【将棋】史上最強棋士は誰だ！其二十八【天下無双】

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰！其二十七【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1160507522/

過去ログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1153885927/

>>1 乙！

このスレは、
名人位が
大山１８期＞＞＞＞＞＞＞＞羽生４期

なのに、羽生が最強であると言い切る連中の
奮闘ぶりを観察するスレです。

記録上羽生にはるかに及ばない森内を
最強と言い張る連中（約一名）の奮闘振りも見どころ。

ここで羽生を擁護してる人の異常なほどの必死ぶりは、かなり笑えます。
もしかして、羽生本人かもｗ

20年後ぐらいに結論が出るよ

分かっている奴は昔から既に分かっている。

羽生には地力が無いwwwww
羽生マジックとか何とか言っても所詮は米長の泥沼流と同じなんだよwwwww
羽生は米長の後継者wwwww
いつまで経っても解が見つからないwwwww
猫騙しの将棋wwwww
よって順位戦で見事にメッキが剥がれるwwwww
正統派の森内とは器が違うよ。

百歩譲って順位戦が実力を反映しない雑魚の集まりだとしよう。
じゃあそこで勝てない羽生は三流棋士だろうがwwwww
墓穴を掘るなよwwwww
つくづく羽生オタは馬鹿だなwwwww

森内俊之の隠れた大記録(相手が必死な順位戦であるため達成が困難)

・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

通算成績で見ると互角

森内 25-25 羽生　0.500(直近50局)
森内 26-26 谷川　0.500
森内 22-22 佐藤　0.500
森内 16-16 丸山　0.500　
森内 14-12 郷田　0.538
森内 18-16 中原　0.529　
森内 8-7 屋敷　0.533
森内 7-7 渡辺　0.500　
森内 6-5 深浦　0.545　
森内 6-6 中川　0.500　
森内 3-4 行方　0.429　

ところが順位戦となると7割8割当たり前の世界に

森内 6-1 佐藤　0.875
森内 3-2 羽生　0.600
森内 3-4 谷川　0.429
森内 1-0 郷田　1.000　
森内 3-1 丸山　0.750
森内 4-1 中原　0.800　
森内 2-0 屋敷　1.000

森内は晩成型では無い。
寧ろ超早熟型だ。
厳密には完成型と言うべきだろうか。
羽生との初対戦時には勝利。
18歳の時には谷川名人(当時)を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃイカン」と言っていたが実は森内の事を高く評価していた模様。

20代の時にタイトルを獲得出来なかったのは目の前の勝負を捨て貴重な20代を真理追究に費やしたから。
20代で既に世俗から脱却し大所高所から真理を追究する器の大きさ。
その姿勢が棋風にも表れている。
森内の将棋はスケールが大きく奥が深い。

「真理を追究する姿勢」と「勝負に徹した時の鬼神のような強さ」。
もはや早熟型でも晩成型でも無い。
森内こそ将棋の神様に選ばれた男だ。

前スレの長文をわざわざコピペしまくってるとこみると、
よっぽど気に入ってるみたいだから教えてあげるが

君、自分で思ってるほど面白くないよ

前スレ>>967

>　大山、中原だって同じ道を辿って来たわけだし。

>当時だって、心ある棋士は研究していただろうが、
>午前中は雑談タイムなんていう呑気な棋士がＡ級でも多かったのは事実。
>また、変な見栄もあって、下位の棋士(奨励会含む)と研究会を開く
>なんていう習慣もなかった。

適当なこと言わないように。
打倒大山に燃えていた山田や加藤や二上が
研究しなかった訳ねぇだろ。
仲良しクラブの研究会こそしてないが。
大山は周囲の必死の研究なんか屁でもないほど
強かった。これは動かしようが無い。
なぜ強かったかは、振り飛車の序盤を知り尽くしていた
からではなく、不利な序盤から中盤以降の実力勝負で
断然差があったから。本当に強いってのはこういうこと。
研究があるから羽生の方が強いってアフォがいるが、
研究がなきゃ勝てねぇって言ってるのと同じこった。

とりあえず森内だの佐藤だの雑魚どもの名前を出すのをやめないか？
棋史的には中原時代の桐山、森鶏レベルの脇役扱いなんだから。

現実は、丸山、郷田でも桐山、森より遥かに強いけどねー。

名人は確かにﾋﾞｯｸﾞﾀｲﾄﾙなんだけど、

名人しか獲れないってのも問題なんだよな〜

羽生が三流棋士とか言ってる奴って何なの？

羽生は、史上最強じゃないけど、超一流棋士だよ。

>>15はなかなかの釣り師だな

森内は事前の研究が利く棋戦しか照準しぼれないんだよﾅｱ
早指しの力将棋は全く並の棋士
特に永世のかかった次の名人戦まで他棋戦に身が入らﾅｲ
ﾊﾌﾞのようにいろんな条件の棋戦でもコンスタントに勝てれば評価も高くなるが・・・
そういう意味では現在のｻﾄｳは評価できる
・・・ｼｶｼﾎﾝﾏ、ﾊﾌﾞﾆﾖﾜｽｷﾞ

市場最強の定義をしないと議論があわないぞ
おれは「最も充実時期の強さ４０％＋実績４０％＋衛星名人２０％」
だと思っている

史上最強とは、全盛期同士で対戦したら誰が一番強いかってことでしょう。
棋譜で判断するしかない。
実績は無関係ですよ。周りのレベルが全然違うのだから。
定時的、相対的な基準ではなく、通時的、絶対的な基準が必要です。

10 名無し名人 sage New! 2006/10/25(水) 21:37:47 ID:zCkxJXhJ
前スレの長文をわざわざコピペしまくってるとこみると、
よっぽど気に入ってるみたいだから教えてあげるが

君、自分で思ってるほど面白くないよ

棋譜も相対的判断だと思うが・・・

>>11
そいつは山田なんて存在も知らないんだろうなｗ

>>18 何の客観的根拠もないﾔﾝ・・・

なんか、電卓を叩かないと最強棋士を
弾き出せない感じになってるなｗｗｗ

プロスポーツだと四則演算で語るパターンは多いけど
ボードゲームでそれをやるとかなり痛いｗｗｗ

>>24
主観だが

前スレ>>967
>当時だって、心ある棋士は研究していただろうが、
>午前中は雑談タイムなんていう呑気な棋士がＡ級でも多かったのは事実。
>また、変な見栄もあって、下位の棋士(奨励会含む)と研究会を開く
>なんていう習慣もなかった。

>>11
>　打倒大山に燃えていた山田や加藤や二上が
>　研究しなかった訳ねぇだろ。



>>22
>　>>11
そいつは山田なんて存在も知らないんだろうなｗ


まさに山田を念頭に「心ある棋士」って書いたんだが？
当時としては画期的な行動をした棋士。
残念ながら本流になるには、他の棋士が自堕落すぎたし、
なにより早くして世を去ってしまった。

ひふみんは大好きだけど、振飛車でも棒銀一筋というように、
まず固定概念ありきだから、「研究」っていっても異質だし、
何よりも一匹狼。

変な見栄もあって、下位の棋士(奨励会含む)と研究会を開く
なんていう習慣もなかったに、本当に反論できる？

相手が居飛車なら自分は振り飛車、相手が振り飛車なら自分は居飛車と
対抗形でしかトップに立てなかった人でしょ。大山って。
対抗形限定で最高の実績を残したのが大山。
でも対抗形の将棋は序盤から終盤までわりとパターン化してて
読みの力とかなくてもある程度は指しこなせちゃうんだよね。

読みの深さ広さ、大局観、柔軟な発想力と
将棋の総合的な能力が試されるのはやっぱ相居飛車だよね。
だから相居飛車限定で史上最強を決めようよ。

候補者は天野宗歩、木村、升田、米長、中原、谷川、羽生、森内、佐藤あたりで。
相居飛車では升田に勝てず、対抗形に逃げ出した大山はもちろん除外。

前スレ967を貼ってみるtest

967 ：名無し名人：2006/10/25(水) 01:06:23 ID:/bqWEssr
好き嫌いを別にすれば大山名人史上最強説は動かし難い事実だと思います。
私は人間としては大山名人よりも羽生さんの方が好きです。
ですから願望としては羽生さん最強であってほしいし、
谷川さん最強でも満足です。
けれども、好き嫌いを別に純粋に力だけ見れば、
大山名人は強すぎます。
ここで大山名人を認めない発言をしている人は
大山名人の将棋を見たことのない人が大半でしょう。
大山名人は羽生さん相手に負け越してはいますが、
死ぬ間際の対戦で負け越しているからといって羽生さんの方が強いとは
言えないと思います。こういうのは棋士の声を聞くのが一番ではないでしょうか。
将棋年鑑の巻末棋士アンケートで「史上最強の棋士は？」の
質問に対して「大山康晴」と答える人が一番多いのは何故ですか？
大山名人がご存命の頃からこの傾向がありました。
大山名人の怖さは実際に対局した者でないとわからないといいます。

>>28 ｵﾒｰは将棋弱いﾀﾞﾛ
将棋はそんな言葉で語れるほど単純じゃねーｯﾃﾉ

相変わらずここは素晴らしい釣り堀だなｗ

>>27
>残念ながら本流になるには、他の棋士が自堕落すぎたし、
>なにより早くして世を去ってしまった。

山田は研究の鬼だが、大山・升田とは能力の差が歴然としていた。
他の棋士が自堕落って、二流どころだろ。芹沢とか。

>ひふみんは大好きだけど、振飛車でも棒銀一筋というように、
>まず固定概念ありきだから、「研究」っていっても異質だし、何よりも一匹狼。

棒銀は優秀な作戦だし、序盤で優位を築けるのだが、
彼の力をもってしても大山には歯が立たなかった、と見るべき。

>変な見栄もあって、下位の棋士(奨励会含む)と研究会を開く
>なんていう習慣もなかったに、本当に反論できる？

見栄じゃねぇだろ。一緒に研究するなど考えられないほど、
一人前とは認められていなかったってこと。

>>30
あんたがどれだけ強いかは知らないが、
史上最強候補者達の中で大山だけが一人異質な土俵でしか戦ってないことは事実だろ。
今まであまり話題になってないのが不思議なくらいだ。

　中原が芹沢に稽古つけてもらったのは無視かよ

分かっている奴は昔から既に分かっている。

羽生には地力が無いwwwww
羽生マジックとか何とか言っても所詮は米長の泥沼流と同じなんだよwwwww
羽生は米長の後継者wwwww
いつまで経っても解が見つからないwwwww
猫騙しの将棋wwwww
よって順位戦で見事にメッキが剥がれるwwwww
正統派の森内とは器が違うよ。

百歩譲って順位戦が実力を反映しない雑魚の集まりだとしよう。
じゃあそこで勝てない羽生は三流棋士だろうがwwwww
墓穴を掘るなよwwwww
つくづく羽生オタは馬鹿だなwwwww

>>32
>　山田は研究の鬼だが、大山・升田とは能力の差が歴然としていた。

山田の能力をそこまで下に見るんなら、
当時のＡ級の面子が、いかにしょぼかったってことも認めるの？
つまり、大山はしょぼい面子に勝ってただけってことだよ？


>　他の棋士が自堕落って、二流どころだろ。芹沢とか。

飲む打つ買うなどいくらでもいるが？


>　棒銀は優秀な作戦だし、序盤で優位を築けるのだが、

青野だって、今ではたまには持久戦にいくよ。
そういう緩急織り交ぜっていう感覚が、
残念ながら加藤一には足らない。(言っておくがそこがひふみんの魅力でもある)


>　見栄じゃねぇだろ。一緒に研究するなど考えられないほど、
>　一人前とは認められていなかったってこと。

その一人前とは認められない者からでも、
「発想のきっかけ」とでもいうべきものを学べるんだが？

佐藤康が室岡を尊敬しているように、勝負力と研究力を混同しないほうがいいよ。

>>34
それは中原の小中時代で芹沢が毎年昇級してた頃だろ

>>34
>　中原が芹沢に稽古つけてもらったのは無視かよ

花村・森下の例もあるように、
上からの稽古が必ずしも全て善じゃないってことだね。

　　# 天彦もそこがちょっと心配。


そういえば、
芹沢は、夜の遊びの段階になると、
中原を追い返したそうだね。

今思えば、それがかえって徒になったのが悲しいが。

>>17

＞森内は事前の研究が利く棋戦しか照準しぼれないんだよﾅｱ
＞早指しの力将棋は全く並の棋士
＞特に永世のかかった次の名人戦まで他棋戦に身が入らﾅｲ

1日制のタイトル戦(棋王戦)でも羽生を圧倒しただろうがwwwww
森内は勝とうと思えばいつでも勝てるんだよ。

大山の強さに近付けるのは羽生では無く森内。
寧ろ森内は大山より強いだろう。
米長の猫騙しを継承するのが羽生。
森内と羽生はそもそもの器が違う。

>>35
リラックスリラックス。
そんなに肩に力はいってちゃ誰もつれないぞ。

俺は３冠時代の升田が一番強そうだと思うようになった
序盤わずかにリードし、中盤の大局観で圧倒し終盤ちょっと緩めながら勝つ
最強だと思う

それ森内じゃん

問題は２年間しか維持できなかったことをどう評価されるか
羽生ヲタみたいに半年間の業績を主張し続ける根気があるかどうか

周りのレベルが違いすぎるんだよ。
大山なんかの時代よりは遥かに高いレベルでしのぎを削ってるんだから、
業績なんて関係ないんだよ。

>>44
そのネタもう秋田
なんか違うの考えろ

盛打ちの場合は、序盤は研究で差を広げながらも終盤は『棋力のなさで』命ｶﾗｶﾞﾗの逃げ切りｼﾞｬﾝ
・・・ﾏｽﾀﾞﾄﾊ、ｾﾞﾝｾﾞﾝﾁｬｳ

1日制のタイトル戦(棋王戦)でも羽生を圧倒しただろうがwwwww
森内は勝とうと思えばいつでも勝てるんだよ。

大山の強さに近付けるのは羽生では無く森内。
寧ろ森内は大山より強いだろう。
米長の猫騙しを継承するのが羽生。
森内と羽生はそもそもの器が違う。

猫だましに負ける盛打ち・・・

大体ｵｰﾗがﾈｰよ漏り内ﾆｬ・・・

１日制ﾁｮｯﾄ勝ったくらいでｷﾞｬｰｷﾞｬｰ言うなｯﾃ・・・

安定感のなさは認めてんｼﾞｬﾝ・・・

>>50
あの棋王戦が単なるタイトル戦？
いんや。
1日制では勝てないと言われていた森内が汚名返上のために本気を出したタイトル戦。
そして羽生が森内に完敗したタイトル戦wwwww
羽生の得意な1日制でwwwww
偶然の結果では無い。
森内の棋力が圧倒した証拠。
2日制でも1日制でも羽生は本気の森内には勝てないと確定した瞬間wwwww

>>51
森内ほど地力が安定している棋士は居ない。
森内が本気を出す順位戦の成績を見ればそれが分かる。

ここで何を騒ごうが、羽生が永世七冠になって大山のタイトル数を超えたとき、世間では羽生が史上最強棋士になる
タイトルが多いことは、現代の棋士の層の厚さを考えればちょうど釣り合いが取れてていい

『木をﾐﾃ森をﾐｽﾞ』ｵﾒｰの事ﾀﾞﾖ
・・・漏り内中心じゃなく客観的に分析ｼﾛﾖ
・・・ﾏｯﾀｸ漏りｵﾀはｼｮｳｶﾞﾈｲﾅ

釣りはこのくらいにして
ﾈﾏﾋｮ・・・

ｵﾒｰは全く釣りｶﾞｲのある奴ﾀﾞﾖ・・・ｵﾔｽﾐっと

>>53
そうなったらそうなったで同時に後世まで語られるだろう。
森内＝羽生が生涯で唯一敵わなかった棋士、と。
結局羽生は森内から逃れられないんだよ。
「名人位は数あるタイトルの中の一つに過ぎない」などと苦しい弁解をしている内は影で笑われるだけ。
森内を倒さなければ最強者にはなれない。
尤もガチンコ対決(竜王戦・名人戦)では谷川にすら負けているのが羽生の実態なんだがなwwwww

>>54
木を見て森を見ず。
正に羽生と米長の棋風wwwww
客観的に見ればなwwwww

>>53
だから羽生が永世七冠になってから出直して来い。
名人獲得も5期程度で永世ヅラするなよｗ
現代はタイトル戦が多くて恵まれてるんだから最低15期は用意して来いよなｗ

歴史に残る大名人を問われれば誰しも木村大山中原の三人を挙げるだろう。
彼らの業績の中で共通するのは十年以上連続して名人の座にあったことだ。
谷川羽生森内が彼らと並ぶには同じく十年以上連続して名人になればよい。

もっとも無理する必要はない。米長のように名人戦に弱かった棋士もいる。
名人戦が苦手な棋士として名を残すのなら今までの実績でも十分だからだ。

現在の上位棋士達がかつて無いほど高いレベルなのはみんな認めてるだろ
その中で大山や中原と同等かそれ以上の成績を残してる時点で
アンチ以外の普通の人なら殆どが羽生を史上最強と考えるよ

森内俊之の隠れた大記録(相手が必死な順位戦であるため達成が困難)

・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

通算成績で見ると互角

森内 25-25 羽生　0.500(直近50局)
森内 26-26 谷川　0.500
森内 22-22 佐藤　0.500
森内 16-16 丸山　0.500　
森内 14-12 郷田　0.538
森内 18-16 中原　0.529　
森内 8-7 屋敷　0.533
森内 7-7 渡辺　0.500　
森内 6-5 深浦　0.545　
森内 6-6 中川　0.500　
森内 3-4 行方　0.429　

ところが順位戦となると7割8割当たり前の世界に

森内 6-1 佐藤　0.875
森内 3-2 羽生　0.600
森内 3-4 谷川　0.429
森内 1-0 郷田　1.000　
森内 3-1 丸山　0.750
森内 4-1 中原　0.800　
森内 2-0 屋敷　1.000

「普通の人」は将棋を知らない。
普通の将棋ファンなら永世名人を称える。

ハブアンチが普通の人じゃなければ
アンチジャイアンツも普通のひとじゃないか
ところがどっこいアンチジャイアンツはよく野球を知ってるぜ

将棋を知らない「普通の人」なら「羽生名人」が最強としか考えない
普通の将棋ファンなら永世名人の谷川よりも羽生を称える

羽生以外を推すのはマニアとかオタだけ

>>60
その通りなんだけど
それを言っちゃあつまらない

マニアとかオタとかは単なる非難言葉のなにものでもない
それこそ将棋をしらないエセ将棋通か弱小将棋オタクがぴったり

とにかく森内は最強から除外ﾀﾞｯﾃ・・弱いﾔﾝ
・・・論外ﾀﾞｯﾃ

>>65
「大山や中原と同等かそれ以上」だと本気で思ってるなら情けない話だ

羽生、森内、佐藤、丸山、郷田までは、大山中原以上だと思うけどね。
見解の違いだからしょうがないね。

そこでなぜ藤井が外れるのか
先崎が外れるのは同意だが

藤井は大山と比べたらあきらかに終盤が非力だからなあ。

藤井は大山チルドレン

そもそも　永世名人対決では昔の棋士の方が強いわけで

中原名人　　四勝二敗　谷川名人
谷川名人　　四勝二敗　　羽生名人　

なわけだから羽生が史上最強を名乗るにはまず森内の永世名人を
阻止すべきだね。そのうえで次挑戦した時の谷川もくださないとね。
レベルが高いだのなんだのの妄想は歴史に残る記録の前では意味が
無いの。

将棋を救った男、升田幸三
http://markdarcy.exblog.jp/2592828/

まぁ、こんな豪傑がいたってことで

>>73
> そもそも　永世名人対決では昔の棋士の方が強いわけで

第31期（1972 S47）中原誠 奪取 4-3 ○●●○●○○ 大山康晴
第33期（1974 S49）中原誠 防衛 4-3 ●○○●○●○ 大山康晴
第44期（1986 S61）中原誠 防衛 4-1 ○○●○○　　　 大山康晴

全然そんなことはないのだが

>>75
>>73があるのに全然じゃないだろう　ぼけ

>>73,>>75
そんなデータは森内の前では無意味なんだよ。
本気の森内が史上最強なのだから。
森内を倒せるのは将来のスーパーコンピュータだけ。

マジレスすると史上最強棋士なんて決められない
あるのは支持者同士の醜い争いだけ

みんな第一感はこうだよな
なんでこんなことになってんだ

そうなんだけど中には本気で棋力が「羽生が最強」などと思っている人がいるからです
私は何度か書き込みした大山支持派ですが，それは大山ファンであるからですが
やはり大山の数々の偉大な記録が感動を覚えるからです

>>79
森内の勝ち

>>63
そしてハブアンチは矢倉と角行を知らない、と

羽生　VS　大山スレを別途につくればいいのかな？

直接対決スレなんて立てたら大山が圧勝してしまうだろ

生き残った奴が最強
大山なんてもう死んでるじゃん

最強の意味さえﾊﾞﾗﾊﾞﾗか。会話できてないね。これだから将棋ファンはキモいんだよね。

強い順番

森内（本気）
羽生
佐藤
渡辺
森内（様子見）

谷川はちょっと不明

升田（香落）
羽生（王座）
大山（名人）
中原（名人）
森内（本気）
羽生（名人）
佐藤
渡辺
森内（様子見）

青野照市　　５３歳
内藤國雄　　６６歳
加藤一二三　６６歳

こういったとっくにピークを過ぎていて
しかも永世名人とはほど遠かった棋士達が
今でもＢ級２組で元気にやってるのをみると
現代のレベルが高いと言っている連中の脳内回路を解剖してみたくなる

フリークラスにいる永世名人のことも忘れないであげてください

森内がもっと早く勝負に徹していれば羽生の七冠は実現しなかっただろう

７冠７冠ってうるさいがたった半年
大山時代は棋聖が年２回の６冠だったし他きせんでも圧倒的

なるほど。事実上６冠だったんなら
タイトル戦が少なかったという言い訳はできないね。

羽生がタイトル獲得数で大山を上回ったときは
羽生＞大山の図式が完全に確定という事になるね。

30代後半だからそうでもないね
あと20歳くらいの時代は戦争中だったし

大山って何年間兵隊にとられてたの？
升田よりは短かったんだよね？

羽生が７冠を取れたのは、他の棋士が遠慮
したっていうのが、定説だぞ。

えっ、でも大山は森下に・・・

>>92
羽生が荒稼ぎしている王座が
　大山時代は正式タイトルでなかったが
　大山は，９期獲得しているんだよな。

大山37歳ころに王位戦が始まってこれを連続12期取った
途中39歳のときに棋聖戦が始まって7期連続取った
大山が遅咲きだとか，棋聖戦が年2期だからとかなんとかいっても
羽生のように最初から７つタイトル戦があるのとは違うというのは一般的に思われているから
>>92 のような意見にはおどろいた

>>97
てことは羽生は９０期タイトルをとれば大山を完全に抜くということだね。

羽生のニックネームは
ミスター王座なんだぞ。

王座に全てをささげた男。
それが羽生善治。

大山最強を言う人は、羽生が何期タイトルを取れば抜いたと認めるのか
ハッキリさせてほしいなあ。

>>99
間抜けだな

王座だけ30期でも意味無いよ

>>101
羽生が名人１９期になったら、
抜いたと認めるよ、俺は。

>>104
なるほど。
まあ大山が今の羽生の年齢のころの名人獲得数は羽生と同じようなもんだから
十二分にチャンスはあるな。

大山は升田に比べて兵隊に取られた期間は短いが羽生よりは長い
羽生はすでに大山の記録タイトル連続獲得13期（大山は名人13期連続）を
2期も更新して15期となっている
タイトル80期より多く取れば大山の記録を超えたことになるのは当たり前だし
生涯勝ち星1433も羽生が更新する可能性もある
しかし，最強論ずるには単純比較はできないもの当然だと思う
大山には羽生にはおそらくできないような記録（タイトル戦連続出場）は
あるものの，羽生がいろいろな意味で大山を超えたとすべての大山ファンに納得させるのは
大山以上の晩年の活躍などの感動を与えない限り難しいだろう

>>88
>　青野照市　　５３歳
>　内藤國雄　　６６歳
>　加藤一二三　６６歳
>　
>　こういったとっくにピークを過ぎていて
>　しかも永世名人とはほど遠かった棋士達が
>　今でもＢ級２組で元気にやってるのをみると


３人とも好きな部類の棋士なので叩きたくはないが、

青野照市　順位戦以外の成績(と勝利相手)
　　06年　　11戦 2勝 9敗 （.182）

内藤國雄　順位戦以外の成績(と勝利相手)
　　06年　　 5戦 1勝 4敗 （.200）

加藤一二三　順位戦以外の成績(と勝利相手)
　　06年　　 5戦 0勝 5敗 （.000）

３人合わせて、21戦　3勝　18敗　(.143)


実はB2に年配の棋士が溜まる傾向は昔からあって、
C級の有望株が昇級しずらいのと同様、順位戦の欠陥の一つ。

順位戦は時間が長いから年配棋士でも力を出せるんだろうな。
泉とか、途中で必ず昼寝するらしいし。

>>105
おれは、今後羽生が爆発的に勝つのは無理だと
思ってるけどな。
せいぜい名人１０期が限界だと思ってる。

>>109
まあそりゃあ先のことはだれにも断言できないけど、
大山が今の羽生くらいの年齢で、升田に無冠にされた上、
香落ちで負けてボロボロになったころも、そのあと
誰も大山が爆発的に勝つとは思ってなかっただろうな。

いくら年齢が上だったとはいえ、まだまだほかの棋士に圧倒的に強かった大山が中原に忠犬モテ光のように負け越していた。
大山は全盛期でも中原より弱かったと断言できる。

何度か書き込みしたけど確かに大山にとって中原は天敵といえる相手だった
しかしその中原でさえ，大山の記録に届かず，50歳越してから勝つのが大変になった
それで大山のがんばりにみんながすごいと思うようになったのである

