【大激論】史上最強の棋士は羽生か大山か
1 ：名無し名人：
羽生善治
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB
大山康晴
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
これから羽生は大山の記録を次々と塗り替えていくだろう
しかし、大山の時代は戦争を含んでいる事と７大タイトル制が
まだできていなかった事も考慮すると戦歴は比較にならない
大山が死ぬ数年前、竜王の羽生や谷川に勝ったことは
大山を伝説化させるし、驚きである
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB
大山康晴
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
これから羽生は大山の記録を次々と塗り替えていくだろう
しかし、大山の時代は戦争を含んでいる事と７大タイトル制が
まだできていなかった事も考慮すると戦歴は比較にならない
大山が死ぬ数年前、竜王の羽生や谷川に勝ったことは
大山を伝説化させるし、驚きである
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2 ：名無し：2006/05/05(金) 19:14:23 ID:jaaj1Jli
羽生が死んでからじゃないと結論は出ない。２げと
羽生が死んでも結論は出ない。３げと
4 ：名無し名人：2006/05/05(金) 19:17:53 ID:3fadiq/i
ヒカ碁で結論出てたじゃん。
将棋の棋士１０人に史上最強は誰かと問えば
１０人が１０人とも羽生さんと答えると。
将棋の棋士１０人に史上最強は誰かと問えば
１０人が１０人とも羽生さんと答えると。
5 ：名無し名人：2006/05/05(金) 19:33:47 ID:joDU/m3z BE:736064069-#
関係ないけど
イケメン度でいったら
羽生>>>>>>>>>>>>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山
なんだけどね
イケメン度でいったら
羽生>>>>>>>>>>>>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大山
なんだけどね
6 ：キユ名人 ◆kiyu/JXn8g ：2006/05/05(金) 19:36:30 ID:mgKwXhPE
史上最強棋士は誰か？スレ落ちたのか。
7 ：名無し名人：2006/05/05(金) 19:37:55 ID:jQ9gPqvu
大山は相手が弱かったから勝てたのだ。
8 ：名無し：2006/05/05(金) 19:47:44 ID:jaaj1Jli
木村、塚田、升田、二上、丸田、加藤などが
今の佐藤や森内に比べ弱かったとも思えんが・・・
今の佐藤や森内に比べ弱かったとも思えんが・・・
羽生より森内のほうが強いだろアホ
10 ：名無し名人：2006/05/05(金) 19:50:52 ID:1YXA3rRs
知人で大山さんと壇上で対局したリーマンによると、モンの凄い
気迫で圧倒された。あれは香一つ分位のプラスになる・・って。
羽生さんとは勝負師の年季の差があり、現状では大山さん。
気迫で圧倒された。あれは香一つ分位のプラスになる・・って。
羽生さんとは勝負師の年季の差があり、現状では大山さん。
11 ：名無し名人：2006/05/05(金) 19:50:55 ID:3fadiq/i
研究を否定していたからな。
もし升田が今みたいなスタイルで研究していたら
もっと強いよ、少なくとも弱いなんて考える奴はいない。
もし升田が今みたいなスタイルで研究していたら
もっと強いよ、少なくとも弱いなんて考える奴はいない。
またこの話題かよ。
ウメハラ
どっちが強いかは別にして、ファンつうかオタつうか、そういう連中の知能レベルや社会的地位などを比べれば、
大山を含む凡そ全ての棋士＞＞＞＞＞羽生
これは動かないw
大山を含む凡そ全ての棋士＞＞＞＞＞羽生
これは動かないw
羽生はこれからどんどん衰えるから議論じゃますます不利になってくだけだよ
羽生が一時的に勝つと羽生ヲタが勢いづくから困ったもんだ
羽生が一時的に勝つと羽生ヲタが勢いづくから困ったもんだ
羽生ファンと羽生オタを一緒にされても困る
17 ：名無し名人：2006/05/05(金) 21:30:57 ID:DGdEQl7u
年取っても強さを維持できた秘密はなんなの？
また、羽生氏はこれからある程度強さを維持できるのでしょうか？
また、羽生氏はこれからある程度強さを維持できるのでしょうか？
18 ：名無し名人：2006/05/05(金) 21:32:13 ID:jrY6pA3F
>>16
同じ。
同じ。
19 ：名無し名人：2006/05/05(金) 21:42:24 ID:6DZNd5BM
史上最強議論スレでは、そこで議論してた連中が疲れ果てたのと
羽生の衰えが顕著になったせいで羽生ヲタが退散したんだと思ってたのに。
またウザいスレ立っちゃいましたね。
羽生の衰えが顕著になったせいで羽生ヲタが退散したんだと思ってたのに。
またウザいスレ立っちゃいましたね。
大山の通算タイトル80、一般棋戦優勝44をあっさり抜くかなあ、と
思っていたけど、順調に行っても、もう10年近くかかりそうですからね
（羽生のタイトル63、棋戦優勝29）。
数年前なら、2010年くらいには最多勝数（大山1433、羽生940）以外は
ほとんど抜くと思ってた。今のままだと、大山の記録を抜いて
「記録上最強」になる前に、コンに抜かれるｗ
思っていたけど、順調に行っても、もう10年近くかかりそうですからね
（羽生のタイトル63、棋戦優勝29）。
数年前なら、2010年くらいには最多勝数（大山1433、羽生940）以外は
ほとんど抜くと思ってた。今のままだと、大山の記録を抜いて
「記録上最強」になる前に、コンに抜かれるｗ
22 ：名無し名人：2006/05/06(土) 00:10:45 ID:hZzbwrPM
大山は現代では通用しない
23 ：名無し名人：2006/05/06(土) 02:58:45 ID:h6zZSG/Y
羽生も現代では通用しなくなりつつ…
24 ：名無し名人：2006/05/06(土) 11:16:12 ID:qD06Yuec
大山の後継者は、魔太郎だろう
盤外戦術のうまさではこの二人は共通してる
盤外戦術のうまさではこの二人は共通してる
25 ：名無し名人：2006/05/06(土) 11:18:28 ID:fO+HwY0M
>>24
詳しく
詳しく
Bonanza
27 ：名無し名人：2006/05/06(土) 14:58:30 ID:SFcCTJgW
森内が史上最強なんじゃねーの？
28 ：突撃：2006/05/06(土) 15:50:41 ID:auXqtH5H
ん？私が私情最強ですよ。
あっ！史上か。おどろいたねぇ。
あっ！史上か。おどろいたねぇ。
羽生は還暦前にＡ級から陥落しそうな嫌な予感がする。
「瞬間最大風速」では史上最高だが、「持久力」では大山最強と
考えたい。
「瞬間最大風速」では史上最高だが、「持久力」では大山最強と
考えたい。
30 ：名無し名人：2006/05/06(土) 18:28:56 ID:6KmwiHMJ
「瞬間最大風速」では森内最強だと思うけどな
31 ：名無し名人：2006/05/06(土) 19:11:41 ID:FHx/Us/R
比較することに無理がある。大山が羽生の年齢の頃は徴兵されてたし、
同じ土俵で論じられるわけがない。
河口氏じゃないけど、40越えたら羽生もわかんないよ。気が付くと「永世王座」だけってことも。
同じ土俵で論じられるわけがない。
河口氏じゃないけど、40越えたら羽生もわかんないよ。気が付くと「永世王座」だけってことも。
32 ：名無し名人：2006/05/06(土) 19:24:12 ID:1/OAxeXB
>>31
それはない。達人がある
それはない。達人がある
33 ：凸まこ：2006/05/06(土) 19:24:21 ID:auXqtH5H
え…、よね、ひふみん、大山ｻﾝ、谷川ｻﾝ、おゆき、殴打、
彼らと互角以上に戦った、私が最強でした。
彼らと互角以上に戦った、私が最強でした。
34 ：名無し名人：2006/05/06(土) 19:40:02 ID:FHx/Us/R
>>33
全冠制覇が無かったからダメよ。それに全盛期が短かったし。
全冠制覇が無かったからダメよ。それに全盛期が短かったし。
羽生はこれから衰えるし。
最も研究が進んだ最新の時代の王者・渡辺明が最強ってことでいいんじゃない。
最も研究が進んだ最新の時代の王者・渡辺明が最強ってことでいいんじゃない。
37 ：名無し名人：2006/05/06(土) 20:08:05 ID:hZzbwrPM
今は渡辺が一番強いだろうね。
彼が次世代の第一人者だろう。
彼が次世代の第一人者だろう。
38 ：名無し名人：2006/05/06(土) 20:08:50 ID:6slhqkpD
>>28 >>33
おまえさんは痴情最強ｗ
>>36
金属疲労か、そうかもしれんね。比較するときに、大山も10引くといいの
かもしれん。それだと、25歳くらいから38歳くらいまでが連続名人で、
59歳死去までA級。40代後半もタイトル維持、50代でも挑戦。
羽生が今後、この域に達するかどうか？
おまえさんは痴情最強ｗ
>>36
金属疲労か、そうかもしれんね。比較するときに、大山も10引くといいの
かもしれん。それだと、25歳くらいから38歳くらいまでが連続名人で、
59歳死去までA級。40代後半もタイトル維持、50代でも挑戦。
羽生が今後、この域に達するかどうか？
40 ：凸まこちゃん凸：2006/05/06(土) 20:59:06 ID:auXqtH5H
現在最強は渡辺竜王。
羽生ｻﾝ、森内ｻﾝがその次。
まあ、渡辺竜王が大山名人並にツルピカになれば文句なしだね。
羽生ｻﾝ、森内ｻﾝがその次。
まあ、渡辺竜王が大山名人並にツルピカになれば文句なしだね。
渡辺ってそんなに言われるほど強いか？
渡辺君は羽生世代を否定するためのダシに使われてるだけです
43 ：名無し名人：2006/05/06(土) 21:44:18 ID:+2CSBwve
ていうか、史上最強棋士は谷川だし
44 ：名無し名人：2006/05/06(土) 21:48:19 ID:nUPAQnc4
たしかに渡辺は、森内世代を潰すだけの当て馬くさい。
森内から永世名人を承継したけりゃ、穴熊をやめなきゃだめだろ。
森内から永世名人を承継したけりゃ、穴熊をやめなきゃだめだろ。
45 ：名無し名人：2006/05/06(土) 22:13:31 ID:pQNEu/XZ
序盤うんぬんは時代が違うので・・・終盤術はどうでしょうか？やや不利な時の指し方はどちらが上でしょうか？
46 ：名無し名人：2006/05/06(土) 23:23:08 ID:BUMbR0Nu
記憶と研究、それに体力が一番上位になっている現状では１０代から２０代前半までが最強だが、
大山の時代は研究会なんてなかったから、必ずしもピークが青年時代ではなかったんだよ。勝負
術や経験、大局観などが重要とされていたわけで。長らく３０才Ａ級が目標とされていたのもそう。
だから、升田はともかく、大山の兵隊時代がどれだけのハンデになっていたのかは正直なところよ
くわからない。他の棋士も同じだし、前線に出ず慰問で将棋指してた分、むしろマシな方。戦死した
棋士もいるわけで。
仮に出征しなくても、或いは戦争が無くても別に研究会したわけじゃなし、升田みたいに南方でボロ
ボロになったわけでもないから、あんまり関係ないね、兵隊に取られたのは。
確かにパソコンや携帯ですぐ研究や交流が出来る今と、会館すらなかった時代とは比較にならない
ハンデだけど、それも他の棋士も同じだったと言うことだし、また現代の棋士でも少なくとも羽生はそ
のような情報化や交通その他の利便は関係ないと思う。むしろそんなものはない方が一層羽生の強
さが際だってしまうんじゃないだろうか。これだけ複雑化した現代将棋の常に最先端を実際の対局で
使ってるのは、対抗型オンリーの大山より将棋の知識体系としても広いと思う。故に
序盤 羽生＞大山
中盤 大山＞羽生
終盤 羽生＞大山
それに、、現Ａ級でも研究会のない大山時代に戻れば半分は脱落するから、羽生のタイトルも５割増し
ぐらいにはなるはず。故に羽生最強と考えます。
大山の時代は研究会なんてなかったから、必ずしもピークが青年時代ではなかったんだよ。勝負
術や経験、大局観などが重要とされていたわけで。長らく３０才Ａ級が目標とされていたのもそう。
だから、升田はともかく、大山の兵隊時代がどれだけのハンデになっていたのかは正直なところよ
くわからない。他の棋士も同じだし、前線に出ず慰問で将棋指してた分、むしろマシな方。戦死した
棋士もいるわけで。
仮に出征しなくても、或いは戦争が無くても別に研究会したわけじゃなし、升田みたいに南方でボロ
ボロになったわけでもないから、あんまり関係ないね、兵隊に取られたのは。
確かにパソコンや携帯ですぐ研究や交流が出来る今と、会館すらなかった時代とは比較にならない
ハンデだけど、それも他の棋士も同じだったと言うことだし、また現代の棋士でも少なくとも羽生はそ
のような情報化や交通その他の利便は関係ないと思う。むしろそんなものはない方が一層羽生の強
さが際だってしまうんじゃないだろうか。これだけ複雑化した現代将棋の常に最先端を実際の対局で
使ってるのは、対抗型オンリーの大山より将棋の知識体系としても広いと思う。故に
序盤 羽生＞大山
中盤 大山＞羽生
終盤 羽生＞大山
それに、、現Ａ級でも研究会のない大山時代に戻れば半分は脱落するから、羽生のタイトルも５割増し
ぐらいにはなるはず。故に羽生最強と考えます。
47 ：名無し名人：2006/05/07(日) 01:36:36 ID:26ku3kgS
そのうち日本でも、憲法が改正されて徴兵制が惹かれるから
比較が楽になるよ
比較が楽になるよ
んだな。徴兵なんて無理。マジ社会がストップしちゃう。
50 ：名無し名人：2006/05/07(日) 11:50:35 ID:jKI6gLBf
谷川にプレーオフでまける羽生じゃネ。
所詮 周りが弱いだけだろ。
大体 チェスで国外に出てるのに負ける様じゃ藤井なんて
ドンだけ弱いかわからないよ。こういう甘い勝負になれてるから
いまだにIMにもなれないんだろうね｡
所詮 周りが弱いだけだろ。
大体 チェスで国外に出てるのに負ける様じゃ藤井なんて
ドンだけ弱いかわからないよ。こういう甘い勝負になれてるから
いまだにIMにもなれないんだろうね｡
51 ：名無し名人：2006/05/07(日) 12:10:40 ID:1TKfHOVq
なんかきちんと学校に行く奨励会員はプロになれない
なんていってる意見に似てるな。
あの爆弾岩に似てる女子プロゴルファーが言ってるが
ひとつの事ばかりやってる人は大成しないらしい。
つまりゴルフバカじゃ駄目だと言ってる
なぜそういう意見になるかは知らんがなぁ
なんていってる意見に似てるな。
あの爆弾岩に似てる女子プロゴルファーが言ってるが
ひとつの事ばかりやってる人は大成しないらしい。
つまりゴルフバカじゃ駄目だと言ってる
なぜそういう意見になるかは知らんがなぁ
昔の人間だからしょうがない
>>30
本当に一瞬なら郷田が最強じゃないかという気がする
本当に一瞬なら郷田が最強じゃないかという気がする
55 ：名無し名人：2006/05/07(日) 15:52:10 ID:FFWmlD6J
最強は羽生で、最凶は大山。
56 ：名無し名人：2006/05/07(日) 16:08:56 ID:AZSdIEGu
瞬間でよいなら一番強いのは阿部かな。
57 ：名無し名人：2006/05/07(日) 16:49:09 ID:1TKfHOVq
初代竜王だった時の島は輝いてた
58 ：名無し名人：2006/05/07(日) 19:14:53 ID:jKI6gLBf
｀`i‐'''''"" | |
| | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww l
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|) >>55呼んだ？
,ｨｭ .| | ^ / ＿__
.,ｨi|||iﾄ ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
ﾐlllll|||lﾄ .r'"`､ ,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
｀`‐-､_ ／ ヽ ＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
`／ ヽ ＿,,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ ＼ .{ `‐〉 .}､
} . | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
.| <` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
|l | ＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
.∧ .| `-.ニ-‐'' ＼
｀`-､ （__.） | ＼
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｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|) >>55呼んだ？
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59 ：名無し名人：2006/05/07(日) 19:49:47 ID:0n7m328v
実力ナンバー１なら森下
死んでる人間は強い
61 ：名無し名人：2006/05/07(日) 21:18:30 ID:QyP0PvXN
瞬間最強なら舛田だよ。 大山名人に香を落として勝っちまったんだぜ。
62 ：名無し名人：2006/05/07(日) 22:02:47 ID:7JAhXTjy
羽生以前と羽生以降で終盤が劇的に変わった。
史上最強は羽生か森内しか考えられない。
史上最強は羽生か森内しか考えられない。
63 ：名無し名人：2006/05/07(日) 22:08:05 ID:4FRv07H1
瞬間最強なら三浦。ドキッとする魔手を指す。羽生もこれでヤラレた。
64 ：名無し名人：2006/05/07(日) 22:18:26 ID:uQWfONX1
史上最強は ボナンザver2.10 ジャマイカ？
>6１
あの対局は大山が端をすぐ攻めずに凝りすぎた趣向で自滅。
あの対局は大山が端をすぐ攻めずに凝りすぎた趣向で自滅。
実力よりも神様かどうかだよ
バスケの神様はマイケル・ジョーダン
野球の神様はベーブ・ルース
将棋の神様はきっと戦後GHQが将棋そのものを潰そうとした時に
マッカーサーと対談して、なんとか将棋を存続させた升田でしょう。
米長がそう言ってた
バスケの神様はマイケル・ジョーダン
野球の神様はベーブ・ルース
将棋の神様はきっと戦後GHQが将棋そのものを潰そうとした時に
マッカーサーと対談して、なんとか将棋を存続させた升田でしょう。
米長がそう言ってた
大山は盤外戦は史上最強な感じだけど
羽生って盤外はどうなの？
羽生って盤外はどうなの？
>>66
そんな講談話を真に受けるなよ。
そんな講談話を真に受けるなよ。
69 ：名無し名人：2006/05/08(月) 22:32:56 ID:vdzNDxhJ BE:1104095399-#
大山にきまってんだろ
70 ：名無し名人：2006/05/08(月) 22:58:55 ID:GAFiCCSB
大山たよキミィ
71 ：名無し名人：2006/05/08(月) 23:04:01 ID:PTyuHYCK
ていうか、学校で将棋強い奴とかって無敵になっちゃうのに、
そういう無敵が集まると勝率は偏っても、割と買ったり負けたりになって、無敵には成らないってのがすごい。
そういう無敵が集まると勝率は偏っても、割と買ったり負けたりになって、無敵には成らないってのがすごい。
鈴木大介が最強に決定しました
これだけ研究が進んだ現代でも勝ち続ける羽生さんでしょう。
大山さんが今A級順位戦に登場したら序盤で作戦負けの連続となり、
よくて勝ち越しがやっとと言うところでは。
大山さんが今A級順位戦に登場したら序盤で作戦負けの連続となり、
よくて勝ち越しがやっとと言うところでは。
比べ方が間違ってる。
>>74
そんじゃあ大山も同じ土俵で研究して勝負してどうか、比較すりゃええの?
でもコンピューターにしかめ面で向き合ってる大山や羽生佐藤森内と一緒に
研究会で指してる大山ってすでに大山じゃないと思う・・・・
そんじゃあ大山も同じ土俵で研究して勝負してどうか、比較すりゃええの?
