ボナンザ Bonanza　専用スレ　8手目

ボナってんじゃねーよ！



・前スレ
ボナンザ Bonanza　専用スレ　7手目
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1156274427/

2だぜ

upろだにあるZシリーズってなんでしょうか？

ボナってんじゃねーよ！

これスレ立てとかレスとか出来たんだ

第16回世界コンピュータ将棋選手権優勝、フリーソフトでは現在最強か。
1万円くらいする東大将棋や、激指とほぼ同等の棋力と言われています。

・Bonanza公式サイト
#http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/

Bonanzaは「CSA将棋」上で思考ルーチンとして動きます。
CSA将棋はBonanzaに同梱されていますが、別に改良版が出ています。
導入方法は>>2以降

・Bonanza/CSA将棋関連ファイルのアップローダ
#http://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/upload.html

mind氏版GUI For Bonanza based on CSA SHOGI、
Bonanza Front-End、定跡エディタ、駒音、駒画像等がダウンロード可能です

GUI For Bonanza導入法
1. http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/#newsから
　 Bonanza v2.1 をダウンロードする

2. http://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/upload.htmlから
　 GUI For Bonanza based on CSA SHOGI　をダウンロードする

注）1. と 2. のダウンロードは別の新しいフォルダをつくり、別にしておくこと。

3. それぞれを解凍する。

4. 1.の解凍フォルダ内にある bonanza.exe book.bin hash.bin　のファイル3個を、2.の解凍フォルダにコピーする。


v1.2導入法
5. http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/#newsから
　 Aug 23 2005, Bonanza v1.2　をダウンロードし、解凍する。

6. 5.の解凍フォルダ内にある bonanza.exe と book.bin のファイル2個を、上記4.のV1フォルダ内にコピーする

BFE導入法
1. http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/#newsから
　 Bonanza v2.1 をダウンロードする

2. http://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/upload.htmlから
　 Bonanza Front-End　をダウンロードする

注）1．と2．のダウンロードは別の新しいフォルダをつくり、別にしておくこと。

3. それぞれを解凍する。

4. 2.の解凍フォルダ内にあるファイル全て（サブフォルダ含む）を、1.の解凍フォルダにコピーする。

5. BFE.jar をダブルクリックして起動

マイボナ導入法（.NET Framework 2.0が必要）
・解凍してできるMyBona.exeとMyBona.txtを適当なフォルダに置く
・ボナンザVer.2.1のbonanza,exe,book.bin,hash.binをそのフォルダに置く
・V1というフォルダを作り、ボナンザVer.1.2のbonanza,exe,book.binをそのフォルダに置く
・.NET Framework 2.0がインストールされていないときはIEの[WindowsUpdate][カスタム]
からインストールする

>>1,>>6-8乙

果たして５月の大会にはNewVer.が登場するのだろうか？

その前に竜王戦があるなｗ

2.1の動向見てる限りじゃnewver作るのは結構時間かかりそうだし、本業の片手間にやるには難しいんじゃないかなー。
むしろ俺はボナ登場によって他のソフト作者に奮起がかかった方に期待してるよ。
東大の棚瀬氏なんかモロそうだし。

ボナ強いな
勝てない

bonaは、プログラム的NewVer.が登場しなくても
ハードでモンスター級(CPU8個とか)で楽に連覇じゃねーの?

敗勢になった時の脆さがなんとも。

ホシュ

英語が苦手なくせに下手な翻訳してる人・・・・
英語力がないというよりコミュニケーション能力がない

「TWENTY_FOURの吹き替え版、貸してあげようか？」と言ったら
「わたし・・オリジナル音声じゃないとイヤ」と返された。
「すごいね、英語聞き取れるんだ！」と言ったら、それは出来ないとの事。
でも字幕版じゃなきゃイヤだという。

英語聞き取れねえのに見栄張ってんじゃ〜〜〜ねえぞ！>Ｔ岡

へボナンザます。

GUI For Bonanza based on CSA SHOGIの作者さんにお願い
以前のVerで銀星ツールに対応する為に、駒が成るとき「成りますか？はいorいいえ」のダイアログが出てたけど、
今のVerでもダイアログ出すようにしてもらえませんか

今のバージョンでも表示他-銀星ツールに対応をチェックすればダイアログが出ますよ。

わー、ほんとだ。どうもありがとうございました。

GUI For Bonanza based on CSA SHOGIで
Ver1とVer2を対局させた時のNPSの数字が逆のように感じる。
Ver1よりVer2の方が数字が大きいのだが。

>>22
CSABONA使うと駒の表示がバグらない？

ボナンザの思考時間がうざいんだが・・・最善手読み込んでんじゃねぇよ・・・
ボナンザの指し手一手一秒にする方法教えてくれ

CSABona使ってるんならTimeCtrlのｂ）を１に設定すればおｋ

ttp://sam.adam.ne.jp/c/v/tvote.cgi?event=bbs
ボナンザに入れました

得ろ以下

私がきましたよ

明後日大会か

core2duoでやってる人いる？
NPSどんくらいでるか教えて

C2D E6600 2.6Ghz(OC) のマルチコアド対応市販品で　1000K - 1200K

で、２４で何点？

2600

ボナンザが負けたと聞いて飛んできます田。
Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)ｴｯ?
もしかしてデマですかorz

誰に？

タコスと激指に敗北

たまには負けることだってあるさ　ボナンザだもの

将棋フリーソフトでBonanzaが強いのはかわらんし。
しかしこんなに強いソフトがフリーとはありがたや。

ググってみたら、Bonanzaとタコスは2006年7月に親善試合で1勝1敗なんだね。

フリーだということを考えればこの強さは凄い

将棋プログラミングは趣味だということを考えればこの強さは凄い。

ボナンザという南米のジャングルっぽい名称を考えればこの強さは凄い

まあ全敗しなくてよかったねｗ

チェスなら強くてタダでオープンソースなものも多いんじゃないの

チェスの話しても意味ない

Bonanzaに勝てる奴は将棋人口の1パーセントにも満たないんじゃない？

大局観があれば勝てるんじゃないかなとなんとなく
接戦に追い込まれると読みきられて負けます

>>46
四段もあればボナと１００回位やれば勝ち越せるようになるよ。
ソフトは人間と比べて大きな長所と大きな短所を併せ持つから
慣れれば長所を出させないようにして短所を突くような戦い方ができるようになる。

四段もある人がどれぐらいいるのかと

>>49
ttp://tsuka000jp.s78.xrea.com/cgi-bin/24_ranking_checker.cgi
レーティング …2100
対局数30局以上 …83471人中 5770位 (上位6.91%)
対局数100局以上 …61641人中 4872位 (上位7.90%)

四段以上は全体の７〜８パーセントみたい。
ただソフト慣れしている人の方が少数だろうし、五段以上でもソフト慣れしていない人や
棋風などで相性が悪い人も多いだろうから勝ち越せる人は３パーセント前後のような気がする。

ちなみに自分はR2100〜2200位だけどNSP600、30秒、strict time無しでよくやるのだけど
最初は勝率４割位だったけど今は勝率７割位。
やはり慣れは相当大きいみたい。

将棋人口みんなが24に参加してるのか

将棋人口ってルール知ってるとか、去年数回やったとかってのも
ふくまれてるんだとしたら、１％は余裕で切るでしょう

そんな事言い出したら>>46の＞Bonanzaに勝てる奴は
上級なら100回やって100回負ける事は無いだろうし、
中級だって時々迷って指した手がことごとくいい手で結果的に初段位の
内容の将棋をさす事もあり、ソフトも常に同じパフォーマンスではなく
悪手連発で勝手に転んでいく事も有るのだから100回やって100回負ける人
は相当運が悪いと言える。
そういう意味では＞Bonanzaに勝てる奴は30パーセントとか50パーセント
（正確な数字はしらないが）とかになる。

　
飛車先の歩が切れているのに飛先に歩を打つ‥

これを何度も繰り返す,お陰で万全の体制を築けるが

人間はこうしないと思うけどね。

PS3ﾎﾞﾅまだぁ？（・∀・ ）っ/凵 ⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

willで出るのでPS3の人はあきらめましょうｗ

>>54
そりゃ、切れてないのに打ったら二歩だからな。

飛車先の歩が切れているのに飛先に歩を打って来た上に
無駄に香損してきて完封のはずが大逆転負け

先手：You
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲７八銀 △６二玉
▲６七銀 △４二銀 ▲７七角 △３五歩 ▲８八飛 △８二銀
▲３八銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲５八金左 △７二玉
▲４八玉 △３四飛 ▲４六歩 △６二金 ▲４七金 △３六歩
▲２六歩 △５二金上 ▲２七銀 △１四歩 ▲１六歩 △１五歩
▲同　歩 △３三角 ▲３八金 △１五香 ▲１六歩 △同　香
▲同　銀 △１四飛 ▲１七歩 △５五角 ▲５六銀 △２二角
▲２七銀 △７四歩 ▲６七銀 △７五歩 ▲同　歩 △１八歩
▲同　銀 △１六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２七金 △１四飛
▲１七歩 △７三桂 ▲８六歩 △７四歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７六歩 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７六歩 △１五飛
▲３六金右 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７六歩 △７四飛
▲２七銀 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７六歩 △５五飛
▲１六歩 △５四飛 ▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７四飛
▲３七金引 △４四歩 ▲２五香 △１一角 ▲２三香成 △２八歩
▲３八銀 △２九歩成 ▲同　銀 △４五歩 ▲同　歩 △３三桂
▲４六金右 △４三銀 ▲１二成香 △２七桂 ▲１七香 △１九桂成
▲３八銀 △１八成桂 ▲１一成香 △１七成桂 ▲６五歩 △３一香
▲２二角 △６五桂 ▲６六角 △４五桂 ▲同　金 △３八香成
▲同　玉 △２四飛 ▲２五香 △２二飛 ▲同角成 △２七角
▲４八玉 △４五角成 ▲４六歩 △２七馬 ▲６六馬 △２六馬
▲５八玉 △７九銀 ▲７八飛 △５九金
まで130手で後手の勝ち

ボナンザは相居飛車や対抗形はそこそこ強いけど相振り弱いね。
今時、金無双だし。

Ｂ級戦法通用するよ

ボナがたまに暴走すると大差になってたりするから困る
実戦でこんな受けだったら殺されちまう

先手：You
後手：Computer

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △７二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲５七銀 △６四歩 ▲７七角 △７四歩
▲６六歩 △７三桂 ▲６七金 △９五歩 ▲８八玉 △６二飛
▲９八香 △８五桂 ▲８六角 △４二玉 ▲９九玉 △３一玉
▲８八銀 △３三角 ▲２五歩 △６三銀 ▲６五歩 △５二金右
▲６四歩 △同　銀 ▲７八金 △６五銀 ▲６六歩 △５四銀引
▲１六歩 △３二金 ▲１五歩 △４五歩 ▲３六歩 △２二玉
▲５九角 △６五歩 ▲３七角 △６六歩 ▲６八金引 △６七歩成
▲同金直 △８八角成 ▲同　玉 △６一飛 ▲７三角成 △６九銀
▲６八金寄 △７五歩 ▲６二歩 △同　金 ▲８三馬 △７六歩
▲６一馬 △同　金 ▲６九金 △７七角 ▲同　桂 △同歩成
▲同　金 △同桂成 ▲同　玉 △６五桂 ▲６七玉 △５七桂不成
▲同　玉 △４六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲６八歩 △３九銀
▲２六飛 △６五金 ▲４七銀 △７六歩 ▲７八歩 △７七歩成
▲同　歩 △４五歩 ▲同　歩 △３三桂 ▲３七桂打 △４五桂
▲同　桂
まで97手で先手の勝ち

ボナで指した将棋の棋譜をとりだすのは、どうしたらいいの？

マイボナでkif形式で保存
フリーソフト｢kifuforwindows｣←ググレ
をダウンすればそのソフトに書き出し機能があったはずだぞ？おお？

ボナンザ５秒の強さってどれくらい？
２４の初段ぐらい？

3秒でも二段はあるよ

ttp://www.shogi.or.jp/event/070201daiwa_2.html
意外と高いな

>>58

109手目の▲２二角が疑問手だな。
▲２二角では▲３五歩と受けておけばまさに完封だった。










・・と、３級の俺が言ってみるてすと

ボナってハードが良ければ相当に強くなるの？

３秒ボナと３０秒ボナを対戦させるとわかると思う

>>64
強さは　秒数 X NPS
秒数だけいわれても...

とうとうネイティブ1080Pゲーム登場！
バーチャテニス(日本名パワースマッシュ)3、1080P対応を発表
ttp://news.teamxbox.com/xbox/12719/Virtua-Tennis-3-Xbox-360-Version-to-Feature-Ranked-and-Player-Match-Xbox-Live-Gameplay-Support-1080p/

Xbox360版はシリーズで初めて、世界中でスコアを競い合える
XboxLive上のリーダーボードに対応する。
また、ゲームプレイとバーチャテニスTVで1080Pにネイティブ対応すると発表。

プロテニスプレイヤーは２０人。
ネットプレイはフレンド戦、ランクマッチ。
ダブルス、エキジビジョン、トーナメントモード。
バーチャテニスTV機能で、プレイヤーはフレンドや他のトップランクプレイヤーの
試合を中継で見ることができる。

---
完璧ですな。
PS3版VF5が発売された日にこの発表。
明らかにSEGA狙ってますｗ

やべー。間違えました。
Bonanza１局打ってきますorz

>>72

「打つ」 じゃなくて 「指す」 ね。

bonanza強すぎ
まず100手以上持たない

駒をぶつけず、何も取らせない

これで百手以上は持つ

>>6-8の方法で始めてみようと思ったんだが、
>>8の5で、ダブルクリックしても「このファイルを開けません」って出てしまう…
初心者の俺にどうしたらいいか教えてくださいませ

>>7のみでおｋ

形勢が悪くなると早々に投了してくるね
潔いけど、最後まで粘ってほしいな

>>78
それは調節できる。

詰みまで指させることもできるが
たいてい無様な最後になる。

>>76
８の立派なGUIも魅力的なのだが、Javaアプリケーションを実行するには
それなり性能を持ったパソコンが必要。３年前なら十分。
８の解説は一つ抜けている。Java Runtime Environment が必要。
http://cowscorpion.com/Library/JREforWindows.html
これをインストールしたあと８を実行してください。
タイトル戦のネット観戦などすると自然に入るので意識しないのだ。

>>80
ありがとうございます！！！！！

24で指した棋譜解析しようと思って
ki2形式でコピーして取り込もうとしても
なんかめちゃくちゃな手順（ex.先手だけ進んでいく）になって解析不能になります。
プログラム解凍しなおしても同じ。解決策ありますか？

なぜki2形式？

別分野のポスドク（当時）が趣味で一年程度やっただけで世界一になるというのは、
この分野の研究レベルが低いってこと？

ソフト・ハード両面で進化してるというけど
現実ハードの進歩に依存してる形だから仕方ない

>>84
ボナ＝チェスで開発された技術＋独自の評価関数作成法
流石にチェスの技術が無かったら無理だったと思われ
それに一年程度＆趣味ってのも間違いではないが誤解される
保木さんはかなりハッカーっぽいっつーかプログラムするのが好きな人

決してこの分野の研究レベルが低いということではないと思うが
将棋の世界（国内）で閉じてたという面はそこそこあるかも
それに日本人は職人技で色々や弄るのが好きでパラダイム変えるのは苦手

まぁ最近の結果見ると激指の方が勝ってるから今年の世界一がどうなるかは？
長文スマソ

チェスプログラマーが将棋ソフトを作るらしい
ttp://shogi.typepad.jp/brainstorm/

数年前からボナって今日初めて平手で勝った。
まぐれでも価値は勝ち。
こちらが先手、3間石田本組にして、ボナ設定5秒、ボナがイビ穴。CPUペンM@600MHZ（パナR4）。
変化の少ない穴熊のおかげで寄せ切れた。自信がついたが二勝めは遠い。
つチラ裏

８２ですが自己解決しました
kifu for winに貼り付けてからコピーしてたんだけど
符号を▲△ではなく▲▽の設定にしていたからだった

>>88
俺はいつもAthlon64X2 3800+機でボナ側1秒ｗｗｗ
それでも10回に1回程度まぐれ勝ちするかしないかだわ

それＮＰＳどんくらいでんの

おっと、うっかり機種依存使っちまったぜ

NPSってのは見てると1手1手変化するけど、
これは使ってるPCの演算能力で制限時間内に計算できた手の広さ(日本語変だなｗ)
みたいなものと見ていいのかな？
要するにPC性能が高いと上がって、低いと下がると。

そう考えると、上に書かれてた、強さ＝制限時間＊NPS、という式が納得いくのですが。

【NPS】 1秒当りの検索局面数をキロノード（1000局面）単位で表示します．この値が大きいほど Bonanza の思考効率がよくなります．

チェスのディープブルーは、１秒間に２億手読んだと
どっかで見た覚えがある。
それに対して、ボナンザは、例えば１０００NPSだと、
１０００×１０００＝１００万局面（１００万手？）
にしかならない？
だとすると、２００倍も違う。
コンピュータの動作周波数は何倍も早くなっているはずなのに何故？

ディープブルーはチェス専用プロセッサが512個載っていたらしいよ。
プロセッサ数が512倍も違うということで。

ディープ・ブルー (Deep Blue) はIBMが開発したチェス専用のスーパーコンピュータである。

大学の研究室で生まれたチェス専用スーパーコンピュータ「ディープ・ソート」の研究を引き継ぐ形で、
IBMが1989年より開発を開始したもので、ディープ・ソートを破ったチェスの世界チャンピオン、
ガルリ・カスパロフを打ち負かすことを目標とした。

ディープ・ブルーは、32プロセッサー・ノードを持つIBMのRS/6000 SPをベースに、チェス専用VLSIプロセッサ
を512個を追加して作られた。プログラムはC言語で書かれ、オペレーティングシステム (OS) はAIXが使われていた。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%97%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%BC

チェスと将棋は一概に比較できないだろうね。
また、探索の効率が悪いと、NPSが高いということは無駄な手ばかりを
読んでいることを意味して、逆に弱さを表すことになる。
NPSの比較は同じソフト内で意味がある。
自分の作ったヘボソフトは5000KNPSだけど、探索がヘボなので弱い弱いｗ

プロセッサに地球シミュレーターを使うことができたとしたら
今のプロ棋士にもひょっとしたら？勝てるかもしれない。
一日の電気代だけで180万円かかるから無理だけど。w

ttp://sam.adam.ne.jp/c/v/tvote.cgi?event=bbs
ボナンザに入れました

起動時の初期設定のパラメーターって設定できないのですか？

MyBonaとかは盤面でかくて良いのですが、対局後のファイルに、各手毎の消費時間が記録されないですよね？それが不満なんですが。あと時計がイカれますね。
で、CsaBonaは盤面小さいけど消費時間付csa保存が可能な訳です。が、自分は基本的に柿木系で何でも管理してるんで、kif変換したり、情報設定したり面倒なんです。わがまま言ってスマンですが。
どのGUIも一長一短で、常用が定まらず、マジで悩んでます。自分でなんとか簡単に改造出来ないか試みたのですが…。eXescopeやバイナリエディタでいじって、快適にカスタマイズしている方はいらっしゃらないでしょうか？

>>7の方法ってsikou.dllも2に上書きしたほうがいいんじゃないの？

作者さんは携帯への移植は考えておられないんでしょうか？
ものすごいコンテンツだと思うんですが。

やっとボナンザクリアした(´Д`)ゲームクリアすんのに一年もかかったの初めてだよ…。

四連勝でクリア

>>104
携帯銀星アプリで双頭の龍ってのがあるぞ
ボナも入ってるんじゃないか？

>>107
相当強いの？

難しいシューティングゲームを買えば、クリアに数年はかかるぞ。

>>108
荒らしの相手をする人も荒らしです。

ああ？荒らしじゃねぇぞ？お前知らないだけだろ？

>>111
彗星→神→回生→ちわわ→自演野郎　乙

本スレも自演野郎とハムソーセージ信者（これも自演かもしれんが）に
占拠されて終っとるな

ttp://72.14.235.104/search?q=cache:Q79TLyXjuS4J:game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1165636324/86n-+%E5%BD%97%E6%98%9F%E3%80%80%E5%9B%9E%E7%94%9F%E3%80%80%E3%81%A1%E3%82%8F%E3%82%8F%E3%80%80%E5%B0%86%E6%A3%8B&hl=ja&ct=clnk&cd=3&gl=jp
ttp://www.37vote.net/2kote/1167984997/

これ見て、判断してくださいw

>>99
180万払えば、プロ棋士が負ける瞬間を見られるのか？
だったらどこかの雑誌がスポンサーつけて企画してもいいんじゃね？

まあそんなことは有り得んが。

それに第一貸してくれねーだろ。

>>112
だから自演じゃねぇって本当に馬鹿だな
おれっちと神と回生、再生は別人だわな(笑)