>>36
おまいのもの言いは好感が持てるが、
内容には首肯しかねる。

山田は才能では劣っていたが、相手は
升田・大山の話。並の棋士より上。
今の藤井クラスだろうな。

二上・山田・加藤等大山に立ち向かった連中が
飲む打つ買うなど聞いたこともない。
芹澤・花村・灘達は二流。

奨励会からも学ぶものはある、っても
時代がそうじゃなかったってとしか言いようがない。
奨励会が入らなきゃ研究できない訳でもない。

大山支持者が死に絶えれば羽生が最強になる

↑　他力本願な奴

あと4年。40歳までに羽生が永世七冠達成できれば
個人的には羽生が最強になる。

在位５期の永世名人なんて、
ほとんど無価値だよ。

お前が決める事じゃない

５期で永世位もらえるのって、
名人と棋聖だけだぞ。

ただ一つ言えることは、郷田九段はﾀﾞﾚよりもチン毛濃すぎｗｗｗｗｗありえない濃さ

↑　羨ましいのか？

>>60
>現在の上位棋士達がかつて無いほど高いレベルなのはみんな認めてるだろ

無限ループの議論だが、俺は認めてないよ。
佐藤・森内しかいないと言ってもいいし、
彼等が升田・加藤達より上とは思わない。
つまり、最上位は似たりよったり。その直下は
今の方が厚いが、奴等はタイトル戦に出れないし
出てもどってことはないという点で、山田・内藤レベルと変わらない。
羽生はスタートダッシュは早かったが、佐藤・森内が追い付いたら互角になった。
大山はライバルたちに圧倒的な差を付け続けた。獲られたら
リターンマッチで完膚なきまでに叩きのめしている。その後
歳を取って中原と世代交代するまでは事実上無敵だ。
羽生はあの歳で最早神通力が失せてあまり怖がられていないし、
タイトルを分け合うのが精一杯。早熟の天才であることは認めるが、
もう盛り返せないと断言する。名人・竜王10期はあり得ない。

羽生はほぼ同格の佐藤、森内が居るけど、
大山の唯一の同格だった升田は年齢的にも上だし、
さらに病弱で休場ラッシュとくれば
最上位の層の厚さも現在のほうが上でしょう。

現在は谷川も居るしな。
谷川の存在は大きいぞ。

大山の時代に谷川が居れば大山が埋もれていた可能性すらあるwwwww

同格がダブル　スコアじゃな
しかも年は24どころか一つしか違わない

　　谷川なんぞ米長以下だったろうな
その谷川にいい所で勝てない羽生が最強とはお笑い種

達人戦でしか優勝できないので今の谷川はトップではなく
トップ直下の第二グループでしょ。

トップグループ　羽生、佐藤、森内、渡辺
第二グループ　谷川、丸山、藤井、郷田


昔のトップグループ　大山、升田
第二グループ　加藤、二上、山田、内藤

ま、別に最強が決まったところで、

誰も得するわけではないんだけれど。

渡辺はトップグループとは認められない

>>130
理由は？

おまえら、現在を基準に考えすぎだぞ。

１００年後の人たちがどう評価するのかを想像して
議論したらいい。
そうすれば、江戸時代あたりの人が最強ということになるぞ。

>>132
理由は？

今期A級棋士に2勝5敗の渡辺がトップなわけねー

１００年前も２００年前も一緒くたになるじゃん。
そうなりゃ、将棋が一番似合う時代、
江戸時代に最強を見出そうとするもんだよ。

>>131
>>133
感想は？

+10　　　　　　　　　　　　高橋
+9　大野
+8　塚田　　　　　　　　　谷川　中村修　島
+7　　　　　　　　　　　　　南　
+6　高島　　　　　　　　　塚田
+5　升田　花村
+4　丸田祐　　　　　　　　森下
+3　　　　　　　　　　　　　阿部
+2　
+1　松田茂　　　　　　　　佐藤康
±　大山　　　　　　　　　羽生　森内　丸山　藤井　郷田
-1　加藤博　　　　　　　　屋敷　深浦
-2　五十嵐
-3　　　　　　　　　　　　　三浦　木村一
-4　灘　　　　　　　　　　　鈴木
-5　　　　　　　　　　　　　久保

-6　
-7　
-8　二上
-9　
-10　山田　　　　　　　　　山崎
-11
-12　有吉
-13　
-14　　　　　　　　　　　　渡辺
-15　
-16　加藤一　内藤
-17　
-18　大内　　　　　　　　　糸谷
-19　
-20　米長
-21　
-22　
-23　勝浦
-24　中原　桐山


層の厚さが、新旧どちらがきつかは、
議論の余地がない。

ところで、史上最弱の棋士って

だれよ？

>>136
理由になってない
としか言いようが無い。

>>140
理由は？

森内（本気）
羽生
佐藤
渡辺
森内（様子見）←渡辺が勝ったのはココ

本気の森内にはまず勝てないだろう

森内が常に本気出さないのも
問題だと思うぞ。

>>143
森内の勝手だろ

今に天罰下るぞ。

>>142
羽生（本気）
森内（本気）
羽生（様子見）
佐藤
渡辺
森内（様子見）

2005年7月
「名人の地位は小学生のころからの憧れであったが、
　今では「名人だけはどうしても欲しい」という気持ちは無い。」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4047100080

2006年10月25日
「（王座の）連覇は一からやり直すのが大変なので、この記録をこれからも大事にしたい」
http://www.nikkei.co.jp/news/past/photo24/honbun.cfm?i=AS1G2502G%2025102006&g=IM&d=20061025

　　　　　　　　　　羽生善治

>>141
もう言った。

>>147
その理由は？

>>139
佐藤豊じゃね？

最強について俺達が必死になって
議論しているのに、

森内は本気出して将棋指していないんだぜ。
こんな事って許されるか？

>>148
>>140

>>146
森内が本気を出せば多分王座を奪われるぞw
佐藤との棋聖戦と同じように森内なりに空気を読んでいるだけで。

>>151
だから、そう言いきる理由は？

>>153
>>147

本気を出して将棋を指さないなんて、
将棋ファンを侮辱する行為だぞ？

こんな奴、最強候補にしてたまるか。

>>154
答えられないだけじゃん。

>>140
日本語でおk

渡辺は年をとる事に強くなるよ。恐らく名人十期以上は保持出来る。
羽生世代が衰えるのもあるが、渡辺世代、その下の世代が今の羽生世代ぐらいの実力を持つ棋士はほとんどいないだろう。精々郷田クラス。
それほど、羽生、森内、佐藤の三人は群を抜いてる。２０年後になって現在の層の厚さを実感する。

>>155
下位棋戦でコソコソとタイトル数を稼ぐ棋士の棋譜。
最高峰の舞台・名人戦でスケールの大きい奥深い将棋を指す棋士の棋譜。

どっちが見たい？

>>158
>>138を見ると　渡辺1期　糸谷1期がいいとこ
名人十期以上保持出来る大名人は1994年以降生まれの棋士の登場を待たねばならない

ただし森内が大山ほどの実力があればの話だが

史上最弱棋士は大田学に香車引かれて負けた市川伸

>>159
しょうがねえな。名人戦に限って森内を認めてもいいぞ。

最弱棋士って、無名の奴ばっかで
誰も知らんから、話が続かないな・・・

くまーだろ

４段でフリークラスか・・・
確かに最弱だな。

>>160
渡辺一期はさすがにないんでは？
具体的に名人をとれる若手がなかなか想像つかない。山崎？高崎？阿久津？豊島？ 仮に彼等がとれても一期だろう。
そうなると糸谷との争いだろうけど、十期はいけると思う。２０年後のＡ級を想像するとさすがに今よりレベルが下がると思う。
大山さんや羽生世代三強みたいに、将棋にかける思いの強さが今の若手には足りない。

>>166
今12歳以下の小学生の中に渡辺と十九世名人を争う棋士がいる

２０年後はまだ羽生世代の誰かが名人持ってそうな気がする。

渡辺は、才能だけで指してる感じがする。
本人もそれは一部認めてたし。

渡辺は今までの将棋人生の中で挫折らしい挫折を味わった事が無いだろ。
成長するためには一皮剥ける必要がある。
物凄く化けそうな気がする。

確かに、逆に言えば将来が楽しみとも
いえるな。

順位戦スレに変なコピペ貼ってる森内ｵﾀらしきヤツがいるから
このスレが住処じゃないかと思ってきてみたら、案の定だなｗ
しかしなんかエライことになってるな、このスレ。
ところで>>28って釣りだよな？　マジで言ってるとしたらキティ（ｒ
　28 ：名無し名人：2006/10/26(木) 00:33:24 ID:k6xRZLqX
　 相手が居飛車なら自分は振り飛車、相手が振り飛車なら自分は居飛車と
　 対抗形でしかトップに立てなかった人でしょ。大山って。
　対抗形限定で最高の実績を残したのが大山。
　でも対抗形の将棋は序盤から終盤までわりとパターン化してて
　読みの力とかなくてもある程度は指しこなせちゃうんだよね。

　読みの深さ広さ、大局観、柔軟な発想力と
　将棋の総合的な能力が試されるのはやっぱ相居飛車だよね。
　だから相居飛車限定で史上最強を決めようよ。

　候補者は天野宗歩、木村、升田、米長、中原、谷川、羽生、森内、佐藤あたりで。
　　　相居飛車では升田に勝てず、対抗形に逃げ出した大山はもちろん除外。

羽生は最強だよ

最強王座だよwww

>>172
おおいいね
ぜひやって最強相居飛車をだれでもいいから決めてくれ
もちろん限定なしの史上最強はその中にはいないけどねｗ

羽生＝読みの速さ
森内＝読みの深さ、正確さ、大局観

森内の勝ち

名人戦しか勝てないってのも空しくないか？
もうちょっと、欲出そうよ。森内君。

>>176
逆に名人戦で勝てないってのも空しいしね

羽生と森内二人合わせてようやく大山と比較が出来るかもってくらいだろ
まだまだ現時点では

大山>>羽生+森内

は明らかだし

明らかでは無いだろ。
推測に過ぎん。
それなら大山は番勝負で多分森内に負けるだろうという推測も出来る。

>>178
実績、あるいはそれぞれの時代における存在感という意味では明らかですが？

大山は中原に大負けしてますが、

一般的には　大山＞＞中原　
と認識されています。

まあ、みんな今日の日経新聞の夕刊最終面を
よむことだな。
羽生先生の真情が吐露されていると思われる。

なんで素直に羽生の強さを認めないのか不思議でしかたない
ここ２０年で飛躍的に将棋が進歩したと棋士達本人が言ってるんだよ
半世紀も前の人物が史上最強の訳が無いだろ

>>181
日経を取っていないので教えてくれ

>>182
その理論で行くと唯一羽生を圧倒出来る森内が史上最強だ。
どちらにせよ羽生は史上最強候補では無い。

羽生は大山が史上最強と本で書いてますけど何か

羽生は米長が史上最強と書いてた気がするが

例えば社員が勤め先の初代会長みたいな人を悪く書くことは出来ないだろ
でもみんな心の中では大山の将棋は現代では通用しないと思ってるよ

じゃあ、現在の将棋が３０年後通用すると思ってんの？

>>182
だからそういう技術に乗っかった強さは本物の強さとは言えないんだよ
羽生でさえその辺のところは理解してるというのに、、、

佐藤
「はぁ・・・・・！」

森内
「ほうこれは凄い！
A級順位戦通算勝率0.632(48-28)ですか・・・。
素晴らしい勝率です。
流石は永世棋聖と言った所でしょうか・・・。

参考までにこれから戦おうとしているこの私のA級順位戦通算勝率をお教えしておきましょうか・・・。
私のA級順位戦通算勝率は0.746(53-18)です。
ですが勿論フルパワー(順位戦→森内6-1佐藤)で戦うつもりはありませんからご心配無く・・・」

>>190
森内はそんなに饒舌ではない。

DBも知らない老人が書き込んでるのか・・・

>>176
棋聖だけの佐藤　残飯だけの羽生は？

森内　01 02 03 04 05 06　名人率　５７.１４％　４/７
名人　■ ○ ● ○ ○ ○
竜王　■ ■ ○ ● ■ ■
棋聖　■ ■ ■ ● ■ ■
王位　■ ■ ■ ■ ■ ■
王座　■ ■ ■ ● ■ ■
棋王　■ ■ ■ ■ ○ ☆
王将　■ ■ ○ ● ■ ？

羽生　01 02 03 04 05 06　残飯率　８３.３３％　１５/１８　　
名人　■ ■ ○ ● ● ■
竜王　○ ○ ● ■ ■ ■
棋聖　■ ■ ■ ■ ● ■
王位　○ ● ● ○ ○ ○
王座　○ ○ ○ ○ ○ ○
棋王　○ ● ■ ○ ● ？
王将　● ○ ● ○ ○ ☆

佐藤　01 02 03 04 05 06　棋聖率　８３.３３％　５/６　
名人　■ ■ ■ ■ ■ ■
竜王　■ ■ ■ ■ ■ ☆
棋聖　■ ○ ○ ○ ○ ○
王位　■ ■ ■ ■ ● ●
王座　■ ● ■ ■ ● ●
棋王　● ■ ■ ■ ■ ？
王将　○ ● ■ ■ ● ？

※　残飯＝序列4位以下、竜王挑戦失敗棋士の賞金対局料1500万以下の棋戦

森内が負けて勢いが無くなったワロタ

大山はもう死んでるから負けようが無いと安心しきってる大山派もっとワロタ

死んだ奴に勝てない現役陣　ﾜﾛﾀ

実績で及ばないのは当たり前。
生きている時間が違うのだから。

↑　だから、羽生世代の最強はそもそもあり得ない。

>>197
生きている時間が違ったって実力があれば上回れるだろう
大山は戦後の棋士だ
大山時代からまだ４０年たっていない
イチローは戦前（1920年）の記録を破ったぞ

>>199
馬鹿？

お前はあほかと。
マジレスっぽいから一応書いとくな。

大山のは通産、
イチローのは一年ないし数年の期間設定をしたうえでの記録だろ。

俺のように、こくりつ高校→こくりつ大学並の頭は必要だな

>>201
中学生でもそんな事分かりますけど、なにか？

>>199
イチローは張本の記録(3000本安打)を抜いていないぞwwwww

>>203
楽勝で抜くだろ

>>183
ちょっとだけ教えてやるよ。
本当に、おもしろいから
興味があれば全文を図書館ででも読んでみな。
「翌年、公式戦で初対戦したときも私は18連勝中だったが、
手もなくひねられた。公式戦2戦目でようやく勝てたが、
本気を出していたとは思えない。その後も大山先生と指すと
指導対局を受けているような感じだった。」
「今後、数字の上では大山先生が打ち立てた数々の記録が
私の目標になる。だが、実際に対戦し、その強さを肌で
感じているので、並ぶとか追い抜くという気持ちには
どうしてもならない。」
「大山先生は私にとって、今も謎めいた存在である。」

ありゃ、羽生オタを黙らせちゃったかな。
でも、安心しろ。おれは、羽生オタは馬鹿にしてるが、
羽生世代の棋士は尊敬しておる。
おれは、大山最強説だがな。

>>205
いや、ただバカッぽい文だからみんながスルーしただけかと・・・・

>>207
この文書いたのは羽生なんだけどな。

>>205
>　「翌年、公式戦で初対戦したときも私は18連勝中だったが、
>　手もなくひねられた。公式戦2戦目でようやく勝てたが、

その公式戦初対局は、

88/5/19(木)　棋王戦本選1回戦　○石田和雄(当時B1)
88/5/20(金)
88/5/21(土)　王将戦二次予選　午前中将棋会館で指し封じ手をし青森に移動
88/5/22(日)　前日の続きを【公開対局】　●大山康晴
88/5/23(月)
88/5/24(火)　竜王戦ランキング戦４組決勝　○富岡英作(当時B2)
88/5/25(水)
88/5/26(木)
88/5/27(金)
88/5/28(土)　早指し新鋭戦　○中田宏樹(当時C2)

という、大山のわがまま(番外戦術)に引き回されて、
勘弁してくれってのが正直なところだったはず。


当時の羽生のレベルだと、5/24のランキング戦決勝は重大な対局。
それなのに、わざわざ青森まで引っ張り出されて、異例の公開対局。

5/21(土)は、青森に着いても休まされるわけはなく、
無意味な歓迎会とかで疲れさせられ、封じ手自体も初体験。
公開対局なども、とうぜん当時の羽生にとっては慣れないもの。

ちなみに当時の羽生は、まだ高校生です。念のため。

>>206
おめーは、何様なんだよｗｗｗ

将棋世界のトッププロ６人に聞く企画を読むと
升田大山宗歩あたりの中終盤力は現代トップ棋士とまったく遜色ないんだなぁと思う

>>211
>　升田大山宗歩あたりの中終盤力は現代トップ棋士と
>　まったく遜色ないんだなぁと思う

全く逆の感想を持ったが？

「これで勝てるの？」みたいな意見がしょっちゅう出てるよ。
つまり、相手が緩手を指してしまってるので勝ててるみたいな感が強い。

偉大な大先輩について聞かれたら余程の馬鹿じゃない限りこのように答えるよ

大山の汚い番外戦術はそのうち忘れ去られて記録だけが残りどんどん美化されていくのか

盤外戦術を過大視しすぎ
盤外戦術で負けるならその棋士はそれまでの棋士だってことだ

実績以外の根拠で大山最強って言ってる人いるの？
周りのレベルが違うので実績は全く根拠にならないはずだけど。

>>215
>　盤外戦術を過大視しすぎ

>>209のケースなど、どう考えても酷いと思うが？

>>208
貴方本当にバカ？
普通に「」の中は貴方の次のレスで羽生さんの言葉だと容易に想像できるんですけど・・・
バカッぽいのは出だしの一文。次のレスもバカッぽいし。大山さんが最強。これが大多数の将棋ファンの意見。私自身もそう思う。
ただ貴方のバカッぽい文がかえって大山さん最強説にマイナスでしかない。

>>218
きっとアンチ大山なんだよ。わざと稚拙な誉め方をして逆に貶めようとするやり方。

>>219
森内でもそれやってるヤツがいるな、若干１名ｗ

大山さんが最強。これが大多数の将棋ファンの意見。私自身もそう思う。

大多数の将棋ファンのアンケートでも取ったんですか？

だから大山最強はない
中原のほうが絶対強かった

20年後ぐらいに結論が出るよ

あさってには結論が出るよ

>>221
とってないよ。でもやっぱり大山さん最強説が多いのでは？どうしても将棋ファン自体高齢化してるし。

ていうかこのスレを見てると、海サカ板のマラドーナ対ロナウジーニョの不毛な議論のループと似てる。
どっちも凄いでいいじゃん。なんで無理矢理貶めてまで主張したがるのかが分からん。

プロの間では羽生最強説が多いらしいよ。

２０年後のｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ将棋が史上最強なのでは？

どっちも凄いでいい
たくさん勝つのが羽生　ここ一番で勝つのが森内　どちらも凄い

森内の将棋には人の目を引くところがない。一見、冴えがないのである。
仮に中盤で有利になったとする。プロなら、それを探し出して一気に勝とうとする。
ところが、森内はそういった常識に囚われない。
有利な態勢になっても、決して勝ちを急がない。
名人に対して、ゆっくり指そう、などと考えるのは大変な素質で、
恐るべき底の深さを感じる。
全盛時代の大山は、「最初のチャンスは見送る」と言っていた。
何となく似ているではないか。

底の深さと言えば、もう一つ感じたことがある。
それは、人生経験が将棋にプラスするだろう、と思わせる点で、
森内は三十歳くらいまで年々進歩するはずだ。
もしかしたら、ここ数年がピークなのではないか、
という感じの羽生と違う、人間的なスケールの大きさがある。

「たくさん勝つのは羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは森内君のような気がしますね」
先崎少年の言である。恐らく当っているだろう。

　　　　　　　　　河口俊彦

谷川名人を全日本プロトーナメント決勝で破った、18歳の森内四段を評して。

あと５０年もすれば全てが解読される将棋に
最強とか論じていることに
空しさをおぼえないかい？

史上最強を、定跡の進歩を加味しているようだがそれは違うよ
歴史を超越した本質的な強さを論じているんだよ
たとえばニュートンやエジソンを超える科学者はだれのように。
ここんとこが分からないと、今の奨励会の２、３段でも宗英や
宗歩には楽勝かもしれんがそんなこと論じてなにになる？

それから、「釣り」と思われるが、２０年後には結論が出るという論理があるが
これは２０年前に戻って最強者を論じてみれば一目両全。決して結論はでない

正直このスレの煽り合いは全く参考にならないから、
やはりプロ棋士の率直な意見が聞きたいよな。
もう一度将棋年鑑で史上最強は誰かっていうアンケートしてくれないかな。
昔やったときは羽生が米長って答えたんだけどあれは何年前だったかな。
今やったらだいたい羽生派と大山派に二分されるだろうけど。
それで多いほうが史上最強で良いと思う。

盤外戦術が通用しなかった無神経中原にはコテンパンにやられたゴミクズが大山です

>>233
中原は番外戦術に弱い

森　 　剃髪　名人戦第1局●
羽生　上座　順位戦●

訂正

中原は盤外戦術に弱い

森　 　剃髪　名人戦第1局●
羽生　上座　順位戦●

盤外戦術のえげつなさは
羽生＝森＞＞＞＞＞＞＞＞大山

1978年　　森雞二の剃髪　名人戦第1局　○森雞−中原●
1994年　　羽生の上座強奪　A級順位戦　○羽生−中原●
1994年　　羽生の上座強奪　プレーオフ　○羽生−谷川●
1998年　　中原の下座強奪　A級順位戦　○中原−羽生●

宗英や宗歩が現代の定跡を学んだとしても
そう簡単に現代感覚に付いてこれるのかどうかは
定かではないと思う。

昭和の棋士ですら振り飛車は邪道とか、
穴熊なんてやってたら強くなれないとか信じられていた
時期もあったし。

升田辺りは穴熊をちょっとだけは試したけど、結局は
その優秀性を死ぬまで認められなかったわけだし。

ここで比較相手にされているような現役トップ・元トップのプロにきいても、
大山が最強という答えが多いだろうね。実績でも底知れなさという点でも。
無難だしね。ただし心の中では、いろいろ思うところがあるだろう。
中原（でも、それを破ったのがボクだけどね）
米長（でも、世界一強かったのはオレ。一瞬だけど）
谷川（羽生が最強なんて口が裂けても言えません）
羽生（トップの層が．．．ほんと現代はえげつないんすよ）
森内（オレって言ってる人がいるの？　オレ？　．．．？）

瞬間風速的な強さだったら升田や七冠当時の羽生とか色々意見はあるだろうが
大部分のプロが王座とったころの塚田泰明というだろうね。

大山は世代に恵まれたよな

競馬でいう所のオペラオーあたり。オペラオー自体強いんだけどなんせ周りがねぇ

羽生も世代に恵まれている。
同世代に追いつかれてもまだタイトルを持っている。
現代の層は実は厚くない。
層が厚ければ、羽生はチェスをしていないだろう。

>>240
>　同世代に追いつかれてもまだタイトルを持っている。

大山には、そもそも追いつかれる同世代さえいないが？

ちなみに
大山ー中原＝24歳
羽生ー24歳＝11歳

>>241
こんな話がある。
大山があるときゴルフを覚えた。
が、すぐに止めた。
理由は「面白すぎるから、将棋に差し支えるから止めた。」

しかし、普及のために付き合いのゴルフをまた始めた。


その気があれば、今頃、羽生がタイトルを独占しつづけていただろう。
うさぎは怠けて、亀に追いつかれた。

>>242
わかんねー。説明してくり。

>>243
チェスのこといってるんじゃない?
でも、森内もチェスしてるよね

>>243　わかりやすく説明しよう。
●大山名人はああ見えてけっこうこらえしょうのない人だった。
●羽生はその気があればいくらでもタイトルとり続けられたけど、
　空気を読んでみんなにタイトルを分け与えたイイやつだ。
●うなぎ＝藤井は竜王連覇したあと怠けたので○に名人で先越されちゃった。

史上最強は『今のところ』大山さんでしょう。各タイトル戦の保持記録だけでなく、
同じ時代に、それぞれのタイトル戦(予選･順位戦含む)にムラなく強さを発揮し、
しかもそれを相当長期に亘って継続したことが評価されるべき。
　今は群雄割拠状態。棋譜研究や戦法の研究が相当進んで、抜きん出た存在が
いない。
　これから、各タイトル戦にムラなく好成績を挙げ、かつその状態を相当期間保持できる
棋士が出れば、はじめて大山さんに代わる『史上最強棋士』と評価されるべき。

>>244
森内の趣味

チェス、麻雀、クイズ、マジック

実は森内の方が趣味が多いwwwww

大山は 年下の1000勝棋士四人に全員勝ち越しだから羽生もまず
渡辺にかちこさないとな｡
これが意外に難しい｡

記録四部門に顔も出さない「最強」森内ｗｗｗｗｗ

大山55-107中原
大山3-6羽生
大山6-16谷川

大山って今居てもＡ級にすら残れないと思うけど・・・

全盛期の大山なら

谷川でも一敗で優勝できるかって無いほどレベルの低い
A級だから69歳の大山でも楽々残留できるだろ

大山は森下に勝てなくて残留できません

開始日時：1989/02/21
棋戦：王位戦
戦型：向飛車
先手：大山康晴
後手：森下　卓

*棋戦詳細：第30期王位戦リーグ白組
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲８八飛 △３四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲４八玉 △６四歩
▲３八玉 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉 ▲５八金左 △５二金右
▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △２四歩 ▲３八銀 △２三玉
▲４六歩 △３二銀 ▲３六歩 △５三銀 ▲４七金 △４四歩
▲２六歩 △４三金 ▲２七銀 △７四歩 ▲３八金 △１二玉
▲９六歩 △２三銀 ▲５七銀 △３二金 ▲７八飛 △９四歩
▲９七香 △３三角 ▲３七桂 △４二角 ▲９八飛 △７五歩
▲同　歩 △７二飛 ▲９五歩 △同　歩 ▲同　香 △９三歩
▲６五歩 △同　歩 ▲４五歩 △８六歩 ▲同　歩 △８八歩
▲６四歩 △６二飛 ▲８八角 △６四飛 ▲４四歩 △同　銀
▲２五歩 △５三角 ▲１五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　銀
▲１四歩 △２五歩 ▲２六歩 △同　歩 ▲同　銀 △４六歩
▲同　銀 △４五歩 ▲同　桂 △同　銀 ▲１五銀 △同　銀
▲同　香 △１六桂 ▲３七玉 △４六銀 ▲同　金 △２六銀
▲４七玉 △６六歩 ▲４四歩 △同　角 ▲４五歩 △５八銀
▲同　玉 △６七歩成 ▲４九玉 △８八角成 ▲同　飛 △７六角
▲３九玉 △７八と

