詭弁、机上の論

これでは将棋は、一つの方向にまっしぐら

終了ですね


最初からハンデを用いるような競技は
ギャンブル以外に使いようがない

先手を持つのがどちらかに決まっていたほうが良い棋譜が作れるのに
【その状態を放棄してまで当日に振り駒をしている】ということ
営利活動の原則から考えてもカンの対策は限りなく後手を引いてる

>>527
振り駒のほうがはるかに博打制を帯びていると思われ
双方の納得して始まる手合いこそ真の勝負であると思う

>>526
「入札量が動かない＝進歩してない」というのは間違えだったな。
後手の対策が進歩したってこともあるから。

将棋という競技の寿命みたいなバロメータになるのかな。
後手の対策が出て、延命したとか、そんな感じで。

自分の意見をみんな主張してるけど、それを自分でやると思ったらおまいら将棋をやる気無くさないか？？まぁ、理論派は意地を張って時間の取引が楽しいとか屁理屈いうんだろうけどｗｗｗ俺は将棋をやる人が少なくなるとおもうけどね。

別に１００回やって４８回しか勝てなくても、普通のほうが楽しいけどな。

まぁ、スレ違いとかだったら投稿するなとか理論派の皆さんはまた屁理屈いうんだろうけどｗｗｗ

酒呑んだ日くらいは投稿は自粛しよう・・・・・

>>531
ハイレベルの人が長時間でやると７割とか行っちゃうんじゃなかったっけ？
このスレの上の方で、そんな話だったと思うけど。


別にアマチュアに導入する必要はないんじゃないの？
時計の位置、後手が決めて、２７点法同点後手勝ちで。
対して不満がでないならそれでいいでしょ。

>>529
それは違う
振り駒は先手を引いても後手を引いても
勝負に対する影響は極めて小さいという将棋に対する信頼性
ゲーム性と考えることができる
一方ハンデを投入することは確実に有利、不利があることを
双方合意で指すことになる
これはギャンブルの発想、親の総どりとか競馬でもわかる
不利側はオッズによってそれを中和

将棋には対等勝負がなくなるから一般人で始める人いなくなる
終わり

>>534

> 振り駒は先手を引いても後手を引いても
> 勝負に対する影響は極めて小さいという将棋に対する信頼性

その仮定が大きな間違いで、
ランダムに決まる不当な勝負が、公平な勝負に変わるだけだよ。

入札制は先手を取るか時間を取るかを
決めれるという新たなルールをつくることは
将棋を縁遠くするものにならざるをえない

時間計るのめんどくさい

>>533
名人戦以外の話は出ないね〜ｗ

全ての棋戦で7割じゃないからな(・_・;)

相居飛車は先手が良さそうなのは言われればそう思うしｗ

名人戦の持ち時間減らして終わりで良くないのかね〜(´∀｀)
どうせ先後決まるのに意味ないかな〜って思うｗｗｗ

>>536

アマチュアなら
大会でも持ち時間が短いから必要ないでしょ。

大会未満のレベルではなおのこと。

だから、自分だったらとか意味ない。

スレタイに反するが、勝率にして最大5%程度しか変らんなら
別に問題無いんじゃないの。

>>537
まさか、名人戦だけ特異な現象が起きてるとか思っているの？

持ち時間や挑戦者選出のシステムなどの理由から、
名人戦が一番顕著にでるとは思うけどね。
だから他ではもうちょっと低いだろうけど。

プロで流行る戦法はアマも使いたがるように、
プロ棋戦で公式にハンデが使われて、アマには必要ない、じゃすまないと思うけどな。

>>534
すると、囲碁を指す人はいなくなるし、
連珠なんか論外と言うこと？

両方とも一般人で始める人が後を絶たないようだが。

>>541
プロでは２４点法なのに、アマでは２７点法。
プロでは時計は記録係が押すのに、アマでは自分が押す。
プロでは１分単位の計測だが、アマでは秒単位（時計によっては更に細かい）

どうみても便宜上のやりやすさ、大会進行のしやすさ優先です。

もし本格的に流行るなら、対局時計に入札機能がつくだけです。

>>538
名人戦だけの問題にするなら、テニスのようなデュース制にしたらよろしい

将棋のルールに新しいこと付け加えて、プロに限るって
どんなゲーム？誰も見ない
同じ視点で見れない且つ指せない

>>544
だから、本気で名人戦だけの問題だと思っているの？
ありえないでしょ。

将棋のゲーム進行には変更ないですよ。
いじるのは対局条件。
持ち時間５時間でやるのか、３時間でやるのか決めるのと同じレベル。
先後も順位戦などで事前に決めることがあるのだから、
振りゴマじゃなくちゃいけないってことはない。

>>542
ゲーム自体に始めから内包されているようなルールは問題ない
先手と後手はまったく違う
その差は不確かなこと
野球でホームチームは攻撃８回まで有利だから
これくらい変

入札制の場合、両者同じ時間を主張したらどうすんの？

それと問題なのは、やっぱり変な駆け引きが入ってきちゃうところだわな。
対局相手の入札時間の傾向を入念に調べて、相手よりちょっとだけ短い時間を
狙う研究が必要になってしまう。

>>544
すでにプロとアマでは、持将棋のルールが違うわけだが。

ゲームとしての先後の差を埋めるより、将棋ってゲームは先後で
差があるってことを認めてしまって、棋戦って枠組みで
格差を是正するのが現実的じゃね。

最終局は２ゲーム先取のデュース制で
デュースの度に持ち時間1/4にする。

後、入札やめにしてくれない？
勝負強さや番外戦術に長けたものに有利みたいな解釈されるし
本質が先手をとる有利にあるのか、後手の持ち時間にあるのか
それとも双方の合意にあるのか主張に区別がつかない
要するに持ち時間ハンデ制を相手側に納得させるための策じゃないか
本質は持ち時間の差で語ってほしい

>>546
その喩えならば、
ホームチームは慣れているから練習時間短めで
アウェイは不慣れだからたっぷり練習時間とっていいよ
とかのことでしょ。
ゲーム中の投球練習とかも含めて。

>>547
既出だけど、振りゴマなどランダムに決める。
どちらになっても不満ないでしょ。入札した条件でさせるんだから。
たんなる振りごまとは全く違う。

>>546
連珠は、縛りがなければ先手有利だけど、
囲碁は、コミが無くても先手が有利かどうかは分かってないよ？
みんなが先手が有利だと思うから、コミが入ってるだけであって、
ゲームにはじめから内包されてるわけじゃない。

>>548
事の大小を区別できない人には、持将棋と持ち時間の区別も
つかないようなので苦労します

>>551
持ち時間なんて完全に試合時間じゃないか
練習時間なんて関係ない

>>550
あなたにそのようなことを主張する権利はないでしょう。

あと、納得するのは対局者本人です。
自分が納得できる時間を自分で入札するのです。

それで、先手になれば思ったとおりですし、
後手になっても自分が納得できる時間より有利な条件で戦える訳です。

相手は相手で納得しているわけです。
こっちが納得させたわけではありません。

入札制だけはありえないね。
くだらない駆け引きなど見たくもない。

そんなのやるんだったら、多少先手が有利でも、
現状のままのルールで、純粋に棋譜を楽しみたいよ。

>>551
振り駒にしたらばかばかしい
なんで同じ時間を主張したのに片方が先手を取れるんだよ。
差がつくまで入札を繰り返すほうがまだいい。

大体、その理屈が通るなら、ほとんどの棋士はそもそも現状の
振り駒での先後決定に不満を持っていないだろうから、
現状のままで何も問題ないことになる。

>>553

>>544で、こう↓書いてるじゃん。
現状ですでに、プロに限ってルールが変更されてると指摘してやってるんだよ。
それとも、ルールを付け加えてないから別問題とか主張するのか？ （；＾ω＾）

> 将棋のルールに新しいこと付け加えて、プロに限るって
> どんなゲーム？誰も見ない
> 同じ視点で見れない且つ指せない

振り駒を研究するのは森内くらいだが、
入札になったら研究する棋士は続出するだろうな。
そんなことにエネルギー使って欲しくないし、棋士自身も望まないだろう。

>>553

持ち時間のルールも全く違うよ。

１分単位で、１分未満でさせば、時間が減らないルール。

>>557

冷静に考えてみろって。

先手をとっても全く有利になってないんだぞ。

わからない？

>>559
それはアナタの勝手な考え。
理不尽に後手番が回ってくるのが嫌という人もいるかもしれない。

自分の願望を投影しているだけ。

>>555
納得しとるかは、勝手に想像してるだけで作戦失敗とおもう人もいるだろうに

そういう不確かな要素を加えることにどんな意味があるの？

言っておくけど、将棋見てる人は先手だから負けて、後手だから勝ったなんて
小さい視点で見てないよ？五分と五分でやって弱かったから負けた。構想に無理があったから負けた
そういうふうに見てる

>>562
理不尽に後手番がまわるのが嫌とか思ってる人間がプロ棋士を目指すわけない、
いやそれ以前に将棋に熱中するはずないだろ…頭大丈夫か？

だからこんな馬鹿、もう相手にするなって。
自分が正しい、ということを絶対に曲げない人種だからね。
いくらやっても、時間の無駄でしかないよ。

たしかに。
人生という持ち時間の浪費だな。

>>562
その言葉、そっくりあんたに返すよ。

棋士全員後手番で苦しんでるのに
なんで棋士会で解決策が提示されないんだろうな

>>562
なんでこういう卑劣極まりない言葉を掛けてくる奴ばかりなんだろうね。
まあ、そういう攻撃しかできない状況なんだろ。

先後の差が大きくなってくるのは強くなってからです。以上。

>>563
それは完全にあなたの考えが間違っています。

入札否定派の

敗北宣言の羅列に笑ったよ。

話の内容で思い通りにならなければ、

悪口とかしか言わなくなるとは・・・

まさに、敗北宣言ですよ。

>>568
おっ、やっとまともな話が出来そうだね。

そうなんだよな。
つい最近浮上してきた訳ではないんだしね。

教えて君ですまん。
現状、主催の新聞社が、独自のルールを設定することはできないの？
例えば、読売とが｢竜王戦は持ち時間に差をつけます！｣とかって、勝手に決めるとか。

>>567
Ａという可能性とnotAという可能性があるのに、
あなたがＡという可能性しかいわない。

私は両方ありますよという意味で
notAもありますよという。

それに対して、お前はnotAしか言ってない
と言っている状況なのわかってますか？

完全な詭弁じゃないですか。


詭弁や悪口しか言うことないって状況なのはわかりますが。

入札て最初聞いたときは、株や先物なんかに
ハマってる奴の戯言だと思っていたけど、
すれ違いがここまでくるとは思わなかったな

>>570
おめでとう！君の勝ちだよ！良かったね〜。
これでゆっくり眠れるね。
このスレにはもうあなたと議論できる人はいないから、
もう来ない方がいいよ！

将棋世界ってあんまり読まれてないのかなー。

プロで言っている人も。

>>575
哀れな敗北者乙。
どこまでも汚い心をしているな、お前。

とりあえず他の案を検討したほうが実りある話になりそう。

>>576
でも、持ち時間の差により勝率を調整しようというのが基本なんでしょ？
それだったらデュース制なんかの方が受け入れやすいな
だって盤外戦術うまい人っているしさ