銀星を勧めるということは…

電気代だけでって書いてあるのに

そういえば、東京工業大学の教職員、学生はスパコン使えるんじゃなかったっけか、

30倍速いマシンを 　投稿者： 山下 　投稿日：2005年 5月30日(月)11時19分25秒
上のソースの結果がこれで1手4秒での4CPUの勝率0.685から推定高速化を2.2倍としています。

思考時間の差 w= 1.0, 勝率 y=0.500, レーティング差= 0.0
思考時間の差 w= 1.7, 勝率 y=0.632, レーティング差= 94.2
思考時間の差 w= 2.0, 勝率 y=0.670, レーティング差=123.0
思考時間の差 w= 2.2, 勝率 y=0.686, レーティング差=135.9
思考時間の差 w= 3.0, 勝率 y=0.758, レーティング差=197.9
思考時間の差 w= 4.0, 勝率 y=0.805, レーティング差=246.0
...
思考時間の差 w=30.0, 勝率 y=0.970, レーティング差=603.7


YSSの将棋倶楽部24でのレーティングが2463点で、24の最高レーティングが3003点の
デクシさんに追いつくにはあと600点ぐらい上げる必要があります。

で、上の表では現在のCPUの30倍速いマシンを使えば追いつく計算になります。

処理速度だけで強さが決まるんなら何と楽なことか。

ルーチンが同じなら、処理速度の約1/2乗に比例してリニアに
手読みの深さ≒強さが向上していく部分は確かにあるはず。

そこらへんの素人さんが言ってるならともかく、YSSの山下さんが言うなら
それなりに意味のある言葉だと思うけど。

計算上の話でしょ。ただ激指のページであるように、レベルがあがるほど１レベル差(思考時間2.5倍差)の勝率は
下がっていくみたいだから計算どおりにはいかないかと。

YSSの人は昔から「読み局面数が約9倍になると1手深く読める」って主張してる。
それからすれば、激指の「レベル」を元にした基準では、1レベル差の勝率差が
下がるのは当たり前のこと。そのへんも織り込んで補正した結果が「30倍」
なんじゃないの。

24でのレーティングでの話をするなら、どっちか言うとコンピュータ側の話より
人間側のトップクラスの打ち手になるとサンプルが少なくなりすぎて、そっちの
レーティングの精度というかリニアリティが怪しげになってくることのほうが
大きな問題のような気がする。

YSS掲示板の2005年の検証は基準のレベルがひとつだけだから織り込まれていないと思うよ。

下記計算式で出しているみたいだけど　そもそも２倍のときの勝率が固定じゃなくレベルがあがると下がっていくというの
が激指ページでのお話。
{
double x = 0.67; // 2倍の時の勝率
double w,y,n,dr;
for (w=1.0; w<=4.0; w+=0.1) {
n = log(w) / log(2.0); // log2 w = log w / log 2 ... 底はeとする
y = pow(x,n) / ( pow(x,n) + pow(1.0-x,n) );
dr = -400.0 * log( (1.0-y) / y ) / log(10.0);
PRT("思考時間の差 w=%4.1f, 勝率 y=%.3f, レーティング差=%5.1f＼n",w,y,dr);
}
}
この計算式だとWの値をあげていけば名人に飛車落ちでも勝てるレーティングが出てくる。

「演算が9倍になると枝刈りしたうえで1手分深い探索ができる」という仮定では、
総合的な手読みの深さ y を対数軸にプロットしたときにNPS x との一次関数として
表現できる。2倍とか2.5倍刻みで読み局面数を向上させても、このグラフ上では
手読みの深さの向上率は低下していく。というつもりで書いた。その意味でYSSでの
指摘と激指の指摘は別に矛盾しないと思う。もちろん手読みの深さという話と
勝率との関連性についてはまた別なのだろうけど。

逆だな、NPSを対数軸にするんだ。

ようは３手読みVS４手読みと20手読みVS21手読みでは勝率で差がでるというのを考慮していないので計算どおりにゃいかん
といいたかった。激指ネタを書いたから誤解を招いたかな。

羊３０　hitsuji30_14864.zip　パス「bonanza」
http://woolup.ddo.jp/uploader30/downloadkey.html?no=MTQ4NjQ=
http://woolup.ddo.jp/uploader30/

既出？ まぁ、いいか。
ネ申と呼んでくれていいよ(´･ω･｀)

それは何なんだよ　怪しいものなんか踏まない

>>128
神か？本物か？偽者か？ああ？

株）マグノリアという会社が、
bonanzaを発売しとそうだ。
参考→http://www.magnolia.co.jp/bonanza.html

いくらフリーゆうても作者さん、
プログラム売って儲けてまんな。

まぁ優勝したゆうたら、オファーがくるのは
当たり前やけどな。

ってか、企業にプログラム売って何割かもらうより
安い値段で売ったほうが、儲けられたと思うで・・

あんなすごいプログラムつくるぐらいやで
装飾やら改良なんて目でもないやろ。

bonanzaも、有料にしといたら
良かってん・・

優勝したゆうたらボンボン儲かりまんやろ。

落としたよ。
保木氏インタビュー映像ﾀﾞﾀﾖ

最後まで再生したら、映像系が皆やられた。
新種のウィルスかもしれん。
今スキャンしとる。

>>133の映像系はエロ動画です。

ってか明らか怪しいものを
落とすのもどうかとおもう。

もっとも、悪意でそいう事してるやつが
一番悪いけどな。

age

>>131
大会前からオファー受けてたし、大会に作者のかわりに代理で出てた人はマグノリアの人だよ。

>>123

打ち手　×
差し手　○

>>131
金取るとサポートしないといけないからな。
個人で対処するのは大変のような気もする。

>>137
×差し手
○指し手

このまえダウンローロしたのだが、メチャ弱いじゃないか。
ハードの問題なのだろろうか？設定はいじっていない、20秒くらい
考えるときもある。

アマ３〜４段以上で筋が良い人からみたら弱いと感じるんじゃね。

>>140
スペックは？

盤面の駒を動かして局面を作れるようにしてほしい

>>142 なにぶん1999年のパソコンだからな〜w

>>143
市販ボナはできるよ。

>>145
レスありがとう。
市販版があったんですね。

ダウンローロ

1999年のパソコンってCPU400Mhzくらいかああ？

1999年って・・・
糞PC過ぎる。

>>140
うちのボナがお相手する
暇なときネットで対戦しよう

>>144
人間で言えば相手だけ３秒将棋にしておいて弱いじゃないかって言ってるわけですね。

あの切れそうな攻めを繋いでくるとこは
かなり参考になる。

k-shogiって強いね。

全然勝てない。

何段くらいかな。

３段ちょいはあるわな
銀星２や柿木７に勝ちこしたりするからな
たまに激指やボナにも勝つ

そうすると勝つのは相当難しいな。

駒落ちで鍛えるとするか。

きのあ将棋あたりで鍛えれば？

kよりきのあの方が弱いですか。

きのあで指してみます。

ボナBigBerthaに負けたか

　　　　　　　 　 　 　 　 ＿＿_
　　　 　 　 ＿_i''フ'´￣ 　 　 _ ｀ヽ、
　　　　　 ｛ 　 У ,.-- ､ 　 　 ,. ''"ﾌ
　　　　 　 ＼_/　｛　rｰl 　 ／:.:.:./
　 　 　 　 {￣!　　｀┴'' ／:.:.:.:.:./
　　　　　　｀ｰl　 　 　 〈 :.:.:.:.:.:.く
　　　 　 ｒ― ､＼.　　　 ＼:＿__;ｽ
　　　　　⌒ｌ　}　,＞ー､ｒー‐┬‐く
　　　 　 　 |　{_/　　 　 !:.:.:.:.:.},.-<
　　　 　 　 { 　｛.　 　丿} :.:. 丿　 }
　　　 　 　 ｀ｰr`ー＜∠__／　／
　　　　　 　 　 ＼_______,ﾉｰ‐''´

強さはLｖ次第だが指し手の速さと棋風の面白さではｋよりきのあの方が上だな。

ボナは相振りに弱い。

アマ強豪の対局に相振りが少なかったと思われ

>>160
確かに棋風ではきのあのが面白いわな
戦法も選択できるし
初段前後にはぴったしの対戦あいてだわな

マイボナ0.9.2をアップしました。
http://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/upload.html
1. 外観を2-3変更しました。
2. 棋譜データベースが1149局増えて37662局になりました。
マイボナ用棋譜データベースを合わせてダウンロードして下さい。
倉庫番様ありがとうございます。

今後は、マイボナと棋譜データベースは別々にアップデートされます。

>>158
昨日の戦いはおもしろかったな。
俺は最後ＢｉｇＢｅｒｔｈａが形作りにしたんかとおもったよ。
投了からも激指しで詰みを確認しちまった。
で、　ＢｉｇＢｅｒｔｈａって誰？　　戸辺？

>>164
ご苦労さん！

ボナパック最新版
http://fku10.hp.infoseek.co.jp/bonanza.lzh
こっそり更新。

なぜマナー違反と言われていることを意固地になって続けるの？

ボナンザを入れてみようと思うんですが
>>7 のテンプレにある４番以降のv1.2というのは
入れる必要があるのでしょうか？

また、最新版とは何が違いますか？

>>164
ご苦労様です！
マイボナ凄いｗ　今まで棋泉でチマチマやってた俺って・・・

>>169 です
自己解決しました
マイボナに必要なのですね

>>164
マイボナ用棋譜データベースはどこに配置すれば
いいのでしょうか？

すみません
全て自己解決しました

お騒がせしました

無料ボナンザやっているのですが、
一度も勝てません。
最近、市販されているボナンザというのがあって、
上・中・下と三段階あると知りました。

ダウンロードで手に入れたボナンザは、
市販で言うと、どの級になるのでしょうか?
アマの段位で言うと３〜４段くらいの棋力なのでしょうか?

PCの性能に依存する
NPSどんくらいでてます？

一応４、５段ということになっておるわな

まぁパソコンによるが

うおーーー
棋譜解析機能スゲー！！

よく頑張った！感動した！

マイボナはどこまで進化するのだろう。
恐らく本気だすと柿木を抜くな。

キャラ変わってるぞｗ

棋譜解析がどこがすごいのか説明できてない

>>180
なるほど、たしかに
個人的に挙げるとすれば、次の２点でしょうか

（１）各局面における形勢判断、そして着手ごとの優劣が数値によって表されていること
（２）最善手が着手ごとに表示されること

>>179
これさえあれば、
感想戦をする必要もないかもしれませんね＾＾

作者には敬意を表します
では、失礼します

マイボナ0.9.3をアップしました。
http://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/upload.html
1. 棋譜データベースからレーティングを計算する機能をつけました。
[ツール][レーティング]メニュー。
過去のレーティングも計算できます。

参考までに現在のレーティングは以下の通りです。
http://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/src/up0202.gif

棋譜の不足がたくさんあり、ソフトにバグがあるかもしれませんので、
あくまでも参考値です。

ウヒョーｗまだダウンしてないけど感謝感謝ｗ

レーティングの計算法は以下の通りです。(将棋倶楽部24準拠)

・2500点から開始します。(レーティングは相対値なので特に意味はありません)
・対局者のレーティング差をD(>0)とすると、
　次式の点数(四捨五入)が勝者と敗者に加減されます。
　点数 = 16 - D * 0.04 (上位者が勝ったとき)
　点数 = 16 + D * 0.04 (下位者が勝ったとき)
　例えばレーティング差が100点のとき、
　上位者が勝ったときは12点、下位者が勝ったときは20点が加減されます。
・加減する点数は最大31点、最小1点とします。

>>173
シングルコア
市販ボナ　初級　　= フリーボナ　１手１秒　思考延長なし(strict time on)
市販ボナ　中級　　= フリーボナ　１手5秒　思考延長あり(strict time off)
市販ボナ　上級　　= フリーボナ　１手25秒　思考延長あり(strict time off)

デュアルコア
市販ボナ　初級　　= フリーボナ　１手2秒　思考延長なし(strict time on)
市販ボナ　中級　　= フリーボナ　１手10秒　思考延長あり(strict time off)
市販ボナ　上級　　= フリーボナ　１手50秒　思考延長あり(strict time off)
　　　　　　
てな感じ。

マイボナ0.9.4をアップしました。
http://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/upload.html
1. 棋譜検索でヒット0件のとき変なメッセージが出るバグ修正(0.9.3からのバグ)

本家ボナが、２４で２６００越えてきたぞ。

マイボナ0.9.4、一箇所ミスがあったので差し替えました。

>>187
いよいよ竜王戦での使用プログラムが完成したか！？

>>188
いつもあり＆乙です

ttp://sam.adam.ne.jp/c/v/tvote.cgi?event=bbs
フロックアレストラに抜かれそうです

ボナパック最新版
http://fku10.hp.infoseek.co.jp/bonanza.lzh
こっそり更新。

>>191
ありがと

>>191-192 （　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>188
おつです。
マイボナ用棋譜データベース、更新したら知らせてくださいね〜。

テスト

各銀行間の駒損好きだよね。

ヤフオク、ボナンザで検索してみるよろし。

10秒将棋が出来る一番強いボナの導入は>>6-8のやり方？
マイボナって何？何か改善されてるの？

Bonanzaのサイトで公開されてるファイルだけでも10秒将棋できるじゃん。

>>198
マイボナは強さは変わらんよ。デザインや機能が違う。

思考部はどれも同じ
棋力はCPUの性能に依存

マシンパワーに自信がなければ>>7が最良と思われ。

市販ボナは>>7-9のような感じの作業が施されてるんでしょうか？

何が言いたいか良く分からんが、フリーだとやり方が分からんとかだったら、市販のはクリック一つで遊べるぞ

うるせーよハゲ　こんなスレでまでコテ使うな

ああ？

だんだん便利になっていくなあ

対渡辺に投入されるハードは、当然モンスターマシーンなのだろうな。

モンスターマシンにしてもあんまし意味無いけどね。

意味ないなら　CERELONマシンでいいや。

市販のノートパソコンでモンスターマシンを撃破したボナが
今回はプロ棋士に敬意をはらってモンスターマシンでとなると
渡辺もびびるだろうか。

Unisysにこのへん貸してもらえばいいんじゃないかな。

ES7000/one Xeon 32CPU(64コア) 仕様【サーバー ES7000】
http://solution.unisys.co.jp/products/spec/682.html

今の将棋プログラムはスレッド並列化だから、共有メモリでないと意味ないね。
現在の共有メモリーの最大は４コアＸデュアルの８コアかな。
分散メモリーのアルゴリズムもあるけど、難しいから将棋では実装した人はいないか。

>>212 のハードはデュアルコアＸ４が１セル(=ノード?)で、最大8セル構成かな。
メモリ共有できるのはやはり８コアまでか。

保木さんがIBMの研究員だったらブルージーンが・・・。

どうも最近おれの使ってるボナが弱くなった気がする。変な学習をしちゃったか

>>216
藻前が変な手ばかり（ｒｙ

二枚落ちでやってると、
あきらかに変な駒組（穴熊っぽいのとか）しだして楽勝というか
将棋にならないことがあるけど（こちらが定跡から大きく外してる訳でもない）、
ボナって駒落ちはあまり優秀じゃないんですか？

>>217
それは否定できないなｗ
再インスコするか

ていうか学習データクリアがあったな。それで様子見るわ
>>218
駒落ちの定跡が入ってないからしょうがない

せっかく長い時間の対局なのに序盤で勝負がついたら萎えるな
60手目ぐらいまでは互角を維持してくれ・・・

>>218
駒落ち定跡は入ってるけど整備されてないって言うのが正しいか

2006年5月30日 (火) 07時38分21秒
[名前] : Leaf
[コメント] : 昨年秋から利用させてもらっています。
遅くなりましたが選手権での優勝おめでとうございます。

早速ですが、v2.0の定石で気になった点があったのでお知らせします。
二枚落ちの定石も入ったようですが、この二枚落ちで気になる点がありました。
「６二銀、７六歩、５四歩、定石無し」と、四手目の定石が抜けているようです。
試しに四手目を４六歩にすると上手が定石（５三銀）で返すので。
そしてこの定石は１５手目（７四歩）までのようで、次の下手の手に対して４一玉あるいは６一玉と、
せっかく５二に上がった玉を下がろうとするので、改善したほうがいいかもしれません。
また５三の銀が７六歩を狙いに来て、下手が６六歩と８六歩と銀を潰しにかかっても上手が抵抗できないのも気になりました。
本来の定石を調べると本来上手は銀でなく（６四の）金を上げてくるので、金を上げる手があれば良いと思います。

重要である平手でなく二枚落ちに関することですが、参考になれば幸いです。

2006年6月1日 (木) 01時03分52秒
[名前] : 作者
[コメント] : その通りですね，四手目だけ抜けてしまったようです．次回の不具合修正版に反映させます．

定跡データベースと思考部の考えの辻褄が合わず，結果として変な駒の動きを見せることが良くあるようです．特に駒落ちの場合にこの現象が顕著に現れます．
今のところ，上手く解決出来ていません．今後の課題です．

>>222
なるほど詳しい説明ありがとうございます

ボナの検討モードとか駒落ち機能って無料でDLできる?

出来る

マイボナ0.9.4改訂版をアップしました。
http://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/upload.html
1. 複数のレスにわたるKI2棋譜をコピペできるようにしました。
2. 棋譜データベースで複数の動きがあるとき(上、下、右、左、直)はKifu fow Windows
に従っていましたが、それに合わない棋譜が約100局あり、
正しく読めていませんでしたので、判定条件を緩めて読めるようにしました。
従って、棋譜データベースも更新しましたので、あわせてダウンロードして下さい。

>>226
愛用してます。
今後ともよろしくおねがいします。

恥をしのんで質問させてください。
このボナンザと私の棋譜なんですが、私の最後▲８三歩打ちに対して
何故同玉としないで△８一玉なのでしょうか？同玉だと
詰み筋があるのでしょうか？１１時くらいから検討してて
眠れません。m(__)m

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４四歩 ▲６八銀 △４二飛
▲６七銀 △３二銀 ▲６八飛 △４三銀 ▲４八玉 △６二玉
▲５八金左 △５四銀 ▲５六銀 △７二玉 ▲９六歩 △４五歩
▲３八玉 △６二金 ▲２八玉 △４六歩 ▲同歩 △同飛
▲４七歩 △４二飛 ▲３八銀 △８二銀 ▲９七香 △５二金上
▲９五歩 △７四歩 ▲７七桂 △１四歩 ▲６九飛 △１五歩
▲９九飛 △６六角 ▲６七金 △２二角 ▲７九角 △７三銀
▲６八角 △３三桂 ▲８五桂 △８四銀 ▲８六歩 △２五桂
▲７七金 △８五銀 ▲同歩 △６五桂 ▲同銀 △同銀
▲８四歩 △８八銀 ▲９八飛 △７七銀成 ▲同角 △同角成
▲９四歩 △同歩 ▲同香 △７六馬 ▲９一香成 △９八馬
▲８一成香 △８四歩 ▲８三歩 △８一玉

おそらく△８一玉の方が△８三同玉より価値が高いとボナが判断したからでは？
△８三同玉の局面でで即詰みはありませんよ

あとこのスレでは少しスレ違いっぽいので
下記のスレで質問するとより詳しく答えてくれるかも？


▲将棋　雑談・雑学・質問スレッド　第13局▽
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1160765470/

来たれ診断士　復活！あなたの将棋を診断します11
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1142271326/

【将棋】低級用　棋譜晒し＆診断スレpart11
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1172072136/

BFEの対局設定で、PLAYERとかの右手にある20て数字は
何を意味しているのでしょうか？

>>228
詰まないなら、ソフトは駒得を優先して指すからでしょう。

>>226
乙です。
一つ気になるのですが、ボナ側が指す手が無くなると、
（王様だけになって、動かすと相手の駒の利きに入ってしまう場合）
フリーズしてしまうようなのですが・・・。

>>225どうやって?

