【将棋】史上最強棋士は誰だ！其二十五【天下無双】

【将棋】史上最強棋士は誰だ！其二十四【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1153539109/l50

過去ログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1153885927/

2 ゲット

大山で決まっってるのにいちゃもんつけては叩き潰される現代ヲタがあわれだ

>>3
燃料乙

持ち時間5時間一日制最強
羽生　米長

持ち時間9時間二日制最強
大山　中原　森内

とりあえず、この三か月将棋世界で連載してる｢イメージと読みの将棋観｣を読んでから議論してほしい。

もう羽生でいいよ
ていうか誰か佐藤康を引退させてくれ
タイトル戦がつまらなくてしょうがない

佐藤に勝てない他の棋士に文句言えよｗ　

強くて地味な棋士の代表といえば

中村、高橋、南、

実力あっても人気ない＾＾

大山や羽生は将棋やってなかったら医学博士くらいにはなったろう

>>前スレの904
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1153539109/904n
50期の間違いじゃねーか？

タイトル連続登場
1 大山康晴 50 1957年7月〜1967年12月
2 羽生善治 23 1994年6月〜1997年6月
3 中原　誠 11 1977年8月〜1979年2月
http://www.shogi.or.jp/kisen/rekidai.html

>>9
今はもう強くないけどね

便座は五期で名人一期の価値しかないな

羽生みたく名人　竜王対決で森内　谷川にダブルスコアで
負け越すようなのが最強の分けない

まだ居たんだｗ
よく飽きないねあんた

便座オタ　ウンコ出てるか

まあ言ってることは事実だからなあ
名人がタイトルの一つでしかないなんていってるやつらのほうがはるかに痛い痔

パカ発見

島田耕作って誰？

>>11
将棋連盟のＨＰには５０期と載っている。
近代将棋平成４年１０月号の谷川のコメントには５１期と載っている。
どっちが本当かは分からないけれど、谷川の意見を採用してしまった。
５０期でも５１期でも大記録には変わりはないし･･･。

おそらく50期連続登場でしょう。間違いがあったら訂正よろしくお願いします。

○ 1956年度 第15期名人戦　1956/04 - 1956/06　大山康晴名人　対　花村元司八段 　 　防衛
○ 1956年度 第06期王将戦　1956/12 - 1957/03　升田幸三王将　対　大山康晴名人 　 　防衛
× 1956年度 第07期九段戦　1957/02 - 1957/04　塚田正夫九段　対　升田幸三王将 　 　奪取
○ 1957年度 第16期名人戦　1957/05 - 1957/07　大山康晴名人　対　升田幸三王将 　 　奪取
○ 1957年度 第08期九段戦　1957/11 - 1957/12　升田幸三九段　対　大山康晴前名人 　防衛
○ 1957年度 第07期王将戦　1958/01 - 1958/03　升田幸三王将　対　大山康晴前名人 　奪取
｜
｜（ 9年間タイトル戦43期大山皆勤 ）
｜
○ 1967年度 第26期名人戦　1967/04 - 1967/05　大山康晴名人　対　二上達也八段 　 　防衛
○ 1967年度 第10期棋聖戦　1967/06 - 1967/07　大山康晴棋聖　対　山田道美八段 　 　奪取
○ 1967年度 第08期王位戦　1967/07 - 1967/09　大山康晴王位　対　大内延介六段 　 　防衛
○ 1967年度 第06期十段戦　1967/10 - 1967/12　大山康晴十段　対　二上達也八段 　 　防衛
× 1967年度 第11期棋聖戦　1967/12 - 1968/01　山田道美棋聖　対　中原誠五段 　 　 　防衛
○ 1967年度 第17期王将戦　1968/01 - 1968/03　大山康晴王将　対　加藤一二三八段 　防衛

51期連続登場が潰えたのは1967/11/21に中原誠五段を相手に先手で敗れ
第11期棋聖戦での挑戦失敗が確定したことによります。（その中原が挑戦）

>>20
ありがとうございます。５０期だったのですね。
それにしても９年間タイトル戦皆勤って、想像を絶する大記録だ･･･。

羽生が王位を防衛して、ついに中原と同じタイトル６４期になった。
羽生に勝てない佐藤も情けないが、
それ以前に、佐藤に勝てない他の棋士はもっと情けない。
この羽生−佐藤の図式は、
大山−升田、大山−二上、大山−加藤、中原−米長らと
似たようなものになっていくのだろうか。佐藤、頑張れ！！

中原−大山と、一時期の羽生−谷川も同じ図式だったね。

佐藤がいる限り羽生最強の座は安泰。

得意戦法がない悲しさ

佐藤頑張れなんて全く思わんな
こいつ挑戦までだろ、死に物狂いなのは
羽生−佐藤って並べる気にもならんよ

羽生が大山の記録を超えるのはほぼ間違いないだろうけど
万が一そこまででタイトル失冠の末路を辿ったら、羽生ヲタなんて言葉は無くなるんだろうか

>>27
日本語でOKなんだが、

いずれにしろ羽生が無冠に転落
というのは当面考えにくいな。
７つものタイトルを独占できる棋士が
いる訳もないし、弱小タイトルの一つか二つは
奪取はともかく、防衛はなんとかできるだろ。
羽生よりはっきり強い棋士は現状いないし。
特に若手が貧弱だからな。

>>28
ほかに強いやつがいないんじゃ市場最強でもないな

ダイタイ　康光の対羽生戦勝率なんぞ中原以下だからね
これじゃ　楽だろ

晩年過ぎた中原と比較して劣るなら相当痛いな
但し、羽生は森内をもう少し圧倒しないと（特に名人戦）
大山→中原→羽生
という経緯に関して賛否両論出てしまうだろう。
タニは入れてあげるべきなのか？ｗ

>>31
もう手遅れ
１８世名人は俺の物

>>32
先崎　乙　

ここは佐藤が名人奪取してさらに来期防衛して、
三強そろって永世にリーチをかけてくれる展開が望ましい。
そして渡辺が連続五期で十八世名人獲得。

佐藤はもういい
むしろ来期だけでいいからなにひとつ挑戦しない
ってのをお願いしたいくらい

むしろ佐藤には竜王・名人・棋聖・棋王の四冠を期待したい。

三冠も取れない奴には無理
ほんと来期は棋聖だけでいいよ
他の棋士が見たいから

大好きな羽生に挑戦するまでは死に物狂いだから
また来期も挑戦するんだろうな
また内容も結果も対局風景も同じ光景が見られるだろう

来期は佐藤竜王・棋聖となってる可能性大

そうなったら羽生の目の色が変わるだろうな
棋聖はもういらんが竜王は欲しいだろう
周りが騒がしくなるのがうざい対渡辺や森内としんどい
番勝負しないで、佐藤相手で手に入るなんて
でも今の羽生だと挑戦までに取りこぼしする可能性も高いな

このスレは史上最強のスレなんだが、特定の誰かではなく
各時代の最強はある程度意見の一致する内容である
ならば遠い将来現在の棋士の中では誰が最強に
なってるんだろうな。大方羽生だろうが永世名人取った奴がそう呼ばれるのか・・

将棋は名人にならないとな
言い訳とばんそうこうはどこでもくっつくが
永世名人で在位１０期ないと常識的には最強の候補にゃできんだろう
羽生谷川はおっこちだな

木村義雄に謝れ　

某アマ強豪の順位付け。

�@天野宗歩
�A羽生善治
�B伊藤看寿
�C大山康晴
�D阪田三吉
�E升田幸三　
�F中原誠
�G森内俊之　
�H木村義雄
�I谷川浩司　
�J佐藤康光
�K米長邦雄
�L大橋宗桂　
�M塚田正夫　　　　
�N加藤一二三

まあ得体の知れない２ちゃんねらーの認定よりは参考になるだろう。

ネタなのか本気なのかよくわからない順位付けだな

佐藤が羽生に弱いのじゃなく羽生が強すぎる。
子供名人戦のころからの図式で永遠に埋まらない羽生との差なんだろう。
渡辺も羽生に追いつき追い越せるかは数年後にわかるだろう
羽生は追われれば強くなるタイプだから追い越すのは至難の業だろうな。

森内なんか簡単に羽生を追い越したんだけどなぁ

またうざい羽生ヲタが沸いてきそうな気配でイヤだ

序列4位以下だけに力を注ぐガクガク手が震えるやつ
羽生　97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07　
王位　○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ☆
王座　○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ☆
棋王　○ ○ ○ ○ ○ ● ＿ ○ ● ？
王将　○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ☆

名人　● ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ○ ● ● ＿
竜王　＿ ＿ ＿ ● ○ ○ ● ＿ ＿ ＿
棋聖　＿ ＿ ＿ ○ ● ＿ ＿ ＿ ● ＿

二文字最強 島朗
三文字最強 中原誠
四文字最強 大山康晴
五文字最強 加藤一二三
六文字最強 長谷川清二郎

七文字最強　アントニオ猪木

あ行最強：天野宗歩、伊藤宗看（三代）、浦野真彦、遠○正樹、大山康晴
か行最強：加藤一二三、木村義雄、久保利明、剱持松二、小菅剣之助
さ行最強：阪田三吉、島朗、鈴木大介、芹沢博文、添田宗太夫
た行最強：谷川浩司、千葉幸生、塚田正夫、寺○昭夫、土居市太郎
な行最強：中原誠、西村一義、沼春雄、禰○拓也、野月浩貴
は行最強：羽生善治、檜垣是安、二上達也、へ、本間爽悦
ま行最強：升田幸三、南芳一、村山聖、目○将、森内俊之
や行最強：山田道美、湯○恵子、米長邦雄
ら行最強：
わ行最強：渡辺明

（一般人の名前は一部伏せてあります）
（「へ」「ら」「り」「る」「れ」「ろ」は思いつかなかったので、誰かよろしく）

>>51
IDが・・・

へ：平次良（これは関西連盟のサイトによると「へいじろう」）

あまり強くなさそうなので、「へ」最強かどうか全く自信無い。

他に、>>52に挙げた中でも、「え」「そ」「て」「ぬ」「ね」「め」「ゆ」が自信無いが。

二日制最強
大山　６４期
中原　４１期
羽生　３１期

一日制最強
羽生　３３期
中原　３３期　（非、準タイトル時代の王座含む）
大山　２５期　（非、準タイトル時代の王座含む）

竜王名人最強
大山　１８期
中原　１５期
羽生　１０期
谷川　　９期

せ　芹沢→関根十三世
ゆ　湯川博士
ら　ラリーカウフマン
り　李さん
れ　冷泉家の公家の人

＜出身地別最強棋士＞
二上（北海道）、先崎（青森）、金（秋田）、北楯（山形）、中原（宮城）、富沢（福島）
藤井（群馬）、永沢（栃木）、飯塚勘（茨城）、
羽生（埼玉）、木村義雄（東京）、森内（神奈川）、丸山（千葉）
米長（山梨）、丸田（長野）、花村（静岡）、山田（愛知）、長沼（岐阜）
原田（新潟）、田村（富山）、橋本崇（石川）
板谷四（三重）、神崎（和歌山）、桐山（奈良）、南（大阪）、佐藤康（京都）、谷川（兵庫）
松田茂（鳥取）、（島根）、大山（岡山）、升田（広島）
小林健（香川）、灘（徳島）、土居（愛媛）、森鶏（高知）
加藤一（福岡）、重見（大分）、深浦（長崎）、前田（熊本）、高崎（宮崎）

>>44
看寿がいるのに宗看も宗英もいないのはおかしい


と古典オタが言ってましたよ

>>56 をうけて更新

あ行最強：天野宗歩、伊藤宗看（三代）、浦野真彦、遠○正樹、大山康晴
か行最強：加藤一二三、木村義雄、久保利明、剱持松二、小菅剣之助
さ行最強：阪田三吉、島朗、鈴木大介、関根金次郎、添田宗太夫
た行最強：谷川浩司、千葉幸生、塚田正夫、寺○昭夫、土居市太郎
な行最強：中原誠、西村一義、沼春雄、禰○拓也、野月浩貴
は行最強：羽生善治、檜垣是安、二上達也、へ、本間爽悦
ま行最強：升田幸三、南芳一、村山聖、目○将、森内俊之
や行最強：山田道美、湯川博士、米長邦雄
ら行最強：ラリーカウフマン、李さん、る、冷泉家の公家の人、ろ
わ行最強：渡辺明

（一般人の名前は一部伏せてあります）

>>57
島根県は初代伊藤宗看の出身地

近代の大山、羽生、中原、
古代は三代宗看、宗英、宗歩

この六人以外は論外でしょ

>>60 をうけて更新（古い将棋指しを数人追加）

＜出身地別最強棋士＞
二上（北海道）、先崎（青森）、金（秋田）、北楯（山形）、中原（宮城）、富沢（福島）
藤井（群馬）、永沢（栃木）、飯塚勘（茨城）、
羽生（埼玉）、木村義雄（東京）、森内（神奈川）、丸山（千葉）
米長（山梨）、丸田（長野）、花村（静岡）、小菅剣之助（愛知）、長沼（岐阜）
原田（新潟）、田村（富山）、橋本崇（石川）
板谷四（三重）、小林東伯斎（和歌山）、桐山（奈良）、阪田三吉（大阪）、佐藤康（京都）、谷川（兵庫）
松田茂（鳥取）、初代伊藤宗看（島根）、大山（岡山）、升田（広島） 、萩野真甫（山口）
小林健（香川）、小野五平（徳島）、土居（愛媛）、森鶏（高知）
加藤一（福岡）、重見（大分）、深浦（長崎）、前田（熊本）、高崎（宮崎）

中原の正式な出身地は鳥取

茨城最強は窪田。間違いなし。

>>61
初代宗看の事を言ってるのか？
棋譜のレベルだけ見ればそうなんだけどな
18歳で伊藤家を背負い在野の強豪を全て退けた実績を考えてみれば、
そう安々と論外と言う訳にもいかんだろう

それと江戸期は伊藤看寿と大橋柳雪もいるぞ

初代宗看って河口が歴代十傑に選んでたけど、香奈たんとどっちが強いよ？ｗ

つーか 島根や山口て江戸時代から男性プロ棋士一人も出てねえのか･･･

青森は控え室の住人じゃね？

>>68
先崎と行方では、今は行方の方が強いが、実績は先崎の方が上。

雑魚どもの優劣なんかどうでもいいよ。

>>62
大分の重見って３０年ぐらい前に奨励会で終わった香具師か？

>>55
なぜ十段戦を除外するのか理解に苦しむ
（九段戦除外なら王将戦との兼ね合いでまだ理解できなくもないが）

>>67
沖縄...

年齢別最強者はどうなるかな。

１０歳未満
１０代
２０代
３０代
・・・
・・・
７０代
８０歳以上

80歳代最強ってなんかヤダな
年寄り同士の縁台将棋・・・

20代の中原vs羽生はすげーハイレベル
40/50/60代は大山でだれも異論ないが

30代も大山でだれも異論ないよ

３０代の大山のタイトル獲得数は？

３０代の大山のタイトル獲得数は？

３０代の大山のタイトル占有率は？

>78-80

↓これ参照。率とかは自分で計算。

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader302819.jpg

Q. ３０代の大山のタイトル獲得数は？
A. 24です。

Q. ３０代の大山のタイトル占有率は？
A. 24/34。つまり、約70%です。

「ふ」のところは二上よりも「藤井」かも知れない。
「せ」のところは芹沢よりも「先崎」かも知れない。
丸山は升田幸三がいるので、これは仕方ない。
「さ」の項目は、私ならば佐藤康光。
「こ」の項目は、郷田真隆に１票。

>>??
現代ばっかり論じても　プッ

タイトル獲得数とかタイトル占有率とかで比較するのって、周りのメンバーが全然違うから意味ないよな

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８．裏はアクセス過多になりやすいので表から誘導すると向こうの住人が怒ります。
表から来た事は秘密。

>>85
かといってノイズゼロのはずの対戦成績で論じると
年齢差やピークのズレなどでコレもまた意味がない

結局のところ自分の好きな棋士をあげてるだけだろ

>>87
棋譜を見て判断するがいいんだろうが、そんな実力を持った人間が
このスレにいるはずもないしなｗ　

羽生　97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07　
王位　○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ☆
王座　○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ☆
棋王　○ ○ ○ ○ ○ ● ＿ ○ ● ？
王将　○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ☆

名人　● ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ○ ● ● ＿
竜王　＿ ＿ ＿ ● ○ ○ ● ＿ ＿ ＿
棋聖　＿ ＿ ＿ ○ ● ＿ ＿ ＿ ● ＿

>>88
棋譜を見るにしても、
現代の定跡を知ってる棋士と、
そうでない昔の棋士を比べるのがあまりにも難し過ぎ。

もう羽生最強でいいよ。
昨日の王座戦見てたら、羽生はどんなに弱くなっても
佐藤には負けないという気がしてきた。
勝負の残酷さ、厳しさというかね・・・
カモ相手だろうが実績を残してることに変わりはないからね。

>>91
ここは「史上」最強のスレです

名人奪取又は防衛〜10点
竜王奪取又は防衛〜6点
棋聖王位王座棋王王将奪取又は防衛〜3点
名人挑戦敗退〜3点
A級維持又はA級昇格〜1点

こんなもんかな

>>91
羽生最強は疑問。ここはやはり、同一土俵上に並べたうえで議論する場所ではないか。
単純に棋力だけ考えれば、新しい時代の棋士が有利なのは当たり前。
そういう点も踏まえて、私はやはり、他を圧倒した大山が最強だと思う。

また振り出しに戻るんかい

大山も中原も同時代に棋力が匹敵するようなライバルがいなくて一人勝ちしただけ。

佐藤　康光の棋力が羽生に匹敵するとでもいうんかい
めでたい奴

実は史上最強は大山ということで結論は出ていると思う。
あとは、羽生が今後どれだけ実績を伸ばすかということだけ。
勝数と勝率では上回りそうだが、タイトル獲得数、優勝数ではどうか。
特に名人戦での実績を残さないと、最強とは認められなさそう。

>>94
いや別に大山最強でもいいんだけどさ。
ただそれはもうちっと時間が経たないと。
羽生が大山の実績をはるかに上回る可能性もあるわけだしね。

ただ「時代が後の棋士が有利なのは当たり前」ってのは誤りだと思う。
羽生や羽生世代より渡辺やその後の棋士達のがさらに強いですか？当たり前ですか？
と言ったら反対する人の方がはるかに多いだろうし事実もそうじゃないでしょうから。

それでも渡辺がタイトル50期も取れば説得力が出てくると思うが。
時代が後といってもタイトル10期程度では最強候補には挙がるまい。
最低50期は欲しいところだ。

現役の棋士と引退した棋士を比べてもしょうがない。
お互い引退したとき比べることができる。

大山が５９歳で最後のタイトルを持っていたとき
中原名人、加藤十段、二上棋聖、米長棋王辺りが
ライバルだったわけで、レベル的には今の
森内、渡辺、佐藤辺りと比べても低くないと思う。

この中で６０歳直前までタイトルを持っていたのだから
羽生もせめて５０代中盤くらいまでは何らかのタイトルを
持っているくらいじゃないと大山を越えた感じはしない。

>>99
いや「時代が後の棋士が有利なのは当たり前」というのは誤りではない。
有利＝強いではない。

渡辺の世代は一気に将棋の技術を進歩させた羽生世代をみて育っているわけだし
パソコンの普及など、将棋を勉強する環境的には羽生世代より有利なはず。

有利にもかかわらず渡辺が羽生の若い頃のように上の世代を圧倒できていない
現状では強さは　羽生＞渡辺　というのは間違いない。
もちろん今後、渡辺が羽生、森内、佐藤に圧倒的に勝ち始めれば話は変わってくるが
そういう状況になるとはとても思えないので。

羽生と渡辺は僅か14年の違いだが羽生、大山は50年近い差があるわけで
環境的には相当羽生のほうが有利だし、もしお互いの全盛期で１００局
直接対決をしたら間違いなく羽生が勝ち越すと思うけど
だからと言って単純に羽生＞大山と言う事にはならない。

時代の違う棋士を完全に公平な条件で比べるというのは不可能だけど
>>94の言うようにどれだけ同時代のライバルを圧倒できていたか
（タイトル占有率や勝率）というのは一つの目安になると思う。

>>102
その程度ではまだ大山の比較対象にならない。
名人獲得数は計算上では上回る猶予を残しているものの、近年の活躍を見る
限り事実上不可能。
70歳超までＡ級連続在位、タイトル戦常連くらいの活躍したら初めて大山と
良い勝負になるだろう。
加えて、連盟会長としての公務を10年以上、もしくは弟子を10人以上取りその内
3人以上にプロ棋士にするというのが前提条件だ。

まあ逆に大山派は羽生の実績がどれくらいっだたら
羽生を上と認めるんだい

>>104
> 加えて、連盟会長としての公務を10年以上、もしくは弟子を10人以上取りその内
> 3人以上にプロ棋士にするというのが前提条件だ。

それ最強と全然関係ないでしょ

タイトル獲得数はいずれ羽生が抜くだろうけど、これは
羽生のほうが条件が恵まれているのでどんなに抜いても
大山派は羽生が上とは言わないだろう。

A級昇級は羽生23歳、大山26歳だからあまり変わらない。
羽生が70歳までA級を維持したら文句なしに羽生のほうが
上と言えるんじゃまいか。

羽生は同世代の当たりが大山よりキツイとはいえ、
下の世代は渡辺くらいなのでA級維持だけの難易度なら
さほど差は無いと思う。

そもそも現在進行形と過去の人間を比較するから
おかしくなる
なぜなら健在進行形の奴には可能性を含めて論じるからな
それと正論にいろいろと文句ばっかり付けるから
現役以外で史上最強を決めるか？
今日は敬老の日だし
おれは大山だな

羽生　97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07　
王位　○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ☆
王座　○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ☆
棋王　○ ○ ○ ○ ○ ● ＿ ○ ● ？
王将　○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ☆

名人　● ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ○ ● ● ＿
竜王　＿ ＿ ＿ ● ○ ○ ● ＿ ＿ ＿
棋聖　＿ ＿ ＿ ○ ● ＿ ＿ ＿ ● ＿


ソモソモ羽生は現代最強ですらない
谷川　森内の２人の棋士に名人　竜王対決で負け越し
トータルでは三勝六敗だからね。あくまでウンコタイトルコレクターや

>>108
＞今日は敬老の日だし
ﾜﾛﾀｗ

同世代の当たりは羽生の方が強いが、
異世代の当たりは大山の方が強いだろ。

＜羽生＞
上の世代：谷川、森下
同世代：村山、森内、佐藤、郷田、丸山、藤井、深浦、屋敷
下の世代：三浦、渡辺、山崎

＜大山＞
上の世代：木村義雄、塚田正、升田、大野源、丸田、花村、高島一
同世代：松田、加藤博
下の世代：二上、山田、有吉、加藤一、灘、内藤、米長、中原

羽生はタイトル占有率とかから考えれば１００期ぐらいタイトル取らなければ大山には並ばない

>>103
>渡辺の世代は一気に将棋の技術を進歩させた羽生世代をみて育っているわけだし

その通りだね。現代と谷川までの世代との違いは研究会の存在だな。
3人寄れば文殊の知恵で、戦術面では大いに進歩したのは
間違いがない。その力は広義には強さではあろうし、
そうした技術を身に付けている者が、知らない者より上と
言えなくもないだろうが、研究が深まればどこまでも強くなる訳じゃない
ことも、渡辺が証明している。渡辺が一人で頑張っても羽生世代の
研究エネルギーに敵う筈もない。研究も羽生世代で一段落というか、
一つのピークなんだろう。また、そういう俊英が揃う時代が来れば
技術が一気に前進することがあるかも知れないが。
ただ、自分には研究によって身に付いた力を即強さと言うのには
違和感があって、大山･中原が研究時代にいたらどうだったか、または
逆はどうかって話が必要だし、羽生は時代の研究熱を引っ張っただけでなく
そこで育まれた意味もある。「一人で大きくなったような顔」はできない。
更に、技術は伝授すれば一流であれば直ぐに意味が伝わるものであって、
生まれついての資質である才能や、精神力を含めた強さとは異質なもの
に思える。

現在の史上最強棋士は大山。
羽生は大山を越える可能性のある、現在唯一の棋士。
ただ羽生のネックは１８世名人レースで森内に遅れを取っていること。
もし１８世名人になれなかったら、史上最強棋士は大山。

>>114
名人15連覇通算19期の十九世名人になってもダメ？

大山が登場したのは名人しかタイトルが無かった頃だが
羽生が登場したのはすでに7冠（棋聖半期なので8冠）あった頃なわけでして
この2人ってタイトルへの考え方も全く違うと思うのだけど？

実際に世の中が盛り上がったのは羽生が名人をとったときではなく7冠取ったときですよね？
名人に拘るファンは高齢の方が多いように思うが（あとは谷川ファンですか？）
時代の流れについてくることも大事ですよ
記事には「羽生はタイトル64期で中原に並んだ」としか書かれないのだし

>>114
いや、俺は大山に比肩するのは
羽生ではなく中原だと思う訳。
羽生はタイトル過多時代の仇花であって、
貶める積りはないが、棋王・王座中心じゃ
話にならないし、大山に笑われる。中原よりも大分下だと思う。
そもそも7冠てのも、ヤオとまでは言わないが、
そういう巡り合わせになったんだから、といった
それこそ、あうんの呼吸で、棋界を盛り上げるために
周りが何が何でも勝ちに行かなかった、って気配を
感じる訳。羽生におんぶするしかないしな、現棋界は。
中原は大山の後を継いだ紛れもない王者であって、
全盛期の10年間は将に君臨していた。相手にも
不足ない時代だ。女に入れ込んでケチがついたが、
中原こそ苦手の棋士も戦法もなかった最強棋士だと思う。
　　　 　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>117
>棋界を盛り上げるために
>周りが何が何でも勝ちに行かなかった、って気配を
>感じる訳。

俺はそうは感じないのだが。
（マスコミはそう願ってただろうけど）

棋王・王座を貶めるのってこの板の古いファンの間で流行ってるのですか？
普通にタイトルなんですがね（しかも大山が将棋界のため懸命に働いて作られた）
この板の異端な考え方に毒されて感覚がおかしくなってません？
7つのタイトル以外は価値が低いと見る風潮はありますが
タイトルをゴミと見る風潮はこの板以外ではあまり通用しないと思いますよ？
できるだけ世の中の基準に合わせて議論したほうがいいと思います

>>119
確かに全ては紛れもなくタイトルだ
ただその中に特別重みが生まれるのはごく自然だと思うが。
そして伝統ある名人こそそれに該当するんじゃないか？
俺は>>117に同意だ

他のタイトルを貶めてる時点で説得力無し　

>>119
羽生があからさまに名人竜王棋聖で手抜いているから叩かれる

直近10年
竜王名人棋聖
4/30　占有率　0.133

王位王座棋王王将
31/38　占有率　0.816　

羽生　97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07
名人　● ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ○ ● ● ＿
竜王　＿ ＿ ＿ ● ○ ○ ● ＿ ＿ ＿
棋聖　＿ ＿ ＿ ○ ● ＿ ＿ ＿ ● ＿