それはそうと、例えば名人戦でさ、先手の持ち時間を８時間にしたとして、
実際勝率どれくらい変わると思う？
俺はほとんど変わらないと思うんだが…素人考えかな？

ちなみに>>579と思ったのは羽生の著書で
「昔は持ち時間三十時間の対局などもありましたが、
名人戦の九時間以上に持ち時間を増やしてもよりよい棋譜になるとは思いません」
「プロが長考しているときは、いい手がみつからなくてただ時間だけが過ぎていってるという場合も多いのです」
「誤解をおそれずにいえば持ち時間は、なくならないと意味がないのです」
みたいなことが書かれてたからだけど。

1時間差だとそんなに変わらん気もするな
2時間差だとかなり影響出そうだが

後手の駒台に1歩

最終局、後手で勝ったら賞金ちょっと高くするくらいでいいな
モチベーションの問題だよ

入札なんてもともと論外ですよ。
持ち時間だか先手権だか知らないが、
お金を出して買うなんてとんでもない。
実力以外に経済力の要素を入れるなんて、
これ考えた人は全くのセンスなしです。
それに将棋は芸術性を失ったら終わりです。
入札制度なんて採用したら風流を失います。

>>584
だれもそんな話してないが。

>>584
ギャグ？

>>579
9時間と8時間の差はよくわからないが、
9時間と4時間くらいなら変わってくるだろうね

>>503
先後とも4時間(数値は、例えばだけど)
見てる方としても1日目は意味ないから見ないとか、
そういうのなくなるよｗ

プロの世界じゃどっちの手番を選びたいといえば
先手番を選ぶのが圧倒的に多いのではと思うが、
肝心のプロ自身が先後互いにするために
試合が増えたり今の持ち時間が減ったりするのを
嫌ってそうだよな。

ところでボナンザ同士に1000番勝負とかさせたら
どうなるんだろう。
これが実力同じ者同士の強豪を対決させると
どうなるのかってのが一番良く分かると思うが。

最近のタイトル戦の先手勝率が異常なだけ。
そのうち５割強くらいに落ち着くだろう。
まあ５割切ることはなかなか無いだろうがね。

>>476
それやると後手から駒がさばきにくくなるぞ。
角換わりが廃れるな。

俺はどっちでもいいんだがな・・

>>579
名人戦に本当に９時間も必要なのかっていう問題でもあるね。
様々なトッププロでデータをたくさん取ってみないと分からないけど、
時間を延ばしていくと先手勝率の伸びていって、
どこかで打ち止めになるかもしれないってことはあるね。

渡辺竜王みたくどんなに持時間が長くても、
無駄な時間を使わずテキパキ指す人が
ギリギリの勝負のときにどれくらい時間を使うか・・・
彼が名人戦に登場したら多少は目安がわかるんじゃないかな。

条件を揃えるため対局者二人は同じ御飯を食べないといけない。

メニューは後手が決めてよい。

まぁこの位の差でしかないでしょ、先手後手。

んで、昼も夜も鰻重を食わされる訳か。

大食漢の丸山とか後手になると、先手が腹壊すぞ。

http://c-others.2ch.net/test/-/bgame/1176488083/i

マジメな提案だが、「その棋戦での過去の先後を調べ、
後手の多かった人が先手を持つ」ことにすりゃいい。

名人戦において先手後手の差って、森内と谷川の棋力差をひっくり返すほどの差があるのですよ。
これって結構な問題ではありませんか？
仮に谷川が第一局を先手で順当に（？）勝って、第七局を振り駒勝ちしたら、名人奪取したかもしれない一大事です。
誰が見ても森内が上なのに後手を四回引いたが為に明らかに格下の棋士にタイトルを取られることがあれば誰もが納得できないはずです。

朝日のときの深浦はかわいそうだったな。

先手は千日手を打開しなければならない。

先手の勝率が３年連続55％を超えたら何らかの対策を実行する、と約束する

それを言えばセガワの６連続の後手はどうなる・・・・

テニスなどのデュース制を参考にするなら
これもまた微妙な話題だが引分を１局成立に計算したい
テニスだと４０ー４０だと延長される（バレーボール（新種）なら１４-１４）
これも引分成立制度だと４番手合いで２勝１敗１分成立で防衛となる
最初の手番（先手/後手）は仮順位の高いほうに占有権を与える（防衛側優位）
これが基本になれば偶数局は常に引分防衛（奪取）狙い含みとなるが
日程の都合に危険負担が少ない
逆に引分率が増えることで先手勝率を４９％台（後手勝率も４７％以下）でもどうかの問題は残る

>>601
（新種）１４ー１４⇒（６人制）２４-２４

持ち時間が長い将棋ほど先手・後手の差が開くのなら、
持ち時間をもっと短くすればいい。
先手だけ短くするとかじゃなくて。
名人戦を４時間くらいにして、二日制も廃止。

おまいらわかってないなｗ
タイトル戦で後手の勝率が悪いのは、ファンを魅せるために最新形や流行戦法をやってるからに決まってるだろｗ

でなければ後手１手損角換わりとかいちいち勝率の低い戦法とか使わないだろｗｗ


そしたら全体の対局にも少しは影響でるっつーの

ファンを魅せる対局してるとしたら、
もっとファンが好みそうな戦形選ぶだろｗ

そんな中途半端な煽りはいらねーんだよｗ

後手一手損角換わりで思い出したが、
ここ10年の先手43勝18敗って、角換わりがかなり貢献してるよね。
トップ棋士のプライド（？）も、先手勝率を上げてる原因の一つだと思う。

ところで荒れてるようだが、入札制に関してはみなが納得したのかな？
俺は入札制は上手くいかないと思っているが、
みんな納得できているかい？

先手の角と飛車の位置を変えてみたらどうか？

混乱するよね・・・

気になって調べたら
名人戦過去10年先手43勝18敗勝率.705のうち
角換わりは先手18勝4敗（うち後手一手損3勝0敗）勝率.819だった。
すごいね。
佐藤が負けすぎｗまあ堂々と受けてるからだけども。

>>609訂正
先手18勝5敗勝率.783でした

後手番は振り飛車が一番戦えるのだろうが、もしそうだとすれば先手番は相振りを目指すだろうから、後手番の陽動居飛車戦法みたいなのが流行しないかな？

封じ手を廃止して
【設定時間以後に手番が廻ってきた先手が指して中断とする】
これで相当違うはず
２日制度ならば都合３回の休憩はすべて後手が考慮時間ゼロで研究できる

>>612
中座飛車のように後手番の勝率が良くなる戦法が開発された時、すごく都合が悪くなりそうですよね。

ところで、『なぜ今』なんですか？
もっと早くやるべきだったけど、やらなかったから今になった、という考えなのか、
最近問題として浮上してきたのか、
どちらですか？

もっと早くやるべきだった、というなら、なぜ今まであまり議論されてこなかったと思いますか？
最近問題として浮上してきたとういのなら、今と数年前とで、何が変わったのでしょうか？

>>613
とはいっても現行の勝率から考えると
妥当なように思う
ただし３時間以下の試合で切れ負けとかだとちょっと問題が多い
昼休憩の時間にどの着手を選ばさせるかの駆け引きは激しく見たい

>>614
瀬川氏のプロ入りと2ｃｈによる世論の誘導

最初のきっかけは>>601のスレ
http://c-others.2ch.net/test/-/bgame/i?s=%8E%9D%8F%AB%8A%FB

>>609 まぁ、角換わりはみんなが好むけど、最低な戦法な訳で、よろしくｗ

後手は振り飛車やればいい。 以上！！

野球は攻撃側しか得点できないのに、なぜ試合が成り立つのか
考えろ

>>609
角換わりが出来なくなったら
2手目34歩が出来なくなるじゃん
ゴテオワッタ！！！！！！

年度の初めから先後の決まっている順位戦で
後手勝率が目立って悪いというデータはあるの?

>>620
？？ノーマル角換わりは2手目84歩が必須だけど。

>>607
一人のバカが騒いでいただけで、誰も納得していないよ。

>>623
誰も納得してないか。じゃあまだ議論する余地はあるってことか。
なんか荒れてる部分のログは読む気しなかったんで、どうなったのか知らんのだ。

先手が初手を指した後、後手は２手指せる

時間入札制は面白いと思うけど、棋士にはそういう駆け引きを嫌う人が
多そうだから採用されないでしょう。
それだったら全棋士にアンケートを取って、その平均に近いキリのいい時間の差を
棋戦ごとにつける方が可能性はありそうな気はするけど、それも難しいかな。

名人戦、竜王戦に限り八番勝負デュース制にするのが一番納得されると思う。
または、香落と平手後手を何局で交換するか決めるかだが、仮に一対四で交換すると一勝四敗になりそうだから成立しないか。

まずは朝日オープン辺りで色々試してほしいよな。

このスレ建てた>>1です。まさかこんなに伸びるとは思ってもいませんでした。

私のお薦めは「後手打ち歩詰めＯＫ」なのですが、これが実現して将棋の定跡が変わるのを
観てみたいとも思います。このルール適用第一号が誰になるのとかが楽しみです。
今すぐにでも実現可能なのが対局する二人の棋士の４月からの先手後手の回数をカウントしておいて、
先手率が少ない方が先手を持つ、これなら公平だと思います。タイトル戦はどうしましょうか？

先手の方が有利なのは明白なのだから、
千日手は後手の勝ちとすれば、
それでもう良いんじゃないの?

