【人が殺せる】大山康晴全集所有者のスレ【重さ】

勢いで買ったはいいが本棚に飾りっぱなしの人から
全局50回づつ並べた人まで
大山康晴全集との付き合い方を語るスレです。

　全局ならべるのは寿命との勝負。

呼んだ？

変なスレタイだな

欲しいが、今何割引きまで落ちてる？

もう割引やってないんじゃないの？Amazonでももう取り扱ってなかったし、ひょっとしてもう品薄？間違ったらスマソ。

全集は面白い。大山に限ったことではないが、昭和の将棋は銭の取れる個性的な将棋が多い。

二上戦の164局がなければ買っていた

大山に比べると、升田の全局集はCD-ROM1枚にだからな。

並べるの結構大変。膝に乗せてたら足痺れた。

ＣＤ−ＲＯＭ化すればいいのにな。
19800円くらいで。

いいね。あと棋譜にコメントもつけてほしいな。ほとんどが棋譜ばっかだから（まあ面白いけど）やっぱり解説はほしい。

>>6
うーむ、買っておくべきだったか・・・粘ってたんだけど

中原全集は、まだ〜？

現在，連盟で買っても平成３，４年の棋譜が載っている補遺版が付いてくるようです
ところで以前はテープなどがおまけについていたようですね
いろいろなおまけをご存知ですか？私は大山ファンなのでそれらおまけを手に入れたいのですが…

肉声録音テープが付いてきました。
中原全集についても、同様な期待が強くて、時間がかかっているようです。

将棋に興味なくなって古本屋に売った。すげー後悔してる

売った事を後悔してるの？
最初に買った事を後悔してるの？

並べる時は毎回図書館から借りてる。
スレタイ通り重い。

私は最初古本屋で3万いくらかで買いました
その後，週刊将棋に2万いくらかで，しかも補遺版が付いているのを見てそれも購入しました
古本の方はヤフオクで売りました
売った方には補遺版の棋譜を私がKIFU for Windows に手入力して差し上げました
その方はその大山全集を楽天で出品してました…

大体あれ何局はいってるんだろ。
時系列で並べてくと気が遠くなるので、対戦相手をその時々で決めて集中的に並べてます。
個人的なおすすめは森安戦。どれも激戦で面白いです。

全部並べると県代表になれるというのは本当でつか。

私のおすすめは昭和５０年代以降の米長戦です。
棋譜から意地の張り合いが伝わってきて面白い。

対米長戦は位をめぐる攻防がすごいですよね。

ところで最近毎日並べている私の今日の地味な（しかし凄い）お勧めは第三巻355ページの対長谷部七段戦です。

>>19
図書館から借りれるのか･･･羨ましい

ってか全部並べるのしんどい
全盛期の2巻から並べてるんだけど、全然進まん･･･

やっぱり振り飛車（というか対抗形）が圧倒的に多いの？

振飛車が増えたのはＳ37以降

>>24
そのページに付箋が貼られていた。畏れ

「今日は大山先生にいい手を教わりました。将棋は馬を作るのがいいんだな」（故・村山聖）

というわけで・・・

●本日のおすすめ
第三巻　P380　下段
（大山、馬作り放題！馬祭り！内藤ブチ切れ！！）

おすすめ見つけたらうｐしてくだされ。一人で並べてるとキリないんでね。

大山先生は神！

その遺伝子を引き継いでいるのが谷川先生！

谷川先生の棋譜は常に一生懸命で感動しながら、棋譜を

並べられる。

だから、勉強するなら大山先生か谷川先生をお勧めする。

大山先生は神！

その遺伝子を引き継いでいるのが谷川先生！


大山さんにインサートされたの？

ｳﾎｯ

売ったら幾らくらいになるの？
マジいらないんだけど

２万円後半

>16
藁、当然留守番電話のですね

今日のお勧め

第三巻402ページ下段　A級順位戦　対大内戦
大山の敗局だが見ごたえ十分の好局。

昔の将棋ってのは格闘技だなー。これだから「普通の客」がたくさんついたんだ。キモい定跡ヲタじゃなくて。

個人的なオススメはやはり米長戦
死の間際に指された順位戦（これは結構有名）は本当に重病人か？と思えるほどの名局です。
これだけではなく米長戦はお互い鬼手、妙手のオンパレードなので勉強になりますよ

オレは大会の賞品でもらったがお前らは高い金はらったんだろうな
内容も分からん雑魚がよく買うよ、それで強くなったつもりかね

　このスレを見つけてしまった以上は、棚の奥に紙袋に入れてある
重りを引っ張り出すしかあるまい。
　写真やコラムは読んだけど、買ってからまともに並べた棋譜は
１０局もない。
　このスレを刺激に並べてみるかな。
　柿木も買った事だし、一石二鳥になればいいと思う。
　
>>37　
　自分が将棋の勉強をしていた時は米長がよく本を出していた時で、
米長の自戦記には当然大山戦もあり、米長の大山将棋に対するある意味
畏敬の念を持った解説を何度も読んだ。
　大山将棋を「分析」するという面では、米長は熟知していたと思う。

>このスレを見つけてしまった以上は、棚の奥に紙袋に入れてある
>重りを引っ張り出すしかあるまい。

そういう人が出てほしいんでこのスレ立てたのよ。大山は（特に晩年）明らかに手抜いてる将棋も多いから、各巻後半の解説なしの実践譜は順番に並べてると気が遠くなる。だったら、テーマ別に一緒に並べてお勧めを書き込んでもらったほうが少しは効率いい。
ちなみに私は現在「大山の対振飛車」、特に大山先手で▲76歩、△34歩、▲66歩、△35歩の出だしのものを集中的に並べてます。

　この本の棋譜って文字通り棋譜だけだから、
並べた時に四間だったら余白に「四間」とか、矢倉なら「矢倉」
とか書いていますか？
　
　あと、全集ではあるけど存命中の発行であり、
この本が出た後にも対局はしているんですよね。
ま、あまり気にしても仕方ないけど。

　話題になってないけど、自分は「毎日コミュニケーションズ」の
企画で、確か２万円くらいで買ったと思う。
　みなさんは定価で買われたのですか？

>この本の棋譜って文字通り棋譜だけだから、
>並べた時に四間だったら余白に「四間」とか、矢倉なら「矢倉」
>とか書いていますか？

書いてません。だから棋譜をまずざっと目で追って、「▲68飛」とあれば「ああ、四間飛車か」と付箋を貼る、といった前時代的な作業が必要です。

＞あと、全集ではあるけど存命中の発行であり、
＞この本が出た後にも対局はしているんですよね。
＞ま、あまり気にしても仕方ないけど。

　その分については「補遺版」として小冊子が出てます。私は買った時からついてましたが、毎コミに注文すると1000円くらいで入手できるようです。


＞話題になってないけど、自分は「毎日コミュニケーションズ」の
＞企画で、確か２万円くらいで買ったと思う。
＞みなさんは定価で買われたのですか？


　私はその毎コミのキャンペーンを待って粘っているうちに、やらなくなってしまったので、やむなく定価で買いました。が、この内容で4万なら安いと思ってます。

>41
そうそう、その2万円ちょっとがあったから（買おうと思ったら売り切れ）、
いま買う気にならんのよ。

藤井九段は有名だけど他にも24の強豪やプロもいるからね。

★私の将棋上達法（その６）：syunaidar名人竜王
棋譜の収集＋棋風検索をしました。また２４の棋譜機能に
もありますが持ち時間の使い方に重点をおいて棋譜を並べ
ました。特に読んだ本は『大山全集』『伊藤宗看』です。
戦法は問わずに並べます。いついかなる時にその場面に
出会うかもしれません。将棋は一期一会だと思っています。

遠山雄亮四段
何しろ「大山全集」の２・３巻は何度繰り返し並べたか分かりません！
　

　付箋に戦型を書いて貼るってところ、いいですね。
　いかにも「本を傷つけたくない」っていう気持ち、分かります。
　とにかく分厚すぎて盤の駒を動かしている時にページがめくれて
しまいそうです。
　よっしゃ、俺も並べるかな。

羽生善治全集ﾏﾀﾞ？

羽生はデビューから七冠獲得までの全棋譜が
将棋世界の別冊で３回に分かれて出ているよ。

一日10〜20局ずつぐらい並べてる。
半年経って将棋のつくりが明らかに変化してきた。

>>44
「伊藤宗看」って3人いるんだけど日本将棋体系で大山が解説してたのは三代宗看だね

>>45
おかげでうちの居間には時々「四間」とか書いてある付箋が落ちてますｗ

今日は特にお勧めなし。
ちなみに4手目、△35歩として大山の振飛車を封じにいった回数が多いのは、ダントツで内藤。他には大内、米長、佐藤大。中原も何回か。
こういう人たち相手に、この戦型での勝率７割弱。

それでお前らはどれくらい強いの。免状４、５段くらいあるの

大山将棋は躍動的で、なんというか、将棋が大きい。
谷川達人もきっとこの人の影響受けたんだろうな。

>>50
そこらの一山いくらのアマ四段ですが、なにか。


仕事して帰ってくると３局並べるのが限界だな。それでも最近次の一手が当たるようになって嬉しいけど。


将棋との付き合い方は、棋力・年齢・職業・家庭環境などによって各人各様だ。
プロは将棋さえ強ければいいけど、アマは将棋含めた生活の総合が勝負だから、当然人によって変わってくる。

で、同様にこの全集との付き合い方も、人それぞれで良いと思うし、棋力にかかわらず誰が買ってもよいと思う。
級位者が買うのは、さすがにどうかとも思うが、たとえばそれが「俺はアマ高段になるまで絶対将棋をやめないぜ！」という呆れ返るほどロングスパンな決意の証として買うのであれば、（多少ひきつりつつも）「頑張りましょう」としか言えんわな。

ま、要は並べりゃいいじゃない？

紙切れなんか何にも強さの証明になりませんよ
実際金を出せば６段の免状も簡単に貰えますし

別に金の話じゃなかろう。それに普通に４段貰うのって大変なんだよ
県代表とかになってもらえるんだからね、強さの証明にはなると思うよ

>>53,54

まあまあ。どっちも一理あるんだよね。なぜって連盟の免状施策が支離滅裂だから。
将棋好きで好きで金払って免状手にする奴も別にOKだと思うし、県代表になってもらう人はなおグレート。


それよりコレ！
第二巻　P369　下段　対山田戦
居飛車75歩の仕掛けに67金と上がって受けた王将戦第五局は有名ですが、その次の局。
並べてください。免状問題なんて忘れるほどシビれるから。

なるほど、とすると>>55は県代表の人だったのか。そりゃ強いのう

おい、激戦区の東京や神奈川の代表になるには。。。。。。
プロに勝てる実力がないと。。。。。。。。。。。


ぜ　っ　た　い　に　な　れ　な　い　！！！！！！！！！！！！！

代表になれた時点で、プロ4段に匹敵している。。。。。

俺居飛車党なんだが

だれのを並べたらいいのか

大山康晴全集を並べてみると良い。
居飛車党にも大変な勉強になる。

>>58
>>59
昔、藤井の講座（将棋世界）で中川が居飛車党の立場で並べていると言っていた。

大山の居飛車を？

>>61
ちげーよｗ
中川が言ってたのは相手の居飛車党がどういう工夫で立ち向かったとか、大山の終盤力を見てたんだよｗｗｗ

俺も、大山の棋譜は相手側になって並べてる。
大山将棋のしぶとさ、嫌らしさがよく分かるｗ

なるほどねー

皆一局何分ぐらいかけて並べてるの？

３０分くらい

>>61
俺も意味がわからなかった
>>60,62はよほどアホなんだろうね
「ちげーよｗ」とか言って自分がアホだということにも気づいていないんだろうけど

>>67
第三者が何の用ですか？

大山康晴全集って解説もあるのかな？

67ってのは日本語も分からんのか

ったく、おまいらはしょーがないなー。
そんなケンカするならもう全集とりあげ。
こっちへよこしなさい！

この本も将棋年鑑も戦型をちゃんと書いて欲しい
将棋年鑑の方は「要望が多くなれば」みたいな事を言ってたけど

>>68
反応が速いですねｗ
大山将棋を並べて棋力を高める前にコミュニケーション能力を高めようねｗｗｗ

>>72
はぁ？ニートは黙れ。
自分が理解できないからって責任転嫁するな。そもそも将棋世界を買う金もない奴が何言ってんのって感じ。
つーか、俺全集持ってねぇし(笑)
全集に頼る程困ってねぇしｗ

