居飛車党を育てるスレ

俺は振りなんか指さないぜ！

角換わりを覚えるのがめんどくせえ

パクりにも程があるだろｗｗｗｗｗｗ

棒銀→右玉にされる→1筋突破！→以下負け

開始日時：06/11/20 12:35:54
棋戦：自由対局室(早指し)
消費時間：▲4分04秒△4分47秒
先手：相手
後手：俺

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲７七角 △５四歩 ▲４八玉 △３二玉
▲５八金左 △５二金右 ▲３八銀 △８五歩 ▲３九玉 △７四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲４六歩 △４二銀
▲４七金 △５三銀左 ▲５六歩 △６四歩 ▲２八玉 △７三銀
▲３六歩 △４二金上 ▲３七桂 △７五歩 ▲同　歩 △８四銀
▲６五歩 △７七角成 ▲同　銀 △６五歩 ▲７四歩 △６四銀
▲７六銀 △６二飛 ▲７一角 △７二飛 ▲２六角成 △７四飛
▲７五歩 △同銀右 ▲同　銀 △同　飛 ▲７七銀 △７六歩
▲８八銀 △７七銀 ▲同　桂 △同歩成 ▲同　銀 △同飛成
▲９八飛 △７六角 ▲３九金 △６六歩 ▲７一馬 △７三桂
▲８二馬 △６七歩成 ▲９一馬 △８七角成 ▲６五歩 △同　銀
▲８八銀 △同　馬 ▲同　飛 △同　龍 ▲７三馬 △７九飛
▲６四馬 △５七と ▲同　金 △３九飛成 ▲同　玉 △４八金
▲２八玉 △３八金 ▲１七玉 △２八銀 ▲２六玉 △３七銀不成
▲２五玉 △２四銀 ▲３四玉 △３三金
まで94手で後手の勝ち

>>1
わろす
オレも弱いからついでに育ててくれ

>>2
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △４四歩
これがデフォ

でふぉ？

最近の居飛車は右玉が天敵で困る

クレクレスレってのは、ある程度１が頑張って盛り上げないと

>>10
とくにあっちはよっちゃんが仕事も勉強もせずに頑張ってたからな

もりあげるぞー

って最近指してないんだよなｗ

おっちゃんワロスｗｗｗｗ

不利飛車なんて指したことないぜ！

良スレ上げ

初手に何を指されても後手番ならまず△８四歩
これが出来ずに居飛車党など片腹痛いわ

露骨なパクリｗｗｗ
よっちゃんへの当てつけみたいでワロタｗｗｗｗ
なんかじわじわ来る笑いだなｗｗｗ

居飛車党に転向しようかと思っている。
近所の古書店に羽生の頭脳全巻セットで6000円で売っているのだが、買うべき？

羽生ファンなら買いましょう

ファンなら新品買えよｗ

開始日時：06/12/09 09:49:08
棋戦：自由対局室(早指し)
消費時間：▲3分42秒△5分17秒
先手：俺
後手：相手

&読み込み時表示
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △５二金左
▲５八金右 △９四歩 ▲９六歩 △７一玉 ▲５七銀 △３二銀
▲７七角 △６四歩 ▲８八玉 △７四歩 ▲９八香 △７三桂
▲６六歩 △４五歩 ▲９九玉 △４三銀 ▲８八銀 △５四銀
▲６七金 △３三角 ▲３六歩 △６三金 ▲７九金 △８二玉
▲２五歩 △８四歩 ▲５九角 △８三銀 ▲１六歩 △１四歩
▲７八飛 △７二金 ▲７五歩 △同　歩 ▲同　飛 △６五歩
▲３七角 △１三桂 ▲１七桂 △１五歩 ▲同　歩 △１六歩
▲１四歩 △１七歩成 ▲１三歩成 △同　香 ▲６五歩 △２七と
▲６四角 △同　金 ▲同　歩 △７四歩 ▲７八飛 △１九香成
▲６六桂 △７五桂 ▲５四桂 △８七桂不成
まで70手で後手の勝ち

ひどいな・・・

自由対局室なんて誰も真面目に指してないだろ。

>>21
▲７六歩(１)疑問手。純粋居飛車党としては初手２六歩と突きたい。
▲７七角(19)▲９六歩と既に突いているので、一目散に穴熊を目指すのは整合性がない。
　　８六歩と突いて天守閣美濃にするか、▲２五歩〜▲３六歩と突いて攻めの体制を作るのが筋です。

>>23お前は矢倉党の俺を怒らせた

矢倉党なんて亜流だからな。
真の居飛車党たるもの、何はともあれ飛車先の歩を伸ばして急戦を狙うべし。

▲５七銀疑問手
57銀左急戦を狙うべき

俺も２６歩つくよ


アヒルにするときにＷＷＷ

このスレでぉっちゃんを育てて、
将来的には、ぉっちゃんＶＳよっちゃんで戦ってもらいたい。
居飛車対四間飛車なんて素晴らしいじゃないか。

よっちゃんと対決したいな

とりあえず覚えておく戦法は。

・横歩取り
・棒銀
・矢倉
・腰掛銀
・居飛車穴熊
・47銀左戦法

ぐらいかな？
これだけしってりゃ何とかなるよね。

47銀左戦法

横附鳥って最近絶滅寸前なんじゃないの？

>>30
相掛り系は、それで足りる？
縦歩取り〜ひねり飛車は？
相掛り系の（角換りでない）腰掛銀は？
どちらも、今はあまり指されないけど。

>>30
玉頭位取りと中原流相掛りは必須

何で居飛車党なのに玉頭位取りが必須なんだよ
振り飛車党でも大して必要じゃないのに

>>35
対中飛車で銀立ち矢倉からの位取りは基本でしょ。

まず参考書を挙げることから始めてみようか・・・・
本格居飛車党を目指すのに是非読むべき本。
テンプレ↓（ここに追加していく）

【初心者が読む本】
『スーパー将棋講座：居飛車基本戦法』

【中級者から初段まで】
『最強居飛車穴熊マニュアル』

【有段者向け】
『東大将棋完結編（ゲームです）』


俺が知ってるのはこれだけ、他にもお勧めのがあったら追加して欲しい。
追加する時は、追加した本の感想を少しでいいから書いてくれ。

『居飛車基本戦法』は原始棒銀・相掛かり腰掛銀・角換わり腰掛銀・角換わり棒銀・対振り57銀左急戦
の基本中の基本を解説してる。入門書を読破して何回か実戦を楽しんだ後くらいの初心者が読む本。
『初手26歩で必勝だ！』とか書いてるので、まぁそれぐらいの内容だと思って欲しい。

『最強居飛車穴熊マニュアル』は現在自分が読んでる本。
初心者には全く理解できない内容だと思われる。
中級者でもある程度四間飛車相手に戦って無いと内容は難しいと思う。

『東大将棋（ゲーム）』
一応挙げておいた・・・
買うなら完結編をお勧めする。

　あとは羽生の頭脳かな

羽生の頭脳が終わったら、
渡辺本２冊と中村修の「不思議流棒銀実戦譜」がオヌヌメ

「谷川の２１世紀定跡」角換わり編
腰掛銀、後手棒銀対策の本は少ない。
羽脳を読み終えたら読んでみるといい。でも
腰掛銀を受ける奴いねーよ。ｗ棒銀か右玉だ
さいきんは相手が棒銀と決めつけて指すことに
している。△５四角対策やれば同タブなら勝てるだろ。

後手で同形腰掛銀を受けてやるから誰かかかってこい。ｗ

渡辺本の穴熊の方はイラネ

角換わりなら、島の角換わり腰掛銀研究のほうがいい。

>>42
その本も一度読んでみたいが売っていない。
中身をある程度確認してから買いたいな。
もっとも自分には理解できそうにないがｗ
>>41
急戦本こそイラネ。四間相手ならほとんど熊れる。
ゴキゲンや石田流だとそうもいかないからな。

ところで対振りの対抗形ばかりやっているのは居飛車党じゃないよな。
こいつらは対抗形党といって別の人種。
後手番で困るからって振るんじゃねーよ。ｗ
やはり相居飛車戦か対振り戦だけ
指す奴が居飛車党と認定されるだろ。

一番得意な角換り腰掛け銀で負けた

>>40
何級？上級タブの俺は腰掛け銀になることのほうが圧倒的に多いんだけど

>>43
システムに組むのはほぼ無理
それはおいといて穴熊本は内容があまり役に立たない気がする

振り飛車は急戦・位取りで潰してなんぼ、居飛車穴熊は邪道

と、終盤激ヌルな俺が書いてみるテスト

おれから言わせりゃ位取りは邪道

ヘボ居飛車党のオレがきましたよ

居飛車の戦法

対振り飛車
矢倉
相掛り
横歩取り
角換わり

少なくてもこれらの戦型の先手番の指し方後手番の指し方を覚えなくてはならない
対振りに至っては急戦、持久戦も覚えなくては・・・

みんなｶﾞﾝｶﾞﾛｰ
　　∧∧
　　(,,ﾟДﾟ)
　 ⊂　　つ
　 〜　　|
　　 し｀Ｊ

横歩・相掛かりは拒否出来る戦法

・矢倉
・角換わり　 右玉
・対振り飛車　右玉

実際上の３つ覚えておけばなんとでもなる。少なくとも六段までは大丈夫だった。

展開によってはまったく力が出せなくなるから、
戦法はしぼった方が勝ちやすいんだよね。
俺は色々やるから実感してそう思う。

>>50
勝つための将棋って感じがする。
理にかなってると思いますよ。

お、もりあがってますねー

俺も４９さんに近い。中級までは色々やって今は絞込み中。
ただ対不利の位取りは力戦不利飛車には有効なときもある。
定跡形を外れたとき少しでも経験があり、勉強したかどうかは違いがある。
全く知らないというのもどうかな。
各戦法にもいろいろな戦形があるから自分に合ったものを選べば
いいけどいろいろ試す時期はあっていい。
青野先生の「相居飛車の定跡」
２４級位者レベルならこれで十分すぎる内容。

１２級昇級の棋譜

先手：13級
後手：漏れ

▲２六歩 △８四歩 ▲４八銀 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲６九玉 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲９六歩 △５二金 ▲６八銀 △３四歩 ▲４六歩 △４二銀
▲４七銀 △４一玉 ▲３六歩 △６二銀 ▲１六歩 △６四歩
▲５六銀 △６三銀 ▲４八飛 △５四銀 ▲３八金 △３三角
▲３七桂 △３一玉 ▲４九飛 △７四歩 ▲４五歩 △７三桂
▲７六歩 △８八角成 ▲同　金 △２二玉 ▲７八金 △３五歩
▲８八角 △１二玉 ▲３五歩 △３六歩 ▲２五桂 △２四歩
▲１三桂成 △同　桂 ▲１五歩 △３七歩成 ▲同　金 △３三銀
▲１四歩 △２二玉 ▲１三歩成 △同　香 ▲同香成 △同　玉
▲３四歩 △２二銀 ▲１五歩 △１四歩 ▲同　歩 △同　玉
▲１九飛 △１五歩 ▲２七金 △３五桂 ▲３七金 △２八角
▲１五飛 △同　玉 ▲１六歩 △同　玉 ▲１七歩 △同　玉
▲３八金 △４六角成 ▲２二角成 △同　金
まで82手で先手の勝ち

この後▲１九歩と先手が指して漏れの手番で投了した
そしたら漏れの反則負けだって＞＜

>>54
×まで82手で先手の勝ち
○まで82手で後手の勝ち


ｽﾏｿ

>>54
相手に助けられた所はあるけど相がかり後手を受けてたつ
のは見上げたもの低級を抜けても居飛車党でいろよ。
参考までに自分の対相がかり腰掛銀の棋譜
右四間と同じ要領で受けた。
　　
先手：相手（3級）
後手：俺（3級）

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △４一玉
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △６二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲５八玉 △５二金 ▲４六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８二飛 ▲６八玉 △４二銀 ▲４七銀 △３四歩
▲３八金 △３三銀 ▲３六歩 △４四歩 ▲５六銀 △４三金右
▲３七桂 △５四歩 ▲７六歩 △５三銀 ▲７七角 △３一玉
▲８八銀 △４二銀左 ▲４七金 △７四歩 ▲７九玉 △６四銀
▲４五歩 △５三銀上 ▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △５五銀左
▲同　銀 △同　歩 ▲４六金 △７三桂 ▲３五歩 △６五桂
▲６六角 △４八銀 ▲４七金 △３七銀不成▲同　金 △５四桂
▲４七金 △４六歩 ▲同　金 △６六桂 ▲同　歩 △５七桂成
▲４四桂 △同　金 ▲同　歩 △６七桂 ▲同　金 △同　成桂

まで78手で後手の勝ち

有段者の棋譜、だれかもってないかな。

対ゴキゲン苦手・・
対策おしえて・・

糸谷流とか

５筋の位を取らせて、
中央を受けてしまえば、
中飛車からの急戦無理だよ。

5筋の位を取られるのは作戦負けぽくなって心理的に嫌。
それに47銀とかだと銀が活用しにくくて不満だ。

対ゴキには玉頭位取りがオレのレベルでは有効

なんだみんなわかんないんだｗ

玉頭位取りは組ませてもらえれば中飛車に有効なんだけど
早めに仕掛けられるとマズイな

５筋の位を一瞬とらせて、位を強引に押し戻してしまえば作戦勝ちになるよ。

対ゴキには二枚銀以外やらない
2局に1局は左銀が遊ぶけどな

初手▲５６歩の急戦中飛車の対策

相振りもいいがここは居飛車党として受けて立ちたいです＞＜

渡辺本に棒銀は4六歩を先について、四間飛車の6四歩を待ってから
2六銀と出ろと書いてありますが、4六歩の後、1三香車と1二の香車
を上がって待たれるとどうしていいか分かりません。
何か有効な待ちはありますか？それとも4五歩あたりで決戦でしょうか？

棒銀知らないけど、13香は持久戦向けで急戦には不利じゃなかった？
32飛成同銀12飛とかの展開がありそう

>>67
68金を指してないの？

今週の戦績
先手番矢倉　★
後手番相掛り　☆
後手番横歩取り　★
対振り飛車　☆★☆｛左美濃で２勝、ゴキゲンで一敗）

３勝３敗
相居飛車で負け越した＞＜
また１３級に落ちた>>54でした



>>55
鋭い攻めの棋譜拝見いたしました
腰掛銀にしない指し方参考に汁です

>>56でした
鋭い攻めの棋譜拝見いたしました
腰掛銀にしない指し方参考に汁です


ｽﾏｿ

54を立派な居飛車党に育てるスレだな。
まずは初手26歩にこだわるように。

>>68
個人的には1二飛車と打っても、1三飛成りが一手パスのようで
美濃囲いより薄い舟囲いでは厳しいのではないかと思っています。

>>69
6八金直は指しています。
3五歩、4二角、3八飛車の後、6四角と回る、もしくは3五歩と一度歩を
取られてから6四角と回られると定番の4五歩がつけずに困ります。

>>73
本持って無いから参考局面までの棋譜を貼ってくれると助かる。

>>74
棋譜の張り方はよく分からないですが、同一の局面がwebにあります。

http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics166.htm
の図１で、解説にある6四歩ではなく、1三香車と待ったときです。

>>39

中村修の「不思議流棒銀実戦譜」

こんな本しらんＷ

>>72

俺を育てるきはないんだなＷ

図１から振り飛車がどう指した局面ですか？
64歩を突かないとしたら３２飛車って事？
それとも１２杏から１３杏ってさらに上がるの？

△３二飛 ▲４五歩 △４二飛 ▲４八銀右 △６四歩 ▲３七桂
△６三金 ▲２四歩 △同　歩 ▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩
△同　銀 ▲同　桂 △同　飛 ▲３三角成 △同　桂 ▲２三角

>>73
俺が言いたいのはこういうこと

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲６八玉 △３二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉 ▲３六歩 △８二玉
▲６八銀 △５二金左 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀左 △４三銀
▲６八金直 △５四歩 ▲３七銀 △１四歩 ▲１六歩 △１二香
▲４六歩 △１三香 ▲２六銀 △３二飛 ▲３五歩 △６四歩
▲３四歩 △同　銀 ▲３八飛 △２二角 ▲４五歩 △４三銀
▲３二飛成 △同　銀 ▲１二飛 △３三銀 ▲３四歩

>>78
すいません。説明不足でした。
図１では先手の6四歩の後、後手が3二飛車
を指していますが、3二飛車ではなく、1三香車の場合です。

細かいことをきにするのね

>>79
その手順の途中、
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲６八玉 △３二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉 ▲３六歩 △８二玉
▲６八銀 △５二金左 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀左 △４三銀
▲６八金直 △５四歩 ▲３七銀 △１四歩 ▲１六歩 △１二香
▲４六歩 △１三香 ▲２六銀 △３二飛 ▲３五歩

で△６四歩ですが、4二角だったら、どうですか。
yahooである人と何回か指したとき、できる限り6四歩を保留して、3八飛車
と回った時、もしくはその後3四歩と取り込んだ時に6四角とでられると
振り飛車が捌けて、押さえ込みができずかなり負けてしまいました。

つまらない質問ですがよろしくお願いします。

37銀の前に46歩入れればいいじゃん
そこで12香なら早仕掛けで先手良し

>>76
すまん、036と青野が頭の中でごっちゃになってた
修の不思議流の本と青野の棒銀の本だ

青野の棒銀本はどれもわかりやすくていいね。
初段前後の読者に限るだろうけど。

>>80
杏が二回上がるわけなんだね・・。
相手が手待ちするならこっちも手待ちと思って、
６６角と出るのと６６角と出て、
６４歩に８８角と引いたり、
検討してみたけど先手が後手になる感じ。
６９金も硬い場合あるから引くのもあるかもしれない（笑）
検討してて変化が多いから結局強い方が勝つって思った。
決定的な対策は見つけられなかった。ごめんｗ

１２香だの、１３香だの、振り飛車ってのはホントにセコい。
攻める構想はないのかよ・・・

>>87
激しく同飛
というより、ここ20局くらい振り飛車しか相手がいない

どうしても１つだけ教えてほしいことが・・・。

相掛かりで互いに歩を持ち、互いに深く飛車を引くとして。

その直後先手は３８銀〜２７銀〜３６銀〜と一直線に棒銀するのは、受けを知らなければ潰せるし失敗なら銀が立ち往生するわけですが。

これを３６銀の時点で成功できるか失敗しそうなのか判断する方法てありますか。

>相掛かりで互いに歩を持ち、互いに深く飛車を引くとして。

相手が深く引いたら自分は浮いてないと受からないのでは？
あと逆に相手が浮いたら自分は引くのが定跡です。

>これを３６銀の時点で成功できるか失敗しそうなのか判断する方法てありますか。

６６歩から角道止めるプロ実践例もあるし、
角交換出来るか？飛車の横利きがあるか？
がポイントだと思います。
あと浮き飛車から２４飛車と回り、
２５歩と打たせる実践例もあります。

相掛かりって言うより原始棒銀か・・。
これでも受かると思いますよ。

▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩△同　歩
▲同　飛△２三歩▲２八飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲８七歩△８四飛
▲３八銀△３四歩▲２七銀△６二銀▲３六銀△３三角▲２五銀△３五歩

>>89
５６です。
以前使っていた相がかり引き飛車棒銀の棋譜です。飛車の横ききがないと
銀が進出できるので悪くても銀交換に持ち込めます。桂を使えると上々
です。ただ後手がひねり飛車模様にくるのが有力で今は▲２六飛型を
使っています。


先手：俺（2級）
後手：相手（2級）

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲３八銀 △３四歩
▲２七銀 △１四歩 ▲３六銀 △３三桂 ▲１六歩 △９四歩
▲１七桂 △９五歩 ▲２五桂 △同　桂 ▲同　銀 △７五桂
▲７六歩 △８七桂成 ▲８三歩 △同　飛 ▲７五桂 △８四飛
▲６三桂不成△６二玉 ▲７一桂成 △同　金 ▲２二角成 △同　金
▲６六角 △８五飛 ▲３四銀 △７八成桂 ▲同　銀 △３五飛
▲７五桂 △６三歩 ▲４三銀成 △３七飛成 ▲２二角成 △６五角
▲５一銀 △７二玉 ▲８四歩 △９三金 ▲８三金 △同　金
▲同　歩成 △同　角 ▲８四歩 △４七角成 ▲３一馬 △８三歩
▲５三馬 △８四歩 ▲６三馬 △８二玉 ▲６二銀不成△２八龍
▲７一銀不成△９三玉 ▲８三金 △９四玉 ▲８五銀

まで77手で先手の勝ち

test

良スレ上げ

お前が上げるなら俺も上げる。

ぉ、あげてくれたか

矢倉やる人が少ないせいか、
たまに矢倉になるとあまり勝てない。
みんなはどうやって矢倉に強くなってるの？

矢倉はけっこういるんじゃないか？
俺は相掛かりに全然ならない。

あいかかりはけっこういるんじゃないか？
俺はひねり飛車に全然ならない。

もしかしてこのスレは手損角換わりも駄目？

いいですよ
居飛車全般だし
スレ主はへぼなんで
勉強になります

ぉっちゃんは24の段級はどのくらいなの？

最高6級最低11級です。

>>98
初手に７６歩突いてるとか（笑）

ひねり飛車も確かに少ない。
自分２局で相手６局くらいの経験しかないや。

対振り飛車、角換わり、横歩、相掛かり、矢倉、
俺はこんな順番に遭遇する。
横歩や相掛かりは相手がやる気ならやります。

最近居飛車党ばっかりと当たるんだけどwww幸せwwwwwwww
現在２級

振り飛車党、ほんとに多いよな〜。これって２４だけ？
リアル道場行ったことないからわからないわ。

>>106
あなたはひきこもりですか？

んなわけねーだろｗ明日から仕事だ・・・

<<106俺の通っている道場は居飛車党多いぞ

普通は今日から？仕事
明日からが普通と思ってたが・・

開始日時：2007/01/07(日) 12:08:38
終了日時：2007/01/07(日) 12:10:01
消費時間：▲0分39秒△0分44秒

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △３五歩
▲２五歩 △３二飛 ▲４八銀 △８八角不成▲同　銀 △５五角
▲７七銀 △３六歩 ▲３八金 △３七歩成 ▲同　銀 △３六歩
▲４六銀 △同　角 ▲同　歩 △３七銀 ▲同　金 △同歩成
▲同　桂 △同飛成
まで26手で後手の勝ち

いいようにやられた

>>111
俺１３級でそれよくやられるけど
俺もそれの対策を知りたい

俺８級だけど１４級にやられた
へこんだ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛 ▲４八銀 △８八角不成
▲同　銀 △５五角 ▲７七銀 △３六歩 ▲３八金 △３七歩成 ▲同　銀 △３六歩 ▲４六銀 △同　角
▲同　歩 △３七銀 ▲同　金 △同歩成 ▲同　桂 △同飛成
まで26手で後手の勝ち
変化：17手
▲同　金 △３六歩 ▲４六金 △同　角 ▲同　歩 △３七金 ▲２六飛

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩の時に▲６八玉として
△３二飛▲２二角成△同銀▲６五角△５二玉▲８三角成
△５五角▲７七桂△３六歩▲同歩△同飛▲３七歩
△７六飛▲７８金のように進めてみれ
次に▲６五馬が残り、△７四歩だろうが自由に指せばよい。
速攻喰らうよりマシ