>>629
俺は振りゴマに差を付けるのも面白いかなと。
対局前にすでに先後が決まっちゃうのは
別の問題が出るかと思うので。

各棋戦ごとのカウントで
振りゴマを７枚にして、後手の方が多い人に
振りゴマ１枚を与える（要は６枚で振りゴマをし３対３でも決まる）
先手で２勝後手で２勝してきた人同士の対局なら
振りゴマ２枚を与える。
これだと先手ばかり引いて勝ち進むことは絶対できないので
運不運の問題も回避でき、
かつ後手番の研究もしっかりしないとまったく勝ち進めない
ということになるかなと。

>>630
最初から後手が千日手狙いに行くような展開になれば、
王を取り合うという将棋の本質から変わってしまう。
軽く言うような小さい変更ではないよ。

変える意味がわからん

今あるルールから逸脱して
後手の初手に限り、歩を伸ばす場合、
チェスのように一マス進むか２マス進むかを選べる

こうするとたぶん逆転すると思う。
後手は選択の幅が相当ひろがる
けど、やっぱダメか

変えなくていい
変わったら将棋がつまらなくなる
囲碁みたいに一緒にしないでくれ

大相撲みたいに棋士を西と東のグループに分ける
そして1月の対局は西が先手、2月はその逆、
ただしこのままだと同じグループの棋士は永遠に当たらないから
3月はまたグループをシャッフル。とやればよい。

プロといっても所詮ゲームなんだから多少理不尽なところがあってもいい。
「負けても命とられるわけじゃなし」（大山康晴）

持ち時間差つけるにも根拠がないし、
入札なんて論外。打ち歩詰めも根拠なし。

よって今のままか、タイトルホルダー優遇の方向でいいでしょうか？

根拠って何の根拠？

既出かもしれないけど
持ち時間「入札」には当然それにつきものの「談合」の問題がある。
「今度の対局負けてくれないかな」に比べたら
「今度の対局先手くれないかな」のほうがはるかに心理的抵抗、実際上の抵抗が小さいだろう。
こういう疑い（不透明な要素）を持たれて（増やして）しまう時点で論外。

>>639
理論的根拠。

先後の不公平感を無くすには、同じ対局者同士のタイトル戦になったときに
前回のフルセットまで行ったときのタイトル戦で、先手になった者は
今回のタイトル戦でフルセットまで行った場合は、後手になるという決めにしてはどうか

佐藤康光を例にするなら
前回竜王戦では、フルセットの末最終局で後手引いて負けたから
次に渡辺とタイトル戦でフルセットになったら先手になる。
対森内では逆。棋王戦で先手になって勝ってるから
次に森内とフルセットになったら後手になる。
これでいいんでないかい

どうせ先後なんて半々で出るんだし、
ぜーんぶこのまんまでいいじゃん。

20手ごとに2手ずつ指す
テニスのサーブ権交代みたいに

持ち時間入札なんて絶対ありえない。
理由は品性がなくなるから。

将棋には競技としてだけではなく、日本らしい伝統と様式美が求められる。
それに時間を調節して勝率を調整するの方法では、
将棋はゲームとしては、バランスが取れていなかったことになる。
バランスが取れていなかったのなら、ルール自体を見直すべき。
もしも、後手の打ち歩詰めを認めたら、勝率が接近するだろう。
後手打ち歩詰め導入の根拠はなくても、美しさと均等を保てるルール改正だと思う。

いまのままでもデュース制など棋戦のシステムを
工夫することで先後の差は十分埋められる

ルール自体を変えてしまうと、どうなるのか予測できない
将棋が終わってしまう危険がある

>>645
後手打ち歩詰めありにして、
勝率が逆転しないという保証はどこにもない。
仮に逆転してしまったとしても、
そういう（後手有利の）ゲームとして割り切るというくらいの覚悟なら
導入してもいいかもしれない。
逆転したらまた戻しますみたいなノリで軽軽しくできる変更じゃないと思う。
なにせ400年の歴史があるわけだから。

後手玉のうしろに徳マスを一つ加える

打ち歩詰め禁止ルール自体400年の歴史があるってことね。
あと詰め将棋との関係がある。やっぱ影響がでかすぎる。

連珠のwikiを見ればわかるが
連珠は5手目までいろいろな制限を付けて先手後手互角になるように工夫している
しかも100年も前から時の名人がルール改正を自ら提案している
将棋も名人クラスのトップ棋士が先手後手互角になるような提案を自らすべきであり
それをしないのは怠慢と言われても仕方がないだろう

>>649
俺も打ち歩反対だけど詰め将棋に関してのみ言えば
先手は打ち歩駄目なんだから、そんなに影響ないんじゃない？

入札も合理性は認めるけど、品位が下がるという意見に一票。
それより、タイトル戦のときに、千日手局も一局に認めて、後手に半勝を与えるというのはどうかな。
こうすれば後手千日手が２回あった場合のみに１勝になる。
たとえば、７戦までやって３．５勝対３勝の場合（振りゴマは今までと同様７戦目でやってあとは先後交代）、８戦目で勝った方がタイトル獲得だけど、千日手になれば、４対３の場合と３．５対３．５の場合の二通りがあり、後者の場合は９戦目をやる。
この程度じゃ先手の有利性は解消できないかな。

そもそも打ち歩詰めが禁止になってる理由って何なんだ？
打ち歩で詰められた奴が苦し紛れに言い出したルールにしか
思えないんだが・・・

後手は千日手狙いで
先後交代で勝つと1.5勝？
それとも0.5勝で終わり？
3勝対3.5勝になることあるかな

いや、だから千日手も一局として扱うということ。それなら７戦やって一局千日手なら、３勝対３．５勝になるでしょ。
ただし、４勝にならなければタイトル戦は終わらないということ。
わかりづらかったらごめん。

先手勝ち易いなら後手は千日手狙って
１.５勝目指すから最短３局で終わるんじゃってことが言いたいんだけど

ごめん。意味がよくわからないんだけど、最短３曲で終わるって？？
４勝しないと終わらないんですけど。
もちろん、後手の千日手狙いが増えるということはあると思うけど、
後手勝ちにするより、半勝の方がまだ影響がすくないかなと思って。

千日手って指し直しでしょ？
１局目。後手が千日手で半分勝ち、指し直しで先手になり１勝
２局目、先手で勝ち
３局目、同じように指し直しで
合計４勝ということができると思っただけ

気付いたけど４勝が過半数じゃなくなってるのかな
それとも指し直しだと後手はただの１勝ということ？

ああ、そういうことね。
そうじゃなくって、指し直しはしないで、千日手局も独立の１局とするってことです。
上の例だと、指し直ししないから３局目までで２勝０敗ということになる。
でも指し直ししないと、主催者や地方の現地は盛り上がらないよね。
そういう問題は確かにある。う〜ん。

指し直ししないで、千日手０．５で終わるならどうやって
６戦で３勝対３．５勝になるのかわけわからない
いったい何局勝負のつもり？
最初の疑問はそもそもこれなんです

あの、６戦じゃなくて、７戦で、て書いたんですけど。
もちろん７番勝負で４勝したら終わり、が基本。
４勝に到達する例外として後手千日手の半勝があるので、
８戦までやる場合があるということを言いたかった。

あぁなるほど。
やっとわかりました、お手数かけてすいません

千日手で勝ちはやっぱり抵抗あるな
後手は千日手狙いに走るだろうし、先手は不利とわかってて無理矢理打開しなきゃいけない
将棋がかなり変わってしまいそうだ

そうですね。
この問題に完全な解はないので、
lesser evil ということでご理解いただければ、と。
ただ、１回なら先手千日手でも０．５敗だから、許容範囲じゃないかな。
必ずしも無理やり打開しなくてもいいという選択もあると思うが。

先手局１回なくなるから気持ち的にはガッカリしそう
後手有利過ぎるかな

>>666
そこまでしないと先手勝率は５割を切らない

先手でも後手でも勝ちは１勝扱いで引分は先手が１/３勝扱い後手が２/３勝扱い

第１局は保持者が手番を選び第２局は逆・３局目以降は手合いが変わり
星数の不利なほうが先手（最悪の場合後手４勝１分もある）
どちらかが４勝（正確には勝ち点４）を越えた時点で終了
勝ち点が同点の場合はその前の対局の先手が後手となる
引分のみの７連続で防衛もありうる

というか実質引き分けでも後手勝ちなんだから、
千日手０，５狙いで盤勝負長引くし
後手の人は千日手を匂わすだけでいいからねえ
大盤解説会と２ちゃんは荒れるよ

七個さん
複雑すぎてわかり辛いのはよくないと思います。
子供やお年寄りのファンもいるので・・
ところで私はこれから行楽に出かけるので失礼します。

>>669
知ってるよ
だから１／３勝くらいが妥当とみた
番勝負的には合計数が今までより中央値で１局増えるかどうかだと思う

星数不利先手と指し直さないのが極端すぎる
ただの接戦狙いなだけ
勝ってる方に足かせしてるようにしか見えません
先手と後手問題じゃないので論外
意味なく３分の一にするなら
勝率差で分けても一緒

打ち歩詰め禁止って確かに根拠がよくわからんルールだな。

後手の持ち時間延長派だったけど、
後手打ち歩詰めありの方がいい気がしてきた。

羽生は、打ち歩ありなら先手必勝と言ったのは知ってるけど
後手打ち歩についてもなんか言ってる？

それって「二歩ありなら」の間違いなんじゃねーのといつも思う。

・6手目（あるいは8手目）までの局面を過去5年分の棋譜から上位100局面抽出する（ただし勝率6割以上に偏った局面は除く）
・後手はこの100局面から2つを選択する。（普通に後手として対局するのも可能）
・先手はその2つからどちらかを選び対局する。（どちらも嫌な場合は普通に後手として対局するのも可能）

これをタイトル戦の3局目以降で採用すればいい
つまり2局目までは今まで通り普通の先手後手で対局し3局目以降は後手が得意な局面を指定できる
あらゆる局面で先手有利のわけはないだろうし先手が不得意な局面をうまく選べば後手五分となるだろう
先手は拒否して後手番で対局することもできる
将棋自体のルールは変わらないんだから棋士も受け入れやすいだろう
後手番でも楽しみがあるし対局者や戦型がマンネリがちなタイトル戦にはいい刺激になると思う
連珠を参考にアマ初段の私が考えた案だから不備があるだろうが誰もこういう提案をしないのが不思議でならない

打ち歩詰めが禁じてになった理由です。
相手の持ち駒ということは、取られる前は自分の「歩兵」のだったということになります。
相手に捕捉されると、敵になり、元の主君を攻撃してくるわけですが、
最も位の低い歩兵が、元の主君にとどめを刺すのは我慢ならんという理由だったと聞いています。
だから突き歩詰めは認められています。

後手打ち歩詰めを導入した場合、勝率がどうなるかは未知数ですが、
もちろん後手の勝率が５割以上になる確率もあると思っています。
あくまでも予測ですが、それでも、今の先後の勝率の差よりは小さくなるのではないでしょうか？
ある年は後手の勝率のほうが良く、またある年は先手の勝率のほうが良い。というのが理想ですが、
大きく後手の勝率が先手を凌駕しない限り、再見直しということにはならないでしょう。

詰め将棋は、打ち歩詰め回避の手順に妙味があるものも多いので、
先手の立場で後手玉を詰ますものと考えれば、現行のままでよいのではないでしょうか？

645とか677とか、変なところに「の」が入ってしまい、読み辛くなってしまいました。
以前は書き込む前に、一度確認の画面になっていたのですが、
なぜか今は確認の画面に行かず、直接書き込まれてしまいます。
確認の画面を経由するように設定できないものなのでしょうか？

>>676
第一感として振り党不利な気がするけど
考慮されてるなら勘違い

>>672
以前は４局目の香への差込はあったと思う
手合い替えの局数を２にするか４にするかは問題だが
先手を不利なほうにするのはあると思う
実際に２勝２敗２分の場合は後手が引分防衛で終了でも面白い
ただし手番の選択権は引分を１／３勝ずらしても
先手の勝率が後手の勝率を超える前提である（４８％／１０％／４２％）
上記くらいなら十分後手をとらせてもいいのではないだろうか？

