【将棋】史上最強棋士は誰！其二十七【天下無双】

1 ：名無し名人：2006/10/11(水) 04:12:02 ID:U0ybP5sa

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！其二十六【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1159420833/

過去ログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1153885927

2 ：名無し名人：2006/10/11(水) 04:12:22 ID:TJ9nOKo/

スレ立て乙

3 ：名無し名人：2006/10/11(水) 04:13:42 ID:U0ybP5sa

>>2
有難うございます
サブジェクトが長いとのエラーで！を削らせていただきました。

4 ：名無し名人：2006/10/11(水) 07:32:41 ID:FAN171nq

>>3
乙だが、ひょっとしてマックユーザとか？
スレタイ末尾に余分なスペースを加えたせいで48バイトを越えたのだよ。
前スレが問題ないんだからこのスレでも問題ないはずなのにと考えた方がいい。

個人的にはどうでもいいレベルなのでこのスレでも問題ないとは思うが、
どうしてそうなったのかを全く気付いてないようなのであえて書いてみた。

5 ：名無し名人：2006/10/11(水) 10:08:53 ID:/8BBqPW3

対象となるのは永世名人の資格を持ってる棋士だけな

6 ：名無し名人：2006/10/11(水) 10:14:50 ID:YYRddJ/e

その永世名人より強い棋士がいるから話がややこしくなる

7 ：名無し名人：2006/10/11(水) 10:31:41 ID:YYRddJ/e

史上最強候補は
大山、中原、羽生、森内

一回戦
中原＞大山
森内＞羽生

決勝
森内＞中原

森内最強

8 ：名無し名人：2006/10/11(水) 11:04:48 ID:C0fE/iSN

実は俺が前スレを初めて立ててみたのだが
>>3 と同じエラーが起こった
もう一度やったらエラーは起こらなかった

9 ：名無し名人：2006/10/11(水) 14:49:10 ID:6c8BXy1r

獲得賞金ナンバー1の回数が一番多い棋士が最強ということで結論が出たんだよな？

10 ：名無し名人：2006/10/11(水) 15:01:54 ID:bydyYYG3

賞金を言ったら江戸時代の棋士や戦前の棋士は入れなくなるぞ
ナンセンス　自己批判しろ！

11 ：名無し名人：2006/10/11(水) 15:08:28 ID:6c8BXy1r

もともと候補にすらなってないんだから無問題

12 ：名無し名人：2006/10/11(水) 15:18:06 ID:zcExIjKF

さだまさし！さだまさし！

13 ：名無し名人：2006/10/11(水) 15:30:54 ID:7KVI9hzi

谷川は論外

14 ：名無し名人：2006/10/11(水) 15:53:24 ID:vslB2FQR

>>11
候補には当然入ってる
時代を作ったと言う点で羽生より上の棋士は江戸から昭和まで何人もいるし

15 ：名無し名人：2006/10/11(水) 16:00:37 ID:1rYUo9/X

>>552 ：名無し名人：2006/10/04(水) 19:35:51 ID:1ysX4ZV1
>>めんどくせぇ。
>>直近の羽生の試合で、羽生が勝ったら羽生最強、負けたら大山最強にしようぜ。

10/10 ○ 羽生善治高橋道雄 ● 棋王戦本戦4回戦
ってことは・・・↓

16 ：名無し名人：2006/10/11(水) 18:17:19 ID:eY5AKznU

忠犬　に何回飼ったって最強のわけねーだろ。
大山が二上に勝ってるのと変わんない。
これからだ。ウンコホルダーの真価がとわれるのは。

17 ：名無し名人：2006/10/11(水) 19:00:59 ID:yxvTofGC

主要タイトル（序列1位～3位）1937～1949名人 1950名人九段 1951～1961名人王将九段 1962～1976名人十段王将　
1977十段王将王位 1978～1987名人十段王位 1988～1994名人竜王王位 1995～2006名人竜王棋聖
30～40年代　木村時代
50～60年代　大山時代
　　 70年代　中原時代
　　 80年代　中原・谷川時代
　　 90年代　羽生・谷川時代
　　 00年代　森内佐藤・羽生時代　
37～49　木村 6/8　塚田 2/8
50～59　大山 16/29　升田 7/29　塚田 4/29　木村 2/29
60～69　大山 28/30　二上 1/30　加藤 1/30
70～79　中原 24/30　大山 5/30　米長 1/30
80～89　中原 9/30　谷川 6/30　加藤 4/30　高橋 4/30　米長 2/30　羽生島福崎森 1/30　
90～99　羽生 9/30　谷川 8/30　中原 3/30　佐藤 3/30　藤井 2/30　郷田 2/30　米長三浦屋敷 1/30
00～06　森内 5/20　佐藤 5/20　羽生 4/20　渡辺 2/20　丸山 2/20　藤井 1/30　郷田 1/20　+今期竜王　

大山　５０期
中原　３６期
木村　３６期
谷川　１４期
羽生　１４期
塚田　１０期
佐藤　８期　現棋聖
升田　７期
森内　５期　現名人
加藤　５期
米長　４期
高橋　４期
藤井　３期
郷田　３期
渡辺　２期　現竜王
丸山　２期

18 ：名無し名人：2006/10/11(水) 19:08:50 ID:paKeb3Jf

>>6
森内はもうすぐなるからいいんだよ

19 ：来年は永世名人誕生10年：2006/10/11(水) 20:31:39 ID:yxvTofGC

　1612　　　　　1634　　　　1654　　　　 1691　　　　 1713　　　　 1723　　　　 1728　　　　 1789　　　　 1799　　
大橋宗桂━大橋宗古━伊藤宗看━大橋宗桂━伊藤宗印━大橋宗与━伊藤宗看━大橋宗桂━大橋宗英━┓
　一世　　　　　二世　　　　三世　　　　四世　　　　五世　　　　六世　　　　七世　　　　八世　　　　九世　　 ┃
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
┃　　 1825　　　　　1879　　　　1898 　　　 1921　　　　　1946 　　　　1956 　　　　1976 　　　1997 　　　　2007
┗━伊藤宗看━伊藤宗印━小野五平━関根金次郎━木村義雄━大山康晴━中原　誠━谷川浩司━森内俊之━
　　　　十世　　　　十一世　　　十二世　　十三世　　　　十四世　　　十五世　　　十六世　　十七世　　　十八世

20 ：名無し名人：2006/10/11(水) 20:36:33 ID:Ra62TcPK

１８期でも永世
５期でも永世

21 ：名無し名人：2006/10/11(水) 20:59:08 ID:CDE8gUUw

羽生が本気出して
これから10期くらい
名人連覇してくれれば
声を大にして羽生最強ってゆうんだけど、
「名人はタイトルの一つに過ぎない」
とか言ってちゃ無理かな。
10期はともかく、羽生の本気が見たいな～。

22 ：名無し名人：2006/10/11(水) 21:39:09 ID:bydyYYG3

「名人はタイトルの一つに過ぎない」なんていうのは
単なる負け惜しみだな
なんで王座は単なるタイトルのひとつに過ぎないといえないんだ

23 ：名無し名人：2006/10/11(水) 21:48:33 ID:fNH27pIg

羽生さんは何で名人取れないの？

24 ：名無し名人：2006/10/11(水) 21:55:01 ID:bydyYYG3

>>23
簡単カンタン
長い時間の将棋に弱いから

25 ：名無し名人：2006/10/11(水) 22:13:22 ID:C4t817mR

序盤は進化しても中終盤は進化しないという考え方を取れば大山。
序盤だけでなく中終盤も進化しているという考え方を取れば羽生。

26 ：名無し名人：2006/10/11(水) 22:14:57 ID:tH0AwTFy

王位や王将は持ち時間が短いのか？

27 ：名無し名人：2006/10/11(水) 23:06:28 ID:yxvTofGC

>>26
持ち時間6時間以上なら羽生は谷川程度の棋士

一日制　持ち時間６時間　（順位戦＆プレーオフ）
谷川浩司　５勝－５勝　羽生善治　　（順位4-4 PO1-1）

ガチンコ勝負　竜王戦名人戦
谷川浩司　１５勝　３期－１期　　７勝　羽生善治

二日制　持ち時間８時間以上　（名人竜王王位王将）
谷川浩司　３２勝　６期－７期　３７勝　羽生善治

持ち時間６時間以上の直接対決通算成績
谷川浩司　３７勝－４２勝　羽生善治　　谷川　勝率　０．４６８

一日制　持ち時間５時間以下　（棋聖王座棋王）
羽生善治　　９期　　２７勝　勝率　０．７１１
谷川浩司　　０期　　１１勝　勝率　０．２８９

28 ：名無し名人：2006/10/11(水) 23:37:27 ID:bydyYYG3

>>27
乙

29 ：名無し名人：2006/10/11(水) 23:54:58 ID:L7XS0LkJ

羽生は長時間の棋戦に弱い。
要するに読みが浅いって事だろ。
米長も。

AB型。

30 ：名無し名人：2006/10/12(木) 00:38:00 ID:Q+QOH2Zd

羽生ヲタ度チェック

問１：名人と王座どちらが格上ですか
A.名人　B.どちらも同格　C.王座の方が上

A.　０－２０％　　　正常です
B.　２１－８０％　　さらに検査が必要です（問２へ）　
C.　８１－１００％　もはや手術も不可能です。お幸せに

問２：名人戦（二日制　９時間）と王座戦（一日制　5時間）
どちらがレベルの高い将棋が期待できると思いますか？
A.名人戦　B.どちらも同じ　C.王座戦の方が上

A.２０－４０％　羽生ヲタ予備軍です。日常生活は一応おくれますが要注意です　
B.４１－６０％　あなたは完全に羽生ヲタです。
C.６０－８０％　あなたは重度の羽生ヲタです。

31 ：名無し名人：2006/10/12(木) 00:41:46 ID:/yP+Yl1Z

>>30
アホか？
これだけじゃ、羽生ｦﾀと塚田泰明ｦﾀの区別ができないのに気付かないのか？
羽生（あるいは羽生ｦﾀ）を嫌うあまり狂ったか。

32 ：名無し名人：2006/10/12(木) 01:02:23 ID:Q+QOH2Zd

どっちにしろヲタであることに変わりはない

33 ：名無し名人：2006/10/12(木) 01:14:40 ID:f93x2ZHD

ハブヨタ症度チェック
問１あなたはハブが好きですか

A.　０－２０％　　　正常です
B.　２１－８０％　　さらに検査が必要です（問２へ）　
C.　８１－１００％　残念ながら手の施しようがありません。

問２　あなたはハブが成績如何ににかかわらず史上最強棋士と
　　　思いますか
A.２０－４０％　羽生ヲタ症。日常生活に支障はないが要注意です　
B.４１－６０％　あなたは羽生ヲタ症です。治療が必要です。
C.６１－８０％　あなたは重度の羽生ヲタ症です。直ちに入院が必要です。
D.８１％以上　　ご家族を直ちに呼んでください。今日明日のお命です。

34 ：名無し名人：2006/10/12(木) 01:37:02 ID:WXD2iG2i

はにゅうぜんじは人類史上最弱のウンコ

35 ：名無し名人：2006/10/12(木) 02:26:16 ID:/yP+Yl1Z

ウンコタイトルすら取れない棋士の方が遥かに多いのだが。

36 ：名無し名人：2006/10/12(木) 13:40:24 ID:cULkYIgM

20年後ぐらいに結論が出るよ

37 ：名無し名人：2006/10/12(木) 14:14:57 ID:HcrQRZXR

>>36が見えない

38 ：名無し名人：2006/10/12(木) 15:26:35 ID:Fi35+hMP

大山が羽生世代に生まれてたら羽生以上の実績を残せたとは思えないなあ。

39 ：名無し名人：2006/10/12(木) 15:30:04 ID:n/j4P+CM

羽生が大山世代にうまれてたら二上以下の実績だったろうなぁ

40 ：名無し名人：2006/10/12(木) 15:56:51 ID:HcrQRZXR

>>39
それはないだろ

41 ：名無し名人：2006/10/12(木) 15:57:26 ID:S2b8WTrF

21年後ぐらいに結論が出るよ

42 ：名無し名人：2006/10/12(木) 16:46:14 ID:Q+QOH2Zd

>>40
おおありだと思うぞ

43 ：名無し名人：2006/10/12(木) 16:58:20 ID:qibMRJoT

大山の時代は封じ手時刻の前倒しがあったから、
単純に今の二日制と比べるのはどうか。
封じ手時刻の前倒し廃止の申し合わせがあった
昭和４７年度以降の成績で比較すべき。

44 ：名無し名人：2006/10/12(木) 17:42:09 ID:nppo0FK8

羽生が大山世代だったら
羽生のほうが早熟なので大山が覚醒する２０代末期までは
羽生が圧勝だろうな。３０代は拮抗するだろうけど
いずれにせよ升田が出る幕無くなっちゃうな。

45 ：名無し名人：2006/10/12(木) 18:14:37 ID:9BQtmnOP

大山が好きと言うよりは
羽生が嫌いなだけなんですか？

46 ：名無し名人：2006/10/12(木) 18:27:24 ID:n/j4P+CM

理恵はくさ万　やりまんこー　豊のお下がり　ゆーるゆる
とか　鼻歌歌われたら　頭に血上って駄目だろな
康光も忠犬ぶりを発揮してないで少しは真似してみろ
と思うは

47 ：名無し名人：2006/10/12(木) 18:29:29 ID:nppo0FK8

大山の嫌がらせ戦術で昔の棋士たちは
頭に血がのぼって作戦成功だったんだろうけど、
羽生たちの世代からみれば単に軽蔑の対象にしか
ならんだろうなあ。大山流は。

48 ：名無し名人：2006/10/12(木) 18:32:31 ID:g6vqYPHZ

戦争がなければ大山も20代から良かった可能性も高いし
30代から覚醒したというより勝ち続けてもなかなか上にいけなかっただけの気がする

49 ：名無し名人：2006/10/12(木) 18:33:18 ID:n/j4P+CM

康光みたく将棋界盛り下げるよりはよほどまし。

50 ：名無し名人：2006/10/12(木) 19:55:49 ID:sMb8tItJ

もう最強棋士についてはそれぞれみんな結論が出たようだから、
２番目に強い（強かった）棋士を話し合おうぜ？

51 ：名無し名人：2006/10/12(木) 21:31:41 ID:Q+QOH2Zd

>>50
無駄無駄
一位がだめなら二位ってことでまた羽生ヲタが議論に割り込んでくるよ

52 ：名無し名人：2006/10/12(木) 21:43:44 ID:yqdLsDNv

羽生って名人位の事を特別視してないの？
A級まで辿り着いてさらにA級順位戦を勝ち抜いて初めて名人戦の挑戦権が得られるのに？
羽生って馬鹿なの？

53 ：名無し名人：2006/10/12(木) 21:51:48 ID:Q+QOH2Zd

>>52
馬鹿ではなくずる賢い

羽生の内心
名人位を特別視しても取れないものは取れない
かえって王座まで失うかもしれない
それなら特別視していないふりして
一日制タイトルをがっぽり取って
総タイトル数を増やしてやろう

54 ：名無し名人：2006/10/12(木) 22:06:44 ID:GarMExop

棋譜の洗練度からいって羽生世代の方が大山より圧倒的に強いです。

55 ：名無し名人：2006/10/12(木) 22:52:27 ID:yqdLsDNv

真理追究派＝升田、谷川、佐藤、森内

実利派＝大山、中原、米長、羽生、渡辺

厳密に言うと森内は升田と大山を足して2で割ったような棋士。
羽生は米長の後継者。

56 ：名無し名人：2006/10/12(木) 23:02:11 ID:3ezo77LX

羽生が二手目６２銀のような不利と分かっている戦法が
どのていど不利なのか理解するために実戦で試したあたりは
実利よりも知的好奇心を満たす意味がでかかったと思うんだがなあ。

まあどんなものでも二種類に分類すれば分かったつもりになれる
人はどこにでもいるから止めやせんが。

57 ：名無し名人：2006/10/12(木) 23:55:55 ID:yqdLsDNv

羽生が実利に走っている間に森内は貴重な20代を真理追究に費やしたからなぁ。

順位戦と名人戦以外は勝負を捨て研究材料と考えている真理追究派の森内。
枝葉末節の下位タイトルにしがみ付き大局観が無い視野狭窄の羽生。

器が違う・・・・・。

58 ：名無し名人：2006/10/13(金) 00:03:11 ID:xRZDATAI

20年後ぐらいに結論が出るよ

59 ：名無し名人：2006/10/13(金) 00:21:20 ID:QXGBCvrM

ここっていつからアンチ羽生の隔離スレになったの？

60 ：名無し名人：2006/10/13(金) 01:18:45 ID:khJg9J4z

アンチハブではなく
正しいことを正しいというスレ
衛星名人でもない者が候補者にあがるほうが不思議

61 ：名無し名人：2006/10/13(金) 01:26:44 ID:IGbKTKmS

どのみち永世名人にはなるから。

62 ：名無し名人：2006/10/13(金) 01:30:29 ID:sZcFpFOC

肩書や実績でしか判断できない人って可愛そうだよね。
棋譜で判断すればどう考えても羽生の圧勝なのに。

63 ：名無し名人：2006/10/13(金) 01:36:58 ID:GqPRosVg

大山と羽生の実力差を棋譜見て語れるほどの男がアマにいるわけないだろうｗｗｗ

64 ：名無し名人：2006/10/13(金) 01:37:31 ID:vO8bj8r3

永世名人が心のよりどころなんです

65 ：名無し名人：2006/10/13(金) 01:46:45 ID:khJg9J4z

ハブヨタ症度チェック
問１あなたは将棋界の最高峰は名人ではないと思いますか

A.　０－２０％　　　正常です
B.　２１－８０％　　さらに検査が必要です（問２へ）　
C.　８１－１００％　残念ながら手の施しようがありません。

問２　あなたはハブの棋譜を見て史上最強棋士と思いますか

A.２０－４０％　軽度の羽生ヲタ症。日常生活に支障はないが要注意です。　
B.４１－６０％　あなたは羽生ヲタ症です。治療が必要です。
　　　　　　　　直る可能性は１０％程度です。
C.６１－８０％　あなたは重度の羽生ヲタ症です。直ちに入院が必要です。
　　　　　　　　直る可能性はありませんが、延命はできます。
D.８１％以上　　ご家族を直ちに呼んでください。今日明日のお命です。

66 ：名無し名人：2006/10/13(金) 01:48:01 ID:IGbKTKmS

羽生の▲５二銀は史上最高レベルの妙手だと思うよ。

67 ：名無し名人：2006/10/13(金) 01:59:50 ID:9Nw1SBRk

>>63
それはどうかな。
あんたには分からないだろうが。

68 ：名無し名人：2006/10/13(金) 02:01:57 ID:QXGBCvrM

まあ、皆さんの説得のおかげで、
羽生ｦﾀはだいぶ少なくなったようなので、
史上最強でない羽生の話はもうやめて、
皆さんが「史上最強」だと思う棋士の話をしたらどうですか？

69 ：名無し名人：2006/10/13(金) 02:05:46 ID:YTnJwInb

新手一生！最盛期(S31～33頃)の升田幸三が最強！

70 ：名無し名人：2006/10/13(金) 03:09:24 ID:b4jkezqB

そりゃただの確変棋士だろ。アホらし。

71 ：６９：2006/10/13(金) 04:00:25 ID:YTnJwInb

>>70
全盛期の大山を全く寄せ付けなかった。
７０の仰ることは、手順の研究が進んだ今だから言えること。
単純に比較評価するほうがアホらしいと思うが如何？

72 ：名無し名人：2006/10/13(金) 04:02:32 ID:IGbKTKmS

羽生＞佐藤
佐藤＞渡辺
渡辺＞森内

まとめると

羽生＞佐藤＞渡辺＞森内

こういう事になってしまう。事実を並べるとどうしてもこうなってしまう。

73 ：名無し名人：2006/10/13(金) 04:03:54 ID:QF+N7UC8

>>62
肩書きや実績でしか判断出来ない人って可哀想だよね。
棋譜で判断すればどう考えても森内の圧勝なのに。
（羽生より）

74 ：名無し名人：2006/10/13(金) 04:06:06 ID:QF+N7UC8

>>72
最も肝心な羽生と森内を比べ忘れているぞ。

75 ：名無し名人：2006/10/13(金) 07:24:11 ID:Kkxpiilw

すんません。せっかくまとまりはじめたのに　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　せりざわ　　　　　　　　　　　　　　　　よねなが　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　は　　　　　　　　　　　だめですか？

76 ：名無し名人：2006/10/13(金) 07:53:25 ID:bxTvd37i

>>71
でもあの時の大山って、
女性問題があったりして、
実は不調でもあったんだよね。
それでも升田以外には負けなかったのは大したものだ。

77 ：名無し名人：2006/10/13(金) 08:57:25 ID:fGeFBmk3

>>68
に釣りとはいえ、全てが表れてるような。

アンチ羽生が多すぎ。
だいぶ前に比べて、羽生ヲタ
(理由なく羽生を最強に推す)は確実に減ってるよ。
良識ある羽生派(ヲタとは言えない)が多い。

大山派、中原派、江戸派と色々あって面白いと思うが、
アンチすることを目的に、
棋士やタイトルを諌める輩はもうあれかと。

78 ：名無し名人：2006/10/13(金) 09:20:32 ID:gzFVkadE

っていうかただ現代棋士だから、同世代だからってだけで
羽生をこのスレに出してくる輩はもうあれかと

79 ：名無し名人：2006/10/13(金) 09:30:07 ID:vO8bj8r3

二上、米長、山田、加藤の中で輝いてます

80 ：68：2006/10/13(金) 09:34:43 ID:QXGBCvrM

>>77
真意を理解してくれてTHX

81 ：名無し名人：2006/10/13(金) 12:50:48 ID:YJ/GCYlr

>>43
＞封じ手時刻の前倒し廃止の申し合わせがあった
＞昭和４７年度

Ｓ４７から廃止って本当なの？
それってちょうど大山王朝の終焉とぴったり一致してるんだけど・・・

82 ：81：2006/10/13(金) 12:52:32 ID:YJ/GCYlr

別に大山の成績を否定するつもりは全くないんだけど
もしタイミングがぴったりなら
前倒しの影響って結構あったのかと思えてしまうんで

83 ：名無し名人：2006/10/13(金) 14:20:47 ID:khJg9J4z

こうしよう
まだまだ記録の伸びる現役は対象外にし
引退棋士を対象に語ろうぜ
したがって中原、ハブ、森内以下は除外

84 ：名無し名人：2006/10/13(金) 14:34:21 ID:sZcFpFOC

天野宗歩。

85 ：名無し名人：2006/10/13(金) 14:48:11 ID:scgeaUXX

最強棋士を、次の中から選べ。
い、三代伊藤宗看
ろ、六代大橋宗英
は、大橋柳雪
に、天野宗歩
ほ、阪田三吉
へ、木村義雄
と、升田幸三
ち、大山康晴
り、米長邦雄
ぬ、その他

86 ：名無し名人：2006/10/13(金) 14:56:29 ID:YTnJwInb

>>85
大阪人としてはの回答はありえない。
新世界界隈で『ほ』以外を『最強棋士』などとほざくと
『歩』駒、土手焼きの串、空き缶、石、オバちゃん･オッちゃんの
罵り等々の集中砲火を瞬時に浴びる・・・らしい・・怖っ！！

87 ：名無し名人：2006/10/13(金) 15:00:32 ID:YTnJwInb

>>86
途中で書き込み押してしもた。スマソ。
大阪人としては阪田三吉以外ありえないのだが私はあえて『と』。
・・・升田ヲタなのかな・・・重ねてスマソ。

88 ：名無し名人：2006/10/13(金) 15:01:42 ID:scgeaUXX

http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/meijin/meijin02.htm
などを見ると、
層の厚さを考慮に入れなければ、
70歳でA級で指し分け、という大山並みの実績。
（全部２日制だし）
阪田三吉は候補として遜色ないと思う。

89 ：名無し名人：2006/10/13(金) 15:29:39 ID:IGbKTKmS

長持ち能力と
全盛時代にどれだけ強いかとは
違う能力だと思います

90 ：名無し名人：2006/10/13(金) 15:37:04 ID:scgeaUXX

うほっまじれす

91 ：名無し名人：2006/10/13(金) 16:43:16 ID:u38/ogkE

お前ら本当に森内の凄さが分からないの？
順位戦の成績を見てみろよ。
佐藤がボコボコにやられまくってまるで相手になっていないぞ。
順位戦の森内が本当の森内だ。

92 ：名無し名人：2006/10/13(金) 18:21:17 ID:B3GVZVPV

>>81
Ｓ47年廃止のソースですが、森内-渡辺の竜王戦のときに
指し手が進みすぎなので封じ手時刻を早めてはどうかと
立会い人の中原が提案したことがあって
そのことを伝えた週刊将棋や読売の観戦記に昔話として
触れられていました。

93 ：名無し名人：2006/10/13(金) 18:27:13 ID:IGbKTKmS

最強…羽生

双璧…羽生、大山

三羽烏…羽生、大山、中原

四天王…羽生、大山、中原、宗英

六聖拳…羽生、大山、中原、宗英、佐藤、升田

十勇士…羽生、大山、中原、宗英、佐藤、升田、木村、宗歩、坂田、谷川

94 ：名無し名人：2006/10/13(金) 18:36:36 ID:vO8bj8r3

唯一真…森内

最強…羽生

双璧…羽生、大山

三羽烏…羽生、大山、中原

四天王…羽生、大山、中原、宗英

六聖拳…羽生、大山、中原、宗英、佐藤、升田

十勇士…羽生、大山、中原、宗英、佐藤、升田、木村、宗歩、坂田、谷川

95 ：名無し名人：2006/10/13(金) 20:42:09 ID:TwoWLeLX

>>91
相手も先後もあらかじめ分かってる勝負は相手より準備すれば有利になるんだから、
本当の強さとは違うだろ。
どっちが勝ち上がってくるか分からず、先後どちらをひくかも分からない
そういう状況で圧倒的に勝てたら本当に棋力が高いんだ。

96 ：名無し名人：2006/10/13(金) 20:55:26 ID:LowPqXT5

一発勝負のトーナメントにこそ本物の強さが反映され
１０局前後対局する順位戦には棋力が反映されないと言うのかね

97 ：名無し名人：2006/10/13(金) 21:19:01 ID:QF+N7UC8

真面目に語ると森内ってマジで強いから都合の悪い人が居るようだね。
強過ぎて面白くないもんね。
もはやタブーになってる感じ。

98 ：名無し名人：2006/10/13(金) 21:24:56 ID:sZcFpFOC

実績でしか判断できない人は森内を評価しないよね。
棋譜で判断できる人は森内が最強って分かるよね。

99 ：名無し名人：2006/10/13(金) 21:26:42 ID:khJg9J4z

最強…大山

双璧…宗英、大山

三羽烏…宗英、大山、中原

四天王…宗英、木村、大山、中原

六聖拳…宗英、大山、中原、谷川、森内、升田

十勇士…宗英、宗歩、坂田、木村、升田、大山、中原、谷川、森内、羽生

リッパリパ　ハブ君は十有志だよ

100 ：名無し名人：2006/10/13(金) 21:33:29 ID:vO8bj8r3

中原　＞　大山
なのにね

101 ：名無し名人：2006/10/14(土) 00:04:23 ID:E8yA9NFQ

20年後ぐらいに結論が出るよ

102 ：名無し名人：2006/10/14(土) 00:06:04 ID:7cT/Rugi

羽生が仮に、名人・竜王・棋聖を連続防衛していて、
王位・王座・棋王・王将に絡んでなかったら、
大事な棋戦以外は手を抜く癖に、ハブオタはそれを認めない！

なんて文句垂れるんだろうなぁ、ここの人たちは。

羽生が仮に、七冠全部を連続防衛していても、
現在は、昔に比べて、層が薄すぎ！

なんて文句垂れるんだろうなぁ、ここの人たちは。

103 ：名無し名人：2006/10/14(土) 00:19:34 ID:je1R840F

んなわけねーじゃん
別に羽生を叩きたいわけじゃないからな

104 ：名無し名人：2006/10/14(土) 00:21:19 ID:p5C77CES

一人変なのがいるせいでまともな大山派がよりつかなくなってるな

105 ：名無し名人：2006/10/14(土) 00:39:26 ID:8fSf84Mw

オレの頭髪は大山派ですが

106 ：名無し名人：2006/10/14(土) 01:56:25 ID:jTjE9o/2

>102
よ
>62
じゃなかったのか？

107 ：名無し名人：2006/10/14(土) 02:15:53 ID:7cT/Rugi

>>106

違うよ。

108 ：名無し名人：2006/10/14(土) 03:36:04 ID:jTjE9o/2

>>102
現実にないことを仮定して非難をすることは
正しい議論ではない

109 ：名無し名人：2006/10/14(土) 03:41:52 ID:7cT/Rugi

>>108

レトリックって知ってますか？

110 ：名無し名人：2006/10/14(土) 03:58:33 ID:NdVkxWNd

棋士のインタビューでみんな羽生のことは別格に語るでしょ。
それが実際に戦ってみた彼ら同士の評価なんじゃない？

111 ：名無し名人：2006/10/14(土) 04:36:10 ID:Ew4eOZ70

大山ってｗ引退棋士の中でも最強かどうか怪しいのにｗ

112 ：名無し名人：2006/10/14(土) 04:43:37 ID:jTjE9o/2

>>109
実質を伴わない表現上だけの言葉。表現の巧みな言葉。
ってことだろう。
たとえば
>>110
は別格に語ることと「史上最強」を暗に結び付けている巧みな表現だな
文章を分析すると