でもコンピューターにしかめ面で向き合ってる大山や羽生佐藤森内と一緒に
研究会で指してる大山ってすでに大山じゃないと思う・・・・
将棋にしても野球にしても五輪選手にしても、
今の人と昔の人を比べるのは苦しいよ。
環境や体格、先人が積み上げてきた経験や理論の数が違いすぎる。
「円周率を小数点以下2桁まで答えてみ」
天才度は
自力で答えを出す2万年前のクロマニョン人＞＞＞＞＞＞＞＞知識でラクラク答える現在のヒキコモリガキ
前者は歴史を変える人物だが後者はクズ。
今の人と昔の人を比べるのは苦しいよ。
環境や体格、先人が積み上げてきた経験や理論の数が違いすぎる。
「円周率を小数点以下2桁まで答えてみ」
天才度は
自力で答えを出す2万年前のクロマニョン人＞＞＞＞＞＞＞＞知識でラクラク答える現在のヒキコモリガキ
前者は歴史を変える人物だが後者はクズ。
>>76
同意。わかりやすい例えだね。
ただ将棋の場合ははっきり強弱がついてしまうからこのスレタイなら
羽生あるいは森内、渡辺を正解とせざるを得ないと思うわけ。
そして、十年後はボナンザかも知れんw
これが「史上最も偉大な棋士」「最も記憶に残る棋士」というなら
大山、升田、坂田三吉、天野宋歩もありかな、と思う。
同意。わかりやすい例えだね。
ただ将棋の場合ははっきり強弱がついてしまうからこのスレタイなら
羽生あるいは森内、渡辺を正解とせざるを得ないと思うわけ。
そして、十年後はボナンザかも知れんw
これが「史上最も偉大な棋士」「最も記憶に残る棋士」というなら
大山、升田、坂田三吉、天野宋歩もありかな、と思う。
×天野宋歩
○天野宗歩
ｽﾏｿ
○天野宗歩
ｽﾏｿ
79 ：名無し名人：2006/05/09(火) 13:47:43 ID:GUo1M/aK BE:245355236-#
渡辺が入ってる時点で１００％主観
>>76
その例えだと
2万年前のクロマニョン人は答えを出せるのか否かってのが問題になると思うんだけど。
大山は研究将棋で力を発揮できるのか、って。
天才を捜してるんじゃなくて最強を探してるんだから
先人の経験や理論を取り入れてたって何の問題もない。
>>76の例えだと経験や理論が積み重なった現代が最強ってことになるよ
その例えだと
2万年前のクロマニョン人は答えを出せるのか否かってのが問題になると思うんだけど。
大山は研究将棋で力を発揮できるのか、って。
天才を捜してるんじゃなくて最強を探してるんだから
先人の経験や理論を取り入れてたって何の問題もない。
>>76の例えだと経験や理論が積み重なった現代が最強ってことになるよ
>>79
竜王は連盟が最も格上と認めてるタイトルだよ。
しかもシステム的に名人と違って今勢いのある人がとれるシステムだしな。
俺には正直の所プロの誰が強いかよーわからんのだが
世間的にも現状ではこの三人が挙がって特に不思議は無いと思うが。
竜王は連盟が最も格上と認めてるタイトルだよ。
しかもシステム的に名人と違って今勢いのある人がとれるシステムだしな。
俺には正直の所プロの誰が強いかよーわからんのだが
世間的にも現状ではこの三人が挙がって特に不思議は無いと思うが。
82 ：名無し名人：2006/05/09(火) 14:05:48 ID:2je/pt0p
渡辺は
羽生、森内はおろか彼らの露払いの佐藤にすら勝てそうな気配が無い
森内＞＞羽生＞＞＞佐藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞丸山＞渡辺
羽生、森内はおろか彼らの露払いの佐藤にすら勝てそうな気配が無い
森内＞＞羽生＞＞＞佐藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞丸山＞渡辺
83 ：名無し名人：2006/05/09(火) 14:29:10 ID:KewPmCUM
将棋の強さなら羽生
勝負の強さなら大山
勝負の強さなら大山
84 ：名無し名人：2006/05/09(火) 14:33:05 ID:U0IyAC7f
天野が最強だろ
こんなに萎えるスレタイは久しぶりに見たのう。
86 ：名無し名人：2006/05/09(火) 15:32:37 ID:zeBsXMiE
谷川にプレーオフで勝てないようなヘタレが大山に
勝てるわけないじゃん。
谷川が四冠王の時ですら本気モードの大山に完璧
に負かされてんだからね。羽生も勝てなくなってついに
オタは発狂したんだね。これからは中原みたくなるだけだからさ。
勝てるわけないじゃん。
谷川が四冠王の時ですら本気モードの大山に完璧
に負かされてんだからね。羽生も勝てなくなってついに
オタは発狂したんだね。これからは中原みたくなるだけだからさ。
今と昔じゃ勉強や研究の環境が違いすぎるから互角ってことでいいじゃんよ
今のところ羽生は谷川クラスの棋士
タイトル獲得１０期以上の棋士の大三冠（序列1位〜3位）率 *2005年度末まで
大山 Ｂ型 ６１．３％ 49/80
中原 Ｂ型 ５４．７％ 35/64
谷川 Ｏ型 ５１．９％ 14/27
米長 ＡＢ型 ２１．１％ 04/19
羽生 ＡＢ型 ２２．２％ 14/63
大三冠（序列1位〜3位）の推移
1937〜1949 名人
1950〜1961 名人王将九段
1962〜1977 名人十段王将
1978〜1987 名人十段王位
1988〜1994 名人竜王王位
1995〜2005 名人竜王棋聖
タイトル獲得１０期以上の棋士の大三冠（序列1位〜3位）率 *2005年度末まで
大山 Ｂ型 ６１．３％ 49/80
中原 Ｂ型 ５４．７％ 35/64
谷川 Ｏ型 ５１．９％ 14/27
米長 ＡＢ型 ２１．１％ 04/19
羽生 ＡＢ型 ２２．２％ 14/63
大三冠（序列1位〜3位）の推移
1937〜1949 名人
1950〜1961 名人王将九段
1962〜1977 名人十段王将
1978〜1987 名人十段王位
1988〜1994 名人竜王王位
1995〜2005 名人竜王棋聖
89 ：名無し名人：2006/05/09(火) 18:49:19 ID:2je/pt0p
35歳を過ぎて実績を残した大山と比較するべきなのはこれから老成して一時代を築く森内だろう
羽生は40前に終わる棋士
羽生が終わってからはそれまで忠臣として羽生に仕えてきた佐藤が頭角を現してくる
3年後には森内佐藤渡辺が3強
羽生は40前に終わる棋士
羽生が終わってからはそれまで忠臣として羽生に仕えてきた佐藤が頭角を現してくる
3年後には森内佐藤渡辺が3強
91 ：名無し名人：2006/05/09(火) 19:02:50 ID:uVB8ydnT
ＨＵＢ
92 ：名無し名人：2006/05/09(火) 19:12:40 ID:zd6pGdct
ハブも大山も知る人に言わせると、
圧倒的に大山だよ。
圧倒的に大山だよ。
93 ：名無し名人：2006/05/09(火) 19:20:36 ID:lgETFuYa
>>92
茶●●に言わせるとどうよ？
茶●●に言わせるとどうよ？
94 ：名無し名人：2006/05/09(火) 20:20:49 ID:s7unbIpB
じじいは大山が最強と言い、
35歳前後のおっさんは羽生最強と言い、
20歳前後は渡辺を推す傾向はないか？
みながそうだとは言わないが、傾向としてはありそうだな。
35歳前後のおっさんは羽生最強と言い、
20歳前後は渡辺を推す傾向はないか？
みながそうだとは言わないが、傾向としてはありそうだな。
渡辺は可能性としては論じられるが、現時点ではまだ論外だろ。
もっとタイトル戦に出てきて、どんどん羽生世代を蹴散らしていかないと・・・
もっとタイトル戦に出てきて、どんどん羽生世代を蹴散らしていかないと・・・
正直渡辺は過大評価されすぎ。
スターを生み出したい連盟のやらせが鼻についてたまらん。
あのビッグマウスぶりはいずれ早晩自分へのプレッシャーになって
潰れてしまう可能性大。
スターを生み出したい連盟のやらせが鼻についてたまらん。
あのビッグマウスぶりはいずれ早晩自分へのプレッシャーになって
潰れてしまう可能性大。
97 ：名無し名人：2006/05/09(火) 22:04:36 ID:up/pyGRH
言っておくが、大山はかなり研究してるぞ。
山口百恵の人気といったら、今の倖田來未どころじゃなかった。
と、うちの母が申しております。
美空ひばりの人気と言ったら、今の山口百恵どころじゃなかった。
と、うちの祖母が申しております。
と、うちの母が申しております。
美空ひばりの人気と言ったら、今の山口百恵どころじゃなかった。
と、うちの祖母が申しております。
>>73
羽生が研究の進んだ１０年後のＡ級順位戦で戦ったら作戦負けの連続でしょう。
よくて勝ち越しがやっとというところでは。
という訳で１０年後のＡ級でトップであろう渡辺か山崎が最強で良いと思います。
羽生が研究の進んだ１０年後のＡ級順位戦で戦ったら作戦負けの連続でしょう。
よくて勝ち越しがやっとというところでは。
という訳で１０年後のＡ級でトップであろう渡辺か山崎が最強で良いと思います。
>>73
っていうかあんた、今よりずっと勝率の高かった時代の羽生でさえ
衰えた大山相手に5勝4敗（非公式戦含む）だって知ってて言ってんの？
森内も当時の大山に負けてるってのに。
全盛期の大山が今のＡ級相手に勝ち越すのがやっととかいう根拠が全くわからない。
現実の対戦結果を無視した錯覚、妄想ですよそんなの。
っていうかあんた、今よりずっと勝率の高かった時代の羽生でさえ
衰えた大山相手に5勝4敗（非公式戦含む）だって知ってて言ってんの？
森内も当時の大山に負けてるってのに。
全盛期の大山が今のＡ級相手に勝ち越すのがやっととかいう根拠が全くわからない。
現実の対戦結果を無視した錯覚、妄想ですよそんなの。
101 ：名無し名人：2006/05/09(火) 23:08:12 ID:zeBsXMiE
まぁ まぁ。羽生はウンコタイトルしか取れてないのは
動かぬ事実だから そう責めなくても。
きっと 将来は米長みたくわけのわからん事ばっかり
言ってると思うよ。後継者だから。
動かぬ事実だから そう責めなくても。
きっと 将来は米長みたくわけのわからん事ばっかり
言ってると思うよ。後継者だから。
102 ：名無し名人：2006/05/09(火) 23:10:20 ID:y+DaF8nt
勝率が高いと強いって一概に言えないと思うが。
まぁこんな事をデータ中心で見てる人に言っても無意味かもしれんけど
まぁこんな事をデータ中心で見てる人に言っても無意味かもしれんけど
渡辺の棋力はもう頭打ちで
羽生は衰える
佐藤森内丸山がそんなに弱くならないと仮定すると
10年たっても
森内＞佐藤＞＞丸山＞渡辺の力関係が崩れなかったりする可能性が高いだろ
渡辺最強はありえない
羽生は衰える
佐藤森内丸山がそんなに弱くならないと仮定すると
10年たっても
森内＞佐藤＞＞丸山＞渡辺の力関係が崩れなかったりする可能性が高いだろ
渡辺最強はありえない
だからbonanzaだって。いや、マジで。
105 ：名無し名人：2006/05/10(水) 02:18:25 ID:osywcJTw
>>100
当時の羽生は序盤が下手だったからだよ
という反論が出そうだが、実際は終盤に大山の指手に混乱させられてミス、
逆転されたってのもあるんだよな。
あと大山ってもともと作戦負けが少ない棋士だ。
「研究をぶつけたのに、何故か、いつのまにか大山がよくなっている。」
これも大山将棋の特徴で、
大山は動物的嗅覚で研究を外すんだそうな。
当時の羽生は序盤が下手だったからだよ
という反論が出そうだが、実際は終盤に大山の指手に混乱させられてミス、
逆転されたってのもあるんだよな。
あと大山ってもともと作戦負けが少ない棋士だ。
「研究をぶつけたのに、何故か、いつのまにか大山がよくなっている。」
これも大山将棋の特徴で、
大山は動物的嗅覚で研究を外すんだそうな。
106 ：名無し名人：2006/05/10(水) 02:36:18 ID:WRzGOKGA
大山は期待の棋戦で、期待通りに勝ってくれた。
一方、羽生はこけてばかり･･･。
絶対的な強さをいうなら現代の棋士の方が有利だが、
勝負師としては、やはり大山が一枚も二枚も上だと思う。
一方、羽生はこけてばかり･･･。
絶対的な強さをいうなら現代の棋士の方が有利だが、
勝負師としては、やはり大山が一枚も二枚も上だと思う。
107 ：名無し名人：2006/05/10(水) 02:38:29 ID:WRzGOKGA
あと、女流も含めていいのなら、相対的に清水がいちばんだと思う。
全ての棋戦のクィーン位を持っていて、勝率も羽生より上。
全ての棋戦のクィーン位を持っていて、勝率も羽生より上。
周囲のレベルの差もあるからねぇ
同学年だけで、森内・丸山・藤井・郷田・先崎
同学年だけで、森内・丸山・藤井・郷田・先崎
109 ：名無し名人：2006/05/10(水) 02:59:13 ID:XbAMNfQS
＞勝率が高いと強いって一概に言えないと思うが。
アホだろこいつｗ
勝率＝強さ
アホだろこいつｗ
勝率＝強さ
我が家の80の爺さんが言うんだから間違いない
最強は羽生、以下大山中原谷川森内先崎
最強は羽生、以下大山中原谷川森内先崎
111 ：名無し名人：2006/05/10(水) 03:55:25 ID:OisbRcyY
アルツハイマー化
先崎が出てくるのがつらいね。
今年はもうB2だからな。口だけ名人なのは米長、羽生
と一緒だな。 w
先崎が出てくるのがつらいね。
今年はもうB2だからな。口だけ名人なのは米長、羽生
と一緒だな。 w
その、「定跡をはずす」ところまでいくのがもうたいがい定跡になってる昨今
113 ：名無し名人：2006/05/10(水) 05:14:06 ID:OisbRcyY
ガチで谷川にも勝てないヘボオタが何言ってもむなしいぜ。
早くウンコでも出してすっきりしろよ。
王座だけは20連覇するんだろうけどな
早くウンコでも出してすっきりしろよ。
王座だけは20連覇するんだろうけどな
>>99は十年後にこのスレが立ったなら正解かもしれんが現在は不正解。
115 ：名無し名人：2006/05/10(水) 09:04:00 ID:4fUuX1uE
>>81
1コ上の村山佐藤も忘れるなー
1コ上の村山佐藤も忘れるなー
将来コンピューターが人より強くなり、さらに進んで過去の棋譜の分析により
ポカ率、序盤力、中盤力、終盤力、妖力（相手に普段の力を出させない特殊能力）etc.
と各棋士のパラメーターを算出して
「大山エミュレーター」、「羽生エミュレーター」ができれば結論は出るだろう。
俺は妖力では大山が抜群としても総合力は羽生と思ってるがw
ポカ率、序盤力、中盤力、終盤力、妖力（相手に普段の力を出させない特殊能力）etc.
と各棋士のパラメーターを算出して
「大山エミュレーター」、「羽生エミュレーター」ができれば結論は出るだろう。
俺は妖力では大山が抜群としても総合力は羽生と思ってるがw
ヒカルの碁の結論は
「現代に生まれた秀策が最強」だったろ。
当時の秀策ではない。
つまり、比べようが無いってことだ・・・。
「現代に生まれた秀策が最強」だったろ。
当時の秀策ではない。
つまり、比べようが無いってことだ・・・。
羽生はここ１番という時によく負けるから大山の方が強い
119 ：名無し名人：2006/05/10(水) 12:57:53 ID:1HIjJ0FB
羽生は、一瞬ではあるが7冠同時制覇してるから瞬間最大風速では最強だと後世の人間は見そうだな。
これでタイトル獲得総数で大山抜いたりしたら、
羽生は大山以上だと後世の人間が見ても不思議じゃないよな。
いつかは永世名人になるだろうし(笑、名人獲得数が少なくても羽生が最強だと後々言われる可能性は
残念ながら残されているな。
とにかく羽生は、まだ現役なんで足跡を残している最中なんだよ。
んなわけで、史上最強の称号は、現時点では大山なんだろうよ。
これでタイトル獲得総数で大山抜いたりしたら、
羽生は大山以上だと後世の人間が見ても不思議じゃないよな。
いつかは永世名人になるだろうし(笑、名人獲得数が少なくても羽生が最強だと後々言われる可能性は
残念ながら残されているな。
とにかく羽生は、まだ現役なんで足跡を残している最中なんだよ。
んなわけで、史上最強の称号は、現時点では大山なんだろうよ。
120 ：名無し名人：2006/05/10(水) 13:28:56 ID:xOyOzmQx
熊最強でいいよ
121 ：名無し名人：2006/05/10(水) 14:54:27 ID:kALd/aM9
小学生名人もとってない大山が羽生以上のわけがない
羽生が史上最強といってるやつらは
これからずっと森内に負け続けたりしたら撤回すんの？
これからずっと森内に負け続けたりしたら撤回すんの？
尋常小学校名人取ってるよ
125 ：名無し名人：2006/05/10(水) 16:36:30 ID:4EYwU9+p
>>124
そうそう、史上最強者が出るかよ。候補もいないないじゃないか、キャハハ。
そうそう、史上最強者が出るかよ。候補もいないないじゃないか、キャハハ。
森内俊之の隠れた大記録
・順位戦26連勝
・順位戦(A級リーグ)9戦全勝
・先手矢倉通算勝率9割以上
相手が必死な分、困難
・順位戦26連勝
・順位戦(A級リーグ)9戦全勝
・先手矢倉通算勝率9割以上
相手が必死な分、困難
127 ：名無し名人：2006/05/10(水) 22:12:59 ID:AF37t0qe
森内俊之の隠れた大記録
・順位戦26連勝
・順位戦(A級リーグ)9戦全勝
・先手矢倉通算勝率9割以上
相手が必死な分、困難
・順位戦26連勝
・順位戦(A級リーグ)9戦全勝
・先手矢倉通算勝率9割以上
相手が必死な分、困難
129 ：名無し名人：2006/05/10(水) 23:07:32 ID:0Uc3AV00
大山のあの竜まで自陣に引きつけて守るスタイルは独特。
今の森内や丸山の手堅さとは全く違った、大山独特の素晴らしい感覚、技術
だったと思う。
圧倒的な受けの技術で相手の心まで砕いてしまう、あの大山の
独特な受け感覚は他にはない独特なもの。
大山のレベルと比べると､森内や丸山の勝ち方は「手堅さ」でしかない。
序盤の研究の事なら､戦っていくうちに修正可能。（振り飛車だけ指すなら､
なおさら､修正が早い）
全盛期大山が現代に居たとして､Ａ級､タイトル保持者に通用しないとは
考えにくい。
圧倒的な中盤力、終盤が２度あると言われた圧倒的な腕力。
羽生のいい時もすごいが､大山と番勝負を戦って､楽に勝てたとは考えにくい。
勝負師としては大山が圧倒的に上。
羽生も優れているが､その点では大山には遠く敵わない。
羽生も大山に学んだ部分が多かっただろう。
大山ー羽生の番勝負は見てみたかったが､戦ってみたら､
大山の全盛期なら、軽くいなして、面白みもなく、もみつぶしてしまったかもしれん。
大山が羽生をそうするシーンが考えられても、大山が羽生に簡単に打ち砕かれる
シーンは考えにくい。
それだけ、大山の将棋は鍛えが違った。
羽生も鋭さでは大山を凌ぐかもしれんが、トータルの将棋力では大山を凌いでは
いない。
大山はそれだけ凄い棋士だった。
今の森内や丸山の手堅さとは全く違った、大山独特の素晴らしい感覚、技術
だったと思う。
圧倒的な受けの技術で相手の心まで砕いてしまう、あの大山の
独特な受け感覚は他にはない独特なもの。
大山のレベルと比べると､森内や丸山の勝ち方は「手堅さ」でしかない。
序盤の研究の事なら､戦っていくうちに修正可能。（振り飛車だけ指すなら､
なおさら､修正が早い）
全盛期大山が現代に居たとして､Ａ級､タイトル保持者に通用しないとは
考えにくい。
圧倒的な中盤力、終盤が２度あると言われた圧倒的な腕力。
羽生のいい時もすごいが､大山と番勝負を戦って､楽に勝てたとは考えにくい。
勝負師としては大山が圧倒的に上。
羽生も優れているが､その点では大山には遠く敵わない。
羽生も大山に学んだ部分が多かっただろう。
大山ー羽生の番勝負は見てみたかったが､戦ってみたら､
大山の全盛期なら、軽くいなして、面白みもなく、もみつぶしてしまったかもしれん。
大山が羽生をそうするシーンが考えられても、大山が羽生に簡単に打ち砕かれる
シーンは考えにくい。
それだけ、大山の将棋は鍛えが違った。
羽生も鋭さでは大山を凌ぐかもしれんが、トータルの将棋力では大山を凌いでは
いない。
大山はそれだけ凄い棋士だった。
130 ：名無し名人：2006/05/10(水) 23:19:45 ID:P9YQgK7p BE:736064069-#
131 ：名無し名人：2006/05/10(水) 23:58:47 ID:pMbaxoQe
ウンコ棋士と大名人を比べるのがおかしいんだよ｡
羽生は福崎 文吾の後継者なんだから
羽生は福崎 文吾の後継者なんだから
132 ：名無し名人：2006/05/11(木) 00:02:07 ID:9ZXED7iM
一生を通じて強かった：大山
一年間強かった：升田、大山、中原（全冠制覇ではないが）、羽生
瞬間強かった：升田（香落ちで名人に勝つ）、阿部、三浦、郷田ｗ
将来最強：ボナンザｗ
一年間強かった：升田、大山、中原（全冠制覇ではないが）、羽生
瞬間強かった：升田（香落ちで名人に勝つ）、阿部、三浦、郷田ｗ
将来最強：ボナンザｗ
133 ：名無し名人：2006/05/11(木) 00:08:30 ID:EpSiuV3o
>>132
一生通じてだって？寅彦なんぞに負けてる時点でお前の話は破綻してるよな。
一生通じてだって？寅彦なんぞに負けてる時点でお前の話は破綻してるよな。
134 ：名無し名人：2006/05/11(木) 00:11:31 ID:FvMa+YbV
＞＞１３０
３１です。
でも、世代どうこうを超えるものがある。
将棋の技術だけなら、現代の羽生が上の部分も多いかも知れんが､
勝負となると技術だけでは決まらない。
どんなに低く見積もっても、羽生に圧倒される事はないと思う。
３１です。
でも、世代どうこうを超えるものがある。
将棋の技術だけなら、現代の羽生が上の部分も多いかも知れんが､
勝負となると技術だけでは決まらない。
どんなに低く見積もっても、羽生に圧倒される事はないと思う。
大山は人格者でありその将棋は独自の棋風・美学に貫かれ
勝ち方には大山の哲学が感じられる。
生涯を将棋そして将棋界の発展の為に尽くした偉人だ。
それに比べると羽生は「ただ勝ちゃいい」的考えの
将棋ヲタのクソガキでしかない。
勝ち方には大山の哲学が感じられる。
生涯を将棋そして将棋界の発展の為に尽くした偉人だ。
それに比べると羽生は「ただ勝ちゃいい」的考えの
将棋ヲタのクソガキでしかない。
136 ：名無し名人：2006/05/11(木) 00:15:26 ID:43X+lozJ
大山なんてのは持ち時間一時間以内で対局してた事も
多々あったんだからな。
羽生に会長でもやらしてみたらいいさ。
すぐフリクラ行きだ。だいたい田中あたりに本気だすわけねーだろ。
多々あったんだからな。
羽生に会長でもやらしてみたらいいさ。
すぐフリクラ行きだ。だいたい田中あたりに本気だすわけねーだろ。
137 ：名無し名人：2006/05/11(木) 00:36:40 ID:bZQE9aP9
日々研究は進んでるハズなのに、もしも最強棋士が過去の人だって事になっちまったら