先手有利　─┬─先手有利で問題ないよ派───時計の位置の権利と相殺案
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 振り駒するんだから問題ないよ派
　　　　　 　 　 │　　　　├─ もともとアマは双方入王で１点の差があるんだよ派
　　　　　 　 　 │　　　　├─ １割の差ぐらいまだまだ小さいよ派
　　　　　 　 　 │　　　　└─ タイトル戦は防衛側有利でいいよ派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 持ち時間調整派
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 後手に長考１回───前日に初手を宣言しよう派
　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　└─封じ手は先手が公開する形とする
　　　　　 　 　 │　　　　└─ 持ち時間入札制を導入派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 └─ ルールを改変派
　　　　　　　　　　　　　　├─ 千日手は後手勝ち派
　　　　　　　　　　　　　　├─ 引分も１局として勝ち点式に派⇒先手１点後手４点/勝ちは双方５点など
　　　　　　　　　　　　　　├─ 初手制限派（宣言派/入札派）
　　　　　　　　　　　　　　├─ 双方入王点数制度変化派
　　　　　　　　　　　　　　├─ 初形改造派
　　　　　　　　　　　　　　├─ 打ち歩詰め改定派
　　　　　　　　　　　　　　└─ 後手に持ち駒派

勝ち数先手は番勝負を面白くしようという発想で
千日手、後手有利判定は、千日手の有利不利を将棋の勝率に
連動しようという前提なんだと思いますが
仮に千日手は後手の方が誘導しやすいということなら
話は、また別だからなんとも

番勝負タイトル保持者有利として初戦はタイトル者先手。以降交互
最終局はどちらも３勝してるので、先に３勝目を上げてた方が
最終局の先手番の権利を獲れるというならいいのでない？
実力で先手を勝ち取るということで

先手の２７歩をとりのぞく

>>682
タイトル戦は防衛側有利でいいよ派はルールを改変派だと思うが
あと持ち時間調整派に一定割合で持ち時間に差をつける派を入れてくれ

いろいろ考えてもいまいちわからないので、
もう、たまに出ている、
「先攻後攻は運で決まるのだから、
『運も実力の内』と言うことで、現行で」
で良いと思うのだが。
逆を言えば、これまで、
前後に具体的な差を付けなかったのは、
付ける必要が無かったからと考えられないか?

>>686
おそらく昔は致命的な問題じゃなかった。
それが今は序盤の研究が飛躍的に進歩して、将棋そのものが
緻密になってるというか、ほんのわずかな有利不利の差が
目に見える形で勝率に影響してきている
そういうことじゃないかな。。。

二人の将棋の神様が将棋を指したら、手番で勝敗が決まるはず。
将棋の結論が先手必勝か後手必勝かはわからないけど
先手の勝率が上がる今の傾向は、もしかしたら遠い未来に先手必勝が
解明されるまでの道程なんじゃないかな？
そう考えると、ルールをいじらずにこのまま見てみたい気がする。

>>683
だからその方法だとしても１％以下の差が埋まらないんだよ

正確に埋めていくと（先手勝率６割として）
Å・・・６番勝負目の勝者が先手の確率は過去の７戦対局の６割
　　　つまり５％確率の６ー４割の誤差が発生する
　　　そのため結果的に保持者が１％有利になる
　　　ただ追われる立場の方に１％くらいは利を主張させてもいいのかだが
　　　もともと挑戦や奪取は守るより難しいのに更に１％絞めるのはどうかである

なるほど。確立0.01%の誤差が、
0.1%の精度までしかわからない時代に「無い」とされ、
0.001%まで技術が発達したら「問題有り」と、
なった分野と似たようなもんですね。

ただそうなると難しいですよね。
それだけ精度が細かくなると言うことは、
裏を返せば、それを調節するためには、
それだけ細かいポイントを弄れるものを、
探すか作るかしないといけないわけですから。

上の例で言えば、1mgで0.01の動きの成分があれば良いけど、
いちばん小さいものでも0.1の動きが出てしまうと、
0.01のために0.1を引き、結果として0.09、基準が変わると。
将棋の場合はゲームで勝敗があるし、
現時点で道具に「見えないハンデ」があるとしても、
だからこそ「後手に歩を増やす」などはできませんよね。
それをしてしまうと、いくら理論で「先手が有利なんです」と、
説明をしても「使っているコマが平等でない」と、
「目に見えるハンデ」により、後手が有利に思えてしまう。
有利に思えなくても、本当は「同じ条件」になるとしても、
実際にあるコマや配置が変われば、「不平等」と錯覚が起きますよね。

難しいな。自分にはとんとわからない。
識者に任せることにしますw

先手有利ってのは、内容が実は二つあるんだよね。
トッププロのいう先手有利ってのは、ここまでに出ているような理由。
ところが、アマチュアでの場合は、こちらも先手の方が勝ってるはずだけど、
これは作戦の主導権が、先手にあるからという理由。

この二つ、割と混同され勝ちだけど、
後者の理由に関しては、将棋のルールを変えるような理由にはならんので、
よく注意しないといけない。
アマが自分がやってて先手の方がいいと思う感覚と、
トッププロが先手の方がいいと思う感覚は、全然違うはずなんで、
アマの先手の有利感で、ルールを論じてはいけない。

恐らく
先手が千日手打開してもまだ先手有利

リアルな戦争を意識して、自分の手番にはすべての駒に
待機か移動かの選択が可能にする。
もう先手後手の差なんかほとんど意味無くなる。

トッププロが圧倒的に先手有利なだけで並み以下だとほぼ互角なんじゃない？

プロの意見が聞いてみたい。
将棋世界で特集してくれ。

>>694
だからこそ「後手打ち歩詰め有効」が良いと思うんですよね。
アマなんかにとっては打ち歩詰めなんか有っても無くってもほとんど影響しない。
今、先後の勝率が大きく開いて問題になっているトッププロのみが、
その有効性を生かしきって、後手の勝率を上げることができるんじゃないかと思うんですよね。
終盤の入り口あたりで、寄せの形をイメージして、打ち歩詰めにするために歩を突き捨てたりとか、
トッププロのみができる芸当が見られるかもしれませんよ。

最新戦法の話を読んでいたんだけど、早指しの先後についてデータが一つあったので紹介。

NHK杯予選での、▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△５四歩　の出だしの対局は、
先手の２２勝３５敗

俺の考えとしては、697のような事情もあるから、ルール改変には反対。
勝率的に、将棋は一般的に先手有利、といえるような状態には、まだなってない。
持ち時間の長い将棋では、勝率的に先手有利という状態にはなっているだろうが。

というわけで、千日手や、持ち歩とか、ルールを変えるのは、
現状、問題があるとは言いがたい早指しや、アマの将棋にも影響するから大変。
だもんで、棋戦のあり方を問題にした方が賢明。
持ち時間を考えたり、デュース制を考えたりするのが良かろうと思う。

持ち時間に差をつけるのは、先手にハンディを課すことを正当化するので、
あんまりやりたくない手だと思う。
入札制は色々問題があるんで無理筋だと思う。
デュース制は、長期化した時にどうするかという問題点を解消する必要があるか。

「千日手は後手勝ち」とか「後手打ち歩詰め許可」とか、盤上のルールをいじる対策は、
かなり希望的に考えても、致命的な問題が2つ残る。

まず、一時的に互角になっても、研究が進めば絶対に偏りが生じるということ。
囲碁のような点数を競うゲームならコミのようなもので同点にすることができるが、
将棋では絶対に同点にはならない。
ということは、結局は研究が進むにつれて神の結論に収束していく。

勝率が偏ってくる度にまたどこかを変えれば良いと言うかもしれないが、
そうなると変えられる箇所が限られているという問題が浮上する。
どんどん変えていくうちに、>>72のようなルールを採用する羽目になるかもしれない。

特に前者が致命的で、短期的な勝率すら50%に近づく保証が無いのに、
長期的には確実に100%(または引き分け)に収束するのだから、いくら何でも馬鹿げてる。

それに加えて、勝率が50%に近づくとは限らないこと、
>>697のような「例外」もあることを考えれば、盤上のルールをいじるのはあり得ない。

そこで運用上のルールをいじることになり、
主に持ち時間を調節するタイプ、勝ち点で決めるタイプ、先手番と後手番で同じ数だけ指すタイプが考えられる。
持ち時間や勝ち点でも長期的には100%に収束するのだが、
数量的に調節して50%のほうへ戻せるという点で、盤上のルールをいじるものと大きな違いがある。

デュースの度に持ち時間を短くする。２日制８時間の勝負なら、
最終戦は最低でも２局指すから持ち時間は半分からスタート。
４時間→１時間→１５分ってな感じで。
これくらいならそれほど長引かないでしょ。

それを言い始めると変えれるのはこれだけになるんだけど・・・

１・・・双方入王は後手勝ちルール
１ーA⇒最終王手後の３００手ルール
１ーB⇒２７点持ち込み宣言ルール

この場で実名出して
【私はすべて後手選びますから】という宣言できる人いる？

はっきり言うと
最小手合いである>>701の１ーBのルールですら振り駒で後手を取る人いるの？
まずはココから考えてみよう

最小手合い
　　双方入王点数制度変化派（同点後手勝）
　　前日に初手を宣言しよう派
　　打ち歩詰め改定派
　　引分も１局として勝ち点式
　　千日手は後手勝ち派
　　封じ手は先手が公開する形とする（１３時ルールなど）
最大手合（以下は逆に後手勝率が５割を超える可能性大）
　　後手に持ち駒派（動けぬ＠＠など/取られたら先手の駒になる）
　　封じ手は先手が公開する形とする（２日制もの）



>>682の中でありそうなもの

>>701,702
直近のログくらい読んでからアイデアを出してくれないかい。
それとも、>697-699を読んだ上でそれなのかい。

俺は入札に一票。やっぱり1局の勝率が必ず50%に収束するのは捨てがたい。
全面的に否定してる人もいるけど、そこに魅力を感じないのかね。

将棋のルール上最大のガンである持将棋点数制の不合理を
同時に解決できる持将棋後手勝案がいいと思う。

つーか、全ての棋戦で統一である必要はないと思う。
ある棋戦では、入札制度があって、他の棋戦では、先手の持ち時間が一定時間短かく、
またある棋戦では、先後同時間、とか。

>>705
俺は面白いアイデアだと思うけど、しかしなぁ・・・と思う点がいくつか。

・観戦困難、中継困難に。特にTV中継は絶望的になる。

・二日制将棋が一日で終わるようなケースをどう防ぐか。

・早指し戦をどうするのか

・裏取引が非常にやりやすい
（消化試合の側が、降級がかかっている方に、貸しとして言われた通りの時間で入札する、など）

・両者が極端に離れた時間を入札した場合、将棋以前に勝負がつくハメに。

・棋戦ごとの特徴付けをどうするか。

・名人戦の持ち時間などは、いい棋譜を作るという目的で長く設定されているわけだが、
入札制にして、先手狙うために時間を削る展開になると、棋譜のレベルが下がらないか。