１．別格に語ることが事実か明確でない
２．実際に戦った彼らと別格に語ったみんなが同じとは言えない
３．評価の内容が明らかではないが、暗に「史上最強」と結論付けている

こんな不備があるｗ

113 ：名無し名人：2006/10/14(土) 09:14:37 ID:1/swLay/

最強候補に入ってもおかしくない
佐藤、森内、谷川らが
いずれも羽生を別格、特別視している

114 ：名無し名人：2006/10/14(土) 11:07:48 ID:26JE/nLY

現時点で
中原と大山

森内と羽生

どっちが強いか議論しようぜ

115 ：名無し名人：2006/10/14(土) 11:26:15 ID:26JE/nLY

議論より分かりやすい目安として賭けがあるんだけど
どっちにお金を賭けたいかで判断してみよう

116 ：名無し名人：2006/10/14(土) 11:51:41 ID:434HnV70

名人戦なら森内乗り。
それ以外なら断然羽生。

117 ：名無し名人：2006/10/14(土) 12:37:43 ID:fVFf4cS+

彼らの全キャリアをみたらそうだが
「現時点」なら羽生の優位は大きく揺らぐ

118 ：名無し名人：2006/10/14(土) 13:27:41 ID:IV88KUO/

まあいいや
羽生がじきに衰えれば腰抜け羽生ヲタはここのスレには
現れなくなるし。ちょっと前までそうだった。
羽生がちょっと復調すると途端に沸いてくるからうざくて困る。

119 ：名無し名人：2006/10/14(土) 13:39:29 ID:434HnV70

終盤力なら
羽生＞谷川＞佐藤

120 ：名無し名人：2006/10/14(土) 13:43:16 ID:UqLfdpE0

20年後ぐらいに結論が出るよ

121 ：名無し名人：2006/10/14(土) 13:50:33 ID:IV88KUO/

>>120
まあそのくらいには大山vs羽生はだいたいの結論は出てるだろうね
別の、新しい形の最強論議が始まってる可能性はあるけどね

122 ：名無し名人：2006/10/14(土) 16:03:58 ID:eHbBvHan

森内俊之の隠れた大記録(相手が必死な順位戦であるため達成が困難)

・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

通算成績で見ると互角

森内 25-25 羽生　0.500(直近50局)
森内 26-26 谷川　0.500
森内 22-22 佐藤　0.500
森内 16-16 丸山　0.500　
森内 14-12 郷田　0.538
森内 18-16 中原　0.529　
森内 8-7 屋敷　0.533
森内 7-7 渡辺　0.500　
森内 6-5 深浦　0.545　
森内 6-6 中川　0.500　
森内 3-4 行方　0.429　

ところが順位戦となると7割8割当たり前の世界に

森内 6-1 佐藤　0.875
森内 3-2 羽生　0.600
森内 3-4 谷川　0.429
森内 1-0 郷田　1.000　
森内 3-1 丸山　0.750
森内 4-1 中原　0.800　
森内 2-0 屋敷　1.000　

123 ：名無し名人：2006/10/14(土) 16:12:32 ID:26JE/nLY

自転車置場の議論

人が集まると、なぜかどうでもいいようなことほど議論が紛糾してしまう傾向がありますが、このような現象のことを、FreeBSD のコミュニティでは自転車置場の議論 (bikeshed discussion) と呼んでいることを知りました。

この、「瑣末なことほど議論が紛糾する現象」はパーキンソンの法則という本の「議題の一項目の審議に要する時間は、その項目についての支出の額に反比例する」という法則として知られています。

http://0xcc.net/blog/archives/000135.html

124 ：名無し名人：2006/10/14(土) 16:17:06 ID:M7ZsDvBL

大山の時代から比べると序盤から終盤まで全ての面で現代の方が進化してるから。
やっぱ羽生だよね。

125 ：名無し名人：2006/10/14(土) 16:19:57 ID:7lXHlkcz

・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い

佐藤もそうだよ
今期負け越す予定だが

126 ：名無し名人：2006/10/14(土) 16:32:04 ID:U3I0RkXB

森内、強過ぎ

127 ：名無し名人：2006/10/14(土) 17:10:51 ID:/s5zRp4X

大山の時代より現代将棋の方が遥かに洗練されているという説を取る自分の立場からすると
史上最強は谷川、羽生、森内、佐藤の４人に絞られる。
羽生に負けすぎてる佐藤はまず除外される。
才能なら２０歳で名人に辿り着いた谷川、
実績なら７冠制覇の羽生だが、
実は普段の対局は勝負度外視で真理追求にしか興味が無いけど
ここ一番で本気を出したら森内が最強なんじゃないかと思ってる。

128 ：名無し名人：2006/10/14(土) 17:21:25 ID:J5kaUDlm

>>127
>大山の時代より現代将棋の方が遥かに洗練されているという説を取る自分の立場からすると

じゃ何で123が最近までＡ級にいれたん？ｗ

129 ：名無し名人：2006/10/14(土) 17:30:09 ID:26JE/nLY

洗練されてきたから落ちたんだろ

130 ：名無し名人：2006/10/14(土) 17:42:08 ID:tIZfkCk3

年齢でしょ。気力(棋力)のピークって３０代後半～４０代前半位まで
でしょ。

131 ：名無し名人：2006/10/14(土) 17:48:33 ID:4vtzD/dq

近代将棋最強は認めたくないが大山だろうな。
羽生といいたいとこだが、現状ではちとツライ。
もう一回七冠とか名人１０期連続獲得とかしないと。

132 ：名無し名人：2006/10/14(土) 17:48:37 ID:/s5zRp4X

順位戦が年功序列システムで、羽生世代が上がってくるのが遅かったから。
他の棋戦ではすでに挑戦者争いに加わることすらなかっただろ。

133 ：名無し名人：2006/10/14(土) 17:49:33 ID:r7M40gQe

羽生ヲタは妄想のファンタジスタだな

134 ：名無し名人：2006/10/14(土) 17:52:48 ID:4vtzD/dq

１大山
２羽生
３中原
４升田
５谷川、米長
てかんじかなぁ。
しかし瞬間最大風速では升田が最強と思いたい。

135 ：名無し名人：2006/10/14(土) 17:53:30 ID:/s5zRp4X

>>132は>>128に対して。
中原の晩年を見ても分かるとおり
名人位はロートルでも保持できる最も実力を反映しないタイトルなので
羽生が名人の数が少ないことは気にする必要はない。

136 ：名無し名人：2006/10/14(土) 17:57:24 ID:4vtzD/dq

昔は今と違ってタイトル５つくらいしかなかったぽいが
それでも大山も全制覇したことあったぽいし
１０年間全タイトル戦出場とかもすごすぎる。その上死ぬまでＡ級だし。
やっぱり羽生を最強とするにはもう一花咲かせてくれないと、てかんじ。

137 ：名無し名人：2006/10/14(土) 18:14:17 ID:vZGww6Rn

６０過ぎて死ぬまでA級はすごいよ。
羽生森内でも無理っぽい。

138 ：名無し名人：2006/10/14(土) 18:20:44 ID:r7M40gQe

大山は３年連続五冠独占でタイトル戦19連覇じゃなかったけ
羽生が七冠のときは9か10連覇だった気がする

139 ：名無し名人：2006/10/14(土) 18:27:55 ID:QjIJ0wym

つーか、なぜ森内が出てくるんだ??

名人だけの奴ｗ
負け惜しみだろ

140 ：名無し名人：2006/10/14(土) 18:48:47 ID:4vtzD/dq

現代の棋士が定跡等の知識で上回ってて有利なのはあたりまえ。
それで勝てても純粋に棋力が　現代棋士＞大山、升田　とはならない。
前に将棋世界で、中川だったかがオモシロイ事を言ってた。
『もし、金銀の位置を逆にして対局したら大山が今の棋士に勝つんじゃないか？』
みたいなかんじだったと思う。
ナルホドうまい例えだ。とｵﾓﾀ

141 ：名無し名人：2006/10/14(土) 19:47:59 ID:434HnV70

>>137
その条件だけなら一二三が抜くかも

142 ：名無し名人：2006/10/14(土) 19:55:08 ID:9oSHkCjs

>>139
森内が出てくると羽生及び羽生オタにとっては都合が悪いもんな。

「名人位も数あるタイトルの中の一つに過ぎない」と予防線を張り、
いつまで経っても永世名人位を獲得出来ない時の免罪符にしようとしている羽生。
今度はどんな負け惜しみを考えているの？

143 ：名無し名人：2006/10/14(土) 20:04:03 ID:MR9xqroz

>>141
すでにB2まで落ちてるじゃん

大山は降級経験なし

144 ：名無し名人：2006/10/14(土) 20:14:05 ID:/A3HS4hb

名人位には権威があるかどうかではなく、
現代最強の羽生が名人位を重んじていないんだから
今は大したタイトル戦ではないってことだろ。
大体２日目の夕食休憩なんてふざけてるよ。
勝負どころで１時間の考慮時間って不公平も甚だしい。
俺は飯なんか喰いながら指せって思う。時間は一旦指し始めたら
止めてはならんよ。

145 ：名無し名人：2006/10/14(土) 20:19:31 ID:9oSHkCjs

大山を負かした中原
羽生を負かした森内

中原vs森内が真の頂上決戦になるだろう

146 ：名無し名人：2006/10/14(土) 20:19:51 ID:434HnV70

個人的には最強メンバーがA級に揃えば名人は相当最強者に近いと思うんだが、
最強者彗星のように現われても５年間も参加資格が得られないという時点で
制度に欠陥があるのは明らか。
昔ののんびりした時代ならともかく、今はもう合ってないよ。
いつまでも昔の時代に合わせた制度をありがたがってると時代に取り残される。

147 ：名無し名人：2006/10/14(土) 20:24:38 ID:MglTu/cw

>>145
大山を負かした中原と言えるのなら
中原を負かした森内と言えんじゃねーの？

番勝負　森内 2-1 中原
順位戦　森内 4-1 中原

148 ：名無し名人：2006/10/14(土) 20:25:36 ID:9oSHkCjs

>>144
現代最強の羽生が敵わない森内は古今東西にわたって誰も敵わない将棋の神様に選ばれた棋士という事だね

149 ：名無し名人：2006/10/14(土) 20:27:00 ID:eY5ZDxvn

羽生ヲタにとっては実績なんてどうでもいいんだよな？
そう決め付けないと大山にまったく及ばないしｗ
じゃ森内が最強でもまったく問題ないわけだよな？
何か不都合は　あ・り・ま・す・か？ｗ

150 ：名無し名人：2006/10/14(土) 20:30:07 ID:26JE/nLY

現時点で森内>羽生は明らか
あの名人戦がすべてを物語っている

151 ：名無し名人：2006/10/14(土) 20:33:58 ID:VK3Hpp6c

A級に年になっていても最強というわけではない。
タイトルを取れなくなれば、
それ以降はその年度の最強ではないから。
A級に50年いようが一度もタイトル取れなければ
その人は最強にはならない。

152 ：名無し名人：2006/10/14(土) 20:37:35 ID:eY5ZDxvn

>>151
それは誰を皮肉った謎かけ？

153 ：名無し名人：2006/10/14(土) 20:41:35 ID:26JE/nLY

だいたい大山派が最強に押す根拠ってなんなの？
羽生は七冠っていう分かりやすい物があるけど
五冠とかA級に長くいましたとかその辺？

154 ：名無し名人：2006/10/14(土) 20:42:24 ID:9oSHkCjs

この前の名人戦で羽生を倒して勝ち上がってきた谷川だが森内には全く歯が立たなかった。
情けで1敗はしてやったようだが。

勝ち上がってきた勢いを見事に砕く。
真の強さが無ければ出来ない。
森内は強過ぎる。

155 ：名無し名人：2006/10/14(土) 20:49:22 ID:9oSHkCjs

森内って番勝負の中で2‐0や3‐1のような有利な状況になれば次の1局は試してみたい戦法で遊ぶんだって。
要するに本気になればいつでも勝てるって事だろ。

156 ：名無し名人：2006/10/14(土) 20:54:05 ID:26JE/nLY

それにしても相横歩にはワロタ

157 ：名無し名人：2006/10/14(土) 20:54:17 ID:IV88KUO/

将棋はどんどん進歩し洗練されてるからね。
大山や升田は現代では通用しないよ。
それと同様に、今の森内や羽生、佐藤、谷川が10年後の
Ａ級で戦ったら序盤で作戦負けの連続だろう。
よくて勝ち越しがやっとというところでは。
将棋の研究や定跡量はいつの時代も増えこそすれ減る事は絶対無いのだから。
よって現役棋士の中では10年後、全盛を迎えるであろう渡辺が史上最強だろう。
奨励会以下の世代まで含めるとどうなるか知らんが。

158 ：名無し名人：2006/10/14(土) 20:59:44 ID:9oSHkCjs

>>157
序盤の異名を取る升田は通用しないだろうが大山なら通用すると思う。
何をもって通用するのかだがそれがA級在籍を指すのなら大山は通用すると思う。

159 ：名無し名人：2006/10/14(土) 21:06:08 ID:434HnV70

40年前の大山では通用しないだろうが
晩年の大山なら多少は通用うするかも。

もっとも今のＡ級メンバーは大山晩年のメンバーとは
比較にならないくらい優秀だと思うけど。

160 ：名無し名人：2006/10/14(土) 21:08:53 ID:VK3Hpp6c

>>154
この前の棋聖戦で羽生を倒して勝ち上がってきた鈴木だが
佐藤には全く歯が立たなかった。

161 ：名無し名人：2006/10/14(土) 21:09:20 ID:IV88KUO/

40年前の大山の方がタイトル獲得数も勝率も
晩年の大山よりはるかに上なのだが・・・
なのに晩年の方が今に対し通用するだって？？
自分で書いてておかしいと思わないのかｗ
あっ、ネタか。

162 ：名無し名人：2006/10/14(土) 21:14:07 ID:4vtzD/dq

>>154
たしか２敗してるべ。

情報量の差で昔の棋士が今の棋士にかなわないのは仕方ない。
でもそれによって昔の棋士のが棋力が劣ってるとは決めつけれない。

163 ：名無し名人：2006/10/14(土) 21:15:27 ID:434HnV70

>>161
いいや。俺の書いた意味が解らないようなら君には説明してもしょうがない。

164 ：名無し名人：2006/10/14(土) 21:20:15 ID:IV88KUO/

>>163
まあいいよ君。
論理の破綻はネタですって事にしとかないとどんどん自分が苦しくなるだけだよ。
今のＡ級に対し晩年の大山でさえ通用するなら
40年前の全盛期の大山だったら大圧勝できるなｗ

165 ：名無し名人：2006/10/14(土) 21:22:23 ID:M7ZsDvBL

晩年の大山がＡ級に残れたのは周りが羽生世代じゃなくて５５年組だったからじゃないの？ｗ

166 ：名無し名人：2006/10/14(土) 21:23:26 ID:434HnV70

>>164
やっぱ完璧に意味を理解できてないな。うん、もういいよ君。

167 ：名無し名人：2006/10/14(土) 21:34:34 ID:MglTu/cw

>>165
60歳A級は容易
加藤でも郷田をB級に蹴落としてA級を維持していた

69歳プレーオフが偉業

168 ：名無し名人：2006/10/14(土) 21:34:42 ID:26JE/nLY

>>166
すまん俺も>>164と同じ理解なんだが
正しい理解を教えてほしい

169 ：名無し名人：2006/10/14(土) 21:42:30 ID:dSlK1sdD

最強は大山でも羽生でもいいや

でも森内や渡辺だけは勘弁

170 ：名無し名人：2006/10/14(土) 21:48:06 ID:jP2LVx7s

>>169
同意

171 ：名無し名人：2006/10/14(土) 21:56:19 ID:K1+Lb/ta

>>169
なぜ森内ではダメなんですか？
勝ちたい試合に勝てる唯一の棋士だと思うから最強でもいいかと

172 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:00:20 ID:M7ZsDvBL

タナトラらによる穴熊革命と羽生による終盤革命によって
大山の時代とは将棋の質が全然変わってきてるんだよ。

だから現代が最強。その中でも森内が最強。

173 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:02:17 ID:dSlK1sdD

満遍なく勝てなければ
最強とは言えない

174 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:05:32 ID:26JE/nLY

その満遍の中でも大事なとこで勝ってないから
木村の勝率7割とにたようなもんになってる

175 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:06:02 ID:9oSHkCjs

>>171
認めたくないほど、目を背けたくなるほど森内が強過ぎるって事だろう

176 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:08:15 ID:dSlK1sdD

>>175
現名人だから最強？

じゃあ別人が名人奪取したらその人が最強？

177 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:10:18 ID:9oSHkCjs

大事な所で勝てる強さが真の強さだと思うけど。
だって要するに本気を出せば誰も敵わないって事でしょ？

178 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:13:12 ID:QqzfOBlF

たまたまじゃないの

179 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:13:32 ID:9oSHkCjs

>>176
君は森内の順位戦通算成績を知っているのか？
羽生よりも上ですよ。

180 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:20:21 ID:M7ZsDvBL

本気の森内には羽生は何度やっても勝てないと思う。

181 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:22:05 ID:dSlK1sdD

だから？
全タイトルを満遍なく取れなければ
最強者とは言えないよ

182 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:24:03 ID:+hkWyLi4

たまたま羽生に勝ち越してるだけだろｗｗｗ

183 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:25:12 ID:fVFf4cS+

>>181
だから羽生も森内も全タイトルを満遍なく取れてないからどちらも史上最強ではない
>>169で「最強は大山でも羽生でもいいや」なんて馬鹿言ってて恥ずかしくないのかなあ

184 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:26:31 ID:K1+Lb/ta

永世とれなかったら森内却下でいいよ
あの人のことだから取るだろうけど

185 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:30:29 ID:9oSHkCjs

>>182
羽生に勝ち越せる棋士が森内だけである確率を偶然だとすると世の中には必然が無い事になる。
A級順位戦において勝ち越しているという事実が重要なのだよ。
A級順位戦というのはその時代の最強者の集まりなのだから。

186 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:31:17 ID:4vtzD/dq

森内最強は気がはやすぎ・・・・

187 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:32:16 ID:+hkWyLi4

順位戦に限ってるということは、
全棋戦ひっくるめると通算で負け越してるの？

188 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:33:12 ID:+hkWyLi4

Ａ級順位戦での対戦って、
ほんの数えるしかないじゃんｗｗｗ

189 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:34:43 ID:gIURu/WM

手抜き名人ってこと？

190 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:36:45 ID:M7ZsDvBL

将棋のスケールの大きさなら森内が史上最強。
スケールが大きすぎて持ち時間の短い時間だと破綻することもあるが、
長い将棋なら森内に勝てる棋士は存在しない。
大山ヲタと羽生ヲタは実績でしか判断できない困る。

191 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:37:01 ID:+hkWyLi4

森内が羽生に勝ってるのは、
クイズの成績だけ。

192 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:38:05 ID:+hkWyLi4

>>190
顔のスケールが大きいんだろｗｗ

193 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:40:03 ID:dSlK1sdD

くやしかったら
せめて７大タイトルをすべて取ってから言えよ

あと自慢の名人だってまだ４期だろ

194 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:40:06 ID:434HnV70

>>168
今の羽生と20年後の羽生を比較すると、
今の羽生のほうが棋士として充実期に居るのは間違いないが、
七番勝負をやったとすれば勝つのは20年後の羽生だろう。

大山も同じ。40年前の大山は棋士として最も充実していたが、
絶対的な棋力という意味では、読みが衰えたとしても
晩年のほうが強い。つまりいきなりタイムマシンで連れてきて
七番勝負をやったとすれば、強い順に並べると

20年後の羽生＞今の羽生＞晩年の大山＞40年前の大山

となる。主な根拠は羽生証言の「40年前の九段（大山、升田、
塚田）にも現代の奨励会員なら簡単に勝つ」を基にしている。

195 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:40:34 ID:QqzfOBlF

>>187
全棋戦　羽生48-40森内
名人戦　羽生13-9森内
A級順位戦　羽生2-3森内

196 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:41:14 ID:MR9xqroz

羽生の狂った発言の数々などなんの根拠にもならん

197 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:42:47 ID:K1+Lb/ta

最終目標が永世だから他の対局は研究材料って言われてる

本番まで手の内をみせたくないとかかな～

まあただの噂だけど

198 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:42:53 ID:M7ZsDvBL

さすがに２ちゃんねらーの発言よりは羽生の発言の方を信じたい。

199 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:46:20 ID:dSlK1sdD

>>197
森内が名人失冠したら
何も残らない
と言ってるに等しい

>最終目標が永世だから

また矮小な目標だこと

200 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:49:21 ID:9oSHkCjs

>>181
A級順位戦の個人通算成績だよ。
森内のA級順位戦の個人通算成績は8割以上。

さらにA級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い。
そしてA級順位戦9戦全勝。

201 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:49:42 ID:K1+Lb/ta

>>199
最終目標が永世ってのは個人的な妄想なんで勘弁してください

202 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:51:45 ID:MglTu/cw

>>176
直近10年で一番竜王名人を獲得した棋士が当代最強

森内　5期　現名人

谷川　3期
羽生　3期
藤井　3期

渡辺　2期　現竜王
佐藤　2期　竜王挑戦
丸山　2期

203 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:52:11 ID:xaKd1Zn0

とくに、このスレに来ているような２ちゃんねらーよりは、
羽生の方がはるかに信用できるな。

204 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:52:17 ID:dSlK1sdD

>さらにA級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い。

ほかにもいるだろ？

205 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:56:23 ID:QqzfOBlF

佐藤もそうだな

206 ：名無し名人：2006/10/14(土) 22:56:48 ID:MR9xqroz

前書いてあったが
昔と比べて
佐藤&森内　平均は上がってるがトップは大差ない

207 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:01:35 ID:MglTu/cw

2005年10月まで羽生時代
2006年4月まで森内羽生時代
2006年6月～森内時代

2006年4月
森内　4期　現名人
羽生　4期
谷川　3期
藤井　3期
渡辺　2期　現竜王
佐藤　2期　
丸山　2期

2005年10月
羽生　5期
森内　4期　現名人
谷川　3期
藤井　3期
渡辺　2期　現竜王
佐藤　2期　
丸山　2期

208 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:05:32 ID:M7ZsDvBL

>>206
そこでいうトップってのは大山とせいぜい升田までしか指していないと思われる。
だから、他のＡ級棋士より今の３段の方が強いという羽生の発言とは矛盾しない。

209 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:11:45 ID:+hkWyLi4

森内は、
順位戦に限って、現役最強ってことでいいよ。

210 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:17:28 ID:MR9xqroz

>>208
40年前の九段（大山、升田、塚田）にも現代の奨励会員なら簡単に勝つ

よく読んでから発言しろ

211 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:20:01 ID:M7ZsDvBL

>>210
羽生は本当にそう言ったの？

212 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:22:53 ID:9oSHkCjs

>>209
残念ながら順位戦というのはその時代の最強者の集まりなのだよ。

213 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:24:52 ID:M7ZsDvBL

Ａ級順位戦がその時代の最強者の集まりとは言えないだろう。
羽生世代が出たての頃はロートルの集団にしか見えなかった。

214 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:26:21 ID:ZhS7vrwP

森内には全然オーラが感じられない。

215 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:31:28 ID:IV88KUO/

>>194
だーかーら、本気で言ってんのかよあんた・・・
その考え方でいくならその不等式の左側は

さらに未来の棋士＞未来の棋士＞20年後の渡辺＞今の渡辺＞20年後の羽生・・・

ってなっちまうだろうが
実績とか全く強さの序列に関係なくなってしまう訳だし
未来にいくほど無限に強さの伸張を認めざるを得なくなっちまうだろうが
40年前の9段は今の奨励会より弱いって？
じゃあその40年前の9段の生き残りである加藤一二三は何で現代のＢ級で5連勝出来るんだよ。
まさか昔の加藤より今の加藤のが強いとか言うつもりか？
羽生世代も今後どんどん衰えて、じじいになって引退していくぞ
じじい羽生世代の方が今の羽生世代より強い、ってか？
頼むからネタだと言ってくれ！！

216 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:31:45 ID:QqzfOBlF

王将リーグの方がレベル高いんじゃね

217 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:34:12 ID:+hkWyLi4

めんどくさいから、森内最強でもいいよ。
今後への期待も込めて。

218 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:34:59 ID:4vtzD/dq

>>207
今が森内時代てのはいいすぎ・・・。
現在のタイトル保持数も羽生＞森内なんだし。
今も羽生、森内の２強時代だな。
佐藤はいかんせん羽生にやられすぎ。
なので残念ながら３強とはしづらい。
対羽生のぞけば勢いは森内以上ぽいんだけどねぇ・・・。

219 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:36:22 ID:434HnV70

チャイルドブランドがC級やB級に居た15年前は
南、大山、有吉、小林、米長、塚田、田中、田丸
辺りがひしめくA級を最強メンバーとはだれも思ってなかったけどね。

C2に郷田王位、先崎五段
C1に佐藤六段、屋敷六段
B2に森内六段、村山六段
B1に羽生竜王、棋王、王座

この辺がA級にくればようやく実力が反映されるので
早くそうなってほしいと皆思っていた。
ちなみに丸山、藤井、深浦はこの頃は一般には
それほど期待されてなかった。マニアは注目してたが。

220 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:38:09 ID:9oSHkCjs

>>214
本当に強い人はあまり表舞台には出て来ないものだよ。
森内のように地味だったりするのさ。

221 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:39:04 ID:+hkWyLi4

森内って、これからなんじゃね？
大山みたいに晩成型ということで。

222 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:46:26 ID:434HnV70

>>219の続き

だから順位戦はその時代の最強者を反映してるとは
必ずしも言えない。現代も実力トップ５に入るはずの
渡辺がA級に居ない時点でそれは明らか。

どうしても数年のタイムラグが発生するので、
今の時代にマッチしてるとは思えない。

223 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:48:44 ID:/s5zRp4X

>>219
その通り。
順位戦システムは全く実力を反映しない。
名人位何期とか６０代Ａ級とかにこだわってるのは大山ヲタだけ。

224 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:48:52 ID:9oSHkCjs

羽生はもう森内に勝てないだろう。
升田が大山に勝てなかったように。
渡辺がA級まで上ってきて森内から名人の座を奪えなかったら森内が文句無く史上最強。

佐藤に苦戦している渡辺。
その佐藤と森内のA級順位戦での対戦成績。

森内6‐1佐藤

225 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:49:01 ID:+hkWyLi4

>>222
その渡辺も竜王戦以外はタイトル戦と無縁だな。

竜王に２期就いた程度で買いかぶるのもどうかな。

226 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:49:06 ID:MglTu/cw

＞
中原谷川を除くトップ3以下だね

15年前のA級と現在のA級

南　、大山、有吉、小林、米長、塚田、田中、田丸
藤井、谷川、丸山、阿部、佐藤、三浦、郷田、久保

あんまり変わらんね

227 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:52:56 ID:9oSHkCjs

>>223
ではその実力を反映しない順位戦で負け越し経験のある羽生は弱過ぎますね。

228 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:53:05 ID:4vtzD/dq

名人戦はたいして価値ないといいつつも
順位戦の成績は大事のようだな・・・・。
それは森内側からみたただのイイトコどりでわ・・・・。

229 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:54:10 ID:VK3Hpp6c

>>225
竜王２期でもタイトル取ったことがすごい。
今のA級といっても、ここ数年タイトルとっていない人も多い。

230 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:54:55 ID:+hkWyLi4

現時点では、どう見ても羽生が現役最強。
ただ、２０年先を考えると、森内が追い越してる可能性アリ。

231 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:56:08 ID:26JE/nLY

順位戦のコンセプトは弱い奴を上げないだからなあ
これはこれでありと思う
いろんな棋戦見て総合的に判断するのが全うなやり方だね
変に順位戦にこだわらずに

232 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:56:12 ID:4vtzD/dq

森内時代がくる可能性はある。
その意味で羽生を追い越すことはあるだろうけど
獲得タイトル数はこせないだろうな。

233 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:56:52 ID:434HnV70

Ａ級なら無条件に一流というのがすでに時代遅れだろう。
順位戦は下への門も狭く落ちにくいシステムなので、
たとえ弱くなってもなかなか下に落ちないようになってる。

一流棋士の条件はその年のタイトルに絡む事だろうな。
これにつきる。

234 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:57:35 ID:VK3Hpp6c

>>230
20年後森内がタイトル数超えることは
まずないと思う。
今の実力でいえばあまりかわりがないが。

235 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:58:38 ID:+hkWyLi4

森内の最大の問題点は、体力の問題らしい。
年中ﾀｲﾄﾙ戦をこなすだけの体力があれば、羽生なんか
すぐ追い越しそうなもんだけど。

236 ：名無し名人：2006/10/14(土) 23:59:52 ID:4vtzD/dq

>>235
それはチト言い訳くさすぎるような・・・。

237 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:00:51 ID:+hkWyLi4

>>231
順位戦のコンセプトは、中途半端に強い奴は
上げないってことじゃん？

昇級してすぐ降格するような半端な奴は要らないってこと。
ほんとに強い奴だけが昇級できる。

238 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:01:48 ID:9oSHkCjs

森内は貴重な20代を真理追究に費やした。
目の前の勝負を捨てて。

勝負に徹した森内はこんなにも強い。
しかし森内はこれからも真理追究を止めないだろう。
一人遥かな高みに上って行く。

239 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:02:23 ID:x3PTdBMa

20年後ぐらいに結論が出るよ

240 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:03:03 ID:Fs3oheO8

タイトル数は無理っぽいよ
ハブ>佐藤>森内

だろうね

241 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:03:51 ID:MglTu/cw

竜王名人になってこそ最強棋士だろ

木村の勝率七割は凄いが勝率六割五分の佐藤より弱い
羽生の過去の実績は素晴らしいが直近10年では森内より弱い

現在の序列
一位　■ 名人　森内　俊之（棋士番号183）
一位　■ 竜王　渡辺　　明（棋士番号235）
三位　■ 三冠　羽生善治（棋士番号175）
四位　■ 棋聖　佐藤　康光（棋士番号182）
五位　■ 永世十段　中原　誠（棋士番号92）
六位　■ 九段　谷川　浩司（棋士番号131）（永世名人資格保持者）