王位　○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○
王座　○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
棋王　○ ○ ○ ○ ○ ● ＿ ○ ● ？
王将　○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ☆

棋王・王座が古いファンになじみ薄いのはよく分かります
新しいから自分のお気に入りの棋士があまり絡んでないタイトルでしょうしね
しかしだからといって貶めるのはおかしいですよ
来期から全く新しいタイトルが出来てもそれがタイトル認定されたなら
自分は受け入れるつもりです

貶めてるのは確かに説得力がない
なぜなら裏の意図を感じるからね
（本来の主張が出来なくてそうしてるんだろう）

でも名人と棋王王座が全く同じという主張は笑止
（竜王と棋王王座が同じというなら大いに分かるが）

まあ、大山はタイトルが少なかい時代だったので
条件が悪いのだが、中原と羽生は条件面ではほとんど五分。

中原が４５歳で達成したタイトル64期を
３６歳で達成してしまったのだからこれはもうどう考えても
羽生のほうが優秀といわざるを得ない。

王座戦は棋戦としてはかなり古いんじゃないかな

王座戦の問題点はその仕組みにあると思うわけで、
新しいからとは違うような

期待が高いからしょうがない

羽生は三冠でも名人竜王になれなかったらカスタイトルコレクターと言われるし

森内は名人だけ本気であとは手抜きと言われる
直近5年で名人4期　その他3期　現在二冠
佐藤は棋聖5期　その他1期なのに棋聖だけ本気であとは手抜きとは言われない
まあ忠犬と罵られているが

>>122
勝敗の結果だけ並べられて「手抜いてる」と言われても・・・
手抜いてるかどうかは、
羽生が負けた将棋の棋譜を並べて、
「本気の羽生ならこういう手は指さない」とか、
「本気の羽生ならこういう負け方はしない」とか、
そういう論じ方をしてもらわないと納得できない。

>>125
羽生が名人竜王をもっと取ればいいのにね
そうすればみんな納得

名人竜王10期で棋王王座28期って
そりゃ何だと突っ込まれても仕方ないと思う

>>128
ここまではっきり結果が出ている以上なんらかの原因がある
偶然ではありえない有意な差がある

まぁ若い世代は羽生を押したいし
オールド世代は羽生ごときが大山に勝てる訳ねーだろと意地でも譲らないし

こういう誰が最強か論争は絶対結論が出ないからな・・

俺個人的には羽生が大山に勝つ時は完膚なきまでに圧勝、大山が羽生に勝つ時は僅差粘りに粘りぬいて
根気勝ちと見るが、

両者のトータル対戦成績は、ほぼ五分になると思う。

個人的には
10〜20代なら羽生大差で圧勝、30代だと大山がやや勝ち越し
という感じがする。

そういう仮定と妄想ほど無意味なものはない
まだ数字を弄って遊んでる方がマシ

そもそも　賞金が今年わかったんだからそれも含めて
考えろよ。名人　竜王と便座のどこが同価値なんだよ

>>133
そういう風に、
自分に仮定と妄想を楽しむ器量が無いという
自己紹介をわざわざすることほど無意味なものはない。
まだ仮定と妄想を弄って遊んでる方がマシ

同一タイトル通算獲得数　（2006.9.13まで）

順　位 棋士名 獲得数 棋戦名
１ 大山　康晴 ２０ 王将戦
２ 大山　康晴 １８ 名人戦
３ 大山　康晴 １６ 棋聖戦
３ 中原　　誠 １６ 棋聖戦
５ 中原　　誠 １５ 名人戦
６ 羽生　善治 １４ 王座戦
７ 羽生　善治 １３ 棋王戦
８ 大山　康晴 １２ 王位戦
８ 羽生　善治 １２ 王位戦

大山を推してるのが大山世代の筈もないし、（いたら80代ｗ）
中原世代すらこのスレにはいないだろう（いたら60歳くらいｗ）
しかし、中原の将棋を直に知っている者は
多少は混じっているいるだろう。それにしては
中原に評価が集まらないのが不可解。
何かタイトル数とか通算数字ばかりに
気を取られてないか？

>>137
突撃行為が悪影響を及ぼしてるんだよ
将棋とは関係ないけどな

世代ってそういう意味じゃないだろ。別に同年代である必要ないし。
それでもいい年だろうがな笑

>>135
おまい必死さが滲み出ててＧＪ！

>>137
あの事件は万人誰もがドン引きしたからな・・

もう名前すら挙がらんだろ。

つーか大山を推してるっていうより単に羽生叩いて煽ってるだけの奴が一人いるだけなんだが

ウンコ言ってるやつはあぼんで笑

突撃事件、世代的によくわかりません。
いるのはわかってる、今から突撃〜ってやつは録音でもされたんですか？

>>137
河口によれば、中原の全盛期まっさかりの頃でも
大山の全盛期を越えているとは思われていなかったらしい。

>>136
なんでベスト９なの？
１０位が大杉とか？

>>141
現在中原はあの事件のせいで実力も過小評価されている
一方羽生はわずか半年の七冠王のイメージのせいで過大評価されている
実力が正当に評価される時代（たとえば１００年後）になったら
中原は羽生と対等に評価されるだろう。

もちろん大山は彼らのはるか上をいってるんだが

羽生の七冠ってわずか数ヶ月だからあまりに短すぎ
升田三冠とか加藤名人十段とか米長四冠とか谷川四冠と同じ瞬間芸

大山の３年連続全五冠の方が遙かに価値が高いと思う

羽生七冠達成の年は、NHK杯と早指し選手権でも
優勝してるんだよね。この時期はまさに無敵。

ま、中原が過小評価なのはガチだな
大山と羽生に並ぶのは間違いない
羽生は名人さえ取ればこれらの評価も変わるだろうにな

>>149
たかが５期程度でえらそうに

>>150
お前は何様w

中原が過小評価されている理由

・「大山の受け」「谷川の光速流」「羽生マジック」といったような
分かりやすい見出しがないので棋譜が読めない人には時間経過と共に忘れられる
・衰えるのがかなり早かった割にはその後の現役続行期間がかなり長く
通算勝率も最新の印象度もかなり目減りしてしまった
・言わずとしれた不倫スキャンダルの発生で賞賛しにくい空気が醸成された

死ぬか引退後10年経過とかしないとこのままの評価だろう

５期って何の話だ？

ひょっとしてタニーの永世名人のこと？

羽生　97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07　
王位　○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ☆
王座　○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ☆
棋王　○ ○ ○ ○ ○ ● ＿ ○ ● ？
王将　○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ☆

名人　● ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ○ ● ● ＿
竜王　＿ ＿ ＿ ● ○ ○ ● ＿ ＿ ＿
棋聖　＿ ＿ ＿ ○ ● ＿ ＿ ＿ ● ＿


ソモソモ羽生は現代最強ですらない
谷川　森内の２人の棋士に名人　竜王対決で負け越し
トータルでは三勝六敗だからね。あくまでウンコタイトルコレクターや

この事実の前じゃ羽生おたの詭弁もむなしいだけよ

>>143
録音されてたよ、電話の音声がね。
当時、テレ朝の朝のワイドショーでやってた。
相手は林葉。

>>155
のコメントはうざいから無視するとして、
表を見る限りは、羽生が名人戦で手を抜いてる
は当らないな。失冠、挑戦失敗、決定戦敗退だからな。
羽生も必死なんだが周りが譲らないって構図だろ。
名人と王座が等価値でもいいけど、こう苦手な棋戦が
あるってのは弱点ではあっても強さの証明にはならんわな。

あんま話題にならんが木村義雄はどうよ
全盛期にはA級棋士より香一枚強かったらしいし
40代半ばで塚田・大山・升田相手に名人三連覇というのも凄い

>>158
升田の本なんか読むと、
強かった頃の木村ってほんと強そうだな。

木村は確かに強かったが
最大の業績はスパッと引退した点じゃないかな
同じ状況で現役を続けて晩節を汚さなかった大山の方が凄いけど

塚田に勝って復位したのは五番勝負だったから何とも

5番勝負だったからというのはよくわからんが
大山・升田には7番勝負で勝ってるぞ

木村にはライバルの花田というのがいたが
どうだったんだろ。
この時代の棋譜は序盤がぬるすぎるのも多くて
イマイチ本当の実力が判断できない。

羽生は最強と言えば最強だが
真の最強ではないな。
>>155の論や名人やウンコタイトル云々の価値の理屈の正しさなんて存在しないが
少なくとも、名人取れなきゃ最強じゃないと言う主張が多かれ少なかれでると言う事実は
真の最強じゃなかろう。

七冠奪ったときから、一度もタイトルを奪われず、今現在も七冠維持していたなら
間違いなく最強だと呼べるだろうが、如何せん、名人獲得数が少ないと言う穴があるのは事実。

七冠維持していたら実績は
竜王１４（１２連覇）名人１３連覇　棋聖１６連覇
王位１４連覇　王座１４連覇　棋王１６連覇　王将１１連覇
タイトル獲得数９８期で今年にこそ１００期達成だったのにな。

対局数の差はあれど
囲碁の本因坊秀作のように無敗なら最強説もうなずけるが
353戦も負けてる羽生は痛い。限りなく痛い。

結局羽生の弱みは
１．１日制のタイトルに強く２日制のタイトルにさほど強くない
２．名人在位が短い

いっそのこと、大山中原時代の１日制タイトルをカウントしないで
タイトル獲得数を比較したらどうだろう

>>124
名人が別格で他は同じと言うのなら、話はわかる。
だが、>>122のように序列がどうのこうのとか、手を抜いてるとか言ってるのはいただけない。

タイトル10期以上の棋士の名人率

大山　22.5％　18/80
中原　23.4％　15/64

谷川　18.5％　5/27

羽生　6.06％　4/65
米長　5.26％　1/19

>>165
それでいいよ。
じゃあ言い出しっぺの君がやってくれ。

>>164
大山はいくつ負けてましたか？

>>103
あんたの理論は肝心のこの部分に全く客観的な根拠が無い。↓

＞羽生と渡辺は僅か14年の違いだが羽生、大山は50年近い差があるわけで
＞環境的には相当羽生のほうが有利だし、もしお互いの全盛期で１００局
＞直接対決をしたら間違いなく羽生が勝ち越すと思うけど

なぜ羽生が間違いなく勝ち越すと言えるのか。それを主張するなら
「今から50年後の最強棋士と羽生が対戦したら間違いなく羽生が負け越すと思うよ」
と言われても反論できない。
結局、時代的に後の棋士が有利なのを認めることにつながり、羽生は最強でなくなる。
未来の事は分からない、というかもしれない。しかしそれを言うなら
羽生vs大山100局勝負だって対戦不可能な以上結果は分からない。

>>163
へえ、今までずっと7冠維持したとしてもそんなもんですか
100期に届かないんですね
やっぱり羽生の評価を決めるのはまだまだ早いんでしょうねえ、
考えてみれば今年でようやく36歳ですもんね
中原の64期に並んだのはかなりのハイペースで来てることは間違いなさそうです

170の「時代的に後の棋士が有利」の「有利」は、
実質的に「強い」って意味ね。

数字じゃなくて、棋譜、から語らないのはなぜ？
時代ごとの内容みればハブと大山がほぼ同格、とは思う。

少し不利の局面でじっと自陣に手を入れるなんて、今は小学生でも指すけど、ひふみん、がみさんはそれに勝てなかったわけだしね。

大山らの時代は
佐藤のような多棋士を完全に圧倒するNo2が居なかった
あれだけ強い佐藤を完全に雑魚扱いできる羽生こそが最強者

お前は二上を知らんのか　羽生の先生やで

>>175
二上と佐藤は同格ですかそうですかｗ

朝貢数では歴代１・２を争うほど拮抗してると思う＞二上・佐藤

>>146
100年後に評価ってその頃には
そのような人がいたのかになっている。
今から100年前を考えるとわかりやすい。

>>174

棋界四大忠犬

二上　21献上　26出場　5獲得
加藤　16献上　24出場　8獲得
佐藤　15献上　24出場　9獲得
升田　13献上　23出場　7獲得

まあ大山も中原には忠犬だったけどね
16献上　20出場　4獲得

確かにボディーガードという点では大山が最強だなｗ
米長は結構噛みついてたりもするし

>>180
これ見ると中原さんは凄かったになりますね。

三段論法ｗ

大仮定 史上最強は大山
小仮定 大山は中原の犬
→矛盾 中原最強？？？

本来中原と大山は年の差がありすぎて戦うわけは無かったが
大山が強すぎて衰えてきてるのに誰も落とせずやっとまともな中原がきて落とせた

>>183
大山は50歳以降に11期獲得
中原は50歳以降タイトル挑戦0回挑決1回　（先崎タイトル挑戦0回挑決2回）

50歳以降の成績で中原の犬と言うなら
中原は先崎の犬だな

＞中原は先崎の犬だな

( ﾟДﾟ)

>>184
それでも中原時代のナンバー２は紛れもなく大山だったのが凄い
中原が墜とした後に誰も続けなかったんだからなぁ

>>185
色々とよく読んで下さいｗ

大山論を突き進めると木村最強になるよ。
相当の年齢差があったにも拘らず、大山が若い時は全く歯が立たず
木村を倒せるようになったのは、本当に木村が衰えてからだ。
そして木村が衰えた後は、中原が現れるまでパッとしない雑魚棋士ばかり
大山は雑魚棋士相手に必至に実績稼いだ事になる。
証拠に中原が現れると中原の忠犬化。

>>171
七冠維持して100期獲得するのは14年と数ヶ月（２タイトル分）
小学生で四段になり中学生で名人取って七冠になり
通算勝率１０割維持し続けても大学生頃まではかかる計算だ。

>>170
大山対羽生は大山の3勝6敗。
棋士、勝負の世界とは結果が全て。
年齢、環境、時代、そんなものは関係なく、結局は残った戦果が全てだし
その覚悟を持って勝負師として生きている。
つまり小倉七段よりも羽生は弱いと言われても、結果が全てであるからして
その二者間に限ればそれが全てである。
例え対局数が少なくとも１勝さえすれば勝ちは勝ちだ。

その論からして、最強を語るのであれば、本因坊秀策のように
無敗じゃなきゃ話にならない。
１敗でもすれば、それは弱いと言う事だから

じゃあ非公式戦での羽生の1敗も入れてくださいよｗ
あと大山の1敗は不戦敗なので
大山4勝羽生5勝だと思うんですけどｗ

>>178
大山の方が忠犬を多く抱えて、有利だったということだな？

>>189
何で非公式戦を入れる必要があるのかよくわからない。

>>189
非公式戦を入れるとキリが無い。
練習対局で何局指してるかわからないし
プロである以上、公式と非公式は分けて然るべき。

あと不戦勝、そんなものも勝負の世界に通用する程甘くない。
負けは負けだ。

仮に、それを入れたとしても、まだ負け越してる大山って一体・・・

まあいいや
羽生が70才目前で新人相手に大山並みの成績残せるとは
絶対思えないしｗ

しかも大山は7/9が後手

大山先手番に限れば大山の勝率０／２になるけど

大山が羽生とやった頃は、今程の先手有利の傾向があったのか？

まずさ、中原以前の棋士で最強選んでくれよ。
中原はもう今から実績の上積み無しでいいからさ。

囲碁のことはよくわからんのだけど
その秀策という人が無敗というのは
よっぽど相手が雑魚しか居なかったということじゃね？

>>188
規定打席というものを知らないバカ発見！

大山との直接対決の成績が意外と拮抗してるのに関して言えば
単に羽生も10代の頃はまだ強くなかったんだよ。
15歳で四段になってから19歳までタイトル戦の
予選を勝ち抜けなかったわけだし。

羽生も10代の頃の渡辺を称して「全く怖くなかった」
と語っていたくらいだし、１０代というのはまだまだ
未完成ということだろう。

>>199
それはプロ野球の話だ。

規定打席って、規定があるから意味があるのであって
将棋連盟に規定が無い限りそんなものは意味が無い。

森下に一度も勝てなかった大山が最強のはずは無いな

まあ10局以下の対局数じゃいずれにせよあてにできんでしょ

お前さんたちは四の五の言って結局は
最強＝俺の好きな棋士じゃないのか
俺は大山は大嫌いだったがいまでも最強と思うがな

昔は研究するのに不便だった。今は遥かに便利。
ゆえに頭の柔らかい若手に有利。 つまり、年齢別の話は結論出すのは難しい。

俺は羽生はだいっきらいなんだけど
どう分析しても羽生が最強になってしまう

羽生　97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07　
王位　○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ☆
王座　○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ☆
棋王　○ ○ ○ ○ ○ ● ＿ ○ ● ？
王将　○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ☆

名人　● ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ○ ● ● ＿
竜王　＿ ＿ ＿ ● ○ ○ ● ＿ ＿ ＿
棋聖　＿ ＿ ＿ ○ ● ＿ ＿ ＿ ● ＿
ウンコタイトルじゃ羽生最強
上級タイトルじゃ谷川に一勝三敗のヘボ

>>206
同分析したのかkwsk

羽生の全盛期は９４〜９６年くらいだから、
９７年以降のデータは参考にならないよ。

タイトル獲得１０期以上の棋士のカスタイトル率（序列4位以下）

米長　ＡＢ型　７８．９％　　　15/19
羽生　ＡＢ型　７８．８％　　　52/66　　　　2006年末まで

谷川　Ｏ型　　４８．１％　　　13/27

中原　Ｂ型　　４３．８％　　　28/64
大山　Ｂ型　　３８．８％　　　31/80　

大三冠（序列1位〜3位）の推移
1937〜1949 名人　1950 名人九段　1951〜1961 名人王将九段　1962〜1976 名人十段王将　
1977 十段王将王位　1978〜1987 名人十段王位　1988〜1994 名人竜王王位　1995〜2006 名人竜王棋聖

大山　４９期
中原　３６期

谷川　１４期
羽生　１４期
佐藤　　８期
森内　　５期

名人は別格であるのは認めるけれど
(誰でも挑戦できるわけではない）

ほかは竜王も含めて同じだよ

囲碁なら大三冠と言うけどね
棋聖、名人、本因坊
実際趙治勲は2度大三冠になっている

将棋は名人以外はカスタイトル

趙治勲 二十五世本因坊治勲
本因坊戦１０連覇の偉業により、特別に現役のうちから
「二十五世本因坊」の称号を名乗ることを許されている
大三冠　３回

本因坊　１２期　１０連覇　
棋聖　　　８期
名人　　　９期

十段　　　５期
王座　　　３期
天元　　　２期
碁聖　　　３期　

趙治勲は羽生と対極をなす棋士

カスタイトル率　３１.０％

名人の欠点として、青野がいつまでもA級に残留できたように
新陳代謝の悪さが挙げられる。
つまりA級１０人＝現在最強の１０人ではない。
その理屈から竜王が対極の位置に創設された
竜王は竜王でまたラッキーでタイトル取れる欠点が秘められている。
幸い、島以外は実力的に名人を上回る癖のある奴が
冠してさほど問題視されて居ないが

実際名人に付いてる森内は羽生にこそ勝ってる印象があるが
今期勝率も５割と、パッとしない。
まだ魔太郎の方がマシな成績を残している。

連盟的には最優秀棋士賞を獲得した者がその年最強棋士と言う事なのだろうけど。

羽生の戦績 (○●は羽生側から見た対大山戦)

1986/01/31　　　　　　　　　　　　　　　　　　プロデビュー戦
-----------------------------------------------------------------------
1986/07/01　　　　　　　　　　　　　　　　　　順位戦1期目(C2級)
-----------------------------------------------------------------------
1987/06/30　　　　　　　　　　　　　　　　　　順位戦2期目(C2級)
1987/09/25　　　　　　　　　　　　　　　　　　若獅子戦優勝
1988/01/14　　　　　　　　　　　　　　　　　　天王戦優勝
1988/03/08　　　　　　　　　　　　　　　　　　全勝でC1昇級を決める
-----------------------------------------------------------------------
1988/05/21　●先手　王将戦二次予選
1988/06/14　　　　　　　　　　　　　　　　　　順位戦3期目(C1級)
1988/11/04　　　　　　　　　　　　　　　　　　新人王戦優勝
1988/11/16　○先手　ＮＨＫ杯3回戦
1989/01/30　　　　　　　　　　　　　　　　　　天王戦優勝
1989/02/17　○後手　勝ち抜き戦
1989/02/20　　　　　　　　　　　　　　　　　　NHK杯優勝
-----------------------------------------------------------------------
1989/06/13　　　　　　　　　　　　　　　　　　順位戦4期目(C1級)
1989/08/25　○先手　竜王戦本戦トーナメント準決勝
1989/09/06　　　　　　　　　　　　　　　　　　若獅子戦優勝
1989/12/22　●先手　棋王戦挑戦者決定トーナメント勝組決勝
1989/12/26　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王位獲得(初タイトル)
1991/01/19　○後手　早指戦
1990/03/06　　　　　　　　　　　　　　　　　　全勝でB2昇級を決める
1990/03/27　　　　　　　　　　　　　　　　　　全日プロ優勝
-----------------------------------------------------------------------

1990/06/08　　　　　　　　　　　　　　　　　　順位戦5期目(B2級)
1990/11/26　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王位失冠
1991/03/18　　　　　　　　　　　　　　　　　　棋王位獲得(タイトル2つ目)
-----------------------------------------------------------------------
1991/06/21　　　　　　　　　　　　　　　　　　順位戦6期目(B2級)
1991/07/09　○先手　王将戦二次予選
1991/09/24　●先手　天王戦
1991/12/15　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本シリーズ優勝
1992/02/24　　　　　　　　　　　　　　　　　　NHK杯優勝
1992/03/13　　　　　　　　　　　　　　　　　　B1昇級を決める
1992/03/16　　　　　　　　　　　　　　　　　　棋王位防衛(タイトル3つ目)
-----------------------------------------------------------------------
1992/04/27　　　　　　　　　　　　　　　　　　全日プロ優勝
1992/06/05　　　　　　　　　　　　　　　　　　順位戦7期目(B1級)
1992/08/30　不戦勝　日本シリーズ
1992/09/22　　　　　　　　　　　　　　　　　　王座位獲得(タイトル4つ目)
1993/01/05　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王位奪還(タイトル5つ目)
1993/02/20　　　　　　　　　　　　　　　　　　早指戦優勝
1993/03/19　　　　　　　　　　　　　　　　　　A昇級を決める
1993/03/26　　　　　　　　　　　　　　　　　　棋王位防衛(タイトル6つ目)
-----------------------------------------------------------------------
1993/06/11　　　　　　　　　　　　　　　　　　順位戦8期目(A級)
1993/07/19　　　　　　　　　　　　　　　　　　棋聖位獲得(タイトル9つ目)
1993/08/17　　　　　　　　　　　　　　　　　　王位獲得(タイトル10ケ目)
1993/10/01　　　　　　　　　　　　　　　　　　王座位防衛(タイトル11ケ目)
1993/12/09　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王位失冠
1994/02/18　　　　　　　　　　　　　　　　　　棋聖位防衛(タイトル12ケ目)
1994/03/04　　　　　　　　　　　　　　　　　　棋王位防衛(タイトル13ケ目)
1994/03/18　　　　　　　　　　　　　　　　　　挑決に勝ち名人挑戦権を得る
1994/06/06　　　　　　　　　　　　　　　　　　名人獲得(タイトル14ケ目)

まとめると、

86年　C2級
87年　C2級
88年　C1級
89年　C1級　竜王○
90年　B2級　竜王●　棋王○
91年　B2級　棋王○
92年　B1級　王座○　竜王○　棋王○
93年　Ａ級　棋聖○　王位○　王座○　竜王●　棋聖○　棋王○
　　　　　　名人○

86〜88年　　162勝43敗 勝率.790 (持将棋・千日手を除く)
　　　　　　各棋戦の予選での敗退が大半で、
　　　　　　タイトル棋戦の本選での対局は、205局中わずかに14局のみ(9勝5敗)
　　　　　　順位戦クラスは、C2・C2・C1と下位クラスで26勝4敗 勝率.867

89〜91年　　135勝51敗 勝率.726 (持将棋・千日手を除く)
　　　　　　タイトル戦が186局中20局(11勝9敗)
　　　　　　タイトル棋戦の本選での対局が25局(17勝8敗)
　　　　　　と、重要な対局が増えてくる。
　　　　　　順位戦クラスは、C1・B2・B2と中堅クラスで26勝4敗 勝率.867

92〜94年　　157勝55敗 勝率.741 (持将棋・千日手を除く・不戦勝1含)
　　　　　　タイトル戦が222局中80局(55勝25敗)と激増
　　　　　　タイトル棋戦の本選での対局が55局(43勝12敗)とこれも激増
　　　　　　順位戦クラスは、B1・Aと上位クラスで19勝3敗 勝率.864 (挑決含)

このように、羽生が評判だけでなく、実際に頭角をあらわし始めたのが89〜91年。
本当にブレイクしたのが92年以降なのはあきらか。

そして、このブレイク以降の羽生と、大山は対局していない。

また、羽生の初大山戦は、大山に一方的に振り回された。

1988/05/19(木)　○　vs石田和雄　棋王戦本戦1回戦
1988/05/20(金)
1988/05/21(土)　　　vs大山康晴　王将戦二次予選　(午後から青森に移動)
1988/05/22(日)　●　vs大山康晴　王将戦二次予選　(青森で公開対局)
1988/05/23(月)　　　　　【青森から東京に移動】
1988/05/24(火)　○　vs富岡英作　先手　竜王戦ランキング戦4組決勝

5/19(木)は、当時の羽生にとってみれば、
タイトル棋戦で予選ではなく、本戦で戦えるという極めて重要な一局

5/21(土)は、10:00に対局開始、12:00にいったん打ち切って封じ手をし、
午後に飛行機で青森県百国町へ移動。
当然、夕食の席は、地元の歓迎されての宴会の席。

5/22(日)は、将棋まつりの会場で、タイトル戦の予選にもかかわらず、
異例の公開対局で前日からの指し継ぎでの勝負。
この日も当然、夕食の席は宴会の席。

5/23(月)は、青森県から帰京。

5/24(火)は、竜王戦ランキング戦決勝、つまり多額の賞金と、
本選出場という名誉もかけた、5/19の棋王戦本戦以上に、
当時の羽生にとっては、極めて重要な一局。

ちなみに、5/19(木)のvs石田和雄で、羽生は18連勝という記録更新中。

次に、対大山2敗目の一局は、次のような状況下で行われた。

1989/12/05　○　vs島朗　竜王戦　第6局(3勝2敗と王手)
1989/12/08　○　vs剱持松二　棋聖戦予選
1989/12/12　○　vs佐藤康光　順位戦C1級(6勝0敗→7勝0敗)
1989/12/15　○　vs加瀬純一　棋聖戦予選
1989/12/18　●　vs島朗　竜王戦　第7局(3勝3敗に追いつかれる)
1989/12/22　●　vs大山康晴　棋王戦本戦挑戦者決定トーナメント勝組決勝
1989/12/26　○　vs島朗　竜王戦　第8局(タイトル獲得)