なんだかなあ・・・。

あまりのアホらしさに立て逃げしようかと思ったけど、もう一回「このスレこういうスレにしたらいいでない？」
ての書くわ。

�@大山全集は並べるのが大変。特に各巻の棋譜ばっかならんでるとこ。
�Aだから各人並べてみて、「これは凄い（orためになる、面白い、感動した）」というのを発見したら、このスレに巻数・ページ数をあげる。極論すればこのスレは
それだけでもよい。
�Bこうすると、たとえば毎日並べる暇がない！という人でもお薦めだけ並べてればいい。まあ、そういう人もたまにはいいの見つけて教えてほしいが。
�C理想的には各人テーマを持って並べるとさらに効率的。ちなみに私の現在のテーマは「大山の対振飛車」。

注意事項
�@sage進行で。
�A参加する人間の棋力は問わないが、あくまで「大山全集所有者」のスレ。持ってることが前提。



どう？これでだめならもう一人で並べるわ。>>39みたいな人が一人出ただけでもスレ立てた価値あるしね。

ようするに持ってないアホのID:isCdfJwJは消えろという事

ようするに日本語が分からないアホのID:+SWGtYUvは消えろという事

どっちも消えればいいんじゃね？

>>76
>>74の注意事項を２万回ぐらい読んでｗ
日本語に不自由なお前はそれくらい読んでも理解できないと思うがｗｗ

>>78
なんでスルーしないの？アホ
そもそも、全集持ってたらそんなに偉いか？
てか、持ってない奴が来るなというのは表現の自由を侵害してるねｗｗｗｗ

表現の自由てのとはチト違うっぽい。

>>79
偉いとかそういう事じゃなくてさ…

表現の自由だとｗｗｗ
こいつわざとアホを演じてるんだろうな
じゃなきゃまじでやばいぞｗ

>>81
何がやばいか言ってもらおうか、かまってちゃんよｗｗｗ

＞持ってない奴が来るなというのは表現の自由を侵害してるねｗｗｗｗ

こういう日本語を使ってる時点ですでに終わってるｗｗｗ
将棋しかやってこなかった将棋バカなんだろうなｗ

>> isCdfJwJ,+SWGtYUv さっさと氏ね

もうだるいからやめるわ。ごめんな。

>>83
全集持ってるだけで偉そうな態度取るな。持ってるなら持ってるでさっさと全部並べてアマタイトル取れるか証明しろよ。ヴォケが。

結論
大山全集所持者は人間的にアレ。
俺持ってなくて良かった。

よってこのスレ、終了ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>74 さんの言葉にはありませんが，たとえ全集を所有していなくても興味を持っていて
ここをのぞいた結果購入しようと決心する人が増えても74さんの意図することなのではないでしょうか
それなのにひがんでいるのか，勝手に結論付けてけなす方がいるのは残念です

さて，私はお勧めの棋譜というわけではないが，気づいた点を述べます
全集第3巻653ページの上段大山・二上の第41期名挑リーグS58.3.8は大山先手三間飛車に二上棒銀です
これは将棋世界大山追悼号に先崎・森下・羽生が「投了の3手前がなぞだ」という座談会があります
飛車が成れば王手飛車で一手で投了なのに桂馬が成って飛車取りにしたというのです
ところがこの将棋は大山著「大山流攻める三間飛車」に解説があり，その手順と最後が異なります
（84手目が△７一玉ではなく△６一玉）
大山は近眼でもあったため，実戦でも読みの中で△６一玉だと思い込んでいたのだと思います
自分で棋譜をつけていたともいいますから，そのように著書では表現したのでしょうから
べつにいやみな手（わざと王手飛車をかけずに飛車をじりじり攻めるような手）を指したのでは
ないと思っています
ちょっと全集の趣旨とはあいませんが他の本と比べるのも一興かと思います

ローカルルール押し付け厨>>74がいるスレはここですか？

isCdfJwJと+SWGtYUv喧嘩は止めれ。
将棋好き同士仲良くしる。

なぜアマゾンに売っていないのか？
確か出版元は毎日コミュニケーションのはずだと思ったんだが。

棋譜データベースに全局あるかな？

棋譜並べするなら全集みながら並べた方がやりやすいな。

>>86
　その局面は見たことあります。結構有名ですよね。
　その時の記事の影響もありますが、自分はやはり大山は
意図的にあえて「飛車成までで投了」としなかったのだと思います。
　桂成として相手に「敗北以上の屈辱」を味あわせたのでは
ないでしょうか。

>>92 そう取られがちだけれども，実際は単に大山が△７一玉を△６一玉と
間違えたのが原因だと思います
前述の「大山流攻める三間飛車」には△６一玉で解説してあるからです

△７一玉で解説してあるの間違いです

ついでに…
全集第２巻４７３ページ 上段 S46年2月18日の王将戦第４局は中原先手棒銀に大山後手四間
これは将棋世界連載の「現代に生きる大山振り飛車」に△４二金という現代でも通用する
棒銀対策で，しかも，その優秀性を大山は自著などに語らなかった…というようなことが
書いてあったような気がしています．
ところが大山の自著平凡社「大山の将棋読本１・攻める振飛車」の実戦譜として
この将棋が解説されており，この△４二金は「私が前から考えていた対策であった」と
書いてあるのです

私が言いたいのは世間で思われている大山像には誤解があるのではないかということなのです
本音を語らなかったとか，屈辱を味あわせたとか，大山著の本をいろいろ読むと
そうは思えない節もあるのですが…実際のところはわかりませんがね

>>89
アマゾンないんですよ。毎コミのHPでも取り扱ってませんし。
そろそろ品薄なんじゃないでしょうか。八重洲のブックセンターにはまだありましたが（送料無料の通販あるはず）。

>>86,94
王将戦第4局、非常に濃密な棋譜をご紹介いただきありがとうございました。
思わず４回並べてしまいました。42金型から棒銀の出足を止め玉頭に
手をつけるあたり現代的というより・・・やはりお手本というしかないですね。

また大山の巷間言われているイメージについては非常に面白く読ませていただきました。
どうも大山について書かれたものというのは
単なる立志伝的なものか、謀略家的イメージのどちらかに偏る傾向はあると思います。
そこから離れたところに実像があるのでは、と考えてみるのは興味深いですし、
また死後これだけ考えさせるところにも大山の偉大さがあるのかもしれないですね。

とは言っても・・・
戦う棋士の方は、これだけ強けりゃどっちだろうとたまったもんじゃなかったでしょうね。


たまったもんじゃなかったろうなあ・・・という棋譜がこれです。
第三巻　551ページ
名挑リーグ　対内藤戦

何局ぐらい並べてＲが1000から1400に上がったとかも教えて欲しい

>>96は人間的にアレ

>>96

>>95は県代表なんだぞ。そんな低Rの事わかるはずない

あげ

100さげ

>>95
　棋譜紹介ありがとう。並べたけど、玄人芸あふれる将棋ですね。
「振飛車の大山」のイメージが強いから、途中あまりに先手が固くなった
のを見て、「ここからほんとに大山勝つのか？」と思ったけど、
実際は先手の居が大山だった、っていうオチ。
　ま、ともかく内藤が１９の香を取らずに６筋で歩の連打をする技なんかは
うなってしまった。
　厚みを好み大山らしく、本に出てる図のところでも金銀がそびえ立ってるな。
う〜ん、今度は自分も何か紹介します。

　振りらしいサバキが見られる居の棋譜。
　三巻、５８５ページ、森安戦。
　歩で香を吊り上げて角打ちー馬のあたりでは森安もまずまずだったと思う。
そのあとの浮き飛車と銀の細かい動きはまさに振りのサバキ。
　森安美濃を角桂で狙う大山と、それを嫌う森安の攻防。しかし大山の目は
すでに敵陣トライを狙っていた。
　戦って勝つ、というより、かわして勝ったって印象。森安も敗因が
あまり分からなかっただろうな。

>>101
>>102
ハイハイワロスワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

このスレまだあったのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もういいって、人間的にアレな奴しかいないみたいだしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もういいって、人間的にアレって103の奴しかいないみたいだし

全集第三巻の727ページ下段の王将戦・大山VS高橋は先手大山中飛車に対し
△５三銀左から引き角の急戦ねらいで角交換後，玉を固めあう将棋になりました
大山は角の上げ下げで手待ちしていましたが，最後は玉頭から反撃したようです
長手数でよくわかりませんでしたが，この時期大山は63歳の名人挑戦で，
何局か玉頭戦を続けてやっているような気がします

ところでなぜsage進行なのでしょうか？このまま一番下に行ったら消えてしまうのではないでしょうか？

>>104
氏ね

　長いから、ってわけでもないが、２巻、４９８ページの中原戦は
アマの序盤によくありがちなパターン。
　振りから角交換を迫り、飛車先をへこまされて端攻めされて、しかも
歩には同玉と強気。
　特に派手な攻め手はなく、１４歩と飛車だけで中原玉を翻弄。
　４８に王様が入ったあたりからは残している感じだが、１７３手目の
５８銀打ちは感心した。というか、普通打てるか、こんな銀！
　受けきったと分かるや、６筋の連続香攻撃に移り、終わってみれば
完封勝利。うーん、この勝ち方なんだろうな。

　ついでに、その下の高野アマ角落も並べた。
　大山負けはしたが、やはり金の使い方はため息つかざるをえない。
高野アマ（自分は初耳の人）の指し手も完璧なのだろう。
　大山の桂が遊んだのが痛いが、上手下手共に角落の最高級棋譜として
差し支えないのではないだろうか。

　２４で指したら格下とはいえ３連勝した。大山先生の鑑賞すると、
将棋に余裕ができる気がする。
　さっきも対イビアナで、こっちは一気に敗勢で端に追い込まれたけど、
飛も角も受けに使って、相手の細い攻めをしのいで勝った。
　投げやりになってる時なら絶対投了しているような将棋。
もう他の将棋の本は買わないかもしれないな。大山先生に教えてもらってる
からな。
　

　絶妙の金と、手数計算され尽くした端歩の一局。
　２巻、４４６ページ、下の将棋。図もすごいが、そこに至るまで、そして
投了までの速さも光る。
　５、６、７筋の歩の叩きから得意のと金づくり。大山将棋が凝縮されていて
勉強になる一局。

大山康晴って全盛期にアマチュアの強い人に敗れたんだっけ？

大山米長戦の変態っぷりは凄い。
記録係の気が変になったというのもわかるな。

　２巻に出てくる米長の将棋は一局並べただけでやめた。
あまりに一方的で、軽くあしらっている感じ。
　米長まだ６，７段だし仕方ないな。

大山−米長の初対決（第二巻430ページ）は名局の誉れ高し。
持ってる方は是非一度並べてみてください。

△５六桂は米長も「妙手だった。これでどうやっても自分の負けになっている」と自戦記で語ってたな。

第３巻の一番最後の棋譜(対小林健)もなかなか凄い。

>>113　その将棋、途中まで並べてなんか見覚えあると思ったら、
すでに保存していた棋譜だった。
　この頃の特徴なのか、振りの左銀が８５−９４に移動して桂と
指し違うのが印象に残る。
　２巻、３５６ページからの第６期王位戦大五郎戦もどれも長手数で
いろんな手筋が学べる。