ほー

その攻めは激指臭いなｗ
ソフト指しだろな

>>117は>>111に対してのレスね

>>115
勉強になった
感謝します

>>117
よくある攻めだろ。

24の低級はソフト指しの巣窟
よくある攻めとはいえソフト指しの可能性は充分ある

>>115
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩の時に▲６八玉として
△３二飛▲２二角成△同銀▲６五角△５二玉▲８三角成
△５五角▲７七桂△３六歩▲同歩

のあと△同飛じゃなく2八角成、同銀、8九飛となった場合はどう指せばよさげですか？
この早攻めされるの苦手…orz

８八角と打つ一手かな

>>122
8八に角打つだけで受かると思うが

>>121
よくある攻めというか、
奇襲的な色合いの強い戦法でよく知られてるもの。
そういうのはソフトは指さない。

11級までは頻出の局面だしな
終盤のへぼ具合から見てソフトじゃない

低級者に人気の戦法

てか△５五角のときに▲７七角で万事ＯＫなんじゃ

あ、そうなんですか

>>125
自分でよくある攻めっていってんじゃねーかバカか？
ソフトも指すんだよ世間知らずだな

>>129
だからよく知られてる攻めって訂正したんだよ。
よくある攻めだと他の定番の定跡も含まれるから、
まさにソフトがよく指す手だからな。
その中でもこの手の奇襲色の強いのが出てくる可能性は
他の定跡に比べたらかなり低い。
それをソフトだと思うのはかってだけど、普通ソフトだと疑うのは
すごい強い場合だろ。
ということは>>111をソフトだと疑う人は、この相手が強いと
感じてるヘッポコということだ。

しょぼいな　お前ら

>>111がソフトはねーよｗｗｗ

素人質問で悪いんだけども相居飛車穴熊って珍しい？

相居飛車穴熊なんてあり得んよ
矢倉から穴熊に発展する形はあるが
これは相手が穴に潜れないことを見越して
作戦勝ちを狙うもの。

>>134ｻﾝｸｽ
確かにありえないですね
あってもｸﾞﾀﾞｸﾞﾀな将棋になりそう

もりあがってきたなー

>>121
いまどき低級をさまようソフトがあるのですか？

>>111
２４上級や道場でも早石田は多いのできちんとした対策は必要。
序盤１３手目は飛車交換から▲７八飛打を狙っているので注意。
あとは馬をひきつけて陣形を整えれば相手は手が遅れているので
居飛車有利。振り飛車も▲６六歩するのが定跡。
早石田も立派な戦法だが使う奴がアレなんだろうな。
先手：相手
後手：俺

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲６八金 △２七角成 ▲７四歩 △同　歩
▲５五角 △３三桂 ▲７四飛 △７三歩 ▲７八飛 △５四馬
▲４六角 △４四歩 ▲７四歩 △同　歩 ▲８二角成 △同　銀
▲７四飛 △６四歩 ▲７七桂 △３二銀 ▲６六歩 △７三銀
▲７五飛 △７四歩 ▲８五飛 △８四歩 ▲８六飛 △９四歩
▲４八玉 △３一玉 ▲５八金上 △２二玉 ▲９六歩 △７五角
▲３八銀 △８六角 ▲同　歩 △７五歩 ▲６五歩 △７六歩
▲６四歩 △７七歩成 ▲同　銀 △６四馬 ▲８三角 △７一金
▲７二歩 △６一金 ▲５六角成 △４五歩 ▲８三飛 △８二桂
▲７六銀 △７二金 ▲９五歩 △７四歩 ▲６五銀 △８六馬
▲７四銀 △同　銀 ▲同　馬 △同　桂 ▲８一飛成 △７一歩
▲７三歩 △６六桂 ▲５九金 △６七歩 ▲６九金引 △５九馬
▲同　金 △５八金 ▲３九玉 △５九金 ▲７二歩成 △５八金
▲２八玉 △４八金 ▲４九金 △５八桂成 ▲４八金 △同　成桂
▲４九金 △３九銀 ▲同　金 △同　成桂 ▲同　玉 △４八金
▲同　玉 △７八飛 ▲５八桂 △６八歩成 ▲４九銀打 △２八金
▲３六歩 △５八と ▲３七玉 △４九と ▲２八玉 △３九銀
▲３七玉 △４八飛成

まで110手で後手の勝ち

24なら有段者でも後手でやる人がいるけど王上がって十分かと。
基本の変化で級の時は嫌ほど相手したよ。
先後逆なら角打ち返して互角と見られてるみたい。
、

あげ

お前が上げるなら俺も上げる。

おれも育てられたいから、あげ

俺を育てろ、この野郎！

早石田使う奴の狙いはなんなの？
対策知らない人をカモにしてるだけか？
キチンと対応すれば、なんて事無い戦法だと思うんだが。

>>144

　早石田一本じゃ上に行くの限界あるよね？
　しかも、俺が相手した早石田使いは、狙い外れるて不利になるとすぐ投げる奴多かった気がする。
　粘りのある将棋出来なくならないのかな。
　まあ、早石田くらいメジャーな戦法なら、低級でも対策はしときたいね。

早石田は、昔からある奇襲戦法。
有名な定跡があって、それでピタリと受けられる。

升田幸三実力制第４代名人が独自の創案を加えて編み出した
”升田式石田流”もあるけど、これは似てるけど早石田とは別物と考えて良い。

欠陥戦法・早石田を予告して惨敗した大介

今立石流に惨敗したよ

開始日時：07/01/14 09:55:27
棋戦：自由対局室(早指し)
消費時間：▲0分34秒△1分58秒
先手：１５級
後手：俺

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲２三歩 △８八歩成
▲同　銀 △３五角 ▲２八飛 △５七角成 ▲２二歩成 △同　銀
▲４五角 △４四歩 ▲６三角成 △７二銀 ▲２二飛成 △５二金右
▲６二銀 △同　金 ▲同　馬
まで27手で先手の勝ち

俺ってほんとに８級？・・

44歩は受けになってないから代わりに６２飛かな

>>149
▲２二歩成は、飛車で取るのが定跡。

>>150
　△６二飛なら、▲５二歩とされるよ。
　以下△同飛▲６三角成り△８二飛▲８九角成り△同飛▲２二飛成り
　で先手優勢だと思う。
　なので、△２七歩か△３二金あたりじゃない？

先手早石田対策で棒金で対抗(｀・ω・´)
金が遊んで｡(pωq)。


そんな経験がある
というか早石田の対策棒金くらいしか知らない・・・

>>153
大丈夫。オレ様は何も知らない

石田本組ならともかく、早石田には棒金できないと思うけど

>>155
通常の３間飛車と勘違いした
早石田にはやっぱ受けて切れさせる指し方だな
先手原始棒銀の後手持ったみたいな感じか
どちらも受け間違えると壊滅する

>>148
立石流対策は右金を動かさないのが肝だ

後手四間穴熊に、急戦は無理ですか？
４五歩の早仕掛けとか山田定跡つかえないですかね〜。

>>158
こっちが急戦狙ってるのに穴に潜ろうとしたら大歓迎。完封だろ。

>>153
確かに厄介だが、ＮＨＫ杯の羽生×深浦戦を参考にすれば
>>158
銀冠が一番いいです。相手が左の金を繰り出さなければ
そこから銀冠穴熊にして８筋（２筋）の歩を伸ばしておく。
中盤突き捨てておけば歩が利くので振り穴を攻略しやすい。

俺中飛車に転向するわ

>>161
鳥違うだろ、だれだよ？

穴熊に急戦は難しいだろ

振り穴には端棒銀が有力。
『なんでも棒銀』参照

振り穴には銀冠だな
四間飛車道場の９巻に詳しくのってる
この巻の８筋交換型とかおもしろそう(｀・ω・´)

>>165
失礼８巻が銀冠で９巻が８筋交換型

>>5
先手があまりに下手すぎるｗ

対四間穴熊の戦型を訊ねたものですが、銀冠、端棒銀がいいんですか。
やっぱ急戦には限界ありますよね。定跡覚えるしかなさそうです。
ありがとうございました。

居飛車穴熊やってりゃ大抵勝てるけどなあ

>>92
ウマー
これで２級？？

>>162

すまん鳥忘れたＷ

少なくとも先手で振るような奴にはなりたくないなｗ
ただ振り飛車党のほうが上達が早い気がする。
俺の元カノも振り飛車党だったんだが、あっという間に俺と同級レベルになりやがった・・・。
で、俺は頑固な居飛車党。
ちょっと指してこよ。

才能がないのを居飛車のせいにしないでください

>>172
人によるとしか言い様がないだろw
俺なんかは振り飛車から入ったけど居飛車党に換えてから12級から2
級ぐらいまで一気に上がったし

まぁ今は停滞中だけどね

不利飛車みたいな受身の戦法は余技だな
将棋の王道は居飛車

居飛車指す人って、融通の利かない人ってイメージだな

振り飛車指す人って、定跡縋りの人ってイメージだな

居飛車指す人ってセックルもワンパターンで自分勝手っぽい

振り飛車指す人って、ちょっとひねくれてると思う

ここで悪口を言い合ってる人たちって
幼稚だと思う

そんなことないと思う

悪口だと思う感性が僕には理解できないねと思う

日本語でおk

ここでは>>1が一番の人間的にアレだからな

振り飛車って居飛車からあらゆる筋で攻められるから
とてもやれる気がしないんだが・・・
ある意味振り党は将棋が強いなと思う

振り党は四間だけとか振り穴専門とか、ゴキ中だけ三間（石田が特に）だけ
とかそればかりやる奴が多いからな。ある程度知っている相手だと対策は
立てやすい。
以前苦戦した角交換振り飛車ばかりやる奴に角道を後回しにしてイビアナに
したら別人のように脆かった。振り飛車でラクに勝とうなんて甘杉。ｗ

>>186
それはそうだが俺も実はそれが理想だった。
居飛車で先手相掛かり、後手横歩取り８五飛のスペシャリストになりたかったのに
銀矢倉と角換わり腰掛銀もよく指す羽目になってる。
これに各種対振り（しかも対向かい飛車が増えてる）があるから
結局色々な戦形を指すことになるんだよね。
ま、さっさと飛車先突き越す俺が悪いんだが。

対振りだと居飛車は作戦の幅が広いからな
振り飛車側は作戦ごとに対策しなくちゃならないから大変かも

先手：１２級
後手：漏れ（１３級）

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲４八銀 △３二金 ▲５八金右 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲９六歩 △５二玉 ▲６九玉 △７二銀 ▲１六歩 △１四歩
▲５六歩 △６四歩 ▲５五歩 △６三銀 ▲７七角 △９四歩
▲８八銀 △７四歩 ▲３六歩 △７二飛 ▲５七銀 △７五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲６六銀 △７一飛 ▲６八角 △６五歩
▲同　銀 △５五角 ▲４六角 △同　角 ▲同　歩 △３九角
▲３八飛 △７五角成 ▲７四歩 △６五馬 ▲８二角 △３八馬
▲７一角成 △同　金 ▲６八金左 △３九飛 ▲５九歩 △２九飛成
▲８三飛 △７二銀打 ▲８五飛成 △１九龍 ▲７五龍 △５四香
▲３五歩 △５八香成 ▲同　金 △４八角 ▲７八龍 △２六角成
▲３四歩 △４七馬 ▲７三香 △同　桂 ▲同歩成 △同　銀
▲同　龍 △５八馬 ▲同　玉 △５九龍 ▲４七玉 △３七金
まで78手で後手の勝ち


相手に助けられますた
これで１２級に復活

>>189
大乱戦だな。
後手の手であえて挙げるなら56手目△７四馬で先手投了だろうな。

>>187
俺相居飛車は雁木だけでほとんど済んでる
筋違い角とか一直線棒銀みたいな、超急戦以外はなんとかなる

>>191
対雁木は中飛車も警戒するから駒組みがやりにくいね。
ただ玉が薄いからか、攻め合いになるとけっこう勝負に持ち込める。
指すのに力が必要そうで、自分では使いづらい。

165 振り穴には銀冠てあるけど、四間から向飛車にされたときにはどう指すの？銀冠にする前に開戦になっちゃうんだけど。

>>187
それでこそ居飛車党。飛車を振るなんて一手損。
>>193
こちらの玉を固める前に開戦されるときつい。
ポイントは３筋（７筋）を早めについて棒銀を防ぐことと
離れゴマをつくらないようにすること。とくにイビアナ模様の
ときは注意。イビアナでも▲７八金と上がってから組むべき。
もちろん左美濃で戦うこともある。まあ早く飛車先を突き越さない
ことかな。俺は相手が角を上がってから飛車先を伸ばしている。
四間から振りなおしなら一手稼げるので駒組みが間に合う。
こちらが後手でダイレクトに向かい飛車にされるのは苦しい。

四間から向飛車にされたら居飛車は右の銀と金をどう使えばいいの？

四間から向飛車なんて手をさしてる間に
わき目も振らずに穴に潜ればいいんだよ！

熊でなくて、こちらが銀冠に組んでてその途中に向飛車にされた時のこと。

>>197
玉頭戦に持ち込めばいいじゃん。右側なんか全面的に明け渡して
「飛車あげるから代わりに玉もらいますよ」って

そう指すもんなの？どう攻めていいかわからないよぉ。

基本的に後手が熊から32金型向かい飛車できたらどう対応すればいいの？

向かい飛車で急戦しかけてきたときは
実戦的には謝って歩を打っておき、あとはひたすら熊るのが最強。

屋敷を追い詰めたアレか

作戦負けのようでも、熊ってしまえば作戦がちだ
だから歩は低く打って手を稼ぐ

まあ普通に指すなら、急戦向かい飛車には
左美濃を急いで固く囲う。端も受けない。
▲56歩を早めに突かない。46歩から45歩を狙うって感じか

歩で謝ったあと、後手が44角から捌きにきたらどうするの？

その頃には堅くなっとるだろうから、激しく反発。

>>200
それだったら相手は金銀が分裂しているから飛車交換歓迎じゃないかな。
片美濃から△５二銀と引かれての△３二金だと飛車を打ち込むには
大変だけど。振り穴で向かい飛車は怖くないでしょ。もちろんこちらが
飛車交換に対応できるように離れ駒をつくらないことが大事。

捌きにきたら向こうが2枚の熊なら捌かせちゃっていいってこと？

32金型向かい飛車の骨子は飛車交換なんだから
振り飛車側が作戦負けを認めて金駒を玉側に寄せて
打ち込みの隙を作るまで、じっと玉頭圧迫が良いのでは

だれかヤフーとかで教えてくれよぉぉ‥

誰か俺を育てろ

>>211
棋力どれくらい？

俺も教えて欲しいよ。終盤ぐたぐただしな。
作戦勝ちしても中終盤でぶち壊している。ｗ
２４の有段者かヤフーのオレンジの人いないかな。

初段ならいる
まぁ終盤はｇｄｇｄだがな

24で2年間一度も14級に上がったことがない(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
10年以内に14級に上がることが目標！

209 玉頭圧迫の前に捌かれちゃうんだよ‥捌かれないようにするにはどうしたらいいの？

棋譜を貼れ〜どこが悪いか見てもらうんだ〜。

ちょっと指して来てみるー

>>218
どこにいるの。ヤフーならＩＤあるけど。２４ゲストでもいいよ。

先手：私１５級
後手：鬼畜米英１４級

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲３六歩 △１五角 ▲４八銀 △３三角 ▲１六歩 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉
▲５八金右 △７二銀 ▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △３二銀
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩 ▲３五銀 △４三銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２二角 ▲２三銀成 △３一角
▲２二成銀 △同　角 ▲２四歩 △３二銀打 ▲２三歩成 △同　銀
▲同飛成 △２八歩 ▲同　龍 △３四銀 ▲２四龍 △３二飛
▲２三歩 △３三角 ▲２二歩成 △２四角 ▲３二と △２八飛
▲２二飛 △２九飛成 ▲２一と △４三銀 ▲１一と △２五龍
▲２一飛成 △３四龍 ▲１二と △３七歩成 ▲５七銀 △４五桂
▲６八銀 △３八歩 ▲１三と △３九歩成 ▲１四と △３五角
▲２二龍 △４九と ▲２三と △４八と上 ▲同　金 △同　と
▲３三と △２五龍 ▲４三と △同　金 ▲５二銀 △４二金打
▲６一銀不成△同　銀 ▲３一龍 △４一銀 ▲２三歩 △５七桂成
▲同　銀 △同角成 ▲６六角 △同　馬 ▲同　歩 △２八龍
▲６八金打 △４九角 ▲６七銀 △５八銀 ▲同　銀 △同　と
▲同金上 △同角成 ▲同　金 △同　龍 ▲６八銀 △６七金
▲８八玉 △６八龍 ▲７八桂 △同　龍
まで112手で後手の勝ち

（T_T）ｳﾜｰﾝ

途中まで勝ってるかなと思ったのに・・・（>_<）

弱すぎる
ってか変な棋譜だな

３７手目▲２二歩で必勝。駒の利きをよく注意。
低級のうちはただ取られとかポカがないか即指しせずまず確認。

>>222
最後まで見たのならそれで必勝とは思えないはずだ

舟囲いをすると大体負ける＞＜
９５％くらい負けてる・・・

せっかく恥を偲んで棋譜晒したんだから、気づいたことコメントするね。
３７手目、▲２二歩だね。タダで獲らせるのはもったいない。
４７手目、▲２四歩として次の２三銀を狙う。
４９手目、▲４一銀として飛車をいじめる、逃げたら飛車か銀をとれる。
５１手目、銀獲れるよ。
６１手目▲３三銀で、飛車を抜きに行く、ここで△２三歩と守ったら▲２四銀△２四同龍
▲４六角で頓死狙い。
△２三歩では、３七歩成か△４八角成で来るだろうけど、本譜より良いでしょう。

上に上げたくらいの手は、よく考えれば思いつく手だと思うよ。
この棋譜見る限りでは、すぐ強くなれるね。

>>224
舟囲いは奥が深い。使いこなせば
24でも有段者レベルだ

＞＞10年以内に14級に上がることが目標！

これ、本気？棋譜貼った人。

>>227
お年寄りの10年は若者の1年に相当するからな。

向かい飛車教えてくれぇぇ。やっぱわからない。捌かせないコツみたいのないの？

>>225
49手目は手筋の王様みたいな手があるよ。
どの手筋書にも載ってるっていう。

ぱっとみで33歩がでてくるよね
まぁ41銀でも悪くないと思うけど

お互いの龍が
ずっとタダの状態なのが面白かったｗ

勝ったでー

>>233
> 勝ったでー
　まじめにコメントした俺が馬鹿だった。

そういう意味じゃなくて雪辱戦したら勝てたってことなんだけど・・・

てゆか振り飛車から攻めてこない場合に、こっちから動くと自滅ってパターンが多い気がする
動くと隙ができるんだよなあ・・・
でもジーっと見合ってる訳にも行かないし・・・
とにかく成らせないって防御をしてくる人には全然勝てない・・・

振り飛車から攻めてこないって普通じゃね？

>>235
そうじゃなくて、せっかくアドバイスしてるのに
完全スルーして「勝ったで〜」と言ってるのはいかがなものかと。
俺は当人じゃないからあれだけど。

先手　相手
後手　俺　（12級くらいだとオモ）


▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６七銀 △５四歩 ▲８八飛 △５二金右
▲５八金左 △５三銀 ▲４八玉 △７四歩 ▲６五歩 △４四歩
▲６六銀 △４三金 ▲３八玉 △３二銀 ▲２八玉 △３一角
▲３八銀 △６二銀 ▲５九角 △４二玉 ▲７八飛 △７二飛
▲８六歩 △３三玉 ▲８五歩 △２二玉 ▲８四歩 △８二飛
▲８八飛 △５三銀 ▲８三歩成 △４二飛 ▲８二と △７三桂
▲８三飛成 △６五桂 ▲同　銀 △７五歩 ▲同　歩 △７八歩
▲７四歩 △７九歩成 ▲７七桂 △６九と ▲４八角 △６四歩
▲７六銀 △１二玉 ▲７三歩成 △２二角 ▲６三と △４五歩
▲７八歩 △７九と ▲５三と △同　金 ▲同　龍 △８二飛
▲８三歩 △５二飛 ▲６三龍 △７八と ▲８五桂 △７七角成
▲７五銀 △６八と ▲７三桂成 △５八と ▲同　金 △９九馬
▲６二成桂 △４二飛 ▲１六歩 △４六歩 ▲１五歩 △４七歩成
▲同　銀 △４六歩 ▲４三歩 △４七歩成 ▲同　金 △４三飛
▲同　龍 △同　銀 ▲２五桂 △７九飛 ▲１四歩 △同　歩
▲同　香 △１三歩 ▲３三銀 △３一金 ▲１三香成 △同　桂
▲２二金 △同　金 ▲同銀成 △同　馬 ▲１四歩 △２五桂
▲４二飛 △３二金 ▲１三金 △同　馬 ▲同歩成 △同　玉
▲４一飛成 △３一金打 ▲４六角 △３五桂 ▲１四歩 △同　玉
▲１五歩 △同　玉 ▲３六歩 △２六香 ▲同　角 △２四玉
▲３五角左 △同　歩 ▲同　角 △３三玉 ▲４五桂 △２二玉
▲３二龍 △同　金 ▲４四歩 △１九角 ▲３八玉 △３九金
▲４八玉 △４九飛成
まで140手で詰みで後手の勝ち

なんとか勝ったけど、相手が振り飛車の場合、序盤押し込まれる。んで歩が成ってきて飛車の侵入を許してしまう。
しかも低級の場合振り飛車党が多いから毎回こんな感じ。

つまり序盤がヘボすぎて低級から脱出できないんだ。なにかいい勉強法ない？
やっぱり定跡の本を読むのがいいのかな

32手目、何で同歩って取らないの？
相手のミスじゃん
つけ込まなきゃ

>>241
ホントだｗ
何故取らなかったんだろう
あの歩のせいでピンチになってるし・・・

矢倉に組もうとすると右四間でよくズタズタにやられてしまいます。
対策教えてほしいです。

>>243
右四間使う側から言うと「居角には通用しない」「7七の銀は逃げない」
で、受け止めきれると思う。
プロの矢倉の棋譜で「▲7七銀△3三銀▲7九角△3一角」って仲良く駒組するじゃん
あれってお互い「右四間する？」「しないお」「矢倉中飛車は？」「しないお」
「じゃあ、相矢倉な」という会話をしているように思う。
よくズタズタにされるということは、その辺の呼吸合わせずに組んでるんじゃない？

