【独立】女流棋士会が分裂へ 30【残留】

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☆女流将棋協会（仮称）設立にむけてご寄付のお願い☆
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/3f68e42090419ac09e0041ad8bbe8500
【関連リンク】
女流棋士会HP http://joryukishikai.com/
女流棋士新法人設立準備委員会ブログ http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/
日本将棋連盟HP http://www.shogi.or.jp/
勝手に将棋トピックス http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/
ごきげん・DE・ブログ(石橋） http://blog.goo.ne.jp/typhoongirl/
さるさる日記 - つれづれこらむ（大庭美夏） http://www2.diary.ne.jp/user/123186/
真田圭一＆古河彩子ホームページ　http://www.moon.sannet.ne.jp/rokumonsen-happa/
米長邦雄の家 http://www.yonenaga.net/

前スレ：
女流棋士独立スレ　29
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1175467034/

テンプレは>>2以降。

２get

女流棋士新法人 女流将棋協会（仮称）設立にむけてご寄付のお願い
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/3f68e42090419ac09e0041ad8bbe8500

女流棋士新法人設立準備委員会　委員長　中井広恵　委員一同　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
拝啓　時下ますますご清祥のこととお慶び申しあげます。
平素より私ども女流棋士に、多大なるご理解とご支援を頂き、厚く御礼申しあげます。

さて、既に新聞報道などでお聞き及びのことと存じますが、女流棋士は、３０余年育んでいただいた
社団法人日本将棋連盟から巣立って、新法人設立に向けて具体的準備をする運びとなりました。
おかげさまで、将棋連盟はじめ多くの方々から温かい励ましのお言葉を頂戴しており、着々と準備も進んでおります。
新法人設立は、女流棋士のみならず将棋界全体の大きな発展につながるものと確信し、
新法人の基本理念（案）を実現するべく、一同張り切っております。

すでに各方面から多数のご支援申し入れを頂戴してはおりますが、新法人設立および運営にあたっては、多額の資金を要します。
やはり、新法人の発足には愛棋家の皆様の幅広いご支援をお願いするより他にないと存じます。
つきましては大変勝手なお願いで恐縮ですが、女流棋士へのご支援のお気持ちを、
資金的支援として、ぜひ皆様の格別のご芳情をお寄せ頂きたく、謹んでお願い申し上げます。

別エントリーの新法人基本理念（案）にもお目通しいただき、その趣旨にぜひともご賛同いただければと存じます。

ご寄付は、設立準備費用として有効に使わせていただき、さらにその後の新法人の運営安定資金、
女流棋界発展の礎といたしたく存じます。また、ご協力いただいた皆様のご芳名は新法人発足時に明確に公示し、
ご厚情を後世まで末永く記録する所存でございます。
　
何卒事情をご賢察のうえ、私どもの心意気にご支援を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具

（以下略）

深夜枠でエロドラマ化希望

飛ぶ鳥はアホ

テンプレいいけど、もう森内AAはやめてくれｗ

将棋連盟から女流棋士が独立…来春にも自主運営[06/11/25]：スポーツ報知
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20061125-OHT1T00096.htm
将棋連盟から女流棋士が独立／自立促した財政改革[06/12/02]：東奥日報
http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/danmen/danmen2006/1202.html
【明解要解】独立目指す将棋の女流棋士[07/01/04]：産経新聞
http://www.sankei.co.jp/culture/bunka/070104/bnk070104000.htm
将棋の女流棋士会が囲碁総本山で公式対局へ[07/01/24]：社会：スポーツ報知
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20070124-OHT1T00179.htm
女流独立に「待った」…日本将棋連盟が意思確認文書送付[07/03/09]：スポーツ報知
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20070309-OHT1T00082.htm
将棋連盟に文書撤回の要請書提出…女流棋士独立問題[07/03/10]：スポーツ報知
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20070310-OHT1T00103.htm
女流棋士、独立待った　残留か移籍か、態度決定迫る - 連盟理事会[07/03/15]：毎日新聞
http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/shougi/news/20070315ddm041040049000c.html
女流棋士独立にブレーキ＝１３人が残留表明[07/03/16]：時事通信
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007031601085
羽生３冠ら「分裂よくない」…女流棋士独立説明会[07/03/17]：スポーツ報知
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20070317-OHT1T00084.htm
女流棋士の独立闘争　将棋連盟、個々に「残留」確認書[07/03/17]：朝日新聞
http://www.asahi.com/culture/update/0317/008.html
３６人が残留希望　女流棋士独立問題[07/03/30]：産経新聞
http://www.sankei.co.jp/culture/bunka/070330/bnk070330003.htm
女流棋士が分裂[07/04/02]：毎日新聞
http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/shougi/news/20070403k0000m040031000c.html

古河の思わせぶりな更新の意図は何なんだ。
何が言いたいんだ。

「私に注目してえぇぇ」

>8

連盟にぶらさがって生きることへのエクスキューズでしょうね。

いちいち理屈つけないで、生活のためと割り切ればそれはそれで
潔いものを・・・

ようやく胸がほんの少し膨らみはじめました。

腫れ腫れした気分です♪

いざっ揉まれん。

女流棋士新法人設立準備委員会より各界への寄付の要請に関する理事会の立場について
http://www.shogi.or.jp/osirase/070214_joryu.html

（新法人設立準備委員会ブログ）読売新聞２００７年２月１４日朝刊掲載記事についての見解
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/fdc86164a77fe5b597da6029210f88cb
声明（2007年2月20日） - 女流棋士新法人設立準備委員会
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/bc5c3c68c83e50306cf64ef75eba462c
「理事会の見解」文書について（2007年2月22日）
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/993b1ed8bfc4cb26592b8cf62d29badb
要請書（2007年3月10日）
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/adff76e805a1c480de0695952194df7b
（再）要請書（2007年3月13日）
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/fa23ce00ce3c04148520283d07fb6bdd
「企画委員会」設置のお知らせ（2007年3月24日）
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/55b013e1e5e65efb0f94804a83837ae4
アンケート結果（2007年3月30日）
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/85057595881f78ca589ca37d24d131da
日本将棋連盟の発表を受けて（2007年3月30日）
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/42b72f109c86397309ecc477aaa9c02c
寄付金について（2007年4月2日）
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/72483453e3dcccc1cc5d86e82506076b
新法人設立にむけて（2007年4月2日）
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/14848b9cc377eca3869daf865335de7d

寄付した男性棋士いるのかな

古河ブログは内容を小出しにしていてしかも支離滅裂。

2006.3以前　　「(米長より）複数の女流棋士に対し，非公式に幾たびも，
　　　　女流棋士はそろそろ独立し自分達で採算を考えた方がよい
　　　　　旨のご助言」
3.8 　　　　米長より独立への具体的指導（中井、石橋）
　　　　「１，別団体、普及活動は話し合い、会計責任、従来の経費分は
　　　　　連盟より援助」
　　　　　　（行き詰まったら戻っておいで）
　　　　「２，連盟内疑似独立」
　　　　　　当時この内容で発言したかは不明
　　　　　石橋が藤森会長に報告した内容は「女流棋戦は増やさない、根本的に
　　　　　普及だけを、今後不平は受け付けない、連盟職員の関与は限定、
　　　　　棋戦は渡すから独立を」など（ａ）
3.30 　　　　女流棋士会役員会「連盟は対局の価値をあまり認めていないことが
　　　　　「独立」をしたほうがいいと役員会が考えた大きな要因」とする
　　　　　役員会便り作成（配布？）（ｂ）
4.14 　　　　女流棋士会臨時総会、米長、西村出席、「処遇見通しと独立の助言」
　　　　　　独立する方向に賛成多数

6.6　　　　女流棋士会定例総会
　　　　　独立も視野に今後のあり方を検討する制度委員会設置

11.29-30　　 女流棋士会説明会
　　　　　　「資料閲覧不可、すべて知ってるのは10人ほど？」（古河）

12.1　　　　制度委員会の答申「法人格を取得すべき」を受け第二回臨時総会
　　　　　　賛成44・反対１・棄権8。17項目の任務を負う設立準備委員会設置
　　　　　「責任重大。今回ラストチャンスではない」（古河）
　　　　　　「誠意を持って対応したい」（西村）
12.18 　　　　連盟、準備委員会第一回正式協議
　　　　　　将棋会館の使用を除く9項目で合意
暮れ　　　　「４月１日からは将棋連盟は存在しないつもりで」米長

>>13
植山、片上と松尾は確実かねｗ

＞学校教育課は「将棋の話」をお読み下さい。女流の方は是非。

米のまじめな私。この最後の文ってもともとあったっけ？
それにしても、ここでも米擁護けっこういるのにどーして本人
こんなに叩かれる材料自分で投下するんだ？？？？？

女流の方は是非→「おい、聞いたか」って将棋の話での理屈ただしいと
思ってるんだろーなー。「謝礼が目的であればとっくにやめてます」
をなに勝手に都合のいい解釈してるのだか・・・

>>11
師に対するイヤミか

2007.1.11　　第二回正式協議
1.17　　　　理事会より女流棋士へ「女流の中に処遇の不満、男女差別などを
　　　　　　公言する方がいるのは残念」などとした手紙送付（ｃ）
1.23　　　　 米、西村、中原、中井、古作、双方の弁護士、弁護士会館で会談
　　　　　　錦織（ｃ）に抗議。連盟謝罪、手紙を撤回。
　　　　　　西村「親子のような関係だった中井の代理人がなぜ私をどなりつけるのか」
　　　　　　米長「米長会長と中井委員長は対等の立場にあるらしい」
1.30　　　　 第三回正式協議、双方弁護士同席、西村、田中出席
　　　　　　寄付金募集の説明「法的に問題なし」（木村弁護士）
　　　　　　募集要領等の書面配布、了解？
　　　　　「理事会へは何も事前に相談することなく通知のみありました」（米長）

2月　　　　総額一億を目標として寄付金募集開始
2.14　　　　連盟「準備委員会は別団体、寄付金募集活動は連盟と無関係」
2.20　　　　準備委員会、「声明」により経緯説明、「推進派独走」記事に反論
2.21　　　　理事会「相当数が将棋連盟に残留を希望する場合、棋戦は連盟主催、
　　　　　　新団体の参加は認めず、協議には応ずることも可能」との文書
2.22　　　　準備委員会「誠意を持って対応をしたい」というコメントや
　　　　　　正式協議の場での要請とあまりにもかけ離れた不適切な対応」

3.1　　　　　棋士会　残留希望の？女流4人参加
　　　　　　「化けの皮とお化粧がはがれていくよう」米長
3.4　　　　連盟より独立委員会へ通知文
3.6　　　　　会館にて島、森下、米、女流30名程を集めて対話
　　　　　　米「私の指導と言うが、指導内容通りだったのか？」

>>18
そっちにとったかｗ

「全員独立」という当初の目的が達成されそうになくなった時点で
こうなることは目に見えてたけどな。

大昔の囲碁の独立闘争は「橋本宇太郎」という大看板があったからこそ
成功したが、今回は……。

3.7　　　　　理事会「相当数が残留希望。22日までに残留か移籍か回答を」
　　　　　　との文書送付
　　　　　「各社，倉敷市とも，棋戦の契約は，社団法人日本将棋連盟を
　　　　　外しては考えられないとのこと」（Ａ）
3.8　　　　「企画委員会」設置。中倉宏、松尾、北尾、野田澤の4委員
3.9　　　　「（7日の文書は）イジメをエスカレートさせないため」米長
　　　　　準備委員会「文書は分裂の固定化を狙い信義則違反」と撤回を要請
　　　　　 将棋会館で記者会、準備委員会は（Ａ）の事実なしと確認
　　　　　　契約社のうち複数社の担当者も理事会に抗議
3.12-13　　　石橋（ａ）のメモ公開、大庭（ｂ）の文書公開
　　　　　　米長「石橋がそう聞いただけ。親の顔が見たい」と反発
3.13-14　　　米長、中日編集局長、報知役員と会談
3.16 　　　 斎田、古河ら残留派13名会見（将棋会館）
　　　　　「勝手な寄付金集めなど信頼関係を壊された」
　　　　　　中井「粘り強く話し合っていきたい」
　　　　　　準備委員会の説明会参加者は27名 ＋男性棋士16名（全郵政会館）
3.22　　　　残留移籍回答期限日。「残留を望まない」など無効回答半数
　　　　　　→再回答期限月末に延期
　　　　　　「独立した女流にもスポンサーの意向を考えると対局を認める
　　　　　　　ことになるだろう 」（西村）
3.30　　　　「36人から残留届」連盟発表
　　　　　　届けは37。「理事に圧力をかけられた」旨公言した回答者１名を拒否（米長）
　　　　　　「移籍14・連盟の協力あれば移籍11」準備委員会アンケート
3.31　　　　「（残留者には）これからはプロ棋士がビシビシ教える」米長

4.2　　　　　準備委員会「初心を貫く・希望者への寄付金返金・矢内委員の辞任」
　　　　　　を発表
　　　　　　残留派、暫定事務局（事務局長＝谷川治恵）設置

さすが矢内
冷静な判断をしたな
どう見ても独立派の色じゃないよ

次は藤森だな、なっちゃんも色が違うよ戻っておいで

「（残留者には）これからはプロ棋士がビシビシ教える」米長


必ずしも将棋を教えるわけではないのかな？

今は過渡期だよ。いずれは全員独立の方向に動くだろう。

テンプレ終了。

http://d.hatena.ne.jp/umedamochio/20070331

daichanのところからリンク。
＞棋士という人種にぴったりのエントリを書かれています。

うーん、これを今回の女流騒動と関係あるかは微妙。。
さてどーでしょう。

里見と矢内と坂東が居りゃ勝ったも同然
後はもなかの奪還だな。
戻ってきた女流で、真独立構想を打ち上げろ

テンプレ以外はほとんど読む価値がないスレ

>945 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2007/04/02(月) 23:34:05 ID:x6+tdJk0
>>>844
>独立派が勝手に寄付金募集を始めた、などの虚偽をひたすらループで
>書き込み続けたり、わざと嘘の情報を書き込んだりしてネガティブな印象操作を
>繰り返している人がいる。

>844がそういう種類の人でないなら、事実関係（時系列）のおさらいをお勧めする。

>態度豹変したのは連盟でなくて女流の方だ。

>なんて現実を無視したことを書いている人になにを言っても無駄なような気もするが

事実関係を説明すると、準備委は法的に問題なしとの判断で寄付金募集に踏み切ったが、
それが一部の女流棋士の不信感を買い（それだけが理由でもないだろうけど）、
それで残留派が現れた。そうなると連盟としては、残留派の処置に困る。
全員一致での独立を望んでいたが、それが不可能なことが明らかになったからだ。
連盟は準備委を信じていたが、裏切られた格好だ。
約束違反だからといって残留希望の女流棋士を強制退会させるわけにもいかない。
スポンサーとの契約をかかえる連盟としては、事態の収拾に乗り出さざるを得なくなった。

現実を無視して、一方的に準備委史観を妄信している人になにを言っても無駄なような気もするが

>>27
梅田信者が結構棋士ブロガーに増えてるね

唯一窪田が冷ややかな目で見てるのがワロスｗ

あれから〜２００６年３月８日１３時　米長会長の発言。

将棋連盟応接室にて。米長邦雄将棋連盟会長・中井広恵・石橋幸緒

・そして今後、女流棋戦を増やすことはないとの事。自分達でスポンサーを探しなさい。
・連盟としてはあくまで、奨励会三段を抜けた者、及びそれに準ずる編入試験等をクリアした者以外、正会員として認めることはない。今後、女流棋士の立場向上はない。
・女流棋士現役４７名（当時）は今後３つの選択肢を選んだほうがいいのではないか。
　（１）対局をして勝って稼ぐ人。
　（２）普及に専念して、対局はせずに稽古などで生計を立てる人。
　（３）他の職業を見つけ、女流棋士をやめる。もしくは肩書きだけを持っておく人。
　以上を各人どうするのかを打診してくれ。
・地方棋士は対局料より交通費の方が高いのだから、勝てる自信のある人だけで自費で対局に来たほうがよい。
・今後一切の不平、不満、苦情、要望は受け付ける気はないから言うな。
・だから上記に基づいて女流棋士会は解散せよ。及び女流棋士室の撤退を連盟から要求する。
・連盟職員に手合を付けるか、普及の仕事以外の女流棋士会に携わる仕事はさせない。（親睦会や積立金の帳簿など）
・根本的に女流棋士には普及活動だけしてほしい。（トップ１０くらいは仕方ないから将棋させば？というニュアンス）
・まぁ、男性棋界だって食べられなくなってきているので、これ以上女流棋士に関わることはイヤ！
・記録係は付けたければ勝手に付ければいい。棋譜の二次使用は可。
・結論からすると女流棋士は独立しなさい。その際、今の普及の仕事と契約スポンサーは渡してあげるから（経費２割は連盟で引いてから）　
　まぁでも現状じゃあ独立は無理でしょう。

以上、全て米長会長が直々に話した内容をそのまま書きました。
つきましては２００６年４月１４日（金）に臨時総会を開いて頂けば、米長会長が公の発言として話をしに来て頂ける約束をしました。

＜２００６年３月８日　２１時３１分　藤森奈津子女流棋士会会長へ報告したＦＡＸ文面＞　

>>23がキモすぎます…

松本博文ブログ
"３月30日（金）

　残留を表明した女流棋士が36人、という発表がされた日。いつもと変わらぬ
将棋会館から窓の外に目をやると、鳩森神社の桜は満開で、昔よく聴いた
「四月になると彼女は」の美しいメロディが頭の中で流れた。あのすさまじい
切り崩し工作に最後まで持ちこたえた某さんは、「ちょっとわたし、バカなん
じゃないの？」　会心の笑顔で首を振った。確かにバカなんじゃないですかね。
でも何年かしてあなたの子供が大きくなったら、お母さんは目先の損得を考
えないバカだけれど、同じ時代を過ごした私たちの誇りだと伝えたい。"
ttp://shogi-pineapple.com/blog/

なに梅田って？

設立準備委員会の任務は以下の通り

（１）新法人形態の選択
（２）法人の名称（案）の確定
（３）定款（案）の策定
（４）法人の構成員の確定
（５）事業計画（案）の策定
（６）収支計画（案）の策定
（７）会費・拠出金等の確定
（８）基金の準備
（９）役員（候補者）の確定
（10）設立を支援していただく発起人の確定
（11）ファンクラブその他支援体制の確立
（12）事務所設置の準備
（13）事務局体制確立の準備
（14）（社）日本将棋連盟との協議・折衝
（15）スポンサー・その他関係団体との協議・折衝
（16）創立（設立）総会の開催日の確定
（17）その他新法人設立のために必要な一切の事項

もしかしたら独立を断念するんじゃないかと思ってたけど、よくぞ決断した。
独立派の英断に男気を感じた。俺は独立派を応援する。
少ないが明日寄付しに行ってくる。独立するためになら何に使っても良し。
ただし無いとは思うが、連盟に復帰して、連盟女流全員のため使うのはやめてくれ。
それだけは勘弁。

>>34
きもいｗ

今北産業
千葉涼子はどちら派ですか？

mtmtキモいには同意。

>>34
某さんはだれ？

>>35
http://ime.nu/d.hatena.ne.jp/umedamochio/20070331
の人
ネットをよくしてるひとなら「ウェブ進化論」の人といったほうがわかりやすいかな。
今年のセンターでつかわれたり、したたので目にしてる人は多いはず。
その中で将棋道場24や羽生もでてきていたので将棋ファンでもしっているひとは多い。
また、本人は無類の将棋好きである。

ただ、俺はウェブ進化論もよんでないし、この人のことよくしらない。
書いてる内容も全面的には肯定はしない。

大山政権を倒したあたりでは
中原、米長が新時代の颯爽たる旗手に映り
大山は利権と腐敗にまみれた権力亡者に見えたものだが

なんの事はない中原は将棋以外何の才も無いカス
米長は大山どころではないゲスな権力乞食だったわけだ

>>41
藤田麻衣子（子持ち）か松尾香織（身重？）と思われる。
どっちもmtmtとは古くからの友人。

さて、工作活動してた独立派支持者達も
だいぶ大人しくなってきたな
独立妄想主義者達から女流を守らないといかんな

>>42
((φ(･д･｡)ﾎｫﾎｫ
「直感を信じろ、自分を信じろ、好きを貫け、人を褒めろ、人の粗探ししてる暇があったら自分で何かやれ。」
って、自己啓発セミナーっぽいね。

お互いがお互いを工作員よばわりしても意味ないので
まー実のある議論をしましょーや。
こぴぺ・罵倒・誹謗中傷　はおなかいっぱい

女流を守るｗｗｗ

>>45
その手の人はかなり少ないぞ。前スレでも２、３人かな。
いまは心情的には独立派支持でも
やり方が拙すぎて先が思いやられるといった意見が多いようだ。

このスレの独立派工作員にｍｔｍｔも混ざってる予感。

>>46
そそ、そんな感じもうけるね。（笑　ちょっとうさんくささを感じる。

俺がおもろいと思ったのは
daichanがリンクはってるところ。まー邪推だけどね。
魔王のmtmt　blogへのリンクといい、どうも邪推したくなるリンクが続く・・・

>>49
まーた、連盟工作員の誘導・レッテル貼りが始まりますた。

>>41
中井ママだろ。

>>14
瀬川さんがらみの論考は精緻で説得力があったのにね。
同じなのはスタイルだけ。

工作員認定どっちもやめれ。明らかにおかしいのは飛ぶ鳥くん。以上。

将棋ファンを無視して女流いじめに没頭する腐りきった日本将棋連盟会長
米長と理事会に今後将棋を指す事と語ることを永久に禁じる。

大山、升田、原田物故棋士一同

>>52
連盟工作員（笑）

そんな事言うからキモがられるのに。

>>53
中井ママじゃないっしょ。
委員長なんだから圧力もくそもないよ。

>>56
こういう工作員が一番多いよな

情勢もだいぶ固まってきたので、ちょっと本質的な話も提起して起きたい。

「将棋において、女流問題＝女性問題か？」ということについてだが。

基本的には、「今回の女流問題」は、必ずしも女性問題とも言い切れないので、単に女性擁護とか、
女性の権利という文脈では女流棋士たち自体の動きが読めないので、自分としては分かりにくさを
感じている。

がいしゅつだが、囲碁の場合は、女性対策としてプロ入りのハードルを低くして、同じ土俵にとりあえ
ず上げてしまうということをやった。アメリカでやっているマイノリティー対策なんかもそうだよね。

見た目平等なシステムであっても実際面で機会平等が達成されていない場合はゲタをはかせてで
も初期段階は結果平等を重視しておいて、徐々に機会平等にならしていく、という感じですか。

ところが、将棋の場合は「女流」という別立てのシステムを作った。これはこれで一つのあり方なのだ
ろうが、究極的には全て「正棋士」に一本化される状況において、女性が奨励会を突破できるような
環境や、女流から正会員への編入規定を整備せず、「女流は将棋が弱いから」の一言で片付けて
きたため、女流が女流として固定化されてしまい、今に至ったのではないかと。

本来そのあたりに手をつけ、女流が一定の基準を満たせば正会員に編入できるなり、奨励会と掛け
持ちできる規定を続行するなりの措置をすればよかったのだが、女流を女流として固定化したのは、
連盟としてマズかったのではないか。そもそも女流を、「女性正会員がきちんと一定規模で生まれて
くるまでの過渡的な措置」と位置付けておかなかったのはどうしてだろうか。（女流棋戦の興行として
の価値が現実的にどのくらいあるのか、という問題でしょうけれど）