まで104手で後手の勝ち

開始日時：1989/11/01
棋戦：勝ち抜き戦
戦型：四間飛車
先手：森下　卓
後手：大山康晴

*棋戦詳細：第12回オールスター勝ち抜き戦
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △７二銀
▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △６四歩
▲６八金直 △７四歩 ▲３五歩 △３二金 ▲３四歩 △同　銀
▲３八飛 △４三銀 ▲５五歩 △６三銀 ▲５六銀 △７二飛
▲６六歩 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲６九玉 △５四歩
▲６五歩 △５五歩 ▲同　角 △５四銀左 ▲６六角 △７四飛
▲４四角 △３四歩 ▲３三角成 △同　金 ▲７五歩 △８四飛
▲７八金 △７七歩 ▲８八金 △７六角 ▲９八角 △５八角成
▲同　玉 △７八金 ▲７七金 △同　金 ▲同　桂 △７六歩
▲６四歩 △同　銀 ▲８六歩 △同　飛 ▲８七金 △同飛成
▲同　角 △６六金 ▲２二飛 △７二金 ▲８四歩 △７三金打
▲８五桂 △８四金 ▲２一飛成 △８五金 ▲７四桂 △７三玉
▲８一龍 △５三銀 ▲５一角 △６二歩 ▲同桂成 △同　銀
▲３三角成

まで91手で先手の勝ち

開始日時：1990/05/31
棋戦：王将戦
戦型：三間飛車
先手：大山康晴
後手：森下　卓

*棋戦詳細：第40期王将戦
▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △５四歩 ▲５六歩 △５二金右 ▲２八玉 △１四歩
▲１六歩 △２四歩 ▲３八銀 △２三玉 ▲５八金左 △３二銀
▲４六歩 △７四歩 ▲３六歩 △４四歩 ▲４七金 △４三金
▲６七銀 △３一角 ▲５九角 △７三銀 ▲８八飛 △３三桂
▲２六歩 △２二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲２七銀 △２三銀
▲３八金 △３二金 ▲３七桂 △４二角 ▲６八角 △７二飛
▲５九角 △８二飛 ▲７七角 △７五歩 ▲同　歩 △６四銀
▲７四歩 △８四飛 ▲４五歩 △同　桂 ▲同　桂 △７四飛
▲３五歩 △４五歩 ▲６五歩 △７七飛成 ▲同　桂 △５三銀
▲７八飛 △４四銀 ▲８五桂 △７七歩 ▲同　飛 △７五歩
▲７八飛 △３五歩 ▲３七歩 △８四歩 ▲６一飛 △８五歩
▲８一飛成 △３四桂 ▲４八金引 △８六歩 ▲同　歩 △８七角
▲６八飛 △６五角成 ▲１五歩 △同　歩 ▲１二歩 △同　香
▲５八銀 △９二馬 ▲７二龍 △４六桂 ▲６三飛成 △３八桂成
▲同　銀 △４六桂 ▲７四歩 △７六歩 ▲２五歩 △５三金打
▲６一龍右 △９三馬 ▲６六歩 △２五歩 ▲７三歩成 △１六歩
▲８三と △１七歩成 ▲３九玉 △５八桂成 ▲同　金 △５二銀
▲６二龍引 △６一歩 ▲６五龍 △６三銀 ▲８一龍 △６四金
▲７六龍 △７五馬 ▲６七龍 △６五金 ▲５七金 △７六金
▲６九龍 △７七歩 ▲７九歩 △２六歩 ▲１三歩 △同　香
▲２五桂 △１六歩 ▲６一龍 △２七歩成

まで136手で後手の勝ち

森下って性格的に大山の番外戦術を馬鹿にしてそうな感じはある

開始日時：1992/03/25
棋戦：竜王戦
戦型：四間飛車
先手：森下　卓
後手：大山康晴

*棋戦詳細：第05期竜王戦1組ランキング戦1回戦
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △７二銀
▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △６四歩
▲３七銀 △３二金 ▲２六銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　金
▲６六歩 △１四歩 ▲１六歩 △４四銀 ▲６八金直 △５四歩
▲３七銀 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲５六歩 △４四銀
▲６七金右 △６三銀 ▲４六歩 △同　歩 ▲同銀右 △７二金
▲７七桂 △４五歩 ▲３七銀 △７四歩 ▲４八銀右 △５三銀
▲４七銀 △６二銀 ▲２六角 △３五歩 ▲同　角 △４四金
▲２六角 △３三桂 ▲３七桂 △４一飛 ▲２九飛 △７三銀
▲８六歩 △６二角 ▲２四歩 △同　歩 ▲１七角 △２五歩
▲８五桂 △８四銀 ▲６五歩 △３五歩 ▲６四歩 △同　銀
▲６五歩 △同　銀 ▲６六歩 △５四銀 ▲３五歩 △６三銀
▲３四歩 △同　金 ▲６二角成 △同　金 ▲６五歩 △９五歩
▲５五角 △７三桂 ▲同桂成 △同　銀 ▲８五桂 △９六歩
▲９三歩 △５四歩 ▲７三角成 △同　金 ▲９六香 △７二金
▲９二歩成 △７一玉 ▲７三銀 △６一玉 ▲８二と △９六香
▲７二と △５二玉 ▲６二と △４三玉 ▲６三と △９七香成
▲５二銀 △４四玉 ▲６六金 △４六香 ▲３六歩 △８八角
▲４一銀成 △４七香成 ▲４三金

まで123手で先手の勝ち

大山って棋譜見ても強いと思わないけど

開始日時：1987/10/12
棋戦：天王戦
戦型：四間飛車
先手：大山康晴
後手：森下　卓

*棋戦詳細：第3回天王戦本戦2回戦
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩
▲６七銀 △５二金右 ▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △２四歩
▲３八銀 △２三玉 ▲５八金左 △３二銀 ▲４六歩 △７四歩
▲３六歩 △８五歩 ▲７七角 △４四歩 ▲４七金 △３一角
▲８八飛 △４三金 ▲６五歩 △３三桂 ▲３七桂 △９四歩
▲９六歩 △５三銀 ▲５六銀 △４二角 ▲４五歩 △同　歩
▲同　桂 △４四銀 ▲３三桂成 △同銀引 ▲４五歩 △７三桂
▲２六歩 △６四歩 ▲２七桂 △２五歩 ▲３七銀 △２六歩
▲同　銀 △２五歩 ▲３七銀 △７五歩 ▲３五歩 △７六歩
▲４四角 △同　銀 ▲同　歩 △同　金 ▲３六金 △６五桂
▲４八飛 △４三歩 ▲４五歩 △５七桂成 ▲４四歩 △４八成桂
▲同　金 △５九飛 ▲３四歩 △３九角 ▲３八玉 △４八角成
▲同　銀 △５六飛成 ▲３五桂 △１三玉 ▲４六金打 △３七歩
▲同　金 △２六桂 ▲２七玉 △３八銀 ▲同　金 △４六龍
▲４七金 △３六金 ▲同　金 △２八金

まで94手で後手の勝ち

大山派はこれぞ大山って言う棋譜を出して欲しい

開始日時：1987/04/02
棋戦：勝ち抜き戦
戦型：四間飛車
先手：森下　卓
後手：大山康晴

*棋戦詳細：第10回オールスター勝ち抜き戦
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲８六歩 △７二銀
▲８七玉 △４三銀 ▲７八銀 △５二金左 ▲２五歩 △３三角
▲５七銀 △６四歩 ▲３六歩 △７四歩 ▲６六銀 △７三桂
▲７九角 △４五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２二飛
▲２五歩 △６五歩 ▲５五銀 △５四歩 ▲３三角成 △同　桂
▲６四銀 △４二角 ▲３七角 △２五桂 ▲７七桂 △２四歩
▲７三銀成 △同　銀 ▲４八角 △３三角 ▲３七桂 △７二金
▲８五桂打 △６四銀 ▲４五桂 △４二角 ▲６六歩 △８四歩
▲６五歩 △８五歩 ▲６四歩 △同　角 ▲２九飛 △４四銀
▲６五歩 △４二角 ▲８五桂 △４五銀 ▲２六歩 △３三角
▲２五歩 △６三金左 ▲６七金 △８三桂 ▲８四桂 △７五桂打
▲同　歩 △同　桂 ▲同　角 △同　歩 ▲６六桂 △８三金
▲７二銀 △同　飛 ▲同桂成 △同　玉 ▲６四桂 △同　金
▲同　歩 △６五角 ▲７六歩 △同　歩 ▲７五飛 △７四銀
▲６三金 △８一玉 ▲６五飛 △同　銀 ▲７二角

まで101手で先手の勝ち

そうだな。負けずに大山派はこれぞ大山という棋譜を貼るべきだ。

I+jNjbdr、あんまり大山さんの棋譜を並べた事なかったから有り難い。中原さんのもあったらよろしく。

64〜69歳しかもガンに侵された大山の棋譜を有難がる奇特な方ですね

50年後にも語り継がれるだろう永世名人をかけたガチンコ勝負

対局日：2004/04/13-14日
棋戦：第62期名人戦七番勝負第一局
戦型：向飛車
先手：羽生善治 名人・王座
後手：森内俊之 竜王・王将

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲４八銀 △３三角
▲６八玉 △２二飛 ▲７八玉 △４二銀 ▲５六歩 △６二玉
▲５七銀 △７二玉 ▲６六歩 △８二玉 ▲５八金右 △５三銀
▲６七金 △７四歩 ▲２五歩 △６四歩 ▲７七角 △５二金左
▲８八玉 △６三金 ▲７八銀 △９二香 ▲８六歩 △９一玉
▲８七銀 △８二銀 ▲７八金 △７一金 ▲３六歩 △４四銀
▲４六歩 △５二飛 ▲９六歩 △５五歩 ▲同　歩 △６五歩
▲同　歩 △５五銀 ▲５六歩 △６六歩 ▲同　銀 △５六銀
▲５五歩 △６七銀成 ▲同　金 △６四歩 ▲５六銀 △６五歩
▲同銀直 △６四金打 ▲６六金 △６五金 ▲同　金 △６四銀
▲６六金打 △６五銀 ▲同　銀 △６四金打 ▲５六銀打 △６五金
▲同　金 △６四銀 ▲６六金打 △６五銀 ▲同　銀 △６四歩
▲５六銀 △６五金 ▲６七銀打 △６六金 ▲同　銀 △６五金
▲６七金 △５六金 ▲同　金 △４七銀 ▲５七金打 △５六銀成
▲同　金 △６七金
まで86手で後手の勝ち

対局日：2005/05/23-24
棋戦：第63期名人戦七番勝負第四局
戦型：ゴキゲン中飛車
先手：森内俊之 名人
後手：羽生善治 四冠

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５五歩
▲６八玉 △５二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７二玉
▲４六歩 △８二玉 ▲４七銀 △７二銀 ▲５八金右 △３三角
▲７七銀 △６四歩 ▲３六銀 △３二金 ▲２五歩 △５六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲４七金 △５一飛 ▲４五銀 △３五歩
▲３四銀 △２二角 ▲２四歩 △同　歩 ▲２三歩 △４四角
▲４五歩 △６二角 ▲６八銀 △５五歩 ▲４六金 △３六歩
▲２四飛 △５四飛 ▲２二歩成 △５一角 ▲２七飛 △２二銀
▲４四歩 △同　飛 ▲４五金 △３七歩成 ▲同　桂 △３六歩
▲４四金 △３七歩成 ▲５二歩 △６二角 ▲３七飛 △４四角
▲４五銀 △３三角 ▲４四歩 △５六歩 ▲５一歩成 △同　金
▲５三飛 △６一金 ▲５六飛成 △５五歩 ▲同　竜 △８四桂
▲７七銀 △３一歩 ▲８六歩 △６五金 ▲５八竜 △２四角
▲３五歩 △１五角 ▲３八飛 △５七歩 ▲同　竜 △４四歩
▲５六銀 △７六桂 ▲７九角
87手まで先手勝ち

大山派ってこんなやつばっかりかよw

真剣に大山より森内の方が強いと思うぞ

どーせ　森下との対戦なんて大山の　持ち時間30分位だから
大したいみないんだよ。仕事の合間に将棋してるんだから。
羽生が35にして順位戦勝てないのとは意味ちがうんだから。
当時の棋士なら皆知ってる事だけどな。

＞＞２１５
＞＞盤外戦術を過大視しすぎ

過大視しすぎ（過ぎ） → 「過」がダブり。馬から落ちて落馬して、
みたいな

後で後悔しても知らないぞ

大山はカールルイスみたいなもんだ。
当時としては圧倒的な実績だったし、晩年もかなり頑張ってたし。
でも今のポットでのランナーのほうがタイム的には速い。

大山ヲタとは羽生や中原の強さを絶対に認めない
［昔は良かった」と毎日抜かしている痴呆老人

土日になると勢いなくなる大山派ワロタ
平日になると元気になる大山派ワロタ
これを知ってる俺もっとワロタ

　名人戦になるといきおいなくなる羽生派が一番ワロタ

大山が如何に将棋が強かったかってことが
余り語られないな。
現代の研究とか言ってるが、
頂度孫悟空がお釈迦様の手のひらに
なんか書き付けて得意になっているようなもんだよ。
あの人は何でも一目の超人。新研究も同じ。だから勝つ。
羽生が強いって言ってる奴等なら分ると思うんだが、
どんなに羽生が強くても、結局大山ほど勝ち続けられなかった。
その差に全てが語られている。
羽生は紛れもなく天才だがひ弱。
大山は超人。人智を超えた強さ。
互角に戦うには羽生と森内が相談将棋するくらいだろう。

>>231
18年前に既に結論が出ている
大山を継ぐのは森内　米長を継ぐのは羽生
名人戦で勝つのが森内　序列4位以下のタイトルをたくさん取るのが羽生

森内の将棋には人の目を引くところがない。一見、冴えがないのである。
仮に中盤で有利になったとする。プロなら、それを探し出して一気に勝とうとする。
ところが、森内はそういった常識に囚われない。
有利な態勢になっても、決して勝ちを急がない。
名人に対して、ゆっくり指そう、などと考えるのは大変な素質で、
恐るべき底の深さを感じる。
全盛時代の大山は、「最初のチャンスは見送る」と言っていた。
何となく似ているではないか。

底の深さと言えば、もう一つ感じたことがある。
それは、人生経験が将棋にプラスするだろう、と思わせる点で、
森内は三十歳くらいまで年々進歩するはずだ。
もしかしたら、ここ数年がピークなのではないか、
という感じの羽生と違う、人間的なスケールの大きさがある。

「たくさん勝つのは羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは森内君のような気がしますね」
先崎少年の言である。恐らく当っているだろう。

　　　　　　　　　河口俊彦

谷川名人を全日本プロトーナメント決勝で破った、18歳の森内四段を評して。

羽生＝大山＋升田
森内＝大山
佐藤＝升田

>>276
大山派は本気でこういう事考えてそうだからいやなんだよ
超人だとか強いから強いだとか
何が人智を超えた強さだよ

>>278
羽生ヲタは佐藤は序盤がすごくてで体力のない奴だと思ってるのか

>>278
羽生オタはホント馬鹿だな(笑)

森内＝升田（求道者）+大山（勝負師）
羽生＝米長の後継者

>>270
ﾜﾛﾀ
>>271
ﾂﾏﾝﾈ

単純に今の棋士と昔の棋士を比較するのはおかしい。
今の棋士は昔の棋士の棋譜等研究できるのだから、単純比較したら
有利なのは当たり前だし、世代交代期の戦績をあげつらって昔の棋士の
力を否定するのもフェアじゃない。(衰退期にある昔の棋士と上げ潮にのる
今の棋士の比較はナンセンス。羽生･森内･渡辺にしても五十代にもなれば
今の奨励会連中にボロボロにされるのは目に見えている。)
　結局、棋士の引退時の戦績を比較して史上最強だったか判断するしかない
と思うが・・・

あのー
大山さんって年収１億超えたことないですよね
いまでなら藤井クラスなのではないかな？
結構痛いとこ突いちゃいましたか？

↑バカ発見

タイトル戦の賞金の合計の何割を占有してるかで判断できそうだが
めんどくさいのでおれはやらん

やっぱり三冠時代の升田が最強だな
升田より強いとういプロがいたら教えてほしい
大山も認めていたぞ
「升田さんは将棋に勝って勝負に負けた」
大内さんも「命がけだと升田さんには角落ちで。。。」

升田実際は3冠とれてないんだよね

その升田が評価していたのが森内なんだけどな

288 ：名無し名人：2006/10/28(土) 23:16:14 ID:6CriHEu9
升田実際は3冠とれてないんだよね

288 ：名無し名人：2006/10/28(土) 23:16:14 ID:6CriHEu9
升田実際は3冠とれてないんだよね

288 ：名無し名人：2006/10/28(土) 23:16:14 ID:6CriHEu9
升田実際は3冠とれてないんだよね

将棋オタクきんもー

将棋オタクきんもー

ってかいつまでネチネチ議論してんだよ

(　｀Д´)ﾉ彡┻┻

昔は名人・王将・九段で三冠と言った
升田が史上初の三冠に輝いた

何故中原の強さをマトモに評価してる人が少ないんだろ？
大山も羽生も凄すぎるけど、中原だって全くヒケを取ってないのに。

羽生ヲタがいやがるんだよ
冷静に考えれば大山が別格で
中原と羽生を比べるべきなんだが

突撃と晩年の衰えもマイナスの要因か。
あの名人戦の驚異的な強さを見てた自分は
中原を推したくなるがなあ。

大山って升田の全盛期には勝てなかったし、
中原が出てきてから勝てなくなったよね。

大山は年齢差と相性もあって中原にはあまり勝てなかったけど
対米長や対加藤の勝率は中原よりも良いんだよ

大山*78-46加藤　0.629　16歳差
中原*66-41加藤　0.617　*7歳差

大山*58-45米長　0.563　20歳差
中原102-80米長　0.560　*4歳差

>>298
なにつまんないこと言ってんだ
ピークのときの強さと長さだけが最強で議論すべきことだろ

それでいくと
升田＞大山＞中原＞森内＞＞＞。。。。はにゅう
になるのかな

いずれにせよ、はにゅうぜんじは最強にはなれないwwwww

>>299
加藤も米長も大山が50歳過ぎて
ようやく勝てるようになった。
中原の方がいくらかましだが、
似たようなものだよ。
要は、指し盛りを過ぎたってことだな。
それでも勝つのはエライことだが。

近況を見ているとやっぱり谷川は順位戦に強いね。
一方の羽生は・・・・・。
この辺が羽生＝米長の後継者と言われる所以なんだよなぁ。

大山、中原は別格として
谷川だけじゃなく、升田、森内も圧倒的に強い。
それに比べ埴生は５割ぐらいじゃな
並のA級棋士と言われてもしょうがない

20年後ぐらいに結論が出るよ

このスレっていつ覗いても羽生の話ばかりしてるから（羽生ファンも羽生アンチもそろって必死に）
きっと羽生なんだろう

↑　はあ？

羽生安置のタニーヲタが大山押してたりするからねえ
彼らはコソコソしてても何となく分かるねえ
おおよそ三十代後半から四十代のおっさんの臭いだなクンクン

羽生が史上最強でどこに問題があるかが
サッパリ分らん。
あの若さで大山を超えたってことで
もはや議論の予知はないだろう。

まあ大山最強って言ってる奴は
どうせ実績だけしか見てないんだろうし
棋譜の評価なんてまったくできない低能低級ばかりだからな。

まあ大山最強って言ってる奴は
どうせ実績だけしか見てないんだろうし
棋譜の評価なんてまったくできない低能低級ばかりだからな。

大山の棋譜の評価をお前みたいなカスができるのか。
じゃあプロになって1000勝してみろや バーカ

だから何回も言っているだろう。
森内が史上最強だって。
羽生は森内に勝てないんだからさ。

史上最強棋士は１人じゃないよ。

棋聖　天野宗歩

名人の上　升田幸三

世界一将棋の強い男　米長邦雄

史上最強の棋士　羽生善治

十五世名人　大山康晴
十六世名人　中原 　誠
十七世名人　谷川浩司
十八世名人　森内俊之
十九世名人　渡辺 　明

>>314
羽生は森内に勝ち越しているじゃん

羽生１８−　９中原
森内１８−１６中原

羽生８０−３６佐藤
森内２２−２３佐藤

羽生９１ー６２谷川
森内２６−２６谷川

羽生４８−４０森内

ガチンコ対決(竜王戦・名人戦)

谷川15-7羽生

森内俊之の隠れた大記録(相手が必死な順位戦であるため達成が困難)

・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

通算成績で見ると互角

森内 25-25 羽生　0.500(直近50局)
森内 26-26 谷川　0.500
森内 22-22 佐藤　0.500
森内 16-16 丸山　0.500　
森内 14-12 郷田　0.538
森内 18-16 中原　0.529　
森内 8-7 屋敷　0.533
森内 7-7 渡辺　0.500　
森内 6-5 深浦　0.545　
森内 6-6 中川　0.500　
森内 3-4 行方　0.429　

ところが順位戦となると7割8割当たり前の世界に

森内 6-1 佐藤　0.875
森内 3-2 羽生　0.600
森内 3-4 谷川　0.429
森内 1-0 郷田　1.000　
森内 3-1 丸山　0.750
森内 4-1 中原　0.800　
森内 2-0 屋敷　1.000

大山って羽生に負け越してる人でしたっけ
大山って中原にダブルスコアで負け越してる人でしたっけ
大山って名人の時に、升田に香落とされて負けた人でしたっけ

大山は森下に6戦全敗した人です

ここまでｶﾀｸﾅに森内を応援されると、こちらまで・・・


応援する気にﾅﾗﾝﾜ・・・

六十過ぎの爺さん捕まえて対戦成績も糞もあるかよ
そんなものは参考記録にしかならない
大山が４０代の時は森下が良くやるようなポカは全くと言っていいほど無かったぞ
どちらかが強いかは将棋の内容を比較すれば分かることだ

だからその棋譜を持ってこいと何度言えば

>>321
大山は谷川にも負け越している

大山55-107中原
大山6-16谷川
大山3-6羽生

>大山55-107中原

これがあるから大山最強と言えないんだよ
逆にこれさえなければ大山が一番強いという意見に賛成なんだか

ところで大山のピークっていつ頃なんですか？

羽生は36にして永世名人２人も誕生させるんだから
65までやったらどーなるか楽しみだな

大山が史上最強候補に挙げられる理由は理解できるけど
羽生の場合はイマイチよくわからん。

ズバリ羽生のどこが史上最強なんでつか？

>>327
年が２回りも違うんだからそんなの当たり前のことじゃないか
ハブも６９歳まで指したらそうゆうあいてがでてくるよ
大山のピークは昭和３０年代の半ば〜４０年後半ぐらいじゃないか？
あとは内藤がいってたけど「余韻」らしい。

>>327
大山は中原の噛ませ犬
中原は羽生の忠犬の忠犬

大山５５−１０７中原　２４歳差
中原　９−　１８羽生　２３歳差

佐藤３７−　８０羽生
三浦　６−　１３羽生

そもそも内藤はアンチ大山の代表なので話半分で聞いたほうがいい。
大山の圧倒的な強さを「棋力の高さ」と理解しようとせず、ことさら
盤外作戦のうまさばかりを強調する負け犬棋士。
ヤツの駄文のせいで随分大山はしいたげられたものだ。

>>329
羽生は簡単だろ
史上初の七冠王
これが羽生支持者の全てじゃないか
アンチ羽生はここを攻略しないと

>>320
>>森内俊之の隠れた大記録

いつだったかパネルクイズアタック２５に出場。
成績は全然でしたが、予選を突破しただけ立派。

>>332
虐げられてもいないだろうｗ
内藤だの加藤だの山田だの米長だのの
勘違いは、将棋の技術では大山に負けてないと
思い込んでいたことだな。
技術自体がそもそも大差なんだが、それに気付かない。
よっぽど力の差があったと思われる。
升田だけは分っていた。
大山の将棋ってのはそういう将棋なんだな。

大山とタイトル

1947年：七段、A級
1948年：名人敗退（塚田）
1950年（1冠）：九段奪取（坂谷）
1951年（1冠）：九段防衛（南口）
1952年（1冠）：名人奪取（木村）、九段失冠（塚田）
1953年（2冠）：名人防衛（升田）、王将奪取（丸田）
1954年（2冠）：名人防衛（升田）、王将防衛（升田）
1955年（2冠）：名人防衛（高島）、王将防衛（松田）
1956年（1冠）：名人防衛（花村）、王将失冠（升田）
1957年（無冠）：名人失冠（升田、香落ち、大山「心が緩んで魔に取り付かれてしまったので負けた」）、九段敗退（升田）、王将敗退（升田）、升田初の三冠