101以降の棋譜全部並べてみました。どれもいいです。
大山-米長初対決の将棋は両者とも著書に書いてる名局ですね。
こういう中盤の長いねじりあいの将棋は並べていて楽しいです。

大山の対抗形での強さは圧倒的。
居飛車を持った場合は位で押していくケースが多いが、
位を取っていなくても結果的には押し潰すようにして
勝ってしまう。

第三巻　383ページ下段の対内藤戦。
途中ビッグ銀多伝が完成、以後いくばくもなく圧勝。
今の感覚からは非常に新鮮。

アカシアで5万でうってたあ　　

それ、森が小池にやられて大山が怒った、話がそうなってるのか、とマジレス。

>>119
連盟オンラインショップだったら定価の4万。
と言ってもあと残り１セットだからほんとに品薄。

全集第III巻765ページの上段昭和62年12月22日大山十五世名人（先手）対神谷広志五段
勝又講座「大山の受け」で紹介されていたので印象に残っていましたが，
大山三間に神谷左美濃（△２三玉から△２二玉と引く形）で飛車を成りあってから大山玉の囲いは崩されそうでしたが
桂を二つ捨ててから馬を自陣にひきつけて受けきり，後はゆっくり攻めるというパターン
123手で大山の勝ち

　改めて、このスレに感謝。今こうして大山全集をソフトに入力して、
至福のひと時を過ごしていると言ったら過言であろうか。

>>122 その局面はかなり前の将棋世界、対局日誌にも紹介されていた。
河口氏の解説の影響もあり、まさに大砲が２連発撃たれたような衝撃を
受けた気がした。神谷五段も「これを負けるとは・・・」と思ったと
あった。

　２巻、３８９ページ、加藤戦。振りをサバキと言うのなら、これもまた
芸術的なさばき。ぎりぎりの駒繰りも龍を２枚作られて、これは加藤勝ちか
と思ったら、あれよあれよのマムシのと金攻め。棋譜を追うマウスを持つ手
が震えた。

>>122
並べてみました。桂馬２発の犠打から魔力全開！ご紹介感謝！
これを負けては確かに納得いかないでしょうね。
私もまたなにか見つけて書き込みます。

ソフトに入力するのもいいけど（実際私もそうしている）棋譜並べは盤駒使ってするのがよいと聞いています
私は大山ファンなため，月山作の「名人大山書」の彫埋め駒をつかって大山全集を並べています

>>125
結構なものをお持ちで羨ましい。

そういえば、こんなものがヤフオクに出てましたよ。
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m35193382

某アマ強豪が
「教えている小１の子に並べさせている」
らしい。

　先週一週間忙しかったせいもあり、並べる習慣が途切れてしまった。
　今から２，３局並べて寝るが、あまり集中してはできないと思う。　
　刺激のある名局があれば紹介よろしくです。寒い夜は棋譜並べが落ち着く。

大山vs飯野の十段戦予選決勝（1978）なんかは結構味がある。
最後作ったような手で詰めろ逃れの詰めろをかけて終わりｗ
しかし十段戦の予選決勝という超大金が懸かった一番で、大豪相手に
ノビノビ指してる飯野も凄いが……。

その将棋、当時河口五段が対局日誌に取り上げていたのを覚えている。
▲57角成の局面で、飯野が残り時間（20数分?）を全部使った末に
一手も指さずに投了したのを誉めていたと思ったなあ。

>>130 投了に残り時間を使ったのですか
大山全集は棋譜の方には消費時間が記入されていないので
そういうことがわかりません
いろいろエピソードもあるのですね

CDロム化してくんないかな

　さっそく並べてみようかな。
　ほんと、考慮時間も載せて欲しかったな。一見要らないようでも、
どの局面を急所として深く読んでいたのか参考になったはず。

大山の場合は、会長の仕事で中座した時間も結構あるから
消費時間はアテにならん……ってのもあるけどね。

>>130です。当時の文献が出てきましたので紹介します。

　昭和54年度の十段戦予選は、新鋭飯野の健闘が話題を呼んだ。
いちばん下のラインからあれよあれよと勝ち進み、とうとう予選決勝にまで
進出した。そうして迎えたのが対大山戦である。
まさに飯野にとって、本局は一生に一度あるかどうかという大勝負なのだった。

（中略）
第4図からの指し手　▲13角△12玉▲49銀△同香成▲57角成　（第5図＝略）

大山の▲49銀が絶妙の捨て駒。△同香成に▲57角成で、第5図となっては
なにかありそうだが、どうしても飯野に勝ち筋はない。

対局室に行ってみると、第5図の局面で飯野が考え込んでいる。
負けとわかっているのだろう。目がうるんでいた。

大山は相手の投げるのを待っている。西部劇で一発が相手に命中し
倒れるのを見つめている勝者のポーズ。それと同じだと思った。

17分、飯野は第5図から一手も指さずにいさぎよく投げた。
一手も指さないところが偉い。
第5図は実に良い局面だ。指せばそれがこわれてしまう。

（力富書房　河口俊彦「勝ち将棋鬼のごとし」より）

かっこいいね

▲４九銀なんていかにも大山、という感じの手なんだよねぇ。
パッと見では怖くて指せない。

気になって寝られず、今並べた。３巻、４９９ページ。
右側だけで攻防のある珍しい将棋。それにしてもいつの間にか飯野陣が
受けなしになってるんだね。王手一度もしてないんじゃないか？
　
話変わるけど、たまたま開いた２６６ページには吉永小百合の姿が。
あれ？棋譜まで紹介されてるぞ！！

この時の飯野は当時飛ぶ鳥落とす勢いだった森けーじを一蹴し、ついでに石田和雄も蹴飛ばして
大山戦に臨んだんだよね。
「２年連続での四段棋士リーグ入りなるか」と結構な騒ぎになった。

これか？

開始日時：1978/04/14
持ち時間：各６時間
棋戦：十段戦17期予選決勝
戦型：四間対左美濃
場所：東京将棋会館
先手：大山康晴十五世名人
後手：飯野健二四段

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △５三銀 ▲６七銀 △４四歩 ▲５六銀 △５二金右
▲３八銀 △３三角 ▲５八金左 △２二玉 ▲４六歩 △３二銀 ▲３六歩 △４三金 ▲３七桂 △８五歩
▲７七角 △２四歩 ▲２六歩 △８四飛 ▲４七金 △２三銀 ▲２七銀 △３二金 ▲３八金 △９四歩
▲６五歩 △９五歩 ▲２五歩 △７四飛 ▲２四歩 △同　角 ▲７八飛 △３五歩 ▲２五歩 △１三角
▲３五歩 △７六飛 ▲３六金 △３四歩 ▲同　歩 △同　金 ▲４七銀 △３三桂 ▲２六金 △５五歩
▲３六歩 △５四銀 ▲１五歩 △同　歩 ▲１四歩 △同　銀 ▲１五香 △同　銀 ▲同　金 △４六角
▲１四歩 △５七角成 ▲５八銀 △５六馬 ▲６七銀打 △３八馬 ▲同　玉 △７七飛成 ▲同　桂 △４六香
▲５一飛 △４五桂 ▲同　桂 △３七金 ▲２九玉 △１七角 ▲１三角 △１二玉 ▲４九銀 △同香成
▲５七角成
まで91手で先手の勝ち

それ。

こんな一局はいかがでしょうか。

第1巻347ページ　（S23年12月16日　A級順位戦）
▲土居市太郎八段−△大山康晴八段戦

中盤（60〜110手目くらいまで）の攻防がすばらしいです。
▲土居の年齢を全く感じさせない（当時62歳！）才気あふれる
指し回しと、△大山の当時からの老練な？（まだ25歳！）
淡々とした受けのコントラストが見事にマッチしています。

それにしても土居の79手目、▲4○歩はなんという手でしょうか。
こんな手、私には何度生まれ変わっても指せそうもないですね。

▲4○歩・・
たしかに盤外に打つ手は普通思いつかんわね。

>>139
前の年にリーグ入りしたのって土佐だっけ？

>>144
yes.
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E6%AE%B5%E6%88%A6_(%E5%B0%86%E6%A3%8B)

結構意外な人も在籍してるね。安恵とかｗ

第３巻　P390　上段
早指し選手権　対宮田四段

大山四間飛車穴熊vs宮田の居飛車四枚穴熊。
固さが大差で今の感覚ならば大のつく作戦負けだろうが・・・。
図の仕掛けも機敏だが、その後の「固さ」ではなく「厚み」で勝つ穴熊が新鮮。

　２巻３９２ページ、名人戦第一局二上八段戦。

　端を守るとはいえ、銀冠もとい、金冠の陣形。さらに戦いながら穴熊に
囲う柔軟さ。「名人に定跡なし」とはこのことか。

　と金をつくられて大山不利な局面に思えるが、そこからは一気に攻める。
ほんとに大山将棋は不思議だな〜。
　図もかっこいいが、４７桂、２７桂が「桂は控えて打て」の好例。
　

　今２巻３９４ページ第２６期名人戦第五局、二上八段戦並べた。
前のページの第三局もそうだけど。なんか実力に差があるすぎる感じがする。
　それに第五局、１２９手目３３との詰めろに対し、素直に同桂と取っては
さらに悪くしてないだろうか。なぜ５３歩と龍の筋を止めないのか。
　なんか淡白な感じだが、そう見えるだけで、実際は大山が強すぎるって
ことなのかな。

3巻　396ページ
対　高島弘光七段戦

この将棋はかっこいい！惚れます！
是非、掲載されている図も勝敗も、隠して並べてみて下さい。

　並べた。派手な将棋。穴熊退治の妙がありますね。
自分なら７３馬の王手をしてしまうところ、勉強になる。
　恥ずかしながら高島七段については全く知らない。

全集第3巻690ページ下段昭和59年5月17日の棋聖戦大山（先手）VS森安
永井英明の観戦記も付いていますが，「大山の受け」講座でも紹介していました
終盤△５八飛と△６五馬で次に△７八飛成の必至をどう受けるか？
まずは▲５七桂と捨てて（△７八飛成には▲６五桂と馬をはずす）一手稼ぐ
また△５八龍と入って再び△７八龍の必至を受けるのに今度は
▲７四桂と王手ではねる．これを△同金とは取れず（２八に馬が利いてる）△同馬も
また馬筋がはずれて手を稼がれる．そこでしかたなく△７三玉と逃げるが
桂を跳ねたスペースに▲６六金と打つ．△７八龍には▲６五金と馬をはずすので
△７四馬だが，これで大山玉は寄らなくなってしまって攻めが間に合うという．
やはり解説付きだったので感動できますね．このあとガンで入院したとか．

>>151
あれは名局。というか、大山VS森安は名局の宝庫。
ソリが合うのかな。その、ソリが合うのを大山が嫌ってた節はあるが。

最近大山の棋譜を並べてるんだけど大山って全盛期の頃も銀冠にすることが多かったの？

もともと銀冠の優秀性を見いだしたのは大山だと言われてるぐらいだからね
厚みを重視する棋風にマッチしてた、居飛車でも振り飛車でも銀冠が多い

大山全集と小池重明実戦集
両方全局並べて暗記すれば最強だな。

　大山将棋を数局並べて、「強くなった」っていう実感はまだないけど、
「手の見え方」は少しついたと思ってる。
　垂れ歩、攻めと守りの切り替え、振りで多少左面を攻め込まれても気持ち
の面でまだやれるって思うこと、などかな。
　これで序盤の定跡を知ればだいぶ変わると思うんだけど、
悲しいかな自分は定跡が苦手。さて、今日も一局くらい並べるか。