なるほど、です。
そこんとこ頭にいれつつ駒組みしてみます。
ありがとうございます。

スレ主ぬきのほうがもりあがってるなｗ

右四間には６４かくとでて４５ふに３７かくなりをみせて
けん制するか中飛車にして５６銀に５５ふとすればおいかえせる。
６４銀とでて５５ふでもいいのかもしれない。

　　歩歩
歩歩　金
　角金銀
香桂

↑普通はこれで受ける

右四間側は数局しか指してないけど、
相手が受けミスした時にしか勝てない。
でも相手ミスするのは魔法みたいだよね。

中飛車にして追い返すとか試した事無いけど、
ぉっちゃん対策で対右四間勝率はどれくらい？

あ、すいません。私、右四間側なんでＷ

勝率８割くらいです（右四間側でＷ）

死ねカス

　　歩歩
歩歩　金
　角金銀
香桂

８割か・・じゃあこの形にされても、
負ける気はしないんですよね？

右四間側の人は何したら嫌がるのかな？

>>250
角道を止めなかったり、さっさと角交換されたり。
いやというわけじゃないけど、他の戦法に変える。
あと開始早々、飛車先ついてきて棒銀してきたら
これも他の戦法に変える。

　　歩歩歩
歩歩　金銀
　角金銀
香桂玉

↑▲７七銀上がりを保留して、こんな風に金銀４枚でガッチリ受ける。
さらに▲７九玉の一手が入ると、△８八角成を▲同玉と取った形が
非常に硬くて、容易に負けない形となる。
そのとき△３三角の王手には、少し危険な様でも▲９八玉とすれば
後手にはこれと言った攻めが無く、先手が指しやすい。

あと、あまりにも当たり前な事で失礼かも知れないけど、
どうしても右四間が嫌なら、５手目▲７七銀としちゃうのもある。
▲６六歩を突いてないと、右四間をやろうにも出来ないから。

>>252の状態で△６五歩と突いてくれば同歩と取って問題ないが
先手が４六銀と上がったときに６五歩と仕掛けてくるのが普通か。
で、▲５七銀上と手厚く受けて一局。

あの・・・非常に聞きにくいことなんですけど
これどうすれば・・・

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩

同歩ととればいいじゃん

>>254
　それだけだと、取ればいいで終わっちゃうよね。
　そのあとなんかやられたんじゃないの？
　続きも出そうよ。

>>254
同歩、同飛車、８８角成り、同銀、３３角、２８飛車、２６歩
じゃね？

>>257
２六歩ですか。
ありがとうございます。

ひねり飛車指す人いますか？
結構好きなんだけど８級の自分には指しこなせない感じです。
色々変化が多いというか・・・・

>>259
好きですよ

１３級ですが

>>252
いつも７９玉の定跡指すんだけれど、
負ける時は負けるから、
右四間得意な人は、
指せると思ってるのか聞きたいと思いまして。
でも最近は右四間ほとんどやられない。
序盤慎重に指すから何か手順で防止してるのかもしれません。

>>259
四回くらい指して三回くらい勝ったけど、
自分が対ひねり飛車やって玉固めると、
勝ちやすいのに気付いてからは指してません。
あと相掛かりだと、
無意識に相手のひねり飛車をけん制しちゃうから、
遭遇もしなくなってしまった（笑）

陽動振り飛車ってゆうか、向かい飛車から中住まいに囲ってきたんだけど、これって定跡？どう対応したらいいの？

>>262
タニー乙

玉を固めるまで受けに回り、囲いができたら多少強引でも一気に捌く、でいいんじゃないかな。
もしくは中央に銀を上げて厚みで押す。
相手は銀を攻撃に参加させづらい（囲いが極端に薄くなる）から、それほど急戦は怖くないと思う。
序盤の大駒交換や大駒の成り込みを許すと不利になるから、それにさえ気をつければ大丈夫。

>>259
俺も８級くらいの頃からひねり飛車は愛用してたよ。
居飛車党に転向して、何かひとつ得意戦法を身につけようと
たまたま手に取った本が「羽生の頭脳」ひねり飛車編だったから。
それこそ本がボロボロになるまで何度も読んで、勝率もかなり良かった。

ひねり飛車は、とにかく序盤の徹底的な研究が大事。
羽生の頭脳一冊分の知識があれば、誰でも指しこなせるよ。
初手▲２六歩に△８四歩と返してくれる相手があまり居ないのが難点ですが・・・

ひねり飛車って、対策知ってる相手には全然通用しない。
序盤に詳しくない奴には大勝できるんだけど。

ひねり飛車や相掛かりはなるべく避けるね。
定跡しらないし。定跡は矢倉で手一杯。
基本定跡くらいは覚えた方がいいのかな〜。

相掛かり自体が先手の選択肢ばっかり多すぎて、後手つまらない

２６歩に８４歩って返せるやつは男だな−って思う
昔相掛かりハマった時２手目に８４歩って指してくれた人には今も感謝しています

先手の注文にすべて応えてこそ居飛車党
そしてぼこぼこにされる

>>266
矢倉こそ難しいよ。
定跡系はある程度知ってるけど、
理想的な展開になる前に変化されてしまう。
だから矢倉を避ける癖がついてしまった。

矢倉オタクの３七銀戦法や森下システムほど厄介なものはないからな。
後手番は飛車を振るという奴がでるわけだ。
後手で急戦しても矢倉オタクはきちんと対応してくる。
とりあえず相居飛車は矢倉以外を目指すようにしている。
後手で一方的にやられるのはストレスが溜る。

そうか〜？矢倉面白いけどな〜・・・24で4段くらいだけど、押したり引いたりが楽しいよ。

ここはアンチ矢倉スレです

>>272
将棋教えてください。
>>273
いや矢倉党はマジ尊敬している。矢倉研究会のサイトものぞいているが
あきれるほど研究している。

矢倉は将棋の王道でしょ？
おれは矢倉へただから定跡勉強してるけど、むしろオタクになりたいよ。

>>273
死ね

矢倉は１００局のうち５局くらいしか指さない。
局後に検討はしてるけど、
もっとたくさん指したら上手くなるかね？

>>273
マジでうぜ〜な、コイツｗｗ

居飛車といえば矢倉だろう
１５年前はそういう時代だった
１０年前は居飛車といえば穴熊だったが
５年前は居飛車といえば美濃や舟囲いになった
今は穴熊を目指しつつ、相手の出方（急戦なら）によってはミレニアムなんかも含めて色々あるって感じ

矢倉は将棋世界の勝又さんの解説がわかり易かったなぁ。
あれでちょっと矢倉が好きになりました。

>>278
うざいスレ主は消えます
あとは好きにやってください

矢倉サイコー♪

居飛車党を育てるスレなのにアンチ矢倉はないだろ。
アンチ振り飛車ならわかるが。しかもスレ立てた奴だしｗ
何考えてるんだ。お前振り飛車に転向してるだろ。

>>268
俺のことか？
２６歩に３４歩だと「逃げた」と思われそうで癪だからな。

>>281
消えるんじゃなくて死ね

ぉっちゃん ◆4n5oOMCTUc
とかいうキチガイ荒らしコテはスルーしろ

居飛車してて困ったこととかわからないこととか書けば
親切な人が教えてくれる良スレ

居飛車って振り飛車に比べて参考書が少なくないか？
戦法が多くて何を読めば良いのか判らない。
矢倉でも色々あるみたいだし・・・・
とにかく初心者から上級者までお勧めの居飛車本を整理してくれ。
羽生の頭脳は級位者には厳しそう。

プロは最新の研究を明かしたくないから、居飛車の本が少ない。

>>287
最初の方に何冊か紹介されていたけど基本をざっとやったら
あとは例えば矢倉なら先手▲３七銀戦法だけ指すとかが必要だろうな。
俺の場合相がかりの本をヤフオクとかで探した。相手が横歩取りを
しようとしても相がかりにする。自分が後手なら横歩取りに誘導。
先手で相がかりを指す人は少ないのでこれでなんとかなる。
指し慣れてくると定跡書の内容が身についてくる。丸暗記では使えないから。

俺なんて、相手が振ったら居飛車
相手が居飛車なら振り飛車
むかつくのが中飛車
一番むかつくのが態度保留する奴だよ
こっちも保留するから、大変おかしな事になる。

森下の現代矢倉シリーズ二冊を読むと
矢倉に詳しくなった気になる
網羅しているわけではないが

>>290
この前振り飛車模様の出だしから△３三銀としてきたので
急戦棒銀をかましてやろうとしたら四間に振ってきた。ｗ
あと駒組みに苦労することになった。勝ったけど。
あまり早く作戦を明示してはいけないね。
こういうときは相手のデータが欲しい所。
でも２４だと遭遇戦だからな。

>>292
いや、とりあえず決めてくれるんならいいんだよ
決めてくれるんなら手損したって構わないんだ。

ところがなかなか決めてくれないんだ
こっちは相居飛車と相振り飛車だけは嫌なんだよ
そんなこんなで、お互い中住いとか相右玉とか、おかしな事になる。
もっと変なんは、振った飛車を戻す輩までいるんだ。
要するに生粋の居飛車党じゃないって事なんかな俺は

▲76歩△34歩▲66歩△44歩▲77角△33角
先後どっち持っても、この序盤が一番悩ましい

>>292-294
ああ、そんな苦労もあるなｗ
俺が居飛車党になって良かった事のひとつが
そういった態度保留に、強く▲２六歩と突けるようになった事。
振り飛車党なら相振りが指せないと、嫌らしい相手には苦労するかもね。

将棋世界の8月号の教授の講座にも▲76歩△34歩▲66歩載ってるけどさ
そのうちプロも>>294みたいな序盤になると思うんだけどな〜
それとも俺が変な方向に向かっちゃってるのかな・・・
別に元々居飛車矢倉党だから、矢倉でも角換りでもいいんだけどさ
今は対抗型がやりたいんだよ、だけど将来的には角交換も絡んできて
更に悩む事になりそうだ。もう数年こんな感じだよ、みんな保留すなって

>>295
俺の場合▲２六歩には二つの意味があるんだよ
相手が振るなら問題無く居飛車でいいんだ
相手が居飛車の場合、こっちが振って銀冠系の将棋になる。
かなりシステム化してあるんだけど、優先順位の付け方が難しくて
最悪どこまで手損していいか、ほんと頭痛いんだ。

相手が振ろうが振るまいが、▲２六歩から居飛車貫徹だろ
なんでわざわざ陽動不利飛車なんてせにゃいかんのよ

生粋居飛車党だけど相居飛車での得意戦法がない
矢倉を勉強しようか、右玉を覚えてみるか、悩む。

先手なら
�@76歩34歩26歩84歩なら66歩から陽動か右玉→穴熊が困る
やっぱ横歩覚えるかな〜
�A76歩34歩26歩44歩なら48銀から居飛車急戦

後手なら
�B76歩34歩26歩なら44歩から四間(ぎりぎりまで飛車移動を保留。居飛穴には袖飛車)
�C76歩34歩66歩なら84歩から居飛車急戦

>>290
俺は相居飛車か相振り飛車にしたいんだけど、
こっちからしたら、そっちも態度保留でむかつくぜｗ

>>293
振った飛車を戻すっていったいｗ

>>301
相振り飛車は嫌だな。
横歩と相掛かりは良いけど、
矢倉と角換わりが指したくない。
角換わりは飛車先突かれて、
交換しないと受けられない時に仕方なくやってる。
角取りたくないし正直あまり突き越して欲しくない。

57銀左急戦対四間飛車って今の所どちらが有利なの？

>>301
俺も相居飛車or相振り飛車希望だから、居飛車vs振り飛車の対抗型
をやりたい奴と指していると序盤は見慣れない形になることもあるが、
そこが面白くねえか？

俺はほとんど飛車振らないけど、８五歩と勢いよく突いてくる奴だけには、
向かい飛車使う。向かい飛車上等かと思いきや意外と決まるんだよ。
特にメリケンにいけたときは勝率高い。

以前右四間模様にきたんで例の玉形にしたらそこから四間飛車にしてきた。
銀は△６３だったのを△７２に引いて美濃にされた。仕方ないので角を上がって
イビアナを目指したが角筋を通されて桂を飛ばれて玉を狙い撃ちにされた。
ヤフーで赤レートの人だったがさすがに強かった。
ヤフー２０００で２４でも１９００はあるから２４上級で勝てるわけないけど。
結構トラウマになっている。

右四間っぽい出だしに対して形を決めすぎると変化されて困るよな
右四間側からしてみれば、そのまま突っ込んだら負けだから色々工夫するんだろうけど
わざと飛車先を切らせて向かい飛車にするとか、石田に組むとか色々やってくる
知ってれば序盤から手の読み合いが面白いんだけどな
右四間をＤＱＮ戦法と呼べるのは低級までか

右四間の出だしから、
矢倉にも出来るし右玉や穴熊もあるから、
急戦とは限らないよね。
あと陽動振り飛車の定跡も少し似てるかも。

>>303
四間飛車有利だろ
斜め棒銀はやる奴がいないもんね

俺は棒銀１本だが四段で指しとるわい

>>303>>309
ナナメ棒銀・鷺宮定跡・４５歩（６５歩）早仕掛け・棒銀と
急戦はバリエーションがいっぱいあって、四間飛車の色んな形に
対応できるから、研究すればかなり面白い。

ただ、いかんせん舟囲いが薄いから、指しこなすには
日頃からの研究と、丁寧な押さえ込みの技術が必要。
振り飛車は美濃囲いの堅陣を頼りに喰らいついてくるから、
格上の人には力負けしやすく、格下にも一発喰らいやすい、諸刃の剣。

でも、居飛車穴熊や左美濃ばかりやっていると、
たまには棒銀がやりたくなるから不思議だ・・・

>>311
つ 玉頭位取り

>>312
中飛車に対しては有効だが
四間とかには餌食

２４で７級から初めてみたんだが、８勝１９敗　９級まで落ちたｏｒ２=3
みんなつえぇよ。

むしろ8勝出来たことを褒めてあげるよ
上積みがきっとある

舟囲いが使えるようになると、受けの技術はしっかりしてると言えるな。
闇雲に攻め合うのは論外としても、ただ駒を足すだけ、攻められたから逃げるだけじゃ振り飛車の美濃囲いには到底敵わない。
受けながら反撃の芽を作る、かわして余す、早逃げ先受け等、上手くなれば相当粘れる囲いだ。
プロの舟囲いのような、壮絶に受けて切らして投了させる技術は、難しいけど凄く勉強になる

>>303
57銀左急戦対四間飛車は一般的には四間有利とされているが、
このスレの研究で振り飛車よしの局面を、新手で居飛車よしに覆している。
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1124375520/l50

舟囲いなんて囲いのうちに入らないだろう。
あれで勝てるアマはセミプロ級だよ。
凡人は黙って居飛車穴熊にしておけ。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △２二銀
▲２七銀 △３二金 ▲３六銀 △４四歩 ▲４六歩 △４二角
▲４五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３三銀 ▲７六歩 △４四歩
▲同　銀 △２二銀 ▲４三歩 △３一角 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲３四飛

先手優勢っぽいです
後手はどう受ければよかったのでしょうか

>>319
▲４二角：次に△４五歩を狙ってきてるのに意味不明。相手の狙いを防ぎましょう。
例えば、▲４三金や▲４二飛。
▲４四歩：悪手）一歩損だから打っては駄目。打たなくても△４四銀とくるだろ。

>>319
18手目は△４四歩の代わりに△３五歩でどうだろうね？
銀交換だけなら、別に痛くはないからね・・・

振り飛車風に受けた一例。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △３二銀 ▲２七銀 △４四歩 ▲２六銀 △４三銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３六歩 △３二飛 ▲３五歩 △６二玉 ▲３四歩 △同　銀 ▲３八飛 △２二角
▲７六歩 △４二金

矢倉風に受けた場合。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △２二銀 ▲２七銀 △３二金 ▲３六銀 △４四歩
▲４六歩 △４二角 ▲４五歩 △３三銀 ▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △３三銀
これで銀が立ち往生している。

なるほど、43金でしたか
飛車を振るのは自信ないし、銀捨てから角を成りこまれるのも嫌なので困ってました
ありがとうございました

急戦党は、居飛車党の中でも極右に属する人々だな。
とにかく研究熱心で将棋に真摯、
それでいて終盤力も神がかり的に強い。
加藤一二三、郷田、青野、など。
憧れるんだが、真似はなかなか出来ない・・・

だれか指して俺を育てろ

森下システム覚えました、うれぴー

対四間穴熊でこっち銀冠に組んだ時って、どうゆう方針で指せばいいの？だいたい相手は64歩から63金てくるんだけど、この後先手はどうするの？先手からの攻め筋とゆうか、狙い筋てあるの？

固さ負けしないようにビッグ４に組み替えですよ

所司の東大将棋道場に銀冠vs振り穴があります
それを参照してください

>>325
それが本気ならフリーでなら指導するぞ。
棋力は？

初段

>>330
24の中級くらい

>>331-332
今日なら可能だけど
対局して、感想戦やるという流れでいいかな？

ぉ、たのむわ
東京でフリーでIHISYAで８きゅうでおるから
挑戦してきてくれ

あげ忘れ

>>334
非公認ゲストじゃ感想戦できないじゃん

ここでやろう

チャットできる公認ゲストじゃなきゃダメだね。
後30分強待って。

あ、俺パスワード忘れてはいれないんだｗ
悪いなｗ

>>339
http://internet2.shogidojo.net/dj2/resendPassword.htm
そんな言い訳通用しない

フリーのメアドだから消えたんでね。。
もう。。。

悪禁くらったのか？
まぁ、理由はどうあれまずは公認ゲストでログインできるようになってからだな。

そうか。残念だな。

yahooでやれば？
ID簡単につくれるし観戦がチャットも出来るし

ちなみに俺もフリーメールだか消されてないよ。
アドレスがそれしかない(実際そう)って連絡したからな。
さて、どうする？

７６歩３４歩２６歩に３３角てきたあと、どうさしてる？

角交換しないと損。だから同角。

オレは同角成るだな
でもなんか、ハメ手があるんだろ？引っかかってやるよ

同角だよね。で、桂馬でとってきて飛車を振ってきたら、このあとは？角交換型みたいになるけど、居飛車はどうさすのよぉぉ？

お前は教えて君かｗまあいい、今丁度暇だから２４で４段くらいの俺が答えてやる。
手順は７６歩３４歩２６歩に３３角、同角、同桂だよな。
俺はいつも次の手は、６８玉と指している。もしコレで後手が２２飛車なら、
４８銀〜２５歩で駒組みでも良さそうだが、面白い手として、５６角という手がある。
５６角には、７２銀くらいだと思うが、34角と歩を取って、桂馬の頭を攻めつつ、
隙があれば、24歩、同歩23歩を狙う。これでどうだ？

>>349
45桂と向かい飛車に注意しつつだなぁ
とりあえず角打ち込まれないように舟に囲って
相手の自滅を待つとオレみたいに負けるよ

角交換してもいいけど自分は４８銀３６歩とついて銀を３７〜４６銀の形を作り３４の位置にプレッシャーをかけていく
感覚としては相掛りの３６銀の鎖鎌銀みたいな感じ
２４で指すとあまり玉囲わない力戦になるけど相手の角頭が負担になり結構いけると思う
ポイントとしては仕掛ける前に４４歩として大裁きさせなかったり、５５角と出させないで５６歩ついたりしてとにかく相手の角を封じ込める事
手将棋になるけど押さえ込めればR２１００〜２３００程度でも楽に完勝できる

×４４歩
○６６歩

66歩ととめてさすと、普通の振り飛車戦みたくなりません？それでも46銀でいいんですか？

350さんありがと。暇なら教えてよ 笑

33桂から向かい飛車てなんか狙いあるの？

>>354
当然対振り飛車戦みたいになるよ
６６歩はギリギリまで指さないでいい。相手から角交換は手損になるからやりにくいからね
４６銀で待機していて３４行くぞとプレッシャーを与えながら駒組みを進めるのが狙い

ありがとう。なんとなくだけどわかったつもり。笑 これから試してくる。

実際、６８王〜５６角〜３４角で後は３筋延ばしてけばかなり勝ちやすい

>>359
▲77銀▲78角▲69金▲58金▲88玉の囲いまで完成させる作戦もあるね。

まあ筋違い角は望む所だったりする。
これ使うと居飛車党じゃないですかそうですか。

筋違い角なんて指す奴の気が知れない
先後同形角換わり萌え〜

>>362
同じく

>>361
ほとんどの筋違い角使いはカモだ。
他スレで対策が紹介されていたからね。
でもリアルで一人だけ、どうしても勝てない人
がいる。地力をつけないと何やってもだめだね。

誰か俺を育てろ

いやじゃ＾＾

広島流地獄棒銀！

純粋居飛車党だったが、穴熊に組めないゴキ中や石田流相手の
相手をするのが苦しくなった。というわけで相振りを始める事
にした。スマヌ。
角交換を恐れないことと、とにかく攻めきることがポイント
みたい。角換わりは得意なんで案外合っているかも。
でもまだ序盤は適当だ。穴熊に組ませてくれない振り党が多い。
戦術として取り入れるのは仕方ない。

右玉は？

>>368
　穴熊党は、結構楽してるのかと思ったらそうでもないのか？
　俺は生粋の急戦派だからよく分からんけど。
　相降りは、居飛車感覚で指せるみたいだから、いいんじゃね。

ゴキ中で角交換挑んできやがったら
あっさり交換して丸山ワクチンで退治ですよ

>>370
相振りって持久戦に持ち込めば居飛車感覚で指しやすいけど
駒組をさせてもらえずに粉砕されることが多い
同じ位のRだと相手の方が遥かに経験値高いもんね

上級スレでタブの上の方から初段ぐらいまでは
四間飛車は少ないとあった。つまりイビアナに
しにくいゴキ中、石田流、角交換振り飛車が
多くなる。
　あと道場にも行っているが、香落ち下手が多いの
で相振りを覚えざるを得なくなった。
　今一番困るのが「じゃあ居飛車で」のパターン。
相手が対抗形党だと困る。急戦定跡は知らない。
もちろん、イビアナどころか左美濃対策もない。
舟囲いが広くて妙に固くみえる。ｗ
できれば飛車を振りたくないね。

角換わり勉強したいんだけど「羽生の頭脳」「谷川の２１世紀定跡」の後は何がいいですか？
別に定跡書じゃなくても構わないです。何か良い題材があればお願いします。

>>374
角変わり腰掛け銀研究（島のめちゃくちゃ有名な本）
青野の棒銀（棒銀と早繰り銀の実戦譜）

ありがとう御座います。
島さんの本はよく耳にしますが、青野の棒銀というのが検索してもよく分からないんですが
まだ売ってますか？

島の本は入手困難なんじゃないの？

みたいですね。
まぁあれは相当マニアックなものだということなのでそれより
自分としては中終盤のもみ合いを学びたいです。

>>374
案外古い本の方がいいかも。角換わりガイドとか
実戦譜だと新谷川全集の１、２．
毎日コミュニケーションの名局コレクション�A　角換わり
１０年ぐらいの流行形でもアマの間では結構現れる。

終盤を強化なら実戦譜がいいと思う。
割と同じ手筋が使われたりする。知っていると角換わりの
スピード感が養える。たまにだがスパッと決まった時が
快感なので角換わり腰掛銀は止められないな。
後手棒銀とかやって来る奴は多い。（腰掛銀はマニアすぎるからｗ）
その為にも古い本で対策を準備したほうがいい。

>>375
青野の棒銀わかりました。

>>379
ありがとう御座います。
参考になります。やはり棒銀から始めたほうがいいのかな。
どれか買ってやりたいと思います。

質問なんですが、後手番で無理矢理矢倉って組めますか？
出来るだけ角換わりと横歩を避けたいんですが。

>>381
「後手無理矢理矢倉」
田中寅彦　著

「超過激！トラトラ新戦法」
田中寅彦　著

上は絶版ですかね。下はまだ売っているようです。

ttp://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kenkyu/muriyari/index.htm
↑この辺を参考にしてみてはいかがでしょうか？