直近10年の竜王名人獲得数
森内　５期
谷川　３期
羽生　３期
藤井　３期
佐藤　２期
渡辺　２期
丸山　２期

242 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:04:56 ID:VK3Hpp6c

>>239
何度も同じこと書いているからみあきた。
20年後にわかるのは
大山と羽生がどちらが優秀かなだけ。
50年後100年後にはもっとすごいのがでてくるかもしれない。

243 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:05:03 ID:+hkWyLi4

ﾀｲﾄﾙ別にレートを付けたらいいのにね。

名人：５
竜王：５
棋聖、王位：３
王座、棋王：２
王将：１

みたいに。

244 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:05:07 ID:M7ZsDvBL

中原があと１０年早く生まれてたら大山の実績なんてダニー以下で終わってたのに。

245 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:05:42 ID:4vtzD/dq

佐藤は今の勢いがすごいけど
ことごとく最後は羽生に粉砕されてタイトルとれんね。
そのうち旬が過ぎちまうきがする。
獲得タイトル数なら森内＞佐藤は可能性大じゃない？
佐藤はどの時代にもいる、どうしても頂上にいけない不運の棋士ぽいな・・・。

246 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:06:17 ID:PHWsizPB

>>243
だから賞金ランキングで決めるのが一番正確なんだよ

247 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:07:08 ID:M7ZsDvBL

順位戦システムは全く実力を反映しないので、０点で良いんじゃない？

248 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:07:12 ID:VK3Hpp6c

>>241
その年の最強は
最優秀か賞金総額
タイトル一つで序列1位だけじゃ
その年の最強とはいえない。

249 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:07:17 ID:434HnV70

>>246
オレもそう思う。

250 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:08:08 ID:hkxZoqKT

将棋大賞の最優秀棋士賞の獲得数は
羽生の圧勝だね。

251 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:09:30 ID:kG8ZCPR1

>>235
「羽生さんと僕の違いは体力なんですよ（笑）」と森内自身が語っている。
裏を返せば羽生は体力だけと言っているようにも聞こえる。

体力が無いから順位戦にのみ全てを賭ける棋士。
森内こそ名人に相応しい。

252 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:10:02 ID:QEAozyp6

賞金ランキングだとどうなるん？

253 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:10:57 ID:F0oSY3/P

はいはい、実績が上回っても時代が異なれば、
周りが弱かっただけかもしれないから、
おまいらの議論はすべて無意味。
棋譜を無視した議論なくして史上最強は語れない。

254 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:11:27 ID:hkxZoqKT

森内は、とりあえず
将棋勉強しなくていいから、
ジムにいってこい

255 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:12:11 ID:hkxZoqKT

だいたい、棋譜で最強なんか判別できるか。

256 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:13:14 ID:2+2FGzjL

やはり最優秀ですね。
最優秀と賞金ともに取ったら文句なしですけど。
勝ちまくって賞金稼げてもタイトル取れなければ
となってしまいますので。

257 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:13:52 ID:r+QjD4QL

結局今森内最強って雰囲気がうまれるのも
唯一、羽生と互角に渡り合える棋士だからでしょ。
そのくらい今までは羽生が絶対的存在とされてるわけですな。
森内は今後次第。

258 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:14:26 ID:PNltL34p

>>255
できない。ひいきしたい棋士の棋譜を高く評価するだけ。

それに、棋士人生トータルではそれほど大棋士とは
呼べない棋士でも一局くらいは光る棋譜を残すものだし、
そういうのを取り上げていけばきりが無い。

259 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:15:38 ID:kG8ZCPR1

>>242
寧ろ20年後には森内の評価の方が高いと思うな。
「あの羽生が唯一敵わなかった棋士」ってね。

260 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:16:58 ID:r+QjD4QL

>>253
おそらくなんだけど・・・

＞棋譜を無視した議論なくして史上最強は語れない。

ここ文章まちがえてない？

261 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:17:37 ID:hkxZoqKT

森内って、確実に晩成型じゃん、見た感じも。
問題は、返す返すも体力、だなｗ

262 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:17:59 ID:jt1CMKj9

こないだの朝日オープン1回戦みたいに、
超格下の棋士に、あっけなく負けてるうちは、
森内最強はありえないよ。

体調が悪い升田だとか村山なんかが
他の棋戦を捨てて順位戦にかけても絵になるが、
体格よくって見た目元気そうな森内が、
特定棋戦に力を集中してるのは、なんだかなぁって思うね。

263 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:19:03 ID:oGIQPJ3j

>>262
朝日オープンは下手に挑戦者になると大事な名人戦と重なるからわざと負けただけじゃん。

264 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:20:05 ID:PNltL34p

順位戦だけにかければ、67歳の一二三でも全勝できるわけで。

やっぱり渡辺が語っているように全ての棋戦で満遍なく本気を
出すのは至難の業なんだろうな。

265 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:20:32 ID:PHWsizPB

まあ森内が本当に名人戦以外手抜きしてるかどうかはわからんけどね
佐藤の棋聖戦と同じで単にめぐり合わせがいいだけかもしれんし

266 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:20:33 ID:hkxZoqKT

森内がまかり間違って７冠制覇したら、
死ぬんじゃないかと思うのは、俺だけでは無いだろう。

267 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:21:21 ID:r+QjD4QL

森内擁護派は少しいってることが強引すぎるだろ・・・
森内は持病とかあるのか？

268 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:21:49 ID:hkxZoqKT

なんとなく顔色が悪い。

269 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:23:37 ID:2+2FGzjL

>>266
死ぬことはない。
そもそも７冠キープしていれば
それほど対局数は多くはならない。

270 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:24:35 ID:r+QjD4QL

>>268
おまいは根っから森内が大スキなんだな。。。
そーゆーとこは微笑ましいが。。。

271 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:29:53 ID:hkxZoqKT

森内って、
タイトル戦にまつわるイベントを（前夜祭とか）
負担に感じる人なんではないかと思ってしまう。
にわか森内ファンとしてはそれが心配。

272 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:30:52 ID:krQgx6/Q

必勝戦法が発見される頃には、最強棋士の結論は出てると思うよ。

273 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:32:32 ID:hkxZoqKT

>>272
必勝戦法が発見されたら、将棋そのものが無くなるっての。

274 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:32:36 ID:PNltL34p

>>272
そんなのが発見されるころにはコンピューター棋士が最強だろうな。

275 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:33:59 ID:nGK5TnZF

おまえらそろそろスレタイ見ろよ

276 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:34:50 ID:oGIQPJ3j

まあ片八百とまでは行かなくても、手抜きは確実にしてるな。

277 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:35:49 ID:hkxZoqKT

森内最強でいいんじゃない？
見た目とか、雰囲気とか良いし。
実績はともかくとして。

278 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:40:56 ID:jt1CMKj9

>>263
>　朝日オープンは下手に挑戦者になると
>　大事な名人戦と重なるからわざと負けただけじゃん。

仮にそれが事実なら、
それだけで森内最強論は却下だね。

王将戦で仮に挑戦者になって、
棋王戦・王将戦・名人戦とタイトル戦３つ連続ってなったら、
名人戦の挑戦者が、羽生や佐藤康じゃなくて、
谷川・郷田・藤井・丸山でも、森内の負けだと思う。

279 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:42:40 ID:hkxZoqKT

森内は、朝日オープンが将来無くなることを
見越して途中で敗退したのさｗｗｗ

280 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:43:58 ID:PHWsizPB

わざと負けたとか決め付けすぎ
森内は全日OP時代は何度も優勝・準優勝してるし

281 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:44:17 ID:PNltL34p

タイトル獲得数で同世代の羽生に７倍もの差をつけられてるのに
森内が史上最強候補に上がること自体がおかしい。

282 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:46:41 ID:oGIQPJ3j

羽生は格下にはほとんど負けない。
ここ数年羽生とは互角以上に戦ってるのに格下にコロコロ負けるのは
手抜き以外の根拠が思いつかない。

283 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:48:59 ID:PHWsizPB

>>282
相性がいいってのもあるんじゃない

284 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:50:46 ID:+1LaPQv8

重大な持病を抱えているのかも知れない
村山が名人戦順位戦だけ本気で名人10連覇してても
手抜きするから村山最強論は却下だね。と言いそうだな

285 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:52:49 ID:hkxZoqKT

千代の富士と隆の里の
関係みたいなもんか。

286 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:52:52 ID:r+QjD4QL

>>284
村山がそうなってたら普通に村山最強説でまくってたと思うぞ。

287 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:54:13 ID:oGIQPJ3j

森内が本気出すのは順位戦と対羽生戦だけ。

288 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:56:39 ID:hkxZoqKT

他棋戦の挑戦者リーグは、運悪ければ陥落するけど、
Ａ級順位戦は、森内の実力があれば陥落することは
絶対無いだろうな。

289 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:58:42 ID:p3/uFknE

手抜きなし・・・なら佐藤がいいね!
結構、佐藤がかっこいいよ。

あの負けまくっても、次から次へと
タイトルに挑戦しまくる姿は惚れるｗ

290 ：名無し名人：2006/10/15(日) 00:59:27 ID:+1LaPQv8

>>287
王将戦の全局振り飛車とか名人戦の相横歩取り飛角総交換とか
本気とは思えん

>>288
最終戦勝って3勝5敗の羽生とか次の羽生に負けて1勝3敗の佐藤とか
絶対ないとは言えない

291 ：名無し名人：2006/10/15(日) 01:00:25 ID:zco5PxXR

羽生は米長の後継者。

森内は将棋の神様に選ばれた棋士。

292 ：名無し名人：2006/10/15(日) 01:00:46 ID:PNltL34p

三強は60歳くらいまではA級陥落なんて無かろう。
なんせ20年くらい下の世代までで有望な若手が
渡辺ただ一人だからな。

今後は羽生世代の衰えと共にゆるやかにＡ級の
レベルは落ちていくだろう。

293 ：名無し名人：2006/10/15(日) 01:08:55 ID:zco5PxXR

294 ：名無し名人：2006/10/15(日) 01:10:13 ID:jt1CMKj9

02/05/16　丸山を下し初の名人位に
02/11/03　○中川大輔　　ＮＨＫ杯戦本戦１回戦
02/12/20　●山﨑隆之　　朝日オープン本戦１回戦
03/01/26　●島朗　　　　ＮＨＫ杯戦本戦２回戦

03/05/19　羽生に負け名人位陥落
03/10/17　○橋本崇載　　朝日オープン本戦１回戦
04/01/19　○久保利明　　朝日オープン本戦２回戦
04/02/13　●羽生善治　　朝日オープン本戦３回戦

04/06/10　羽生から名人位奪還
04/10/29　●中田宏樹　　朝日オープン本戦１回戦

05/06/23　羽生を下し名人位防衛
05/10/28　●宮田敦史　　朝日オープン本戦１回戦

06/06/15　谷川を下し名人位防衛
06/10/05　●阿久津主税　朝日オープン本戦１回戦

名人位在籍中の４期全てで、
朝日オープン本戦１回戦負けなのが森内テイスト

295 ：名無し名人：2006/10/15(日) 01:13:32 ID:jt1CMKj9

>>294　書いてて思い出したんだけど、

04/06/10　羽生から名人位奪還
05/06/23　羽生を下し名人位防衛

の２回とも、羽生って名人戦と朝日オープンの同時進行だったんだね。

296 ：名無し名人：2006/10/15(日) 01:26:08 ID:+1LaPQv8

羽生の体力が史上最強なのは間違いないな

結局先崎の
「たくさん勝つのは（体力のある）羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは（体力のない）森内君のような気がしますね」
これに尽きるな

297 ：名無し名人：2006/10/15(日) 01:31:43 ID:PNltL34p

>>296
その言葉の解釈はいろいろあるだろうが、今になって思うに
「たくさん勝つのは（全てに全力投球の）羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは（こすく一点狙いするタイプの）森内君のような気がしますね」
のような気がする。

298 ：名無し名人：2006/10/15(日) 01:41:25 ID:+1LaPQv8

全てに全力投球だったらこんなことにはならないが

羽生　善治　97 98 99 00 01 02 03 04 05 06
一位　名人　● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■
一位　竜王　■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■
三位　棋聖　■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■
　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　手抜き

　　　　　　　　こすく4点狙い　　　　　　　
　　　　　　　　　　↓
四位　王位　○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○
五位　王座　○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
六位　棋王　○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ？
七位　王将　○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ☆

299 ：名無し名人：2006/10/15(日) 01:42:45 ID:p3/uFknE

それは、森内が全棋戦本気だったら
カスだってことか?

一年、本気でやってみりゃいいのにな

300 ：名無し名人：2006/10/15(日) 01:43:56 ID:zco5PxXR

森内は将棋の神様に選ばれた男

はにゅうぜんじは泥沼流・米長の後継者(いつまで経っても答えが見つからない)

301 ：名無し名人：2006/10/15(日) 01:45:43 ID:EO+FLj60

はにゅうぜんじは人類史上最弱のウンコ

302 ：名無し名人：2006/10/15(日) 02:06:39 ID:GMF+XDAZ

はにゅうの宿
http://classic-midi.com/midi_player/classic/cla_Bishop_hanyuunoyado.htm

303 ：名無し名人：2006/10/15(日) 06:21:18 ID:pFVVzpUk

中原誠だよ。中原流相がかりを完璧に破った人はいないはずだ。オリジナル戦法は沢山ある。自戦記においては誰が相手でも自分が優勢となるし、うっかりしなければ自分の全勝といわんばかり。

304 ：名無し名人：2006/10/15(日) 07:42:06 ID:hkxZoqKT

中原って、大抵の相手に勝ち越してるんじゃない？＿
林○以外は。；

305 ：名無し名人：2006/10/15(日) 08:02:58 ID:kDMCfHiR

>>303
羽生に思いっきり負け越してるだろ
ま、それでも俺も中原が一番強いように思うがな
実績でも羽生に抜かれるだろうが、時代を圧倒した、という
意味なら中原の方が凄かった。勿論７冠王は偉大だと思うけど。
大山も長きに渡り政権を築いたんだけど、その時代背景を考慮
すれば中原がトップじゃないかとおもふ

306 ：名無し名人：2006/10/15(日) 08:05:41 ID:kDMCfHiR

とにかく羽生には今後名人３連覇
竜王３連覇くらいを何とかして欲しいね。
王座の連荘は驚嘆の一言だけど、重みが違うのは
誰が見ても明らかだろ。実績だけ中原を越えて大山を越えても
どうしても軽さを感じざるを得ないんだから。
素人だからこんな事を軽々しく考えちゃうんだな・・

307 ：名無し名人：2006/10/15(日) 08:11:48 ID:GMF+XDAZ

羽生と中原はいい勝負
どんどん比較してくれ
まあ大山はそのはるか上を行ってるけどね

308 ：名無し名人：2006/10/15(日) 08:16:20 ID:hkxZoqKT

羽生と大山って、対戦成績どうよ？

309 ：名無し名人：2006/10/15(日) 08:19:24 ID:GMF+XDAZ

ピークをはるかに外れた直接対決には何の意味もない

310 ：名無し名人：2006/10/15(日) 08:23:01 ID:rn/DdC1v

中原は過小評価されすぎな気が・・・

311 ：名無し名人：2006/10/15(日) 09:09:35 ID:3aklDVCh

羽生が過大評価されすぎなだけだろ

312 ：名無し名人：2006/10/15(日) 09:47:31 ID:0C4LEWro

中原強いと思うけど、全ての記録で大山に劣ってるよね。

313 ：名無し名人：2006/10/15(日) 10:02:03 ID:hkxZoqKT

直接対決では中原が圧勝してますけど、なにか？

314 ：名無し名人：2006/10/15(日) 12:46:02 ID:mLocYsP4

羽生強いと思うけど、全ての記録で大山に劣ってるよね。

315 ：名無し名人：2006/10/15(日) 12:52:40 ID:iFynnquH

羽生は勝ち負けにこだわらず生涯をかけて自分の将棋を極めてりゃいいんだよ。

316 ：名無し名人：2006/10/15(日) 13:11:12 ID:GVEdc9yH

20年後ぐらいに結論が出るよ

317 ：名無し名人：2006/10/15(日) 13:41:58 ID:ThjON9oy

>>314
実績は大山って結論が出てる
ここは最強を決めるスレ
>>316は20年後にまたいらっしゃい

318 ：名無し名人：2006/10/15(日) 13:46:15 ID:7F9QNV5j

>>310
今日の将棋見ただろ？

過少評価でも何でもない。
あれが中原の実力・・

319 ：名無し名人：2006/10/15(日) 14:20:50 ID:ePECgSVg

その時代での突出度、後世への影響力を考えると
天野宗歩が最強だと思うが。２００年近く経った今から見ても図抜けて強いし、
何よりも美しい。

320 ：名無し名人：2006/10/15(日) 14:53:09 ID:VcmHByEP

羽生だの大山だの別の時代の最強棋士の成績を同じ目線で比べられるわけがないクソガキどもよ
数字では大山だが単純な実力では後出しのほうが上なのは言うまでもない
層の薄い成長段階の初期頃は何でもズバ抜けた成績を残しやすい状況にあるというものだ

321 ：名無し名人：2006/10/15(日) 15:42:59 ID:nVNJ8hp7

>>318
現在の中原をこのスレで評価してるのかお前はｗ

322 ：名無し名人：2006/10/15(日) 15:56:27 ID:KG3DGCtZ

>>264
今見てきた。フォントだな。
5連勝してんのは一二三と魔だけだ。
二人が昇級争ったらおもすろいな。

323 ：名無し名人：2006/10/15(日) 16:49:53 ID:SosT8tca

実績が確定してない現役棋士は外そうって言ったじゃないか
はなしがややこしくなるから
したがって、中原、谷川、羽生、森内以外は対象外

324 ：名無し名人：2006/10/15(日) 16:52:10 ID:LjC/S3Pu

以外は対象外？

325 ：名無し名人：2006/10/15(日) 16:55:49 ID:SosT8tca

>>324
メンゴ
以外＝＞以下

326 ：名無し名人：2006/10/15(日) 17:02:20 ID:9zPW6qhh

中原はフリクラだからいいじゃん

327 ：名無し名人：2006/10/15(日) 17:05:52 ID:T8vvz5CW

中原が1組にいる限り、竜王5連覇ぐらいしちゃう可能性も無くは無い。

328 ：名無し名人：2006/10/15(日) 17:14:56 ID:LjC/S3Pu

だったら大山で決まりじゃん？

329 ：名無し名人：2006/10/15(日) 17:17:31 ID:FMMlG6Zu

大山＝升田＞中原＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞森内＞谷川＞羽生だな

330 ：名無し名人：2006/10/15(日) 17:20:52 ID:+1LaPQv8

>>327
十分ありえる
中原はまだ59歳だから

竜王戦
2007年　中原60歳　４－２　佐藤38歳　竜王棋聖
2008年　中原61歳　４－１　羽生38歳　王位王座王将
2009年　中原62歳　４－３　森内39歳　名人棋王

王将戦
1979 大山56歳４－２加藤39歳　王将
1980 大山57歳４－１米長36歳　棋聖棋王
1981 大山58歳４－３中原33歳　名人王位

331 ：名無し名人：2006/10/15(日) 17:34:42 ID:LjC/S3Pu

瞬間升田＞大山＞中原＞生涯升田かな

332 ：名無し名人：2006/10/15(日) 17:54:03 ID:+zxCxVbI

WGP例えるなら、大山と羽生の関係は、ｼﾞｬｺﾓ･ｱｺﾞｽﾃｨｰﾆとﾊﾞﾚﾝﾃｨｰﾉ･ﾛｯｼに似てるね。猛追してるけど生涯成績で云えば後一歩というところが。F1のｼｭｰﾏｯﾊも総ての記録でﾌｧﾝｼﾞｵやﾌﾟﾛｽﾄ、ｾﾅを抜いたから史上最強と云われるしね。記録オタクじゃないけど、史上最強はまだ大山かな。

333 ：名無し名人：2006/10/15(日) 18:02:19 ID:DttLMyzy

>>330
中原が来年竜王取ったら中原最強で良いよ
タイトル８種類と６０代タイトルホルダーはどっちも史上最高だし

334 ：名無し名人：2006/10/15(日) 18:27:33 ID:XXAalYja

中原は、竜王戦挑戦者トーナメントに
出たこと無いんじゃないのか？

335 ：名無し名人：2006/10/15(日) 18:34:02 ID:T8vvz5CW

>>333
2003年に森内との挑戦者決定戦をやってる。結果は2-1で森内の勝ち。
森内はその後羽生から4-0で竜王奪取。
中原-羽生で番勝負をやる可能性があった最後のチャンスがここだった。

336 ：名無し名人：2006/10/15(日) 19:06:34 ID:p62Q2vjo

はぁ？最後？
まだチャンスあるだろ、バカだなぁ

337 ：名無し名人：2006/10/15(日) 19:23:04 ID:T8vvz5CW

そりゃ理論上はあるけど・・・

338 ：名無し名人：2006/10/15(日) 20:11:07 ID:gh91VJdH

>>334
10回近く出ているような

339 ：名無し名人：2006/10/15(日) 20:17:49 ID:iFynnquH

大山康光と佐藤康晴どっちが強えの？

340 ：名無し名人：2006/10/15(日) 20:39:26 ID:0C4LEWro

>>319
だーから、時代の突出度も後世への影響度も
一世名人大橋宗桂がダントツだっつーの。

341 ：名無し名人：2006/10/15(日) 20:45:10 ID:XXAalYja

喧嘩では、タニーが最強と見た！

342 ：名無し名人：2006/10/15(日) 20:47:42 ID:krQgx6/Q

天野宗歩┐
　　　　 ├─┐
中原　誠┘　 │
　　　　　　 ├
大山康晴┐　 │
　　　　 ├─┘
木村義雄┘

343 ：名無し名人：2006/10/15(日) 20:53:46 ID:XXAalYja

木村義雄って強いのか？
一応、実力制名人創設当初は何回か獲ってるけどさ。

344 ：名無し名人：2006/10/15(日) 20:54:53 ID:Cftawh2M

中原も弱くなったね
改めて大山がいかに凄かったかわかる
ずっと　若くてはつらつとしてたしな
羽生はどっちペースでいけるかね

345 ：名無し名人：2006/10/15(日) 21:57:30 ID:krQgx6/Q

>>343
名人８期（13年）の実績は凄いし、
何といってもナンバー２をことごとく香落ちで破った
第４期名人戦が圧巻。
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/meijin/meijin04.htm

346 ：名無し名人：2006/10/15(日) 22:07:07 ID:o8j6egwF

名人になったのは木村33歳の時だが、22歳で八段になった時すでに最強の実力だったとか
だから木村時代は20年以上に渡る

347 ：名無し名人：2006/10/15(日) 22:07:44 ID:XXAalYja

>>345
見たけど、これは確かに強すぎだな。
あなどれんな。

348 ：名無し名人：2006/10/15(日) 22:15:42 ID:KG3DGCtZ

大山、中原、羽生ってこんなに議論百出してんだから
決められる訳ないじゃん。要は微差ってことだろ？
最強は一人じゃなくて、歴代最強の一人として名を
挙げりゃいいじゃん。自分の推す棋士を認めさせようとする
あまり、他の大棋士を貶めようとする議論が中心でダメだよ、このスレ。

349 ：名無し名人：2006/10/15(日) 22:17:04 ID:EO+FLj60

はにゅうぜんじは人類史上最弱のうんこ

350 ：名無し名人：2006/10/15(日) 22:18:46 ID:XXAalYja

加藤一二三が最強。

351 ：名無し名人：2006/10/15(日) 22:33:24 ID:x9Dxm/Ly

なあ、とりあえず最強ランキングの４位は谷川でええやろ
もしこれから谷川が名人十連覇とかしたら３位、２位上げてくけどさ、とりあえずな
文句ある人は根拠とともにどーぞ

352 ：名無し名人：2006/10/15(日) 22:34:59 ID:oqNNWU9L

森内に負けているようじゃ羽生最強は有り得ないよ

353 ：名無し名人：2006/10/15(日) 22:37:05 ID:XXAalYja

名人８期の木村が、谷川の上に来る気がする。

354 ：名無し名人：2006/10/15(日) 22:45:43 ID:E0ula7N7

>>353
だから、大山＞中原＞木村＞谷川で4位なんじゃ？

355 ：名無し名人：2006/10/15(日) 22:51:57 ID:+1LaPQv8

名人or竜王の時期
2002年6月～2003年6月
2003年11月～2006年10月

森内は半年を除いて4年間連続で免状に署名している
研究の時間を削って、少ない体力を削って署名し続けている
過酷なハンデを背負っているにも関わらず
羽生と互角以上の戦いをする森内こそ最強棋士に相応しい

356 ：名無し名人：2006/10/15(日) 22:53:43 ID:jlNgbMiU

>>353
木村の位置付けは異論なし。
問題は升田と谷川の順位だな。
森内、康光は微妙だがその下かな。
意外と熾烈な5番手以降の争いｗ

357 ：名無し名人：2006/10/15(日) 22:54:43 ID:XXAalYja

羽生は、知らず知らずのうちに
ﾍﾟﾛｯとタイトルをさらった感じだな・

あんま、強さが印象に残らない棋士だ。

358 ：名無し名人：2006/10/15(日) 22:56:47 ID:esgB1eoV

>>348がいいこと言った

359 ：名無し名人：2006/10/15(日) 22:58:18 ID:XXAalYja

なにを今さら。

360 ：名無し名人：2006/10/15(日) 23:19:01 ID:nGK5TnZF

大山＞羽生、中原＞木村、谷川＞升田、米長

よくわからん江戸棋士なしでのおれの順位づけ

361 ：名無し名人：2006/10/15(日) 23:31:24 ID:XXAalYja

記録よりも記憶に残る棋士であれ。

362 ：名無し名人：2006/10/15(日) 23:57:22 ID:RLIX3oLR

森内に負けているようじゃ羽生最強は有り得ないよ

363 ：名無し名人：2006/10/16(月) 00:00:29 ID:XXAalYja

最強ってのは、絶対論じゃなくて相対論なんだから、
必ずしも全員に勝ち越す必要は無いんだよ。

364 ：名無し名人：2006/10/16(月) 00:00:30 ID:2nFfu4Xr

森内より劣っている記録が見つからない

365 ：名無し名人：2006/10/16(月) 00:05:01 ID:krQgx6/Q

歴代棋士で棋聖戦やって決めれば良い。

棋聖：天野宗歩

最終予選参加者（16人）は、

初代伊藤宗看、伊藤看寿、三代伊藤宗看、六代大橋宗英、大橋柳雪、
阪田三吉、木村義雄、升田幸三、大山康晴、
加藤一二三、中原誠、米長邦雄、谷川浩司、
羽生善治、森内俊之、佐藤康光

これで優勝した人が史上最強でいいだろ？

366 ：名無し名人：2006/10/16(月) 00:07:33 ID:SosT8tca

ハブヨタよ！
シャーシャーと言っているが
あと四年でハブはリーブ２１のお世話になりそうだぜ
大丈夫か？

367 ：名無し名人：2006/10/16(月) 00:12:29 ID:UAUIU2b+

>>365
どうやって優勝者決めんだよｗｗ

368 ：名無し名人：2006/10/16(月) 00:15:21 ID:YLdiiPwK

20年後ぐらいに結論が出るよ

369 ：名無し名人：2006/10/16(月) 00:18:35 ID:BxeSm9pZ

>>364
いくらでもあるよ

【森内俊之の隠れた大記録(相手が必死な順位戦であるため達成が困難)】
・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