歩の使い方はうまいですね。
歩の手筋の本買うより
大山をならべたほうがいいですね
ただ、序盤は・・

　何かで読んだけど、大山将棋は美濃で３７桂としない形が多い
とのこと。
　確かに保留にして３７角の味を残したり端を守ったりする将棋が
多く見受けられる。
　
　歩の筋はほんとタメになった。手が詰まった時には歩が打てる
筋を探したりしてる。

>>158
守りを重視するってことね。
特に端。
実は大山も、端を攻められたら勝率がよくなかったりする。

ま、大山相手に端攻めできることはなかなか無いんだが。

あともし桂馬がポンポン跳ねたら、37に金を寄るってのも大山の常套手段。
今でこそ普通に指されているが、
当時は非常に斬新な感じがしたもんだ。
誰だったか、森内がこれやって「さすが名人」こうやって自陣を固めて盤石に云々
なんて言った棋士がいたが、
なんのことはない、大山の二番煎じですな。

「現代に生きる大山振飛車」買いました。
内容のよさは勿論ですが、中原･中川・藤井それぞれが選ぶ
大山名局ベスト５などもあり、全集のガイド的に
楽しめるのでお薦めです。

>>160
もう出てるんですか？おいくらでしたか？

つttp://www.google.co.jp/

このスレタイ不快だから上げるなよカス

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　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
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低級だけど大山は２手目に６６歩とすることが多いね。そのあと居飛車にする時も。
６６歩を付いて居飛車にすると角道が止まるし舟囲いじゃない妙な囲いになってるね。
角道あけるために６５歩とすると桂打たれる可能性があるしどうしたらいいんだろう？

そのあとも並べたら？

>>165
その形の居飛車は大山しか指しこなせないと思う。
大山以外の人が指すと目も当てられない作戦負けになるけど大山が指すと振り飛車以上に勝率が高いという不思議な形。

>>165
65歩とした後に、桂馬打たれる筋はあまり気にしなくていい。
ポイントは玉形が決まるまで48銀は動かさないこと。
後手石田流の13角に対して、可能ならばどこかで79角もしくは68角などと
角交換を迫ること、などだが、

結局のところ165が言う通り、急戦はできないわ、石田流は許すわ、
玉はあんまり固くないわで、だいたい作戦負けになる。


大山が勝率高かったのは、
「相手に飛車振られて負けるようならナメられる」
ってんで、この形の時は本気で馬鹿力出したからじゃないのかな。

　具体的にどの巻の何ページあたりにその棋譜があるの？

　　　　　 ＿＿__
　　　　／＿_.）)ﾉヽ　　
　　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　　
　　　.しi 　　r､_） |　 今木楽は育てとらん　
　　　　 |　 `ﾆﾆ' /　
　　　　ﾉ　`ｰ―i 　
　　//＼￣￣旦~　　　　　
　 ／/ ※ ＼＿＿＿＼　　　
　＼＼※ ※ ※ ※ ※ヽ　　
　　 ＼`ー──────ヽ

>>169
ありすぎるから、後手35歩を探してみて。

>>169
補足。第三巻あたり。相手は大内・大山・米長・佐藤大あたりで。

　ありがとう。やっぱ３巻のほうが味わい深い棋譜が多そうですね。
　昨日も２巻の二上戦並べたけど、手合い違いな感じだった。
それでもと金作りが見られたからよかったけど。

age

明けましておめでとう

ａｇｅ

大山って、自分が飛車振った後に相手が飛車振ってむりやり相振りに来たら
どう対処してたの？

http://broadband.biglobe.ne.jp/index_program.html?prog=shougi&movieid=776040

>>178は>>177とは関係ないです。
単に藤井プロが並べてたということで。

俺が買おうと思って八重洲ブックに行ったら、もう在庫なかったよ。
一足違いだったようだ。

あとは楽天経由か　アカシアいくしかないね

毎コミに電凸してみたら？　

http://www.rakuten.co.jp/shogi/372953/441418/441420/

ここだけかな

あとはアカシアで５万円

連盟はどうかな。一ヶ月前くらいだけど、売店にはおいてあったよ。

昨日行ったけど　連盟の売店にもなかったよ

今日の夕方に行ったらあったよ。連盟の売店。

昨日だった。

旭川の町中では普通に売ってるようだね

羽生善治実戦集 七冠達成の譜と大山康晴全集だとどっちが棋譜並べに良いですか？

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?page=FrontPage

ここで見て決めたら？

保守

こんなのはいかがでしょうか？
一巻605ページの対▲加藤一二三の東京新聞杯。
大山の陣形は、今は完全に廃れた銀矢倉。
こんな受身の構えで将棋が勝てるのかと訝っていると、
それに対して加藤は▲４六銀と現代的な攻撃陣を敷き、
案の定、大山の飛角が不自由なうちに速攻を仕掛ける。

その後は、加藤の猛攻につぐ猛攻！
しかし大山は全くあわてない。
徐々に駒得を重ね、馬を自陣に引いて受け潰すのかと思いきや、
両取りをかけられると、馬をあっさり切って反撃に転じる。

飛車も角も自陣で全く動けない大山の、明らかな不利かとおもいきや、
金銀と歩でガリガリと加藤の矢倉を削る、単純で筋悪にも見える露骨攻め。
加藤の連続王手にスイスイ逃げると、なんと飛角が絶妙に受けに効いて
あと少しで詰まない！

最後はと金と金銀でじわじわ寄せて大山の勝ち。
四手角の途上、△５一角の位置から動けなかった角が追撃を阻み、
△８二の初期位置から一歩も動かなかった飛車が
最後の最後で寄せに参加する不思議な将棋。
凄い！

大山の全盛期っていつ？

死ぬ直前

20台後半もだと思う

頭の中で毎日100局並べてるから、あと一ヶ月で終わるわ。
こんなの、いちいち盤面に並べてたら数年かかるよ。
アマ6段レベルなら、それもいいかもね。

あぼーん

スレタイわらたｗ
持ってないけど、総ページ数いくつ？

今日連盟で買ってきた

重かった(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>198
全巻持って帰ってきたの？　乙でしたｗ

４１０００円か
欲しい気もするけど振り飛車党じゃないしな…

いや、漏れは居飛車党なんだけど
受けがメチャクチャ苦手だから
そこを集中的に勉強したいと思って・・・

肩が痛いよぅ〜(;´Д｀)

>>193
それって、かっこいいよな・・・

照れるなあ

あなたが既に３段以上ある場合、大山の棋譜並べても強くなれんぞ
とりあえず全盛期の大山
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11176
晩年の大山
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9669

これ観て感じてくれ。
現在の最新棋譜（佐藤ｖｓ森内）序盤の速度も終盤の速度も投了のタイミングも全く違う。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38545
現在の棋譜は難しすぎてなんで投了するのかわからないような人には大山の棋譜を勧める。

五段以上ないとプロの将棋を理解できない

確かに佐藤ー森内は壮絶な将棋。一手一手の解説を始めたら本１００冊
くらいになるかもね。

>>204
確かに現在のトッププロと昔のトッププロの将棋って棋譜並べると全然違うね。
今の奨励会の人たちは羽生とか現在のＡ級棋士の棋譜しか並べてないのわかる気がした
びっくりするほど４０年の進歩は大きいね

一応、五段なんだが、「３段以上ある場合、大山の棋譜並べても強くなれん」
というのは、斬新な意見だね。俺からすると、棋譜並べで一番力がつくのは
大山名人のものなんだが。ちなみに友人(プロ棋士)も同意見だ。

　　　　∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！！どうして大山が『一番』
　＿ / /　　 /　　　＼ 　　　　　だってわかったのでつか？
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||　
　 　 .||　 　 　 　 　 ||　

アマは乱戦に弱いし、四五段でも大抵受けは下手だよ。攻めに比べるとね。
手の流れを緩やかにして、自分の土俵に相手を引きずり込む。こんな芸当
ができる棋士は残念ながら今はいないし、こうした芸を少しでも物にできたら
、おそらく君も勝率がアップすると思うぞ(笑)。

あなたも５段あるんだしプロがなんで大山の棋譜並べてるか理由わかってるよね？
あと３段くらいあるなら現在の棋譜や羽生の頭脳読んだほうが全然棋力つくでしょ
なんでそういうややこしい発言するかな？
わかりにくくなるだろ。ちゃんと説明責任とってくれよ
なんでわざわざ４０年前の大山の棋譜並べるて強くなれるか
なんでプロは大山の棋譜並べるか？みんなに説明してあげてよ。

　　　　∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！！ボクは「天野宗歩の棋譜」が一番
　＿ / /　　 /　　　＼ 　　と教わりますたが、駄目ですか？
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||　
　 　 .||　 　 　 　 　 ||　

>>210
キミ知ったかしてるけど級レベルだろ？

ややこしい、というのは面白いね。一定以上の棋力があるものなら
大抵納得すると思ったんだがな。羽生の頭脳が有益というのはその通りで、俺も
持ってるし、藤井の四間飛車の急所とか、渡辺の本とか、皆それぞれ参考になる。
ただ、これらは定跡とその周辺なんだな。
大山名人の棋譜の急所は、そこではなく、形が乱れてきたときのものなんだ。
例えば、受けが苦手で、本人にその意識があると、どうしても、攻めに偏りがちになる。
ともかく攻めちゃえ、っみたいな、まあ、俺も酒を飲んでると、それで、よく
無理攻めをしちまうんだが、大山将棋を並べてると、自分まで受けが強くなった気がして、
結構気持ちに余裕があったりする。それが思った以上に好結果を生む。
それから、自陣の危険度に対するアンテナ。どういったときに残れて、どういったときに
残れないのか、その急所が朧気ながら掴めてくる。あと、手の渡し方とか
手の殺し方とか、あげていけばいくらでもあるんじゃないかな。
大山将棋に関しては、羽生がいろいろ発言しているね。天才は天才を知るで、
さすがに急所をついている。それから、藤井の大山名人に関する本は
本当にお勧めだな。まあ、この本は序盤戦術がメインなんだが。
天野宗歩の棋譜は、鬼才升田幸三とか、「史上最強のアマチュア」が絶賛してたんで、
俺も手合集買ったよ(笑)。まだ、少ししか並べてないけど。まあ、これは、これからの楽しみに
取っておく。宗歩に関しては、郷田が最高に評価してるようだが、羽生はそうでもないみたいで、
この辺は、やはり気風が関係してくるんだろう。

>>214
なんでもいいけど凄い長いな。
別に大山の棋譜でなくてもまったく同じことがある程度の棋力があれば現在の棋譜でも充分読み取れるだろ。
現在の棋譜は序盤の研究やその1手の違いが難しすぎて読み取れないなら大山の棋譜が良いって書いたんだけどさ

プロが大山や宗歩を棋譜を並べるのも説明して無いし、漠然とした文章だけで知ったかしてるけど級レベルだろ？

うーん、これでもわからないんじゃあなあ、よほど大山将棋が嫌いか、よほど
棋力がないのか、よほど日本語がわからないのか、いずれかなのかなあ。
プロが大山将棋を並べるのは、要するに、力がつくからだよ。定跡ではなく、
将棋そのものの力。これがわからないんじゃ、いくら説明しても仕方がない。
宗歩に関しては、どれだけのプロが並べてるのかは知らない。少なくとも、俺
の直接知っているプロでは、話題に乗ったことがないな。
「序盤の研究やその1手の違いが難しすぎて読み取れないなら大山の棋譜が良い」
なんて、もしプロ棋士の知り合いがいるなら、言ってみるといいよ。笑われるから(~~)。