>>233
このスレを>>1から読む

>>229,231
ありがとうございました。ペコリ。

>>232
合法手が一つもないときフリーズするのはボナンザの仕様かも知れません。
実戦ではまず発生しないと思いますが。
あと、千日手でフリーズすることがありますが、これもボナンザのバグと思われます。
大目に見てください。

>>236
ご解答感謝します。
「GUI For Bonanza」においては、
合法手がないと投了するようなので
（複数回テスト済み）聞いてみました。

まあ、「とっとと詰ませ」って事なんですがｗ。

ボナンザの無駄あい駒って無くならないのですか？

初めてボナンザと対戦してみた。俺24で1500位。

cleleron2.0GHzのノートでやったのだけどスペックが低いPCだと
こんなもん？対四間急戦はあまり上手くないのかな。
▲２四歩 にあっさりと同角と応じたのには驚いた。
中盤で大差になってしまって持ち味の終盤力には触れられなかったので
戦法変えてもう一度やってみたい。

ファイル名：20070308.csa
先手：You
後手：Computer

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲９六歩 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △９四歩
▲３六歩 △７二銀 ▲５七銀 △５二金左 ▲３八飛 △４三銀
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩 ▲同　飛 △３二飛
▲３五銀 △１四歩 ▲３四歩 △２二角 ▲４六歩 △１三角
▲２四歩 △同　角 ▲同　銀 △同　歩 ▲４五歩 △３四銀
▲４四歩 △３五歩 ▲４六飛 △４五歩 ▲４八飛 △３六歩
▲２八飛 △３七歩成 ▲同　桂 △２三銀 ▲４五桂 △３七飛成
▲４八飛 △５七銀 ▲１八飛 △５八銀不成▲同　金 △３九龍
▲６九銀 △３四銀 ▲４三歩成 △同　金 ▲１一角成 △４五銀
▲２一馬 △５四金 ▲９五歩 △同　歩 ▲９三歩 △同　香
▲８六桂 △２六桂 ▲９四歩 △１八桂成 ▲９三歩成 △７一玉
▲７五角 △６九龍 ▲同　玉 △４九飛 ▲５九香 △６四銀
▲同　角 △同　歩 ▲３一飛 △９三桂 ▲４三馬 △２五角
▲同　馬 △同　歩 ▲４三角 △４一歩 ▲同飛成 △５一金打
▲２一龍 △１九成桂 ▲５二銀 △５六銀 ▲６一銀成 △同　銀
▲５一龍
まで103手で先手の勝ち

セレロン２ＧだとＮＰＳどれくらいなんだ

>>239
いや、だからこのソフトはCPUパワーと思考時間で強さが決まるんで・・・
糞CPUで思考時間短くしたらそりゃ弱くなるわ。

2.0GHzで糞ってすごい時代になったものだな
うちにはまだ450MHｚのPCが動いてるが
あのころ1Ghz突破するのに液化炭酸ガスだ
液体窒素で冷却だとか言ってたのに

同じ2GでもセレロンとC2DだとNPSで10倍くらい差が出るんじゃないか。

2.0GHzが糞なのではなくｾﾚﾛﾝが（ry

無作為抽出の棋譜を使ってるから序盤の精度が低いんだろうな
24の素人の棋譜を使ったとか

１８５でシングルコアとデュアルコアでシングルコアの方が成績がいいっていうか
ちょうど倍の時間かけて同じ強さのようだけど・・・・・
もしかしてコア２デュオよりペンティアムＤとかの方がボナンザにはいいってこと？
明日秋葉原にいってメイド喫茶とパソコン購入の予定なんだけどどっちがいいの？

よく分からんけど冥土喫茶でいんじゃね？

ご主人様〜♡

メイド喫茶を購入かっ！？
と思ったが違うのか

冥土の土産でしょ？

>>246
デュアルコアはシングルコアに比べNPSは約倍。シングルコアのほうがいいなんてことはないよ。
あとコア２デュオのほうがペンティアムDより整数演算性能が高いのでボナ向き。

柿木将棋用「宮本定跡2007」を公開しました。
変換職人様、ぜひ変換をお願いします。

http://members.ld.infoseek.co.jp/jyouseki/page002.html

やっと勝てた・・・。
挑戦すること軽く５０回は超えてるんだろうな・・・orz


▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４四歩 ▲７八銀 △４二銀
▲６七銀 △４三銀 ▲７七角 △３二飛 ▲６八飛 △６二玉
▲３八銀 △３五歩 ▲４八玉 △７二銀 ▲３九玉 △７一玉
▲２八玉 △５二金左 ▲１六歩 △３六歩 ▲同歩 △同飛
▲３七歩 △３二飛 ▲５八金左 △７四歩 ▲９八香 △７三銀
▲４六歩 △８二玉 ▲５六銀 △７二金 ▲６五歩 △９二香
▲４五歩 △９一玉 ▲４四歩 △同銀 ▲４五歩 △３五銀
▲２二角成 △同飛 ▲５五角 △３三角 ▲同角成 △同桂
▲５五銀 △４五桂 ▲６一角 △６二金右 ▲５二角成 △同飛
▲４三金 △５一飛 ▲４二金 △７一飛 ▲６四歩 △同歩
▲同銀 △同銀 ▲同飛 △６三歩 ▲３四飛 △４六銀
▲４八銀 △７八角 ▲３二飛成 △８九角成 ▲５二金 △同金
▲同龍 △８二銀 ▲６二金 △２一飛 ▲４七歩 △５五銀
▲３二龍 △５四角 ▲２一龍 △同角 ▲７二金 △７六角
▲４一飛 △７一金 ▲同飛成 △同銀 ▲同金 △３二飛
▲７三銀 △３六歩 ▲７二金打
まで93手で先手の勝ち

質問ですが、どうしたらお互い１０秒将棋に設定できますか？説明書のとおりやってもできません＞＜

ボナって秒数長くすると、自分で自分の手を咎めて慎重になるから
低級の俺には無茶攻めしてくる1秒とかの方が逆に強く感じる
それにしても全然勝てん

ただただボナ指すことに飽きてきたんだが・・・
誰かプログラムを組んでくれないかなぁ。

名人を目指して奨励会から始まるサクセスストーリー。
思考はもちろんボナで。

末期癌の親父が再入院
ノートＰＣ貸すついでにボナンザぶちこんでおいてやることにした
俺は将棋のことはよくわからん珍なんだがアマ4段だと強がる親父にはどんなもんなんだろうｗ
スレを見る限りボッコボコにされて逆にストレスためるかな？

ちなみにセレロン2.0Ｇ（モバイルじゃないよ！）
どれくらいの秒数だといいんだろう・・・

ゲームとして遊べるのは30秒が限度だろう。
特に癌で体力落ちてる人なら30秒もつらい。

強い将棋をやらせてあげたいならいいCPU積んだPCにすることやね。

k-shogiとかうさぴょんあたりにしとけよ…

ソフトよりプロ棋士を一度連れてきてあげた方がいいと思うな

将棋やるのってかなり酸素と頭使うよ。
むかつくほど強いからボナはやめたほうがいいと思う。

PCでなくても携帯電話でも激指は使えたはずだが、
四段クラスの人なら
本物の駒と盤でやりたいと思うんだ・・・

つまり、>>257ができるだけ病室に行って指してやれと

それが一番だわな

おまえらいい奴だな・・・(つД`)
正直、モルヒネ類の処方もされててもうPC自体どうなることやらなんだけどね

俺は駒の動かし方くらいしかわからんのでどうにもならんのだが
まぁ病院には少なくとも一日置きにいくんで何かと相手はするよ
ただ俺はかなりじっとしていられない性質で
親父もそれをわかってるから逆に気を使わせちゃうところもあって
色々面倒なんだよなぁｗ

そんな時のための駒落ちですよ

>>265
親父さんと直に盤駒で指してやるのが一番だぞ。漏れも親父を癌で亡くした
から人事（ひとごと）とは思えん。何せ、親父の買ってくれた桂の足付盤を
直した途端、癌が発覚して漏れの形見になっちまった…100均の盤駒を持っ
てってさ、見舞いに行くたびに一手づつでもいいからさ。

連書きですまん。スレ本来の書きこをしてみる。
ボナンザうＰのサイトに最新の宮本定跡らしきものがうＰされているのだが、
どうやって使えばいいんだ？ＢＩＮファイルじゃないのはわかるのだが…

おまいらが生きている間にボナが渡辺を負かす日が来るかもしれない

ボナ入りノートをプレゼント
↓
親父負ける
↓
ぬう！勝つまで死なんぞ！
↓
長生きヽ(´ｰ｀ )ﾉ

ハードディスクいっぱいに定跡を詰め込めば、ボナは無敵のナポレオン。

将棋よく知りませんがトッププロと対局すると新聞に載ってました

どっが勝ちそーですか？

ボナンザ囲いってなんですか？

>>272
現状ではまだトッププロにはかなわんわな

検討モードはどこにあるの？

ヒントのことじゃないよね？

マイボナって800ｘ600じゃ起動できなかったのね
Framework入ってるし、ファイル問題ないし
掲示板みても不具合なさそうだし
なのにエラー出て起動できんと思ったら
1024ｘ768にしたらあっさり起動できた件・・・

>>271
アマ強豪との対局のときは、ボナが古い定跡を採用して負けてた
（と勝又が解説していた）ような・・・
BIGLOBEストリームで見られるやつね。

ttp://sam.adam.ne.jp/c/v/tvote.cgi?event=bbs
ボナンザに入れよう

>>268
　BFE形式。BFEの定跡エディタに読み込んでbonanza定跡で保存すればよい。

3/21もうすぐですね。
大会の時より、3倍くらい早いコンピュータらしいけど、どうなんでしょ？
3倍あれば有意に強い気がするけど。

使用機種、公表されてるの？

将棋世界でのインタビューで確か3倍ってでてたと思う。立ち読み

【将棋】２１日に歴史的な一局　渡辺明竜王ＶＳ最強将棋ソフト「ボナンザ」
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1173973016/

おまいらは、ｼｬｱか。

大会はデュアルコアだったからそれより３倍となると８コアマシンかな。

>>280
10倍速くなって、やっと一手深く読めるんじゃなかったっけ？
10秒将棋とかならともかく、時間の長い将棋ではさほど
影響はないと思われ。

もう処理の速度が早くなってもソフトそのものの性質を変えなければ強くなれん気がする。


仕掛けの時の歩の突き捨てなど、指した瞬間はただの歩損なだけだから、今のコンピュータは絶対指せないよね。

例えば、角替わりの同形の定跡。コンピューターにこの定跡を入れずに指させて▲45歩▲35歩▲75歩▲15歩と突き捨てることができたら、A級棋士もあやうくなってくると思う。

それが厳密に成立するかは形によってかなりの検討が要るからね。

今のコンピュータは
質の低い定跡を使ってるので
いくら読みが凄くても
そういうものが介入する頃にはいつの間にか敗勢になってることが多いな。

思考の部分はある程度限界に来てるって事かな
あとは定石ファイルを充実させて強さを増すって感じか
1GBぐらいの定石ファイルを搭載して、
CPUも何年かすれば今の数倍の早さのが普及するだろうから
かなり強くなったり？

必要な定跡を丁寧に選別してやる必要がある
＝人間がどう教育するかが重要な段階にきてる、とも言えるかな？
良い師匠が必要だとすれば、ある意味人間に近くなってきているのかもね。
開発者の棋力で勝負が決まってくると本末転倒なようだが、
今後実際にそうなってくる可能性は充分にありそう。

定石の量ばかり増やしてもそれが石ばかりだったら意味が無い。
間違った手筋が不適切に登録されていれば、学習時にそれを真似して逆に弱くなるだけ。

「定跡はずされた時の序盤をどうするか」という問題が解決しない限り、何をやっても無駄

プロはそんな早々には定跡をはずさない＝不利になるから

そうか？
佐藤なんて定跡の創造者になってるじゃないか。
ソフトじゃ100年は太刀打ちできないレベルと思う。

>>293
それは一概にいえない。

貴方の言っていることが正しいなら、後手番一手損角換り戦法なんて誕生し得なかったよ。
でも、現実にはプロの世界で流行しているわけでね。

定跡を外すってことは、すなわち力戦になるわけだが、力戦＝不利とは限らない。
将棋は深くて広いよ。

相手がコンだと分かればプロでも定跡はずしてくるだろ。弱点攻めるのは鉄則なんだから。
俺も>>292に同意

ただ、まだこれだけの格差があるCPUに対して
プロがそんな安い将棋を指すなよってのはある。

「いくつか癖は発見しましたがそれを誘発する為にはこちらが本筋から外れた手を指さなくてはいけないのが悩ましいところです。」
って書いてるから、早めの定跡外ししかも。

>>295

一手損が出てきたのは先手の対策が進化して
それまで有力だった後手番作戦が通用しなくなったからでしょ。
相手が有利であろう定跡につっこむ勇気は俺はないな。
藤井システムみたいなのは凄いと思うけどね。

それにそう簡単には定跡をはずせないよ。
下手にはずすと何かしら咎める手があるから。
もしそれが有力なら一大戦法になるからいいんじゃない？

そういう風に考えていくと
将棋の手はかなり限られてると俺は思うけどね。

まあ、思うのは勝手だが･･･多分上段者ほど同意する人間は少ないと思うぞｗ

>>300
低級乙

MyBonaで棋譜データベースを作りたいのですが拡張子が違うのでできません。
どうしたらできますか。
２ｃｈの将棋の棋譜貼り専門スレッドで約4万局を作りたいと思っています。

3/21にボナンザに入れよう
ttp://sam.adam.ne.jp/c/v/tvote.cgi?event=bbs

>>302
>>226で、何かご不満な点でも？

>>304
マイボナで棋譜データベースを使うことができません。

>>305
個人で使うのでなく、Ｗｅｂページにアップ
（用語が正しいかどうか不明だが）したいって事？

>>306
自分のパソコンで使うためです。
WEBページにUpするわけではありません。
基本的なことですが、マイボナを使った棋譜データベースを使うことができないのです。
その操作手順が知りたいのです。

zipを解凍して.binと.hdrをMybona.exeと同じ所におく。

>>307
いやだから、>>226のリンク先に作者の方が、
「マイボナ用棋譜データベース」
をうｐしてくれているように見えるのですが、
それじゃ駄目なんですか？

>>308
そういう話だったのかｗ。
失礼しました。

http://www.magnolia.co.jp/bonanza.html
2007.03.18
対竜王戦　マシンスペック公開
いよいよ今週水曜に迫ってきた「渡辺竜王vsBonanza」。作者である保木さんの了解を得て、以下に
マシンスペックを公開いたします。なお、このマシンはリアルコンピュ−ティング株式会社のご厚意により
貸与されたものです。
製品名: RC Server Calm2000 Clovertown Edition, RealComputing, Inc.
ケース: 2U静音水冷式ラックマウントケース
CPU: Intel Xeon X5355 2.66GHz 8M FSB1333 FC-LGA6 Clovertown x2 (8core)
M/B: Supermicro X7DBE 'RC Special
Memory: 8GB (1GB PC2-5300 ECC REG FB-DIMMx8)
HDD: 160GB 7200rpm/8MB/S-ATA
OS: Windows x64 Edition

Xenonかよｗ

しかしメモリ8Gは意味無いだろ・・・
Bonanzaってそんなにメモリ食わないぞ。

>>311のＰＣの値段はどの位なの？

８コアって凄いな。それをフルに使うのか？

>>312
> Xenonかよｗ

XenonとXeonはまったく別物

X5355が１５万
メモリが３７万
MBが８万
HDD:１万
OS:２万
ケース＋冷却システム＋電源＋α：１５万くらい？

で８０万以上？

>>316
サンキュー　200〜300万するのかと思った。

>>316
そりゃ自分で部品から組み立てた時の原価だろ
>200〜300万するのかと思った
多分合ってる

そんなにしない。DellでPowerEdge2950をカスタマイズして

・Clovertown 2.66GHz ×2 （8コア）
・FB-DIMM 533MHz 2GB ×4本
・SATAII HDD 160GB ×1
・Windows XP x64 Standard Edition
・コンボドライブ（でないとWindows XP x64が買えない）

だったらほぼ100万円ぴったり（998000円）。FB-DIMMが
高いんだよな。

超高可用性とか特殊な冗長化がされてるハードだと、同スペックで
2倍3倍も当たり前だけど、リアルコンピューティングは基本的には
学術向けHPCがメインで、そういう方向性の会社じゃない。

私あんまりpcのことに詳しくないけど、今回だけなのだろうか。
選手権にも登場と言うことにはならないのかな。

保木さんによればこの環境で走るボナンザ、将棋倶楽部24における推定レーティングは2800点超とのこと

世界コンピュータ将棋選手権の時は初出場でWS級コンピュータを提供する所が無かっただけで、
宣伝の機会になると踏んだスポンサーがつけば幾らでも提供されるでしょ。
それで華々しい成果が出てしまえば、↓みたいな宣伝文句が使えるようになるってのもあるし。
「あのbonanzaが○○で△△に勝ったspecのコンピュータを販売！」

明の頭も８個ぐらいつけてやらないと不公平ジャマイカ？

あの顔のヤマタノオロチ想像しちまったじゃねーか

ヤ魔太郎のオロチ

世界選手権は自前で準備しないといけないからな。

あのマシンに例の扇風機は笑った

>>326
前回選手権は、マグノリア提供マシンだったぞ。

代理人の自前。会社のPCじゃなく代理人個人のPCだと思った。

>>308
Mybona.exeに.binと.hdrを置くということですが.binと.hdrをこのフォルダにコピーをしても
上書きされてしまいます。

>>330
じゃあ、もう入ってるでしょう。

>>331
それでは特にいじらなくても２ｃｈの棋譜すべてを見ることができるのですね。
ボナパックでマイボナ0．9.4改訂版をダウンロードした後、
このファイルがZIP形式なので解凍してインストールするだけで
Mybonaの将棋盤で２ｃｈの棋譜およそ4万局が読み込めて
棋譜データベースも表示されるのですね。
棋泉のように表示されるのでしょうか？

どこを操作すれば棋譜を見ることができて、
棋譜データベースを一緒に起動できるのでしょうか？

>>332
>>302の方と推測いたしますが、>>309で、
「>>226のリンク先に「マイボナ用棋譜データベース」がうｐされてる」
って書いてるじゃないですか。質問しておいて解答してくれている方の
レスも読んでないのですか？　失礼にも程がありますよ。

>>333
はい、同じです。
どうもすみませんでした。謝罪します。
>>226のスレは読んだのですが意味がわかりませんでした。
ダウンロードは一度だけかと思っていました。
他にもダウンロードができるところがあるのか調べてみます。
どうもありがとうございました。

>>334
だから調べるとかじゃなくて、>>226のリンク先に
置いてあるってば。上から三つ目に

マイボナ用棋譜データベース

ってのがあるでしょう。
それをダウンロードして、>>308です。

>>334
http://mucho.girly.jp/cgi/bonaup/upload.html

これのup0205[1]にマイボナ用棋譜データベースをダウンロードするところがありました。
けれども上のアドレスに棋譜データベースも入っています。
使い方がわからないのです。
誰か教えてください。

>>336
>>308までは出来ましたか？

>>335
解凍すると、「2chkifu.binと2chkifu.hdr」の2つのファイルが作られています。
それからが難しい用語なので理解できません。
それは、>>308の「zipを解凍して.binと.hdrをMybona.exeと同じ所におく」のところです。

>>337
すみません。
基本的なことですが、ZIP形式の書庫を解凍することまでは出来ました。
それからどうするかがわかりません。

>>338
はい、了解しました。
では、解凍は終了していますので、同じところにおきましょう。
Mybona.exeが入っているフォルダに、解凍して出来た
「2chkifu.binと2chkifu.hdr」の2つのファイルをコピーしてください。
（これが、「同じ所におく」の意味）

フォルダのままでなく、出来たファイルを（フォルダから出して）
コピーです。コピーの意味はわかりますよね？

２ちゃんねるっていいところですねぇ

>>340
今度ダウンロードしてみたところMybona.exe単体のフォルダをダウンロードすることができました。
一応、Mybona.exeフォルダの中に2chkifu.binと2chkifu.hdrをコピーして
全部で5つのファイルになりました。
そこでMybona.の将棋盤ですがファイル、対局、編集、表示、ツール、ヘルプ
のうちどれを押すと棋譜データベースが表示されるのかがわかりません。

>>342
はい、おめでとう。

ツール→棋譜検索をクリックすると、
別ウインドが出てくるはずです。
以下の使い方は、出てきた別ウインドの
「ヘルプ」に書いてありますので、よく読んで使いましょう。

>>342
今できました。
[ツール]-棋譜検索で棋譜データベースが表示されましたが、
先手、後手の勝ち負けの色が緑色になっているだけで
棋泉のように棋譜の再現ができません。
画面も小さいし、検索に時間がかかります。
およそ4万局もあるため。

>>343
どうもありがとうございます。
あとは[ヘルプ]を読みます。
棋譜再現できる方法を探してみます。

>>344,345
はい、「ヘルプ」に書いてあります。
「ヘルプ」も読まずに批判的なレスをするのはやめましょう。
作ってくれた人に失礼です。

「画　面」　が小さいのは、作者のせいではないと思います。
「ウ　イ　ン　ド」　が小さいというのでしたら、大きくすれば良いと思います。

あと、>>308にきちんとお礼を言いましょう。
彼（彼女？）は、正確に質問に答えています。
あなたが理解できなかっただけで・・・。

>>345
棋譜再現できました。
緑色ではなくピンクでした。
両対局者の名前が表示されません。
両対局者の名前は表示されないのでしょうか？

>>347
まず、ヘルプも読まずに批判的なレス（>>344)
をしたことについて、作者に謝りましょう。

>>308に、きちんとお礼を言いましょう。

アンカーのつけ方を憶えましょう。

ウインドを小さくして使っているようなので、
左の方に隠れているのではないですか？

>>308
丁寧に正しい答えをくださりどうもありがとうございます。
はじめボナパックですべてがダウンロードできたので
マイボナ、2chkifu.binと2chkifu.hdrをはじめすべてが納めてありましたので気がつきませんでした。
ようやく理解できました。
お世話になりました。

次はおまいさんが回答してやるんだぞ。

>>347
追伸

盤面に名前が出ないということでしたら、
右側にある「棋譜情報」のタブをクリックしてみましょう。

>>348
作者さま、僕は批判的なレスを書いたつもりはありません。
自分で操作方法がわからなかったので
わからないところを書きました。

とにかく作者さま、棋譜データベースのヘルプを読むことは
2つのファイルをコピーして初めてできました。
マイボナの2つのヘルプは読みました。

批判的にとられたならば謝ります。
どうもすみませんでした

春だなあ。

お前ら面倒見いいのにも程があるぞ。

>>352
俺は作者じゃないw。

＞画面も小さいし、検索に時間がかかります。

これは操作方法がわからなかったから書いたのか

>>354
はい、引き延ばせば画面いっぱいにすることができます。
要望ですが、クリックして、コピー、貼り付けが面倒なので
Kifu/Wに付属の棋譜データベースもしくは棋泉の棋譜データベースのように
ワンクリックで目的の棋譜が再現できるようだと捜査も楽になるし
時間も早いと思う。

>>355
将棋より、礼儀作法を勉強しましょう。

何この流れ

あれ？
windows板の初心者スレに来ちまったか？(゜∀。)

マイボナの作者さんへ。銀星ツールにも対応させてくださいお願いします

>>358
　　　　　（　(　　　(.　）
　　　　　. -‐　） ‐- .
　　　　.´,.::::;;:... .　. _ 　`.　　
　　　　i ヾ:;_´・ω・`_,.ン|
　　　　l　　　￣￣...:;:彡|　　　いらっしゃいませ〜♡
　　　　}　　. . ...::::;:;;;;;彡{　　　まずは”お茶”でも…
　　　　ｉ　　　. . ...:::;;;;;彡|
　　　　!,　　　 . .:.::;:;;;彡j:::::::::::::::.......
　　　　 ト ,　 . ....,:;:;:=:彳:::::::::::::::::::::::::::..
　　　　 ヽ、..　.......::::;;;ジ.::::::::::::::::::::::

>>355
要望・批判をせず柿木を買え。
切り出しソフトと柿木があれば棋譜検索は最高だぞ。

ttp://sam.adam.ne.jp/c/v/tvote.cgi?event=bbs
ボナンザに入れました

竜王対ボナがらみで伸びてるのかと思えば
なんなんだこれはｗｗｗ

まぁ中継スレは別にあったし、竜王VSBonanzaの専用スレもあるし..

