▲将棋　雑談・雑学・質問スレッド　第13局▽

24で１級です　脳内将棋盤はありません
５桁はできますが、６桁は５割くらい正解するていどです
７桁は全然無理でした

>>935
こんな時間に返事ありがとうございます。
他の人も気が向いたらお願いします。
このスレが終わるまでは、回答を募集します。

>934
8級 脳内盤無し。
6桁で6割、7桁で1〜2割って感じ。8桁は正解無し。

数値覚えるのは割と得意なんだが(昔は円周率163桁まで覚えてた)、
瞬間記憶となるとまた別っぽい。

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24で二段だが未だに脳内将棋盤がねえｗ

>>934
5桁は全問正解
6桁は全問不正解ｗｗｗｗ

NHK杯についての質問ですが

持ち時間は10分、それを使い切りますと１手30秒以内で指す。
ただし１分単位で合計10分の考慮時間がある。

これの「ただし１分単位で合計10分の考慮時間がある。」がよくわからないのです。

つまり↓こういうことですよね
最初は10分
途中は１分単位で10分
最後は30秒以内

これの「途中は１分単位で10分」は「１手１分以内」と同じ意味になるのでしょうか？

書き方が下手で解りにくいと思いますが、教えてください。

持ち時間を使い切った後は1手30秒未満で指し続けられるが、何回かは30秒を超えても考え続けることができる。
この時間を考慮時間といい、1分単位で取得する。1手に2回分以上の考慮時間を使ってもよい。

>941
NHK杯の対局時間ですが、最初の15分は1秒未満単位まで全部計り
消費時間として1手ごとに参入する、いわゆる「チェスクロック方式」と呼ばれるものです。

（プロ将棋の一般の公式対局はこの「チェスクロック方式」を採用していません。
1分未満の消費時間は切り捨てることになっています。
すなわち、全ての手を1分未満で指し続ければ、記録上は「消費時間ゼロ」になります）

そして、NHK杯で消費時間を使いきった後は、1手30秒未満で指さなければならないとしています。
但し、そのような状態になった後も、1分づつの「考慮時間」が10回まで与えられるわけです。
すなわち、（30秒将棋になってから）30秒過ぎて指さなかったら、
自動的に「考慮時間」を使用する意思とみなされ、それからさらに１分考えられます。
この「考慮時間」は切り捨てであり、最初の1秒で指そうが、59秒目で指そうが、
一回分使用したとみなされます。

まとめると、
15分（チェスクロック方式で秒未満までカウント）
→30秒将棋＋1回1分10回までの考慮時間を任意のタイミングで使用
これがNHK杯の対局方式です。

プロ棋士は、棄権などをしたりしなかった場合
年に最低何局の公式戦を対局することになるのでしょう？

フリークラスとそれ以外とあるいは女流かどうかなどで違うかと思いますがお教えください。
加藤先生の偉業がどのくらい凄いのかこういう視点で確認してみたいのでよろしくお願いします。

>>944
26歳以上・対局料ランク13位以下・新人王や勝率1位でない
フリークラス棋士の場合、
出場できる棋戦は以下の通りです。

・竜王戦　2局　（6組の場合、ランク戦と昇級者決定戦で1局ずつ）
・棋聖戦　1局
・王位戦　1局
・棋王戦　1局
・王座戦　1局
・王将戦　1局
・NHK杯　1局
・銀河戦　1局

10局でしょうか。

順位戦棋士の場合、これにプラス9〜12局

竜王戦も5組以上なら残留決定戦などでプラス1局あります。

あとは上位棋士だとJT日本シリーズや大和証券杯に出場資格があります。

あ、9局の間違えでした　数え間違えorz

朝日杯が抜けてますが

>>947
自分にハズカシスなもんで、あとはまとめよろ　

10局でFAか？

トーナメント戦が10ほどあるので、どこかで10回は負ける。
フリークラスでなきゃ、順位戦で10局は指す。

「一般的な棋士は、年に14-16敗はする」くらいでいいんじゃないか。

名人戦以外の全てのタイトル戦に出て全部負けて、
順位戦全敗すると、年間30敗くらいはできるのかな。

>>949
理論上はもっと出来るんじゃない。実際にはありえないけど。

>950
竜王戦　1組で1、挑決で1、番勝負で4、計6敗
名人戦　名人陥落で4、Aで9、計13敗
棋聖戦　リーグで1、番勝負で3、計4敗
王位戦　リーグで2、番勝負で4、計6敗
王座戦　番勝負で3敗
棋王戦　トーナメントで1、番勝負で3、計4敗
王将戦　リーグで3、番勝負で4、計7敗
朝日杯　トーナメントで1敗
銀河戦　パラマス式で1、決勝Ｔで1、計2敗
大和杯　トーナメントで1敗
NHK杯　トーナメントで1敗
JT杯　　トーナメントで1敗