【通算成績で見ると互角】
森内 25-25 羽生　0.500(直近50局)
森内 26-26 谷川　0.500
森内 22-22 佐藤　0.500
森内 16-16 丸山　0.500　
森内 14-12 郷田　0.538
森内 18-16 中原　0.529　
森内 8-7 屋敷　0.533
森内 7-7 渡辺　0.500　
森内 6-5 深浦　0.545　
森内 6-6 中川　0.500　
森内 3-4 行方　0.429　

【ところが順位戦となると7割8割当たり前の世界に】
森内 6-1 佐藤　0.875
森内 3-2 羽生　0.600
森内 3-4 谷川　0.429
森内 1-0 郷田　1.000　
森内 3-1 丸山　0.750
森内 4-1 中原　0.800　
森内 2-0 屋敷　1.000　

370 ：名無し名人：2006/10/16(月) 00:21:15 ID:UAUIU2b+

森内は、持ち時間が６時間以上の対局だと
強いと見た。

371 ：名無し名人：2006/10/16(月) 00:27:55 ID:KYmZMrr9

森内ヲタは順位戦の記録に必死だなｗ
いいトコどりして都合の悪い部分はスルー。
しかも

　（相手が必死な順位戦であるため達成が困難)

わざわざこんな宣伝文句までつけてるしｗｗｗｗｗ
ガキかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

372 ：名無し名人：2006/10/16(月) 00:33:57 ID:UAUIU2b+

森内は今日、ＪＴ杯で佐藤に負けたんだよな。

373 ：名無し名人：2006/10/16(月) 00:35:41 ID:dFF9DXO0

佐藤つえええええ

374 ：名無し名人：2006/10/16(月) 00:46:33 ID:BxeSm9pZ

>>371
でも実際順位戦だと誰も森内に勝てないよね

375 ：名無し名人：2006/10/16(月) 00:49:19 ID:2nFfu4Xr

いまどきツノ銀中飛車だし。
それに対して森内もクラシック戦法だし。
ぜんぜん手の内見せてない感じ。
やっぱ森内は名人戦までは手抜きモードか。

376 ：名無し名人：2006/10/16(月) 00:50:41 ID:KYmZMrr9

>>374
ほー。
じゃー森内はデビュー以来順位戦無敗なわけ？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

377 ：名無し名人：2006/10/16(月) 00:55:35 ID:UAUIU2b+

順位戦のような、長時間対局が森内には
合ってるんでしょう。
一応名人だし、敬意は払いましょう。

378 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:02:42 ID:zDENmvnt

>>375
まあ佐藤も順位戦手抜きで1-2だからな

次の4回戦で羽生に負けて1-3
好調で先手番の郷田に負けて1-4
隔年確変の藤井に負けて1-5
先手番の久保にも負けて1-6　佐藤 10-09 久保

5回戦で深浦に負けるようだと降級もありえる　佐藤 12-08 深浦

379 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:07:16 ID:BxeSm9pZ

>>376
人間だからミスはある。
しかし、

・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

380 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:08:07 ID:v8xWAFvi

・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い

これは佐藤もそうだと何度言ったらわかるのかな

381 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:08:31 ID:BxeSm9pZ

>>378
その佐藤も順位戦では森内に手も足も出ず・・・

森内は順位戦となると7割8割当たり前の世界に

森内 6-1 佐藤　0.875
森内 3-2 羽生　0.600
森内 3-4 谷川　0.429
森内 1-0 郷田　1.000　
森内 3-1 丸山　0.750
森内 4-1 中原　0.800　
森内 2-0 屋敷　1.000　

382 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:10:53 ID:igpe6VKb

順位戦って相手も先後もわかってるから、実力の無い棋士が一番結果を残しやすいシステムだろ
順位戦順位戦と騒いでるのは滑稽でしかない。

383 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:11:15 ID:UAUIU2b+

>>379
確かに、順位戦２６連勝はすごい記録だな。
名人戦のために生まれてきた男かもな、森内は。

384 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:11:46 ID:BxeSm9pZ

>>382
本当に実力があれば順位戦で勝てるだろ？

385 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:13:51 ID:igpe6VKb

>>384
他の棋戦に多数出ていれば、順位戦「だけ」に的を絞ってる棋士に遅れをとる場合も当然あるよ。
他の棋戦では惨敗続きだった昨年のタニーが順位戦だけは好成績だったのはその例だ。

386 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:14:43 ID:UAUIU2b+

Ａ級に在籍してれば、どの棋戦でも
シード扱いされるし、対局料も高くなるんでしょ？

やっぱ、別格だな。順位戦は。

387 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:17:36 ID:BxeSm9pZ

>>385
でもそのタニーも名人戦では森内に惨敗だったよな。
近年の羽生も。

388 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:19:36 ID:QuWyz9Do

>>219
>>223

389 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:21:47 ID:BxeSm9pZ

順位戦が実力を反映しないというのは負け犬の負け惜しみに過ぎない。
順位戦が雑魚の集まりならば順位戦で勝てない棋士は屑でしか無い。
このように自らの首を絞める論理になる。

390 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:22:15 ID:UAUIU2b+

森内がいくら強いといっても、
来年防衛できる保証は、一切無い。

391 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:27:44 ID:BxeSm9pZ

要するに順位戦における森内の成績が圧倒的に凄過ぎるので全体のレベルが霞んで見えてしまう訳だ。
それほど本気の森内は強い。

392 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:29:50 ID:UAUIU2b+

森内は他の棋戦に
出なくていいよ、。どうせ本気じゃないんだから。

393 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:31:49 ID:BxeSm9pZ

>>392
それは無理。
順位戦と名人戦以外は勝負を捨て研究材料と考えている真理追究派の森内。

394 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:33:42 ID:igpe6VKb

>>393
それが事実なら真理追究じゃなくて一番勝負に拘ってるんだろ。
本当に棋戦によって手を抜いたりしてるのならば、真理とは程遠いよ。

395 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:35:38 ID:qeyMmOB6

このスレってネタにマジレスのオンパレードだな

396 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:36:21 ID:zDENmvnt

>>386
１９９４年度の各クラスの月額手当て　
他に「氷代、餅代」として２ヶ月分が年２回支給される

名人　１０６万円　１６９６万円　
Ａ級　　６５万弱　１０４０万円弱　
Ｂ１　　４９万弱　　７８４万円弱
Ｂ２　　３２万弱　　５１２万円弱
Ｃ１　　２１万弱　　３３６万円弱
Ｃ２　　１６万弱　　２５６万円弱
フリークラスは支給なし　
by「将棋界が分かる本」島朗著

名人の対局料はＡ級の１．５倍だったかな？

397 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:38:04 ID:BxeSm9pZ

>>394
皆が全力で戦う順位戦こそ真理を発掘する場所。
その他の棋戦はその準備をする場。
と考えているのが森内。

398 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:41:13 ID:UAUIU2b+

>>396
ｻﾝｸｽ
その左側は月額手当てとして、
右側の金額は何なの？

399 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:41:15 ID:igpe6VKb

>>397
だから、それがおかしいんだって。
それは真理を名目にしてるだけで、やってることはロートル棋士と変わらないじゃん。
本当に真理を追究したいのなら場所じゃなくて相手を選ぶべきだろ。

400 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:42:28 ID:BxeSm9pZ

>>399
相手は誰でも良い。
順位戦で手を抜く棋士は居ないのだから。

401 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:44:37 ID:zDENmvnt

>>398
月額１０６万円×１２ヶ月
「氷代、餅代」１０６万円×４ヶ月
年支給額
１６９６万円

>>399
森内が名人10期獲得できるか
羽生が永世名人になれないかで全然話が変わってくる

402 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:45:32 ID:GJz5pXnw

現段階で最強ランキング４位＝谷川には誰も文句無いみたいやな。
確定でええか？
文句ある人は根拠とともによろしく。

403 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:45:58 ID:KYmZMrr9

>>379
だからそれがイイトコどりだっつーのｗｗｗｗｗ　でも我慢できなくて

・先手矢倉勝率9割以上

とかちゃっかり入れちゃってるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そんなイイトコどりデータなら羽生の足元にも及ばんつーの。

404 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:46:29 ID:UAUIU2b+

>>393
真理追究って言うけど、
将棋の真理は勝負に勝つことなんじゃないの？
負けは、将棋の真理に背くと思うんだが。

405 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:48:40 ID:BxeSm9pZ

>>404
ならば一層森内の姿勢は正しい事になる。
皆が全力で臨む順位戦と名人戦で勝つ森内。

406 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:49:05 ID:zDENmvnt

森内が名人連覇を伸ばして
渡辺が名人挑戦の常連になったら

全棋戦で全力だから名人になれない
どうしても永世名人になりたいとは思わない

こんなこと言ってられなくなるから順位戦で本気の羽生が見れるよ

407 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:49:13 ID:UAUIU2b+

>>401
なるほど。Ａ級で年間１０００万もらえるんですねぇ。

408 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:50:31 ID:BxeSm9pZ

>>406
もし王座戦で森内が本気を出せば奪えると思うよ

409 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:50:39 ID:qeyMmOB6

真理を追究するってのは、簡単に言えば序盤で時間を使いまくることだよ。
かつての佐藤や郷田もこのタイプ。
羽生なんかは勝負にこだわった時間の使い方。

410 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:53:29 ID:UAUIU2b+

>>405
ええと、君が言いたいのは、
森内が順位戦に力を入れるのは、
「他の棋士が全力で臨んでくる」棋戦だからということね？

という事は、
他の棋戦は「他の棋士が全力で臨んでいない」と
いうことでもあるよね。
森内は、他の棋士が全力を出してない棋戦では、勝ちたいとは
思わない棋士なんだ？　その理由が分からないな。

411 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:54:52 ID:KYmZMrr9

名人戦、順位戦だけで論じるなら
大山＞＞＞＞＞＞＞＞森内だし。
とりあえず今はまだどこをイイトコどりしても一番てところはないです。
ありがとうございました。

412 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:55:20 ID:BxeSm9pZ

>>409
俺もそう思う。
終盤型は真理追究タイプでは無い。
言わばその場しのぎで対処しているに過ぎない。
そういう姿勢では根本的な答えは永遠に見つからない。

升田は真理に近かった棋士。
そしてその升田が評価していた棋士が森内。

高3の時に谷川名人(当時)を下し全日本プロトーナメントを制覇した森内。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を高く評価していた模様。

413 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:55:45 ID:I7fkbxtf

>>402
大山、中原、羽生、森内　　　　　　　　佐藤、谷川

414 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:57:07 ID:BxeSm9pZ

>>410
そんなしょうもない棋戦で勝っても価値が無いと考えているからだろ

415 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:57:40 ID:BxeSm9pZ

>>411
じゃあ羽生は話にならんね

416 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:58:53 ID:KYmZMrr9

>>415
獲得数森内と同じなんですけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

417 ：名無し名人：2006/10/16(月) 01:59:57 ID:lswMibBe

こうしよう。
ハブがリーブ２１か、アデランスか、アートネイチャーのどれを選ぶかで
最強候補にいれるか否か
リーブ２１を選んだ瞬間　落っこちｗ

418 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:01:33 ID:BxeSm9pZ

>>416

【森内俊之の隠れた大記録(相手が必死な順位戦であるため達成が困難)】
・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・順位戦A級経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い
・先手矢倉勝率9割以上

【通算成績で見ると互角】
森内 25-25 羽生　0.500(直近50局)
森内 26-26 谷川　0.500
森内 22-22 佐藤　0.500
森内 16-16 丸山　0.500　
森内 14-12 郷田　0.538
森内 18-16 中原　0.529　
森内 8-7 屋敷　0.533
森内 7-7 渡辺　0.500　
森内 6-5 深浦　0.545　
森内 6-6 中川　0.500　
森内 3-4 行方　0.429　

【ところが順位戦となると7割8割当たり前の世界に】
森内 6-1 佐藤　0.875
森内 3-2 羽生　0.600
森内 3-4 谷川　0.429
森内 1-0 郷田　1.000　
森内 3-1 丸山　0.750
森内 4-1 中原　0.800　
森内 2-0 屋敷　1.000　

419 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:03:36 ID:zDENmvnt

>>410
加藤一二三に振り穴で
藤井に相振りで勝とうとするのが本気

渡辺に８五飛を
藤井に四間飛車をやらせるのが勉強

順位戦ではありえない戦法や初手３六歩を指したりするのはファンサービス

420 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:04:02 ID:KYmZMrr9

羽生６５期＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞森内７期

ありがとうございました。

421 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:04:53 ID:BxeSm9pZ

>>420
自棄になっちゃイカンよ

422 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:05:12 ID:KYmZMrr9

直接対決

羽生４８勝　　　　　　　　森内４０勝

ありがとうございました。

423 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:07:22 ID:UAUIU2b+

>>414
他棋戦を研究材料採取の場と割り切っているのなら、
なんで勝ったりするわけ？
いさぎよく全敗すればいいじゃん。なんで棋王獲ったりしてるの？

424 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:07:41 ID:qeyMmOB6

天野宗歩と佐藤康光は同レベル。
将棋世界の企画で読み筋がぴたり一致。

425 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:08:56 ID:BxeSm9pZ

>>423
今まで1日制の棋戦では勝てないと言われていたから。
汚名返上のため。

426 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:09:57 ID:BxeSm9pZ

>>422

ガチンコ（竜王戦名人戦）対決

羽生 13-13 森内　羽生勝率0.500

後は順位戦の成績で森内の勝ち

427 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:11:55 ID:KYmZMrr9

順位戦の成績でも羽生の勝ち。
ちゃんとｃ２からいれろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

428 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:11:57 ID:UAUIU2b+

>>425
じゃあ、棋聖、棋王、王座、王将とか
獲れてないタイトルについての汚名は返上しないんだ？

429 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:14:05 ID:BxeSm9pZ

>>428
棋王、王将は獲っているぞ。
棋聖と王座は森内なりに空気を読んでいると見た。

430 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:15:20 ID:qeyMmOB6

森内が２０代の頃に真理追究しないで本気を出してれば羽生の７冠制覇はなかっただろうね。

431 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:16:52 ID:UAUIU2b+

>>429
空気を読んで、竜王、王将を一期で明け渡したんだな。
そんな、周りの空気を読むようなﾍﾀﾚが
最強っていえますか？

432 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:17:44 ID:qeyMmOB6

王将戦の防衛戦は羽生相手に振り飛車で遊びまくってたね。
タイトル戦でこんなことが出来ちゃう森内おそるべし。

433 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:19:33 ID:BxeSm9pZ

将棋というのは相手の玉を獲る、つまり攻めるゲームなのに守り勝ってしまうのが森内の凄いところ。
正に盲点。
強靭な受けに絶対の自信を持っており時に相手の攻めをわざと呼び込んでいるのではないかと思わせる事さえある。
本当に強い者は自分からは動かないって言うけどね。

434 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:22:42 ID:BxeSm9pZ

>>431
優しい心の持ち主だが棋力だけなら最強。
こういう名人が居ても良いんじゃない？

でも順位戦だと全力の森内。
最期の灯火・谷川も一蹴。

435 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:23:58 ID:KYmZMrr9

>>433
その点大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞森内

ありがとうございました。

436 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:24:13 ID:v8xWAFvi

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　学　　ヽ
　　/　　■■■■ |
　 |　　　　( _●_)　ミ

437 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:25:49 ID:UAUIU2b+

だいたい、どの対局だっておんなじ将棋じゃないか。
それを棋戦別に区別して、この棋戦は全力で、この棋戦は適当でって、
ホントにそうしてるなら、そんな奴は最強とは言えないっての。
かの大山だって全冠制覇４回もやってるし、ホントに強ければ
棋戦関係ないっての。

438 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:26:10 ID:KYmZMrr9

>>436

ありがとうございました。

439 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:27:24 ID:BxeSm9pZ

>>435
7番勝負してみないと分からない

440 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:28:32 ID:xUdMdPpZ

羽生森内の決着は10年後ぐらいにわかるよ

441 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:29:37 ID:BxeSm9pZ

森内談。
「羽生さんと僕の違いは体力なんですよ（笑）」と森内。

裏を返せば羽生は体力だけと言っているようにも聞こえる。

体力が無いから順位戦にのみ全てを賭ける棋士。
森内こそ名人に相応しい。

棋力最強＝森内
体力最強＝羽生

442 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:34:37 ID:KYmZMrr9

森内の言葉できめるなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どこまで身内びいきなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

443 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:54:21 ID:KYmZMrr9

てか散々順位戦、名人戦にこだわっといて
名人戦の直接対決負けてるからって
強引に竜王戦入れて五分にするなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

名人戦羽生の１３勝の９敗じゃねーかｗ

444 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:55:59 ID:7/9ZkSr8

このスレには、羽生オタと羽生アンチしかいない

445 ：名無し名人：2006/10/16(月) 02:58:41 ID:KYmZMrr9

俺は升田ヲタ
升田のＤＶＤが古本屋で７０００円くらいでうってた。
まだチィト高いなぁ・・・・。
６０００円くらいなら速攻かってたかもしれん。
しばらく様子見て売れ残ってたらネギってみよう。

446 ：名無し名人：2006/10/16(月) 03:13:09 ID:cALiiCZq

前年度および今年度の３強比較
◎タイトル保持者(優勝)　☆挑戦待ちor挑戦中(決勝待ち)　○失冠or挑戦者(準優勝)　
△挑決敗退　▲ベスト４　×それ以下　※進行中
　　◆ 名人戦　　◎ 森内　○ 羽生　▲ 佐藤
　　◆ 棋聖戦　　◎ 佐藤　▲ 森内　× 羽生
　　◆ 王位戦　　◎ 羽生　○ 佐藤　× 森内
　　◆ 王座戦　　◎ 羽生　○ 佐藤　× 森内
　　◆ 銀河戦　　○ 森内　▲ 羽生　× 佐藤
　　◆ 日本シ　　× 羽生　× 佐藤　× 森内
　　◆ 竜王戦　　▲ 森内　× 佐藤　× 羽生
　　◆ 棋王戦　　◎ 森内　○ 羽生　× 佐藤
　　◆ 王将戦　　◎ 羽生　○ 佐藤　× 森内
　　◆ ＮＨＫ　　▲ 羽生　× 森内　× 佐藤
　　◆ 朝日オ　　◎ 羽生　× 佐藤　× 森内
　　◆ 名人戦　　◎ 森内　△ 羽生　▲ 佐藤
　　◆ 棋聖戦　　◎ 佐藤　△ 羽生　▲ 森内
　　◆ 王位戦　　◎ 羽生　○ 佐藤　× 森内
　　◆ 王座戦　　◎ 羽生　○ 佐藤　× 森内
　　◆ 銀河戦　　◎ 羽生　× 佐藤　× 森内
　　◇ 日本シ　　☆ 佐藤　▲ 森内　× 羽生　　決勝待ち(佐藤決勝進出)
　　◇ 竜王戦　　☆ 佐藤　▲ 森内　× 羽生　　タイトル戦最中(佐藤挑戦中)
　　◇ 棋王戦　　☆ 森内　▲ 羽生　▲ 佐藤　　準決勝待ち(羽生佐藤ベスト４進出)
　　◇ 王将戦　　☆ 羽生　※ 佐藤　※ 森内　　王将リーグ進行中(佐藤0敗森内1敗)
　　◇ ＮＨＫ　　※ 羽生　※ 佐藤　※ 森内　　進行中
　　◇ 朝日オ　　☆ 羽生　※ 佐藤　× 森内　　進行中(森内敗退)
　　◇ 名人戦　　☆ 森内　※ 羽生　※ 佐藤　　順位戦進行中(羽生1敗・佐藤2敗)

羽生三冠　　◎◎◎◎◎◎◎☆☆○○△△▲▲▲×××××※※
佐藤棋聖　　◎◎☆☆○○○○○▲▲▲×××××××※※※※
森内名人　　◎◎◎☆☆○▲▲▲▲▲××××××××××※※

447 ：名無し名人：2006/10/16(月) 03:20:19 ID:cALiiCZq

　　◆ 名人戦　　◎ 森内　○ 羽生
　　◆ 棋聖戦　　◎ 佐藤
　　◆ 王位戦　　◎ 羽生　○ 佐藤
　　◆ 王座戦　　◎ 羽生　○ 佐藤
　　◆ 銀河戦　　○ 森内
　　◆ 日本シ　　
　　◆ 竜王戦　　
　　◆ 棋王戦　　◎ 森内　○ 羽生
　　◆ 王将戦　　◎ 羽生　○ 佐藤
　　◆ ＮＨＫ　　
　　◆ 朝日オ　　◎ 羽生
　　◆ 名人戦　　◎ 森内
　　◆ 棋聖戦　　◎ 佐藤
　　◆ 王位戦　　◎ 羽生　○ 佐藤
　　◆ 王座戦　　◎ 羽生　○ 佐藤
　　◆ 銀河戦　　◎ 羽生
　　◇ 日本シ　　☆ 佐藤
　　◇ 竜王戦　　☆ 佐藤
　　◇ 棋王戦　　☆ 森内　　　　　　※ 羽生　※ 佐藤
　　◇ 王将戦　　☆ 羽生　　　　　　※ 佐藤　※ 森内
　　◇ ＮＨＫ　　　　　　　　　　　　※ 羽生　※ 佐藤　※ 森内
　　◇ 朝日オ　　☆ 羽生　　　　　　※ 佐藤
　　◇ 名人戦　　☆ 森内　　　　　　※ 羽生　※ 佐藤

しかし、こうやってみると、３強のすごさがよくわかる。

448 ：名無し名人：2006/10/16(月) 03:35:19 ID:s7UyLJDH

さすがに三人合わせると大山級だな

449 ：名無し名人：2006/10/16(月) 03:46:27 ID:OtRu1mTS

>>402
先輩棋士を圧倒できず、後輩棋士にもことごとくイジメられてるタニーｗ
一瞬たりとも光り輝く時代を築けなかった哀れな棋士タニーｗｗ
才気溢れる後輩棋士にビクビクしながら達人位を短期間にまとめ獲りする
ことに必死な平凡棋士ｗｗｗ

450 ：名無し名人：2006/10/16(月) 03:50:11 ID:1OG4Acg8

>>449
「平凡棋士」では達人は取れません。

451 ：名無し名人：2006/10/16(月) 04:14:28 ID:GJz5pXnw

>>413
名前羅列してるけどどうしたん？谷川４位やね。

>>449
それがどうしたん？やっぱ谷川は４位。

最強ランキングの４位は谷川
注)もしこれから谷川が名人十連覇とかしたら３位、２位上げてくけど、とりあえず４位

文句ある人、まだまだ待ってます。

452 ：名無し名人：2006/10/16(月) 05:26:38 ID:mxQIHJiY

>>443,>>449

ガチンコ対決(竜王戦・名人戦)

谷川 15-8 羽生　羽生勝率0.348

羽生、哀れ・・・・・

453 ：名無し名人：2006/10/16(月) 05:36:56 ID:vgKM7xt2

でも、昔から「順位戦向けの手」といわれることもあるくらい
順位戦は負けたくない気持ちが先行して手が縮こまり、
お互いに実力を存分に発揮できることが少ないような気がする。

つまり順位戦は実力が出にくいと思う。

454 ：名無し名人：2006/10/16(月) 05:40:15 ID:mxQIHJiY

>>453
要約すると「順位戦で勝てない棋士は弱い」

455 ：名無し名人：2006/10/16(月) 05:47:32 ID:d5TtQqVP

そもそもなんで順位戦が必死であとの棋戦が雑魚とかの話になるの？

456 ：名無し名人：2006/10/16(月) 05:47:54 ID:s7UyLJDH

内藤は順位戦で大山に一度も勝てなかった
その大山は順位戦で中原に一度も勝てなかった
そして中原は順位戦で丸山には一度も勝てなかった

457 ：名無し名人：2006/10/16(月) 05:48:48 ID:mxQIHJiY

>>456
年齢の差だろ

458 ：名無し名人：2006/10/16(月) 08:29:47 ID:KYmZMrr9

　　現　　　役　　　最　　　強　　　は　　　羽　　　生　　　。

459 ：名無し名人：2006/10/16(月) 08:33:50 ID:EmJI7XHx

>>455
昔は順位戦のランクですべての対局料が決まっていたので順位戦がものすごく重要だった
今は順位戦以外の棋戦も対局料に影響してるらしい(先崎の話による)から昔に比べて順位戦の重要度は下がった
まあ重要な棋戦であることは変わらないけど

460 ：名無し名人：2006/10/16(月) 08:35:57 ID:vgKM7xt2

重要なことは間違いないだろうな。
なんせ順位戦を落ちてしまうと引退が早まるからね。

461 ：名無し名人：2006/10/16(月) 08:40:03 ID:+kbS/cvF

ガチンコ対決(竜王戦・名人戦)

谷川 15-8 羽生　羽生勝率0.348

羽生、哀れ・・・・・

462 ：名無し名人：2006/10/16(月) 08:57:34 ID:0zAENLU/

要するに時代の差があるけど、ヒカルの碁の秀策じゃないが、もし大橋宗桂、天野宗歩、
木村、大山、升田とかが現代に現れて現代将棋を学んだら羽生や森内と勝負すればどう
なるかって話でしょ。
そういう時代のハンディキャップをぬぐい去って、残る地力、才能で競ったら
羽生や森内は宗桂、宗歩には勝てないと思うよ。でもそれを誰も証明はできないが。。。

463 ：名無し名人：2006/10/16(月) 09:02:31 ID:vgKM7xt2

＞そういう時代のハンディキャップをぬぐい去って、残る地力、才能で競ったら
＞羽生や森内は宗桂、宗歩には勝てないと思うよ。でもそれを誰も証明はできないが。。。

べつに証明なんてしなくてもいいから
なぜ君がそう思うのか、その根拠を書いてくれ。

464 ：名無し名人：2006/10/16(月) 09:12:52 ID:M46UbemW

大山・升田は兵役経験があり，厳しい内弟子時代もすごして精神を鍛えられた
羽生・森内らは恵まれた時代に育ったので史上最強というにはなんかこうひ弱なイメージ

465 ：名無し名人：2006/10/16(月) 09:24:18 ID:fdD+v4AM

そういえば最優秀棋士ってだれがどんな基準で選んでるんだ？
異論なく決まるときもあれば、議論が割れて僅差のときもあるだろうに
各年のそういった事情はどっかでわかるのか？

466 ：名無し名人：2006/10/16(月) 09:28:39 ID:1OG4Acg8

>>465
康光が竜王・棋聖
羽生が三冠
森内が名人・棋王
だったら最優秀棋士は誰になるんだ？

467 ：名無し名人：2006/10/16(月) 09:29:55 ID:LufRaGFE

勢いのある棋士

468 ：名無し名人：2006/10/16(月) 09:35:17 ID:2CEAx82v

佐藤　竜王奪取・棋聖防衛　王位・王座挑戦失敗
羽生　王位・王座・王将防衛(朝日OP防衛、銀河戦優勝)
森内　名人・棋王防衛　

佐藤は羽生に勝てないのが印象悪そうだし、森内は影が薄いし、
全体的なバランスで見て羽生になるのではなかろうか。
でも、永世棋聖＋竜王奪取だから佐藤も十分ありうるかな。微妙な所だ。

後は名人戦挑戦権を羽生か佐藤のどちらが取るかで決まりそう。

469 ：名無し名人：2006/10/16(月) 09:37:50 ID:vgKM7xt2

今回は佐藤じゃないの？
選考会議はいつもグダグダで大した根拠なんて無く選んでるから
頑張ってる佐藤に取らせてやるって感じで決まりそう。

470 ：名無し名人：2006/10/16(月) 09:46:41 ID:M46UbemW

最優秀棋士は談合で決める
実力制名人以前は名人も談合で決めていた
関根は坂田三吉が実力では当時すでにうわまっていたと見られていたにもかかわらず
弟子の土居に負けたことや，人柄見識などにより関根が名人になった
史上最強棋士も談合で決めるのである

471 ：名無し名人：2006/10/16(月) 12:46:18 ID:cWcHkIze

20年後ぐらいに結論が出るよ

472 ：名無し名人：2006/10/16(月) 13:35:38 ID:lswMibBe

20年前にもどって最強をきめてみよう。
20年後がいまだから。
おれは大山に1票

473 ：名無し名人：2006/10/16(月) 15:19:19 ID:M7Lw2lPr

もう森内、羽生、佐藤の３強時代でいいだろ。
早世の羽生、黄金時代の森内、晩成の佐藤でね。

474 ：名無し名人：2006/10/16(月) 15:22:44 ID:siUlIQvo

誰が黄泉で、誰が躯、誰が雷禅だ

475 ：名無し名人：2006/10/16(月) 15:39:58 ID:I7fkbxtf

単に現役棋士は除けばいいだろ
現役は最強を目指してる途中なんだから

476 ：名無し名人：2006/10/16(月) 16:05:08 ID:/7PfLKUL

ﾀﾆは悪くない
中原に圧勝してる

と思うけど中原時代の終焉付近では結構イイ勝負だったな
ﾀﾆの時代はあまりにも短すぎる

477 ：名無し名人：2006/10/16(月) 16:40:56 ID:siUlIQvo

谷川を悪く言うなよ

谷川16-6大山
谷川54-41中原

478 ：名無し名人：2006/10/16(月) 16:43:51 ID:+kbS/cvF

ガチンコ対決(竜王戦・名人戦)