将棋における女性問題というのは、単に女性奨励会員が四段になるだけの実力を備えるに至らなか
ったと言う女性側の問題だけでなく、そういった連盟の女性対策のマズさというのがあったと思う。
（続きます）

3行に纏めてから書き込もう

>>12
　ご寄付いただいたご趣旨、お気持ちと違う方には、ご返金の手続きをとらせていただきます。
具体的手続については、ご寄付を頂戴した方に郵送にてお知らせ致しますので、お手数ですが、
ご返還をお申し出くださいますようお願い申し上げます。

郵送代が掛かるのに大変だな。弁護士や石橋が着服したとか言ってた奴はどうしようもない。

今進行中の大会には出られるみたいだが
来期からは中井は出ないということか。

2chにかくのがもったいないぐらいの長文分析がきたね。期待。
でも眠いので寝ます。明日見る。とりあえず、前半はかなり同意。
詳細に突っ込む頭の回転は今ないです。

http://www.habu-muso.com/yybbs/yybbs.cgi

3月16日に女流棋士の会合に参加をして発言をしました。
一部報道がありましたが、補足をしたい部分がありましたのでここに記します。

今回の問題は女流棋士のみなさんの総意がすべてと思っています。
残留を望めば残留を、独立を望めば独立を、分裂を望めば分裂を、
その決定で文字通り決定と思っていますので特定の選択に関与する意思はありません。
誤解なきようにお願い致します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生 善治

鳥も、そうだが、昨日盛んに書いていた、爆撃ヤクザ
とかいうのは、もう終熄したのか？

>>50
黙っておいてあげなよ・・・
本人は誰も気づいてないと思って正義ぶってるんだから
情報提供してくれるから皆で泳がしてあげてるんだし

>>60を一行に纏めてみた。
将棋における女性問題というのは、女流が弱いことが原因である。

とんあえず、ひとつだけ書くと中井ママが棋士に勝つようになったこと
（佐藤相手にもほぼ勝利形までいった）ことから
瀬川編入で中井ママがよばれたことも含め、女流から正会員への道は
作られるムードは一時あったと思う。（大庭ブログのカコログを参照。
降級点問題の項にそのようなことが書いてあったと思う）
ただ、瀬川に負けたことで一気にその空気がうすらいだのか、なんなのか
知らないが、結局中井ママの編入（編入試験）はなくなった。
あと奨励会掛け持ちは駄目は女流棋士側からの声でもあったっけな？これは
俺は詳しくないので誰かがかくでしょう。
しかし、>>60の書いてることに大筋同意する。

mtmtって何者ですか？

>>68
本当にそう読解したのならそうとう読解力がないね。
まぁねたなのだろうが

>>70
将棋ぱいなっぷるの人。
フリーの写真家？中継ブログなど今年度まで連盟の手伝いしてた

http://shogi-pineapple.com/blog/

>>62
そういう奴らはどうしようもないんじゃなく馬鹿なだけ
ほんとにどうしようもないのは実現する確かな見込みもない事をお題目に
寄付を募る人

（長くてすみません、続きです）
逆に、女流棋士たちは、自分達を「女流」に固定化してしまうことについてどう考えているのかというのが
問題としてあると思う。

今回の女流棋士たちの動きは、結果が残留であれ独立であれ、自分達を「女流」に固定化する方向で
のものになってしまうのは間違いない。彼女達から将棋連盟正会員が出ることはありえないように思う。

特に残留する側の人々は、連盟にただ支配され従属するだけの「女流棋士」として、連盟に手合いをつ
けてもらい、普及の仕事を回してもらい、「棋力が無くても将棋で食える」ための道を選んだ。それはそ
れで悪くないが、「女性の処遇を改善する」という立場から見れば、女性の正会員四段が出るためには
どうしたらいいか、ということを真剣に考え、行動しなければ（例えば、四段昇段に女性枠を設けるよう
運動する、など）、根本的な解決にはならない。結局は「男性棋士」に食わしてもらっている図式からは
逃れられない状況に違いは無い。

こうなると、女性であるところの「女流棋士」は当面の所得を得ることはできるだろうが、男性と同じ土俵
でのエンパワーメントからはほど遠いわけで。

これは独立した人々もあまり変わらない。すでにいくつも指摘があることだが、「将棋が弱い女流でも将
棋で食える権利」を主張しているのは残留したい人々と同じ。これは一瞬女性問題のように見えるが、
「女性の正会員四段が生まれるように」という活動を過去も現在もしていない以上、単に「女流問題」に
過ぎないのではないだろうか。少なくとも「食う方法」を自分達で探すと言うのは重要なことだが、「女流の
地位に甘んじて、あまり多くも無い権利を享受する」という点で本質的にあまり変わりないと思う。

（すみませんもうちょとだけ続きます）

確かに目標一億には噴いた。もはや笑えない事態となったわけだがな。

あのね、素人が横から口をはさませてもらいますけど
独立しても先の見通しが暗いと言うのは確かにそういう部分も多々あるけど必ずしもそれだけではないと思いますよ
なぜかというとこれまでの連盟のスタンスや方法論にとらわれることなく新しいビジネスモデルをいくらでも試していくことが出来るから
例えば、簡単に言うと新団体はプロレスのようなエンターテイメント興業を打って稼ぐ団体にすればいい
インリンやレイザーラモンHGがプロレスをやって会場を満員にするように、本職の棋士でないタレントでも将棋をしてそれをお客を呼んで見せることは出来るわけ
極端な話、男性に開放してもいいんだからヤンキースの井川を名誉4段とかにして対局をしてもらうとか、
もっといえば、今アイドルのフットサルがあるけど、アイドル歌手のリーグを作って各地を回って対局したりとかいくらでも方法はある
もちろん女流プロ自身もTVのバラエティにだって積極的に出て顔を売るようにすることも出来る
ようはそういうイベントや活動をを企画サポートしてくれるようなところと提携したりできれば絶対に成り立たない話でもないんですよ
もともと実力では男性のプロにはかなわない所詮アマチュアレベルなんだから、むしろそれを逆手にとって徹底的に人気取りに走ればいいんですよ
結局今までのように新聞社に棋戦を持ってスポンサーになってもらうことだけ考えれば残留しかないと思っちゃうけどもっとすそ野を拡げることを考える方がはるかに有意義でしょう
どっちにしろ残留したってこのままじゃ連盟の飼い殺しでゆっくりとした死を迎える可能性が高いんだから、
不慣れな広い世界で思い切り勝負をして討ち死にした方が勝負師らしいと言えると思うんです

>>72
サンキュウ

>>60
俺はそれは本質的な話じゃないと思う。ただ言わんとしてることは分かる。

>>76
ほぼ同意。

俺は独立派支持。
失敗するだろうが、とにかくボロボロになるまでやってみろ。
ドブ板営業。将棋指すためならどこにでも行け。
賢く世渡りするだけが、勝ち馬に乗るだけが人生じゃない。

身○者ブログの先行独立ってどういうこと？

ま〜mtmtとコーヘイは潜んでるような気がするね。

>>60
本来は独立には「女流の地位向上・価値向上」により女流という職業の魅力の向上
それに伴う女流（将棋を指す女性）を志す少女（親）の増加。人口増。
っていうのを夢見てたと思う。このままでは駄目だという気持ちがあったと思う。

ただ結果としては指摘されてるとおり、自分たちの未来さえあやういものになっている。
これは大失敗といえるかもしれない。
今回の騒動で「女流棋士」の中にいまのところ勝者はいない。今後どうなるかはわからないけど

もう寝るので、レスは明日になります。長文どうも。サイトの１エントリーに充分なる量だね（わらい

>>73
俺はそんな強いものに屈せず物事を成し遂げる信念を持ってる人を応援するのが好きなんだ。
結果失敗しても金は惜しくない。

矢内の裏切りによりかなりの棋士が残留派に流れたようだね。

>>76
それって米長が会長に就任した時に言った事とほぼ同じじゃない？

>>60
せっかくまともそうな文章書いているのだから、
「がいしゅつ」は勘弁してほしいね。
もしかして、「既出」をマジで「がいしゅつ」だと読んでいる？

今後女流をどう運営していくかのヴィジョンが連盟にないから
独立で良いんじゃね。
米長が独立問題を単なる権力闘争に置き換えてしまったし。
将棋脳は勝ち負けがつけばそれでいいらしい。

>>79
先行
(1)他より先に行くこと。
(2)それよりも前に行われていること。
(3)スポーツで、相手より先に点をあげ、先手を取ること。

>>76
>>84
やはりこれは飛ぶ鳥の言うように米長改革か？

>>84
※にポン引き営業されるのと金のために自分から寝るくらいの違いはある。

矢内の時代も長くないな。
こういう時にフラフラするようでは先が見えている。

（これでおしまいです）

重要なのは、「女性の正会員四段が生まれるにはどうしたらよいか」「自分達もそうなるにはどうしたらよ
いか」を真剣に考え、四段を生み出す奨励会その他のシステムが「機会平等」を達成するに不十分なも
のであればそれを改善するよう運動していくことだが、そこに戻らないで「女流の待遇」という話にして
しまうから、「女流は弱いくせに将棋で食えているだけありがたいと思え」という態度を連盟にとられてい
いように手を突っ込まれてかき回されるのだと思う。

これまで奨励会を突破して四段になった女性がいないのはどうしてか、という議論はこの板とかでもよく
されていると思うが、そのことを今女流たちは最も真剣に考え、連盟に提言していくべきではないか。今な
らマスコミにも出していける話題だし、千載一遇のチャンスだと思う。男性社会の中で女性一人が突破し
て上がっていくのはどの分野でも難しいのはよくあることで（女性社会の中で男性が活躍するのも難しい）、
そこを自分達でどうにかできなければ、「女流問題」は残留で解決できても、「女性問題」は解決できない
と思う。

「棋力が無くても将棋で食える」ことに甘んじることができるのであれば、「棋力に難があっても正会員
四段」に甘んじたほうが、将棋を志す将来の女性のためだということを考えたほうが良いのでは。

どうもお付き合いありがとうございました>皆様

>85氏

すみません、まともな書き込みするときは普通の日本語使うようにします。

フラフラしてなくても里見に追い抜かされるのは時間の問題

>>90
矢内には矢内の立場があるだろうからどっちに付いても外野がどやかく言う問題じゃないと思うが。

.>>93
どっちに付くべきか、という話ではないぞｗ

>>94
ならどういう話だ？

>>78
そうだよね。独立派の未来は決して明るくない。どんな結末を迎えるか、おそらく・・・。
でもいいんだ、それで。何かを成し遂げようとしたいなら、踏み出す。どんなに辛くても。
俺はそれで正解だと思う。そんな彼女たちがとてもいとおしく羨ましい。

>>95
パパかママに聞いてごらん。

>>97
説明できないのか？
これだから池沼は・・・

そもそも矢内の時代なんて存在しない。
せめて二冠とらないと。

>>84
そうなんですか。米長さんが個人的にそういう意識を持っているとしても現実的に実行すること、
すなわち伝統ある連盟と言う組織を変えることが難しいか不可能だと言うことなのかもしれませんね
だとすれば、なおさら今回の女流の独立は正式な連盟のプロ棋士とは今後も認められないであろう彼女らだからこそ
自分たちのやり方で変革ができるチャンスなのではないかと思います

独立するのはいいんだが
今回は明らかに失敗だ
先行独立するぐらいなら、先に残留組を説得してみろよ。

>>97

自分だけわかったような書き込みをしないで、
万人にわかるような書き込みをしましょう。

分かる人は分かるｗ>>92

それでも貴重なタイトルホルダーでビジュアル的にも悪くはない。
離脱はかなり痛いだろう。直前の5番勝負の行方これほど影響してくるとはね。
委員会の内情も全部漏れるわけだし。

>>96
ま、正直どこまで腰が据わってるのかは図りかねるところがあるけどね。
独立した以上は、精一杯もがいているところを見せて欲しい。
それが必ず政界再編第二幕、第三幕へとつながるはず。

女流名人戦は実は遺恨対決だったんだな。
感想戦がどんな雰囲気だったのか想像するだけで怖い。

>>100
現在、将棋連盟は歴史があって格式ある団体だからそういう事ができない。
だから、独立団体を立上げさせたともいえる。やはり>>84を実行する為の米長改革ぽいな

>>101
失敗っていうのは新団体参加者が少なかったってのが根拠なんだろうけどあくまで現時点の話でしょ？
あと１年猶予あるんだし様子見の態度保留で現時点、連盟側って人は結構いると思うが。

格式あんの？

>>101
説得しなくてもいいだろ。時間は1年もあるんだ。
成り行きを見守りながらゆっくりと考えてもらえばいい。

結局６０は提言とかいいながら結論まで出してしまっている県

>>88
どうなんだろうね。
ただ、米長は将棋の実力が低くても商品価値がある人は大事にする
からね。それが反感を買っている部分でもあるんだろうけど、そのあ
たりの嗅覚は鋭いほうだからそれを利用すれば目はあったと思うんだ
けど。実際瀬川の時にも中井をぶつけて瀬川で駄目なら中井でいこ
うかって思っていたんじゃないの？

>>103
アンカー辿って読めよ。
どれだけトンチンカンなこと言ってるか赤面ものだぞ。

>>113
しつこいよ。お前。

米なんてどうでもいいよ、どうせ先行き短いんだから
決断できる会長を利用して、次世代のリーダーが動いてるだけだ

>>60>>74>>91
独立派はね。もっと遠大な構想だったんだよ。
例えば女流のパイオニア的存在の蛸島さんがイベントでは
新4段より下の序列で扱われる。
そういう状態を見た女性が女流棋士にどれほど憧れるだろうか？
という視点で中井が良く語っていた。

一人の俊英が現れて4段になれたとしても、背景が同じじゃ例外に過ぎない。
連盟会長が競技プレーヤーとしての女流の値打ちをあまり認めない
と知ればなおさら環境整備の必要を感じたでしょう。

>>104
矢内の離脱は残念だが、内情を暴露するというのはいただけない。
豊臣派の片桐何某かが徳川に寝返っても、それまで得ていた内情を家康に聞かれても
決して話さなかったようなシーンを大河ドラマで見たことがある。

>>112
なんかさ今回の騒動って明らかに意図的なものを感じるんだよね
言い出したのが米長で壊したのも米長でしょ
なんかこれから独立団体はいろいろやると思いますけど連盟は関係ありませんよ。みたいな
それで独立団体を本格的に潰そうともしていない。なにか目論見あるよ

すみません、補足しておきますが、

今回の問題は、一瞬「将棋における女性問題」のように見えるが、
連盟が女流を、そして女流が女流自らを「女流」として固定化している限り、
今回の問題は単なる「女流問題」である。

ただし、実は「女性問題」を解決する方向で女流たちがきちんと動かないと、
結局は何も解決せず、将来になにも残りませんよ、ということです。

連盟自らがが「女性問題」の解決に動くと言うことは、連盟が既得権者の意思で
動くという組織である以上、ありえないだろうから。ただし、こうなった以上、
連盟は「女性正会員四段」を作る方向で動かないと筋は通りませんがね。

すみません書き逃げですが、私ももう寝ます。

いつぞやのスレで「労組を作ったほうがよかったんじゃ？」と提案してみた人間と
私は同一人物ということを念のため書き添えておきます。
（立場的には別にフェミニストではない、ただの男性サラリーマンです）

>>114
しつこくて悪かったがオマイの池沼カキコミ読まされる側のことも考えてくれ。

>>85
「既出」を「がいしゅつ」と読むのは２ｃｈ．のスラングじゃんか。
今更そういう突っ込みは恥ずかしいぞ。

>>120
お前はロクな氏に方しないなｗ

１年の猶予でケリがつくような問題かなあ。。。

>>112

瀬川がつぶれたら中井ってのはあったかもね。
とにかく、将棋連盟のやることなすことに
世間の耳目を集めたいというのがあったわけで。

米長改革は功罪両面いっぱいあるんだけど、
とりあえず現状では落ち着くべき所に落ち着いている。
ただ、今回の問題がそうなるかは、まだなんとも。

>>114

労組か。確かにその方が手っ取り早かった可能性は高いな。

>>105
そうだね。精一杯やれば拍手喝采だよ。

>>120
オマイごときにオレの氏に方をとやかく言われる憶えはないな。
くだらんレスを垂れ流さないでさっさと説明をしてくれんか？

いつもの歴史ネタ好きの彼に一言。
全然カンケーないから戦国時代の史実と絡めるのはやめて欲しいんだけど。

>>108>>110
なんで１年なの？１年の根拠は？

>>120→122

米長のせいで
森下が死にかけてる

あいつの周囲にいると不幸になるから
みんな離れるべきなのに

中井って米長の子飼いだったでしょ
中井に持ちかけてるとこみても今回の独立には米長の企みがみえるよ

>>127
2008年4月からの発足だから。現時点では準備委員会。

>>126
すまん。昨日の歴史ネタの人とは別人です。

>>131
それどこかで発表されてる？

>>121
２ｃｈスラングを使う論調じゃないだろ。

>116

「一人の俊英が・・・」というのはお説のとおりだと思います。

なので、「一定頻度で必ず女性正会員四段が生まれるようなポジティブ・アクション」
を実現する方向で動かないといかんと思うわけです。

女流の中でどうしてそう考える人がいないのか？と思うのだが、それは、
女流自らが「女流」と固定化してしまっているからかな、と思うわけで。

>111

あううすみません。意見を言う以上は、個人的な結論を一応書いておいたほうが良いかと
思いまして。

フェミニズムにはあまり詳しくないので、私の私見について、フェミニズムの立場から
誰か意見や批評をいただけないですかね。

個人的に、今回の「事件」がフェミニズム的にはどうなのか、非常に興味深いです。

>>133
どこかのリンク先で読んだ記憶がある。

>>119
>連盟は「女性正会員四段」を作る方向で動かないと筋は通りませんがね。

女性に対しても門戸は開放されてますけど、奨励会は。

※って結局どうしたかったの？

女流棋士の待遇を改善してくれっていう要求をされて、
突っぱねるために
「独立すれば（出来るわけないけどﾌﾟｹﾞﾗ）？」
って言ったら流れがそうなって
最初は（どうせ失敗するさと思って）静観してたけど
本当に独立しそうになってあわてて引き止めてる、ように見える。

ひょっとしてこの東大卒より頭のいい人はバカですか?

>>136
おいおい、ちゃんと万人が分かるように説明しろよｗ

>>136
俺見たこと無いよ。大体そんな重要なこと準備委員会ブログに書かないわけが無い。

>>133
発表してるよ。でもあくまで予定
だから現時点の人数で成功とか失敗と語るのは早計

>>139

これは一本取ったなｗ
ナイスな切り返しだ。

>>141
どこだ？教えてくれ。

>>139
じゃこれからリンクを漁るからオマイも手伝え。

だから独立はいいんだよ
早く残留組を説得してみせろよ
矢内が辞任した以上、推進力の低下は否めないだろ
独立推進ヲタ共の理想妄想すら達成できないじゃないか。

>>143
前のテンプレ先の新聞社の記事だったと思う

>>135
この手の突っ込みはぬるっていいんだがｗｗｗ
ねらーにしては相変らずまじめなヤシｗ

１年も先の話なのか。
いつの間にかこの話は無かったことにされてそうだな。

>>145
残留組の説得はもう不可能。今いるメンバーでやるしかない。

>>135
ポジティブアクションなんだよ。
でも遠大な構想なの。
女流の立場を向上し、集中できる環境を整え、市場をしっかり広げ、
女性に魅力ある職業としてアピールし、女性の競技人口も増やし、
正会員と戦える女性棋士を増やしていくんだ。

>>138
>女流棋士の待遇を改善してくれっていう要求をされて、

女流棋士は待遇改善なんか要求なんかしてない
してるというなら、いつ、誰が、どこで、のソース出してね

米長が
女流は赤字だからリストラって言い出したのが最初

>>145
だから説得する必要はないんだよ。
これからゆっくり各自が判断すればいいのだから。

>>137
出来るのを松じゃなくて作る方向なのな。わかるかなこの違い

残留した36名も勝ち馬に乗ったとは到底言いがたいところが切ないわな
何せ連盟に残っても収入が劇的に増えることなんて絶対ありえないんだし
問題の根本にある待遇改善の可能性はあいかわらずゼロなわけだからな

独立派はいきなり正念場だけどまあｶﾞﾝｶﾞﾚ
とりあえず情報は先出し先出しで頼むわ

>>146
前スレの３０番以下の番号か？

先ほど寝ると書きましたが、子供の夜泣きで起こされましたorz

60以下書いたネタは、本当は「男性論女性論」の板で聞いてみようと思ったの
ですが、鯖落ちらしくダメでしたよ。

>137

「門戸は開かれている」のは確かですが、現に女性四段がいないということは、
機会平等が実は達成されていない可能性があるのでは？ということです。

そのあたりは60の前半あたりと同じようなことが必要では？と思うのですが・・・

ああループしそうなのでこのくらいでやめときます

>>135
違うんだよ。
日本将棋連盟の規約は変えられないから独立団体を創ってそこで正社員にしようとしたんだよ。

>>151
赤字だからリストラって言ったソース出してくれよ

>>155
そうだと思う。

分裂を避けられなかった時点で
この独立は失敗
何としてでも女流を守れ

>>154
女流も全てが連盟から出る金だけで食っている訳じゃないからね。
事業をやっているのもいるしスポンサーが付いているのもいるし。
その立場で連盟と離れる事がかえってデメリットになっちゃう人もいると思うよ。

某ブログより
書いた人は、2chもチェックされているようなので、感想も書くと、
超ベテラン、成績がいつまでも悪い女流は引退するという意見には同意。

<ここから下は引用>
書くべきかどうか迷った末書かせていただきますが、
下記女流棋士は、後輩に道を譲り、潔く引退すべきだと思います。
引退しても、普及のお仕事はこれまで通り続けて行けるのですから…。
蛸島　彰子　女流五段
山下　カズ子　女流五段
関根　紀代子　女流四段
森安　多恵子　女流三段
藤森　奈津子　女流三段
神田　真由美　女流初段
鹿野　圭生　女流初段
大庭　美樹　女流初段
安食　総子　女流初段
伊藤　明日香　女流１級
藤田　麻衣子　女流１級

リンク先見つからなかったが前スレ690にも書いてあったから、どこかにはあるんだろう。

>>163
万人が納得するような説明ではないな。

女流棋士なるものを作ったのは連盟なんだから、
最低年収保証くらいしてやるべきだと思うけどな。

>>164
いや俺が保障するよ

>>139
で、オマイは説明してくれたのか？

遠大な構想はいいが先立つものがないとな。
新規のスポンサーは捕まえたのか？
対局料や営業での収入（これは激減必至）より運営費が上回ったりしないだろうな？
このへんを早く詳らかにしてもらわないとね。寄付したんだから。
情報公開があんまり遅れるようだと返金要求するぞ、俺は。

まあせいぜい気をつけるこった。


>>122

将棋を義務教育の必修科目にしろよ
そうすれば女の方が生来的に空間認識能力が高いんだから
四段どころかタイトルホルダーをバンバン排出できるぞ

>>168
もうおそらく新規スポンサーは獲得してるよ　発表してないだけで

>>171
君の保証にはなんの説得力もない。

>>163
前スレ690しかないのでは？

前スレ690も「？」つけてるし。

女流棋士独立スレ　29
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1175467034/690

690 名前：名無し名人[] 投稿日：2007/04/02(月) 21:48:18 ID:7NTPA79j
１．「女流棋士会」は、連盟の女性棋士による任意の団体である。
２．女流棋士会は、２名の女性棋士を「女流棋士会」から「脱会扱いとする」ことを決定している。
３．ただし、「女流棋士会」に参加していなくても、棋戦に参加する権利を持つ女流棋士がいる。
４．上記３については、連盟もこれを支持している。
５．現在、「新女流棋士団体」の結成が発表された。もちろんこれは任意団体。
６．この新団体は、「女流棋士会」とならぶ任意の「新団体」である。
７．新団体は、近い将来（2008年度から？）、連盟を脱退して
　　「連盟内の任意団体ではない」新しい将棋組織を結成する。