対局と対局のインターバルが、
中3日・中4日・中3日・中3日・中4日・中4日という超過密スケジュール。
しかも、いうまでもなくこのvs島の竜王戦はタイトル戦なので、
対局当日だけでなく、地方日移動日だとか、前夜のパーティーなどがついて回る。



ついでに、対大山3敗目の一局は、次のような状況下。
1991/09/20　●　vs加藤一二三　竜王戦残留決定戦
1991/09/21　○　vs有森浩三　早指戦
1991/09/24　●　vs大山康晴　天王戦
1991/09/27　○　vs滝誠一郎　順位戦B2級(2勝1敗→3勝1敗)

対戦相手も含め、上のスケジュールほどの強行軍ではないが、
8日で4局と過密なのは確か。

z4xCRWx3
>>189>>193
必死すぎ哀れｗ

ID:O4tWiDjA氏の詳しい説明に感謝。

結局　名人と竜王両方独占できない羽生はいまいちなのは間違いないよな。
大山　中原は少なくとも　名人　十段は二つ持ってる事が
何年もつづいたんだし。野球でいえば　大山　中原はホームラン王
打点王楽々なのに対して　羽生は最多内野安打　最多ポテンヒット王
最多デッドボールみたいな価値だと思う。

ID:O4tWiDjAは乙だが、
これで分ったことは、
羽生は忙しいと老人にも
負けることがある、ってことか。

超過密を問題にするなよ
大山の後期の忙しさは羽生をはるかに越えてたぞ
研究する時間も大して取れなかったし

じゃあ竜王が最強の条件でいいよ。
竜王獲得順でいくと

1位　羽生　
2位　谷川
3位　藤井
4位　渡辺
5位　森内、佐藤、島
　

大三冠というのに棋聖が入ってる人に聞きたいんだけど
年二期時代の棋聖でも1回分の優勝賞金がそれなりに
他のタイトルよりはでかかったの？
あと十段戦とかの賞金も他の王座とか棋王よりでかかったの？

大三冠とか馬鹿な事言ってる奴はスルーで

将棋に大三冠なんていう概念を持ち込むのがそもそも間違ってるからな。
昔は名人、今は名人・竜王が別格というだけで、他のタイトルは賞金額の大小はあるが扱いは変わらない。

昔は竜王なんて無いがな

あと、名人だけ別格に意味があるという人にも聞きたいんだが
90年代初期に、他のタイトルにはまるで縁が無い中原、米長が
名人だけはがめていたということをどう評価してるの？

やっぱり名人を保持しているという理由でその時は彼らが最強なわけ？

ちなみに個人的には
もうあの時点で、名人というのは順位戦の悪い部分である
入れ替わりの遅さが響いて、時の実力者がなかなか挑戦者に
なれない棋戦という感じにしか見えないんだけどどうなの。

>>226
賞金額は知らんが契約料は
竜王と名人が３億数千万
棋聖・王位・王座・棋王がそれぞれ１億数千万
王将が７千万ちょいだったか。
囲碁の棋聖は大三冠だが、将棋の棋聖は大三冠でも何でもないな。
十段も竜王ほどの価値はない。あの頃は名人だけがダントツのタイトルだった。
竜王は昇段規定や対局料が破格なので順位戦並に各棋士は力入れてるだろうし
実際３連覇以上出来ない実績があるからして、名人と同格でも今の所は問題ない
ラッキーで取れる欠点はあるが、名人もA級に雑魚が何時までも残留出来る欠点があるからして
同じ。
島は竜王の面汚しだが、それでもA級９期の実績があるしな。
よってラッキーで竜王とって、名人システムの欠点で長くA級に残れた島は凄い。

竜王名人の２冠を常に維持していれば問題ないことなんだけどな。
羽生はその２冠維持も出来ないのが、そこが最大の弱さだな。

名人＝最強者というイメージがあるのは、全盛期の大山や中原が他の棋戦でも勝ち捲ったからであって、
晩年の中原・米長のように名人位保持だけで他の棋戦でボロボロ負けてるようなのは最強者とは言いがたいだろうな。

中原名人
福崎十段
谷川王位
中村王将
桐山棋聖
高橋棋王
塚田王座

これではいくら名人と言えど、7分の1に過ぎない。

竜王と名人を同時保持した実績は

羽生2期
谷川1期

他は居ない。やはり羽生は別格か。

>>235
森内を忘れてるぞｗ　

森内は一時的に保持したが、年度が分かれてるからな。

羽生2期
谷川1期
森内0.5期

この見方だとだいぶ正確に格が反映されていると思う。

タイトルホルダーが７人居る戦国時代なんて珍しい事。
きっとそれぞれ天狗になって調子にのっているに違いない↓

中原名人「不倫中」
福崎十段 「ボクの十段と言うタイトルにびびる事はないよチミィ〜」
谷川王位 「光速のよせ、受けてみるかい」
中村王将 「エッヘン。鼻高々天狗です」
桐山棋聖 「棋聖のタイトルは渡さん、小僧どもっ」
高橋棋王 「王将、（「やぁ、棋王」）←タイトルで名を呼び合う」
塚田王座 「塚田スペシャルを喰らえ！」

>>238
羽生は2.5だね。
七冠時代と森内から４−０で名人とって逆に竜王０−４で奪われるまで。

いくら分析しようが大山が最強なのは動かんな
だけど今でも大山は大嫌いだ

マジレスするぞ

【ガチンコ対決】

(1)大山
(2)中原＝森内
(3)谷川＝羽生

どれだけ分析しようが大山最強には行き付かない。
大山派弱い。王将戦で香落ちしてもなお負けた救いようのない雑魚。
ハンデ貰って負けた奴が最強な訳がない。
四段になりたての新人時代じゃなく一線時代で
名人１３連覇も層の薄い時代に
升田５　加藤　丸田　二上３　山田　有吉　灘
↑の雑魚相手に必至に実績稼ぎｗ
山田、丸田　有吉　二上　ぱっとしない連中ばかりだ。

　まぁ　羽生が最強になる事は無いからな

SS　羽生　大山
A　中原　木村　
B　塚田　升田　谷川　米長　森内　佐藤　（渡辺）
C　加藤　郷田　丸山　藤井　南　高橋
D　二上　山田　内藤　森　桐山　屋敷

タイトル獲得数＋棋戦優勝回数＋名人とダブらない
A級在位数の合計で算出したランキング。

　大山　タイトル８０＋優勝３５＋A級２６＝１４１　
　中原　タイトル６４＋優勝２８＋A級１４＝１０６　
　羽生　タイトル６４＋優勝３０＋A級　９＝１０３…継続中
　谷川　タイトル２７＋優勝２１＋A級１９＝　６７…継続中
　加藤　タイトル　８＋優勝２３＋A級３５＝　６６
　米長　タイトル１９＋優勝１６＋A級２５＝　６０
　升田　タイトル　７＋優勝　６＋A級２９＝　４２
　二上　タイトル　５＋優勝　５＋A級２７＝　３７
　塚田　タイトル　６＋優勝　４＋A級２５＝　３５
　内藤　タイトル　４＋優勝１３＋A級１７＝　３４　
　有吉　タイトル　１＋優勝　９＋A級２１＝　３１
　森内　タイトル　７＋優勝１２＋A級　８＝　２７…継続中
　桐山　タイトル　４＋優勝　７＋A級１４＝　２５
　佐藤　タイトル　９＋優勝　５＋A級　８＝　２２…継続中
　南 　　タイトル　７＋優勝　６＋A級　９＝　２２
　丸山　タイトル　３＋優勝１１＋A級　７＝　２１…継続中
　高橋　タイトル　５＋優勝　３＋A級　９＝　１７
　森下　タイトル　０＋優勝　６＋A級１０＝　１６
　藤井　タイトル　３＋優勝　７＋A級　５＝　１５…継続中
　大内　タイトル　１＋優勝　８＋A級　６＝　１５
　青野　タイトル　０＋優勝　４＋A級１１＝　１５
　森 　　タイトル　２＋優勝　２＋A級１０＝　１４
　田中　タイトル　１＋優勝　６＋A級　６＝　１３
　島 　　タイトル　１＋優勝　３＋A級　９＝　１３
　郷田　タイトル　３＋優勝　５＋A級　４＝　１２…継続中
　塚田　タイトル　１＋優勝　３＋A級　７＝　１１

>>245
おもしろいけど、私の意見はちょっと違うな。まず、タイトル挑戦数から見て、
大山がいなければ二上がかなり取っていたのは間違いないから、
山田や内藤、森らと同格というのはないと思う。
また、羽生と大山を同列にするのも、将来的にはともかく、いまはないと思う。

ＳＳ　大山
Ｓ　木村　中原　羽生
Ａ　塚田　米長　谷川　森内　佐藤
Ｂ　二上　加藤　南　高橋　丸山
Ｃ　内藤　桐山　郷田　藤井　屋敷
Ｄ　山田　森　福崎　中村

渡辺はまだ分からない。佐藤との竜王戦で占いたい。

タイトル獲得数＋棋戦優勝回数のみのランキング。
タイトル無しの棋士は除外した。

　大山　タイトル８０＋優勝３５＝１１５
　羽生　タイトル６４＋優勝３０＝　９４…継続中　
　中原　タイトル６４＋優勝２８＝　９２　
　谷川　タイトル２７＋優勝２１＝　４８…継続中
　米長　タイトル１９＋優勝１６＝　３５
　加藤　タイトル　８＋優勝２３＝　３１
　森内　タイトル　７＋優勝１２＝　１９…継続中
　内藤　タイトル　４＋優勝１３＝　１７
　佐藤　タイトル　９＋優勝　５＝　１４…継続中
　丸山　タイトル　３＋優勝１１＝　１４…継続中
　升田　タイトル　７＋優勝　６＝　１３
　南 　　タイトル　７＋優勝　６＝　１３
　桐山　タイトル　４＋優勝　７＝　１１
　塚田　タイトル　６＋優勝　４＝　１０
　二上　タイトル　５＋優勝　５＝　１０
　藤井　タイトル　３＋優勝　７＝　１０…継続中
　有吉　タイトル　１＋優勝　９＝　１０
　高橋　タイトル　５＋優勝　３＝　　８
　郷田　タイトル　３＋優勝　５＝　　８…継続中
　田中　タイトル　１＋優勝　６＝　　７
　大内　タイトル　１＋優勝　８＝　　９
　森 　　タイトル　２＋優勝　２＝　　４
　島 　　タイトル　１＋優勝　３＝　　４
　塚田　タイトル　１＋優勝　３＝　　４

やっぱり名人以外は雑魚タイトルだな
名人になった連中を見ればいいよ
かならず他のタイトルを取っているぞ
最強は名人在位ね評価すべし
これにて羽生落っこち

>>246
名人とA級が同じ１ポイント

>>248
新人王と名人が同じ１ポイント

上の世代の谷川を阻止出来ず
同期の森内に先を越される
間違いなくラキ珍だな

>>249
>>251

もうわかったよ！
名人とりゃいいんだろ？
これから大山センセの記録越えりゃいいんだろ？
竜王は来年忠犬がくれるからさ。
来春に十八世名人になって、
十九世名人誕生を１０数年阻止し続けたら、
認めてくれるんだよな？

おまいら大山、中原、羽生しか眼中にないようだけど
木村１４世は考慮にも値しないのか
全盛時の木村１４世の強さを知らないとわからんかもしれんが
並みいる関東・関西の八段陣をまったく寄せ付けず実力制初代名人を獲得
戦争による中断もあり実際の対戦による獲得は６期だが日の出の勢いにある
新星の大山・升田を当初は軽くあしらって問題としなかった。
大山は新人の中原に最初から分が悪く、中原は羽生に最初から勝てなかったことを
考えると全盛期の木村の強さがわかる。
また将棋研究への貢献という点でも、詰みまで読みきってしまう木村定跡の成果を見ても
この名人の凄さが端的に現れている。
おれは木村十四世が史上最も偉大な名人であると思うぞ。

確かに漏れらは木村の強さを軽視しているかもしれないな。
数字だけからは判断できない底知れない強さを感じる。
若かりし頃の升田、大山を４０半ばから後半にかけて軽くあしらうことができるなんて…。

「名人は選ばれたものがなる」

ええ確かにそうでしたね
羽生までは
（123，※が1期ずつ獲得したのはみんなの錯覚）

>>253
全部ほとんど可能性はないな
今年度の名人戦挑戦は郷田君
竜王は渡辺君が防衛だから

＞日の出の勢いにある
＞新星の大山・升田を当初は軽くあしらって問題としなかった。


木村大山の年齢差が１８歳、木村升田の年齢差が１３歳。
羽生渡辺の年齢差は１５歳だから同じようなものだな。
羽生も渡辺のタイトル初挑戦を退けているから同じような事はやってるよ。

＞羽生も渡辺のタイトル初挑戦を退けているから同じような事はやってるよ。

軽くあしらったのは谷川
谷川　4-1　羽生

後輩を軽くあしらった
木村　大山　谷川

未成年の後輩に角番に追い込まれ手が震えた
羽生

羽生の手が震えるのは
恐怖からくるものではない

それは羽生も対戦相手も認識していること

ID:Gvmt+f5Z
彼ってさりげなく谷川押しだったりする？

だから〜、お前たちこれを見ろって言うの。
いいとこ取りの10年間で、最強・王者と言えるのは
大山で、次ぐのはどう見ても中原だろ。
羽生は黄色の面積こそ広いけど、棋王・王座ばっかで
左の方の高額賞金のとこはスカスカだからな。
大三冠はともかく、賞金の高い棋戦で苦戦してるってぇのは
普通は強豪がしゃにむに狙ってくるので勝てない、と考えるべきな訳。
棋史を読むと、大山〜中原時代は棋聖が1日制・年2回のためちょっと
軽めだったが、名人は別格として十段・王将・王位と数が少ないため、
皆しゃかりきだった。それでも、圧倒したのが大山・中原だ。
今は棋戦の数が増えて全て同格的な見方する奴がいるが、同格でも
高額ほど皆欲しい。その高額棋戦でスカスカということは
強い奴が本気出したら圧倒する力はないってことだ。最強と言われるのであれば
弁解無用でたくさん取ってなきゃアウトに決まってる。
その点、中原の圧倒ぶりは羽生をはるかに凌ぐことがこの表で分る。
大山≧中原＞羽生。

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader306757.jpg
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader306759.jpg.
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader306760.jpg.

>>246は名人になっても意味が無いのか

昭和ってどの業界も層薄いし。
大山みたいな記録って多いよ。野球にしろゴルフにしろ相撲にしろ。
世界的に多いような気がする、第二次世界大戦のあと20、30年間は特に。
そのまま受け取っていいものなのかね

>>261の
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader306760.jpg.
↑は間違い。orz

http://hipee.moe.hm/uplon/5407.jpg

大戦前後は今より人口が少なく、プロ組織も成熟しきってないからだろう
成熟してない組織で飯食っていこうとは思わんからな、普通
おのずと層は薄くなる
層薄い中で勝ちまくる奴が生まれ、盛り上がり、だんだんとプロ組織が成熟成長していくのだよ

大山の晩年しか知らんから、どうしても中原の方が強く感じる。
圧倒的に中原優勢やったもんねえ
その理屈で言えば羽生が最強になるんだけど、名人戦が
とにかく邪魔し過ぎるな

>>261の
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader306759.jpg.
も間違い。→http://up2.viploader.net/pic/src/viploader306760.jpg
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>>258
年齢差が違いすぎるよそれ

木村>>大山なのは確実だわな。
２者間同士に限れば中原>>大山なのも確実。
つまり
木村→弱る→強豪不在→その間中途半端に強い大山が隙を突いて実績作り
→中原登場→中途半端に強い大山ぼこられる→中原時代。
これが大山タイトル８０期の真相だ。

大山は王将戦で香落ち、それでも負ける。
ハンデ貰って負けた犬風情がどうして最強になるのかが疑問点。

単純な棋力だけなら羽生>>大山だが、大山を支持する層は、現在の環境で
大山が・・・との論が出るが、それを言うならば一番強いのは木村となる。

羽生の名人獲得数のネックは今の所判断付かないな。
大山の同年齢の時との獲得数と比べると大差ないし
しかし今以上に増えれなければ最強には程遠いだろう。
別に名人の価値を尊重する訳ではない。
名人も含めた全てのタイトルを長い間どれだけ維持できるかの問題だ。
仮に名人を連覇していたとしても、他の棋戦が全く駄目なら
やはり最強には程遠い。

層が薄いなら尚更、タイトル記録ではなく無敗記録（生涯負け無し）でも
創らない限り、最強とは語られないよ。

＞15 ：名無し名人：2006/09/11(月) 19:44:02 ID:GysOem8n
＞俺は一般人だが、多いだろうな。
＞史上最強棋士は誰だってスレあるが、あれに粘着してる大山オタは関係者じゃねえかな？
＞一般の大山ファンはかなりの高齢だろうし、ここに書き込みに来るとは考えられんｗ
＞棋士は高齢でも普通にネットやってるだろうし、大山に痛い目にあった棋士が、
＞普通に書き込みしてる可能性もあるなｗ


この棋士って誰ですか？

名人の交代
木村　47歳
大山　29歳

大山　49歳
中原　25歳

確かに羽生はタイトル取ってるけど
対佐藤康戦が異常に多いからなあ。
将棋そのものは全盛期と比べて全く強いと思わないんだが。
やっぱ恐怖感と苦手意識を叩き込んだ方の勝ちだね勝負ってものは。

大山もそうだったよね。
徹底的にカモを作った

そして二上から恐ろしい恨みを買ったｗ

将棋はプロといえどもメンタルな部分が勝負に影響するのをご存知ですか？
大山が升田に香を引かれて負けたときは対升田10連敗中のどん底の時期でした
しかし，それ以後の対戦成績はご存知の通り圧倒しました
大山が中原に相当負け越しましたが，年齢差はあったとはいえ，この場合天敵といえるでしょう
史上最強の棋士に天敵がいても別に構わないと私は思いますけどもね
羽生だって将来天敵が現れるかもしれないし

だって升田は病気で名人陥落の翌年と翌々年休場しとるよ。
差が開くのは当たり前。

香を引いたときだって病気で王将戦を打ちきってるぐらいだし
後年の大差と病気は余り関係ないと思う

まあ大山>羽生のよりどころって言ったら名人数でしょ。
でもこの先30年もすれば羽生は名人位10-15迄は行くでしょ。
そのときなんて言うのかな。
結局同じ時代に過ごさないと比較なんて出来ないんだよ。

比較できないという人はそれでいいと思う。
では比較しうるという人たち同士で意見交換していきましょう。

羽生は今後名人とれるかどうかすら微妙だと思う。
ただし羽生が大山の時代に生きていたら、大山と同等以上の名人在位数を記録した可能性もあると思う。

2003　森内名人　挑戦者羽生
2004　羽生名人　挑戦者森内
2005　森内名人　挑戦者羽生
2006　森内名人　挑戦者谷川
2007　森内名人　挑戦者佐藤
2008　佐藤名人　挑戦者羽生
2009　羽生名人　挑戦者佐藤
2010　羽生名人　挑戦者佐藤
2011　羽生名人　挑戦者佐藤
2012　羽生名人　挑戦者佐藤
2013　羽生名人　挑戦者佐藤
2014　羽生名人　挑戦者佐藤
2015　羽生名人　挑戦者佐藤
2016　羽生名人　挑戦者佐藤
2017　羽生名人　挑戦者佐藤
2018　羽生名人　挑戦者佐藤
2019　羽生名人　挑戦者佐藤
2020　羽生名人　挑戦者佐藤
2021　羽生名人　挑戦者佐藤
2022　羽生名人　挑戦者佐藤
2023　羽生名人　挑戦者佐藤
2024　羽生名人　挑戦者佐藤
2025　羽生名人　挑戦者佐藤
2026　羽生名人　挑戦者佐藤
2027　羽生名人　挑戦者佐藤
2028　羽生名人　挑戦者佐藤
2029　羽生名人　挑戦者佐藤
2030　羽生名人　挑戦者佐藤

羽生の名人獲得数が少ないのは羽生のせいじゃない
羽生将棋に欠陥があるわけでもなく
羽生の精神力が弱いわけでもない
佐藤が名人挑戦者にならないからだ
A級に10年もいて、挑戦はたったの1回

>>281
佐藤"棋聖"とすべきだな。ずっと。

アマチュアに角落ちで負ける大山w

木村は升田に香落ちに追い込まれた陣屋事件があるが

>>277

＞香を引いたときだって病気で王将戦を打ちきってるぐらいだし
＞後年の大差と病気は余り関係ないと思う
それはあまりにも酷い。
病気って進行するもんだぞ。
進行を抑えられたとしても闘病期間が長くなれば、体が参るよ
精神的にも体力的にも

病人相手に尚且つハンデ与えて貰ってそれでも負ける大山って一体・・・

中原一人に100回も負け続け
生涯に一度たりとも森下に勝てなかった大山が最強なの？
森下と6番やれば瀬川や吉田や熊坂ですら一回くらい勝てるだろう

>>170
どうも俺の書き方が悪かったのか勘違いされているようだ。
俺は羽生が最強だなんていってないし、50年後の最強棋士と羽生が対戦したら
羽生が負け越すと思ってるよ。（将棋界が衰退していなければという条件付だが。）

俺が言ってるのは将棋も時代が進むごとに間違いなく技術が進歩しているわけで
例えば全盛期の大山がそのまま現代にタイムスリップしてきたとして
いきなり現代の将棋の事を何も知らない状態で羽生と勝負したら負け越すだろうけど
だからと言って単純に羽生のほうが強いという事にはならないということ。

50年前の陸上金メダリストの記録は現在ではたいした事ないかもしれないけど
だからと言って現代の10位の選手の方が過去の金メダリストより偉大という事にはならないでしょ。
トレーニングの進歩、環境の整備、食生活の向上、道具の進化などさまざまな要素が
あって記録はどんどん更新されていくわけで。

まあ、将棋の場合はスポーツほどの差はないかもしれないけどそれでも
現在と50年前とでは将棋の質が全く変わっているというのは多くのプロ棋士も言ってるし
長い年月をかけて積み上げてきた知識の差の分現代の棋士の方が有利だけど
それは本質的な強さとはいえないという事。

だから史上最強は誰かという事を論じるとき、棋譜の表面だけを見て
大山の序盤は現代では通用しないとか言うのは当たり前だし全く無意味。
それぞれの時代で他のライバルに対してどれだけ突出していたのかが一つの目安になるという事
まあ、ライバルのレベルが云々と言う反論は常にあるわけだが。

オマエ馬鹿だな
森下に六回も負ける所が凄いんだろ。
だってタイトル一回も取れないヘボ棋士だからな。
そういうのを天才はすぐ察知すんだよ。羽生みたいな駄目な
奴は誰でもどんな対局でも勝とうとして結局名人や竜王じゃ
森内　谷川程度の棋士にさえ負けるわけさ。
要は力の加減ができないウンコ棋士なんだよ。やたら勝つけど
死んだ星が多いのが羽生。大山　中原とは系統の異なる下流
棋士ということよ

あとな大山と羽生 森内 佐藤 谷川の最後の対局は全部大山が
勝ってる｡
つまり技術が進歩した云々言ったって所詮 大山に勝てなかった
レベルからスタートしてる技術の進歩だ｡
大山より高い所まできたかどうかなんて誰にもわからんわけだ｡羽生
がタイトル独占したのも大山が死んでからだ｡まさに
鬼のいぬまに洗濯ということやな｡しかも 七冠王時代の頃に
米長程度に四連敗してる事から昔の棋士の方がレベルが
高かったと容易にわかるわけよ｡

君たちはいったい何歳？
まさか40歳過ぎのオッサンとかいるの？ここって。
それはちょっと痛々しいよ

森下に六回負けることの何がすごいんだ？
そこまで大山マンセー教だとチョット引くわ。
まさか大山の息子さんとかじゃないよね笑

うん・・・
百歩譲って森下がヘボ棋士だとしても
「タイトル取れないヘボ棋士には全敗してもいい」なんて理論があるとはね。
大山擁護にしてもちょっと行き過ぎ

まあたった６戦しかしてないんだから
なんともいえないんじゃないか

大山派は中原をスルーするから笑える

結論なんてあと何十年か経たないと出ないよ

実績：大山ダントツ

弱み
大山：升田に香を引かれた　森下に６連敗
羽生；名人戦等２日制の７番勝負に弱い
　　　永世名人でもない

羽生が来年名人になることでも祈れよ。

永世名人を２人も自分より先に誕生させるウンコ棋士のオタ
どもよ。六年間も時間があって阻止もできない奴が史上
最強とは笑わせるは

大山ヲタはデータを捏造するから質が悪いよな。

妄想だけで語る羽生オタもいい勝負だよ

中原＞大山
羽生＞中原

しかし
大山＞羽生

大山ヲタのほうが妄想入ってると思うけどな。
周りが弱すぎたから残せた実績には大した意味などないのに。

羽生最強。

３０代にして中原を越えるタイトル６４期はダントツの記録。
１０代でタイトル獲得。才能はダントツ。
前代未聞の七冠獲得。
空前の層の厚さのなかでこの記録はダントツ。

層が厚くてなんで勝てるの？
層が薄いから勝てるんじゃないのか？
ものはいいようだな　プッ

毎度のように忠犬が挑戦してる現状で層が厚いとか馬鹿じゃないの

>>302
昔は周りが弱くて今は周りが弱くないってのはどういう妄想かね？
それぞれの時代でどれだけ傑出した存在であったかが強さの証明だよ
羽生は大山ほど傑出した存在ではなかった
それだけのこと

>>305
次から次に忠犬が出てきた大山時代よりは余程マシだろ。

羽生の才能は大山本人もテレビで認めていた。
大山いわく「同じ年頃の自分と比べて角一枚は強い」と。

大山って木村の晩年や升田の全盛期にはなかなか勝てなかったじゃん。
その二人が一気に衰えてからは強い奴がいなくて実績だけは残したけど、
中原が現れてあっさり追い越されたし。
大山の実績は周りが弱かったから残せただけのもの。

大山が強すぎたから周りが弱くみえるだけってことがなぜわからないのかなあ

さらに大山のすごいのはあっさりと名人５期とってからの方が凄かったってこと
永世名人とれることにはピークをとうに超えている羽生とは大違いだねｗ

↑
もう一度言うが、大山が木村や升田や中原が強かったときには勝てなかったのはなぜ？

大山が長い間トップクラスの力を維持したのは凄いし認めるが、
突出していたわけではない。
そういうことだろ。

ナンバー２格だった二上、一二三という棋士が
そろいもそろって足元をすくわれやすい棋風だったことも
大山に幸いしていたと思う。
まあ今の康光も同じようなタイプに見えるが、大山には
森内に当るライバルが居ないのが幸運だった。