谷川 15-8 羽生　羽生勝率0.348

479 ：名無し名人：2006/10/16(月) 17:29:47 ID:lswMibBe

現役はやめよう
話がどうどうめぐりになる

480 ：名無し名人：2006/10/16(月) 17:54:07 ID:zDENmvnt

勝ち越しなし

順位戦プレーオフ

羽生 02-02 中原
羽生 00-01 米長
羽生 05-05 谷川
羽生 02-03 森内

481 ：名無し名人：2006/10/16(月) 18:30:07 ID:ygRQVgEr

ガチンコ勝負に弱すぎｗ

482 ：名無し名人：2006/10/16(月) 18:38:43 ID:siUlIQvo

やっぱり森内が一番強いんじゃね？

483 ：名無し名人：2006/10/16(月) 18:39:55 ID:siUlIQvo

森内は将棋の神様に選ばれた男

はにゅうぜんじは泥沼流・米長の後継者(いつまで経っても答えが見つからない)

484 ：名無し名人：2006/10/16(月) 18:47:00 ID:fLmEKXzu

>>468，>>469
王将戦が羽生と佐藤になって佐藤が勝てば佐藤が最優秀になりそうだけど
　佐藤が負けたら竜王をとっていても，直接対決で２度勝っている羽生になりそう。

485 ：名無し名人：2006/10/16(月) 19:34:21 ID:lswMibBe

もうやめやめ
現役はそっちのスレに行けよ

486 ：名無し名人：2006/10/16(月) 19:35:44 ID:I7fkbxtf

現役は現役で今まさに最強を決めてる最中だろ
現役禁止

487 ：名無し名人：2006/10/16(月) 19:46:14 ID:ZaImFML1

引退棋士こそイラネ

488 ：名無し名人：2006/10/16(月) 20:11:11 ID:vgKM7xt2

二上、一二三、康光の三羽烏に最強候補として出馬のチャンスある？

489 ：名無し名人：2006/10/16(月) 20:12:23 ID:siUlIQvo

大山、羽生に完敗している時点で無い

490 ：名無し名人：2006/10/16(月) 20:13:40 ID:lznUoKcL

123は15歳以下、もしくは70歳以上限定で最強の可能性ありw

491 ：名無し名人：2006/10/16(月) 20:16:07 ID:cQ84A42B

７０でB1はすごい。

492 ：名無し名人：2006/10/16(月) 20:17:44 ID:vgKM7xt2

>>491
それはまだ気が早い

493 ：名無し名人：2006/10/16(月) 20:33:45 ID:qeyMmOB6

１２３と大山の生まれた年が逆だったら二人の実績は全く逆になってた可能性がある。

494 ：名無し名人：2006/10/16(月) 21:06:55 ID:vgKM7xt2

一二三が大山の年齢なら徴兵拒否して将棋どころではなかったかも

495 ：名無し名人：2006/10/16(月) 21:51:24 ID:v8xWAFvi

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　学　　ヽ
　　/　　■■■■ |
　 |　　　　( _●_)　ミ

496 ：名無し名人：2006/10/16(月) 22:14:34 ID:QuWyz9Do

米長、谷川は史上最強の可能性がある。
米長は羽生が史上最強と認めた男だし、
谷川は史上最年少名人で、才能だけなら断突。

497 ：名無し名人：2006/10/16(月) 22:19:46 ID:MabAJ4or

大山に香落ちで勝っちゃった升田がダントツではないでしょうか

498 ：名無し名人：2006/10/16(月) 22:36:49 ID:oQ7xg6JJ

今昔のタイトル戦数の差を考えれば羽生はタイトル100期取って
やっと大山と五分くらいだろ。
ところで内藤は大山に、大山は中原に順位戦で一度も勝ってないってのは
本当？名人戦は含まないよね？

499 ：名無し名人：2006/10/16(月) 22:41:50 ID:vgKM7xt2

100期取ったら取ったでまだ並んじゃいないとかいいそうだなあ。
羽生がどんなに勝とうがそのつど要求を吊り上げて来るだろう。

500 ：名無し名人：2006/10/16(月) 22:45:23 ID:2CEAx82v

>>498
羽生にはタイトル数が多いというプラス面があるが、
大山には周りのレベルが低い時代にいたというプラス面がある。
どっちもどっちだ

501 ：名無し名人：2006/10/16(月) 22:46:22 ID:oQ7xg6JJ

周りのレベルが低い時代だったというのはネタだと分かっているので
相手にしませんよ

502 ：名無し名人：2006/10/16(月) 22:47:01 ID:n5tW1wAm

まずは、森内を叩きのめせ>羽生
佐藤より強いのはわかったから

史上最強への一歩だな。で、永世７冠が
必要だろう

503 ：名無し名人：2006/10/16(月) 22:55:12 ID:2CEAx82v

>>501
何処がネタなの？　

504 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:01:32 ID:+kbS/cvF

羽生が勝てなかったのが　谷川との名人戦
谷川が勝てなかったのが　中原との名人戦

昔の方がレベルが高い

505 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:01:40 ID:lswMibBe

史上最強と周りのレベルが低いということの
因果関係はまったくない

506 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:10:49 ID:QuWyz9Do

中原、加藤、谷川、羽生のような若いうちから結果を残す棋士は天才型。
大山、米長、森内のように年を追うごとに強くなっていく棋士は努力型。

507 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:11:23 ID:XOOPnEul

最強ビッグマウス棋士は誰だ？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1161007777/l50
立ててみた

こっちにも参加してね

508 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:14:43 ID:Pt9tRzhc

升田を例に挙げれば、
アマ最強の一人小池重明に角落ちで、
更に金までタダでくれてやって、と金で締め上げた。
そういう恐ろしい将棋がプロ。
おまいらﾍﾎﾞにゃプロの将棋なんかわからねぇよ。
棋譜見て羽生と四段の区別つくのかよお前ら。ｗ

509 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:16:11 ID:I7fkbxtf

逸話が多ければ最強らしいなw

510 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:21:00 ID:ygRQVgEr

谷川兄＞羽生

511 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:27:11 ID:1FMFBfKi

>>504がいいことに気がついた！

512 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:28:16 ID:Pt9tRzhc

>>509
お前、茶化しにもなってねぇぜ。
升田が最強などとどこにも書いてないし、
小池の件が升田の最強を示しているとも言ってない。
プロの将棋の奥深さの例として挙げただけだ。

お前、職場中から軽蔑されていることに
気付いていない能無しリーマンだろ？ｗ

513 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:28:27 ID:I7fkbxtf

>>511
すいません
中原、大山で傾きが変るんですけど

514 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:42:05 ID:KYmZMrr9

史上最強は榎田辰則２３世名人にきまってる。

515 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:44:34 ID:zHjGzVYB

大山が史上最強だぁ？升田に香落ちで完敗。中原に歯が立たず大敗。
森下に全敗している奴が史上最強な訳がないだろ。中原＞大山は確定。

516 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:45:37 ID:KYmZMrr9

榎田＞＞＞＞大山＞羽生＞＞中原

517 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:46:47 ID:zDENmvnt

>>513
名人戦
大山十五世＜中原十六世
中原十六世＞谷川十七世
谷川十七世＞羽生
谷川十七世＜森内十八世
まとめると
Sクラス　中原　森内
Aクラス　大山　谷川
Bクラス　羽生

さらに順位戦の成績を加味すると　中原1-4森内　大山0-3谷川
S+　森内
S-　中原
A+　谷川
A-　大山
B 　羽生

518 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:50:46 ID:Y7GzoTRj

中原　谷川、谷川　羽生にくらべて大山　中原は年の差がすごい
だれも勝てなかったのが大山

519 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:52:04 ID:7/9ZkSr8

>>517
基地外アンチ羽生は
矢倉囲いも知らなかったし、角行も知らなかったｗ

894 ：名無し名人：2006/10/16(月) 18:34:07 ID:zDENmvnt
将棋は王様を取るゲームである
へぼ将棋、王より銀を可愛がり
将棋は歩の突き捨てから

タイトルを将棋の駒に例えたら
王将＝名人
飛車＝竜王
角将＝棋聖
金将＝王位
銀将＝王座
桂馬＝棋王
香車＝王将
と金＝朝日
歩兵＝銀河、NHK杯、日本シリーズ

520 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:53:35 ID:v8xWAFvi

はにゅうぜんじは将棋界の癌！

521 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:55:37 ID:QuWyz9Do

アンチ羽生多いな。
アンチの多さが強さの証明か。

522 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:56:20 ID:KYmZMrr9

榎田ﾏﾝｾｰ

523 ：名無し名人：2006/10/16(月) 23:59:41 ID:UAUIU2b+

よし分かったぞ。

このスレで一番名前が登場した奴が史上最強だｚｚ
だれか数えてﾁｮ

524 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:08:01 ID:Ate1ryrH

お前数えてから言ったろｗ

525 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:10:18 ID:FzjA7RpZ

20年後ぐらいに結論が出るよ

526 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:11:47 ID:6K0HVQXd

もう森内最強でいいんじゃね？

527 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:15:23 ID:jnUvmbX+

>>525
こいつが最強でいいよ

528 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:16:27 ID:K9qqZuWM

たしかに最強の馬鹿だな

529 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:17:14 ID:uybIfnp6

アンチの質の良さ

アンチ中原＞＞＞アンチ大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アンチ羽生

530 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:26:40 ID:AgDgqxn3

これは断言できる。
この話題、永久に結論が出ない。

531 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:30:54 ID:T8Hew5h+

だから楽しい＾＾

532 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:31:41 ID:K9qqZuWM

>>529
それはマラドーナヲタや羽生ヲタがよく使う論理

結論はとっくにでている
サッカーではペレ
将棋では（少なくとも明治以降では）大山

533 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:33:57 ID:gSB0pR0M

またサッカーネタか！

534 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:33:59 ID:6K0HVQXd

必死さでは大山ヲタが断突。

535 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:36:02 ID:K9qqZuWM

>>533
論理のずさんな組み立てかたはそっくりだぞ

536 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:36:52 ID:jnUvmbX+

羽生派：とりあえず勝ち馬に乗っとけ
大山派：だまれ小僧！
森内派：おれ通だよ
谷川派：谷ヲタ

537 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:37:48 ID:6MOT3LHO

必死に弁護してもウンコホルダーにしかならない土生おた
が哀れ　

538 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:38:11 ID:Y48VY4Fn

>>523
数えてみた。（Wordに数えさせた。>>526まで）

1. 羽生善治（羽生善治：10、羽生：325）
2. 森内俊之（森内俊之：7、森内：320）
3. 大山康晴（大山康晴：4、大山：146）
4. 佐藤康光（佐藤康光：3、佐藤：118、康光：6）
5. 中原誠（中原誠：5、中原：97）
6. 谷川浩司（谷川浩司：8、谷川：74）
7. 升田幸三（升田幸三：4、升田：39）
8. 木村義雄（木村義雄：5、木村：17）
8. 米長邦雄（米長邦雄：2、米長：20）
10. 大橋宗英（大橋宗英：3、宗英：11）
11. 加藤一二三（加藤一二三：4、加藤：9）
12. 天野宗歩（天野宗歩：7、宗歩：5）
13. 阪田三吉（阪田三吉：5、阪田：3）

539 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:38:40 ID:BAjihd+U

銀河英雄伝説の知識は窪田が最強

540 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:38:58 ID:AgDgqxn3

話が収束するどころか、
最強候補がどんどん生まれている。

これがこのスレの目的かも。

541 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:39:12 ID:T8Hew5h+

>>538
かなり順当じゃね？

542 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:41:02 ID:6K0HVQXd

森内俊之森内俊之森内俊之森内俊之。

これで森内が最強だね。

543 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:41:32 ID:Ate1ryrH

>>538
1スレ目から数えないと意味内

544 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:42:40 ID:Y48VY4Fn

>>543
それを言うな

545 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:45:46 ID:AgDgqxn3

>>538
羽生、森内は僅差なんですね。
順当な結果にも見えますね～

546 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:51:32 ID:6MOT3LHO

結局　そういう物でしか最強をシュチョウできないのが
羽生オタや　便座15期だからしょうが無いけどな

547 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:53:40 ID:AgDgqxn3

>>546
そう言ってるのはお前だけですけど。

548 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:54:57 ID:jnUvmbX+

とりあえず20年後とか便座って言ってる奴は信用しない事にしてる

549 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:56:05 ID:6MOT3LHO

まぁ　将棋の歴史には残らないからいいけどな。
名人も制覇できない便座オタが頑張っても笑えるだけ

550 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:56:55 ID:gSB0pR0M

どうやっても水掛け論なのに信用も糞もなくないか？

551 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:57:17 ID:ueYyrsBl

よし。誰も文句無いみたいやから谷川４位確定な。

552 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:57:54 ID:6K0HVQXd

ID:6MOT3LHOってなんでこんなに必死なの？
羽生に恨みがあるのはダニヲタか？

553 ：名無し名人：2006/10/17(火) 00:58:12 ID:AgDgqxn3

谷川は現役４位ｹｯﾃｲ

554 ：名無し名人：2006/10/17(火) 01:00:42 ID:6MOT3LHO

羽生が名人取れないのは単なる事実だけどね。
事実を事実として認識しようね。
来年　森内に先に取られれば別に現在最強でもないしな。

555 ：名無し名人：2006/10/17(火) 01:02:41 ID:AgDgqxn3

森内が無冠になったら、一気に順位下がるんだろうな。

556 ：名無し名人：2006/10/17(火) 01:03:12 ID:jnUvmbX+

6MOT3LHO のアンチぶりはどう考えても異常
森内派の俺でさえひくわ

557 ：名無し名人：2006/10/17(火) 01:03:35 ID:ay2qbO6h

20年前にもどって議論しようぜ

558 ：名無し名人：2006/10/17(火) 01:04:39 ID:AgDgqxn3

どうせなら２００年前に戻れよ。

559 ：名無し名人：2006/10/17(火) 01:06:21 ID:gSB0pR0M

>>557
大山最強
中原がどこまで迫れるか派

中原が対戦成績上回ってるし、実績も十分追いつける派

今ここでやってるのと大して変わらん。20年後にならないとわからない。

560 ：名無し名人：2006/10/17(火) 01:06:40 ID:AgDgqxn3

将棋を発明した奴が史上最強。

561 ：名無し名人：2006/10/17(火) 01:10:26 ID:6K0HVQXd

佐藤が全く別の時代に生まれてたら、佐藤が圧倒的な実績で史上最強候補の筆頭だろうな。

562 ：名無し名人：2006/10/17(火) 01:12:32 ID:AgDgqxn3

このスレ見てて思うんだが、
人間って、５０年くらい前までしか比較の対象には
できないんだな。１００年前の人を本気で引っ張り出しは
しないもんな。

563 ：名無し名人：2006/10/17(火) 01:16:15 ID:ay2qbO6h

>>557
んじゃ２０年後もわからないということだ

564 ：名無し名人：2006/10/17(火) 01:18:52 ID:5R2Wyjej

１５年くらい前に出た名棋士８１傑の本だと
ＴＯＰ３　木村、大山、中原
次点３　升田、米長、谷川
次々点３　塚田、二上、加藤
１０位　羽生

になってたね。
多分木村以降の棋士のみの順位で羽生は実績では不足だったが期待値込みの順位だったはず。
今同じ本が出ても羽生はずっと上にいるだろうけど
森内、佐藤が次々点の３人のうちの誰か（塚田、二上？）と入れ替われるかどうかかな？

565 ：名無し名人：2006/10/17(火) 01:19:11 ID:gSB0pR0M

>>563
どうだろうかね。
対戦成績はともかく人生を通しての強さ維持なら
大山＞中原の結論は出たからね。
出るかもしれないし出ないかもしれない。

566 ：名無し名人：2006/10/17(火) 01:28:35 ID:83Dlw0ZR

>　対戦成績はともかく人生を通しての強さ維持なら
>　大山＞中原の結論は出たからね。

そんな結論、いつ誰が出したんだ？

羽生・森内・佐藤＞大山・中原・谷川　だよって意見さえあるよ。

567 ：名無し名人：2006/10/17(火) 01:30:32 ID:gSB0pR0M

＞　羽生・森内・佐藤＞大山・中原・谷川　だよって意見さえあるよ。

俺は中原との比較しかしてないが・・・

568 ：名無し名人：2006/10/17(火) 01:33:58 ID:F2JNx8CT

大山はある一定の力を長期間維持したと考えるのか
全盛期は手が付けられないほど強くて力が衰えても
それでもある程度通用したと考えるのかどっちなんだ？

前者なら中原やその他の棋士との対戦成績で結果は出てるし
後者なら升田とかも最強に入って来ると思うんだけど

569 ：名無し名人：2006/10/17(火) 01:47:16 ID:6liW8+Og

名人戦
大山十五世＜中原十六世
中原十六世＞谷川十七世
谷川十七世＞羽生
谷川十七世＜森内十八世
まとめると
Sクラス　中原　森内
Aクラス　大山　谷川
Bクラス　羽生

さらに順位戦の成績を加味すると　中原1-4森内　大山0-3谷川
S+　森内
S-　中原
A+　谷川
A-　大山
B 　羽生

570 ：名無し名人：2006/10/17(火) 02:01:58 ID:ay2qbO6h

ということで２０年後には２０年後の結論があるし
２０年前は２０年前の結論がある。
つまり現在の結論が今の時点での結論になる。（当たり前か）
やっぱり、現役棋士を対象外にしないと議論がぶれるということだな
今後森内が名人１０連覇しハブが衰えてボロボロとタイトルを
失うかも知れない。
過去のことは確定しているが、誰も未来のことはわからない。

571 ：名無し名人：2006/10/17(火) 02:06:36 ID:jnUvmbX+

となると中原と大山の争いになるのか

中原の強さの秘密ということで
中原には番外戦術がきかないって当時の人の意見があるが
よく考えるとかなり姑息だな大山って

572 ：名無し名人：2006/10/17(火) 02:08:41 ID:AgDgqxn3

羽生は、これだけタイトル獲得してても
なぜか魅力が感じられない棋士だな。

573 ：名無し名人：2006/10/17(火) 02:09:52 ID:83Dlw0ZR

>>569
>　谷川十七世＞羽生
>　谷川十七世＜森内十八世

この２つが矛盾していないかい？

単に森内を上にしたいがための姑息な手段はもういいよ。

574 ：名無し名人：2006/10/17(火) 02:10:56 ID:ay2qbO6h

>>571
姑息な手段と見るか戦略と見るか
まあ、信長、秀吉、家康もそういう意味では姑息な手段（戦略）を使った

575 ：名無し名人：2006/10/17(火) 02:14:31 ID:jnUvmbX+

戦争と文化をいっしょにすんなよw
いつだかのWCで夜相手の宿舎に行って大騒ぎして眠らせなかった人たちがいたなそういえば

576 ：名無し名人：2006/10/17(火) 02:16:24 ID:AgDgqxn3

羽生ｖｓ森内ｖｓ佐藤の
３強時代に突入しているのは間違いない。
この状況下で、７冠制覇を成し遂げたなら
そいつはマジで最強。

577 ：名無し名人：2006/10/17(火) 02:37:06 ID:83Dlw0ZR

名人戦　　　　　　　　　　　●佐藤 3ー4 ○丸山
棋聖戦　　○羽生 3ー2　　　　　　　　　　　　　　　　　　●谷川
王位戦　　○羽生 4ー3　　　　　　　　　　　　　　　　　　●谷川
王座戦　　○羽生 3－2 　　　　　　　　　　　　　　　　　　●藤井
竜王戦　　　　　　　　　　　●羽生 3ー4 ○藤井
棋王戦　　○羽生 3－1 　　　　　　　　　　　　　　　　　　●久保
王将戦　　○羽生 4ー1 　　　　　　　　　　　　　　　　　　●谷川
名人戦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○丸山 4ー3 ●谷川
棋聖戦　　　　　　　　　　　●羽生 2ー3 ○郷田
王位戦　　○羽生 4ー0　　　　　　　　　　　　　　　　　　●屋敷
王座戦　　○羽生 3－1 　　　　　　　　　　　　　　　　　　●久保
竜王戦　　○羽生 4ー1 　　　　　　　　　　　　　　　　　　●藤井
棋王戦　　○羽生 3－1 ●佐藤
王将戦　　○佐藤 4ー2 ●羽生
名人戦　　○森内 4ー0 　　　　　　　　　　　　　　　　　　●丸山
棋聖戦　　○佐藤 3ー2 　　　　　　　　　　　　　　　　　　●郷田
王位戦　　　　　　　　　　　●羽生 1ー4 ○谷川
王座戦　　○羽生 3－0 ●佐藤
竜王戦　　○羽生 4ー3 　　　　　　　　　　　　　　　　　　●阿部
棋王戦　　　　　　　　　　　●羽生 2ー3 ○丸山
王将戦　　○羽生 4ー0 ●佐藤
名人戦　　○羽生 4ー0 ●森内
棋聖戦　　○佐藤 3ー0 　　　　　　　　　　　　　　　　　　●丸山
王位戦　　　　　　　　　　　●羽生 1ー4 ○谷川
王座戦　　○羽生 3－2 　　　　　　　　　　　　　　　　　　●渡辺
竜王戦　　○森内 4ー0 ●羽生
棋王戦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○谷川 3ー1 ●丸山

578 ：名無し名人：2006/10/17(火) 02:38:10 ID:83Dlw0ZR

王将戦　　○森内 4ー2 ●羽生
名人戦　　○森内 4ー2 ●羽生
棋聖戦　　○佐藤 3ー0 ●森内
王位戦　　○羽生 4ー1 　　　　　　　　　　　　　　　　　　●谷川
王座戦　　○羽生 3－1 ●森内
竜王戦　　　　　　　　　　　●森内 2ー4 ○渡辺
棋王戦　　○羽生 3ー0 　　　　　　　　　　　　　　　　　　●谷川
王将戦　　○羽生 4ー0 ●森内
名人戦　　○森内 4－3 ●羽生
棋聖戦　　○佐藤 3ー2 ●羽生
王位戦　　○羽生 4ー3 ●佐藤
王座戦　　○羽生 3ー0 ●佐藤
竜王戦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○渡辺 4ー0 ●木村
棋王戦　　○森内 3ー1 ●羽生
王将戦　　○羽生 4ー3 ●佐藤
名人戦　　○森内 4ー2 　　　　　　　　　　　　　　　　　　●谷川
棋聖戦　　○佐藤 3ー0 　　　　　　　　　　　　　　　　　　●鈴木
王位戦　　○羽生 4ー2 ●佐藤
王座戦　　○羽生 3ー0 ●佐藤
竜王戦　　☆佐藤
棋王戦　　☆森内
王将戦　　☆羽生
名人戦　　☆森内
棋聖戦　　☆佐藤
王位戦　　☆羽生
王座戦　　☆羽生

579 ：名無し名人：2006/10/17(火) 02:46:45 ID:P/BP1yLU

>>573
何処が矛盾してるの？

580 ：名無し名人：2006/10/17(火) 08:35:34 ID:ejzbAkcc

一晩でたくさん書き込まれて読み切れないが
また大山は中原に大敗しているので中原＞大山で大山史上最強のわけがない…ということを言っている
確かに直接対決では大山はダブルスコアで負け越している
中原も順調に名人位を続け，大山の名人18期まであと3期というところで衰えだし
大山の1433勝すら達成できそうもなくなった…というところで
ああ，大山は偉大だったのだな…という意見が持ち上がったのである
大山は年を取ってからも健康に気遣い，ガンになっても打ち克った姿が人々に感動を与えたのである

581 ：名無し名人：2006/10/17(火) 08:58:31 ID:muhrMsmV

＞人々に感動を与えたのである

べつに否定はせんが、それは最強とは何の関係も無い話だね

582 ：名無し名人：2006/10/17(火) 09:05:35 ID:GAIoaUkw

中原は全冠制覇もやれなかったしな

583 ：名無し名人：2006/10/17(火) 09:08:29 ID:ejzbAkcc

史上最強は結局話し合いで決めるしかないから
人々に感動を与えるような実績を残せば共感を得られるので関係おおありである

584 ：名無し名人：2006/10/17(火) 11:25:21 ID:OMCor09D

森内は晩成型では無い。
寧ろ超早熟型だ。
羽生との初対戦時には勝利。
18歳の時には谷川名人(当時)を下し全日本プロトーナメントを制覇。

20代の時にタイトルを獲得出来なかったのは目の前の勝負を捨て貴重な20代を真理追究に費やしたから。
20代で既に世俗から脱却し大所高所から真理を追究する器の大きさ。
その姿勢が棋風にも表れている。
森内の将棋はスケールが大きく奥が深い。

「真理を追究する姿勢」と「勝負に徹した時の鬼神のような強さ」。
もはや早熟型でも晩成型でも無い。
森内こそ将棋の神様に選ばれた男だ。

585 ：名無し名人：2006/10/17(火) 11:36:32 ID:Y48VY4Fn

そうだね。
あとは、最強棋士にふさわしい実績を残せば、
森内が最強、
と認められるね。

586 ：名無し名人：2006/10/17(火) 17:17:00 ID:Ate1ryrH

森内最強で順位戦の結果ばっかでてるけど
最強ならA級1期名人ほか全部だよね

587 ：名無し名人：2006/10/17(火) 17:23:46 ID:eOlPb26A

森内は順位戦、名人戦以外の実績がたいした
ことないから、最強ではない

588 ：名無し名人：2006/10/17(火) 17:30:49 ID:K9qqZuWM

同様に
羽生は順位戦、名人戦の実績がたいした
ことないから、最強ではない

589 ：名無し名人：2006/10/17(火) 17:32:37 ID:PZWB4ddv

みんなが欲しがるタイトルは捨てて取り易いところから取る

序列　羽生　97 98 99 00 01 02 03 04 05 06　　　契約金　　
一位　名人　● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■　３億３４００万円
一位　竜王　■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■　３億４１５０万円　賞金3200万円　対局料1450万円
三位　棋聖　■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■　１億４６５０万円

四位　王位　○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○　１億２３８０万円
五位　王座　○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○　１億　９６０万円
六位　棋王　○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ？　１億　３５１万円
七位　王将　○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ☆　　　７８００万円

590 ：名無し名人：2006/10/17(火) 18:10:39 ID:vyrYRI/x

名誉王座で我慢しておけよ羽生ヲタｗ

591 ：名無し名人：2006/10/17(火) 18:12:25 ID:AgDgqxn3

日経だって、金あるんだから
王座戦２億くらいポンと出せってんだよ。

592 ：名無し名人：2006/10/17(火) 20:08:12 ID:ay2qbO6h

もう現役を候補にすんなよ！
といっても貴様らは現役以外は知らないか
困ったもんじゃ焼き

593 ：名無し名人：2006/10/17(火) 20:10:27 ID:XvTluVlt

レベルの低い大昔の棋士が最強なわけないだろアホか

594 ：名無し名人：2006/10/17(火) 20:26:21 ID:AgDgqxn3

羽生が大山越えして国民栄誉賞もらったら、史上最強

595 ：名無し名人：2006/10/17(火) 20:51:20 ID:S/r6i3IX

森内に勝てないようじゃ駄目だね

596 ：名無し名人：2006/10/17(火) 21:11:59 ID:1GpSF/AH

>>593
お前みたいな奴は大山が羽生世代をぶちのめした棋譜貼ると
すぐおとなしくなるんだよｗ

597 ：名無し名人：2006/10/17(火) 21:12:49 ID:AgDgqxn3

別に。

598 ：名無し名人：2006/10/17(火) 21:52:09 ID:6K0HVQXd

大山ヲタは自分に都合の良い棋譜しか貼らないから困るよね。

599 ：名無し名人：2006/10/17(火) 22:00:26 ID:jnUvmbX+

>>596
お前みたいな奴は森下戦の棋譜を貼ると
顔真っ赤にするんだよな？

600 ：名無し名人：2006/10/17(火) 22:03:36 ID:1GpSF/AH

>>599
言ってくる奴がいると思った。
バーカ。

601 ：名無し名人：2006/10/17(火) 22:06:21 ID:irIlRm6R

森下さんて大山さんにやたら強かったよね。やっぱり師匠がアマチュアと言われて全然通用しなかった事と関係してるのか？

602 ：名無し名人：2006/10/17(火) 22:08:00 ID:1GpSF/AH

別に森下はいいよ。
師匠の敵討ちをしたという事で・・・

603 ：名無し名人：2006/10/17(火) 22:09:12 ID:AgDgqxn3

完璧な人間はいないのさ。それだけは言える。

604 ：名無し名人：2006/10/17(火) 22:15:59 ID:1GpSF/AH

まあ羽生が衰えれば腰抜けバカ羽生ヲタも消えるからいいや。
こないだまでそうだったし。このスレがうざいのも今のうちだけだ。

605 ：名無し名人：2006/10/17(火) 22:44:49 ID:jnUvmbX+

>>600
釣れた発言とにたようなもんですかそれ

606 ：名無し名人：2006/10/18(水) 00:06:45 ID:8oeGJYYr

20年後ぐらいに結論が出るよ

607 ：名無し名人：2006/10/18(水) 00:39:40 ID:QGfl+ASz

羽生が衰える→羽生オタが消える

羽生が名人竜王含めタイトル取りまくる→アンチ羽生が消える

皆さんはどっちがいいですか？

608 ：名無し名人：2006/10/18(水) 01:26:29 ID:nwmDp0sL

榎田辰則２３世名人

609 ：名無し名人：2006/10/18(水) 02:16:59 ID:Ble5ZwUK

最強棋士が５年も挑戦できない欠陥棋戦の名人戦を除外すると

2006年10月現在の暫定ランキング

大山≧羽生＞＞＞＞＞中原＞＞＞＞＞谷川＞米長＞＞＞＞＞加藤＝南＝佐藤
1位　大山　62期
2位　羽生　61期
3位　中原　49期
4位　谷川　22期
5位　米長　18期
6位　加藤　7期
6位　南　　7期
6位　佐藤　7期
9位　二上　5期
9位　高橋　5期
番外　森内　3期