残留派と独立派の組織の差は、まだ今の段階では低いと言って良い。
どちらも連盟内の単なる任意団体だから。
これから、設立委員会が魅力的な案を出して多くの女性棋士を集めることも可能だし、
連盟の改革が進んで、独立する必要がなくなっていく可能性もある。

マスコミ報道が、「分裂」をあおり立てすぎ、強調しすぎのような気がする

>>151
あれから〜２００６年３月８日１３時　米長会長の発言
http://blog.goo.ne.jp/typhoongirl/e/bf588d464f233d5547ce98e80113aea0
>>今後、女流棋士の立場向上はない。
当然待遇改善要求の返答では？

この記事はどう解釈するの？
女流棋士会独立を決議　将棋連盟抜け待遇改善へ
http://www.nishinippon.co.jp/shogi/20061208/20061208_001.shtml

じゃあ独立団体に寄付したのはキミの判断ミスだ。
返金要求すればよい

金も何千万だか集まったと読んだ記憶もあるが・・・
スレの流れが早く斜め読みしてたからあまり自信ない。

石橋メモだと
女流棋士の今後について3つの選択肢を出されて「各人に打診してくれ」と言われた。
ってあるんだけどこれについて中井、石橋がどういう風に返答したのか書かれていないんだよね。
これを拒否した上で要求を突きつけられたから米長が独立しろと言ったのか最初から独立前提の
話だったのかが未だによく分からないんだよねぇ。

>>151
中原会長の時から待遇改善は要求されてたと記事で読んだけど・・・

>>176
何千万も集まってたら大量離脱はなかったと思うぞ

前スレでID:omoyZMsbが来年度からって確定したような口ぶりだったな。
それじゃないの？

>>176
お前突っ込まれまくりやんｗ

>>173
そうだね。マスコミが煽りすぎてる。
それでこういうところで妄想が広がった

2008年度が未確定だとしても未だ設立はしていないし設立以前に※から
態度を決めるような圧力があったのは事実だし、これは切り崩し工作と
受け取られても仕方ないでしょ。
設立まで態度を保留するには連盟側に付くしかないんだろうし。
自分の会社で上司が独立する、と言い出したとき会社にどっちに付くか
態度を求められたら「態度保留＝会社側に付く」のは誰でも同じと思う。

>>176
独立に踏み切り、かつ返金要求にも余裕で応じるところを見ると、
集まった額は数千万円では利かないと思うよ。

ゴーサインをだしたスポンサーもいると思う。

もちろん、個人的感触ね。

>>181
君こそ何も読まずに他人を煽ってるだけの厨でしょうが。
少しは調べるなりしたらどうだい？

しかし名人戦問題の時のようにはいかないようだな。
そもそも独立案にしても※と理事会の腹案であって、
棋士達は果たしてそれを望んでいるのかも微妙。
森下は女流に討ち取られた格好になったようなものだよ。

個人的感触（笑）
チラシの裏がふさわしいな

>>183
ちょっと違うんじゃないかなぁ
独立団体は本当の意味での独立であって日本将棋連盟のような古い組織になるなって事だと思うよ
それで独立するなら覚悟をもう少し覚悟を持てとういうニュアンスだと思う

>>188
>ちょっと違うんじゃないかなぁ
？
何を言ってるのかよくわからないんだけど。
もう少しわかりやすく。

ああ、切り崩し工作のところか。
女流の受け止め方はそうなんじゃないかって思い込みは入ってるね。
客観性を欠いてるのは認める。

>>187
そりゃそうだ。ただ独立するのに元手が数千万円はさすがにない。

寄付金について（2007年4月2日）
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/72483453e3dcccc1cc5d86e82506076b
新法人設立にむけて（2007年4月2日）
http://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/14848b9cc377eca3869daf865335de7d

> 「具体的な新法人参加者等は、追って公表させて頂きます。」

> 今後の新法人設立に向けての具体的な活動の仕方については、追って公表させて頂きます。

とあるので、そのときに新法人の形態なども合わせて発表されると思われるので、待ちましょ。

>>189
羽生ＮＨＫみるから待ってて

>>159
こら、新聞社全部調べたけどないじゃないか！
６９０番に　２００８？ってあるだけ
あと飛ぶ鳥ってのがやたら２００８年を連発してるだけ

米が独立を薦めたんでしょ。なんで対立してるんだ。
勝手に寄付金を集めたのが原因？それだけ？
それとも他に何か原因があるのか？

>>192
いや、オレの理解力不足だった。
手を煩わせてソマソ。

喧嘩するほど仲が良いって言うじゃないか

残留派が増えれば増えるほど
独立派は寄付金の取り分が増えてウハウハですよ。

石橋が先行独立と言っているのだから、すぐにも新法人設立の
手続きを始めるのかもな。一年も待つ理由はなさそうだし。

羽生は迷子にならないのかな？

>>193
そうなんだよ。
「そんなの出てた？」って聞いたんだけど、「出ていた」しか言わない。
ほかのレスも適当なんで、あぼーんしちゃった。
棋戦の契約年度で、連盟の当面の方針が今年度限りの話だから
それをごっちゃにしてるのかなあと解釈したんだけど。

>>194
・勝手に寄付金集め。
・どうも連盟理事は女流棋士が独立しても、女流棋戦は連盟が主催すると思い込んでいたフシがある。
・（囲碁の）日本棋院会館に女流新法人の対局場を確保したことで、連盟のメンツ丸つぶれ。

1回なら誤爆

>>199
羽生は５０００円ぐらい寄付すべきだと思う。

>>195
まあ許してやるよｗ

>>200
> 連盟の当面の方針が今年度限りの話だから

これのソースがぜひ知りたいのですが。

中井、蛸島、藤森、石橋、中倉宏、松尾、北尾、藤田、野田澤・・・
独立派のあと5人は誰々なの?

藤井「なんだそりゃ」

>>194
幾つかトピはあったんだけどオレの頭の中に残ってるので、こりゃひどいな
ってのは
１．独立問題？聞いてねーよ！の寝耳に水の女流
２．※が独立なさい、の理由を色々言ってるけど正論ゴリ押しな感じ
３．じゃ独立します、で寄付金集めしたら※がクレーム
４．法人設立も未定なのに、※が女流に態度を求めて設立委員会メンバーは不信をつのらせた
こんな感じだったな。

>>206
神田、大庭あたりは来そうだが・・・ま、わからんけどな。

おおさきやまと

三つのRで女流を救え〜！♪
リデュース！ゴミを減らそう！♪
リユース！繰り返し使おう！♪
リサイクル！資源を大切に！♪
リデュース♪リユース♪リサイクル♪

【将棋】女流棋士が分裂　女流棋士56人中36人が「残留届」提出
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175532811/l50

>>201
・勝手に寄付金集め。

将棋界に寄付してくれる個人・企業は限られている上に、
集めた寄付金（場合によっては億単位）を女流が自由に使うのが許せなかったようだ。

・どうも連盟理事は女流棋士が独立しても、女流棋戦は連盟が主催すると思い込んでいたフシがある。

そのまんまだが、急な方針転換となりふり構わぬ切り崩しによる多数派工作は、
この仮説と完全に符合する。また、「連盟を外した契約は考えられない」とスポンサーの言質を取ったとの
文言を女流宛の文書に書いて、逆に記者会見で複数社から「そんな話は決まっていない」と否定された事実もある。

女流棋士、独立待った　残留か移籍か、態度決定迫る - 連盟理事会[07/03/15]：毎日新聞
http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/shougi/news/20070315ddm041040049000c.html
> 準備委は９日、「女流棋士の分裂を前提にし、それを固定化させるもの」として文書の撤回を要求。
> 文書中に「女流棋戦の主催者との間で『連盟を外した契約は考えられない』と確認した」とある部分については、
> 複数社の担当者が「そんな話は決まっていない」と理事会に抗議した。

・（囲碁の）日本棋院会館に女流新法人の対局場を確保したことで、連盟のメンツ丸つぶれ。

メンツを気にするのなら、日本棋院の条件よりもさらに格安に貸してやれば良さそうなものだが、
どうもそんな気はサラサラないようだ。

>>205
"連盟の西村一義専務理事は「残留届を出さなかった人も、現在進行中の
女流棋戦には参加できる。時期をみて、準備委と話し合いの場を持ちたい」
と語った。"
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/shougi/news/20070331k0000m040031000c.html

これは契約年度が替わった分については、改めての話し合いということだと思う。

>>214
どうもありが�d。参加料でも取ろうって腹ですかね？ｗ
もっともスポンサーが参加させろといえば、それでオシマイなんだけどね。

分裂しただろ
連盟に残った連中に独立を促す
当然軌道に乗るまで援助もする
女流の育成も強化して先行した奴等を潰す

こんな感じかね？
シナリオ通りなら

先行した奴等を潰す
→先行した奴等のスポンサーもいただく

>>215
まったくだ。
米長は抗議を受けたスポンサーと矢継ぎ早に会談（このあたりの行動力は認める）
、火消しに動いたようだが、まるで準備委員会の抗議は聞かず、連盟だけの権利として
モノを言ってるのはどういう神経かと思う。

今回の独立問題の発端は連盟の財政問題なんだよね。
で独立組が寄付金集めたのが気にいらないｗ
・連盟に上納しやがれ
・連盟にいたときから何でそれをやらなかった？
多分、どっちの気持ちもあるかとｗｗ

リスクなくして成長なし

最終的には自立した団体として独立なんかさせないワナｗ

>>222
その前に理事再選の問題があるから思い通りになるかはわからない。
但し※のことだから選挙工作は済んでると考えた方がいいと思うが。

>>219
> 米長は抗議を受けたスポンサーと矢継ぎ早に会談（このあたりの行動力は認める）

その後（3月後半）に猛烈な切り崩し工作が行われたことを考えると、
どうもここで、残留派で多数派・過半数以上を形成しないと連盟の女流棋戦主催は保証できない
とスポンサーの役員に言われたっぽいね。

言われたっぽい
言われたっぽい
言われたっぽい

君はチラ裏が好きだな。

>>225
そりゃ仮説・推論だから。

独立すれば免状も発行できるからな。これは紙代だけだから結構ぼろ儲けできるぞ。
夏に東京行くからその時、適当に指してもらって１５級ぐらいの免状貰おうかな。
出来れば免状第１号をなんて人もいるかもしれない。

松本博文ブログ
ttp://shogi-pineapple.com/blog/

４月１日（日）
年度がかわれば将棋会館からは離れて暮らす毎日を想像していたのだが、諸事片付いておらず、
すぐにはそうもいかない。某幹部からは「（女流棋士の）Ｘさんは残ることにしたみたいですよ。
松本さんも心変わりしたら、いつでも戻ってきてください」と暖かい言葉をいただく。
夜、某さんより「私も残留することにしました。誰にも言わないでね」というメールが来る。そうですか。
あなたもですか。メールを返すとすぐに、「今年はだまされなかったか（^-^）」と返事がきた。

>>224
だから金への卑しさがチラ付くんだよ。
完全に別団体として設立し女流棋戦の既存スポンサーをそちらに譲れば
当初の発言（女流は独立しなさい）通りの流れになるのは自明。
問題なのはピンハネができなくなるってことと、このままだと半端な数
の女流を抱え込んでスポンサー料減らされ、連盟が火の子を被っちまう
ってことかと。
で一挙両得案は小数の新団体設立でスポンサー料減額を食い止め、新団体
が頑張って営業してきたスポンサーも新団体を潰すことで連盟が食って
しまおう、と、こう読み取れるわけですよ。

女流でタイトル獲得10期とか
対男性棋士勝率5割とかの条件をつけて
C2クラスの収入を保証してやればどうよ。

女流もモチベーション上がるし、
男も負けられなくなる。

>>224
俺の推測は、会談で「すでに連盟内に多数派が形成されつつある段階」と
観測を披露して、スポンサーをナットクさせ、それも武器にして理事を直接
動員、切り崩しに拍車をかけた、というものだったけど、そっちの推測も
捨てがたいと思うわｗ

既存棋戦の金の分配はどうなるんだろうね？
例えば契約金１千万円の棋戦だったら、それがトーナメント戦で、全３２戦だったとして
１回戦の対局料と賞金
２回戦の対局料と賞金
準決勝の対局料と賞金
決勝の対局料と賞金
のうように決めておいて、対局が終わればそれぞれの団体に支払われる。
支払われた団体は、全額が対局者に行くわけではなく、いくらか引かれて渡され、
引かれた分はその団体の経費に使われる。

こんな感じなんだろうか？

>>229
>新団体が頑張って営業してきたスポンサー

これって本当に存在するの？

>>233
何千万もの寄付金や大口スポンサーが見つかってるのなら大量離脱なんて起きなかったと思うんだけどな。

>>228
どこまでホントか、わからんな、もう

>>235
mtmtだから仕方ない
ここまで旗色がハッキリしてると作り話っぽくてイヤらしい気もしてくるねｗ

>>234
少なくとも寄付金は怪しい。
返却しても影響の無い額しか集まらなかったと考える方が自然。

>>232
今まで通りじゃないの？
クラスに応じた対局料+賞金。
アマと一緒でしょ？

>>228
どこまでホントか、ゲヘナガナー、もう

"矢内理絵子 ? ヤッピー！内輪話 ?

壮絶ビンタ戦!!

　先日、壮絶なビンタ合戦がありました。どちらが先に力尽きるか。
どちらも譲れない、「女のガチンコ勝負」。
　女流名人位戦第４局のことです。"

http://blog.nikkansports.com/life/igosyogi/top-igosyogi.html

>>238
今までは団体が１つだったから総額１千万円を全部連盟に渡して、どうピンハネしてどう分配するかは
連盟が決めればよかったけど、２団体になると、総額１千万円ぴったりに収まるかが見通せないじゃない。
超過になるかもしれないし、あまるかもしれない。

>>237
俺も寄付金はそんなに集まってないと思う。だけど返却の理由は委員会の書いてる
とおりだと思うよ。まだ寄付金自体は募集してるし。

矢内さんが入ったほうが勝ちだ。なぜならかわいいからだ。

そうだそうだ、ぼけ

ミネルバってのは残留派のものなのかな。

あと、切り崩しって実際にはどう言う事したの。

>>245
仕事を大量に与えたってのは新聞記事にあったな

あとは米長日記にあったように師匠や親から説得させたとかじゃない？

>>245
> ミネルバってのは残留派のものなのかな。

残留派もさすがにそれはバツが悪いようだよ。

将棋女流棋士の独立問題、１７人前後で新法人発足へ
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20070402i211.htm
> 一方、残留する女流棋士は２日、「暫定事務局」を発足させた。
> 連盟との連携や取材対応などの窓口で、前女流棋士会会長の谷川治恵女流四段が事務局長。
> 今年２月に発足したファンクラブの運営などで支障が出ないよう準備委員会側と協議したいという。

> あと、切り崩しって実際にはどう言う事したの。

師匠・兄弟子・連盟理事からの圧力（鞭）と仕事の紹介、保証（飴）。

３６人が残留希望　女流棋士独立問題
http://www.sankei.co.jp/culture/bunka/070330/bnk070330003.htm
> 残留を希望する棋士には“残留バブル”とまでいわれる仕事の依頼が
> あることなどを指摘する関係者もいる。

独立派が抜けた後の女流棋士会は、
当初からの確信犯的残留派が仕切るようだが、
土壇場で転んだ中間派・人参派とソリが合うとは思えんがな。

とてもお互いに協力して、女流棋士会を盛り上げていこうと
アイデアを出し合って議論するようになるとは思えない。

キミたちも飽きないねぇ　あと1年はあるよ　書き込みがんばってね〜

>>229
独立したら、投資満々な人たちはいっぱいいると思うけどねえ。
それは単純なタニマチでもリターン期待した企業でも。
アルゼだってそうだったでしょ。今なら、NECだろ。

連盟から離れれば、前もあったけど自由に興行が打てる。
色物ライクでもペイできる興行を打つ。

一方、女流四段が可能な育成システムを作る。
若い女流棋戦とネットベースのコーチング。
ネットベースなら、男相手でもあんまり気にならんだろ。
14,5で女流プロで実践ではなく、２０くらいまではじっくり育てる

>>250
でも、今の顔ぶれが色物であることに耐えられるか? そこまでの根性? 機転?
はないように思われる。

女流に企画力はないだろうな。
そういう知恵があるヤツが付くことは十分考えられる。
地位向上、ビジョン、こういうことを実現できる絵図を描ければ多少色物扱いされても操れる。
女ってそういう生き物だろ？
同じこと言っても言い方一つで嫌ったり好いたり。
新団体を外部ブレーン無しに運営しようとするとミニ連盟みたいなやり方になって頓挫する可能性大と見た。

中井って棋風そのもので無理攻めなんだな

>一方、女流四段が可能な育成システムを作る。

いや、そんなに簡単に出来るのなら誰も苦労しないだろ・・・・・

独立派も残留派も応援したいが
米は逝ってよし

>>253
いや、でも※の連盟運営も泥沼流だか泥縄流だしｗｗｗ
現行女流棋戦のスポンサーを丸ごと女流に渡して「これでスタートしなさい」
ならさわやか流だったんだけどな。

常識派の矢内女流名人が独立に？マークですか
俺も連盟側に移ろう

今、NHKのニュースでやってたぞ、最後の「西村専務理事」しかわからなかったけど
どんな内容だったんだ

NHKで分裂ってはっきり言い切った報道きたね

>>258
藤森のインタビューと分裂に至った簡単な経緯説明（スポンサーとの関係や
寄付の集め方で亀裂が云々）

独立した以上、もう戻ってくんなって感じだな。

西村専務理事が分裂したと聞いて飛んできました。

3年後ぐらいに結論出るよ

>>263
>
> 3年後ぐらいに結論出るよ

独立派、あえなく霧消
行き倒れました、ってか？

※は、女流の分裂を生んだ無能な責任者として、後世に名を残したね。

※会長の実績

全国規模の将棋普及構想に始まり
教育界への将棋導入を促進し
名人戦問題を無事決着させ
瀬川フィーバーを巻き起こし
三段リーグ編入試験も実現
将棋倶楽部24の買収に成功し
新規スポンサーも獲得成功
女流問題もきちんと処理しようとし 　＜＝＝＝＝＝＝＝★現在改革中
渡辺ＶＳボナンザも実現だ
ネット棋戦も新たに始まり
将棋思考プロセス研究も立ち上げ
将棋世界も内容を一新させ
企画「Xは誰だ」をスタートし
会館道場も大幅リニューアル
連盟のサイトもリニューアル
Yahoo!インターネット検定も始まり
05年度64万5千円の正味財産増加に成功

★現在改革中の女流問題について※会長の指針

１．女流棋士の強化と育成
２．組織的に点ではなく面としての普及活動
３．女流棋士の活動の場を広げる
４．新団体の成功をお祈りする

※会長のご挨拶
「とこまでも女流棋界のために尽くす米長会長でーす。」

>>80
あと週刊将棋の内田、魔太郎の兄弟子だったゴトゲン（後藤元気）モナー

>>209
ヒント：神田真由美は関根門下で矢内の姉弟子

NHKニュースｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

独立　15人前後
残留　30人程度

藤森なっちのインタビュー

西村専務理事「正式に聞いていないのでノーコメント」

NHKニュース　０６４５ころ
独立派として画面に映ったのは、
藤森（インタビューを受けていた）
大庭
石橋
男性一名

>>273
男性1名は古作だったと思うけど＞インタビュー

こんな小さな組織なのに分裂してどうすんだろうね。。。

囲碁みたいに実力でプロになる女流がたくさん出ればよかったのにねぇ。。。

委員の中にスパイがいたってことは、ようするに内情が筒抜けだったってことだろうな。
そりゃあっさり切り崩される罠w

>>116
蛸島さんは、現役の棋士だし
そうである以上、
そのイベントで何かの役を務めていない限り、
力量順に遇されるのは「実力社会」として当然では？

内輪でゴタゴタするのは勝手だけど、世間あんま騒がすなよ
将棋なんかべつにイラネんだから

分裂さしたのが、連盟の会長と言うのがなんともな〜情けない。

誰が残って誰が抜けるの？

中井は、女流の分裂を生んだ無能な責任者として、後世に名を残したね。

女流独立派から「私たちは米長が大嫌いでーす」と
言われたようなもんだなｗ

将棋講座の石橋はどうなるの？半年させるの？まぁ竜王の手前もあるしな。

>>283
分裂したのは、「日本将棋連盟の中の任意団体である『女流棋士会』」
日本将棋連盟と異なる「新団体」が成立したわけではない。

石橋は、依然として「日本将棋連盟の女流棋士」だから、
　連盟経由の仕事を継続しても何の問題もないでしょう。

　

３段リーグの年齢制限なくすから
タイトル持ってる女流は３段リーグに入れってことだろ

３段リーグ入れないやつはレッスンプロになれと

石橋、中井は終わった。
お馬鹿でした。
清水が一番利巧もの。

3/16の残留記者会見13人
この１３人の名前を教えてください
斎田、坂東、谷川・・・

格闘技でＵＷＦ分裂の折、孤立無援となった前田日明は「リングス」をほぼ一人で旗揚げした。
本人・周囲ともども非常に不安だったろうが、「今後多くの格闘家が集えるような名前を考えている」という前田の言葉の結果が「リングス」だった。
それを知ったとき、漠然とではあるけれども何らかの光明が見えたような気がした。

その後は紆余曲折があったものの、前田はHEROSの運営に携わり、有望な選手を育成し、「リングス」を名乗る団体も世界に点在している。
そして、絶対にないだろうと思われた船木との和解も果たして手を携えている。

チラ裏ｽﾏｿ

>>266
>名人戦問題を無事決着させ
>女流問題もきちんと処理しようとし 　

どっちも※が自分で引き起こしたのに「解決した」とかいってもマッチポンプ

谷川斎田宇治関根
古河甲斐早水藤田綾
上田鈴木貞升坂東中村

mtmtいなくなって各種中継は大丈夫なのかな？　それだけが心配だ

まだやってるよ。こえぇ

>>117
片桐は豊臣を追い出されて徳川に付くが、その後すぐ自殺したなw

で、矢内は･･･

陰険で変態の清水よりはまし。
洞ヶ峠の筒井順慶がどうなったか。。。

また半可通の歴オタかw

>>290さん

御教授ありがとうございました。

>メールを返すとすぐに、「今年はだまされなかったか（^-^）」と返事がきた。

ｍｔｍｔは安い金でこき使われたんだろうなあ。
いくら将棋が好きでもなあ。

外部から理事、会長を入れて、連盟は根本的な機構改革をする必要があるな。
※が率いる抵抗勢力との戦いは熾烈なものになるだろうが。

「公益法人」という名のもとでの過保護が衰退の原因だから、
完全に市場原理、競争原理が働くようにすべき。
「公益法人」の認証を外して、株式会社か逆にＮＰＯにしたらどうか。

>>293
里見八犬伝に指される。

とりあえず事務所作って認定とか段位を投売りすれば資金は集まるよ

今回の件で連盟のいろんな問題点が浮かび上がったから、
国はまず徹底的な査察、監査を入れて、実情を明確に把握することが必要。

おい、里見たんはどっちなんだよ！
里見たんの立場によって俺は独立か残留か決めるんだから
はやく教えてくれ

しかし会長自らが、分裂の原因をつくるとはな〜
何考えてんだか・・アホすぎるわ。

>>303
高校入学しる

今回の問題は女流の問題ではなく連盟の問題。
女流の問題は連盟の問題を表面化させるきっかけに過ぎない。
今回の問題で、連盟の法人運営能力に重大な疑問があることが明らかになったので、
いちじ的に国の管理下において、解体、再建を進めるべきだろう。