>>361
柿木8は2005年3月に発売されたのでプログラムが古くなっているかもしれません。
それに有料だし、いつ柿木9が発売されて中古になるかもわからない。
棋譜検索１０万局、これだけあれば最高です。
できればフリー版の１０万局があればいいと思います。

自分がどうしても欲しいものなら
金を払う習慣をつけような

ボナンザはプロの穴熊の棋譜だけを集めて穴熊専用の評価関数を別に作ったほうがｲｲよ。

もっと強くなる！

中原ｵﾜﾀ.｡･ﾟ *:.｡.:*･゜ﾟ･＼(^◇^)／.｡*･゜ﾟ･*:.｡.｡*･ !!!!!

【将棋】中原誠（永世十段）“突撃”に失敗！開発中のボナンザに敗れていたことが判明！
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/goki/1171814404/

goki？

ｶｻｶｻ

ボナに勝利した棋譜を貼るスレ

どなたか立てて下さいませんでしょうか

竜王VSBonanza
おもしろかった

穴熊が得意なのかな・・・？
4間穴が得意だと言ってたけど相穴の形勢判断無茶苦茶・・・
時間かけて読ませればまともに判断出来るようになるのかな

魔太郎のブログだと結構好評価だね

手の生成を工夫するタイプのソフトでは、工夫すればする程、処理が重くなって全幅探索のボナに対して不利になる。
ハードの進歩の恩恵を１００パーセント享受できるボナとの差は開くことはあっても縮まることは無い。
これは構造的な問題なので、如何ともし難い。つまり永久に勝てない。
ボナに勝つ気なら、ここは柔軟に根底から方針を変更して、全幅探索でやってもらいたい。

過去６万局のプロの棋譜を学習させた結果、平均的プロのセンスをボナは身につけた。
しかし、竜王はトッププロだからそれだけでは勝てない。
いい手と一緒に悪手や疑問手も学習してしまっているのだろう。
６層パーセプトロンで帰謬学習させる必要があると見た。
ここは是非、東大チームにニューロシミュレータを作ってもらいたいね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 弓月城太郎

日テレきたー

振り穴から2筋の歩を伸ばし、3筋の歩を狙いつつ２七に銀を引く手を
羽生あたりが連採して勝ちつづければボナ新手とかボナシステムになるのかなｗ

後手だとボナの指し方はアリかも
ガチガチに固めてネチネチ食らいつくのは東大の主将が好きな指し方ｗ

めざましで「ボナの見落とし」と言い切ってたのは

パーセプトロンで6層も必要なのかはやってみないと分からないけど、
評価関数が全要素の線形和なのは少なくてもまずそうだね。
どちらかの要素が成立してるならイイけど、両方成立すると逆効果でダメになる
というXOR的なパターンに対して原理的に学習適応できなくなる。

盤面を評価するための要素がまだ足りないとか、
学習のためのデータが足りない/悪手に偏ってる、
とかいう線も同時に探らないといけないとは思うけど。

今回のボナが取り組んできたという幅優先だけでない？
探索手法みたいな改良はもちろんイイんだけど、
それだけじゃ根本的に足りなそうだし。

竜王がブログで指摘した２７香車以下の手順は
指せるとしたらＡＩ将棋か？　　

>>351
両対局者の名前と棋譜情報などが右端に表示されるようになりました。
どうもありがとうございます。

竜王が勝ちを読みきっていた24歩以下の手順を選んだということは
39竜を「見落とし」ていたと推測できる。

24歩以下を、ボナ対ボナでやらせると先手が勝つ。

特ダネｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

見てますが

おまいらフジつけれ！

ボナンザの戦闘力が噂どおり２８００だったとしても、
戦闘力５３００００の竜王が変身を２回残したまま勝ったのは不思議ではない

渡辺竜王が勝ったのかｗｗ

どうでもいいことですが、
渡辺竜王はグリコ森永犯に似ていませんか？

キツネ目の男のことか
ずいぶん古いネタだな
年齢的に竜王自身たぶん知らねーぞ

渡辺竜王とボナの試合の棋譜ありませんか？

>>393
801 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/03/21(水) 16:37:41 ID:L7/KOLeg
開始日時：2007/03/21 13:30:00
持ち時間：各2時間（チェスクロック使用）
棋戦：大和証券杯特別対局
場所：品川クラブeX
手合割：平手
先手：ボナンザ
後手：渡辺明竜王
開始時間：2007/03/21 13:30:00

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △５四歩
▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３二玉 ▲７八銀 △５二金右 ▲１八香 △５三銀
▲１九玉 △３三角 ▲６七銀 △２二玉 ▲２八銀 △３二金 ▲５六銀 △４四銀
▲４六歩 △８五歩 ▲７七角 △４二金右 ▲３九金 △１二香 ▲４五歩 △５三銀
▲４七銀 △１一玉 ▲３六銀 △２四歩 ▲２六歩 △２二銀 ▲５八金 △２三銀
▲４八金寄 △１四歩 ▲２七銀引 △２二金 ▲３八金寄 △３二金右 ▲６五歩 △７七角成
▲同　桂 △４二金 ▲６六角 △３二金右 ▲７五角 △４二角 ▲５六歩 △７四歩
▲５七角 △３三角 ▲４六角 △８三飛 ▲６七飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲９一角成 △８九飛成 ▲４四歩 △同　銀 ▲４七飛 △９九龍 ▲６四歩 △３五銀
▲３六歩 △４六香 ▲３七飛 △２六銀 ▲同　銀 △４九香成 ▲６三歩成 △３九成香
▲同　金 △２五歩 ▲同　銀 △２七歩 ▲同　飛 △２六歩 ▲同　飛 △１五金
▲２四歩 △２六金 ▲２三歩成 △同金右 ▲２四歩 △２七歩 ▲２三歩成 △３九龍
▲２二と △同　角 ▲３九銀 △２八金 ▲同　銀 △同歩成 ▲同　馬 △２七歩
▲同　馬 △同　金 ▲３九銀 △３八銀 ▲２八金 △同　金 ▲同　銀 △２七歩
まで112手で後手の勝ち

>>391
それは谷川。

>>394
今朝の特ダネ！で見た。勝敗が逆だったらどういう事になっていただろう。

35手目の ▲３六銀(47)を
*「人間ではまず考えない構想ですね。（▲２五銀と出る）かわいい狙いはありますが」（森内名人）

37手目の ▲２六歩(27)を
*「大胆な手ですね」（森内名人）
穴熊の弱点であるところをみずから突くだけに、これも人間ではあまり発想できない。

43手め ▲２七銀(36)で
*２枚目の銀も守りに使う構想であった。

森内はボナの四枚穴熊の構想が全く見えていなかったようで、かわいい狙いと嘲笑したことを
ボナに謝れ！

魔太郎ブログと棋譜を見るに、魔太郎はボナ対策立てすぎだろｗ
深浦がひふみんに三間飛車採用するのと同じで、激突前から徹底的に有利になろうとしてる

ディープ・ブルーのようなチェス専用に作られた超スパコンでなく、
普通のパソコンが善戦した所がよい。
但し「五倍速」と言っていたが、あれはどういう意味なのか？
単純にクロック数を五倍に上げられる事は出来ないが。

簿名とひふみんがやると、とんでもない長手数になるような気がするｗ

イメージじゃね？＞５倍速

五倍手を読めると言う意味じゃねぇの？そんなのも分からんのかよ。

>>402
分からん
パソコン用語で云ってくれ

ν速からきました
ボナンザに勝ったんだけど将棋倶楽部２４だと
２段でも勝てるってほんと？
http://www.vipper.org/vip471457.jpg

NPS：31k　にﾜﾛﾀ

>>398
後手番だからむしろ当然だよ。
終盤を互角で迎えるような展開だけは避けたかったはず。

>>405
これってどれぐらいの数字にするのがいいの？

昨日のボナは、NPS：4000k

選手権の時、800kだったから、
五倍。

NPS4000kって何手くらい先まで読めるんだろ

>>398
逆に考えて、もしボナンザが一般公開されていなく
竜王が事前に研究をする事ができなかったとしたら
かなりやばかったって事かな？

>>408
>>409
ありがとう
精進しよう

いやー、まだそこまでのレベルではないでしょ。
2,3年後はわかんないけど。

NPSの値が強さに反映するの？
普通のパソコンではNPSはどれくらいで24のRだとどの程度になる？

ボナンザの穴熊に対して藤井システムは通用するのですか？

>>414
4000kでＲ２８００、800kでＲ２６５０。
つまり、七段は六段より5倍速w

ウチのは100後半〜200後半を行ったり来たりで2500くらいの俺と五分
ただし10秒限定
パソコン買い換えたらもっと強くなるんかなぁ

Ｒ２８００程度とは言っても、
３０秒将棋でも読みが正確で致命的な見落としを
することがないというだけ。

昨日の将棋で言えば３９龍とされて評価が逆にプラスに大きく傾いて
まだ自分が勝ちだと思ってるあたり
終盤の速度感覚はＲ２０００以下だろと言いたい。

盤面を評価する為のデータが足りないなら、ボナに棋譜集積機能つければよいのに。
糞棋譜から何から集めてさ。

今回竜王だって数百局練習・研究してから来たっていうじゃん。
その棋譜があれば・・。ｗ

唯一のとりえの終盤にこんな大きな穴があってびっくりした
24とかだと終盤に攻防両方絡む難解な局面だと糞な手指すのはわかってたけど

終盤に穴があるにせよ、結果的に今までの対戦ではR2600ぐらいの結果は残してるわけで
渡辺戦に使ったボナを24に投入すればR2800いくだろう
ただR2800ではまだ竜王戦三連覇した棋士にはかなわないということ

３種類の人格をもったボナつくって、マギボナシステム作って特訓すればよいのに。

>>422
A：▲76歩を提案
B：否決
C：否決

B：▲26歩を提案
A：否決
C：否決

C：▲56歩を提案
A：否決
B：否決

以下ループ

>>423
違う、一手ごとの評価じゃなく、評価関数の精度を上げる為の棋譜収集のために。
ある程度性格をつけた奴で、兎に角対戦して、評価関数を自己更新して、また対戦を繰り返す。

91に放置してた馬が無駄すぎる。引いて守りに使えばよかったのに。

どの将棋ソフトも３九龍ときってくる手が読めてないのは今後の課題だなあ。

つか渡辺先生くらいのレベルだとその手は相当前から読みに入ってたような事、昨日会見で言ってなかったっけ？

竜王と対戦したボナンザとｗｅｂ上で誰でもダウンロードできる
ボナンザって全く一緒なの？

ちゃうよ。

終盤が近づくと盤上の駒が減って持ち駒の種類が増えると手の選択が一気に増える
逆に人間は詰まし合いに絞って考えるから先まで読めるようになる
ってことなのかな

>>427
ダウンロードできるボナはあの駒組みをすると角を打ち込んで銀とかと交換するよ。
それをしてこなかったのはプログラムの改良のためかＣＰＵの速度アップの成果かはよくわからないが。

あのマシンでｙｓｓベンチ、どのくらいなんだろ？

今回のイベントも結局最後に米長がしゃしゃり出てきて、自分の手柄を
アピールしたわけだが・・・・

>>426
そうだけど、３九龍は想像以上に難しい手だと思う。

「△３９龍はボナンザの見落としか渡辺竜王の大悪手か、結論は保留！」
なんていってる人もいるぐらいだから。
ttp://44840889.at.webry.info/200703/article_49.html

渡辺プログにあったけど、相手を歩切れをボナはうまく評価できない
のかな。
序盤の作戦で、相手が歩切れのときに桂馬や角を捨てて歩を入手する
筋は結構あると思うんだが。

>>433
２４歩で攻めあいにした時点で
互いに受けのない形になったから我が道をいくことになる。
そうなると駒の損得はまったく関係ない速度勝負になるわけで。

再度の２７歩で手抜かれる２８歩成りは負け(１手で１枚しかはがせない)だから
手が抜けない３９竜しかないでしょが、そうすると２８の地点が開くから
自動的に二枚駒をはがせて、一手違ってくるので後手勝ちになると。

ゼットや桂馬ゼットとかって形の重要性ってのは、ここ10〜15年ぐらい
で注目されたような気がするんだけど、どうなんでしょうか。

この概念というか言葉が20年前にはそもそもなかったような気がする。

先手：You
後手：ボナ

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲７七角 △３二飛
▲６八飛 △６二玉 ▲３八銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲３七歩 △３四飛 ▲７八銀 △７二玉 ▲５八金左 △８二玉
▲６七銀 △９二香 ▲９六歩 △９一玉 ▲９五歩 △８二銀
▲９六香 △４二銀 ▲７五歩 △７四歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７六歩 △７一金 ▲９七桂 △５二金 ▲４八玉 △６二金寄
▲９八飛 △８四飛 ▲８六歩 △３四飛 ▲６八角 △７二金寄
▲５六歩 △６四歩 ▲８五桂 △６五歩 ▲同　歩 △６六歩
▲７八銀 △８四歩 ▲９三桂成 △同　銀 ▲９四歩 △８二銀
▲４六角 △３六歩 ▲９三歩成 △同　桂 ▲同香不成 △同　香
▲同飛成 △９二歩 ▲８三桂 △同　金 ▲同　龍 △５五桂
▲６三龍 △６七歩成 ▲同　銀 △６二香 ▲５二龍 △３七歩成
▲同　銀 △３六歩 ▲２六銀 △６七桂成 ▲８二角成 △同　金
▲６七金 △５一銀打 ▲６一龍 △８一桂 ▲９四桂 △２八角
▲８二桂成 △同角成 ▲７二銀
まで87手で先手の勝ち　

みえみえのボナ穴には、こう言う端攻めで簡単に勝てるんじゃないの。

渡辺竜王がコンピューター将棋王を下す
ttp://www.nikkansports.com/general/p-gn-tp0-20070322-173215.html

>将棋ソフトに詳しい勝又清和６段（３８）も「今回のソフトなら奨励会３段レベル」と棋譜を見ながら断定した。

>>436
先崎がエッセイで、自分たちが奨励会の頃にゼットの感覚が生まれた
とか言ってた

>>438
勝又も希望的観測で、まだプロより弱いと言いたいのだろう。（笑）
奨励会の３段レベルより強いとは思うが、まあはっきり言えるのは、
ロートルのプロより強いという事だね。
C1/C2位なら、勝ち越すんだろうな。

プロ棋士をなめすぎ。
・・・・まぁワリオとかは(ry

開発者は、東北大なのか。

東北大の理系は、優秀なのが多いね。文系はアレだが。

>>433
単にそのブログの書き手の棋力が低すぎるから速度が見えてないだけに思えるが。
まあ渡辺ブログに回答があるから、いちおうそのブログの存在意義はあったのかなｗ

三段リーグ編入試験の試験官はボナンザに決定しました。

>>439
へえ、んじゃ20〜25年前か。

>>441
じゃ、ボナに負けたらプロは即引退というリストラ案はどうよ？

>>446
女流全滅

>>447
ボナンザにはおっぱいがない

チェスじゃ、郵便チェスとかEメールチェスとか言う大会があって、
10手につき30日の馬鹿長い持ち時間で、データベースもソフトも
使いまくりで（使わないと「研究する意志が無いのか」とか言われ
ちゃうらしい）、みんな必死で最善手の探求をやってるとかいう話
だけど、

将棋もそういう長大な考慮時間の大会やったら面白いのでは？

郵便将棋ってむかしけっこうさかんだったけどね。
モッタイナイから1回に２０局くらい書くの。

２チームに分かれて次の手をチームで決めるのがあったと思うけど

10手につき30日の持ち時間
↑設定からして低能だろ

チェスは感想戦やるの？

これまで、将棋はアマ対プロという図式があって面白かったけど、
これからはアマ対プロなんていってられないな。
年齢制限でアマがプロになれないないて時代じゃないし、
つまらない規則もこれで終わり。
これからは、アマプロ連合軍対コンピュータだよ。
でも、人類連合軍が負けるのは時間の問題だから、
その後は、プロは個性で勝負しすることになる。
勝つから、見せる将棋！
分野は違うが、プロレスの世界に突入！

今回の善戦が認められたので奨励会三段リーグ編入試験に合格！！！！！

http://44840889.at.webry.info/200703/article_49.html
「△３９龍はボナンザの見落としか
渡辺竜王の大悪手か、結論は保留！」

>>456
そうなの？
誰か検討お願いします

>>456
渡辺竜王のブログ更新されて、同馬以降の読み筋を明らかにしてましたよ。

http://44840889.at.webry.info/200703/article_49.html の人のトラックバック受けて、
そっから先を書いてた。

>>456
>>443
つか、それ見て激指で検討してみたがすぐに答えが出たぞ
わざわざトラックバックするぐらいなら自分で指し手薦めてみたほうが早いのに

本当に低級丸出しで恥ずかしいﾌﾞﾛｸﾞだな

後手陣は相変わらず桂馬ゼット。
詰ます必要などさらさらない。
そんな事もわからんのかね・・・。

後手：
後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| 馬v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v金v香|二
|v歩 ・ ・ と ・v歩v角v銀 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀v金|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 飛 ・|六
| 歩 ・ 桂 ・ ・ ・ ・ 香 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 香|八
|v龍 ・ ・ ・ ・ ・ 金 桂 玉|九
+---------------------------+
先手：
先手の持駒：銀　香　歩五　
手数＝89 ▲2七香 まで


この場合ってどちらが有利なんですか？

>460
お前も恥ずかしいよ。
でももっと恥ずかしいのが米長さんだな。
公式ぶコンピュータ将棋と対戦したら脱退なんて、
誠にせこい。
もう、余裕がないってことか。

>>458
そのブログだけど、「詰めろ」の概念分からんレベルで、
とやかく言うのは恥ずかしいからやめたほうがいいと思われｗ

即詰めが無いからどうだってんだ

>>430　あれがボナ流だったと思うと、やらないのが物足りないんだよな
渡辺に誉められた手って１つ２つしかなかったし、なんか物足りない

>463
460は別に恥ずかしくないだろ・・・

「もしも詰まないならば
△３９龍はボナンザの見落としではなく
渡辺竜王の大悪手ということになります。」

ここが決定的に恥ずかしい・・。他人事ながら
ウキーってじたばたしちゃう。

>>466
まあ、みんな気付いて遊んでんだろうけど、
その恥ずかしいブログ必死に一日中貼りまくってるの
本人だろうからな。。。

恥ずかしいブログのおかげで竜王の解説も追加された事だし、人柱乙と言ってあげたい。

恥ずかしいブログがあると聞いて飛んできました。

人がコンピュータに負けるのも時間の問題･･･

>>468
関係あるの？

個人的にはあんな終わってるの明らかな局面にページ割かないで
できれば>>462なんかの解説もっとしっかりして欲しかったが。
竜王の「嫌」と言ってる変化だと負けてる気がする。
５３とから４４歩同角４９香の筋や２筋香車ロケット早くて
後手大変じゃないかな。