610 ：名無し名人：2006/10/18(水) 02:17:13 ID:ErArIpms

20年後ぐらいに結論が出るよ

611 ：名無し名人：2006/10/18(水) 06:53:56 ID:tWhn6qP3

X　最強棋士が５年も挑戦できない欠陥棋戦の名人戦

○　名人戦に５年も挑戦できない欠陥最強（笑）棋士

612 ：名無し名人：2006/10/18(水) 09:48:18 ID:9C4fM7R0

羽生が居なければ、谷川17→森内18→佐藤19とすんなり決まってたろうな

613 ：名無し名人：2006/10/18(水) 12:23:14 ID:rNHq4vdw

違う
羽生がいようがいまいが森内１８世は決まり
森内がいなければ羽生１８世になっていたろう

つまり森内の方が存在感が大きい

614 ：名無し名人：2006/10/18(水) 12:41:28 ID:QGfl+ASz

７ヶ月後にはわかるよ。

615 ：名無し名人：2006/10/18(水) 23:45:42 ID:9lARFVgj

そこには郷田に挑戦権を持って行かれる羽生がいた

616 ：名無し名人：2006/10/19(木) 00:01:37 ID:jGYiQBJz

20年後ぐらいに結論が出るよ

617 ：名無し名人：2006/10/19(木) 00:13:35 ID:lV2aHdo2

郷田が名人になったら羽生派も森内派も康光派もあぼーん

618 ：名無し名人：2006/10/19(木) 00:25:22 ID:GA9wd2cn

羽生世代は星を潰しあっててかわいそうだよね。
バラバラに生まれてたらみんな凄い実績を残してただろうにね。

619 ：名無し名人：2006/10/19(木) 00:26:48 ID:ZMOfN307

羽生がみんなを引っ張ってったという考え方もできる

620 ：名無し名人：2006/10/19(木) 00:29:29 ID:lV2aHdo2

羽生世代のタイトル占有率は
大山のタイトル占有率に匹敵する。

羽生＋森内＋康光＋郷田＋丸山＋藤井＝大山

621 ：名無し名人：2006/10/19(木) 02:56:38 ID:t+EfFfat

20年後ぐらいに結論が出るよ

622 ：名無し名人：2006/10/19(木) 03:23:11 ID:JOFsT4kJ

>>620
一人ひとりはたいしたことなくても束になれば偉大な棋士にも匹敵する
という好例ですね。

高橋＋南＋中村＋塚田＝谷川
と同じ関係ですね。

623 ：名無し名人：2006/10/19(木) 03:58:56 ID:AvBHYtqB

ところで最近郷田さん好調ですね。Ａ級⇒名人戦⇒名人位？ひょっとしたら
ひょっとするかも・・・
戦国時代？混迷？面白さ益々の将棋界に興味津々。

624 ：名無し名人：2006/10/19(木) 04:00:00 ID:DDwaojnc

Ａ級⇒名人戦⇒名人位→十八世名人
　↑
今ここ　　　　　　　　　　

625 ：名無し名人：2006/10/19(木) 13:05:51 ID:fRi16k4y

勢いだけで順位戦&名人戦の森内は倒せないよ。
実力が無ければ。

626 ：名無し名人：2006/10/19(木) 13:29:34 ID:HT0g1FiJ

いいよ
もうハブで
一々面倒になった
衛星名人でもないのが最強か
なさけない

627 ：名無し名人：2006/10/19(木) 13:52:40 ID:a048ebVD

ところで大山が衛生名人になったのって何才？

628 ：名無し名人：2006/10/19(木) 15:30:10 ID:1ptDio6L

>>627
難解な質問するなあ。
それほどの情報は普通ならタダじゃ教えてくれないところだが
特別に教えてやるよ。さんｊｙ

629 ：名無し名人：2006/10/19(木) 23:13:26 ID:ee+El/XC

羽生が大山に匹敵する要素って何よ？
タイトル獲得数ったって大山時代に無かった王座と棋王抜いたら、
37期だしｗ。名人・竜王（十段）の大タイトルに限定すると
大山32期、羽生10期ｗ。
7冠ったって、ﾔｵまでは言わないが将棋界がこぞって
後押ししてた訳だしｗ。大山の独占は世間を敵に回しての
ものｗ。盤外戦術とか知ったかぶってんのがいるが、
周囲は皆升田贔屓ｗ。
大山は勝負巧者みたいに思われてるのも、
素人の観戦記者がよく分からんので適当に書いたからｗ。
大山こそが真の天才。誰も比べようも無いｗ。

630 ：名無し名人：2006/10/19(木) 23:23:15 ID:lV2aHdo2

羽生は将棋の歴史の中でベスト１０に入るような強い棋士だよ。
バカにするな。

631 ：名無し名人：2006/10/20(金) 00:46:08 ID:crW5fIwE

>>630
10名言ってみろよ

632 ：名無し名人：2006/10/20(金) 00:52:00 ID:d7XIzRwI

大山　中原　谷川　森内　佐藤
木村　升田　内藤　加藤　大内

633 ：名無し名人：2006/10/20(金) 00:54:55 ID:N/zdyJh4

>>631
根拠なく、俺のイメージでいわせてもらうが、
大橋宗英、天野宗歩、木村義雄、升田幸三、大山康晴、
中原誠、谷川浩司、羽生善治、佐藤康光、森内俊之。

634 ：名無し名人：2006/10/20(金) 01:02:00 ID:g9Ze7gqS

大山、米長、中原、谷川、羽生、森内、佐藤、丸山、郷田、渡辺

635 ：名無し名人：2006/10/20(金) 01:10:13 ID:eDe2NVlv

今度はベスト10かよｗ木村義雄以前はよくわからんので

羽生善治　大山康晴　中原誠　升田幸三　谷川浩司

佐藤康光　森内俊之　郷田真隆　丸山忠久　藤井猛　　

636 ：名無し名人：2006/10/20(金) 01:31:44 ID:N0piFTwn

No1だけでも、これだけ紛糾してるのに、
ベスト10なんて話だけ無駄。

それよりも、

　　二上 vs 佐藤康
　　花村 vs 森下
　　灘　 vs 丸山
　　桐山 vs 郷田

みたいな1対1の対決を、地道に積み上げていかないと

637 ：名無し名人：2006/10/20(金) 01:36:05 ID:nuyPhBuC

大山って相居飛車では升田に勝てなくて対抗形に逃げたんだよね。

638 ：名無し名人：2006/10/20(金) 02:01:56 ID:cjhNlmcD

勝てる方で勝つ
大山は勝負師だから

639 ：名無し名人：2006/10/20(金) 03:33:33 ID:yo/EpZ7u

>>637
違う違う。
当時から大山は振り飛車に興味があった。
相居飛車戦特有の直線的な戦いを好まなかったのだ。
ただ時代の流行は相掛かりや角換わりだった。
まだまだ大山より年輩棋士が多かった時代で、わざわざ一手かけて
飛車を動かすとバカにされそうなのが大山に振り飛車を採用させる
のを躊躇わせた原因だ。
気合を重視していた当時の将棋界に冷徹な勝負術を持ち込んだのが
大山なのである。

640 ：名無し名人：2006/10/20(金) 03:56:10 ID:CAsK/S1i

ベスト１０古い順に

大山　升田　中原　米長　谷川　羽生　佐藤　森内　丸山　渡辺

丸山が微妙かと思われるだろうが、以前ＮＨＫの解説に出た時、
対局者と比べても手合い違いに手が見えていたので印象アップ。

641 ：名無し名人：2006/10/20(金) 04:07:11 ID:wGusdPlm

>>640
それは大山以降のベスト10だね。でも惜しい！90点。
丸山→加藤にすれば100点。

642 ：名無し名人：2006/10/20(金) 04:11:48 ID:N0piFTwn

羽生・佐藤康・森内と先崎・村山は横に置いておいて、
郷田・丸山・藤井の序列を、ここの住人がどう考えてるのか知りたいなぁ。

郷田九段
　　奨励会　82年12月
　　四段　　90年4月
　　九段　　01年8月
　　タイトル獲得　3期　　(敗退 8回)
　　棋戦優勝　5回
　　将棋大賞　　殊勲賞４・敢闘賞２・最多勝利賞２・最多対局賞２・
　　　　　　　　勝率第一位賞・新人賞

丸山九段
　　奨励会　85年1月
　　四段　　90年4月
　　九段　　00年6月
　　タイトル獲得　3期　　(敗退 4回)
　　棋戦優勝　11回
　　将棋大賞　　殊勲賞２・技能賞・最多勝利賞２・最多対局賞・
　　　　　　　　連勝賞２・新人賞

藤井九段
　　奨励会　86年4月
　　四段　　91年4月
　　九段　　00年10月
　　タイトル獲得　3期　　(敗退 2回)
　　棋戦優勝　7回
　　将棋大賞　　殊勲賞・技能賞・最多対局賞・最多勝利賞・升田幸三賞

643 ：名無し名人：2006/10/20(金) 04:15:35 ID:CAsK/S1i

丸山＞郷田＞藤井

今期名人取れば郷田がぶっちぎりトップだろうが。

644 ：名無し名人：2006/10/20(金) 04:16:12 ID:KXvKXIYc

>>640
丸山はないだろ。
丸田の間違いでは？

645 ：名無し名人：2006/10/20(金) 04:58:47 ID:N0piFTwn

2001年以降の3強との対戦成績

丸山九段　　　　21 - 33　　.389
郷田九段　　　　18 - 28　　.391
藤井九段　　　　11 - 33　　.250

(参)堀口七段　　 4 - 1　　.800　　現 B1
(参)屋敷九段　　 7 - 8　　.467　　現 B2
(参)谷川九段　　31 - 43　　.419　　現 A
(参)渡辺竜王　　11 - 17　　.393　　現 B2
(参)久保八段　　15 - 23　　.395　　現 A
(参)深浦八段　　11 - 19　　.367　　現 A
(参)阿部八段　　 5 - 9　　.357　　現 A
(参)木村七段　　 7 - 13　　.350　　現 B1
(参)森下九段　　10 - 19　　.345　　現 B1
(参)中川七段　　 4 - 8　　.333　　現 B1
(参)行方七段　　 2 - 4　　.333　　現 B1
(参)鈴木八段　　 5 - 15　　.250　　現 B1
(参)山崎七段　　 4 - 13　　.236　　現 B2
(参)先崎八段　　 3 - 13　　.231　　現 B2
(参)青野九段　　 2 - 8　　.200　　現 B2
(参)三浦八段　　 5 - 22　　.185　　現 A
(参)中原永十　　 2 - 9　　.182　　現 F
(参)高橋九段　　 2 - 12　　.143　　現 B1
(参)島◇八段　　 1 - 9　　.100　　現 B1
(参)野月七段　　 0 - 3　　.000　　現 B1
(参)北浜七段　　 0 - 4　　.000　　現 B1
(参)加藤九段　　 0 - 5　　.000　　現 B1
(参)井上八段　　 0 - 7　　.000　　現 B1
(参)南◇九段　　 0 - 10　　.000　　現 B2

646 ：名無し名人：2006/10/20(金) 05:13:02 ID:N0piFTwn

羽生三冠　　65 - 45　　.591　　現 A 王位王座王将朝日
森内名人　　32 - 35　　.478　　現名人棋王
谷川九段　　31 - 43　　.419　　現 A
久保八段　　15 - 23　　.395　　現 A
郷田九段　　18 - 28　　.391　　現 A
丸山九段　　21 - 33　　.389　　現 A
佐藤棋聖　　28 - 45　　.384　　現 A 棋聖
深浦八段　　11 - 19　　.367　　現 A
阿部八段　　 5 - 9　　.357　　現 A
藤井九段　　11 - 33　　.250　　現 A
三浦八段　　 5 - 22　　.185　　現 A

屋敷九段　　 7 - 8　　.467　　現 B2
渡辺竜王　　11 - 17　　.393　　現 B2
木村七段　　 7 - 13　　.350　　現 B1
森下九段　　10 - 19　　.345　　現 B1
鈴木八段　　 5 - 15　　.250　　現 B1
山崎七段　　 4 - 13　　.236　　現 B2

ってことで、丸山＝郷田＞藤井って気がしてきました。

647 ：名無し名人：2006/10/20(金) 11:40:31 ID:qShqd9hu

史上最強棋士は、なにわの将棋少年

648 ：名無し名人：2006/10/20(金) 15:31:07 ID:crW5fIwE

おまえらおかしいよ
その時代には１名にしとけ
江戸初期　1名
江戸中期　1名
江戸後期　1名
明治　　　1名
大正・昭和（戦前）1名
昭和戦後初期　１名
昭和戦後中期 1名
昭和戦後後期　１名
平成　　　　　2名

このくらいだろう

649 ：名無し名人：2006/10/20(金) 16:16:20 ID:CAsK/S1i

>>648
とりあえず具体名も頼む。

650 ：名無し名人：2006/10/20(金) 16:18:14 ID:1plRoJ1N

>>648
昭和平成に重みをおきすぎ
江戸だけで２６０年くらいあるんだぞ

仮に将棋の殿堂があったら最初に入るのは全員江戸時代だろう
囲碁の殿堂をみればわかる

昭和以降の棋士は２ー３回目に初めてようやく大山が入れるかどうかだ

651 ：名無し名人：2006/10/20(金) 16:22:37 ID:CAsK/S1i

17世紀、18世紀、19世紀、20世紀、21世紀と、
100年刻みでも５人は選べるな。

１９世紀が天野宗歩、２０世紀が羽生or大山、２１世紀が渡辺という
候補が考えられるが。

652 ：名無し名人：2006/10/20(金) 17:16:53 ID:c61y7uEO

森内、最近羽生に結構タイトル戦で勝っている
佐藤、最近森内に対して無敵、対森内6連勝
羽生、森内は苦手だが佐藤には無敵

三竦みのジャンケン関係にになりつつある。
羽生は昨年、唯一佐藤に守ってもらえなかった棋王を失冠しているし。

653 ：名無し名人：2006/10/20(金) 19:08:32 ID:iKX5OGxX

最近は、佐藤vs羽生じゃないの？

森内強いんだろうけど、取りこぼし多すぎ

654 ：名無し名人：2006/10/20(金) 19:50:10 ID:cjhNlmcD

20年後ぐらいに結論が出るよ

655 ：名無し名人：2006/10/20(金) 20:32:02 ID:d7XIzRwI

清水市代が　最強

656 ：名無し名人：2006/10/20(金) 22:55:13 ID:g9Ze7gqS

羽生世代は３強以外でも丸山と郷田は大山升田よりも強いと思うな。
それが現実ってもんだろうよ。

657 ：名無し名人：2006/10/20(金) 23:01:46 ID:tdECIfZe

昔の棋士より今の棋士。

　　　　　　　　　　　

658 ：名無し名人：2006/10/20(金) 23:04:14 ID:d7XIzRwI

おまえら、大山升田の全盛期を知らないから
好き勝手言えるんだぞ・

659 ：名無し名人：2006/10/20(金) 23:34:10 ID:eDe2NVlv

スレ違いだが独断と偏見による、旧世代代表ＶＳ羽生世代代表の団体戦はどちらが勝つと思う？

旧世代代表、羽生世代代表各人とも全盛期と仮定

木村義雄vs丸山忠久
米長邦雄vs佐藤康光
　中原誠vs郷田真隆
大山康晴vs森内俊之
升田幸三vs羽生善治

一人で勝手に妄想していろ！とか言うなよw

660 ：名無し名人：2006/10/20(金) 23:34:51 ID:cjhNlmcD

20年後ぐらいに結論が出るよ

661 ：名無し名人：2006/10/20(金) 23:36:05 ID:4y1+pjUb

米長はない

662 ：名無し名人：2006/10/20(金) 23:39:46 ID:d7XIzRwI

>>659
勝者　木村、米長、中原、大山、羽生

663 ：名無し名人：2006/10/20(金) 23:46:32 ID:N0piFTwn

>>659

一発勝負では先手・後手とかもあるし、運不運もあるのだろうから、
２つのタイトル戦番勝負を連続で、先手・後手同数の10局戦ったとすれば

木村義雄　4 - 6　丸山忠久　　木村がいらいらして凡ミスしそう
米長邦雄　2 - 8　佐藤康光　　米長が勝手にこけそう
中原誠□　5 - 5　郷田真隆　　郷田がポカしそう
大山康晴　5 - 5　森内俊之　　旗色悪いタイトルの方を、どちらも捨てそう
升田幸三　3 - 7　羽生善治　　升田が新手で勝っても、次の局でやられそう

ただ、タイトル戦でなくて、いろんな棋戦を
ランダムに先手・後手同数の10局なら、

木村義雄　3 - 7　丸山忠久　　丸山の脇のペットボトルの量に驚きそう
米長邦雄　3 - 7　佐藤康光　　時間の短い棋戦のある分、佐藤が少し負けを増やしそう
中原誠□　5 - 5　郷田真隆　　なんだかんだ互角かと
大山康晴　6 - 4　森内俊之　　森内が例によって手抜きしそう。
升田幸三　2 - 8　羽生善治　　升田がいくつかの対局をいい加減に指しそう

664 ：名無し名人：2006/10/20(金) 23:54:36 ID:uQY9CJ5S

何で昔のアマに平手で勝てない羽生　森内がそんなに
強いねん　アホマルダシヤナ

665 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:05:33 ID:p5ft1S9A

＜江戸チーム＞
伊藤宗看、伊藤印達、伊藤宗看、伊藤看寿、大橋宗英、大橋柳雪、天野宗歩

＜明治大正チーム＞
伊藤宗印、大矢東吉、小野五平、井上義雄、小菅剣之助、関根金次郎、阪田三吉

＜将棋連盟草創期チーム＞
土居市太郎、花田長太郎、神田辰之助、木村義雄、萩原淳、坂口允彦、大野源一

＜戦後間もなくチーム＞
塚田正夫、升田幸三、高島一岐代、松田茂役、大山康晴、花村元司、丸田祐三

＜大山の忠犬チーム＞
灘蓮照、加藤博二、二上達也、山田道美、加藤一二三、有吉道夫、内藤國雄

＜殴打淫乱突撃剃髪チーム＞
大内延介、板谷進、米長邦雄、中原誠、桐山清澄、森鷄二、森安秀光

＜光速で散った花の何とやらチーム＞
田中寅彦、谷川浩司、高橋道雄、南芳一、島朗、塚田泰明、中村修

＜羽生世代チーム＞
羽生善治、村山聖、佐藤康光、森内俊之、郷田真隆、丸山忠久、藤井猛

この８チームでトーナメントを開催します。

666 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:13:32 ID:D+9Ul9jt

(ﾉﾟοﾟ)ﾉｵｵｵｵｫｫｫｫｫｫ-　>>659だが、私の妄想対決より>>665氏の妄想対決の方が面白そうだなw

667 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:15:44 ID:GF7dX7RB

こんなに昔の連中

分かるか！！　　ボケ

668 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:16:00 ID:/ZUMxXsG

いやさすがに羽生世代が圧倒的過ぎる。

669 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:16:38 ID:Qhr5hKKa

うむ、ついに盛り上がれそうな話題が出てきたぞ
今日は例の言葉は封印だ

670 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:19:24 ID:F/9N4EjF

>>665

＜羽生世代チーム＞が圧勝で面白くないよ。

チーム戦だから、例えば大山には藤井を、中原には丸山を、
みたいに、相手チームのエース格に、
7名の中では弱いが、一芸に秀でた人を当て、
負けて当然、一発当てて勝ったらラッキーみたいな戦略で、
羽生・佐藤康・森内で弱いところから順当に星を稼げばいいんだから。

671 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:19:58 ID:7kvzERZv

ついに　世代に逃げたか
羽生オタの敗北宣言やな

672 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:21:21 ID:Qhr5hKKa

メンバー表交換までは当たり方なんてわからないもんだが。

673 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:25:12 ID:D+9Ul9jt

大本命＜羽生世代チーム＞
本命　＜江戸チーム＞
対抗　＜戦後間もなくチーム＞
大穴　＜光速で散った花の何とやらチーム＞

かな？

674 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:26:03 ID:p5ft1S9A

＜戦後間もなくチーム＞も何気に強い。
塚田、升田、大山で勝って、あと１勝すれば勝ちなんだから。

＜羽生世代チーム＞は強いが、
優勝候補は案外＜江戸チーム＞＜明治大正チーム＞あたりかもしれない。
全員が名人または名人と同格あるいはそれ以上のレベル。
（層の薄い時代もあっただろうが）

675 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:27:36 ID:Qhr5hKKa

全員が全盛期の頃で考えるならかなりいい勝負だろ

676 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:31:42 ID:F/9N4EjF

いずれにせよ、羽生世代チーム以外は、
かなりの幅のある年齢層からメンバー集めてるってのが興冷め。

江戸チームなんか認めたら、
羽生世代チームに大山・中原入れるのだってありだよ。

少なくとも、羽生世代チームに、
谷川を入れても違和感ないことになってしまうし。

まぁ、いずれにせよ、同い年(同学年)チームなら、
羽生善治・森内俊之・郷田真隆・丸山忠久・藤井猛・先崎学
が無敵でしょうね。

1つ違いまで認めたら、佐藤康・村山聖が加わるし。

677 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:34:28 ID:qlI4Ve+1

＜戦後間もなくチーム＞は、
一発勝負の場合、花村の怪力が炸裂しそうだ。
そしてまた大山。升田。塚田も安定して勝ちが望める。

あと＜大山の忠犬チーム＞も、No.2争いしてた者や地味にトップ層に食い込んでたのがそろってる。
優勝は絶待ないだろうが、勝負の明暗を分けそうな感じだ。
＜光速で散った花の何とやらチーム＞より上にくるかもしれない。

678 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:37:31 ID:p5ft1S9A

>>676
>いずれにせよ、羽生世代チーム以外は、
>かなりの幅のある年齢層からメンバー集めてるってのが興冷め

年代ということを考えれば、その指摘は全く正しい。

もっとも、
「四段以上」の人数がだんだん増えてきていることを
「層が厚くなってる」と考えると、
最近の方が年代幅を狭くした方が釣り合いが取れる。
・・・というのは、あまり正しい考え方とはいえないが、
妄想に過ぎないのでご勘弁を。

679 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:38:41 ID:Qhr5hKKa

本命はさすがに＜羽生世代チーム＞だろう。
特に短時間将棋ならさすがに固いか。
二日制なら＜江戸チーム＞＜戦後間もなくチーム＞も
互角に近く戦えそう。
＜忠犬＞チームは＜光速＞チームよりは上に行くでしょ。
谷川以外はモノが違う。

680 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:40:49 ID:qhIKfLiT

＜江戸チームエース＞天野宗歩

＜明治大正チームエース＞坂田三吉

＜草創チームエース＞木村義雄

＜戦後チームエース＞大山康晴

＜殴淫突剃チームエース＞中原誠

＜光速チームエース＞谷川浩司

＜羽生チームエース＞羽生義治

681 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:41:41 ID:p5ft1S9A

>>677
たしかに、忠犬チームは侮れないね。
光速チームより明らかに強いだろうし、
下手すると草創期チームが土居・木村以外全敗しかねない。

682 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:42:01 ID:qhIKfLiT

＜忠犬チームエース＞加藤一二三

が抜けてた

683 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:50:34 ID:D+9Ul9jt

リーグ戦にした方が、より面白いかも。

684 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:52:40 ID:Qhr5hKKa

住人で担当チーム決めてりｰグ戦で妄想してみたい気もするね
メンバー表作りとか面白そう

685 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:54:52 ID:D+9Ul9jt

＜光速で散った花の何とやらチーム＞は不評ですなw
彼らの全盛期も、なかなかのもんだと思いますが。

686 ：名無し名人：2006/10/21(土) 00:56:16 ID:p5ft1S9A

個人的にはうちの郷土棋士のいる明治大正チームを応援していたのだが、
どう考えても江戸チームに勝てない。
エース阪田の実力はもちろんのこと、
他は「明治の三強」と、関根が十三世名人に推薦した小菅・井上。
かなり強いと思ってたんだが。。。

>>683-684
たしかに。

>>685
ためしに考えてみた「羽生世代以降チーム」よりははるかに強かった。

687 ：名無し名人：2006/10/21(土) 01:01:27 ID:01guLiXi

>>663
おいおい、マジレスしちまうが
郷田で中原とタメ張れる訳無いぞ
中原が7-3くらいで必ず勝つと思うが

688 ：名無し名人：2006/10/21(土) 01:03:08 ID:Qhr5hKKa

中原は突撃事件以降の凋落がひどすぎて印象悪くしてるな
全盛期の安定感はそれは見事なもんだったのに

689 ：名無し名人：2006/10/21(土) 01:03:29 ID:F/9N4EjF

>>686

昔の棋士が、全盛期の棋力(その場面その場面での読みの力とか直感力)だとしても、
悲しいかな、前提となる基礎知識が違いすぎる。

ヒカルの碁の佐為みたいに、24でネット将棋をしこたまやって
現代の定跡にも精通した、みたいな設定なしに戦っても、
手合い違いにしかならないよ。

690 ：名無し名人：2006/10/21(土) 01:05:41 ID:/ZUMxXsG

丸山と郷田は羽生世代じゃなかったら谷川くらいの実績は残してる。

691 ：名無し名人：2006/10/21(土) 01:19:11 ID:p5ft1S9A

>>689
じゃあ、そういう設定にする。

692 ：名無し名人：2006/10/21(土) 01:24:07 ID:Qhr5hKKa

宗歩や宗英の終盤力が現代の棋士と遜色ないのは
この前の解説つき実戦譜や内藤の宗歩についてのコメントなどを見ても明らか。
であるから南禅寺のような超長持ち時間なら序中盤の知識不足もカバーできるし
いい勝負になるのではなかろうか。

693 ：名無し名人：2006/10/21(土) 01:30:19 ID:F/9N4EjF

>>692
>　超長持ち時間なら序中盤の知識不足もカバーできるし

定跡の蓄積を甘く見すぎ。

694 ：名無し名人：2006/10/21(土) 01:59:08 ID:usf/oiDU

>>663
木村義雄　5 - 5　丸山忠久
米長邦雄　6 - 4　佐藤康光
中原誠□　6 - 4　郷田真隆
大山康晴　6 - 4　森内俊之
升田幸三　4 - 6　羽生善治

自分なりに考えて、各々点数付けてみた。
オールドチームは結構強いなぁ、と妙に感心してしまった。

695 ：名無し名人：2006/10/21(土) 02:05:08 ID:Qhr5hKKa

木村や中原を甘くみすぎ
全盛期ならさすがに丸山郷田には７－３いくよ
３強とは互角に近いだろうが

696 ：名無し名人：2006/10/21(土) 02:14:07 ID:q7dSJQPQ

郷田 22－5 中原
郷田 12－0 米長

697 ：名無し名人：2006/10/21(土) 02:14:57 ID:q7dSJQPQ

佐藤 10－3 米長

698 ：名無し名人：2006/10/21(土) 02:39:05 ID:qNNZR8pg

榎田１０－０羽生

699 ：名無し名人：2006/10/21(土) 02:55:27 ID:N/ad6Pbe

木村のような遊び人が勝ちまくれたのは
周りもサボってたからでしょ。

単純に将棋にかけてる勉強量だけでも
羽生や佐藤のほうが群を抜いてると思う。

700 ：名無し名人：2006/10/21(土) 04:47:08 ID:/bhwFJLA

そんなに勉強してもアマに平手で勝てないんじゃ才能無いんだろ。
今の棋士は。
代表が羽生　森内だけどな。

701 ：名無し名人：2006/10/21(土) 04:49:24 ID:N/ad6Pbe

現代のアマは40年前の名人より強いからな。

702 ：名無し名人：2006/10/21(土) 04:57:53 ID:/bhwFJLA

名人としては　中原　　谷川　　羽生の順で強いことが
証明されてるわけだから　口惜しかったらまず羽生が
森内より先に永世になる事だね。
それができないもんだから　世代
対決に逃げてんだろうけどな