1958年（2冠）：名人敗退（升田）、九段奪取（升田）、王将奪取（升田）
1959年（3冠）：名人奪取（升田）、九段防衛（二上）、王将防衛（高島）
1960年（4冠）：名人防衛（加藤）、九段防衛（松田）、王将防衛（二上）、王位獲得（塚田）
1961年（4冠）：名人防衛（丸田）、九段防衛（二上）、王将防衛（二上）、王位防衛（丸田）
1962年（5冠）：名人防衛（二上）、十段防衛（升田）、王将防衛（加藤）、王位防衛（花村）、棋聖獲得後期（塚田）
1963年（4冠）：名人防衛（升田）、十段防衛（升田）、王将失冠（二上）、王位防衛（加藤）、棋聖防衛前期（二上）、棋聖防衛後期（升田）
1964年（5冠）：名人防衛（二上）、十段防衛（升田）、王将奪取（二上）、王位防衛（二上）、棋聖防衛前期（関根）、棋聖防衛後期（本間）
1965年（5冠）：名人防衛（山田）、十段防衛（二上）、王将防衛（加藤）、王位防衛（佐藤）、棋聖防衛前期（升田）、棋聖防衛後期（二上）
1966年（4-5冠）：名人防衛（升田）、十段防衛（二上）、王将防衛（山田）、王位防衛（有吉）、棋聖失冠前期（二上）、棋聖奪取後期（二上）
1967年（4冠）：名人防衛（二上）、十段防衛（二上）、王将防衛（加藤）、王位防衛（大内）、棋聖失冠前期（山田）

1968年（3冠）：名人防衛（升田）、十段失陥（加藤）、王将防衛（加藤）、王位防衛（有吉）、棋聖敗退後期（中原）
1969年（4冠）：名人防衛（有吉）、十段奪取（加藤）、王将防衛（内藤）、王位防衛（西村）、
1970年（3-4冠）：名人防衛（灘　）、十段失陥（中原）、王将防衛（二上）、王位防衛（米長）、棋聖奪取前期（内藤）、棋聖失冠後期（中原）
1971年（3冠）：名人防衛（升田）、十段敗退（中原）、王将防衛（中原）、王位防衛（中原）、棋聖敗退前期（中原）
1972年（1冠）：名人失陥（中原）、十段敗退（中原）、王将防衛（有吉）、王位失冠（内藤）、
1973年（1冠）；十段奪取（中原）、王将失冠（中原）
1974年（1冠）：名人敗退（中原）、十段失冠（中原）、棋聖奪取前期（内藤）、棋聖防衛後期（米長）


ここから先は二冠を最大にタイトルを取ったり取らなかったり
そして死ぬまでA級
この当たりが大山の凄さだが史上最強とは関係ないので割愛

内藤レベルまで落ちてるからなあ。その時期なら中原に勝てなくても当たり前か。

1958年（2/3）：名人敗退（升田）、九段奪取（升田）、王将奪取（升田）
1959年（3/3）：名人奪取（升田）、九段防衛（二上）、王将防衛（高島）
1960年（4/4）：名人防衛（加藤）、九段防衛（松田）、王将防衛（二上）、王位獲得（塚田）
1961年（4/4）：名人防衛（丸田）、九段防衛（二上）、王将防衛（二上）、王位防衛（丸田）
1962年（5/5）：名人防衛（二上）、十段防衛（升田）、王将防衛（加藤）、王位防衛（花村）、棋聖獲得後期（塚田）
1963年（4/5）：名人防衛（升田）、十段防衛（升田）、王将失冠（二上）、王位防衛（加藤）、棋聖防衛前期（二上）、棋聖防衛後期（升田）
1964年（5/5）：名人防衛（二上）、十段防衛（升田）、王将奪取（二上）、王位防衛（二上）、棋聖防衛前期（関根）、棋聖防衛後期（本間）
1965年（5/5）：名人防衛（山田）、十段防衛（二上）、王将防衛（加藤）、王位防衛（佐藤）、棋聖防衛前期（升田）、棋聖防衛後期（二上）
1966年（4-5/5）：名人防衛（升田）、十段防衛（二上）、王将防衛（山田）、王位防衛（有吉）、棋聖失冠前期（二上）、棋聖奪取後期（二上）
1967年（4/5）：名人防衛（二上）、十段防衛（二上）、王将防衛（加藤）、王位防衛（大内）、棋聖失冠前期（山田）

1964〜1965が大山の棋士としてのピーク
棋聖を前後期防衛してるので実質6冠

この時期の大山と七冠王の時の羽生（もしくは今？）との比較になるわけだが・・・

羽生とタイトル

1989年（1冠）：竜王奪取（島　）
1990年（無冠）：竜王失冠（谷川）
1991年（1冠）：棋王奪取（南　）
1992年（3冠）：竜王奪取（谷川）、王座奪取（福崎）、棋王防衛（南　）
1993年（4冠）：竜王失冠（佐藤）、王位奪取（郷田）、王座防衛（谷川）、棋王防衛（谷川）、棋聖奪取前期（谷川）、棋聖防衛後期（谷川）
1994年（6冠）：名人奪取（米長）、竜王奪取（佐藤）、王位防衛（郷田）、王座防衛（谷川）、棋王防衛（南　）、棋聖防衛前期（谷川）、棋聖防衛後期（島　）
1995年（6冠）：名人防衛（森下）、竜王防衛（佐藤）、王位防衛（郷田）、王座防衛（森　）、棋王防衛（森下）、王将敗退（谷川）、棋聖防衛（三浦）
非常に分かりにくいがここで七冠王
1996年（5冠）：名人防衛（森内）、竜王失冠（谷川）、王位防衛（深浦）、王座防衛（島　）、棋王防衛（高橋）、王将奪取（谷川）、棋聖失冠（三浦）
1997年（4冠）：名人失冠（谷川）、王位防衛（佐藤）、王座防衛（島　）、棋王防衛（森下）、王将防衛（谷川）
1998年（4冠）：王位防衛（佐藤）、王座防衛（谷川）、棋王防衛（郷田）、王将防衛（佐藤）
1999年（4冠）：王位防衛（谷川）、王座防衛（丸山）、棋王防衛（佐藤）、王将防衛（森下）
2000年（5冠）：竜王敗退（藤井）、王位防衛（谷川）、王座防衛（藤井）、棋王防衛（森内）、王将防衛（佐藤）、棋聖奪取（谷川）
2001年（5冠）：竜王奪取（藤井）、王位防衛（屋敷）、王座防衛（久保）、棋王防衛（久保）、王将防衛（谷川）、棋聖失冠（郷田）
2002年（3冠）：竜王防衛（阿部）、王位失冠（谷川）、王座防衛（佐藤）、棋王防衛（佐藤）、王将失冠（佐藤）
2003年（3冠）：名人奪取（森内）、竜王失冠（森内）、王位敗退（谷川）、王座防衛（渡辺）、棋王失冠（丸山）、王将奪取（佐藤）
2004年（2冠）：名人失冠（森内）、王位奪取（谷川）、王座防衛（森内）、王将失冠（森内）
2005年（4冠）：名人敗退（森内）、王位防衛（佐藤）、王座防衛（佐藤）、棋王奪取（谷川）、王将奪取（森内）、棋聖敗退（佐藤）
2006年（3冠）：王位防衛（佐藤）、王座防衛（佐藤）、棋王失冠（森内）、王将防衛（佐藤）

1994〜1996年がピークか
大山と同じく棋聖を前後期防衛してるので
七冠は実質二度か

それにしても七冠王は瞬間的なものだなと（いやもの凄い事なんだけどね）

羽生の場合ピークが過ぎたというよりも
羽生世代がタイトル戦に顔を出すようになってから
中々勝てなくなったと言う方が正しいか
層が昔とは比べもにならない程厚いのは間違いない

羽生はやっぱ終盤力だな。
鬼のように強いはずの谷川や佐藤が、一時期羽生の終盤に全くついていけてなかった。
今でこそ羽生の終盤力は別次元では無くなったが、
それはまわりがやっとついてこれるようになったから。
将棋の終盤を変えた羽生の功績は大きい。

ついてこれないわりには　名人戦ヤ竜王戦じゃ谷川にも
通用しないよね。　所詮　子供騙しの終盤力だったということやな。

五冠王以上　
　大山５期　羽生４期

四冠王以上　
　大山９期　羽生１０期

ほぼ互角。
まあ、大山の時代はタイトル数が少ないわけだが
大山は生涯成績なのに対し、羽生の場合はまだ
指し盛りの３０代での記録なので、相殺ということで。

意味が違うんだよ
羽生のは見向きもされない下級タイトルのよせあつめで
価値が無い

>>342
>　1994〜1996年がピークか　

それは違うと思うよ。
状況を考えずに、タイトル数という即物的なものだけを考えたら
そうなるのかもしれないけど。

・　出世が早すぎた羽生に比べ、たった数年の差ではあるが、
　　他の羽生世代は、やや出世が遅れた。

・　本来30代で一番脂の乗っている時期であった谷川が、
　　七冠フィーバーという熱気のなか、順当に力を発揮することはできなかった。


タイトル数だけ見ると、ついつい低く見られるが、
99年途中から01年頭にかけてが、七冠時より絶好調だったと思う。

王位　王座　竜王　王将　棋王　名人　棋聖　王位　王座　竜王　王将　棋王
防○　防○　※※　防○　防○　※※　挑○　防○　防○　挑●　防○　防○
谷川　丸山　※※　佐藤　森内　※※　谷川　谷川　藤井　藤井　谷川　久保

12タイトル戦で、出なかったのは2つだけ。
10回の番勝負で、負けたのは王座竜王12番勝負の対藤井竜王戦のみ。
この00年度は、対局数が89局と化け物の数値を記録。勝率も.764
　　※ 順位戦は島・佐藤・森内に負け6勝3敗。7勝2敗の谷川が丸山に挑戦し敗退。

ちなみにこの反動もあってか、翌年は竜王位獲得もあったものの、棋聖・王将で失冠。
竜王戦挑決の対木村一戦の即詰め見逃しなど、01〜03年は低迷期となる。
もちろん、森内・佐藤の充実というのも大きいんだけど。

ちなみに、>>348の王座竜王12番勝負の対藤井竜王戦は、
対局過多に加えて、王座戦・竜王戦と立て続けに海外対局があったことで、
秋口に羽生が体調を崩してしまった。
それがなかったら、六冠もじゅうぶんにありえた。

また、その竜王戦のさなかにあった順位戦対佐藤の敗戦
王位戦・王座戦のさなかにあった順位戦対島の敗戦
王将戦のさなかにあった順位戦対森内の敗戦
この３つのうち１つでも拾えていたら、名人戦挑戦のチャンスもあった。


翌01年は、>>348にも書いた木村一戦とか、
王座戦で渡辺に大苦戦などをしているから、
00年に仮に6〜7冠を達成していたとしても、
瞬間的なもので結局は01年以降に相次いで失冠となったとは思うけどね。

>>333
大山の凄さは先輩棋士、同世代棋士は言わずもがな、後輩棋士を完全に圧倒したこと。
対中原に関しては、その後の中原の勝ちっぷりからして然るべき後輩に引導を渡した
格好になったので、大山の評価を下げるポイントには全くならない。

一方羽生。
55年組などの先輩棋士を圧倒することには成功したが、対谷川に関しては微妙。
決して劣勢なわけではないが急所で圧倒できないのがやや不満。
対同世代では先んじているのは間違いないが、圧倒しているとはとても言えない現状が
大いに不満。
対後輩棋士は未知数。次世代を担ってくれる有望な後輩に引導を渡すことができるか
どうかも、将来の羽生の評価に大きく影響すると考えられる。

瞬間最大風速的突出度
羽生＞升田＞大山＞中原＞谷川＞森内＞米長

そこそこの強さを長期間維持できる力
大山＞その他

絶対的な棋力、すなわち「強さ」
羽生＞佐藤＞森内＞渡辺＞谷川＞その他

>>350
引導の意味調べてね

>>350　揚げ足をとるようで悪いが．．．使い方が×

引導を渡す（いんどうをわたす）

［1］ 葬儀の時、僧が死者に迷いを去り悟りを開くよう説き聞かせる。
［2］ 最終的な宣告をしてあきらめさせる。
（大辞林）

［1］僧が死者に引導を授ける。
［2］相手の命がなくなることをわからせる。あきらめるように最終的
な宣告をする場合などにいう。「見込みのない歌手志望者に―・す」
（大辞泉）

引導
［1］ 人々を導いて仏の道に入れること。正しい道に導くこと。
［2］ 葬儀の時、僧が死者に解脱(げだつ)の境に入るように法語を与え
ること。
［3］ 導くこと。案内。
（大辞林）

中原は大山に引導を渡した格好となった。→これなら○
（羽生は）次世代を担う有望な後輩に引導を渡されるのか→これなら○

>>350
>　大山の凄さは先輩棋士、同世代棋士は言わずもがな、

大山に、佐藤康・森内・丸山・藤井・郷田に匹敵する
同世代のライバル棋士が存在していないのに、
こういうことを持ち出したって仕方がない。

大山が升田を圧倒した程度には、羽生も谷川を圧倒しているし、
大山が升田に苦しんだ程度には、羽生も谷川に苦しんでいる。
それ以外の先輩棋士に関しては、どちらも圧倒している。

>>350
>　後輩棋士を完全に圧倒したこと。

ちなみに羽生が対局経験のある、
学年が3つ以上下での棋士は次のわずか14名のみ
--------------------------------------------------------------------
鈴木大介　　羽生の 6勝 2敗　　 4歳差　現B1級(前A級)
堀口一史座　羽生の 4勝 1敗　　 4歳差　現B1級(棋戦優勝経験者)
行方尚史　　羽生の 3勝 0敗　　 4歳差　現B1級
久保利明　　羽生の 15勝 6敗　　 5歳差　現A級(タイトル挑戦経験者)
北浜健介　　羽生の 2勝 0敗　　 5歳差　現B1級
小林裕士　　羽生の 1勝 0敗　　 6歳差　現C1級
田村康介　　羽生の 1勝 0敗　　 8歳差　現C2級
佐藤和俊　　羽生の 1勝 0敗　　 8歳差　現C2級
松尾歩　　　羽生の 2勝 0敗　　 9歳差　現C1級
山�ｱ隆之　　羽生の 6勝 1敗　　10歳差　現B2級(棋戦優勝経験者)
阿久津主税　羽生の 2勝 0敗　　12歳差　現C1級
橋本崇載　　羽生の 2勝 0敗　　12歳差　現C1級
渡辺　明　　羽生の 4勝 3敗　　14歳差　現B2級(竜王)
村山慈明　　羽生の 1勝 0敗　　14歳差　現C2級
---------------------------------------------------------------------
　合計　62局　羽生の 49勝 13敗　勝率.790
　　　※ 羽生の公式戦全対局1314(勝率.730)のうちの、わずかに4.7%

ちなみに、
升田 − 大山 ＝ 5歳差　　大山 − 二上 ＝ 8歳差　　大山 − 加藤一 ＝ 17歳差
大山 − 中原 ＝ 24歳差　　加藤一 − 中原 ＝ 7歳差　　米長 − 中原 ＝ 4歳差
中原 − 谷川 ＝ 15歳差　　米長 − 谷川 ＝ 19歳差　　中原 − 羽生 ＝ 23歳差
谷川 − 羽生 ＝ 8歳差　　森下 − 羽生 ＝ 4歳差　　羽生 − 渡辺 ＝ 14歳差

大山と羽生の比較ライバル編

大山：升田、二上、加藤、山田、（丸田、松田、関根、本田、高島）
羽生：谷川、森内、佐藤、藤井、（丸山、郷田、森下、三浦、久保）

とりあえず山田と藤井の対決を見てみたい

とりあえず、大山は木村を圧倒してないだろ

羽生の後輩棋士がショボイんだから話にならない
　

米長は全盛期の谷川と五分の力があったわけだから。
結局　名人対決の中原　谷川　羽生の棋力関係が全てね。
ダンダン　トップのレベルが下がって来てるということ。将棋なんてのは
研究したから強いなんて事じゃない。　康光がいいれいだけどな

>>334
森内はパネルクイズ「アタック25」で優勝してるよ

>>358
>　米長は全盛期の谷川と五分の力があったわけだから。


タイトル数だけで、谷川の全盛期を考えてないかい？

羽生の登場で、タイトル数は割を食ってることを考慮したら、
谷川の全盛期は、92〜98年あたりと考えるほうが自然。

この時期には、米長vs谷川は、谷川の圧勝だよ。

20年後ぐらいに結論が出るよ

何だかさあ…
根本的に違うと思うんだよね
今の棋士を特にトップ３を引き合いにして、層が厚いとか
昔とレベルが違うとか言ってるのを見ると、何だかな〜って感じだよね
いや、俺も現代の棋士の方が勝つ、とは思うのよ。その理由は情報量の違いってだけ。
昔の棋士に現代の情報量を詰め込んだらどうなる？
そんなに大差出ないでしょ。トップレベルの棋力は昔からさほど変わらない
強さって意味では、羽生か中原じゃないか？大山は怪物だとは思うがな。

>>362
>　トップレベルの棋力は昔からさほど変わらない

仮にそうだとしても、
同世代に３人いるのか、10年に1人の割合で３人いるのでは、
前者のほうが、圧倒的にきついよ。

主要な将棋棋士の血液型

A型＝木村、升田、丸山、山崎
B型＝大山、中原、屋敷、神谷
O型＝谷川、佐藤、森内、渡辺、藤井、郷田、久保、村山
AB型＝羽生、米長、森下

>>363
同世代に三人いるってのは
要するに傑出した存在がいないってこと

>>365

傑出 ≠ 最強

今日の竜王戦中継によると渡辺はまだ大山の域に達してないらしい。

やっぱ羽生世代が歴史上でも特別に強い世代だったんじゃないかと思ってきた
その中でも抜けた存在の羽生がやっぱり史上最強で間違いないんじゃないかな

羽生世代のレベルの高さは間違いなく歴史に残るだろうからねえ

>>368-369
ではその羽生を圧倒した森内が真の最強者だな

　要するに　渡辺のレベルが低いだけだろ。
そりゃ今時将棋さすやつなんてすくないんだしな。
そのなかで中学生棋士ったって　加藤　羽生　谷川とは
意味が違うんだろ

20年後ぐらいに結論が出るよ

20分後ぐらいに結論が出るよ

将棋は死んだ。

大山・升田時代からよく知っている人間が
一番よく分かっているんじゃないか
今の時代しかしらないやつはハブと言うのもわかるが
あまりにも歴史を知らなさすぎる
７０時間の将棋史の補習をやって来い

結論が出ました。最強はみっくんです。

羽生に12連敗、10連敗、8連敗、6連敗、5連敗、3連敗×7

・・・の忠犬が最強なわけないだろｗ

羽生が最強、次が凸で決まり

■ 竜王　佐藤
■ 名人　郷田
■ 三冠　羽生
■ 棋王　森内
■ 永世十段　中原　
■ 九段　谷川（永世名人資格保持者）

どう考えても谷川＋羽生世代の層は厚過ぎる。
お互いに星の潰し合いをしている。

大山：名人18期
中原：名人15期

谷川・羽生世代の層が厚く無ければ名人10期以上の棋士が存在しているはずだ。
事実、谷川・羽生・森内と3人の永世名人が誕生しようとしている。

>>379
層が厚いってのは裏をかえせば誰でもそのレベルまでは行けるってこと
そのレベルをさらに突き抜ける存在がいないってこと

谷川・羽生・森内の三人がとった名人位の合計が大山一人どころか
中原一人にさえかなわない
こういう混戦した現代に史上最強はいないと見なすのが自然

でも時代の覇者は１人でイイ


仮にたまたま固まって現れたんだとしても
乗り越えて覇者にならないといけない
それが時代を受け継ぐ永世名人という立場なんだ



なーんちゃって
でも俺の希望なんだよね
１０年に１度くらいで丁度イイよ
それが森内だと若干しっくり来ないがなw

森内がこれから５年くらいでいいから
名人含む４、５冠を保持し続ければ、
俺は何も文句言わないよ。
がんばってね。

森内より佐藤が輝いてる件ｗ

羽生に貢物するのに輝いてもイミネーよ　ワンワン

>>379
潰し合ってるから層が厚いとも言えないわな。
丸山が名人になったなんてのはその象徴だな。
その辺りで名人がｺﾛｺﾛ代わった時に羽生は
挑戦もできなかったし。
層が云々より五十歩百歩ってやつでわ？

層なんか興味ないが、そもそも現代の棋士で
升田を圧倒できるのがいるか？俺は勝ち越せる
奴すらいないと思うね。強いて言えば昔の中原だけだろう。
その升田を寄せ付けなかったんだから、どう見たって
大山最強ってことになるんじゃないか？
先ず門番の升田に勝てなきゃ。大山はその奥にそびえ立ってんだから。

>>385
そんな大山をカモにした中原。

>升田を圧倒できるのがいるか？
>俺は勝ち越せる奴すらいないと思うね。
>強いて言えば昔の中原だけだろう。
と思う人もいれば、思わない人もいる。
俺は棋譜とか並べてみても、
大山や升田が、今の羽生や佐藤に勝てると思えないんだよね。
このあたりの認識の違いは、個人の棋力を反映しているのでしょうか。
さてはて。

24での段位なりレーティングを併記すると面白くなると思うんだ

俺に言わせりゃ羽生が最強だな。

>>382
羽生は3年しか名人含む４、５冠を保持し続けられなかったけど
俺は何も文句言わないよ。

たしかにこの3年間は史上最強だった

大山、升田が今のＡ級に入ったら降級候補になるだろうな。どう贔屓目で見ても勝ち越せないだろう。

>>389
４冠以上を３年やると史上最強？
大山は今よりタイトル少ないのにそれ以上の結果を楽々達成しているぞ

>>385
覚醒した森内なら升田・大山に勝てるだろう

20年後ぐらいに結論が出るよ

なんかこう、坂上田村麻呂と武田信玄はどっちが強いか、みたいな議論だなｗ
答えが出たら逆に驚くよｗ

織田信長に決まってるだろ

覚醒期の大山ｖｓ覚醒期の升田ｖｓ覚醒期の羽生

覚醒期の羽生＞覚醒期の升田＞覚醒期の大山

覚醒期の羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞現在の羽生≒現在の森内

覚醒期の羽生が史上最強

愛に目覚めた大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞覚醒期の羽生

羽生

覚醒期の羽生って何だよ？
七冠の時の羽生か？
絶対に今の森内の方が強いと思う。
ネタで言っているのだろうが。

森内最強言ってる人ってさ、潜在的に
「最強羽生に勝ってる森内が最強」って思っちゃってない？
すべて羽生基準に考えてる気がしてならない。
そうじゃないとたかが2冠王を最強とか言うか？普通。。。

森内俊之の隠れた大記録(相手が必死な順位戦であるため達成が困難)

・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

通算成績で見ると互角

森内 25-25 羽生　0.500(直近50局)
森内 26-26 谷川　0.500
森内 22-22 佐藤　0.500
森内 16-16 丸山　0.500　
森内 14-12 郷田　0.538
森内 18-16 中原　0.529　
森内 8-7 屋敷　0.533
森内 7-7 渡辺　0.500　
森内 6-5 深浦　0.545　
森内 6-6 中川　0.500　
森内 3-4 行方　0.429　

ところが順位戦となると7割8割当たり前の世界に

森内 6-1 佐藤　0.875
森内 3-2 羽生　0.600
森内 3-4 谷川　0.429
森内 1-0 郷田　1.000　
森内 3-1 丸山　0.750
森内 4-1 中原　0.800　
森内 2-0 屋敷　1.000

×・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
○・順位戦A級経験者の中で順位戦での負け越しが無い棋士の1人である

佐藤康光も負け越し無しだから。。。
間違ったコピペあちこちに貼るのイクナイ

モテウティの二人が負け越しなしを続けてるのは結構有名な記録なのにな
作成者は何を勘違いしたのか

順位戦となると7割8割当たり前

森内 2-0 屋敷　1.000
森内 1-0 郷田　1.000
森内 6-1 佐藤　0.875
森内 4-1 中原　0.800
森内 3-1 丸山　0.750
森内 3-2 羽生　0.600
森内 3-4 谷川　0.429
　
ところが順位戦を除くと4割りが当たり前の世界に

森内 16-22 佐藤　0.421
森内 03-04 行方　0.429
森内 37-45 羽生　0.451
森内 13-16 丸山　0.448　
森内 06-07 屋敷　0.462
森内 14-15 中原　0.483　

森内 07-07 渡辺　0.500　
森内 06-06 中川　0.500　

森内 23-22 谷川　0.511
森内 13-12 郷田　0.520
森内 06-05 深浦　0.545

大山を推している人の一部、森内を推している人のほとんどは、
大山ファン、森内ファンというより単なるアンチ羽生のような気が。

しかし>>402を見て驚くのは、むしろ
> 森内 18-16 中原　0.529
だな。
森内がプロになった頃には、中原は名人ではあっても既に最盛期は
過ぎていたし、その後の衰えっぷりは周知の通り。
中原最強説も意外に侮れないのではｗ

年齢差を考えると明らかに谷川＞森内だな

>>406
君は何も分かっていない。
森内の凄い所は誰とでも五分に戦える所だ。
実は全て森内の計算通りで調整されているという噂がある。

森内＝将棋の神様に選ばれた男

羽生オタ VS アンチ羽生

両方とも頑張れ

佐藤にだけ強い羽生とか
羽生だけに強い森内は史上最強に相応しくない

佐藤康光最強伝説

佐藤＞羽生＞＞＞＞森内

直近5年　2002年1月〜
佐藤7期　（今期竜王含む）
羽生6期　（佐藤戦除く）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　含めると15期
森内2期　（羽生戦除く）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　含めると 7期

今期挑戦0の羽生と森内
名人だけの森内と王座だけの羽生

羽生　0-3　名人●　棋聖●　竜王●
森内　0-4　棋聖●　王位●　王座●　竜王●
佐藤　3-1　名人●　王位○　王座○　竜王○

森内が空気を読んで棋聖戦で負けてくれたんだから感謝しろよ

順位戦

森内6-1佐藤

カモにだけ強い羽生と森内
カモ以外には勝ち越せないｗｗ

直近5年のタイトル戦　2002年1月〜

羽生　カモ以外　7-8　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対カモ（佐藤）　8-2
森内　カモ以外　2-2　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対カモ（羽生）　5-3