>>313
若かりしころは升田がいたが

>>311
これがわからなきゃ馬鹿としかいいようがない

中原に勝てなかったのはピークを過ぎてたからだろう
升田に負けてから大山は確実に強くなった
ピークになる前と過ぎた後で判定してどうする？

ピークの時代の圧倒的な強さとその期間の長さに目をそむけるから馬鹿にされるんだよ

＞15 ：名無し名人：2006/09/11(月) 19:44:02 ID:GysOem8n
＞俺は一般人だが、多いだろうな。
＞史上最強棋士は誰だってスレあるが、あれに粘着してる大山オタは関係者じゃねえかな？
＞一般の大山ファンはかなりの高齢だろうし、ここに書き込みに来るとは考えられんｗ
＞棋士は高齢でも普通にネットやってるだろうし、大山に痛い目にあった棋士が、
＞普通に書き込みしてる可能性もあるなｗ


この棋士って誰ですか？

ツーカ　中原に負けたのは47過ぎてからだよ｡
その年齢の中原 および 43の現在の谷川と比べてみろ。
むしろ凄いじゃん。そして43のしょぼい谷川にA級トップで
通過を許した層の薄い連中とプレーオフでまたしても負けた
勝負弱い羽生､比較するのが失礼｡

プロの将棋でももっと駒落ちが増えるとおもしろいだろうにな。

なんだかこのスレ番に入ってから、大山派弱いな。

>>317
その超しょぼい中原ごときに100回も負け、タイトルを16期もプレゼントした
忠義の氏に成り下がったのが問題なんだろ。
更に森下レベルに6番もやって全敗は言い訳不可能。

50歳で引退することも出来る人間が現役を選択したのだから
最後まで含めて語られるのが当然のこと。
いいところで終わりとしなかった者をいいとこどりで語るなど論外。

大山のすごかったのは升田に香まで引かれて負けたのに
そこで終わるどころか忍の一字で耐えて立ち直って
その後大名人時代を築き上げたことだと思います
その期間は王位戦が始まると12期連続でこれを保持し，棋聖戦がはじまると
最短で永世棋聖になり…と圧倒的な強さを見せ付けました
中原が現れて第一人者の地位を譲るも，その後も中年の星というか体力面にも
気を使って69歳で死ぬまでＡ級にいたがんばりが多くの人に感動を与えたのです

ちなみに私は33歳で（それでもオッサンといわれるかもしれないが）リアルタイムに大山を
見て感動していたのではなく，大山著作の本などで調べた結果，大山ファンになったものです

大山派なんて頭の悪い爺しかいないからな
主張もめちゃくちゃでてんでお話にならない

>>320
横綱はその地位にある以上、引退するまでは相応の強さを常に求められてる。
だからこそ、力量が衰えたと感じれば潔く晩節を汚さぬように引退する。

高齢で衰えたというのなら木村十四世のように潔く引退すれば良かった。
それが出来たのにそうしなかったんだから、高齢で弱くなったという言い訳は通用しない。

大山は衰えを認めず、引退もせずに現役を続行したんだから、それを外部の人間が
「高齢だから仕方ない」みたいな擁護をすることで、かえって大山を侮辱していることになるのををわかってるのか？

>>323
俺の主張はおまいと同じ
アンカーが違うｗ
おまいのレスは317に向いたものだ

>>324
間違えました。申し訳ないｗ　

50台以降の大山の長持ちは確かに驚異的だが、
すでにその頃はだんだんと他の強い棋士が覚醒し始め、
やや力が落ちた大山では頂上に絡むことが出来なくなっていたので
晩年の粘りは最強論議とは関係ない土俵での活躍だと思う。

大山の長持ちは将棋界では前例がないので目立つが
囲碁の秀行はあれほどの無頼派でありながら
老齢での棋聖５連覇や６０代でのタイトル獲得など
大山をはるかに越える実績を示した。
そしていまも尚、生きている。
これに比べると大山の長持ちも特筆には価しないな。

同じ忠犬相手でも
鬼のように他棋士を塵にして回る佐藤相手に取ったタイトルと
ヨボヨボ化後の大山や雑魚二上、馬鹿の一つ覚え加藤相手に取ったタイトルでは重みが違うよ

鬼強の佐藤をこれからずっと押さえ続けるであろう羽生はやはり強い。
羽生以外の人間が佐藤を忠犬にすることは不可能。
離れ業だ。

459 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2006/09/19(火) 03:08:49 ID:PNu9kk/r
タイトル戦
二上 2 − 18 大山 　０.１０００
佐藤 3 − 14 羽生 　０.１７６４

タイトル戦（他棋士）
二上 3 − 3 中原�B、米長、加藤、森　　　　　　　　０.５０００
佐藤 6 − 2 谷川�B、丸山�A、郷田、森内、鈴木　０.７５００

>>317
谷川は他棋戦では全く勝てなくとも
相手と先後の分かる順位戦では簡単に譲らず
準備すれば未だ羽生世代とも伍して戦えることを示している。
田中〜森下までの谷川前後世代がまるで存在していなかった
ことにされてしまったかのような現状で一人健闘している。
最強者として語るにはあまりに小粒だが非常によく戦っていると言えるだろう。

大山が二上のような雑魚を相手にしていた…という話で大山を貶めるのはまったくナンセンスだと思います
仮定の話もまったくナンセンスながら，大山がいなければ二上は加藤や山田らとタイトルを取り合い
現在の羽生・佐藤・森内のような関係になっていたかもしれない
結局その時代の強さは相対的なものだし，
史上最強の議論は定義が明確でないものの，印象論で語るしかないと思う
すなわちファンがどれだけアピールするかにかかっているのだろうが
敵対派が相手をけなすやり方は（羽生派も大山派も）見てておもしろくないな

別に羽生派じゃないが佐藤はかなり強い、森下は弱い
これは事実だろ
加藤は何年連続で負け越している？
なかなか落ちなかっただけの在位年数を誇ってどうする。
二上、加藤、山田や55年組と
羽生世代ではまるで違うだろうに。
そのとても強い羽生世代を木っ端微塵にしている佐藤を
完全なる忠犬と化させている羽生は
多分凄いんじゃないかな？
これは印象論。

>>332
うん。印象論。佐藤は弱い。羽生にこてんこてんに負けるから。

５５年組が８０年代後半にタイトル取りまくったのは
彼らが強かったというよりも、谷川の強さが
中原や羽生ほどぬきんでていなかったからという感じ。

>>328
そりゃパソコンも何もなく、
研究材料が実戦と自分の頭だけ、いわゆる棋譜並べだけと時代の大山と

今の研究材料が豊富な最善手をすべてコンピューターがはじき出してくれる時代の羽生とでは

将棋の内容が進化していて当たり前だろうが・・

全く比較にならない程に土壌が違うんだよ土壌が。

田植えを一本一本手で植えていた時代と
すべて機械で植える時代とじゃ
当然性能、品質が向上していて当たり前。

要は羽生が手作業で植えて大山よりいい米を作れるのか？
って話。

大山は、自分の周りの人間を操り、
組織を掌握して自分有利な場を設定して
勝ち続けてきたのは有名な話だが、
はたして現代のドライな人間関係のなかに
生まれていたら昔のような戦術をとれただろうか。

羽生が昔の時代に生まれていたら大山より成績を
上げられたかどうかはわからないが、逆に大山が
現代に生まれていたら昔のような成績が上げられたか
疑問。

羽生　97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07　
王位　○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ☆
王座　○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ☆
棋王　○ ○ ○ ○ ○ ● ＿ ○ ● ？
王将　○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ☆

名人　● ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ○ ● ● ＿
竜王　＿ ＿ ＿ ● ○ ○ ● ＿ ＿ ＿
棋聖　＿ ＿ ＿ ○ ● ＿ ＿ ＿ ● ＿

崇拝する人間がこれじゃ頭もいかかれるは。
森内18世名人誕生の暁にはモット壊れて笑わせてくれよ。
ウンコオタの皆さん

大山の記録は読売巨人軍九連覇、ジャンボ尾崎ツアー100勝と同じ
戦後の昭和にありがちな弱小フィールドにおける記録の一環でしょうね。
それを現代にそのまま当てはめて「圧倒的に強い強い」主張してるから突っ込まれるんでしょう。
見た目の数字でしか物事を判断できない人にこういう主張が多いような気がする。

ねえ。羽生って史上最強なのになんで永世名人になれないの？

【模範解答】
弱いから。

馬鹿が必死だな。お前ら若い世代が前の世代から見て何が
優れてるんだよ。所詮　人口減少してる中で強くたってレベル
の低い戦いにしかならないんだよ。お前は高卒かなんかだから
わからんだろうが　今のお前らなんぞ中国　朝鮮人と比べたって
劣ってんだよ。いい加減自覚しろよ

>>338
そうだね金田の通算400勝とか
昔は20勝どころか30勝投手もごろごろいたらしい
だからといって現在の投手に比べて勝っているかといえば
必ずしもそうでもない
金田など日米対抗戦で自慢のドロップ（！）を打たれて
ショックを受けているし
いまどきドロップなんて投げてる投手なんているのかな？
いたとしてもドロップってカーブの一種だよ

>>340
80歳くらいですか？

あと囲碁に当てはめれば
大山に近いのは呉清源かな
並み居るトップ棋士を相手に十番碁で軒並み常先に打ち込む
（将棋で言えば香落ちくらいか）という信じられない実績を上げている
しかしコミ碁の導入と呉が交通事故にあったことにより
その輝きは失われていく

囲碁の話ばかりで申し訳ないが
史上最強棋士の一人に本因坊道策がいるが
彼は同時代のトップ棋士に対して手合いは常先か二子であり
しかも対局中によく大技が決まった

それは道策の強さを表すのと同時に
当時の層の薄さを示すものだというのが
定説となっている

>>340
羽生世代は第二次ベビーブームで空前の人口なんだが
釣りに混じれ酢

ハブの２日制７番勝負が弱いのはどうしたことだ

>>344
王位１２期，王将９期が弱いのか？

二日制だとマジックが効きにくい

このｽﾚも詰まんなくなったな。
もういいや。

>>347
同意です。
タイトルの格・獲得数・対戦成績はある程度目安に
なるとは思いますが・・・

棋士間では羽生さんの棋譜や終盤の強さは大山先生の
それ以上にかなりリスペクトされています。

オールドファンには申し訳ないですが、最強棋士は羽生さん
ていうのが妥当だと思います。

全棋士にアンケートするならば、6割が羽生さん、2割が大山先生、
残り1割に升田先生、木村14世、米長先生、天野宗歩、その他という
感じになるのではないでしょうか。

思い込みが強いな

>>347
よし、もうくんなよ。

>>348
現役棋士は歴史を知らないから目の前の羽生にしか眼がいかない
それだけのこと

>>351
でも棋譜はしっかり鑑賞できますよ。
将棋の残酷なところは棋譜からはっきり自分の強さ（弱さ）が
見抜かれてしまうところなんです。

>>352
現代の強さは序盤の定跡の進歩によるもんだろ
羽生の高速道路理論じゃないがそんなものはだれでも吸収できる
そういうのは本当の強さとは言わない
羽生自信もその程度のことはわかっている

ハブは　竜王戦　６勝５敗　（３１勝３４敗１持）
　　　　名人戦　４勝３敗　（２３勝１６敗）
　　　　　　計１０勝８敗　（５４勝５０敗１持）

このあたりが最強に押せないところだな

あとのくそタイトルにはやたらに強いのは認めるが

□□　　Ａ　B1　B2　C1　C2　総人数　C級　
01期　　14　　15　　　29　　　59　　29 　
02期　　09　　17　　　35　　　62　　35 　
03期　　11　　08　　　10　　　30　　10 　
04期　　11　　22　　19　16　　69　　35 　大山名人誕生
05期　　12　　24　　17　14　　68　　31 　
06期　　11　　25　　16　11　　64　　27 　二上デビュー
07期　　11　17　09　13　13　　64　　26 　
08期　　11　14　14　13　12　　65　　25 　
09期　　10　15　15　12　17　　70　　29 　一二三デビュー
10期　　11　12　15　14　17　　70　　31 　
11期　　10　14　14　13　20　　72　　33 　
12期　　10　13　15　13　16　　68　　29 　
13期　　10　13　14　13　15　　66　　28 　
14期　　10　13　13　11　14　　62　　25 　
15期　　11　12　13　11　13　　61　　24 　
16期　　11　13　13　12　13　　63　　25 　
17期　　11　13　13　12　14　　64　　26 　
18期　　10　14　15　12　15　　67　　27 　米長デビュー
19期　　10　15　15　13　15　　69　　28 　
20期　　10　14　18　11　16　　70　　27 　

□□　　Ａ　B1　B2　C1　C2　総人数　C級　
21期　　10　13　19　14　16　　73　　30 　中原デビュー
22期　　11　12　21　14　17　　76　　31 　
23期　　10　14　20　14　16　　75　　30 　
24期　　10　14　20　17　17　　79　　34 　
25期　　10　13　21　15　17　　77　　32 　
26期　　11　13　19　17　17　　78　　34 　中原名人誕生
27期　　12　13　18　16　17　　77　　33 　
28期　　12　14　17　17　18　　79　　35 　
29期　　11　14　18　19　17　　80　　36 　
30期　　10　14　21　16　19　　81　　35 　
36期　　10　12　20　17　33　　93　　50 　谷川デビュー
37期　　11　12　18　19　31　　92　　50 　
38期　　10　13　18　19　32　　93　　51 　
39期　　10　13　20　20　31　　95　　51 　
40期　　10　13　20　20　37　　101　　57 　55年組デビュー
41期　　10　13　20　21　40　　105　　61 　谷川名人誕生
42期　　10　13　21　23　42　　110　　65 　
43期　　10　13　22　22　45　　113　　67 　
44期　　11　12　23　22　46　　115　　68 　

□□　　Ａ　B1　B2　C1　C2　総人数　C級　
45期　　10　14　21　24　49　　119　　73 　羽生デビュー
46期　　10　13　23　24　53　　124　　77 　佐藤康デビュー
47期　　10　12　24　24　53　　124　　77 　森内デビュー
48期　　10　13　24　23　56　　127　　79 　
49期　　10　12　23　26　53　　125　　79 　丸山デビュー
50期　　10　13　22　25　54　　125　　79 　
51期　　10　13　22　25　55　　126　　80 　
52期　　10　12　22　26　54　　125　　80 　羽生名人誕生
53期　　10　12　22　25　48　　118　　73 　フリークラス創設
54期　　10　13　22　24　50　　120　　74 　
55期　　10　13　23　23　51　　121　　74 　
56期　　10　13　22　24　49　　119　　73 　
57期　　10　12　24　24　47　　118　　71 　
58期　　10　12　23　25　45　　116　　70 　
59期　　10　13　22　27　44　　117　　71 　渡辺デビュー
60期　　10　13　22　29　42　　117　　71 　
61期　　10　12　22　30　45　　120　　75 　
62期　　10　13　22　32　44　　122　　76 　
63期　　10　13　22　31　47　　124　　78 　
64期　　10　13　23　30　45　　122　　75 　
65期　　10　13　23　29　47　　123　　76 　

大山は弱い。
最強なのは盤外戦術のみｗ

大山の強みの１つ→生涯Ａ級ってあるけど
Ａ級に残るのはさほど難しくはない。
順位戦の欠点である入れ替わりの悪さだ。
竜王戦設立の理由ともなった訳だ。
最低でも６０，７０歳生涯死ぬまで名人を維持していたのなら
説得力はあるが、タイトル実績も棋戦優勝もろくにない雑魚の青野でも
ダラダラＡ級に何期も留まれたのだから、ある程度のレベルの棋士なら
それなりに残れるだろう。
本当に強い奴なら生きてるうちに永世名人は名乗らない
死ぬまで現役名人位なのだから。

むしろタイトル連覇よりも、ＮＨＫ杯連覇の方が凄い。
毎回トーナメントで勝ちあがっていかなきゃ行けないから。
強さではＮＨＫ杯１３連覇＞＞＞＞＞＞＞名人１３連覇の方が説得力がある。
もちろんそれ以外の他の棋戦もバランス良く実績残しておかなければ
ただのビックリショーの記録になるだけだけど。

っていうより雑魚の年老いた青野がダラダラＡ級に何期も
留まれる現代の棋士のレベルの低さに気づけよ

青野よりもっと爺が何人も残ってた時代があるじゃないか
ん？

>>360
だから青野も含めて年老いても雑魚じゃないってことだろ
現代最強なんて言ってられないだろう？
ん？

>>361
はあ？青野を雑魚認定したのはおめえだろうがよ>>359

集約すると谷川がわるい。

一つ疑問なんだが、大山ヲタの人達って何歳ぐらいなの？
何か凄く元気良いよねｗ

tR9BNZRF君は頭のほうは大丈夫かな？

>>359
昔の棋士も相当のレベルの低い奴が
それも何人も残っていた。青野以下の雑魚ばかりが。
名人戦の防衛相手もパッとしない連中が多い。
まだ中原の方が凄い相手に防衛を続けている。

現代で本当にレベルが高いのは三強の三人だけといえる。

１０年前は谷川と羽生の二人だけ。
２０年前は本当にレベルが高い棋士は一人も居ない。
３０年前は中原一人だけ。
４０年前は大山一人だけ。
５０年前は大山と升田と塚田の三人。
６０年前は木村一人だけ。

つまりたいていの時代で強いのは一人だけが普通であり、
彗星のようにおよそ５０年周期でまとめて強いのが現われるのだ。
トップ１１位に入れば居座れるA級などにさほどの価値は無い。

羽生みたいに自分は永世名人にもなれないのに２人も誕生
させるんじゃサッカーの柳沢みたいなもんやな。
しかもマケタ相手が中原にだめだしされてる谷川じゃ
目もあてられない。
将棋の神様は中原>>>谷川>>>羽生という順位をつけたという事よ。

大山って番外戦術とか使って勝ってたんだろ

層がどうのこうのいうなら
大山と森内
大山と佐藤
大山と谷川
大山と森下
をくらべてみれ
明らかに大山は得してるだろ

>>362
やっぱり馬鹿だったか

>>358が言ってるの
俺はちゃかしてるだけ

>>371
ようやく捻り出した言い訳乙
自分の中だけで話進めてるからそうなるんだよオッサン
他人とのコミュニケーション能力養おうね

現代は層が一番薄いよな。
もう二十勝くらいしかできない谷川でも初めて一敗でA級一位
になれた位だし。昔の谷川なら50勝してる時でも一敗ですむなんて事は
なかったからね｡昔の棋士はそれだけ個性があって強かったという事さ｡

>>370
A級の層なんてどの時代も薄いよ。
ただ、頂点を競り合う同格の相手が居る時代と居ない時代は確かにある。

大山も１９５０年代は塚田、升田という同格のライバルが健在だったので
けっこう苦労してる。
ただ１９６０年代になるとその二人がくたびれてしまい、
大山一人でやりたい放題なのは確かだが。

大山派やや苦しいか。
その場凌ぎの意味不明な論理が増えてきてるようだが？

各時代からそれぞれタイムマシンをつかって
全盛期の棋士をつれてきました。
彼らにリーグ戦を戦ってもらい
1年後、5年後名人になってるのは誰だ。

参加棋士
渡辺
羽生
森内
佐藤
谷川
中原
大山
升田
塚田
木村

羽生　97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07　
王位　○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ☆
王座　○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ☆
棋王　○ ○ ○ ○ ○ ● ＿ ○ ● ？
王将　○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ☆

名人　● ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ○ ● ● ＿
竜王　＿ ＿ ＿ ● ○ ○ ● ＿ ＿ ＿
棋聖　＿ ＿ ＿ ○ ● ＿ ＿ ＿ ● ＿
これがあるかぎり羽生派は永遠にウンコ

生涯A級はまあ難しいとは思うよ
凸も※も一時は半永久的に大丈夫みたいに見られていたけれど
落ちたし
最近はタニーも危ないんじゃないかと言われている
現在当分大丈夫なのは3人だけ

まあ昔は20歳でA級を陥落した人もいたけれど

大山は年を取ってもある程度のレベルを維持していた
そこは常人離れしているところである

だからといって最強かどうかはまた別の話だが

>>376
大山、升田、塚田、木村には現代定跡を覚えてもらう時間を
一年与えなければ不公平になると思う。

>>376
これこそ史上最強のA級だな。

周りの人間を利用しての盤外戦術が使えない
現代で行われるなら大山の優勝は無かろう。
あと飲む打つ買うの合間に研究してた昔の棋士も
上位には入れないだろうな。

渡辺は未知数だが、羽生、谷川、森内辺りが有力候補かな。

>>379
1年後、5年後名人になってるのは誰だ。

5年間の猶予はあります
1年目は時代同士のぶつかりあい
それ以降は純粋な棋力のぶつかりあいになるかと

渡辺は今のところ深浦とあまり大差なく思えるな、まあ最も大きな違いはタイトルの有無だが
====|.羽生 |.森内 |.佐藤 |.谷川 |.丸山 |.藤井 |.郷田 |.
深浦|11-14|05-06|08-12|07-09|09-05|04-16|09-07|
渡辺|03-05|07-07|01-04|03-03|02-03|02-02|03-01|


直接対決は　深浦３−１渡辺　
渡辺も言われてるほどには期待できねえかもな
それとも羽生世代に押さえつけられてるだけで深浦が相当強えのかな

＞それ以降は純粋な棋力のぶつかりあいになるかと


いや、昔の棋士は後輩棋士に対して先輩棋士が
人間力でプレッシャーをかけてびびらせて勝つという
方法をみんなが行っていた。大山だけではない。

後輩たちもその宗教を信じていてくれないと
術がかからないから、米長辺りは必死で将棋以外の
経験が将棋の強さに結びつくような事を語っていたわけで、

そういう不順な心構えが支配的だった昔の棋士は５年くらい
与えられたからって、現代の研究の虫たちと同等の密度で
研究に打ち込み続けられるとも思えないな。

羽生に11回勝って森、谷、丸、郷にそれほど引けを取らないんだから
地味ながら強いと思うフカウラー

逆に見れば渡辺は深浦くらい勝ってもなかなかタイトルを複数獲得できない可能性もある、
ということだが。　　　　

>>383
先輩棋士駄目じゃん

>>376
木村　6-4
大山　6-4
升田　6-4
中原　6-4
森内　6-4
谷川　5-5
羽生　5-5
佐藤　4-6
塚田　3-7
渡辺　3-7

【順位戦A級通算勝率】2006/09/20現在
01 森内俊之 ： 0.746　 53-18　名人4期　現名人
02 升田幸三 ： 0.725　140-53　名人2期

03 谷川浩司 ： 0.676　117-56　名人5期
04 羽生善治 ： 0.675　 56-27　名人4期
05 山田道美 ： 0.642　 34-19
06 佐藤康光 ： 0.635　 47-27　名人2期
07 大山康晴 ： 0.621　136-82　名人18期
08 米長邦雄 ： 0.619　140-86　名人1期
09 木村義雄 ： 0.609　 14-9　　名人8期　13年
10 丸山忠久 ： 0.571　 32-24　名人2期
11 中原　 誠 ： 0.582　 71-51　名人15期　16年

研究してもカモにしかならない佐藤みたいなカスなんぞ
価値ないさ。だから谷川でも一敗で抜けちゃうわけ。
所詮　人間同士がやるゲーム。
佐藤みたいなヘボばっかだから将棋人気もなくなんだはな。

渡辺はタイトル挑戦をほとんどしていない
もし竜王取られたら
当分タイトル戦線に出て来れない悪寒

渡辺が名人になったら・・・

歴代永世名人が
本当のことを言わないなら
俺が言ってやる・・・
名人は命より重い・・・！
そこの認識をごまかす輩は
生涯地を這う・・・・・・！！

今は虎の子の竜王防衛に全力を挙げてると思う（＋順位戦昇級）
上手くいけば最短距離で永世竜王まで届くからね

だから竜王失冠して欲しいな
その後どう戦うかの方が楽しみだから

>>388
羽生のばあいも初タイトルから数年はぱっとしなかったから
まだそう焦ることも無い。

１９歳　竜王
２０歳　棋王
２１歳　棋王
２２歳　竜王　棋王　王座
２３歳　王位　棋聖×２　棋王　王座
２４歳　名人　竜王　王位　棋聖×２　棋王　王座
２５歳　七冠

大山派（羽生アンチ）で頑張ってる人たちのレスは特徴あるなあ笑
将棋板に日々入り浸ってることを隠そうともしないんだから

今はお二人さんが目立ち過ぎだ

ID:d/WdWeoc
・現代を落として過去を持ち上げる人
・「ウンコ」という言葉をよく使う

ID:t9Cry1CN
・漫画AA好き　
例　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1156510353/337
・変な言い回し好き>>389　・タイトル戦のスレにもいるが肝心の対局の指し手は読んだことがない


>>392　
この2人だろ？ｗ
名無しなのに判別可能なｗ
下の奴はそれでも結構おもしろい

まぁ　俺の指摘は正確だからおまえらウンコオタもお手上げよな。
森内永世名人が誕生したらどんな言い訳すんのか楽しみだな

>>394はほとんどコテ化してるんだし、いっそのことコテをつけたらどうだろう

森内永世名人が誕生すれば羽生世代の層の厚さがますます証明されることになるだろうね
最終的にいくつの永世位があの世代に集まるんだろう？
羽生森内があと少し頑張れば最高で九個かなあ

結論は後２０年は経たないと出ないよ

あと五年もまてば渡辺時代になるか、羽生世代がまだまだ粘れるのか
そのくらいはハッキリするであろう。

>>396
合ってるかな？
大山世代　5個　大山（名人・十段・棋聖・王位・王将）
中原世代　6個　中原（名人・十段・棋聖・王位・王座）米長（棋聖）
谷川世代　1個　谷川（名人）
　　　　　【リーチ　谷川（棋聖）】
羽生世代　5個　羽生（棋聖・王位・王座・棋王）佐藤（棋聖）　
　　　　　　　【リーチ　羽生（竜王・名人・王将）森内（名人）】

55年組ってすっかり駆逐されたねえ…

木村の盤外戦術はたばこのけむりを吹きかけたといわれていますし，升田は浪花節をうなったそうです
昔の人は対局中に緊張ばかりではいけないと，リラックスする方法を知っていたのでしょう
大山も対局者や観戦者などに話しかけたそうですが，これを盤外だというのはやはり
負かされた相手が多いようですけど言い訳に聞こえますね

いい訳だろ　特に羽生の師匠のな
それが羽生にも乗り移って　名人もタイトルの一つに過ぎない
なんてやってるから　谷川　森内に先を越されるわけ。

内藤と米長の対談本に載ってたけど
米長と大山のタイトル戦の最中に米長が長考していると、
記者が居なくなった隙をみはからって
「米長さん、あんた女中さんににいくらつつんだの？」と
ボソッとささやかれて、米長はまだそういう現場のしきたりを
知らないころだったので、出し抜けに悩ましい質問をされて
あれこれ余計なことを考えて集中できなかったとか書いてた。
そういう細かい揺さぶりを出すタイミングは絶妙だったらしい。