101手目▲同馬の時、△同歩成に▲同銀だと、どう寄せるの？

竜王も対局終了後即ブログ更新
初心者向け解説までして大変ですね。

これからの将棋界を背負うという自覚と責任感でしょうか。

>>472
それだと本譜と同じになるだけ

>>471
＞コメントやトラックバックでいくつか質問がありましたのでお答えします。
とあるだろ。

>>475
うん、あったけど、あのブログ全然質問じゃないし。
誰か他に質問したのに対し、答えたのかなあと。

哀れボナンザ厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

涙目ｗｗｗｗｗｗ


人間様に逆らうなってことだ

>>394サンクス！じっくり並べてみます

ボナンザ厨って将棋にもコンピュータにも弱くね？

この対局はボナンザのいいところ引き出しまくってるような気がする。
それだけ、竜王がやりこんでいて、特性を見抜いていたからだろうけど。

>>471
>>462で書いてるようにあの場面で香打ってたら
どうなったんだろうねえ
竜王がその筋を嫌がってたって事は
その後の指筋まで読んでたんだろうけど
勝ちは見えてなかったって事かな
その場面での27香打のボナの評価はどうの程度だったんだろうか？

ボナンザ
バージョンアップｷﾀｰｰｰ！！！！！！

>>476
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/tb/44150b5b5d9e8d6d04a84292a13ce277
にトラックバックがあるだろ。

ブログにはこんなこと書いてあるし。
> よって私と将棋ソフトの検討の結論はこうです。
>
> 「△３９龍はボナンザの見落としか
> 渡辺竜王の大悪手か、結論は保留！」
>
> この結論は渡辺明竜王に解説してもらって
> だそうではないか。
> ということでトラックバック送っておくので、
> 渡辺先生よろしくお願いしますねん♪

なお、このトラックバック以外に２８同馬は無かったかについての質問は無い。

ＴＤＮ削除＾＾

無礼なトラックバックに対して、丁寧に答える渡辺エライ！

答えてもらってお礼の一つも言わないDQNイクナイ！

>>481
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/34/64/c619c531e407c84faa1e0dd5868a7e4c.png
竜王が、嫌がってる変化になるとこうなるわけだが、
穴熊の弱点の２７に香車埋める手が攻防の１手。
これ入れられてから２４歩からラッシュされると
大駒ばっか持たされてる後手は最早受からないわけで殴り合いになるが
果たしてこれはどっち勝ってるんだろうね。

俺の経験的に言うと、２筋で２７の歩叩きや桂馬消されてから
２筋ラッシュされたら、相穴熊って相当勝てない気するけど。
誰かソフトでも使って検討してくんなまし。

今回は直線的な深い読みが苦手という、
全幅探索のボナンザの限界が見えた感じの結果でした。
欠点の克服方法の一つとして、確率探索の激指思考を並列に動かす
案があります。
異なる思考の複数のアルゴリズムが、１つの解に収束したときこそ、
新たな時代の幕開けになるでしょう。

投了図以下に同銀ならどうなるの？
教えて。

>>488
殴られる

２９銀成から即詰み

ボナが速度重視の39竜を駒損手順故に読めなかった。
竜王が示した駒損を甘受して玉を固める手順
（しかも相手を歩切れにする）
が読めなかったとするとコンピュータにはやはり数的
に評価しにくい面があるのかな。

ｵﾏｴﾗ肝心のを見逃してる。

64歩だよ。


すべてはこれで終わった。

▲64歩敗着厨ｷﾀｺﾚ

>>492
ちょっと違うな。
渡辺竜王はあの64歩を結構評価してる。

つまり、正確に言うと、
「あそこで64歩しかないような寄せの構図しか描けない中盤力」
が問題なんだよ。
玉の堅さ五分なのに一方的に飛車さばかせて、
角も桂馬取りながら馬作りながら自陣に馬効かせられるという
「手順」でさばける展開にさせておいて、
勝てるわけがない。
飛車角の裁け方がう雲泥の差。

全ては６５歩から始まってる。
いや、さらに正確に言うと、
「６５歩みたいなさばきの構図しか描けない序盤力」かなｗｗｗ
要は序盤の無筋さを咎められ最期までズルズル行ったに過ぎない。

64はかなり難しいと竜王は言ってる。たしかに第一感では悪手だが。
そこはブログに書いてある通り。こういう手渡しはトッププロも感心する手の模様

27香車は竜王も書いているけど指されたら不味いと見てたんでしょうな
ただ、ソフトはこういう駒損して守りを固めるという大局観は無いだろうと見越して
竜王がこの変化に踏み込んだというのが正しいかも。

>>495
64歩は、竜王に言わせると
「普通は悪手だがあの形では仕方ない最善の粘り」
くらいの意味なんじゃね？

27香車は、
「このためにボナンザと数百局指して研究した」
「ボナンザに一番詳しいプロは自分かも」
と、自称する竜王ならボナンザの癖を計算に入れてたかもね。

まあ、ぶっちゃけ竜王のブログはスポンサーへのおべんちゃら込みなので
何が真実なのか分かりにくいけどねｗ
その辺計算に入れて読まないと錯覚起こす。
少なくとも竜王は賞金のために勝負のプロとして万全を期しただけで
負ける可能性なんて最初からほとんど考えてないっしょ。

上の方で今回使われたパソコンの価格の話があるけど、今ならデルで５０％オフあるから
同じスペックのサーバが４０万で買える

っわかってない。


64歩じゃなくて81馬それから82馬ないし5四馬

これで先手は十分。


穴熊は無理に攻めた方が負けるんだよ。
いかに手を渡すかが鍵。


竜王は深読みしすぎか、おせじだな。

>>496

＞「普通は悪手だがあの形では仕方ない最善の粘り」 

まあ、おそらくそうなんだろうけど、そこは※いうところの
「実に人間くさい」というか。
プロの棋戦でも、不利な状況でそういう紛れを起こすために指したりするわけで、
そういうところを引っくるめて竜王好みなんじゃないかなあ。

６４歩〜６３歩成の二手が８１馬〜８２馬に変わってれば
本譜のような斬りあいの展開はできなかったけど、
桂馬を取るのに二手かけるようなのは手の感覚としては
かなり感触悪い。６４歩はこの将棋では悪手だと思うけど、
やって来いという意味では応用の幅がある手だと思う。

64歩は悪手じゃないだろー。
といっても竜王指摘までは悪手（緩手）だとおもってた口だけど。

64歩から魔王にミスがないにもかかわらず、27香という手がある以上
64歩がはいちゃくということはない。

人間の場合すぐに切り捨ててしまう手なだけで、実際にはいい手っていうのが
実はまだまだ隠されているかもね。

>>498
あのさ、８２馬だと８９に飛車打たれたとき馬に当たって先手だし、
６４歩に同歩の手順入ってないと次に１手で５４馬行けないしね。
「分かってない」以前に、もうちょっと自分で考えてからしゃべってね。
その程度の読みで「先手は十分」とか言われても困るよ。

それ以前に、桂馬取ると絶対にあの展開になってないｗ
あの展開だと後手がゼットじゃなくなって負けちゃうからね。

>>499
なるほど。

>>500
補足すると、
「桂馬を取るのに２手かかるような局面に誘導されてる」
ってことだと思うけどさ。

早い話、あそこではもうどうしようもない。
後手の角が一気に桂馬食って自陣に馬効かせられるのと雲泥の差。

>>502
だいたい同じ意見なんだけど、だからこそ64歩というのが人間には見えにくい
好手だというのが竜王の見解だとおもう。

ところでおせじとかリップサービスとか言う人はちゃんと中身読んで書いてるのかな？
あと竜王の性格上、自分のブログでわざわざおせじ言わないと思うよ

歩合いすればいいだろ別に。

77の桂馬とられたからといって

だからナンダという話だよ。

結局27香社で後手は風前の灯火だった。

>>503
いやー漏れは竜王の性格上、あれだけお世辞言っているってことは
相当力に差があると感じたんだと思うけど。
本気でやばいと思ったらもっとけなすのでは、と思う。

つーかリップサービスしないプロ棋士は居ないよ。それが仕事だから。
竜王ブログはもはや公式広報みたいなもんだし。

竜王の正確分析してもしょうがないけど、渡辺は自分のブログで将棋の
指し手についてウソは言わないと思うよ、たとえリップサービスでも。
リップサービスしたけりゃ本当にいいと思った手をほめればいいわけだし。

64歩が悪い手じゃないとすれば、渡辺好みというのはそんな気がする。
このあいだの竜王戦第５局（？）の中盤じっと46歩突きだした手を思い出したよ。

ボナと激指と柿木と東大もってるけど、２七香選んだのは東大だけだった。
今さらながら東大の底力に関心した。

まあﾎﾞﾅﾝｻﾞはｷﾁｶﾞｲだから。詰みなら柿の木あたりか

手抜きさえしなければ渡辺にかなう棋士はいないだろう
２２歳だが土生世代じゃ渡辺の読みは見抜けない。森内が名人で
おれるのは後一年、次の順位選も負けなしで一発級する
ボナンザだろうが誰よりも竜王最強

>>507
東大って最近見ないけどどこいったんだ？

>>510
作者の棚瀬氏が１から新しいプログラム組み始めている。

>>503-506
渡辺は見え透いたリップサービスはしないし
６４歩については思ったとおりの事書いてると思うけど、
ただこれだけははっきり言えるけど
ボナンザに関する評価は全体的におべんちゃら込みだよ。

正直に書いたら、
６５歩やら序盤の無筋なことやら、貶しまくることになっちゃう。
その辺はあえて書かないでボナンザを立たせてることくらい
みんな気付いてるっしょ。

６５歩は好手だよ。
あのタイミングで突かないと
４２銀引かれて玉形が大差になる。

>>512
その無筋を通してしまうのがボナの強さだとわかっているのに

>>514
ほえ？
「序盤無筋でも終盤が強いので弱い人間に勝てる」ことが
この話とどう関係あるのだ。
結局その序盤の無筋ゆえの差が最期まで響いて負けてるのに。

何が言いたいのか意味分からんよ。

今回の対決を見て感じたのは、
駒の損得が重要な序中盤はボナンザは以外に強い。
読みが正確で見落としはないから、単純な駒損とかは絶対にしない。
むしろ終盤の甘さを露呈した。
詰みが見えれば強いのだろうが、その前の速度計算の段階の感覚は甘すぎる。
一般的に考えられてるような終盤になるほど強いというのは間違い。

>>511
前回は選手権いなかったみたいだし、作るのって結構時間かかるんだね
そのままやってても東大9や定跡シリーズとか出せたろうに
そういうのやめて作り直すとは気合入ってる、とみていいのか？

Ver2.0で10秒将棋って出来ないよね？
あと、Mem Totalって何？

まんまだ。メモリをどれくらい使うか。７０パーセントを超えるなら増やすよろし。

>>516
ああいう中盤短い戦型選んだから、弱点それほど露呈しなかったってだけだと思うよ。

ボナの序中盤の弱さを利用して勝てる戦型を選ぶ選択肢もあったし
それならボナの序中盤の無筋さが露呈する。
ただ、渡辺はボナと終盤ねじりあって勝つ自信があったから
あえてボナの序中盤の弱点突く戦型にしなかったのであんな結果になっただけ。

ある程度の棋力あれば、ボナの終盤の強さに比べ、序盤の弱さ誰でも分かる。
「その前の速度計算の段階の感覚は甘い」ってのは同意するが、
そんなのと比べられないほど、序盤の無筋振りが酷いよ。

詰め＞中盤＞寄せ＞序盤
ってことか。

詰め＞＞＞寄せ＞＞＞＞＞中盤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞序盤

くらいかな、俺の感覚だと。
かなり適当だけど。

渡辺クラスになると、中盤、寄せ、序盤、どこでも差があるので
どこを突いても価値に行ける。
ただ、「賞金1000万を確実に取る」と考えた場合、
詰めの驚異的な強さ発揮されて一発入ると怖いので、
序盤、中盤、寄せ、で均等にポイント稼いで行った感じ。

俺がやるのなら（いや、ハードあんなスペックだと勝てないしもっと遅い場合ね）、
序盤に工夫して思いっきり差を広げ、そのままなんとか終盤までキープして
どんでん返しの詰めを見せられないようにして勝とうとするだろうね。
少なくとも、アマの加藤はそういう勝ち方してた。

別に煽るつもりは全くないんだけど、そんなに序盤無筋と言うなら、
ボナ相手にその無筋ぶりをついて、序盤で優勢にした棋譜貼ってみてよ。
俺はボナ相手に序盤ですら優勢にすることできないから、ちょっと見てみたい。
で、どういうところが無筋か指摘してくれるともっといい。
あと、CPUとメモリのスペックも教えて。
（ホント煽りじゃないから誤解しないでね）

この１局に関しては終盤の入り口まで難しい形勢だった。
こう指せば優勢だったという局面があったのならともかく
中盤までほぼ五分に指した訳だから序中盤が特段弱い
とは言えない。

独特の感覚があって人間から見れば「無筋」と言えなく
もないが咎めることができないので悪手とは言えない。

終盤に（人間で言えば）簡単な見落としがあって
あっさり負けてしまった。（ポカと言える）
詰めは完璧でも速度計算に問題があると言わざるを得ない。
本局に関してはは終盤は全く評価できない。

>>523
アマの加藤戦なんかはそんな感じだった

ソフトは速度計算に問題がある以前に速度計算はしてないと思う。

ボナンザって２８００あるの？

ボナを咎める人はちょっと落ち着いて、2〜3年前まで
コンピュータ将棋がどう評価されてたのか思い返してほしい。

「コンピュータは永遠に森内（名人だったか？）に勝てない」
てなタイトルのスレが立ち、なぜそれが不可能なのかを
とうとうと説く連中が「旅人」筆頭にたくさんいた。コンピュータには
人間と違って直感という感覚がないから、とか、アマには勝てても
まともなプロには絶対に敵わない、とかね。チェスで起きたことは
いずれ将棋でも起きる、という反論にも、終盤の収束がないから
それはない、の一点張り。米長ですら「コンピューターにプロが
負ける日は永久に来ない」とか言ってたし。

それがどうだ。それなりのハイパワーマシンを用意するだけで
2007年の段階で一線級のプロとそれなりにまともな棋譜を作れて、
その筋の悪さを「まっとうに」指摘できるレベルまで来たんだぜ。

つーかなんであんなあっさりした棋譜で評価が高いのかわからん
相手のヨセに対応しないでそっぽ向いてて、ソフトの終盤を見直す材料でしょ
過小評価する気はないけど出来が悪い棋譜に見える

ボナンザは今がピークでこれ以上は強くならない。
結局、今ぴゅ他ーは弱い素人を相手にするしかないだろう。

ttp://shogi-daichan.seesaa.net/article/36598176.html

その後の僕の予想は、大学に入る頃には「自分が棋力が落ち始める頃に
は勝てなくなりそうだ」となり、しばらくすると「どうも近いうちに負けるかも
しれない」に変わった。
いまは、もし自分が負けても全く驚かない。少なくとも先日の将棋を見る
限り、渡辺竜王が負けてもなんら不思議はなかった。今回はたまたま
（という言い方は語弊があるが）人間が勝ったが、繰り返し指せばトップ
プロと言えども確実に負ける。

だいたい24レーティング2800点といったら僕より上だ（笑）。
だから渡辺君にぐらい勝ったって当然だ。というのは冗談が過ぎると
しても、竜王と言えども全勝はありえない。そういうレベルに達している。

片上のRより上なんだｗ＞ボナ

>>528
おおむねその通り。ただ、コンピュータ将棋の夢を説く人たちが
生齧りで電波を出しすぎたせいもあるｗ

そもそもチェスで何が起きたかすら真剣に調べた奴は少ない

>>528
コンピューター将棋が成長しないといっている人間は一人もいない。
数年前から成長したからと言って今後、トッププロに勝てるまで成長を続けるとは限らない。

今のボナでもグリッドコンピューティングをやって、枝刈りの安全度を上げるだけで名人・竜王を凌駕すると思う。

中ボスのボナで、これだから、
大ボスの棚瀬将棋が２ヵ月後デビューしたら、いったいどうなることやら。

大山名人はコンピュータと将棋について訊かれ、
「人間が負けるに決まってるじゃない」と答えた
まだ１２級にも負けるような将棋ソフトしかなかった時代の話である
さすがに天才は客観力と想像力が飛びぬけていると感じる
今の時代になってくると、凡庸な人々でも「いずれコンピュータが名人に勝つ」ということが想像できるようになった
今それを否定するのは飛びぬけて頭の悪い人たちだけ

小林秀雄は機械と将棋について「常識」という題でエッセイを書き、
「機械に将棋が指せないのは、『常識』である」と述べ、
常識のない世間の人を憂いている。
（『考えるヒント』第一巻収録）

ポオも「メルツェルの将棋指し」で「機械がどれだけ発達しても将棋（チェス）は指せない」と証明してるからね
彼らの想像力は残念ながら足りなかった

>>525
意味不明

今回の棋譜で序盤に誤りがあったのかということだよ。

いずれ、将棋で人間がコンピューターに負ける日が来る。
そのとき、その負ける役を誰がするかである。

まぁ、コンピュータは未だ将棋のルールも
自分が将棋をやってることも
何一つ理解してないんだけどな

おまえら、初めて女に負ける役をした棋士、
覚えてるか？

作家の想像力なんてそんなもんだよ。
待ち行く人々が携帯電話を持ち歩いてるという21世紀の風景を
事前に的中させたSF作家は一人として居ないわけだし。
せいぜい腕時計型通信機止まり。

棚瀬将棋来る！ボナを飛び越えて来る！
「神秘体験」の予言を成就させてください！

>>544
作家に限らずその手の未来予測を当てろというのは酷。
科学者だって50年後実用化される技術など予測不可能だろう。
またポオの作品もコンピュータどころか電話すらなかった時代だから無理からぬこと。

専門家の知り合いがいるのに調べもせず
「機械の計算は単なる反復運動。判断・選択する要素が介入すれば機械は為すすべもないというのは常識」
「常識は計算することと考えることを混同してはいない」
と未熟な思い込みだけで突っ走っている小林秀雄と一緒にしてはいけない。

俺は今回のボナは相当強かったとおもっている口だが
人間　vs　機械　ちゅー構図でなくて　人間　vs　人間　とも思ってる。

あと妄想しちゃうのはコンピューターが名人・竜王を超えた時
コムvsコム（ボナvsボナ）はどーなるんだろうということ。
当然序盤は定跡を使うのだろうけど、何回も繰り返すことで初手から詰みまで
全て解明されてしまうのではないかっつう不安がある。
谷川や升田が将棋というものの寿命をちじめたっていわれるけど、そうなった時は
将棋ってものが終わってしまう時だと思う

チェスはどーなってるのかな。

にしても、いきなり竜王に挑戦とは読売も興行が下手だね。
まずは竜王戦６組にコンピュータ棋士出場枠を設けるべきだね。
そのほうが盛り上がるし、ファンも喜ぶと思うんだけど。
トーナメントを勝ち上がって行くことで、期待感が潮のように膨らむんだよね。

昔は米長は機械がプロを抜くのは無いと断言してたな。
羽生は２０１５年と断言してた。
どっちもどっちだと思う。

ポオも「メルツェルの将棋指し」で、
「現在（ポーの時代）の科学では不可能で、インチキがあるはず」と考え
トリックを見破ったけど、
「機械がどれだけ発達しても将棋（チェス）は指せない」と証明してる、
っていう部分はあったっけ？

２０１５年どころか早ければ来年にも有り得そう。

>>540
意味不明

525は件のアマの将棋が
「ボナ相手にその無筋ぶりをついて、序盤で優勢にした」
みたい、だとレスしてるだけ

急ににわかが流入してきたな。

ボナＶＳボナで負けたほうが待ったをして、それを何度も繰り返し、
棋譜を練り上げて行くとどうなるんだろう？

554つづき
詰みまで分かる必勝定跡が体系化されるんだろうか？

プロの棋譜をデータべースにして序盤を指している
ボナって。

とりあえず奨励会は解散してﾎﾞﾅ王に勝った奴をﾌﾟﾛにする。ついでに4年毎に資格試験をして負けたら免許剥奪。うぅーんｼﾝﾌﾟﾙ。

レーティング（Ｒ値）とＮＰＳ値の相関が関数として定義できるなら、
竜王を倒すために必要となるＮＰＳ値はいくらなんだろうか？
目標となるＮＰＳ値を達成するためのシステムを構築すれば、
不必要にシステムを増設することなく目標を達成できるはず。
直感的には、おそらく現在の技術で達成可能かと。
もし足りなくてもハードの進歩の速度（ＭＩＰＳ値の増加の時間的勾配）
から目標達成までの期間がほぼ正確に割り出せると思うんだが。
コンピュータが人間に勝てないなどという話は私には寝言にしか聞こえない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ弓月城太郎