佐藤　羽生以外　5-0

つまり結論的なところを無理やり出すとすれば
覚醒した谷川が最強ということになってしまうな。

森内の目つきは近所の精神障害者と同じだ

>>414
森内は目覚めた。
覚醒したんだよ。
もう誰が名人戦に挑んで来ても防衛し続けるぞ。

所詮は佐藤など次元が一つ違う

順位戦

森内6-1佐藤

つまりこういうことだな

煩悩の無い米長＞＞＞＞＞＞＞覚醒した羽生＞＞＞＞＞暴走森内＞＞＞＞＞＞光を超えた谷川

史上最強なんざぁ、竜王、名人、棋聖、棋王、王位、王座、王将の
七棋戦の全てに連続十期位防衛してからほざくんですなぁ。

ならば大山と中原は永遠に不可能だな。
可能性があるのは羽生、渡辺くらいのものか。

ムリでしょう。今の棋士も星のつぶしあいですからね。
レベルは昔より高いでしょうけど・・・
要はその時代に傑出した実力・戦績を少なくとも10年以上保持しないと
『史上最強』の選考にすら値しないのではないかと・・・

>>337-338
乙。

俺の親戚に50代の将棋通がいてね、
将世・近将を何十年も取り続けていて、
河口は元より、将棋界に関する本も
何百冊って読んでる人なんだけど、
60年から69年までの大山はほんとの
独占状態で、そのおじの言うことには
63年の王将、68年の十段を二上・加藤に
獲られた時は心底時代が変わるかと期待したらしい。
でも翌年予選を抜けて挑戦してきた大山に
ﾎﾞｺﾎﾞｺにされるの見て正直恐ろしかったそうだ。
その復讐心もだが、勝ちに来た大山の鬼のような強さ。
ターニングポイントは70年に新星中原に十段を獲られ、
翌年例によって挑戦したがはね返された所だそうだ。
大山の時代もそう永くないなと、将棋好きたちは予想したらしい。
翌年本丸の名人位に中原が挑戦してきた時には、
周囲は「まだ名人位は無理」と見ていたが、
勝負勝負と度胸よく行って接戦の末勝った。
緩めてくれる訳もないが、全盛期の大山の闘争心が
やや薄れたと感じられたとか。新聞では「巨星堕つ」
みたいに大々的に報道されたそうだ。勝ったことでなく、
負けたことでこれほど注目される棋士は他にいないとか。長文失礼。

中原が一二三に名人奪われたときは
一二三の勝ちがクローズアップされたのか、
それとも中原の負けがクローズアップされたのか、
どっちなんだろ。

それが答えとも思わんがどうなんやろうな
両方やったよね
加藤、念願の！！
って記事も見たし、中原が失冠！！
って記事も良く見たよ

中原将棋の強さって、どこにあったんでしょうか？

>>359 ：名無し名人：2006/11/01(水) 10:32:32 ID:8hDJXylY
>>334
森内はパネルクイズ「アタック25」で優勝してるよ

これですな
→
「パネルクイズアタック25・1500回記念」では優勝しフランス旅行を
獲得した。
しかし一般の回で出場した際にはパネルが一枚しか取れなかった。

>>426
大山・中原･羽生に共通しているのは
一貫して柔軟ってとこだよね。
他のプロがおよそ考えそうもない手を指す。
奇を衒った訳ではなく、彼等の本筋が普通より
ずっと巾広いんですね。
中原は自分も憧れましたが、今でも覚えているのが、
端を詰められ、9五歩、9七香みたいに受けた形から、
後に9六歩と伸ばして行った手。そこは受けて満足すべき
所なのに、相手に手がないと見るや香を攻めに行った。
今では普通の手でしょうが当時はプロが皆びっくりしたようでした。
駒が無理なく前へ前へと進む感じですね。
私のような素人には大山･中原･羽生の優劣なんか
見当も付きませんね。少しずつタイプが異なるんでしょうが、
いずれ劣らぬ天才に違いはないでしょう。
羽生に続くのは誰かに興味がありますが、渡辺は
ちょっと3人には見劣りするようですね。

>>428
なるほど、幅広いというところに納得します。
将棋の強さを言葉で説明するのは、難しい。
名人に定跡なし、なんて言われるのも、そういうことなんでしょうか。

>>428
>端を詰められ、9五歩、9七香みたいに受けた形から

間違えた。9五香、9七歩と受けた形だ。orz

>>429

>名人に定跡なし。

将にそれですね。今は定跡が進化して、
知らないと名人でも負けてしまうのかな？
よく分からんです。←弦巻風

名人に定跡無し
の言葉が良く似合うのは中原と佐藤という気がする。

中原の名局には必ずと言ってイイ程
桂馬の活用があった。特に相掛かりの戦型では
つながりそうもなかった３七桂が終盤になって
今指したかのように上手く繋がってた
いっつも押されてるようで、いつの間にかペースを掴んでる感じだったね
まあ、ホント強かったよ

というかね、
森内が羽生より強いって断言できるやつってすごいな。
成績を見ても、将棋を見ても、
別にカモにしてるわけではないだろうよ。

それと大山升田より現在の棋士の方が研究が進んでいるから…とか言う人は
何年か前には羽生森内だって現在指されなくなってしまった形で指していることを思い出すべきだ
あのときの羽生森内になら，現在の奨励会員でも勝てる…とかいうのだろうか？

それは無理だろう。
何年か前と今ではそれほど差は無い。

羽生が語ったところによると２０年位前が一つの分かれ目で、
そこから急激に将棋が進化したらしいので、
それ以前とそれ以降とでは巨大な差があるものの、
１０年前と今ではそれほどの差は無いんだろう。

それは定跡があまり進歩してないことを知らない連中
角換腰掛け銀なんか、またもとに戻っているじゃないか

マタ　羽生のホラカ

自分が今の奨励会入れば抜けられないってか
その割に29年もヘボ新人しか誕生しないのはどういうわけよ｡
羽生もオタも馬鹿だな

>>434
『それと大山升田より現在の棋士の方が研究が進んでいるから…』
とか言った者だが・・・・
棋士の棋力はもとより、気力･体力も40代、50代、60代となるにつれ
衰えていく。一方、今の奨励会の連中も七段、八段、九段と昇段し、
充実期を迎える。この時には、今の羽生やら森内やらの棋譜は十二分に
研究されているだろうし、棋力・気力･体力とも若い者に圧倒されて
いるだろう。単純な世代交代論ですよ。
　時代が違う棋士を客観的に比較する物指しは、戦績しかないでしょう。
故に現役棋士は現役中に引退・物故棋士を超えない限り、史上最強とは
いえないはず。他の要素で決めようとすると客観比較ができないから
水掛け論になる。・・・・ととっ・・・すまん。その不毛な水掛け論を
楽しむスレだったな・・・

20年後ぐらいに結論が出るよ

ウテはもう3年もモテに勝ってないんですが・・・
つかウテヲタの唯一の心の支えである名人を
モテに取られでもしたらそのときのウテヲタの言い訳が楽しみｗ
それだけを理由にモテの奪取を期待している

↑絶対に無理

所詮は佐藤など次元が一つ違う

順位戦

森内6-1佐藤

超過去の実績にしかすがれない森内ヲタ哀れ
タイトル戦で忠犬に0封され、現在6連敗中
しかも忠犬は現在も進化中。
森内が18世になれなかった時、
森内ヲタの>>441がどんな言い訳するのかは俺も楽しみ。

そもそも順位戦と名人戦は違うのでは？
順位戦は予選にすぎない

一応聞くけど>>435って皮肉ですよね？

今日、森内が自分の将棋を解説してるのを見たが、丁寧な解説で、勝ったものの美しい棋譜にしたかったなど語ってた。
今まで嫌いだったが、視聴者に分かりやすくする姿勢や、将棋に対する考え方はやっぱり名人にふさわしいと感じたよ。
出来ればもう少し勝率を上げてくれば、森内全集が欲しいな

>>441
>　順位戦 森内6-1佐藤

二人の名人在位が6期もある関係で、
最近の順位戦対局はごくわずか。

　　順位戦　級　　
　　第50期　C1　　○森内　●佐藤康
　　第51期　　　　　　　　　　　　　　　佐藤竜王獲得
　　第52期　B2　　○森内　●佐藤康
　　第53期　
　　第54期　　　　　　　　　　　　　　　森内名人挑戦(敗退)
　　第55期　Ａ　　○森内　●佐藤康
　　第56期　Ａ　　○森内　●佐藤康
　　第57期　　　　　　　　　　　　　　　佐藤康名人在位
　　第58期　　　　　　　　　　　　　　　佐藤康名人在位
　　第59期　Ａ　　●森内　○佐藤康
　　第60期　Ａ　　○森内　●佐藤康
　　第61期　　　　　　　　　　　　　　　森内名人在位
　　第62期　Ａ　　○森内　●佐藤康
　　第63期　　　　　　　　　　　　　　　森内名人在位
　　第64期　　　　　　　　　　　　　　　森内名人在位
　　第65期　　　　　　　　　　　　　　　森内名人在位

順位戦以外での戦績　森内からみての対佐藤康

　○　第60期　○●●●○
　※　第61期　○●
　○　第62期　○○
　※　第63期　●●●
　※　第64期　●
　※　第65期　●●　ここ3年で対佐藤康6連敗中・・・

勝率今期は悪いね。でも、森内さんって順位戦の勝率すんごいよ！
驚くよ！半端じゃないよ！マジで。半端じゃないから。

天野　 宗歩┐　　　　　　　 ┌阪田 　三吉
　　　　　 ├┐　　　　　 ┌┤
伊藤 　看寿┘│　　　　　 │└佐藤 　康光
　　　　　　 ├┐　 史　 ┌┤
伊藤 　宗看┐││　 上　 ││┌谷川　 浩司
　　　　　 ├┘│　 最　 │└┤
大橋　 宗英┘　 │　 強　 │　 └中原　　 誠
　　　　　　　 ├─┴─┤
大橋　 柳雪┐　 │　　　 │　 ┌羽生　 善治
　　　　　 ├┐│　　　 │┌┤
大山　 康晴┘││　　　 ││└森内　 俊之
　　　　　　 ├┘　　　 └┤
加藤一二三┐│　　　　　 │┌升田　 幸三
　　　　　 ├┘　　　　　 └┤
木村　 義雄┘　　　　　　　 └米長　 邦雄

故大山さんがPCを扱えると仮定して、それぞれ相手を伏せてネット対局させたら羽生さん
対面なら互角か大山さん

それぞれ→それぞれに

大山が独占したタイトルを
今は羽生森内佐藤が分け合ってん
だから、大山＝羽生＋森内＋佐藤
って計算でなんかﾏｽﾞｲことある？

>>434
加藤一二三が順位戦５連勝した時点で、

現在の奨励会＜現在のＢ２＜＜＜現在の加藤＜＜＜昔の、強かった頃の加藤（‘昔の九段’）＜＜＜全盛期の大山

この序列が確定しました。と同時に、羽生が大嘘つきであることも証明されました。
ありがとうございました。

加藤一二三(66)の今期順位戦の5連勝の中身

○福崎(46)　　0勝5敗(降級点持ち)　
○南◇(42)　　2勝3敗　　　　　　　勝った相手は、内藤・佐藤秀
○西川(44)　　0勝5敗(降級点持ち)
○桐山(58)　　2勝3敗
○中田(41)　　2勝3敗


ちなみに加藤一二三の今期順位戦以外の成績は、5局 0勝 5敗。

20年後ぐらいに結論が出るよ

>>452
ある
大山全盛期10年のタイトル占有率は9割
直近10年（今期竜王棋王王将を3強が獲得するとする）を見ると
羽生森内佐藤藤井丸山郷田で61期
谷川6期　渡辺2期　屋敷1期

大山＝羽生世代+渡辺

今の一二三のほうが４０年前の一二三よりも強いのは間違いない。
序盤戦術の進化をなめちゃいけないということだろう。

振り飛車不遇のこの時代に大山がいたら飛車振ってたのかな？
居飛車は二上とどっこいだから振り飛車で玉砕ってパターンも十分考えられる

実際大山は羽生に負けてるから羽生最強で終わり！
大山さんにも失礼だろ、年とってたから弱いとか。大山さんはそういう言い訳が嫌いなんだよ多分

>>457
当時は振り飛車党が少なくて、
居飛車側の研究が未発達だったという理由で
振り飛車を採用してたんだろうな。

今なら振り飛車ではなく、他の人があんまりやらない
戦法で持久戦に持ち込みやすいのを選ぶんじゃないかな。
イトタニ流右玉みたいなのを選ぶかもよ。

大山が振り飛車党になったのは
楽チンだからじゃなかったっけ？

羽生は谷川にも森内にも名人戦でも竜王戦でも勝てないから
最強でないで終わり!
羽生さんに失礼だろ、ウンコタイトルじゃないと谷川　森内に
勝てないとか。
羽生さんはそういう言い訳が嫌いなんだよ多分

>>457
ﾜﾛﾀｗ

大山が飛車フッタのは今の佐藤の変体戦法と同じ理由でしょ

>>458
今はむしろ対向形が主流でしょｗｗｗｗ

>>465
ヒント：相振り

>>457みたいな事を真顔で言うバカがいるからこのスレは荒れるんだよ。

>>464の言うとおり
今佐藤が後手のときはゴキ中で力戦にするのと同じ理由だ
当時は振りが未研究だった。
そして今佐藤が勝ちまくっているように大山も勝ちまくっていた。
強い奴が勝つんだよ。ずっと勝ってていた大山は強い

今月の将棋世界で、升田の指し手が現代棋士達によって完全否定されてたね。

やはり最強は森内だろうなぁ・・・

>>469
現代棋士もつおくなったのー

現代棋士には熊坂なども含まれる

タイムマシンで熊坂を40年前に連れて行きたい。
大山、升田に圧勝する熊坂を見たい。

っていうか順位戦で５連勝する加藤も昇級した森も
昇級寸前まで行った内藤も現代棋士だが

ミーハーは羽生を称える

通は佐藤を称える

求道者は森内を称える

そして将棋が分かってる奴は大山を讃える

＜現代の方が強い派＞
・タイトル獲得数重視：羽生
・ここ数年の名人戦での勝負強さ重視：森内
・棋譜並べちゃった人：康光

＜現代の方が強いわけじゃないよ派＞
・実績重視：大山
・対大山戦績重視：中原
・対大山香落ち戦重視：升田

>>477
そこに佐藤が入るのはおかしいな。
谷川を入れるべき。
全盛期同士の比較だと佐藤はレベルが一つ下がる。

【現代3強】
・羽生
・森内
・谷川

【過去3強】
・升田
・大山
・中原

う〜ん・・・良い勝負かも

全盛期のナンバー２との差（突出度）だけで言えば、
トップは木村なんだけどね。
第2期でリーグ全勝の土居を退け、
第3期で神田に４タテ。
圧巻は第4期で、
萩原、大野、花田、坂口というそうそうたるメンバーを相手に、
全部香車落としてかっちゃった。
（当時の１期は二年）

なぜこんなに話題に出ていないのかがわからない。

そりゃ木村のことを知らない人が多いからだろう。
中原や123や※でさえ軽視されてるくらいだし。
「中原は永世名人の名に値しない」みたいなレスを見たときは
気を失いそうになったよｗ

という漏れは全盛期の強さのみで中原派ｗ

>>480
>　萩原、大野、花田、坂口というそうそうたるメンバーを相手に、

今だったらB1にも上がれないんじゃないの？

20年後ぐらいに結論が出るよ

>>482
また「今だったら」という意味の無いことをｗｗｗｗｗ

現代はタイトル戦で勝つよりも挑戦者になるほうがずっと難しい。
大山の時代は挑戦者になるのは今よりずっと簡単だったと思われる。

>>485
なかなか的を射た見解かも

つまり層が厚いか薄いかってことなんだと思うけど
大山派は層が厚いという意味をそれだけ傑出した人がいないって意味に取るから本当に困る

大山って人はjazzで言えば
ｺﾙﾄﾚｰﾝみたいな人なんだろう。
誰も敵わないし、真似したって
換骨奪胎、魂入れずで意味がない。
今そっくりに吹こうとする馬鹿はいないが、
結局あの人がいたから今があるということに気付く。
一人で大きくなったような顔をしちゃいかん。
羽生はさしずめ馬鹿ﾃｸの演奏家かな。

>>488
ジャズじゃわけわからんのでガンダムで喩えてくれ

>>488
さすがﾏｲﾙｽ
あの時もあんたが見つけてくれたよな

マイケル・ブレッカー＝羽生
ジョン・コルトレーン＝大山

>>488
升田が居たからこその大山なんだが

大山は伊藤　和夫だな。
いまだに　英文解釈教室を越える本はでてないしね。
２人とも　大器晩成型の天才だな

つーか、普通に中原じゃないか？
最新型の土台を作ったのは
中原からだろ。※もだけど
進化させたのは羽生世代だが
大山は強いが今の奴らの方が
レベル高いような気ガス

近代将棋では大山最強は間違いないんだが
現代の棋士と比べると少し落ちるように思える

森内の目つきはヤバイ。
デスノートのLに似てる。

>>494
終盤を進化させたのは谷川。
いかなる代償も厭わず最短手順で勝敗を決しようとする谷川の「光速の寄せ」は、
それまでの将棋観を覆すほど衝撃的だった。

まあ、それで失敗する事もしばしばあるがな

事実　中原　米長には勝てない事が続いたしな

森　にも負けたし

>>497
だよな、B1から上がるぐらいの中終盤はすごかった。
結局あの世代から生活の心配がいらなくなってゲ〜ム感覚の最短距離、というのが顕著になってきたもんね。

アキラーの目分量の寄せ、ってのは、あの７１角とか７５馬ね、3000万かかってるとは到底思えない。
大山辺りの精密な将棋とは香２本ぐらい違う感じかな。

谷川はあの寄せで最年少名人に輝いた

一番光っている名人はだれだ？

禿げの大山。

囲碁のトップ棋士

A型＝李昌鎬(イチャンホ)
B型＝趙治勲(チョウチクン)
O型＝依田紀基

AB型は居ない

実際指してみて誰が強いかということに絞っても、
24で指すのとタイトル戦を争うのとでは変わりそう。
純粋なゲームの強さなら、
盤外の事情が介在しない24の結果の方が正確に測れる。
24なら羽生最強。でもタイトル戦を争うならどうだろう。
もっと極端に、腕一本賭けるとかなら小池重明最強かもねｗ

以上、論理性が全く無い発言でした

「妄想を楽しむスレ」だから。

トップ同士の比較なら現代の方が強くもないし過去の方が強くもないでしょ。
佐藤森内の言う通り、平均レベルは上がっててもトップのレベルにさほど変動は
ない、というのが正しいでしょ。
もし羽生の言うようにトップのレベルまでが劇的に上がってて、
奨励会員が昔の九段より強いとしたら、
「昔の九段」時代より弱くなった加藤内藤森鶏あたりが現代で勝てる訳ないんですよ。

居飛車・オシム

いくら序盤戦術が進化しても終盤力が無いと勝てない

加藤内藤でさえ爺になってもこんなに強いのだから、大山がいかにバケモノかわかるよね。
序盤はともかく終盤は今の奨励会員なんて昔の奨励会員よりはるかに弱くなってるのでしょう。

>>510
最上位クラスはともかく、下はさすがに今のほうが強いと思う。

腕一本賭けるとしても羽生最強だと思うよ

>>511
この20年ぐらいの６級は知ってるけど、序盤はともかく終盤は昔の方が腕力あった気がする。
今は筋の悪い手は指さないからね。
関東は知らないけどどうなんだろう。

>>512
最強のはずの羽生がなぜ名人戦で何回も負けているのでしょう

大山の強さは、相手が一生懸命読んでそうな筋が手に取るように分かるので、
それと全く違う手を指して相手をがっかりさせちゃうとこだよな。

羽生の強さは、佐藤が一生懸命読んでそうな筋が手に取るように分かるので、
それと全く違う手を指して佐藤をがっかりさせちゃうとこだよな。

永世位がかかると弱くなる羽生

2003年度　永世竜王　●羽生 0-4 森内○
2004年度　永世名人　●羽生 2-4 森内○
2005年度　永世名人　●羽生 3-4 森内○
2006年度　永世王将　？羽生 ?-? ？？？

>>516
だんだん強くなってない？

20年後ぐらいに結論が出るよ

>>517
森内がだんだん強くなって、ギリギリで勝っているような
演技が出来るようになった。

>>516
永世位がかかると弱くなるじゃ無くて元から弱いんだろ、羽生w

羽生が弱いってお前何様ｗ

お前が何様だよw

アキラ〜世代が２ちゃんにいるのかもしれないな。
ハブが無冠になったらさわぐのが見えるようだ。
しかし、後10年はほぼ絶対15年も持ってるだろうな。
この3人で10年このままってのもあるのかな〜。

永世棋王は大山の嫌がらせで連続5期になったて良く見るんだが
羽生の五連覇したから連続5期にしたみたいだな

棋戦名 　 　 称号 制定年 獲得期数 　　　　　　　　獲得者（獲得年）
王位戦 永世王位 1997年 連続５期か通算１０期 *大山康晴・中原　誠・羽生善治（1997）
王座戦 名誉王座 1996年 連続５期か通算１０期 中原　誠（1996）・羽生善治（1996）
棋王戦 永世棋王 1995年 連続５期 　　　　　　　　　　羽生善治（1995）

http://www.shogi.or.jp/osirase/060705_eisei-kisei.html

永世王位　名誉王座　永世棋王
これらは羽生のために急遽作ったカス永世位、ウンコ名誉王座だな

羽生が弱いと思っている人って、将棋にあまり詳しくない人？

寧ろ将棋に詳しい人ほど羽生は最強者では無いと思っているだろう

羽生≒佐藤≒森内＞＞＞丸山≒郷田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山

羽生はトリプル悪臭便座ということか
確かに　匂うは

大山ｵﾀｸの人、少しは服に気を遣ってください

やつぱ７冠馬だし、印象強いよ

羽生便座ってバカにしてる奴って
なにか私怨があるのかと勘ぐりたくなる
ただのアンチにしてはなんというか悪意が鼻につく

>>531
実力以上に評価される羽生が気に入らないんだって。
もちろん、チェスの話ね。

便座でばかにされてると感じるのがおかしいんじゃねーか。
だって　名人もタイトルの一つに過ぎないのが羽生オタの主張だし。
やっぱ　本心は便座しか取れないから弱いとおもとるんやろーな。

まあ、羽生に限らず、このスレに名前が挙がるような棋士を
誰かとの比較で「弱い」というならまだしも、
単に「弱い」と言っちゃう連中には正直ﾎﾟｶｰﾝだよなｗ

>>533
お前自分の文章をもう一度読み返してみろよ

>>533
君はまず、日本語を習うべきだと思う。

このスレにいるのは羽生アンチじゃなくて羽生オタアンチだろうな

何度も言うようですが、史上最強は文句なしに大山名人です。
私は大山名人の盤外作戦などは好きになれませんが、
将棋の実力が神がかっているという点においては認めざるをえません。
羽生さん試合巧者という点では大山名人に並ぶでしょうが、
大山名人のような不気味さ、恐ろしさが感じられません。
死ぬ直前で名人戦プレーオフまで進出したという快挙は
若い棋士が一年でタイトルを３つも４つも獲得する以上に難しいことではないでしょうか。
A級順位戦という超一流棋士が最も本気を出し、死力を尽くして、
深夜まで激闘を繰り広げる舞台において、多くの棋士が老雄に勝てなかったのです。
羽生さんも死ぬ直前にはそんなに勝てないと思います。

>>538 ID:4C0O1TW1

http://p2.chbox.jp/read.php?bbs=bgame&key=1158920032&host=game9.2ch.net&ls=all&field=id&word=4C0O1TW1&method=just&match=on&idpopup=1&offline=1

私は羽生が大ッキライですが、
あらゆる要素を総合し他の棋士と比較すると
どうしても羽生が最強になってしまいます。
羽生嫌いの私としてはまことに口惜しいのですが
事実なので受け入れざるをえません。

よくわからんが、羽生は強いよ。最強じゃないけど。

藤井の勝利で振り飛車ってかなり妖しい戦法だと改めて感じた
大山チルドレンな藤井が大好きです

強さだけなら谷川も最強候補だな

>>538
お前が有名な粘着キチガイ大山オタか。
最強の理由が恐ろしさを感じられないとかお前の個人的感想で
全然まともな理由になってないところが独りよがりのキチガイぶりを表してるなｗ

羽生ヲタは理由すら書いてないｗｗｗ

まとめると、

大山ｦﾀ：まともな理由を書かない
羽生ｦﾀ：理由すら書かない

ということなのかな？

B２でアキラと爺ちゃんたちの将棋が見たいのだよな。
内藤、ひふみんにアキラが負けたら若いファンはどういうのだろう。

さらに先崎までいるから大山最強論争についてもリアルでなにか言ってほしいもんだ。

去年の森、今年ひふみんが上がったらさすがにシャレにならんけどな。

ってか、羽生が弱いとか言ってるやつ、頭おかしいだろ。

熊坂ファンの俺から言わせてもらえば、
歴代プロ棋士の中で確実に「弱い」と言えるのは、
上田三三くらい。
羽生なんて全然大したことない。

大山＝戦争や時代などの影響で同年代の層が極端に薄い時代に活躍しただけ
中原＝まだ情報の伝達が遅い時代に序中盤の大切さに気付いて少しの間優位を築いただけ

羽生＝将棋の技術がほぼ完成され情報もすぐ伝わる全ての棋士にとってフェアな条件の下
Ａ級Ｂ級には同年代がひしめくかつて無い層の厚さの中で圧倒的な強さを発揮している

常識的に考えて羽生と大山中原では同じタイトル数でもその意味合いが全然違います

で、大山の将棋並べたことあるのか。

大山の時代なんて層が薄い上に情報が伝わるのは一部だけで
しかも遅く研究は疎かだったし将棋の技術も未発達だった
田中寅彦の穴熊でも１５年くらいは天下を取れてたよ

ル ー プ し て

ま い り ま し

た

谷川でも一敗で優勝できる現在は層が薄いというより
層すら無いのはまちがいないな。

大山がもっと下の年代も倒していたことはどう説明するのか、と揚げ足を取りたくなる>>549
で、大山の将棋並べてことあるんなら解説してほしい、と切り返したくなる>>550
研究熱心数少ない棋士に寅彦の穴熊が研究された場合どうなのか、と揚げ足を取りたくなる>>551
このスレを３行で説明することには成功した>>552
たった1期の順位戦だけで物事を判断する>>553
そして自分の意見は述べない>>554