>>303
里見だけ応援してればお前は特にどっちとか決める必要はない

これでﾊﾞﾁﾝｺ台になれば儲かるよ。普通に営業すれば日銭が転がり込んでくる。普通でいいのよ。

国は連盟を直接管理して徹底的な改革をしたうえで、
企業かファンドに売却するのがベスト。

>>303
独立か残留か決めるって
君は連盟に所属しているのかｗ

>>303
この人、棋士だわ…

里見も矢内も残留って事で

利権まみれ、しがらみまみれの無能な生え抜きリーダー（※など）に
口を出させない管理体制を構築して、徹底的な改革をすべし。

しかし女流自らが、分裂の原因をつくるとはな〜
何考えてんだか・・アホすぎるわ。

>>284
冷静だ。たしかにその通り。今のところ、分裂しているのは
女流棋士会で、まだ、独立していないのだから、女流棋士
は全員、連盟所属。

というわけで、女流棋士会は、いま、いわゆる独立派と
残留派、そして、林・植村派(ってふたりかw）の鼎立状態。

「免状を売る」か
将棋連盟の半額で
７段8段も金だけで売れば
儲かるな

11 名前：電波 投稿日：2007/03/23(金) 00:06:34 ID:RiyCKbNO
事情通情報によると
◎不明
伊奈川　●板東 井道　●貞升 熊倉
山田朱 ●中村
本田 船戸 ●宇治 山田久 森安 石高 神田
●谷川 山下 ●関根 長沢 多田 　植村　林

★独立　中井　石橋 北尾 （高橋）
大庭樹　野田澤　　蛸島　大庭夏 藤田麻

△独立賛成、四月から反対
藤森　矢内　●上田

☆残留
●古河　●鈴木 　里見　清水 ●斎田　千葉　安食 鹿野
●早水 　●藤田綾 島井 　●甲斐 　高群 　岩根 村田　松尾
中倉彰 中倉宏　久津 室田　 伊藤　竹部

今回の経緯を見てると、触れられない経営上の暗部が連盟にはあることがわかる。
国の監理下において、その部分を徹底的に透明化し、膿を出すことが必要だ。

>>317
これはどうだったんだろ？
だいたい合ってるんか？

>>291
残念でした。
順位戦中継はなくなるし、各棋戦の中継も
縮小だよっ（泣）

独立派のメンツひでぇｗｗ
ブスとババアしかいねぇじゃん

こりゃ将棋ファンも残留派につくなぁ

なんつーか女性への将棋普及の面からは最悪の展開してるんじゃね？

独立派は人数少ないほうが身軽でいいんじゃないの
最初は何かと大変だろうけど自分たちで何かを作っていく楽しみはあるわけだし

もっとも自分はやうたんのいるほうについていくけどね

うお、夜中だけで300ぐらい進んでるよ。。今追いついた。
ともかくこの分裂騒動で女流は残留・独立ともに敗者。

独立→多数派・主流派になれず、今後の交渉含め不利に。経営困難であろう。
　　　当初の目的である「自己決定権をえる」「立場（社会的価値）」向上も
　　　多くの女流はもとめていない、という結果になってしまった。
残留→待遇改善要求や自発行動をするものがいなくなった、自ら残留を選んだ
　　　ことにより、「自己決定」「立場向上」はほぼ不可能。経営改革に取り組み中の
　　　連盟が立場の弱い彼女らをターゲットにすることは目に見えており、先行きは
　　　明るいものではない。

連盟→結果として女流の数減らしに成功。棋戦契約も残留派多数・タイトルホルダー確保により
　　　次期契約の正当性を確保した。イベント・聞き手の数も足り、また不満・不平を
　　　言えない状態にしたともいえるだろう。マイナス因子としては続く騒動（名人戦・女流）
　　　によるファンの連盟嫌いの増加か（これは増加はしているのは確かだと思う）？

映画化してくれ、米長、中原、林葉、加藤？とか将棋界キャラそろいすぎ。

独立に付くとか残留に付くとかいうのが、すでに罠に陥っている気がするが。。
俺は独立の方を応援したいがね。
里見・矢内好きだし彼女らも応援するが。

今回のウソと事実
ウソ
Y新聞の記者が女性弁護士に電話で４・５時間怒鳴られた
事実
Y新聞に書かれた記事があまりにも曲解敵に書かれていたのに対し
抗議を電話でした。記者は１０時過ぎ他の１名を伴い弁護士事務所に
行き話し合いをする。記者はこの際今回の件を利用したセクハラを
追求される。内容はメールに残っており「○○ちゃんはだめ、××ちゃんもいい、
△△ちゃんに席を設けて酌をさせろ。個室が良い。そしたらそちらに良い記事を書く」
であった。しかし記者は最後まで白をきった。
ウソ
S女流棋士が対局前夜４・５時間にもわたり独立派から電話攻勢をかけ対局妨害をした。
事実
S女流棋士の母上より、対局前日に東京へ行くので内容を説明してほしいとのことで
昼間千駄ヶ谷のルノアールにて２名が簡単な説明をおこなう。

怪文書のレベルだな

何だかんだ逝って結局最後は連盟（※凸）に詫びを入れて元鞘におさまるだろうな。

【独立】女流棋士会分裂必至 31【残留】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1175555950/

>>322
確かに、西村や米が男尊女卑思想も露わな発言繰り返してるし。
あれ知ったら、将棋と無関係な女性でも腹立つだろうな。
おまけに、例のスキャンダル事件の凸が連盟副会長におさまってるし。

ただ、将棋連盟所属の大多数の無教養でアナクロな男性棋士達には
あのくらい女に対して高飛車なほうが受けがいいｗ
今の※体制は、当面その層の支持さえ集めればいいと思ってるんじゃねーの。

それにしても怒鳴るのが好きな弁護士だ。

>>324
連盟も敗者だろ。将棋界のイメージが悪くなったぞ。普及も期待できないし衰退が進む。

>>331
同意。
痛くもかゆくもないと思ってなかったらああいう発言やＨＰにはならないと思うから。
と、なると米圧勝だなぁ。
今後どういう形でダメージがあらわれか・・・
女性ファンが逃げたとすると女流にダメージがいくのかな。悲惨だ。

ところで清水はどっちなの？

ｲﾒｰｼﾞの良い悪い以前に無いってのが困る。

>>334
こんなので圧勝とやっているのが将棋界らしいなｗ
衰退がさらに進んで将棋をやる男がキモいとなると男も将棋をやらなくなるぞｗ

>>333
いや、そうなのだけど、プラスのほうもでかいからね（連盟にとっての）
このスレが縮図ではないとは思うし、ブログなどでは連盟に批判的なサイトばかり
目に付く（連盟が正しいとするサイトは一個もみたことがない・・・）が、
以前、米擁護・独立批判の書き込みが絶えないのは絶えないからね。

「参加人数や新法人の設立時期などは、近く発表する予定。」
これは普通に考えたら５月の理事選後だろうな。
会長が※かそれ以外でまったく違うし、個人的な感情を持っている西村が
いるかどうかで違う。
独立派も弁護士はまともなの一人に変えたほうがいいね。
錦織は失敗したのだから解任されて当然。しかも二人も雇う金はないはず。

>>337
一応いっておくと俺独立派よ？米も大嫌い。
今でさえ将棋をやる男のイメージは「暗い」「ださい」「固い」みらいな悪いイメージの
方が多いとも思ってるし、女性への普及はパイ拡大のためにも必須だと思ってる。
ただ、米視点からみれば圧勝だとも思うということ

>>340
ああそういうことか。※の視点で見ればねｗ
短絡的な手法ばかりが目立ってきたな。

男：女流は弱い。奨励会抜けてないじゃん。可愛い子だけは聞き手やらせてやる。将棋は適当に。
女：正会員じゃないのはおかしい。年収100万いかない。待遇改善しろ。

米長はハッキリものを言った。普通の日本人なら誤魔化すところまで。

長い目で見れば動きが出たことはよかった、と言える日が　　　　　　　　　　　　　　　来るのかｗ

問題が表面化した。これは飛ぶ鳥がいっていることでもあるが、
ここのところは正しいと思ってる。表面化することは大事なこと。

ただ、解決法が「不平をいわせなくする（不平を言う奴を排除する」
というのは正着であったとは思えない。まぁ女流自信に覚悟が足りなかった
つうのもあるわけだが

>>343
もう一つの問題は連盟の態度がコロコロ変わり信用のできない組織だと疑われてきていることだろ。
これは名人戦移管問題からの一連の流れだけどとにかくコロコロ変わるｗ
だから連盟と交渉する人たちもかなり用心するようになるよ。

なんで連盟の勝ったことになってるんだ？
10数人減ったところでたいしたコスト削減にはなるまいよ
給料払ってるわけじゃないんだから

ブサイクなのが揃って独立して出て行ってくれるからだろ

キモオタ集団相手なら出て行きたくなるよなｗだから必死に切り崩ししたんだろｗ

>>162

のソースってどこ？

わからんね。文字コピペしてぐぐってもひっかからないし。

１０時から里見*清水始まるよ。
米長会長になってから、ネット対局も増えて将棋界が面白くなった。
前の人は何していたんだろうね？
米長会長には、これからもフアンの為改革を推し進めて欲しい。
今日の中継ありがとうございます。

※が「女流は出て行ってくれ！」って言って中井以下が「じゃ出ていきます」って
流れなんだから切り崩しなんてやめろよな、と。
※は恥知らずにもほどがあるな。

将棋界の終焉の始まりかなあ

>>350
本人っぽい文章うまいなあ

育成会はどうなるのかね

>>352
来年あたりソフトに勝てなくなって再来年くらい一般に発売、以後連盟衰退って流れでもういいよ。
将棋は面白いし強くもなりたいけどプロ棋士に教わらないと強くなれないわけじゃないから。
連盟イラネ。

怒鳴る弁護士って細木かずこレベルの香具師だな。

怒鳴られる香具師が厨だったんだろうよ。
怒鳴る側もいただけないが怒鳴られる大人なんて恥だ罠ｗ

こういう場合、大概は
「相手に怒鳴られた」って騒いでる側が威張りちらして怒鳴ってるんだｗ

威張ったり怒鳴ったりすることに執着するのって、そういうオカシイ奴が多いから。

>>358
どなられて怒鳴り返せないのは負い目があるからだしね。
06/03/08の石橋と中井は怒鳴られたどころじゃないだろ

独立されたのは米長誤算だよなぁ
本当は棋戦参加拒否して締め上げたいのにスポンサーが許さないから
将棋界で一番偉い俺の言う事が聞けないのか　と会長室で火病発症してるんだろう

旦那が、ぐだぐだ文句ばっかりいうなら、でていきやがれ、このくされ○○○が！と逆上したら、
奥さんも、ええでていきますよ、子供たちも連れて行きますからねと切れた。
旦那、へ、こちとらそのほうがせいせいすらあ、やれるもんならやってみやがれ、お手並み拝見といこうじゃねえか。
ところが奥さんも子供たちもいつまでたっても重い腰を上げない。
そのくせ勝手に男を引きずりこんでやりたい放題。
そしたら、子供の一人が、あたちやっぱりおとっちゃんの方がいいと旦那の足元にまとわりついた。
旦那、おおそうかい、やっぱりおとっちゃんの方がいいよな、で、お前たちはどうすんだ？と子供たちに聞いた。
こうして子供たちは皆おとっちゃんの方についた。
奥さん、あたしから子供たちを引き裂くなんて酷いじゃありませんか。こうなったら意地でも出て行きますから。
こうなると長屋の暇人どもはほっときゃしない。
旦那の方について、ありゃ奥さんの方がどうみても悪いやな、この先どうするんかなと噂するものもあり。
奥さんの方について、ありゃ旦那の方がどうみても悪いやな、奥さん切れるのもしょうがねえやなと囃すものもあり。
なあに、江戸じゃ、こんなのありきたりの話じゃねえか、お前さんたちもいい加減におしと嗜めるものもあり。
なんとも将棋長屋は今日も賑やかじゃありゃせんか。

なんか残留派優勢になったとたんに米長に擦り寄り、残留を英断の如く評してる
風見鶏が沸いてるな。
こういうやつらは状況を見て簡単に仲間を裏切り、自分だけ安全な位置に逃げようとする
矢内のようなやつなんだろう。
残るのは簡単だが意地を見せつけた独立派に拍手を送る。
お前らは初志を貫き、筋を通した。
残留派のみなさんは米長のチンポしゃぶったのだから一生売女として飼われ続けるがいい。

>>361
ほい、座布団一枚。

んー、つまり森下は似合わない切り崩し工作なんてやらされたあげく
良心の呵責に耐えかねて体調を崩したってことかね？

冷静に考えてみようじゃないか。
一度は反対一人だけでほぼ女流棋士会は独立派になったのだから
今残留派といわれている人は中井、石橋法人から独立して連盟派になった
逆の意味で独立派ではないだろうか？
中井、石橋派のメンバーを見たら無残なのは明白である。
逆に連盟に残ったのが中井、石橋派だったら連盟は落胆し脱会して分裂は
よくないといったのではないでしょうか。
意地になって中井、石橋についていったところでだめなものはだめでしょ。
男性棋士の世界で言えばたとえ少数派だろうと羽生、森内、佐藤、渡辺が
独立したら世論が味方するだろうしスポンサーも付くだろうが今の中井石橋派
のメンバーでは同情しか買えない。
そもそも独立派のやっていたことは女流棋士の総意のような言動だったし、
世間、連盟、女流棋士に対して『あなた、だましてたのね』っていわれても
返す言葉も無いのではないでしょうか。

>達君とは年代も違い、ゴルフを一度やった以外さしたるおつき合いはありませんでしたが、親しい棋士のひとりでした。

これは笑わせようと思って書いているのだろうか？

矢内みたいに美人でチヤホヤされて生きてきたであろう人は
特定の仲間に対する情は薄いんだろうな。
あえて茨の道を進まなくても今のままでなんの不満もないだろうし。

女流からしてみたら
育成会のようなものは連盟に押し付けた上で
フリーハンドの別働隊が出来てむしろ勝ちなんじゃないの？

>>365
そもそも独立しろと言ったのは※なんだが・・・

>>365
丁寧語とそうじゃないのが混じってる時点で
冷静じゃないなあ、あんたは

>>364
島の髪の毛も相当抜けてる予感

中井と石橋を叩いとけばいいというのは米を叩いとけばいいというのと同じ次元で低レベル。
しかも中井・石橋を叩く理由が「残留派が多い」という結果論だし。。
なぜ残留派が多くなったか？というのには複数の理由があるのは自明なわけで。

>>372
所詮、日本人は多数派に付く風見鶏人種なんだろ。２ｃｈも例に漏れず。
※は、これだけ泥縄運営やらかしたんだから叩かれても当然かと。
一般企業なら謝罪会見開いて辞任するだろ、普通。

深夜組は昼は寝てるもんだと思ってたが、がんばるね

女は三界に家なし。
生じては親に従い 嫁しては夫に従い、老いては子に従う。

そして外でも男に従うか
子宮で考えるやつらはこれだから

大体、独立しろって言っといて邪魔するなんて、どういう了見だ？ってのが世間の認識だろ？

確かに女流棋士にはもっと強くなろうとかそう言う意志にかけているのは多かった。
女流の固定化で象徴的だと思われるのが育成会の設置。
ここの第一回卒業生が清水市代だというのも象徴的な話。
実は清水はことあるごとに
「女性は奨励会（男性プロ）を目指すべきではない」などの発言をしている。
発言時はすでにトップクラスだったので女性プロが誕生すれば
自分たちの存在が危うくなるのに気付いていたからとも取れるが本末転倒。
他の女流の中にもこういった意識（あるいは危機感）を
持っていたものは多かったのかもしれない。

もっとも女流の意識をそうもっていったのも女性プロを積極的に
誕生させようとしない連盟にも多くの問題がある。

なにをいまさらだけど便所の落書き

女流が名ばかりの独立という「花」を取って
連盟が実質いままで変わらずという「実」を取った
ってのは大間違い

連盟が守ったのはくそくだらない体面だけ
失ったものはあれども得たものは何にもない

ヤクザが女離さない手口と一緒だな
恫喝の後にやさしく甘い餌をあげる
独立派が過半数とれば、まったく違った女流の未来が築けたかもしれないのに
残留派は完全に飼い殺し。独立派は消えていくだけだろう

しかし、連盟は今後中間派（もともとの残留組じゃないが独立しなかった人たち）をどう扱うのかね
独立組との内通者とかは普通にいそうだし、利益を見せて引っ張ってきたんなら
今後も利益を与え続けなきゃいかんから、経費削減が当初の狙いだったとしたらかえってマイナスだ

今日は清水ＶＳ里見だよ

みてるよ

中継がwww.joryukishikai.comになってる。
結構いい中継。
http://www.joryukishikai.com/jo/070403_set.html

>>380
待遇はこれまでと変わらないよ

むしろ最後の最後まで保留したことで「くみしやすし」と思われてる
一方の保留派からしても「自分達はせいぜいこんなもん」と身の丈がわかってるだろうし
今までと変わらない

むしろ、火の手が上がるのを警戒すべきは早々と残留を宣言した者たち
もちろん、古河のように沈む船でも一緒にって奴もいるだろうが
何らかの思惑なり期待があっての行動だからそれを裏切ったら反乱を起こされる

経費節減しなきゃならないのは、実際に支出の多い職員や性棋士や奨励会の野郎共ら対象なのよね。

女流に難癖付けて手当や待遇を削っても、そんなに儲かるわけでもないんで
彼ら本当の支出削減対象の憤懣の捌け口の為でしかないんじゃないかなｗ

ひでえ話だ

早く独立メンバー発表しろや

>>385
性棋士ﾜﾛｽ

>>376
独立しろとは余りな曲解。独立するぐらいのつもりで頑張れという暖かい励ましの言葉じゃよ。
邪魔とは余りな中傷。どうしても残りたいという女流がいるから、それなら何人残るのか
はっきりしておくれでないかいといっただけの話。
分裂しちまったのは残念な仕儀なれど、連盟は女流の意思を尊重するといった手前、
全員出て行けとも全員残れともどちらとも強制できない。またそうする法的根拠も無い。
一度は独立の意思を示しながらも創造と建設の天才であられる米長会長を慕いて
連盟に残った女流を責めることもできない。
さりとてはしごを外された格好の独立派もいまさら降りられず。
たとえこの身は朽ちるとも恋ゆえ悔いぬ女ごころ。
露と起き露と消えぬる我が身かな、浪花のことは夢のまた夢。

経費節減しなきゃならないのは、実際に支出の多い職員や性棋士や奨励会の野郎共ら対象なのよね。

女流に難癖付けて手当や待遇を削っても、そんなに儲かるわけでもないんで
彼ら本当の支出削減対象の憤懣の捌け口の為でしかないんじゃないかなｗ

ひでえ話だ <<

そうだよな、そもそも将棋界最大のゴミは武者野氏に代表されるフリクラ棋士だ。
そいつら切らずして女流を切ろうなんてとんでもない話である。
武者野は以前から女流独立論を公言してたそうだが、明らかに自らをかばう為に
スケープコードを作る思惑があったようだ、ずるがしこいヤロウだ。
狡猾な悪魔である。

>>385
確か女流棋戦のスポンサー収入が８千万くらいと前スレで読んだ記憶が。
その２割を連盟がハネて残りを女流に分配してるらしいので、この分が
ゼロになると結構深刻な赤字体質に逆戻りするんじゃない？

でも清水の56歩もなんか消極的だな〜
一発を警戒してるんだろうけど

>>388
不二家vsTBSぶりの一行目に受けた。つか文章全体がネタかな。何人も釣られそうだ。

あんま関係ないが
http://www.youtube.com/watch?v=qO3yaB2UmuQ
で勝谷が「録音テープはかあらずしも証言にならないけどメモは証拠になる」
と言ってるけど、どーなの？？？？俺は逆だとおもってたんだけど、
はっきりいいきってるんだよなぁ勝谷。いい間違いとかではなさそう。
勝谷が間違っているのか、どうか。
もしあってるならココで「石橋メモ」なんてのは全然証拠にならない（根拠にならない）
とっていた人たちはそこの部分は違ったということになるが

この問題は分裂という形で決着が付いたんじゃなくていよいよ始まったという段階

連盟としても保留派含む残留派を厚く遇することもできないだろうし扱いに困ることだろう
米長の提案してた残留特典の3つなんて具体性の欠片もないし

独立派は茨の道だろうが再合流を目指してやりたいことをやればいい

いまだに双方のメンバーが発表されてないなんて・・・

自分でしらべてみようとしたが、むずい。司法試験関連の問題にも
でてくるみたいで難解（ケース事態がちがうから今回にあてはめるのは
むずいし！）

ただ、今回のメモは記憶が鮮明な状態で書かれている点。
FAXで送信されており、同一内容を複数人がみている点。

から証拠能力はある、とみなされる可能性も高いのかな？？？？
まぁ別段裁判するわけではなければ些細なことだけど。
とりあえず石橋メモを無視（嘘だという）レスもおおかったので

>>392=>>395
証拠能力と証明力の違い
また刑事と民事における証拠能力の違いについて一通り見てこいよ

お前さんが自分に都合がよければ勝谷にもすがりつく人間だというのはよくわかったけど

何を今更FAX用紙の話をループしてるんだ？

証拠能力も証明力もそれなりにあるよ。
あとは、※の反証と裁判官の心証の問題。

ん？きになったから書いたまでだが、法律関係はほんとわからんので。
メモの理論とかでてきてもほとんど刑事での供述をどうするか、という話だし。

詳しいなら教えて欲しいがね。勝谷は普段いってること好きじゃないけど、
あそこまで言い切ってたので「そーなのかな？」と思っただけ。
曲解して批判されてもなー

あーループにしてしまったのならごめん。
たまたま今日みたyoutubeできになったもので。

証拠能力がそれなりにあるとかいってる時点でなぁ…
あるかないかでしかないわけだが

>>392
さにあらず。つい面白おかしく書いてしまうが釣りでもネタでもないぞよ。
日本将棋連盟も残留派・独立派に袂を分かった女流棋士たちも皆わしの孫と孫娘たちなんじゃよ。
誰にも悪意なぞありゃせんわ。皆、それぞれの立場で一生懸命生きておるだけじゃ。
一方が誹謗中傷されるのはわしゃ切なくて堪らん。どうか暖かく見守ってやっておくれ。
と、小菅剣之助名誉名人が草葉の陰で泣いておられるのじゃよ。

勝谷がこういってたから、そうに違いないと主張してるならともかく
間違ってるのか、どうか。ってのがすりよってるになるのか。。めんどくさいなぁ

ttp://blog.goo.ne.jp/typhoongirl/e/bf588d464f233d5547ce98e80113aea0

>>401
うへ、ネタじゃないの？？
じゃーやっぱ一行目は噴飯ものってことになっちゃう...