なんかまだまだありそう。
入札制がいいんでないか、という人は、もっと具体的に案つめてくれないかい？
（○○戦は、○○分〜○○分までの間で入札をする。入札するのはいつで、対局開始はいつで、中継はどうやるかとか、TV中継はどうするかとか）
そしたら色々見えてくるものもあると思う。

>>706
持将棋後手勝ちにしたら、問題が解決するの？
ほっとんど勝率に影響しない気がするが……

タイトル戦ごとに変えるのは面白いな
似たようなタイトル戦ばかりで特色が無いからな

>>702

遠山先生とかは？？

>>707
それは同意。>>709の言うように、特色が出て面白いと思う。

>>708
どれも解決できると思う。

> ・観戦困難、中継困難に。特にTV中継は絶望的になる。
何で？

> ・二日制将棋が一日で終わるようなケースをどう防ぐか。
持ち時間に差がつけば良いわけだから、先手の時間を減らすことだけじゃなく、後手の時間を増やすこともできる。

> ・早指し戦をどうするのか
普通にやれば良いと思う。

> ・裏取引が非常にやりやすい
> （消化試合の側が、降級がかかっている方に、貸しとして言われた通りの時間で入札する、など）
八百長は現状でもあり得るよね。
時間だけ相手の言う通りにしても、将棋で手を抜かなければ現状と同じ。

> ・両者が極端に離れた時間を入札した場合、将棋以前に勝負がつくハメに。
そんなことになるような時間を書く棋士はいないと思う。

> ・棋戦ごとの特徴付けをどうするか。
現状でも似たような棋戦が多いし。

> ・名人戦の持ち時間などは、いい棋譜を作るという目的で長く設定されているわけだが、
> 入札制にして、先手狙うために時間を削る展開になると、棋譜のレベルが下がらないか。
既に言ったように、後手の時間を増やすこともできる。

>>711
>時間だけ相手の言う通りにしても、将棋で手を抜かなければ現状と同じ。

？？？

24低級の雑魚が先手有利是正について井戸端会議しているスレはここですか

>>711
> ・観戦困難、中継困難に。特にTV中継は絶望的になる。
> 何で？
対局時間が、入札前に当たりをつけられないでしょう。
例えば今だって、仕事から中継を楽しみに早く帰ってきたりしてみる人とかいるのに、
仕事から早めに帰ってみたら、両者短い入札をしていてもう終わってました、
とかになったら白ける。
多くの人が見ることのできる時間帯で、中盤〜終盤辺りに来るようにしないと、
中継する意味も薄くなってしまうわけで。
TVの場合は、ずっと以前からいつ放映するかを決めないといけないから、
録画以外放送するのはとても難しくなる。

俺の中ではこれが最大の問題。これ解決できないのに採用したら、将棋界終了クラスだと思う。

> ・二日制将棋が一日で終わるようなケースをどう防ぐか。
> 持ち時間に差がつけば良いわけだから、先手の時間を減らすことだけじゃなく、後手の時間を増やすこともできる。
何を言っているのかよくわからない。
両者が０分入札したら、普通に考えたら二日かからなくて終わるじゃん。
入札した後に、先後決めて、それから後手の時間を増やして時間調整すると言っているのかな？

> ・裏取引が非常にやりやすい
> （消化試合の側が、降級がかかっている方に、貸しとして言われた通りの時間で入札する、など）
> 八百長は現状でもあり得るよね。
> 時間だけ相手の言う通りにしても、将棋で手を抜かなければ現状と同じ。

現状と同じではないよ。棋譜があるわけで。
星のやり取りをするわけではない取引が成立しうるというのは、大違いだよ。
星のやり取りをやって、将棋で手を抜いて負けた場合、自分が弱いととれる証拠として棋譜が残る。
だからやりにくいしやれない。見る人が見たら分かるかもしれないし。
しかし、入札で相手の都合を聞いてあげるのは、内部告発以外発覚しないし、
入札で不利になることは、将棋の実力とは関係ないからやりやすい。

>>
> ・両者が極端に離れた時間を入札した場合、将棋以前に勝負がつくハメに。
> そんなことになるような時間を書く棋士はいないと思う。
そうかなぁ。
もちろん、日常茶飯事にはならないだろうけど、場合によっては離れることもあると思うよ。
その場合、対局前から勝負がついた雰囲気になっちゃって、観戦する方も興醒めする。
そうなると、興行としては失敗になってしまう。

> ・早指し
ま、これは従来どおりとかでいいんだろうね。


で、後手の時間を増やす、という話だけど、具体的にどうやるんでしょうね。
例えば名人戦ならどうするのか。
０分〜９時間までの間で入札をし、後手番のほうの時間を増やして、計１８時間となるようにする、
とかいうルールを考えているのだろうか。

気になるのは、そういうルールでやったとして、あるところで均衡が得られたとき、
持ち時間が「余る」結果にならない理由がまったくないから、
やっぱり中継の難しさが残ってしまうことかな。
例えば３時間入札近辺で均衡が取れた場合に、
３：１５になるんだけど、これって、後手はめいっぱい時間使って指しますかね？

最後のところ、もうちょっと具体的に言うと、

現状では２日制の将棋の終局時間が、比較的予測がつく理由のひとつとして、
片方がほとんど時間使うならば、極端に早い時間で終わることはない、というのが挙げられます。
苦しい側は、大抵時間を使う必要が出てくるので、どちらも時間を余して終局することはあまり起こらない。
したがって、ある程度の予測がつく、ということになります。

ところが、極端な例として、０分入札側が先手をやるとして、０分対１８時間の対局をやるとすると、
後手にとって容易でない展開になれば、終局時間はある程度予測できますが、
先手が苦しい展開になったとき、あっさり終わってしまう可能性が出てきます。

そこは今でも２日制の対局が１日で終わらないように
なにか不思議な力が働いてて
それに期待するしかないじゃないかな

名人戦最終局前夜

立会人が羽生３冠の入札時間を静かに読み上げた
｢羽生３冠、入札時間０分｣

おぉぉ・・・
室内にどよめきが走る。３勝３敗で迎えた最終盤、
ここに来て羽生は、敢えて後手を選ぶという構え
これは秘策を予感させる。羽生はうつむいたままだ。
そして森内名人の入札時間が読み上げられた
｢森内名人入札時間７０分｣
ぉぉおおお・・・
２度目の衝撃。先手を好む森内、大方の予想通りだがここまでとは。

森内、時間を聞くとすぐに自室に引き上げる。最終的な調整に入った

羽生と報道陣になった室内に立会人は森内の先手を告げた
立会人｢先手森内名人、後手羽生３冠｣

｢・・・ﾊﾟﾁ｣
その時、誰かの扇子が静かに鳴った


羽生だった(プロジェクトX風)

>>-718
入札は中央値だから片方が６時間にしても
【もう片方が０分なら３時間の持ち時間】
　　　　　　　　　　　　　　　になります
よってよほど双方が目一杯に下げないと試合は２日目に続きます

なんだかちょっと面白そうだね

先手森内名人、持ち時間７時間５０分。
後手羽生三冠、持ち時間１０時間１０分。

>>719
その入札方法変じゃね
持ち時間6時間なら
先手取ったほうが入札時間だけ減らす、あるいはその分後手に与える
が普通じゃないの？

「x分入札」といったら「先手の時間をx分少なくする」ととるのが自然だと思うんだが。まあどっちでも良いか。

>>708
>入札制がいいんでないか、という人は、もっと具体的に案つめてくれないかい？
振り駒をする代わりに時間を書いた紙を立会人に提出するだけで、後は同じで良いと思う。
連盟が時間と勝率のデータを公開するくらい。

>>714
>入札した後に、先後決めて、それから後手の時間を増やして時間調整すると言っているのかな？
入札した後にじゃなくて、入札で先後を決めるんじゃないの？

>将棋で手を抜いて負けた場合、自分が弱いととれる証拠として棋譜が残る。
なるほど、それは言えるな。ただ、どっちにしても最後は相手が応じるかどうかの問題だし、
極端に変な時間で入札したら素人目にも怪しいから、どちらとも言えないと思う。
盤上なら「見落とし」とか「錯覚」とかいう言い訳も用意されてるし。

>>715
>場合によっては離れることもあると思うよ。
そういわれても。
まあ研究会とかで試してみれば、だいたいの見当はすぐにつくから、
誤って変な時間で入札するということはほとんど起きないはず。
わざとやる棋士はいるかもしれないけど、どう見ても無理な戦法を採用したり二日酔いで指したりするのと同じで、
ルールをどういじっても、そういういたずらは棋士の意思次第。

>とかいうルールを考えているのだろうか。
そう。ただ、秒読みがあるから、単純に18時間じゃだめだけど、だいたいそんな感じ。

>例えば３時間入札近辺で均衡が取れた場合に、
>３：１５になるんだけど、これって、後手はめいっぱい時間使って指しますかね？
時間がいつも余るようなら均衡ではないはず。

>>716
もし問題があるなら、テレビで放送する棋戦は入札額に制限を設けても良い。
というか、放送に支障を来すほど極端な額で入札されるようになったら将棋ｵﾜﾀでも良いと思う。

あ。森内が持ち時間７０分ってことかな？

先手森内名人、持ち時間１時間１０分。
後手羽生三冠、持ち時間１６時間５０分。

こっちのほうがドラマチックか

よく読んだらやっぱり>>720だったね。

>>723
>>例えば３時間入札近辺で均衡が取れた場合に、
>>３：１５になるんだけど、これって、後手はめいっぱい時間使って指しますかね？
>時間がいつも余るようなら均衡ではないはず。

そうそう、多分これが錯覚だと思うんですよ。
どこで均衡が取れるか、というのは、双方の事情に必ずしもよらないです。
先手番で、３時間も握っていれば、後手が何時間だろうと十分、という均衡があり得るんですよ。

実際問題として、羽生も言ってたらしいですが、
名人戦以上に持ち時間を増やしたからといって、
棋譜がよくなるとは言えないそうじゃないですか。
それが本当かはともかく、あるところから、持ち時間は増えても効果が薄くなるというのは言えると思います。
そうなると、双方きっちり時間を使いきって互角なところに、均衡がある、とは言えません。

もっと言うと、あるトータル時間の時なら、そうなるポイントがあり、
あるトータル時間の時なら、そうなるポイントはない、となります。
今の二日制の長い総持ち時間だと、時間を使い切る均衡は、
羽生発言からしても、期待できない気がするということです。

>>入札した後にじゃなくて、入札で先後を決めるんじゃないの？
あ、そうです。言葉のあやでした。

他はまあ、私の書いたの自体が印象論なんで、いろんな視点があるということで。

3時間vs15時間ならさすがに後手持ちたい棋士が多いんじゃないかなあ
まあこの辺は棋士に聞いてみないと分からんな

>>726
>名人戦以上に持ち時間を増やしたからといって、
>棋譜がよくなるとは言えないそうじゃないですか。
そうなのか。そうなると持ち時間を増やすのはうまくいかないな。