703 ：名無し名人：2006/10/21(土) 07:01:40 ID:NwsZmKuN

>>689
>>693
低級乙

704 ：名無し名人：2006/10/21(土) 08:45:01 ID:GF7dX7RB

羽生、佐藤、森内が５０年前に戻って、勝てるかな。

705 ：名無し名人：2006/10/21(土) 08:54:35 ID:b3bWkXJ3

昔は羽生、佐藤、森内のようなまじめな棋士が一人も居なかったわけだし
昔のレベルなんてたかが知れてるでしょ。みんな昔を過大評価しすぎだよ。
天野宗歩だって私生活があまりにも不真面目だったせいで破門されたんでしょ。
そんな奴らが現三強より上にくるはずが無い。
人間的な強さだけでも今のほうが上。

706 ：名無し名人：2006/10/21(土) 09:06:30 ID:yP8SBZBF

>>659
さすがに米長はないだろう。
全盛期の塚田か加藤だろうな。
木村ｖｓ丸山って、失礼だろうｗ
いずれにしろ、こうやってみると
現代は雑魚ばかりだな。旧世代の
圧勝と見る。強いて言えば1局だけなら
羽生が大山に勝てるかも知れんが、後は
地力が違いすぎるだろ。因みに加藤は
40歳前後やたら強くて、六段時代の島が
「角落ちで自信ない」と漏らしたとか。河口の
言ったことだからアテにはならんがｗ

707 ：706：2006/10/21(土) 09:08:16 ID:yP8SBZBF

>>659
スマン、見間違えてた。
升田ｖｓ羽生じゃ升田だ。
残りも旧世代全焼。

708 ：名無し名人：2006/10/21(土) 09:35:51 ID:yEObAyyK

へー将棋って時代とともにだんだん弱くなってるのか（嘲笑）

709 ：名無し名人：2006/10/21(土) 10:27:17 ID:b3bWkXJ3

まあ、こういう人は将棋に限らずなんでもかんでも
「昔は良かった」って言ってる人っぽい。

一種の宗教みたいなもんでしょう。
まずは信念ありき、根拠はあとから探す。

710 ：名無し名人：2006/10/21(土) 10:31:21 ID:ZsvdsNx+

やはり各時代のトップを比べるのは難しいな
個人的には大山や升田はどの時代に生まれても強いと思うが

711 ：名無し名人：2006/10/21(土) 10:36:15 ID:D+9Ul9jt

>>659だが、ちょい訂正
スレ違いだが独断と偏見による、旧世代代表vs羽生世代代表の団体戦はどちらが勝つと思う？

旧世代代表、羽生世代代表各人とも全盛期と仮定（持ち時間は名人戦に設定）

　米長邦雄vs先崎学
加藤一二三vs藤井猛
　塚田正夫vs丸山忠久
　木村義雄vs佐藤康光
　　中原誠vs郷田真隆
　大山康晴vs森内俊之
　升田幸三vs羽生善治

一人で勝手に妄想していろ！とか言うなよw 私は5-2で羽生世代の勝利と思う。

712 ：名無し名人：2006/10/21(土) 11:02:45 ID:yEObAyyK

先崎、藤井、郷田の三敗かな

713 ：名無し名人：2006/10/21(土) 11:08:14 ID:ObXzlZAH

なんで升田が大將なの？

714 ：名無し名人：2006/10/21(土) 11:46:41 ID:D+9Ul9jt

>>712
考えが合いますねw
米長vs先崎は先崎の完敗と思います。
中原vs郷田は中原の辛勝と思います。
ただ、加藤vs藤井は加藤の完敗と思います。
>>713
順番には特にこだわってません。私の妄想で好カードを組んだつもりです。

米長vs先崎　　師弟対決
加藤vs藤井　　対抗型対決
塚田vs丸山　　元名人対決
木村vs佐藤　　才能対決
中原vs郷田　　正統派対決
大山vs森内　　鉄板対決
升田vs羽生　　天才対決

715 ：名無し名人：2006/10/21(土) 12:20:49 ID:LASHxNKL

ところで、佐藤は昨年からとんでもなく勝ちまくっていたが、
今年またさらに一回り強くなったよな。
先手居飛車が際立って強いのは去年からだったが、
今年になって後手振にすっかり磨きがかかってきた。
鈴木と充実した勝負をしたことで戦いながら振飛車を吸収できたと語っていたが、
後手振が相当精錬されて来た気がする

来年は羽生からタイトル奪取があるんじゃないかと
予想してみる。

716 ：名無し名人：2006/10/21(土) 12:44:58 ID:MN6Gf+5d

大体昔の棋士をいつまでも崇めている囲碁の世界が異常なんだよ。
会心の棋譜だけしか残していないかもしれないだろ。
現代棋士の依田紀基やイ・チャンホの方が強い。

将棋もそう。
大山より森内の方が強い。

717 ：名無し名人：2006/10/21(土) 13:09:22 ID:LASHxNKL

森内は超雑魚レベルの相手に簡単に負けすぎてるし
渡辺ごときに竜王奪われて佐藤には連敗中。
羽生に勝ったことで過大評価されている部分がある。

718 ：名無し名人：2006/10/21(土) 13:20:47 ID:7jiHX4Ts

それを手抜きというヲタは痛いｗ

719 ：名無し名人：2006/10/21(土) 13:32:06 ID:q7dSJQPQ

オタなら手抜きなんて言わないよ。
羽生を叩くために、森内とか大山の名前を出してるだけで、
森内オタも大山オタも、
このスレにはほとんどいないことは知っておくべし。
そもそも、将棋自体には、あまり興味がないように見える。
「角将」とか、矢倉囲い知らなかったりとか・・・

720 ：名無し名人：2006/10/21(土) 13:38:31 ID:D+9Ul9jt

真夜中に飲みに行ってまだ酔いが醒めてないみたいだ。
変な日本語を訂正しておく。
>>712
考えが合いますねw
米長vs先崎は米長の完勝と思います。
中原vs郷田は中原の辛勝と思います。
ただ、加藤vs藤井は藤井の完勝と思います。
>>715
確かにここ数年、佐藤は急激に強くなったと思いますね。
しかし、羽生からのタイトル奪取は相性が悪すぎて難しいかな。
>>716
同感。大山は史上最強の有力候補かも知れないが
現在3強の羽生、佐藤、森内には勝ち越せないと思う。

日本シリーズが始まるまで昼寝するわw

721 ：名無し名人：2006/10/21(土) 13:49:05 ID:qhIKfLiT

>>716
秀策の棋譜はたくさん残ってるけど・・

722 ：名無し名人：2006/10/21(土) 13:52:46 ID:Ph8q80s5

漏れも
　　勝ち　負け
　　米長　先崎
　　佐藤　木村
　　丸山　塚田
　　加藤　藤井
　　中原　郷田
　　大山　森内
　　羽生　升田

こうなると思う。中原が負けが込んでるのは、もう正統派の読みの量で
年の差だから、若ければ圧勝する。大山はいわずとしれたインサイドワ
ークによるメンタルコントロール。升田は才能は同等としてもタフさが
なあ。持続力で羽生の勝ち。
あと、やっぱりタイプとしては佐藤は塚田のイメージとイコールだけどね。
才能は佐藤が上か。

723 ：名無し名人：2006/10/21(土) 13:53:18 ID:58iOgtEa

イチャンホ自身が秀策には敵わないなんて言っちゃってるからなあ

724 ：名無し名人：2006/10/21(土) 14:40:59 ID:Rsbn96R8

加藤VS藤井は藤井の圧勝だろ
藤井棒銀に強いからな

725 ：名無し名人：2006/10/21(土) 15:14:54 ID:b3bWkXJ3

升田と羽生では終盤力が違いすぎる。
たとえ力戦に持ち込んでも羽生が圧勝する。

升田の持ち味は序盤の独創性だけなので、
定跡が進化した今となっては勝ち目ゼロだろう。

726 ：名無し名人：2006/10/21(土) 15:17:23 ID:58iOgtEa

＞升田の持ち味は序盤の独創性だけ
ﾌﾟ
山田が大山升田を論じた文章でも読めばいいと思うよ

727 ：名無し名人：2006/10/21(土) 15:30:08 ID:b3bWkXJ3

同時代人には見えないものもある。
河口も当時は大山と升田の差は紙一重と思っていたそうだが、
二人とも死んでからの文章では才能も技量も大山のほうが
圧倒的に上回っていることが判るようになったらしいから。

728 ：名無し名人：2006/10/21(土) 17:02:05 ID:t0v4nl3T

>>724
若き日の加藤　VS　藤井だろ。それだったら普通に加藤が勝つだろ。
今やったら絶対に藤井には勝てんだろうけどｗ

729 ：名無し名人：2006/10/21(土) 17:59:40 ID:MN6Gf+5d

>>717‐718
森内の順位戦の成績を知らないのか？

森内6‐1佐藤

本気の森内の前では佐藤など相手にならない。
本気の森内が史上最強。

730 ：名無し名人：2006/10/21(土) 18:12:08 ID:Y84qIdqK

森内オタって・・・・・
3年前の佐藤ですら今の佐藤より劣るということが分からないとは・・・
森内ヲタの脳内ではタイトル戦は本気じゃないのか
大昔の順位戦の成績を持ち出すし・・・
森内は大昔は佐藤に棒で勝っていたよ。だから何って感じだ。
今の強くなった佐藤に勝てなきゃ意味無いだろう。

いいかげん成績の良い棋戦以外は手抜き理論は痛すぎて飽きたよ

731 ：名無し名人：2006/10/21(土) 18:15:38 ID:b3bWkXJ3

今年の渡辺は竜王戦以外は少し手抜きして
竜王戦に照準を絞って全開モードに持って行ってるらしい。
竜王戦が始まる前の渡辺インタビューで語っていたが。
まあそういうこともあるんだろう。

732 ：名無し名人：2006/10/21(土) 18:19:29 ID:Y84qIdqK

渡辺が負けると言い訳しまくる人間なのは周知の事実。
竜王戦でごく当たり前の自然の結果のように負けた後の言い訳はどうするんだろうね

733 ：名無し名人：2006/10/21(土) 18:20:14 ID:qhIKfLiT

若手のやることじゃないな
やっぱ年ごまかしてるとしか

734 ：名無し名人：2006/10/21(土) 18:22:25 ID:MN6Gf+5d

>>722
精神論や根性論では絶対に森内に勝てない。
森内は機械のように論理的・合理的・理性的な棋士だよ。
大山なんかよりよっぽど怖い。

735 ：名無し名人：2006/10/21(土) 18:25:06 ID:BSUYC5Z5

>>730
肉オタに何言っても無駄だよ。負ければ手抜きと本気で信じてるから。
ある意味小学生の思考と似てる。おれもほんきだせばつよいんだぞー、ってなもんと一緒。

736 ：名無し名人：2006/10/21(土) 18:26:52 ID:MN6Gf+5d

>>735
本気の森内が強い事は順位戦の成績を見れば分かる。
事実だから仕方無い。

737 ：名無し名人：2006/10/21(土) 18:27:45 ID:iRDhivhR

郷田　順位戦（4-0）だけ　他8-8　勝率.500
森内　名人戦（4-2）だけ　他10-9　勝率.526
渡辺　順位戦（6-0）だけ　他8-7　勝率.533
加藤　順位戦（5-0）だけ　他0-5　勝率.000

佐藤　順位戦（1-2）、対羽生（2-7）以外　　27-3　勝率.900

佐藤康光最強説

738 ：名無し名人：2006/10/21(土) 18:41:11 ID:MN6Gf+5d

羽生以外って羽生を除くなよw
苦手棋士が居る時点で最強でも何でも無いな。
森内の勝ち。

739 ：名無し名人：2006/10/21(土) 18:46:21 ID:yP8SBZBF

>>709
プロに、「内容の濃い歴代の名局100局」選ばせたら分る。
大山・升田戦が10以上入る筈。
俺は特に昔を懐かしむ積りはない。羽生や谷川も好きだ。
但し、将棋の厚み・鋭さ・創意等、将棋の骨格をなす要素で比べると
大山・升田戦には敵わないと思う。史上最高峰の将棋ではないかな。

740 ：名無し名人：2006/10/21(土) 18:46:24 ID:BSUYC5Z5

>>736
だから、森内は順位戦、名人戦に照準を合わせて、他の棋戦で手の内を全て見せないんでしょ？それに比べ羽生、佐藤は全て全力投球。
史上最強の価値観は人それぞれだが、一つの棋戦にだけ圧倒的な強さ(とはいえまだ名人三期だが)で、他の棋戦はそれなり、ではやっぱり納得出来ないなぁ。
例えば、大山の全冠制覇数回など、明らかに他を圧倒する強さみたいな、分かりやすいものでないと。
よく、体力がないとかをいい訳にするけど、村山みたいな持病持ちならともかく、健康体の森内にはただの負け犬の遠吠えにしか聞こえない。
だってこのタイトル獲得数で史上最強なんて、２０年後には笑われると思うよ？

741 ：名無し名人：2006/10/21(土) 18:50:40 ID:nm+lqZkn

でもＴＯＰ３には間違いない
大山の時代に羽生森内佐藤のだれかが一人いたら
大山はだめだった
今の時代に大山が居てもＡ級にはのこれないだろう

742 ：名無し名人：2006/10/21(土) 18:53:37 ID:MN6Gf+5d

>>723
そんなのイ・チャンホの謙遜だろう。
現代棋士の依田紀基やイ・チャンホの方が強い。
昔の棋士を崇め過ぎなんだよ。

743 ：名無し名人：2006/10/21(土) 18:56:49 ID:BSUYC5Z5

で、イチャンホって何の韓国俳優？

744 ：名無し名人：2006/10/21(土) 18:59:09 ID:3BAQSOZF

>>742
で、秀策と現代棋士の強弱は誰が判断したの？
謙遜入りでも君の言葉よりはイチャンホの言葉を信じちゃうね。

745 ：名無し名人：2006/10/21(土) 19:02:21 ID:MN6Gf+5d

>>740
3期じゃないよ。
4期だよ。
そしてもうすぐ永世名人。

>>743
イ・チャンホ。
韓国の囲碁棋士にして世界最強棋士と呼ばれているが日本の依田紀基の方が強いと思われる。

746 ：名無し名人：2006/10/21(土) 19:08:21 ID:BSUYC5Z5

>>745
ｽﾏｿ４期でしたか。
イチャンホは韓国の囲碁棋士ね。日本に趙さんってのもいるけど、イチャンホは日本の棋戦には出てないよね？

747 ：名無し名人：2006/10/21(土) 19:10:29 ID:b3bWkXJ3

>>739
＞但し、将棋の厚み・鋭さ・創意等、将棋の骨格をなす要素で比べると
＞大山・升田戦には敵わないと思う。史上最高峰の将棋ではないかな。

具体的に厚み、鋭さ、創意などが史上最高峰と感じた部分を棋譜で説明してくれ。
それが出来ないなら君がそれを感じたということ自体が嘘。

748 ：名無し名人：2006/10/21(土) 19:14:48 ID:MN6Gf+5d

史上最高の名局は羽生‐森内の名人戦だと言われているが。
何年の対局か忘れたけど。

749 ：名無し名人：2006/10/21(土) 19:16:19 ID:3BAQSOZF

史上最高の名局って誰が決めるの？

750 ：名無し名人：2006/10/21(土) 19:18:10 ID:MN6Gf+5d

>>749
何処かの記述で読んだ

751 ：名無し名人：2006/10/21(土) 19:19:40 ID:b3bWkXJ3

森下と森内の順位戦じゃなかったっけ？史上最高の名曲って。
どっかのスレでみたが。

752 ：名無し名人：2006/10/21(土) 19:53:09 ID:XpdipxKz

ハブよたは全くノー天気だな

753 ：名無し名人：2006/10/21(土) 19:54:27 ID:VKtN8z7c

俺の中では、羽生-藤井の竜王戦だな
名局かどうかはわからんが、最近では一番面白かった

754 ：名無し名人：2006/10/21(土) 20:55:35 ID:Y84qIdqK

ID:MN6Gf+5d

いくらなんでもタイトルである竜王戦や棋聖戦で本気を出さないわけが無いだろう。
本気でも負けるものは負ける。
森内を神格化している奴と佐藤が羽生以外には無敵だから最強を唱えている奴は正直痛いよ。
佐藤はまず羽生に勝て、森内も名人なら力で勝て。話はそれからだろう。

755 ：名無し名人：2006/10/21(土) 21:09:32 ID:2uMXu9Bq

大山やすひこは将棋界の癌！

756 ：名無し名人：2006/10/21(土) 21:18:20 ID:qNNZR8pg

榎田最強

757 ：名無し名人：2006/10/21(土) 21:21:08 ID:/bhwFJLA

でもＴＯＰ３には間違いない
大山の時代に羽生森内佐藤のだれかが一人いたら
大山はだめだった
今の時代に大山が居てもＡ級にはのこれないだろう

こういう妄想が一番痛いよ。今年A級でトップだったのは
誰か考えてから言え。かって無いほど層が薄いからローとる
谷川でも始めて一敗で通過したわけだからな

758 ：名無し名人：2006/10/21(土) 21:38:32 ID:Y84qIdqK

逆だとも思うんだがねえ、
今は棋戦の数が増えすぎたから、
順位戦に絞って作戦を準備してきていれば、
各タイトル戦で活躍して勝ち上がって多忙な羽生佐藤丸山らを出し抜ける
トップはなかなか手が回らなくて順位戦で万全を期すほど準備するのが難しくなってしまっているんじゃないかな。
今年も他棋戦で圧倒的に勝ってる佐藤が順位戦ではあのざま。
先後割れてる順位戦では羽生佐藤ですら準備無しに勝つのは難しい。
層が厚くなっているということだと思うけど？

759 ：名無し名人：2006/10/21(土) 22:06:22 ID:JgB6y206

>>745
今日本は世界戦で負けが多いので
日本が最強などはありえない。

760 ：名無し名人：2006/10/22(日) 00:07:47 ID:AT+V77L1

>>759
誰も日本が最強とは言っていない。
依田紀基という日本人個人が最強だと言っている。

761 ：名無し名人：2006/10/22(日) 00:18:19 ID:npB0poBi

最強なのになんで無冠なの？

762 ：名無し名人：2006/10/22(日) 00:35:20 ID:AT+V77L1

体力が無いから

763 ：名無し名人：2006/10/22(日) 00:39:21 ID:ULwkWDja

ここは将棋・チェス＠2ch掲示板＠だよ

764 ：名無し名人：2006/10/22(日) 01:00:32 ID:CZAoL60L

大山って囲碁もチェスも強かったってどっかでみたけど
どんなもんだったの

765 ：名無し名人：2006/10/22(日) 01:00:36 ID:AT+V77L1

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/17/3d/74cb784030695f49c21968de4798ccbf.png

766 ：名無し名人：2006/10/22(日) 01:06:17 ID:t2P1/BbG

森内、森内言ってる奴って囲碁オタだったのか

767 ：名無し名人：2006/10/22(日) 02:05:12 ID:D14cDf3C

チョンが世界一なんてみっともないからやめてくれ

768 ：名無し名人：2006/10/22(日) 02:10:26 ID:2eDPqvB0

囲碁の人きもーい

769 ：名無し名人：2006/10/22(日) 02:14:21 ID:2eDPqvB0

森内きもーい

770 ：名無し名人：2006/10/22(日) 03:28:44 ID:sNffeeM8

あんたの顔がきもいよ。

771 ：名無し名人：2006/10/22(日) 04:40:53 ID:2eDPqvB0

きもーいきもーい

772 ：名無し名人：2006/10/22(日) 10:14:11 ID:1SjlNrMY

一年間万全を期して全力投球？の名人戦に望んだ森内が
研究なしだといまいち強さを発揮できない谷川を相手に
後手では3戦して一番しか勝てていない。
谷川は順位戦とプレーオフで手の内を使い切ってしまっていた。
今はなかなか後手で勝つのは難しいよ。

本気を出せば史上最強絶対無敵との強い主張もある森内が名人戦のみに照準を絞って
財産放出後の谷川を相手にしてもこれだからねえ。

773 ：名無し名人：2006/10/22(日) 10:19:09 ID:MoviOjz5

大山全盛期の絶対的存在感が今の羽生にも森内にもないことだけは明らかだな

774 ：名無し名人：2006/10/22(日) 11:10:26 ID:P6E/vNFX

１００年後もこのスレがあったとして
１００年後でも最強棋士候補でいられると思われるのは
天野宗歩と大山康晴。
羽生も今後の（特に５０歳以上での）活躍しだいでは候補になっていると思う。
現在の他の候補は綺麗に消えて
今後１００年で活躍する人が数人入っていると予想。

775 ：名無し名人：2006/10/22(日) 11:52:38 ID:1nRW2Isu

大山やすのりは将棋界の癌！

776 ：名無し名人：2006/10/22(日) 12:30:09 ID:5Vvp4yww

百年後将棋界が存続してるんだろうか

777 ：名無し名人：2006/10/22(日) 12:46:57 ID:20P7tBO3

百年後、

どの将棋ソフトが最強かで２ｃｈの将棋オタクは盛り上がっていた。

プロ棋士、そんなのが大昔にあったらしいね。
今からみれば悪手の連発だよ。

778 ：名無し名人：2006/10/22(日) 13:10:10 ID:eQr/z92J

>>774
死人に口無しだからな

779 ：名無し名人：2006/10/22(日) 16:04:12 ID:hejaoBnI

瀬川障子
理由：泣き虫だから

780 ：名無し名人：2006/10/22(日) 16:04:50 ID:nnjtYwUv

羽生を神格化している奴は正直痛い
羽生はまず順位戦プレーオフで谷川に勝て、
そして史上最強を騙るなら名人戦で森内に勝て
話はそれからだ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ティウンティウンティウン

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ◎
　＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　 ◎　　　　　◎　　　　＿＿＿＿＿　　　　　　　　
　|←名人戦|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◎　　　　　　 |←プレーオフ|
　￣￣ || ￣　　　　　　　　　　　　　◎　　　◎　　 ◎　　◎　　￣￣￣||￣￣
　　　 ||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ◎　　　　　　　　　　　 ||
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　◎　　　　　◎　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　∧∧∧∧∧∧∧◎∧∧∧　

781 ：名無し名人：2006/10/22(日) 16:24:33 ID:T/QZgK08

と囲碁オタが吠えております

782 ：名無し名人：2006/10/22(日) 18:50:44 ID:MoviOjz5

羽生ヲタ以外はみんな言ってることですが？

783 ：名無し名人：2006/10/22(日) 19:44:32 ID:ZSe/gRpg

自分の応援している棋士を神格化して何が悪い

784 ：名無し名人：2006/10/22(日) 19:49:49 ID:MoviOjz5

応援している棋士を史上最高だと強弁するのが羽生ヲタ

冷静に考えればどう考えても大山がはるかに上だと
当たり前の事実を言ってるのが普通の将棋ファン

785 ：名無し名人：2006/10/22(日) 20:01:43 ID:PKN24+jk

ここまでを読むと
森内はどう頑張っても
名人＋1,2タイトルが精一杯。
羽生は名人・竜王は縁遠い。
理由はどうあれ、どう考えても
一人前じゃないじゃん。
大山って、要は全タイトル10年以上
独占してた訳でしょ？
森内＋羽生＝大山ってことじゃないの？

786 ：名無し名人：2006/10/22(日) 20:21:11 ID:1nRW2Isu

羽生よしすけは将棋界の癌！

787 ：名無し名人：2006/10/22(日) 20:38:31 ID:ULwkWDja

毎度、大山ヲタの必死さには頭が下がるよw

788 ：名無し名人：2006/10/22(日) 20:53:14 ID:6eJdXJU9

羽生オタには敵わんけどね

789 ：名無し名人：2006/10/22(日) 20:57:15 ID:OWSuySCI

故人を引っ張り出しても、無益じゃね？

790 ：名無し名人：2006/10/22(日) 21:04:08 ID:ZSe/gRpg

実績最強：大山
棋力最強：羽生

これでいいだろ？

791 ：名無し名人：2006/10/22(日) 21:05:50 ID:OWSuySCI

故人と現役の棋力を
どうやって比べるんだよｗｗ

792 ：名無し名人：2006/10/22(日) 21:06:37 ID:nnjtYwUv

>>785
森内＋羽生＝大山＋升田＝中原＋米長＋谷川
の様な気がする　根拠ないけど

793 ：名無し名人：2006/10/22(日) 21:14:22 ID:ZSe/gRpg

>>791
比べられないと思うならこのスレに来ない方がいいのでは？

794 ：名無し名人：2006/10/22(日) 21:17:12 ID:OWSuySCI

ええと、敗北宣言？

>>793

795 ：名無し名人：2006/10/22(日) 21:23:28 ID:aJc/T8IM

>>791
棋譜から分析する

796 ：名無し名人：2006/10/22(日) 21:24:47 ID:OWSuySCI

>>795
相手も局面も全く違うのに、
比べて意味あるのか？

797 ：名無し名人：2006/10/22(日) 21:43:23 ID:ZSe/gRpg

>>794
ここは、史上最強棋士を議論するスレなんだよ？
わかってる？
故人と現役棋士を比べないで何を議論したいのかな？

798 ：名無し名人：2006/10/22(日) 21:52:13 ID:3yE2VKE+

>>796
暇つぶし

799 ：名無し名人：2006/10/22(日) 22:51:27 ID:MoviOjz5

>>790

二日制タイトルに弱くて棋力最高？
ご冗談でしょう

800 ：名無し名人：2006/10/22(日) 23:00:23 ID:5Q/xeN73

二日制タイトルにこだわる奴って
要領悪い奴多そうｗ

早めに封じてして、対局者同士含め麻雀して
女と飲んで、ぐだぐだやってもしょうがないんだってば。

801 ：名無し名人：2006/10/22(日) 23:16:30 ID:OWSuySCI

一日制を支持する奴って、
薄っぺらで、何にも考えてない奴だよな。

802 ：名無し名人：2006/10/22(日) 23:32:30 ID:oVEKylAk

羽生？
あぁ米長の後継者か。

803 ：名無し名人：2006/10/23(月) 01:02:06 ID:Rch4OJZ2

じゃこうしよう
最強＝大山
最強もどき＝善治君（今後最強になる可能性は　ウーン　　ある）
これでいいか
どうでもいいけど砂糖、森内なんかだすなよ

804 ：名無し名人：2006/10/23(月) 01:09:19 ID:m7Ki+n5i

20年後ぐらいに結論が出るよ

805 ：名無し名人：2006/10/23(月) 01:28:18 ID:Uo6jLkBe

アンチ羽生の隔離スレ

806 ：名無し名人：2006/10/23(月) 01:51:55 ID:pVMl9U9G

羽生さん自身が大山さん、中原さんにはまだまだ到底及ばないって言ってんだから、大山オタのジジイはそんなに必死になんなよｗｗ

807 ：名無し名人：2006/10/23(月) 02:00:25 ID:OV6b8wLO

そりゃ謙遜してるだけだろ

808 ：名無し名人：2006/10/23(月) 02:04:25 ID:OV6b8wLO

１榎田
２天野ソウホ
３ＭＡＸ升田
４大山
５羽生　木村
６中原
７米長、森内、佐藤　他数名

809 ：名無し名人：2006/10/23(月) 02:20:18 ID:TjmsxsIj

えっ、谷川にガチンコ対決（竜王戦・名人戦）で負けている羽生が最強って？
えっ、森内に永世名人を先に獲られそうになっている羽生が最強って？

810 ：名無し名人：2006/10/23(月) 07:59:21 ID:fW7wICND

現在最強の羽生＝大山を忠犬にした中原
まぁ、この二人のどちらかが史上最強だな。

811 ：名無し名人：2006/10/23(月) 08:24:08 ID:N/L41SRz

現在最強ですら疑わしい羽生
全冠制覇さえ一度もやってない中原

大した史上最強だよｗ

812 ：名無し名人：2006/10/23(月) 09:38:14 ID:J1LkB40Y

史上最強　→　MAX羽生

最多記録保持者　→　大山

813 ：名無し名人：2006/10/23(月) 12:10:05 ID:TjmsxsIj

MAX羽生って七冠制覇時の羽生？
今の森内の方が強いと思うよ。

814 ：名無し名人：2006/10/23(月) 13:54:14 ID:O8Rc5ouW

NO2が二上とか加藤だからいい時代だったんじゃないの

815 ：名無し名人：2006/10/23(月) 14:26:20 ID:lE4n6BoS

まぁ　康光みたいな何時間勉強しても忠犬にしかなれない
ヘボが勝てるレベルの低い時代とは違うからな。

816 ：名無し名人：2006/10/23(月) 14:29:46 ID:5y168Z2r

渡辺に負ける森内が最強か

817 ：名無し名人：2006/10/23(月) 14:33:18 ID:pDmkHZ8C

デブはずるくないか？その２

818 ：817：2006/10/23(月) 14:33:58 ID:pDmkHZ8C

スマソ誤爆

819 ：名無し名人：2006/10/23(月) 15:08:29 ID:NJyUyyzP

>>816
森内はわざと負けた。
棋界の空気を読み。

820 ：名無し名人：2006/10/23(月) 16:55:03 ID:pVMl9U9G

出たｗｗｗｗｗｗ
森内オタの必死の言い訳ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

821 ：名無し名人：2006/10/23(月) 16:56:00 ID:95l3Dth9

はにゅうぜんじは将棋界の癌

822 ：名無し名人：2006/10/23(月) 17:15:46 ID:Rch4OJZ2

正確に言おう

「羽生善治は将棋の普及に協力しない将棋界の癌」

823 ：名無し名人：2006/10/23(月) 17:25:44 ID:O8Rc5ouW

具体的にお願いします

824 ：名無し名人：2006/10/23(月) 18:01:10 ID:L/SR62D2

羽生は最強だよ
最強王座だよwww

825 ：名無し名人：2006/10/23(月) 18:05:56 ID:g4xxLnRE

大山派に聞きたい
大山超えの条件はこれでいいか？
1:名人10期以上
2:竜王名人計19期以上
3:タイトル100期以上

羽生派に聞きたい
羽生超えの条件はこれでいいか？
1:名人10期以上
2:羽生以上の竜王獲得数
3:タイトル30期以上

826 ：名無し名人：2006/10/23(月) 18:09:12 ID:g4xxLnRE

修正
羽生派に聞きたい
羽生超えの条件はこれでいいか？
1:名人10期以上　羽生を永世名人にさせない
2:羽生以上の竜王獲得数
3:タイトル30期以上

827 ：名無し名人：2006/10/23(月) 18:14:13 ID:IB/QY5We

>>826
羽生　3の条件

羽生の保持タイトル以上にしないのはなぜ？

828 ：名無し名人：2006/10/23(月) 18:24:38 ID:JJtaHCGi

不可能だからだろ

829 ：名無し名人：2006/10/23(月) 18:33:54 ID:g4xxLnRE

>>827
七冠時代は現在よりレベルが低いのと羽生の高速道路理論から
タイトルの価値　大山時代＜羽生七冠前後＜現在

大山、全盛期10年で占有率90%
羽生、良いとこ取り10年（1993～2002）で全72期中49期獲得　占有率68%

羽生にも大山の占有率を求めないし名人18期も求めない

830 ：名無し名人：2006/10/23(月) 18:37:30 ID:JJtaHCGi

タイトルの価値　大山時代＜羽生七冠前後＜現在

じゃあ羽生は大山を越えたでFAだな

831 ：名無し名人：2006/10/23(月) 18:39:02 ID:bE/YQVqM

将棋の強さって瞬発力と体力に分類できるんじゃないかな
それを数値化すると

大山　瞬間風速A　持続力S
升田　瞬間風速A　持続力C
中原　瞬間風速S　持続力B
米長　瞬間風速A　持続力D
谷川　瞬間風速A　持続力？
羽生　瞬間風速S　持続力？
佐藤　瞬間風速A　持続力？
森内　瞬間風速A　持続力？