>>398
はっきりいえば民事における証拠云々の問題と当該メモの内容の真実性の立証とは何の関係もない
当事者主義からの明白な帰結

>>401
・だから上記に基づいて女流棋士会は解散せよ。及び女流棋士室の撤退を連盟から要求する。

ということらしいが？

頭おかしんじゃね。

>>405
よければわかりやすく頼む。
法律関係はかじってる奴にしかわからない用語や言い回しが多すぎる。

後から残留に合流した女流はどうしようもないバカだな
目先の餌に釣られたこともあろうが、ほとんどの女流は
連盟から締め切りを突きつけられ、早く残留と書いて出さなきゃ
あの人が残留するんなら私もって感じで安易に態度を決めちまったんだろな
スーパーのタイムセールじゃないんだから、そうそう自分を安売りするバカもないもんだがな

少なくともこういう時は回答しないか、どちらも決められないと態度を留保しとくべきだ。
そうした上で、そういう中間派が５人も集まれば結構大きいので、どちらの側も無視できなくなるし
双方の無意味な対立に自制を呼びかけ影響力も発揮できる。 実はいまいちばん必要なのがこうした緩衝機能だろう。
矢内にはこういう役回りをして欲しかったのだが、連盟の恩を感じるとか言った挙句
結局汚い寝返りで※のチン吸いしますじゃ自分にとっても損な一手としか言えないんだがな
まぁ清水や千葉にしても同様なんだが、女はこういう政治力学に知恵が及ばんのかな

>>409
それなりのエサもあったって話だね。
エサに釣られたクマーって話でしょｗ
食うだけ食って寝返るという手もアリかとｗｗ

将棋馬鹿じゃ駄目だよね。
女性も一人の天才が現れれば状況が変わるのになーーー
人材不足なのに人数ばかり増やして何をやってるか分けが分からない。

里見、完敗みたい。

>>405はただのもったいをつける法律厨。
ただ書き込みに対して茶々を入れるだけ。

>>367
矢内って美人か？

将棋世界買いに行って…ﾜﾛﾀw
道場ガイドと別にもうひとつ付録付いてるww
編集部は絶対2ちゃん見てるだろwww

>>409
3月30日に残留するのか独立するのかと聞かれれば、
それは残留するわな。だって独立派だって今4月3日だけど残留してるしｗ

>>408
・AがBに30年前に暴行をされたとして提訴した
・Bは除斥期間経過を主張した

で、この場合にBは暴行については争わなかった場合Aがいう「Bが暴行した」というのは「争いのない事実」になるんだよ

ちなみに民事では刑事では類型的に真実性が欠けるとして証拠能力を欠くとされてるものについても証拠能力は認められる

無回答っていう策はたしかにあったね、
ただ一回目の期限で「分裂は望まない」や「無回答」がおおかったことを
受けての期限延期なわけで。
まぁこの期限延期の間に無回答に対する圧力があったと考えるのが妥当じゃないかな、と俺は思うが。

ここで残留に○をしないと残留の意思なしとみなす（連盟に残らせない）
というのは、当然ではあるかもしれないが、相当な圧力になりうるわけで。

独立派は無回答or分裂は望まない。と書いた人が多いと思う。

とここまで書いてニュースを再読したが、
アンケの内容は「残留を望みますか　Y/N」だったのかもしれない。
これだとYじゃない人は残留させないという正当性がいくらか確保できる。

まあようは踏み絵。踏まなかったらキリシタン→迫害。という構図。これは
うまい戦略ではあるなぁ

>>417
まーた、わざわざ除斥期間という別の概念持ち出して、
自分の知識をアピールですか？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

２ちゃんでアピールしてどうしようって言うんだろうｗ

>>417
だめださっぱりわからｎ上に例も全然今回の件と違うきがする。
法律はむずかしい言葉でかいてあるし、やはり平易に直すのは無理なのかなぁ

医学用語とかもそだけどね。

>>417
しかも証拠能力という概念そのものについては何も説明していない文章ｗｗｗ

まぁ今回の醜態は連盟側の不手際だと思うし独立組を応援したいとは思うけど
ただ・・・女流棋士の棋力については一考願いたいとも思う。
時間が掛かる話なのでビジョンだけでもいいから出して欲しいものだね。
でなきゃイベント芸者から抜けれないし。

さて仕事に行くわ。スレ汚しゴメン。

>>419
横レス失礼。
反論するなら論理的にすべきだろう。
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔで煽るのは建設的じゃないと思うぞ。

>>420
違う。わざとわからないように説明している。
だから何も気にすることはない。

証拠
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%BC%E6%8B%A0

証拠能力とは、その「証拠」たるものが裁判において、証拠として用いることが可能か
（内容が正しいかどうかは次の段階の証明力の問題である）、裁判の証拠としての資格を有するかどうかの問題である。

民事訴訟においては、違法収集証拠において、若干の議論はあるものの、証拠能力は問題とならない。
証拠として提出されたものは、すべて、証拠として採用することが可能である。
しかし、刑事訴訟においては、自白、伝聞証拠などにおいて、その証拠能力が制限されている。

>>419
結局石橋メモの内容の真実性の証明はここにいる人間には不可能なのにどうでもいい法律概念を借用してどうだとかいってくる馬鹿がいるからなｗ

残留派といってもいろいろだべ
さすがに「理事の圧力で残留します」といった人は追い出されたようだが、
腹の中ではそう思っていて、あわよくばと思ってる人もいるだろう

矢内にしたって実は埋伏の毒という可能性もなくはないのだから
裏切りなどと決めつけるのはどうかと

>>423
十分論理的ですが？

論理的な上で煽るのは別に自由だ。

>>425
日本語でおｋ

その昔「証拠能力」と「証明力」の区別すらわからないまま
ロッキード裁判批判をやって立花隆に爆砕された渡辺昇一センセを思い出したｗ

独立派と残留派の名前出た？

頭の悪い奴ほど、難しい言葉を使って、難しく難しく説明するｗ
地質学会の講演を聴きに行ったとき、
某、馬鹿私立大出身の教授の話が、専門用語と力学の公式のオンパレード。
何を言わんとしているのか、チンプンカンプン。
自分でもほんとに分かっているのだろうかと疑問を感じた。
東大教授の話もあったが、こちらは難しい専門用語などはほとんど使わず、
メチャ分かりやすかった。

そのとき、馬鹿ほど専門用語を羅列して、頭のいいふりするのだなーと思った。

「争いのない事実」はテクニカルターム。
除斥期間の経過を認めるなら実体審理をしないのだから間違いだし
認めないなら争いがあるないは弁論の全趣旨をみなければ判断できない。
学部三年レベルかな。

>>424
これは理解できた。
まぁループになるし話題は終わりでいいんだけどね。
わからんことを分かってる人にわかりやすく教えてもらうはすきなもので。

詰まり
民事：ほぼ全て証拠として提出可能、ただし（真実か）証明されるかは別問題
刑事：そもそも証拠として提出できるかに制限がある。だから刑事さんと犯人
のやり取りをメモしたものが証拠たりうるか？という議論が存在する。←メモの理論とかのはなし

ってことなのかな。
まーあれそうだしやめにしたほうがいいか。
ただ、録音テープは証拠にならないってのも気になるんだけどね（笑

>>430
まだ。
独立派が１５人前後とボヤかしてるんで
当初予定の１７名からも離脱者が出る寸前で発表できないのかもしれん。

米長に追い払われた元・残留派が誰なのか気になる

普通は独立宣言の時点で全員の名前だすよな

>>406
>・だから上記に基づいて女流棋士会は解散せよ。及び女流棋士室の撤退を連盟から要求する。
だから何？

>>431
ははは、それはそうだね。
学術書なんかでも本当にいい本は凄くわかりやすい。

全然スレと関係ないが
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4274065782/hatena-22/ref=nosim
とかむちゃわかりやすいんよね。
あとは「エレガントな宇宙」とか。

もはや完全にスレ違いになｔってしまった

>>434
ありがと

>>432
実体審理をしないとかどこの基本書レベルだよ…
弁論の全趣旨をみなければなんて判決が出てる時点でなに言ってるんだか…

ってか無関係の法律概念を引いてくるのはやめろよ

>>429
ブサヨ乙ｗ

実際には、渡辺昇一が完勝だった件は隠蔽ですか？ｗｗｗ

左翼の井上正治（九大教授、刑事訴訟法）も石島泰（自由法曹団）も
右翼の渡辺を支持しましたよ？

>>431
そういうこと。

最終的に中井と石橋の二人で独立でよろしいですか？

>>433
無断録音テープは場合によっては、違法収集証拠にあたり証拠能力がないとうことはありえるよ。
かなり例外的な場合だと思うけど。

一応書くと
>>417
自体の例はわかるんだよね。30年前にあったといわれても、30年前のことなんて
関係ないのだからあったかなかったかは無意味な論点といいたいんでしょ？

でもそれは俺が知りたいことへの解答では全然ないので、もとめている答えではない。
スレ違いやループといわれればそうだけど、興味のあるところではある

>>362
同意
間違いなく大成する事は無いと思うしな。
でも連盟死ねや

>>443
実力を売りに出来るのはその二人かね・・・だがその二人や残りの判明済メンバーに華はないな、残念ながら。
ほかのメンバーで知名度はそこそこある蛸島さんや藤森さんにどの程度集客力があるのだろうか。

>>444
なるほど、盗聴したものが、使えるかどうか？という議論と同じあつかいになるのかな。
今回のTBS不二家の場合だと盗聴ではなくて実際の電話を録音したものだから
信用性は充分なんだけど、違法な証拠ということになると裁判では使えない（可能性もある）ということね

>>440
除斥期間経過してれば却下の判決
事実認定自体ないんだから争いがないもなにも…
もうやめときな。

いい加減スレ違いだよ。

>>436
誰か独立したのか？

とりあえず>>405にはわかりやすい解答を求めたい。です。

まースレ違いになるっぽいからやめときますか。それでもok

独立は賛成だけどもう少し落ち着いてできなかったものかね？
※に何言われたか知らないけど女はすぐヒステリー起こすから。
後々独立するにしても中井と石橋はハブしたいね。

このスレは多士済々ｗ
とうとう馬鹿私立大法学部の法律専門厨まで入ってきたｗ

俺もあまりのヒステリックさにひいたわ
あんなんじゃみんな怖がってついてこないよ

馬鹿親とプサヨ弁護士が出てきた時点で俺は見限った

>>456
mtmtブログもちょっと引いたな。
一回目はまだ良かったけど昨日のはキモかった。

やけに女は女はいうやつがおおいなぁ

男尊女卑だと思われて損するのは連盟なのでそういう考えを表にだして
叩くのはうまい方法だとは思わないのに。

mtのとこ叩くにしろ「きもい」とか「ひく」とかの言いっぱなしなだけだし...
2chだしそんなもんだろーけど。。

第三者間の会話の盗聴は人権侵害だから民事でも証拠能力は問題になるけど
一方当事者が出すなら秘密録音でも証拠能力に問題はないね

男尊女卑がいやなら普通に奨励会を抜けてプロになりゃいいだろ

>>462
独立するのも勝手でしょ。

4時過ぎに寝て昼前の起き、またこのスレにへばり付きだしたのか
なんでこのスレはこういう粘着が多いのだろう

52 2007/04/03 00:41:28 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
65 2007/04/03 00:48:04 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
173 2007/04/03 01:45:44 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
184 2007/04/03 01:54:15 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
191 2007/04/03 02:01:16 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
201 2007/04/03 02:06:34 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
205 2007/04/03 02:07:24 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
213 2007/04/03 02:20:22 ID:JavSmIfT 　 201補足自己レス
215 2007/04/03 02:22:56 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
224 2007/04/03 02:46:12 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
226 2007/04/03 02:54:06 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
247 2007/04/03 04:05:17 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
248 2007/04/03 04:11:57 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
397 2007/04/03 11:46:20 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
413 2007/04/03 11:58:45 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
416 2007/04/03 12:00:41 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
419 2007/04/03 12:03:13 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
421 2007/04/03 12:03:55 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
424 2007/04/03 12:07:04 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
427 2007/04/03 12:08:11 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
428 2007/04/03 12:08:45 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
441 2007/04/03 12:21:18 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
442 2007/04/03 12:22:14 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
450 2007/04/03 12:28:46 ID:JavSmIfT 　 名無し名人
total: 24

>>449
実体審理に入る必要がなくても実体審理は行われるし
却下でも事実認定はされる事がある

もしかして前いた労働契約も知らないLS君？

>>460
あのブログを他にどう言えと？
一方的な肩入れっぽいから、あんなのになるのだろうが。
残留派のことなんてちっとも考慮してない表現で引いちゃうね。

>>466
> 残留派のことなんてちっとも考慮してない表現で引いちゃうね。

こういうのをキモイって言うんじゃないのか？

とりあえず、二人の世界はいるぐらいなら
俺のもとの疑問にわかりやすう答えてください！！！
知識の正しさ勝負は司法試験でやってくれい

　独立自体いけないとは言わないが、本来、将棋は男女の体力差などが
そんなに大きく影響する協議じゃなさそうだから、肝心の将棋で勝てな
いことにはどうにもならないんじゃないかな。弱いのに待遇改善を求め
るのは、プロとしては微妙・・・。
　
　

>>469
それはちょーーーーーーーーーーーーーー外出話題だ
片上12月ブログや将棋トピみなおしてきな

ところでいつ連盟を出て行くんですか？
もう出て行かないといけないんじゃないの

ニュース速報＋＠2ch掲示板
【将棋】女流棋士が分裂　女流棋士56人中36人が「残留届」提出
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175532811/
1 ： ◆vaiZmiPNPQ ＠まつもと泉ピン子φ ★

芸能・音楽・スポーツ　ニュース速報＋＠2ch掲示板
【将棋】女流棋士会が分裂へ　独立派が新法人設立を表明
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1175514238/
1 ：かばほ〜る φ ★ ：2007/04/02(月) 20:43:58 ID:???0

井道千尋は迷った末独立した






珠洲の実家から

>>467
ずっと張り付いてるキミには言われたくなかった（笑）>>464

とにかく独立派の人達も中井と石橋を残してもどってこいよ。
そんでゆっくりじっくり考えて改めて独立しようよ。
敵対的独立じゃただの仲良しサークルになっちまうだろう。
女だけじゃ将棋のプロフェッショナルな集団にはなりえないんだからさ。

石橋か中井が女流タイトル取ってしまえば結局何とかなるんじゃないかと思ってる俺は将棋脳？

独立云々の女流棋士よりその取り巻きがひどい
誹謗中傷ばっかりで嫌になる

とくにmt。ってこと？

>>469
むしろ、奨励会でグダグダ文句垂れて燻ってる奴等は、
性転換手術を受けて正々堂々と女流として勝負すればいい。

>>478
それはそうか。逆に男になった競艇選手もいたぐらいだからな。

>>477
mtは別に批判はしてないだろ。

独立とか反乱とか革命とか改革とか
ここぞとばかりに勇ましい取り巻きが騒いでるだけだったりして。

>>477
残留派は※のチンポしゃぶったとかエサに釣られた根性なしとかはやめてほしいよな。
彼女たちも生きていかなきゃいけないのに。

取り巻きってなんじゃい？そんなのいるのか？？？
独立派も残留派も未来は暗いと悲観しているわけだが。

一応書くと
独立：いちおうできた
反乱：わからん。米に反旗を翻したという見方はできるか。
革命：違う。別団体をつくるのであって力関係を逆転するわけではない
改革：違う。改革は米側がしてること。

独立派擁護で残留叩きしてる人、連盟擁護で独立叩きしてる人

どっちも逝ってよしってことで。

米長以下の理事側と独立派の女流棋士
男性女流プロ棋士と元プロ棋士以外の取り巻きが
実は問題なんじゃないかｗ

新法人はとりあえず、組織が堅実に回っていくことが第一だよ。
長期戦の構えで、のんびりやればいいさ。

そうこうしているうちに、連盟の残留派に対する実弾も切れてくるから。

>>480
さすがに直接的な言い方はするわけないだろ

２ｃhではひどい書き込みばかりだが

>>482
独立派も残留派と同様に生きていくんだけどな。

>>487
それだとmtに対するただの難癖ということにもなりかねない。
残留派ってのはガラスのハートの持ち主なのか？

>>488
そうだよ。
だから独立派の誹謗中傷も醜いから止めるべきだな。

酷い書き込みは双方にある。

バーカ、お前は超バーカ、お前は超超超バーカ
みたなガキの喧嘩みたいだ。糞の投げ合いは2ch名物なのかもしれんが
双方控えてほしいなぁ

ここまで読むと、結局のところ




ここに書き込んでるﾔﾂの80％以上が独立派ザマーみろｗｗｗ

って思ってた、ってことでＦＡ？

>>482
％は納得できないなぁ（わらい

>>449
除斥期間経過してたら「もう請求権はない」という実体判決が出るぞ。
却下になるのは特許法の審判とか一部の場合だけだ。

>>490
「だから」というのが、どういう因果関係なのか良くわからないんだが。

「独立派が誹謗中傷」しているというのは、逆に独立派に対する誹謗中傷になる。

具体的にはどのような誹謗中傷が行われているのか？

>>495
すまん。独立派への誹謗中傷だったな。書き間違えた。許せ。
どちらにせよ２ｃｈとは言え醜い言葉の応酬はイヤですな。

>>496
(｡･ｘ･)ゝ

ふむ、2chだからごみのような書き込みをしてもいいというのは2ch脳ですのでね。
してもいいといえばしてもいいのだが（笑

>>489
難癖かどうかはわからんが、あのブログを見て
キモイとか、引いたと感じる人がいることに賛同しただけ

ってか残留した人と独立した人の名簿くらい早く公表した方がいいんじゃないか？
どうせ後から分かるんだし。

あとからわかるから今出していいってものでもなかろう

>>501
それだと出すと不味いみたいな感じじゃん。

将棋界は情報を表に出さないのが伝統なのだ

連盟アンケ結果を中井らが把握できてるか疑問

出された側はたまったもんじゃなかろう？

>>502
まだ連盟が説得に回ってるんだよｗ
人数が減ったらこいつも圧力に屈したといっていたと言えばいいわけだ。

>>457に同歩
強欲婆と欲ぼけ弁護士で、あらゆる信用を失った。

>>500
アンケートに「残留します」と答えた女流棋士も、
3月30日の時点で残留する（つもり）と答えただけなので、
4月以降独立する気になったというのはありうる。

逆にアンケートに「残留します」と答えなかった女流棋士が
4月以降に残留する気になった、というのもありうる。

実際、今日は4月3日だがまだ独立派も女流棋士会に「残留」してるしね。

>>500-501
お互い多数派工作中なんだろ
メール、電話、手紙、ファックス、密会で
引き抜きあっているところ

　関ヶ原戦役で言えば、小山評定（７月２４日）から家康の江戸城出陣（９月１日）までの間に当る。

>>500
なんか事情があるんじゃないか？
旅に出たまま音信不通とか、寝たきりで起きてこないとか、電話かけても出ないとか。
考慮中のまま固まった人とかいろいろいるんじゃないか。

え？
叩きは禁止になったの？
散々米長叩いてた連中がよく言う罠ｗ

なんかWWEみたいな展開になってきて、非常に面白い。

錦の旗をどちらがとるか？という見方もあるねー
この場合の錦の旗はファンの声

察するに数が必要なのは連盟側なんだよな。
現行スポンサーへの体面もあるし。
独立側は新スポンサーを付けれる人脈持ったヤツと実務能力あるヤツがいれば、持久戦に持ち込める。
持久戦は連盟に不利。

疑問は全部古河が答えてくれる

>>514
独立派が財源確保してるのならね。
それがハッキリしないことにはどちらが有利かわからん。

どんな世界でも団体の分裂っていうのは
ストーリーを展開させる原動力だからな

米は叩かれて当然だろ。
言うことコロコロ変わるし。

「今年は騙されなかったか」の意味がわかりません。

財源なけりゃ既に頓挫してるんじゃないかな？

>>519
今年は、「退職」
去年は、「だまされて仕事の契約を更新しました」ということではないかな。

俺もわからない。4/1のmtの日記は文脈がつながらない。

「私も残留するよ」→あなたもですか→「今年はだまされなかったか」

というの4/1をネタにしているというのはわかるのだが、
�@残留にほんとうに換えた
�Aちょっと悪ノリの冗談で独立に変わりなし
のどちらかが伝わらない。。

せっかく「独立派vs残留派」っていうアングルが見えてきたんだから
今後はこれを最大限利用してストーリー展開していくべきだな。
とりあえずは早いとこ両派対抗型の棋戦を作るべきだな

要するにmtの就職先は独立団体なんだろ

>>522
4月1日はエイプリルフール。

「私も残留するよ。」→今日はエイプリルフールですからね。→「今年はだまされなかったか」

独立には変わりないんじゃないの？

mtが送った文面がなんのかわからないから、わかりにくすぎる！！！
>>521の解釈もできるね

どっちでもＥじゃん。

>>525
うん。俺もそれを一番に思ったし、mtのスタンス（独立応援）からして
そーなんだと思うんだけどね

>>523
中井と斉田が10番勝負をやって、
斉田が角落ちまで指し込まれて赤っ恥という展開キボンヌｗ

>>528
漏れもそう読んだんだけど、
「あなたもですか」というコメントからすると
それと同内容の返信をしているように読めるから
それに対しては「だまされなかったか」は意味をなさないよね。

>>530
あなたはおれか！！！と思うレスです。まさに同意

mtってなんのしとなの？
ブロブ初めて見たけどいろいろ書かない方がいいような。

もうさ
麻雀漫画みたいに「決着は将棋で勝負だ！」
って米と中井が７番勝負で決めるってのはどうだ？
負けたら丸坊主＆全裸で土下座とかさｗ

なんで必死にmtmtのblogの解釈とかやってんだ
そんなに暇なのか

>>523
マクマホンが※か

やっぱり女なんてちょっと脅かせばチョロいもんだ
と米長が思ってそうでなんかヤダ

>>536
それはあるね。

やっと連盟にピンはねされるおそれがなくなったんで
寄付しようと思う

女流分裂の原因を作ったのが、無能会長というのが呆れるね。
長い目で見ても、分裂時の会長が米長だったというのは歴史に残るよ。

将棋もどんどん廃れていくなｗこんな非常識な連中がやるゲームはファンのキモオタと一緒にどこかで隔離して行うようにしろ。

妻から離婚を切り出されたDV夫が懐柔して離婚を妨害してるようにしかみえん。
かばちたれに出てきた夫婦みたいに。
DV夫も、うじうじと踏み出せない妻も、きもい。

香ばしいなぁ。どうやら古作とその友達がへばり付いてるみたいだな。
強気な意味がわからんから寄付金についての見解を聞いてみたいね。
整理段階に入ったようだが古作は責任持って返還するんだろうな？

>>541
離婚は関係無いからおまえはどっか行け

古作って誰？？
あと寄付金は返してという人には返すってでてるよ

>>544
本当に返したのか？
『独立、頑張ってくださいね。』と言われながら貰ったお金は懐に入れてたようにしか見えないけど？？

ふるさく、知らないのが語ってるのか、すごいな〜。

>>545
希望者には返すと公式文書が出てる。
せめてそれぐらいじゃチェックしてから書き込もうな。

基地外集団は最強だと言うこと。将棋を極めればこうなるんだなｗ

古作やmtmtを知らない人が語ってるのは驚きだけど。
書き込むなといってるわけではないよ。

しかし、寄付金返却なんて自体が普通じゃないし、独立派、早めに投了したほうがいいと思うのだけどな。
悪手は2回続けたらいけないのだよね。

独立希望女流棋士２０名って誰？

「ふるさく」ではなく「こさく」な

ストップ・ザ・古作、なんてのもあったなぁ。

独立した時点で、独立派の勝ち。米長の負け。

>>547
金の無い人間がどうやって返還するんだ？
返します、と言うだけで返した事になるとはおまえはすごい世界に住んでるよな。

ID:NbBIf/m8って馬鹿？

>>556
キティには関わらん方が良さそうだｗ

古作は知ってるよ。早稲田のだろ。mtmtってなんなの？

いったん独立はするモノの、経営が苦しくなって結局出戻りになるのだろうか？
しかし、残留希望女流棋士は何というか、寄らば大樹といえない？

どうして壱万円寄付したのに一万円還ってこないのはなんで？

誰も答えてくれないから調べた→古作
でもなんで古作って言う人が急に叩かれてるのかはわからん。（一人だが）
俺、今期の竜王戦から将棋に嵌ったもんで将棋界の内情とかくわしくないよ。
その後、将棋トピとかいろいろみてまわったから、ある程度は知識増えたし
今回の件はかなり経緯をおってるけど