>>403
いやなやつだなｗ

升田が二上が不利なときに

「投げんのか、まだ投げんのか。」

と言って二上が真っ赤になって、怒ったという観戦記も
あったな。
８９３な時代だったんだろう。

羽生＝島耕作
佐藤＝樫村

>>396
ちっとも「層の厚さの証明」にはならない
単に「羽生世代には傑出して強い棋士がいなかった」という証明になってるだけ
大山は一人で羽生+森内以上の実績をあげた
升田も加えれば大山世代＞＞＞羽生世代は明らか

そういじめるなよ
彼は　結局　羽生最強を撤回して羽生世代の層の厚さに話を摩り替えてんだからさ。
かわいいじゃないか

今いる人の中で
実績では羽生が一番だよ〜

>>409
つ凸

>>407
大山が今のAでリーグ戦をやって傑出すると思ってるの？

>>411
大山先生は対振り飛車が得意だったらしいから藤井や久保には勝てると思う。

>>410
いや羽生のほうが上
棋戦優勝回数も羽生のほうが多い

>>413
今の時点での「実績」にかんしては中原でしょ
棋戦優勝回数だけを持ち出すのは
名人在位期数だけを持ち出すのと変わらないよ

何も今焦ることはないって

大山最強っていってる人って
全盛期の大山と全盛期の中原が戦ったら
大山が勝ち越すと思ってるの

どんぐりが三個ありました。

どのどんぐりが大きいかでもめています。

Ａ；俺の見たどんぐりが一番だった。
Ｂ；嫌、俺の見た奴だ。
Ｃ；俺の推すどんぐりが現在最大。

将棋池はいつも平和です。

そもそもなんで25まで続いてるの？
結論が出ないよっていったら負けなの？

七冠という実績を上げた羽生と
6冠すら達成してない中原では
どう考えても羽生のほうが実績は上かと。

タイトル獲得数でも並んじゃったし。

永世名人か永世竜王取れば文句なしだろうけど
惜しい。

そうやって都合のいい一面だけ切り取っても空しいねぇｗ

Ａ級在位数だけ切り取って123最強でいいよ

>>403
そんな直截的な子供っぽいやり方ではなく、
米長に聞こえるように、記者に
「心付けの渡し方って難しいね。」と話しかけた。
これを盤外戦術ととらえる見方もあろうけど、
「米長君もタイトルに出るようになったんだから、
そういうことにも気を配りなさいよ、常識として。」
と遠回しに教えているとも取れる。米長はこれを機に
気をつけるようになったと想像されるから、感謝しても
おかしかない。それを盤外戦術と平然と話すところが
米長の未熟でひ弱なところ。内藤も似たようなもん。
中原だけは「これは有難いことを聞いた」と喜ぶと思われる。
こういう大人の含蓄が見えない小僧が色々言っている。

こんなもん審判員か裁判官がいるわけでもないので結論出るわけない
それぞれが主張しあい，けなしあいをするだけだ

それよりも，私は大山派だが，大山名人が振り飛車を用いることにって現在も
アマチュアに振り飛車人気だったのは大きな功績だと思うよ

>>421 私も常々似たようなことを思っていた
大山著の本に後援会の人から「あなたはよく対局中に話しかけたりするが，
それでは初めてタイトル戦に出てきて緊張している対局者をリラックスさせて
不利になるのではないか？」というようなことをアドバイスされたと書いてある
負けた相手は盤外戦術とうけとり，気にしない相手は気にしないのだ
大山に悪気があったとはかぎらない

ヒント：大山著

何も対局中に語る必要はないわけだがｗ

>>367
トップ１１位だと
Ａ級行っても翌年に落ちる。

>>425
対局後の酒席で和気藹々として
手取り足取り教えてあげないと
分らないのかい？オボッチャン。
勝負の世界に生きる残る者は
厳しさの中から学ぶのよ。ｗ

昔、青野が本に書いてたけど、棋士の真の強さは生涯勝率に表れる
らしいよ。

羽生のデータしかないけど通算7割3分（A級昇級後14期目）、
A級昇級後7割1分位でしょ。

大山と中原の同じようなデータを出して比較してみたいけど。

>>428
それはない。
衰えたらすぐ引退すれば生涯勝率は高くなる。

青野ｗ

だから結論は２０年は経たないと出ないんだよ〜

>426
なるほど
9位以内をキープしないとな

>>431
20年後には新たな（ｒｙ

>>428
銀河戦など、どうでもいい棋戦の1勝とタイトル戦の1勝
特に名人戦の1勝が同じになる生涯勝率など無意味
名人タイトルに縁のないロートル棋士にとっては生涯勝率だけが心の拠り所ｗ

生涯勝率というより
何歳までの勝率で比べたほうがいい。

あるいは1000局到達時の勝率とか

>>435　何歳までの勝率？？？
35歳から本当に輝きを増した大山と
35歳ですでにたそがれてる羽生を一緒にしても意味ない

>>432
9位でも毎年キープは難しい。
同じ勝ち数で落とされるため。

>>435
調べるなら生涯タイトル戦勝率

深浦　765 532 233 0.6954　→　5　1　4　0.200
木村　474 332 142 0.7004　→　4　0　4　0.000

>>437
引退する時期が違うから
35歳で比べるのではなく
大体は60才以上で比べるもの。
例トップ棋士が60で引退と80で引退では
生涯勝率に大きな差が出るため。

>>439
まだ引退していない人の勝率を比べてもしょうがない。
その二人が60歳のとき大山さんの60歳の勝率を上まっていれば
本物である。

>>439
生涯タイトル戦勝率は
例　初のタイトル挑戦で10段のタイトル取る
　　翌年竜王戦になってタイトル取れずそれ以降挑戦できず。
生涯10割でおわる。

いいとこ取り10年間とかのほうがよさそうな気がするが

100局以上とか規定数設ければ

いいとこどり10年間のタイトル占有率かな

そういうのは周りの棋士のレベルが全然違うから無意味。

>>445
木村義雄　100パーセント

占有率はタイトル数が増えれば高く維持するのが難しくなるんだから
それは懐古厨のたわごと。
勝率も雑魚を倒しても意味ないし、
大山さんの対A級・タイトル・速指し以外の前棋士参加棋戦優勝者（その年の）
勝率とかが分かれば少しは比較できるんじゃないかな。
羽生世代＆ポスト羽生世代の厚みとまでは行かなくても、
スレで言われているように大山さんと年代の近い棋士に限っては
それなりに強い人も多くいたんでしょ？

名人１８期の大山のいいとこどり１０年だけ----->過小評価

名人４期の羽生のいいとこどり１０年--->水増し

ホントどこまでもｱﾌｫばっか集まるｽﾚだな。
タイトル戦50期連続出ずっぱりの棋士の
勝率なんか逆に意味ねぇだろ。6割でそんなもんだろ
って感じだし、8割でも驚かん。羽生も同じ。
勝率とか言ってんのは青野とかの２流棋士。
勝率が高いのは下位にとりこぼさず、最上位に
勝てない1,5流の棋士。○、深浦、木村一等。
勝率がいくら低くてもこんなのに比べたら
加藤・内藤・森なんかの方がはるかに上。
高橋・南ですら上だ。

いいとこどり10年間のタイトル占有率

木村 1937-1946 05/05 1.000
塚田 1946-1955 06/20 0.300
升田 1949-1958 07/27 0.259
大山 1958-1967 44/49 0.897
中原 1970-1979 38/64 0.593
羽生 1993-2002 48/72 0.666

結局はタイトル数しかしタイトルの少なかった時代は
他所考慮して考える。

羽生は痛いな。全体の実績から
竜王、名人揃って獲得期数のバランスが悪い。
名人は伝統的で他のタイトルとは違う。と言う訳ではない。
何故なら、新設された竜王位の戦績も悪いからだ。
どちらか一方だけなら、たまたま、と言う事も考えられるが
両方だから。これは痛い。
名人戦は順位戦の新陳代謝の悪さ。竜王はラッキーで取れてしまうこともあると言う
欠点がそれぞれにある。
しかし、両方合わされば、互いに穴が埋まる。
名人で長距離走的な強さを持つ相手に防衛し、
竜王で短距離走的な強さを持つ相手に防衛する。

羽生○冠じゃなく羽生竜王名人と呼ばれ続けなければ最強を語るには弱い。
しかし新人の頃を除けば羽生○段と呼ばれた事は無いので、それなりには強い。

大山は最強ではないのは確か。
少なくとも、木村＞＞＞＞＞大山なのは確実だから。

モンキーターン→河合克敏→寒川一之（アシ）→GOLDEN★AGE→金→
金色のガッシュ!!→アニメ化→史上最強の弟子ケンイチ→
史上最強の棋士オーヤマ→将棋

次のお題「シューマン没後１５０年」

大山が羽生世代の一員だったとして羽生のような突出した実績を残せただろうか。

名人いまだに４期なんてことはないやね

羽生と大山の生まれる時期が入れ替わってたら
羽生タイトル100期
大山タイトル50期ぐらいが妥当だろうな

羽生と大山の生まれる時期が入れ替わってたら
大山タイトル100期
羽生タイトル50期ぐらいが妥当だろうな

>>458
50歳まで全部取らないと100期行かない

大山が現代でどれだけ通用するかは全くの未知数。
森内佐藤丸山郷田を倒せるのだろうか。

つまりこのスレは無意味だと？

また出た。現代ヲタ。大山は別格

最後の対局じゃ　森内も佐藤も大山に勝てなかった
今の森内ならいい勝負かな
ハチ公は二上みたいにカモになるだろうけどな

佐藤の棋風じゃ大山相手には危ういものがあるな

木村＞＞大山
中原＞＞大山
森下＞＞大山

大山＞＞二上
大山＞＞米長

いわゆる大山の二次黄金期とよばれる時期の
Ａ級メンバーって、実際たいしたことないよ。

第14期順位戦のＡ級：升田から名人を奪還した翌年
　　47歳　大野源一
　　44歳　塚田正夫
　　43歳　高島一岐代　　2年後には引退
　　42歳　升田幸三　　　この期と翌年の2年連続で順位戦欠場
　　41歳　丸田祐三
　　37歳　大山康晴
　　36歳　加藤博二
　　33歳　灘蓮照
　　29歳　熊谷達人
　　28歳　二上達也　　　プロ入り9期目　Ａ級4期目　2年後初の名人位挑戦
　　20歳　加藤一二三　　プロ入り6期目　Ａ級2期目　初の名人位挑戦

4年後の第18期順位戦のＡ級
　　52歳　大野源一
　　49歳　塚田正夫
　　46歳　升田幸三　　　翌年から2年連続で順位戦欠場
　　45歳　丸田祐三
　　41歳　大山康晴
　　40歳　加藤博二
　　39歳　五十嵐豊一
　　37歳　灘蓮照
　　33歳　熊谷達人
　　32歳　二上達也
　　24歳　加藤一二三

さらに4年後の第22期順位戦のＡ級
　　53歳　塚田正夫　　　順位戦欠場
　　50歳　升田幸三　　　前年順位戦欠場
　　50歳　花村元司
　　49歳　丸田祐三
　　46歳　松田茂行
　　45歳　大山康晴
　　44歳　加藤博二
　　36歳　二上達也
　　34歳　山田道美　　　A級4期目
　　32歳　有吉道夫　　　A級3期目　翌年名人位挑戦
　　28歳　加藤一二三
　　28歳　内藤國雄　　　A級1期目

さらに4年後の第26期順位戦のＡ級
　　57歳　塚田正夫　　　
　　54歳　升田幸三　　　翌年から2年連続で順位戦欠場
　　53歳　丸田祐三　　　前年に引き続き2年連続で順位戦欠場
　　49歳　大山康晴　　　この年、ついに名人位から陥落
　　49歳　原田泰夫　　　14期振りのＡ級(いったんB2まで落ちた)
　　45歳　灘蓮照　　　　順位戦欠場
　　40歳　二上達也
　　36歳　有吉道夫
　　32歳　加藤一二三
　　32歳　内藤國雄
　　28歳　米長邦雄　　　プロ入り9期目　Ａ級1期目
　　24歳　中原誠　　　　プロ入り6期目　Ａ級2期目　名人位奪取

20年後ぐらいに結論が出るよ

つまり現時点では大山ということになるな

せいぜいあと２０年かけて名人位１０期とってくれ
１０年に一期しか取れない今の羽生にできるとも思えんが

勝率は評価の対象だがタイトル戦は４−３なり３−２でいいからな
タイトル戦そのものの勝率も加味しないとだめだとおもうが
ハブは名人戦　７戦４勝　竜王戦（十段戦）１１戦６勝で大山・中原にはるか及ばない

野球でも勝率が高いチームなんかすぐに忘れられる
日本シリーズを制したチームだけが記憶される

日本に二度勝ったから韓国が最強
単純にWBCを制したから日本が最強

どっちが説得力があるか
ちょっと考えれば明らかだと思うが

韓国最強

どの板でも史上最強論争は伸びるねｗ
まぁ大山か羽生のどちらかだろうけど・・・
どちらの言い分もそれなりに理解出来るけど、これは論議じゃないですねｗ

俺は、それよりも大山を推してる人達の年齢と職業に興味津々です。













まぁ、スルーなんだろうなｗ

韓国に二度負けた日本の弱さしか記憶に残らなかった

羽生と大山を比較する場合、どうしても彼らの障害となった
ライバルたちを比較せざるを得ない。

升田、加藤、二上、山田と谷川、佐藤、森内、渡辺
辺りと比べてどちらが手厚いのか。

昔の棋士は評価が難しいのでよく分からんところだが。

それに　米長　有吉　内藤　中原も加えんと
大山が育てた1000勝棋士なんだから

あと、10年、15年先にタイトル戦の常連になれそうな
新人が今の奨励会に居るかどうかも今後を占う意味で重要かと思う。
現役棋士の中には今後覚醒しそうなのが居ないので。

羽生が大山並に長持ちするなら15年後もタイトル戦に
絡んでくるだろうが、その場合、渡辺、佐藤、森内がまだ踏ん張って
いれば羽生が大記録を作る可能性濃厚。
活きのいい超大物新人が出現すればそいつと渡辺がが全部
さらっていくだろうから、もう羽生の出番はないだろうけど。

>>478
その辺は、羽生で言えば10年後以降という話になってくるので
あまりにも先すぎてまだ入れなくてもいいと思う。

まぁ現段階では大山だろうな
羽生はとりあえず永世名人取ってくれんと話にならん

名人、竜王、王将、すべてあと1期とれば永世位の
羽生が永世7冠になれば最強ｗ

羽生で決定してるけど
老害の大山派が屁理屈こねてスレ持たせてるだけっぽいな

1960〜75生まれの棋士の中で森下はベスト10にまず入らない
そのレベルの相手に6回も戦って全敗は痛いな。

中原に100敗するわ、木村にやられるは、
結局大山は雑魚にしか勝てなかったんだろ。
逆に羽生は谷川に100勝するかもしれないし、渡辺に100敗とかありえないし
佐藤は忠犬となり屋敷に10年殺しを食らわせた。

しかし、羽生は番外でなんと米長に負けた。

>>485
それは王将廃止をさけるべく毎日の面子を立てた羽生マジック

>>483
屁理屈度では羽生派の方が見ていて醜い。

大山時代が層が薄いからやら対局中邪魔したから勝てたやら
どんだけ度屁理屈捏ね回してんだよ・・・

あと2，30年経たないとわからないんじゃないかな

>>488
羽生はよほど踏ん張らないとだめだぜ
少なくとも最近の雑魚タイトルねらいのままでやってたら
１５０タイトルとったって大山を上回ることはできない

>>487
大山時代の層が薄いなのは明白だし、盤外戦術を駆使してたのも事実。
屁理屈捏ね繰り回して否定しようとしてるのは大山派のゴミ爺共だろ。

大山派は

>>490
見たのかよ？えっ見たのかよ？

層が薄いとこおまえが対局して体験したのかよ。

見てもないのにぐだぐだ屁理屈抜かすんじゃねぇべらんめぇ。

大山派はジジイとは限らないと思うよ。

>>492
>　層が薄いとこおまえが対局して体験したのかよ。

>>468-469の面子を見れば、層が薄いの明白。

>>492
お前は小学生かｗ　

まあA級といっても下位はいつの時代も大したこと無いでしょ。
上位２〜３人がどのくらい凄いかというのが肝心なところで。

>>494
ちっとも明白ではないがね
大山が凄すぎたんだから大山以外の影が薄く見えるのは当たり前だ

>>496
>　まあA級といっても下位はいつの時代も大したこと無いでしょ。
>　上位２〜３人がどのくらい凄いかというのが肝心なところで。

2つの点で違っている。

まず、本当の対抗馬が数人というのは確かだが、
常にタイトル戦だけをやっているのではなく、
並行していろんな棋戦が行われている。
そうなると、上位20名程度との対局での消耗度というのは
大きな要素となってくる。(シードの関係で下位との対局はまずない)

大山時代のように、総棋士数が70名弱のときの上位20名と、
現在のように、総棋士数が140〜150名での上位20名とでは、
この消耗度が全然違ってくる上、研究将棋全盛で、
実力下位棋士が一発入れてくる率が高い。


次に、上位２〜３人がどのくらい凄いかだが、
それだけではなく、その数名との「相性」と、
その数名の「全盛期のかぶり具合」が大きい。
特に後者は絶対的な要因。同世代に強いのが少なければ楽なのは当然。

>>497
>　大山が凄すぎたんだから大山以外の影が薄く見えるのは当たり前だ

大山抜きでの対戦結果を見れば明らかだよ。

あと、大山と同世代にろくなのが居なかったのは、
戦争の影響も含めてごくごく自然なこと。

高度経済成長がすむまでの将棋界なんて、
言っちゃ悪いがガラの悪い世界だよ。

>>499
今でもガラの悪い世界だろうｗ

大山時代に層が薄かったのは確かだし、そのなかでずば抜けた強さを
誇っていたのも事実。将棋不毛の時代に生涯A級の棋力を持っていたのは、
逆にもの凄いことだと思けどね。

>>499
だからなにがどう明らかなのか言ってごらん？
笑ってあげるから

実績なんたらいうから話がややこしくなる

大山派は現代将棋に適応した大山なら
羽生世代に勝ち越すって思ってるの？

んなもん出来ると言えば出来るかも知れんし
出来ないと言えば出来ないかもしれない
アマの我々に理解できるレベルでもないしな
わかるわけがない、どうせ水掛け論だ

>>503
森内とは互角くらいだろうな。
佐藤には分がいいだろう。
羽生は秋なら羽生有利、春なら大山有利。

>>503
昔の大山が羽生世代に勝ち越すのは、さすがに無理だろう。
現代将棋に適応した大山がどうなるかはわからん。所詮個人の妄想。

＞実績なんたらいうから話がややこしくなる
妄想もいいけど、普通は実績で論じるんじゃないの？

実績は相対的な物だから簡単に比較できないでしょ
スンヨプのホームラン記録は凄いけれど所属リーグを考えれば
評価は簡単な物ではないでしょう
だったらメジャーでお前は何本打てるんだいって話になってくる

大山だって似たような物だ
リーグの質が明らかに違うのに実績っていわれても
困ってしまう

>>507
結局君は何が言いたいの？
つまりどちらが強いかなんてわからない、でいいのか？

ひらたくいえばそうです

史上最強の棋士は渡辺大夢だろぉ

>>507
前段は違うリーグの話で
後段は同じリーグの話か

レベルの低い詭弁乙

そのうち羽生が４０〜５０代ぐらいになった頃には

羽生を上回る実績の天才棋士が現れるよ・・

んで今羽生を押してる連中は、けちょんけちょんに言われて
顔真っ赤にして怒るんだろうなｗ

相対的な見方すれば大山のほうが上
絶対的な見方をすれば結論は出ない

何でてめーら無視すんだよー　このオタクどもが！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！

だって面白くないんだもの

天才棋士と言えば渡辺大夢だろ

>>511
同じリーグってw
時代が違うのだから違うリーグでしょうよ

はっきり言って技術的に羽生が大山より劣る部分なんて皆無だと思うが。

>>518
すげーな
俺にはあのレベルの細かい技術の違いなんてわかんないよ。

盤外作戦も勝つための技術とするならば
その辺は大山のほうが手練れだと思う。

ともかく　大山は最後の対戦で

羽生　森内　佐藤　谷川を負かしている。
それが全てだ。誰かここのウンコオタのために棋譜でも貼ってくれよ

開始日時：1990/09/15　棋戦：早指戦　戦型：四間飛車　
先手：佐藤康光
後手：大山康晴
*棋戦詳細：第24回早指し将棋選手権戦本戦2回戦
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲８六歩 △７二銀
▲８七玉 △５二金左 ▲７八銀 △４三銀 ▲５七銀 △６四歩
▲２五歩 △３三角 ▲６六銀 △５四銀 ▲７九角 △４五歩
▲７七銀引 △６五歩 ▲５七角 △６三銀引 ▲６六歩 △同　歩
▲同　銀 △６五歩 ▲７七銀引 △６四銀 ▲３六歩 △５四歩
▲３五歩 △４三金 ▲３七桂 △４四金 ▲２四歩 △同　歩
▲３四歩 △同　金 ▲３五歩 △４四金 ▲４六歩 △同　歩
▲同　角 △５五金 ▲３四歩 △４六飛 ▲３三歩成 △６六金
▲２四飛 △３三桂 ▲６二歩 △５一金 ▲２二飛成 △４九飛成
▲６一歩成 △同　金 ▲１六角 △４一龍 ▲６一角成 △同　龍
▲６二金 △同　龍 ▲同　龍 △５三角 ▲６一飛 △６二角
▲同飛成 △６一飛 ▲同　龍 △同　銀 ▲３一飛 △７一金
▲１一飛成 △７七金 ▲同　桂 △６二銀打 ▲６三歩 △同　銀
▲３四角 △７二銀上 ▲６一金 △３五角 ▲７一金 △同　角
▲２二龍 △４九飛 ▲６二歩 △２一歩 ▲３三龍 △６二角
▲８五香 △７四歩 ▲６一角成 △同　銀 ▲６三龍 △７三金
▲６二龍 △同　銀 ▲６一角 △７二角 ▲５二角成 △７一銀
▲６一銀 △６九飛成 ▲同　銀 △８九飛 ▲７八玉 △９九飛成
▲７二銀成 △同　金 ▲６一角 △７三金打 ▲６八玉 △６六香
▲５七玉 △６九龍 ▲３三飛 △６三銀 ▲同　馬 △５三銀打
▲同　馬 △同　銀 ▲３二飛成 △５八龍 ▲同　玉 △１四角
▲３六飛 △同　角 ▲同　龍 △４一飛 ▲４五龍 △６一飛
▲６五桂 △４四歩 ▲１五龍 △３六歩 ▲４七玉 △６九角
まで150手で後手の勝ち

開始日時：1990/08/27　棋戦：順位戦　戦型：四間飛車
先手：谷川浩司
後手：大山康晴

*棋戦詳細：第49期順位戦A級02回戦
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲８六歩 △７二銀
▲８七玉 △４三銀 ▲７八銀 △５二金左 ▲５七銀 △６四歩
▲２五歩 △３三角 ▲６六銀 △５四歩 ▲７九角 △４五歩
▲７七銀引 △２二飛 ▲６六歩 △７四歩 ▲６七金 △６三金
▲１六歩 △８四歩 ▲３六歩 △５五歩 ▲３七桂 △５四銀
▲２七飛 △７三桂 ▲５五歩 △同　角 ▲５六金 △４四角
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △同　飛 ▲同　角 △２九飛
▲４一飛 △２六角 ▲１五角 △同　角 ▲同　歩 △５八歩
▲同　金 △２八飛成 ▲５九歩 △４六歩 ▲同　歩 △３七龍
▲２一飛成 △３八角 ▲６八桂 △４七歩 ▲２六角 △３六龍
▲７五歩 △３五歩 ▲７四歩 △同　金 ▲７五歩 △同　金
▲７六歩 △７四金 ▲１一龍 △２六龍 ▲７五歩 △同　金
▲７六香 △７四歩 ▲７五香 △６三銀引 ▲５三金 △２三龍
▲６三金 △同　龍 ▲７四香 △７五桂 ▲８八玉 △４八歩成
▲同　金 △５六角成 ▲同　桂 △６七角 ▲７六銀打 △５六角成
▲７五銀 △８三桂 ▲７三香成 △同　銀 ▲５七金 △同　馬
▲７四桂 △９二玉 ▲６一龍 △同　龍 ▲８二金 △同　銀
▲同桂成 △同　玉 ▲７四桂 △７三玉 ▲６二銀 △同　龍
▲同桂成 △同　玉 ▲６四銀 △５二金 ▲７三角 △６一玉
▲８一飛 △７一金 ▲８三飛成 △６二歩 ▲７二歩 △７六歩
▲７一歩成 △５一玉 ▲６一と △４二玉 ▲６二角成 △７七歩成
▲同　桂 △７六桂 ▲８七玉
まで141手で先手の勝ち

開始日時：1991/09/24
棋戦：天王戦
戦型：四間飛車
先手：羽生善治
後手：大山康晴

*棋戦詳細：第7回天王戦本戦2回戦
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲８六歩 △７二銀
▲８七玉 △４三銀 ▲２五歩 △３三角 ▲７八銀 △５二金左
▲５七銀 △６四歩 ▲６六銀 △５四銀 ▲７九角 △４五歩
▲７七銀引 △６五歩 ▲３六歩 △１四歩 ▲１六歩 △８四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四飛 ▲３八飛 △４三銀
▲３四歩 △同　銀 ▲３二歩 △２二角 ▲６六歩 △３五歩
▲６五歩 △４二飛 ▲２三歩 △同　銀 ▲３一歩成 △同　角
▲３五飛 △２二角 ▲３七桂 △４三金 ▲３六飛 △４四金
▲４六歩 △同　歩 ▲４五歩 △３五歩 ▲２六飛 △５四金
▲４六角 △３二飛 ▲２五歩 △同　歩 ▲同　飛 △３四銀
▲３三歩 △同　桂 ▲２四飛 △２五桂 ▲４四歩 △４二歩
▲２五桂 △２三歩 ▲３三桂成 △同　飛 ▲２七飛 △４五銀
▲５七角 △５六銀 ▲８四角 △４四金 ▲２四歩 △３四飛
▲２三歩成 △４五金 ▲６四桂 △５五角 ▲３三と △５四飛
▲２一飛成 △６五銀 ▲７二桂成 △同　金 ▲４八角 △８五歩
▲１一龍 △６六桂 ▲６四歩 △８六歩 ▲同　銀 △７八桂成
▲同　玉 △７六銀 ▲８三歩 △同　金 ▲７五桂 △６六桂
▲同　角 △８七銀打 ▲６八玉 △６六角 ▲７四桂 △９三玉
▲８三桂成 △同　玉 ▲８一龍 △７四玉 ▲７五銀打 △同　角
▲８五金 △６五玉 ▲７五金 △５五玉 ▲４七桂 △４六玉
▲５七角 △３七玉
まで134手で後手の勝ち