「先を読む頭脳」に書いてあったね。
名人戦がある手前「８時間より増やしても意味ない」とは書けないから、
９時間という数字は重要じゃないと思うけど（もっと短いんじゃないか）。

今月の将棋世界で飛飛VS角角という企画将棋を先崎と中田功でやっている。
来月は金金VS銀銀でやるそうだ。
ついでに桂四枚VS香四枚というのも見てみたいぞ。
あと羽生VS森内で桂を八方桂にした将棋とか（双方チェスもやるから）。
打ち歩詰めあり（先後双方）の将棋もやってほしい。

>>730
何故このスレに書くのかはともかくとして、なかなか面白そうな企画だね。

打ち歩詰めありは企画としては面白くないっしょ。
プロレベルじゃどうせ水面下の争いになるだろうし。

玉＝太陽
飛＝木星
角＝土星
金＝金星
銀＝水星
桂＝地球
香＝火星
歩＝天王星

なので後手は海王星に相当する駒を最初から持ち駒にする。

×○×
×海×
×○×

アマレベルでは打ち歩詰めアリとか言われても
何一つ変わらんだろう。

プロだって別に変わらんと思う。

>>730
飛飛銀銀銀銀桂桂桂桂ＶＳ角角金金金金香香香香とか

理不尽な点があるとゲームをつまらなくするのでそれを抑えるべきなのは当然として、
先手有利を是正する方法としては持ち時間に差をつけるのが妥当な案の１つだよね。
持ち時間の調節次第で先手の勝率をほぼ５割に近づけられるだろうし。

全体的にはおそらく５割に近づくかもしれない
けど後手有力戦法がまた出てきて、１局１局を見たら結構理不尽と思う

持ち時間に差をつける場合、一度やってしまったら戻せない覚悟で、どのくらい差をつけるか決めないといけないのがつらい。
ちょこちょこ変えればいいと思うかもしれないが、差をつけて、それで５割になっていないことをある程度の信頼性で示すのには、かなりの対局数が必要だから、当分は変えられない。

>>738
どの案を採用するにしても、信頼性の問題は付きまとうね。
つかよく出される名人戦の勝率も信頼できるサンプル数じゃないし。

>>737-738の問題を解決するのが入札だが、
そもそも持ち時間の調節自体>>728の問題を抱えてるからなぁ。
まあ、しばらくはそこまで行かないだろうけど。

やっぱりデュースとかしか無いのか。

入札制が究極の案とまでは思わないが、
八百長だの中継やら特徴どうだのなんて
話持ち出して反対してる奴はどうかと思う。

そんなのは入札制以前に現状から問題だろ。
下の方じゃ何が行われてるかもわからんし
（八百長ではないがA級久保郷田戦みないなのはあるし）
中継に合わせた時間の設定なんて行われてないし
同じような棋戦ばっかだし。

>>741
現状ですでに問題があるからといって、
それがひどくなることを心配するのがどうか、というのはおかしいぞ。

>>741
あと、対局の時間帯は考慮されてるよ。
気づかないならまあ知らんけども。

それと観戦、中継といったからイメージしにくかったかもしれないが、
大盤解説といったらイメージしやすいかな。

同じような棋戦ばっかりなのは確かだな。
ただ現状、持ち時間に差があるわけだけど、
その程度の差すら保持できない可能性があるのは確か。
つまり、先手番はどの棋戦も似たような持ち時間になる可能性があるということ。
というか大だと思う。これは>728の問題の延長ね。
もちろん、全棋戦で採用した場合の話だけど。
最終的なこと考えると、一部棋戦で採用するだけなら、
そもそも先後の差を是正する案というより、棋戦の特徴を出す案っつー感じだな。
それなら好きにやってみればいいと思うが、名人戦ではやらなそうだね。

八百長は可能性程度の話。

タイトル戦で最終局まで行った場合には、再度振りごまするのでは
なく、最初の先手・後手と逆にするというのはどうだろう。
これでかなり中和されるような気がするのだが。

ちょっと計算してみた。7番勝負で先手勝率が51%で計算してある。
http://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi86225.xls.html

744に書いた案を導入してもあまり変わらないことが判明。
イメージでは、6局目までは3勝3敗で進み、7局目の振りごまで
決まってしまうケースが多い感じがあったのだが、実際には先後の差は、６局目までで
決まってしまう確率の方に大きく現れている。

将棋をあきらめる

いずれにしろ、コンプーターに負けるのは明白
プロ棋士全員、失業

現状作戦によるんじゃないのか？

>>745
タイトル戦の先手勝率って、現状だと60％以上あるんでない？

逆に先手１分で後手は何分必要か？ってのもありじゃね？

先手の飛車核を最初から後手の持ち駒にする

指摘されている入札の運用上の疑問の殆どは、
やたら大きい入札を前提にしている。

もし本当にそういう大きい時間になるなら、
持ち時間調整で対応するのはあきらめ、
ルールに本格的にメスを入れる必要があるだろう。

そういうことが分かっただけでも十分な成果といえる。

大した差でもないのにルールにメスを入れるのは混乱を招くだけ。
「差がどんなもんかを知るため」にも入札は有力では？
不要なルール変更をしなくて済む。

そんな大きい入札になるわけないと思っているけどね。

大山全盛期や中原全盛期のような一人勝ちの時代だとこういう問題は
深刻化しにくいよね。
今のように有力棋士がたくさん拮抗しているからこその問題。
ぶっちゃけ、将来的に今以上に将棋界の人材が充実することは考えにくいので、
このままでも次第に解消されていく問題じゃないかと思ったりする。
んでそうこうするうちプロ棋士廃業の時代へ。

番勝負や長い将棋で分単位の時間を大事にしてるとはとても思えないけど

実力が拮抗してるというより研究がすすんだ事が先手有利になった原因じゃないかな
囲碁も研究がすすむ程黒番有利が拡大してコミも4目半→5目半→6目半と拡大してるからな

>>755
先手有利の問題に目を向けられるようになったのは
最終局までタイスコアというケースが増え、
タイトル戦の行方が振り駒で決まる、
みたいな印象が大きくなってきたからだし（実際は必ずしもそうともいえないようだが）、
そういうことは有力棋士の実力が拮抗してるからこそかと。
研究が進んだから実力が拮抗しやすくなった、という部分はあるかもしれんけど。
実際、全体の勝率は昔とあまり変わってないんじゃないの？

全体的に先手勝率は高くなってるんじゃなかったっけ？
どっかにデータないかな

最近だとNHK杯、王将戦、竜王戦、棋王戦が全て
最終局の先手(振り駒
が勝ってるね

チェスみたいに先手後手両方をワンセットにしては？

>>752
持ち時間調整で対応するのを諦めて、
星で調整する方法が有力になるんでしょう。
例えば先後を１セットにするとか、偶数対局にするとか、デュース制にするとかね。

いきなりルールにメスを入れても仕方ないし、
>699 氏の言うように、ルールにメスを入れるのは、解決になるかどうか微妙。

あと、大きな入札が起こりうる原因は、
先手の方がそれだけ有利だから、ではなく、
>>726,728,729 に書いてあることが原因。

>>758
しかしそのうち、NHK杯は先手敗勢からの逆転。
竜王戦は後手勝ち越し。

とりあえず参考として
タイトル戦が最終局（７局）になる確率は双方の棋力が同じなら２０/６４以上
最終の１局が先手の勝利になる確率はその半分以上となる
先手の勝率の期待値を上げると最終局にもつれ込む確率は更にあがり
また最終局の先手の防衛/奪取の比率も上がる
計算上は先手勝率を２/３とみなすと８^２＋１２^２／７２９の２／３扱いで
【先手が２勝以上した状態の同一星勘定で先手が優位な印象を残す】
確率は１＋３／６４⇒６４＋１４４／７２９となればその差は
１／１６⇒２０８／７２９で先手勝率５割より格段に多い28％の確率で
愚型の最終局になりその２／３で先手が勝ち２／１１の確率程度で
【先手だったから防衛できたけどこの制度は疑問】
という話ができあがる
現行の場合はまだそこまで進んでいないと思われるが先手の価値は否定できない
最終局限定でなんらかの対処（1/4以上最終局になるならば）が必要な時代が
くる可能性は否定できない
その時代が来たという前提で前倒した議論を進めるわけであり
今必要かどうかは問題ではない
この投稿は今後このスレの>>2あたりに掲載とする

つ、続くのか‥‥？

女性棋士さんに質問なんですけど
女性棋士さんと星野なな子さんは同一人物なんですか？

後手の１手目は持ち時間にカウントしない。
これが最も理想的だと思います。

>>764
それよりも【封じ手を先手が公開して中断】

千日手は先手負け

隣の晩ご飯みたいに突然訪問して振り駒してもらう。

終盤の千日手を先手負けにするのは抵抗がある。
その案は採用されないだろうな。

先手は後手が持ち駒を持つまで
持ち駒を使えない

もしくは先手が最初に獲った歩は使えないようにする

根源的な解決方法は引き分けを導入すること
1か−1のどちらかしかない限り必ず先後で有利不利がでる
神同士が戦った場合0の状態になる、つまり引き分けになるということが先手有利を是正する究極の方法だよ

最善を尽くせば千日手って羽生がいってるので
いまのところその点は無視

いくらルールをいじっても突き詰めれば先後の差は必ずある。
テニスなんてサーブ側とレシーブ側で圧倒的に差があるけど
特に問題無い。
そもそもこの手のゲームで１発勝負をするって無理があるんじゃね
先後、表裏一対で考えるのが自然だと思う。

実力差を測るなら
その方法が一番合理的

結論：今のままが一番良い。

>>773
庭球だと８球のうち５球とればいい計算で防衛率がでる
２/３で計算すると防衛率は２５６+１０２４+１７９２+１７９２/６５６１⇒４８６４/６５６１⇒７４％
逆に潰されるのは1+16+112+448/6561⇒８．８％
１１２０/６５６１の比率が延長だがこれは４：１で等分すると3.4％が崩落
８．８％に３．４％を足した１２．２％なのだが・・・この40-40の部分を引分とすれば
ゲームカウントが１２ゲーム終了時に６ゲームとったほうを勝ちという形
おおむね１２ゲーム（どちらかが６ゲームとるまで）に１ゲームは引分がでる
これをどう考えるかといわれるとどうだろうか？
同様にバレーボールも計算してみようとも思うが６人制/９人制など複数あるので割愛

暫定的に３/４の防衛で約１/６の確率で引分発生とし１/１２で崩壊て計算
していくと普通に１２Ｇ終了時の比率が出る
この方法で中央値２回の引分発生だと５ー５になる可能性が結構あるわけだが
引分が１/３回ならゲームカウント５ー６か４ー５で終了となる
これだと７Ｇ目の優劣はなくなる
しかしこれを説明するとなるとかなり苦しい