将棋の進歩は終わったって事なんだろうな。歴史上の最強棋士は、常に今の時代の最強棋士とイコールであってほしい。
それでなきゃ、コンピュータ将棋で十分だよ。
将棋の進歩は終わったって事なんだろうな。歴史上の最強棋士は、常に今の時代の最強棋士とイコールであってほしい。
それでなきゃ、コンピュータ将棋で十分だよ。
今の最強は森内だと思われる。
次の最強は渡辺、次は佐々木とかいう人？
大山中原の1/10も実績残してない棋士が史上最強になるんじゃ
何か矛盾だろ？
大山中原の1/10も実績残してない棋士が史上最強になるんじゃ
何か矛盾だろ？
中原＞大山 は間違いない 中原の自戦記読むと
大山を強いとは思っていない事が感じ取れる
大山を強いとは思っていない事が感じ取れる
え
142 ：名無し名人：2006/05/11(木) 01:25:19 ID:QmxBneS1
143 ：名無し名人：2006/05/11(木) 01:25:39 ID:x+WKCu/G
145 ：名無し名人：2006/05/11(木) 01:30:35 ID:NihuH+I+
いやそういうのはあるよ。
トップになったらただひたすら勝つと言う事は無いみたいだね
タイトル戦なら観客を意識した指し方をする。
そして相手の力が出るような作戦で戦う
まぁ最近気が付いた事
トップになったらただひたすら勝つと言う事は無いみたいだね
タイトル戦なら観客を意識した指し方をする。
そして相手の力が出るような作戦で戦う
まぁ最近気が付いた事
>>145
＞いやそういうのはあるよ。
＞トップになったらただひたすら勝つと言う事は無いみたいだね
＞タイトル戦なら観客を意識した指し方をする。
＞そして相手の力が出るような作戦で戦う
森内に関してはそうでは無い
＞いやそういうのはあるよ。
＞トップになったらただひたすら勝つと言う事は無いみたいだね
＞タイトル戦なら観客を意識した指し方をする。
＞そして相手の力が出るような作戦で戦う
森内に関してはそうでは無い
>>146
空気を全く読まない名人・森内ってのは、俺はけっこう好きだな。
ああいう名人が出てきたことは、大山以前の盤外戦術込みの勝負、
棋士の人間性とか抜きにして、将棋を知能ゲームにした羽生世代の功罪。
負の部分ばかり指摘されるが、大山時代の将棋じゃあ今の時代に合わない。
空気を全く読まない名人・森内ってのは、俺はけっこう好きだな。
ああいう名人が出てきたことは、大山以前の盤外戦術込みの勝負、
棋士の人間性とか抜きにして、将棋を知能ゲームにした羽生世代の功罪。
負の部分ばかり指摘されるが、大山時代の将棋じゃあ今の時代に合わない。
148 ：名無し名人：2006/05/11(木) 01:45:21 ID:3/LvE/61
大山が言い訳したわけではない。順位戦以外は流したというのが正しい
谷川や大山って、将棋界を背負ってるリーダーの自覚と風格を持ってるけど、
羽生ってそれが無いよね。
いや、羽生は強さだけで今の棋界のブランドを高めてる面は大いにあるんだけどさ。
いかんせん、皆と距離を置く孤高の棋士って感がある。
羽生ってそれが無いよね。
いや、羽生は強さだけで今の棋界のブランドを高めてる面は大いにあるんだけどさ。
いかんせん、皆と距離を置く孤高の棋士って感がある。
150 ：名無し名人：2006/05/11(木) 06:28:31 ID:vJKms7oA
おまいら ※長のことを忘れちゃいかんぜよ。
裸踊りとＴＯＰにあるまじき連盟の迷走ぶりは史上最強凶だ。
裸踊りとＴＯＰにあるまじき連盟の迷走ぶりは史上最強凶だ。
中原が大山に敬意を払っているのは受けの部分。
攻めは、自分のほうが上手いと思っている。
中原は羽生を強いとは言ってない つまり自分と同格と考えている
攻めは、自分のほうが上手いと思っている。
中原は羽生を強いとは言ってない つまり自分と同格と考えている
勝負ついてる派 全盛期を過ぎた大山は全盛期の羽生に勝った、したがって羽生より強い
勝負師大山派 将棋の細かい技術はともかく、勝負師としての大山は羽生よりずっと強い。
大山大山派 大山は文字通り大きな山のごとく
対戦者を戦う前から威圧する。したがって羽生より強い
格式派 大山は将棋がゲームと化す以前の真の覇者であり、羽生より強い
大山原理主義 大山はすべてを超越した神である。
羽生愛憎派 羽生に対する畏怖が逆に憎しみと化しライバルとされる者はすべて応援してしまう。
大山苦労人派 内弟子から修行し徴兵され将棋界を世間に認知させ会館も造った。
功労者だから将棋も強い。
勝負師大山派 将棋の細かい技術はともかく、勝負師としての大山は羽生よりずっと強い。
大山大山派 大山は文字通り大きな山のごとく
対戦者を戦う前から威圧する。したがって羽生より強い
格式派 大山は将棋がゲームと化す以前の真の覇者であり、羽生より強い
大山原理主義 大山はすべてを超越した神である。
羽生愛憎派 羽生に対する畏怖が逆に憎しみと化しライバルとされる者はすべて応援してしまう。
大山苦労人派 内弟子から修行し徴兵され将棋界を世間に認知させ会館も造った。
功労者だから将棋も強い。
153 ：名無し名人：2006/05/11(木) 13:22:02 ID:C53FSmRR
アンチ羽生って、谷川オタか大山オタかただのアホのどれかだと思った
154 ：名無し名人：2006/05/11(木) 15:03:16 ID:H1CROq5m
大山実績派 大山は数多くのタイトルを獲得し実績を残した。したがって羽生より強い。
羽生の不調ってか衰え？が顕著だからなぁ
自分が勝ち続けて、意見を出しても迷走を続ける将棋界に絶望してヤル気が下がってるんでは？
自ら会長になって連盟を引っ張り、
会長退任後も死ぬまでモチベーションが落ちない大山の真似は難しいだろう
自分が勝ち続けて、意見を出しても迷走を続ける将棋界に絶望してヤル気が下がってるんでは？
自ら会長になって連盟を引っ張り、
会長退任後も死ぬまでモチベーションが落ちない大山の真似は難しいだろう
ここ１番に勝つ棋士が強いのだ！
升田＞名人
升田「名人の上」
大山＞升田
芹沢「この人は、名人より上だが、大山よりは下だ。」
羽生＞将棋の神
羽生「将棋の神様と、角落ちならなんとか。香落ちではだめですね。」
羽生＞大山＞升田＞中原
升田「名人の上」
大山＞升田
芹沢「この人は、名人より上だが、大山よりは下だ。」
羽生＞将棋の神
羽生「将棋の神様と、角落ちならなんとか。香落ちではだめですね。」
羽生＞大山＞升田＞中原
159 ：名無し名人：2006/05/11(木) 16:37:09 ID:comqRPm7
谷川兄> 羽生
羽生と平手ならなんとか。角落ちではだめですね
羽生と平手ならなんとか。角落ちではだめですね
大山燃え尽きたぜ、真っ白にな派（大山ジョー派）
死ぬまで現役、燃える闘志で将棋界をリードし続けた。従って将棋も羽生より強い。
死ぬまで現役、燃える闘志で将棋界をリードし続けた。従って将棋も羽生より強い。
161 ：名無し名人：2006/05/11(木) 22:27:39 ID:agCoZYsU
結局のところ、対局とは、
「将棋の勝負」なのか「人間の勝負」なのかってことだよね。
「将棋の勝負」なのか「人間の勝負」なのかってことだよね。
大山＝禿げ
羽生＝ウンコ
中原＝中出し
羽生＝ウンコ
中原＝中出し
十七世名人になった男
「将棋は人間と人間の勝負。棋士の生き方そのものが反映する。」
十七世名人になれず十八世名人にもなれなかった男
「私の場合は、将棋は頭脳スポーツととらえていますから。
人生のさまざまな要素が将棋にプラスになるとは考えていません。」
「将棋は人間と人間の勝負。棋士の生き方そのものが反映する。」
十七世名人になれず十八世名人にもなれなかった男
「私の場合は、将棋は頭脳スポーツととらえていますから。
人生のさまざまな要素が将棋にプラスになるとは考えていません。」
昔の 羽生vs大山 スレと違って、羽生が急速に衰えた分、
大山派の勢いが強くなったなあ。
名人戦のごたごたのあおりで今後、将棋のタイトルが昔みたいに
５冠くらいになると大山の80期越すのもたいへんになるぞ〜
大山派の勢いが強くなったなあ。
名人戦のごたごたのあおりで今後、将棋のタイトルが昔みたいに
５冠くらいになると大山の80期越すのもたいへんになるぞ〜
165 ：名無し名人：2006/05/12(金) 00:42:24 ID:7/WPTpib
>>140
名人奪取の時だって、中原は大山の振り飛車に棒銀で挑んで跳ね返された。
この時に「受けが強すぎる」とし、逆転の発想で６局７局と飛車を振った。
これが幸運の女神を呼び、両局とも大山は優勢な局面で失着を出した。
名人奪取の時だって、中原は大山の振り飛車に棒銀で挑んで跳ね返された。
この時に「受けが強すぎる」とし、逆転の発想で６局７局と飛車を振った。
これが幸運の女神を呼び、両局とも大山は優勢な局面で失着を出した。
166 ：名無し名人：2006/05/12(金) 01:19:43 ID:bp0C7LVA
みんな以下の２冊の本読んだかい？
角川oneテーマ21シリーズ（角川書店）
「集中力」by 谷川浩司 at 2000年
「決断力」by 羽生善治 at 2005年
つい最近たまたまこの２冊を読んで、随分と似たような内容だなと思っていたら
やっぱり以下のようにたたかれている。
http://tvmania.livedoor.biz/archives/29182561.html
羽生はゴーストライター使うんだね。
で、羽生の方は、この本の中で大山十五世を、めいっぱいたたいている。
「大山先生は、難しい局面でも手をまったく読んでいない。だいたい
こんな感じかな、という風におおざっぱに指している。
手を読んでいないことは近くでみているとはっきりわかる。」
上の文で「まったく」とか「はっきり」とかいう副詞に羽生の"思い"が透けて見える。
他の書籍でも、大山先生の強さを、あの手この手で否定しようとやっきになっている
ような発言がみうけられる。
大山先生にこんな評価をいうのは後にも先にも羽生しかいない。中原でもいわない。
口がわるく大山嫌いの芹沢でもいわなかった。
加藤一二三さんなんかは、羽生なんか比べ物にならないほど大山先生の方が絶望的に
強かったといっている。
「このままでは後世の評価は私(羽生)の方が格下になってしまう。」そう思った羽生
は、目一杯大山の評価を貶めるために頑張ってマスコミ対策／書物への記録を残そう
としているんだね。とくに長年、形に残る書籍でこれをよくやる。
しかし大山先生は羽生の棋力を否定するような発言は一切していない。
棋士を一番よく知るのは棋士。大山は羽生など敵だと思っていない。
それに対して羽生は大山の死後もなおその巨像に慄き、目一杯の貶めをしようと書物の
上で画策する。
どう、これですでに決着はついていると思わない？
角川oneテーマ21シリーズ（角川書店）
「集中力」by 谷川浩司 at 2000年
「決断力」by 羽生善治 at 2005年
つい最近たまたまこの２冊を読んで、随分と似たような内容だなと思っていたら
やっぱり以下のようにたたかれている。
http://tvmania.livedoor.biz/archives/29182561.html
羽生はゴーストライター使うんだね。
で、羽生の方は、この本の中で大山十五世を、めいっぱいたたいている。
「大山先生は、難しい局面でも手をまったく読んでいない。だいたい
こんな感じかな、という風におおざっぱに指している。
手を読んでいないことは近くでみているとはっきりわかる。」
上の文で「まったく」とか「はっきり」とかいう副詞に羽生の"思い"が透けて見える。
他の書籍でも、大山先生の強さを、あの手この手で否定しようとやっきになっている
ような発言がみうけられる。
大山先生にこんな評価をいうのは後にも先にも羽生しかいない。中原でもいわない。
口がわるく大山嫌いの芹沢でもいわなかった。
加藤一二三さんなんかは、羽生なんか比べ物にならないほど大山先生の方が絶望的に
強かったといっている。
「このままでは後世の評価は私(羽生)の方が格下になってしまう。」そう思った羽生
は、目一杯大山の評価を貶めるために頑張ってマスコミ対策／書物への記録を残そう
としているんだね。とくに長年、形に残る書籍でこれをよくやる。
しかし大山先生は羽生の棋力を否定するような発言は一切していない。
棋士を一番よく知るのは棋士。大山は羽生など敵だと思っていない。
それに対して羽生は大山の死後もなおその巨像に慄き、目一杯の貶めをしようと書物の
上で画策する。
どう、これですでに決着はついていると思わない？
大山好き 羽生嫌い
でいいんじゃない？長いよ
でいいんじゃない？長いよ
168 ：名無し名人：2006/05/12(金) 01:57:42 ID:WZ8gDRTK
つーか その本の中で
羽生は史上最強の棋士は大山とはっきり述べてるよ。
よく見てみよう
羽生は史上最強の棋士は大山とはっきり述べてるよ。
よく見てみよう
169 ：名無し名人：2006/05/12(金) 02:19:10 ID:yo066uTX
それって、週将のインタビューでも言ってた。
そこでは、「なのに指手はいつも急所をつく」と続く。
つまり、超越的な高みの境地にある棋士と評価してるんだよ。
ちなみに羽生が「もっとも挑戦者にしたくない人は？」と聞かれて
「今だからいえるけれど大山先生」と答えてる。
そこでは、「なのに指手はいつも急所をつく」と続く。
つまり、超越的な高みの境地にある棋士と評価してるんだよ。
ちなみに羽生が「もっとも挑戦者にしたくない人は？」と聞かれて
「今だからいえるけれど大山先生」と答えてる。
170 ：名無し名人：2006/05/12(金) 02:29:51 ID:MyRzNMMy
ハブって会長やらなさそう 面倒臭がりそう
賞金もらうだけもらって連盟に対するフィードバックはなしかい
賞金もらうだけもらって連盟に対するフィードバックはなしかい
広告塔してるといえばしてるし
そういう意味ではフィードバックしてるんだけどね、羽生
普通の人は棋士なんて羽生くらいしかしらない
かろうじて凸を知ってるおばちゃんがいるくらい。
大山全盛時の知名度ってどのくらいあったん？
長嶋ほどではないにしろ、野村くらいはある？堀内くらい？
そういう意味ではフィードバックしてるんだけどね、羽生
普通の人は棋士なんて羽生くらいしかしらない
かろうじて凸を知ってるおばちゃんがいるくらい。
大山全盛時の知名度ってどのくらいあったん？
長嶋ほどではないにしろ、野村くらいはある？堀内くらい？
大山ならチェスに狂って弱くなるようなことは絶対にしなかっただろうな。
それだけ最強者には社会的信頼や責任もあるんだよ。
その部分ではまだ大山には至らないね。
まあイベントに呼んでも貰えないお暇な森内名人様は論外だけど。
それだけ最強者には社会的信頼や責任もあるんだよ。
その部分ではまだ大山には至らないね。
まあイベントに呼んでも貰えないお暇な森内名人様は論外だけど。
173 ：名無し名人：2006/05/12(金) 06:52:34 ID:bp0C7LVA
174 ：名梨名人：2006/05/12(金) 06:59:26 ID:UK08UJQF
羽生先生ですよ
大山の序盤は・・
大山の序盤は・・
176 ：名無し名人：2006/05/12(金) 10:52:46 ID:VjqOUN/q
羽生は、将棋を文化からボードゲームにおとしめた。
177 ：名無し名人：2006/05/12(金) 11:21:41 ID:WZ8gDRTK
結果的に 羽生になってから世界も売上げ半減したしな。
羽生の回りも理系の研究者みたいのばっかで魅力ないんだよな。
羽生の回りも理系の研究者みたいのばっかで魅力ないんだよな。
178 ：名無し名人：2006/05/12(金) 11:28:44 ID:nh/6yuna
それは単に遊びの選択肢が増えただけでしょう。
あと、社会人になると麻雀と一緒でやる機会が減って自然にやらなくなるかな。
あと、社会人になると麻雀と一緒でやる機会が減って自然にやらなくなるかな。
さきに付き捨てたら飛車先止められちゃう。
181 ：名無し名人：2006/05/12(金) 16:03:34 ID:NWlCiq6E
>>171
現代と違って男の子なら誰でも将棋のルールくらいは知っていた時代だし、
新聞に載る将棋記事といえば「大山防衛」しかないんだから相当な知名度だろうな。
おそらく大鵬と同じくらい有名だったんじゃね？
「巨人、大鵬、卵焼き」には入ってないけどその次くらいだろ。
ところで羽生はどうよ？ｗ
現代と違って男の子なら誰でも将棋のルールくらいは知っていた時代だし、
新聞に載る将棋記事といえば「大山防衛」しかないんだから相当な知名度だろうな。
おそらく大鵬と同じくらい有名だったんじゃね？
「巨人、大鵬、卵焼き」には入ってないけどその次くらいだろ。
ところで羽生はどうよ？ｗ
182 ：名無し名人：2006/05/12(金) 16:10:41 ID:s+TOJniu
>>「巨人、大鵬、卵焼き」には入ってないけどその次くらいだろ
それをいうなら、「無敵を誇る双葉山と木村」と揶揄された時代
のほうが分かりやすい。
それをいうなら、「無敵を誇る双葉山と木村」と揶揄された時代
のほうが分かりやすい。
どっちにしろ今現在の知名度は羽生のほうが大きいね
184 ：名無し名人：2006/05/12(金) 16:59:36 ID:Ooy+Yi2O
今羽生の方が知名度が低かったら駄目じゃんｗ
で、羽生の知名度はどれくらい？
公文式のＣＭ程度でいいでつか？ｗ
で、羽生の知名度はどれくらい？
公文式のＣＭ程度でいいでつか？ｗ
185 ：名無し名人：2006/05/12(金) 17:12:20 ID:bp0C7LVA
186 ：名無し名人：2006/05/12(金) 19:33:50 ID:yNfxOL0E BE:654278786-#
>>166のようなひどい捏造は初めて
最強という論点から随分はずれてませんかね。
特に大山派の方々よw
まあ年寄りばかりで細かい論議は無理か。
特に大山派の方々よw
まあ年寄りばかりで細かい論議は無理か。
そもそも論議不能なんだが
190 ：凸まこちゃん凸：2006/05/12(金) 20:58:25 ID:0fwgslLp
えっ！？
大山名人に大きく勝ち越している私が最強でしょ！？
いやあ、まいったねぇ。
大山名人に大きく勝ち越している私が最強でしょ！？
いやあ、まいったねぇ。
191 ：名無し名人：2006/05/12(金) 21:05:41 ID:wWlMqlSC
最近押され気味の羽生派だが
来年森内に１８世永世名人取られたらどうすんだろ
あいかわらず名人はタイトルの一つにすぎないとか言って
たこ穴で無駄な抵抗を続けるのか
なんかかわいそう
来年森内に１８世永世名人取られたらどうすんだろ
あいかわらず名人はタイトルの一つにすぎないとか言って
たこ穴で無駄な抵抗を続けるのか
なんかかわいそう
192 ：名無し名人：2006/05/12(金) 21:23:21 ID:85wLdmxw
そりゃそうだ、永世ネタはこの板の一部の人間が頑張ってるに過ぎんからな
193 ：名無し名人：2006/05/12(金) 21:31:56 ID:sATySGDH
大山と６戦やって全勝している森下が最強
羽生の対大山の成績は５勝３敗１不戦勝
森下＞羽生＞大山
森下＞羽生＞大山
人気は
関根＞木村＞升田＞大山＞＞＞＞＞羽生
知名度も似たようなもん。遡るほど名人の存在は大きく、戦後すぐの将棋大会は
甲子園球場がいっぱいになった。
関根＞木村＞升田＞大山＞＞＞＞＞羽生
知名度も似たようなもん。遡るほど名人の存在は大きく、戦後すぐの将棋大会は
甲子園球場がいっぱいになった。
196 ：名無し名人：2006/05/12(金) 23:03:06 ID:wWlMqlSC
将棋の社会的地位ががた落ちしてる現在。
しかも王座程度のタイトルを取り続けるだけの羽生の
社会的インパクトは過去の大名人たちと比べたら桁違いに低い
しかも王座程度のタイトルを取り続けるだけの羽生の
社会的インパクトは過去の大名人たちと比べたら桁違いに低い
>>194
非公式戦（将棋世界か何かのお好み対局）で大山1勝羽生0勝
>>176
何となく同意、ただし羽生だけでなく最近のプロが。
昔は将棋は読みあいねじり合い心理戦の「男の勝負事」だった
それが現代では研究で勝負のつくただの「幼稚なゲーム」に堕してしまった気が。
非公式戦（将棋世界か何かのお好み対局）で大山1勝羽生0勝
>>176
何となく同意、ただし羽生だけでなく最近のプロが。
昔は将棋は読みあいねじり合い心理戦の「男の勝負事」だった
それが現代では研究で勝負のつくただの「幼稚なゲーム」に堕してしまった気が。
小学生名人戦で優勝した羽生を評して、
大山「ここにいる谷川名人を目標として十分やっていけるだけの力を
持っているんじゃないかと思いますねぇ」
大山に一瞬で棋力を見切られた谷川と羽生いとｱﾜﾚｗｗｗｗｗｗ
大山「ここにいる谷川名人を目標として十分やっていけるだけの力を
持っているんじゃないかと思いますねぇ」
大山に一瞬で棋力を見切られた谷川と羽生いとｱﾜﾚｗｗｗｗｗｗ
199 ：名無し名人：2006/05/12(金) 23:14:38 ID:0cDrihJ0
今年もプレーオフで負けたし目標としては丁度いいやん
ボードゲームも文化でつよ
(羽＃^ω^)「俺は史上最強の棋士だお。
七冠達成しているんだお」
(中；'A`)「……」
(大；´･ω･`)「……」
( ＃^ω^)「わかったかお？」
(中；'A`)「……お、おう」
(大；´･ω･`)「……う、うん」
( ＃^ω^)「名人も王座も同じタイトルなんだお」
(；'A`)「……」
(；´･ω･`)「……」
七冠達成しているんだお」
(中；'A`)「……」
(大；´･ω･`)「……」
( ＃^ω^)「わかったかお？」
(中；'A`)「……お、おう」
(大；´･ω･`)「……う、うん」
( ＃^ω^)「名人も王座も同じタイトルなんだお」
(；'A`)「……」
(；´･ω･`)「……」
>>201
大山かわいい
大山かわいい
将棋をボードゲーム化したのは羽生よりも所司和晴の罪が大きいのでは
204 ：名無し名人：2006/05/13(土) 01:47:28 ID:Ot9CohYd
中原談を転載する。
逆説的に言うと、プロは「読まない人ほど強い」。大局観に優れていれば、
さほど多く読まずとも、攻めるべきか自重すべきか、最善手を選択できるか
らです。無駄な読みは省けます。
私の対局した中では、（15世名人の）大山（康晴）先生が独特の大局観を
持った方でした。晩年は７手先くらいまでしか読まなかったともいいます。
それでいて亡くなるまで棋界トップグループの座を維持できたのだから卓越
した大局観です。
私との将棋でも、こちらが銀桂香と相当な駒得をしていて有利だろうと思っ
ていたら、それらの駒を働きの悪い所に使わされて逆に不利なので、びっく
りしたことがあります。相手に分かりにくいように将棋を作っていく棋風は
まねのできないものでした。
大局観を形作るのは本人の感性と経験です。ただし、ある局面に来ると経験
を捨てなければならない。将棋は何万局指されても、同じ将棋は１局もあり
ませんから、前に似た形だと思って進めていると大局観を誤ります。経験が