開始日時：1991/08/29
棋戦：勝ち抜き戦
戦型：中飛車
先手：大山康晴
後手：森内俊之

*棋戦詳細：第13回オールスター勝ち抜き戦
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩
▲５六歩 △５三銀 ▲２八玉 △３三角 ▲３八銀 △２二玉
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △１二香 ▲８八飛 △１一玉
▲７八金 △２二銀 ▲８六歩 △同　歩 ▲同　飛 △８五歩
▲８八飛 △２四角 ▲６五歩 △７四歩 ▲６六角 △７三桂
▲７七桂 △４四銀 ▲８四歩 △５一金右 ▲２六歩 △３五歩
▲２五歩 △３三角 ▲８五桂 △６五桂 ▲７三桂成 △３二飛
▲８五飛 △６四歩 ▲６三成桂 △３六歩 ▲同　歩 △４五銀
▲６四成桂 △６六角 ▲同　銀 △３七歩 ▲同　銀 △６九角
▲６五飛 △３六銀 ▲同　銀 △同　飛 ▲２七銀 △４七角成
▲３六銀 △同　馬 ▲３九桂 △２六銀 ▲３七歩 △６九馬
▲６七角 △３六歩 ▲同　歩 △３七歩 ▲４七歩 △３三桂
▲５四成桂 △４五銀 ▲４三成桂 △３六銀 ▲３四飛 △７八馬
▲同　角 △２七金 ▲同　桂 △同銀直成 ▲３九玉 △４七銀成
▲２八金 △４六桂 ▲３七桂 △４八歩 ▲同　金 △３八歩
▲２九玉 △４八成銀 ▲２七金 △３九歩成 ▲１八玉 △３八と
▲１六歩 △３七と ▲同　金 △３八桂成 ▲３三成桂
まで107手で先手の勝ち

開始日時：1992/03/02
棋戦：順位戦
戦型：向飛車
先手：大山康晴
後手：谷川浩司

*棋戦詳細：第50期順位戦A級09回戦
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲８八飛 △３四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲４八玉 △６四歩
▲３八玉 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉 ▲５八金左 △５二金右
▲２八玉 △５三銀 ▲３八銀 △３三角 ▲４六歩 △４四歩
▲３六歩 △２二玉 ▲５七銀 △１二香 ▲３七桂 △１一玉
▲４五歩 △４三金 ▲４七金 △２二銀 ▲６八飛 △３一金
▲６五歩 △８六歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲同　飛 △６四歩
▲６九飛 △７四歩 ▲４四歩 △同　角 ▲４五桂 △７七角成
▲同　桂 △４四銀 ▲４六歩 △３五歩 ▲６四飛 △４五銀
▲同　歩 △７三角 ▲４六角 △３四桂 ▲６三飛成 △４六桂
▲同　銀 △５二角 ▲６八龍 △８六飛 ▲６四歩 △６六歩
▲同　龍 △６二歩 ▲４四桂 △４一角 ▲５五歩 △８八飛成
▲５四歩 △同　金 ▲５二歩 △８四角 ▲５六龍 △５五歩
▲６七龍 △２四歩 ▲８九歩 △同　龍 ▲８五歩 △９五角
▲４三銀 △５三金 ▲３四銀成 △５二金 ▲同桂成 △同　角
▲３五成銀 △９九龍 ▲５四歩 △４八歩 ▲３九金 △７五歩
▲同　歩 △７六歩 ▲同　龍 △７九龍 ▲５三歩成 △４一角
▲６七金 △７三桂 ▲６三歩成 △３二角 ▲５四歩 △６五桂打
▲同　桂 △７六龍 ▲同　金 △７九飛 ▲４二と
まで113手で先手の勝ち

谷川の間違えた

左美濃ってとこが時代を感じさせる

左美濃を横から力づくでつぶしてるｗｗ

史上最強は大山か羽生か？なんて答えが出るわけないだろ。

もっと建設的に話を進めよう。

「どちらの実績がより優れているか」

これでいいだろ？
100年後の人はこれで判断するんだから。

１００年後は最強コンピュータによって完全に棋譜解析してくれるはず。

全体のレベルの話になってループして終わりです。

>>521
A級棋士が新人に勝っているだけ。

>>521
それが全てだ
なんて言い切っちゃうと
森下とか田中寅とか大変な事になるからやめてください＞＜

大山将棋は面白いな
他に大山ならではの名局ってある？

>>532
羽生は棋士になって5年目。
前年には竜王になり、この年は
あの棋王位に就いていた。
新人とは言え、事実上のトップ棋士の
一人だな。
ま、たまたまの勝ちを並べるのも
森下に6連敗も似たり寄ったり。
どっちも大した意味は感じない。
そんなくだらん数字でどっちが強いだの言えん。
辛うじて言えるのは、68歳の耄碌爺にしては
どうもやたら強かった可能性があるってこと。

あと２，３０年後もしくは６０超えてから羽生が今の渡辺のような棋士と
どのように戦えるかなんてわからないからな
結論はそのころになれば出るよ。

>>535
>　羽生は棋士になって5年目。
>　前年には竜王になり、この年はあの棋王位に就いていた。
>　新人とは言え、事実上のトップ棋士の一人だな。

羽生の本格ブレイクは7年目。

この4年目は、ベテランから55年組まで十数人が群雄割拠で、
トップというより、十数人のトップ集団って感じ。
>>215-217 でそれは明らか。

>>537
そんな細けぇ弁解は無用。
タイトル保持者に変わりはない。
それとも棋王ってのは一人前じゃないのか？

タイトルを1つ失って、1つまた取った。
ただ他の棋戦では、まだまだ勝ちぬけていない。

これでは「事実上のトップ棋士」はとても値しないと言っている。


逆に7〜8年目は、制度上名人戦挑戦は不可能だが、
他の棋戦では抜群の出来で、タイトルに手の届かなかった場合でも、
リーグ残留とか、本選で上位まで進んでいる。
この時期なら、文字通り「事実上のトップ棋士」

晩年になっても棋力、気力ともに衰えず、
平成元年度の棋王戦では当時19歳の竜王羽生善治らを倒し、
66歳で7大タイトル最高齢挑戦者となった
（結果は南芳一に0-3で奪取ならず）。

出征のはなむけで昇段させても良いところを大山が拒否したか、
誰も言い出さなかったかで特進はならず、
かわって昇段規定に連勝すれば達する４番を
出征前に慌ただしく差すことになった。

だが、ここで当時の常識なら対局相手は出征兵士へのはなむけと負けるところを、
１人大山に勝ってしまった棋士がいて、昇段が果たせなかった。
「負けてくれるだろう、などという甘い考えは、将棋に於いては禁物なこと、
そして、自分が棋界内部で好かれていないことなどを思い知った。
五十歳までの勝負の場での大山の冷酷な感じは、
この敗戦があったからだと思う」（７３ページ）と河口は想像をめぐらせる。

>>540
>　平成元年度の棋王戦では当時19歳の竜王羽生善治らを倒し、
>　66歳で7大タイトル最高齢挑戦者となった

棋王戦本戦で大山が羽生を倒したのは確かだが、
「竜王」羽生善治ではなく、「竜王挑戦中」の羽生義治。

1989/12/05　○　vs島朗　竜王戦　第6局(3勝2敗と王手)
1989/12/08　○　vs剱持松二　棋聖戦予選
1989/12/12　○　vs佐藤康光　順位戦C1級(6勝0敗→7勝0敗)
1989/12/15　○　vs加瀬純一　棋聖戦予選
1989/12/18　●　vs島朗　竜王戦　第7局(3勝3敗に追いつかれる)
1989/12/22　●　vs大山康晴　棋王戦本戦挑戦者決定トーナメント勝組決勝
1989/12/26　○　vs島朗　竜王戦　第8局(タイトル獲得)

羽生がはじめてタイトル戦に挑戦し、下馬評では有利だったが
島に大苦戦で3勝3敗(1持将棋)で第8戦までもつれこんだ
まさにその大詰めで組まれたのが、棋王戦の大山との対局。

谷川世代が弱いと言われるが全くそんなことはないのでは

谷川世代は中原世代以降を簡単に駆逐してタイトルを総なめにした
同じことが7-8年後の渡辺世代にできる？
谷川の終盤力や55年組の序盤力に過去棋士達はなかなかついていけなかった。
魔王軍にそんな力は全く存在しないよ。
谷川世代はそれまでの将棋のレベルを一段階引き上げている。


名人竜王の価値が高いとよく言われるけど
4段に名人が番勝負で敗北した時から名人の価値はタイトルの一つに落ちている。
今では名人竜王が揃って万年C2・6組棋士に力戦で軽くひねられるようになった。
もう今では名人竜王はまったく特別な存在ではなくなっている。

大山に興味もっていろんなサイトを斜め読みしたけど
大山って遅咲きの人なんだね
最初は升田のほうが強くてじょじょに差を詰めて最後には追い越して
これ現代に当てはめたら升田が羽生で大山が森内って感じなのかな

>>542
訂正ありがとうです

名人竜王の価値が落ちたのは、羽生という棋士の性質のせいでは？
つまり名人竜王に縁がなく王座に強い。過去のトップ棋士にそういうのは
いなかったでしょ。
周囲の棋士は王座になれなくても名人竜王は比較的取り易くなった。
「王座は神に選ばれた人間しかなれない」by羽生善治

>>544
森内は若くしていくつも棋戦を制しているし、A級までわずか7年で到達している（佐藤、村山より速い）。
4段時点で名人に番勝負で力勝ちするほど強かったのだが・・・

屋敷が簡単にタイトル取れたのに森内が十数年くすぶったのはめぐり合わせ。
森内は最初から強かったよ。
2段の時点で既にトップ棋士の島と五分だったんだから。

>>543
>　名人竜王の価値が高いとよく言われるけど
>　4段に名人が番勝負で敗北した時から名人の価値はタイトルの一つに落ちている。

竜王戦が創設されたのが、ちょうど羽生世代のデビューあたりの時期。
低段位の若手が物理的に手が届かない名人と違って、
低段位でも手が届き、しかも格も与えられ、賞金は多いときている。

竜王1期目　島　　　25歳　当時B2級
竜王2期目　羽生　　18歳　当時C1級
竜王3期目　谷川　　27歳　当時名人
竜王4期目　谷川　　28歳　当時A級　　　挑戦者　森下　24歳　当時B2級
竜王5期目　羽生　　21歳　当時B1級
竜王6期目　佐藤康　23歳　当時C1級


この時期の順位戦A級は、少しずつ55年組が入ってきているとはいえ、
新陳代謝の悪さを露呈していた時期。

竜王1期目　名人中原40　大山65　有吉52　一二三48　内藤48　米長44
　　　　　　　　　　　森41　桐山40　青野35　谷川25　南24
竜王2期目　名人谷川26　大山66　一二三49　内藤49　米長45　中原41
　　　　　　　　　　　桐山41　真部37　青野36　南25　塚田24
竜王3期目　名人谷川27　大山67　内藤50　米長46　中原42　桐山42
　　　　　　　　　　　青野37　田中寅32　高橋29　南26　塚田25
竜王4期目　名人中原43　大山68　有吉55　内藤51　米長47　真部39
　　　　　　　　　　　青野38　高橋30　谷川28　南27　塚田26
この竜王戦創設前後の世代と、それ以前のベテラン組では、
名人戦・順位戦の思い入れは、当然相当違ってくるはず。

>>537
お前さんやたら>>215-217 に意味を見いだしたがるが
あんたの言いたいことはナーンにも言えてないよ

>>547
でも森内と村山は相当名人にこだわっていたよ。
が、なぜか佐藤丸山とこだわっていない椰子らの方がサクサク名人になった。

羽生が名人あと１０期竜王１０期ぐらいとれば
大山レベルと認めてやってもいいが
カスタイトル伸ばしてもあかんな

でも羽生世代いなければ高橋って今でも普通にA級じゃね？
あの年代多すぎて押し出されてるだけで
A以上の定員が11名で9位までが陥落しないわけでしょ
羽生佐藤森内郷田丸山藤井で6名
ここが多すぎて上の年代が押し出されてる、谷川・深浦のような強豪もいるしなあ

>>549
名人についてあれこれ言う棋士ほど名人になれない、名人の器ではない法則

みんな少し年上
自分の中の不安に負けたくない、という心理が名人を否定する発言につながった

中原　生年月日　1947年9月2日　十六世名人
森け　生年月日　1946年4月6日
森け32歳「名人の棋譜は全部調べた。名人は決して強くない。相手が勝手に転んでいるだけ」

谷川　生年月日　1962年4月6日　十七世名人
田中　生年月日　1957年4月29日
田中26歳
「あのくらいで名人になる男もいる」
「名人は勝負強いが 将棋は弱い」

羽生　生年月日　1970年9月27日
森内　生年月日　1970年10月10日　十八世名人
羽生34歳
「名人の地位は小学生のころからの憧れであったが、今では「名人だけはどうしても欲しい」という気持ちは無い。」
「名人をモチベーションの一番上に持っていくと「そうなったらその後をどうするんだ」と考えてしまう。」

前から思ってたが羽生は名人取ってるのでその論理はおかしい

谷川は羽生にも森内にも名人獲得数で抜かれると思う
八歳上で一期しかリードしていないのだから

升田「名人なんて塵みたいなモンだ」
　　　「名人の上」
　　　「名人が四段に負けちゃいかん」
森 　「名人の棋譜は全部調べた　名人は決して強くない　相手が勝手に転んでいるだけ」
田中 「あのくらいで名人になる男もいる」
　　　「名人は勝負強いが 将棋は弱い」
米長「名人は将棋の神様に選ばれた者だけがなれる」
　　　「名人は選ばれるものではなく奪い取るものです」
村山「僕には夢が二つある。一つは名人になって将棋をやめてのんびりと暮らすこと。
　　　　もう一つは素敵な恋をして結婚することです」
羽生「名人は７つあるタイトルの内の一つでしかない」
　　　「名人の地位は小学生のころからの憧れであったが、
　　　　今では『名人だけはどうしても欲しい』という気持ちは無い」
　　　「名人をモチベーションの一番上に持っていくと
　　　　『そうなったらその後をどうするんだ』と考えてしまう」

↑名人、永世名人になれなかった者の遠吠え

大山中原森内には名人に関する特別な発言はない

>>555
禿げしく同意
語らないところに奥の深さを感じるワ

大山にできて羽生には絶対できないこと

「現役で永世名人を襲位する」

見てると大山派は肩書き好きが多いのかな？地位でしか物事を判断できないっていうか
言ってる本人たちは何の地位も無い人間なんだろうけどね

結論は２，３０年後に出るよ

>>553に論理のおかしさを否定されたら、今度は勝手に論理を変えるのかｗ　

名人位そのものに対する発言と名人位についてる人間に対する発言と
セットにしてる時点でおかしいことに気づけｗ

谷川が名乗らないだろうから現役で永世位名乗る棋士は消えるっしょ

そもそも名乗るほうがおかしいんだからね

>>558
実績は大事だよ
実績なしに強い強いと叫んでもすでに負け犬

囲碁の永世本因坊は連続5期でなれるが連続10期だと現役で名乗れる
将棋も連続10期で現役で名乗れるようにしたらいい
羽生にも十分チャンスがあるしｗｗ

無冠のくせに永世棋聖とか名乗ると相当分かりにくいよ
素人には特に
四段・六段・九段とワラワラいて永世十段なんて名乗れば一番強く見える

先人達が長年に渡って築いてきた伝統ある名人に対して
羽生「名人は７つあるタイトルの内の一つでしかない」
こんな言い方する羽生には永世名人だけにはなって欲しくないな

まあ１７世も逃したし、
１８世も風前の灯火だから、、、
まじに今更感が濃厚だな

大山も取れなかった、名誉NHK杯（１０回優勝）
を獲った奴が、世界一。

まあ谷川は永世名人取ってる訳だし
その時点で羽生より上だよね

>>558
あんたは地位についてなんとも思ってないといいながら
地位について重きをおく結論
これを論理の矛盾と言う
医者に池

>>568
別に羽生も嫌いじゃないし
谷川が好きでもない。
勿論谷川より羽生の方が実績がある、とも思う。

ただ・・・>>568の意見には同意してしまうな。
ちょっと名人を別格扱いし過ぎだろうかな。

大山派はもうちょっと他の場でも通用する意見書かないとね
このスレ限定じゃなくてさ
ここでしか見ない意味不明な意見が多すぎるわけだから

20年後ぐらいに結論が出るよ

他の場じゃ現在の棋士しか出てこないからな

いや別に羽生最強でもいいんだよ。王座15連覇してんだから｡
別に２人の永世名人を誕生させても最強だとおもう

大山派は中原のこと無視するから…

無視してないよ

要は相性　その証拠に米長　加藤　内藤　有吉　とこの
２人の対戦セイセキ比べればいいさ

昔に比べれば、現在の将棋は格段に
進歩してるから、
現在の将棋界で最強の人が、史上最高の棋士
ということで、いいんでないかい？

>>576
まああえて史上最強決めるならそうなる

じゃあ　渡辺か森内だな

大山派は大山好きの人より羽生嫌いの人が頑張ってるからどこかおかしいんれすよ
羽生派は大山嫌いより羽生好きが圧倒的に多いれすから

名人棋王 　 　　大山（棋士番号26）　防衛2　挑戦0
竜王棋聖 　 　　中原（棋士番号92）防衛1　挑戦3　奪取1
王位王座王将　米長（棋士番号85）防衛3　挑戦0

この場合誰が最強と言えるのか…

結局このスレは羽生中心に回ってるからねえ
信者もアンチも羽生中心に物事を見てるんだよ
信者はとにかく羽生を持ち上げ、アンチは常に羽生の存在を念頭に置きそれを貶めている
多くの場合大山は羽生否定の材料として持ち出されてるにすぎない

やはり現代の最強者はインパクトがあるよ

>>581
君は>>576に同意してるじゃん
実績なら羽生＞森内は明らかだけど
現在の最強者は甲乙つけがたしだから結論は出ないってことになるんじゃないの？

現代は三強時代だよ
三は羽生森内佐藤ね
自分の希望はそう
まあ魔太郎がいてもいいけど俺は羽生世代ファンだから

まあ20年後に羽生世代が新鋭に勝てるかは未知数だからな
言い張りたいなら20年待て

おまえらの論理はおかしいぞ
なぜ羽生が名人を特別視していないのか
まずポイントは新陳代謝の糞悪い順位戦は強くても時間がかからないと名人挑戦できない
実力と関係ない部分も大きいタイトルだから。
羽生にはB級時でも明らかに名人以上の力が合ったが
名人はBクラスの羽生は取れないタイトル。
羽生世代は揃ってA級以上の力があったのに
A級で揃い踏みするまでにはかなりの時間差が合った。
羽生世代にとっては名人戦＆順位戦は雑魚ジジイ共が
実力に不釣合いな格を主張するだけのものなんだよ。
名人の価値が落ちていくのは必然。

羽生世代の感覚からすれば
恐ろしく弱いロートルたちが順位戦の
上がりにくく超落ちにくいありがたいシステムのおかげで
守られていたってだけだろ。
一二三がいまだにBにいられるとかあほらし杉だわな。

>>585
順位戦制度をとやかく言う奴がいるが、
挑戦に時間のかかるのは事実としても、
弱い奴がラッキーで挑戦できる不備はない。
歴代の挑戦者は皆時代の強者。
羽生はA級に上がってから中々名人戦を
勝てないのが問題にされてんじゃないのか？
羽生がC・B級にいる頃に挑戦できなかったのは
気の毒だが、>537によると
「羽生の本格ブレイクは7年目」だそうだから、
まだ本物じゃなかったんだろう。しかし、誰もが
最強者と認める存在になってからも、
一向に名人位が付いて来ないな。これは
制度が悪いのか。弱い奴が残ってるからか？
逆に強い奴が溜ってるからじゃないのか？
今の層の厚い時代に名人位に君臨すれば
紛れもなく史上最強と言われるんじゃないのか？

単に羽生が弱いから名人になれないだけだよ

大山の時代なら楽勝でなれるけどね。

多分無理だろう

>>590
ヒント：二上とか米長

>>585
じゃあ。羽生世代がＡ級になって名人戦の価値はあがったの？
どんどん落ちているようなのはなぜ？

羽生がしっかりしないから下がっただけ。

囲碁の世界ではどうなの？
名人の価値は昔のままなの？

時代が権威を必要としなくなったってのもあるしねえ
どこのタイトルのシステムが一番優れてるかなんて日常的に
話されてるくらいだし
名人の権威失墜は歴史的必然なのかもしれない
また賞金が名人より上のタイトルもあるというのもそれに一役買ってるね

なぜ名人が他のタイトルより優れてるかという事について
説得力を持てなくなってきているのは間違いないね

おいおい
羽生はAに上がっていきなり名人になれているんだが・・・

今なかなか名人になれないのは
他の羽生世代が勢揃いしたからだよ

羽生が名人になれないことを
あれこれ言い訳するより、
>>545みたいなこと言った方がいいよ。
「羽生は王座・棋王が最強の証と考えている。」
それなら納得できる。

>>587
羽生だけでなく羽生世代全員がC,B時代にチャンスが与えられなかった
名人はそういうタイトル
弱い奴が挑戦できて強い奴が挑戦できない不備があるよ
羽生世代全員集合までの10年くらいの間に名人になれたものは
強者が居ないから挑戦できただけのラッキー雑魚

今は価値があっても
昔は価値が相当低かったんじゃないか

屋敷ですら18歳で中原をひねるほどには強かった
森内も18で谷川に勝った
郷田しても4段でタイトルを取れる程度の力はあった

当時名人を争っていた棋士たちは弱い
中原や谷川の名人位に価値は無い

>>597
君がそういうから
気になって調べてみた。
羽生が四段になってからの
名人戦の顔ぶれ。
44　1986　中原　誠　4-1　大山康晴
45　1987　中原　誠　4-2　米長邦雄
46　1988　谷川浩司　4-2　中原　誠
47　1989　谷川浩司　4-0　米長邦雄
48　1990　中原　誠　4-2　谷川浩司
49　1991　中原　誠　4-1　米長邦雄
50　1992　中原　誠　4-3　高橋道雄
51　1993　米長邦雄　4-0　中原　誠
52　1994　羽生善治　4-2　米長邦雄
これは雑魚というのか。
名人戦以外の全棋士参加の
棋戦は調べてないが、全部
羽生世代が独占してたのか？
俺も極端なもの言いだが、
君も相当だぞ。

>>599
そのころはもうネームバリューと実力が釣り合ってなかった時期でしょ。
特に90年代に入ってからは、中原米長は名人戦以外の他のタイトルには
ほとんど出てこないような状態になってたんだから、雑魚とまでは言わなくても
本当にトップクラスの実力にあったかどうかは疑わしい状況になってる。

49　1991　中原　誠　4-1　米長邦雄
50　1992　中原　誠　4-3　高橋道雄
51　1993　米長邦雄　4-0　中原　誠

この辺が一番盛り下がった時期だったな

一度名人になってしまえばあとは防衛するだけでいい
木村も大山も中原も昔の本当に強い棋士はみんなそうした
しかし羽生にはそれができない
すぐ失冠して順位戦に無駄な労力を注がなければならない

まぁ　他のタイトルは取れても　順位戦じゃ　剣持程度の棋士が
本気出した途端に負けて昇級逃したのが羽生だからね。
現在　序列一位の名人　竜王戦じゃ谷川程度にも一勝三敗で
まけこすしな。さらに言えば現代の将棋のレベルが進歩を重ねかってない
高いレベルにあるんだとすれば　ここ五回のタイトル戦
で羽生に四勝一敗の森内が最強となるのは明らか。

詭弁を労しても結論は

本気モードの谷川、森内>>> 羽生>>> ウンコタイトルだから手抜くか
モードの谷川､森内 ということよ｡
無駄に沢山勝つのが羽生だはな｡大切なところでは谷川､森内｡

>>599

その頃はもう、中原・米長あたりは、
55年組にプライドをずたずたにされ、
新人類棋士・チャイルドブランドが台頭してきていた。

>>603
>　まぁ　他のタイトルは取れても　順位戦じゃ　剣持程度の棋士が
>　本気出した途端に負けて昇級逃したのが羽生だからね。

剱持松二に順位戦で負けたのは3期目の88年(18歳)
初タイトルは4期目の89年(19歳)

3期目のC1で昇級逃したっていっても、
昇級した浦野・西川と同じ8勝2敗で、いわゆる頭ハネをくらったっていう
いわば制度上の欠陥によるもの。
なお浦野には勝っており、西川とは対戦なし。
ついでにもう一人の8勝2敗泉にも勝っている。

お前　将棋連盟の関係者かなんかだろ。
すぐに詳しいデータ出してさ。
渡辺が第一人者になれば将棋人気もさらに低下で連盟崩壊だからな。

しかし所詮羽生がうんこタイトルしか取れないのは否定できないはね。
将棋世界で羽生や佐藤をかっての中原　みたく礼賛したところで
ネットでは羽生　が　ウンコタイトルしかとれなくて
佐藤がその忠犬なのは皆にバレバレだから無駄な努力はすんなよ。

>>604
その通りなんだろうけど、
そんなに強い55年組でも
名人戦に出たのは高橋の1回のみ。
この時期は中原から羽生世代まで割拠の
時代で、中原・谷川等が雑魚だった訳じゃない。
羽生世代も低段ながらトップ棋士並には強かった、
ということで、全体タイトルを総なめにする程強かった
訳でもない。俺が言いたいことは、
A級は一部の例外（木村一徳、田丸等）を除いて
雑魚の巣窟ではないということ。挑戦者にラッキー池田は
いないこと。羽生はA級順位戦・名人戦ではなぜか
並でつゆだくの強さに堕すということだ。

>>607
>　そんなに強い55年組でも
>　名人戦に出たのは高橋の1回のみ。

分かってないな。
順位戦の新陳代謝の悪さに被害を蒙ったのは、
羽生世代だけではなく55年組も一緒。

なまじC1やB2あたりでタイトルに絡んだりすると、
順位戦はえてして停滞するのは、
中村修・福崎・島から、羽生・佐藤康・屋敷・郷田をへて、
藤井・渡辺にいたるまでよくよくあること。

なお、90年代初頭のA級がしょぼかったことは、
羽生・森下・森内と、初A昇級後即名人挑戦が3年も続いた
ことだけでも明らか。

他の棋戦は、一時の勢いがあれば上り詰めることが
出来るんだけど、
名人戦だけは、挑戦者リーグ（A級）に入るまでが大変なんであって、
だからこそ名人になれたときの感慨というのは半端ではないと
思うよ。やっぱ、どの棋士も名人にはなりたいだろうね。