>>382
早速ありがとうございます、勉強になります。

>>381
お前みたいなやつは嫌いだ…
いや個人的意見だから気にすんな
とりあえず米長流対策しといたほうがいいよ

>>384
「超過激！トラトラ新戦法」に対策が載ってますね。
５筋を突かないのがコツのようです。

相振り飛車って居飛車将棋だよね？

さびれてる・・

>>386
組み上がるまではそうはいえない

相懸かりで、飛車先互いに交換後、最速で先手が２７銀から３６銀として、角頭の歩をねらいつつ棒銀突破してきそう場合、どうやって後手受けるのですか？
相懸かりで検索してもいいサイト見つからず困っています。

>>389
相掛り引き飛車棒銀はプロ間でも流行の戦法です。
まだ定跡書は出ていないと思います。
プロの後手番が勝った棋譜を探してみては
ひねり飛車模様にするのが有力なので私は浮き飛車の方が
好みですが。

このまえのＮＨＫ野月-渡辺戦がいいよ

四間飛車ＶＳイビアナってプロではどっちが勝ち越してるの？

ダントツイビアナ

>>389
相手が浮き飛車なら自分は下まで引いて、
相手が下まで引いたら自分は浮くのが定跡で、
棒銀は飛車の横利きで受ける。
角交換して銀を上がったり、
４４角とかで浮き飛車に当てたり、
時には桂馬跳ねる受けもある。
（桂馬跳ねると銀が前に進めない）
右側の桂馬を攻めに使いたいが、
歩を突くと飛車の横利きが消えてしまうから、
その辺の駆け引きを楽しむ戦法かな。
簡単に使いこなせる戦法じゃないね。

先手システムＶＳ後手イビアナならシステムが有利。

後手イビアナは無理ぽ＾＾

>>220
全然勝ってないじゃん。
この雑魚が。

>>238
全く雑魚はこれだからか・・・
低能が将棋で強くなれるないのにね。

訂正
全く雑魚はこれだから・・・
低能が将棋で強くなれるわけないのにね。

棋譜でーたべーすとかで勉強になる棋譜があれば教えてもらえると嬉しい

>>397-398 ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ日本語使えてない子がなにいってるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

低脳って言葉を使いたかっただけなんだろ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そういえば良スレの予感のした
「将棋クラブ２４低能者が集うスレ」
ほとんど伸びずに落ちたよな

低級を低脳とバカにしたいだけのスレタイに
良スレの予感も何もあるかよｗｗ

喧嘩しないで将棋で白黒つければいいのに
相居飛車でよろ

居飛車は勉強することが多すぎる。
ただ序盤研究しなくたって、中終盤がプロ棋士上位レベルあれば勝てるよな。
だから俺は序盤研究しない。

プロ棋士上位の終盤力身につける努力したなら
居飛車の序盤研究なんてすぐだと思うが

>>404
横歩を取ってみな。
素晴らしい状況になるから。

あれたな・・

「居飛車党は勉強することが多すぎる」
と言われるが果たしてそうだろうか？
振り飛車党だって対抗形では対穴、対急戦他
いろいろな対策を勉強しなければならないが、
居飛車党は対抗形では一つの振り場所に一つ対策があればよい。
例えばほぼ穴のみでよいのである。
あと相振り飛車もなかなか奥が深いし。
必ずしも居飛車のみ勉強することが多いというのは当てはまらないのでは？

実際多い

>>408
肝心な相居飛車が抜けてるな。
相居飛車で覚えるべきことが多すぎるから
飛車を振る人が多いとはプロも言ってることだ。

多いとは思うが、実際指してるだけで覚えられる

>>408
年取ったロートル棋士が
振り飛車に転向することが多い理由を考えてみろ。

（１）先手のとき（最初の２手は常に▲７６歩〜▲２６歩）

�@▲７６歩△８４歩▲２６歩△８５歩…角換わりコース
�A▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩…横歩取りコース
�B▲７６歩△３４歩▲２６歩△４４歩…振り飛車コース


（２）後手のとき（最初の２手は常に△３４歩〜△８４歩）

�C▲７６歩△３４歩▲２６歩△８４歩…横歩取りコース
�D▲７６歩△３４歩▲６６歩△８４歩…振り飛車コース


基本的にはこれだけで大体なんとかなる。
対振り飛車には常に居飛車穴熊で対応。
ちょっと量が多いのは横歩取りだが、
振り飛車党が身に付けるべき定跡の量とそんなに
差がないような気もするな。

上に挙げなかった矢倉・相掛かりなども含めると
相居飛車の定跡は膨大だが、知らなくて困ることもない。

相手が振り飛車でくるだろ？
それなら居飛穴だ
相手が居飛車でくるだろ？
それなら振り穴だ
更に中飛車と角換わり覚えれば完璧だ

肝心な事忘れてるな。
自分が居飛車をやると相手が変な事をする可能性があるのだ。
未知なる力戦に引き込まれる事も結構ある。
相居飛車戦は相手に何されるか分からないんだよ。
中飛車や早石田だってあるし振りに穴熊だけでは対応出来ない。
やりたくない相飛車の戦法を避ける事は出来るけど、
角道を止めなきゃいけないとかのオマケが付いて来る。
あと忘れてはいけないのは矢倉がやけに得意とか、
横歩を研究しまくったとかのオタクがいるから、
相手の得意戦法を予測して、
戦法を選ばないといけないんだ。
横歩やりたそうだから避けてやるとかの駆け引きも重要なんだよ。

俺は両方やるから分かるけど、
振り飛車の方が覚える事が少ないのは確か。
でも別に悪い事じゃないし良いじゃん。

>>408
振り飛車なんか自分が振る場所を決めとけば
対策は絞られる

少ない労力で手っ取り早く強くなるには振り飛車だな

しかし、一番肝心なのは
振り飛車は不利だって事だ。

いびしゃなんて楽勝楽勝。
ぬらりひょんすら指すよ。
か
わ
い
い

>>418
もう少し真剣に

>>418
どこを縦（ｒｙ

>>413
無理矢理矢倉は？

>>415
＞あと忘れてはいけないのは矢倉がやけに得意とか、
森内のことかーーーー！！

初手▲７六歩に△８四歩と返してくる相手は、
ほとんどが矢倉ヲタだから気を付けろ！

>>423
このスレに限って言えば、むしろ望むところじゃないの？
俺は、大歓迎だ。

>>421
▲７６歩△３４歩▲２６歩△４４歩…�@
として後手が無理矢理矢倉を目指してきても、�@の後
▲２５歩△３３角▲５６歩
と指せば、無理矢理矢倉にはならない（後手急戦向い飛車になる）
ことは、序盤の常識だ。
仕掛けの権利は後手にあるので、先手も居飛車穴熊に組む余裕は
ないかもしれないが（大抵、居玉の超急戦になってしまう）。

１）角換わり　２）横歩取り　３）対振り飛車（居飛車穴熊）
だけ深く研究しておけば大丈夫！
名人だった頃の丸山も、この３つを極めるやり方だったと思う。
この３つの戦法は中盤が短いのが特徴で、研究しておけば
実力上位の相手にも一発入れることが可能だ。

※　３）対振り飛車（居飛車穴熊）で相穴熊になったときは、必ずしも
中盤が短いとは限らない。

矢倉って全然堅くないよ
端攻めと桂絡めたらあっという間に潰れる
振り飛車に駒捌かれて攻めあいになって桂をお互い取る形になったらまず作戦負け
寄る速度が違う
じゃあ捌かせない形に持っていくか？
ありとあらゆる手筋に対して捌きあいに持ってく手筋が存在する以上、なかなか難しい
大体、将棋のシステムがそうなってる
相矢倉でお互い手無しになる形あるだろ？あれ以外は全ての戦型で捌けるようになってる
じゃあ矢倉ではなく美濃か端攻めに強い銀冠や天守閣美濃とかにすべきか？
美濃はともかく、他は手数に対して割に合わん
結局居飛車は穴熊に囲えてナンボ
それ以外は作戦負け

>>426
釣られてやるけど、なんで振り飛車に矢倉で対抗するんだ？
万能戦法は中住まいに決まってるだろ

たぶんひふみん本読んじゃった人じゃないかな

でもまだまだ易々と穴熊に入らせてくれる奴が多いな24の5級クラスでも

細かい戦法の検討じゃなくて、
傾向と対策を教えてくれないか？

素人感覚だと飛車を振るなんて一手損してるようにしかみえないんだけど
どんなメリットとデメリットがあるんだ？

一手損角換わりが明快に先手有利じゃないんだから
手数の損が必ずしも不利になるわけじゃない
ただ居飛車が急戦を仕掛ければ振り飛車は受身に回らざるを得ない
だから常に先手を取りたいなら居飛車急戦だ

居飛車の急戦なんかほとんど失敗してるやん
プロの棋譜結構見てるが、8割が失敗

・手損は必ずしも不利ではないから飛車を振るのは振りではない
　ってことは、意固地に居飛車を指し続ける必要はないということでは。。。

・居飛車の急戦は8割失敗
　どういうこと？振り飛車なら成功しやすいということ？

いや居飛車は持久戦が良いってこと
ちゃんと組んでから仕掛けたほうが得なことが多い
圧倒的に

振り飛車から主導権を取りにくるゴキゲンみたいな戦法も増えてるし
対振りで相手主導の変化を嫌うなら急戦に特化するのがいい
飛車先を伸ばしている居飛車の特性も生きる

居飛車の急戦が悪くなるケースが多いため、居飛車党はじっくり重厚な持久戦を好む傾向がある。
よって本来受けてさばいてって将棋だった振り飛車が今度は指す手が見つからなくなり、
積極的な振り飛車の手筋が研究されている。
今は受ける振り飛車より攻める振り飛車がブーム。
それに対して我々は頑なに居飛車を指す。

>>413
居飛車の最大の利点はいろんな戦法を指せることだと思う

振り飛車は序盤ノータイムで指せる
居飛車は相手次第で作戦を決めなければならないから序盤で気を遣う

で、早く指せと暴言を受ける

>>425
　常識がなくてすまんかった。
　寅の本に書いてあったわ、勉強になったよ。

>>408
その考えからいうと、対抗系党が一番覚えなくていいってことだな。
ちなみに俺は対抗系党＋居飛車右四間党(無理矢理矢倉の出だし)

相振り飛車なんかだと何にも予備知識はいらない

>>437
まあ、それはそうだと思うが、
話の流れが「居飛車は勉強することが多すぎる」
というものになっていたから
「いや、少なくしたいなら、そうすることもできるよ」
という意味で書いたのだ。

>>442氏など
「居飛車は勉強することが多すぎる」
「いや、少なくしたいなら、そうすることもできるよ」
「居飛車の最大の利点はいろんな戦法を指せることだと思う」

勉強することが多すぎるのを愚痴りつつも
わざわざそんな大変なことをやってる自分に酔っている

オレモナー

振り飛車なんて相振り以外、絶対に指さねぇ

先手番が振ってきてもこっちが振らなきゃ相振りにならない
相振りは定跡化されてないから、色々研究手も繰り出せて面白いんだが
それでもやっぱり居飛車将棋が面白い

先手：羽生善治
後手：佐藤康光

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △４四歩
▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △５二金 ▲５六歩 △２二銀
▲７七角 △４三金右 ▲６八角 △４一玉 ▲８八銀 △６二銀
▲７七銀 △５四歩 ▲６九玉 △５三銀 ▲３六歩 △３一玉
▲５八金 △８四歩 ▲６六歩 △５一角 ▲２四歩 △同　歩
▲同　角 △４二銀 ▲６八角 △３三銀右 ▲２五歩 △９四歩
▲７九玉 △９五歩 ▲６七金右 △７四歩 ▲８八玉 △９三香
▲４六歩 △９二飛 ▲４七銀 △７三桂 ▲８六銀 △４二角
▲５七角 △８二飛 ▲３七桂 △２三歩 ▲２九飛 △１四歩
▲１六歩 △１三銀 ▲３九角 △２二玉 ▲１七角 △１二香
▲３五歩 △同　歩 ▲同　角 △１一玉 ▲２六角 △６四角
▲３六銀 △４六角 ▲１五歩 △同　歩 ▲４五歩 △２二銀左
▲３五銀 △６四角 ▲４四歩 △３四金 ▲同　銀 △同　銀
▲３五歩 △３八銀 ▲２八飛 △３五銀 ▲同　角 △３七角成
▲４三歩成 △同　金 ▲７一角成 △４二飛 ▲２四歩 △２八馬
▲２三歩成 △同　銀 ▲４四歩 △３三金 ▲１五香 △同　香
▲５三馬 △６四馬 ▲同　馬 △同　歩 ▲３一銀 △３二飛
▲４三歩成 △３一飛 ▲４二角 △３二金 ▲２四歩 △１二銀
▲２三金 △４二金 ▲同　と △２二歩 ▲３一と △６九銀
▲２一と △同　銀 ▲６八金寄 △４八飛 ▲１三飛 △１二角
▲５九金 △４九角 ▲４八金 △６七角成 ▲１二金 △同　銀
▲３一飛 △２一香 ▲１二飛成 △同　玉 ▲４五角 △３四歩
▲同　角 △２三桂 ▲同歩成 △同　歩 ▲３二飛成 △１三玉
▲１四歩
まで139手で先手の勝ち

こういうの指せたら良いな。この棋譜は何度も見たが、何度見ても88手目が意味不明。３八飛でも手番持ったまま駒取れそうだけど。

俺は矢倉で居飛車、たまに矢倉中飛車を使う。
相手が振り飛車で来ても基本的には船〜矢倉でおｋ。
相手が銀冠にするようなら、香車上げて王を隅に入れて銀引けばおｋ。

居飛車を研究していると、プロの将棋を観る楽しみが増えるぞ。
タイトル戦が相居飛車の将棋になったら、普段振り飛車ばかり
研究している奴は、序盤の指し手の意味が理解できないことも
十分ありうる。居飛車党ならそんなことはないからな。

アマチュアの振り飛車党の奴らは、仕事優先・学業優先という
真面目な生き方をしているのかもしれんが、その中途半端な所
が将棋の上達を停滞させている。

仕事や学業なんて捨ててしまえ！一緒に堕落して行こうぜ！

>>1はよっちゃんみたいにハンドル名晒せ

>>448
1は早々に居飛車党であることを放棄しているｗ
1の振飛車がそんなに見たいかｗ

開始日時：07/02/22 12:21:52
棋戦：自由対局室(早指し)
消費時間：▲7分19秒△7分16秒
先手：俺
後手：相手８級？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △５四歩
▲５六歩 △５二飛 ▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △３二銀
▲６八銀 △７二銀 ▲５七銀右 △４三銀 ▲４六歩 △３二金
▲３八飛 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △８四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲同　飛 △３四歩 ▲３六飛 △８三銀
▲３七桂 △７二金 ▲２四歩 △同　角 ▲４五歩 △３三角
▲２五桂 △２二角 ▲４四歩 △同　角 ▲同　角 △同　銀
▲３四飛 △４五銀 ▲４一角 △３四銀 ▲５二角成 △２五銀
▲同　馬 △２九飛 ▲６一馬 △４二歩 ▲４一飛 △７一桂
▲２一飛成 △４三角 ▲５二銀 △１九飛成 ▲４三銀成 △同　金
▲１一龍 △５三金 ▲７二馬 △同　銀 ▲６二金 △６一香
▲同　金 △同　銀 ▲同　龍 △７二金 ▲７四桂 △同　歩
▲４六角 △７三角 ▲１九角 △同角成 ▲５一飛 △６二銀
▲７二龍 △同　玉 ▲６一銀 △８三玉 ▲４一飛成 △８二馬
▲７二金 △同　馬 ▲同銀不成 △同　玉 ▲６一角 △７三玉
▲７二香 △５一金 ▲同　龍 △同　銀 ▲７一香成 △６四歩
▲７二角成 △７七飛 ▲７三馬
まで105手で先手の勝ち

>>450
漢の初手は26歩だろうが屑

>>451
漢なら矢倉で居飛車だろ

>>450
８級がこんなに弱いわけないｗ

初手以外は案外まともな居飛車だな

最近、矢倉に飽きて横歩取りとか振り飛車とか色々やってたが絶不調。
で、仕方なくまた矢倉を指してみたら調子が戻って連勝した。
矢倉でしか勝てない自分に気付いたよ。

何だかな・・・序盤でいきなり乱戦になるのって、
苦手なんだよなぁ・・・そんな矢倉ヲタな俺。

矢倉戦を苦手にしていたが、変態戦法に対して金矢倉に組んだら強さに驚いた
相矢倉じゃなければこんなに頼もしい囲いだったとは

居飛車側の振り飛車対策をまとめたサイトありませんか？

ＣＰＵが振り飛車を指してくれないから練習にならんな

純粋居飛車党の24高段者って誰かいますか？

>>458
オレオレ

得意戦法は
・矢倉３七銀
・横歩取り８五飛
・一手損角換わり
・相がかり中原流
・タテ歩取り
・ヒネリ飛車

講談社は俺を育てろ

>>459
雁木しかできませんがダメでしょうか？

>>459
　低級なんですが、横歩は、８五飛さえ押さえておけば、大丈夫ですか？
　低級向けで、横歩の良い本あったら教えてください！

>>462
後手番で横歩を取らせれば、一歩の損の代わりに
戦法の選択権は後手番にある。
だから後手で横歩をとらせるなら、４５角、相横歩取り、８５飛車などの
どれか一つで大丈夫。

先手で横歩を取れるようになるまでが、むしろ大変。
横歩の本なら、森下の「８五飛車戦法を指してみる本」
８５飛車意外なら、羽生の頭脳９、１０巻が良いよ。

>>463
ありがとう、参考に指せて貰います。

85飛は先手が最新の変化までフォローしてれば勝てないぞ

俺は４５角と相横歩しか知らないから、３３角とされたら
▲同飛△同桂▲７７角打としてる。

意地でも市代愛用のヒネリ飛車風にするオレはアホですか。そうですか
２筋に後手の歩が２筋に後手の歩が効くのが痛過ぎるがのが痛過ぎるが
現実に一歩得をしているのが主張

>>463
先手を持った場合でも端歩を突いたりして
わざと後手番になるという指し方もあるな。

後手が全部端歩を受けたらどうする？
▲６九玉とか指して力戦型に持ち込むとか
して、横歩取りの先手の定跡を知らなくても
指せないことはない。

プロがそんな指し方をしないのは、横歩取り
は先手の方が指しやすいと思っているうえに
定跡だってよく知っているからじゃないかな？

まあ、でも横歩取りの先手側を持って指せる
方が楽しいと思うけどね。
「羽生の頭脳」は必読。

８５飛車は難しいよ。狙いもハッキリしないし先手の対策も多様だし。
低級の時は、４５角戦法が良いんじゃないかな。
横歩取りの感覚や「横歩を取らせる意味」がよく分かる。

自分は中級だけどまだ使ってます。
定跡をうろ覚えの人が多いから、結構いい戦いになる。

４５角戦法のような奇襲戦法は
本格居飛車党のためのスレにふさわしくない

俺は居飛車党だけど、相居飛車は勝率５割でもいいと思っている。
しかし振り飛車にだけは負けたくない。負けたとき異常にムカつくぜｗ

>>471　

禿同
振り飛車に負けるとすべてが嫌になる
相掛かりとかで負けた場合は悔しくても充実感があるのだが
中飛車とかに負けると将棋指した気がしない

>>472

その通り。
相手が振り飛車ってだけでもムカッとするのに
さらに穴熊だとムカムカする俺がいる。
おいらが９級だからのか？高段者でも居んすか？

振り穴なんて居飛穴に比べれば豆腐ですよ

>>470
右四間に比べれば４５角はまだまだ本格居飛車
右四間党は居飛車党とは到底いえない

ところでみんな振り穴には何で対抗してる？
銀冠？相穴？急戦？

>>476
以前は相穴、最近は急戦
どっちにしろ最初に飛車振られるだけで闘う意欲を無くし、
熊に潜られて「早く次の対局指してえええええ」と思いながらも
やっぱり負けたくない

>>476
玉頭位取りか地下鉄飛車

>>476
銀冠が一番いいと思う

>>476
俺は相穴だな。振り飛車には全部　居飛車穴熊
で指しているから。
でも最近だるくなってきたんで、相振り飛車指し
に転向しつつある。
相振りの対穴熊は全然苦痛じゃないからな。

俺は振り穴に棒銀で対抗してるけど実際のとこ
急戦は何の戦法が良いのかな？振飛車には負けたくないぜ
(｀・ω・´)ｼｬｷｰﾝ

対四間なら五筋位取り戦法だな

>>481
一般的に、振り穴に急戦は「勝ちにくい」
と言われている模様です。

殆ど振り飛車穴熊を指さない某十七世名人が、
Ｋ藤九段（対振り飛車急戦派）との対局のときに、
急戦を狙い撃ちして振り穴を採用したのは有名な話。
（順位戦　と　んｈｋ杯の二回も）

穴熊には高田流

「育てるスレ」となってるのに、修行僧が全然いないじゃないか。
ここで指導を受けて、立派な居飛車党になりたい…(´・ω・`)

>>485
振り飛車が主で奇襲党の1が気まぐれで立てたスレだしな
奇跡的にスレタイだけ良スレ

スレタイだけとは勿体無いなぁ。
皆強そうだし、指導対局でもお願いしようかな。
13級のヘタレですがorz

>>476
端棒銀や山田定跡使ってる。
相穴とか面白くもない。

>>485
とりあえず、よっちゃん、ぉっちゃんみたいにコテつけろ。

付けてみました。まんまですがorz

>>490
よくやった。褒美に一局指して進ぜよう。
相矢倉か？角換わりか？好きな戦型を申すが良い。

15級だけどｗ。

はは〜、有難き幸せにございます。
こういう時って、普通ゲストでやるのかな？

>>492
ごめん。俺ホントは2000超えてるｗ。
それでも良いならお願いします。

きっとそういう事だと察しておりましたｗ
是非お願いしたいのですが、どうすればいいですか？

>>494
東京道場フリー15級
ＨＮ　＊493

で、先約待ちにしてますので、
よろしければ挑戦してください。

よろしくお願いします！

こっちが先手になってしまったので、
玉を動かして手番変えましょう。

あら、中断ｗ。

ダー、操作間違ってウインドウ消しちゃった！！！！！

>>499
もう一回先約待ちにします。
こっちが先手になったら>>497で。
あと、戦型は何でもおｋ？

了解しました。
戦型も何でもＯＫです。

未公認ゲストはどうたらこうたらと出てきて、チャットができません！orz

>>502
はい、わかりました。
こっちでします？感想戦。

是非お願い致します。
ところで、何で493さんはチャットが出来るのですか？

>>504
公認ゲストで入ったので。

ググってきました。次回からは公認ゲストで入りますorz

塚田スペシャルなんて忘れてましたねｗ。
30手目では、すでにこちらがおかしいのですが、
34手目は△９六歩が定跡ですか？
▲同香なら△８六歩▲同歩△同飛で香得確定、
取らなければ△９五飛として、端を詰めるのが大きいですね。