かえって自分を裏切るわけです。局面全体に対する感覚や正確な計算だけが
必要で、（６冠王の）羽生（善治）さんはその感性が優れていると思います。
逆説的に言うと、プロは「読まない人ほど強い」。大局観に優れていれば、
さほど多く読まずとも、攻めるべきか自重すべきか、最善手を選択できるか
らです。無駄な読みは省けます。
私の対局した中では、（15世名人の）大山（康晴）先生が独特の大局観を
持った方でした。晩年は７手先くらいまでしか読まなかったともいいます。
それでいて亡くなるまで棋界トップグループの座を維持できたのだから卓越
した大局観です。
私との将棋でも、こちらが銀桂香と相当な駒得をしていて有利だろうと思っ
ていたら、それらの駒を働きの悪い所に使わされて逆に不利なので、びっく
りしたことがあります。相手に分かりにくいように将棋を作っていく棋風は
まねのできないものでした。
大局観を形作るのは本人の感性と経験です。ただし、ある局面に来ると経験
を捨てなければならない。将棋は何万局指されても、同じ将棋は１局もあり
ませんから、前に似た形だと思って進めていると大局観を誤ります。経験が
かえって自分を裏切るわけです。局面全体に対する感覚や正確な計算だけが
必要で、（６冠王の）羽生（善治）さんはその感性が優れていると思います。
>>204
＞それが現代では研究で勝負のつくただの「幼稚なゲーム」に堕してしまった気が。
「人間」の要素が薄れると、ソフトに負けたらおしまいになる。
マラソンは車に勝てないが、人間の競争だから意味がある。
幼稚は言い過ぎでも、数学か何かの研究みたいになってきた。それはそれで
悪いとは言わないが、研究の上に勘や経験がないと、そのうち本当に
ボナンザ最強が結論になってしまう。
＞それが現代では研究で勝負のつくただの「幼稚なゲーム」に堕してしまった気が。
「人間」の要素が薄れると、ソフトに負けたらおしまいになる。
マラソンは車に勝てないが、人間の競争だから意味がある。
幼稚は言い過ぎでも、数学か何かの研究みたいになってきた。それはそれで
悪いとは言わないが、研究の上に勘や経験がないと、そのうち本当に
ボナンザ最強が結論になってしまう。
まぁ元々ただの国内限定ボードゲームなんだよ。
伝統だの権威だの仰々しくいかにもそれっぽく見せかけてきたが
興味ない人が見ればなんてことはない、
そこらの茶道華道の家元だの和泉モトヤのなんちゃら流なんかとノリは変わらんね。
半分宗教みたいなもんだ、ボードゲームごときでやたら偉ぶってる棋士たちと通ぶってる将棋ファン。
人間的に未熟な棋士の言動行動を「人間的だ」「味がある」なんてごまかしたりして
それを楽しむ変態ファンもそこそこいた。
そんな時代も終わりだろうなあ。これからその変態ファンがどんどん死んでいくからね。
いまや世間から見た将棋はますます「不健康なキモヲタがやるもの」ってイメージだろうし、将来暗いね。
ボナンザ最強になるだろう、ゲームなんてのはコンピューターのほうが強い。
伝統だの権威だの仰々しくいかにもそれっぽく見せかけてきたが
興味ない人が見ればなんてことはない、
そこらの茶道華道の家元だの和泉モトヤのなんちゃら流なんかとノリは変わらんね。
半分宗教みたいなもんだ、ボードゲームごときでやたら偉ぶってる棋士たちと通ぶってる将棋ファン。
人間的に未熟な棋士の言動行動を「人間的だ」「味がある」なんてごまかしたりして
それを楽しむ変態ファンもそこそこいた。
そんな時代も終わりだろうなあ。これからその変態ファンがどんどん死んでいくからね。
いまや世間から見た将棋はますます「不健康なキモヲタがやるもの」ってイメージだろうし、将来暗いね。
ボナンザ最強になるだろう、ゲームなんてのはコンピューターのほうが強い。
>>205 ボナンザ最強
１０年後とは言わないが５０年後は間違いなくそうなってる
まあその時ボナンザではない別のソフトになってるだろうが
その頃の最高レベルのソフト同士の試合は人間には訳がわからない神の手の連発だ
１０年後とは言わないが５０年後は間違いなくそうなってる
まあその時ボナンザではない別のソフトになってるだろうが
その頃の最高レベルのソフト同士の試合は人間には訳がわからない神の手の連発だ
ふと思ったが
人間ごときが神の手を連発するようにソフトを
プログラミングできるのか？？
所詮は人間最高レベルまでしかソフトも行けないんじゃないのか？どう？
人間ごときが神の手を連発するようにソフトを
プログラミングできるのか？？
所詮は人間最高レベルまでしかソフトも行けないんじゃないのか？どう？
そもそも神なんてものがいないから何とも言えん。
「人間」の要素が薄れるとか「幼稚なゲーム」とか
そんな暴言を吐いているのなら将棋などやめたほうがいい
羽生が強い、いや大山が強いと言って譲らないほうが
子供っぽくはあってもファンとしてはまだ救いがあるよ
そんな暴言を吐いているのなら将棋などやめたほうがいい
羽生が強い、いや大山が強いと言って譲らないほうが
子供っぽくはあってもファンとしてはまだ救いがあるよ
211 ：名無し名人：2006/05/13(土) 02:49:59 ID:JROPgMcF
>>208
チェスでは既に神の手が連発する局面を人間が書いたプログラムが生み出している
ここで神の手ってのはカスパロフほかどんなチェスの名手である人間が必死に
考えてもその手の意味がまったくわからない最善手という意味で言っている
チェスでは既に神の手が連発する局面を人間が書いたプログラムが生み出している
ここで神の手ってのはカスパロフほかどんなチェスの名手である人間が必死に
考えてもその手の意味がまったくわからない最善手という意味で言っている
多分羽生。
大山のほうが羽生よりも将棋以外の要素で
勝ち続けていた割合が大きいような気がする。
大山のほうが羽生よりも将棋以外の要素で
勝ち続けていた割合が大きいような気がする。
ハブも４０代になればだんだん弱くなるんでわ・・・・
214 ：名無し名人：2006/05/13(土) 04:59:19 ID:u50O9EX0
羽生なんか元々弱いじゃん
誰も狙わないうんこタイトルに狙いをさだめただけでさ
米長と比較するのがお似合いの棋士
誰も狙わないうんこタイトルに狙いをさだめただけでさ
米長と比較するのがお似合いの棋士
215 ：名無し名人：2006/05/13(土) 05:10:31 ID:tQHe6qrQ
対戦相手のレベルと通算勝率との兼ね合いからいって羽生が飛び抜けてる。
２番手は大山や中原以上に森内を推したい。
２番手は大山や中原以上に森内を推したい。
216 ：名無し名人：2006/05/13(土) 05:18:55 ID:zHkU49Vv
羽生や大山なんぞ将棋の神様よりかはるか、はるか手前に決まってるだろ！
その程度なら将棋ソフトは近い将来、追いつき、追い抜くさ。
殺人機械ターミネーターだね。
その程度なら将棋ソフトは近い将来、追いつき、追い抜くさ。
殺人機械ターミネーターだね。
未来の出来事は歴史上の出来事ではなく、
単なる願望に過ぎませんから…
単なる願望に過ぎませんから…
218 ：名無し名人：2006/05/13(土) 06:13:29 ID:9BJ4bpv7
終盤は神の手連発してるじゃないｗ
219 ：名無し名人：2006/05/13(土) 06:16:02 ID:u50O9EX0
谷川に名人戦プレーオフでまけるようなウンコ王座と
大名人を同列にされてもね。
そもそも谷川自体中原に駄目ダシされてるわけだし。
確かに羽生も森内も昔のアマに平手で負けちゃう位だから
レベルは高いだろうけどな。
大名人を同列にされてもね。
そもそも谷川自体中原に駄目ダシされてるわけだし。
確かに羽生も森内も昔のアマに平手で負けちゃう位だから
レベルは高いだろうけどな。
大山中原の１／１０も実績残してない森内が２番手とか言ってる馬鹿は
何考えとるんじゃ、池沼か
何考えとるんじゃ、池沼か
っていうか羽生が飛び抜けてるなんて妄言を言ってる段階で>>215 は終わっとる
222 ：名無し名人：2006/05/13(土) 20:01:39 ID:H8bijBlT
>>215
44歳の谷川が順位戦プレーオフで9勝1敗、勝率9割と好成績をあげることが
出来てしまう今のA級は史上最低レベルなのでは？
レベルが同じだったら44歳で9-1なら30歳ごろ9-0か8-1を連発しているはずだ
44歳の谷川が順位戦プレーオフで9勝1敗、勝率9割と好成績をあげることが
出来てしまう今のA級は史上最低レベルなのでは？
レベルが同じだったら44歳で9-1なら30歳ごろ9-0か8-1を連発しているはずだ
30歳のタニーのほうが、終盤は強かったんじゃないか・・・
と思う俺がいる
と思う俺がいる
225 ：名無し名人：2006/05/13(土) 20:14:17 ID:H8bijBlT
226 ：名無し名人：2006/05/13(土) 20:45:01 ID:IoxOxPvw
将棋棋士って３０歳ぐらいが力と知識のバランスがよく一番強い気がｗ
肉はどちらかというと晩成型だよな。
ただ、現代最強というよりも、羽生が羽生世代から脱落し
はじめた（1000についで二人目かｗ）から目立つように
なった面もあるが。
ただ、現代最強というよりも、羽生が羽生世代から脱落し
はじめた（1000についで二人目かｗ）から目立つように
なった面もあるが。
森内俊之の隠れた大記録
・順位戦26連勝
・順位戦(A級リーグ)9戦全勝
・先手矢倉通算勝率9割以上
相手が必死な分、困難
・順位戦26連勝
・順位戦(A級リーグ)9戦全勝
・先手矢倉通算勝率9割以上
相手が必死な分、困難
229 ：sfdsdf：2006/05/14(日) 02:19:11 ID:XV3rBcmw
因みに大山の最後のタイトルは５９歳。
タイトル挑戦は６６歳。
当時２０代半ばだった私は、驚嘆した。
その頃は谷川も中原も南も、強かったなあ･･･。
タイトル挑戦は６６歳。
当時２０代半ばだった私は、驚嘆した。
その頃は谷川も中原も南も、強かったなあ･･･。
230 ：名無し名人：2006/05/14(日) 02:24:28 ID:YYqOJloa
岩永が名人だった頃って、誰が棋聖だったの？
またかよ
234 ：名無し名人：2006/05/14(日) 03:39:06 ID:PXk0Tfco
ちょっと待て
大山ってけっこう軽い電波飛ばすし
その類じゃないのか
大山ってけっこう軽い電波飛ばすし
その類じゃないのか
235 ：sfdsdf：2006/05/14(日) 04:06:38 ID:XV3rBcmw
>>234
同感。誰でもなれるなんて、そんなことはない。
同感。誰でもなれるなんて、そんなことはない。
「だれでも残れる」だったかもしれん。
昔の記事だから忘れたけど。
しかも記者がニュアンス変えて載せた言葉かもしれん。
でも、当時のA級を大山が馬鹿にしてたことは確かだろう。
昔の記事だから忘れたけど。
しかも記者がニュアンス変えて載せた言葉かもしれん。
でも、当時のA級を大山が馬鹿にしてたことは確かだろう。
237 ：名無し名人：2006/05/14(日) 04:16:43 ID:PXk0Tfco
いやタイトルもさ
1回、2回なら誰でも取れる、１０回とって初めてとった言える
みたいな分け分けらんこと言ってたような
1回、2回なら誰でも取れる、１０回とって初めてとった言える
みたいな分け分けらんこと言ってたような
奪取しても半人前で、防衛して初めて本当のタイトルホルダー
みたいなことを述べていたのは覚えてるが。
山田や二上のことをヒヨっ子扱いしたくて言ってたんだろうけど。
みたいなことを述べていたのは覚えてるが。
山田や二上のことをヒヨっ子扱いしたくて言ってたんだろうけど。
239 ：sfdsdf：2006/05/14(日) 05:51:45 ID:XV3rBcmw
当時のＡ級には、大山にカモにされる相手が沢山いたからね。
内藤とか加藤とか･･･。
内藤とか加藤とか･･･。
240 ：名無し名人：2006/05/14(日) 06:00:36 ID:UzpLGcyv
佐藤程じゃネーダロ 羽生のちゅうけん
242 ：名無し名人：2006/05/14(日) 07:09:44 ID:DKxnmsI9
【確定版】
モテ＞373＞ヒゲの先生＝036＝○山＞内藤＝鶏二＝郷田
モテ＞373＞ヒゲの先生＝036＝○山＞内藤＝鶏二＝郷田
大山が語った「防衛して初めて一人前」という意味はね、
当時は大山が圧倒的強さでほぼ全冠タイトルを保持していたという背景がある。
大山から一個タイトルを取ってもそれだけじゃあマグレであり、来期には確実に
自分が挑戦者になってリターンマッチするだろうから、それを跳ね返せれば
一人前と認めてやるけれど、まあ無理だろう。
という意味だよ。
当時は大山が圧倒的強さでほぼ全冠タイトルを保持していたという背景がある。
大山から一個タイトルを取ってもそれだけじゃあマグレであり、来期には確実に
自分が挑戦者になってリターンマッチするだろうから、それを跳ね返せれば
一人前と認めてやるけれど、まあ無理だろう。
という意味だよ。
244 ：名無し名人：2006/05/14(日) 08:42:49 ID:86VueLGv
>>236
大山が本当に言ったかはともかく、
鈴木輝彦が大山から「今のA級なら誰でもなれるね」と
言われたと書いていたのは事実。大山が死んですぐ位かな。
将棋世界の大山追悼特集号だったかも知らん。
大山の会長時代の話で、
ニュアンスとしては、大山の若いころのA級はもっとレベルが高かった
というふうに当時の俺は読んだが。
大山が本当に言ったかはともかく、
鈴木輝彦が大山から「今のA級なら誰でもなれるね」と
言われたと書いていたのは事実。大山が死んですぐ位かな。
将棋世界の大山追悼特集号だったかも知らん。
大山の会長時代の話で、
ニュアンスとしては、大山の若いころのA級はもっとレベルが高かった
というふうに当時の俺は読んだが。
245 ：名無し名人：2006/05/14(日) 08:52:47 ID:klMrnHns
羽生ヲタは羽生世代最強が前提なので、谷川が３０の時より強くなってると信じて疑わない
おそらく光速の寄せも知らないんだろう
おそらく光速の寄せも知らないんだろう
個人的に、
大山発言とされるもので一番信憑性が怪しいと思うのは
死ぬ直前の病室で米長米長の手を握りながら
「今後の将棋界を任せられるのは君だけだ」とか
なんとか言ったというやつ。
しかも個室で二人きりだったとか。
大山発言とされるもので一番信憑性が怪しいと思うのは
死ぬ直前の病室で米長米長の手を握りながら
「今後の将棋界を任せられるのは君だけだ」とか
なんとか言ったというやつ。
しかも個室で二人きりだったとか。
でも谷川って全盛期とか衰退期とかハッキリしない棋士のような？
248 ：名無し名人：2006/05/14(日) 15:02:09 ID:CLpanp+e
>>247
谷川浩司
発展期 21歳〜26歳 6年で. 6期. 年平均1.00期 6/48 占有率12.5％
全盛期 27歳〜35歳 9年で17期 年平均1.89期 17/69 占有率24.6％
衰退期 36歳〜41歳 6年で. 4期. 年平均0.67期 4/42 占有率. 9.5％
羽生善治
発展期 19歳〜22歳 4年で. 6期. 年平均1.50期 6/32 占有率18.8％
全盛期 23歳〜31歳 9年で17期 年平均5.00期 45/65 占有率69.2％
衰退期 32歳〜35歳 4年で12期 年平均3.00期 12/28 占有率42.9％
谷川浩司
発展期 21歳〜26歳 6年で. 6期. 年平均1.00期 6/48 占有率12.5％
全盛期 27歳〜35歳 9年で17期 年平均1.89期 17/69 占有率24.6％
衰退期 36歳〜41歳 6年で. 4期. 年平均0.67期 4/42 占有率. 9.5％
羽生善治
発展期 19歳〜22歳 4年で. 6期. 年平均1.50期 6/32 占有率18.8％
全盛期 23歳〜31歳 9年で17期 年平均5.00期 45/65 占有率69.2％
衰退期 32歳〜35歳 4年で12期 年平均3.00期 12/28 占有率42.9％
249 ：訂正：2006/05/14(日) 15:07:20 ID:CLpanp+e
谷川浩司
発展期 21歳〜26歳 6年で. 6期 年平均1.00期. 6/48 占有率12.5％
全盛期 27歳〜35歳 9年で17期 年平均1.89期 17/69 占有率24.6％
衰退期 36歳〜41歳 6年で. 4期 年平均0.67期. 4/42 占有率. 9.5％
羽生善治
発展期 19歳〜22歳 4年で. 6期 年平均1.50期. 6/32 占有率18.8％
全盛期 23歳〜31歳 9年で45期 年平均5.00期 45/65 占有率69.2％
衰退期 32歳〜35歳 4年で12期 年平均3.00期 12/28 占有率42.9％
発展期 21歳〜26歳 6年で. 6期 年平均1.00期. 6/48 占有率12.5％
全盛期 27歳〜35歳 9年で17期 年平均1.89期 17/69 占有率24.6％
衰退期 36歳〜41歳 6年で. 4期 年平均0.67期. 4/42 占有率. 9.5％
羽生善治
発展期 19歳〜22歳 4年で. 6期 年平均1.50期. 6/32 占有率18.8％
全盛期 23歳〜31歳 9年で45期 年平均5.00期 45/65 占有率69.2％
衰退期 32歳〜35歳 4年で12期 年平均3.00期 12/28 占有率42.9％
250 ：名無し名人：2006/05/14(日) 15:11:30 ID:HQPxMnWh
史上最強は羽生。ただし結婚前の。 あとは気の毒だからいわん。
251 ：名無し名人：2006/05/14(日) 15:48:22 ID:CLpanp+e
大山康晴
発展期 27歳〜34歳. 8年で11期 年平均1.38期 11/20 占有率55.0％
全盛期 35歳〜43歳. 9年で40期 年平均4.44期 40/43 占有率93.0％
衰退期 44歳〜48歳. 5年で18期 年平均3.60期 18/30 占有率60.0％
黄昏期 49歳〜58歳 10年で11期 年平均1.10期 11/66 占有率16.7％
中原 誠
発展期 20歳〜22歳. 3年で. 5期 年平均1.67期. 5/15 占有率33.3％
全盛期 23歳〜31歳. 9年で36期 年平均4.00期 36/58 占有率62.1％
衰退期 32歳〜41歳 10年で20期 年平均2.00期 20/77 占有率26.0％
黄昏期 42歳〜44歳. 3年で. 3期 年平均1.00期. 3/24 占有率12.5％
発展期 27歳〜34歳. 8年で11期 年平均1.38期 11/20 占有率55.0％
全盛期 35歳〜43歳. 9年で40期 年平均4.44期 40/43 占有率93.0％
衰退期 44歳〜48歳. 5年で18期 年平均3.60期 18/30 占有率60.0％
黄昏期 49歳〜58歳 10年で11期 年平均1.10期 11/66 占有率16.7％
中原 誠
発展期 20歳〜22歳. 3年で. 5期 年平均1.67期. 5/15 占有率33.3％
全盛期 23歳〜31歳. 9年で36期 年平均4.00期 36/58 占有率62.1％
衰退期 32歳〜41歳 10年で20期 年平均2.00期 20/77 占有率26.0％
黄昏期 42歳〜44歳. 3年で. 3期 年平均1.00期. 3/24 占有率12.5％
252 ：名無し名人：2006/05/14(日) 15:53:47 ID:U1ewgEN/
ｽﾚﾀｲから中原を意図的に除外してるな
誰かさんにつごうがわるいからね
誰かさんにつごうがわるいからね
254 ：名無し名人：2006/05/14(日) 16:19:45 ID:CLpanp+e
>>253に除外しろと言われる谷川が
なぜ黄昏期の44歳で順位戦プレーオフ9勝1敗、勝率9割できたのか？
現在のA級はレベルが低いから
順位戦プレーオフで9勝あげたのは2004年の森内と2006年の谷川だけ
羽生もレベルの低さに助けられたため
A級順位戦9回目で初めて順位戦プレーオフで8勝をあげることができた
なぜ黄昏期の44歳で順位戦プレーオフ9勝1敗、勝率9割できたのか？
現在のA級はレベルが低いから
順位戦プレーオフで9勝あげたのは2004年の森内と2006年の谷川だけ
羽生もレベルの低さに助けられたため
A級順位戦9回目で初めて順位戦プレーオフで8勝をあげることができた
256 ：名無し名人：2006/05/14(日) 16:34:49 ID:CLpanp+e
>>255
全盛期占有率93.0％の大山が60過ぎてA級を維持するのと
全盛期占有率24.6％の谷川が44歳でA級POで勝率9割9-1勝つのと全然違うだろ
全盛期鬼強かった大山なら60過ぎてもA級を維持すうるのは十分ありえるが
全盛期でも平均1.89期の谷川が黄昏期にA級POで勝率9割9-1勝つのはありえないだろ
全盛期占有率93.0％の大山が60過ぎてA級を維持するのと
全盛期占有率24.6％の谷川が44歳でA級POで勝率9割9-1勝つのと全然違うだろ
全盛期鬼強かった大山なら60過ぎてもA級を維持すうるのは十分ありえるが
全盛期でも平均1.89期の谷川が黄昏期にA級POで勝率9割9-1勝つのはありえないだろ
>>256
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1146823891/231-244
あたりを読んでみて
鬼強かった大山=他が弱い
ってことになっちゃうでしょ
いや、たにーより大山の方が全然強いと思うけどさ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1146823891/231-244
あたりを読んでみて
鬼強かった大山=他が弱い
ってことになっちゃうでしょ
いや、たにーより大山の方が全然強いと思うけどさ
258 ：名無し名人：2006/05/14(日) 16:51:33 ID:UzpLGcyv
羽生はなぜ三冠なのに谷川ごときに一発勝負で負けんのか?
そりゃ 今の棋士がレベル低いからだはな。
情報がすぐに伝わらない時代のアマに平手で負けるくらいだしな。
そりゃ 今の棋士がレベル低いからだはな。
情報がすぐに伝わらない時代のアマに平手で負けるくらいだしな。
259 ：名無し名人：2006/05/14(日) 16:51:38 ID:CLpanp+e
260 ：名無し名人：2006/05/14(日) 16:55:29 ID:QM+bWXmn
中原時代が一番棋士のレベルが低かったことは異論なし
森内もたまには「今のA級なら、誰が相手でも防衛できる」くらい
ビッグマウス叩いて欲しいな。事実だしｗ
ビッグマウス叩いて欲しいな。事実だしｗ
262 ：名無し名人：2006/05/14(日) 17:00:48 ID:CLpanp+e
大山＞＞＞加藤は誰も異論ないだろ？
大山が60過ぎてA級を維持した時代が低レベルなら
加藤か60過ぎてA級を維持した時代はもっともーと低レベル
OK?
大山が60過ぎてA級を維持した時代が低レベルなら
加藤か60過ぎてA級を維持した時代はもっともーと低レベル
OK?