>>554の誤字脱字の多さに脱腸

>>554
じゃぁ、親切にいうと急戦仕掛けられた大山の将棋見てごらん。
今の棋士なら、つぶれた、って読まないようなところから受けきったりするのが多いから。
居飛車が間違えただけだろ、というならその複雑化させるテクニックでも参考になる。
これは２４で２２００以上ね。

2000までの人なら、争点をずらすテクニック、でみてほしい。

それ以下の人は、絶対に７１角なんて打たせない、そういう前提で並べてごらん。
角一枚はすぐに強くなるよ。

ちなみに中原にもそういう、ある特異なテクニック、がある。
大山ー中原１２３局を何回も並べて気がついた。

簡単には教えられない。

>>556
Thanks.
おかげさまで俺のニートな平日の楽しみが増えた。

>>558
じゃ、サ〜ビスだけど、６３銀とせずに６３角と受けて４１歩でとめたりね。
そこを突破されると５１歩でたえる。
これが争点をずらす、って感じかな。

で、５２に金がいても４１歩で竜をよんでおくでしょう。そうすると金に働きかけられた時に６３の効きが４１まで通るじゃない。
こういうのは、当たり前だろ、ですまさないでほしいのだよね。

>>559
ちなみにハブの強さも
＞争点をずらす
これに通じるものがあると思うけどね。

ずらすというか、複雑化というか。

なお、補遺として、
俺が並べた限りでは、
米の泥沼とハブのそれ（争点ずらし・複雑化）は
まったくの異質なものだと感じてますが、いかに。

マァ　はったり将棋で名人戦では通用しないという意味では
全く同じ物やろな。

>>560
米は選択肢の多い手を続けて複雑化させて間違えさせるのに対して、ハブは直線と曲線のバランスで複雑化させる感じですね。
タニ〜はこれに破壊されましたものね。

で、スズキ大がちらっとこぼしてましたよ。
ハブは隣の筋の手を指す、ってね。
これは争点ずらしというより発想が柔軟、というのに近いかな。

ハブの振り飛車での粘り方ってのも独特ですよね。まだ隠してる引き出しがいっぱいある感じで、それこそ大山と指させてみたいものです。

無内容のあおりあいの日常に、
たまにためになるレスがあるのがこのスレの醍醐味。

ほめられたと思って調子に乗ると、３３期だったか大山ー中原の名人戦第７局。
今でこそ92王の米長王は誰でも指すけど、そこまでの粘り方は絶品ですよ。

そこで出たのが、中原の・・・・・、ネタバレ防止。これも驚愕の一手でしたからね。
腕一本かかってるつもりでゆっくり並べてみると面白いよ。
大山や中原がうんたら、なんて絶対に言えなくなる。

なるほど。
要するに森内が最強というわけか。

トップ層は奨励会崩れとかいるから
今が上だが、アマの棋力判定は
昔の方がはるかに厳しかった。
昭和2〜30年代の詰め将棋やった
ことあるが、2級なんか今の2〜3段ある。
清野鎮男（だったかな）とか丸田とか
の作ったやつﾒｰｯ茶むずい。
実践詰め将棋に関しては、現代だからと
いってﾁﾝﾎﾟしてない。
毎年2名ずつC2から落ちて廃業してた
時代の将棋は腕1本だと思うよ。

昔はフリクラとかなくてＣ２から落ちたら即廃業だったわけ？
そりゃ厳しいな。

昔はC２から落ちないよ。
なんか間違えてない？

あれ、こっちが間違えたか。
C2で降級点3回ってのはつい最近フリークラスできてからと思ってたけど、その前はどうだったかな。

降級点3回でC2から降級という規定は昔からあったけど、一時無くしたんじゃなかったかな
それでカス棋士が増えすぎたんで、また復活したという流れだったと思う

だったかな。
結局下で降級点回しあっててなかなか落ちなくて、実際に落ち始めたら「かわいそう」ってやめて、ほんでお爺ちゃんが増えすぎたのだったかな。

>>568

落ちたら「予備リーグ」入り（そこで三段に混ざって復活を目指す）
↓
落ちない
↓
フリークラス

４０とか５０の奨励会員もいたなぁ。

昔の詰め将棋の難しさとか>>566が書いたとたん
ムキになって爺だの何だの昔を馬鹿にしたがる現代厨がいるなｗ

20年後ぐらいに結論が出るよ

>>29
>967 ：名無し名人：2006/10/25(水) 01:06:23 ID:/bqWEssr

http://p2.chbox.jp/read.php?detect_hint=%81%9D%81%9E&bbs=bgame&key=1158920032&host=game9.2ch.net&ls=all&offline=1&field=id&word=%2FbqWEssr+&method=or&match=on&submit=%83t%83B%83%8B%83%5E%95%5C%8E%A6

森内だろ

羽生三冠とYahoo!ゲーム将棋で対局
http://event.yahoo.co.jp/shogi/index.html

今年の成績続けてる限りは森内最強なんて誰も言わない

大山と羽生の強さ比較には中原は欠かせない。なんであの超泥沼流の大山が
中原に勝てなかったのか。それが中原の筋の明るさ、読みの広さとバランス
感覚である。羽生の場合番外戦術という外皮がないが、それでも複雑系への
誘導がポイントなのは確か。だとすると、

中原＞羽生
或いは
郷田＞羽生

にならなければいけないが、そうはなっていない。つまり、複雑系への誘導だけで
羽生が勝ってるわけではないということである。もちろん大山も年だったし、中原も
衰えが出てからなので、絶頂期の比較ではないんだが。
ちなみに

郷田＞＞＞中原というのが笑えるｗ　同タイプに弱いということは、やっぱり本格
派には後半生のなんちゃって将棋は通用しないんだよ。タニーは馬鹿だから騙され
たけどｗ

マァ　はやしば事件発覚以前の対戦セイセキでも見て見ろ

中原　が　羽生より強いと考えても何の不思議も無いから。

>>579
じゃあその羽生より強い森内が史上最強だな

直接対戦成績＝森内が羽生に負け越し
タイトル数＝森内が羽生より59期少ない
これで森内のほうが強いと成り立つなら今までの議論全て覆っちゃうからダメっしょ

そもそも羽生アンチがヒステリー起こしてるみたいでみっともないしね

一応ある程度のことは既成事実として語らんと
世間の認識とどんどん温度差が出てきちゃう、一部ヒキコモリの独断偏見によるしょうもないスレになってしまう

例えば「羽生に七冠許した谷川は負け犬役である」
このあたりはまあ常識というかな、これは世間に晒されたから既成事実ということでしょう
つまり羽生＞谷川は覆ることはない
こうやって潰していく必要がある、中原＞米長は確定とかな

大山、中原、羽生の誰か

大山か升田だな

マジレスすると羽生、佐藤、森内の誰か

>>584は確かなんだが、そこから先がどうにもならん。
森内を推す人は単なるアンチ羽生っぽいが、佐藤・森内は
「史上最強のNo. 2」の座をタニー・升田と争う立場だろうね。

中原が入ってるのはどうみてもおかしい

>>588
若いねえ
中原が候補でなくて誰になるんだ？
大山と羽生なら分かるが
どう考えてもその３人以外考えられないぜ？

おたがい最盛期だとして
大山、中原ってどっちが強かったのか？

直接対決なら例え同い年でも中原が勝つだろう
体力差が出ないから圧勝は出来ないと思うが

相性って言葉を知らない人が多いのかな。

それとも、相性＝実力、という誤解をしている人が多いのかな。

>>592
大山を擁護したい気持ちはつたわってくるが
そこまで言うのはもう宗教の域だな

直接対決ならと書かれているのが読めないのかな。

倍達の圧勝だろう

>>593
大山がどうこうじゃなくて一般論として言っているのに、
「宗教」とは・・・すごい飛躍だな。

>>594
>>592は、直接対決を比べる意味をあまり感じない、
ということを言っているのだが。

升田大山、大山中原、中原米長、谷川羽生、羽生佐藤・・・

これらの直接対決を除外してどれだけのことが語れるだろうか

とりあえず大山と中原を直接対決させると困る人間がいるのがわかった

極論を言えば、
「
AとBという同世代の棋士が候補に挙がっていて、
AはBに大きく負け越しているが、B以外には勝率９割で、永世名人、タイトル獲得多数。
BはA以外のトップ棋士相手には指し分け程度で、タイトル数期。
」
みたいな場合、
それでも直接対決が重視されるのか、
ということ。

そこまで極端な例はないが、
史上最強を考える上では、
直接対決は、せいぜい参考程度にしかならないと思う。

>>598
さっきから必死な俺は、実は古典派なので、
大山だろうが中原だろうが羽生だろうが森内だろうがどうでもいい。
ただ、君らの論争に興味を持っただけ。

このスレではBはそもそも対象外
そんなレベルの対戦成績など何の意味もない
なぜならB自体にたいした意味がないから

今語られているのはAaとAbの直接対決（例：>>597）

論争っていうかほとんど妄想だからなこのスレ
渡辺、羽生、森内、中原、大山、升田、木村、古典棋士（詳しくないので・・・）の名人争奪リーグがあったとして
賭けの対象にした時そのオッズがどうなるか実に興味深い

>>518
20年後くらいに結論って
20年後にとんでもないのが出てきたら
また結論が出なくなるが。
結論は100年後も200年後もでることはない。

てゆーか、時代の覇者同士の直接対決は
ある程度参考になるんじゃないか？
大山で決まりだろうが、次世代の覇者の中原に惨敗なのは
若干他の意見を納得させるのに不利な点がある
年の差は凄いが大山もまだまだ指せてる頃だったしね
そういう意味では中原も羽生にはやられてるし
羽生は凄いけど名人戦での圧倒がないのがマイナスだな
あ、全く結論が出ないわwループを楽しもうかw
こいつらジャンケンみたい。大山は中原に負けて羽生に勝つ中原は羽生に負けるってね

大山の盤外戦術って、野球の投手で言う「顔で抑える」みたいなのとは
全く異質？

これが噂の将棋三つ巴の法則か。。
将棋をある時点や範囲で区切るとかならず三つ巴の関係が成立するという。
現代の佐藤、森内、羽生がいい例ですな

森内と渡辺のこの世の春はあっという間に終わりぞ告げそうだけどね

他棋士にかなり勝ち佐藤を圧倒する羽生と
羽生の前では忠犬になるが羽生以外には情け容赦なく無敵の佐藤の二人が7つ+朝日の8タイトル全てを保持する
羽生マンセー時代がまもなく幕を開けるだろう。
佐藤名人竜王　羽生棋聖王位王座王将棋王朝日
になると見た。

大山ヲタの漏れとしては別に羽生が史上最強でも構わんのですよ。
森内、佐藤とは比べ物にならない実績を作ってるし、間違いなく現在最強だから。
でも何でそんな強い羽生なのに名人を取れないかなあと不満が残る。
大山だったらそんなつまらない汚点を残さなかったのに。

>>608
羽生は花粉症になってから、
もともと大嫌いだった免状の署名を心底からウザく思うようになった
という説がある。

羽生は棋王戦に本腰入れて森内を3タテするだろう
森内の地力は丸山藤井郷田以下なのが発覚してきたしもう底が見えてる

花粉症と免状の署名の因果関係って？

佐藤は何故羽生にまるで歯が立たないのか、不思議でならない。
米長も中原からなかなかタイトルを取れなかったが、勝率は
常に4割ぐらいあったし実際3-4負けや2-4負けの接戦も多かった。
佐藤-羽生のタイトル戦は、結果だけ見れば羽生の圧勝。
今期は佐藤が最優秀棋士候補だが、対羽生のタイトル戦3連敗
ではまた今期も無理なのか。羽生以外には殆ど負けてないから、
竜王に続き王将を奪取して、佐藤に最優秀棋士賞をを取ってほしいね。

田代まさし

いとうえろき

>>610
俺の彼女も花粉症だけど、花粉飛ぶ時期になると事務的な単純作業の効率が市ぬほど落ちるらしい。

とにかく羽生は馬鹿なんだよ。
佐藤はおぼっちゃん、森内は池沼、郷田は電車男、深浦はゲイ。
羽生世代の正体なんてそんなもんだろ

>>615
そして今のほとんどの棋士はそいつらに勝てないわけだｗ

大山世代も色々思いつきそうです＞＜

羽生は将棋界の加藤正夫。勝率は歴代最高クラス。タイトル多数。けどマイナーばかり。加藤が呉・坂田・趙系統ではないように、今のところ羽生も木村・大山・中原の系譜じゃない。やっぱり似てるよ。

小林光一だろ。本因坊には縁がない。

http://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go_title/go_title3.html

などを見ると、
囲碁って、圧倒的存在がなかなか出てないんだな。

>>620
坂田栄寿が最強なのでは？
よく分からんけど勝率も最高だし
棋聖・十段とか名人とか無い時代でも３９期獲得でトップだし。

羽生は将棋界の小川直也。柔道始めて数年の１９歳でいきなり世界王者。以来世界選手権３連覇。全日本選手権は山下に次ぐ７度制覇。天性の才能と抜群の身体能力を持つ若き王者。けど五輪で勝てず（2位と4位）。なんか羽生と似てるね。

羽生は意図的に名人、竜王をさけてたら本気で取れなくなってきたそんなイメージ

分かっている奴は昔から既に分かっている。

羽生には地力が無いwwwww
羽生マジックとか何とか言っても所詮は米長の泥沼流と同じなんだよwwwww
羽生は米長の後継者wwwww
いつまで経っても解が見つからないwwwww
猫騙しの将棋wwwww
よって順位戦で見事にメッキが剥がれるwwwww
正統派の森内とは器が違うよ。

百歩譲って順位戦が実力を反映しない雑魚の集まりだとしよう。
じゃあそこで勝てない羽生は三流棋士だろうがwwwww
墓穴を掘るなよwwwww
つくづく羽生オタは馬鹿だなwwwww

森内俊之の隠れた大記録(相手が必死な順位戦であるため達成が困難)

・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

通算成績で見ると互角

森内 25-25 羽生　0.500(直近50局)
森内 26-26 谷川　0.500
森内 22-22 佐藤　0.500
森内 16-16 丸山　0.500　
森内 14-12 郷田　0.538
森内 18-16 中原　0.529　
森内 8-7 屋敷　0.533
森内 7-7 渡辺　0.500　
森内 6-5 深浦　0.545　
森内 6-6 中川　0.500　
森内 3-4 行方　0.429　

ところが順位戦となると7割8割当たり前の世界に

森内 6-1 佐藤　0.875
森内 3-2 羽生　0.600
森内 3-4 谷川　0.429
森内 1-0 郷田　1.000　
森内 3-1 丸山　0.750
森内 4-1 中原　0.800　
森内 2-0 屋敷　1.000

森内は晩成型では無い。
寧ろ超早熟型だ。
厳密には完成型と言うべきだろうか。
羽生との初対戦時には勝利。
18歳の時には谷川名人(当時)を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃイカン」と言っていたが実は森内の事を高く評価していた模様。

20代の時にタイトルを獲得出来なかったのは目の前の勝負を捨て貴重な20代を真理追究に費やしたから。
20代で既に世俗から脱却し大所高所から真理を追究する器の大きさ。
その姿勢が棋風にも表れている。
森内の将棋はスケールが大きく奥が深い。

「真理を追究する姿勢」と「勝負に徹した時の鬼神のような強さ」。
もはや早熟型でも晩成型でも無い。
森内こそ将棋の神様に選ばれた男だ。

20年後ぐらいに結論が出るよ

すげえコピペの嵐

なぜ、そんなに羽生を貶したいのだろう・・・
あんなに一生懸命、頑張ってるのに・・・

佐藤が最強候補の一角にのし上がってｷﾀﾜｧ*:.｡..｡.:*･ﾟ（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡..｡.:* ﾐ ☆

>>629
コピペしてるのは森内の褒め殺しアンチ。
森内を過剰に持ち上げてみんなの反感をかわせて、
結果として森内を貶めようとしている粘着アンチ。
もうみんなわかっててスルーされるから、相手にしてもらおうとして
羽生のタイトルはカスばかりとか一生懸命煽ってるだけ。

直接対決で十八世名人奪取したら感動物なんだけどな

ほんとに強かったのは３冠時代の升田だな

>>624 www多用する頭悪そうな奴発見

↑図星を付かれたからって怒るな

ﾏｼﾞﾃﾞ２８ｽﾚ目？
永久に続きそうだ

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1158342990/l50
↑
これ読んでると大山かな？って気がしちゃう。

やっぱり三冠時代の升田が一番強かった

とりあえずはその時代のトップにならんと。
今の時代の奴らはちと可哀想だけどさ。
現代に限定すれば間違い無く羽生だな。森内が先に１８世に
なったらこの理論も崩壊してしまうのか？

名人っていうタイトルを４からプラス１することで
最強か否かの判断要素がそんなに違ってくるもんなのか？

うん

>>637
じゃあ読むな

ハブがいなかったらシステムで藤井が３〜４冠は常時持ってる、ということにはならないかな。

>>640
名人もその他も強い大山に勝てないってことですｗ

はぶがいなかったら将棋界は今頃のコンピュータとかアマの実力と
同レベル程度だったんじゃないか（笑）

そもそも　羽生や森内は大山　中原時代のアマに平手で
負けるレベルだからね　

そもそも大山は、相手に香落としてもらっても勝てないような弱い棋士だからね。
しかも負けたのが名人の時だってんだから、笑うよね。
名人=最強という図式が成り立たなくなったのは大山以降なんだよな〜

プロ相手だもいいやん　しかも相手は升田　才能は多くの
プロが認めている　アマに平手で負けるほうが恥ずかしいで

そのアマの名前や棋譜があったら教えてください

羽生がアマに平手で負けたのは公式戦なのか？
もし公式戦だったら羽生最強はなくなるよな。
公式戦じゃなかったら、勝ち負けに意味なし。

平手の勝負なら、プロ同士だから当然負ける事もあるだろたうが、
真剣勝負の公式戦で、しかも駒落としてもらっても勝てない名人ってのは、いただけないよね〜

羽生が、公式戦でプロ以外と対局したのは、
1987/01/09の愛達治(当時奨励会三段)の1回のみ。新人王戦です。
当然勝っています。

羽生って、公式戦での対女流プロの対局も、
純アマの対局もないんだよね。

それどころか、フリークラス所属棋士との対局も、
結局今のところ、中原・米長の両巨頭のみ。

ただ前から思ってるけどアマプロ戦で負けたほうがその後出世してるんだよね。
郷田や中村、南、島、高橋も1回まけてないかな。
久保もだしね。

20年後ぐらいに結論が出るよ

今の奨励会の数人は２０年後にＡにいるわけか、誰だろうな。

>>652
中村修？負けたことあったような。

稲尾や金田よりスピードや技術が勝ると思える投手は現在にはざらにいると思えるが
彼らを超えたと思われてないのはこれ如何に

お好み対局で清水に負けたときの羽生は
本気だったのかどうか本当の所を知りたい

>>656
投高打低の時代だな。
当時と現在を比較すると、打者の技術の差が顕著だよな。

また、当時はローテーションの概念もないから、先発で５０〜６０試合投げて３０勝４０勝する投手が現れたりする。
しかるにローテーションという概念が定着した現在では、
ひとりの先発投手が１シーズンで登板するのは３０試合がいいところ。
稲尾金田を松坂と比較したところで、時代背景が違うから全うな比較ができるわけがない。
超える超えないという比較は、ただただナンセンスなだけ。

>>657
羽生ヲタに言わせると羽生はすべてに全力らしいから本気だった

順位戦だけ本気の谷川はお好み対局で清水に負けたときは手抜きだった

大山は森内のようなタイプは苦手なんじゃないかな。勝てなさそう　逆に佐藤はやりやすいんではないかな。ちなみに谷川が最強

>>657
お好み対局じゃなくて記念対局だな

王位対女流王位の平手記念対局

2002年　清水 ○ー● 羽生
2004年　清水 ○ー● 谷川

少々手抜きされても、ハブに勝てるのはなかなかおらんがな。

でも記念対局でも羽生はあんまりサービスするタイプじゃないぞｗ
もうちょっと緩めてもいいんじゃないかとさえ思う

○1986/05/30　野山 　知敬　アマ
○1988/03/20　小島 　一宏　アマ
●1991/12/xx　菊田 　裕司　アマ 　 　角落ち
○1992/12/xx　宗内 　巌 　　アマ 　 　角落ち
○1993/12/xx　吉村 　正幸　アマ 　 　角落ち
○1994/12/xx　河原林秀典　アマ 　 　角落ち
○1995/12/xx　中村 　知義　アマ 　 　角落ち
○1996/12/xx　沖 　 　竜作　アマ 　 　角落ち
○1997/12/xx　中村 　知義　アマ 　 　角落ち
○1997/12/xx　矢内理絵子女流王位 時間ハンデ戦
○1998/12/xx　田中 　智久　アマ 　 　角落ち
○1999/12/xx　武内 　俊弘　アマ 　 　角落ち
○2000/12/xx　中村 　知義　アマ 　 　角落ち
●2000/12/xx　清水 　市代女流王位 時間ハンデ戦
○2001/12/xx　武田 　俊平　アマ 　 　角落ち
○2001/12/10　清水 　市代女流王位 時間ハンデ戦
●2002/12/xx　前川 　尚三　アマ 　 　角落ち
○2004/12/07　清水 　市代女流王位
○2005/12/05　清水 　市代女流王位 時間ハンデ戦
○2005/12/07　大垣 　宏明　アマ 　 　角落ち

アマ時代の瀬川に二面指しで勝ってた記憶がある

このスレには困った人が棲息してるな。
大山の時代なんかまともな棋士は升田しか
いなかったんだから、記録云々言っても無意味。
数学者がセンター試験で満点とって威張るようなもんだ。
学者の中じゃ鼻くそでもな。典型的な井の中の蛙なんだよ。
現代将棋界は、その学者レベルがうじゃうじゃいる訳だ。
読みの細かさ・蓄積で全く太刀打ちできないよ。
谷川でも大山・升田より上。

> 大山の時代なんかまともな棋士は升田しかいなかったんだから

羽生の時代のまともな棋士は森内と佐藤だけでは？
ひとり多いだけなんだからあまり吠えるなよｗ
とりあえず同世代ごときは軽く一蹴してくれよｗ
後輩棋士がショボいのばっかりでラッキーだったよな、羽生世代ｗ

中原名人　四勝二敗　谷川名人
谷川名人　四勝二敗　羽生名人

これが江戸時代から続く名人戦の歴史。
今の棋士はセンター試験でも25点レベルだな

>大山の時代なんかまともな棋士は升田しかいなかったんだから

>羽生の時代のまともな棋士は森内と佐藤だけでは？


こういう発言してる奴らって何なの？

>>668
イチロ〜とマツイで育った子供。
王なんかヘボ、ってとこだな。

まともに見える棋士が多ければ多いほど傑出した棋士はいないってこと
まともにみえてまともでない現代の似非まとも棋士たち

忠犬ヤス公

飼い主・羽生善治「よーしよしよしいい子だ、また棋聖（エサ）が欲しければ早く竜王位を持っておいで」
忠犬・佐藤康光「ワンワン！」


飼い主・中原誠「一二三が最近僕んちの庭（タイトル）を荒らすんだ、おまえがしっかり番をしてくれないとならない」
忠犬・大山康晴「ワンワン！」

20年後ぐらいに結論が出るよ

>>671
大山は中原の忠犬じゃねーよ。
中原のわがままを何でも聞いてくれるおじさんだよ。

中原「タイトルちょーだい」
大山「おお、誠か。持って行きなさい」

でも、大山は若かりし頃は、多くの忠犬を引き連れていた豪傑だったんだ。

>>666
郷田・丸山・藤井・森下（大山に全勝ｗ）あたりでも
普通に大山より上。
木村禿ぐらいでもあしらうんじゃね？
てことは、大山は今の時代だとA級はむずいってことかな。

>>658
そのナンセンスさを将棋では決めようとしている現実はこれ如何に

渡辺最強！って書こうとしたけど>>663見たらどうでもよくなった。
矢内さんと時間ハンデ戦やりたい

>>674
その大山に勝てなかったヘボ棋士が６０になってＢ２で昇級争い。
そのＢ2棋士を郷田、森下あたりはあしらってるか？結構いい勝負だろう。
６０すぎてＡにいる棋士の全盛期ぐらい理解できないか。

>>677
>　その大山に勝てなかったヘボ棋士が６０になってＢ２で昇級争い。

順位戦以外は全敗。
順位戦B2で全勝とはいえ、相手は絶不調のベテラン勢のみ。

はっきりいって、「運」が良いだけ。



>　そのＢ2棋士を郷田、森下あたりはあしらってるか？結構いい勝負だろう。

少なくとも、加藤が今期順位戦で勝った相手には、
郷田も森下も、余裕であしらってるよ。
二人とも加藤にはここ6年で、それぞれ2勝0敗だし。

B2以下で負けるとしたら、
渡辺・山崎・阿久津・宮田・近藤などの実力者級に基本的には限られる。

５年ほど前まで、６０過ぎの加藤がAにいたんだから、全盛期の大山が
Aにいれないわけがない。

最新の研究を知ってる６０過ぎの加藤　≧　現代の奨励会有段者　＞　４０年前の大山

だから無理だろ。

必死だな　
羽生もハヨ名人取れればいいね

だが現実だからなあ。
俺も過去の大棋士の実力が現代からみれば大した事ない
というのを受け入れるのはツライんだが、
なるべく現実はねじ曲げないほうがいいという方針。