２/３はやりすぎだから３/５で計算しなおしたほうがいいか？

>>773
だからレ-トというものが支配してくるんだよ

ｻｲｺﾛの性能を勝手に推測で決めたって意味ないのに
まして交互に振るからｻｲｺﾛの性能自体には影響されないんだけど

じ将棋の点数に差をつけるって意見があったけどあれはなかなかいいんじゃあるまいか？

>>781
現行アマの同点後手勝ちについで
２ー４点差後手勝ちもつけても十分先手がよい
そこで先手は３０点以上で勝ち２９点以下は負けという２．５点のコミが妥当

持将棋、全部後手勝ちにしても、勝率差は埋まらないと思うんだが。

千日手の指し直し局は先手だった側の香落ちで行うようにしてみたらどうかな

持将棋どういじろうが、全体の勝率への影響なんか誤差の範囲。
持将棋をいじるのは、単に持将棋ルールが気に入らないからって話になるな。
先後の調整の話としては意味なし。
持将棋ルール自体はもうちょっと考えていいと思うが、別の話だな。

持将棋後手勝ち、は勝率より戦法自体に影響がありそう。

持将棋後手勝ちにするなら、どの時点で持将棋の判定するのかもルール化せんといかんな。

初手をいきなり封じ手にするとか

>>787
ヒント：手数と敵陣３段目以内の駒の枚数と合計点数（２４点）

持将棋は全体の２％相当（高目）で考えても後手が５割超えるかは微妙
だから順番的には納得の誤差

基本的に先手ですべて勝ち（引分）で残留が妥当

>>705
なんで必ず50%なんだよ。
意味わかんね。

先手一週間オナ禁

>>793
ジジイが一気に有利に！

実は将棋が後手必勝であると証明されるまでに、まだ百年の時を待たねばならなかった。（大東将棋戦記より）

後手は１回だけ「待った」ができる。

千日手後手勝ちは反対。
角換り右玉とか千日手狙いのつまらない戦型が増えるという弊害がある。

普通の将棋
先手
後手
先手
後手
先手
後手
先手
後手

俺様の考えたハンデ
先手
先手
後手
後手
先手
後手
先手
後手

千日手後手勝ちの棋戦とか、後手のみ打ち歩詰めありの棋戦とか、
タイトルごとに微妙に変えたら面白いと思うんだけど、
そういうことはできないの？＞詳しい人

現状のルールのままじゃできないけど、
総会でのルール改正まで視野に入れれば
不可能なことはないでしょ。

千日手のルールとか２０年くらい前に改正していたし。
同一手順→同一局面

対戦の組み方や持時間、先後の決め方なら、
棋戦ごと全部違うので
その棋戦の決め事の範囲だと思う。
その変更よりはめんどくさいとは思う。

>>799
後手勝ちは無理だが【得失点方式】なら可能と思う
ただし連盟に差し込む力のあるのは名人戦だけ
あとはりーグ戦じゃないので無理

程なくコンピューターが先手必勝の定跡を作り出します。そしたら、将棋連盟はどういう手に出るのでしょうか。

持将棋の点数、打ち歩詰めの可否なんて複雑すぎる

チェスよりはマシだよね。チェスの後手番で引き分ければ御の字。

駒の配置とルールを少し変更すれば、先後の優位は無くなると思う

駒を並べる時、自陣の一段目と三段目は現状通り。
飛車、角を駒台に置いた状態からスタート。
各プレイヤーは自分の一手目、二手目で飛車又は角(順番は任意)を自陣二段目の好きな場所に打ち込む。
五手目から通常通りにプレーする。

四手目で駒の配置が完了するので、後手に損はない。こんなのどう？

>>805
中飛車で引分続出の予感

>>805
なぜ後手に損は無いのかよくわからない。
２ｎ手目で駒の配置が完了するのは後手損じゃないの？
（２ｎ+１手目なら先手が損）

>>807
相手の飛車、角が置き終わったポジションを見て四手目を置けるのは作戦面では有利でしょ
ただ先手が五手目から本格的に試合が始まるので、五分五分かなと･･･

五分五分にはならんね。
間違いなく差はあるはず

>>808
それを言い出すと普通の場合でも同じこと（後手は先手の指し手をみてから指せる）
がいえるので、
一発勝負ならともかく研究すれば結局普通の場合とかわらない気がする。

>>808
うーん、後出しジャンケンみたいな後手の優位性の方が、先手後手の比じゃなくね!?
ま、今までの定跡なんて吹っ飛ぶだろうから、どっちが得か損かはカオスだけどなｗ

とりあえず飛車を５筋に置いて玉の囲いの自由度を増すとして、角の配置が肝かな
ただ角を筋違いに置くのは、結果的に得にならん罠

後手が最善手尽くしたら先手の攻めは途切れるんじゃないの？

先手の手を見て後手は打てるから先手があながち有利とはいえないのではあるまいか。

年間勝率見る限りじゃ、問題になっているのはタイトル戦だけなんだから
後手勝ちの価値を上げればいいだけじゃね？
１.５勝みたいにさ

もしくは思い切って、先に後手勝ちしたほうが優勝とか
これはこれでかなり白熱するんだが

ごめん
先にだと問題だな
PKみたいな感じなら良さそうだ

最近のタイトル戦も内容的にはそれほど先手圧勝でもないような。
偶然も重なって一時的に先手の勝率が上がってるだけのように思う。

「後手打ち歩詰め有」を導入した場合、
「トッププロでもほとんど影響ないので、先後の勝率是正に効果的でないので却下」
という人と、
「後手の勝率が高くなりすぎて、後手必勝になってしまうので却下」
という人がいるようなんですが、
実際どれくらい影響あるんですかねぇ。

私の感覚では、強い人ほど、また、持ち時間が長いほど、影響が大きくなって、
ちょうど勝率の差が是正されると思うのですが。
それでも先手の勝率が少し上回るけど、今ほど後手番になることに不利感を抱かなくていいような気がする。
それくらいの感じだと予想しますがどうでしょう？
羽生、佐藤、森内さんの３人には意見を聞いてみたいですね。

打ち歩詰め って盤面を逆にした場合 意味合いが違う物になるよね。 それはありなの？

片方を打ち歩詰め有 にした場合ね

飛角配置は、アイデアとしては面白いと思うな。

提案法で差の縮まり方が小さすぎるなら、
先手が飛角両方配置したあと、
後手が両方配置するならけっこう差が縮まるかもね。

しかし、それはまあ現状の配置で
にっちもさっちもいかなくなった後だろうな・・・


>>812

その論は全く意味がないと思うんだよな。

可能性としてはそれは否定できないけど、
実際問題として多いに差がついている。

囲碁のコミは実際には３目半あれば十分じゃないか
とか言ってるのと一緒。

実際に対局する上で、
先手になっても後手になってもいいや
っていうバランスにした方がいい。

二面指しにする。
２局同時に先後を入れ替えて交互に指して、
どちらか一方の局で単手数で相手の王を詰めた方が勝ち。

持ち駒は、どちらの局にも打てるとすると一気に複雑にもなる。
人知がコンピュータに追い抜かれる心配も、しばらく不要になるし．．．

即詰みのカタチでも、手数の長い即詰みの方が有利になったり、
まるで囲碁の攻め合い風で、将棋の奥行きが一気に増す。
今の将棋とは別世界のものになるかもしれないけど、
これはこれで楽しめそうかと．．．

>>820
真似将棋対策はどうやるの。

訂正
　即詰み　→　必至

後手は２歩OK牧場
但し、持ち時間使い切ってから＆１手１０秒以内＆オヤツなし

先手は目隠しで指す。

後手は一回「マッタ」が出来る

囲碁のコミに相当するものは、将棋ではやはり手数でしょう。

がいしゅつだが、

後手にコミとして１手半を出して、後手玉が取られた次の手で先手玉を
取れれば、後手が半手勝ち

というのが、一番シンプルではないだろうか。

逆王手その他、終盤に新たな手筋が登場したりして、スリリングで
ゲーム性も高まるのではないか。

>>792
経済学で言うところの「神の見えざる手」だろ。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/1/18/Supply_Demand.png
このグラフのQを勝率、需要曲線を先手、供給曲線を後手と見れば良い。

先手が有利なときはみんな先手を取ろうとするから、価格が上がって、勝率が下がる。
勝率が下がり過ぎて5割を切ると棋士は先手番を取ろうと思わなくなるから、価格が下がって、また勝率が上がる。
まあ本当に5割で均衡するのかという疑問も無くはないが、
どっちかが5割よりちょっとでも有利ならそっちを取ろうとするものだろう。

時間を一律で調節すると、有力な後手専用戦法が勝ちまくることになるが、
この方法ならそれも含めて全体として5割で均衡する。

問題は棋士の悩みが増えることと、
>>726の言うように均衡点が価格の上限(持ち時間全部)より上に行っちゃう可能性があることだな。

それは先手不利すぎ
プロの将棋はたいてい一手違いなんだから

>>827
そんなん、少なくとも数万局のプロレベルの対局が行われないと均衡しないだろう。
しかし、間違いなく均衡に向かう速度より定跡の変遷が早いから結局収束できない。

>>829
プロなら1局も指さなくても見当くらいはつきそうな気がする。
今でも棋戦によって時間が違うし、研究会でもいろいろやってるはず。

とりあえず、現状での勝率が分かってるわけだから、数万局は多すぎると思う。
せいぜい数百局も指せば曲線の形がだいたい分かってくるだろう。

>>830
かなり限定された条件下
（例えば「B1棋士、居飛車党同士の対局で持ち時間は基本３時間」とか）
ならば、（定跡や棋士の変化がないという条件で）数百局で大体５０％に
なりそうな点は見えてくるだろうけど、

プロの実力はバラバラ、棋風バラバラ、得意戦法もバラバラ。
また、棋戦によってそもそも持ち時間が違う。
かなり細分化された条件ごとでの最適な持ち時間がそれぞれ
見出されるまでは、全体としては均衡せずに揺れてしまうだろう。

「見えざる手」が働くにはプロ棋界は狭すぎると思う。

プロでなくても県代表同等程度の棋力と高校卒業以上の学力で十分わかると思う

先手は最初の30手までは一手一分未満で指す
させなければ負け

1手差をなくすために後手玉は2回とらないといけないとかはどうですか。
ただし先手玉に王手である条件の必須とかで。

後手玉は最初の位置から動く時のみ２手分進められる

先手初手のあと、後手が2手連続で指せるようにする。

後手だけ将棋ソフトを参考にしてよい

>>820改案
２面指しで。自分が先手、相手が後手の場合。
自分が盤Aの一手目を指す。次に相手が盤Bの一手目と盤Aの二手目を指す。
以降、一回の手番（自分の考慮時間）で各盤１手（計２手）づつ指していく。
そして、盤上から先に相手玉を取り除いたほうが勝ち。

一見、先手の有利が是正されて無い様にも感じますが、後手は先に
２手打つ権利が与えられるので、後手に利もある。

前にも指摘したとおり、長手数の必至よりも、単手数の詰めろでもない
待ち駒のほうが優ったりする場合もある。（良いのか悪いのか．．．）
奥行きは増しそう。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6486/1111438722/l50