>>216
キミ理屈多いね　あとバレちゃったみたい級レベルだって
序盤の研究やその1手の違いが大山の時代とは明らかに違うそこには現代定跡が多数
ありそれを理解していない人はそのなぜ？がわからない。
＞プロが大山将棋を並べるのは、要するに、力がつくからだよ
これで決定的にバレたね級レベルだって事(~~)。

まあどっちが説得力あるか棋譜見ればわかるでしょ
とりあえず全盛期の大山
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11176
晩年の大山
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9669

これ観て感じてくれ。
現在の最新棋譜（佐藤ｖｓ森内）序盤の速度も終盤の速度も投了のタイミングも全く違う。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38545
現在の棋譜は難しすぎてなんで投了するのかわからないような人には大山の棋譜を勧める。

どっちが厨かよくわかる議論だ。面白いからもっとやってくれ。

なるほど、アンチ大山オタだったのか。じゃあ、意味ないね。俺、
アンチってのは嫌いなんだ。結局けちをつけるだけだから。
どこかの羽生派、大山派の言い合いもばかばかしい気がしないのかなあ。
序盤戦術の進歩は当たり前の話だし、じゃあ、なぜこの時代に大山将棋
を勉強する棋士がいるのか、そのあたりも考えないとね。
まあ、２chてのは、けちをつけることだけで自分の存在意味を見いだして
いるのが結構いるみたいだが、言うまでもなく、こうした連中は、実際の
棋界の人間とは縁もゆかりもないので、読んだ人、その辺をお間違いなく(笑)。

＞プロが大山将棋を並べるのは、要するに、力がつくからだよ

これにはぶっ飛んだよ！５段でプロの友達がいる輩がよ
そのプロ相当強いんだろうなぁ（藁

結局お前ら話が長い

>>221
お前の馬鹿さは良く分かったからさっさと寝ろｗ

＞プロが大山将棋を並べるのは、要するに、力がつくからだよ

マジウケタ

>そのプロ相当強いんだろうなぁ（藁
少なくとも、きみよりは強いんじゃないか(笑)。まあ、大山将棋
を並べてるプロなんて、藤井、三浦、渡辺……いくらもいる。
自分の狭い頭に閉じこもらず、少しは棋界の勉強をしてね。

＞プロが大山将棋を並べるのは、要するに、力がつくからだよ

マジウケタ

藤井と大山の振り飛車は全く違うだろｗ　自称５段の級レベルクン

逃げると紛れが生じるが、取れば明快。時間はまだある。

逃げたぞ、おい！

>>225
＞自分の狭い頭に閉じこもらず、少しは棋界の勉強をしてね
自己紹介になっちゃったね　このスレ最初から流すと突然薀蓄長い長い奴いるんだよなｗ

結局、本の受売り知識、自分の知識のように日が暮れるほど長い薀蓄たれてただけで、
自称５段だがｗおそらく級クラスの棋力しかない狭い頭の閉じこもってる情報オタ厨だな

　　　すぐバレル！　　マジウケタ！

＞全局50回づつ並べた人まで

そんな人いたら抱かれてもいいですｗｗｗ

藤井システムの根本に大山の将棋を参考にした部分があるのは有名な話。
直接にそれが現れた将棋としては藤井が谷川から竜王を奪った時の
羽生との挑決の３局目、６７金と上がった手。
当時のインタビューでは「玉頭銀には４７より６７がいい、これは大山先生の実戦から考えた」

とりあえず二人で将棋指して勝った方が正しいってことで

>>230
また狭い頭の閉じこもってる情報オタ厨薀蓄か。
そんなの誰でも知ってるよ

ダメダこりゃ

史上最強スレに最近変なのが出てきて荒れたが、こちらもか

ID:puNBbLXNで検索すると面白い自演が見れるのはこのスレだけですか？

>>230
藤井が参考にした棋譜って中原との王位戦のことかな？
１勝３敗からタイにまで持ち込んだ激戦だった。
少なくとも最後の３局は当時「中原玉」と呼ばれた左美濃vs四間＆三間飛車だったが、
布陣の美しさが子供心に焼き付いているよ。

寝不足の上にビール飲んじゃったんで、ひどく眠いんだが、
さっき、大山米長戦並べてみた。８１年の王将戦、先手中飛車のやつ。
これも、不思議な将棋だねえ。まず１３手目の３６歩にびっくりする。
玉が動く前に３６歩だから、つい藤井の将棋を思い浮かべてしまう。
もちろん、時系列的には逆なんだが、ちょっと、ぎょっとするね。
こういうので、相手に少しずつプレッシャーを与えていたのかな。
大山名人にしては、序盤からずいぶん動いているが、中盤の折衝は
どんどん細かく、曲線的になっていって、最後ははっきりした、
ほとんど大差と言っていい内容。芸、まさに名人芸って感じだ。

米長の棋譜を並べると感覚がおかしくなる。
俺は大山将棋を基本としているからかもしれんが、
米長は直感型の天才タイプで、大山は努力型の天才タイプだ。
普通の人は大山将棋に精通したほうが、力になるのではないかと
思う。米長の感覚は一般人には理解できないと思うから、
この人の棋譜を並べることはお勧めできない。
強いて米長の棋譜の感想を述べると、血を感じる。

指そっか？＞＜

２枚落ちくらいでやってやれよ

さてと、4万だして買うか。

米長将棋に血を感じるというのは、わかるなあ。米さんの
将棋は凄く意地っ張りの将棋。理からちょっとずれていると
思うんだが、升田九段なんかは、若いときの米さんの将棋を
「自分より基礎ができている」なんて言ってた。ということは、
棋理からはずれていないということなのか。
でも、大山将棋と米長将棋っていうのは、力の勝った粘着質将棋
ということに関して、少し似た面があるように思う。升田、二上、内藤
といった切れ味の将棋とは異質だね。ただ、異妖ともいえるような手は、
俺の場合、大山将棋の方が多く感じる。直接には関係ないが「米長の将棋」も力の
つくいい本だね。

おまいら、今日はB2最終日ですよ

漏れは５段の人とは別人ですけど２４だと今６段ですから！

指すならHN晒しても問題ない

>>243

この能書きたれ男は指せないよｗ
話聞いてるだけでこいつ弱いなってよくわかるｗ

精神分裂病の粘着ニートここにもいるのか！
>>204と>>207って完璧自作自演だろ　つまりaZNGNsRD＝puNBbLXN
>>211で言ってることが>>204と全く被っちゃってるし。
いくら悔しいからって大山ファンスレにまで攻めてくんなよ
ここは大山将棋に酔いしれるスレなのだよ！

今度は怖くて対局できない理屈かｗ

　　　　∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！！ボクは「升田幸三の棋譜」が一番
　＿ / /　　 /　　　＼ 　　と教わりますたが、駄目ですか？
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||　
　 　 .||　 　 　 　 　 ||　

現在行われている棋王戦第３局（▲佐藤康−▽森内）
先手に飛先交換を許す代わりに中央の位を確保した後手。

まさに温故知新。昭和初期の将棋みたいな序盤戦だ。

大山の将棋なんて相手の新手にも付き合わず逃げてかわして、受けまくってる卑怯な将棋が多い
大山康晴全集なんて買わななくてよい。持ってたら売れ！スレ主みてえになるぞｗ
事実、最強スレで大山のこと語る自分を下記のように自分で書いているｗ　ここのスレ主＝＞基地外だろｗ

＞あのスレにはごく稀にネ申が舞い降りて古い棋譜の解説などをしてくれた。

キモ！キモすぎる！まあこのスレ最初から流して読めばスレ主の必死で薀蓄語る基地外ぶりがよくわかるｗｗｗ
ここのスレ大山なんて誰も興味無いから>>197　まで過疎ってたのに>>204の意見が出たら急にレス増えたｗ
スレ主自作は明らかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
以下レス↓　狂ったようにいろんな自作ＩＤ沢山駆使して吠えまくるぜｗｗｗｗ

大山や升田や宗歩を理解できない人ってかわいそう

升田や宗歩は評価するが　　大山は　　ダメだろ

連盟　升田事件聞いて大山は嫌な奴だと思っていたが、
ここのスレ主みたいな人間として終わってる奴みてそれが確信に変わったｗ

さてと、4万なら買ってみるか。

八重洲ブックは品切れだった。

後は連盟に行って買うしかない。

　　　　∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！！ボクは「森内１８世名人の棋譜」が一番
　＿ / /　　 /　　　＼ 　　と教わりますたが、駄目ですか？
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||　
　 　 .||　 　 　 　 　 ||　

大山アンチはアホが多いな。
最近の棋士だって、少し前は結論出てる将棋指した馬鹿じゃないかｗｗｗ

大山の本や実力を知ってから言えやタコが。見るのと指すのとでは違うんだよ？大山の将棋を相手に最善主指してみな？おまいら雑魚なんて秒殺だよｗ

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

おおこれは醜い　予想通りｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

大山の将棋なんて相手の新手にも付き合わず逃げてかわして、受けまくってる卑怯な将棋が多い
大山康晴全集なんて買わななくてよい。持ってたら売れ！スレ主みてえになるぞｗ
事実、最強スレで大山のこと語る自分を下記のように自分で書いているｗ　ここのスレ主＝＞基地外だろｗ

＞あのスレにはごく稀にネ申が舞い降りて古い棋譜の解説などをしてくれた。

キモ！キモすぎる！まあこのスレ最初から流して読めばスレ主の必死で薀蓄語る基地外ぶりがよくわかるｗｗｗ
ここのスレ大山なんて誰も興味無いから>>197　まで過疎ってたのに>>204の意見が出たら急にレス増えたｗ
スレ主自作は明らかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
狂ったようにいろんな自作ＩＤ沢山駆使して吠えまくるぜｗｗｗｗ
はい続きどうぞ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

どうでもいいんだが、お馬鹿なレスでこのスレを荒らさないでくれよ。
これ以上荒らすなら、アク禁になるよう要請するから。
建設的な意見でやり合うならいいが、キチガイだの自演だのｗや↓連発の
中身のないレスは不愉快だし何の意味があるのか分からんわ。
もうそろそろ、くだらんやり取りは終わりにしようや。

よく言われてる言葉ですが、
「大山の棋譜を並べると、将棋が強くなる」
「升田の棋譜を並べると、将棋が好きになる」
ってのがあります。

アマが、趣味で楽しむなら、升田将棋並べたほうがイイと思いますね。
（棋譜並べが修業で、本気で上目指してる人は大山のがいいかもですが）

アマが趣味で楽しむなら大山時代の棋譜がいいですよレベル低くてわかりやすい
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11176
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9669

現代将棋はハイレベルで素人には、もはやわかりにくい段階に来てますからね
http://kiou.niigata-nippo.co.jp/32kiou/banmen.html

観てもらえばレベルの違いが一目瞭然でしょ。
昨日の将棋も奨でアマでしたらレベルの低い大山の棋譜はわかりやすくていいですよ

アマトップや一流棋士が大山全集並べて勉強する話はしょっちゅう出てくるのにね
荒らしてる人は定跡詰め込みが感性や大局観より大事だと思ってるみたいだから相当な初級者なんでしょ、森下九段も「大山先生の大局観は３億円出しても買いたい」って言ってるしね