じゃあ羽生も４０年後の人間から見たら、一時期強かったけど現在だと通用しない棋士になるね。

競技人口の減少・ソフトのプロレベル化
40年後どころか20年後が危ぶまれると思うけど
糸谷世代の次くらいが最後の世代になるんじゃないか
これだけ減っていくとそれ以降はもう全体のレベルは下がる一方だと思う

そう。
猛烈な少子化に連動してプロ組織が維持できるかどうかも厳しいので
羽生が最後の大棋士にして史上最強棋士になる可能性は十分。

「将棋史上もっとも偉大な棋士は誰だ！」
というスレにして、
議論一切無しで各人の主観に基づき投票で決める
（ただし、理由付きで投票。コピペ禁止）のも
悪くはないと思う。

「偉大」ね。それなら江戸時代からいくらでも候補はあがるな。

将棋史上もっとも棋力が高い棋士はだれだ、という趣旨かと思ってたよ。

大山や升田は戦争行って将棋してない期間もあるし、単純に将棋の勉強量も違うと思う

棋力棋力っていうけれどどういうことなのか本当にわかっているのだろうか？
棋力を数値化しにくいから比べることなどできないであろう
序盤戦術などは進化したっていうけれど，たかが数年前だって現在では結論が出てるにもかかわらず
負けの局面に持っていったということがあるがそれも棋力だっていうのか？
おそらく大山が現在では通用しないというのは例えば当時は居飛穴に四枚でも平気で組ませて
苦戦していたりするなど戦術が異なっているということはあるが，
しかし，それとこの「史上最強棋士」というのとは別だと思う

>>687
棋力が高い棋士、というのがこのスレの趣旨だが、
それだとループ（無限ループの中に、たまにレベルの高いレスがあるのが楽しいのだが）しかできないだろ。

最強ってのは単なる棋力じゃないよ
最新の定跡知ってるから現代棋士は昔の棋士より強いなんて議論は糞以下

最新の定跡を創ってるから現代棋士は昔の棋士より強い

>>692
痛いねえ
そういうのは本当の強さと言っていいか疑問だと羽生でさえ言っているのに

知識の差による不公平を排除するのもいいが、
「史上最強棋士」を現実に存在した（する）棋士の中からえらぶことを
無意味にするような仮定は馬鹿げてる。

現代にうまれたら、とか
5歳（10歳）で現代に連れてきて修行させるとか、言い出したら
「ダヴィンチ最強」でも「アインシュタイン最強」でもなんでもいえてしまう。
しかもそっちの方が正解に近そうやん

順位戦以外は全敗って年だから力を入れる勝負を決めるのは仕方ない。
その本気の順位戦で勝ってれば十分。
それに、運、なんていうのはハブたちにだって言えることで論理になってない。

まあ30年後にハブが勝てなくなって、こんなヘボが７冠だから回りはタコ、と言われた時の用意をしておくべきだけどね。

戦術的に言っても今は早いもの勝ち、研究、で終わって終盤はかなり弱く思える。
まずは大山の将棋２〜３００局並べてみればわかる、それからだ。

谷川を17世名人にした羽生
16世名人に引導を渡せず敗れた谷川

昔の棋士の方が強かったという事だね

１．２０年後には結論がでるよ＝＞２０年前の結論は？と考えればそのあほさがわかる
２．定跡が進歩しているから現代棋士が強い＝＞定跡が進歩しているのではなく単に増えているだけ

　お分かりかな

１．２０年後には結論がでるよ＝＞ネタである
２．定跡が進歩しているのではなく単に増えているだけ＝＞それを定跡が進歩しているという

平積みになってた羽生の本を立ち読みしてきたが
序盤戦術の急激な進歩で
昔に比べて現代は番狂わせが起こりやすい時代らしいよ。

すべての勘違いは羽生の言葉を信じることから始まる。

>>689
大山の振り飛車は糞、まで読んだ。

大山が現代にいたら右玉をやってるに違いない

羽生の晩年ってどうなると思うよ？

1　生涯現役第一線のまま死去
2　時代を明け渡すにふさわしい後継者を得て引退
3　中原のように後継者と直接対決のないまま自然衰退

>>703
一部正確でないな。
2　明け渡すほどもはや時代を席捲してない。
3　もはや衰退の真っ只中。

1　死ぬまで第一線では逝かれない。大山60代
　　中原50代、谷川40代。どんどん寿命は短くなっている。
　　3,4年内に無冠になる。それはむしろ自然の摂理。

>703はいびつな羽生ｦﾀ。又は、幻想に支配されたｲｲ人。
羽生は最も才能豊かな棋士。但し、大山ほど図太くなかった。
他になんの言葉も不要。

>>704
かなり恣意的だな。
今でもA級で現役を続けている谷川を終わった棋士として評価していて、
60代では一つたりともタイトルを取れなかった大山を60代でも現役だったと
評価している。
そういう一部の異常なマニアが、大山自身の評価を下げていることに気付けよ。

そして漏れは中原派ｗ

ハブたちがピチピチの頃、６０過ぎてガンで死にかけた爺が５勝７敗か。
どう見てもあしらうとかどっちかが弱い、という手合いではない。

前から思っていたんだが、たとえば大山に「60代なのにすごいですね」とか、
村山に「病気なのにすごいですね」とか言うのは、大山や村山に対する侮辱だろ。
それこそ死ぬ気で戦っていたのに、5勝7敗で褒められる棋士の気持ちを考えろ。

６０になったらどーゆーところがどれくらい衰えるか
皆わかるの？

まず間違いなくチンコが衰える

４０台ではっきり単語とかが出てこなくなる。
これから２０年たったらどうなるか・・

若い人は走るのを思い浮かべるとわかりやすい。
３０すぎると急激に衰える。それが６０なんて・・

大山のすごさを実感してるわ。

>>708
わかるよ。
60歳になってもしゃせいできるかどうか考えてみろよ。

最強ではなく偉業を称えるなら大山・羽生だろう。
あと升田・中原までか

>>711
４０台だと週１でも厳しいくらいだ。

>>713
まじかよ！ｶﾞｸｶﾞｸ
teenagerの頃は毎日でも余裕だったのにな・・・

>>705
マジレスする気にもなれんが
一応付き合えば、数年前まで
タイトルを持っていて、無冠になり、
A級在位中って、今の谷川とどこが違う？
因みに、大山は60歳でNHK杯優勝、
63歳で名人挑戦、66歳で棋王挑戦。
どこが異常で何のマニアだよ？

俺のID検索しろ。

>>715
大山が60代でも第一線にいたことは認めるが、
谷川が50代で第一線にいないとどうして言える？

時代の違う棋士同士を比較してどうこう語るのが異常、というのはこのスレでは
禁句だろうかｗ

馬鹿な奴が多すぎる。昔の棋士も今の最新定跡をマスターしているとい設定で議論するというのが
最低限の条件。しかし序盤なんぞ難解過ぎる将棋の前ではほんのさわり。
本当の勝負は終盤と人間力。盤外戦術と人間の厚みの大差で羽生が二日制７番勝負で大山に勝てるわけない。
大人と子供の差

>>716
第一線の定義によるが、
タイトル戦線から遠ざかり、
A級落ちて上がれないのであれば
第一線とは言えない、とすれば
谷川がそうならないという予想の方が
無理がないか？

>>719
糸谷世代が上がるまでは谷川はA級から落ちないし、
落ちてもすぐ上がれるだろ。
三浦、久保、深浦よりも谷川の方が先に衰えるというなら話は別だが。

どうも大山の方が一枚上手な感じだなこのｽﾚ見てると。
羽生ははやく永世名人とって、肩書きを並べないと。

>>718
君の頭が足りないとは思わないかい？

現役棋士に勝手に「限界」を設定するのは無理があるだろ。
それこそ中原ですらまだ現役なんだがｗ
実際、数年前に竜王戦挑決まで行ったしな。
その辺の論理が少々強引な気がする。

実際のところ、この先実力制での永世名人が20人くらい出て初めて、
大山の60代A級の意味がわかるだろうな。
比較できるのが中原だけでは、大山が特別なのか中原が特別なのかわからん。

史上最高大山
史上最大中原
史上最強羽生

衰える順は
め
は
まら

らしいがおれは3番目が一番　とほほ

そのうちパソで棋譜検索して実力判定できるようになるだろう。
その頃まで生きていてこのスレ存続させてくれ、若い衆。

>>714
自分の嫁さんだと３０台でそうなっちゃうぞ、心しておけ。

盤外戦術なんて最低。昔はそれで心揺れまくる棋士がいたからなんじゃない。昔は名前の威力がかなり大きかった気もする。

生活かかってたんだよ、それも食えるかどうかの。
今と比べては・・ってのは序盤技術だけじゃない、そういう時代、環境もある。

てかついこないだまでケータイどころかコンビニ、レンジ、クーラー何も無かったんだよ。
夜は食べるものもなく暑い、寒い、とこで将棋指してたもんだ、わしらも。

心揺れるのも自分の問題、そして負けた人は番外戦術とか病気のせいにする。

名人戦で相横歩が出るなんて考えられないものね。
説教くさくならないよう例えると、ユウコリンとあややとまさみとエビと好きなの選べる、ってたら普通に心揺れるでしょ。
そのカレンダーでも揺れそう・・

>>718
>　昔の棋士も今の最新定跡をマスターしているとい設定で
>　議論するというのが最低限の条件。

勝手に決めんな。

だいたい、そんな仮定したって、
その帰結はたんなる主観的な想像にしかならん。


>　しかし序盤なんぞ難解過ぎる将棋の前ではほんのさわり。

大山の時代ではね。

現代では、トップ20人ともなると(当然その中でも実力差はそれなりにある)、
「序盤の差」の響きが大きい。少なくとも何局かは勝敗がそれで決まってしまう。

一人あたり年に数局だけでも勝敗が入れ替われば、順位戦はもとより
タイトル戦の結果だって、えらく変わってくる。

>>729
だからその程度で結果が変わるような現代棋士は最強棋士議論には入ってこないの

内臓が弱って盤の前に座るのもしんどい
升田（しかも何百番もけいこつけてもらった
実質的師匠）に煙攻めする輩は最兇と認定

おいおい、タバコ吸ってたのは升田で、大山は中年からは禁煙してたんだって。

はぁ？大山はかなり早い時期に煙草が体に悪いと知ってすっぱり止めたんだが、、、
最後までヘビースモーカーだったのは升田の方

昔は煙草の煙ぶっかけてかっこいい
今だとただのDQNだからな
誰か羽生に吹きかけてみろよ

まぁ　序盤なんてたいした事はないのは　昨日の竜王戦で
改めて証明されたわけだ。
佐藤みたいな棋士でも終盤一手緩めば逆転されるのが一流の
戦いだからね。今までもこれからも変わらない。

>>729
序盤序盤っていうけど最近では手損戦法とか相振りとかの力戦が中心になりつつあるよ

研究は確かに大事だけど研究将棋にいかにはまらないかという技術も序盤の力として認識されてきたってことだと思う
今は佐藤とか山崎みたいに独創的な序盤の才能がある棋士がより活躍できる時代
そういう要素も加味すれば升田とか大山の序盤が現代の棋士より劣ってる部分は無いと言えると思う

大山が全盛だったとしても今のＡ級で勝ち越せるのかどうか...大山が60過ぎてもＡ級にいられたのは他がショボかったのと、丁度世代交代の時期だったし...第50期には塚田も居たんだなあ。正夫じゃないよ。今いたら藤井システム真似すんのかな

情報の多い時代だからこそ処理＆勉強が大変だと思う　大山は食うためとかよりもプライドの高さ＋人間のセコさ＝盤外戦術　羽生は負けず嫌い＋最善手追求＝盤上没我

もし今の時代に生きてりゃ勝ち越すくらいの才能はあるだろうよ。
全盛期で今の時代なら何度か挑戦権も獲得したかも。

だが、昔の知識で今のA級にくれば普通に全敗だろうな。
C2でも１勝できればいいほうだろう。

>>730
>　だからその程度で結果が変わるような現代棋士は最強棋士議論には入ってこないの

だから、その程度の差さえ気にせずに戦えた、
昔の棋士なんて最強棋士議論には入ってこないの。


>>739
>　だが、昔の知識で今のA級にくれば普通に全敗だろうな。
>　C2でも１勝できればいいほうだろう。

それは、さすがに言い過ぎだろ。
なんだかんだいって、B1で勝ち越しくらいはすると思う。

とはいえ、昔なら手合い違いの一言で済んだレベルの相手でも、
一発入れらる可能性があったり、
勝つには勝つとしても苦しめられる可能性があったり
が続くと、ボディーブローのように効いてきて、
肝心の対局のうち何個かは、どうしても落とすことが増えるかと思う。

ほほっ、『菊』がでけた…（升田）

>>740
>それは、さすがに言い過ぎだろ。
>なんだかんだいって、B1で勝ち越しくらいはすると思う。

その程度だろうと俺も思うんだが、
ただ、こないだまで青野だの島だのが
A級にいれた訳だからなあ。
大山・升田ってさすがにその辺よりは
上なんだろうなあ。
でも郷田・○クラスには歯が立たんとも思えるなァ。
てことは、一応A級には上がってこれるが、直ぐ落ちて
B1に田丸って感じかな。

>>742
>　ただ、こないだまで青野だの島だのが
>　A級にいれた訳だからなあ。
>　大山・升田ってさすがにその辺よりは
>　上なんだろうなあ。

青野とか島のほかに、もっとレベルの低い者がA級にいて、
その者が落ちきるまで、A級にいれたってのが正解だと思う。

A級からは絶対に2人ずつしか落ちないが、
新参者2人が、頭ハネの点で絶対的に不利という点もある。
そのため、羽生昇級後のA級は、
森下・森内・佐藤康・丸山と、名人挑戦レベルの新規加入組に
谷川以外が、どんどん押し出されていったが、
新陳代謝が悪く、その点で、得したものと損したものがいた。

A級が、例えば8〜10位の3人が、B1の1〜3位と入れ替え戦みたいな
制度だったら、もっと早く、A級面子の入れ替わりは完了していただろうし、
郷田あたりも、もっと早くA級に定着していたと思う。

タニーがＡで今トップなんだぞ。
爺の大山はその頃互角にやってたろ。
普通にＡで十分だよ。
なにが、Ｃで、だよ。

今の羽生・佐藤・森内・谷川あたりじゃ１０年後のＡ級には
全く通用しないでしょ。
戦術の進歩もどんどん加速度的に増してるし勝ち越すのも難しいと思うけど。

十年後どころか五年後には全員Aから落ちてそう

昔の人は最新の序盤を知らないから弱い。
これを囲碁でいうと昔の人は最新の布石・定石を
知らないから弱い。
∴万波・青葉・中島＞＞（∞）＞＞呉・高川・坂田＞＞道策・丈和・秀策
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>745
うん。今の羽生・佐藤・森内・谷川がこれから全く将棋の勉強をしなければね。

>>747
囲碁と将棋を一緒にすんなよw

≫743　村山忘れてる　羽生との対戦成績13勝15敗だったっけ？　今生きてたら村山最強だったかも

下から追って来てるのが渡辺だけだからなあ　羽生は60でも名人やってそ

でもどの世代とも対等にやってる谷川が最強

羽生は60でも便座やってそだろ
調子に乗るな　ウンコオタの分際で

20年後ぐらいに結論が出るよ

羽生はとうてい大山のように死ぬまで現役に固執することは無い。今は格段に稼ぎも
良いし蓄えもタップリだろう。自分の将棋が指せないと判断したらさっさと引退するだろう

>>753
たとえ王座でも、
60歳でタイトル保持してたら凄いな。

やはり最強は羽生か大山か　中原はどうでもいいから..間とって谷川が最強だな

大山の終盤なんか昨日のアキラみたいなのいつもだぞ、大山ー青野の順位戦なんか有名だけど。あの飛車金とりかけられてそっから２００手ぐらい粘ったやつ。
昨日のアキラすごいと思う世代は、案外大山将棋ウケるかもしれないぞ。

今期の名人戦も森内谷川だろうな
この２人以外は１ランク落ちるね

>>758
> 大山の終盤なんか昨日のアキラみたいなのいつもだぞ、

つまり、相手が間違わない限り、あっけなく負けるってこと。

今回はたまたま佐藤康が負けてしまったが、似たような終盤勝負を10回やったら、
全勝は無理でも、7〜8回は勝つというくらい、現在の終盤術は発達している。

う〜ん、現代は直線はそうかもしれないけど、
複雑化させる技術、そういうのはないでしょう。
一直線なら若い方が正確だろうけど、複雑化すると
また違う力がいるからね。
広い王、入王、そういう終盤力はいまがのほうが経験
少ない分不利かもしれないのじゃないかな。

ツーカ　10回やれば 七回くらい羽生にやられてるやん。
終盤がしょぼすぎだね。
森内　佐藤が年くってからしかタイトル取れないのもそういう
事やろ。55年組は低段の頃から取れたのにね｡

>>762
> 55年組は低段の頃から取れたのにね｡

それは、55年組が活躍した頃の
上位陣がはがいなかっただけの話。

森内か佐藤康のどちらか一人が、55年組にまじってたら、
タイトル独占だよ。
っていうか、現在だって羽生がいなかったら二人でタイトル山分け状態だろ。

オマエ馬鹿だな。
佐藤　森内が低段の頃は　55年組とそいつらに負けた爺
しかいなかったんだよ｡しかも爺は弱くなる一方｡
その中でタイトルは佐藤の竜王一回だけじゃん｡
後はこいつらが年食うまでタイトルなんか全く取れてない｡
55年組に混じってたってタイトルなんか取れるわけねーだろ

森内 15−5 高橋
森内 10−2 中村修
森内 17−4 島
森内 08−1 塚田
森内 07−2 南

>>764
> 佐藤　森内が低段の頃は　55年組とそいつらに負けた爺
> しかいなかったんだよ｡しかも爺は弱くなる一方｡


羽生の存在無視してどうすんの。


> その中でタイトルは佐藤の竜王一回だけじゃん｡
> 後はこいつらが年食うまでタイトルなんか全く取れてない｡

だから、羽生がいなかったら、
その分のタイトルは、多くは谷川が取っただろうけど、
かなりの量が、森内・佐藤康の手にわたってただろうよ。

タイムラグの間は、55年組のタイトル保持数が増えたかもしれないが、
90年代前半のどこかで、その逆転現象は生じていただろうよ。


実際に、佐藤　森内が低段の頃でも、既に55年組より上だよ。

55年組はけっこう早くかげりが見えてたからな。
名人挑戦も高橋の一回だけだし。

まちがいなく、ここの管理人・・・。
http://kenshow.blog.shinobi.jp/　
自分流の定石をもってるし、東京道場で連勝中だって

羽生＞現在の一二三＞１５年前の羽生＞晩年の大山＞15年前の一二三＞＞＞（20年前、ここから急速に序盤が進歩）＞＞＞＞40年前の大山＞40年前の一二三

根拠は
・20年前から急激に序盤が進化しはじめ、現在は飽和状態。
・40年前の九段は現在の奨励会以下の棋力。
というふたつの羽生発言による。

確かに現代の序盤の進歩は大きく、局面によっては詰みまで研究されてるわけだが、
研究を離れると後はほぼ相互の実力差の問題になるんだよな。
そうなった時に、
いくら中終盤の技術が向上してるとはいえ、現代の棋士が大山に絶対勝てるとは断言できないんじゃないの？
俺は別に大山フリークではないが、そんな気がする。

プロ棋士と対戦できるサイトらしい・・・（たぶん）
http://0000006.hw-tv.com/U008249R/html/_TOP/

あまり持ち時間の論議にはならないね。順位戦とテレビはそれを図る基本になると思うけど。
今は、詰むかどうか、だけど昔は、攻めか受けか、みたいな将棋だからより大局観というか強さが現れてたと思う、テレビ系はね。

持ち時間といえば、これだけソフトが進化した現在
そろそろ二日制は廃止するべきときにきてると思うんだけど、
将棋界はそういう対応遅そうだし、当分はないのかな。

>>773
渡辺が、１日目の夜にソフトで局面解析してるって事？

というか友人に解析まかせて結果を聞けばいいじゃん

>>770
> いくら中終盤の技術が向上してるとはいえ、
> 現代の棋士が大山に絶対勝てるとは断言できないんじゃないの？

「絶対勝てる」ってのは、ここでも流石に少数意見だよ。

B1で勝ち越せる 〜 Aに残留できることもある 〜 Aに残留できても挑戦は無理
あたりのどこかに思ってる人のほうが多数。


> 研究を離れると後はほぼ相互の実力差の問題になるんだよな。

これも誤解だと思う。
ぜ(Ｚ)など、中終盤でも変革はある。当時の常識 ＜ 現在の常識

それでも大山の実力は本物だから、現在でもB以下なら
勝ちをもぎ取ることは多いだろうが、
当時なら誤魔化せた局面でも、現在のA級上位相手では
誤魔化し切れないことが多々あるってこと。

あれ、ゼット、なんて昔からあるよ。
ただ、そういう言葉ができただけでさ。
矢倉で３２，３３金の形、とか美濃で９２は金がないと詰まない、とかね。

そういうのを終盤の進歩、というのならかなり大山時代を誤解してるよ。

序盤だって一手損とか逆に時代に逆行してるし、手探りでやったら昔も今も実力だけでしょう。
昔の人が困るのはビッグ４とかいきなりやられた場合ね、確かにあ〜いう技術はなかったから勝負としては困ると思う。
ただ、それで南、高橋あたりはタイトル取ったわけで、戦術に助けられただけで弱い、というのは彼らからミウラあたりまでだと思う。

わしが中高の頃イビアナが出てきたから、そういうショックはよ〜〜くわかる。

ゼットの技術は先崎や郷田らが初めて研究会で編み出したらしいぞ。
先崎の話だと現代は序盤だけじゃなくて終盤の技術も格段に進歩してるそうだ。

先崎　って　今年　森と代わりに
落ちたあの先崎か　W

大山は９２年までＡ級で指してたし、名人陥落後も５０・６０代を平均３５勝以上していたよ。だから居飛車穴熊の波も当然乗り越えたし。タイトル獲得・挑戦、棋戦優勝も普通多数あり。なのに、１４年前まで第一線の人を、通用しないと断言できるのか。

例えるなら、セナもマラドーナもタイソンもカールルイスもライアンも落合もカスパロフも趙治勲も９２年当時は通用したけど、今なら並み程度。トップクラスには太刀打ち出来ない。と言うことなんでしょうね。

>>768
まちがいなく、そこの管理人・・・。
計算できないし、あたまおかしいって

その通りだ！ヒクソンが全盛で今いたとしてもヘナチョコ。やはり情報の進歩は大きいし勉強方法がかなり違うので、成長度だと羽生世代に大山は激しく劣る。

>>778
いや、体系化したってこと。
強い人は経験則でそういうのを知っていた、わけでしょう、昔から。

彼らの言う終盤の技術ってのは、良い局面で自陣に手をいれる、とかそういうのね。
安全に勝ちやすい、って意味であって強いを意味するものではない。

15年前などはポケベルが全盛時代。いかにここ10年の情報の進歩が凄いか。そうした情報戦も踏まえての実戦は大山は経験していない。よって藤井＞大山

大山なんて糸谷にも勝てんよ

で　谷川でもムA級初めて一敗通過か

>>785
そうか
だから羽生はここ１０年で一回しか名人戦が取れないんだ
情報の変化って凄いね

例えるなら、９２年マラドーナ＜現在の中村、９２年セナ＜現在の佐藤琢磨、９２年カスパロフ＜現在の羽生（チェス）でＯＫ？

そゆこと。だから谷川が史上最強

その通りだ！ジェロムレバンナが全盛で未来にいたとしてもヘナチョコ。
やはり情報の進歩は大きいし勉強方法がかなり違うので、成長度だと渡辺・山崎さらに未来の世代に羽生世代は激しく劣る。

≫791　情報の進歩も飽和状態になるからそれはないよ

っていうか、情報の進歩だの定跡や研究が進んだからだのいう理由で過去＜現代を
主張する連中は必然的に現代＜未来をも認めざるを得ないってことが何で分からないの？
現代がそれらの進歩の頂点だなんて絶対証明できないでしょ。
研究が進んだから過去より現代のが強い！そして飽和や限界があるから未来は現代より必ずしも
強くない！・・って、あまりに都合が良すぎ。頭悪すぎ。
「現代こそ最強」という結論が先にあって、それを導き出したいがための詭弁にしか聞こえない。
まあネタスレにマジレスしてもしょうがないのかもしれないが・・・

いや冗談抜きで、谷川ってマジで強いんじゃね？

バンナは立ち技系なら強いやろ。総合格闘技に関して言えば、10年前なんてﾏｳﾝﾄﾎﾟｼﾞｼｮﾝも知らなかったんだから。進歩のことを言うとるだが

≫793　あ、そうかもなあ　たしかに意味ないかも。でも勉強量は羽生世代の方が上でしょ

将棋でいうと、真剣師がやっぱり強いとおもう。
私の実家の某Ｈ県では真剣師が多いけど
プロ落ちして４段になれなかった人曰く・・・
「奨励会の頃よりも真剣でもっと強くなった」
とかいってたし♪
真剣師がプロより強いと個人的に思うけど☆☆
有名な真剣師だれだっけ？ｗ
名前わすれちゃたけどテレビででてたよ。

>>797
小池重明？
中原・米長に角落ちで勝ち、森鶏二に平手で勝ったり新人プロ相手に勝ち越したりしてたけど
引退後の升田に角落ちで夢に出そうなくらいボコられて、奨励会入る前の村山聖にも平手で負けてる
駆け落ち癖がなければ普通に奨励会入りしてプロになってたろうね