ボナのR2800てどこから湧いた妄想？
今回の経緯あんま知らないんで

2800ありそうという話だったが、実際に指して2800あったかのかは不明

通常版ボナは2600ぐらい（と製作者が言っていた。多分本当にそんなもんだったんだろう）
今回の対渡辺スペシャルは2800ぐらいあるつもり（と製作者がいっていた）

その台詞を中継の中か翌日の新聞紙上かで引用してたはず。
ボナ対渡辺の前スレのテンプレリンクか、将トピのリンク辺りを探せばあったと思う。

ボナは、最近２４で指して２６４０点になってるな。

俺は、いまだに人間が勝っていることがすごいと思う。

>>559
魔王ブログに書いてあるが、関係者が言ったんじゃないの？
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/44150b5b5d9e8d6d04a84292a13ce277

24で、ということは
ソフト指しで2800あるという意味だろ

ﾎﾞﾅ「王手！！これ、王手だよ！？ねぇ！王手！王手だよ！？」
俺 「あぁ、王手だよ」
ﾎﾞﾅ「本当！？大丈夫なの！？涙目じゃない！？」
俺 「あぁ、慣れてるから大丈夫だよ」
ﾎﾞﾅ「そうかぁ！僕ソフトだから！ソフトだから感情わかんないから！」
俺 「そうだね。わからないね」
ﾎﾞﾅ「うん！でも平気なんだ！そうなんだぁ！じゃあ王取っていいんだよね！」
俺 「そうだよ。取っていいんだよ」
ﾎﾞﾅ「よかったぁ！じゃあ取ろうね！王取ろう！」
俺 「うん、王取ろうね」
ﾎﾞﾅ「あぁ！もう詰んでるから王取れるね！ね、ご主人様！」
俺 「うん。もう詰んでるよ」
ﾎﾞﾅ「じゃあ王ｔ・・・ﾌﾟﾂﾝ」

ttp://shogi-daichan.seesaa.net/

まあ、もうすでに米長には勝てるんだけどな

渡辺戦のボナンザなら2800ぐらいは普通に行くだろ

そりゃあソフトは衰えないもん
全盛期の米長なら8割以上勝つでしょう

方針（２８５１）並？

今回以上のスーパーコンピューターを使用しても
強さはそんなに変わらないような気がする。
これ以上を求めるなら大局観が必要なんだろうけど
そういうものを思考プログラムとして搭載する事なんてできるのかな？
もしできるんなら、もう人間が到底かなう代物では無くなるんだろうけど。

アベレージ2800だったら早指しなら普通のプロといい勝負するんじゃないの

３９龍を指されて評価が逆にプラスに傾くようじゃ、
まだまだ改善の余地はあると思うけどな。

なんで負けた側のソフトが強きなのか不明。アホ？

現時点での勝敗で強気になったり弱きになったりするべきという発想がユニークだな

片上が2800なら自分のレートより高いとブログでいってるね。
まぁ2800というのは「おそらくそれぐらい」という値で、
片上のものも「早ざし」「お遊び」でのものだろーが。

ただ、少なくともアマではトップ層でしか勝てないレベルにはきてるのだろう
アマトップとプロ下位の差がそこまでないのならプロだったら勝てるというレベルではなくなってるんだろーねー

トッププロに勝ち越すにはまだ時間がかかりそーだが、単純にハードの進化スピードから考えても
それほど遠い未来のことではないな・・・

ボナに何度も勝ってる俺は竜王クラスかｗ

ところで、ボナンザはスペイン語ですよね？
だとすると、ボナン「サ」と発音するべきではないか？

どうせNPS３１Kしかでないオンボロパソコンだろ？

渡辺戦のボナンザと自分のパソに入ってるボナンザを同等と見てる時点でただのアホ

英語にもなってるから、英語読みもOK

みんな名人・竜王を最初に倒すのはボナだと思っているようだね。
次の世界コンピュータ将棋選手権にはボナ以外にも全幅探索のソフトをひっさげて出場してくる強豪チームがあるかもしれない。
前回の東大将棋の欠場が何を意味するのか……。
私には東大の棚瀬が勝てないと分かっている手の生成の研究を続けているとは思えない。
システムを刷新した新しい東大将棋が見れるかもしれないよ。
ボナＶＳ渡辺戦の△１五金に対して▲２七香と打ったのが東大将棋８ではなく、次の大会に出場予定のニューモデルだとしたら……。
棚瀬が対ボナ戦に自身を持っているのも肯ける話だと思う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ弓月城太郎

つか先にトップアマが負けるだろ

いや、眼中に無いと思っていたが・・・

森田将棋の出番ですよ

プロが受けてくれるならそっちに流れるわな。
アマの方は奇抜な作戦取ること多いしね。

森田将棋も全幅で来るんだろうか？

永世名人には適わんだろう

とにかく竜王を倒すのは「神秘体験」のアマゾンでの発売まで待ってくれ・・・頼む。。。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金
▲２四歩△同歩▲同飛△８六歩▲同歩△同飛▲２六飛△１四歩
▲８七歩△８四飛▲６八玉△３三桂▲４八銀△２五歩▲２八飛△３五歩
▲４六歩△６二玉▲４七銀△４二銀▲３六歩△同歩▲同銀△１三角
▲３五歩△７二玉▲３七桂△８六歩▲同歩△同飛▲３四歩△４六角
▲３八金△３五歩▲４七銀△３七角成▲同金△４五桂▲３八金△６四桂打
▲７七金△８七歩▲８六金△８八歩成▲同銀△５五角打▲８三角打△同玉
▲８五飛打△７二玉▲５五飛△３七角打▲同金△同桂成▲２五飛△２四歩
▲同飛△２三金打▲２九飛△４七成桂▲８四歩

>>547
効率の良い学習機能の基盤を構築出来れば
あとは分散コンピューティングで全ての手をデータベース化する、というのは不可能なことじゃない

例えば今、PS3で分散コンピューティングのプロジェクトが進んでいるけど
将棋開発部門の働きかけがあれば、手の解析に利用する動きが起こる可能性はある

>>552
意味不明

現在のボナンザの話をしてるんだよ

つーかマジでにわかが増えたな
将棋で初手から詰みまで全て解明とか馬鹿じゃねーの？
そんなの出来るならもうやってるっつーの
あまりおれっちを怒らせないでくれ

初手からの詰みはとっくに解明されてますが？
今は禁じ手で指してないだけですが？
にわかですか？

＞そんなの出来るならもうやってるっつーの

それはない。

ただ、二人零和有限確定完全情報ゲームである以上いつかは解明される運命にある。
それがいつになるかはしらんが
オセロですらまだみたいだしね。

俺はマルバツゲームを小学生の頃完全解析したよ。

>>595
kwskと釣られてみる。本当に書けるなら書いてみそｗｗｗ

現ボナの延長線上にトッププロを超えるソフトがあるとは思えない。
羽生予想の２０１５年というのは妥当かもしれぬ。

ところで、毎年プロとの対局を大和証券主催でやるのは決まってるのかね？

きまってはいないと思うけど、かなりの反響があったから
世界一のソフト　対　竜王or名人　ってのは企画としてはあがりそう。ちゅーか希望としてやってほしいいいい

>>544
まあこんなことを書いてるやつが
携帯電話を登場させたＳＦが一つも存在しないと本当に調べてるわけもないのであるが。

>>593
意味不明

525はID:sDbXsVcmに対してだけのレスではない

携帯が登場したＳＦ？パーマン？
1号と3号が会話してたぞ。
しかもハンズフリー。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%90%BA%E5%B8%AF%E9%9B%BB%E8%A9%B1
＞携帯電話の構想は、電話機が考案されて間もない頃からあった。
＞電波を使用して無線で通信でき、かつ人間同士が音声にて会話することが夢として描かれていた。

だそうで。

もはや何のスレかわかんなくなってきてるな

>>604
意味不明

アンカーつけてる人に向けられた例示として不適切だといってるんだが。

>>597
二人零和有限確定完全情報ゲームであることは人類の技術で解明可能なことを保証するわけではない。
「解が存在するか否か」と「そこそこの計算量で解が導けるか」とは全く別の問題。

意味不明

ドラえもんが一番すごいに決まってる。
いや、ドラえもんを手懐けてるのび太かな。

>>608
意味不明

「アンカーつけてる人に向けられた例示として不適切」といいたいのなら、540のレス「意味不明」は不適切

何が意味不明なのか意味不明。

携帯電話スレになってるぞ

スレ違い

とりあえず釣られてやったんだからID:4dDmx+udはさっさと返答汁

マイボナのCPUのコア数を２にしても１コアしか使ってくれないんですけど、
Pentium Dじゃ無理なんですか？

おまえら半年ROMってろ

>>611
>>540=525か


こんな意味不明なレスを何度も必死につけてるのは。

加藤の頃のボナンザをそんなに語りたいならどうぞ

応答;celeron DのDはﾃﾞｨｰじゃなくて
ダーと発音するって事だな

>>615
マルチ対応のボナ.exeと入れ替えれば出来るぞ
ちなみにおれっちは銀星６に付いてるボナexeを入れたけどそれでもできた

意味不明なレスを必死につけてるのは、
ID:sDbXsVcm、おまえの方だよ＾＾
意味の明瞭なレスにヘンなレスつけてるから
おまえのやり方風に指摘してやっただけさ

ここでボナンザをこき下ろしてる人で竜王に駒得で一手違いまでもって行ける人が
いるのだろうか。まず王手さえできないと思うな

>>619
>マルチ対応のボナ.exeと入れ替えれば出来るぞ

bonanza.exeのことですよね？Ver.2.1のは対応してないんですか？
できたらどこにあるか教えてほしいです。

>>621
二枚落ちでいいなら普通に将棋になるけどｗ

厳密には桂馬は無いので一手違いではないのだよ。
刺し違い、もしくは気違いなら。

一駒違いか

思うんだけど、こんな素人みたいな人がつくったソフトでここまでいけるんだから
なんで企業がつくろうとしないの？馬鹿なの？
プロに勝てるようなの作れたら相当儲かるだろうし。

桂馬を取ってから張って、という手順を考えると3手違いぐらいの差か。
質駒にしてたわけでもないし。
絶望的に差があったような気が。

>>626
金にならないから。
コンピューターに決して勝てないゲームソフトなんて売れるわけないでしょ。
そんなのが売れるなら、今頃シューティングのドドンパチはミリオンセラーだ。

花村ならどっかから桂馬を調達してたに違いない。

>>622
残念ながらないな〜
銀星６か市販ボナンザを買うしかない

今回、竜王用に用意したパソのボナンザに勝てる棋士ってどんくらいいるのかねぇ
現役棋士が約150名ぐらいだっけ？
半分ぐらいはヤバそうでないかい　
一発喰らわせるだけじゃなくて、地力でボナ以下って棋士が結構いそう

一手違いだろ。
投了図で先手玉は詰めろ。
後手玉には▲２三歩くらいで簡単に詰めろが掛かる。

勝ち越せるのは５０人ぐらいと予想。

>>631
「勝てる」ってどういう意味だ？
「１００％勝てる」って意味か？
それなら一人も存在しないぞ。

「１００回やって５１回以上勝てる」でいいなら、
１２０人くらい居る。
フリクラで半ば引退してるようなの以外は
全員勝てる。
それくらいの差は軽くある。

１２０人？
熊坂も？
それは無理っちゅーもんでしょ。

>>620
どこが意味の明瞭なレスなんでしょう(^^;)
レスつけた本人だからできる自画自賛ですか

>>635
ぉぃぉぃぉぃ
熊坂を馬鹿にし過ぎだってｗ
２ｃｈ情報に踊らされすぎ。

順位戦の持ち時間でやったら、
今の段階ではすぐにＣ２からフリクラに陥落しちゃうよ、あのソフト。

>>636
>>552

>592 >597
将棋と言うゲームの手を完全解析するために記憶する事が必要な曲面の数が
いったいどのくらい『天文学的』なものになるか、この板の「コンピュータ将棋」
スレかム板の「おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ」の過去スレでも
読んで一度調べてみ？

きっと驚くからｗ！

もし、愚直に初手から完全解析するのでなしに「現実的」あるいは「意味のある」
差し手だけを選ぶなどして、それに必要な記憶容量を現在世界中にある全ての
コンピュータの記憶容量の合計より小さくできたらリッパな論文が一本書けるよ。
多分それだけで博士号の二つ三つ取れるだろうと思われ。

>598
俺、今現在それに取り組んで居る。"Tic Tac Toe"の完全解析。
計算してみたらそれですら曲面数が100万弱ある事がワカタｗ。
（反転対称とかの重複を考えればもう少し減るが）

○×の局面数は最大でも3^9=19683は超えないような気がするんだけど

>>639
「引き分けにしか結びつかない無意味な手」
っての全部まとめると相当減るよ。

あと何年か経ったら今よりも将棋ソフトの強さはアップしてるのは確実なんだろ？
今回の平で棋士VSソフトも慣習を破っての試みなんだから、
何年か経ってソフトがプロと同等以上の強さを持った時に、
ソフトをプロに編入させる試みを是非期待したい。
んなのあり得ないだろうけど。

>640
キミ、頭良いね！
ただ最初の手から全ての差し手をたどるツリーを考えるとそう（99万超に）
なってしまうんだよ。

多分、差し手の完全解析を行うためには『形としては同じ局面』でも
そこに至る手順が違うものは異なる局面として扱わなければならない
（そうしないとツリーが途中でループしてしまう）からだと思う。

>641
「引き分けにしか結びつかない無意味な手」って"Tic Tac Toe"の話だよな？
将棋についてそれを見分けるのは相当困難だと思えるから。
参考にさせてもらうよ！

なんか将棋もコンピュータ将棋も詳しくない人がたくさん来て、にわかでレスしてるような。
大々的な報道だったんでしばらくは仕方ないかも知れないけど、一手違いの
意味もわかってないとかはさすがに・・
せめて俺みたいにボナに数百局負けてからレスしてほしいね。
（平手で勝ったのは１回だけだ）

全手順でも9!=362880は超えないと思うんだけど

○×ゲームって４方向から見れるから、
初手だと３通りしかないよね？
そういう計算の仕方はしちゃいけないわけ？

>>643
３６万ちょっとじゃないの？
>>644
2chだからあきらめたほうがいいよ。

先に言われちゃった。６４５氏が正しいですね。

ちなみに探索に一秒かからない

>>646
そういう計算でいいと思うけど。

初手では３通りの局面が出来る。

２手目では、
初手真ん中の場合、２通り
初手角の場合、５通り
初手辺の場合、５通り
で、１２通りの局面が出来る。

小学２年か３年のとき、ラジオ体操の前後に足で講演に線引いて
マルバツゲームするの流行ってたからこうやって全解析してみたが、
こうやってくと小学校低学年の頭でも全部数えられるくらい少なかった気が。

みんな、１００万とか３６万とか、一体何の話をしてるのだ？

初手は646の言うように回転できるので３通り、２手目は鏡写しに出来るから４通り。
つまり、どんなに多くても9!の1/6じゃん。

ボナンザを今日買って、やってみたら凄いね。ＸＰ以上の容量の物が出て、さらに磨きがか
かったソフトが開発されたらば、１０年後ぐらいにはプロ棋士たちがコンピュータ将棋に勝
てなくなるようになるかも知れないね。

>645、>648
私も最初はそう考えたんだ。
でも一手目を置く時の選択肢が9、2手目までの選択肢が9x8、3手目までが9x8x7、
……と考えると9手目まで石を置けたとして最終段が9!個の局面。
（もちろん実際には途中で勝負が決まって打ち切られる局面がほとんどだろうけど）

で、全て足し上げると994,309個の局面数になったわけ。

上で書いたように形は同じ局面でも途中経過の異なるものを別物として数えると
最終局面に至るまでの全手順数より途中局面数の方が増える事もあり得るんじゃ
ないかなあ？

まあ、いずれにしろ「最大限これだけ」と言うラフな見積もりしただけだから
良く考えればもっとずっと小さくなるとは思うが（と言い訳しておくｗ）。

>>653
だから99万なんて全局面足してもならねぇっつってんじゃん

>最終段が9!個の局面
これちがう！

最終局面は丸かバツかで全ます埋まるから、２の９乗。
なんか違ってないか？

将棋倶楽部２４の創立以来のすべての指し手が１台のパソコンに入るぐらい、
最近のパソコンは記憶容量が増してきたと思う。
これらを整理し検討を加えれば、実用上必要かつ十分な定跡を作ることが
可能だと思う。
当然ながら、著しい駒損や著しい手損となる局面は省いても良いと思うし、
手順前後で結局同じ局面に落ち着くものも、同一の局面とする必要はある。

>>644
同意。将棋のにわかどころかパソコンのにわかも増えておる。
そして完全解析しろだとか学習機能で強くしろとかのループ。
ワンワン

>>650
「高々」３６万ちょっと。９９万は多いっていうことを指摘してるだけ。
厳密な数なんてどうでもいい

>>655
まるとばつの数も考慮にいれてやれよｗ

スマン。こちらも高々２の９乗ということでタノム。

ってか○×ゲームはよそでやってくれねーかな？

とりあえずどっか別の板でやってくれ

数学詳しい方々、>>650の俺の小学生のときの考え方
正しいのかどうか教えてください。。。

センター試験は200点満点だったが、
文系の俺には何が正しいのかﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝ

>661 >662
まあまあ、頭の体操として面白いだろ？

>650
○バツくらいの変化なら手動で全部つぶすのが確実で正しい。
俺も子供のときやったし。

スレ違いでした。もう書かないから許してちょ。

>>663
それで正しいよ

チェッカーは、完全解明に近づいてるらしいね。
７路盤碁あたり、どうだろう。

>>665
だよね。だよね。
安心した。

>>666
さんくす！！


あと、七五三だっけ？
上から順に1段目1本、2段目2本、3段目3本、4段目4本、5段目5本って縦線引いて
それを、「横には同時に何本でも消せる」ってゲーム。
完全解析したのかどうかは忘れたが、先手必勝なのは中学のとき証明した気がする。
最初に一番下の段の端の1本を消すと、勝ちが確定する。

チェスの世界では人間とコンピューターソフトのつきあいかたってどうなってるの？
便利な道具？それともライバル？

ところでさあ、良く言われてる「将棋の全局面数≒10の220乗」って
出典は何なんだろう？（誰が見積もったんだ？）

たしか、それは全局面数ではなく、終局まで読み切る時の必要解析数で、
（盤上可能手数の平均）＾（終局までの平均手数）
だったと思う。
８０の１２０乗、くらいだったかな。

>670
多すぎないか？
10の220乗＝100の110乗だろ・・。

駒の種類14（成駒含む）ｘ2（先後）＋1（空ます）= 29

盤面の種類はたかだか29の81乗。

持ち駒が0〜38だから 29の81乗 x 39くらいでMAXだろう。

可能盤面局面数と必要な読み手数は、区別する必要がある。

３×３の○×だと、対称性を無視すると、
可能局面数は、３の９乗
必要読み手数は、９の階乗

「多く見積もっても」ってことじゃないの？

すまん。672は違ってる。最大38個の持ち駒を先手後手に分配するンだから
ｘ38ってことはない。

29の81乗 x 2の38乗か・・・

きっと、マルバツゲームの話をし出した、俺がいけないんだな・・・orz

駒の位置は全部で８１（升の数）×２（向き）＋２（駒台）で１６４通り。
駒は全部で４０種類だから
どんなに多く見積もっても１６４の４０乗じゃね？

もっとも

同じ升目には二つ以上の駒は乗らない
二歩の禁止や行き場所のない駒の禁止、
玉は互いの駒台には乗らない
王手が複数の駒でかかることは基本的にありえない

などの条件を考えればそれよりも圧倒的に少ないだろうけど。

>677
その方法のほうが全然いいね。俺のは多めに見積もりすぎる・・。

あー間違えた、駒が裏返ってる可能性を全く考えてなかった。
もうだめぽ。

囲碁も将棋も、○×ゲームと同じ程度のレベルのゲームなんだからそんなに真剣になるなよ

静かになったのでまとめて終わる。

677の方法(本人がぼやいてるところを修正) 326の40乗 < 2の360乗

672の方法 (29の81乗 x 2の38乗) > (16の81乗 x 2の38乗) = 2の362乗

なので将棋の局面数は677の方法でたかだか326の40乗くらい、でいいかと。

たかだか2の360乗、のほうがキレイかな。

コンピュータ将棋スレと間違えてないか？
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1170114501/
ボナから離れた話はこっちがふさわしい