そこで９六歩だったんですね、、、
塚田の「遊心」という自戦記を並べただけだったので、
詳しい定跡は知らなかったのです('`

その後、銀香交換で馬が出来たのですが、
そちらの持ち駒の香車二枚が大きいのと、
こちらが端に借金抱えているので、
まだ難しい形勢だったと思います。

56手目の△７四角がどうでしたでしょうか？
▲７五馬と飛車取りに寄られて、
飛車を逃げるのは生角打った分損ですし、
△４七角成▲８四馬の交換も、こちらの得だと思います。
まあ、どう指すか難しい局面ではありますが・・・。
△４二玉とか、玉形を整備するところでしょうかね。

あと、64手目は△７一金と引いて頑張るべき所でしょうか。
桂馬が取れないと、こちらも歩しかないので、
攻めをどうつなげるか難しいところです。
9筋に歩を垂らすのが筋なのですが、すぐやると（かりに▲９四歩）
△８二銀▲９二飛成△９一香で竜が詰んでしまいますので・・・。

これを逃して桂を取られてからは、ちょっと形勢に差がついた感じがします。

こちらからはこんなところですね。
また機会がありましたらお願いします。

いっちゃん、指し手もらえてよかったな。
でもコテそのままだｗ

ご指摘ありがとうございます。
５６手目が問題でしたね。安易に大駒を盤上に打ち下ろすべきではないと、
冷静に考えれば分かるのですが…
時間に追われると、慌てて勝手に転んでしまう事もしばしば。
自分だけかな？orz

塚田スペシャルって興味有るんだけど棋譜張ってクレよ

塚田スペシャル以前に相掛かり自体受けてくれる奴が絶滅

原始棒銀が受けられません
角換わり棒銀も受けられません
棒銀って何て強いんだろう

先手：* 493
後手：**ittyann
▲６八玉　　△５二玉　　▲５八玉　　△５一玉　　▲５九玉　　△８四歩　　
▲２六歩　　△８五歩　　▲２五歩　　△３二金　　▲７八金　　△８六歩　　
▲同　歩　　△同　飛　　▲８七歩　　△８四飛　　▲３八銀　　△９四歩　　
▲９六歩　　△７二銀　　▲４六歩　　△３四歩　　▲２四歩　　△同　歩　　
▲同　飛　　△８六歩　　▲同　歩　　△同　飛　　▲４七銀　　△９五歩　　
▲８七歩　　△８五飛　　▲９五歩　　△同　香　　▲９六歩　　△同　香　　
▲同　香　　△９五歩　　▲８六香　　△７五飛　　▲８二香成　△９六歩　　
▲７六歩　　△７四飛　　▲２八飛　　△２三歩　　▲２二角成　△同　銀　　
▲８八銀　　△３三銀　　▲９二角　　△８四飛　　▲７二成香　△同　金　　
▲６五角成　△７四角　　▲７五馬　　△４七角成　▲８四馬　　△５四香　　
▲５八銀　　△４六馬　　▲９一飛　　△７一香　　▲８一飛成　△６二銀　　
▲９四歩　　△９七歩成　▲同　桂　　△９二歩　　▲同　竜　　△８三歩　　
▲６六馬　　△４四銀　　▲６八金　　△５五馬　　▲９三歩成　△７四歩　　
▲２二歩　　△同　金　　▲５五馬　　△同　銀　　▲８二と　　△４六銀　　
▲７二と　　△同　香　　▲同　竜　　△４二玉　　▲６二竜　　△３三玉　　
▲４二角　　△４四玉　　▲５三角成　
　まで、93手で先手勝ち

こんな感じでございました。
相掛かりは、一番「将棋」っていう感じがして、
勝っても負けても楽しいんだけどなぁ。

>>478
不利穴って、むしろ玉頭位取りへの対抗策じゃなかった？
対美濃には７（３）筋の位は大きいが不利穴にはさほど響かない

良スレ発見

先手：俺F15
後手：F15

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩
▲８七歩 △８四飛 ▲２四飛 △３二金 ▲２二角成 △同　銀
▲６六角 △８二飛 ▲３四飛 △３三銀 ▲３六飛 △２三歩
▲３八金 △４二玉 ▲５八玉 △７二銀 ▲２六飛 △６四歩
▲３六歩 △６三銀 ▲３五歩 △５四銀 ▲３四歩 △４四銀
▲３七桂 △３一玉 ▲４八銀 △５二金 ▲１六歩 △４二金右
▲１五歩 △７四歩 ▲１四歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　香
▲２五桂 △７三桂 ▲１二歩 △２二玉 ▲１三桂成 △同　桂
▲１四香 △１二玉 ▲１九香 △２二金 ▲１三香成 △同　金
▲２五桂 △１四歩 ▲３三歩成 △２四香 ▲４四角 △同　歩
▲１三桂成
まで67手で先手の勝ち

後手が８手目に３二金を省略して８六歩と仕掛けてきたとき、
明快に咎める順を教えて俺を育ててくれ

>>518
　これで１５級なの？

フリーだから、真の１５級では無いと思う…けど、
もし先手が本当に１５級だとしたら、自分の居場所が無くなるぜｗ

>>520
横歩の八手目の定跡を知らないんだから15級だと思ってるよ

16手目に３二金と指されてわからなくなった
二八飛じゃ咎めてないような気がするし

うまい人から１５級もないといわれた屁たれ初心者です。さしてるときも「なんとなく棒銀でいいか・・」
ぐらいの思考しかもたず、これではうまくならないと思いネットで定跡をしらべたのですが膨大のうえ経験地不足
のため理解がついていきません。
　とくにこれだけは！という手筋定跡がありましたらおしえてください。みなさんのようにかっこいい居飛車つかいたいです。

そういう人は振り飛車向き

中原の攻め方入門だったか
棒銀だらけの本あった
あれがいいのでは？

>>523

中原の「勝つ将棋、攻め方入門」は良い本だね。
分かりやすいけど、意外に高度な定跡も出てくるから、
かなり強くなっても参考になる筋も含まれてる。

あとは森下の「なんでも棒銀」もいいよ。

棒銀の心得は、とにかく棒をさばく事。
多少無理筋と思えても、とにかく銀を突っ込ませて
２筋の突破を考えれば、結構手になることが多い。
逆に言えば、銀が▲２六（△８四）の地点で遊ぶ展開になると、
よほどのことが無い限り、敗勢になる。

「居飛車は棒銀に始まり、棒銀に終わる」と個人的には思ってる。

>>524
おまいみたいな馬鹿は死んだ方がいいよ

＞５２５　５２６
レスありがとうです　まずはハンゲの初心者部屋あたりでためしてみます

>>527
お前も死ぬべき

どうも、振り飛車党です。
振り戦では、囲いの差や駒の捌き具合とかで形勢を見てるんですが、
相居飛車では、どういう基準で形勢判断してるんでしょうか？

駒得

>>530
それと同じ基準だろ。

解説の受け売りだが
居飛車は細かいリードを積み重ねる指し方
振り飛車は一発逆転を狙う指し方
というのが一般的らしい

居飛車党になってから、>>533が言う細かいリードという部分が実感できるようになった。
他にも手筋本に出てくるような筋が出てくることが多いのも相居飛車戦が多いね。
玉頭の継ぎ歩攻めで負けた時はある意味感動したりするｗ

細かいリードに気を付けるようになると、対振り飛車戦もその辺の意識があって
あまり大差を付けられないような希ガス

こっち（居飛車）がコツコツと積み上げてきたものを、
堅陣を盾に強引な力技で無理やり崩してくるのが振り飛車。

最近の傾向としては一概にそうとは言えない

こっち（振飛車）がコツコツと積み上げてきたものを、
堅陣を盾に強引な力技で無理やり崩してくるのが居飛穴。

なんでこのスレに来る振り飛車党は頭が悪いのか？

居飛穴って固いうえに力技までできるのか
すごいね

>>538
一概にそうとは言えない

しかし対振り急戦ってのは上手く行かないな。
筋よく攻めても、相手も研究してるから一気に潰されるなんてまずありえないし、
どんなに細かくポイントを稼いでも、角でも切られてガリガリ攻められると
無理攻めのようでも一気に寄せられる事が多い。

こんなに脆い舟囲いで大山の振り飛車に挑まざるを得なかった
加藤・山田・二上その他の居飛車党には、本当に畏敬の念を禁じえないね。

対振り急戦は、終盤力がものを言うからな〜。

将棋が強い友達がいます。彼は、居飛車しか出来ず矢倉と棒銀しか知らない
俺が、相手が飛車振っても矢倉組むのに対し、「とりあえず57銀と上がれ。
そして、相手が飛車振ってきたら矢倉はダメ」として、銀冠や穴熊を覚える
ように言ってきました。

が、加藤123先生の本を立ち読みしたら、矢倉で囲い棒銀で攻めるのも有効
などと書かれていました。どうなってんでしょう。加藤氏独特のやり方なんでしょうか。

>>543
　あの本は、大昔に書いた本に手を加えただけなので内容が相当古い。
矢倉は穴熊なんかに比べ、手数掛けた割にはそれに見合った堅さに
ならないから、好んで指すほどのものじゃないと思う。

矢倉でも玉頭位取りなら対中飛車限定で戦える

中級あたりでも、
藤井システム風味ｗ（大抵自爆）の攻めしてくる人多いけど
「こういう将棋したいなら普通に相居飛車やればいいじゃん」と言いたくなる。
のは私だけかな…
こっちがミレニアムに組んでるのに居玉のまま攻撃してくる猛者もいたｗ

それ藤井に言ってやれｗ

いやそれで飯食ってる人はすごいんだけど…
あまりにも振り飛車だらけだからつい言いたくなったのさ
つか、なんであんなに振り飛車多いんだろう？9割くらい対振りの気がする

美濃にして攻めたいだけ
ただそれだけ
かたいほうがすきなんでしょうな

対抗型のほうがいいからに決まってるジャン

硬いほうっていったらイビ穴のほうが

ある程度までなら、振り飛車のほうが簡単に強くなれるからな

急戦が流行ってたら居飛車が気持ちいいけど、持久戦じぁ穴熊か銀冠で待ってるしかないもん。

>>548
９割はいい杉だろ。８割５分位じゃね？
てか、>>546に同意だな
オレは穴熊は相穴熊にしか使わないけど、
急戦や位取りの構えしているのに向かい飛車とか
金離れ角交換とかにして無理矢理攻めてきて自爆する奴大杉

で、大抵そいつらはノータイム
そんなに攻めたけりゃ居飛車にすれと

>>552
待ってるだけじゃ千日手になるだろ
堅陣築いてから打開する

よく言われてるとおもうけど、居飛車は覚えることが多い　orz
定跡しらないから負けってのはしゃくだし、4間が多い中
4間vs居飛車をやりたくない（定跡多すぎ、穴熊は嫌い）

てなわけで振り党になってる。対4間は相振りでやってる。

でも、居飛車の矢倉戦や横歩取りとかみてて楽しいし、やってみたい気持ちもあるんよね
で、freeなんかで居飛車ためしても、ほとんど4間。。。

対4間？相振り？

個人的には対四間が一番面白いんだけどね。
穴熊、左美濃、玉頭位取り、ミレニアム、急戦、袖飛車と、
やってみたい戦法がいっぱい。

振り飛車党の俺は最近、居飛車も指そうかなと思ってるんだけど、何から覚えていいのかわからない

>>558
　振り飛車やってて、一番嫌な戦法やればいいんじゃね。
急戦は、振り飛車側の形によって使い分けないといけないから、
穴熊が一番いいかもな。

低級の頃は間違いなく対振りが８割以上を占めたが、
初段になった今は４割程度になった。

>>559
いや、それ以前に相居飛車のスーパー初歩だろ

>>561
　俺はとんでもない勘違いしてたようだ。
　視野の狭さは将棋と一緒だったよｗ。

たしかに振り党が居飛車おぼえるには、まず相居飛車だなｗ

んだ。▲７六歩　△８四歩　▲２六歩だと（お互いに素直なら）
どうして角換りに成りやすいのかとかいうレベルから学ばないと

低級あたりって、対抗形の時は有段でも通用するかってくらい序盤巧者の振り党は多いが
振り党の方が居飛車党より圧倒的に多いせいで、結局対抗形より相振りが多いよな

しかも互いに対抗形を想定して定跡をしっかり覚える努力ばかりしてる者同士だから
お前ら本当に11級同士かよｗって突っ込み入れたくなるようなぬるーい相振りを良く目にする

振り党は矢倉や角換わりを覚えて、相振りの感覚を養うといいかもしれない
と思ったがそれなら最初から相振りの勉強した方がいいな

振り党だけど
対振りイビシャもつ時が一番勝率いいかも

急戦の定跡を覚えまくったからだと思うけど
振り飛車からは変化されにくいのがいい

>>564
角換わりと横歩（相掛かり）半々じゃないの？

>>565
相居飛車の序盤に比べて相振りの序盤はめちゃこわい…
振り飛車党なら逆に思うのかな

>>567
後手が素直な性格なら角換りだよ。
曲がった性格なら横歩、相掛り、矢倉3手角etc...
人間としてアレなら陽動振り飛車

陽動振り飛車はともかく
４手目３四歩から横歩になったり
３二金から（先手が選んで）相掛かりになったりはいたって普通だと思うけど。

>>568
▲７六歩　△８四歩　▲２六歩に△８五歩じゃなく△３四歩としただけで捻くれてるというのもどうかと
横歩だけでなく後手一手損角換わりもあるし、当然相掛かりもあるだろう

>>526
＞棒銀の心得は、とにかく棒をさばく事。
＞多少無理筋と思えても、とにかく銀を突っ込ませて
＞２筋の突破を考えれば、結構手になることが多い。
＞逆に言えば、銀が▲２六（△８四）の地点で遊ぶ展開になると、
＞よほどのことが無い限り、敗勢になる。

対振りの棒銀は遊ぶと悲惨だけど
相居飛車の場合最終盤入玉阻止や詰みに働くことが結構あるので、
無理気味でもとにかく絶対にさばかかなきゃいけないってほどでもないというのが個人的な感覚。
「遊び銀」に最後に救われたことが何度もあるし、
プロの棋譜でもそういうのをちょくちょくみかける。

最近は先手で角換わりになって喜んでいても、後手に右玉ばかりやられています。
モテが言うには「私は右玉を指すのは向いていない。すぐに△６五歩とやってしまう。
右玉向きなのは森下さん」と言っているのを真に受けて右玉は待ちの戦法だと
思っていたら、私の相手は大抵攻める右玉ｗ　当然仕掛けは△６五歩から・・・

その形でそんなに攻めたいなら最初から飛車を振って下さいorz

飛車振るよりは右玉の方が攻めやすいんじゃないの？

最近後手矢倉模様では陽動振り飛車党になりつつある
これが楽しいｗなにげに勝てるし

>>574
死ねカス

陽動不利飛車で勝てるレベルの奴はお呼びじゃない

は？
俺は鬼殺しにも負けるぞｗ
最近矢倉を指し始めた
俺もなかなかやるな

陽動振り飛車はたまに使うと勝ちやすい。
相手から居飛車党だ振り飛車党だとか、
勝手に決め付けられた時に使うよ。
右玉の感覚と似てるし駒の動きも面白いね。

振り飛車しかできない中級の者ですが、居飛車を勉強したいと思ってます。
まずはどんな戦法から勉強したほうが良いですか？
ありがたいアドバイスをよろしくお願いします。

>>579
マジレスすると、
１）仕掛け前の駒組全部。本当に全部
２）次に面白そうだと思った戦法の仕掛け〜中盤
３）次に避けられなさそうな戦法（特に後手）の対策

「まず矢倉からしっかり」とかいうやり方は無理筋だと思う
矢倉なんて10局に1局あるかないかだしね

うーん。難しそうだ…
えーと、本は何がお勧めですかね。
とりあえず基本を押さえたいと思っております。

振り飛車しかやってこなかったという事は、相振りの経験も豊富だろうから、
相居飛車の感覚も指していく内に分かってくるのではないだろうか…

と１２級が申してみました。

>>579
まず矢倉でいいんじゃない？
振り党なら、先手番で、▲7六歩△3四歩▲6六歩△8四歩　となった時だけ居飛車やるようにすれば、
矢倉以外の戦型はあまり学ばなくて良いから。
後手番居飛車は、▲7六歩△3四歩として、▲6六歩なら△8四歩と突くとするなら
対抗形や矢倉になりやすいので、対抗形の知識と矢倉の知識で対応できる。
他の出だしなら振ればいい。

先手番で初手▲2六歩や、▲7六歩△3四歩▲2六歩とか、
後手番で▲7六歩△3四歩▲2六歩△8四歩とかやりたいなら、
>580じゃないけど、勉強することは多いよ。

矢倉からしっかりでしょ
森下の現代矢倉二冊を読むとこから始めればいいよ
あとは優先順位では角換わりと横歩

>>581
とりあえず、後手相掛り、横歩取りは避ける。
本は森下本「将棋基本戦法 居飛車編｣かな。

皆さんレスありがとうございます。
参考にして頑張ります。
また質問があったら訪れます。
よろしくお願いします。

対四間飛車で早仕掛けを見せる前から、△５四銀って上がってくる奴いるんだけど、
どう対処するのがいいんでしょ？自分は、△６五銀と上がってきたときに▲７五歩を
突いて玉頭位取りにもっていくんだけど、なんか違うような気がして。

おまいらの熱意スゴス
>>582
部分的な手筋は似るところもたくさんあるけど全然別物だよ
>>583
なるほど。思えばオレも振り（向かい飛車一本）から入ったのだが、
そのときのレベルは定跡書も何も知らなくて推定15級程度だった。
で、プロ見て感動して居飛車に転向してガンガン勉強したので、
振りのレベルは>>579氏よりも格段に低い。
普通の振り飛車を普通に指せる人なら「矢倉以外なら振っちゃえ」で通用するな。
で、実戦と勉強とを繰り返しているうちに、いつしか物足りなく成り
あらゆる居飛車に触手を・・・いい流れだ
>>584
居飛車初学者には敷居高くないか？「羽生の頭脳」の方がやさしめだと・・・
冒頭の「5手目は▲7七銀か▲6六歩か」なんて、かなり経験ないと引いてしまう
>>585
オレもその本買ったのだが、一度も開いていないので評価できない

居飛車党少ないからね。

>>587
局面による。

一例としては57銀左65銀35歩同歩38飛76銀35飛〜75飛とか
３筋不突きなら55歩65銀26飛
三間飛車ならたこ金で金銀交換した後43銀打とか

>>590

先手：四間飛車
後手：自分

　▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲５八金左 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉
▲６七銀 △５二金右 ▲５六銀 △５三銀 ▲４五銀 △３五歩
▲７七角 △４二銀上 ▲５六銀 △１四歩 ▲１六歩 △４四歩
▲６五歩 △４三金 ▲３八玉 △３一角 ▲４六歩 △３三銀

こんな感じです。みっともない棋譜なんで途中でとめます。
異常に速く銀上げてきたんで、５三銀左が間に合いませんでした。
相手にせず、角頭から攻めた方がいいんでしょうか。

棋力は２４で１０級です。

>>591

54銀と出たら85歩77角を決めておいて、
>>590の３筋不突きの要領で受かってる。
力戦になって嫌かもしれないけど
相手はもっと嫌なはずなので大丈夫。

ごめん、56銀と出たら〜だな

>>592
　自分へたくそなんでとても参考になりました。
　力戦は嫌いじゃないので、今度試してみます。

>>579
キャリアを生かして対振り飛車戦法はどうだろう｡

矢倉と角交換はまあ分かるんだけど横歩がよくわかんねえ
誰か考え方のコツみたいなの教えてくれ

横歩は、この形はヤバイとか体で覚える。後は研究するのみ。

横歩はコツ云々の前に定跡をおぼえてないと話しにならないだろ

横歩はいくらでも回避できるから、
別に無理して覚える必要ないんじゃないか。
ハマるとすげー楽しいけどね。

初級者なんですが、いつも矢倉棒銀にやられてしまいます：：クスン
捌かせないようにするにはどうしたらいいのでしょうか？

先手持ちでこちら８８玉、６８角、７７銀、７８金、６７金、９７歩の矢倉に
後手が３１角、８５歩、８２飛車から９５銀と出てきて角銀総交換になっ
ちゃいます。あるいは８４銀から７５歩と仕掛けられ総交換とか。

うーん、どうしたらいいのでしょうか？
もっと前に、組み方工夫するのでしょうか？

先手なんだから先攻めりゃおｋ
…は別として、
75歩の仕掛けは46角で牽制とか、95銀と出られる前に銀引いとくとか（だから早すぎる88玉はマイナスのことも）。
後手でそんなに先攻体制作ってるんだから囲いの方は立ち遅れてるはずで、
案外、素直に交換してしまえば
後手側に隙が大きいということも初級者同士ならよくある。

>>600
棋譜がないので詳細は不明ですが、
いきなり△７二銀〜△８三銀〜△８四銀と出て来る急戦気味の棒銀と、
△６二銀〜△７四歩〜△７三銀〜△８四銀と来る棒銀とでは、
対処の仕方が若干違います。

前者の方は、▲８八玉を保留して△９五銀の瞬間に▲８八銀と引き、
銀交換を避けるのが基本的な受け方になります。
飛車先は切られますが、その分銀の動きに手数がかかっているので、
中央を厚くするなどして代償を求めます。
参考棋譜
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=12069

後者の場合は、△７四歩と突いてあるところに着目し、
▲４六角ののぞきなどで牽制する事になります。
ただ、この場合は、先手陣もそれなりの攻撃態勢を作れていると
思われますので、先行するのもありかと思います。
参考棋譜（▲４六角で牽制した例）
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11163

他にもたくさんの棋譜がありますので、実戦に出てきそうな棋譜を
検索してみると良いでしょう。

>>602
下の棋譜見たんですが、これすごいですね。
大駒を切って攻めをつないでいく指し方は、見ていてわくわくします。
特に７７手目の▲５二歩は参考になりました。
自分はまだ低級なので、この棋譜を理解出来るレベルに無いのですが、
見る人が見たら、凡戦なんでしょうか？

>>602
８八銀とかプロが指したの見たこと無かったよ。
古いけどプロでもそういう棋譜あるんだね。

>>603
私も一手一手の善悪を指摘できる程強くないのですが、
後手の棒銀に対する先手の方針が良くて勝ちにつながった
棋譜と思いましたので、これを貼りました。

具体的には、△８四銀の瞬間に▲４六角と牽制して、
その棒銀が捌けないうちに後手の弱点の中央
（銀が△８四と△２四に行ってしまっているので、当然中央が薄くなる）
から動いて手を作り、寄せ切ってしまうという流れです。

手の具体的な意味はわからなくても、上記のような
将棋の作り方（方針）は参考になるのではないでしょうか。


>>604
最近矢倉で棒銀する人少ないですからね・・・。
K先生は、昔は後手番だと棒銀も多かったですが。

棋譜も良かったけど、６０２氏の解説が分かりやすくて、
非常に参考になりました。（特に前者）
初級者には、「他の所で代償を求める」という考えがなかなか出てこなくて…