>>261
ゆとり教育の賜です

さすが中原！今テレビで大山先生の話題が出た。ガンガレｗｗ

今日のテレビ杯は大山先生がどこかから見てそうな将棋だな

これから大山全集買う奴、よく考えろ！「本当に自分にとって４万の価値があるのか」
「４万円あったらいろいろ物買えるな」　「ただ単にコレクターになってないかと」
「部数が出てるので希少価値はない」　「棋譜だけなら十分流れてるぞ」
「ぼったくり価格で買う奴はバカ」　など、納得してから買おうぜ！
俺はいらない。

>>261
将棋界のレベルが低く人材が少なかったので大記録を成し遂げたが
その時代に卓越したのは事実。
時代をリードし連盟理事長になり亡くなった大山の悪口言うわけないだろｗｗ

アンチに対しては、ある程度のところで、応対をやめといたほうがいいよ。
何言ったって、どっちにしろいちゃもんをつけてくるんだから。やり取り
するなら、まともな人間を相手にしたほうがいい。

棋譜の解説が少ないというのが気になる。
解説が無いならインターネット上にある棋譜サイトの
棋譜を見ればいいことだし。

大山の時代がレベル低かった事を認められない厨房にはある程度のところで、
応対をやめといたほうがいいよ。
何言ったって、どっちにしろいちゃもんをつけてくるんだから。
やり取りするなら、まともなスレでまともな人間を相手にしたほうがいい。

羽生は局後の大山麻雀が怖くて負けて帰る。
「勉強不足なので、今日は自宅で研究します…」
と勝負より妻との夜の生活を大切にする善治であった。

升田を慕う棋士は多かった。
その当時の棋士の多くも将棋関連記者の多くも誤解を恐れずに言うと升田のほうが強かったと言う。
「いつかは、升田、大山の時代が来る。才能の点では、升田だろう。しかし、酒に溺れているようだ。
とすれば、将棋界は大山の天下になる」 阪田三吉は若からし頃の２人の将棋をみて予想している。

大山の棋譜は膨大な量があるが魅力的な棋譜が宗歩・阪田・升田に比べると非常に少ない。
労力の割りに報われない場合が多い。
解説も少なく自己満足するには良いが「大山康晴全集」を買う方には大山の沢山の棋譜を
並べてみることを進める。

春はへんなのがわくなあ

決め付け厨は基地外しかいないわ

とりあえず議論するのはいい事だと思うが、24で何段か言ってから発言してほしい。まさか低級が大山将棋を批判できるわけないだろうしなｗｗｗ

ちなみに俺は全集は持ってないが棋譜でーたべーすから大山の棋譜五百局とって並べて今24で二段。やっぱ知り合いと指すと受けが強くなったと言われる。

まったく誰にも興味無かったこのスレが急に伸びたのも
一人の大山厨の自作自演によるものである事がはっきりわかる

春になると益々自作ぶりが増すんだろうなあ

２４でＲ２４００

もうコントだな
読んでると頭おかしくなってくる
荒らせればなんでもいいんだろ

ちなみに第32期棋王戦 Part 8スレより

903 ：名無し名人：2007/03/11(日) 06:28:38 ID:hRh6OXWW
昨日の棋王戦より強い人は大山の将棋並べた方が力がつくって本当なの？
おれ昨日のほうが大山よりレベル高いと思うんだけど？
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1158342990/l50


何でこっちのスレでは質問形式なんですか？

自作ＩＤまで作ってレスするの止めればいいじゃないかｗ

ここの大山厨の主張は大山の棋譜を並べることは最も価値があり強くなると主張している
スレ主のプロの友達ｗも大山の棋譜しか並べてないらしいｗ

現在では「鮮度の高い棋譜にこそ価値がある。」とプロの多くは語ってる。

アマが趣味で楽しむなら大山時代の棋譜がいいですよレベル低くてわかりやすい
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11176
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9669

現代将棋はハイレベルで素人には、もはやわかりにくい段階に来てますからね
http://kiou.niigata-nippo.co.jp/32kiou/banmen.html

観てもらえばレベルの違いが一目瞭然でしょ。
昨日の将棋もアマでしたらレベルの低い大山の棋譜はわかりやすくていいですよ
プロの場合、大山の棋譜を並べるのには違う意味が含まれてますから

あぼ〜んだらけだなｗ

>>276
つ透明あぼーん

>>214　すでに気ついてる人もいるでしょうがこのスレの多くは彼の自作自演です。
>>86 >>94 >>101-109 >>191 ここで大山の事を誉めて語る人には大きな特徴があります。
「理屈っぽくて自己陶酔してる文章」です。
彼がいかに病的な精神の持ち主である事がよくわかります。

いいから病院逝け＞hRh6OXWW
ホント病的だなお前。それとも病院のベッドの上かすでに？

大山将棋の真髄は「こんなところで受けるのｗ」
それで相手が戦意喪失になる。普通なら攻めるところを
確実に受けて絶対優位を保つ将棋。このような将棋は
常人にはできないわけで、まあ俗にいう友達を無くす
手を平気で指すという凄みがある。

爽やかな棋風、保守的な棋譜、ねちっこい棋譜、豪快な棋譜

大山将棋好きな人は、受けまくってねちっこい将棋指して感想戦の時
理屈っぽすぎて友達少ないってことか？

「感想戦の時」を挟んだ前後の文章のつながりが無さすぎてﾜﾛﾀ

>>285
受けるかと思えば攻める、ってのも結構多い気がする。
なんか「意表を衝かれる」ような手が多いような。
幻惑と精妙と攻守のバランス、が俺の見た大山将棋かな。

大山強さはいやらしさ。紳士的、優しい奴に将棋は向かない。マナーは2の次。
ようは勝てばいい。

>>289
○と似ているじゃん

どうでも良いけど、なんで叩いている人は日本語が片言なの？半島人？

苦節二年、日夜訓練したお陰で
俺の頭に将棋番がくっきり浮かんできた。
もう将棋盤は要らなくなった。

>>292
どんな訓練をした？

升田先生は感想戦をしっかりやって将棋のレベルも上げようとした。でも大山は多くを語らず最後まで付き合わず自分の手の内を
明かさなかった。升田は新手も沢山だし観客に満足してもらおうとした。しかしこれにも大山は付き合わなかった。
升田みたいに人気もなくて大山は勝つためだけの将棋に徹し将棋人気を大きく下げた。当時の多くのプロ棋士は人間的に魅力がある
升田を慕った。升田は将棋の将来を考えない大山に腹を立て香落ちで名人だった大山に勝ち、大山に歴史的大恥をかかす。
もう少し全体考えろバカヤロウと大山に言わんばかりに。史上初の香落ちで負けた名人として歴史に汚点を残した大山は恥を消す為
逆にその後勝ちだけこだわってしまう。升田はその後、体を壊しいい将棋はできなくなってしまった。
大山がまだ入門当時で弱い頃、升田は大山に目をかけ徹底的に師匠のかわりに将棋を教えてあげた。大山はメキメキ上達した。
升田はそんな大山の姿を見て頼もしかった。自分達で将棋界を盛り上げて行くつもりだった。　でも大山は裏切った。
升田が引退した年、升田を慕う多くの棋士の呼びかけによって升田先生に特別な称号をつけるべきだという議論が起こった。
升田は頑なに断ったが、上記の事実を知る多くのプロ棋士が黙っていれなかったのである。
その時、現役で日本将棋連盟会長だった大山はそんな動きを些かの妥協もせず、情けもみせなかった。
ある時、優秀な若手棋士を集めて「本物の升田幸三を見る会」というのをつくって升田さんを招待した。ところが若者に囲まれて
升田先生は一言も喋らない。会が開く直前やっと口を開いておもむろに語った言葉が「大山は連盟をつぶす」の一言であった。
その後、升田先生に実力制第４代名人という妥協された称号が与えたのは実質大山連盟会長退陣後の二上達也理事であった事は
言うまでもない。

勉強になります。

ｵｲｵｲ＾＾；

大山流って負ける時は簡単にコロって負ける所が逆に面白かった。
負けた時の大山さんはいつもニコってしてどこか潔かった。
憎まれ役の大山さんだったがそんな所は僕は好きだった。

>大山流って負ける時は簡単にコロって負ける所が逆に面白かった。

大山の終盤は二回あると云われていたんだけど。大山将棋並べたことある？

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解説が貧弱！貧弱ゥ！な棋譜集ってアマにとっては内容が理解できないので
並べてもあまり意味が無いような気がする。

>>294
せめてどこかで「舛田」紛れ込ませて、間違いさがしチックにしてくれよ。

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てゆうか現代とか最新とかいっても、現代のプロってアマに負けるような連中だろ？
並べる気にならんよ。

一から現代将棋を勉強し直さないと名人になれない大山乙

ヤフーおーくしょんでも出てたけどどうしようかな。

刈田さんみたいにCD-ROM化される話とかはないのでしょうか？

なんか変なのが湧いちゃったみたいだけど、
また皆さんのお薦めとか教えて欲しいです。

ネットで見れるからなぁ

>>297
おまえいくつなんだよ
何が僕だよ
このくそじじい

煽りじゃなく質問なんだけど、大山全集って買う意味ある？
ネットで、（多少漏れもあるだろうけど）ほとんどの棋譜は拾えるし、
全集には解説もないようなので、棋譜を並べたいという目的だけなら必要ないですか？

>>310
将棋の勉強が目的なんです、っていうやつに
大山全集すすめるのは無茶なハナシ。

基本的には大山ファンが買うものだと思うけどな。
あとは棋書コレクター。
俺は大山ファンで、なおかつコレクターなわけだが。

あとはスレタイに書かれた使用目的で買うことも考えられるな。
本が凶器、ってのは警察にも盲点だろう。

>>311
どうもです。
ファンブック的な要素が強いのかな。

CD-ROMはいつ発売されるの？

あれ藤井は大山全集で勉強したんでしょ

>>315
藤井システム四間飛車　開発するための参考例にでしょ　現代将棋に比べたら大山が指してた棋譜のレベルは低いよ

アマが趣味で楽しむなら大山時代の棋譜がいいですよレベル低くてわかりやすい
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11176
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9669

現代将棋はハイレベルで素人には、もはやわかりにくい段階に来てますからね。序盤の速度も終盤の速度も投了のタイミングも全く違う。
http://kiou.niigata-nippo.co.jp/32kiou/banmen.html
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38545
現在の棋譜は難しすぎてなんで投了するのかわからないような人には大山の棋譜を勧める。

またかよｗ

トッププロやアマタイトル保持者の多くが大山全集並べて勉強したのをしらんらしい。
この低級消防くんは。

寄付のうｐまだー？

>>318
おめえが大山の棋譜並べるのとプロが並べるのは意味が違うんだよ
本物低級消防君。
プロやアマ名人クラスの人に現代の棋譜と大山の棋譜どっちが並べて価値高いか聞いてみろよｗ
ほぼ全員現代って言うからｗ
勉強なったか低級本物消防君ｗ

寄付を並べ終わる頃には死んでる

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟどっちが価値が高いかだってｗ
序盤の研究と大局観の勉強の違いが分からないんだね。ボクちゃん。
低級丸だしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟどっちが価値が高いかだってｗ
現代将棋と大山将棋の違いが分からないんだね。ボクちゃん。
低級丸だしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ついに思考停止でオウム返し状態に陥ったか