順位戦

羽生対谷川　４−４
羽生対中原　２−２
羽生対米長　０−１

順位戦だと谷川にも引退寸前の中原にも勝ち越せてないんだな

羽生はやっぱ長考苦手ヒラメキ重視の特異な棋士だ

>>608
>えてして停滞

って何だ？
新陳代謝の悪させいじゃないだろ。
中村・福崎はB1には来てた訳で、
力があればA級に昇れた筈だ。
森だの内藤だのに凹まされるから上がれない。
A級にいた中原・谷川等は森・内藤以下ってこともない。
順当な序列ではあった。
羽生世代も多少時間はかかってが結局上がってる。
A級以外にも強い棋士がいつでも存在し得ることは
認めるが、A級はいつの世も弱くなかった。今もだ。
渡辺が強いといっても今のA級メンバーで入れ替わっても
不思議でないのは、三浦・阿部くらいだろう。久保だって
ｽﾞﾙﾁｷﾝでケチがついたものの、2年目は挑戦争いをした。
新陳代謝が悪く、手間取ってる間に将棋が弱くなるってこたあない。
そんなのは最初から弱い。
問題は少々相手が揃うと羽生が突然苦戦するということだろう。
その結果として名人位が遠のく。名人在位が少ない。大山ヲタが騒ぐ。
という流れだ。
大山ヲタの肩を揉む積りはないが、羽生の名人位が少ないことは
順位戦の制度の欠陥が原因ではなく、力で圧倒できてないということだろ。

誰がなんと言おうと
名人が特にファンにとって特別なタイトルであることは変わらんと思うけどね。
それと順位戦が生活に直結するゆえにベテランが本気出して
若手にとってはもっとも勝ち抜くことが容易ならざる棋戦であることも。

中村・福崎がタイトル戦に出て来たときって、
B1じゃないよ。

ちなみに、
A級のレベルが最も低かった時期がいつだかは諸説あるだろうが、
たとえば、米長が名人に挑戦して奪取した時、たしかに、
A級のメンバーでトップで活躍していたのは谷川、高橋、南くらいだったかもしれない。
（ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni51.htm 参照）
しかし、その年の王将リーグで米長は、
羽生、森内、村山、屋敷もいる中でプレーオフまで進んでるわけで、
（ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/osyo/osyosen/42/osyo42.htm 参照）
そこまで酷いとは思えない。

>>607訂正
木村一徳→木村義徳orz

>>612訂正
>中村・福崎はB1には来てた訳で、
→中村・福崎はB1までは来た訳で、
タイトルは取れても勝ち切れずに
B1にとどまった。A級は言うに及ばない。即ち、
周りも雑魚と言われるほど弱かった訳ではない、ってこと。

タイトルを取った時期がB1と重なるかどうかは
一つも本筋と関係ない。
余り本筋とは関係ないところの
揚げ足を取るのが上手い奴がいるなー、2ちゃんて。
ホント感心する。

>>517
その論法で行くと商店街草野球リーグで活躍した八百屋は
大昔の大リーグで活躍した名選手と肩を並べることが出来るなｗ

まさに詭弁

>>613
プロがある棋戦だけ本気を出すとか手を抜くとかありえない。
たまにしかない対局がある日は、朝起きて電車に乗って対局場について将棋盤と対戦相手を目の前にすると
「がんばるぞ」と、どの対局も考えるものだ。

数学の確率論的に言っても、成績が棋戦によってある程度バラツくのは当たり前のこと。
むしろ人間の感覚は、統計で出たデータを深読みして誤った結論を出す傾向が強いことが、ランダム数列の実験からも明らかにされている。

批評家みたいにあれこれ言ったりそういう議論を楽しみたいだけなら何も言わないが。

>>618
本気でありえないと思ってるなら馬鹿としか言いようがないな

当然重要なタイトルがかかってる試合ならとっておきの研究の手を指してくる
二日制だから読みの深さも要求されタイトルの重みとあいまって名人戦の緊張感は他では得られない

確率論ですべての試合を同じ重みでだした予測なんかゴミでしかない

痴呆のゴミジジイがすぐ沸いてきたｗ

中途半端なベテラン棋士達が
順位戦と王将戦を同じ気合で指してると思ってるのが逆に凄い

それは実力がないから順位戦だけに力を入れるんだろう
本当に強い棋士はどんな棋戦にも力を入れるし
全棋戦を総合して考えるのは当然
タイトル8期の森内が64期の羽生より強いなどいうゴミみたいな
意見を言っている基地外に何言っても無駄だろうが

>>622
俺はお前に言ってるのでないが。
それに強い棋士の話なんてしてない。
なにを意識過剰になっとるんだ。

森内はまだ7期だったな

分かりやすいというよりあからさまといってもいいかもしれない例

加藤一二三　九段

2006 年度　全成績
8 戦 4 勝 4 敗 （0.500）

1 5月10日 ● 近藤正和第19期竜王戦 ４組 昇級者決定戦 2回戦
2 6月16日 ○ 福崎文吾第65期順位戦 B級2組 1回戦
3 6月23日 ● 片上大輔第25期朝日オープン 予選 2回戦
4 7月14日 ○ 南芳一 第65期順位戦 B級2組 2回戦
5 8月16日 ● 横山泰明第48期王位戦 予選 2回戦
6 8月25日 ○ 西川慶二第65期順位戦 B級2組 3回戦
7 8月30日 ● 土佐浩司第78期棋聖戦 二次予選 1回戦
8 9月15日 ○ 桐山清澄第65期順位戦 B級2組 4回戦

>>623
そこの部分はお前には言っていない
いちいち過剰反応をするな

>>622
まさかトータルの実績で上回ってるから
今でも羽生＞森内だなんていいたいわけじゃなかろうな

・・・他人に基地外連発するようなヤツになに言ってもムダってことか。

そもそも　順位戦だけは持ち時間を全部使って頭金まで
あきらめないのが普通だし　河口の対局日誌でもその様子
は何回も紹介されてるよね。昔 A級順位戦最終局が中継されたのも
名人挑戦者が決まるというためだけではないだろうしな。
専務が部長に降格となりゃ基本給まで変わるしな。
羽生はその本気モードの対決で負けちゃうからいろいろ
言われるのさ。

大山中原森内は世界陸上では9秒88
照準を合わせたオリンピックでは世界最高記録9秒77で金メダル

羽生は世界陸上などでは9秒85で走れるが
オリンピックでは9秒80が精一杯

21世紀にはいってから
竜王名人
森内　5期
羽生　3期
渡辺　3期or2期
佐藤　1期or0期
丸山　1期

大事なところで手が震えるお人ですから

2chっていいよな

将棋で羽生を罵倒できるんだからｗｗｗ

>>617
お前馬鹿だろ

羽生最強を唱えるに当たって、
名人位４期は物足りないな。
持ち時間の長い棋戦に向いていないと思われる。

俺が言いたいのは
羽生は16歳時点で50勝11敗くらいだったかな
羽生はその後10年くらいかけて徐々に強くなっていくが、
16歳時点でも既に名人挑戦者と比較しても遜色ないほど強かったということね
同様に佐藤森内屋敷だって若くして強かったよ。

全タイトルの中で名人だけが強者が挑戦できない一見さんお断りシステムをとっている。
C、Bでもタイトルや優勝戦線に絡める奴は皆名人挑戦者にそう劣らないんだよ
強者の大半が名人にだけ絡めない時期が15年くらいあったんじゃないか？
A級以上に強い奴がいきなりA級にいけないのが問題あるんだよ。
55年組なんてAいくまでに皆旬が過ぎちゃったからね。

王位や王将戦のことを考えれば、必ずしもそうは言えないだろう。

>強者が挑戦できない一見さんお断りシステム

一発屋から守られているA級に10年もいて名人1期しか取れない羽生って･･･

羽生が名人取れないっていうけど
中原のようなぬるま湯の中で戦えれば羽生だって名人取れるよ
森内佐藤丸山と同じ強さの奴が3人もいたら確立4分の1になってしまうよ。
森内佐藤丸山の9期を羽生に加算すれば13期ジャンｗ
中原の名人位はそれくらい価値がない

ぬるま湯ねぇ・・・

記録（実績）が全てだよ。
陸上にしたってカール・ルイスは当時世界最高のアスリートだったが
その記録は今は破られ、現代の記録保持者（誰かは知らん）とルイスが
走ったらルイスの負けなわけ。逆にルイスより記録で劣る奴だったら
現代だろうが過去だろうがルイスには勝てない。それだけの事。
将棋も同じ。実績で最高の大山が一番強い。ただし今後羽生がそれを上回ったら
羽生のが強い。（ただしタイトル戦数、ライバルの質・量など補正条件アリ）
結果はもっと時間が経ってみないと分からない。羽生が衰えて引退するまで、だ。
ここでの議論なんぞ全てムダ、便所の落書きに等しい！

だからあと２０年は経たないと結論は出ないんだよ

>>633
遂に言葉を失いましたかｗ
お疲れさまでしたｗ

あのさー、若いうちは試練を受けた方がいいんだよ。
簡単に頂点に登っちゃってさ、将棋なんてチョロいもんだと
思われるよりはさ、
同世代、下り坂のベテラン達とまみれて、苦しんで、
そこから飛びぬけてくる奴にこそ輝きがあるんであってさ。
名人戦の番勝負に出てくる奴には、それ相応の品格も
備えていてほしいんであってさ。

ここは良く釣れますね。

羽生支持者はやはり名人が取れていないことを非常に気にしてるんだろうね
それを隠そうとするあまりに名人戦や他の名人位を低く低く見積もろうとする

Ｃ通過に４年かかったことやＢ通過に３年かかったのは
加藤中原谷川との人数差を考えても比較して１−２年遅い

Ａ昇級後の名人挑戦が非常に少ないのと名人防衛が少ないのは事実

でも気にしなくてもいいと思うよ
その間他棋戦で凄まじい実績を残せてるんだから

だってかわいそうでつよ羽生ﾀﾝ
三浦や深浦すら侮れないし
阿部以外の8人はみんな超強いんだよ。
A級の歴史上かつてないほど邪魔者ｲﾊﾟｰｲ
なんとか障害を乗り越えても森内が待ってるお

だから大山や中原と名人の期数を比較してウンコよばわりするのは
フェアじゃないお。
ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

たくさん勝つのは羽生でしょうが、ここ一番で勝つのは大山の様な気がする

史上最強棋士は大山
史上最多勝利棋士羽生

羽生はタイトル６４期で大山はタイトルが80期だろ。
今はタイトル戦７つあるけど、当時は３〜４ぐらいだろ。
そう考えると、大山が断然上だよな。

また、羽生が大山よりも強いライバル達と対峙しているという
指摘もあるが、ライバル達に引導を渡せていない羽生が悪いん
であって、大山、中原みたいにライバルを根こそぎぶっ潰しちゃえば
いいんだよ。

>>645
>　Ｃ通過に４年かかったことやＢ通過に３年かかったのは
>　加藤中原谷川との人数差を考えても比較して１−２年遅い

「人数差を考えても」って気楽に言うが、
羽生の頃のC2の人数は、
加藤や中原の頃の約3倍もいて、昇級人数は同じだよ。
B2,C1もC2ほどではないが増えている。

この人数圧力に加えて、
B,Cクラスには、55年組や森下とかがいて、
村山・佐藤康・森内と羽生世代が次から次へとプロ入りと、
この時期の下位クラスは異常だよ。


だからこそ、新設の竜王戦が、
札束攻撃とか揶揄されながらも、一定の評価がすぐに得られたし、
その逆に、名人戦ってなんだかなぁ・・・って意見、
昔では考えられない意見も少しずつ出るようになったってこと。

人数差による頭ハネがきつい
C2からB2まででもれなく一回ずつハネられて3年損してもおかしかないよ
せめて勝ち星が同じならプレーオフ
としていたら55年組も羽生世代も一気に上がっていたはず

はずはずって仮定ばっかりだな

>>648
>　羽生はタイトル６４期で大山はタイトルが80期だろ。
>　今はタイトル戦７つあるけど、当時は３〜４ぐらいだろ。
>　そう考えると、大山が断然上だよな。

最初の数年はそうだが、すぐに6程度にはなったよ。
棋聖が前後期で数を稼げたりもあったしで、言うほどの差はない。


>　また、羽生が大山よりも強いライバル達と対峙しているという
>　指摘もあるが、ライバル達に引導を渡せていない羽生が悪いん
>　であって、大山、中原みたいにライバルを根こそぎぶっ潰しちゃえば
>　いいんだよ。

むちゃくちゃな意見だね。

現在の羽生のライバル達のレベル、
しかも同時代、つまり似た時期に最盛期を迎えるライバルたちを
そう簡単につぶせるわけがない。

竜王と名人で他を圧倒できないんじゃ、
最強とは言えない気がしてきた。
それでも羽生が市場最強ですか

>>652
>言うほどの差はない。

無茶苦茶差がある

大山　36歳まで年三冠
羽生　24歳まで年八冠

レベルが低い時代だから冠も少ないんだよ
そこは上手くできてる

>しかも同時代、つまり似た時期に最盛期を迎えるライバルたちを
そう簡単につぶせるわけがない。

大山はあっさりとつぶしたけどね
升田だけちょこっとてこづったが

全棋士参加タイトルは
棋士数の増加で難易度が上がっているから
タイトル数の差は実際にはないんじゃないの？
棋士数が3倍なら全棋士参加タイトルが3倍あって同じ条件だよ

>>652
調べてみたら、たしかに６くらいにはなってたね＞大山時代のタイトル戦

大山、中原よりもライバルの層が厚くてレベルも高いかも
しれないが、それを圧倒してこその最強なんだから。
棋戦序列１、２位で圧勝できなくて、気が付いたら他の棋戦を
１０連覇してました、ってのは、
１０年２０年経って振り返ってみたときに、強烈な印象は喚起
させないんじゃないのかね。

>>657
棋士数が増えたからってタイトルにからんでくる棋士はいつの時代でも限られている
タイトルが三倍になったからって結局強い棋士たちの間で独占するだけ

>>657
シード棋士は楽だと思うよ。
熾烈な予選をやっとこさ勝ち上がってきて疲れ果ててる下位棋士を
本戦で倒して２、３回勝てばもう挑戦できるんだろ？

大山時代は全２９冠しかなかった

戦争
24歳　S22：0-1
25歳　S23：0-1
26歳　S24：0-1
27歳　S25：1-3　　
28歳　S26：1-3　　
29歳　S27：2-2　　
30歳　S28：2-2　　
31歳　S29：2-2　　
32歳　S30：1-2　　
33歳　S31：1-3　　
34歳　S32：1-3　　
35歳　S33：2-3　　
36歳　S34：3-3　

※S27〜30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能

羽生は、竜王と名人をなんとしてでも獲ろうという
意欲が実は無いんでないかい？
三冠を保持して悠々と過ごそうという、
その守りの姿勢がアカンのじゃ！

羽生時代は全１２７冠もある

H01：1-7　　
H02：1-7　　
H03：1-7　　
H04：3-7　　
H05：5-7　　
H06：7-8　　
H07：7-7　　
H08：5-7　　
H09：4-7　　
H10：4-7　　
H11：4-7　　
H12：5-7　　
H13：4-7　　
H14：3-7　　
H15：2-7　　
H16：4-7　　
H17：3-7
H18：?-7

※H05年まで順位戦B1以下　
※H06年まで棋聖は前後期開催

>>649
加藤とはＢ１で大差ないし、中原とＢは大差ないし、
谷川ともＣ１以上は大差なし。それをふまえての遅さを書いたんだけど。

羽生は偉大な棋士なんだし数え切れない実績を残してるんだから
順位戦も含めて名人戦が苦手なのは事実として認めてもいいと思うが。

なにもベトナムまで勝ったことにしなくてもいいんだし

加藤が上がったころのB以下はまさに粕だらけだったが
今のB級って普通に元タイトルホルダーが転がってるからな
中原も順位戦続けてれば、Bだろうな
元タイトルホルダーはそれなりに自力がある、今後の若手もなかなか上がれまい

順位戦のクラスによって、他棋戦でシードになれたりとか、
対局料も違ってくるんでしょ。
それから、基本給も違ってくるし。
生活掛かってるからみんな死に物狂いで戦うんだね。

>>661
>>663
あらためてみるとものすごい差だな
タイトル数がもともと多く
しかもランクの低いタイトルだけ荒稼ぎしてれば羽生でも表向きのタイトル数だけは
大山にちかづけるってわけか

史上「最強」を決めようとするからケチがつくんだろうな。

同一競技でも、時代が違うものは比べられないじゃない？
大鵬より、現横綱の朝青龍の方が強いと思う。

史上「最高」とか、10年毎の最強を決めるとか

そんな方向に持っていった方がいい。
今のままじゃあまりにバカ過ぎる。

絶対に、大鵬や千代の方が朝青より強いねｗ
これは断言してもいい。

揉めるの嫌だってんなら
太平洋戦争前後　大山
昭和後期　中原
平成　羽生
でいいよ、いや俺としては揉めて遊ぶのも楽しいが
世間ではこんなもんだろうから

>>670
あなたは間違っている。
相撲は昔は日本チャンプ。今は世界チャンプ
大会の規模が大きくなったため比べるのが難しい。

>>668
それ相撲板で主張して来い
ボコボコに論破されるから

大山＝双葉山
中原＝千代の富士
羽生＝朝青龍

ってことで。

>>674
それだと中原最弱決定だぞ
相撲に例えるのはやめたほうがいい

双葉山はいつも立会い相手に合わせて立っていたそうです
ある力士が双葉山を奇襲でやっつけてやろうと一度目の立会い，立たぬそぶりで突然ふっかけた
双葉おどろいたか，しかしがっちり受け止め「こんのやろう！」と土俵へ叩きつけたそうです
強い人は常に受けて立つ，将棋も受けの気風が強い人なんではないかとおもってます

相撲板行ったら同じような最強スレがあってワラタw
でもあっちの方がマターリ議論してるな
最強候補が多すぎて結論出すのが難しいせいか

>>656
>　大山はあっさりとつぶしたけどね
>　升田だけちょこっとてこづったが

升田は５歳上
二上は8歳下
一二三は17歳下

大山に、同時代、つまり似た時期に最盛期を迎えるライバルたち
なんていなかったんだが？


少なくとも、森内・佐藤康・郷田・藤井・丸山
といった同世代のライバルは、
大山には存在していないんだよ。

同世代のライバルがいなくてもここまで強くなれたと言うことも出来る。
年下の天才を叩き潰すほうが難しいと言うことも出来る。
なんとでも言えるよ、そんなの。

じゃあ、
大山＝双葉山　　中原＝大鵬
米長＝柏戸　　　加藤＝加藤
谷川＝千代富
羽生＝朝青龍　　佐藤＝白鵬
森内＝琴欧州　　渡辺＝把瑠都

>>680

＞加藤＝加藤

これが言いたかっただけだろｗｗｗ

同世代のライバルがいなかったのは事実だが、
17歳下をかもにしていたのはすごい。

相撲は誰それはマワシ取れば強いとか素人も内容で語れるけど、
将棋は棋力がないとさっぱり強さが見えないからなー。

っていうか相撲はガチ勝負か否かを見極めるところから
検証していかないと話が成り立たないから辛いなｗ

将棋も大差ないよ。
大山と羽生の力の差を技術的に語れるヤツがいるのなら話は別だが。
そんなのトップアマでも無理だろ。

羽生が渡辺をカモに出来たなら
認めてやる

>>683
相撲史で一人だけ上げるとすると結局雷電になるが
将棋史で一人だけ上げるのはおそらく無理
江戸の棋界三英傑（七世伊藤宗看。九世大橋宗英。棋聖天野宗歩）に大山が加わるくらいか
この辺は不動の４強だな
羽生は柳雪クラスだな

じゃあ、
大山＝王　　　　中原＝江川
米長＝西本　　　加藤＝定岡
谷川＝原
羽生＝松井　　　佐藤＝イチロー
森内＝清原　　　渡辺＝李





はい、森内＝清原が言いたかっただけですｗ

イチローは鈴木です

野球ですかー
大山＝ﾍﾞｰﾌﾞﾙｰｽ　中原＝王
米長＝長嶋　　　加藤＝田淵
谷川＝掛布
羽生＝松井秀　　佐藤＝高橋由
森内＝ボンズ　　渡辺＝Aロッド

史上最強候補って、
結局、大山vs羽生なわけでしょ？
やっぱ、現時点では数字的にも印象的にも大山
なんじゃないのかな。
大山は年老いても活躍していたけど、羽生はまだ３０代だからね。
この先どうなるか分からんし。これからも頑張れってことで。

>>668
分けて考えよう

史上最強の永世名人候補
伊藤宗看七世名人
大橋宗英九世名人
大山康晴十五世名人
中原 　誠十六世名人
森内俊之十八世名人

史上最強の非永世名人候補
棋聖天野宗歩
坂田三吉追贈名人
升田幸三実力制第四代名人
羽生名誉王座

相撲の現代最強力士＝朝青龍
将棋の現代最強棋士＝森内俊之

両方、天秤座O型です

>>692
やっぱ、どっちも
大山と羽生が勝ち上がるんじゃね？

結論が出たね

羽生　史上最強の名誉王座　持ち時間5時間　一日制

大山　史上最強の永世名人　持ち時間9時間　二日制

言い当て妙だね。
よく分からんが、納得できるｗ

タイトルの序列を考えれば羽生は名誉王座ではなく永世棋聖では？

>>696
言い得て妙だろ

>>697
「＊座」連呼という分かりやすい目印をアピールしてくれてるんだから
そのままにしておこう

今期羽生でなく佐藤を倒して永世になったら森内は本物中の本物
丸山佐藤羽生谷川全員を倒しての永世位となれば究極の価値がある

1期目　4-1　47歳の木村
2期目　4-1　升田
3期目　4-1　升田
4期目　4-2　高島
5期目　4-0　花村　ボーナスステージ

1期目　4-3　49歳の大山
2期目　4-0　加藤
3期目　4-3　51歳の大山
4期目　4-3　大内　ボーナスステージ
5期目　4-3　米長

1期目　4-2　43歳の加藤
2期目　4-1　森安　ボーナスステージ
3期目　4-2　40歳の中原
4期目　4-0　45歳の米長
5期目　4-2　26歳の羽生

1期目　4-0　丸山
2期目　4-2　羽生
3期目　4-3　羽生
4期目　4-2　44歳の谷川
5期目　4-?　郷田か藤井か三浦　ボーナスステージ

病気になる前の升田が史上最強

>>642
>>642
>>642

毎度、毎度、病気なぞとぬかす升田ってのは糞。それを言い訳に使うな。
本当でも健康も実力のうち

>>704
同意。升田は病気だったからとか、大山は盤外戦術を駆使したとか、
全部敗者の言い訳にしか聞こえない。
米長に対する女中さんへのチップの話にしても、
米長が勝手に盤外戦術と思い込んだだけだと思う。

>>705
あの話は先輩の助言とも
盤外戦術ともとれるところが
面白いところじゃね？
どう取るかにその人間の
器量も出るしね。

今では、竜王はすごいタイトルであるが、
昔は賞金額もたいしたことなく
普通のタイトルとさほどかわらなかった。

>>707
それって、十段戦のことだよね？
十段戦は名人戦に次ぐ序列第２位だったんでしょ・

十段戦は，昭和５０年頃に賞金や対局料が格段によくなった。

昔は名人以外のタイトルの序列なんて
認知されてたのかなあ。

約一名が羽生降ろしのために言ってるだけだしな＞序列

20年後ぐらいに結論が出るよ

馬鹿ダナ

羽生が名人が取れないのは多くの奴には今や常識ダロ
将棋連盟か将棋世界の工作員なんだろうがみくるしいぞ
亀田とTBSと同じレベルだな｡

技術的に羽生森内佐藤の方が大山より遥かに上です。
分かる奴だけ分かれば良い。

技術的に渡辺山崎佐々木勇気の方が羽生佐藤森内より遥かに上です。
分からない奴には分からない。

受けの技術だけなら大山の方が上だろう

そもそも大山将棋は現代将棋とは全く異質な将棋
現代将棋は玉の堅さと主導権を重視しているけど
大山将棋は玉が薄かろうが主導権を完全に明け渡そうがとも良いですよという感覚
でも最後にはなぜか勝ってしまう、それが大山将棋
羽生曰く
「大山将棋はどこで逆転したか分からない」

ウッシッシ。
今日は大山最強で終わりにしよう。
明日は大阪読売テレビ

>>716
>　現代将棋は玉の堅さと主導権を重視しているけど
>　大山将棋は玉が薄かろうが
>　主導権を完全に明け渡そうがとも良いですよという感覚

その流儀が、現代でも通じるかとなると疑問だよ。

羽生世代が、いろんなところで語っているように、
リードした終盤で勝ち切る技術が進化し、
それに伴い、安易なリードを許さない序盤も進化した。

まあ藤井の見解では、大山がやっていた振り飛車だと現代では通じないので
新型のイビアナに対してどういう新しい対策を立ててくるのかをみてみたいと語ってたな。

>>719
>　新型のイビアナに対してどういう新しい対策を立ててくるのか

もちろん大山が現代にいた場合には、
その棋力をもとに、現代への対応というのは当然みせるはずなので、
大山全盛期の振り飛車では現代では通じないからといって、
現代では通じないなど短絡するつもりはない。

ただ、少なくとも、>>716が言うような、
大山将棋は玉が薄かろうが主導権を完全に明け渡そうがとも良いですよ
という感覚 でも最後にはなぜか勝ってしまう
なんて、甘いことはないと思ったほうがいいかと。

１日制の対局の午前中から昼過ぎ、２日制の対局の初日は、
観戦記者と雑談を交わしながらなんていう態度が
通じないのだけは確かでしょう。

そしてタイトル戦では、テレビ中継があったりネット中継があったり、
また１手１手がチャット状態で批評されるような状態で、
180手もかけるような、ちんたらだらだらした受け将棋が仮に可能でも、
非難轟々で叩かれるだろうね。

大山を現代に連れてくるんじゃなくて、
羽生を４０年前に連れて行ったらどうなりますかね？

大山升田と渡り合ってる姿が想像できますか、できませんか。
盤外戦とかどう対処するんでしょう。

>>721
普通に通算勝率８割超えちゃいそうなんだけど。

>>722
過去に行くってことは
今あるコンピューターも速い情報も今の定跡もなしってことだろ
そうしたら羽生が升田に勝てるかさえあやしいものだ

大山将棋の奥の深さは一言では説明できないが米長の将棋一、二巻に少し触れてあるから読んでみるといいぞ

「普通の人が絶対に読まないダメと捨ててしまう筋の奥に罠というか仕掛けが張り巡らされているのである」（米長）

つまり一見無策な将棋に見えるだけで狙いが無いわけじゃないってこと。
要するに相手を動かせることによってより複雑で分かりにくい狙い筋を実現させている。素人にはそれが分からないから平凡な将棋に見えるだけ。