やっと、育てるスレらしくなってきたかなｗ

横歩４５かくはおもしろい

横歩も色んな指し方あるんだよね。
有力じゃないからって理由で消えた指し方でも、
アマでは結構使えるからびっくりする。

仕掛け大全ってどうなん

俺がやってる対矢倉棒銀の指し方は
46銀を設置しておいて
84銀の瞬間に５２飛で中央突破を見せる
受け方は飛車を５筋に持ってくるくらいしかなく
そうならそのまま駒組みを続ければ悪くはならない
後手の銀を84に釘付けにしたまま攻撃できることも多い

無視して攻撃してきたら５５歩から反撃
かなりの確率で中央で銀が威張れる形を作れる
その後は自然に銀金交換を目指せばいいし、余裕があれば46歩〜37桂〜45歩（または２５桂〜４５歩）の仕掛けが入ると思う。

四間飛車に急戦しても負けるんですがどうしましょうか

>>611
居飛車穴熊にしましょう。
わたしはヘボなので、居飛穴専門です。
勝率の悪い急戦を採用するほど、腕に自信がありません。

俺は逆に、玉を固めていると何をしていいんだか分からなくなってきて
先に攻められて負けることが多いので急戦で責め合ってしまいます

>>611
５筋くらいとり
それか
右四間
それか
アヒル

>>611
右玉
鳥刺し
平美濃返し
雁木
浮き浮き飛車

振り飛車党から居飛車党に変わった。
対振りのときは序盤は定跡にそって指す。
５分の分かれになったら、自分が振り党のときに指されて実戦的にイヤそうな手をさしてみる。

２４は振り飛車さんが多いので振り飛車にいかに勝つかばっかり
考えてますが、たまに居飛車でこられるとかえってやりづらく感じます。

>>614
右四間使えば９級くらいにも勝てるんですけど
急戦と穴熊すると途端に１１級に勝てなくなるんです
右玉や飯島流試してみます

何でみんな棒銀しないんですかね。

ださいから。

棒銀は不利感がただよってる。棒銀といえばひふみんだがそれでも冴えない。
本も圧倒的に振り良しででまわってる。

棒銀はさばければ気持ちいいけど、
だいたい銀が２六あたりに取り残されてしまう…。

さくっと横歩取りでも覚えてみようと思って、羽生の頭脳１０とソフトの居飛車道場と
見比べながら並べてたんですが、滅茶苦茶変化多いんですね。
これは、定跡を覚えると言うより実戦で感覚をつかむ感じで指すもんなんですかね。
ちなみに今見てるのは、４五角です。

さくっと覚えられたら苦労しねえw w w w

>>624
同意だが憶えるしかない。
あんなの、自力で正解発見できるわけない。

>>625
＜実情＞
・とても覚えられる代物ではない
・地力で正解発見できるわけが無い
・先手で横歩を取れずに飛車引くようでは気合い負け

＜結論＞
・先手一手損角換り（＝後手ノーマル角換り）

大丈夫
相手も自分も
正解なんてわからないんだからｗ

最近「気合いで横歩を取る」って言葉はあまり使わなくなってるから
気合を理由に横歩を取ってるなら引くのは十分ありだと思うんだけどね。

ただ、後手が横歩を取ってきたらやっぱり激しくなっちゃうので浮き飛車に
したくなり、そうすると相掛かりから浮き飛車にするより後手が早くに
飛車先を交換する分、面白くなく思えてどうにも。

とりあえず、羽生の頭脳だけにします。
あとは、実戦でｗ

アンカーミスッタｏｒ２=3

>>619-622
やはり、四間に急戦は難しいね。
それでも棒銀が急戦策の中では最有力と思うのだが・・・
藤井の言いまわし借りれば、
「対四間急戦は、居飛車が悪い訳ではないが、
振り飛車の方が有利になる要素を多く含んでる」
と言えるかも。
こっちも気力が充実していれば、すがすがしい対決になるのだが・・・

まあ、棒銀なんかで居飛車が良いんだったら、
藤井システムだのミレニアムだの考えずにみんな棒銀やってるよな・・・

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２二飛成 △同　銀 ▲７五角 △７六飛
▲５三角成 △２七飛 ▲３八銀 △２三飛成


後手側が俺なんだけど、横歩だーと思ったらこんなのにやられてしまいました
一体俺はどうしたんでしょう？俺は頭がおかしいのでしょうか

飛車切って５二玉くらいで角を手持ちにしているだけいいと思うが

>>632
アマ強豪の研究らしいよ
２３飛車成りのきょくめんは
悪くないんじゃないの？

＞横歩を取れずに飛車引くようでは気合い負け

これって、「横歩三年の患い」とある意味表裏一体で、
横歩を取るのは得体の知れない恐ろしい世界に踏み込んでいく
（相掛かりが王道つうか歩きなれた道）
という感覚だった時代の言葉じゃないの？
今は普通に先手有利な戦型だし気合もなにも。

でも怖いよ
４５かくも
８５飛車も

相手が単純棒銀をやってきたとき、捌かせないようにするにはどうしたらいいんでしょうか？
結果的には勝ちましたが、棒銀を捌かせてしまって、序盤は劣勢でした。
棒銀は８４で留めさせるのがいいと言いますが、どう指せばよかったのでしょう？


棋戦：レーティング対局室（早指し）
先手：自分（7級）
後手：相手（7級）

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △３二銀 ▲４八銀 △３三銀
▲７八金 △７二銀 ▲４六歩 △８三銀 ▲１六歩 △８四銀
▲３六歩 △９五銀 ▲８八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲８七歩 △同銀成 ▲同　銀 △８六歩 ▲同　銀 △同　飛
▲８七歩 △８二飛 ▲４七銀 △４二玉 ▲３七桂 △３二玉
▲４八玉 △４二金 ▲３八玉 △６九角 ▲７九銀 △８八歩
▲５九金 △４七角成 ▲同　玉 △８九歩成 ▲６八銀 △５五桂
▲５六玉 △５四銀 ▲４五歩 △９九と ▲４六玉 △４四歩
▲５六歩 △４五歩 ▲５七玉 △４六銀 ▲６六玉 △３七銀成
▲５五歩 △６四香 ▲７七玉 △２八成銀 ▲５四歩 △８九飛
▲６六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同飛引成 ▲６七玉 △５四歩
▲８三歩 △５五桂 ▲５八玉 △７六龍 ▲７七銀 △６六龍
▲同　銀 △同　香 ▲８二歩成 △６七銀 ▲５七玉 △７八銀不成
▲６六玉 △６七銀成 ▲７六玉

まで87手で先手の勝ち

えっとたしか谷川先生の本（２１世紀のなんとか・・）
に９６歩ついてる形で
むこうが
９５ふどうふどうぎんどうきょうどうきょうに
９４歩とたらして
あと６６ぎんと出るみたいなことが
書いてましたよ
立ち読みなのでよくおぼえてませんがｗ
ちなみに私はあなたより格下なので
参考にしないでくださいｗ

本当に７級？いや、煽りじゃなくてオレ11級だけどこの序盤は双方酷くね？

>>638
それは先手が▲4六歩とついてない形で▲3七銀型作れる時ですね。
▲4六歩がついてある場合はこう書いてありました。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △３二銀 ▲４八銀 △３三銀
▲７八金 △７二銀 ▲４六歩 △８三銀 ▲１六歩
△３二金 ▲３六歩 △９五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲同　香
△同　香 ▲９四歩 △９二歩 ▲３七桂 △９八香成 ▲４八玉
△８九成香 ▲２九飛

ポイントは
�@▲9四歩△9二歩の交換をいれて飛車の活用を不自由にさせることと
�A成香の対応についてはあっさり桂馬を取らせてから▲2九飛とあてる。
これで先手させるということでしたがまだまだ難しいですね。
詳しくは谷川の21世紀時定跡・角換わり編でどうぞ。

棋譜がおかしかったですね。
こっちです。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △３二銀 ▲４八銀 △３三銀
▲７八金 △７二銀 ▲４六歩 △８三銀 ▲４七銀 △８四銀
▲９六歩 △３二金 ▲３六歩 △９四歩 ▲５八金 △９五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲同　香 △同　香 ▲９四歩 △９二歩
▲３七桂 △９八香成 ▲４八玉 △８九成香 ▲２九飛

序盤もそうだが中盤これで逆転を許すのがありえん。

棒銀については右側で歩をのんびり突いてるのが緩手。
１．４筋突いちゃったら銀は４七に行くしかないんで
　　飛車の横利きを邪魔しないように上がっておく。
２．定跡では >>638 の言うように、銀が８四に出たところで
　　端を受けておき、端清算した後に９四歩と垂らして十分。
３．実戦では８六歩に対して同銀と行かずに９八銀と
　　引いておく。８七角へは６九角とでもしておけば
　　馬は作られるが銀得なので十分指せる。
４．敗勢になったのは右玉への移行ミス。
　　角換わりでは浮き駒作ったら当然狙われる。
　　右玉するなら５二金〜２九飛〜４八玉の順が正しいが、
　　棒銀捌かせたあとに右玉にするのはなんか構想が
　　間違ってるような気もする。

>>642 ５二金は５八金の間違い。

>>639
実はここだけの話
７〜８級って序盤最悪なんです
でも１１級より中終盤があるから勝ってるんです
だから言ってるじゃないですか
詰め将棋だって・・

>>637
実戦の進行だけれども、８八銀と引いているのに、８七同銀成はすごい手だ。
早指しだから、冷静に対応するのは難しいけれど、
▲８七同金△８六歩▲７七金ぐらいで切れているんじゃないかと思う。
以下、△８七角とさらに強行してきても、▲６五角と受けておいて大丈夫じゃないかな。

>>644
そうなのか
まーそろそろ大和始まるからそっちに行く
観戦するのに明らかに魔王の側から見れて楽だ
２４だと観戦して振り飛車の方もって、出てまた入る事が多いから

対棒銀の棋譜を貼った>>637です。
レスありがとうございます。あまりのレスの多さに、外出中ですが、携帯からカキコしています。
どこが悪かったのかだいぶ分かってきました。ありがとうございます。
対棒銀の場合、
９６歩とついて受ける
銀を４７にやって飛車の横利きを通す
などですね。
あと私が７級なのは本当です。ただ、単純棒銀・超急戦三間飛車・力ずく中飛車など奇襲戦法をやってくる人が多く、そういう場合対策が分からず、ほとんど序盤から作戦負けになってしまいます。
でもみなさんの優しいレスのおかげで、対単純棒銀もコツが分かりました。

角換わり棒銀は奇襲じゃないだろ

>>645
この局面での８七同銀成は定跡つうか普通じゃないの？
本に良くのってるよ、飛車の横利きがない点に注意。

△８七同銀成▲同金△７八角▲９八銀△８七角成
▲同銀△７八銀▲同銀△８八飛成で角損でも棒銀成功。たぶんこんな感じだった。

訂正　△７八銀じゃなくて△７八金

>>647
念のため。
角換わり棒銀は単純棒銀とは違うし、
後手は奇襲どころか教科書どおりの攻めです＞＜
知らないと無理攻めにみえるかもだけど。。。

みなさん、レスありがとうございます(´;ω;`) あんまり優しくされると、このスレに住み着きますよ。笑
本譜の後手の棒銀は教科書通りの攻めなんですか…。
ところで、角換わりの本っていいのがありますか？本屋行っても、振り飛車や矢倉ばっかりで、角換わりの本を見たことがないんですが。

>>653
やっぱ谷川の21世紀定跡かなあ。
腰掛け銀で少し古くなってる内容もあるけど我々レベルじゃ関係なしｗ
どうせ同型腰掛け銀なんてならないし。。
後手棒銀に対する指し方も載ってますよ
あと私は青野の最新棒銀戦法で棒銀と早繰り銀を勉強しました　良書だと思います

>>653
11級のオレ様としては羽生の頭脳７でも十分
あのシリーズは古いけど、本当に良くできている
細かい一手一手の意味を懇切丁寧に解説しているから。
タニーの本もブコフで105円で買えたけどまだ読んでないが良さげ。
11級の分際で島の角換り腰掛け銀研究を飾ってる。
あと、>>654と被るのかな？「青野の棒銀」という本を
図書館で借りて全部並べた。
角換り棒銀と角換り早繰り銀の実戦集。
言うまでもないが後手一手損角換りは知らん（適当に応用する）

上で上級の人？有段の人？が書いた通り、角換りなら
棒銀は奇襲でもなんでもなく、一局としかいい用がないと思う。
オレは腰掛け銀の方が好きだけど、棒銀、早繰り銀も
居飛車党員なら鑑賞に快感を覚えないはずはないと思う。

>>６５３
俺も21世紀定跡を薦める。
わかりやすいが戦法が限定的なのが難点。
とはいえ腰掛銀で薦められる本は他にない（羽生の頭脳ぐらいか)。
俺が持っていて他の本は森下の将棋基本戦法か。
こちらも丁寧でわかりやすいが、木村定跡の詳しい解説とかどうだろうと思う。
それに矢倉、横歩、相掛かりも載っているせいで密度は薄め。
早繰り銀が載っているのは○。後手棒銀は載っていないが先手棒銀は載ってる。
後は消えた戦法の謎がよかったんだが、残念ながら文庫版も絶版らしい。

俺は丸山の棋譜を並べてるんだが
対角換わり後手棒銀結構多いから
さがしてみてくれ
もちろん腰掛銀も多い

age

手に入りづらいだろうけど島の角換わり腰掛け銀研究はどんな感じ？

はじめまして！
俺、今までずううううっと振り飛車でやってました。
でもね、このスレみて居飛車党になりたいって思うようになりました。
本気だよ！
かっこいいね！男は黙って26歩（84歩って）！！
俺も、そうなりたい！！！
だから、がんばるね！！
今後、いろいろ質問するからよろしくね！！

>>660
初手２６歩はカッコいいのかな？
確かに横歩や相係りやる時は気合入ってるね。
この前初めて４４角打たれたよ。

▲１六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩
▲２五歩 △３二金 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △１四歩 ▲３四飛 △８八角成
▲同　銀 △３八歩 ▲同　銀 △４四角

純居飛車党だが先手なら矢倉、後手なら横歩か角換わりなので初手は必ず７六歩（3四歩）の俺が颯爽と登場

男の手が26歩、女の手が76歩なら、オカマの俺は真ん中の56歩しかないじゃないの！！！

振り飛車や陽動振り飛車も結構多く指すから、
俺は７６歩が一番多くて次に端歩と２６歩が同じくらい。
居飛車やる時は矢倉だけ避けてる感じ。
もはや純粋居飛車党じゃないけど横歩は結構好きだな。

漢なら二手目は何でも来いと84歩

じゃあ初手５８玉はどう？
俺一回だけやった事あるよ。

矢倉の後手を持つのが好きだ。
つうか先手で矢倉やったことほとんどない（先手ならほとんど初手２六歩）
へぼ同士なら、角道を止めてなくて、急戦矢倉、右四間、陽動振りとかいろいろ変化できる
後手のほうが面白いし主導権握れて勝ちやすいと思ってるんだけど…

>>659
持ってたけど捨てた
いまいちだったな

何とか先手四間飛車を急戦でやっつけたいんだけど、互角に戦える
急戦を教えてくださいm(_._)m

居飛車良しとは贅沢言いません。互角でもいいのでお願いします。
できれば想定局面も教えてくださると嬉しいです。

困ってるんです；；

65歩突きでいいんじゃないか？

羽生の頭脳によると先手三間や先手中飛車と違い、
先手四間は後手四間より居飛車急戦指しやすくなる。

基本図はなぜか振り飛車５６歩が確定で、
居飛車は４２金直と待ち、その前後の振り飛車の手が
６７銀４６歩なら左６４銀
６７銀９８香なら早仕掛け
７８銀９８香なら鷺宮。

が、羽生の頭脳の結論。

>>671
>基本図はなぜか振り飛車５６歩が確定で、
>居飛車は４２金直と待ち、その前後の振り飛車の手が
>６７銀４６歩なら左６４銀
>６７銀９８香なら早仕掛け
>７８銀９８香なら鷺宮。

そういう細かいところから派生する変化をを四間飛車党は凄い経験値持ってるんだよな
で、その３つで相手飛車の押さえ込みに失敗すると大差
かといって熊も位取りも受ける一方、で、受けきれない

結局振り飛車相手には終盤の逆転しかない

俺は後手の時、７６歩に対しては８４歩限定にしている香具師だけど、
２４ではたったこれだけで、相手が一瞬凍っているのが分かって面白い。
でも相掛かりは苦手なので、先手で２６歩とは突けないし、
後手でも先手が２６歩と突いてきた場合、８４歩と突けないへたれです＿|￣|○

>>673
　お前はは俺か・・・
　矢倉覚えるの精一杯で、相掛かりまで手が回りませんｏｒ２=3
　でも、８四歩で凍ってくれるかな〜

矢倉、角換わり党なら
よしっ！と気合入れてるのかもね。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩で凍るやつも多い。

>▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩で凍るやつも多い。

無茶苦茶心当たりがある。振ってくれないのかよってｏｒ２=3。

俺は未だに８五飛派だが、警戒されてるのは４五角や相横歩だろうな。

勝てなくなっても、プロが指さなくなっても８五飛は捨てられない。
中級で足掻いてた俺を段タブにまで持っていってくれた戦友だからな。
しかし、今では勝率４割切ってる気もする・・・orz

85飛は、郷田新手や羽生新手で盛り返して来てるんだぜ？？？
去年の勝率も4割７分くらいはあったと思う。まだまだ行けるよ。

２六歩に８四歩と突けずに居飛車党を名乗るなど片腹痛いわ！

>>675
凍ってるんじゃなくて、
色んな戦法を使う奴は何を選ぶか考えてるんだよ。
昔横歩になって先手に３４飛車とされて考えていたら、
「普通は３３角だよ」って教えてくれた人がいた。
そうじゃなくて色々あるから考えてただけなんだよ（笑）
ちょっとだけまてっててくれ。これが楽しいんだから。

>>669
飯島流

飯島流って急戦じゃないですよね。

しけんびしゃ対策おせーて
やっぱ船ぐらいしかないの

穴熊だろ・・・常識的に考えて・・・

5筋位取りがいいよ
あんまり詳しくない振り党が多いから

先手の時

　中原流相掛かり３七銀。▲２六歩△３四歩▲７六歩△８四歩には横歩取らず中原流相掛かり

後手の時

　相掛かり上等、横歩取らせ８四飛中原囲い


嘘矢倉には米長矢倉、手損角換わりには早繰り銀か腰掛け銀、振り飛車には穴熊

こんな俺ってかっこいい？

あなたっていつも横歩取らないのね・・。
実家に帰らせていただきます・・。

普通の居飛車党だな

>>637
その後いかがですか？
対棒銀は慣れましたか？

安かったから昔の棒銀の定跡本を買ったんだけれど、
知らない事がいっぱい書いてあったよ。
今三冊目を読んでるけどとても役にたった。
でもこの形は指さないから実戦では出ないけどさｗ

今まで対四間には加藤流と決めていたのですが
あまりの勝率の悪さに
天守閣美濃に角を引いて４６銀３７桂と上がる戦法を使い始めました
つまり、矢倉３７銀の攻撃態勢です
右辺の突破が楽な上、玉が角道から離れてるので安心して戦えます
加藤流が悪いのではなく、私の力に問題があるので
もっと受けが強くなったら加藤流に戻ろうと思います

４５歩４６銀３７桂ですよね。
手数かかりそうですが間に合いますか？

対四間に急戦一本って人は尊敬するよ、
同じＲでも実質100か200くらい上って感じがする。

四間急戦が一番勝ちやすくて
他の振り飛車相手や相居飛車はそれほどでもない俺

>>689
覚えててくれたんですか？笑 その後、対棒銀には出会ってません。
でも昨日、珍しく自分が棒銀を指しました。 対三間には棒銀でいこうと決めているんです。
せっかくなので棋譜を貼っておきますね！

この前の対棒銀の対局よりはよく指せました。（対棒銀はほんと苦手なんです…）

先手：自分（7級）
後手：相手（8級）

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀 ▲３六歩 △４三銀
▲３七銀 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲５八金右 △８二玉 ▲６八銀 △７二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲５七銀 △５一角 ▲２六銀 △１四歩 ▲３八飛 △７四歩
▲３五歩 △６二角 ▲２四歩 △同　歩 ▲３四歩 △同　銀
▲２二歩 △１三桂 ▲２一歩成 △３五歩 ▲１一と △２五歩
▲３七銀 △４五銀 ▲１二と △３六銀 ▲１三と △３七銀成
▲同　飛 △３六歩 ▲２三と △３五飛 ▲２七飛 △３七歩成
▲同　飛 △同飛成 ▲同　桂 △３六歩 ▲３二と △同　金
▲９五歩 △３七歩成 ▲９四歩 △３八飛 ▲６八銀打 △６四桂
▲８六桂 △８五銀 ▲６六角 △８四角 ▲同　角 △同　歩
▲９三歩成 △同　香 ▲同香成 △同　桂 ▲９四歩 △９二歩
▲９三歩成 △同　歩 ▲７七桂打 △７六桂 ▲８五桂 △同　歩
▲７四桂 △７三玉 ▲９一角 △８四玉 ▲９九香 △９四香
▲同　香 △９九角 ▲７七銀打 △６八桂成 ▲同金上 △７七角成
▲同　桂 △７六桂 ▲８二角成 △６八桂成 ▲同　金 △５九銀
▲７六桂 △９五玉 ▲９九香 △９六銀 ▲同　香 △同　玉
▲９七歩 △同　玉 ▲８八銀

まで111手で先手の勝ち

>>695
こういうでだしの棒銀たまに見かけるけど、これが最新の定跡？

棒銀、不自然ですか…？
低級でしかも棒銀はそんなに指さないので、最新か分かりません。
思いつきで指しただけです。

中級じゃないかｗ

>>695にアドバイスしたオレ様（当時11級）の立場は。。。。

対棒銀、対中飛車（両方の銀が４４、６４にいて5筋から数の攻めをするやつ）、対超急戦三間飛車の３つはほんと苦手で12級以下の指し方になってしまうんです。
>>699さん、本の紹介ありがとうございます。
あの翌日、近所の本屋で探してみたんですが、田舎なもんでそこには置いてありませんでした。
また休日にでも大きい本屋に行く機会があったら探してみます。

>>695

しかし、同じ中級の居飛車党から見ても三間飛車側の駒組みは相当下手だと思う。
△５一角と引くところでは、△４二角と引きたいし、△７四歩なんて指すくらいなら
△１二香を指したい感じ、三間飛車が棒銀の餌食にされていたんでは立つ瀬がない。

対四間の棒銀定跡覚えてれば分かると思うけど後手はわざわざ4筋から3筋に飛車を振り直して先手の攻めを受ける。
最初から三間の場合だとその一手の代わりに他の有効な手を指せるわけだから余計居飛車側が難しくなる
そういう理由で三間に棒銀は指されないと聞いた。

ちなみに▲34歩△同銀▲22歩の攻め筋は△25歩▲同銀△22飛が返し技で居飛車が悪い（渡辺本）

>>702
棒銀あんま知らないんだけどさ
この形は４１金型だから
２１歩成２６歩２２と２７歩成と定跡どおり進むと
３２と〜４１とで金も取れるから先手よくない？

>>702

三間vs棒銀は、棒銀が不利なんですか？
どっかで棒銀が有利と聞いて、それ以来、対三間には棒銀と決めているんですが、
もし>>702さんの言うことが正しいなら、逆に覚えてたことになります（＾＾；）