あと寄付金の話は自分のバカさ加減がでてるので諦めて過ちをみとめたほうがいいと思う

>>559
経営が苦しいのは連盟の方が深刻

結局米長って、女流分裂を回避する案を見つけられなかったんだね。

あのね、募金開始したときと状況がかわったし、分裂しちゃったから
「残留したほうにはいっている人を応援する気持ちで寄付した人」も
当然いるだろうから、言ってくれれば返還しますって、公式に発表してるんだよ？

あなたがほんとうに寄付したなら「返せ」と言われれば帰ってくるよ。

>>561
ここの奴らは寄付の正当性とか実際かなり集まってるとか嘘ばっかり。本気で読んじゃだめだよ。
実際は半分どころか1/4も集まってないし

ご寄付いただいたご趣旨、お気持ちと違う方には、ご返金の手続きをとらせていただきます。具体的手続については、ご寄付を頂戴した方に郵送にてお知らせ致しますので、お手数ですが、ご返還をお申し出くださいますようお願い申し上げます。


↑このような公式なお知らせが出た
これに則って返還を要求したにもかかわらず返還がなされなかった
仮にこういう事態になったなら「おかしいじゃないか」と非難するのはわかる・・・が
↓全部お前の妄想じゃないかｗ自分の馬鹿妄想を元に中傷するんじゃないという話だ


542 名前：名無し名人 投稿日：2007/04/03(火) 14:41:37 ID:NbBIf/m8
香ばしいなぁ。どうやら古作とその友達がへばり付いてるみたいだな。
強気な意味がわからんから寄付金についての見解を聞いてみたいね。
整理段階に入ったようだが古作は責任持って返還するんだろうな？

545 名前：名無し名人 投稿日：2007/04/03(火) 14:45:36 ID:NbBIf/m8
>>544
本当に返したのか？
『独立、頑張ってくださいね。』と言われながら貰ったお金は懐に入れてたようにしか見えないけど？？

555 名前：名無し名人 投稿日：2007/04/03(火) 14:54:32 ID:NbBIf/m8
>>547
金の無い人間がどうやって返還するんだ？
返します、と言うだけで返した事になるとはおまえはすごい世界に住んでるよな。

>>563
いや、回避というより米長の思う姿での全員解雇だろ。
将棋界では一番の米長天皇もスポンサーには勝てないってこと。

>>563
もともと探す気ないと思うが・・・

>>565
寄付金の額についてはソース不明だけど正当性については米長も認めてる。

米長＜詰んでるのに穴熊やってもしょうがない

>>564
細かい事言うけど、振込み手数料の630円も言えば返してくれるの？

>>561
mtmt → 松本博文（将棋連盟契約職員）

松本博文ブログ
http://shogi-pineapple.com/blog/

古作 → 古作登（元週刊将棋編集長、現日本棋院ネット対局「幽玄の間」管理人）

女流将棋棋士独立をサポートする古作さんが千寿会に
http://members8.tsukaeru.net/senjukai/

>>566
もう相手すんなよ。
NbBIf/m8は過去レスもリンク先も目を通してない荒しなんだから。
読んだ挙句誤レスに踊らされるのならともかく読んでもいないなんて論外。

>>572
どもども、俺下のほうのリンクはみてたわ（汗
ただわからんのが、古作って言う人がなんでいきなり中傷されてるのかってこと。。
なんか因縁あるのかな？

まぁどーかんがえても頭おかしい人っぽいから、相手にしないのがいーんだろーけど

＞具体的手続については、ご寄付を頂戴した方に郵送にてお知らせ致しますので
＞具体的手続については、ご寄付を頂戴した方に郵送にてお知らせ致しますので
＞具体的手続については、ご寄付を頂戴した方に郵送にてお知らせ致しますので

細かいことは知らない。俺寄付してないし

昔アマ名人戦の予選で俺の隣の席だった→こさく

このスレまだ続いてたのか。糞の役に立たないニートどもは。

天彦スレからやってきました
明日まで粘着しますんでよろしくですぅ

里見投了。

>>578
巣に帰れ
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/gay/1160751160/l50

里見さんはビッグ4のカベに当たっている。
新団体で武者修行が必要だろう。

はいはい、米長のせいで女流が分裂しちゃいましたよ〜〜

>>571
あなたのような極めてみみっちくて卑しい人間からもし寄付受けているとすれば
さっさと手数料倍返しで返金して二度とかかわりを持たないようにするのが正解ですね

>>583
この発言がもし女流だったら許せんな。

里見はちょっと過度の期待をかけられているのかもしれないなぁ。

才能ある子だとおもうから潰れないように育てて欲しい。
今、騒音だらけだから両派とも静かにしてあげるのが一番。
残留するだろうが、それでいいと思う。今は政治にかかわるときじゃない。
そういうことはもっと上の世代の仕事

>>584
ま、そだね。明らかに違うと思うけど
あと>>571のIDでスレみてみ、ちょっと頭おかしいから。これはまじで

どうしてみんなID:Y1QqWsaiをスルー？

５８３は石橋母？

無回答の二人って誰？　棋士会を除名された人？

>>587
基地外に触れる必要がどこにある？

>>585
言いたいことはわかるが、どうせ雑音が聞こえるようなとこにはいないから。
研究にも参加できないし、どっちいっても彼女にとっての環境は一緒なんだよね。

>>590
なんだそういう認識なのか

分かってはいたが、相変わらず清水くんは空気が読めないね。
ここは、里見さんが勝って、残留派が大フィーバーする局面だった。

惜しかったチョ。

TBSで将棋特集中

>>594
「将棋特集」って水戸黄門のことかよｗ

"　最終的には独立メンバーは１５人前後ではないかと思われる。
残留組の中でも態度を明らかにしていない棋士もおり、やや流動的だが
準備委員会では来週にも最終的な決定を発表するらしい。"
ttp://emiripapas.edia.ne.jp/cgi-bin/emiri/Diary.cgi?base=arrow&type=&year=2007&month=04&day=02&mode=T&edit=&msg=&rate=&cnt=&sel_year=&mx=

古河女流のホームページを見たが4月1日付の文章も何が言いたいのかよくわからない
ttp://www.moon.sannet.ne.jp/rokumonsen-happa/jyoryu03.htm

3月8日の石橋メモなんてアテにならん
自分では覚えてないが4月14日の臨時総会の内容を信頼すべき

ってこと？

>女流棋士独立問題については、２名の設立準備委員ブログの公開文書にもある１回目の
>臨時総会（2006.4.14）の内容が非常に重要と考えています。

ってのが公開されてるの？

公開も何も記録がもう残ってないだろ。

残留か独立かは置いといて、
いらない出費は抑えていかないと破綻するよな。
棋士としてもイベント要員にもならないのがうじゃうじゃうるじゃん。
そういうのには対局料やるのももったいないわけだ。
いっそのこと予選は対局料ゼロにしてそれ以上の対局料をアップする。
まさに弱肉強食の自然界の縮図だ。
これで棋力向上の努力もするようになるしリストラもはかれる。

とまあ、これは正棋士にも言えるけどあっちの改革は難しいだろな〜。

米長も古河も「米長が独立を指示した3月8日石橋メモ」は石橋のヒステリックな拡大解釈・暴走であり事実と違う
とでも言いたそうだが
3月8日に米長が石橋やら中井やらに何か言ったから臨時総会ってのが開催されたんでしょ
そういう事実があるのに石橋メモの信憑性がおかしいってのもよくわからん話だ

独立組も女流棋士として魅力のある若手やタイトルホルダーが居ないのでは
スポンサー集めも茨の道だろうね、一歩を踏み出した勇気は認めるけど、今回
のは単なる無謀な行動にしか思えないよ。

対局料も連盟に事務経費を抜かれた上に、独立派でも事務経費は掛かる訳で
独立組が連盟で無料で対局させてもらえるのだろうか？

まあ独立派は手弁当でがんばるがよろし

でも自分はやうたんの味方

>>597
反対・棄権の9人、せめて残留会見に出た13人くらいなら、その種の
反論もあり得るだろうけど、もうそんな状態じゃない。
公式な米指導を超える独立のあり方だったかどうかとか関係なくなってる。

多数派を形成した手段は、ウソも含めたアメとむちの露骨な圧力にほかならないんだから。
いまさら残留の論理的正当性を説いたところで現実に動いてる論理とは
かけ離れてるんだよ。

石橋メモの中味について、米長が「親の顔を見たい」と言ったのは
知ってるが、具体的にここが違う、とハッキリ否定した項目があるのか？
それと、矢内は独立派を捨てたのか？

米長発言は会長の個人的意見で
日本将棋連盟の機関決定ではないってことじゃないの
正直古河って人の文章なにがいいたいのかよくわからん

ttp://www.toonippo.co.jp/tokushuu/danmen/danmen2006/1202.html
▽親離れ
　四月十四日、女流棋士に緊急招集がかかった。臨時総会の開催だった。
米長会長のひと言で、穏やかに進んだ総会に緊張感が走った。
「将来のため女流棋士会の自立が必要な時がきた」。
公の場で初めて独立を促され、女流棋士たちは「大変なことになった」と表情を変えた。



やっぱり、どこをどう見ても
梯子を外されたように見えるんだが

準備委員会とやらが拙速ではあろうけど独立を促した方の責任もあろう
こんだけ材料があって、「私（連盟）は独立しろなんて言ってない」ってシラを切るってのが通るのか？

>599
原理原則論としては文句のつけようが無いけど、
それをいきなりやっちゃったら、大勢の女流棋士が淘汰されて、
そのまま女流棋戦自体も淘汰されるかもｗ
まあ、それでもいいやってのは一つの見解かも知らんけどね。

今更言っても仕方の無いことだが、女流棋士制度そのものを作らず、
→女流「棋戦」に金を出すスポンサーを集め、オープン参加型にする
→当然基本給、予選段階の対局料もなし。トーナメント上位の対局料・勝利給のみ
→普及要員・事務要員などは一本釣りで

初めからこんな感じのお手軽な制度にしとけばよかったのかも。

結局残留した奴は飼い犬のままか

独立派は大変厳しい道を進むことになったが、一致団結はしているんだろう。
残留派は、とりあえず安泰だが、現時点での独立にＮＯということで一致しているんで
その後どうするかは様々でまとまっていくのは大変。
頭が冷えた状態になってから、話合いになるんだろう。

女流棋士の後は、いよいよ順位戦改革かな。これに手をつけなくちゃ、
どうにもならない。

古河のは意味分からんよ。無視でいいと思う。

石橋メモ及び、大庭文書が3月末の親睦会後にくばられ、どういう状態か
各自理解したうえでの4/14　臨時総会だし。
なんだか古河さんは他人事のような感じだし、どんなに独立後の経営がよくても
残留すると言ってる人だからね。ある意味では根っからの残留党なので、別段
残留することが悪いとはいえないけれど。
ともかくおもわせぶりで意味のない分をちまちま更新するのは関心しない

問題は順位戦など会員（選挙権・議決権）を持つ棋士相手の改革を
今回の女流改革のようにばっさりいけるかだよね。仮にそういうことを
するなら米は（人格的欠陥はあるにせよ）一貫した姿勢をもった改革者では
あるといえると思う。
ただし、理事選選挙前にはまずしないだろう（これは国会でもおなじこと）
理事選で再選した後、最大の問題の順位戦、ロートル棋士の問題をどうするか？
米が単なる独裁者なのか政治家なのかが分かる分かれ道になるかな

>親の顔 投稿者：米長邦雄 投稿日： 3月13日(火)17時49分57秒
> 石橋幸緒君がどこかに私が誤解されるようなことを書いたようです。
>本人に確認するのが私のやり方です。
>「君が書いたのは本当か」
>「はい」
>「私が言ったことではなく、君が受け止めたままを書いたのだ。
>実際、女流棋戦を増やすのは困難とは言ったが、君の書き方は間違い。
>現に私は（理事会は）ネット棋戦やきしろ杯、中戸杯等女流のために相当額を外から持ってきたではないか。
>『私はこのように受け止めました』と話し合いをすべきであろう」
>相手にケンカを売る場合は石橋君のやり方で良いんでしょう。親の顔が見たい。
>こういうやりとりもあるので私は忙しいんです。


じゃあ、臨時総会は何のためにやったの？

>>597
石橋ブログはチラシの裏。

最初から人にわからせようと思って書いているわけではないようだ。
どちらかというとアリバイ工作のために書いていると思われる。

>>613です。

×　石橋ブログ

○　古河ブログ


大変失礼しましたm(_ _)m

ご老人特有の症状

そういえば制度スレってなくなったの？

初歩的疑問だが独立したら　今ある女流棋戦には参加できなくなり、
自分で探したスポンサーによる新棋戦にしか出れなくなるのか？
それじゃ今よりひどい経済状況になりそうだけどどうなるの？

>>15では

3.8 　　　　米長より独立への具体的指導（中井、石橋）
　　　　「１，別団体、普及活動は話し合い、会計責任、従来の経費分は
　　　　　連盟より援助」
　　　　　　（行き詰まったら戻っておいで）
　　　　「２，連盟内疑似独立」

って書いてるが
米長のこの提案は完全後付けだろうに

>>617
ご慈悲で独立しても参加さてくれるそうだ

って、ご慈悲じゃなく、主催者とそういう契約なんだろうけど

>>617
既存棋戦もすべてはスポンサー様のご意向次第。
現状では、参加できる可能性は高い。

>611
やらなさそうだけどね…
名人戦のとき、引退・ロートル棋士の支持を受けて毎日案否決に持ち込んだわけだし、
いまさらそういった層に厳しい実力主義・成果主義の改革は難しいんじゃないの？
第一、女流の問題と違って総会を通さなきゃ出来ないことだから、
仮に米長にその気があったところで、否決されればそれまででしょ。

つーか、とにかく選挙権を持つ正棋士の損にならないようなことはしないという方向で、
米長政権の施策は終始一貫しているように感じるが。

第一回臨時総会当時の空気として参考に

ここんとこ荒れてます。
正直どうすればいいかわかりません
でも負けずに自分にできることをやって行くしか打開の道はないと思ってます。
皆さんの応援だけがたよりです。力になるんでつ
がんばれあたし。
2006/4/14石橋ブログ

加えて、年明けからは将棋界全体の動きの中で、女流棋士会や女流棋士
の立場についても考えていかなければならない状況になってきました。
親睦会もとても大切ですが、作業の合間をぬってなるべくたくさんの人と
直接会って「女流棋士は今後どうして行くべきなのか」を話す機会を持つ
ようにしました。
2006/4/16大庭ブログ

野球のセ・リーグ巨人―横浜の開幕２戦目の日、東京ドームに行って観戦
してきました。ドームに行くのは何年振りでしょう？（笑）
2006・4／14矢内ブログ

そもそも、将棋連盟のタイトル戦での身分は主催者でもない。

>>610
一年誤解してるよ。

でつ、、、、

応援する気も萎えるわ。

結局、女流棋戦は、とりあえず連盟と新法人の共同開催になるんだろう。
※改革の結末って、なんでもかんでもとりあえず共同開催になるなｗ
少なくとも１年ぐらいは、この状態で行くんじゃないか。
いずれ、新法人が行き詰るか、連盟残留の女流棋士の地位をどうするかで
もめて、再度問題になるだろう。

開催というか、新法人所属棋士と連盟所属棋士の双方参加といったほうが正確か。

なんか矢内って、ノンポリっていうか
マイペースなばっかりの女だな
仮にも委員の一員であり、それを重大な時期に辞任して
自分からはひと言も説明はない
女流名人ならキチンと自分の行動を表明しろ
ウティでさえできるんだからな

>>627
共同開催になったら独立派は大成功だよ。
対局料・賞金以外にも人数割りとかで棋戦の契約金ゲットできるから。

まあでも、スッポンサーと連盟の主催の棋戦に参加ということになんだろな。
そうなると対局料しか入らないから今までとほとんどかわらんか。

新聞報道等では、連盟主催で今年度は独立派参加可能だが来年からはスポンサーと協議して決める、とあるな。
中井と石橋以外のメンバーがいい成績残す、
もしくはなんらかの形で存在感を示さないとどうなるかわからんぞ。

女流棋士独立スレ　29
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1175467034/543

543 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/04/02(月) 20:39:15 ID:ZpWMnTKp
えーと、動きとしては残留派がさらに２分裂の可能性大らしいですよ。


こっちの動きも目が離せませんなｗ

独立派って連盟から出て行くというわけだから、
当然退会届を理事会に出すんでしょ？

>>629
そうは言っても共同開催は難しいんじゃないの？
窓口が2つになれば手間が掛かるのはスポンサーだろうしそうするなら
契約金の減額を要求してくるんじゃないの？
メリットが無ければ共催はスポンサーだけが損を被る格好になっちゃうか
らそれを提示できるかどうかでしょ。
それと現状で独立組は寄付控除の対象になる組織じゃ無いから普及金
は出さないだろうしやはりそういう体制を作るのが先の気がするな。

>>634
>>629では難しいかどうかは問題にしてないけどな。

ま、結局スポンサー次第ってことですよ。
独立派をひいきしたいと思えば、棋戦の実行委員会を設置して、
連盟と新法人から事務方を出させるとかいくらでもアイデアはある。

>>632
そのレス見に行ったら単発なうえに完全スルーじゃん・・・

>>636
だから発掘してきたｗ

>>637
キミの妄想がスルーされたから発掘したの？
悪趣味だな

>>631
成績も影響するだろうし、将棋ファンの声も気にしないわけにはいかない。
独立支援の声が大きければ、外すに外せない。

>>606
中井と石橋は、斎田や千葉が独立派に入ろうとしたら梯子外しの画策してたろ。
やろうとしてた事はやられても当然。

>>638
基地外はスルーしろ

>>631
そもそも決める、と言っても決定権は連盟ではなくスポンサーにあるんだけどな。
連盟にできることは、新法人所属棋士を棋戦に参加させるのなら、
女流棋士会所属の女流棋士を引き揚げると脅しをかけるくらい。

もちろん、このことが公になったときの世間の反応を考えて、
脅しをかけるかどうか決めなければならない。

>>641
俺が悪かったｗ了解した

>>638
その書き込みは俺じゃないよｗ
どうやらまた痛いところを突かれたようですねｗ

そりゃ、確信犯の斉田・古河と土壇場で残留した人参派では
まとまるわけがない罠。

>>611
女流は何にも改革してないぞ。降級点はうやむやなまま。
現状では引退宣言するまでダラダラ現役可能。

まーた、レッテル貼りによる世論操作が始まりますた。

>>624
ううん、違うよ。
http://www2.diary.ne.jp/user/123186/
これ、ややこしいのだけど

石橋・米より指導（H18　3/9）
メモ内容・大庭文書配布（H18　3/30）
臨時総会　（H18　4/14）
石橋、メモをwebに公開（H19　3/12）
大庭、文書をwebに公開（H19　3/13）

どっちも3月だから混乱しがち

>>645
別に女流棋士には固定給が払われているわけではないから、
無理にリストラ（首に）する必要はないでしょ。

交通費を支給しないとかならわかるけどさ。

俺、独立支持派だが、残留が分裂なんて全然ソースがないし、
今言ったって意味ないことだと思ってスルーしたんだけどなぁ。
スルーでいいでしょ。その話題は

>>644
壊れた独立委員会のような一致団結は不要。
問題の無い人たちは特にまとまる必要も無いよ。いがみ合いながら将棋指してもおk

>>649
意味がないことはないが、話したくないことを無理に話す必要もない。

棋戦から独立派を除外することはないと思うよ
そこまでして独立派の糧道絶たないといけないほど
残留派や連盟が追い込まれてるようには思えないけど

ただ女のケンカって手加減知らない印象があるから
どうなるかねえ

仮に独立組が軌道にのって、残留バブル（？）がはじけるようなことになれば
独立にはいるっていうことは起こると思うけどね（当たり前だが）

残留組が分裂しても連盟に両方いるんだから関係なくない？？？
第三の団体ができれば、話はべつだけど、それはありえないと思うし

とスルーするはずがかいちゃった。

>>270-274
将棋の女流棋士会 事実上分裂
http://www3.nhk.or.jp/news/2007/04/03/k20070403000007.html
http://www3.nhk.or.jp/news/2007/04/03/d20070403000007.html
http://www3.nhk.or.jp/news/2007/04/03/v20070403000007_mh.html
http://cgi2.nhk.or.jp/news/cgibin/20070403000007003_mh.cgi
mms://a1390.v90564.c9056.g.vm.akamaistream.net/5/1390/9056/46116f53/1a1a1ad74ec5f82d5bc9319cca39abd943b3e250b52c9f/20070403000007003_mh.wmv

女のけんか、というよりは連盟がどこまで強硬策をとるかだけどなぁ
みせしめ、というか二度と独り立ちする気がおきないように徹底的に叩きにいくかどうか。

ただ、現時点では棋戦参加には前向きっていう西村理事の発言が産経かなにかにのってたね。
俺としてはそもそもスポンサーとの契約交渉が先だろ！と思ったが。
まぁ実質的には共催はきびしいともおもう

>>648
降級点問題は対局料に関わる問題だったの。
その時その時で降級したりしなかったりで基準が明確じゃなかったから
はっきりしてくれって声が出たんだけど・・・・・・・・

>>653
アホな誘導乙。独立が成功するはずねーだろ。

>>653
言いたいことはわかる。
だがここから食いつかれてもスルーしようぜ。
妄想をソースに議論しても意味がない。

>>650
バラバラの個人が一本釣りされて仕事貰って、
将棋指すならそれでいいけど、仕事の分配やイベントの企画、
女流棋士会の運営で揉めるよ。

連盟職員におんぶにだっこで、エサ貰って飼われるだけならそれでいいけどさ。

>>647
この親睦会というのは今年2月25日に開かれた会のこと。
そのときに「原点を確認しよう」という意味で当時の資料を配ったんだよ。
すでに「推進派独走」記事も出てたし、分裂後連盟が棋戦を管理する可能性
を匂わせてたからね。

去年の当時、大庭の役員会便りのほうは会員に配布されたのだろう。
名前の印象だけどね。役員の回覧用かもしれない。
石橋メモの方は一部幹部以外は今年の親睦会が初披露だったと思う。

>>657
読解力をまずみにつけてから、かきこんでくれorz

>>648
たとえ予選1回戦負けでも参加すれば対局料が発生するだろ

>>662
まあそうだけど、○千円レベルの金額でしょ？

>>661
何にも読めてないおまえに言われたくないな

>>660
うわ、そうだ。すまんおもいっきり俺が間違ってた。
石橋メモはそうだね。
役員だよりの日付はH18だから勘違いした。
となると大庭文書→臨時総会→石橋メモだね。
ちょっと4/14の危機意識が希薄すぎると思ったのはこれでかぁ。
石橋もあまりにショックな文書なので、みせづらかったのかな？
あと4/14に米が来て自分の口からいうっていう確約をとってったってのもあるか