こんな感じじゃないだろうか、いずれにしても今現役の谷川以下はもっと時間が経たないと結論が出ないんだけど

832 ：名無し名人：2006/10/23(月) 18:49:29 ID:g4xxLnRE

>>830
総タイトル数が違う
大山は49歳まで全部のタイトルを取っても98期
物理的に100期は不可能

833 ：名無し名人：2006/10/23(月) 18:51:33 ID:JJtaHCGi

じゃあ何で30期で羽生超えになるんだよw
わけわからんぞw

834 ：名無し名人：2006/10/23(月) 18:57:35 ID:O8Rc5ouW

谷川も色々言われてるけど凄い棋士なんだよ
他にもっと凄い棋士がいるから評価が低いけど
何がいいたいかというと凄い棋士がごろごろしてる今が異常
将来間違いなくタレントが結集した時代だと振り返る

835 ：名無し名人：2006/10/23(月) 19:07:19 ID:g4xxLnRE

>>833
タイトル100期で大山超えも適当だけどな

49歳まで全98期の通算80期を全七冠時代に換算すると
20歳～49歳までの30年で全210期
210×80/98＝171.4

大山超えの条件　
172期以上

羽生超えの条件
羽生以上のタイトル獲得

836 ：名無し名人：2006/10/23(月) 19:17:40 ID:JJtaHCGi

20代の大山は大して強くなかったから7冠あってもそんなにタイトル取れたはずないし
同じタイトル独占でも5冠より７冠の方が体力的にもきつい
大山に都合のいい数字出しすぎ

837 ：名無し名人：2006/10/23(月) 19:51:28 ID:lvXyleuL

>>825
両方甘い気がするけど、大山超えの条件は、まあそんなもんか。
羽生超えの条件は、補正なしで羽生の実績そのままでいいんじゃないかな。
今の羽生世代が、衰えたら以下の世代のレベルは羽生時代より
確実に落ちる気がするからね。

838 ：名無し名人：2006/10/23(月) 19:52:08 ID:JJtaHCGi

>>837
>>836

839 ：名無し名人：2006/10/23(月) 20:02:17 ID:JJtaHCGi

間違い、>>838は無しね
>>837ぐらいが妥当か

840 ：名無し名人：2006/10/23(月) 20:03:55 ID:dIzLXkkz

強烈な個性を持ってるのは、谷川だよね。
他の連中は、さして特色がない。つまらない。

841 ：名無し名人：2006/10/23(月) 20:23:08 ID:lvXyleuL

なんだかんだで、大山を越える可能性があるのは羽生だけなんだよね。
くだらないネタだの、森内だのは、大山派にしても羽生派にしても
もう腹いっぱいだろ。
羽生にはもうすこし頑張ってもらわないと、このスレも盛り上がらんし
とっとと永世名人になって、まともな議論をさせてほしいね。

842 ：名無し名人：2006/10/23(月) 20:25:16 ID:dIzLXkkz

大山１８期>>>>>>>>>>羽生４期　（名人位

なわけ。　足元にも及んでないのが現実。

843 ：名無し名人：2006/10/23(月) 20:44:53 ID:95l3Dth9

羽生よしのりは人類史上最弱のうんこ棋士

844 ：名無し名人：2006/10/23(月) 21:01:55 ID:fW7wICND

なんだかんだとイチャモンをつけて現在最強進行形の羽生を叩いたり
こき下ろしたりして何が面白いんだ？どんな世界にもアンチは存在するが
ここのアンチ羽生の質は最低レベルだな。アンチ羽生は実際のところ羽生の
実績や棋力などはどうでもよく地位や名声、財産を築き上げた羽生に激しく
嫉妬しているとしか思えないね。他人の足を引っ張って虚しいだけだぞ。

845 ：名無し名人：2006/10/23(月) 21:04:18 ID:dIzLXkkz

だから、
名人４期のどこが、誇れるわけ？

846 ：名無し名人：2006/10/23(月) 21:05:02 ID:8HCPEBh6

名人、竜王各10期
名誉NHK杯
タイトル120期
棋戦優勝50回

これらを全て達成したら大山を超えたとみなしていいか？

847 ：名無し名人：2006/10/23(月) 21:06:02 ID:dIzLXkkz

名人を１９期獲得しなければ、

俺は認めない（ｷｯﾊﾟﾘ）

848 ：名無し名人：2006/10/23(月) 21:14:05 ID:dIzLXkkz

18期大山>>15期中原>>>>>>>>その他大勢>>>>>>>猫ひろし

849 ：名無し名人：2006/10/23(月) 21:15:39 ID:95l3Dth9

淫獣中原に圧倒的に負け越した大山が史上最強でいいよ♪
なんとも情けない最強棋士だなｗ

850 ：名無し名人：2006/10/23(月) 21:23:57 ID:dIzLXkkz

鉄棒も出来ない男：羽生

851 ：名無し名人：2006/10/23(月) 21:27:32 ID:75s2VEXM

時の名人に香落ちで勝ったやつが最強。

852 ：名無し名人：2006/10/23(月) 21:28:33 ID:dIzLXkkz

香落ちを過大評価しすぎ。

853 ：名無し名人：2006/10/23(月) 21:34:03 ID:75s2VEXM

時の名人に角落ちで勝ったやつが最強

854 ：名無し名人：2006/10/23(月) 21:35:35 ID:dIzLXkkz

>>853
それは同意

855 ：名無し名人：2006/10/23(月) 21:36:05 ID:75s2VEXM

そんなやつはいないけどな

856 ：名無し名人：2006/10/23(月) 21:41:13 ID:dIzLXkkz

時の名人に、七番勝負で勝ち越して、

それから毎年、４月から６月に開催される、
朝日新聞と毎日新聞が共催する棋戦の
７番勝負で勝ち越す、という行為を

１８年間続けたら、そいつは戦後史上最強。

857 ：名無し名人：2006/10/23(月) 21:43:10 ID:z8vZF53a

>>847
馬鹿じゃねーの。
人生に誇れるものが何にもないジジイなんだろ。

858 ：名無し名人：2006/10/23(月) 21:47:21 ID:dIzLXkkz

>>857
お前よりは頭はいいぞ。

859 ：名無し名人：2006/10/23(月) 22:03:16 ID:dIzLXkkz

いくら羽生ファンでも、
名人を１９期取れると思ってる奴はいないんだろうな。

860 ：名無し名人：2006/10/23(月) 22:09:42 ID:lvXyleuL

>>853-854
それだと時の名人は絶対に最強になれなくない？

861 ：名無し名人：2006/10/23(月) 22:11:48 ID:dIzLXkkz

名人は、１９期獲得したら戦後史上最強。

それ以外の連中は、時の名人に角落ちで勝ったら
将棋史上最強

862 ：名無し名人：2006/10/23(月) 22:12:08 ID:75s2VEXM

>>860
おまえは香一枚あたまがいいらしい
過大評価かもしれんが。

863 ：名無し名人：2006/10/23(月) 22:14:35 ID:dIzLXkkz

過大評価です。

864 ：名無し名人：2006/10/23(月) 22:24:46 ID:dIzLXkkz

名人を４期しか獲ってないのに、タイトル獲得数が
単独２位、って。

生きてて恥ずかしくないのだろうか。

865 ：名無し名人：2006/10/23(月) 22:27:38 ID:dIzLXkkz

おまけに、おにぎり屋は廃業。

866 ：名無し名人：2006/10/23(月) 23:25:43 ID:BdYgugsy

名人4期はともかくとして、
現代最先端の研究なしで
羽生や森内が升田や大山に
勝てるかって考えりゃ簡単だろ。

867 ：名無し名人：2006/10/23(月) 23:30:56 ID:fW7wICND

羽生、森内＞升田、大山だろ

868 ：名無し名人：2006/10/23(月) 23:37:34 ID:TjmsxsIj

ガチンコ対決（竜王戦・名人戦）で谷川に負けている羽生の何処が最強なんだよwwwww
教えてくれよwwwww

869 ：名無し名人：2006/10/23(月) 23:41:15 ID:dIzLXkkz

升田、大山が現代に生きていて、
最先端の研究やってたら、
相当強いんじゃないのか？

870 ：名無し名人：2006/10/24(火) 00:22:29 ID:THH1I+D+

まぁ升田なら森内に香落ちで勝っちゃうだろうな

871 ：名無し名人：2006/10/24(火) 00:36:41 ID:iYxjcRBN

陣屋事件ふたたび。

872 ：名無し名人：2006/10/24(火) 00:48:48 ID:h01KT61x

>>869
大山はどうなのかね
理由があるにしてもあの時代で研究をさけてたからなあ
升田の方は肌に合いそうだが

873 ：名無し名人：2006/10/24(火) 00:51:48 ID:iYxjcRBN

大山って、対戦相手を徹底的に研究してた
って聞いたことあるけど。

874 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:02:20 ID:WOXHIYT0

瞬間風速　
羽生　∞
升田　Ｓ
大山　Ａ
中原　Ａ
米長　Ｂ
森内　Ｂ
佐藤　Ｂ
谷川　Ｂ

持続力
大山　Ｓ
加藤　Ｓ
中原　Ａ
米長　Ａ
升田　Ｃ

875 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:04:04 ID:0lb0RKL4

七冠時代になって名人位の威厳が昔ほどないからなぁ…
そもそも時代の違う棋士をくらべるのは無理なんじゃないか？
大山も中原も羽生も各々の時代の覇者って事でよくないか？

876 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:04:08 ID:vo+9L4k4

加藤Sはどうだろうか

877 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:07:34 ID:iYxjcRBN

Ａ級棋士が
谷川、羽生、森内、佐藤、中原
大山、升田、木村、加藤、米長

だったら誰が優勝する？　
（設定は現代で、皆が全盛期の力を発揮した場合）

878 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:15:22 ID:YpOTnpyb

>>874
瞬間最大風速でもタイトル戦19連覇してる大山が最強だろ。
これで大山がAなら羽生はBかCじゃないの。

879 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:15:23 ID:WOXHIYT0

>>877
羽生。

880 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:17:33 ID:vo+9L4k4

マジで森内が勝ちそうでこわい。
オレは大山最強説派なんだが。

881 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:17:45 ID:WOXHIYT0

降級は升田と佐藤かな。

882 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:18:42 ID:vo+9L4k4

降級は加藤米長じゃない？

883 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:19:54 ID:WOXHIYT0

加藤をみおとしてた。
降級は佐藤、加藤。

884 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:20:59 ID:iYxjcRBN

大山と森内が安定感ありそうだよな。
羽生は一発勝負に強そうだけど、
このメンツだと埋もれそう。

885 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:24:28 ID:h01KT61x

対局数の少ない羽生って前例あったっけ

886 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:27:18 ID:iYxjcRBN

加藤以外は全員優勝の目があるわけだが。

887 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:42:27 ID:AEG5fzoQ

そうか
最強を決めるには、同じ土俵にたたないとな。
江戸時代に大山、升田、中原、羽生がそれぞれが一番充実した
時期に定跡の記憶を消されて江戸時代の将棋を勉強して戦ったとしたら
誰が最強だろう。
升田のような気がする。
タバコが吸えないから健康になって

888 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:47:27 ID:/kal6VjK

江戸時代にも煙草はあるぞ

889 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:48:41 ID:AEG5fzoQ

>>888
升田は缶ピースしか吸わない

890 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:49:59 ID:iYxjcRBN

中原の軽妙な桂使いが
お殿様に気に入られるかも。

891 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:53:37 ID:5UiLHf8F

>>889
ﾝﾅｺﾀﾅｲ

892 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:55:17 ID:iYxjcRBN

タバコが吸えなきゃ
逆にイライラして、将棋に集中できないんじゃ？

893 ：名無し名人：2006/10/24(火) 01:56:23 ID:vo+9L4k4

ハナから喫煙の習慣が身につかないかも
酒で才能散らしそうだが

894 ：名無し名人：2006/10/24(火) 02:01:51 ID:iYxjcRBN

なんか、江戸時代の設定で
映画が一本できそうだ、。

895 ：名無し名人：2006/10/24(火) 05:00:31 ID:h9uEfZ2g

俺は米長に1票入れたいね。中終盤の怪力はかなりのもの。
適当な序盤でいつも不利になてったのに、あれだけやれたなら
序盤定石の知識が横一線なら、そうとうやりそうな気がする。

896 ：名無し名人：2006/10/24(火) 07:54:45 ID:F22231/0

羽生　　○谷　○升　○中　○加　○佐　○木　●森　○大　○米　8-1　優勝
大山　　○佐　○木　○加　●中　○森　○米　○谷　●羽　○升　7-2　
中原　　○森　○加　●羽　○大　○木　●升　○佐　○米　○谷　7-2　
佐藤　　●大　●米　○木　○升　●羽　○谷　●中　○加　○森　5-4
森内　　●中　○谷　●米　○木　●大　○加　○羽　●升　●佐　4-5
米長　　○加　○佐　○森　●谷　○升　●大　●木　●中　●羽　4-5
谷川　　●羽　●森　●升　○米　○加　○佐　●大　○木　●中　4-5
升田　　●木　●羽　○谷　●佐　●米　○中　○加　○森　●大　4-5
木村　　○升　●大　●佐　●森　●中　●羽　○米　●谷　○加　3-6　降
加藤　　●米　●中　●大　●羽　●谷　●森　●升　●佐　●木　0-9　降
　
厳密なシュミレイションの結果こうなった

897 ：名無し名人：2006/10/24(火) 08:00:06 ID:K1306SaH

素人の脳内シュミレーションて怖いなｗ
史上最強を決めるんだから当然二日制でやるんだろうな
二日制での羽生の勝率知ってるのか？ｗｗｗ

898 ：名無し名人：2006/10/24(火) 08:08:31 ID:iYxjcRBN

一応、順位戦として考えるから、一日制でいいんじゃない？

だとしても、
羽生が、全盛期の大山、升田に勝てるのか、
甚だ疑問だ、僕は。

899 ：名無し名人：2006/10/24(火) 08:23:40 ID:5UiLHf8F

羽生はまだ勝利だけにこだわってないっぽいからなー。
勝負の鬼と化したらかなりスゴイ気もする。
森内ｦﾀは順位戦での森内は別格みたいなかんじでいってるけど
その手の妄想ｱﾘなら、羽生が勝負の鬼に徹したらやっぱ森内以上、
そんなきがする。穴熊連続採用とかね。

900 ：名無し名人：2006/10/24(火) 08:28:10 ID:F22231/0

>>898
全盛期の羽生と比べてください。七冠取ったときの。
大山だけ全盛期で、羽生は最近の印象で比べてるようだけど。

あと升田は終盤力で劣っているので普通に羽生のほうが強いでしょう。

901 ：名無し名人：2006/10/24(火) 08:31:00 ID:K1306SaH

>>900
問題は羽生の七冠が半年しか続かなかったってことだろ
それなら大山の全冠のほうがよっぽど難易度が高い

902 ：名無し名人：2006/10/24(火) 08:35:28 ID:5UiLHf8F

中原の衰えが早すぎたんだよな。
もうちぃと粘ってくれてりゃ中原目安に羽生、大山の比較もでけたぽいが。
まーでもそのおかげで色々妄想でけていいのかもしれんが。
全盛期同士で対決すれば大差はないんじゃないかと思うけど。

903 ：名無し名人：2006/10/24(火) 08:37:54 ID:TJq8WZrd

>>901
７冠維持するのと5冠維持するのでは難易度が全然違ってくる

904 ：名無し名人：2006/10/24(火) 08:48:08 ID:K1306SaH

>>903
一年勝ち続ければ全冠できる
羽生はその後がたいして続かなかった
大山のほうがはるかに難易度が高い
何回連続してタイトル戦を勝ち抜いたか
大山と羽生で比較してみたらいい
かなりの差がつくはず

905 ：名無し名人：2006/10/24(火) 09:08:12 ID:xMZr3VTc

対戦相手のレベルが全く違うので何とも言えないだろう。

906 ：名無し名人：2006/10/24(火) 10:04:46 ID:LR4fq10j

まあ、なんだ。
先人を讃えるのは当然のことだが、
それは現代人を諌めることではないのだよ。

その逆も然り。

このスレに関しては、
以前までは後者が多かったが、
最近は前者、
しかもただただ現代人を非難することだけが
目的となっている人間が多くて、悲しいですね。

907 ：名無し名人：2006/10/24(火) 10:59:30 ID:h01KT61x

結局自分の世代がかわいいってことなんだね

908 ：名無し名人：2006/10/24(火) 11:13:29 ID:F22231/0

同世代の活躍に嫉妬して羽生世代を貶めてるパターンも居ると思う。
たぶん羽生よりちょっと上の世代くらいに多そう。

909 ：名無し名人：2006/10/24(火) 12:23:44 ID:iYxjcRBN

全盛期の羽生を持ってしても、

全盛期の中原、大山、升田、谷川、森内、米長に勝てるのかな～
甚だ疑問だ。

910 ：名無し名人：2006/10/24(火) 12:44:05 ID:e6BrMhSS

中原を目安にすれば羽生の方が上だろ

判断基準はここしかないわけだし

911 ：名無し名人：2006/10/24(火) 12:51:19 ID:MY/c8Unu

直接対決

中原１０７－５５　大山　　0.660
大山　７８－４６　加藤　　0.629　
中原　６６－４１　加藤　　0.617　
大山　５８－４５　米長　　0.563　
中原１０２－８０　米長　　0.560
米長　６２－４０　加藤　　0.608

大山 6-14 谷川　39歳差
大山 3-6 羽生　47歳差
中原 10-15 佐藤　22歳差
中原 16-17 森内　23歳差
中原 41-53 谷川　15歳差　
中原 13-15 中村　15歳差
中原 9-15 羽生　23歳差

羽生85-61谷川
羽生38-32森内
羽生58-25佐藤
谷川24-21森内
佐藤28-26谷川
森内22-20佐藤

912 ：名無し名人：2006/10/24(火) 13:15:34 ID:xMZr3VTc

アンチ羽生はダニヲタがほとんどじゃね？

913 ：名無し名人：2006/10/24(火) 13:18:20 ID:npHOp8eB

>>911を見ると中原が史上最強じゃないのか？と思うな。

914 ：名無し名人：2006/10/24(火) 13:21:11 ID:+8Qz6NSP

14世だと思う

915 ：名無し名人：2006/10/24(火) 13:38:28 ID:AEG5fzoQ

>>887
の設定は俺だがなかなか面白い。
一番充実した時期から過去にワープ（定跡の記憶を失って）
ただし、宗英や宗歩もいれてほしいな。
おれは大山が嫌いだが、５冠時代は棋聖は年２回あったから実質は６冠
それに王座はトーナメントだが９回も優勝してるぞ。

916 ：名無し名人：2006/10/24(火) 13:53:54 ID:F22231/0

まあ、江戸時代のように序盤が原始的な時代のほうが
序盤巧者タイプにとっては持ち味がより効果的に浮き出るだろうし
開拓の余地がいくらでもあるから研究もやりやすいかも。

917 ：名無し名人：2006/10/24(火) 13:58:14 ID:O/GvDXGE

中原の衰えが早いって？？
何言ってんの。十分長い間王朝築いてたよ
５０歳以降が大山と比べて駄目なだけ
羽生だって中原と同じだけ王朝築けるか分からんぞ
大体名人取れてないだけで引退後のイメージ悪いぞ

918 ：名無し名人：2006/10/24(火) 14:01:09 ID:/kal6VjK

>>911の現代棋士のデータはえらい昔の数字じゃないか？

919 ：名無し名人：2006/10/24(火) 14:08:54 ID:SWuuGD0C

そもそも50歳以降の大山の成績が、
異常というか超越的すぎるので、
これと比べたらどんな棋士でも（おそらく羽生はじめ羽生世代も）
霞んでしまうんだよな。

920 ：名無し名人：2006/10/24(火) 14:10:09 ID:F22231/0

王朝というのがタイトルの過半数を保持する意味とすれば
すでに羽生は中原を越えている。

木村　１２年間
大山　１７年間
中原　　８年間
谷川　　１年間
羽生　１０年間

無し→　米長、森内、佐藤、加藤

921 ：名無し名人：2006/10/24(火) 14:15:57 ID:F22231/0

忘れ物した

升田　　２年間

922 ：名無し名人：2006/10/24(火) 14:43:13 ID:MY/c8Unu

直接対決2006/10現在

中原107-55大山　0.660　24歳差
大山*78-46加藤　0.629　16歳差　
中原*66-41加藤　0.617　*7歳差　　
大山*58-45米長　0.563　20歳差　
中原102-80米長　0.560　*4歳差
米長*62-40加藤　0.608　*4歳差

大山*6-14谷川　0.300　39歳差
大山*3-*6羽生　0.333　47歳差
中原11-16佐藤　0.407　22歳差
中原16-18森内　0.471　23歳差
中原42-54谷川　0.438　15歳差　
中原*9-18羽生　0.333　23歳差

羽生91-62谷川　0.595　*8歳差
羽生48-40森内　0.545
羽生80-36佐藤　0.690
谷川26-26森内　0.500
佐藤31-28谷川　0.525
佐藤23-22森内　0.511

大山先生は中原にだけは大きく負け越してるけど
最近まで活躍してた同じく年の離れた米長や加藤に勝ち越してるし
やっぱ当時は圧倒的に抜けた存在だったんだな

923 ：名無し名人：2006/10/24(火) 14:55:54 ID:AEG5fzoQ

大山先生は中原先生を年齢差を度外視して唯一の苦手としていたのじゃないかな

924 ：名無し名人：2006/10/24(火) 15:18:06 ID:HsR0fDjN

大山全盛期
　　升田　*************
　　升田　********
　　大山　******************
　　加藤　********

　　加藤　****
　　二上　*******
　　確変　********
　　ほか　*****

中原全盛期
　　大山　**************
　　加藤　***********
　　米長　*************
　　中原　********************
　　確変　*************
　　ほか　********

羽生がデビューの頃
　　大山　***********
　　加藤　*************
　　米長　***************
　　中原　*****************
　　谷川　**********************
　　55組　***************
　　羽生　*************
　　確変　************
　　ほか　******

925 ：名無し名人：2006/10/24(火) 15:19:08 ID:HsR0fDjN

羽生がB1級の頃
　　大山　********
　　加藤　************
　　米長　**************
　　中原　****************
　　谷川　***********************
　　55組　***************
　　羽生　***************************
　　佐藤　*********************
　　森内　*********************
　　確変　**************
　　ほか　***********

羽生が七冠の頃
　　加藤　**********
　　米長　***********
　　中原　*************
　　谷川　**************************
　　55組　***********
　　羽生　*******************************
　　佐藤　**************************
　　森内　**************************
　　確変　*****************
　　ほか　*************

現在
　　谷川　*************************
　　羽生　**********************************
　　佐藤　*******************************
　　森内　********************************
　　確変　**********************
　　ほか　******************

926 ：名無し名人：2006/10/24(火) 15:28:56 ID:h01KT61x

羽生は大山と違って突出してないよって大山最強

927 ：名無し名人：2006/10/24(火) 16:45:28 ID:B0cwLbjt

>>926
お前馬鹿だろ。

928 ：名無し名人：2006/10/24(火) 17:18:04 ID:mavBhhhf

大山は将棋の勝負師として最強！
羽生は将棋のゲーマーとして最強ｗ

929 ：名無し名人：2006/10/24(火) 17:39:13 ID:cm63QQwE

もしかして森内は序盤だけと思っている奴が居るのか？
森内は終盤も強いんだよ。
名人戦や棋王戦で羽生に競り勝った終盤力を見ただろ。
正に鉄板流。

昔の棋士と順位戦で対局しても森内が優勝するよ。

930 ：名無し名人：2006/10/24(火) 18:02:28 ID:npHOp8eB

お～い>>665のシュミレーションはもう終わったのか？

931 ：名無し名人：2006/10/24(火) 20:04:47 ID:cm63QQwE

森内って囲碁でも大局観を生かした厚みのある手厚い碁を打ちそう

932 ：名無し名人：2006/10/24(火) 20:41:48 ID:nkvIOSCL

>>896
お前、えこひいきもいい加減にしろな。
羽生は現在のメンバーでも平均6勝だぞ。
羽生がA級9年間在籍で負けた相手。
谷川4敗、森内3敗、丸山3敗、森下3敗ｗ、
中原2敗、島2敗ｗ、佐藤2敗、加藤1敗、
米長1敗、井上1敗、田中1敗ｗ、藤井1敗、
三浦1敗ｗ、鈴木1敗ｗ　計26敗（52勝　勝率.667）
大体メンバーが言われるほど層が厚くない。
毎年3～4人は安パイ。おっさんもいるし。

http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/175_habu_yoshiharu.htm

933 ：名無し名人：2006/10/24(火) 21:12:08 ID:iYxjcRBN

夢のＡ級順位戦では、
羽生の安全パイは、佐藤、加藤、米長ぐらいだろ？
３勝６敗も十分ありえると思うのは
俺だけではないだろう。

934 ：名無し名人：2006/10/24(火) 21:25:07 ID:cm63QQwE

本当に分かっている奴ならその意見だろう。
羽生を盲目的に崇めているのは現実のデータを無視しイメージでしか語れない頭の弱い子。

羽生は米長に毛が生えたようなもん。

935 ：名無し名人：2006/10/24(火) 21:42:32 ID:9XTiPUmo

アンチ羽生１　チェスヲタ　yahoo低級タブ生息
アンチ羽生２　コピペ捏造表ヲタ　矢倉囲いと角行を知らない角将くん
アンチ羽生３　囲碁ヲタ　イーチャンホマンセー

936 ：名無し名人：2006/10/24(火) 21:46:34 ID:iYxjcRBN

ま、名人４期の男に、ｱﾝﾁもｸｿも無いわけだがｗｗ

937 ：名無し名人：2006/10/24(火) 22:33:07 ID:5UiLHf8F

羽生四枚穴熊ｷﾀｺﾚ

938 ：名無し名人：2006/10/24(火) 22:49:35 ID:5UiLHf8F

逆だったｗｗｗｗｗｗ