米長でも最後持ち駒飛車だけになったが大山の陣地にとるこまが
落ちてなくてきらされてたもんな。さすが大山

タイトル数や実績で比べても意味無いだろ、お前ら。

まず羽生、大山が最強であるという根拠となる棋譜解説をしろよ。

>>726
出来るわけねえだろ。お前がやれよ。

20年後ぐらいに結論が出るよ

大山と森内の対局を見てみたいけどな

実感の湧かない抽象的な議論ばかりだな相変わらず。

っていうか具体的な実績では大山の圧勝だから議論が成立しないw
抽象論とか２０年後とか馬鹿な話に羽生ヲタが持ち込もうとしてる訳で

名人　大山18期（完結）羽生4期（現在進行形）なのは変わりない。

つまり現時点では、羽生は最強ではない。
他のタイトルが・・・とかの問題でもない。
相手の得意分野で相手を完膚なきまでに叩きのめす位の事をしないと
最強ではない。
要は大山にもっとも有利な面で、尚且つ上回らなければ話にならない。

>>730
大山が100敗した中原の話題を意図的にはずしてるからな
間の中原はずして大山と羽生比べるからおかしなことになる

>>733
ピークを過ぎてからの話をしても意味ないと何度言ったら(ry

20年後ぐらいに結論が出るよ

>>734
アホか
100局以上対局してるのにピークも糞もない

>>736
大きい山は裾野も大きい

中原は当時の第一人者大山を倒し、
中原出現以前の打倒大山の旗頭・加藤には初対戦から20勝1敗と圧倒した
無視せず再評価したほうがいい
現在ならば羽生（世代）を倒し、渡辺を20勝1敗と圧倒する若者が出現するようなものだ
まあ20代にして3度A級から落ちる加藤のレベルは渡辺と比べ非常に疑わしいところだが

俺は大山が若くても中原に勝ち越せるとは思ってないのでね

そりゃ　直子邸突撃事件ワイドショー発覚事件以前は24下の羽生
ともほぼさしわけてんだから弱いわけないだろ。
森内とは今でもほぼ五分だしさ。

>>738-739
凸は過少評価だよな。
大山派は>>734のようなことを言う奴が多いけど、凸の衰えだけはしっかり加味して評価する奴が多いから困る

>>738
>>740
大山は大正１２年生まれ
中原は昭和２２年生まれ
２５歳くらいも年下と百何十試合もやり続けることができたことが
すでに脅威的なことなんだがね

中原はせいぜい１５歳年下の昭和３７年生まれの谷川と１００回程度しか
戦えていない。もちろん最近は衰えがはげしく試合をすればするほど
負けが込んでいく。そもそも対戦の機会さえあまりない。

だからといって君らが大山に対して言ってるように
中原が偉大でないなんて俺は言わないがね

ただし大山の偉大さには中原も羽生もかすんでしまうのはどうしようもない事実

は？大山も中原も、俺らがかすんでしまうくらい偉大なんだがｗ

でも百敗したんだよな。
ちゃんとそこまで書かないと。

大山55-107中原
中原42-54谷川

多く対局すればいいというもんでもあるまいに
中原は谷川にそれなりに勝ったということが重要なのだから

中原の場合、大山と比べて通算タイトル、名人ともに大山に比べて
一周り下なのが痛いとこなんだよなー。どちらかでも上回ってれば
俺は史上最強中原派で頑張ってみたかったけど。

個々の対戦でみれば、イビ穴使わずに、圧倒してたんだから
年齢だけじゃなく、大山より強かったのは確かだろう。

ただ大山の中原100敗は逆に偉大な記録だな。
たとえば今の羽生から100敗も出来る爺さんなんていないしな。

>>744

当時ネットがあれば、
忠犬 大山　みたいに煽られていただろうね。


>　個々の対戦でみれば、イビ穴使わずに、圧倒してたんだから
>　年齢だけじゃなく、大山より強かったのは確かだろう。

居飛穴はもちろんだが、
急戦でポイントを稼いだら持久戦に以降みたいな作戦も現在ではよくある。
そしてその先駆けみたいなところが中原にはあった。

こういう現在の状況下におかれたら、大山の振飛車は
当時のような圧倒的な勝率は稼げなかったと思うよ。
もちろん最上位数名の一角は占めるだろうけど、
独走は無理だろうね。

重要なのは、偉大な先輩棋士をやぶることだけではなく、将来有望な若手の
芽を摘むことだろ？
そういう意味で大山の活躍は抜群に優れている。
中原は若手の芽を摘むことができなかったのが大きなマイナスポイントだ。

さて羽生は…。
いち時代を築きうるほどの有望な若手がいない時代に活躍できたのが幸運だ。
ベリーラッキーボーイ！

史上最強の偉大な先輩棋士を破ったのが中原、でFA

若手の芽をつむっていっても、
10年に1人程度しか大山時代は
出てこなかった。

50を超えた棋士をなぶってそれはないだろｗｗ

大山は40代でも中原にボロ負けでしたが

仮に同程度の実力を持つ棋士同士が
45歳と20歳の時点から十数年に渡って対戦するなら
後者がはっきり勝ち越すのが自然だと思う

20年後ぐらいに結論が出るよ

なんども同じ話が出てきますが，
たしかに大山は中原にダブルスコアで負け越した，しかし，
大山と中原の年齢差が24も離れている
中原の実績は大山に及ばない
…ということにより，中原最強にはならんでしょう
また，大山に中原という天敵がいたから大山最強ではない…というのもどうかと思う

大山vs中原の棋譜を並べてみれば大山の忠犬ぶりがよくわかる。　中原＞大山

>>752
まあそれはそうだが、大山と中原の場合
中原のデビュー当時から中原が圧倒的に勝ってたからな
全盛期でぶつかっても中原の方が勝ち越したと思う

大山の全盛期に中原はいなかった
だから圧倒的な実績を残せた

実は中原が最強なんじゃね？
ところで、中原と羽生の対戦成績ってどうなってる？
もしや勝ち越してたら・・・

大山、中原、谷川、と、永世名人は
名前に大自然シリーズが続いてるわけだが
この流れで言えば羽生、佐藤、森内で
だれが次の永世名人かはもう決まってるな。

>>759
　　　　　　　　　　　　　　 　　,ｨ
　　　　　　　　　　　　　　　／/
　　　　　　　　　　　　　ﾄ､/ 　|　ﾄ､
　　　　　　　　　　　　　|　　　 ヽ.';｀::､　　ﾉ
　　　　　　　　　　　 '　ヽ　 ／⌒ヽ　〔／/
　　　　　　　　　　,　ﾄ､.:" /　´_ゝ`） <丸『山』のことかー！
　　　　　　　　　　|ヽゝ 　 |　 　　/　　/　　,ｨ
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　　　　　　　　　　 　| 　 //　| |　　　　　　/
　　　　　　　　　　 　ヽ　Ｕ　 .Ｕ　　 　　／

>>758
羽生vs中原　18ー9　対局数は少ないがダブルスコアだな。

>>761
突撃事件発覚までは 羽生 10 - 7 中原

一度はこの二人でタイトル戦をやって欲しかったなあ。
大山-中原と中原-羽生の年齢差は同じぐらいなのに、現状の結果はさみしいものがある。

羽生と中原は対局数が少なすぎるから参考に
ならないんじゃ？
名人１０期以上の大山、中原が別格ということにしよう。

中原-羽生のタイトル戦は、結果はどうあれ俺も見てみたいな。
つーか今1番見たいね。
前に竜王戦で惜しいのがあったんだよな。森内には空気読んでほしかったね。

あーしかしなんとかならんかなー。マジで見てみたいわ。

棋戦序列１位、２位の
竜王（十段、九段戦）、名人に関して、

大山＆中原はどっちも１０期以上獲ってるんだよね。
羽生さんはどちらも１０期獲れてないどころか、
名人は５期すら獲れてないんだよね。

大山対中原の将棋を並べてみると大山４０代中原２０代の時は対戦成績ほどの実力差はないように思う
ただ精密機械と称されているはずの大山が中原に対してだけはくだらないミスが多い
この時期、他の棋士相手には完璧な差し回しを見せているだけに実力の問題ではなく人間的な苦手意識でも持ってしまったのではないだろうか？ちょうど今現在の佐藤と羽生の関係のように

序列は金次第。
各棋戦のシステムから論じるべきでしょう。

中原には番外戦術は効かなかったことも要因かと。
飄々と打つというか、
他棋士が大山に持つ特別な意識(嫌悪感然り、苦手意識然り)が
なかったのではないか。

その1
不可能、と言われた名人復位を成し遂げ、
翌期防衛まで果たした木村十四世名人は
「負けて退くのがほんとうの有終の美」
と語って、一部にあった引退論を否定。
その後升田に勝ち、大山に負けて、
「よき後継者を得た」と言って引退しました。

実力制名人が生まれてこの方、敗れずして
その座を明け渡した名人は一人としていません。
い＜ろ＜は　という単純な三段論法を使えば、
木村以来実力によって連綿と受け継がれてきた
最強の座を現在保持する森内名人こそが、
史上最強棋士の名に値する、と考えられます。

その2
無論これは究極の建前論であり、
30代半ばの指し盛りと比べれば、50目前にして
中原に敗れた大山は当然衰えていた、
ということは言えましょう。
しかし一方において、年々研究が進み定跡が進歩し、
不断に将棋技術が向上していく、と考えれば、
当代の最強者こそがイコール史上最強である、
というテーゼは、少なくとも長い目で見れば
正しいと言えるようにも思えます。

うん，それでそれで？

>>768
その理屈でいくとさ、偶然でも名人獲ったら
すぐさま史上最強棋士になっちゃうのか。

その3
当然反論がありえます。
なぜ名人を持って当代最強とするのか？
なぜ竜王よりも名人が上と言えるのか？
タイトルを数多く持っているものが最強では？
あるいは、（具体論として）
森内より羽生の方が上では？

議論の余地は大いにあります。ただここでは、
その1で述べた理屈から、
木村（更には花田、土居、阪田三吉まで）につながる系譜
を持つのは名人だけだから、と答えます。
（一言で言うならば、歴史の重み、となるでしょう。）
（これは割り切りです。ですが割り切らねば何も言えません。）

まぁどちらにせよ森内が名人位に君臨している事は偶然じゃないけどな

その4
別の視点からの反論。
仮に技術レベルが時とともに高まると認めれば、
一般的に新しい棋譜ほどレベルが高いわけであり、
過去の棋士に比べて現代の棋士はレベルの高い棋譜
を生産する能力がある、と言えます。

しかし、「最強の棋士」とはそういうことを言った
ことばではない。そのつくる棋譜をではなく、人間を
評価するものである。人間を評価するのは人間であり、
将来開発される（かもしれない）将棋の神のごとき
コンピュータソフトに棋譜を解析させて、最高得点を
出したものを言うのではない。人間が「最強」の人間
として認識したのは誰かという問いである…。

将棋は芸術か、勝負か。ともあれ、
「最高の棋士」でなく「最強の棋士」を問う以上、
その芸術性をではなく、勝負師としての強さを
こそ論議すべきであるでしょう。

名人たった４期でどこが史上最強なんだｗｗｗ

少なくとも羽生よりは強いな、森内

加藤一二三が対局する前に座布団をひっくり返すのはなぜですか？

全盛期の中原＜から名人を取った４０代の加藤＜から名人を取った谷＜から名人を取り返した中原＜から名人を取り返した谷川＜からさらに名人を取り返した４０代の中原＜から名人を取った５０歳米長

つまり

全盛期の中原　＜　全盛期の谷川　＜　５０歳の米長

ということか。

その5
大山が現代に輪廻転生し、インターネットで将棋をして
育てば…あるいは森内が伸び盛りの若いころ従軍し、
戦地でとかげを食って飢えをしのいでいたら…
木見道場併設のうどん屋で出前の傍ら将棋を学んだ
大野源一が、羽生に弟子入りしておにぎりを握りながら
修行をしていたら（あんまり変わんないか…）。
置かれた環境の違いを補正して考えようとするこうした試みは
それ自体夢のある楽しいものですが、それは文学であり
科学ではない。つまり客観性が成り立ちません。

大山の実績って
どこもケチつけるとこ無いだろ？
棋戦による得意不得意も無さそうだし。
年取っても強かったんだし。羽生世代が５０になっても
一線級で戦えるとは限らんしな。

その6
勝負師としての強弱をはかるには勝負の実績によらざるを得ません。
大山の全盛時代、Ａ：大山は抜きん出て強かった。
　　　　　　　　Ｂ：周りが弱かった。
近年、Ａ：羽生は強いが無敵ではない。
　　　Ｂ：全体のレベルが過去になく高い。

ＡとＢ、どちらを強調するかによって結論が変わります。
時代性の補正はもうあきらめ、単純に実績だけをみたい、と思います。

勝負の実績を見る際も
1.通算、あるいは少なくともある程度長い期間の実績をみるのか、
2.ある時点、あるいは少なくともある程度短い期間の実績をみるのか
で変わってきます。あるいは両方をみて総合的に判断もいいでしょう。

123さん。言ってることが支離滅裂ですよ。本物のひふみんみたいだなw

>>781
通産成績で比較するんだったら、現役棋士は
対象外ってことだな。

その123
…ゆえに、史上最強の棋士は、加藤一二三である。以上。

その7から122までは、またいずれの機会に。
では、「全裸」スレに戻ります。

一行に纏めろよｗ

>>729
ほらよ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9346
今まで何度も出てきてるだろ

一二三が史上最強なのは
その丈夫なストマックだろｗｗ

>>786
さすがの大山も森内には力負けという感じだな

一番勝ってる人が最強でいいよ

大山最強でけってーーーい

終了ーーー

二日制史上最強　　　大山康晴
大山　６４期　
中原　４１期
羽生　３１期

一日制史上最強　　　中原誠　羽生善治
羽生　３３期
中原　３３期　準タイトルの王座含む
大山　２６期　準タイトルの王座含む

一日制最強ってなんか響きがショボくね？

コソコソ活動してるゴミ屑のレスに反応せんでも

大山の実績って怪しすぎるけどな。
周りが弱すぎただけじゃん？みたいな。

ところで三日制の最強は誰なんですか？

>>794
双葉山だって、周りの力士が弱すぎたって
言えるかい？

俺は大山がなぜかくも他を圧倒して
強かったかを考えるわけ。
月並みだけど、結論は、
大山は棋理即ち、計算し得る限りでの
価値の高い手の集積を目指していたばかりでなく、
冷徹な人間観察に基づき敵の心理的
弱点や盲点に働きかけて混乱させたり
焦らせたり、好きなように操っていたのではないかと
想像してる訳さ。

「ゲームに人生経験は関係ない」と羽生は言ったそうだが、
とんでもない。おまいらだって将棋に限らず、他のゲームでも
いや、仕事でも女付き合いでも同じこって、そこには
いやというほど自分の人間性が反映されていることが分るだろう。
特に、欠点が。それは覆い隠すことはできないものだ。
将棋の盤面にはいやと言うほど人間性が投影されていることを、
そしてそこで冷静に相手を陥れることができる能力が勝ち易い、と
大山は知悉していたと思う。

音声入り中継で
「暗くしなさんな」
とか聞けたらシビれるだろうな、とは思う。

皆見抜かれていたんだよ、大山に。大山には歯向かい挑んでくる奴ほど
透けて見えていたんだと思う。ところが、中原だけは歯向かわないんだね。
過剰な敵愾心がない。「俺の方が上だ」という顔もしていない。
つまり、大山が狙っている部分を隠さない、ていうか晒してる。
この中原の類稀なる鈍感さが大山の天性の闘争力を半減させた、
と見るわけ。年齢からくる闘争心の衰えも手伝った。そういう人間力の
勝負観は中原は継がずむしろ米長が継承した。不十分ながらね。
いずれにせよ、意識しているか否かはともかく、ゲーム感覚の
現代の棋士でもそこは避けて通れない。大山ほど、深く彫り下げる
観察の方法論を持ち合わせていないけどね。

大山は本来一番強いはずの２０代３０代で木村と升田に勝てなかった。
両者が落ちぶれてから確かに勝ちまくったが、中原が出てきてからあっさり追い越された。
勝ちまくった時期は他に強い相手がいなかっただけだろう。

最強棋士は時代ごとに考えた方がいいよ。

土居、木村、大山、中原ときて、
次の最強棋士が誰なのかは今後結論が出る。

時代ごとの最強だったら簡単じゃん。
違う時代の奴らを戦わせるから難しいし面白いんだ

羽生が中々他を圧倒しきれないのも
そこに関係していると思うね。
羽生も森内も谷川等は、棋理重視の将棋で、
それは間違っちゃいないが、なんか抜け出せない
ひ弱さがある。理屈で戦ってるから勝ったり負けたりだ。
羽生は幾らか後継者的な感じもするが、まだまだ未熟でしょ。
人が悪いような、変にいい人のような。羽生にらみといっても
人目で相手の力量を見抜くほどの迫力を感じない。
ゲーム能力は高いが勝負師としてはまだまだということだな。

最強選ぶっても、選択肢は限られるだろ。
大山、升田、中原、谷川、羽生、森内　だな。

この六人でトーナメントやったら誰が勝つ？

>>803
難し過ぎてほとんど誰もまともに議論できてないじゃん。

棋譜から実力を比較検討できる人の降臨を待ちたい。

羽生は２０代で勝負に徹しすぎた感がある。
２０代で真理探究を重視して力を貯えた森内に追い越されてしまった。

20年後ぐらいに結論が出るよ

>808
でもさ、２０年前に同じ質問しても
「２０年後に結論がでるよ」って言ってる
わけじゃん。だから、それは答えになってないの。

>>807
森内のどこが羽生を追い越しているのさ？
名人位を現在保持しているだけじゃん

このスレって中原が過小評価で谷川・森内が過大評価すぎない？
こう言っちゃあれだが谷川は羽生七冠時のかませ犬程度にしか一般的に認知されてないわけで。
棋界でも谷川が羽生以上とは誰一人思っておるまい（本人すらも）。
森内に至っては残念ながらまだ存在を認知されてない、
タイトル27期の谷川の知名度を考えれば、タイトル一桁ではそれも仕方の無いことだが・・・

一番負け数が多い奴が最強でいいよ

>>810
１８世名人を森内に先に取られたら追い越されたと言っていい
すでにリーチはかかっている

>>797
>　大山は棋理即ち、計算し得る限りでの
>　価値の高い手の集積を目指していたばかりでなく、

>>798
>　将棋の盤面にはいやと言うほど人間性が投影されていることを、
>　そしてそこで冷静に相手を陥れることができる能力が勝ち易い、と
>　大山は知悉していたと思う。


そんなものが通用した昔は、いろんな意味で甘かったってことだよ。

そんな手は、相手が引っかかれば好守・奇手だが、
引っかからなかったらただの緩手に過ぎない。


---------------------------------------------------
ここ十年でいろんな技術が発達したと思いますけど、
私(注：羽生)は局面が有利になってから勝ち切る技術が
一番発達したと思うんです。
---------------------------------------------------

The Point of Return を過ぎてしまったら、
冷徹な人間観察に基づき敵の心理的弱点や盲点に働きかけて混乱させたり
焦らせたり、好きなように操るなんてのは、
現代将棋では机上の空論に既になってしまったのさ。

棋理探求能力は羽生や森内は
大山より高いだろうね。そういう時代背景にも
恵まれて、てかそういう時代を作って互いに磨いてきた訳だし。
大山は升田にもその点では劣ると自覚していたようだね。
それで、勝つ術として人間観察を選択した。これがまた実に
神が与えたのかと思われるほど優れていたんだと思う。
やっかみとか含めて周囲はいろいろ言ってきたが、大山の
卓越した人間観察力からしてみたら皆屁だったんだろう。
将棋指してみたら案の定、って感じで。優れた観察眼の上に
「忍あるのみ」って構えられたら誰も勝てないよ。
中原は「大山先生教えて下さい」ってなもんで、平気な面で
ヘソ出してる。大山が武装解除されたようなもんだ。
これでは逆に大山分が悪い。ダブルスコアも当然だ。
中原は棋才のみで長年天下を統一した大棋士で、真の最強ってのは
奴こそ相応しいと俺は思うけどね。

>>814
＞冷徹な人間観察に基づき敵の心理的弱点や盲点に働きかけて混乱させたり
＞焦らせたり、好きなように操る

それなんて羽生マジック？
佐藤に術を施して勝ちまくっているのに

>>813
五期で永世名人って、甘くないか？
いまどき通算五期で永世位ってほとんどないぜ。

羽生は中原コース。
２０代で頑張りすぎて急激に衰える。
佐藤は谷川コース。
天性の才能は認めるが永遠の二番手。
森内は大山コース。
読みよりも卓越した大局観で息長くトップに立ち続ける。

この板の永世名人マンセーは行き過ぎてるとオモ
羽生アンチに都合がいい、谷ヲタにも都合がいい、などというのが原因だろうが
永世ネタやりすぎてどんどん世の中の空気とズレていってるぜ
タイトル＞永世位なんだから

>>817
その甘い条件を１０年以上かけていまだにクリアできない羽生が最強だなんて
言ってる奴らがいるから笑っちゃうよ

>>814
>そんなものが通用した昔は、いろんな意味で甘かったってことだよ。

いつの時代でも指しているのは生身の人間だ。
緊張・震え・焦り・慢心・油断等と無縁ではいられない。
君は現代の棋士はそんなものを感じないとでも？
俺の周りにいる若い優秀な奴等は、大事なとこで
震え・慢心・緊張ばっかで世話が焼けて困っちゃうんだが。
因みに俺は40代。

>>816
>　それなんて羽生マジック？

羽生マジックってのを完全に誤解してない？

羽生マジックってのは、
他の棋士が、ついつい読みぬけてしまう筋が多いのは確かだが、
羽生の側からすれば、最善手を目指して
計算から導かれた手であって、
心理的な側面から導かれた手ではないよ。

大山もただの人間だよ
大山のこと神格化しすぎ
自分よりずっと年上の人間だから、死んだ人間だからってそういう評価の仕方はよくないよ

>>823
ハゲ堂。
やたら羽生を叩いて大山を神格化する人は、
大山はもう自分から遠い歴史上の偉人だから素直に認められるが、
羽生は同時代、同世代に近いから嫉妬が入って素直に称える事に
心理的な抵抗が働いてるんだろうな。

羽生も持ち上げすぎ。

最近、羽生の英語が変だがすごいとか、訳わからんことを
ブログに書いてある。その時々に強い奴を正当に評価したら良いかんべ。

現代を否定する人っていつの時代に生きてても、結局は現代の人間を否定するんだと思うよ。
・大山が香引かれて負けた当時に生きてれば
「あっという間に無冠だな、大したことない」「香一枚弱いなんて相当雑魚だな」
・加藤が若くしてA級から落ちたときに生きてれば
「また落ちたのかよ・・・弱ええ」「これでどこが神武以来の天才なんだ？ゲラゲラ」
と、悪い点ばかり目ざとく見つけて罵るに決まってるんだよ。
そういう性質なんでしょう結局は、保守的というかなんというか。
まあ現在進行形のものを「凄い」と言い切るのは難しいことだけどね。

知らないんだろう？大山を知らないものは知らないでいいんじゃないの？

野球で昔のピッチャーがすごかたって年寄りが言ったて、
俺は知らないなあで終わるがなあ。
将棋指しは面白い。

ワロタ
昭和の２ちゃんねるの絵が浮かんできた

>>826
というより長い将棋の歴史で現在だけを特別視するのはガキの証明

羽生はウサギで大山はカメ
野球で言えば羽生が長嶋で大山は野村。
将棋の質からいけば羽生は王道を行く居飛車党本格派。
盤上の最善手を追い求めていく感じ。どちらかといえば機械的。
大山将棋はとにかく負けない手厚い指し回し。
相手を見て指し手を変えてくる。実戦的で人間味が溢れてる。
少なくとも神格化されるタイプの将棋ではない。

中原ヲタなんて存在しないせいか
やっぱり中原が過小評価だね、上でも書かれてるけど
自然流なんていわれてたけど
自分はあいつの凄さは研究にあったんじゃないかと
思ってる。言わば羽生世代の先駆けだね

でも大山ヲタも存在するのかどうか怪しいよ。
数字見て今のところ一番大っきいからそれにすがってるだけじゃない？
相撲なら大鵬・野球なら王貞治にすがるタイプの

個人的には大山が最強だと思う。（というよりそれ以外あり得ない）
その時代での突出度と長年の持久力のどちらも最高レベルだから。

でも中原は大山より強かったのは確か。
大山は他の年下相手には大勝ちしているから
二人の年齢差は一番の理由じゃないだろうしね。

大山はミスしなかったが中原はそれ以上にミスしなかったように思う。
それと心理的な面で大山が苦手意識を抱いてしまったこともあるだろう。

中原にとって幸運だったのは棋聖戦で山田相手に経験を積めたことがある。
タイトル初挑戦・タイトル挑戦失敗と翌期の初タイトル獲得が
研究会で近かった山田との対局だったのでそこで自信を付けることが出来た。
最初から大山にぶつかっていった二上加藤山田の轍を踏まずに済んだ。

大山と中原の初対局は確か>>20の第11期棋聖戦決勝トーナメントだったと思うが、
タイトル戦連続登場を50で止められた大山は後味悪かったかもしれないな。
二上相手によく演じた失冠即奪還を横からＣ１五段に妨害されたわけで。

>>832
>数字見て今のところ一番大っきいからそれにすがってるだけじゃない？
相撲なら大鵬・野球なら王貞治にすがるタイプの

それは大鵬と王にとっても失礼な話だな。
数字を持ってるってことは、長いこと第一人者だったという
証拠なわけ。尊敬せずにはいられないよ。

中原が研究将棋だったというのは事実なのか?

>>830
特に後半は同意だね。
自分も大山を神格化する積りは毛頭ない。
並外れて優れた人間観察能力があると言ったまでで。

>>823
>大山もただの人間
は疑問。どうみてもただの人間じゃ済まない人物。
不世出の克己心の持ち主。どの世界見回しても
容易に見つかるような人じゃない。君が世間を
知らなすぎ。

>>824
>嫉妬云々
呆れるほど皮相な解釈。嫉妬など微塵もない。
好き嫌いで言えば大山は嫌いな方。
但し、いいものはいい。羽生の将棋も大好き。
尊敬している。しかし、大山ほどの勝負師とは
とても思えないし、その意味で最強でもないだろうってこと。

今、大橋宗英の棋譜を並べていたら、
大橋宗英が史上最強なような気がしてきた。
雑なところはあるが、感覚がすごい。

>>836
羽生を尊敬してるってんなら別にそれでいいじゃん。
俺は羽生を叩いてる人に言ってるわけだからな。
なんで君は自分が言われたと思ったの？

>>834
大鵬や王じゃなくて
金田や沢村なんかを持ち出して
現在の投手よりも上
だと言ってるような感じ

♯王だって今より狭い球場と圧縮バットがなければどうだったか？

昔押しの奴らは当然棋譜並べしてるんだろうから
古い棋士の棋譜貼って少し解説してみてくれ
面白そうだ
ソフトにかけてみるのもいいかも