ちゅーか、寄付でわけわからんこといってた人か。。。。

春ですねえ

とりあえずやうたんがんばれ

ID:NbBIf/m8も68/666に言われたくはないだろうなぁ
飛ぶ鳥以上の粘着じゃないか…
しかも無知の勝手読みばっかり…

たとえば柔道だって体重制だから、男女平等で試合しても
おかしくはないと思うけど、やっぱり分かれてる。
将棋も男女を分けるほうが自然な気がする。
ただやっていけるかどうかは知らない。

>>668
馬鹿なのに専門用語振り回して、
簡単なことを難しくして結局何も説明していないエセ法律厨は氏ね。

なんか変な2人にからまれてる。。
まぁいっぱい書き込んでるのは事実だけどね。わらい

>>670
ん？理解できない用語が出てきたのが悔しかったの？
飛ぶ鳥じゃないんだからそういう恥ずかしい真似はしないほうがいいと思うよ

>>652
でも独立したのに連盟の持っている棋戦に参加するのおかしいと思うんだ。
独人棋戦を運営してこそ、自分達のことは自分達で決めるという目的を果たせるわけであって、
連盟にぶら下がっているのでは名ばかりの独立でしかない。
これまでの女流棋戦のスポンサーに移行して貰うしかないんじゃないかな。
つまりどちらかは棋戦に出られない。

>>673
なんだ？「連盟の持ってる棋戦」ってｗ

なんだ独人棋戦て。
わすれてくれ。

ダンケシェン

だから〜米長が最初、女流が経済的に負担になってるからって事で、
普及の事とかなんにも考えずに、独立を強行に要請→独立準備に入った所
→｢パイの取り合いになるから辞めろ」→はああ？？？？？
キチ外としか言いようがない。

>>674
連盟と契約してるという意味だが。
笑い上戸なやつだな。

>>672

431 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/04/03(火) 12:14:32 ID:4+c7G1l1
頭の悪い奴ほど、難しい言葉を使って、難しく難しく説明するｗ
地質学会の講演を聴きに行ったとき、
某、馬鹿私立大出身の教授の話が、専門用語と力学の公式のオンパレード。
何を言わんとしているのか、チンプンカンプン。
自分でもほんとに分かっているのだろうかと疑問を感じた。
東大教授の話もあったが、こちらは難しい専門用語などはほとんど使わず、
メチャ分かりやすかった。

そのとき、馬鹿ほど専門用語を羅列して、頭のいいふりするのだなーと思った。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>でも独立したのに連盟の持っている棋戦に参加するのおかしいと思うんだ。

正気で言ってるとは思えん意見だが・・・

>>679
もう拠り所が自称体験談しかないんだねぇ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>678
例えば15人棋士が抜けたとして、スポンサーは契約無効、契約条件の
変更を持ち出せるのが当たり前。
それは棋戦が連盟の持ち物ではないということ。

こんなゴタゴタ見てられないので
囲碁の勉強始めました
将棋でメシ食ってる人って日本人全体の１０万分の１ぐらいでしょ？
このスレにいる人も将棋がなくても生活に困らない人ばかりだろうし
米長が理事退職したらまた将棋に戻ってこようと思います

悔しいっていうよりもともとの俺の疑問結局説明してもらってないんだけどね。
まぁループになるし、別段いーんだけど。。
これ以降煽りはスルーするんで、なんか俺の書き込みに意見あれば煽りじゃなくて書いてくれれば答えるよ

>>680
だから至らない物言いがあったらなおすから、主張は具体的にしろよチェリーボーイ。
いるんだおまえみたいにもったいぶるやつが。

ID:HyfxvLrlみたいなウスラ馬鹿は

最初は米長も自分の棋戦と勘違い増長してスポンサーにも計らずに
「独立派は出さん」とか息巻いていたが
後で西村が
「スポンサーの意向もあって、独立派も参加できる」
と、軌道修正したことも知らんのだろうな

>>684
説明はしたよ
君が理解できないだけで
ってかあれを理解できないでよく法律概念振り回す気になれたね…

>>681
最後まで何も中身のない書き込みだな。

>>687
おいおい、おまえ結局「証拠能力」について何も説明してないぞｗｗｗ
所与の概念として「証拠能力」を使った文章しか書いていない。

>>682
変更を持ち出せても、現時点で連盟と契約してる事に変わりないだろ。
言葉狩りがしたいのかね？

>>689
法律学には定義というものがあるからねぇｗ
それすら検索しない/理解できない人間を相手にしても…

きみをわらいにきた

>>690
棋戦は主催している「スポンサーのもの」だよ。
スポンサーが棋戦に参加させたいと思えば新法人所属棋士も参加できる。

>>690
別に。
それで自分のレスの趣旨が通ると考えるなら、もうそれでいいよ。

だいぶ前の書き込みであった。

企業がある一つの課をなくすのは
その課の仕事が不必要なわけじゃなく、その課の課長をポストから
外したいという、上の思惑だからとか・・・

中井と石橋以下１０数人は、独立という名で外され

矢内は・・・残った女流を引きつれて連盟に返り咲き
恐ぇ・・

>>686
２ちゃん上のどうでもいい言葉の運用にいちいち突っ込みを入れるウスラ馬鹿はおまえだ
それが連盟が持ってるに茶々入れた理由か。契約の意味辞書で調べろｗｗ

>>673
棋戦はあくまでもスポンサーあってのものでイメージもあるから、今この時期の独立派締め出しは非現実的だろう。
だが、独立派に商品価値のある棋士はいないし少人数なので、おいおい連盟が完全分離策を徹底させてくると
まず、理事のコネで獲ってきた棋戦あたりから連盟公認女流棋士のみ参加可としだす事は大いに考えられる。
要するに時間の問題だ。

>>691
そんな文章を２ちゃんに書き散らして、何がしたいわけ？

それに「証拠能力」という概念が話題の焦点になっているときに、
「証拠能力」という概念を所与のもの（前提）とした文章書くのは、
質問に何も答えていないということだ。

最初から、「自分で検索しろ」と言えば済む話。

>>685　ID:HyfxvLrl
「もったいぶる」とか言う前に、自分が発言する事柄について
最低限の基本的事実とか流れ、重要人物の発言くらいテンプレ読んで覚えて来い

そんな事もできないからウスラ馬鹿と呼ばれるんだ

フリーになったアナウンサーが勤めてた局の仕事をしないわけでもあるまい
独立＝縁切るではない

ここにいる誰も棋戦契約の内容を知らないのにここまで論争できるってのはすごいな

石橋みたいなプロ市民くずれが必要ないのは事実だろ

なんか前より遥かに荒れまくってるな。

そうだそうだ、ぼけ

>>693
だからスポンサーとどこが契約してるんかを起点に話してるだろ？
ここ将棋板だぞ。
大体そんなこと細かく突っ込んで何かいいことでもあるのか？

>>699
言葉狩りの童貞キモオタウスラバカくんｗ
突っ込みいれて何かいいことあったかね？ｗｗｗ

>西村理事は分裂した場合、最大の懸案事項である対局権利については「残留派はもちろん、独立した女流にもスポンサーの意向を考えると対局を認めることになるだろう」と見通しを述べた。

>でも独立したのに連盟の持っている棋戦に参加するのおかしいと思うんだ。


おかしいのはID:HyfxvLrlの頭と言う事でいいのかな

>>705
なんで棋戦に参加したらいかんの？

>>703
いよいよ独立前夜だからね。

いっきにすさんだなぁ。

棋戦については、別段連盟新団体が参加することに問題はないっしょ。
むしろ、契約金を連盟が全てとるか？ってとこがここからの交渉になるんだと思うし
もちろん連盟は離す気はないだろうし、多数派・主流派だから連盟がとるだろうが。

ただ、スポンサーの意向もあるし、対局させない・対局料がでない、ということには
ならんと思う。もちろん推測。ただ、交通費なんかは当然自己負担になるでしょうね。
むづかしいのは記録係とかそういった経費をどうするか。
細部はなかなかややこしい。この辺はこれからの交渉でしょう。いっぱい交渉しなきゃならないことがある

一例だが

名人戦問題：社長から棋士への手紙

日本将棋連盟の棋士の皆様へ

　第６５期（来年の七番勝負）までの３期契約書は、（中略）
ただし書きで、「著しい状況の変化などで変更の提案がある場合は、両者協議の上
実施する」と付け加えていますが、「著しい状況の変化」とは、たとえば将棋
連盟から棋士が大量脱退して経営が立ち行かなくなったとか、毎日新聞が
契約金を払えなくなったような場合を意味しています。他社の新契約金提示
がこれにあたらないのは明らかです。「変更の提案」とは、契約金の増減など
に関する提案を意味したものです。
（毎日）

>>707
いやおかしいのは女の腐ったみたいに細かい事に拘るおまえの粘着気質だ。
西村の発言がどうした？ジジイオタかお前ｗ
俺は単に契約の話してるんだウスラバカ

http://www.kansai-shogi.com/event/07ff-9.html

里見vs山崎の棋譜を＠Xスレから拾ってきた。

結局既存棋戦への独立法人の参加も最終的には棋士総会でしょｗ
米の工作が又見られるだけ

こういう煽りあいで一番いやなのはもとの主張がわすれられることだね。
ID:HyfxvLrlの主張はなんなの？？

ところで>>654の動画で西村が「ノーコメントだ」と言ってるのを見ると、
やはり連盟はエサを撒いて切り崩しをすることで独立そのものを阻止したかったんだろうね。

かなりテンパッてる。連盟も長期間エサを撒き続ける力（りき）は
残ってないんじゃないかな。

今北産業
4/1に動きがなかったのは知ってるけど、昨日今日と動きがあったのかな？
それとも相変わらず飛ぶ鳥と爆撃とループでスレ浪費してたん？

結局既存棋戦への独立法人の参加も最終的には棋士総会でしょｗ
米の工作が又見られるだけ

こーやんにママか。こういう大変な仕事を頼みやすい、断らない人柄なんだろうな。
すぐ断りそうな人は何人も思い浮かぶけど。

現在でも、女性棋士会に所属していない（会より「退会あつかい」）２人の女性棋士がいること
その２名に関しては、将棋連盟も女性棋士会も、棋戦や将棋連盟の仕事に参加することに「何の不都合もない」ことを確認してきた
だから、現在でも独立派は、将棋連盟所属の女性棋士（ただし、女性棋士会からは分離）
棋戦に参加するのはまったく問題にならない。

ただし、新女流将棋団体の設立後は、スポンサーの意向しだいだろう。
条件としては、スポンサーが新団体を　交渉団体に値する団体　と認められるかどうか？
だから、新団体は女流棋士をたくさん集めた方がよいし、その女流棋士は実力・人気のある人物が多数含まれた方がよいし、
普及や指導に力のある女性棋士の方が、宣伝効果も高い。
また、この騒動そのものも、公正公明な解決を狙っているだろう。

>>714
いやだから、決定権は連盟にはないから。スポンサーが決定する。
連盟ができるのは、スポンサーに脅し（連盟所属の女流棋士を引き揚げる等）をかけることだけ。

>>719
スレ違い。スマン。

>でも独立したのに連盟の持っている棋戦に参加するのおかしいと思うんだ。

で、これがどうしようもな間違いである事はID:HyfxvLrlの足りないオツムでも理解できたのだろうか

女流がどうこうより、
厨房同士がオノレのくだらないメンツにこだわって不毛なループしてるだけ
大人はスルーしておけばいいこと

[編集] 証拠能力の制限
証拠能力とは、その「証拠」たるものが裁判において、証拠として用いることが可能か（内容が正しいかどうかは次の段階の証明力の問題である）、裁判の証拠としての資格を有するかどうかの問題である。
民事訴訟においては、違法収集証拠において、若干の議論はあるものの、証拠能力は問題とならない。証拠として提出されたものは、すべて、証拠として採用することが可能である。
しかし、刑事訴訟においては、自白、伝聞証拠などにおいて、その証拠能力が制限されている。

>>715
主張？
連盟と契約を取りあうくらいの心構えじゃないとダメなんじゃないかという主旨だが。

何　言ってんだ　こいつ？

×女性棋士
○女流棋士
キチンと区別しろや、ボケ共。

>>717
・独立準備委員会独立に向けて動く事を宣言
・矢内が3月中に独立準備委員辞めてた

これだけ

>>723
しつこいなたいしたこたじゃないから脳内で否定してろよウスラバカｗ

>>717
大きな動きとしては
4/2　に設立委員が独立を発表（blogも更新）
矢内女流名人が委員から抜けていることが明らかに！！！

人数は依然流動的の模様、連盟・新団体ともに名簿公表なし。
まだ完全には固定していないっぽい。

小さな動き
mtがblog更新　、ぐらい？？？

>>717
女流が独立宣言
委員会から矢内の名前が消えました

寄付をした人で返してほしい人には連絡がいくらしい

673 名前：名無し名人 投稿日：2007/04/03(火) 18:28:43 ID:HyfxvLrl
>>652
でも独立したのに連盟の持っている棋戦に参加するのおかしいと思うんだ。
独人棋戦を運営してこそ、自分達のことは自分達で決めるという目的を果たせるわけであって、
連盟にぶら下がっているのでは名ばかりの独立でしかない。
これまでの女流棋戦のスポンサーに移行して貰うしかないんじゃないかな。
つまりどちらかは棋戦に出られない。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

馬鹿丸出しの発言をしておいて
「細かい事に突っ込むな」とか「スルーしろよ」みたいな泣き言
突っ込まれるのがいやなら2chで発言するなｗ

とりあえず当事者の全員が一歩引いて
女性への将棋の普及を第一に、落としどころ探ってほしいな
いまの流れで突き放してサポート減じゃ、増えるわけないし

棋戦はスポンサーが自ら主催すればええやん。

とりあうぐらいの心構えがほしい→俺もそう思う
でも独立したのに連盟の持っている棋戦に参加するのおかしいと思うんだ→そうは思わない

ということで。

残留届は出したけどこれからの連盟の出方（波及で酷使されるとか）によっては新団体へって思ってる人多いだろうね。

>>729>>731
ありがとう。矢内が抜けたなら残念だけど崩壊は時間の問題かな。
将棋界のイメージ悪化につながるような崩壊の仕方はしないでくれよ・・・。

しかし新団体に実質　棋戦を運営するだけの場所・人員がないな・・

>>733
こんな状態でずっと仲良く棋戦に出続けるのが正常だと思うなら、ウスラバカのお前の考えだからしょがない。
俺は違う考えを言ってだけだからそれでいいじゃないか。
お前だけだぞ興奮してるのｗ
突っ込みに反論な自由な。それがいやならおまえも２ちゃんに書き込むな粘着はげｗ

矢内抜けてないじゃん　どこにソースあるんだよ

>>739
つ【日本棋院】

そもそも新団体の中で将棋で食っていけるやつが残っているのだろうか

まぁ独立派に戦力残ってないからな、あるのは意地だけ。
時間とともに風化していくと思われ

>でも独立したのに連盟の持っている棋戦に参加するのおかしいと思うんだ。
>つまりどちらかは棋戦に出られない。


連盟は軌道修正して独立派の参加を容認すると発言
よってID:HyfxvLrl の意見は却下
はい終わりｗ

新団体は、なにも売りものがなさそうなのに、
なにを売り物にする気なの？

どうみても矢内は裏切り者だよなー、これでは。

矢内が完全にぬけたかはわからんが、少なくとも設立委員ではなくなっている。
これは設立委員blogにも明記されてるよ！
委員をぬけて独立はするってのはあんま考えられないから、ここでは矢内は残留に
まわったっていう見解がほとんど。実際は名簿の公開はまだだけどね。
俺も流石に残留にまわったと認識してる

>>745
自分で自分の事を決められるという当初の目的が果たされていない棋戦。

>>746

矢内はまだ独立派だよ
準備委員会を辞めただけ

矢内は残留とだしたわけではない
分裂を望まないと回答してるが今の委員会にはついていけないとのことらしい

関根夫妻が矢内に一緒に理事会にお詫びと残留要請しに行こうとコンタクトをとったが矢内は保留してるとのこと
退会届けも出すつもりはなく関係者は矢内の真意をはかりかねてるという。
矢内をよく知るある棋士は
｢独立派残留派両方に責任を感じてるのである決断をしてしまいそうで心配だ｣

棋戦にはそのまま参加できるなら、特にどって事はないね。
その間に準備を着々と進めればいいのさ。

>>748
悔しいからと言ってわけのわからない絡み方をしてくるなｗ

まずは、対局の確保・レッスンなどの仕事の確保だろーねー
平行してスポンサーの会得、新棋戦の模索などなどだけど、しんどいのはその通り。

あとは元値があんまりかからない「将棋が強い女性」っていうのを売りにした
企画をどれだけ出して採算を取れる形にしていくか。
女流ファンクラブででてた案の「棋譜添削」とかは、いいんじゃないかな？
まぁこういうことは新団体のひとが考えることだなぁ。ここに書いても机上の空論だ

>>752
その言葉そっくりそのまま返すわｗ
何のための独立よ

うお、>>750って無茶苦茶関係者なのか？もちろんソースはなし、なわけではあるが。
ある選択ってのは、辞表ですかねぇ。うーん。どーなんだろう。
矢内の真意は確かにわからない。。。

>>743
そもそも将棋で食っていく必要はないんだよ。
聞き手とか観戦記の執筆とか教室とか含めて、トータルで成り立つようにしていけばいい。
そのためにはまず自立すべきでしょ。そして厳しさも知らにゃいかん。
なのみ※がくだらんちょっかい出すからおかしくなる。

>>738 将棋界のイメージ悪化につながる

もうとっくに手遅れだと思う
コンピューターが強くなり
女流が軽視される今
今の女の子が棋士を目指す訳がない
仮に目指しても親が絶対にみとめない
「ふたりっ子」の夢は完全に終わった

ID:HyfxvLrlもそんなに卑下する必要もないかもな
なにしろ初期の米長と発想（スポンサー無視の）が同じだからｗ

案外「馬鹿の大物」かもしれん

連盟、スポンサー、新団体で棋戦の交渉にあたれるようになったとすれば
「自分たちのことは自分で決める」を会得できてることになると思うけど？

交渉の結果、連盟が契約をとる。新団体は対局の権利のみ。ということに
なる可能性は高いが

>>746
ソースがあったかは知らないけど、矢内は早い段階から四月独立は時期尚早って立場だったみたい。
だから元々の立場に則って行動してたらむしろ準備委幹部と折り合いつかなかったんじゃないかなー。
そう考えると>>750は推測だかソース有だか内部情報だか知らないけど、事実に近そう。

>>755
ヒント：メール欄

>>761
ほんまや、気付かんかったわｗｗ

>>750
「ある決断」
編入試験でつか？

>>756
これはそうだと思う。
ただし、もともとの経緯は単なる普及要因になることに反発がある。
自分たちは将棋を指したい（対局したい）というのがあるから、
棋戦参加し対局量、賞金を取るってのは精神的にも大きい部分だと思う。
もちろんそれだけでは食べていけないのでいろいろやらなきゃいかん。

と、こーなるとプロボクサーとかに近くなってくるのかな

専ブラじゃないし、きずかねーーーーーー
しかもすごいそれっぽいし。職人だなぁ

専ブラでもかちゅだから気付かなかった・・・。

端歩は居飛車の税金

メル欄確認はねらーの税金
ちょっとは落ち着いて端歩突いたりメル欄確認するくらいの
心の余裕をもちましょうと言う意

ネタと書きつつ、ホントは関係者のリークだったりして

そうそう、キャバ嬢でもなんでもやればいいんだよ。

>>763
メール欄見て。前の独立団体発表同様の








ＮＥＴＡ

女流名人防衛したんだから辞めるわけない

せめて週刊誌に鳥取砂丘でお詫びヘアヌードか！
くらいぼけてくれよおまいら

今もっとも主流な専ブラ
２ちゃん初心者どもはさっさとインストールしろ

http://janestyle.s11.xrea.com/

cHhPXe05
今日の粘着馬鹿

17 ：名無し名人：2007/04/03(火) 00:16:41 ID:cHhPXe05
81 ：名無し名人：2007/04/03(火) 00:59:46 ID:cHhPXe05
　　　　　　　　　　　　・　　　　　　　　　　　　　　　1時に寝て起きたらずっと粘着
326 ：名無し名人：2007/04/03(火) 09:02:39 ID:cHhPXe05
372 ：名無し名人：2007/04/03(火) 10:54:19 ID:cHhPXe05
382 ：名無し名人：2007/04/03(火) 11:11:05 ID:cHhPXe05
433 ：名無し名人：2007/04/03(火) 12:15:31 ID:cHhPXe05
484 ：名無し名人：2007/04/03(火) 13:05:22 ID:cHhPXe05
531 ：名無し名人：2007/04/03(火) 14:05:56 ID:cHhPXe05
568 ：名無し名人：2007/04/03(火) 15:07:17 ID:cHhPXe05
574 ：名無し名人：2007/04/03(火) 15:11:57 ID:cHhPXe05
586 ：名無し名人：2007/04/03(火) 15:58:40 ID:cHhPXe05
610 ：名無し名人：2007/04/03(火) 17:11:34 ID:cHhPXe05
671 ：名無し名人：2007/04/03(火) 18:27:35 ID:cHhPXe05
753 ：名無し名人：2007/04/03(火) 19:19:15 ID:cHhPXe05

計８０レス以上

メル欄に何か入れたら
やりたい放題書いても許されるだろうと思う奴って知能低いの？
むしろ誰かを絶対殺す！ぐらい書いてほしいよ

cHhPXe05

一人で１００レス近く書き込んで粘着

おお、ども。とりあえず、書き込み内容で批判してくれな。
コピペとかしてるわけじゃないぞ

>>777
おまえなんで粘着してんの？淋しいんかｗ

ヤウタンはなに考えてるんだ？
どうか、辞めるのだけはやめてくれ！

寂しいっていうか、暇。
俺なんかにかまってないで他のことしたほうがいいよ。
俺を煽ってるのが一番楽しいならいいけどね。
以降煽りのみのレスはスルーするけど

しかし１００レスとは凄いな。
僕も見習いたくなるな。

今日郵便局で２万円寄付してきた。今俺が出来る精一杯の額だ。
辛く険しい道のりだが頑張って貰いたい。

本日の馬鹿

D:6N6w3Wcm
２ちゃんで証拠能力と証明力の違い とかほざいてる馬鹿

ID:izKPU4da
ひたすら粘着して毎日、起きてから寝るまで書き込み真性ヒキオタニート

>>783
自虐か。
面白いな、お前。
飛ぶ鳥だろうけど。

ん？飛ぶ鳥ってなんだ？
おまえいつもそいつにボコられてんのか？

馬鹿に入れてもらえていいな。
僕クラスではなかなか認定してもらえないんだな。　　グス。

米長は小娘相手に権力をかさにけんか売っている、
ケツの穴の小さいつまらん男。
暇なのか?