>>259
加藤は神武以来の天才だからじゃないの？ｗ
いや、わからないけど。
だからレベル論は無駄だってば。
ものすごい強いやつが一人だけいるとか
ものすごい強いやつが5人いたとか
証明できないし。
棋士の力って一生涯一定じゃないからね。
成長するし衰える。
>谷川は大山がA級にいた時代に9勝はおろか8勝もできなかった
のは弱いからかもしれないし、幼いからかもしれない。
加藤は神武以来の天才だからじゃないの？ｗ
いや、わからないけど。
だからレベル論は無駄だってば。
ものすごい強いやつが一人だけいるとか
ものすごい強いやつが5人いたとか
証明できないし。
棋士の力って一生涯一定じゃないからね。
成長するし衰える。
>谷川は大山がA級にいた時代に9勝はおろか8勝もできなかった
のは弱いからかもしれないし、幼いからかもしれない。
264 ：名無し名人：2006/05/14(日) 17:09:31 ID:PXk0Tfco
加藤が落ちたのって5年前くらいだろ。
羽生世代の遅咲き組が入ってきたのもちょうどそれくらいだし。
まぁ55年組が低レベルであったと言うなら同意
羽生世代の遅咲き組が入ってきたのもちょうどそれくらいだし。
まぁ55年組が低レベルであったと言うなら同意
60過ぎの加藤や
50過ぎの青野がA級に居た時代は低レベル
〜2003年
史上最強棋士に名前が上らない森内全勝し黄昏期の谷川が9-1だった時代も低レベル
2003 2005
50過ぎの青野がA級に居た時代は低レベル
〜2003年
史上最強棋士に名前が上らない森内全勝し黄昏期の谷川が9-1だった時代も低レベル
2003 2005
レベル論が無駄っていう人は今後一切
「研究によって棋士のレベルは上がる」
「羽生世代はレベルが高い」
「５５年組はレベルが低い」
「昔はパソコンも定跡の蓄積もなく低レベルだった」
その類の主張を一切する資格がないという事になるな。
＞弱いからかもしれないし、幼いからかもしれない。
その辺もデータを細かく調べれば真実を追跡する事も可能なんじゃないですかね
「研究によって棋士のレベルは上がる」
「羽生世代はレベルが高い」
「５５年組はレベルが低い」
「昔はパソコンも定跡の蓄積もなく低レベルだった」
その類の主張を一切する資格がないという事になるな。
＞弱いからかもしれないし、幼いからかもしれない。
その辺もデータを細かく調べれば真実を追跡する事も可能なんじゃないですかね
267 ：名無し名人：2006/05/14(日) 17:24:20 ID:Nqt3v7f2
>>265
蝋燭が燃え尽きる最後の輝きと言って下さい（＞＜）
蝋燭が燃え尽きる最後の輝きと言って下さい（＞＜）
268 ：名無し名人：2006/05/14(日) 17:27:24 ID:PXk0Tfco
滅多に無い出来事を取りあげて
弱い弱いと言ってる様にしか見えないけど。
弱い弱いと言ってる様にしか見えないけど。
269 ：名無し名人：2006/05/14(日) 17:31:33 ID:PXk0Tfco
まぁでも123は年をとっても早指しが強かった。
60近いのに行方とか若手有望株を一蹴してたしな
田中寅とかいつまでたっても勝てないし。
こんな老練な棋士は滅多に居ないよ
さすがＮＨＫ杯では大山と並ぶ記録を持つだけある
60近いのに行方とか若手有望株を一蹴してたしな
田中寅とかいつまでたっても勝てないし。
こんな老練な棋士は滅多に居ないよ
さすがＮＨＫ杯では大山と並ぶ記録を持つだけある
>>268
滅多に無い出来事が連続していたんだけど
60過ぎの加藤
50過ぎの青野
森内の全勝
谷川の9-1
60過ぎの加藤や50過ぎの青野がA級に居た低レベルな時代だったら
大山なら70過ぎでも80過ぎでもA級に居られそうｗ
44歳の谷川が9-1できる時代だったら
44歳の羽生なら9-0ぐらい余裕だし
羽生なら54歳で9-1できるなｗ
滅多に無い出来事が連続していたんだけど
60過ぎの加藤
50過ぎの青野
森内の全勝
谷川の9-1
60過ぎの加藤や50過ぎの青野がA級に居た低レベルな時代だったら
大山なら70過ぎでも80過ぎでもA級に居られそうｗ
44歳の谷川が9-1できる時代だったら
44歳の羽生なら9-0ぐらい余裕だし
羽生なら54歳で9-1できるなｗ
272 ：名無し名人：2006/05/14(日) 17:38:33 ID:PXk0Tfco
いやまぁ実際問題
３冠王の羽生が衰えてるとかいう奴がいるが
50過ぎてもこの男は強いだろ。
３冠王の羽生が衰えてるとかいう奴がいるが
50過ぎてもこの男は強いだろ。
40歳で引退
60歳までAにいた塚田正夫・61歳までAにいた升田・69歳死ぬまでAの大山・
55歳までAにいた二上・60歳までAにいた有吉・62歳までAにいた加藤・
54歳までAにいた米長・52歳までAにいた中原
米長中原が一番レベル低いのかな？そうは思えない
レベルの低い時代は誰もかれも爺になってもAに残ってた
なぜなら競争相手も爺だから
それだけのことじゃないかい？
55歳までAにいた二上・60歳までAにいた有吉・62歳までAにいた加藤・
54歳までAにいた米長・52歳までAにいた中原
米長中原が一番レベル低いのかな？そうは思えない
レベルの低い時代は誰もかれも爺になってもAに残ってた
なぜなら競争相手も爺だから
それだけのことじゃないかい？
275 ：名無し名人：2006/05/14(日) 18:20:06 ID:PXk0Tfco
中原は突撃が効いただろ
ボディーブローのようにジワジワと。
ボディーブローのようにジワジワと。
276 ：名無し名人：2006/05/14(日) 18:34:05 ID:3vUBBgSb
突撃します、突撃します、突撃します、突撃します、突撃します
突撃します、突撃します、突撃します、突撃します、突撃します
突撃します、突撃します、突撃します、突撃します、突撃します
加藤や青野がＡ級にいれたり森が昇級したり内藤が昇級寸前まで行ったり
谷川が９勝出来たりする現代棋士はその爺並みのレベルだってことだ。
谷川が９勝出来たりする現代棋士はその爺並みのレベルだってことだ。
谷川が9つ勝っても森内が全勝しても
誰が勝ってもそれはレベルの低い証明で
研究が進んで定跡が蓄積されて
パソコンが普及してネットが整備されていてもなお
現代棋士はすごく弱い
っていうなら将棋界っておしまいじゃん
誰が勝ってもそれはレベルの低い証明で
研究が進んで定跡が蓄積されて
パソコンが普及してネットが整備されていてもなお
現代棋士はすごく弱い
っていうなら将棋界っておしまいじゃん
谷川9勝ネタで頑張ってるやつは「昔は低レベル」という事実に「いや現代も低レベルだろ」と
ガキみたいに反論してるだけだしスルーでいいんじゃないかい？
現代を否定するために重箱の隅つつくようなショボいデータばかり集めてるやつだしね。
必死さだけは認めるが頭が悪くてはどうしようもない。
ガキみたいに反論してるだけだしスルーでいいんじゃないかい？
現代を否定するために重箱の隅つつくようなショボいデータばかり集めてるやつだしね。
必死さだけは認めるが頭が悪くてはどうしようもない。
>>261
5年以内に渡辺が言ってくれそう
5年以内に渡辺が言ってくれそう
まあいつの時代でもＡ級には上位と下位が居て、
レベルが高いのは上位だけだったんじゃないかな
レベルが高いのは上位だけだったんじゃないかな
というわけで、A級の権威を上げるためにA級は10人総当りではなく、
定員を5人に減らして、全員公平に先手1回、後手1回で
2回ずつ総当りするという方針を提案する。
挑戦だけでなく、降級もパラマス方式プレーオフで1名決めるという事で。
定員を5人に減らして、全員公平に先手1回、後手1回で
2回ずつ総当りするという方針を提案する。
挑戦だけでなく、降級もパラマス方式プレーオフで1名決めるという事で。
284 ：名無し名人：2006/05/14(日) 20:14:11 ID:CLpanp+e
24才差の大山-中原の対戦成績はなしだぞ
ハンデなしにしたら
佐々木＞羽生＞中原＞大山になる
ハンデなしにしたら
佐々木＞羽生＞中原＞大山になる
時代が後になるほどレベルが高いって考える錯覚現代厨も困ったもんだ
そういう奴に限って羽生世代より後の世代のが強いのか？と聞くと
ムキになって否定するんだ
そういう奴に限って羽生世代より後の世代のが強いのか？と聞くと
ムキになって否定するんだ
286 ：名無し名人：2006/05/14(日) 20:28:38 ID:KlTwgOED
佐々木はおまえの希望的観測じゃねーの
羽生世代が最強だよ
ここのヒキコモリの意見はともかく公の場ではそういうことになってるけど。
否定するには強い根拠が必要だと思うよ
ここのヒキコモリの意見はともかく公の場ではそういうことになってるけど。
否定するには強い根拠が必要だと思うよ
ちなみに1990年前後に研究会の隆盛とパソコンの普及が大幅レベルアップの要員。
羽生世代＞＞それ以前の世代ってだけ。
別に時代が後になるほど強いわけではないよ。
もう環境の劇的変化は起こらないからね、どんどん将棋界はしぼんでいくんじゃないかな？
羽生世代＞＞それ以前の世代ってだけ。
別に時代が後になるほど強いわけではないよ。
もう環境の劇的変化は起こらないからね、どんどん将棋界はしぼんでいくんじゃないかな？
289 ：名無し名人：2006/05/14(日) 20:32:53 ID:UzpLGcyv
所詮 王座しか取れない奴のオタが吠えたって歴史にはのこんねえんだよ｡
王座14連覇の時期に名人戦 四勝三敗じゃね。
それとも来年から五連覇でもできんのか?
できるわけねーだろ｡弱いからな 羽生は｡
全盛期ですら名人 竜王戦じゃ谷川にすら勝てなかった｡
四冠 三冠で森内に名人戦二年連続負け｡まさにウンコ タイトル ホルダーだろ｡
王座14連覇の時期に名人戦 四勝三敗じゃね。
それとも来年から五連覇でもできんのか?
できるわけねーだろ｡弱いからな 羽生は｡
全盛期ですら名人 竜王戦じゃ谷川にすら勝てなかった｡
四冠 三冠で森内に名人戦二年連続負け｡まさにウンコ タイトル ホルダーだろ｡
290 ：名無し名人：2006/05/14(日) 20:36:16 ID:UzpLGcyv
研究会でレベル上がったのにアマにボロボロ負けるのは
どー言うわけだ。
馬鹿羽生オタよ。
どー言うわけだ。
馬鹿羽生オタよ。
291 ：名無し名人：2006/05/14(日) 20:38:40 ID:CLpanp+e
所詮 王座しか取れない奴のオタが吠えたって→誤り。羽生は七冠王経験者。
歴史にはのこんねえんだよ｡ →誤り。すでに史上最強候補。
王座14連覇の時期に名人戦 四勝三敗じゃね。→誤り。王座14連覇中には七冠も経験。
それとも来年から五連覇でもできんのか? →未定。
できるわけねーだろ｡→身勝手な決め付け。
弱いからな 羽生は｡ →誤り。羽生は強い。
全盛期ですら名人 竜王戦じゃ谷川にすら勝てなかった｡→誤り。勝った記録がある。
四冠 三冠で森内に名人戦二年連続負け｡→正解。森内の強さを示す根拠。
まさにウンコ タイトル ホルダーだろ｡ →ヒキコモリの造語。この場には相応しくない。
研究会でレベル上がったのにアマにボロボロ負けるのは
どー言うわけだ。 →アマのレベルも飛躍的に上がってるから。
捏造ばっかだけど何が言いたいの？
歴史にはのこんねえんだよ｡ →誤り。すでに史上最強候補。
王座14連覇の時期に名人戦 四勝三敗じゃね。→誤り。王座14連覇中には七冠も経験。
それとも来年から五連覇でもできんのか? →未定。
できるわけねーだろ｡→身勝手な決め付け。
弱いからな 羽生は｡ →誤り。羽生は強い。
全盛期ですら名人 竜王戦じゃ谷川にすら勝てなかった｡→誤り。勝った記録がある。
四冠 三冠で森内に名人戦二年連続負け｡→正解。森内の強さを示す根拠。
まさにウンコ タイトル ホルダーだろ｡ →ヒキコモリの造語。この場には相応しくない。
研究会でレベル上がったのにアマにボロボロ負けるのは
どー言うわけだ。 →アマのレベルも飛躍的に上がってるから。
捏造ばっかだけど何が言いたいの？
>>288
羽生世代が優秀ってのは認めるよ、研究や定跡が重なったからって
棋士が比例的に強くなって行く訳じゃない。つまり単純に
「昔が低レベル」って書いたあんたの>>279は誤りだってわけ。
結局はその世代に生まれた棋士個々人の能力、資質の問題でしかない。
羽生世代が優秀ってのは認めるよ、研究や定跡が重なったからって
棋士が比例的に強くなって行く訳じゃない。つまり単純に
「昔が低レベル」って書いたあんたの>>279は誤りだってわけ。
結局はその世代に生まれた棋士個々人の能力、資質の問題でしかない。
296 ：名無し名人：2006/05/14(日) 20:43:43 ID:UzpLGcyv
研究会でレベル上がったのにアマにボロボロ負けるのは
どー言うわけだ。 →アマのレベルも飛躍的に上がってるから。
じゃあそいつらがプロになったら次々に羽生世代をたおせなきゃな｡
お前の妄想はもういいよ｡
どー言うわけだ。 →アマのレベルも飛躍的に上がってるから。
じゃあそいつらがプロになったら次々に羽生世代をたおせなきゃな｡
お前の妄想はもういいよ｡
>>289
どこを縦読み？
どこを縦読み？
・羽生世代は史上最強
・序盤の研究が進み棋譜のレベルがアップ
・棋士の層が厚くなってる
まあこのあたりは公で語られてることだし
ネット上でヒキコモリが躍起になって否定する必要もないと思うよ。
無駄だから。
・序盤の研究が進み棋譜のレベルがアップ
・棋士の層が厚くなってる
まあこのあたりは公で語られてることだし
ネット上でヒキコモリが躍起になって否定する必要もないと思うよ。
無駄だから。
299 ：名無し名人：2006/05/14(日) 20:46:38 ID:UzpLGcyv
昔の低レベル時代のプロじゃないアマに 平手でも負けた
羽生 森内は途方もなく弱いな。
パソコンもなく情報も伝わらない時代にアマにまけんだから
羽生 森内は途方もなく弱いな。
パソコンもなく情報も伝わらない時代にアマにまけんだから
は？>>295
＞昔は低レベルだよ。
＞別に時代が後になるほど強いわけではないよ。
矛盾してるだろ。
「定跡や研究が重なればハイレベルな争いになる」というなら
今後も積み重ねはあるわけだから羽生世代より渡辺世代、佐々木世代のが
ハイレベルな戦いになるのか？と言えばそうじゃないでしょ
羽生世代が定跡の蓄積の頂点でこれ以上は進歩しない、なんてのは
それこそ証拠のない妄想だし。
＞昔は低レベルだよ。
＞別に時代が後になるほど強いわけではないよ。
矛盾してるだろ。
「定跡や研究が重なればハイレベルな争いになる」というなら
今後も積み重ねはあるわけだから羽生世代より渡辺世代、佐々木世代のが
ハイレベルな戦いになるのか？と言えばそうじゃないでしょ
羽生世代が定跡の蓄積の頂点でこれ以上は進歩しない、なんてのは
それこそ証拠のない妄想だし。
まあ羽生は衰退が著しいし
今後実績面で総合的に大山を抜けないってことになったら
結局このスレは大山最強で決着する。
世代全体のレベルがどうとか全く関係無くなる訳でｗ
今後実績面で総合的に大山を抜けないってことになったら
結局このスレは大山最強で決着する。
世代全体のレベルがどうとか全く関係無くなる訳でｗ
渡辺世代佐々木世代の才能が羽生世代を上回ってれば
当然ハイレベルになるんじゃないかな。
才能が下なら無理だね。
ここ10年ほどで定跡の進歩はかつてないほどのスピードで行われたわけだしね。
かつては7年8年使えた新手が今は3年も持たないとか。
当然ハイレベルになるんじゃないかな。
才能が下なら無理だね。
ここ10年ほどで定跡の進歩はかつてないほどのスピードで行われたわけだしね。
かつては7年8年使えた新手が今は3年も持たないとか。
303 ：名無し名人：2006/05/14(日) 20:53:47 ID:UzpLGcyv
ツーカ もうなってんじゃん。
どーせ タイトル数増えたって王座と棋王だけだし。
所詮 馬鹿にされるだけさ。
どーせ タイトル数増えたって王座と棋王だけだし。
所詮 馬鹿にされるだけさ。
中原の存在無視してる時点で大山最強にはならないと思うよ。
大山を押してる人たちはなんでも都合よく進めすぎだから。
羽生を否定すれば大山最強になるってわけじゃないでしょう。
大山を押してる人たちはなんでも都合よく進めすぎだから。
羽生を否定すれば大山最強になるってわけじゃないでしょう。
305 ：名無し名人：2006/05/14(日) 20:56:27 ID:UzpLGcyv
定跡進歩してあのウンコ振飛車じゃな。
お前は所詮将棋が弱い馬鹿羽生オタということよ。
お前は所詮将棋が弱い馬鹿羽生オタということよ。
307 ：名無し名人：2006/05/14(日) 20:59:11 ID:KlTwgOED
議論に敗れたウンコ爺さんがいつになくヒートアップ
308 ：名無し名人：2006/05/14(日) 20:59:53 ID:CLpanp+e
＞・羽生世代は史上最強
大山と羽生の強さに無関係
・序盤の研究が進み棋譜のレベルがアップ
50年後の名人が最強になる
・棋士の層が厚くなってる
層の暑さとトップのレベルは無関係
大山と羽生の強さに無関係
・序盤の研究が進み棋譜のレベルがアップ
50年後の名人が最強になる
・棋士の層が厚くなってる
層の暑さとトップのレベルは無関係
ウンコ爺がいつもよりすごい電波を放ってる
まとめると羽生＞中原＞大山くらいでいいと思うよ。
まあこれで順当なところだろうね。
まあこれで順当なところだろうね。
佐々木ってだれ？
渡辺だってこの先どうなるかまだわからないのに奨励会員なんて未知だろ
315 ：名無し名人：2006/05/14(日) 21:12:32 ID:CLpanp+e
暫定ランキング（年齢、定跡や研究が進んでいない過去の実績は考慮しない）
森内2006年≧羽生2006年＞渡辺2006年＞羽生七冠時代＞中原＞大山
予想
森内2006〜2010＝渡辺2006〜2010＞羽生2006〜2010＞羽生七冠時代＞中原＞大山
渡辺2011〜2020＞森内2011〜2020＞羽生2011〜2020＞羽生七冠時代＞中原＞大山
森内2006年≧羽生2006年＞渡辺2006年＞羽生七冠時代＞中原＞大山
予想
森内2006〜2010＝渡辺2006〜2010＞羽生2006〜2010＞羽生七冠時代＞中原＞大山
渡辺2011〜2020＞森内2011〜2020＞羽生2011〜2020＞羽生七冠時代＞中原＞大山
大山が現代にいたら
パソコン使って研究してたのか、そして研究将棋も強かったのか
も興味あるなあ
パソコン使って研究してたのか、そして研究将棋も強かったのか
も興味あるなあ
317 ：名無し名人：2006/05/14(日) 21:16:53 ID:UzpLGcyv
結局 羽生世代のオナニーか?
お前等の教祖みたく王座のウンコだけ増えてくんじゃ哀れだよな｡
公的な序列はいつも三番だしね｡
お前等の教祖みたく王座のウンコだけ増えてくんじゃ哀れだよな｡
公的な序列はいつも三番だしね｡
318 ：名無し名人：2006/05/14(日) 21:36:59 ID:EJh2cUcQ
現時点で羽生と森内のどちらが強いかは
やってみなけりゃわからんよ。
やってみなけりゃわからんよ。
320 ：名無し名人：2006/05/14(日) 23:33:42 ID:jx3GFZw8
だから、中原に百敗の大山が最強だって。
>>319
客観的な基準、年度末の将棋連盟の序列では（21世紀以降）
森内が羽生に追いつき追い越したのが伺える
2001 羽生竜王＞森内九段
2002 羽生竜王＝森内名人
2003 森内竜王＝羽生名人
2004 森内名人＞羽生四冠
2005 森内名人＞羽生三冠
客観的な基準、年度末の将棋連盟の序列では（21世紀以降）
森内が羽生に追いつき追い越したのが伺える
2001 羽生竜王＞森内九段
2002 羽生竜王＝森内名人
2003 森内竜王＝羽生名人
2004 森内名人＞羽生四冠
2005 森内名人＞羽生三冠
>>321訂正
2001 羽生竜王＞森内八段
木村義雄の名言「不調も三年続けば実力」
今年森内が名人防衛したら
3年連続で森内序列1位＞羽生序列3位以下になるね
森内が竜王名人になったら森内序列1位＞羽生2位になる可能性もあるがｗ
2001 羽生竜王＞森内八段
木村義雄の名言「不調も三年続けば実力」
今年森内が名人防衛したら
3年連続で森内序列1位＞羽生序列3位以下になるね
森内が竜王名人になったら森内序列1位＞羽生2位になる可能性もあるがｗ
323 ：名無し名人：2006/05/15(月) 00:57:32 ID:M1a9AgVv
今はもう森内＞羽生だろうな
羽生は全体的にぬるぽになってきてるしもうだめぽ
羽生は全体的にぬるぽになってきてるしもうだめぽ
現在の羽生と森内の関係は昔の升田と大山の関係を見ているようだ
羽生＝升田
森内＝大山
どちらも人気派と実力派だった
羽生＝升田
森内＝大山
どちらも人気派と実力派だった
>>324
アンチ大山はいても、アンチ森内はいない・・・というか、
森内には関心を持つ人が少ないｗ
○が名人になったときは「名人の格を落としめた」という批判も
された（非難されるべきは失冠した佐藤のボケだと俺は思う）が、
森内にはそういう批判もない。
アンチ大山はいても、アンチ森内はいない・・・というか、
森内には関心を持つ人が少ないｗ
○が名人になったときは「名人の格を落としめた」という批判も
された（非難されるべきは失冠した佐藤のボケだと俺は思う）が、
森内にはそういう批判もない。
羽生の強いところは格下（C級棋士とか）に負けないところ
森内はたまに負ける
森内はたまに負ける
327 ：名無し名人：2006/05/15(月) 01:14:33 ID:LnBlo608
>>327
羽生は番人に値しないｗ だから今はタニーなんかが挑戦してるわけでｗ
羽生は番人に値しないｗ だから今はタニーなんかが挑戦してるわけでｗ
329 ：名無し名人：2006/05/15(月) 01:19:18 ID:LnBlo608
羽生「名人に挑戦したくば、A級の番人、名人の番犬たる、我がしかばねを乗り越えて・・・ぐわっべぎょ！」
佐藤「ん？今なんか、王座か棋王の残骸をふんづけったっけ？」
丸山「あー、気のせい気のせい、さ、次いこ、次」
佐藤「ん？今なんか、王座か棋王の残骸をふんづけったっけ？」
丸山「あー、気のせい気のせい、さ、次いこ、次」
>>325
森内が無冠である事は将棋界の七不思議の一つだと言われてきた・・・。
18歳の時に谷川名人を破るなど森内の実力は当時から認められていた。
ただ何故かタイトルは取れなかった。
その殻がようやく剥け始めた。。。
森内が無冠である事は将棋界の七不思議の一つだと言われてきた・・・。
18歳の時に谷川名人を破るなど森内の実力は当時から認められていた。
ただ何故かタイトルは取れなかった。
その殻がようやく剥け始めた。。。
>>330
森内は他棋戦なんか眼中に無く順位戦名人一本に絞ってたんじゃないかい
＞羽生の正義は取りこぼしをなくして高勝率を維持すること
＞谷川の正義は十七世名人の務めとして十八世名人を簡単には誕生させないこと
＞森内の正義は順位戦で好成績をあげ名人になる そして防衛し続けること
森内は他棋戦なんか眼中に無く順位戦名人一本に絞ってたんじゃないかい
＞羽生の正義は取りこぼしをなくして高勝率を維持すること
＞谷川の正義は十七世名人の務めとして十八世名人を簡単には誕生させないこと
＞森内の正義は順位戦で好成績をあげ名人になる そして防衛し続けること
333 ：名無し名人：2006/05/15(月) 01:36:46 ID:YOBrFIR4
瞬間最大なら大山に勝てるのはいても生涯平均で大山に勝てるのはいないだろうな。
POに勝った谷川は9-1+2-4?＝11-5 勝率0.6875
負けた羽生は8-2 勝率0.800
将棋に負けても高勝率を維持した羽生の勝ちｗ
負けた羽生は8-2 勝率0.800
将棋に負けても高勝率を維持した羽生の勝ちｗ
336 ：名無し名人：2006/05/15(月) 15:26:10 ID:p8V77ath
俺は羽生オタでも大山オタでもないから言うが、
大山と違って、羽生には第一人者でい続けようという意志が
感じられなかったな。
7冠とった時点で
時の第一人者になっていたとは思うが、
その地位を存続させようという意志が彼の言動からは感じとれなかった。
その心構えが今の状態を招いているような気がしてならない。
大山と違って、羽生には第一人者でい続けようという意志が
感じられなかったな。
7冠とった時点で
時の第一人者になっていたとは思うが、
その地位を存続させようという意志が彼の言動からは感じとれなかった。
その心構えが今の状態を招いているような気がしてならない。
大山時代よりよけいな棋戦が増えすぎて
維持が非常に難しいってのもあるな。
大山将棋ってすぐイメージできるけど
羽生将棋ってイメージしづらいんだよなあ
オールラウンダーとかマジックとか言われても
実体が見えてこない
維持が非常に難しいってのもあるな。
大山将棋ってすぐイメージできるけど
羽生将棋ってイメージしづらいんだよなあ
オールラウンダーとかマジックとか言われても
実体が見えてこない
大山将棋も実体は見えにくかったが。まあ意図的に隠蔽してたし。
羽生のは要するにトータルに読みと大局観が圧倒してるから複雑すぎてよく
わからないと言うことで。通常の筋の良い手の感覚もあるけど、具体的な読み
によってそれが無効ならすなわち無価値であるという見切りが早くて正確、更
に筋の善し悪し関係なく局面に最適な手を右脳的に判断できるのが羽生将棋
ということでしょうかね。
羽生ならわかってて苦し紛れに複雑系に誘導するのを自分で終盤に限定して
いるのに対して、大山は序盤や中盤でもやってくる。
そんな大山を批判したのは、そればかりやっていては最善手を発見する力が
弱まってしまうという判断かもしれませんね。でも、そろそろそれも限界に来て
いるんで、今後ポリシーを優先するか、大山流に序盤からのインサイドワーク
も視野に入れるか、今後が見物。
羽生のは要するにトータルに読みと大局観が圧倒してるから複雑すぎてよく
わからないと言うことで。通常の筋の良い手の感覚もあるけど、具体的な読み
によってそれが無効ならすなわち無価値であるという見切りが早くて正確、更
に筋の善し悪し関係なく局面に最適な手を右脳的に判断できるのが羽生将棋
ということでしょうかね。
羽生ならわかってて苦し紛れに複雑系に誘導するのを自分で終盤に限定して
いるのに対して、大山は序盤や中盤でもやってくる。
そんな大山を批判したのは、そればかりやっていては最善手を発見する力が
弱まってしまうという判断かもしれませんね。でも、そろそろそれも限界に来て
いるんで、今後ポリシーを優先するか、大山流に序盤からのインサイドワーク
も視野に入れるか、今後が見物。
339 ：名無し名人：2006/05/15(月) 19:57:43 ID:CsTQj3t8
| | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww l
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|) ファンもウンコでつ
,ｨｭ .| | ^ / ＿__
.,ｨi|||iﾄ ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
ﾐlllll|||lﾄ .r'"`､ ,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
｀`‐-､_ ／ ヽ ＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
`／ ヽ ＿,,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
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森内はクイズでテレビに出たり、チェスやりに海外へ行ったりと
色々やってるのにそういうの全然無視されてるよな。
やっぱキャラクターが悪いのかな。
色々やってるのにそういうの全然無視されてるよな。
やっぱキャラクターが悪いのかな。
343 ：名無し名人：2006/05/15(月) 22:24:20 ID:36TT73JO
羽生と比べるのが悪い
三浦と比べれば十分勝ってる、華もある
三浦と比べれば十分勝ってる、華もある
､ l ，
-(朝日) -
' l `
/''⌒＼
,,..' -‐==''"フ ／
＿＿ （n´・ω・)η 永世名人〜!!!