>>704
普通は不利。
対三間の急戦は４五歩早仕掛けのような形から右桂を使っていく、
５筋まで使った攻めがオーソドックスで有力といわれてる。
でも、自分で棒銀が使いやすいと思ったらそれでかまわないと思うよ。
『指しやすさ』ってのも戦法を選ぶ上で大きいと思うし。

ある意味不利を承知で>>704が三間にも棒銀を貫いて
五分の成績が残せるようになったら素晴らしいことではないか

ところで、オレは玉頭位取り愛用家なんですが、
どっかのスレで四間飛車には無理と読んだことがありますが
そういうものなんですか？

>>706
５４金と立つ手が強力。そういう人と対局したら半分諦めるね。

玉頭位取りは四間には櫛田流の対策により無理気味で、
ツノ銀中飛車とかゴキゲンじゃない従来型中飛車には有効らしいけど、
もっと有効な戦法＝穴熊によってそれらが指されなくなったため
（プロ間では）共倒れした、とか。食物連鎖みたいなはなし。

居飛車党の方々、

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △２四歩
この後先手が飛車を振った場合、後手はどう指していけばいいでしょうか？

ひさしぶりにyahooで指してみましたが、相居飛車にならず悲しいです。

・四手目２四歩は気がくるっとる
・戦法は無数にあるからこれというのはない
　飛車を振った場所も重要
・相居飛車になるかどうかは相手にも選択権があるから仕方ない

>>709
これでも飛車先が突けないのか、このチキン野郎！こんなやつに負けるわけねーな。
と思って精神的に優位に立ちましょう。ただし口には出さないようにね。

相手が角道閉じてる状態で角頭歩突くのは一方的な損…
ってまあ、わかってやってるんだろうけど

それでも振ってきてるから>>709は呆れてるんだろ
観戦していてもなかなか相居飛車見ないし
あっても一手損角換り、その前は８５飛ばっかし

つまんね

呆れるつっても、そりゃ純粋振り党ならしゃあないんじゃないの？
ヘタに挑発に乗るより勝ちやすいだろうし。
逆の話で言えば、二手目３二金されても俺は普通に居飛車にするけど。

返事ありがとう。

確かにこのチキン野郎めなんて思いながら指してみてはいますが、
実際に4手目△２四歩を悪手にしない方法はあるかなと。

とりあえず向かい飛車か銀冠にしてますが、それよりも
右玉っぽい形で相手の攻めを待っているのが今のところ勝ちが多い気がします。

ちなみに私はyahooで1400程度、相手はこのあと居飛車にしてくれることは
10%〜20%程度でしょうか。

つか、やるなら７六歩に２四歩としないと。
７六歩〜６六歩（この時点でほぼ振り党確定）に２四歩として、
相手が居飛車にしないからチキンなんて言ってもしゃあない。

>>716
相手が絶対に居飛車にしないとわかっていれば
2手目△２四歩とするかもしれませんが、
どちらにするかわからない時点では相矢倉戦の機会をのがすことに
なりますので、ちょっとやりにくいですね。

それに振り党相手だから挑発になるし、居飛車党相手だと挑発にならず
失礼な手と思われるだろうしね（挑発とナメた手の境界は難しいが）。

将棋は相手がいるゲーム、自分がやりたい形だけできるわけではない、ということを、>>709は学んだ方がいい。

▲76歩△34歩▲48銀が振り党に対する挑発になるんじゃないだろうか。
先月の将棋世界で藤井が困ってた。

>>719
▲７六歩△３四歩▲６八銀とやりそうだな

対棒銀の苦手な>>695です。

>>705さん。自分は「棒銀＞三間」と思ってましたが逆だったんですね。
勘違いです。もう対三間に棒銀はやめようと思いました。笑
>>705さんの紹介する４五歩早仕掛けは参考棋譜ありますか？
対三間にその戦法を覚えようと思いました。

せっかく来たので今日の自分の対局を貼ります。
対振り穴には、右辺をほっておいて天守閣美濃から玉頭を攻めるとうまくいくことが多いです。
相手のミスもありうまく攻めきれました。
このスレは親切な人が多いので、またアドバイスをお願いします。
最近勝ちが多いですが、いまだに7級から抜けられません。笑

棋戦：レーティング対局室（15分）
先手：自分（7級）
後手：相手（7級）

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲４六歩 △４二飛 ▲４七銀 △３三角 ▲５八金右 △６二玉
▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉 ▲９六歩 △９二香
▲８六歩 △９一玉 ▲８七玉 △８二銀 ▲７八銀 △７一金
▲７七桂 △５二金 ▲９五歩 △４三銀 ▲５六歩 △１四歩
▲３六歩 △５四銀 ▲３七桂 △６二金寄 ▲７九角 △７二金寄
▲２五歩 △６四歩 ▲１六歩 △１三香 ▲５七角 △１二飛
▲２九飛 △１五歩 ▲６八金上 △１六歩 ▲８五桂 △８四歩
▲同　角 △８三金 ▲５七角 △８四歩 ▲９三桂成 △同　香
▲９四歩 △同　香 ▲同　香 △同　金 ▲９五歩 △同　金
▲８四角 △９二香 ▲９三歩 △同　香 ▲同角成 △同　銀
▲９六歩 △９四金 ▲９五香 △同　金 ▲同　歩 △４五歩
▲７七銀 △６五桂 ▲６六銀 △８五歩 ▲同　歩 △８三歩
▲９九飛 △８二玉 ▲４五桂 △６二金 ▲３三桂成 △同　桂
▲６五銀 △同　銀 ▲９四歩 △９二歩 ▲９三歩成 △同　歩
▲２一角 △２二飛 ▲４三角成 △７四桂 ▲７七銀 △８六香
▲同　銀 △同　桂 ▲３三馬 △９八銀 ▲同　飛 △同桂成
▲同　玉 △２一飛 ▲４三馬 △７一飛 ▲８四歩 △同　歩
▲８三歩 △同　玉 ▲７五桂 △７四玉 ▲８三銀 △８五玉
▲８八香 △８六銀 ▲同　香 △同　玉 ▲８七香 △９六玉
▲８六金

まで121手で先手の勝ち

快勝譜だね！
要するに藤井システムの居飛車版てところか。

>>721
手持ちの棋譜の中で、新しくて比較的分かりやすそうなのを選んでみた
開始日時：2004/03/24
棋戦：竜王戦
先手：宮田敦史
後手：中田　功

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △５二金左 ▲３六歩 △７二玉
▲４六歩 △８二玉 ▲６八銀 △９四歩 ▲５七銀左 △７二銀
▲９六歩 △６四歩 ▲３七桂 △２二飛 ▲５五歩 △同　歩
▲４五歩 △４三銀 ▲４六銀 △５四銀 ▲５五銀 △同　銀
▲同　角 △４三金 ▲８八角 △４五歩 ▲５五銀 △４四銀
▲同　銀 △同　金 ▲２四歩 △同　歩 ▲２三歩 △同　飛
▲３二銀 △２二飛 ▲２一銀成 △２三飛 ▲１五桂 △２一飛
▲４五桂 △５一角 ▲５三桂不成△５二金 ▲４四角 △７四歩
▲５四歩 △４三銀 ▲８八角 △４四歩 ▲５五金 △８四角
▲６四金 △６三銀打 ▲５五角 △７三桂 ▲６三金 △同　金
▲８五銀 △５四銀 ▲３七角 △５五歩 ▲８四銀 △同　歩
▲３二角 △３一飛 ▲５四角成 △同　金 ▲２四飛 △２一歩
▲２三飛成 △６六歩 ▲６八金直 △６三銀打 ▲５七銀 △６七歩成
▲同金右 △４五角 ▲６二歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲５五銀 △同　金 ▲同　角 △６六銀 ▲５六銀 △５五銀
▲同　銀 △６六角 ▲５六銀 △９九角成 ▲４五銀 △５五馬
▲５六銀 △８八金 ▲６九玉 △３七馬 ▲６一歩成 △８三玉
▲７一角 △８五歩 ▲８二金 △８四玉 ▲９一金 △８三銀
▲４一桂成 △７二銀左 ▲３一成桂 △６六香 ▲９三飛 △７五歩
▲６六金 △同　歩 ▲８三飛成 △同　玉 ▲８四香 △同　玉
▲９三銀 △８三玉 ▲８二角成
まで135手で先手の勝ち

最後の華麗な寄せはともかく、
２９手目▲５五歩△同歩▲４五歩からの仕掛けが一般的。
後手が▲５五歩に△同歩ならば▲同桂△４四角に▲５四歩とたらす。
ちなみに２８手目で△２二飛と回らなければ
▲２四歩△同歩▲４五歩△同歩▲５五歩と仕掛ける。
２筋突破が容易なので先手がよくなりやすい。
対三間棒銀は居飛車から仕掛けづらい（まぁ仕掛けられもしない）が、
この形なら相手に受け（△２二飛）を強要して主導権を握りやすい。
主導権を握れないなら居飛車が急戦にするメリットがなくなるからね。

と、ここまで長々と書いておいてなんだが、
俺は対三間急戦には深浦本の超急戦を使うからこの形はさわりしか知らないんだ。
なんとなくごめん。

このスレ盛り上がったと思ったら、３日間カキコなしかよ…

飯島流引き角戦法って

持久戦模様になるとただの銀冠になるから困る

>>727
俺は穴にしてるが。

あなたの穴を見せてください。

銀冠に組めれば十分

>>1-730
いちいち俺に話し掛けるなバカ

将棋始めたばかりで、とりあえず矢倉を覚えました。
東大将棋相手に序盤を徹底的に反復したら、
先後どちらであっても矢倉に組めることを確認できました。

ってことは、上の角換わり・横歩取り・相掛かりとかは
勉強しなくてもどうにかなるの？と素朴な疑問が頭をよぎりました＞＜

だれかよろしくおねがいします。

>>732
初手２６歩って突かれたらどうすんの？

３四歩、７六歩、４四歩でウソ矢倉か無理矢理矢倉コース…かな？

じゃあ対振りは？

急戦？
持久戦？

角で受けてますね
おそらく無理矢理矢倉って言われてる奴でしょうか・・・

3手目角交換→ノーマル角換わりというつわものもいるがな。

じゃあ陽動振り飛車には？

相手の設定を居飛車にして練習してました。
対振り飛車は別件としてこれから考えようかと思ってます。

陽動振り飛車ってのは知らないです・・・

すると７割負けるな
振り飛車多いから

居飛車党の人に教わりましたから・・・

てことは、一刻も早く対振りの勉強をしろってことですか？

初めからセット販売だとお考えください

把握しました。どうもありがとうございました。

陽動振り飛車は居飛車だよって思わせておいて、
急に振り飛車にしちゃうお茶目な戦法だよ。
俺はやるけどやる人は少なめだと思う。

>>744
おちゃめかなぁ
歪んでいるとしか

陽動振り飛車は右玉みたいなものだよ。
たいてい先に攻められるし、
こちらから攻め潰してやろうって作戦じゃないしね。
俺は銀を組み替えて美濃作れたらそれで満足するし、
健気に畑を耕す農民的な戦法だよ。

ウソ矢倉は矢倉には組めるけど、無理に組もうとしたら相手だけ飛車先切れない？
それでもいいならいいんだけど

>>737
ありゃとっても困る。
角換わり知識０なので筋違い角やりたくなる。

後手番の時は菊水矢倉にしてふんばります。
飛車先切られるけど見慣れない戦法のせいか中級では星あげられます。

>>746
俺も陽動振りはよく使うけど攻撃的戦法として使ってる…
振る場所にもよるかな、俺は石田流か向かい飛車

無理矢理矢倉にする最中に、６６の歩を狙われて無理矢理角交換された＼(^o^)／
今から全く手を付けていなかった角換わりの勉強を始める俺に、なにかアドバイスあればお願いします

後手番の一手損角換わりはやめておけ。

以上です。

まあな〜。一手損は通常の角換わりをかなり詳しく理解していないと、
急戦やられてすぐ潰される可能性がある。
アマ向きではないな。

先手一手損角換りマニアのオレ様が来ましたよ

ネタ投下

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲５八金右　△４二銀　　
▲２五歩　　△３三銀　　▲３八銀　　△５四歩　　▲２七銀　　△５二金右　
▲２六銀　　△３二金　　▲１五銀　　△１四歩　　▲２四歩　　△同　銀　　
▲同　銀　　△同　歩　　▲同　飛　　△２三銀　　▲２八飛　　△２四歩

皆さんはこの局面で先手と後手どちらを持ちたいですか？

>>754
先手持ちですかね。
持ち駒の銀と歩は大きいし、攻勢とれそうだから。

強い人から見たら、もう大差なのかな？

>>754
先手。
誰がみても先手だと思うけど。

居飛車の後手番ってつらすぎるよな・・・

どう考えても先手だろう。

最終局面は後手銀冠で先手の銀が手持ちになってる状態。
そもそも後手銀冠自体が先手指しやすく、その上銀が手持ちに
なっているんだから、悪いわけが無い。

この後先手はどういう方針で指していけばいいんでしょう？
のんびり矢倉にでも組んでおくのかな…

一つの狙いとして、引き角から24歩を取っちまう手がある。
後手は歩なしだから、受けに苦労するね。

>>754
先手がだいぶ優勢のはずだが、激指先生は互角とのたまったw

この後は、ゆっくり指しても優勢だろうけど、一気に行くなら、
▲４六歩から角交換を狙ってみるのはどうか？
持ち駒が角銀になれば、一気に攻めつぶすこともできると思う。
後手は飛先も遅れてるし、持ち駒角だけじゃ反撃もできまい。

とにかく先手は>>759とか色々できるけど後手はなんにもできないのよ。

>>とにかく先手は>>759とか色々できるけど

ごめん>>760とか、の間違いね。

いや、でも相居飛車やってるとたまに>>754みたいになるけど、
これが意外に難しいよ。

理論的には先手のほうが手が広くて指しやすいはずなんだが
一気には攻略できないし、そもそも銀冠は一種の理想形で
上部に厚みを作りながら角や桂馬も無理無くさばける。

実力が同等で少しケレン味のある相手か、
少し格上の人に>>754をやられると、これが意外に苦労する。
自分からはやる気になれないが、相手にやられると少し厄介。
相手にした感覚は、右玉に近いなｗ

そりゃ簡単に攻略できるなら誰も使わないでしょ。
楽して勝とうとしちゃ駄目だって。

先手が一本取った形だけど、
でもまだ先手優勢とはいかないだろうね。
先手勝率６５％くらい？

>>765
ん〜〜そうかなあ・・・22手目が△２三銀でなく△２三歩なら
そのくらいの感じだと思うけど、この△２三銀は相当悪手だと
思うんだけどな・・
80％は勝たないと

>>766をちょっと補足すると、
△２三歩にしとけば、後手がもう一手指せるし、持ち駒も違う。
それから>>760の方法で標的にされることもない。

後手もちたいな
力がだせそう

２三歩と打つと後手の主張が何もないように見えるけど。

まあ俺なら銀が２七に出たところで角を３一に引いておいて
棒銀を余すように指したいけどね。

俺のボナは先手やや有利と判定。
そのまま指させると、先手は穴熊にしたｗ
でも普通にやると先手は穴熊間に合っちゃうね。

俺も絶対先手持ちたい
後手は何を考えてこんなに飛車先を遅らせたのか、何故銀冠を選んだのか問い詰めたい
飛車先を切られ、銀を手持ちにされ、いいとこ全くナシ
先手に遥か遅れて、これから何を狙おうというのか

後手無策だよ。
こんなに言いなりになる人は基本的に弱い。
ファミコンの将棋ソフトみたいなものだ。

こんなスレあったのか
今２４で９級なんですけど
相手８、９割四軒飛車なんですけど・・もう疲れた・・
ずっと４５歩早仕掛けやってるんですけどもっといいのおしえてくらはい
このスレだけが頼りです。。

つ居穴

>>773
先手なら穴熊、後手なら急戦か相振り飛車。これがお勧め。

上級まで上がれば、居飛車党の割合が急に増える。
まぁがんがってくれ。

後手でも穴熊でしょ。
穴熊に組むのを阻止できるような奴は９級レベルじゃ居ないよ。
矢倉なら７八金と上がらずに、６八玉、７八玉、７九角、８八玉の手順で囲ってなんら問題なし。

773です。
どうもありがとう
穴熊ですか・・
うまい人みてると４枚で囲って飛車、角だけでうまくさばいて
って感じなんですけど自分なんかには無理かな・・と。
質問なんですけど、相手が飛車角銀で待ち構えてても
うまい人は飛車角だけでさばききって勝ちきるんでしょうか？

ここの住民は居飛車の戦法どれくらい網羅してるのでしょうか？
対居飛車なら角換わりと矢倉、対振り飛車なら急戦しかできません＞＜
まだ級位者ですが、これだけは抑えておかないといけないのってありますか？

>>778
その三つが強くなればどんどんレート上がるよ。

>>777
居飛車穴熊は、ホントのところ、有段者向けの戦法だよ。
理由は、
　・駒組みに手数がかかるので、その間、相手からの様々な
　　仕掛けに対応できる事が必要
　・駒の配置が片寄るので隙を作らない駒運びが必要
　・攻めが細く、歩の突き捨てのコンビネーションで手を
　　つないでいく技術が必要

でも、級位者は相手の駒組みをあまり見ていないので穴熊に組めちゃう。
そして組めればかなり勝ちやすい。
ただ、勝ち上がればいずれ上記で述べたことが課題になるし、その時に
結構苦労すると思う。

個人的に級位者におすすめは、天守閣美濃に右銀急戦を組み合わせた戦い。
自分は級位者の時にはこの戦法メインで、段に上がってから居飛穴を
使うようになったよ。

原始棒銀を食らいました
この局面はどちら持ちでしょうか？

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２六飛 △８三銀 ▲８八銀 △８四銀 ▲７八金 △３四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲３八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲３六歩 △３三銀 ▲３七銀 △９五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲同　香 △同　香 ▲９四歩 △９二歩 ▲９一角 △８四飛
▲６六銀 △９八香成 ▲７七桂 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七銀 △８四飛 ▲７五銀 △５四飛 ▲８二角成 △５七飛成
▲５八歩 △５四龍 ▲８一馬

ん？途中王手飛車があるね

居飛車党と振り飛車党なぜ差がついたか・・・慢心、環境の違い

角換わり棒銀は原始棒銀じゃないって前も言われてただろう

ECG

ここまでくれば先手指せるのでは。ただ２５手目▲３六歩はいけない。△１五角
の王手飛車で負け。２六飛と浮いたなら飛車の横利きで棒銀を止めるべき。９筋
は突かず△９五銀の瞬間▲７五歩の要領。

その３６歩王手飛車俺もやった事ある。
指してすぐに気付いたけど相手が気付かなかったｗ
７６歩３４歩６８銀８８角成りと同じだね。

前々からそれとなく気づいてたんですけど、
相居飛車の棋書、　　少　　な　　く　　な　　い　　で　　す　　か　　？
矢倉の本がそれなりにあるくらいで、
角換わり・横歩取り・相掛かりの本はほぼ絶滅ですよね＼(^o^)／ｵﾜﾀ

振り飛車ブームなのでしょうがないとは思いますが、
居飛車党が対抗型ばかり勉強するのはどうなんでしょうかね？

>>788
激しく同意
浅川さん、何とかしてくれ

振り飛車党は居飛車の本を買わない。
居飛車党は対振り飛車の本を買う。
横歩取りや相係りや角換わりを避ける居飛車党がいる。
終いには矢倉を指さない居飛車党さえ存在してる。
矢倉を目指しても矢倉急戦されちゃう時もある。
相居飛車の戦法は多数ありすぎて客が分散してる。
ましてや力戦系も多く振り飛車のように、
局面を予習しても空振りになる事も多い。

激しく同意。相居飛車は双方の同意で進んでいく形が多いから、勉強が空振りになりやすい。
そう考えると対抗型さえ勉強すればいい振り飛車党の方がラクだよな。
相振りを覚えたくなければ、相手が先に振ってきたら自分が居飛車側やってみればいいわけだし。

挫けずに相居飛車指そうYO!