>>780
まぁあんたが頑張ってるのも女流を応援したい気持ちが強いからなんだろうよ
だから粘着なんて言われても気にしないでカキコすればいいよ
ところで女流はだれのファン？　将棋はつよいの？２４Ｒ？

>>788
そういう遠回りに馬鹿にしなくても

本日の馬鹿

ID:OClpgbgf

E-mailアドレスの意味がわかってない。
さらに、「ネタ」とは、他人が読んでおもしろいものをいう

佐藤棋王髪の毛酷過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗあ

悲惨だな

誤爆すまん

最近鳥が自分のことを鳥だと思っていないようなので淋しい

スレがぐだぐだだな

>>764
>自分たちは将棋を指したい（対局したい）というのがあるから、
そういうのはあってもいいけど、
普通の会社でも独立したらまずはお茶汲みも掃除も自分たちでやらなきゃ。
仕事も選ぶなとは言わないけども、自分たちを活かせる戦略を立てなきゃね。
少なくとも、不満のある現状に留まるのはただのチキンでしかない。
一方、※もどんと送り出す男としての伎倆がない。

>>795
いつものことだ。気にするなよ。

>>654
NHKは、理事会が、残留届を出したものが３６人で未提出が２人であることを知っているのに
なぜあえて、「３０人余りが連盟に残留する意思を示し、残りは態度を保留している」と報道したのだろう。
３６人と３０人余りでは印象が違うし、未提出が２人だけなら残りは態度を保留とは言わずに２人と言えばいいのに。
ＮＨＫ独自の取材で残留派の中でその後態度を保留した者が増えたということか？

>>798
憶測してないでＮＨＫに電話すればよい

>>798
「残りは態度を保留している」って言ってるやん。

>>798
「アンケートに（3/30の時点で）残留と答えた」≠残留派

独立派も4月になっても、女流棋士会に残留している。

>>800
理事会の発表では態度保留にあたるのは２人。
ＮＨＫでは１６人前後になる。
あまりに開きがありすぎる。

>>801
要するにそれほど決定的な亀裂ではなく、単なる女流が独立しようとした動き

しかし、なんだな。ヤウタンが心配だな。
悩みに悩んで、自殺とかはしないだろうが、心を強く持って欲しいな。
もし、自殺とかしたら、普段はゆったりしている警察も、若い女の子と聞いて、
先を争って駆けつけて、衣類をみーんな剥いで、実況見分の名目で、
いろんなとこ、さわりまくるのだろうな？

だから、ヤウタン、自殺だけはしちゃダメだよ。

しかし女流はなんで独立しねえんだろうな
それでもプロかと言いたい

>>802
6人前後の間違いじゃないか？

いろんなとこに、指とかも入れられるかもしれないな。

>>780
将棋はちっちゃいころからやってたが、将棋界に興味もったり、将棋勉強?したり
したのは渡辺佐藤の竜王戦からなのであんまり詳しくないんだけどね。

女流は矢内を応援しとる。まぁミーハー。
頭脳ゲームには変な自信もってたし、学校レベルじゃそんなに負けなかったので
強いと思ってたら、24でぼこられまくって衝撃だったよ。
そんなわけで1月ぐらいに登録してまだ低級。200戦ぐらいはしたかな。

>>806
計算間違えてた。
女流棋士会には５６人が所属していますが、新法人に参加するのは１５人程度で、３０人余りが連盟に残留する意思を示し、残りは態度を保留しているということで、

５６−１５−３０＝１１前後（程度・余り）

あんかーまちがえた
>>783だ。まぁ俺のこととかどーでもいいので控えるが

うお、>>788だ

俺が一番嫌いなのは最初から残留しようとした女流だな
まだ態度保留してた女流はわかる
でもよなんだよあの谷川って女流　糞じゃねえか糞
この際、完全に分裂して独立派は全員連盟に退会届を提出すればよい
逆に連盟大慌てするだろ
独立派はもっと激しく対立して週刊誌にでもネタ売って連盟の暗部を徹底的に暴けばよい
そうすれば社会的に問題になって連盟もこういう態度でいれなくなる

それをなぜやらないか？　おそらく予定調和だから

既に２０代も後半のかわいい娘だ
もう６、７本はグロいのが入ってるから
指くらいいいだろ

>>802
失礼。計算してみた。

まとめ（NHKの報道がソース）

女流棋士総数56人

独立派　 　 15人程度
残留派　 　 30人余り
--------------------
態度保留　 11人前後？

>>798
連盟と癒着した大本営発表はやりません、ということでしょ。

>>750
そこそこ上手な作文ではある。
しかし「ある決断」などとは洒落にもならんなあ。
死人だけは出したくないものだ。

>>640
ガセだろ、一人でも人数が欲しい独立派がそんなこととするとは思えないが？
ソースキボンヌ

17人の勇者たる将棋の申し子とその指導者の名前は女流棋士の歴史に永遠に刻まれる。
米長の陰湿な女流いじめの男としての度量の無さは、ネット社会に延々と語り継がれ未来永劫笑いものになるであろう。

一番の卑怯者は矢内だな

ある決断＝山崎と結婚か

現タイトルホルダーが誰一人付いてこないような独立派に何の正当性があろうか？
中原米長が独立して新将棋連盟を作って、羽生佐藤森内渡辺が残留に回ってるようなもんだ。
一体、誰が前者を支持するんだ？

原宿将棋通り

清水市代
山田久美
中倉彰子
中倉宏美

>>814
そうそうそのとおり。
女流棋士総数56人ってのは、１人育成会から上がった人がいるってことなんだろうね。
当初は５５人だったから。

独立派は１７人だけど15人程度としたのは矢内と野田澤かな？下記参照
95 名前：名無し名人[] 投稿日：2007/04/02(月) 13:01:56 ID:QtmqyvOc
>矢内理絵子,野田澤彩乃
二人は残留派に移った。

残留派３６人なのに、30人余りというＮＨＫの表現がわからない。３５人程度とか３５人前後
と言えばわかるんだが。

将棋まるごと90によると
残留を表明しなかった17人のうちでも迷っている人がいるのでさらに減るかもしれないとのこと
山田でも先行き不透明としか言えない

将来は全員　独立派　これ確実だろ

今北。
ほう、11人態度保留か。
こりゃ、まだまだ分からんねー。

>>815
＞連盟と癒着した大本営発表はやりません、ということでしょ。
ＮＨＫとしても何かしらの裏づけがないとあの表現は出来ないと思うんだが。

まだ水面下でいろいろあるんだと思うし、連盟のみがアンケ結果を知っていて
NHKも表現に困ったのかもしれない。

ともかく来週には設立委の記者会見があるとのことなので
そこで記者団からいろいろ質問があびせられるだろうから、ちょっと様子をみるしかないかな

>>812
＞予定調和だから

　もしこれが理由で、独立派が退会届を出さないのなら、こちらの方が　＞糞　＞嫌い　と言うことになるのでは？
　むしろ、最初から残留を表明して自らのあざとさを公表した人たちの方が正直者と言うことになるのではないか。

>>822
36人とは3月末時点でアンケートに残留と答えた女流棋士の人数。

「アンケートに（3/30の時点で）残留と答えた」≠残留派

あと、前にも書いたが、おそらく連盟アンケの記述は
「あなたは残留を希望しますか、　yes　or　no」だと思う

こんな２ちゃんでも、ときどき関係者がいて、真実があるからな。
僕にはどうも、その、たまたま紛れている真実みたいな匂いがして、心配なんだな。
「ある決断」とか、そうめったに書くもんじゃなし。
あのスレから、ヤウタンのことばかりチラついて、他の事はどうでもよくなったな。
めったなことは、ないと思うが？

>>827
将棋まるごと90分によると未だに流動的みたい
だから連盟も独立委員会も具体的な名前をだせないのかもね

>>817
小娘と言ったり勇者と言ったり大忙しだなｗ

>>823
山田さんも前回おもいっきり外してるからな。誰も予想不可能だろう。

>>828

ならない。

今回の独立団体は続にに言う社内ベンチャーに近いから
だから独立派も除名されてないし除名届けも提出していない。

>>822
中立的な表現ということでしょう。
少なくとも、NHKが石橋幸緒を切ることは無い
と見て良いのではないかと。

>>834
ここの書き込みよりは参考になるだろｗ

>>837
言えてるなｗ

復習

『週刊現代』

ttp://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060523yonenaga-gendai.htm

ttp://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060530yonenaga-gendai3.htm

ttp://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060516yonenaga-gendai.htm

>>837
そりゃそうだ。

>>317
元のを書き込んだ者です
久しぶりに来たけどまだ使ってくれてるんだ、嬉しいので更新

◎不明
島井　山田朱 本田 山田久 森安　
松尾 山下 長沢 多田
　（植村　林）

★独立　
中井　石橋 北尾 （高橋、林葉）
大庭樹　　蛸島　大庭夏 藤田麻 藤森　
中倉彰 中倉宏　 石高 神田

☆残留
●古河　●鈴木 　里見　清水 ●斎田
　千葉　安食 鹿野 ●早水 　●藤田綾
●甲斐 　高群 　岩根 村田　 竹部
伊奈川　●板東 井道　●貞升 熊倉
●中村●関根 ●宇治●谷川久津
室田●上田　
船戸　野田澤　伊藤　矢内

独立派の中にも分裂反対の人は居る。
それからあんましソース、ソース言ってやるな、
情報通が書き込まなくなるぞ
ソースで誰だか特定できる奴多いんだからさｗｗ

残留派の仕事が増えるのはかまわないが中村親方の露出が増えるのは
勘弁して欲しいｗ

>>841
おお、来たか来たか！
◎不明
島井　山田朱 本田 山田久 森安　
松尾 山下 長沢 多田
　（植村　林）
この人たちは残留って書いたの？分裂反対って書いたの？

>>841
★独立　
林葉　←この人はなんですか？

>>841
はあああ？まじかよ
不明のメンバーが冴えんなぁ、山田久美ぐらいじゃん。
このメンツを取り込んでもなぁ

今回の騒動を判りにくくしているのは、連盟の下部組織に女流棋士会があり中井や独立派は女流棋士会から離れるという事、連盟から脱会するのではない。
そこをみなさん勘違いされてる。
独立団体は女流棋司会の役員メンバーであり、当然連盟と立場の同じ団体にしようと思ったが米長的にはこれは社内ベンチャーと考えてた
その証拠に連盟は独立派を除名していない。
独立派はこれから独立へ着々と準備をしていけばよい。

要するにこういう見方
独立派→女流独立への活動を行う
残留派→従来どおりの活動を行う

>>841
久しぶりに来ただの言いながら>>68

全く信用できない人間だな

そうだね。山田久が入るかどうかによって独立派の将来が大きく違ってくる。

>>841

独立組って、中井と石橋以外、通算勝率５割以下じゃん
なんか、そのあたり関係あるのかなぁ・・・・

ちょっとちょっとー林葉ってのは相当おもしろい展開だぞーーー
事実ならかなりうれしい

米ぶちぎれそーだけど。

たしかに新団体に所属、棋戦復帰というのは話題性もあるし、実力的にも
充分戦えるんじゃないか？？
しおんの王も絡めたメディアミックス（わらい　も生まれるか？？？
ソースのない情報だが、夢がでてくる話だ

>>841
ソースを聞かれるのは仕方がないだろう。
答えられないのなら、答えなければいいだけ。

そしてそれに応じた信憑性の判断がなされる。

ソースを聞くなと言うのはナンセンスだ。

将棋まるごと90分

植山「曲がったことは大嫌いなんです」

>>841
企画委員の野田澤が残留と書いてる時点で妄想決定

>>852
３２０ｃｈに合わせたけど、今やってるんだね。映らないけどさ。

ありゃ、同じく企画委員でmtmtに「バカじゃないの」と書かれた某さんの
松尾が不明と書いてるじゃないｗ　そんなわけねーだろ

おまいら簡単にだまされるんだな・・・

ソースはまぁない。これはそうだけど、
新団体が林葉に新団体入りを交渉するってのは不可能ではないので
やって欲しいなぁ。
給料はだせないけど、新団体に入ることで公式棋戦に参加できる。というのは
林葉にとってもそう悪くない話だと思う。
もちろん彼女が今、どれくらい将棋に対してモチベーションがあるか、再び
表舞台で指す気があるかにもかかわってくるが。

これは是非とも実現して欲しい。

ttp://blog.goo.ne.jp/joryu-houjin/e/55b013e1e5e65efb0f94804a83837ae4

「企画委員会」設置のお知らせ 2007-03-24 11:17:52
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

3月8日付けで「企画委員会」が設置されました。現在の委員は下記の４名です。
　・中倉宏美
　・松尾香織
　・北尾まどか
　・野田澤彩乃

>>853
いやいや、そうとも言い切れないぞ。

95 名前：名無し名人[] 投稿日：2007/04/02(月) 13:01:56 ID:QtmqyvOc
>矢内理絵子,野田澤彩乃
二人は残留派に移った。
↑
これは委員会ブログに委員矢内の名前が消える前に書かれた情報。
マジかよ！とみんな半信半疑だったが本当だった。

待遇改善を旗印に独立団体を旗揚げしたはいいけどほとんどが残留希望したという。
大半の人たちは現状で満足してたって事でしょ。

>>858
それはそうだが、矢内の辞任は発表されても野田澤の辞任は発表されていない。

かなり汚い圧力のかけ方だったよ

>>860
準備委員の下だもん＞企画委員

それにああいう表明分には準備委員だけの署名だから
矢内について説明せざるを得なくなったし。

>>860
そうなんだが、あえて矢内と一緒に載せたところがなんともなんだなあ？

そんな観戦カメラマン彩乃の3/29の写真日記
ttp://wishcrown.exblog.jp/

>>862
それは憶測に過ぎないわね。
すでに辞任していると言いたいんでしょ？

>>858

委員会ブログ更新
2007-04-02 10:51:31

これ、どうみても上田初美だよね？

冬の終わりに

　　いつまでもこの時が続けばいいと

　　　　　ずっとこのままでいたいと

　　　　　　　　　終わらない時を願った

日本将棋連盟＞準備委員会＞企画委員会
日本将棋連盟＞女流棋士会

矢内が３月に委員を辞めたことをずっと隠していたからな
野田澤に関しても流動的としか言えないよな

>>866
それはそうなんだが、
95 名前：名無し名人[] 投稿日：2007/04/02(月) 13:01:56 ID:QtmqyvOc
>矢内理絵子,野田澤彩乃
二人は残留派に移った。
↑
この時点でまだ（委員会ブログ更新2007-04-02 10:51:31）これは載ってなかった。

まあ、来週に委員会側が最終陣容を公表するそうだから
それ待ちなんだけどねえ。

・矢内は残留と出したのかどうか？
・※からはじきだされた女流は誰か？
・無回答の二人は誰か？
・※は牛乳はアカディしか飲めないという話は本当か？

これがわからないとねえ

で、矢内はなんで辞めたんだ。

>>841
の人気に嫉妬＞＜

米長に指導されて独立準備委員会を発足させ、これには女流の圧倒的多数の賛成を得られたのに、
いざ動き出してみれば連盟に切り崩され、身内には造反され。
しかし梯子外した連中が勝ちそうな状況だ。
後でブツブツ言うなら準備委員会の設立に反対すればよかった。運営が気に食わないなら準備委員会
の役員を罷免して自分が役員にでもなって正しい運営を目指すのが筋だ。
独立には賛成したがやり方気が食わないからやっぱり反対。
いやなものみせられた。

全て連盟会員
日本将棋連盟＞準備委員会＞企画委員会 （女流独立団体設立への活動）
日本将棋連盟＞女流棋士会 　　　　　　（従来どおり女流棋士会としての活動）

>>872
独立後は昼食休憩中も禁煙にすると中井ママがきめちゃったから

みんな最初は独立に賛成だったが、途中から変な弁護士とかが絡んできて、話がウサン臭くなったから離脱した

ショボイ独立団体の面子見ると、いなくても棋戦は十分やれるな。
ほとぼり冷めた頃バッサリ切りそうだ。

>>832
いや、むしろ出すべきではない。
タイトルホルダーが独立派にいないなどという意見があるが、
「新法人正式設立時」に現れればいいのだ。慌てることはない。

>>871
・矢内は残留と出したのかどうか？
謎なんだよな？ＮＨＫ報道だと分裂反対で出して残留への可能性があるが、
３月のアンケート提出前に辞めてれば残留で出してるはず。
・無回答の二人は誰か？
女流棋士会退会の２人の可能性もあるが、ある新聞社の記事だと未提出の２人も含めて
１９人が独立派としている。

>>808
24じゃプロや奨励会員も女流の研修会員も普通にいるからね。
ひょっとすると矢内にぼこられたかもですよ。
>>859
何も旗揚げなんかしてないって。今のところ、方針が分裂しただけで、
実態としては何も分裂じゃない。新法人を目指すといってるだけで、
まだ中身が何も見えてこない。これ棋戦の共催とか先走ったことを
いう人がいるからお笑いだ。

841 名前：名無し名人 投稿日：2007/04/03(火) 20:50:12 ID:wq9LfiXY
>>317
元のを書き込んだ者です
久しぶりに来たけどまだ使ってくれてるんだ、嬉しいので更新

独立派の中にも分裂反対の人は居る。
それからあんましソース、ソース言ってやるな、
情報通が書き込まなくなるぞ
ソースで誰だか特定できる奴多いんだからさｗｗ



単なる大嘘つきのガセネタ厨が思わせぶりしてるだけだろうｗ

>>880
4つ目に付いて突っ込んで欲しかったのに・・・><

植山「（嫁が負けても）慰めたりはしません。黙ってみてました」

俺が独立派なら、残留派からの印象をよくするために、ウソでも
「行き届かなかった点はおわびします」
「女流棋士のみなさんにご迷惑をかけました」
「独立しても連盟のご指導を受けることに変わりありません」と宣言する。
穏健な人物をトップに立てる（竹下派分裂で小沢が羽田をかついだように）。
人間は感情で動く動物だからね。

奥の手は連盟と独立団体の二重在籍を認めてしまう。独立団体に加わっても
退会届を出さなくてもよいことにする。中間派をとりこむ。そして、連盟に手を渡す。

あのさー、みんな最初は独立に賛成だったんだけど
※の切り崩しによって、転んじゃったんだよ

・※からはじきだされた女流は誰か？
・無回答の二人は誰か？

この問いに答えられる人だけが「事情通」なの

山田「女流問題はどうなるんでしょうか」
植山「いやー、まだわかりませんね。いったいどうなるんでしょうか」

まあ、うっかり言えない罠（収録は前日4/2だし）

矢内女流名人決定の棋譜を並びおえた後
山田「（中井さんは）女流の独立問題もありますしどいうなりますかね？」
植山「いやー、わかりませんね・・・」

夫婦間は冷めている模様

>>883
俺は飲んだこと無い　と書こうとしたがやめた。

4月21日　天童市将棋祭り　人間将棋（初日）

　対局者　矢内理絵子　　
　　　　　　 北尾まどか

　解説者　松尾歩

なんですかこの独立派残留派のマゼマゼ人選はｗ　

将棋丸ごと90分がソースだけど、これもね＞人間将棋
ttp://www.ikechang.com/chess/2007/time07.html

このスレ的には、「独立派の手法には全く非がない」という設定なのか？

マゼマゼ、マゼマゼっと

>>888
＞夫婦間は冷めている模様
おもしろい解釈だ！

今後は独立した側も残留した側ももっとタイムリーに正確な情報を出してくれ
後出しでしかも不正確な情報、ってのはもうこりごりなんだよ
今回だって石橋の爆弾はそもそもの真偽をめぐって憶測が乱れ飛んだし
矢内の委員辞任は新聞でようやく明らかになったけど矢内自身は未だに何も
語ってない
んでもって今後女流がどうなるかに至ってはほとんど何も明らかになってない
何が決まっていて何が決まってないかすら分からない

女流は今後ファンとの距離の近さを売りにするしかない
だからせめて公開すべき情報はきっちり公開してくれ
今のままじゃ連盟と変わらんぞ

>>890
切り崩しの一環でしょ。

>>888
あほかね？
女房のことを訊かれてべらべら喋る亭主はおらんでしょ。

>>892
いちじは独立派の手法が悪いっていうレスばかりだった。
あれは何だったんだ？

>>519
ヒント：去年の４月１日に某女流に騙されている。

>>883
ちょっと寒すぎたのさ。諦めるんだね

>>894
今日植山がゲストに来てたんだけど独立問題に関しては他人事っぽかったよ

まぁ、良し悪しはともかく、植山としては当然の対応だろうけどなｗ

>>877
過去ログではあの弁護士やたら持ち上げられてたな…
人権派だか知らないが独特のヒダリの胡散臭さは感じてた。

>>898
悪かったと思ってるぞ。
だが同じことをこれ以上繰り返し書き込んでも意味がない。
これからのことを考えるべきだろう。

>>886

１　いない　実は「36名」というのは実際の人数ではなく
　　「連盟が受け入れられる最大人数」という独立派への隠れメッセージ

2　林まゆみと山田朱未
　　※はこの二人のほかいらない＆金がかかる女流を数名この際
　　アンケ結果に関わらず切る予定

>>890
天童市ももめているようだから。
ttp://www.ikechang.com/merger/index.html

と、あくまで妄想ですからね！信じちゃだめですよ！

信じるおばかさんはいないでしょうけどね！

>>905
うむむ、そこも一丸にはなれそうもないのか。

>>892
特にないと思うよ。

連盟や※が発言しているのは、
「人の和」、「仲間」、「信頼関係」という抽象的な言葉がほとんどだから。

唯一？具体的なのは西村が「代理人に怒鳴られた」（真偽不明）って言ったことくらいかな。

むしろ「やり方」という点では、連盟サイドにマイナス点が多い。

手のひら返して独立阻止、「残留バブル」とまで言われる切り崩し、
「連盟抜きでの契約はないとスポンサーと合意」と捏造して複数のスポンサーから抗議を受ける等。

>>905
天童市は現知事を支援しなかったんだっけ？＞2年前の知事選挙で

>>904
え？
Ａ級棋士のレッドさんを切るの？
じゃレッドさんは「オフィスレッド」所属とか？

みなさん妄想が激しすぎるこの女流問題の正しい見方

全て連盟会員

日本将棋連盟＞準備委員会＞企画委員会　 （将来的に女流棋士が正社員になれる女流独立団体設立への活動）
日本将棋連盟＞女流棋士会 　　　　　　　　　　　　　（従来どおり女流棋士会としての活動）
日本将棋連盟＞植村真理女流三段、林まゆみ女流二段　　　　　　（女流棋士会除名）　　

>>904
じゃあ伊緒とか香奈とか交通費が馬鹿にならん地方力士は切るということかな？

米長叩き→斎田叩き→古河叩き→矢内叩き
これが独立支援者の習性だ
独立を応援してる訳ではない単なる偽善者だ
面白がってるだけなので最終的には→中井石橋叩きになる
各所で誠実そうな書き込みしてる連中には注意しろ

地方力士？

>>912
二人は人気あるし伸び代もあるから切らない。

・人気なし（２ちゃん人気は無視）
・普及意欲なし
・棋力伸び代なし
・師匠の政治力なし

こういう人数人をこの際残留と書こうが切っちゃう予定

名前出さないのはこのため


もちろんネタですよ！　本気にするなよ！

まぁ、将棋まるごと90分を見た俺の感想としては
流動的だから関係者はコメントしずらいんだろうなってことだけだｗｗｗ

おまえらまだもうすこしこの問題で楽しめると思うぞｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>910
ブログも満足につくれない、確定申告は税務委員の言いなりになって
経費認めてもらえず課税いっぱい取られるレッドさんが事務所なんか
つくれるわけないでしょとマジレス

爆岡講座きたあああああああああああああああああああああああああああああああああ

>>915
もちろん俺のもネタだ。力士にもう少し絡んでくれると良かったんだけどｗｗｗ

783 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2007/04/03(火) 19:51:35 ID:izKPU4da
本日の馬鹿

D:6N6w3Wcm
２ちゃんで証拠能力と証明力の違い とかほざいてる馬鹿

ID:izKPU4da
ひたすら粘着して毎日、起きてから寝るまで書き込み真性ヒキオタニート　


783 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2007/04/03(火) 19:51:35 ID:izKPU4da
ID:izKPU4da
ひたすら粘着して毎日、起きてから寝るまで書き込み真性ヒキオタニート　
ID:izKPU4da
ひたすら粘着して毎日、起きてから寝るまで書き込み真性ヒキオタニート　
ID:izKPU4da
ひたすら粘着して毎日、起きてから寝るまで書き込み真性ヒキオタニート