￣ " ￣（王座ノ. ＼ ､_ ＿
" "" （＿）_）""" " ,ヽ 〜 〜／山＼ ⊂⊃
"", ,,, ,, , ,, ,,,"＿wノ| 〜 〜／山 山.＼
"""" v,,, ＿,＿,,, ,,／l ::::... | .....,,,,木木木,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,森森森......
,.-r '"l＼,,j / |/ L,,/:: i 川
, ,/|,／＼,/ _,|＼_,i_,,,/ ／::./ 原原原 川
_V＼ ,,/＼,| i,:::Y: :: :i/:: | 川
-(朝日) -
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_V＼ ,,/＼,| i,:::Y: :: :i/:: | 川
345 ：名無し名人：2006/05/15(月) 22:38:06 ID:36TT73JO
なかなかの風刺画だな
346 ：名無し名人：2006/05/15(月) 22:53:13 ID:aspm33UO
347 ：名無し名人：2006/05/15(月) 23:26:48 ID:4ii+2+3G
大山＝ジャック・二クラウス
羽生＝タイガー・ウッズ
とりあえず、これでどうかね。
羽生オタと大山オタが罵り合うのは勝手だが、
羽生も大山も立派な棋士だからさ。
二人に対する悪口は聞きたくないね。
羽生＝タイガー・ウッズ
とりあえず、これでどうかね。
羽生オタと大山オタが罵り合うのは勝手だが、
羽生も大山も立派な棋士だからさ。
二人に対する悪口は聞きたくないね。
348 ：名無し名人：2006/05/15(月) 23:32:48 ID:LnBlo608
>>347
そんないい加減な比較を持ち出されても、、、
羽生は強い棋士ではあるが歴代の大棋士に比べたら格が落ちる
それは事実だしどうしようもない
一方で現代棋士しか知らない厨房はどうしても羽生を持ち上げたい
これも子供には自然な感情だしどうしようもない
そんないい加減な比較を持ち出されても、、、
羽生は強い棋士ではあるが歴代の大棋士に比べたら格が落ちる
それは事実だしどうしようもない
一方で現代棋士しか知らない厨房はどうしても羽生を持ち上げたい
これも子供には自然な感情だしどうしようもない
大山は大名人
羽生は大王座
羽生は大王座
352 ：名無し名人：2006/05/15(月) 23:37:53 ID:i+nWKFHI
大山の将棋にはとてつもなく華があったけどな。
そりゃ升田に比べると落ちるが。
※は大きく大山に負け越してるが、何度「ついに勝った」と
思ったことか。ところが大山がじっと盤を見つめて長考してると
なんだか不安になってくる。ふと、もしかしたらこの筋が
あるんじゃないか、と思ってよく読んでみるとなんだか
勝ったと思った局面が自分が負けらしいと分かってくる。
果たして大山はその手を指してくる。
これが大山将棋の特徴で、そういう局面にわざと誘い込んで
くる。チェスのカスパロフもにたようなことすると言ってた。
常人の棋力じゃ無理だけどな。
将棋の「真理」を探究するという立場から見れば邪道かも
しれないが。
そりゃ升田に比べると落ちるが。
※は大きく大山に負け越してるが、何度「ついに勝った」と
思ったことか。ところが大山がじっと盤を見つめて長考してると
なんだか不安になってくる。ふと、もしかしたらこの筋が
あるんじゃないか、と思ってよく読んでみるとなんだか
勝ったと思った局面が自分が負けらしいと分かってくる。
果たして大山はその手を指してくる。
これが大山将棋の特徴で、そういう局面にわざと誘い込んで
くる。チェスのカスパロフもにたようなことすると言ってた。
常人の棋力じゃ無理だけどな。
将棋の「真理」を探究するという立場から見れば邪道かも
しれないが。
353 ：名無し名人：2006/05/15(月) 23:39:37 ID:LnBlo608
>>347
あと、タイガー・ウッズは羽生みたいに負け犬の遠吠えを言わない
マスターズは数多いゴルフトーナメントの一つでしかない
マスターズで優勝してグリーン・ジャケットを着ることは小学生のころからの憧れであったが、
今では「マスターズだけはどうしても欲しい」という気持ちは無い。
あと、タイガー・ウッズは羽生みたいに負け犬の遠吠えを言わない
マスターズは数多いゴルフトーナメントの一つでしかない
マスターズで優勝してグリーン・ジャケットを着ることは小学生のころからの憧れであったが、
今では「マスターズだけはどうしても欲しい」という気持ちは無い。
354 ：名無し名人：2006/05/15(月) 23:50:40 ID:i+nWKFHI
大山の将棋に人気があったのは、対戦相手が勝ったと思い、
解説者も「これは大敵を倒したかもしれませんね」と言い、
次に大山が一手指すと対戦相手が投了するという場面を
何度も見てるからだよ。棋力不足といえばそれまでだが、
羽生ですら最初は騙された。
解説者も「これは大敵を倒したかもしれませんね」と言い、
次に大山が一手指すと対戦相手が投了するという場面を
何度も見てるからだよ。棋力不足といえばそれまでだが、
羽生ですら最初は騙された。
羽生は華がある
大山は威厳がある
一昔前は将棋名人が登場する漫画、ドラマなんか
必ず和服ハゲ黒縁丸メガネのおっさんだった
大山は威厳がある
一昔前は将棋名人が登場する漫画、ドラマなんか
必ず和服ハゲ黒縁丸メガネのおっさんだった
356 ：sfdsdf：2006/05/16(火) 02:28:33 ID:IKCWhVQ7
357 ：sfdsdf：2006/05/16(火) 02:46:31 ID:IKCWhVQ7
大山の全盛期は昭和３２〜４２年頃。この時期、何と全てのタイトル戦に出ている。
例えタイトル戦で負けたとしても、翌年には必ず奪い返しているわけで、
おそらくこれは不滅の大記録だろう。
３３年〜４１年にかけては、タイトル戦３６勝１敗という、考えられない数字を
残している。
周りが弱かったという人もいるが、勝負強くなければ、ここまでの成績は残せないと思う。
例えタイトル戦で負けたとしても、翌年には必ず奪い返しているわけで、
おそらくこれは不滅の大記録だろう。
３３年〜４１年にかけては、タイトル戦３６勝１敗という、考えられない数字を
残している。
周りが弱かったという人もいるが、勝負強くなければ、ここまでの成績は残せないと思う。
358 ：sfdsdf：2006/05/16(火) 02:48:16 ID:IKCWhVQ7
羽生は淡白なのか、それとも、単に名人竜王を取れない言い訳をしているだけなのか、
いずれにしても、大山十五世名人には及ばないと思う。
もっとも、これからの活躍次第ではあるが。
いずれにしても、大山十五世名人には及ばないと思う。
もっとも、これからの活躍次第ではあるが。
359 ：名無し名人：2006/05/16(火) 02:58:16 ID:z3yBHjYM
全盛期の棋力は誰が一番かわからないが実績は断トツ大山だと思う
>>353
でもそれって羽生の本音でしょ？
あなたが勝手に負け犬の遠吠えと思い込みたいだけで。
名人が特別じゃないってのは七冠のときから言ってることだもの。
あとウッズの目標はグランドスラムで19回優勝すること
マスターズだけに拘ってるわけではないよ。
でもそれって羽生の本音でしょ？
あなたが勝手に負け犬の遠吠えと思い込みたいだけで。
名人が特別じゃないってのは七冠のときから言ってることだもの。
あとウッズの目標はグランドスラムで19回優勝すること
マスターズだけに拘ってるわけではないよ。
３５歳までの成績で考えれば羽生のほうが遥かに優っている
という事実を見落としてはならんでしょう。
という事実を見落としてはならんでしょう。
362 ：sfdsdf：2006/05/16(火) 04:57:57 ID:IKCWhVQ7
でも、羽生がこの先いくら頑張ったとしても、名人１８期取れるとは思えない。
羽生には大山ほどの勝負強さはないと思う。
羽生には大山ほどの勝負強さはないと思う。
363 ：sfdsdf：2006/05/16(火) 05:00:28 ID:IKCWhVQ7
羽生が６６歳で挑戦者になれるとも、６９歳でＡ級に残れるとも思わない。
>>362
そんな大山贔屓の願望を言われても…
35歳時点での名人獲得数は大山5期、羽生4期。
ここで大山は升田に全冠取られてるわけで、
この時代に君が生きてたら、大山がこの後名人を
18期とれるとは思えてないだろうね。
そんな大山贔屓の願望を言われても…
35歳時点での名人獲得数は大山5期、羽生4期。
ここで大山は升田に全冠取られてるわけで、
この時代に君が生きてたら、大山がこの後名人を
18期とれるとは思えてないだろうね。
365 ：sfdsdf：2006/05/16(火) 05:02:49 ID:IKCWhVQ7
366 ：sfdsdf：2006/05/16(火) 05:04:24 ID:IKCWhVQ7
368 ：名無し名人：2006/05/16(火) 05:06:10 ID:F6FRuJNZ
羽生氏は夭折する
369 ：sfdsdf：2006/05/16(火) 05:07:52 ID:IKCWhVQ7
>>364
どちらにしても、私は大山か、でなければ升田か、この二人のうち
どちらかが棋界を制すると思っていた。
で、強いていえば、言い訳をしない大山かと。
羽生にその精神力があるかどうか、見届けたい。
どちらにしても、私は大山か、でなければ升田か、この二人のうち
どちらかが棋界を制すると思っていた。
で、強いていえば、言い訳をしない大山かと。
羽生にその精神力があるかどうか、見届けたい。
>>369
もういいって
もういいって
371 ：sfdsdf：2006/05/16(火) 05:10:41 ID:IKCWhVQ7
372 ：41518：2006/05/16(火) 05:17:29 ID:IKCWhVQ7
>>370
ごめん、熱くなりすぎた。
ごめん、熱くなりすぎた。
373 ：名無し名人：2006/05/16(火) 06:14:33 ID:RZMMOhaY
| | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww l
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|) 序列三位のウンコ棋士
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374 ：名無し名人：2006/05/16(火) 07:00:04 ID:vSkNFs0O
>>361
> ３５歳までの成績で考えれば羽生のほうが遥かに優っている
その通りだね。でも今の若者が将棋に没頭している年代に大山は徴兵されている。
そして、当時は今と比較にならないほど対局数が少なかった。
> ３５歳までの成績で考えれば羽生のほうが遥かに優っている
その通りだね。でも今の若者が将棋に没頭している年代に大山は徴兵されている。
そして、当時は今と比較にならないほど対局数が少なかった。
375 ：名無し名人：2006/05/16(火) 10:00:08 ID:u9zTkn6S
どっちみち股老が最強！
376 ：名無し名人：2006/05/16(火) 10:44:55 ID:n+7l9Uih
>>361
タイトル占有率は似たような物
大山〜35歳 タイトル占有率５６．５％（２３回中１３期獲得）
S25：1-3 S26：1-3 S27：2-2 S28：2-2 S29：2-2 S30：1-2 S31：1-3 S32：1-3 S33：2-3
羽生〜35歳 タイトル占有率５２．５％（１２０回中６３期獲得）
H01：1-7 H02：1-7 H03：1-7 H04：3-7 H05：5-7
H06：7-8 H07：7-7 H08：5-7 H09：4-7 H10：4-7
H11：4-7 H12：5-7 H13：4-7 H14：3-7 H15：2-7
H16：4-7 H17：3-7
※H05年まで順位戦B1以下 ※H06年まで棋聖は前後期開催
大山
S25：1-3 S26：1-3 S27：2-2 S28：2-2 S29：2-2
S30：1-2 S31：1-3 S32：1-3 S33：2-3 S34：3-3
S35：4-4 S36：4-4 S37：4-5 S38：6-6 S39：6-6
S40：6-6 S41：5-6 S42：4-6 S43：3-6 S44：4-6
S45：4-6 S46：3-6 S47：0-6 S48：1-6 S49：2-6
S50：2-7 S51：2-7 S52：1-6 S53：0-7 S54：1-7
S55：1-7 S56：1-7
※S27〜30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能 ※王位S35年より創設
※棋聖S37年後期より創設 ※S52年度は名人戦開催されず
タイトル占有率は似たような物
大山〜35歳 タイトル占有率５６．５％（２３回中１３期獲得）
S25：1-3 S26：1-3 S27：2-2 S28：2-2 S29：2-2 S30：1-2 S31：1-3 S32：1-3 S33：2-3
羽生〜35歳 タイトル占有率５２．５％（１２０回中６３期獲得）
H01：1-7 H02：1-7 H03：1-7 H04：3-7 H05：5-7
H06：7-8 H07：7-7 H08：5-7 H09：4-7 H10：4-7
H11：4-7 H12：5-7 H13：4-7 H14：3-7 H15：2-7
H16：4-7 H17：3-7
※H05年まで順位戦B1以下 ※H06年まで棋聖は前後期開催
大山
S25：1-3 S26：1-3 S27：2-2 S28：2-2 S29：2-2
S30：1-2 S31：1-3 S32：1-3 S33：2-3 S34：3-3
S35：4-4 S36：4-4 S37：4-5 S38：6-6 S39：6-6
S40：6-6 S41：5-6 S42：4-6 S43：3-6 S44：4-6
S45：4-6 S46：3-6 S47：0-6 S48：1-6 S49：2-6
S50：2-7 S51：2-7 S52：1-6 S53：0-7 S54：1-7
S55：1-7 S56：1-7
※S27〜30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能 ※王位S35年より創設
※棋聖S37年後期より創設 ※S52年度は名人戦開催されず
>>361
大山時代と条件を揃えるために、
1）タイトル戦を少なくする（年間4〜5期にする）
2)その他対局数を減らす
3)ライバル棋士の数を少なくする
今の時代にこういう補正を加えたら、今の羽生のタイトル獲得数なんてせいぜい
40期前後だよ？棋士の層が薄くたってタイトル戦そのものが無ければ取りようがない。
さらに今の時期から衰えが始まっているようでは80期には絶対に届くはずがない。
また、羽生世代より渡辺・佐々木世代の方がレベルが上がって行かないなら
研究が進むと共に棋士のレベルは上がっていくという説も明らかな誤りと分かる。
同一条件での比較なら絶対に大山＞羽生だよ。
大山時代と条件を揃えるために、
1）タイトル戦を少なくする（年間4〜5期にする）
2)その他対局数を減らす
3)ライバル棋士の数を少なくする
今の時代にこういう補正を加えたら、今の羽生のタイトル獲得数なんてせいぜい
40期前後だよ？棋士の層が薄くたってタイトル戦そのものが無ければ取りようがない。
さらに今の時期から衰えが始まっているようでは80期には絶対に届くはずがない。
また、羽生世代より渡辺・佐々木世代の方がレベルが上がって行かないなら
研究が進むと共に棋士のレベルは上がっていくという説も明らかな誤りと分かる。
同一条件での比較なら絶対に大山＞羽生だよ。
そもそも現代最強は森内なので、羽生を土俵にあげること自体がおかしい
379 ：名無し名人：2006/05/17(水) 00:23:28 ID:jgO5Rp39
久々にﾜﾛﾀ
3年連続序列1位だったのは昔の羽生なんだよな
回顧厨は強かった頃の羽生を美化しすぎるから困る
年度末の序列1位連続記録ベスト10
1位 大山康晴 1959〜1971 13年連続
2位 木村義雄 1937〜1946 10年連続
2位 中原 誠 1972〜1981 10年連続
4位 森内俊之. 2002〜 4年連続継続中
4位 谷川浩司. 1988〜1991 4年連続
6位 藤井 猛. 1998〜2000 3年連続
6位 羽生善治. 2001〜2003 3年連続
8位 渡辺 明. 2004〜 2年連続継続中
8位 塚田正夫. 1947〜1948 2年連続
8位 升田幸三. 1957〜1958 2年連続
8位 佐藤康光. 1998〜1999 2年連続
8位 丸山忠久. 2000〜2001 2年連続
3年連続序列1位だったのは昔の羽生なんだよな
回顧厨は強かった頃の羽生を美化しすぎるから困る
年度末の序列1位連続記録ベスト10
1位 大山康晴 1959〜1971 13年連続
2位 木村義雄 1937〜1946 10年連続
2位 中原 誠 1972〜1981 10年連続
4位 森内俊之. 2002〜 4年連続継続中
4位 谷川浩司. 1988〜1991 4年連続
6位 藤井 猛. 1998〜2000 3年連続
6位 羽生善治. 2001〜2003 3年連続
8位 渡辺 明. 2004〜 2年連続継続中
8位 塚田正夫. 1947〜1948 2年連続
8位 升田幸三. 1957〜1958 2年連続
8位 佐藤康光. 1998〜1999 2年連続
8位 丸山忠久. 2000〜2001 2年連続
まあ序列なんてあんまり意味無いけど。渡辺とか○が入ってたり。
中原の場合ライバル登場→乗り越えて復活 つうパターンも何度もあったけど、
大山の場合はそれすら升田の時ぐらいで、あとはひたすら叩き伏せてたな。
羽生も、本当に後世最強者の称号を得たいなら、今森内をぶっつぶして七冠に
返り咲くくらいでないとね。
中原の場合ライバル登場→乗り越えて復活 つうパターンも何度もあったけど、
大山の場合はそれすら升田の時ぐらいで、あとはひたすら叩き伏せてたな。
羽生も、本当に後世最強者の称号を得たいなら、今森内をぶっつぶして七冠に
返り咲くくらいでないとね。
382 ：名無し名人：2006/05/17(水) 13:17:08 ID:kHTSX391
名人と竜王の獲得回数｢だけ｣で最強者が決まるわけでもないよな。
通算的な最強は大山(通算獲得タイトル数1位)、
瞬間最強は羽生(7冠)か升田(名人に香落ちで勝ち)でいいんじゃん？
仲良く痛みわけで議論終了
ちなみに渡辺は大山と同じ境遇(同世代がカスばっか)だから、
通算タイトル数で大山を抜く可能性はあるな。
通算的な最強は大山(通算獲得タイトル数1位)、
瞬間最強は羽生(7冠)か升田(名人に香落ちで勝ち)でいいんじゃん？
仲良く痛みわけで議論終了
ちなみに渡辺は大山と同じ境遇(同世代がカスばっか)だから、
通算タイトル数で大山を抜く可能性はあるな。
383 ：名無し名人：2006/05/17(水) 13:23:08 ID:TTiJw7Gr
オイオイ 七冠も独占できた羽生こそ同世代がカスじゃないか、
勘違いもホドホドにせーよ。ウンコオタが。
勘違いもホドホドにせーよ。ウンコオタが。
>>383
瞬間最強に羽生と升田を入れるなら
五冠独占（年六冠+王座、棋王の前進の最強戦は名人参加不可）実質七冠の大山と
羽生に竜王戦でストレート勝ちした森内を入れろ
羽生に１番勝負の香落ちで勝つ確率と
羽生に序列１位のタイトル戦７番勝負でストレート勝ちする確率では
前者の方が全然高い
瞬間最強に羽生と升田を入れるなら
五冠独占（年六冠+王座、棋王の前進の最強戦は名人参加不可）実質七冠の大山と
羽生に竜王戦でストレート勝ちした森内を入れろ
羽生に１番勝負の香落ちで勝つ確率と
羽生に序列１位のタイトル戦７番勝負でストレート勝ちする確率では
前者の方が全然高い
386 ：名無し名人：2006/05/17(水) 15:19:00 ID:kHTSX391
387 ：名無し名人：2006/05/17(水) 16:46:51 ID:ypmQPuG5
今と昔はタイトル数が違うみたいだからタイトル獲得率みたいなので比べた方がいいんじゃないの？
その年々の、タイトル獲得数/タイトルの数みたいな感じで
忙しさもあるだろうけど、単純な総獲得数よりこっちの方が真実に近いと思う
その年々の、タイトル獲得数/タイトルの数みたいな感じで
忙しさもあるだろうけど、単純な総獲得数よりこっちの方が真実に近いと思う
388 ：名無し名人：2006/05/17(水) 16:48:19 ID:ypmQPuG5
その年々の、タイトル獲得数/タイトルの数 の総和ってことね
それで羽生はそれを目指せばいいと思う
それで羽生はそれを目指せばいいと思う
389 ：名無し名人：2006/05/17(水) 17:27:47 ID:TTiJw7Gr
それと 名人 竜王の比率な
。羽生は米長と比較した方がいい｡
大山 中原とは系統が違うんだから｡
。羽生は米長と比較した方がいい｡
大山 中原とは系統が違うんだから｡
390 ：名無し名人：2006/05/17(水) 17:31:57 ID:cteK4pb0
>>389
つまり誰から名人を受け取ったかが、後々まで響くのね。
つまり誰から名人を受け取ったかが、後々まで響くのね。
391 ：名無し名人：2006/05/17(水) 17:33:44 ID:TTiJw7Gr
羽生が三冠以上で名人 竜王二冠含むのは何回あるか
大山 中原は名人 十段二冠含むのは何回あるか
歴史的には同一系統の棋士じゃない
大山 中原は名人 十段二冠含むのは何回あるか
歴史的には同一系統の棋士じゃない
392 ：名無し名人：2006/05/17(水) 17:43:32 ID:jgO5Rp39
>>389
いくらなんでも米長はないだろｗ
羽生は谷川と比べるべき棋士
全盛期10年で名人、竜王（十段、名人参加後の九段含む）を何期獲得したか？
大山 １９期
中原 １６期 ＊１年名人戦開催されず
羽生 ８期
谷川 ７期
森内 ４期 ＊４年間
升田 ４期
加藤 ３期
米長 ３期
佐藤 ３期
藤井 ３期
いくらなんでも米長はないだろｗ
羽生は谷川と比べるべき棋士
全盛期10年で名人、竜王（十段、名人参加後の九段含む）を何期獲得したか？
大山 １９期
中原 １６期 ＊１年名人戦開催されず
羽生 ８期
谷川 ７期
森内 ４期 ＊４年間
升田 ４期
加藤 ３期
米長 ３期
佐藤 ３期
藤井 ３期
>>377
ん？
そういう風に同列に調節したいのなら、
大山には同世代のタイトル戦登場常連は一人も居ないのだから、
羽生で言うなら羽生世代がごっそり居ないという状況だよね。
それだともっと羽生のタイトルが倍増しそうな気がするが…
ん？
そういう風に同列に調節したいのなら、
大山には同世代のタイトル戦登場常連は一人も居ないのだから、
羽生で言うなら羽生世代がごっそり居ないという状況だよね。
それだともっと羽生のタイトルが倍増しそうな気がするが…
394 ：名無し名人：2006/05/17(水) 19:31:05 ID:SWP6ueg6
>>377 >>393
だが逆に考えれば升田以外に同世代でめぼしいライバルがいない孤高の状態で、緩む
ことなく最高の棋力を保ちつづけた。９歳下の二上、１７歳下の加藤一のような天才たちが
あらわれても圧倒的な棋力の差を保ちつづけたのだからやっぱり大山はすごい。
羽生の場合は、森内、佐藤康、先崎、村山、屋敷、丸山、郷田、藤井、三浦、、、いろいろな
個性をもったハイレベルなライバルたちと切磋琢磨して棋力を向上させてきたという面もある
だろうから、もし大山と同じ孤高の状態だったとしたらいまのような ALL ROUND な棋力を保持
することはできなかったかもしれない、、、とも思うがどうだろう。
大山と同じ（同世代のライバルが少ない）環境だったとしたら、緩んで研究を怠り、ひと世代
下の連中にやられまくっておちぶれるのも早いということにきっとなるんじゃないか。