>682
「現在のコンピュータによる指し将棋プログラムには限界がある」
（完全解析は不可能）

「ボナンザもコンピュータ将棋のひとつである」

「したがってボナンザが完全解析を用いた（あるいは参考にした）探索を実行するのは不可能」

と言う事なんだが。

まあ、途中から将棋の（理論上の）最大局面数の話になっちゃったけどねｗ。

ボナンザ一年計画、ボナンザは大きく改良されることが明らかになりました。
まず、某ロボットメーカの支援により、ボナンザ自ら駒を持ち対局できるようになります。
記録係の「ボナンザさん残り時間は後１０分です」とかにうなずき答えます。
負けた時は「負けました」と肩を落とし礼儀正しく頭を下げるそうです。
顔は開発者の保志さんが候補にあがっているそうです。
感情をインプットされた次期ボナンザにご期待ください。
ではさようなら

>684
「メルツェルの将棋指し」か？ｗ
（もし聞いた事無かったらエドガー・アラン・ポーの小説を嫁）

どうせなら美少女に汁

どうせなら「学天則」に（古いね、俺もｗ）。

顔を竜王にしたボナンザが竜王と再戦とかｗ
盤上をほとんど見ず、魔太郎を睨み付けてプレッシャーをかけ続けるボナ太郎。

魔太郎にロボスーツを着せれば…

初局面からから150手までに出現する局面を読み切ったら
相手が何手目を打った段階で嵌め手が存在する筈だろ

相手の序盤の型を殆ど決まってるんだから
だから一回一回、対戦ごとにｽｰﾊﾟｰｽﾍﾟｯｸPCで対戦させるんじゃなくて

PS3の解析ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄみたいに
ｵﾝﾗｲﾝ上の全PCが電源入れっ放しで延々何年でも分散して計算し続けて
150手なら150手、200手なら200手までの全局面を一端読み切れば良いんだよ

>>621
既に一手違いで劣勢と判っている定跡使えば解決。

>>624
一手違いの意味分かってる？ｗ
桂の替わりに何か打てば一手違いなわけだがｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺はボナンザを褒めてやろう、魔太郎相手にあそこまで指せる奴はここには居ない
後で論じるのはたいしたことない、

>>690
１台のＰＣが１秒間に行う計算量と
１０億台のＰＣが１０年間に行う計算量では
台数で９桁、時間で８桁の計１７桁しか差がない
将棋における総探索手数が１０の２２０乗だとしたら
全然足りない

手を解析するときに盤面の類似比較による省略は必須だねぇ……

詰みなのに詰めろかけて1手違いで良いならいくらでもあるよな。
敗着の▲２四歩を打ったために結果がそうなっただけで、実際△25金と銀を払えば楽々圧勝だし。
駒得で1手違いだから強いとか追い込んだとか妄想アホすぎ。
終わってからあそこでこうしてれば勝ちとかもアホすぎ。

もう早指しならプロの真ん中ぐらい強いんだな

NHKきた

この際10秒で山崎と････

♪ボナボナボ〜ナ〜ボ〜ナ〜〜

逆に、守ることに特化したら
絶対に負けないCPUを作ることも可能なのかな？

そんなのが出来たら恐ろしいな
面白いけど

ボナンザってアホみたく強いよね。平手じゃ全く歯が立たん…

これでやっと、ソフトに勝てるヤツなんて世界に数百人しかいない状況がわかっただろ。

>>638
>>617
>>593

うちのボナはレベル6に設定して指したら中盤以降一手5分くらいは考える。
これはＰＣのスペックを改善すれば短く出来るのかな？

↓将棋板の連中は良く騙されるのだな。

>>705

>>704
GUI for Bonaのレペルのことをいってるならレベル6は１手160秒。思考延長ありなら最大160x5=800sec考える
どのCPUでも同じ。

でも渡辺が適当に序盤緩めたから中盤までうまくいったんじゃないの
急戦で仕掛けたら序盤でガタガタに負けたはず

>>708
渡辺ブログよめばとておそんなこと言えないと思うぞ
序盤は渡辺の構想どおり。

急戦しなかったのは終盤での万が一がいやだったのだろう

デュアルコアレベルだったら竜王の思惑通りに早々と角切って勝負にならなかったかもね..

>>700
それありうるｗｗｗ
何かしたら負けのゲームだったら、ひたすら永遠に守り愛ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ボナが最も得意とする4間穴熊に組ませた事自体が緩めたという事。
勿論組ませるのを前提として渡辺はイビ穴を研究していたのだが。
緩めずに指すならソフトの一番弱い序盤で勝負するはず。
でもそれをやれば興行失敗になるから配慮したんだな。

４間穴熊ってどうやって拒否するんだよｗ
まだまだ大差とか緩めたと思いたい人がいるのはわかるが現実を見ろ

穴熊は対ソフト戦でもっとも勝率がいいだけで、対人間の穴熊はあまりよくないことは公式ページに下記記載があるけどね。

>穴熊での勝率が低いにも関わらず，自ら穴熊に組む．対戦相手の方がと金を上手に使い，Bonanza の飛車・角・穴熊囲いに迫ってゆく． 100 手目以降で逆転の望みをかけて反撃するも，相手の受けが正確．

相振りにすれば対抗形にならないだろ、簡単。

戻ってきたか
棋譜貼れ

現在の24での激指しやボナのレートが2600-2700であることからも
もはやソフトがプロでも容易には勝てないのは明白（少なくとも早ざしでは）。

序盤に弱点があるというのはわかるが、序盤でくずすということは
定跡から離れた力将棋にもっていくということになる。
相手の力が予測できない一発勝負で、わざと定跡をはずすというのは
プロにはやりにくいと思うけど？

こんどの選手権でトップ陣が
どんなマシンを持ち出してくるか楽しみ。

そもそも、現状では序盤でコンピューターをハメれる急戦定石は無いしな。
ほぼ全て対策済みだろ。

コンピューターがいつプロに勝つかということばかり話題になっているが、
そんなことよりも、、、

プロと同レベルのコンピューターが現れると、
将棋の楽しみ方がいろいろな面において変わるのではないかということが
問題ではないか？

定跡にない持久戦をすると結構崩れてくれるある意味ハメ手。
たとえば矢倉で36歩突くタイミングを遅らせるとかね。

むしろ、人が弱くなったというわけか

だからなんなの？

bonaを一番強い設定にしたいのですが、レベルはフリーにすればよい？
あとcpuとメモリーはPCの性能のフルに使わせたいのですが、どう設定すればよいのでｈそうか

>>725
フリーにして１手999999秒にすると最強クラスだろうけど対局おわらないと思うよ。
最強じゃなくて対局して耐えられる考慮時間にするべし。

普通にどう設定したら強くなるか分かるだろ。常識的に考えて。

>>690
お前みたいな馬鹿しょっちゅうあらわれるよ。今では無理だから。

メモリーとかは設定できないようですね

ボナ同士で徹底的にやればかなりの作戦が絶滅するのではないか？

早指し限定なら中堅プロぐらいか

二日制のタイトル戦も成り立たなくなるのではないか？

こないだのボナンザと、
地球シュミレーターで森田将棋走らせたのとでは
どちらが強いですか

>>732
そうだね。
トイレにも立会い人がついて行くかもしれない（笑）

最近ネット対戦で実はボナンザつかってる初心者が多いのがﾑｶﾂｸ

いや そういう意味もあるけど、一日目終わった時点でみんながボナで研究して正解手順がわかってしまったら、しらけるのではないかということ。

将棋ソフトが最強になったら、持ち物検査もあるのか？ｗ

次はボナｖｓ佐藤が見たい
昨日みたいな将棋ならボナが勝つぞ

ワシは激指を使って棋譜並べをやっているが、
ソフトを全面的に信頼できるようになるのは、かなり遠い将来という気がする。
棋譜解説で疑問手とされている手を入力しても形勢判断が変わらず、
その後棋譜が十数手進んだところで突然優劣がついたりする。
投了図で投了側が若干優勢の表示のままだったこともある。

水平効果だろ。プログラム的に読みの深さが設定されている場合。
その深さ＋１に決定的手があってもソフトは読めない。

>740
「水平線」効果だろ？

評価関数が一手ごとに大きく上下する指し手に対しては安定してくるまで
深く読んでそれをなるべく避ける工夫してるのは激指だっけ？

ボナンザのマック版ってないの？
xgridで10台のC2D繋げれば20コアマシンの出来上がり。
xgridは繋がれたマックの空いているCPUパワーを利用する技術でOS Ｘ Tigerに標準で
組み込まれています。
http://www.apple.com/macosx/features/xgrid/

>>739
激指五段レベルならそんなもんだろ。ただ五段+5、+6だと次元が違ってくる

竜王に勝ったら賞金一千万円といえば、
チェスのプログラマーが集まってくるだろうな。

今回だって、そうだったんじゃないの。
当然、竜王勝ちが前提だけど。

ヘー、賞金一千万なら俺も挑戦してみようかなｗ？

>>744
一千万って、企業で言えば半年分の人件費で終わっちゃいますよ。
10億ならともかく、1000万ぽっちで超一級のプログラマーは確保できません。

現在だって、将棋ソフトなんか開発してるのは素人プログラマー数人しかいませんし。

つーか実況スレやニュー速から流れてきたにわかマジ氏ね。お前ら初心者がくるとこじゃねーんだよボケ！
質問があるなら>>1からよく見ろカス

>>748
君が怒ってる意味がわからないよ。

激指東大はこれに結構な確率で嵌ってくれるけどボナンザはどう？
ちなみに24中級ぐらいには通用しない

+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・v歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+

向かい飛車スレなくなっちゃったんだな、何個かあったのに

>>695
同意。
でもそれ、ある程度の棋力ある人間にしか分からないからｗ

ここで馬鹿なこと言ってる連中は、弱いから仕方ないんだよ。
恥ずかしいブログ晒してた奴と同じレベルだから。

金じゃなくて銀だった
今東大4段相手にやってるけどやっぱ嵌るね

>>750
コピペしたらエラーが出た

手合割：平手　　
先手：あなた
後手：四段（標準）

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲７八銀 △３三銀
▲６八飛 △８四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △１四歩 ▲８八飛 △１五歩 ▲６六歩 △８五歩
▲４八金 △３二玉 ▲７五歩 △２二玉 ▲７六銀 △５四歩
▲７八金 △５三銀 ▲７七桂 △３二金 ▲８五銀 △５二金
▲７六銀 △６四歩 ▲８六歩 △９二角 ▲８五歩 △７四歩
▲同　歩 △同　角 ▲７五歩 △９二角 ▲８四歩 △８七歩
▲同　飛 △４二銀右 ▲８八飛 △４四歩 ▲４一角 △４三金右
▲８五角成 △４五歩

うろ覚えでやったけどこんな感じ
今回無理だったけど、普通にと金作れたりもするぜ

>>703
>>604

>>755
なんかよくわからないんだけど
やり方間違ってる？
激指6で
▲７六歩△３四歩▲２二角成△同　銀▲７八銀△３三銀▲６八飛△３二金
▲７七銀△４二玉▲４八玉△３一玉▲３八玉△２二玉▲８八飛△６二銀▲６六歩
△６七角▲４八金△４五角成▲７五歩△３五歩▲７八金△５四歩
待ってみても
▲７六歩△３四歩▲２二角成△同　銀▲７八銀△３三銀▲６八飛△３二金
▲４八玉△４二玉▲３八玉△６二銀▲２八玉△３一玉▲１八香△５四歩▲１九玉
△５二金▲２八銀△４四歩
ボナ30秒だと
▲７六歩△３四歩▲２二角成△同銀▲７八銀△３三銀▲６八飛△４二玉
▲４八玉△６二銀▲３八玉△３二玉▲４八玉△２二玉

>>757
相手が飛車先ついてくれないとできないのれすｗ
人間相手だと飛車先二回突いてくれなかったり何らか対策とられますね

うちの激指５は結構な確率で飛車先突いてくれます
突いてくれなかったら角換わり四間穴にでも
ちなみに755は東大8ね

オーイ！
話を昨日の話題に戻してスマナイが○×ゲーム("Tic Tac Toe")を
子供の頃、紙か地面に絵を描いて完全解析したと言うやつ
やり方を教えてくれ。

俺もちょっと紙に書いてやってみようとしたが、一手目3通りの局面、
二手目は12通りだが三手目は2手目のそれぞれの局面から6〜7通りの
分岐が起きるようだぞ。その辺から急にゲーム樹が広がりそうなんだが。
やはり手書きして完全解析できるほどには単純じゃない気がしてきた。

ゲームの完全解析（どんな無価値な手も一応考慮する）じゃなくて
必勝法（負けない方法）を見つけたんじゃないのか？
もっとも○×ゲームは先手後手が最善を尽くすと必ず引き分けだそうだが。

>>756
>>703
>>608
いい加減非を認めた方がいいよ

>>760
話をもとにもどすな

将棋は引き分けるゲームだといいな。
何かしたら負けｗ攻めたら負けｗ

>762
スマン！　個人的に気になって仕方が無いんだ。
将来、コンピュータ使ってキッチリ完全解析できたらどっかに発表するよ。
（もちろん　三目ならべ＝"Tic Tac Toe"　の話だよ）

>>764
おまえいい加減どっか行けよ

こんな感じのハメとか・・・・・この後負けたけどｗ俺がヘボだからだろう
先手：あなた
後手：四段（標準）

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲７八銀 △３三銀
▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △３二玉
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △８四歩 ▲７七銀 △１四歩
▲８八飛 △１五歩 ▲８六歩 △３一玉 ▲７八金 △２二玉
▲７五歩 △５四歩 ▲４八金 △５三銀 ▲７六銀 △３二金
▲７七桂 △２四歩 ▲６六歩 △４四歩 ▲８五歩 △同　歩
▲同　銀 △５五歩 ▲８四歩 △９二角 ▲７六銀 △５六歩
▲同　歩 △７二金 ▲６一角 △８七歩 ▲同　飛 △５六角
▲６八金 △７一金 ▲８三角成 △同　角 ▲同歩成 △５二飛

>>761
>>611

"いい加減非を認めた方がいいよ "←まさに「意味不明」
非があるのは、意味明瞭なレスに"意味不明"なる不適切なレスを返したおまえだが

いい加減非を認めた方がいいよ＾＾

俺の先生はボナンザ先生です。一人感想戦にいつも嫌がらず付き合ってくれます。
ボナンザ先生に連盟初段３段じゃ歯がたちません

な〜んか雰囲気がギスギスして来たな。

>>764
最善手だけに絞れば紙に書いて調べれるでしょ。

もちろん点対称、線対称をなすものは除外しての話ね。

今、柿木�[と対戦させたら負けた
ボナを先手にすると65手で圧勝したんだけど
後手にしてみたら柿木にずっと攻められまくって140手ほどで終わった

チラ裏ですね・・・

>770
先手・後手がお互いに最善手（最適解）を打ってきた時のゲーム木を
書き下すのかい？そうすると相手がそこから外れた時の咎め方が
コンピュータに取っては自明でないような気がする。

また俺の当初の目的がまず完全なゲーム木を描いて、その末端の勝敗から
バックトラックして各局面の評価関数のようなものを学習するソフトを
構築したいと言うものなんだが。
（いわゆる「ゲームするマッチ箱」と言うやつだな）

まあ、良いや。
手書きで描けるのはそれが限度だろうからいずれにしろやってみるよ。
アドバイス、アンガト！

>>772
手書きで出来るレベルだな。
超重力理論の計算とかに比べたら全然楽チン。半日あればツリー形式で調べ上げられる。

一見多そうだけど、3手まで進めば、”詰めろ”のパターンがわんさか出てきて
それほど広がりはないんだな

>>766
こうなった
激指6
▲７六歩△３四歩▲２二角成△同　銀▲７八銀△３三銀▲６八飛△３二金
▲４八玉△４二玉▲３八玉△６二銀▲４八玉△３一玉▲３八玉△２二玉▲４八玉
△５二金▲３八玉△５四歩▲４八玉△５三銀▲３八玉△５五歩▲４八玉△５四銀
▲３八玉△６五銀▲７七銀△４二金右▲４八玉△５二飛

Bonanza
▲７六歩△３四歩▲２二角成△同銀▲７八銀△３三銀▲６八飛△４二玉
▲４八玉△６二銀▲３八玉△３二玉▲４八玉△１二香▲３八玉△２二玉
▲４八玉△１一玉▲３八玉△２二銀▲４八玉△５四歩▲３八玉△５三銀
▲４八玉△３一金▲３八玉△３二飛▲４八玉△３五歩▲３八玉△３六歩

つかさ同じ手順で勝てるんじゃないんだから局面に合わせなきゃだめよ
要は>>766みたいな即席のハメでも嵌るって事よ

NPS 4000K Bonanza や激指5五段+6クラスならそうそうはまらないでしょ。レベルを落とせば落とすほどはまりやすくなるた゜ろうけど。

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1174735995/17
こんな逆算すらできないんだぜ？
パワーアップさせればこれは受けるかも知れないけどハードルが低すぎ
プロは中盤でいろいろ複雑な狙いを読んでるわけだ

序　中盤、ほとんど思考時間とらないソフトが多いからな。
パワーアップ以前に序　中盤普通に20秒、30秒考えるよう設定すれば問題なくなるかもよ。
ただそれだと快適に指せなくんるから製品版でそそうすることはないだろうけど。

>773
アリガ�d！　
でもなぜに超重力理論の計算と比較せにゃならんｗ？

>>778
思考しないんじゃなくてできない。
だから序盤弱いと言われるんだ。

ボナンザの凄いところはプロ棋士や２４の棋譜を徹底的に利用していながら
その中の誰とも似ていない将棋を指すところだと思う。

数年前・・・
子供「おとうちゃん　この将棋ゲーム強いんだよ、勝てる？」
父「この将棋自慢の俺が負けるわけないだろ、な簡単に勝つだろ　えへん」
子供「やっぱり　おとうちゃんは偉いんだね」
今
子供「おとうちゃん将棋自慢のくせ弱いんだ」
父「うん　昔はよかったなぁ」しょんぼり

>>781
それは多分、おまいが（ｒｙ

弱い弱いいうてる人がいるが、24高段タブトップに君臨していることも
多くなってきた激指しやボナを弱いと言えるのはもやアマトップ、奨励会段持ちクラスに
なってきているわけだが。

早指し→すでにプロ級
持ち時間長い→思考時間が増える分、早ざし時より強い（対竜王ボナで角打ちをおもいなおしたエピソード）

今のところ持ち時間長くした際にプロ＞機械だがね

アマ県代表クラスの人はボナンザを弱いとは言いませんよ。ボナンザを弱いと決め付けてる人はほとんど初心者だと思う

中盤終わりにボナの陣形に一手一手のヨセが生じた時点でプロの勝ちという事でしょうか

一手一手に強さは感じない。
ただし一局を通して大きなミスが全くないから安定感が尋常じゃない。
結果勝つ。
それだけ。

コンピュータは間違えないと言われるけど
俺が思うにさ、プロの完成度の高い将棋に比べると
ソフトは間違えるけどプロは間違えないに見えるのよ
中盤終盤で大きな穴が生じる可能性が高いのはどう見てもソフトだし
早指しでないなら実戦の詰みにもたいして差があるように見えない
これをふまえるとよっぽど終盤が弱いプロ以外には負け越すと思う

大きなミス＝駒損だけじゃないよ？
勝敗が絡むミスは駒損より酷い

まあ羽生でさえ１手詰め見落とすことあるけどな。

プロは小ミス多いよ。なかったら完璧な棋譜になってるはずなのに現実は違う。

今のコンピュータは想定外の局面になると致命的なミスを犯す。

まあ一二三でさえあと何分か聞くことあるけどな。

今回のNPSは4000kだったらしいけど、仮に100倍のNPSがあったとしたら
ボナンザの強さは更に上がるの？
もしボナンザの指し筋が単純にNPSで上がるんなら、
CPUやハードの進化が見込めるから、時代と共に怖ろしく強くなる。
ただ強さと言う要素で言うと、読み数よりも
読みの質の方が重要な気がするから
いくらハードの性能を上げても、今回の竜王戦と同じぐらいの強さで
せいぜいアマのトップクラスぐらいの強さかね？

>>793
今回の竜王との将棋くらいしか指せないのであれば
対策講じられたらアマトップにすら勝てないよ。
序中盤で勝負する将棋にしたらまず負ける。

選手権エキシビジョンでプロに２枚落ちで勝ったと喜んでいたのはわずか4年前。

携帯でボナと指せない？
SDカードかPCサイトビューアー使ったりして・・・

ぼうなんだろうね。

ボウボウなんだろうね

>>793
記者会見での製作者によると
「次の一手問題集」の正解率が、マシーンパワーupで3％、プログラム改良で3％
計6％向上したのが今回（対魔王）のボナだと言っていた。