「先手」→「先手ｗ」に名称変更

>>840
その心は？

>>835
検討に値する有力な案

>>836
先手（３手目までで２手指してるほう）がさらに有利になるだけ

先手は穴熊禁止

835は後手が先手になるだけでなんの意味もないと思うが

バレーみたいに、先手で勝ったら１勝。
先手で負けたら、次戦は後手になるだけで勝敗はつかない。

タイトル戦とか実力が近いもの同士の対局だと先手有利が目立つのかな。

>>844
相居飛車だとかなり違ってくる

>>844
相掛り中住まいが廃れるよ。

とりあえず朝日・毎日系列、売国新聞追放から始める、
に一票。

>>845
その旧６人式で計算しても最初の権利はどうする？
計算上は６番勝負で先手で勝てば２点後手で勝てば５点
引分は先手２点で後手３点のようにするわけだけど
それでも最後の試合の手番選択権利問題が残る
更に削るために第５局開始時点で勝ち点の低いほうが５局目の手番を選ぶとして
それでも６局終了時の同点問題と４局終了時の同点問題が残る
結果的に同点の場合の７局目は６局目の逆とするが入札だが
この場合後手は引分防衛/奪取となる

>>744
中和したいのなら
２局目と３局目の先後を同じにして、最終局を振り駒にすべき

１局目　先手
２局目　後手
３局目　後手
４局目　先手

先手は全裸

千日手後手勝利はまずいだろ。
右玉とかばっかりになるぞ。

>>852
>>291

先手が1手目2手目と連続して指す。
後手が3手目4手目と連続して指す。
あとは普通に5手目先手6手目後手〜と交互に指す。
これで少しは後手が楽になると思うのだが。

先手を逆にもっと有利にしてしまう方法もあるんじゃないか？

同型反復（連続王手含む）すべて下手（先手）勝ち
双方入王すべて下手（先手）勝ち

手合は実力差１００相当（１段級差）でこれに変更（差込手合）

たぶん「先手」という語感が有利な気分にさせるのだ。
だからこれからしばらく後手を先手と呼ぼう。
ただし76歩と突いた形を初期配置とする。
なお「後手」には初期配置変更権を与えて
76歩を別の手に変えてもいいことにする。

先手の初手７６歩を禁止する

>>855
それ面白そうなんだけど、矢倉ができなくなっちゃいそう。

王手の千日手は後手なら引分

>>843でいいじゃん

>>859

そうなのか・・・俺は矢倉を指さないからわからない・・・

しかし、まずまずのアイデアだと自分で思うｖ

７６歩６６ふと３４歩８４歩の組み合わせで始めれば
普通に矢倉になる気がするけど。

【提案】

千日手も持将棋も廃止して
256手目を後手が指したら後手勝ちにすればいいと思います。
引き分けとか指し直しとか面倒なこともなくなるし、とてもよいかと。

このルールを採用したら先手後手の勝率は逆転するでしょうか？

2 ：名無し名人：2007/04/27(金) 22:35:55 ID:oxJHZwzv
256手目て数字はどっから出てるのでつかー？
（初心者丸田氏ｽﾏｿｰ）

3 ：名無し名人：2007/04/27(金) 22:36:44 ID:koFqkAC4
>>2
なんとなく２の８乗だから

23 ：星野なな子 ◆o8q58r8zyQ ：2007/04/27(金) 23:52:33 ID:DH5Ur4oA
>>2-3
２進数８桁で１バイト扱い
助長コ−ドをつけないなら２５６手が基本
ただし後手が２５６手目終了という方法もある
理由は通常駒野移動は８１＋駒大（７ポイント）必要で８８（７ビット）
着手地点も同様に７ビット必要
つまり１手につき２バイト＊２５６＊２で１０２４バイト＝１キロバイトである
棋譜は１枚に１キロバイトで作る前提からである

24 ：名無し名人：2007/04/27(金) 23:54:48 ID:DH5Ur4oA
駒野移動⇒駒の移動
駒大⇒駒台

26 ：名無し名人：2007/04/27(金) 23:55:32 ID:DH5Ur4oA
ただし採譜のある試合に限る


27 ：名無し名人：2007/04/27(金) 23:56:22 ID:L9HhG79h
256手まで引き伸ばして勝とうとする将棋が千日手や持将棋よりマシだとは
とても思えない


28 ：名無し名人：2007/04/27(金) 23:58:53 ID:koFqkAC4
>>27
千日手を打開する義務が先手のみに出てくるというだけかなと。

あと、王様が敵陣に入ってと金で固めたら
大駒ゼロでも後手の勝ち。


29 ：名無し名人：2007/04/28(土) 00:03:26 ID:w/8GN1Tr
後手が持久戦狙ってくるばっかになるよ。風車とか。
そうすると結局似たようなもんだと思うが。


30 ：名無し名人：2007/04/28(土) 00:03:41 ID:L9HhG79h
>>28
後手が256手を考慮して指すなら、持久戦で仕掛けを遅らせて
うだうだと手待ちを繰り返す将棋が有望ということになって
見苦しい棋譜が増えないか？

31 ：名無し名人：2007/04/28(土) 00:12:15 ID:DRnUNrvb
>>30
それを突破する先手の研究が期待されるところです


32 ：名無し名人：2007/04/28(土) 02:08:48 ID:mSoseHLm
でもプロ間で5割になったら
女流やアマでは後手の勝率の方が良くなってしまうのでは？


33 ：名無し名人：2007/04/28(土) 07:34:13 ID:IAXFSCw4
手数の差、それも一手未満の差を縮めたいなら
斜めに進む駒を一回制限してやればいい
たとえば、先手玉は最初に動くときに
前と横にしか進むことができないとする
これだと、斜めに進むことができた場合より
一手進行が遅くなり先手は損
美濃や船囲いなどはあきらかな損
最初から横に進んで囲う矢倉などの場合でも
斜めに進むよりも一手損をしてることになるので
後手にとってはそれでヨシ
工夫次第で一手有利な駒組ができる

これで先手の勝率は確実に下がる


34 ：名無し名人：2007/04/28(土) 08:23:31 ID:EThskKd9
先手の得って本当にまるまる一手分もあるんかな。

感想

２５６手案は千日手と持将棋を包括してシンプルにするので
非常に面白い案だけど、後手持ちたいって人が多いんじゃないの？
千日手が一律後手勝ちだけでも後手持ちたい人が多いと思う。
短時間の将棋の場合は特に。

まるまる1手かについては、そうじゃなく半手じゃないの？
１手多い局面と同手数の局面が交互に現れるので。

次スレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1177680534/l50

256手案はまったく賛成できない。
後手が無意味な合い駒繰り返して手数を稼ぐ将棋を見て、
誰が心躍るというのか。

先手は第一手の候補手を２つ示して、後手が選ぶ

「後手Ｎ手なら勝ち」のＮを入札して多い方が後手

終局してから振り駒で勝ったほうが勝ち

>>867
千日手は別です（擬似局面の３巡による手数稼ぎは考えない）

タイトル戦のみ
先手の時間の短縮でよい。
時間の短縮率は何年かに一度、勝率を参考に変化させる。

>>874
次スレで「先手持ち時間の入札。短い方が先手」という神のアイデアあり

>>871
郷田が４手で入札し、森内が２手で入札した場合
森内が先手

▲７６歩▽３４歩▲８４歩▽２６歩　まで、後手の勝ち

先手のみ目隠し将棋にする

>>876
３桁入札しかしないよ

>>875
何を今更なものを、神のアイデアと言われても困るんだが。
それってこのスレのメインテーマの一つだったよ。

先手が勝ったら先後入れ替えて再対局。（後手が勝つまで）

このスレでは批判的な人が多かったけど、
冷静に見て良い案だと思うよ。入札制。

>>881
そういう主観的な意見は意味がない。
どう冷静に見たのか、まったく分からない。

冷静に見て良くない案だと思うよ。入札制。

というのと、違いが分からない。
こういう文章は、議論したいなら書いちゃいけない。

>>882
良い点は散々上げられていたんじゃないの？
これも既に挙げられているかもしれないが、
「後手有利と思うから〜」みたいな屁理屈にも
「０分入札してください。」でＯＫ。
（あるいはマイナスも制度に入れる？後手から引いて先手にいれる）
逆に批判側の理由がたいしたことないと思った。

手数入札について一部訂正

詰み問題と必死問題においての統合性を持たせるため
２５６手終了時以降に後手が１回パスして先手が詰めなかったら勝ち

>>883
実はログ読んでないんじゃないの？
このスレの700前後から読んでみたらどう。
最大の障害は、トータル時間を使い切るところに均衡があるとは限らないことだよ。
それをクリアできる改良案が、まだ出てない。

>>885
前提が双方の持ち時間多すぎというものの議論ですね。
まず、その前提が正しいかどうかも分かりません。
入札制の結果、それが分かるかもしれませんね。
持ち時間多すぎってことが分かっただけでも大きな前進です。
それを改善しましょう。
また、先手が十分という時間より多くの入札がされるでしょうから、
入札の調整機能は失われませんね。
後手の持ち時間が余るということで中継うんぬんを問題にしているなら、
それ自体も徐々に調整されていくもので問題ないでしょう。
持時間多すぎが改善されれば元にもどりますし。
正しいかどうかも分からない前提を置いての批判にすぎません。
もし、前提が正しいとしても、その状況を改善できるのは
むしろ入札制かと思います。

じゃあ、入札制の話をまたするか。

入札自体は、一局辺りの公平性を限りなく高めてくれるので、参考に値するアイデアなことは間違いない。
では、実際どのように運営していくか、というのを、素朴なモデルで考えてみる。

ただしここでは、都合により、持ち時間を支払って入札するのではなく、
希望する持ち時間を提示し、少ない方を先手とするものとする。（こちらの方が、制度としてやや一般性を持たせ得るので）

１）両者同じ時間で入札したらどうするか
これは常につきまとう問題。やり直すのが最も公平だが。

２）両者のトータルの持ち時間をどうするか
両者ともに自分の提示した持ち時間で、そのまま対局するか、調整をするか。
調整をしない場合、事前にどのくらいの対局時間になるか、分からないこととなる。

３）希望持ち時間に、どうやって範囲の制限をするか
上限を決めるのは当然として、下限はどうする？

いずれにしても、クリアすべき障害が出てくる。
例）同じ時間ならやり直し、持ち時間調整は行わず、上限下現定める、とした場合、
上限下限を、１０〜５時間としたら、
もし、先手5時間、後手10時間の持ち時間でも、先手の勝率が50％を超えるならば、
誰だって5時間入札をすることになって、先後が決められなくなる。

>>886
んー、全然駄目だよ、それは。
どこが駄目だか一々書いていくと量が膨れるから、
とりあえず、具体的に入札制のモデルを作ってくれ。
それをたたき台にして議論しようじゃないか。
まず上の３つの点を、具体的に決めてくれ。