だが逆に考えれば升田以外に同世代でめぼしいライバルがいない孤高の状態で、緩む
ことなく最高の棋力を保ちつづけた。９歳下の二上、１７歳下の加藤一のような天才たちが
あらわれても圧倒的な棋力の差を保ちつづけたのだからやっぱり大山はすごい。
羽生の場合は、森内、佐藤康、先崎、村山、屋敷、丸山、郷田、藤井、三浦、、、いろいろな
個性をもったハイレベルなライバルたちと切磋琢磨して棋力を向上させてきたという面もある
だろうから、もし大山と同じ孤高の状態だったとしたらいまのような ALL ROUND な棋力を保持
することはできなかったかもしれない、、、とも思うがどうだろう。
大山と同じ（同世代のライバルが少ない）環境だったとしたら、緩んで研究を怠り、ひと世代
下の連中にやられまくっておちぶれるのも早いということにきっとなるんじゃないか。
396 ：名無し名人：2006/05/17(水) 19:54:45 ID:7Y1KuZ+K
でも同世代に強力なライバルいなかったのが、
谷川が伸び悩んだ一つの理由とも言われてるような。
谷川が伸び悩んだ一つの理由とも言われてるような。
議論をまとめると羽生最強てことでいいのかな？
羽生ネタが一番多いし
羽生ネタが一番多いし
最もハイレベルな棋士は羽生。
二番手以下に最も大差を付けていた棋士は大山。
この辺が妥当な落としどころじゃないかと。
二番手以下に最も大差を付けていた棋士は大山。
この辺が妥当な落としどころじゃないかと。
399 ：名無し名人：2006/05/17(水) 21:02:54 ID:IUVDkVaj
＞一昔前は将棋名人が登場する漫画、ドラマなんか
＞必ず和服ハゲ黒縁丸メガネのおっさんだった
ﾜﾛﾀｗ
らんま1/2の、「格闘将棋は命がけ」というアニメにも
犬山康晴という和服ハゲ黒淵丸メガネのオサーンがでてたｗ
＞必ず和服ハゲ黒縁丸メガネのおっさんだった
ﾜﾛﾀｗ
らんま1/2の、「格闘将棋は命がけ」というアニメにも
犬山康晴という和服ハゲ黒淵丸メガネのオサーンがでてたｗ
400 ：名無し名人：2006/05/17(水) 21:24:15 ID:uYlLAnCA
老年で竜王の羽生にかった大山を支持する
401 ：名無し名人 ：2006/05/17(水) 21:26:50 ID:3hYsC8kq
羽生はチェスも世界レベル
402 ：名無し名人：2006/05/17(水) 21:27:49 ID:CD/DXOW2
大山の将棋は田舎将棋
これに尽きると思う。
これに尽きると思う。
403 ：名無し名人：2006/05/17(水) 21:35:54 ID:Cw8SP1pa
>>398
妥当だな
妥当だな
>396
高橋や南との角逐が谷川を鍛えたんだけどな
あと、島も圧倒できてないし、５５組はライバルと言って良かった。
高橋や南との角逐が谷川を鍛えたんだけどな
あと、島も圧倒できてないし、５５組はライバルと言って良かった。
なんか六つかしい言葉が出てきたな
７種あるタイトルが５種に減ったとしても
羽生の同世代ライバルが居なければ
少なくとも羽生はタイトルを現実の２倍は取ってたよね
羽生の同世代ライバルが居なければ
少なくとも羽生はタイトルを現実の２倍は取ってたよね
何を言ってんのネタですか？
羽生20歳〜35歳終了時まで年間タイトル4期なら15×4期＝60
フル制覇したとしても60期。羽生の現在タイトル獲得は63期
どうやっても2倍は取れない。
羽生20歳〜35歳終了時まで年間タイトル4期なら15×4期＝60
フル制覇したとしても60期。羽生の現在タイトル獲得は63期
どうやっても2倍は取れない。
409 ：名無し名人：2006/05/17(水) 23:04:20 ID:CD/DXOW2
無理だろう、羽生が5冠〜4冠を推移してた時
医者から過労だと診断された。
また名人、竜王などの賞金も大きいが免状などの
手間がかかるタイトルをとるとなぜか調子狂う。
結果的にこれも過労かな。
中原も体力的には５冠が精一杯、佐藤、森内なんかは
２冠あたりで大変とかいう始末。
趣味のチェスも嗜みたいんだったら今のように小さめの
タイトルを３つくらいが精一杯の気がするが。
医者から過労だと診断された。
また名人、竜王などの賞金も大きいが免状などの
手間がかかるタイトルをとるとなぜか調子狂う。
結果的にこれも過労かな。
中原も体力的には５冠が精一杯、佐藤、森内なんかは
２冠あたりで大変とかいう始末。
趣味のチェスも嗜みたいんだったら今のように小さめの
タイトルを３つくらいが精一杯の気がするが。
410 ：名無し名人：2006/05/17(水) 23:07:14 ID:ypmQPuG5
精神的に弱いんだね
412 ：名無し名人：2006/05/17(水) 23:13:57 ID:7Y1KuZ+K
体力問題では、
お忙氏だった大山が異常なレベルだったんだよな。
はては対局中にまで理事の仕事って……
お忙氏だった大山が異常なレベルだったんだよな。
はては対局中にまで理事の仕事って……
年寄りが大山を、オッサンが羽生を回顧するスレはここですか？ｗ
まあ、今後は将棋のタイトルが減って名人、竜王ともう2つくらいになる
だろうから、現在最強の森内も次世代代表？の渡辺も最強棋士になれないよ。
最強はボナンザ ver 6.0 だなｗ
まあ、今後は将棋のタイトルが減って名人、竜王ともう2つくらいになる
だろうから、現在最強の森内も次世代代表？の渡辺も最強棋士になれないよ。
最強はボナンザ ver 6.0 だなｗ
>>398
羽生はたっぷり時間をかける名人戦に弱いんだからハイレベルじゃない
ある程度早く読めるがそこから先は読めない棋士
落としどころは
近代将棋でもっとも偉大な棋士は大山
現代でもっとも一日制の将棋に強いのは羽生
羽生はたっぷり時間をかける名人戦に弱いんだからハイレベルじゃない
ある程度早く読めるがそこから先は読めない棋士
落としどころは
近代将棋でもっとも偉大な棋士は大山
現代でもっとも一日制の将棋に強いのは羽生
史上最も偉大な棋士は大山
二番目に偉大な棋士は羽生
絶対的最強は森内か渡辺
二番目に絶対的最強なのは羽生
羽生は常に一位になれないｗ
二番目に偉大な棋士は羽生
絶対的最強は森内か渡辺
二番目に絶対的最強なのは羽生
羽生は常に一位になれないｗ
大山が史上最強の会長、※が史上最狂の会長なのは誰も異議ないだろｗ
今後、※を越えるアホは出ないだろう。もし出たら、連盟本当に解散だｗ
今後、※を越えるアホは出ないだろう。もし出たら、連盟本当に解散だｗ
417 ：小生 ◆bKaGbR8Ka. ：2006/05/17(水) 23:51:02 ID:WOVkr+R9
60台でもA級というのは、羽生さんにも難しい気がします。スゴ杉。
418 ：名無し名人：2006/05/17(水) 23:53:11 ID:aOVLMe2g
中原に百敗の大山が最強！
中原に百敗の大山 vs 26歳〜35歳の10年間で名人一期の羽生
さ〜て、どっちが最強だ！！！ｗｗｗ
さ〜て、どっちが最強だ！！！ｗｗｗ
420 ：名無し名人：2006/05/18(木) 00:04:36 ID:7Y1KuZ+K
>>416
米は二上をぶっちぎりで超えたよなｗ
米は二上をぶっちぎりで超えたよなｗ
24歳も年下と150局以上対戦することの凄さが理解できない馬鹿がいるな
もし中原が、佐藤以上にタイトル戦に出場して羽生に三割しか勝てなかったら・・・
もし中原が、大山が50代前半に棋聖8連覇、後半に王将3連覇したような活躍していたら・・・
仮に現在中原が棋聖4連覇継続中でも
羽生ｦﾀに「羽生に3割しか勝てない中原テラヨワスｗｗ」とか言われるんだろうな
もし中原が、佐藤以上にタイトル戦に出場して羽生に三割しか勝てなかったら・・・
もし中原が、大山が50代前半に棋聖8連覇、後半に王将3連覇したような活躍していたら・・・
仮に現在中原が棋聖4連覇継続中でも
羽生ｦﾀに「羽生に3割しか勝てない中原テラヨワスｗｗ」とか言われるんだろうな
百敗棋士伝
二上達也 対大山 116敗45勝
大山康晴 対中原 107敗55勝
米長邦雄 対中原 106敗55勝
谷川浩司 対羽生 90敗62勝 残り10
佐藤康光 対羽生 73敗34勝 残り27
谷川はあと5年トップで頑張ったら対羽生100敗いきそうだなｗ
二上達也 対大山 116敗45勝
大山康晴 対中原 107敗55勝
米長邦雄 対中原 106敗55勝
谷川浩司 対羽生 90敗62勝 残り10
佐藤康光 対羽生 73敗34勝 残り27
谷川はあと5年トップで頑張ったら対羽生100敗いきそうだなｗ
423 ：小生 ◆bKaGbR8Ka. ：2006/05/18(木) 00:10:46 ID:UUbXXE+f
中原先生に100敗できるだけでもすごい。
トップを維持していた証拠。
中原先生の対抗馬みたいに主張した田中寅先生は、中原先生に
何勝何敗の成績でしょうか？
トップを維持していた証拠。
中原先生の対抗馬みたいに主張した田中寅先生は、中原先生に
何勝何敗の成績でしょうか？
424 ：名無し名人：2006/05/18(木) 00:20:21 ID:xa6YJqb4
何だかんだとそこそこ強い康光の勝率より24下の中原に対して
上なのは凄い事じゃないのか?
康光は一つしか上じゃないのにこれだけかもられてるわけだし
上なのは凄い事じゃないのか?
康光は一つしか上じゃないのにこれだけかもられてるわけだし
50代の大山VS全盛期の中原
大山11期 中原35期 （全盛期加藤6期 全盛期米長8期）
直近10年佐藤VS羽生
佐藤7期 羽生38期
羽生は50代に何期とるかなｗｗｗ
大山11期 中原35期 （全盛期加藤6期 全盛期米長8期）
直近10年佐藤VS羽生
佐藤7期 羽生38期
羽生は50代に何期とるかなｗｗｗ
ひきこもりの実態
2006/05/11(木) ID:D0Qya5bd
2006/05/12(金) ID:UmmSk4Rr
2006/05/16(火) ID:n+7l9Uih
2006/05/17(水) ID:jgO5Rp39
2006/05/18(木) ID:TWMLJc3+
2006/05/11(木) ID:D0Qya5bd
2006/05/12(金) ID:UmmSk4Rr
2006/05/16(火) ID:n+7l9Uih
2006/05/17(水) ID:jgO5Rp39
2006/05/18(木) ID:TWMLJc3+
427 ：小生 ◆bKaGbR8Ka. ：2006/05/18(木) 00:28:03 ID:UUbXXE+f
谷川先生は、佐藤先生のタイトルなら奪えそうですね。
渡辺明に80敗、佐々木勇気に100敗の羽生が最強です！！
429 ：名無し名人：2006/05/18(木) 00:35:30 ID:I/ZQfRI1
正直大山の実績が大きすぎて今の時点じゃどうしようもない
少し前までは羽生に期待してたけど、最近は明らかにぬるくなってるし
中原と比べた方がいいんじゃないかな
中原の時代のタイトル戦は今と同じ？
少し前までは羽生に期待してたけど、最近は明らかにぬるくなってるし
中原と比べた方がいいんじゃないかな
中原の時代のタイトル戦は今と同じ？
羽生程度じゃ渡辺あたりに百敗する前に中堅落ちだろうからな
つか四十頃には無冠でB級落ちしてそう
つか四十頃には無冠でB級落ちしてそう
>>428
それまで将棋連盟が今の形で続いているかどうか…
それまで将棋連盟が今の形で続いているかどうか…
>>424
最近は、かもる前に大介に負けましたｗ
最近は、かもる前に大介に負けましたｗ
434 ：名無し名人：2006/05/18(木) 02:37:26 ID:Kq/4aP9z
大山がＮＨＫ杯で亡くなった森安先生に頓死くらって
負けたときの顔にはワロタ。
負けたときの顔にはワロタ。
羽生は肝心の名人がたった4期じゃな・・・・
大山中原は軽々と10期越えしてるし。
十段竜王もそうだし。
大山中原は軽々と10期越えしてるし。
十段竜王もそうだし。
436 ：名無し名人：2006/05/18(木) 15:37:30 ID:q1jCsNhB
芹沢さんが生きていればな、、、
芹沢さんの評価だと、
大山 ：「人間的に嫌い」（将棋そのものについての評価はとくになし）
中原、米長 ：「おれが鍛えて強くなった後輩」
谷川 ：とにかく絶賛。至高の将棋
中村修：「ひとまねのコピー将棋、カス」とボロクソの評価。（とかいってたわりには順位戦全勝宣言後の一回目でコロっと負かされているが）
羽生 ：「品がない、より上の将棋をめざそうという志がない」
阿部 ：「本格的、正統派、棋才も志も羽生より上」
芹沢さんの評価だと、
大山 ：「人間的に嫌い」（将棋そのものについての評価はとくになし）
中原、米長 ：「おれが鍛えて強くなった後輩」
谷川 ：とにかく絶賛。至高の将棋
中村修：「ひとまねのコピー将棋、カス」とボロクソの評価。（とかいってたわりには順位戦全勝宣言後の一回目でコロっと負かされているが）
羽生 ：「品がない、より上の将棋をめざそうという志がない」
阿部 ：「本格的、正統派、棋才も志も羽生より上」
芹沢さんの目が確かなら
来期名人戦挑戦者は阿部2ch竜王名人で決まりですね
森内十八世名人
阿部十九世名人
渡辺二十世名人
来期名人戦挑戦者は阿部2ch竜王名人で決まりですね
森内十八世名人
阿部十九世名人
渡辺二十世名人
438 ：名無し名人：2006/05/18(木) 16:00:22 ID:SnAeno5i
今日羽生さんに会いにいきます
はこだて未来大学
プロ棋士はどう考えているか
はこだて未来大学
プロ棋士はどう考えているか
439 ：名無し名人：2006/05/18(木) 16:09:31 ID:wkD+rNDP
芹沢の目が確かなら阿部なんかとっくにＡ級でタイトル３０期取ってる。
節穴ということ
節穴ということ
そういうの飽きたよ。
とりあえず森内に抜かれつつある羽生が哀れだ
443 ：名無し名人：2006/05/18(木) 19:59:16 ID:1NxmJuQJ
マンキツで「午後の龍」をみかけたので久々に読んでみたが、大山はほとんど登場していない。
※、凸、123は出てくるんだが、変な話だ。
一カ所、大山升田戦で、大山負けの棋譜が出てくるけど、作者はアンチ大山だったのか？
※、凸、123は出てくるんだが、変な話だ。
一カ所、大山升田戦で、大山負けの棋譜が出てくるけど、作者はアンチ大山だったのか？
大山先生は人気がナイからね。
445 ：名無し名人：2006/05/18(木) 21:19:07 ID:+cfGcynP
大山は最高だ
446 ：名無し名人：2006/05/18(木) 21:35:26 ID:EAAGIBup
芹沢なんて棋士としての価値ゼロだろ？
売れる棋譜ひとつも製造できなかったやつが先輩面して上手の将棋を
評価しようとする根性がそもそもの間違い
売れる棋譜ひとつも製造できなかったやつが先輩面して上手の将棋を
評価しようとする根性がそもそもの間違い
>>446
そんなこと言ってたらそもそも弱い俺たちが
ここで議論してること自体を批判しろよ
別に俺たちが弱くても羽生が名人戦に弱く
大山からみたら完全に格下だと言うのは
当然ありだし正論だと思うが
芹沢の意見はそれはそれで俺たちよりはずっと強く
しかも将棋の歴史を知っている貴重な意見として
重んじられるべきだろう
そんなこと言ってたらそもそも弱い俺たちが
ここで議論してること自体を批判しろよ
別に俺たちが弱くても羽生が名人戦に弱く
大山からみたら完全に格下だと言うのは
当然ありだし正論だと思うが
芹沢の意見はそれはそれで俺たちよりはずっと強く
しかも将棋の歴史を知っている貴重な意見として
重んじられるべきだろう
448 ：名無し名人：2006/05/18(木) 21:58:04 ID:wkD+rNDP
447氏は間違っている。プロ同士で弱いのがエラソーにホザクのが、おかしいのであって
トーシロは何を言っても戯言ですむ
トーシロは何を言っても戯言ですむ
449 ：名無し名人：2006/05/18(木) 21:59:09 ID:xzcwTSFw
大山の将棋は田舎将棋だって。
450 ：名無し名人：2006/05/18(木) 22:10:21 ID:RuL4UaUk
身近な人間についての批評を発表する場合色んなしがらみがあるから
案外部外者のほうが正直に発言できるということもあるかもよ。
案外部外者のほうが正直に発言できるということもあるかもよ。
でもタイトル獲得数は羽生に抜かれそうだねー残念だけど。
454 ：名無し名人：2006/05/18(木) 23:10:43 ID:xa6YJqb4
タイトル数抜いて 名人 四期 竜王 五期
王座 30期 というのが羽生らしいと思う｡
王座 30期 というのが羽生らしいと思う｡
皆が気合入れてかかるタイトルは羽生はあまり取れない、ってことですね。
457 ：名無し名人：2006/05/18(木) 23:29:33 ID:gk26gquy
↑気持ちはわからなくはないが、
そういう物言いは、おまいをにわかにするぞ
そういう物言いは、おまいをにわかにするぞ
少なくとも、大山よりは中原の方が強い
中原よりは谷川の方がが弱い
460 ：小生 ◆bKaGbR8Ka. ：2006/05/19(金) 01:20:30 ID:j1fB36Jr
同業者を自分の二号にした中原先生は、人間らしいけど、勝負の鬼という点で
大山先生にとても及ばない。
大山先生にとても及ばない。
462 ：名無し名人：2006/05/19(金) 02:02:14 ID:F2ueeJN4
>>461
大山は（たしか）合計５年ほど、羽生は一瞬、ということじゃないだろうか。
大山は（たしか）合計５年ほど、羽生は一瞬、ということじゃないだろうか。
＞４６０
まあ向こうからすり寄って来たからなあ。しかも※から逃げてきた添え膳だし。
まあ向こうからすり寄って来たからなあ。しかも※から逃げてきた添え膳だし。
結論つかないよね。競馬みたいにタイムが残ってるわけじゃないし
試合結果、獲得タイトル、棋譜ほか主要なデータは残っていて
羽生が圧倒的に劣っているのに結論がつかないって？？？？
羽生が圧倒的に劣っているのに結論がつかないって？？？？
中原や木村に負け越した人間が最強だって！
467 ：41518：2006/05/19(金) 14:18:07 ID:L8oF9WeR
>466
大山は木村には勝ち越しているよ。
それに、中原も羽生には負け越しているし、
単純に考えて、二回り下の中原と１６０番以上対戦できること自体すごいこと。
大山は木村には勝ち越しているよ。
それに、中原も羽生には負け越しているし、
単純に考えて、二回り下の中原と１６０番以上対戦できること自体すごいこと。
今回の名人戦に限りタニーを応援する羽生ヲタってけっこういそう
そうすりゃ１８世永世名人はまだ森内より羽生が近いから
そうすりゃ１８世永世名人はまだ森内より羽生が近いから
まず土台として同じくらいの実力者で二回り年齢差がある場合どのくらいのスコアになるかの予想だな。
中原＞＞＞＞＞大山
471 ：名無し名人：2006/05/19(金) 15:34:36 ID:iwwJvfRC
>>466
なぜ中原に負け越したか、
http://sokan200507.blog.ocn.ne.jp/kiji/2006/04/__57a0.html
周りの空気を読まない（読めない）天然100%・中原先生のまえに大山先生もかたなし。
なぜ中原に負け越したか、
http://sokan200507.blog.ocn.ne.jp/kiji/2006/04/__57a0.html
周りの空気を読まない（読めない）天然100%・中原先生のまえに大山先生もかたなし。
大山の盤外戦術も馬鹿には通用しないからな
中原然り、森下然り
まぁそうなると地の田舎将棋が顔出すわけだが。
中原然り、森下然り
まぁそうなると地の田舎将棋が顔出すわけだが。
中原が台頭する以前の業績ですでに大山は羽生には
超えられない成果を築いているのになんでことさら
ピークをすぎた大山の話をしてるんだろう
まあピークを過ぎても異様に長くやってたことは特筆ものだが
超えられない成果を築いているのになんでことさら
ピークをすぎた大山の話をしてるんだろう
まあピークを過ぎても異様に長くやってたことは特筆ものだが
475 ：名無し名人：2006/05/19(金) 16:33:39 ID:aAspfnnR
ツーカ バンガイ戦術が悪いとかいうけど 昔はそれだけ
命かかってたんだよ。食ってくのに。羽生世代みたいにタイトル
戦で争うようなのが共同研究してナァナァなのが笑えるんだ。
その大きな流れを作ったのが名人になりたくてしかたなかった
間抜けな現会長というのも何かの因縁だね。そこに人間のドラマ
も感じられないよう勝負師なんぞかちなし。価値がないから人も
惹きつけられないしこんな事態になっても笑われてるだけなんだよ。
命かかってたんだよ。食ってくのに。羽生世代みたいにタイトル
戦で争うようなのが共同研究してナァナァなのが笑えるんだ。
その大きな流れを作ったのが名人になりたくてしかたなかった
間抜けな現会長というのも何かの因縁だね。そこに人間のドラマ
も感じられないよう勝負師なんぞかちなし。価値がないから人も
惹きつけられないしこんな事態になっても笑われてるだけなんだよ。
477 ：名無し名人：2006/05/19(金) 16:46:04 ID:aAspfnnR
おまえ あほか。じゃあ大山は谷川や羽生との最終対局
も 盤外戦術で勝ったんだな
も 盤外戦術で勝ったんだな
478 ：名無し名人：2006/05/19(金) 16:50:29 ID:80LpQ35e
別に将棋の勉強が悪いのではなく、メシの喰い合いをしてる敵同士でカッタルイ、ナアナア、
仲良しゴッコ、知恵の無いもん同士が、人のちょとした手をカスメ盗って勝とうという、
どうしようもない志の低さ、下劣さを情けないということ。プロなら一人で
勉強するもの。研究会なんてヘドがでる
仲良しゴッコ、知恵の無いもん同士が、人のちょとした手をカスメ盗って勝とうという、
どうしようもない志の低さ、下劣さを情けないということ。プロなら一人で
勉強するもの。研究会なんてヘドがでる
480 ：名無し名人：2006/05/19(金) 17:05:57 ID:dkgp/Zd6
>>477
大山は谷川には番外戦術しなかったらしいぞ
大山は谷川には番外戦術しなかったらしいぞ
481 ：名無し名人：2006/05/19(金) 17:47:47 ID:iwwJvfRC
お互いが食い合う世界で抜群の成績をあげただけじゃない。
連盟会長として、棋士全体の地位を向上させ、財界のトップとも渡り合い東京、大阪での将棋会館建設を実現させた。
しかもその連盟会長の激務のさなかに63歳で名人挑戦。
本人はもとより、弟子も受章
http://www.shogi.or.jp/osirase/060429ariyoshi.html
羽生にこれ以上のことができるだろうか？
連盟会長として、棋士全体の地位を向上させ、財界のトップとも渡り合い東京、大阪での将棋会館建設を実現させた。
しかもその連盟会長の激務のさなかに63歳で名人挑戦。
本人はもとより、弟子も受章
http://www.shogi.or.jp/osirase/060429ariyoshi.html
羽生にこれ以上のことができるだろうか？
482 ：名無し名人：2006/05/19(金) 19:46:23 ID:141dUW+L
483 ：名無し名人：2006/05/19(金) 20:39:50 ID:BNm+AfnZ BE:763325287-#
羽生が負け越してる相手っているの？
484 ：名無し名人：2006/05/19(金) 20:51:49 ID:Iboez2Sn
>>483
熊坂学
熊坂学
中原があんなになったせいか、大山派は中原に負け越したのを
年齢差や中原のキャラのせいにしているなｗ
でも、たとえば「全盛期10年」で区切れば、中原も最強争いに加わる
実力者だからな。
正直中原に負け越した大山を最強と認めるのは躊躇するが、しかし
「中原ごときに負け越した大山」と主張する羽生派にも賛成できんな。
年齢差や中原のキャラのせいにしているなｗ
でも、たとえば「全盛期10年」で区切れば、中原も最強争いに加わる
実力者だからな。