>>320
そりぁ　できるだけ早く最新の棋譜入手して検討したほうが価値が高いでしょうね

プロ棋士ほぼ全員、間違いなく羽生や佐藤などＡクラス棋士の最新の棋譜並べてるでしょう。棋譜は鮮度が重要ですから
「家帰って偉大な大山先生の棋譜でも並べよっと」は奨励会員同士の間じゃ最近よく負けてる人が言う皮肉ですからね
羽生さんと戦ったら「金と銀逆だったら大山先生勝てるかもしれないですね」なんて嫌味も中川七段にも言われちゃてます（爆笑
棋譜見れば現代将棋とのレベルの違いはっきり判るし、大山先生の悪手も面白いように判ります。そこが面白いんだけどねｗ

大局観とか言ってるボクちゃん。
低級者丸出しｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

羽生の棋譜も大山の棋譜も非常に価値が高いのにな。
それに気付けないうちはアマ強豪や奨励会員のレベルに追いつけないｗ

ついに思考停止で一般論に逃げ込んだか　恥ずかしいだろおまえｗ

そうですね

お前ら喧嘩は止めれ。
ここは偉大なる大山先生のｽﾚだぞｗ

大山の棋譜は価値が高い。
・・・が、大山康晴全集は解説が少なすぎて
一部の高段者を除き理解が難しくあまり役に立たない。

でCD-ROMはいつ発売されるの？

>>330
じゃあ大山康晴名局集か大山将棋勝局集でも買ってろ

ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/bid_hist?aID=e68709711

これ、欲しいなぁ.....。

既に知ってる人もいるかも知れんが某バスの運転士に大山康晴って人がいる
今日たまたま乗って噴出しそうになった

今日ブックオフで２巻と３巻を
それぞれ１００円で買った。
　身近にこの興奮を分かち合える人がいないからここに書き込み。
１巻もそろえて所有者の仲間入り目指します。

大山は何で居飛穴にまったく勝てなかったのか誰か理由を教えてくれ

堅いから

100円はないｗｗｗ

>>334がもし本当なら
売った人ｶﾜｲｿｽ(´･ω･`)

一般的には全巻そろってない全集は
ゴミ同然扱いだから、ない話ではない

test

亀レススマソ
　俺３３４だけど本当だよ。
文学部出身だからブックオフ行くと全集コーナーは
チェックしてるんだけど、そこで偶然見つけた。
　全集コーナーは案外掘り出し物多いですよ。
　あれから何回か１巻探しに行ってるけど、そうそう
置いてないですね＾＾；

人にもよるだろうが、２と３があれば十分ではないかと

一番いい棋譜教えてください

近くのﾌﾞｯｸｵﾌなんて、大山全集どころか東大将棋すら売ってないよ
あっても初心者向けくらい

大山康晴全集って一局何ページくらいの解説なんですか？

一般的な、〜戦法で定価の約半額（700〜900円）
昔の近代将棋や将棋世界（300〜350円）
昔のＮＨＫ講座・将棋入門書（100円）
ブックオフの値段はこうなっているよ 行けばわかる
大全集が百円なんてありえない

池田大作の全集とかが１００円でずらーっと並んでる
コーナーあるでしょ？
　そこで見つけた。漱石とか鴎外も１００円で普通に売ってるよ。

>>347
スマン そこまで言うのなら本当なんだな
人間革命とか置いている場所だろ
ウラヤマシイ このスレ見て三軒程廻ったが棋譜関連のは全然なかった

（将棋）NHK昭和の名局1 木村義雄名人-塚田正夫八段
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm429824
（将棋）NHK昭和の名局2 升田幸三八段-大山康晴七段
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm450812
(将棋)NHK昭和の名局3 塚田正夫名人-大山康晴八段
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm502286

将棋 勝又清和の「大山の受け」 第11回
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm493857
将棋 勝又清和の「大山の受け」 第16回
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm493769
将棋 勝又清和の「大山の受け」 第19回
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm493951

ニコニコ動画に大山の受け全２６回が流れてるけど、
内容が高度すぎて解説無しじゃ絶対理解できないな

いつか解説付きの全集も出して欲しいな

大山の金銀の使い方すげー

将棋　NHK映像ファイル　「あの人に会いたい 大山康晴」
大山の肉声
ちょっと感動もの
http://www.nicovideo.jp/watch/sm548201

将棋 勝又清和の「大山の受け」　全２６話
http://www.nicovideo.jp/search/%E5%B0%86%E6%A3%8B+%E5%8B%9D%E5%8F%88%E6%B8%85%E5%92%8C%E3%81%AE%E3%80%8C%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E3%81%AE%E5%8F%97%E3%81%91%E3%80%8D+

>>353
全２６話ﾜﾛｽｗ
物語な訳ねｗ

物語だとそんなに嬉しいのか？
普通の企画だと思うが。

大山の棋風に近い棋士ってダレだろ？

見たことないから知らんけど、大山全集って解説ないの？

だとしたら電話帳読まされるくらい苦痛だな

>>356

批判を承知であえて言うと、羽生善治。

>>356

南が昔「リトル大山」と言われてた。
棋風というかごちゃごちゃした戦い方が、だけど。

>>356
羽生がモロだろ
愚問だ

羽生は受けの棋風ではないと思う

序盤は弱くて（とはいっても弱いとされる序盤でも強いけど
終盤が圧倒的に強いってのは似てると思う

＜共通点＞
・序盤は上手い下手以前に、多忙すぎて研究する時間がない。
・中盤の柔軟な構想、型にはまらない駒の使い方。
・終盤は谷川のような一刀両断というよりは、着実にポイントを重ねて
　相手をしとめる。

＜相違点＞
・羽生は攻め将棋、大山は基本受け将棋（ただし後手のときの羽生は
　かなり受けを意識しているようにも見える）
・大山のような受けつぶしは、羽生はあまりやらない
・はっとするような鬼手は、羽生のほうが多い

もう棋譜紹介してくれてた人たちは荒らしがいやになってさっちゃったのかなぁ。
そうだとすると残念。。
ただ自分は本をもってないので、できれば年月日つきで紹介して欲しいです。
それだと棋譜でーたべーすで検索できるので

羽生と大山の将棋が似ているというのは結構聞く
以前、鈴木八段とか青野九段が将棋世界で語っていた記憶がある

自分が並べてみた感じだと、常識外の手を平然と指す所が似てると感じた
遊びそうな所に持ち駒を打っちゃても平気な所とか、終盤に遊び駒を手数をかけて取りに行ったりとか
不利な局面での手渡しも似てる
棋風とか得意戦法は全然違うんだけど

森内と丸山を足して２で割った感じ

全然並べなくなったな〜。比例して、将棋も指さなくなった。
大山将棋を並べると、将棋したくなるし、同じような感じの手
を指してみたくなる。

大山が相手の大駒を押さえ込んで｢なんにもさせませんよ〜｣というあの指回しが堪らん

相手に自由に指させてるようで最後は全て見透かしていたかのように
先回りするあの指回しが堪らん

変な荒らしが来なければもっといろいろ紹介してもいいけどね。

大山の若い頃に居飛車穴熊があったらどうなってたかな？

振り飛車党に転向しなかったと思うよ
居飛車の方がいい戦法だと思ってたらしいし
何でも指していた頃は居飛車の方が勝率が良かった

振り飛車党になったのは当時有効な対策がなかったのと序盤が楽だからでしょう

>>372
ファンをよろこばすためって面もある

俺はそれでも振り飛車やってたんじゃないかとおもうなぁ
そして居飛車穴熊を鴨れてるんじゃないかと思う。。
姿焼き1っちょう！みたいな感じで。
大山先生の受け将棋に穴熊は似合わない。

「大山の受け」を見てから将棋指したら、調子よかった。

振り飛車のほうが勝ちやすいとみたわけでしょ

>>363
大山先生は衰えても相手を間違えさせて勝つ術を持っていたから
晩年あんなに勝てたんだよ
そんなところは羽生さんに似てる

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　.=┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛ −
　／/ / ／ /／☆ ／@ // / / / ヽゝ ヾ★ ゞ ヾヽ丶＼☆＼ヾゞ ＼

お前ら喧嘩は止めれ。
ここは偉大なる大山先生のｽﾚだぞｗ

大山は確か穴熊をあまり良い作戦とは考えていなかったんじゃ？

どこで売ってるの

良スレ　保守

大山ファンの人は他の棋士の棋譜は並べないのですか？

大山将棋は基本的に力戦調だからそういう将棋を勉強するのには向いてると思う
現行の将棋を並べるのとは目的がちょっと違うと思う

読みの力と受けの感覚をえるのに最適だと思う。

うちでは大山康晴全集は、ベッドのそばの電気スタンドの台代わりになっている

大山の棋譜を並べる意味は、>>384-385の言う通り。
最先端の戦法を学ぶのもいいが、大山の超人的な忍耐将棋を
学ぶほうが人生においても大きいと思う。

28日
NHK
つながるヒューマンに
大山名人ちょっと出てた

遠山亮四段の愛読書です。

大山と森内ではどうか

＜共通点＞
・相手に攻めさせつつポイントを押さえた反撃を見せる受け将棋
・両者とも受けつぶしで相手に何もさせないときがある。
・終盤は谷川のような一刀両断というよりは、着実にポイントを重ねて
　相手をしとめる。
・はっとするような鬼手は少ない。
・どんな戦法も指しこなすが、独創的な戦法を作ることはない。

＜相違点＞
・森内の序盤は羽生が舌を巻くほどの斬新で巧妙　大山は研究時間不足
・他に何かある？

＜共通点＞
・永世名人である

＜相違点＞
・髪の毛の量

>>391
っていうより大山を小型化したのが森内だろ
似てるけどスケールは圧倒的に大山が上

似てるか？

森内の真骨頂は中盤の手抜きにある。

>>394
遅咲きだが初名人を取ってからわりとすんなり永世までとったところは似てると思う

大山が遅咲き･･･？

>>393
私は森内の棋譜をよく並べているが
比較すると大山と比べて劣っているとは思わない。
同期に羽生がいたから、タイトルが少ないだけ。

そもそも、2000年以降の円熟した羽生と62回戦って
31勝31敗という成績を残しているのが森内なんだ。

大山は、まだタイトルを安定して取れない・維持できない頃の
羽生に3勝6敗と大きく負け越している棋士。

もし、森内が大山より弱いというのなら、羽生も大山より弱いってことになる。

中終盤の読みの正確さは大山に軍配が上がるだろう
序盤は森内の方がうまいと思う

>大山は、まだタイトルを安定して取れない・維持できない頃の
>羽生に3勝6敗と大きく負け越している棋士。

嘘を書かないように、大山対羽生の対戦成績は非公式戦を含めると大山の四勝五敗
ただ大山と羽生の初対局は大山62歳、羽生18歳の時であまり判断材料にならないと思う

>>399
嘘でも何でもなく公式には大山の3勝6敗なわけだが。
まあ、1敗は不戦敗だから、3勝5敗でもいいかも知れない。

ただ、非公式を含める理由が分からない。
君は他の棋士の対戦成績でもいちいち非公式戦を入れてカウントしているのかね？

当然だろ
羽生は子供向けテレビ講座で初心者の女の子相手でも絶対に手を抜かない性格
大山も超負けず嫌いで、道で追い抜かれたら意地でも追い抜かし返さなければ気が済まない性格
この二人が対局すればどんな状況でも超ガチになるのは当然
それより不戦敗を含めて対戦成績が大差とかいってる奴に悪意を感じるな

ただの煽りだろ、気にすんな。

そうかな？
羽生はこの前の大和證券カップでも、
谷川相手に緩めていたと思ったけど。

端詰めてからは流行の16桂をノータイムで打って
それから意外と困って考え込んだり、終盤も本当は羽生の勝ちで
55桂〜65銀打ではなく、最初から65桂馬という王手で
羽生の勝ちという結論が出ているにもかかわらず（谷川読めてなかった）

敢えて切らせて上げたり、ギャラも入らない将棋ではプロといえども
名人戦での戦いのように気持ちが入らないのではないかとも思う。

>>403
非公式戦だからそれが当然だわな。
>>401のように見てるのがそもそも間違ってるわけで。

別に3-5でいいが年齢差を考えればそれでもそうとうなもんだ。
＞羽生も大山より弱いってことになる。
とバカ固定は言ってるが、そういうことでもなんら困らない。
ここは大山スレだしそう思ってる奴のほうもおおいだろうしね。

羽生という男を全く理解してないな
どんな状況でも絶対に手を抜かないし絶対に言い訳しない
初心者の女の子が泣きそうになってても一度盤の前に座れば常に最善手を模索する、それが羽生

大和証券は単なるミス
歳を取れば秒読みに弱くなるのは当然

大山より上といえるのは中原だけや！

　　　　　　そ　れ　は　な　い

系統が似ている棋士

大山・羽生＝相手を惑わせる奇妙な手を指す
升田・谷川＝切れ味が鋭く鮮やかで華麗で魅了する手を指す
中原・森内＝地味だが王道で淡々とした手を指す

どっちかとういうとこんな感じだと思うが

大山・森内＝他人が読まないような受けを好む、激辛流
羽生・中原＝王道、隙がない
升田・佐藤＝新手一生＆新手一勝
二上・谷川＝切れ味が鋭いが勝負に淡泊

番外編
米長・先崎＝力戦型を好む、終盤の腕力のみ、リトル※

森内俊之の記録

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)

森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。

.