理論上は49敗可能。
名人戦との兼ね合いで新人王戦の参加資格は無い。
王位戦リーグを2敗で、王将戦リーグを3敗でプレーオフに持ち込むとか、
本人だけの力だけでは実現不可能な条件もありますが…

将棋世界の特集では理論上最大48敗と書かれてたけど、どっちが正しいんだろう。

>>951
＞名人戦　名人陥落で4、Aで9、計13敗
名人戦の4敗とＡの9敗は別の年度じゃないか？

順位戦　Ｂ1で12敗

で合計48敗だと思う

安食天野の『うちらの将棋はタケコプター』

↑この二人は夫婦かなんかなのでしょうか？

単にいっしょに同じ将棋教室の講師というだけです。
第一この2人の年齢はひとまわり違います

強い方に質問です。
居飛車対振飛車（四間）の対抗型において居飛車側の作戦として「急戦」が
あり、プロも指す有力戦法とのこと（昨今は穴熊志向が強いのも事実ですが）。
個人的な感覚ですが、同じ棋力の者が指した場合、どうも居飛車側が勝てるような
気がせず、駒組みの時点で作戦負けになっているような印象があります。理由は、
・舟囲い対美濃囲いでは居飛車堅さ負け
・ただでさえ玉の位置が居飛車の方が戦場に近く、互角の捌きになれば負け
・急戦と名は付いているが、仕掛けの時点で美濃は完成しており、振り飛車が慌てる仕掛けではない
・居飛車側の角が成ってもそこから一局だが、振り飛車の角が成ったら試合終了

と不利な点を挙げれば切りがないように思いますが、一方でさほど利点があるとも
思えません。しかし、強い人はよく「急戦の方が楽に勝てる」等とのたまいます。
それは戦法の問題ではなく、単に根本的に棋力が勝っているだけではないのでしょうか。
どうかご教示下さい。

急戦は基本的に
お互い正確に指せば居飛車の方がごくわずかに有利になる戦法
プロの振り飛車党もだいたいそういう認識の人が多い

ただ実戦的には居飛車のごくわずかな有利は
かなり容易にひっくり返りやすい
だから振り飛車に急戦を挑む人は少ない

でも有利になるとほとんどミスを出さないタイプの棋士（羽生、木村）
などは急戦の勝率が抜群にいい

居飛穴などの持久戦は逆で
振り飛車からの変化も極めて多く

研究によって具体的に有利にする順がかなり難しいけど
実戦的には（お互いにミスが出るから）勝ちやすいということ

それに比べると急戦は研究した形がそのまま実戦に現われやすく
包括的な研究がなかなか難しいアマの場合
急戦の変化を知り尽くしていれば有利に立ちやすい

急戦派ですが概ね同意です。
端攻めや舟囲いのメンテナンス法を知らないとなかなか勝てないですが、
それを「棋力が上」と表現するのには違和感があります。
単純にヨコから攻める能力が同じだとしたら、間違いなく振り飛車が勝つでしょう。

>>956

＞駒組みの時点で作戦負けになっているような印象

この認識は間違っている。
陣形の差はあるけれども、定跡通り仕掛ければ少なくとも互角以上にはなるので。
あと美濃囲いも言うほど堅いわけじゃない。
少し補強すれば余裕で舟囲いの方が堅くなることも多い。
さばき合いのあとお互い相手玉しか見ないという指し方（初級の人に多い）だと、もろに堅さの差が出るというだけ。
急戦は受け将棋の人、受けが強い人に向いてるんだけど、初級でそういう人は少ないからね。

ちなみに（元）急戦派の郷田の考えでは４八銀型の舟囲いは「３九歩が打てれば美濃囲いより堅い」

>>957-961
皆様回答頂き、有難うございます。為になりました。
定跡を勉強してもっと急戦を指してみたいと思います。

良い携帯アプリとかないですか？
ソフトバンク、スタンドアローンで。

そんなことより三間に急戦が通用しないのをどうにかしてほしい

全く通用しないってことはないと思うけど。

>>945〜>>953
ありがとうございました。参考になりました。
現状で最大数を20年連続でやっても1000に届かないとは
以前は棋戦も少なかった事を考えると加藤先生の偉業はやはりとてつもないものなのですね。