俺は振りなんか指さないぜ

矢倉４６銀３７桂戦法を覚えて、
わくわくしながら対局して急戦された時のあの悔しさ・・。

横歩を取ったら８８角成りから、
４５角打たれてしまったあの切なさ・・。

相矢倉じゃんって単純に喜んでいたら、
陽動振り飛車にされてしまったあの裏切り・・。

今度こそ絶対純粋な相矢倉じゃんって思っていたら、
敵の囲いが妙に盛り上がって来て、
訳分からん力戦矢倉にされたあの交通違反のような差し回し・・。

先手番矢倉をやりたかったのに後手番になって、
攻める順番が一切回ってこなかったあの青春の日々・・。

そこそこ勝っていてもやっぱ居飛車党はやるせないよな。

>>794
だがそこがいい

ちなみに矢倉はほとんど指さないんだ

相居飛車といっても、矢倉・角換わり系と、相掛かり・横歩系で、
かなり将棋が違っているよな。
両者を共に指しこなすのはそう簡単じゃない。
ちなみに俺は相掛かり横歩系。

実は俺も矢倉やらないｗ

俺も矢倉を極めたかったが、相手がそれを許してくれなくてな。
本に出てくるような「筋の良い」相矢倉なんて、まず現れない。
大抵は乱戦。適当に飛車先突き合って、余裕があれば矢倉に組んで
後はひたすら殴りあうだけ。

まあ今では慣れたけどな。
優劣不明の乱戦を制する力が、居飛車党の強みだと信じてる。
本や理屈で覚えた訳じゃない、実戦的な強さで局面を切り開いてゆく。
それが、居飛車党。

何級？

ちなみに矢倉はやらないんだが
角換わりは多い
角換わり横歩取らせ系かもしれない

>>799
居飛車の方こそ、
「本読んだ方が勝てるようになるんじゃないか？」
と最近思うようになって来た。
攻撃的な戦法ほど定跡の受け方が巧妙で、
知らないと指せない気がする。

角換わり棒銀の受け方は
しっておいたほうがいいとは思う

棒銀ってバカにされるけどかなり強力だよね。
後々２１桂馬に紐付く為に５４角打つとか、
棒銀相手に腰掛銀にしちゃうと指しにくいとか、
そんなの知らないととても指せないｗ

棒銀は知らなきゃさせない手ばかりだよね。３八角なんて最たるものだと思う。

前３６かくで何が悪いのかやってみた
３６かく同格豆腐相手が何か指して
やった２４ふどうふ同ぎん同ぎん同飛車といったら１５角うたれた
これかーと、思った。

頭悪ｗ

俺は後手版のときのみ休戦矢倉やる。
主導権がほしいからな。

俺も良く休む。

後手番横歩どり４５角戦法いまだに使ってます
ちゃんと受けられると負けなんだけど
完璧に受けれる人すくねーよ
最初の８２歩のきかしですでに悩んでる
単にマイナーなだけだけど

矢倉、角換わりはいいんだが、横歩は怖い。無理。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩、とされた時は
▲６六歩で変則矢倉に・・・しょぼい俺(´・ω・｀)

そこで▲２二角成ですよ。

真剣に居飛車党になりたいです。どなたかご指導願えますでしょうか？？
これまで不利飛車しか指したことはなく、居飛車の戦法はまったく知らない素人ですが、お願いします。

1手損になるがその後どうする？

>>811
逆に考えるんだ
「俺は矢倉・角換わりのスペシャリストなんだ」
と考えるんだ

>>813
居飛車は棒銀から覚える人が多いから、
飛車先突いていって棒銀すれば良いんじゃない？
もし相手も飛車先突いて来たら相掛かりをやる。
これなら「相掛かり」「棒銀」「対振り棒銀」覚えれば良し。
でも「早石田」「中飛車」とかはこの指し方は危険だけれど、
振り飛車党だったのなら何とかなるのでは？

>>811
避けるのもありだけれど、
避けないで負けて覚え行くのもありだよ。
横歩取りは最初はかなり負けたけど、
今は結構勝つから俺は好き。

>>816
了解です。ヤフーで試して棋譜張るんでアドバイス等お願いします。

>>818
ここのサイトに全部載ってるから、
負けても良いから一つ一つ覚えて行くと良いよ。
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/index.htm

確かにそういう感じでいいと思う。まず居飛車党相手に角道を開けずに戦う
ことから始めるべき。

>>819
このサイト見て
早繰り銀に腰掛銀がいいのが
わかった。なるほど。

ちがう！チチクリ銀がいいんやー！！！！

２つ質問あるんですが
１、対四間で７６歩の後、みんな５６先についてから玉囲うんですが
５６の意味が分かりません。そんなのしないで、すぐ角の横まで
玉もっていきたいです。
２、対四間で相手の４３の銀が７６までナナメで突進してきて
玉のすぐ上まできて怖いです。
で、角交換されて角ひかえて打つ、または飛車８４に回ってきて
弱い角頭いつもねらわれます。それ前もって防ぐと形崩れて
とても嫌です。くやしいです。。
初心者なのでいい答え浮かびません
なんか知恵貸してください。お願いします。

入門書かなんか読んだ方がいいんじゃない？いまさら聞けないＱ＆Ａとかいう本もあるし。

８２３が８２４よりはるかに強そうな件

>>823きみはしょうがくせいかな？

>>823
回答１
玉を囲う前の▲４八銀と▲５六歩は、下記の手順の12手目△４五歩に対して
▲５七銀と上がって後手の飛車先の歩を交換させないため。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲５六歩△３二銀
▲６八玉△３三角▲７八玉△４五歩▲５七銀

回答２
そうした攻め方は玉頭銀というんだけど、速攻できた場合はできるだけ
乱暴されないように上部に厚みを作るのがいいと思う。

一例だけどこんな感じ。大事なのは14手目△５四銀に▲６六歩、△６四歩に▲６七金
とあがるところ。これで△６五歩▲同歩△同銀▲６六歩と受けることができる。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲５六歩△３二銀
▲６八玉△３三角▲７八玉△４三銀▲５八金右 △５四銀▲６六歩△６四歩
▲６七金△４五歩▲５七銀△６五歩▲同　歩△８八角成 ▲同　銀

強くなれば、こちらから角道を止めるのは気合い負けの感じでやりたくないけど、
今はできるだけ局面を落ちつかせて、自分のペースで駒組みできるように
した方がいいと思う。

横歩取りを避けられて、
角取られちゃったから頭に来て棒銀してみた。
今まで角換わりは腰掛銀や右玉やってたけど、
棒銀かなり良いなぁ。
ちゃんと覚えるまでしばらく棒銀やってみるよ。

>>828
角換り棒銀は奥が深くておもしろいよね
バカにする奴はもったいない
特に棒銀バカにする振り飛車党には鑑賞すらできないだろうね

早繰り銀大好き

５４角打たれたら疲れるね
端歩普通に応じてくれたほうが棒銀するには助かる

端を受ける棒銀定跡の受け側を持って指せる気がしない
相手の攻めを空回りさせて指すとか聞くけどよくわかんね
なんか参考になる棋譜無い？

>>832
加藤先生の角換わり棒銀に屋敷先生が引導を渡した一局
（この将棋以降、加藤先生は角換わり棒銀を指さなくなった）
などどうでしょうか。

開始日時：1997/08/08(金) 00:00:00
先手：加藤一二三
後手：屋敷伸之
棋戦：勝ち抜き戦
戦型：角換わり棒銀
手合割：平手

▲７六歩　　△８四歩　　▲２六歩　　△８五歩　　▲２五歩　　△３二金　　
▲７七角　　△３四歩　　▲８八銀　　△７七角成　▲同　銀　　△２二銀　　
▲３八銀　　△７二銀　　▲７八金　　△３三銀　　▲２七銀　　△７四歩　　
▲２六銀　　△１四歩　　▲１六歩　　△７三銀　　▲１五歩　　△同　歩　　
▲同　銀　　△同　香　　▲同　香　　△１六歩　　▲１八歩　　△４四銀　　
▲２四歩　　△同　歩　　▲１二角　　△２二金　　▲３四角成　△１九角　　
▲２六飛　　△３三金　　▲１二馬　　△３六歩　　▲２一馬　　△３七歩成　
▲３四歩　　△同　金　　▲４三馬　　△３三金　　▲４四馬　　△同　金　　
▲２四飛　　△４八歩　　▲４四飛　　△４九歩成　▲６八玉　　△５九と　　
▲７九玉　　△６九銀　　▲４六香　　△６二玉　　▲６八金打　△４七と　　
▲４二飛成　△５二金打　▲３一竜　　△５七と　　▲４二香成　△６八と　　
▲同　金　　△４二金　　▲同　竜　　△７一玉　　▲５二歩　　△２四角　　
　まで、72手で後手勝ち

40手目△３六歩が好手で、先手苦しいとの評判。
（▲同飛には△２八角成。▲同歩なら△２五銀）
ただし、36手目△１九角に対し、▲５八飛や▲２七飛もあるようです。

>>833はプロ棋士のような気がする。

>>833
３０手目なぜ屋敷さん４四銀って上がったの？
スキ与えた感じする（初心者より）

>>835
△１ニ香成に対して▲３三桂とかわすため。
角換わり棒銀ではよく出てくる手筋。

完全な初心者で、今は手筋と詰め将棋を勉強しています。
居飛車に憧れがあって、そろそろ居飛車の戦い方を勉強したい思うのですが、
関西将棋会館のWebを見て、攻め方の種類が多すぎて混乱しています。

先手後手それぞれの場合の対居飛車、対振り飛車という4パターンに分けて
各1つずつ戦い方を絞って勉強していきたいのですが、良くないでしょうか。
それぞれの場合の「まずこれを覚えるべき」という戦いか方があったら
アドバイスをいただけると嬉しいです。

>>837
初心者の方でしたら、それこそ「棒銀」
を覚えてはいかがでしょうか？
将棋の基本である「数の攻め」を理解できますし、
色々な攻め筋を勉強できると思います。

「勝つ将棋　攻め方入門」　池田書店

という本が出ています。
棒銀の指し方を解説した初心者向けの良書と思います。
対居飛車、対振り飛車両方書かれていますので、
入手して勉強されてみてはいかがでしょうか？

結構売れている模様なので、古本でも出ているかもしれません。

>>837
「早石田」「中飛車」「四間飛車」
は相手がやってるから対策しておかないと困る時ある。
相居飛車なら「矢倉」「角換わり」
の駒組みを軽く覚えておいて棒銀で良いんじゃない？
「筋違い角」はほとんど無いけど、
最初の指し方だけ流し読みしておくと安心。
まとめると、
「対早石田」「対中飛車」「対四間飛車」「棒銀」
で良しｗ
多すぎるなら最初は「矢倉」だけ覚えて「棒銀」だけでも良しｗ

>>838さん、さっそくありがとうございます。
その本の名前は初めて知りました。書店か古本屋に行って探してみます。

839さん、ありがとうございます。対振り飛車にもいろいろあるのですね。
疑問なのですが、先手後手の違いというのはまだ気にしなくて良いのでしょうか。

ちなみに俺の場合は超初心者用の入門書で、
「四間飛車」「三間飛車」「中飛車」「矢倉」
の組み方だけ覚えて三手詰め詰め将棋をやってた。
それで人と指すようになって、
知らない戦法をやられて、
困った時に一つ一つ調べて対策を覚えていった感じ。
初めは負けてあたり前だから、
負けても気にしないでどんどん指した方が良いと思うよ。

>>841
初心者のうちは先手後手の違いは気にしないで良いと思うよ。

居飛車党になるための推薦書をまとめたほうがいいかもね。

85飛戦法は初心者には難しいでしょうか？

>>845
第一関門すら突破できない可能性があると思います。

書店でしおんの王を表紙買いして以来の居飛車にだけ興味がある素人の俺としては、
推薦書をレベル別にまとめていただけたりすると将棋勉強すっかー！って気になるなぁ。

特に初心者向けなんだけど、読者をバカにしてない入門書があったら是非教えて欲しいな。
将棋は初心者以下だけど、日本語ができないわけじゃない。なのに文章まで簡素で平易なものが多くて・・・。
それで仕方なく森下さんの基本なんちゃら居飛車編を買ったけど読み方がイマイチわからず投げ出した苦い経験がある。
棋書を読みなれてないけど本を読みなれてない訳じゃない、そんな普通の大人向けの入門書を読んでみたいっす。
内容はそこまで入門者用じゃなくてもOK。棋力的に理解できない部分は流し読みして後で読み直すから。

誰か良書を知っている方がいたら是非アドバイスをお願いします、ってこうなってくると棋書スレの方がいいかな？

>>846
低級までは角二枚より飛車二枚のほうが
圧倒的に勝ちやすいからな

居飛車党御用達の棋書リストとかあると嬉しいな

そんな俺にも、居飛車の戦法が俯瞰できる棋書を教えてもらいたい
四間飛車党なら「指しこな」全３巻でほぼ網羅できるのに対し、
居飛車党は対居飛車に相係り・角換わり・矢倉・横歩取り、対振り飛車に急戦・持久戦と
覚えることいっぱいだ＼(^o^)／

>>847
今月から大人のための将棋入門っていう短気集中連載が
近代将棋ではじまったはず

あと俺読んでないけどこういうのがある
http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/package/beginner2000-2009.htm#やりなおしの将棋
http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/package/beginner2000-2009.htm#大人のための将棋再入門

>>849
全部やらなくて良いんだよ。
角道止めて角交換とか「避ける」ってのがあるからね。

>>851
拒否するのは簡単なんだが、かといってどれが得意というわけでもないので(ヽ'ω`)
目的は居飛車党の全体図を把握することなので、ビギナーズ戦法辞典くらいのレベルで
すべての戦法がまとまってる本があれば嬉しいかなと
その中で得意戦法になりそうなのを専門の本で極めたいわけですよ

>>852
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/index.htm
そういう目的なら、ここは？

>>853
うん、そこも知ってるんだ。すまない。
そこはポチポチ再生するだけだからなぁ('A`)
一通り見たけど、全然頭に残らないんだ。

ネットでは充実してるけど、本はでてないってことか。致命的じゃないか。

つーか、ビギナーズ戦法事典をそのまま本にしてくれｗ連盟さん頼むよｗ
それじゃーこの辺で去ります(^o^)／~~~

>>852こそ>>847の森下本がいいんじゃないの

本無くても指してれば覚えられるけどね。
本のみで覚えようとすると逆に覚えられない事もあるよね。

>>855
(^o^)／~~~
これやめろｗ
イラつくんだよｗ
頼むから止めてくれ
２ｃｈにだけは持ち込まないでくれ

>>849
いやｗ
実は相係り、矢倉はほとんど指してない
対振りも１つか２つでいいし
横歩、角換わりもある程度おぼえるだけでいい
結局、横歩+角換わり+対振り１つか２つ
振りは対４６銀左+右+山田+鷺宮+４５ふはやしかけ+棒銀
対イビアナ対左美濃対ミレニアム
対５筋くらいとり対玉頭くらいとり
おまけに相振りまである、正直振りのほうがしんどいと思う。
四間を指しこなす本は３冊あるが
居飛車は１冊か２冊でいける。

雁木と高田流メインであとは一部の戦法の対策（ゴキゲンや筋違いなど）するくらいな俺

>>859
だよね。
初級者同士で棋力が同じなら対抗形は居飛車必勝だよ。
舟囲いに囲って４五歩を突くことだけ覚えとけばだいたい勝つはず。
それで勝てないようなら、そもそも相手（振り飛車側）の方が棋力（終盤力）が上なんだと思う。
将棋は終盤力を競うゲームだから、棋力不足を定跡の研究で補おうっていう虫のいい発想じゃ本当の将棋好きじゃないよ。
定跡なんてハメ手の集合体みたいなもんだから、それでハメて勝とうなんて志が低い。
序盤で有利になる研究より終盤で逆転できる訓練をすべき。

>>858
(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~
(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~
(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~
(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~
(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~

とりあえず森下氏の「将棋基本戦法居飛車編」を読み物として読むといいね。
こんな戦法があるんだな、ぐらいでいい。
すぐに役立つのがいいなら、高橋氏の「居飛車基本戦法」か、対振り飛車用に５７銀左が紹介してあるし。
意外に、なんでもシリーズもいい。

本読むよりポチポチ再生した方が頭に残りやすいと思うが。

真似将棋も覚えやすいかもしれない。
相掛かりや角換わりとか矢倉とかさ。
誰かに頼んでみては？

森下の将棋基本戦法は買うのやめとけ。

森下の矢倉は買っとけ

>>850
ありがとう。今度探してみるよ。

対振りは初心者の場合定跡覚えるより美濃崩し覚えたほうが勝てる。
振り穴？そんなものは知らんｗ

>>869
初心者の振り穴は左翼がスカスカでボロボロだから、と金製造だけの勝負になる

先手四間飛車に対して有効な戦法って何かな？
やっぱり穴熊？

>>870
でもそういう将棋に我慢できずに特攻してしまうオレガイル
もうね、横から攻めること自体が不本意
桂、香で上から攻める筋しか浮かばないから
駒割り次第ではうんざりして早投げしてしまったりする
いや、最後まで指してもどうせ負けるのだが

(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~
(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~
(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~
(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~
(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~(^o^)／~~~

>>861
定跡でハメて勝とうって訳じゃなくて、定跡でハメられて負けるんですよ・・・

>>874
「強くなるより道がない。」
佐藤康光

>>875
把握した

本格居飛車党のためのスレにもかかわらず
「○○は避けられる」などという台詞が飛び交っているのは嘆かわしい
矢倉相掛かりひねり飛車角換わり横歩とらせすべて受けて立ってこその居飛車党
省エネしたいなら小賢しく飛車でも振ってろ

>>871
俺は、地下鉄飛車を含みに入れたトーチカで戦ってる。
結構気に入ってたりする。

4年以上毎日指して、未だに15級です
本は200冊以上、ＮＨＫ杯、銀河戦は欠かさず録画
名人戦の解説会の常連です
何で強くなれないんでしょうか
自覚しているのは、将棋の内容にムラが激しいこと
居飛車党で全戦型ほぼＯＫです
最近四間飛車を指し始めたら驚異的に勝率がアップしましたが
居飛車を指すと元に戻ってしまいます

きふの暗記なんてどうですか？
おいらは詩みたいにきふを暗唱して楽しんでます
所々自分なりに解釈もして‥
実戦は疲れるから、この方法で腕をあげました

>>879
四間飛車でアップしたんなら、間違いなく終盤が弱いんでしょう。
居飛車は囲いが薄いのが多いので、一冊でいいから寄せのほ本を繰り返し読んでみてください。

本２００冊って将棋の本じゃなくて、エロ同人だろ？

>>879
俺中級だけれど仲良くなった１５級の人と良く指してました。
俺の全勝なんだけれど本当は序盤で６割作戦負けしてた（笑）
その人の弱点は我慢しない事で突然駒損する攻めをしちゃう事。
形勢判断が優勢なのに悪いと思ってたりちぐはぐな事です。
もし詰め将棋がそこそこ解けるなら、
勝てない理由は「我慢」だと思う。
相手が変な手とか指したらカッとなって無茶苦茶やるとか、
きっと短気で良く考えもせずに指してると思う。

あと本当に勝ちたいのなら、
１つの戦法に絞って研究して、
詰め将棋を毎日解けば低級にはいられないと思いますよ。

>>879
詰将棋は？定跡覚えてる？一手一手熟考して指してる？
やっててもやりかたが変なんじゃない？
実際に道場行ってやりかたが悪いのか聞いてみたら？
四間飛車で勝率いいのなら四間飛車一本にするとかしたら？
居飛車より振り飛車の方が向いてるんじゃない？
最後に、あえて鬼になるけど、
全部ちゃんとやってるのに15級なら才能が相当無いとしか思えない。

>>879
どう見ても釣りでしょ。

>>880
棋譜の暗記ですか。並べたことはあるけど暗記はやったことないですね
こんどやってみます。これってプロの棋譜ですか？それとも自分の？
>>881
確かに本棚を見たら序盤戦法の本ばかりでした
>>882
・・・。
>>883
「我慢」ですか。変な手というか、定跡外されちゃうとワケ分からなくなります
>>884
居飛車で戦法を絞るとすれば、何がいいでしょう？
矢倉と対振り飛車くらいですか？
>>885
詰将棋は正直言って嫌いです。定跡は完璧だと思います。ただ、力戦型に弱いです
ゴキ中とか、筋違い角とか。序盤は飛ばします
>>886
釣りではありません

皆さんありがとうございます

強い人と指して感想戦してもらった方がいい。
病気に近いから、こんなところじゃなくて詳しく見てもらったほうがいい。

そうだな、ネットじゃなくてリアルの道場にいってみた方がいいかもな

>>879
少なくとも>>884は参考にならない。騙されないように

いや、普通は得意戦法もって詰め将棋やってりゃ、
低級脱出は出来ると思うよ。

ただ、4年以上毎日指してる〜とかの前提を無視してるとは思う。

>>879
�@　いくら詰将棋がきらいでも3手詰ハンドは繰り返し解こう。
�A　ゴキ中などに弱いのなら角道をあけなければいい。
�B　棒銀で攻めて、いかにすれば2筋を突破できるか模索しよう。
�C　�@〜�Bを守れば突破口が見えてくるだろう。

ビリーズ・ブートキャンプがオススメだな。
騙されたと思ってやってみろ。

>>893
将棋を強くしたいのなら
騙されること必死ｗ

道場いくのが最善手

>>891
まぁ15級はあまりにもかわいそうだが、
居飛車党に戦法を絞れという無理な注文は参考にしてはいけないだろ


ただ戦法何も知らなくても詰め将棋やってリャ低級脱出できそうなものだが

段位者が言うにも「まともに将棋やってりゃ級脱出できる」
上級者が言うにも「まともに将棋やってりゃ低級脱出できる」

プロのほとんどは将棋はじめた瞬間に上級者以上だしな
個人差があっても不思議ではない

ずっと１５級という例はきわめてめずらしいが

居飛車党の俺ですが対石田流・三間飛車が苦手です
石田流には相手が嫌なんじゃないかと棒金を狙いますが、警戒されてか桂馬を中々跳ねてくれずうまくいきませんし
最後に帰り討ちにあうのが嫌で急戦を指せず居飛穴に組むのですが
石田流・三間飛車側にも充分な駒組をされて、結局有利には進められません
三筋に飛車を振られると、絶望的な高い壁を目の前に感じます
居飛車党の皆様は、何を心がけてどんな気持ちでどういう駒組をされるているのでしょうか
是非、教えて頂きたい

あのなぁ・・釣りに決まってんだろ・・
丁寧に質問したり、答えたりしてたら事実になんのか？
４年で１５級だぞ？
１５級がどんなのか分かってんだろ
普通はみんな爆速で勝ち上がるし、そこから登録しないやつもいるから
知らないし忘れてるだけ

>>896
だって本２００冊持ってるんだよ（＞＜）
居飛車にこだわるなら棒銀でも良いし、
どう考えても勉強の範囲を絞るべきだと思います。
おじいちゃんとか棒銀しかしないけど強いよ。
四間飛車相手にもおじいちゃんの基本の攻め方は同じだし・・。

>>899
俺の知り合いにずっと１５級の人がいるんだよ。
その人は戦績６勝０敗とかほとんど勝てないの。
だから絶対に無いとはいいきれないよ。

>>901
その人は戦績０勝６敗とかほとんど勝てないの。

訂正っす。

いろんな人がいるよ。釣りとは限るまい。

子供の頃、逆上がりを一所懸命練習しても
出来なかったやつはここにもいるはず。
でもスポーツ得意な連中に言わせると、
そういう人間は存在しないことになってる。

>>900
オレも一時期ヒネリ飛車一本に絞ったんだけどさ
仮にヒネリ飛車で全勝しても他で全部負けたら
勝率1％にも満たなくなっちゃうんだよね

>>904
飛車先の歩を交換してないのに、
浮き飛車から強引にひねり飛車やる人はいたなぁ。

定跡絞るどころか、棋書２００冊持ってて定跡は完璧だっていってるんだぜ？

ああ、確かに「定跡は完璧」なのに１５級はありえないな
相手玉を詰ませたら勝ちというルールを知らない以外は

参考書200冊持ってて典型問題は完璧だけど
入試で全く点が取れません＞＜；って人と同じですね。
2chじゃなくて道場とかで原因を見てもらうといいかもですね。

さすがにネタだろうが、この板ってこういう話好きだよね。
のんびりしてて俺も好きだが。
最近よく見にいく「〜級者が集うスレ」がどこも殺伐としてたからなんか和む。
>>879は低級スレにも書いてたが。

>>908
一番当たってるように思います
実は２４デビュー前にＮＨＫを３年ほど見て
序盤を徹底的に勉強（マネ？）したのですが
１５級では定跡通りに指す人が少ないんです

典型的なのが横歩取りで、まともに８四飛もしくは
８五飛まで組めたことは僅かです

さすがに四間飛車をやる人は序盤は完璧ですが
こちらが加藤流急戦で迎え撃つと、
自陣の薄さと受けのタイミングの間違いで玉を引きずり出されて
終わります
なので最近は専ら天守閣美濃にしてますが・・・

矢倉は有吉先生の将棋を参考にしてますが
攻めすぎて切らせてしまいます

角換わり腰掛け銀はこのレベルでは指せる人が滅多に居ないので
今のところ無敗です

大まかに言ってこんな感じです。今度皆さんが仰るように
将棋会館の道場で手合い係りの人に診てもらいます
平日の空いた日にでも

誰か相手してもらえば？
俺、今電車の中だから無理だけど

ふと思ったんだが、15級ってRだよな？
Rが下がるのが恐くて、勝てるようになるまでfreeで指してる、
なんていうんじゃないよな？
free15級のゲストは過小申告も多いからな。

>>912
はい、いつもＲです
Ｆで指したことはありません

>>913
マルチはやめれ

いっぺん、棋譜を晒してみてはどかね。

>>910
角換わり腰掛銀で無敗で１５級ってありえないｗｗ
実は２４のRではないってオチかｗ

>>916
いや、相手も低級なら無敗も不思議ではない

１５級のカス、とりあえず寄付を貼るんだ！