花村元司も真剣師からプロになった異色の棋士
名人とかタイトル挑戦したけど大山には全く通じなかった

真剣師も強いとは思うけど最強かといわれるとちょっと
早指しではならともかく、持ち時間が長い将棋ならプロが勝つんじゃない？

うん、真剣師の強さとプロの強さはちょっと違うと思う。
早差しで一回金星を挙げることはできるかもしれないけど、
タイトル戦での七番勝負で勝つのは無理。

>>798
>引退後の升田に角落ちで夢に出そうなくらいボコられて

升田ってよく知らんけど、あの金が出てくる棋譜は見たことある。
取らなきゃしょうがないし、取ったらヒドくなるって奴。
と金だけでボロボロにされてたな。確か自分の飛車も
わざと王さんの下にして封印してなかったっけか？
余りの手合い違いに呆然となった記憶がある。
升田がもしかして史上だったのかもな。
病弱が惜しまれる。

小池さんも花村九段には手もなくひねられたそうじゃないか。

真剣はあれはあれで一つの世界だけど、最強とか言ってるのは漫画の見過ぎだな。

>>778
> いや、体系化したってこと。
> 強い人は経験則でそういうのを知っていた、わけでしょう、昔から。

昔は大山+αだけが、経験則で知っていたことが、
今では、奨励会レベルにまで常識化した。

だとしたら、勝敗には大きく影響があるんではないかい？



もっと正確に言うと、それでもまだ中下位クラスには勝つだろう。
しかし、当時の大山が、自分の力を出し切らず悠然と勝てていたのが、
現在だと、勝つには勝っても、途中何度か冷や汗が出るくらいの差はある。

こういったことは、直接勝敗の数字には影響がないけれども、
年間、あるいは数年のトータルで見ると、他の対局に必ず影響がある。

トップ数人or十数人の実力が、仮に今昔で変わらないとしても、
中下位の差は間違いなく大きい。その影響を無視するのはどうかと思う。

そんなにレベルが上がってるのにこの20年間　渡辺
位しか強い若手が棋士にいない理由を説明してくれ。
羽生でも今の奨励会ならぬけられないんだろ

>>800
あれはヤオがからんでたの、有名な話だけど、若い人は知らないのかな。

で、小池の話はまた違うけどすごかったよ。とにかく。

多分渡辺明

>>802
そう、それは冷静で正しい見方と思う。
ただここは、最強、のスレだからト〜タルで勝率がどうじゃなくて、絶対値、つまりハブと大山が全盛時でどうか、という話にしたくてね。

そこで小池の話もからむけど、負けたら腕一本、明日食べるものもない、ぐらいの真剣勝負だとまた違う要因も入ってくるでしょう。
読売100万だってドロドロなのに、竜王戦のほうが何か軽く思えてしまう。
異論はあるだろうけど。

全盛期ならタニーか

そだ　全盛のみならタニーだ　いや３冠時代の升田？

あ　対大山なら、対戦戦法は相振りで、未知の分野だし　ハンデないだろう。としたら史上最強は...やっぱタニーだ

やはりタニーか

>　そんなにレベルが上がってるのにこの20年間　渡辺
>　位しか強い若手が棋士にいない理由を説明してくれ。


加藤一が初の名人挑戦　S35
このS35年に、中原13歳　桐山13歳　勝浦14歳

中原が初の名人位獲得　S47
このS47に、谷川10歳・高橋12歳・南9歳・島9歳・中村修10歳・塚田8歳

谷川が初の名人位獲得　S58
このS58年に、佐藤康 村山 13歳　　羽生 森内 郷田 先崎 藤井 丸山 12歳
深浦 屋敷 11歳　　三浦 木村 野月 行方 9歳　　鈴木 8歳　久保 北浜 7歳

羽生が初の名人位獲得　H6　　七冠　H7末
糸谷 6〜8歳　　高崎 8〜10歳　　中村亮 9〜11歳


理由その１　　単純に、次世代がやっとプロ入りし始めたというタイムラグ。

理由その２　　上がつかえていて、三段リーグ突破だけで疲れ果てた。

理由その３　　奨励会の厳しさが知れ渡った・不景気・子供人口の減少などで
　　　　　　　入口である奨励会受験者数が減ってしまっている。

マジでタニ〜連続挑戦しそうだな。
復位したらうれしいな。３５歳と44歳、この10歳は大きいからね。

>>806
>　ただここは、最強、のスレだからト〜タルで勝率がどうじゃなくて、
>　絶対値、つまりハブと大山が全盛時でどうか、という話にしたくてね。

私はそれはつまらない話だと思う。


全盛期と言うのは、えてして自分以外の要素も大きい。

・ ライバルの調子
・ ライバルとの年齢差など
・ そのとき流行していた戦法等が自分に有利か不利か
・ (棋界の)世論の後押しがどちらか

もちろん、自分の棋力・気力・体力の充実だとかも大きいが、
結果・数値などから見る以上は、他の要素の影響が大きすぎる。

>>802
んなことないって。
これ見りゃ大山＞＞＞＞＞＞＞＞佐藤、森内であることは容易に分かる。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9212

>>813
そうだよ、だからライバルなんて関係なくて35歳の大山とハブが戦ったら、って話なんだけど。
7番勝負だったら４−２、４−３で勝ったり負けたりだけど、５３−４７でハブがより正確かな。

802の理論で言えば、今は羽生世代＋αだけの知識だったものが
10年後、20年後の将棋界では奨励会全体で常識化されるからね。
羽生世代なんぞその時にはただの過去の遺物、史上最強でも何でもないよ。

・確定していない未来の話を持ち出す

>>817
お前バカ？
そもそも大山vs現代棋士で大山が苦戦するなんて最初から
真実かどうか分からない未確定の話だろうが。
過去vs現代なら現代のが強い！
現代vs未来なら未確定だ！
・・・・どっちも未確定だ、アホ。

20年後ぐらいに結論が出るよ

でもまちがいなくハブが年取って勝てなくなったとき、弱いな、って２ちゃんでは言われる。
そして無限ル〜プと。

>>818
なに熱くなってんの？
自分の文章をもう一度読み返してみろよ低能

欧米か

>>816
２０年後じゃ少子化の影響でろくな棋士が居ないから
知識だけ新しくても羽生世代は超えられそうも無いな。

羽生５６歳、渡辺４２歳か。
まあ、まだこの二人がタイトル独占しててもおかしくない。

情熱が。。

20年後はソフトがかなり強いだろうし、タイトルも変ってるだろうな。
ソフト対人間、の方がビジネスになるから異業種も参加してくるかもしれないし。

うーん、２０年後に将棋ってどうなってんだろうなあー
絶対にいまより規模が縮んでるよなあ。
スレ違いすまそ

スレが荒れるから分けて考えよう
記録に残る棋士で最強は誰？
記憶に残る棋士で最強は誰？

　　記録に残る棋士　 　 　　記憶に残る棋士

　　歴代 永世名人　　 　 　　棋聖　天野宗歩 　 　実力十三段

木村義雄十四世名人　　　　王将　坂田三吉 　 南禅寺決戦　「銀が泣いている」

大山康晴十五世名人　　　升田幸三四代名人　　 全冠制覇　「名人なんてゴミみたいなもんだ」

中原 　誠十六世名人　　　米長邦雄永世棋聖　　 50歳名人　「矢倉は将棋の純文学だ」

谷川浩司十七世名人　　　羽生善治名誉王座　　 七冠制覇　「打歩詰の禁止がなければ先手必勝」

森内俊之十八世名人　　　渡辺 　明永世竜王　　　ブログ 　 「僕も次の日からキセルやめたんです」

記憶に残るも何も天野宗歩や坂田三吉の記憶なんて俺にはないんだが・・・
俺は記録で彼らを知ってるんだけど？

谷川浩司なんて天野宗歩以上に今後語られることないと思うぞ
はっきり言って弱いし、インパクトも薄い
語られるとしたらせいぜい羽生七冠のかませ犬としてくらいしかｒｙ

前から言おうと思ってたんだが

永世名人以外も記録に残るから

記録と記憶なら升田羽生だろうな

>>804
敗者側発表かwwww
無言の圧力を感じて中途半端な気持ちのまま指したらボコられちゃったのが真相。
完全片ヤオなら「将棋は恐ろしい、当分夢に出そうです・・」なんて言えません。

木村義雄が名人時代の本を見るとたまに天野宗歩を評価する言葉がでてくる。

木村にとって宗歩は９０歳年長の棋士なので、
これを羽生に対応させればおよそ１００歳年上の阪田三吉ということになろうか。

とはいえ羽生の文章で９０歳以上も上の棋士を評価する箇所は皆無なので
やはり大山、、升田以前の棋士で評価に値するのはせいぜい天野宗歩くらいの
もので、木村や阪田は論外なんだろう。

>>827

タイトル数・勝利数・勝率

主だった記録で全て　森内 ＜ 羽生　なのに・・・


なんか、イチローの打率・安打数は、内野安打ばっかしという
批判と似てるよな。でも、あれだけ続ければそれでも偉大な記録だよ。

ついでに大山の記録は、王の記録に似てる。
ピッチャーのレベル、球場の大きさを考慮すると、
ある程度、数字は差し引かざるを得ない。
それでも偉大さを損なうものではないが、
現在でも同じ数字を残すことはありえない。

>>828
記録≒数字
記憶≒エピソード

まあ　現在だと大山は七冠10年位するやろうね
谷川ですらA級一位だから。

記録の残る棋士、永世名人から名人がらみの記録逸話を除いたら何にも残らない
勝って当たり前、負ければニュースになる

記憶に残る棋士は当時の永世名人を凌ぐ人気知名度を持ち、
名人がらみでない逸話は枚挙にいとまがない
勝てばニュースになる

中原も突撃事件が無ければ知名度は米長＞中原になっていた
知名度、人気
天野宗歩＞1世〜13世名人
坂田三吉＞木村義雄
升田幸三＞大山康晴
米長邦雄＞中原 　誠
羽生善治＞谷川浩司

大山は渡辺レベル

sage

一般人は森内なんて知らないし佐藤も知らない

王の記録なんて大山とは比較にならん
ｲﾁﾛｰがｶﾌﾞﾚﾗとメジャーで同じ事やられてもおかしくなかった
敬遠ばっかでﾎｰﾑﾗﾝ記録を抜かせなかっただけだしょ

タイトル獲得数、通算勝率すべて羽生＞森内
名人獲得数は羽生＝森内
竜王獲得数は羽生＞森内

森内＞羽生だった時期もあるが。

森内を使って羽生を貶めるのは無理。
せめてタニーを使ってくれ。

谷川の方が無理だろｗ

16−6だよ？ｗ

>>840
野球ファンの俺の偏見によると、王の本塁打記録の価値は、
19シーズン連続30本塁打＞13シーズン連続本塁打王＞通算868本塁打＞シーズン55本塁打
となる。
だから、大山っぽいという>>833の感覚もわかるな。

>>842
15-8だ

名人戦竜王戦　ガチンコ勝負
谷川　１５-　８　羽生

二日制番勝負
谷川　６期-７期　羽生

ガチンコ勝負　ダブルスコア
二日制番勝負　互角

王の真価は
四死球2,504
↑これにもっとも表されている気がするが。
四死球だけで2500回以上出塁するとはね。

どっちもリアルでは知らないけど大山は野村克也とイメージがかぶるなー。
盤外戦術（ささやき戦術）とか
競技と人生論とを絡めるのが好きな割に、
言ってる本人は人格的にちょっと疑問符がつくとことか、
実績の割に（全盛期は）人気薄なところとか・・・。

しかし野村が大山と決定的にかぶらないのは実績がナンバーワンではないこと。

ただでも荒れるネタなので、野球選手のナンバーワン論議は
自粛しない？ と提案。

自粛しない。と提案。
巨人４番　川上→長嶋→王　→原　→松井
永世名人　木村→大山→中原→谷川→羽生　

原だけはあれだな
打点王1回だけでは

>>849
朝鮮に帰れ

>>849
> 永世名人　木村→大山→中原→谷川→羽生

おいおい、一人異質な者が混じってるぞｗ

あれ？落合がいないな..生え抜きだけか。なら岡崎辺りは123とか※になるのかな

20年後ぐらいに結論が出るよ

巨人４番　川上→長嶋→王　→原　→松井 →デーブ大久保
永世名人　木村→大山→中原→谷川→森内　→　ベンザ羽生　　　　　

つーか羽生は永世名人取れるんか？
このままだと森内のまま世代交代しそうだぞ

羽生世代の連中がいなかったら、将棋界の縮図はどうなっていたんだろ..タニーが14棋連続の名人とかだったんだろうなクソ

>>856
それで良いんじゃない？
森内の方が強いし。

野村と大山の共通点は、どうやって弱者が強者に勝つかを徹底的に追求した点だが、
両者が決定的に違うのは、野村は結局王長嶋を超えられなかった感があるのに対して、
大山はあっさり升田を越えてしまったことだな。

>>849
原 ＝ タニーはタニーかわいそう。
原・篠塚・中畑 ＝ タニーぐらい。クロは足さないほうが良いか。

>>851
今の四番を入れない奴に対してその発言は無いだろうよ。

野球ねたは他いってくで

>>859
違う違う、まったく違う。
野村はどうやって弱者が強者に勝つかを徹底的に追求したが、大山は強者が弱者から
取りこぼしをなくすためにはどうすればいいかを徹底的に追求した。
それと野村は選手としては長嶋より遥かに上だぞ。
長嶋はなぜかチヤホヤされてるが、200年後の野球史には名前が残らないよ。

確かに実績は違うんだが人気や華というあたりで
原＝タニーは上手いたとえだと思ふ
ファン層もかぶってるんじゃない？
>>862
まあ同意なんだけどどっちが上とかはやめとこ。

森内と羽生でどっちが強いか、というのは、
あと半年ちょっとで結論が出るよ。

結局情報量で決まるんだよな。だから、今の羽生なら、チェスで1970年のﾌｨｯｼｬｰ・80年のｶﾙﾎﾟﾌ・90年のｶｽﾊﾟﾛﾌ相手でも勝てるよ。同様に60年代の大山・70年代の中原なら24で2000ある人間なら勝てるね。金田稲尾江夏尾崎山口の球だって今なら高校生でも余裕で打てる

ﾗｲｱﾝ・ｸﾞｯﾃﾞﾝ・ﾊｰｼｭﾊｲｻﾞｰクラスなら今じゃ社会人野球程度だしね。時代の移り変わりは激しいと云うこと。だから小池重明なんて今ならセガクマ以下の存在。相手にする必要なし。過去の棋譜調べるくらいなら、最新型どれだけ知ってるかの方が遙かに有意義。

１４年４番を務めた原を過小評価しすぎ
森内も１０年名人在位しても大山中原と比べられて損するんだろうな

　　　名人在位　　　４番在位　　試合 打数 安打 打点 本塁 打率　
木村　１３年　川上 哲治 1939年〜1958年 1658 6420 2034 1130 162 .317
塚田　　２期　黒沢 俊夫 1946年 37 136 38 18 0 .279
升田　　２期　青田 昇 1943年〜1952年 47 185 39 31 1 .211
大山　１８期　長嶋 茂雄 1958年〜1974年 1460 5396 1694 1075 314 .314
中原　１５期　王 　 貞治 1962年〜1980年 1231 3994 1258 1009 392 .315
加藤　　１期　与那嶺 要 1958年 35 118 34 19 6 .288
米長　　１期　張本　 勲 1976年〜1979年 126 445 140 78 27 .315
谷川　　５期　中畑 　清 1981年〜1988年 219 850 242 147 44 .285
森内　１０期　原 　 辰徳 1982年〜1995年 1066 3940 1099 729 255 .279
丸山　　２期　吉村 禎章 1990年〜1998年 32 114 30 21 3 .263
佐藤　　２期　駒田 徳広 1988年〜1992年 34 133 50 14 7 .376
羽生　　４期　落合 博満 1994年〜1996年 331 1149 335 199 48 .292
渡辺　　　期　清原 和博 1997年〜1999年・2003年 269 932 233 188 57 .250
糸谷　　　期　松井 秀喜 1995年〜2002年 470 1660 535 349 138 .322

巨人の４番（名人）はこの４人別格
川上　１６５８試合　　　木村　１３年
長嶋　１４６０試合　　　大山　１８期
王 　　１２３１試合　　　中原　１５期
原　　　１０６６試合　　　森内　１０期

巨人の４番が球界の４番だったのは王までだから意味がない比較だ

名人が将棋界の第一人者だったのはいつまでだ？

中原って１５期も名人しとんのに何でショボ扱いなんだろ

>>871
現代厨は目の前しか見ないからただのロートルフリクラ扱い
懐古爺にとっての崇める対象としては大山の方が色々と便利

中原が名人の権威を失墜させたよな。
実力的にははっきり衰えてたのに名人だけはしがみついてなかなか離さなかったもんな。

中原にポロポロ負けた谷川がかなり名人のイメージを悪くしたんじゃないかなあ。
それでも首の皮一枚で保たれていた権威が、丸山名人誕生とともに完全に砕けたので
最大の戦犯は佐藤ということになるが。

＞ﾗｲｱﾝ・ｸﾞｯﾃﾞﾝ・ﾊｰｼｭﾊｲｻﾞｰクラスなら今じゃ社会人野球程度だしね

池沼ﾊｯｹｿしました！！

丸山で権威落ちたというが　羽生がたくさん取ってるタイトルなんぞ
へんてこりんな棋士が過去にたくさん取ってるわけだしね。
文吾とか塚田とか。やっぱ　名人が最強
者の系譜としては一番まとも。

>>867
川上ってホームラン2000本も打ったのか！？

>>877
は間違いですorz

中原って、まだ強い大山に印導渡したわけだから史上最強と言われてもおかしくないわけだけど、みんなが認めないので論外

名人、竜王ってのは賞金、権威が一番あるわけだから全棋士のモチベーションが自然に高い。そのなかで勝ち残ってるってのはやはり実力があると思われるのは当然。
対して羽生の名人に対するモチベーションの低さは個人の問題
それが理由で勝てないというより、他の棋士の今一時の気持ちが強いからという風に捉えるのが正しい。
他のｷｾﾝを捨てにしても竜王、名人は取りたいと思ってる棋士は多い

おのおの欲しい物が違う

永世棋聖が欲しい佐藤は棋聖戦以外手抜き
棋聖五連覇したその間、その他のタイトルは5回挑戦したが全部捨てた
棋聖5戦全勝　その他5戦全敗

金が欲しい渡辺は竜王戦順位戦以外手抜き
竜王二連覇連続昇級したその間、その他全部捨ててタイトル挑戦なし

タイトルがたくさん欲しい羽生は序列3位までの名人竜王棋聖を手抜き
直近10年で
序列4位以下　31期〜33期
王位8期　王座10期　棋王6〜7期　王将7〜8期
平均7.75期〜8.25期

序列3位以上　4期
名人1期　竜王2期　棋聖1期
平均1.33期

20年後ぐらいに結論が出るよ

>>881
やっぱりはぶは強いね

野球ねたなんは他行けよ！

竜王の権威は島や藤井や魔太郎のせいで既に失墜してるけどな。

何十年後はコンピューターが最強

プロ間ではどうなの？
やっぱ、名人が一番取りたいタイトルじゃないの？
もし違うなら世間とのギャップがある事になるけど

>>887

名人・竜王の両方を経験しているもの

　　　　　　名人　　竜王　　　名人戦登場回数　竜王戦登場回数
　　羽生　　４期　　６期　　　　　７回　　　　　１１回
　　谷川　　５期　　４期　　　　１１回　　　　　　６回
　　森内　　４期　　１期　　　　　６回　　　　　　２回
　　佐藤　　２期　　１期　　　　　３回　　　　　　４回


竜王戦の１組不利システムが、
もっと早く変更されていたら、
４人とも、もう少し竜王戦登場回数が、増えたとは思う。

>>879
どうしても羽生世代に心酔しているファンが多いからそうなりやすいね。
晩年の対高橋対米長戦（第３次中原名人期）の頃の印象だけで語っている人が多い。

>>888
竜王戦開始前の谷川の名人戦記録は削らないとおかしい

>>888
やっぱり谷川は名人って感じだな。
森内も追いつきそう。

正直、森内がここまで化けるとは５年前なら誰も思わなかったのでは？　いまトップにいる連中には何があってもおかしくないくらい実力伯仲

羽生、谷川が衰えただけでしょ。

>>888
谷川26歳の時に第一期竜王戦があったから谷川が不利
25歳以下竜王戦と37歳以降の名人戦を除くと

名人・竜王の両方を経験しているもの

　　　　　　名人　　竜王　　　名人戦登場回数　竜王戦登場回数
　　羽生　　４期　　３期　　　　　７回　　　　　　５回
　　谷川　　５期　　４期　　　　　８回　　　　　　６回
　　森内　　４期　　１期　　　　　６回　　　　　　２回
　　佐藤　　２期　　０期　　　　　３回　　　　　　２回

今期佐藤の竜王復位で

谷川　　９期
羽生　　７期
森内　　５期
佐藤　　３期

>>887
賞金が序列なので、賞金が高いタイトルがほしい。

羽生のタイトル獲得数は６４だからあと３冠を５年続ければ大山に並ぶんだよな
でも最近の羽生を見てると３冠を維持するのも厳しいような気もしてきた
下からの押し上げと棋力の衰えと戦っていかんやならんしね
そう考えると３５〜４５歳まで全く危なげなかった大山の凄さって分かるな

>>897

下からの突き上げは、もう4〜5年後でしょうね。

羽生からしたら、下(渡辺・糸谷・佐藤天・・・)などより、
森内・佐藤康・郷田・藤井・丸山との戦いがずっときついでしょう。


>　３５〜４５歳まで全く危なげなかった大山の凄さって分かるな

単に恵まれていただけでしょう。
中原が後10年早く登場していたら、ってだけでも分かる。

米長　加藤　有吉　内藤を押さえ込んでたんだからたいしたものだ

>>898
>中原が後10年早く登場していたら
それこそ中原を叩きのめして劣等感を植え付けただろう
実は大山は低段時代は中原とほぼ互角だった
大山３冠と中原２冠の頃は毎回タイトル戦では二人の顔合わせだった。今で言う羽生、佐藤みたいなもん

それが中原がA級に上がる頃には大山の衰えと中原の全盛期がちょうど重なり以後一方的になった
考えようによっては運が良かったのは中原の方だと言えるかもしれない。

>>900 実は大山は低段時代は中原とほぼ互角だった
でもな，最初のタイトル戦から３回目のタイトル戦までは
　棋聖戦・十段戦・棋聖戦で３連勝しているんだよな。
　大山３冠対中原２冠というのは，
　大山が十段と棋聖を立て続けにとられた後のことで，
　棋聖戦直後の王将戦では大山が勝ち
　その３か月後の棋聖戦では中原が勝ち
　同時進行のような王位戦では大山が勝ち
　その直後の十段戦では中原が勝ち
　翌年春の名人戦で中原が勝った。

31期名人戦　大山49歳　3勝-4勝　中原25歳
33期名人戦　大山51歳　3勝-4勝　中原27歳

50前後の老人相手にフルセットやって引導渡したと言えるのか？

20年後ぐらいに結論が出るよ

20年後ではなく現在で結論を出そうとしているの

４９−５１歳なんて若いぞ。俺もその歳になったが若いころ考えてたより
元気もあるし会社のＯＬとＸＸＸ

じゃあ羽生は51歳まで15年もあるからあと名人12期取って
52歳〜61歳まで10年で3期取れば名人通算19期になるね

少なくとも羽生、佐藤、森内は大山より上。
１２３以外のプロ棋士はみんなそう思ってる。

そもそも　羽生からして　大山最強って本にかいてんだから
残念でした。本も買えない乞食は死ねよ　バーカ

羽生より森内の方が強いじゃん

大山が最強と書いただ？　謙遜以外何ものでもないと思われ

でも森内も「大山先生だけは例外だ」みたいな事を言ってたけどな

ちなみに森内は中原の事は何とも思って無いみたいだ

>>908
そんな本は存在しません。捏造は良くないよ。

大山ヲタはむかし羽生と大山の対戦成績が５−４だと書いて捏造がバレた。
大山ヲタの言うことは信じないほうが良いぞ。

嘘か...orz
やはり羽生世代と谷川を含めたこれからのマッチレース次第なのかな
渡辺周辺は勉強量で劣るから追い付いたとしても落ちぶれるのが早そうなので除外

決断力にかいてるじゃん。
字も読めないのか。カスどもよ

やはり最近の若者は近視眼・自己中心的なようだね。自分の知らない世界について考えようとせず、昔のことと切り捨てて満足してしまう。もう少し視野を広げた方がいいと思うよ。

やはり最近の若者は近視眼・自己中心的なようだね。自分の知らない世界について考えようとせず、昔のことと切り捨て満足してしまう。もう少し視野を広げた方がいいと思うよ。

羽生オタにとっては決断力は無かったことになってるみたいだからな

>>916
書いてませんよ。

史上最強は羽生に決まってんだろ！七冠王なんて後にも先にも羽生しかいないよ

>>921
もう少し勉強しろ

>>912
何とも言いにくい、、ってトコだろ
将棋は強いよ、確かに。全盛知ってるし俺も認めるよ。
ただ、ねえ？

>>918　そんなことはどうでもいいから、最強について何か意見わ？

大山より羽生世代の方が強いなんて言ってるのは先崎ぐらいのもんなんだが。
実際は死後、棋士の間で大山の評価は死後高まる一方で何かと引き合いに出されることも多い

野月「こんな局面でも大山先生なら良い手が浮かぶんだろうな」
堀内一「なんだ、大山先生ならこんな酷い手指さないよね」

先崎は斜に構えてるからいつも周囲の考えと逆の発言をしていい気になってるだけな人。

>>925
タイトル戦の控え室とか感想戦でも結構「大山先生ならこう指す」っていう話が出てくるよね
死後あれだけの影響を残せるのはすごいことだと思う
他の人がああなるのは中原とか羽生でも無理そう

>>900
中原は最初のタイトル戦から大山に圧勝ですが
大山はレベルの低い相手に勝ってただけ