ちなみに、これはただの興味本位ですが
理論上の公式戦年間最多勝利はどのくらいまで行くものなのでしょうか？
無限ということも無いでしょうが……

>966
>>951とhttp://www.shogi.or.jp/kisen/index.htmlを参考に自分で計算してください…
竜王戦6組、順位戦C2、新人王戦参加資格あり、
大和杯、JT杯参加資格なし、NHK杯は予選から、
銀河戦は予選からでパラマス式は最下段から、
その他棋戦は全て最下層から、
この条件で、理論的に可能な年間最多勝利数が求められるはずです。

大体で言うと、150勝強は可能なはずです。
全棋士参加の棋戦で15勝〜20勝くらい、それが9棋戦あり、
順位戦で10勝、新人王戦で7勝、これを合計すればそのくらいにはなるかと。

>>963
レスが付かないので、とりあえずスレ紹介
囲碁・将棋アプリについて
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/appli/1112689484/

居飛車穴熊vs振り飛車穴熊だと居飛車が有利だそうですが、なぜでしょう？
同じ囲いなら互角のような気がするのですが。角のせいですか？

>>969
ちょっと前に居飛車急戦の有利不利を議論していたと思うけど、
居飛車対振り飛車では、基本的に居飛車が普通に攻めていけば、
戦場においては居飛車がよくなるというのは常識に近いと思うんですよ。
ただ、急戦の場合は、その程度のリードでは、玉形の差があるので、
勝敗までには直結しない、というか、かえってさばけた振り飛車が楽になる場合があるってわけ。
双方穴熊なら、飛車側でリードできる居飛車が有利になるのが当然と思われます。

相穴は25歩が伸びている分、微差で居飛車有利なはず、
ってエロい人が言ってた

初心者です
振り飛車って序盤に飛車を振りますよね。
この行為は手損にはあたらないのでしょうか？

>>972
手損の概念をたぶん思い違いをしてると思う

○手でその形になるところを○手+△手かけてしまった、というのが△手損


なので、最初からそこに飛車を振るつもりの場合は手損とは言わない

>>973
なるほど

居飛車側は飛車に手をかけずに進めていくのに
振飛車は序盤早々に飛車に一手かける。
これは居飛車に比べて損なのではないのか？と思ってしまったのです。

ありがとうございました

結局
振り飛車は玉を囲うために飛車を動かす
居飛車は玉を囲うために角を動かす

急戦はどうだろ？ｗ

振り飛車は飛車をふるのに１手かけているから、居飛車が絶対よくなる順があるはず
→山田定跡などの徹底した急戦研究

ってかんじだと思うけど、結果としてはうまくいっていないかんじ。

居飛車党が後手番で振り飛車を採用するのも、相居飛車と違い対抗形になれば1手の差がさほど響かない
ということだったと記憶している

>>973
最初からそのつもりかどうかは関係がないでしょう。
最初からそのつもりでも「一手損角換わり」。

>>976
居飛車党が後手番で振り飛車を採用するのは、
相居飛車の後手番がつらいからじゃないか？

今は普通の後手振り飛車でも苦しいじゃないか＾o＾
ゴキゲンが終わったらどこへゆく

>>972
振り飛車は角と反対側に玉を囲えるので、美濃囲いが使える点が有利。
利点のある形に変える手は、手損ではない。

>>978
それプロでは金科玉条のように言われていてアマにも影響してるけど、
実際のとこ、後手振り飛車の勝率と相居飛車後手の勝率って同じようなものじゃないのかな。
たとえば多くの人が避けたがる相掛かり後手番の昨年度勝率は.474だったわけだが、
後手振り飛車の勝率はこれよりはっきり高いのかな。
ゴキゲンが.489で大健闘とか言われるからそうは思えないのだが。
どうも気分的な問題が大きい気がする。
相居飛車後手と後手振り飛車全体の数字がわかる方いれば教えてください。

相矢倉、角換わり、相掛かりは戦法の選択権が先手にあるから。
どの戦法になってもぴったりと先手に追従するのは辛い、って読んだぞ。

相居飛車の後手が指せる≒相居飛車の全戦法指せる（横歩以外）だから、
それよりは四間やゴキゲンの全変化覚えたほうが作戦負けになりにくい、だってよ。

>>977
うまい表現が思いつかなかったからつもりと書いたけど
一手損角換わりは「組みあがった形」を見れば「予定した形を一手多く指す形」になるでしょ





指さないんだけどねw

>>942さん
>>943さん

教えていただき、ありがとうございます。