会見のときもこの「6％」というのをどうとらえるのか素人（俺含め）には？？？の感じだったけど
ホキさんにとってはかなり凄いことのようだった。


純粋にスペックの向上だけでも充分強くなるでしょう。

>>799
それは２４のレーティング？
それとも、旧ボナとも勝敗表？
それとも、作者の感覚的なもの？

「次の一手問題集」の正解率
って、書いてるやん。

そもそもベースの正解率が分からんとなんとも。
90が96に向上したなら驚異的だが、30が36って変化なら中盤の20手で14手は間違うってことだしな。
実際、ノーマルボナでどのくらいなのかね。

>>801
すまん・・・orz

うん、ベースの正解率もゆわなかったから結構みんなキョトンって感じだったんよ...
ただホキさんにとっては「凄い進化」なんだと思う。

レートでいうと2600→2800ぐらいってのも言ってたね。（2800はあくまで想像値）

俺が、聞いて思ったのは「プログラミングの改良」に匹敵する向上が
単なるスペック向上でえられるんだ！という点。

いくら読む局面数があがっても質の問題がある以上どれだけ意味があるか？
ということはよく言われることだけど、やっぱり意味がある！ってことだと思った

>>796
PCでボナサーバ建てて
携帯からアクセスすればできるんじゃないか？
２つプログラム組む必要あるがな・・・

Mybonaの作者さま、ホームページに紹介しても構いませんか。
２ｃｈ将棋の棋譜貼り専門スレッド倉庫にあるKI2の棋譜を鑑賞することが狙いです。
使い方を紹介したいと思っています。

柿木８を持っていない人にとっては使いやすいと思うので。
棋譜データベースと一緒に棋譜再現する方法を紹介したいのです。

ボナったらすぐに負けてしまいました

>>796
なんとかｊａｖａ使って『プチボナ』って出すといいよね
売ってもいいだし。がんがれ中の人

>>767
意味不明なのはおまえだろ(^^;)
厚顔無恥ならぬ無知さん。

>540は
アンカーの付け方から勉強した方がいいです(^^;)

>>805
今後の将棋ソフトの向上のミソはそこなんだよね。
単純にハードのスペックが上がれば、現存するソフトでも自然に強くなっていくのか、
それともハードがいくら進化しても、ソフト側の更なる改良が無ければ
強さは頭打ちなのか。
しかしソフト側でスペックアップを図る為には、
開発陣に棋力の高い人が必要な気がするよなあ。
結局プロを越えるソフトを作る為には、プロの協力無しでは成り立たないような。
でもプロもそれで飯喰ってる訳だから、商売敵？的なソフト側に協力するとも思えないし・・・
しかしボナンザで驚いたのは棋力の低い人が作ったソフトがこの強さって事だね。

>ID:IKgDCPCB
リアルバカは掲示板でレスしない方がいいよ＾＾
わずかでも、キミの書き込みがgame12鯖にかける負担には意味が全くないから＾＾

>>812は同じ穴の狢という言葉を知らんのか。どうでもいいが両方とも出てってくれ。

プロ棋士で研究してるひといたよね。たしか。どっかの大学に。
ちなみにディープブルーの開発にはGM（将棋で言うA級棋士みたいなもの？）がチームに加わってるね

飯田ラボが、２１世紀CEO取れば
ディープブルー並のが組めるぞ。

>>815
予算はどっから調達するのよｗ
チェスの時はIBMが資金出したが、今の日本で将棋にウン億も無駄に投資する奇特な奴はいないぞ。

２１世紀CEOを知らないのか？

２１世紀CEOは関係してる大学生や院生、研究者とかしかしらんだろーから無理はない

ほとんど上位の大学が持っていっているので
地方の大学の学生とかって、その存在すら知らないんじゃないの

ググった。
なるほど、国の予算でやろうと・・・

それなら採算が合わん問題は解決できるな。まあ、国としてやる意義がなんかあるのかと言われると難しいのだが・・・

>>815
ＣＯＥだろ。。。ｗ

center of exellence

CEO - Chief Executive Officer

将棋を国際化して競技人口を増やせば、それだけ負けるのが遅くなる。
いくら将棋がチェスよりはるかに探索範囲が広いっていっても、日本人だけじゃヤバイ。

と同時に、国家プロジェクトで人間・コンピューター統一王座につく最強将棋ソフト
とそれを動かすハードウェアも日本人がつくっておくべき。
日本の伝統文化「将棋」なんだし。将棋最強は人でも機械でも日本産であってほしい。

>>824
こういうことを主張して研究費を引きずり出せる有力な研究者が存在するかどうか。
ワシは人工知能研究の分野の力関係はわからんけど。研究は結局カネだから。
それから国際化。世界標準インターフェース作りに首を突っ込む日本人がいないと、
わけわからん盤面になっちゃうぞ。

渡辺の試合、投了図以降銀で歩を取ると詰まないような気がするのだが・・だれか教えてorz

>>826
△２九銀成▲同　玉△４九飛▲３九香△３七桂
▲３八玉△４七金▲２八玉△１九角▲同　玉△３九飛成

>>826
銀で歩を取ると、△29銀成から即詰み。

>>812
ﾘｱﾙｱﾎに言われても(^^;)
負担かけてるのは同類ですけど
自分のﾚｽには意味があるとお思いで(汗

アンカーの付け方を勉強してね

>>827-828
△２九銀成サンクス
>>827
△４七金のところ△４八金では？４九の飛車捨てですか？その時点で後手の持ち駒は角だけですよね？
△４八金も３七の桂取られちゃいますね・・う〜む・・並べてみますorz

>ID:IKgDCPCB
もう黙っとけって＾＾
春厨クン＾＾

>>381
手の信頼度を数値化し、後方にある信頼度の低い手から順に改謬していけば、
この効果を回避して擬似的に問題を解決できるのでは？
まともにやろうとするとたぶん上手くいかない気がする。

ID:IKgDCPCBは>>523なの？
ちなみに俺>>522ね。

旅行中に見たニュースで気になったのは、
将棋の名人とコンピューターとの対戦で名人が辛くも勝利したって話。
人工頭脳の進化はすごいとか注目すべき点は多々あるんだろうけど、
なぜソフト名がボナンザなのかと言うことがものっすごい気になります。
「竜王」とかそれっぽい名前でいいじゃんって思うんですけど。
なんでそんなどっかのチンパンジーみたいな名前をつけたのだろう。
明日は部活の打ち上げ。
明後日はバイトの再テスト。どっちも楽しんできます(・ω・)ﾉｼ

ボナに正しい新手の学習機能はあるんだろうか？
ボナの定跡データベースは貧弱だという噂を聞いたことがあるが、
過去６万局の棋譜が入っているのなら、この話はヘンだ。
はて？定跡とは一度はプロによって指された手であるはずなのに・・・
旧来の定跡手から外れた手（新手）に遭遇したときに、どのような学習を行っているのだろう？
単純に重み付けを加算するだけなら、新定跡よりも旧定跡のほうが棋譜数が多ければ、そちらの手を選んでしまう。
珍しい手（新規の手）は悪手である可能性が高いが、ひょっとしたら好手（新手）かもしれない。
新規の手に遭遇した場合、同時に慎重に探索を行い、悪手であると判断すれば学習を拒否し、逆に好手であると判断した場合には、通常よりもかなり大きく重み付けを加算する。
そうすると正しい学習になる。
このやりかたで、時系列的に６万局入れ直すと、ボナはさらに強くなるのかな？

>>835
ボナの評価関数を作るための学習と同じ手順で負けないようにするための学習をごっちゃにしてないか？

>>836
評価関数をより正確にする学習を行う際に、すでにある評価関数を用いて探索によるチェックを入れると上手くいかないんだろうか？
いや、上手くいかないかもしれないな、これは。どうなんだろう？

自分が負けた棋譜を逆に辿って、
何処の時点の評価関数での判断が誤りなのかとかちゃんと自動で補正してんの？

>>838
鶏と卵。

そもそもそんな設計にしたら、人間がポカやったミスを吸収して間違った判断を覚えてしまう。

あのう、旅人って人知ってますぅ？

単純に読みの浅さで負けた場合は評価関数は関係ない。

駒の種類分bitboard用意したら速くなんないの？

832の続き
この手法だと信頼度の低い手だけを改謬するために、かなり効率良く棋譜を練り上げることができる。
一定の危険率を許容した上で、初手から詰みにまで至る必勝定跡の近似的モデルができるのでは？
つまり勝てる戦法に特化することができる。
835の補足
新規の手というよりはコンピュータが予想した最確値からの偏差が大きな手、これがチェックの必要な手となる。

いいかげんスレ違いで住人に迷惑かけてること気付け

その手の議論は↓
おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1109307327/
ここ行ってコテンパンにされてこい

馬鹿どもが！初手から詰みまでの必勝パターン何かあるわけないだろ？ああ？

>>831
回線切ってID変えても無駄ですよ(^^;)

どうせなら回線切って首に回してね（ｒｙ

毎度のことだが何で休みになると>>846みたいな粘着厨が現れるんだ？
親の愛情が足りなかったのか？

まったく、せっかく平和にしたおれっちのスレが荒らされてるなんて。

お前が荒らしたせいでコンピュータ将棋スレが過疎った件について

ニュースで
「人間を超えてもらいたくない」みたいなこと言ってたが、
人間が作った車が、人間より速くても、
どーってことないのと同じ。

ひとつ教えてください。

ボナンザが二日制のタイトル戦に出てきたらどうやって封じ手をするんですか？

>>834　チンパンジーに謝れ

>>850
蒸気機関の出現で、飛脚や馬の価値が変わった。
人間の価値は変わらないが、棋士の価値が変わる。

最近の例では、電卓の出現で
そろばん塾（そろばん教師）の価値が変わった。
３０〜４０年前は、クラスに何人かはそろばん塾に通ってた。

機械にも絶対に追いつけない、人間のすごい部分が
少しぐらいは残ってないとなあ。
将棋や囲碁みたいな知的遊戯にこそ、人間の凄さは現れると思う。

速く走るとか高く飛ぶとか、あるいは膨大な計算を正確にこなすとか、
そういう単純作業的なことは、なんぼでも機械に肩代わりさせてやればいい。

>>806
携帯の中だけでは無理ですかね・・・
>>808
落としきりアプリで300円くらいで誰かが開発して売ってくれませんかねｗ
4月からバス通学で往復3時間強くらい暇なので・・・

>>855
将棋で人間に勝つブログラムを作るというi人間の凄い部分がのこっいる。

ﾜﾝｾｸﾞが出来たから画面的には申し分ないけど。

>>855
囲碁が最後の砦になっている。
チェスや将棋で成功を収めた人工知能の方法論を囲碁は受け付けない。
従来のあらゆるアプローチを囲碁というゲームは跳ね返し、
将棋ソフトの進歩に比べても比較にならないほど囲碁ソフトの進歩は遅い。

>>859
将棋盤と同じマス目の９路盤でもまったく進歩なく弱いのですか？

囲碁は　YSSと彩　掲示板によると

>>ロイターの記事の翻訳が出ています。

>>囲碁ソフト用の新アルゴリズムは「スロットマシン」がヒント
>>http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0702/22/news054.html

>>> 9×9の碁盤では、コンピュータもプロ棋士のレベルにさほど遠くないところまで近付いている

>>という文はMoGoを指していると思われます。
>>9路盤ではKGSで1dレベルまで到達しているので（日本の段位だと3段程度？）
>>それほど間違ったことは言ってないと思います。

だそうです。

mogoは面白いね
序盤がめちゃくちゃに見えるけど、後々考えてみるとありかなと思うような斬新な布石を敷いてくる

囲碁とかオセロとか退屈なゲームはどうでもいいから

>>863
釣れますか？

６６角に８６歩とやると先手はどう攻めるの？

多分だけど86は同歩、同飛、64歩、同歩、65歩で飛車成られても
桂馬跳ねられれば88飛車とかぶつけられるとかじゃないの？
そっぽ行くけど64同銀だと44歩ぐらいで25歩の狙い絡めて
ごりごり行くんじゃないかな？

今日の日経夕刊の最終面に出ていたね。羽生が６６角に注目していた。
あと序盤、バランスの悪いところから穴熊にきっちり持っていったことに
も驚いたらしい。

要約すると人間には思いもよらない棋譜を作り出す可能性があるから、
それを今度は人間側が学習しろと。

ゲストブックが満杯のまんま

http://ask.jp/blghome.asp

ブログ検索で検索ワードランキング４位

いや、ボナンザと棋士との関係は、
自動車と100メートル走者の関係だろう。
自動車ができて、100メートル走者の地位が下がったか?
人間が行うというところがすばらしいんだよ。

前出てた、蒸気機関やそろばんは人間が作ったデバイス同士の比較だし、
飛脚はもっぱら実用上の機能の比較だよ。

>>870
よく言われる比喩だけど、違うね。

一般人は、創造する頭脳は人間だけの特権だと思ってるからね。
だからコンピュータにプロの名人が負ければ、チェスのようにプロの価値はがた落ちになる。
それで、将棋が廃れるかというとそれはないだろうが、連盟は存続の危機だろうね。

ソフトの方が強くなったら棋士が対局でソフト指しする可能性も出てこないか？
やたらトイレが近くなる棋士が現れたり……

チェスではもうやってそうだな

プロ棋士同士で研究会やるより、ボナ相手に新手研究した方が良いよね。
情報流出を心配する必要も無いし。

自動車と比較する事自体が間違ってる。

そだねせめてロケットぐらいかな

チェスではかなりシビアなことになっていますよ。

まず、ゲーム中に携帯をつかっていることが見つかったらその時点で反則負け。
トッププロが出る競技会では、ゲーム開始前に金属探知機で「ボディーチェック」
することもあります。

去年行われた世界選手権は、主催者が気を使ってプレイヤー２人に別々の
トイレを用意したのですが、そのうちひとつからLANケーブルが見つかったと
大騒ぎになりました（結局デマだったみたいですが）

試合中にチェスソフトを使って処分を受けた人も何人かいます。

ここら辺の話は www.chessbase.com　にたくさん載っているので
興味がある方は調べてみると面白いかも。

人間てのは、やっぱりカンニングが大好きなんだな。
将棋もいずれ、競馬の騎手や競輪選手みたいに、
対局の前日から調整室に閉じ込められたりするかも。

>>870
頭悪そうな比較ですね
次元が違うことに気付けよ

人間とコンピュータとを比較して人間を揶揄するのも俺は好きじゃない。
人間のおもしろみは失敗とか焦りやダメ元で考える思考やはったりや
筋書きのないドラマがおもしろい

>>880
これは俺もそう思う。
ただ、プロは強いことに意味がある。と思っている層は確実にいるからなぁ
なんにせよプロ棋士の存在理由が問われる問題が次々おこっているな、という印象

＞LANケーブルが見つかった
トイレでわざわざケーブルつなげる姿は想像できないｗ

でもさー良く考えてみればボナンザ相手なら宇宙でも将棋指させそうじゃん！
ヒフミンなんかと宇宙で指したらコマが隣の★まで飛んで逝っちゃいそうだよな！
彼の場合は終盤酸素が気になって「後何分？」ってか？
中原は愛人と一緒、羽生はメイクイ、佐藤はいきなりゴルフ、肉は挙動不審で
どっか行っちゃいそうだし、渡辺はモロETだから自然で得してるよな。

囲碁の立場からすると正式の十九路盤でコンピュータが人間に遙かに及ばないのが不満。
しかし、チェスとは言わないまでも将棋なみにコンピュータが強くなると、
逆に寂しく感じたりするのかなぁ・・・

>>884
囲碁は、コンピューターで解析が難しい苦手なものの一つだと
ビルゲイツが講演で言っている。

なんで羽生はブログやらないんだろう　どう感じたか書けよ

自己学習したり模索したりするからな。他の機械と比べるのは適当でない

>>870
この比較って確か内藤9段が言い出したはず。
だから不必要に広まってるんだよ。

Bonanzaの最新Ver公開されないかなぁ。

【将棋】「人間対コンピューター」の歴史的対局、渡辺明竜王が最強将棋ソフト「ボナンザ」に112手で快勝★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174576383/635

635 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2007/03/26(月) 08:52:18 ID:bY4D6FjF0

将棋プログラムが難しい理由
局面評価関数の精度が望むべくもない。

1.将棋は大逆転がある(一手バッタリ)
囲碁やチェスと比べると圧倒的に生じる。
途中大差でも1手違いで終わる為、最後にミスした方が負け(とまでは言えないが)。
Q1)終盤に先手が大逆転した場合は、後手のミスがあったからか？
Q2)後手のミスがなく逆転が生じたならば、局面判断で既に先手が有利だった筈。

2.中盤では離れ駒(死に駒)の微妙な位置の違いが、最終局面で効いてきて詰みに繋がる事が良くある。
Q1)このケースで先手が勝つ場合、後手のミスがあった為か?

3.現在の将棋プログラムは最終盤の1手隙争いは数十手を完全に読みきる。
「詰めろ逃れの詰めろ」とかを確実に指してくる。
ポイントは手隙争い以前の局面での局面評価関数。

4.ただ、これは人間側にも言えるわけで、神様レベルと比べると、圧倒的に低レベルで人間とコンピュータが争っている現状か。

5.角落ち将棋は徹底的に研究され尽くして神様レベルに達していると言われている。
Q1)本当は如何か？
人間が想起しない無駄と思われる手が終盤で効いてきて勝ちになる筋が無数に未発見ではないのか？
Q2)人間が敗勢と判断して切捨てた局面が、実はギリギリ繋いでいて逆転勝ちになる筋はないのか？

6.局面評価関数の形勢判断が大きく上下するのは、最善手を刺せていない為か？
互いに最善手を指して局面判断が上下するのは、当初の局面判断が正確でない為。
局面評価関数の精度が望むべくもないのが現状。

【将棋】「人間対コンピューター」の歴史的対局、渡辺明竜王が最強将棋ソフト「ボナンザ」に112手で快勝★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174576383/636

636 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2007/03/26(月) 09:19:28 ID:bY4D6FjF0
う〜ん、
プログラムが読むのは、詰みの局面は数十手読むけど、1手隙争いの局面は10手未満かなぁ。
中盤と比べて差し手が極度に限局されてるから、完全に読むよね。
必ず王手、必ず1手隙の手を全部読んでる感じ。


638 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2007/03/26(月) 10:28:01 ID:bY4D6FjF0
ボザンナの評価関数のパラメータは100個以上あるらしいけど。
パラメータ値の調整は膨大な棋譜から自動でやってるみたいだよ。

ただ、パラメータそのものを設定するのは人間だから。
新たなパラメータを考え出して沢山追加して10000個とかに増やしちゃったら、
それこそ全数読みの読み手数を増やすのと処理速度変わらなくなるかも。

本人貼り付け乙

本人じゃないけど将棋板なら全部解るって書いてたから貼って見た

人間が神に比べて圧倒的低レベルってことはないんじゃないの？
香落ちぐらいの手合いまではきてるんじゃないか。（角落ちはありえない）

それだと、コンピュータが人間に勝つには神に近いレベルまで要求されることになるが。

神、というか究極的全能性と人間やコンピュータの有限時間内の
問題解決能力との懸隔は、ゲームの幅と奥行きで規定されるんじゃ
ないだろか。

tic-tac-toeという領域では、神の全能性もたいしたこっちゃない。
人間だってコンピュータだって易々と神の領域（全幅探索・
完全解明）に到達できる。

俺が思ったのは、羽生マジックだって高が5手先に優勢になる鬼手だろ
PCが中盤で9手先まで完全に読んだら(神の領域に近づいたら)、
人間の想定しない鬼手が続出してPCの圧勝になるんじゃないか？

ソフトをダウンロードしたモバイルＰＣを、「あの大きな袴」に収める。
↓
左腕に小型キーボードをくくり付ける。
↓
相手の手番で、”一番自然なポーズ”と思われる「腕組」をし、
右手を裾に入れて、キーボードをブラインドタッチ！！（要練習）
↓
音声を、骨伝道で聞き取る。
↓
(・д・;)ヤバー

２ちゃん用語で「神」というのは、いい意味なの？それとも悪い意味なの？
誰かおしえて。

ソフトで穴熊戦になると極端に評価がおかしくなるけど、わざと穴熊の評価を下げているって本当？
穴熊のきちんとした評価値を入力したら、何でもかんでも穴熊に囲おうとしてソフトが売れないって。

ボナンザはフリーソフト

しかし低機能版

>>899
戦法はのっている定跡を乱数で選ぶから評価は関係ない。

>>899
評価関数のパラメータに「玉の広さ」ってのがあるんじゃまいか
で、そのパラメータの係数調整の問題じゃまいか
パラメータに「王手が掛かり難い玉形」ってのを追加するとか

将来は
コンピューターに大きく勝ち越せる棋士しか価値を保てないんでは？

トーナメントや棋戦にコンピューター棋士を出場可能にするのが当たり前になって
棋士が時々負けるのが当たり前になったら
一度もコンピューターに負けたことが無い棋士というのはとても価値のあるものになる