大山先生は最善手より相手が何を読んでるかを重視してたらしいね
だから常に定跡型を避けて暗闇に引っ張り込んで戦う
ああいう指し方を出来る棋士はもう現れないだろう
常に前例の無い将棋を指して勝つのはすごく力がいることだから

大山を超える可能性のある棋士は、今の現役の中でもひとりいるかどうか？

「大山の受け」は様々なパターンがあるが
自分が有利な局面では一手前に受けて、不利な局面では紙一重で受けることが多かったように思う

有利な局面での「激辛流」はその後の様々な棋士に影響を与え安全勝ちする技術の元になった。
不利な局面での紙一重の受けはとても人まね出来ないし現代でも解明されていない部分が大きい
大山将棋の真の強さの秘密はこの「紙一重の受け」にあったと思う

紙一重の受けなら全盛期の１２３が得意技だった。

>>414
一人もいません

羽生二冠はどうなの？
谷川九段の衰えは意外と早かったな。

あぁ・・・全盛期の大山と現在の森内の対局を見てみたい。
マジで。

やべぇ、申し込んじまった。
久しぶりに高い買い物だ。
支払いどうしよう。。。

>>420 自己破産

大山の生涯にわたる年度別勝敗数の記録ってどっかわかるサイトはありませんかね？
ここにアップしてくださるとさらにうれしいですが

本屋が、明日発送する、と言ってきたから、少なくとも土曜には着くかな。
念願の、このスレの仲間入りだぁ。

三巻から並べるのが定跡みたいですよ

一巻から並べ始めた。何年かかるんだろうか。まだ二段だ。
しかし大山って子供の頃から棋風変わってないのな。
天才少年なのは別として、嫌な子供だったんだろうな。

森内俊之の記録

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)

これが最強じゃ無くて何なんだ

酷く限定的な記録だね

がいしゅつ鴨試練が、
1巻292ページの対本間一雄戦
1巻295ページの対本間一雄戦
全く同じ棋譜でした。

それは初耳だ。
１巻は並べる人が少ないから？気付く人も少ないのでは？

また同一棋譜を発見しました。
1巻291ページの対藤内金吾戦
1巻297ページの対藤内金吾戦

それも初耳だ。
やはり１巻は並べる人が少ないから、気付く人も少ないのだろう。

なんか校正ばっかりしているようだけど、一応報告。

巻末の棋譜集の最初にある成績一覧では、
昭和17年度の棋譜がすべて棋譜なしとなっているが、
自戦記では、対金易二郎戦および対木村義雄戦が、
昭和17年度の棋譜として紹介されている。
しかしこの二つは、巻末の棋譜集では、
昭和16年度のものとして掲載されている。

おそらく自戦記の編集担当者と、巻末棋譜集の担当者が別人で、
お互いに意思疎通に欠けたのだろうと思われる。

２巻は西暦何年の棋譜から始まってますか？

>>432
なるほどなるほど。
オレも久し振りに大山全集を並べてみようかな。

第1巻を40局ほど並べてみましたが、木村義雄名人との初対局は見ごたえがありました。
香落ちですが好局・熱戦で、並べてみる価値はありそうです。
106手目の▲５四金は、プロ好みの粘りのある金打ち。自分もこういう手を指してみたいものです。
木村名人の追い込みも迫力があってさすがと思わせます。

なお、解説にはありませんが、おそらく106手目の▲６一銀は悪手で、
△同金▲５三金のとき△６八金であれば上手が勝っていたのではないかと思います。
もっとも、ヘボの勝手な研究なので間違っているかもしれません。

訂正：
106手目の▲６一銀⇒110手目の▲６一銀

また訂正：
△同金▲５三金のとき△６八金
⇒△同玉▲５三金のとき△６八金

第１巻を全部並べ終わったら、あなたが選んだ名局ベスト３を書いて欲しいですね。
時間がかかるようだったら、現在のベスト１でもいい。

良スレ　保守

現代に生きる大山振り飛車をよんで全集がほしくなって
ついに購入した。高かった。
これからぼちぼち並べようと思う。

勝又教授の例の講座を見たら欲しくなった。大山の海に潜りたい。

こんなん買わなくても、ネットで大量に棋譜入手できるよ
ほとんどカバーできている

棋譜はやはり紙が良いのですよ。
それに、自戦記やエッセイなども載っていますし、
当時の雰囲気を伝えてくれます。
でもアカシアの値付けは高すぎるとは思うけど。

藤井先生の本を買って四間飛車を勉強し始めたんですが、大山先生の
棋譜を並べるのは今でも勉強になるでしょうか？

藤井が好きなら大山の棋譜並べろ
勉強になる
藤井になりたければ大山の棋譜
藤井は大山の棋譜で勉強した


終盤は強くなるかは保証しない

ふむむ・・・。大山先生は終盤が強いと聞いていたのですが、色々難しいんですね。

藤井が終盤弱いという意味です

奨励会員のときは終盤力が強くて有名だったらしいし
一時は羽生をもって終盤力が強いといわせた

終盤力は衰えるもので藤井はそれがはやかったのだろう

大山先生の凄い所は、棋才は当然だがそれより精神力の強さにあると思う。
あの強い精神力をもって、亡くなるまで終盤の強さを維持した。
それで藤井に関しては、大山先生のような精神力の強さを有しているかは
疑問だな。ただ奇想天外の発想という点では大山先生を超えているかも
しれないが。

終盤弱いって言ってもA級の中で見てだからなあ
今でも十分強いはずだ・・・多分

>>449
何か羽生とのタイトル戦で消耗しきってしまった感じがするんだよね
優勢な将棋を間違えずに勝ちきる、五分から若干苦しめの局面で崩れずに
指し続けるとかそういった精神力が衰えてしまったのが今の藤井みたいな

本人が言うには、優勢に緩みがちで、何度も芸術的な逆転負けを食らってる、
とのこと。少し有利だけど難解な終盤戦、くらいがちょうどいいらしい。

万単位の棋書買って読みふけるとかすげえな。
骨の髄まで将棋漬けって感じか？

不利な局面での凌ぎの技は囲碁での攻め合いにおける手稼ぎに通じるところがある。
大山先生は囲碁もたしなんだようだが、そのあたりの感覚も将棋にいかしたんじゃなかろうか

ネット上で棋譜が入手できりのは分かっているが。
パソコン上の棋譜はその皮相をたどるのみ。やはり紙に書かれた棋譜を盤上で味わう方法が大山将棋に触れる
唯一の手段であろう。

>>454 抽象

単に紙が好きだって言えば済む話なのに。
ちなみにワシも紙派です。

もう少しで戦後に到達。

ようやく並べ終わった。これでアマ４段になれるかな。

浜コー　最高！
当然のごとく３０歳

大山先生は序盤でリードしようとは端から考えていないような節がある
マラソンに例えるならあえて少し先行させてピッタリ追走するイメージ
相手を焦らせてペースを乱しゴール付近で一気に抜き去る感じだな
究極の省エネ将棋だけど自分の力に絶対の自信がないと出来ない指し方だろうね

大山先生の受けは分かりにくい。
ほんと紙一重でギリギリ受かってるって感じ。
もし狙ってそういう局面に誘導してるのならすごいとしか言いようがない。

アマが並べてもあまり参考にならないかもな
大山将棋は解説が無いとつらいよ、解説があっても複雑な手が多いし。

そこで第１巻ですよ。

木村義雄実戦集８巻
升田幸三選集５巻
これらと合わせて読むと面白いんだよ

この棋譜、たぶん間違ってる。

開始日時：1947/08/16
棋戦：明石二段追善会
先手：山中和正
後手：大山康晴

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △９四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８二飛 ▲４八銀 △６二銀 ▲６九玉 △４一玉
▲７六歩 △３四歩 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八金 △５二金
▲５七銀 △７四歩 ▲３六歩 △６四歩 ▲４六歩 △８四飛
▲４七金 △７三桂 ▲４五歩 △７五歩 ▲２二角成 △同　銀
▲７五歩 △９五歩 ▲同　歩 △５五歩 ▲同　歩 △６五桂
▲６六銀 △５七歩 ▲４九角 △９五香 ▲同　香 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８八銀 △９八角 ▲８七歩 △８五飛
▲７九玉 △８六歩 ▲同　歩 △９五飛 ▲９七香 △９六香
▲同　香 △同　飛 ▲９七歩 △８六飛 ▲８七歩 △８四飛
▲９九香 △８九角成 ▲同　玉 △７七歩 ▲同銀上 △同桂成
▲同　銀 △６五桂 ▲７六桂 △７七桂成 ▲同　金 △２四歩
▲同　飛 △６八銀 ▲７八玉 △７七銀成 ▲同　玉 △６八銀
▲同　玉 △８七飛成 ▲６四桂 △６三香 ▲５二桂成 △同　玉
▲６四桂 △同　香 ▲９六角 △同　龍 ▲同　歩 △７六桂
▲５七玉 △６八角 ▲４八玉 △２四角成 ▲８二飛 △７八飛
▲５八銀 △６八桂成
まで110手で後手の勝ち

解説の量どのくらいでつか？

八割方無いと思った方がいい
でもそのお陰で力が付いたと発言してるアマトップもいる

>>460
いや狙ってるとしたら、ではなく
紛れもなく狙ってるんだよ。
現代のソフトの指し方の人間版と考えればいい。

ソフトも相手に攻めるしかないように追い込んで攻め切らせて勝つ。

全く同じ事があの時代に行われてたんだよ。

誰かくれ

全部並べただけで24で５段になった。

>>469
１．元の段級はどれくらいですか？
２．全部並べるのにかかった期間はどれくらいですか？

>>469
3.釣りですか？

善南極?

全何局?

２０００局以上じゃないか？

大山全盛期の棋譜って将棋譜貼り専門スレッドに流出済みですか？

全部かどうかはわからんが、ほぼ全部出てると思う。
第1巻は怪しいけど、需要はあんまりないだろうし。

>>476
そうですか、ありがとうございます。
大山全集は解説があまりないそうなので、コレクター以外は棋譜だけで十分ですね！

すごいな、全部よんだら大山だな

>>475
対谷川戦の谷川角成らずの局が無い気がするが