正直中原に負け越した大山を最強と認めるのは躊躇するが、しかし
「中原ごときに負け越した大山」と主張する羽生派にも賛成できんな。
486 ：名無し名人：2006/05/19(金) 21:07:22 ID:KGHmmeGv
羽生は７冠達成したんだけど
大山は？ｗ
大山は？ｗ
羽生がもうちょっと復調しないことには勝負にならんな
中原VS羽生 .森内 .佐藤 .谷川 .丸山 .藤井 .久保 .鈴木 .三浦 .郷田 .森下 .深浦 .屋敷
121勝184敗
最近ほどんど対戦なくてこのありさま
121勝184敗
最近ほどんど対戦なくてこのありさま
490 ：41518：2006/05/19(金) 23:53:06 ID:L8oF9WeR
>>486
７冠時代になったのは、大山が六十代になってから。
それに羽生の全冠制覇は一瞬のこと。
大山は数年に渡って全冠制覇を成し遂げた。
また、大山は５９歳までタイトルを持っていたが、
羽生にそれができるかな？
名人戦挑決といい棋聖戦挑決といい、
羽生は勝負弱すぎる。
７冠時代になったのは、大山が六十代になってから。
それに羽生の全冠制覇は一瞬のこと。
大山は数年に渡って全冠制覇を成し遂げた。
また、大山は５９歳までタイトルを持っていたが、
羽生にそれができるかな？
名人戦挑決といい棋聖戦挑決といい、
羽生は勝負弱すぎる。
491 ：41518：2006/05/19(金) 23:55:21 ID:L8oF9WeR
大山が中原に大きく負け越したのは事実だが、
中原だって大名人だった。
489のメンバーの中に大名人と言える人がいるか？
中原だって大名人だった。
489のメンバーの中に大名人と言える人がいるか？
大山１５世名人
中原１６世名人
羽生終身名誉玉座
中原１６世名人
羽生終身名誉玉座
中原があんなになってなければ、漏れは中原を押すんだがｗ
ある時期から一気に衰えが始まったからな。
最近ではもう将棋に情熱がないのが見え見え。
それでもたまに谷川に勝っちゃったりするのがすごいが。
…という中原を見てきたので、現状の羽生で評価するのは無理だろ。
もしかすると40過ぎで急速に衰えるかもしれないし、70でまだA級かもしれない。
ある時期から一気に衰えが始まったからな。
最近ではもう将棋に情熱がないのが見え見え。
それでもたまに谷川に勝っちゃったりするのがすごいが。
…という中原を見てきたので、現状の羽生で評価するのは無理だろ。
もしかすると40過ぎで急速に衰えるかもしれないし、70でまだA級かもしれない。
495 ：小生 ◆bKaGbR8Ka. ：2006/05/20(土) 00:34:17 ID:LtOY5Pp0
三浦先生は孤独に研究しているんでしょう？
＞…という中原を見てきたので、現状の羽生で評価するのは
＞無理だろ。 もしかすると40過ぎで急速に衰えるかもしれ
＞ないし、
そうかもしれない。ある一時期の強さという点では中原
もすごかった。見てない世代にはわからないかもしれない
が、棋風が全盛期の貴乃花のような完璧な横綱相撲で羽生
のようなすれすれの勝ち方を目指さなかったからよけい
大名人のオーラが漂っていた。
>>494
それで名人戦がずたぼろなら不滅の珍記録
それで名人戦がずたぼろなら不滅の珍記録
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3552
森内の猛攻を余裕で受けきって勝つ大山
森内の猛攻を余裕で受けきって勝つ大山
大山の将棋はプロ棋士の本やこの板でもいろいろ言われてて
イメージしやすいけど、中原の将棋についてはあまり言われないよね
中原が強かったころはどんな感じの将棋だったの？
イメージしやすいけど、中原の将棋についてはあまり言われないよね
中原が強かったころはどんな感じの将棋だったの？
501 ：41518：2006/05/20(土) 04:43:00 ID:Wwc7suRz
502 ：名無し名人：2006/05/20(土) 05:04:31 ID:DOTA8Yg8
>>500
「自然流」の名の通り、とにかく間違わなかった。
大山との名人戦や123との棋王戦でのとんでもない大ボケもやったけど、
それすらも将棋が大きくなる兆しとして評価されたほどだった。
名人時代の大山が不人気だったという話をよく聞くけど、
名人時代の中原も、多分似たような存在だったと思うが、大山がいたから
将棋としての面白く無さが隠されていたような気がする。
「自然流」の名の通り、とにかく間違わなかった。
大山との名人戦や123との棋王戦でのとんでもない大ボケもやったけど、
それすらも将棋が大きくなる兆しとして評価されたほどだった。
名人時代の大山が不人気だったという話をよく聞くけど、
名人時代の中原も、多分似たような存在だったと思うが、大山がいたから
将棋としての面白く無さが隠されていたような気がする。
まあ子供時代から真面目で良くできた子という評価のまま「若き太陽」と
して大山を遙かに凌駕する若さで君臨したからな。
将棋もけれん味なく素直でスケールの大きな棋風だから、大山のような
露出度や一般の知名度は高くなかったが、将棋ファンの間では大山とは
また違った意味で超人的イメージがあった。
一応当時の称号としては「序盤の神様」と言われていたな。大局観に明る
く序盤からしっかり読みを伴った構想力が素晴らしく、当時は誰も真似が
出来なかった。それからタニーや５５組になって序盤研究が進んだが、
そのスタートも中原将棋。
して大山を遙かに凌駕する若さで君臨したからな。
将棋もけれん味なく素直でスケールの大きな棋風だから、大山のような
露出度や一般の知名度は高くなかったが、将棋ファンの間では大山とは
また違った意味で超人的イメージがあった。
一応当時の称号としては「序盤の神様」と言われていたな。大局観に明る
く序盤からしっかり読みを伴った構想力が素晴らしく、当時は誰も真似が
出来なかった。それからタニーや５５組になって序盤研究が進んだが、
そのスタートも中原将棋。
まあ羽生はまだ３０代半ばだというのに大山と比較するのには
どうしても無理があるんだけどな。
早く結論を出したがるのが厨房の持つ特徴の一つ。
どうしても無理があるんだけどな。
早く結論を出したがるのが厨房の持つ特徴の一つ。
505 ：名無し名人：2006/05/20(土) 15:50:19 ID:rWj3leXH
>>498
Thanks、
この棋譜は感激ものだな。
60手目６九角打で森内優勢、86手目２七金打で決まった、、、
と思いきやぎりぎりのところで受けきり最後は一手勝ち。
しかもたまたま指運でこうなったのではなく、序盤の終わりあたりから
こうなることを見越したかのような指し回し、、、、
この棋譜をみただけでも 大山＞＞＞＞森内 というのがわかる。
Thanks、
この棋譜は感激ものだな。
60手目６九角打で森内優勢、86手目２七金打で決まった、、、
と思いきやぎりぎりのところで受けきり最後は一手勝ち。
しかもたまたま指運でこうなったのではなく、序盤の終わりあたりから
こうなることを見越したかのような指し回し、、、、
この棋譜をみただけでも 大山＞＞＞＞森内 というのがわかる。
506 ：名無し名人：2006/05/20(土) 16:02:18 ID:/BWpK5h5
507 ：名無し名人：2006/05/20(土) 16:05:25 ID:i5FzOYot
508 ：名無し名人：2006/05/20(土) 20:49:22 ID:0JUw9mr6
今の羽生が、もし低調期だったとすれば復調はいつになる？
大山でも低調な時期が３年ほどあったが、それに比べると羽生はちょっと長いな。
大山でも低調な時期が３年ほどあったが、それに比べると羽生はちょっと長いな。
509 ：名無し名人：2006/05/20(土) 20:57:52 ID:yjPyWZ9m
>>505
そう大山の将棋って他の棋士の将棋と違って、
行き当たりばったりで指してるって感じがしないんだよ。
もうずっと前から今の局面を読み切っていて、何もかもお見通しって
感じがする。
「一見、大山不利なように見える局面」にわざと誘い込んでるのかも。
そう大山の将棋って他の棋士の将棋と違って、
行き当たりばったりで指してるって感じがしないんだよ。
もうずっと前から今の局面を読み切っていて、何もかもお見通しって
感じがする。
「一見、大山不利なように見える局面」にわざと誘い込んでるのかも。
森内に三連続失冠したのを底だと仮定すれば、
⇒王座防衛後盛り返して、三冠奪取＋名人挑戦＋棋聖挑戦 ↑
⇒名人、棋聖挑戦失敗 ↓
⇒王位、王座防衛、18連勝 ↑
⇒棋王失冠、王将で史上初の3連勝4連敗を食らいそうになる、
名人挑戦プレーオフ敗退、棋聖挑戦者決定戦敗退 ↓
ずっと低調期にあるというより、波が長期化してアップダウンが激しくなってるという感じか。
⇒王座防衛後盛り返して、三冠奪取＋名人挑戦＋棋聖挑戦 ↑
⇒名人、棋聖挑戦失敗 ↓
⇒王位、王座防衛、18連勝 ↑
⇒棋王失冠、王将で史上初の3連勝4連敗を食らいそうになる、
名人挑戦プレーオフ敗退、棋聖挑戦者決定戦敗退 ↓
ずっと低調期にあるというより、波が長期化してアップダウンが激しくなってるという感じか。
>>505>>507
俺も序盤で大山が優勢になってるように見える。
５５手目の▲６四成桂が隠れた好手で、本局の白眉じゃないかな。
△６九角の打ち込みはわかってるはずだから、
普通なら角交換を避けようとするはずなのに、逆に相手の攻めを誘ってる。
「駒得さえすれば、後は凌いで勝てる」ていう大山流の大局観は凄い。
俺も序盤で大山が優勢になってるように見える。
５５手目の▲６四成桂が隠れた好手で、本局の白眉じゃないかな。
△６九角の打ち込みはわかってるはずだから、
普通なら角交換を避けようとするはずなのに、逆に相手の攻めを誘ってる。
「駒得さえすれば、後は凌いで勝てる」ていう大山流の大局観は凄い。
>>511
>>512
大山と戦ったある棋士の言葉
「何もかも思い通りに行って、これはいけそうだと思っていると、
実はそうじゃないんですね。いつの間にか、おかしくなって、負かされる。
お釈迦様の手の平の上の孫悟空のみたいなもんですよ」
あと>>354も書いてるけど、プロでさえ形勢判断をおかしくする大山の
将棋の解釈を間違えたからって棋力が低いとかいうレベルの話では
ないのでは？？
ちなみに俺も森内の攻めが決まったように見えた・・・
>>512
大山と戦ったある棋士の言葉
「何もかも思い通りに行って、これはいけそうだと思っていると、
実はそうじゃないんですね。いつの間にか、おかしくなって、負かされる。
お釈迦様の手の平の上の孫悟空のみたいなもんですよ」
あと>>354も書いてるけど、プロでさえ形勢判断をおかしくする大山の
将棋の解釈を間違えたからって棋力が低いとかいうレベルの話では
ないのでは？？
ちなみに俺も森内の攻めが決まったように見えた・・・
書き込んだら、先にレスされてた・・・
なんだか>>511の書き込みに追従するような流れになっちまったけど、
別に>>505さんの意見を軽く見たわけじゃないです。
自分が書き込んでるときは511の書き込みに気が付かなかったので。
誤解を与えるような形になってしまってスマソ。
なんだか>>511の書き込みに追従するような流れになっちまったけど、
別に>>505さんの意見を軽く見たわけじゃないです。
自分が書き込んでるときは511の書き込みに気が付かなかったので。
誤解を与えるような形になってしまってスマソ。
10代＋20代の比較では羽生圧勝。
30代前半もやや羽生有利。
今後は未知数だけど羽生が劣ると断言してる奴は
ただの妄想だよ。
30代前半もやや羽生有利。
今後は未知数だけど羽生が劣ると断言してる奴は
ただの妄想だよ。
過去の七冠の栄光とウンコタイトルだけに執着するだけの羽生は森内より楽だわな
518 ：小生 ◆bKaGbR8Ka. ：2006/05/21(日) 01:41:11 ID:zLRTJmdK
羽生先生の本に、大山先生は読んでいないと書いてあった。
釣りはｽﾙｰでいいや
大山さんは４冠もってても「タイトルが五つあるのに
４冠などといっても笑われる」という欲深い価値観。
羽生は全然違う。棋歴で大山さんと張り合おうという
気持が全くないだろう。人生観、価値観が違いすぎる。
だから３０代後半以降は大山さんの圧勝は必然。
そしてそれで負けることに羽生は何も感じないと思う。
４冠などといっても笑われる」という欲深い価値観。
羽生は全然違う。棋歴で大山さんと張り合おうという
気持が全くないだろう。人生観、価値観が違いすぎる。
だから３０代後半以降は大山さんの圧勝は必然。
そしてそれで負けることに羽生は何も感じないと思う。
なんで？
522 ：名無し名人：2006/05/21(日) 03:28:03 ID:PYqtlUKo
ツーカ 今まで名人 四期のウンコバエがこれから
飛翔でもするんか。所詮 ウンコ王座30期位しか歴史
に残らないだろ｡当然 そんなウンコバエが七冠も取れた
時代は低レベルだったと記憶されるだろ｡
しかも 名人取ったのがへぼ米なんだからまさにウンコクォリティ｡
飛翔でもするんか。所詮 ウンコ王座30期位しか歴史
に残らないだろ｡当然 そんなウンコバエが七冠も取れた
時代は低レベルだったと記憶されるだろ｡
しかも 名人取ったのがへぼ米なんだからまさにウンコクォリティ｡
523 ：名無し名人：2006/05/21(日) 03:50:41 ID:8/sL+Cp2
ウンコウンコうるさいなあ
このウンコ野郎！！
このウンコ野郎！！
今の羽生と同じ年齢の時大山は名人５期だから
羽生と大して違いは無いよ。
羽生と大して違いは無いよ。
525 ：名無し名人：2006/05/21(日) 04:08:30 ID:PYqtlUKo
| | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww l
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|) >>523呼んだ？
,ｨｭ .| | ^ / ＿__
.,ｨi|||iﾄ ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
ﾐlllll|||lﾄ .r'"`､ ,r''',ニ`/´ 名ヽ ＼/(◎)
｀`‐-､_ ／ ヽ ＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 誉`､ ｀´
`／ ヽ ＿,,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ 便 ヽ
＼ ＼ .{ `‐〉 座 .}､
} . | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
.| <` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
|l | ＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
.∧ .| `-.ニ-‐'' ＼
｀`-､ （__.） | ＼
｀`-､ /
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| | / ノヾ＼ww l
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|) >>523呼んだ？
,ｨｭ .| | ^ / ＿__
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ﾐlllll|||lﾄ .r'"`､ ,r''',ニ`/´ 名ヽ ＼/(◎)
｀`‐-､_ ／ ヽ ＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 誉`､ ｀´
`／ ヽ ＿,,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ 便 ヽ
＼ ＼ .{ `‐〉 座 .}､
} . | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
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|l | ＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
.∧ .| `-.ニ-‐'' ＼
｀`-､ （__.） | ＼
｀`-､ /
526 ：名無し名人：2006/05/21(日) 04:13:49 ID:VzFDhpgW
>>518
「大山先生が全くヨミをいれてなく感覚だけで指している。」というのは、
本だけでなく、そこらじゅうで言いふらしているね。でも、こんなこと言うのは羽生だけ。
どうじに「升田先生は現代でも超一流で通用する」ということをよく強調している。つまり、
「升田先生と違って大山先生は現代では一流ではない」ということを間接的に羽生は主張
したいんだろうね。
「大山先生が全くヨミをいれてなく感覚だけで指している。」というのは、
本だけでなく、そこらじゅうで言いふらしているね。でも、こんなこと言うのは羽生だけ。
どうじに「升田先生は現代でも超一流で通用する」ということをよく強調している。つまり、
「升田先生と違って大山先生は現代では一流ではない」ということを間接的に羽生は主張
したいんだろうね。
527 ：名無し名人：2006/05/21(日) 04:16:55 ID:PYqtlUKo
そんな事を 二流ウンコ王座にいわれたくないはな
>>526
あんたのその読解力の無さはどこから来るんだ？
あんたのその読解力の無さはどこから来るんだ？
とにかく落ち目ハブは市ね
安心したまえ。
あの大山だって35歳の時に名人から陥落したうえに
王将戦で香落ちに指し込まれたうえ、さらにそれに負けるという
落ち目どころかもう引退だろっていう崖っぷちまで行ってるんだ。
羽生の全盛期もこれからかもしれんよ。
あの大山だって35歳の時に名人から陥落したうえに
王将戦で香落ちに指し込まれたうえ、さらにそれに負けるという
落ち目どころかもう引退だろっていう崖っぷちまで行ってるんだ。
羽生の全盛期もこれからかもしれんよ。
531 ：名無し名人：2006/05/21(日) 07:21:11 ID:jS1Fwy9S
>>530
大山・羽生の比較はさておき、升田と例えば森下を比較するとどないだ？
大山を無冠に追いやった時の升田的存在が今でいうと誰か、そもそも升田並の
実力の持ち主が今いるのかが問題になる。
「升田」がいなくて羽生が今のような状態なら大山と比較するのが難しいわな。
ちなみに大山が再び升田に勝てるようになったのは、年齢差の影響が大きいという話も。
羽生が、５歳以上年下の棋士に勝っているかどうかが目安だな。
もし、勝てていないようなら全館制覇のようなことはもう無理かと。
永世名人と王座Ｖ２０くらいはやるかもしれんが。
大山・羽生の比較はさておき、升田と例えば森下を比較するとどないだ？
大山を無冠に追いやった時の升田的存在が今でいうと誰か、そもそも升田並の
実力の持ち主が今いるのかが問題になる。
「升田」がいなくて羽生が今のような状態なら大山と比較するのが難しいわな。
ちなみに大山が再び升田に勝てるようになったのは、年齢差の影響が大きいという話も。
羽生が、５歳以上年下の棋士に勝っているかどうかが目安だな。
もし、勝てていないようなら全館制覇のようなことはもう無理かと。
永世名人と王座Ｖ２０くらいはやるかもしれんが。
532 ：名無し名人：2006/05/21(日) 07:32:25 ID:X/hB358A
>>531
升田が勝てなくなったのは、体力的なことが原因。
三冠制覇の時に、もう体が持たないから将棋に全力投球できない。
子供がいるので、無理を続けて死ぬわけにはいかない。
あとは、タイトルを取られるのを待つだけ、と書いている。
その後は病気と闘いながら、将棋を指した訳。
だから、力を入れた順位戦の勝率はいい。
森下なんかと比較するのは論外。
二上も「升田以外にプロが勉強になる棋士はいなかった」
と言っている。
それを知っているファンは、升田を別格扱いにする。
升田が勝てなくなったのは、体力的なことが原因。
三冠制覇の時に、もう体が持たないから将棋に全力投球できない。
子供がいるので、無理を続けて死ぬわけにはいかない。
あとは、タイトルを取られるのを待つだけ、と書いている。
その後は病気と闘いながら、将棋を指した訳。
だから、力を入れた順位戦の勝率はいい。
森下なんかと比較するのは論外。
二上も「升田以外にプロが勉強になる棋士はいなかった」
と言っている。
それを知っているファンは、升田を別格扱いにする。
533 ：名無し名人：2006/05/21(日) 08:26:47 ID:XYfV/yVL
森下だって、腰さえ痛めなかったら、まだガンガン行けた。
腰の入ったときの森下はすごいよ。
不慣れな理事職も負担になってるし。
腰の入ったときの森下はすごいよ。
不慣れな理事職も負担になってるし。
534 ：名無し名人：2006/05/21(日) 08:32:27 ID:Ou9Lm+BP
>>532
しかし、しょせん名人二期の小物。
モテ、○と同様将棋史に名は残らない。
大山ひとり勝ちじゃ話題に乏しいからライバルとしてまつり上げられただけ。
ライバルと呼ぶにはあまりにもお粗末な実績だしｗ
しかし、しょせん名人二期の小物。
モテ、○と同様将棋史に名は残らない。
大山ひとり勝ちじゃ話題に乏しいからライバルとしてまつり上げられただけ。
ライバルと呼ぶにはあまりにもお粗末な実績だしｗ
535 ：名無し名人：2006/05/21(日) 09:00:43 ID:X/hB358A
>>534
無知ｗ
無知ｗ
536 ：名無し名人：2006/05/21(日) 09:32:46 ID:doXRJ0nA
王と長嶋を比べて、長嶋は実績が乏しいので歴史に残らないと言ってるようなもんか。
中原がいまでもＡ級にいて羽生世代相手にタイトルの一つでも持ってりゃ
史上最強の一番候補なんだろうか
急に衰えたとか言われてるがいつの頃だったっけ？
やっぱり突撃事件のあと？
史上最強の一番候補なんだろうか
急に衰えたとか言われてるがいつの頃だったっけ？
やっぱり突撃事件のあと？
539 ：名無し名人：2006/05/21(日) 12:12:50 ID:d5h1u/6o
日本VSメジャーのとき、メジャー選手の多くが王にサインや握手を求めた。
長嶋なんか見向きもされない。これが現実
長嶋なんか見向きもされない。これが現実
540 ：名無し名人：2006/05/21(日) 12:41:23 ID:P9nwP4zS
なるほど、それを将棋でいうと、現代の一流棋士が升田将棋を支持していることと同じですね。
どれだけアンチがいるか、は一つの目安だろうね。
関係ないスレでまでウンコウンコ言う奴のいる羽生と、死後十年以上
経っても「盤外戦術で勝っただけ」とか「ライバルが弱かっただけ」
とか言われる大山の二人はやはり別格なんだろうな。
それに比べれば升田なんて>>534程度のぬるいアンチしかいないし、
佐藤・丸山よりは上にしても谷川・森内に勝てるかどうかは怪しい。
関係ないスレでまでウンコウンコ言う奴のいる羽生と、死後十年以上
経っても「盤外戦術で勝っただけ」とか「ライバルが弱かっただけ」
とか言われる大山の二人はやはり別格なんだろうな。
それに比べれば升田なんて>>534程度のぬるいアンチしかいないし、
佐藤・丸山よりは上にしても谷川・森内に勝てるかどうかは怪しい。
>>538
中原誠（1947生）
1972（25歳）：大山から名人位を奪取
1972--1981（25歳--34歳）：黄金時代、名人連覇
1982（35歳）：名人位を一二三に奪取される
1982--1992（35歳--45歳）：タイトルを年１〜２取りながらトップ棋士
1993（46歳）：名人位を米長に奪取される。突撃事件はこの前？
1993--1997（46歳--50歳）：ノンタイトルのA級棋士
1998年（51歳）：突撃事件が週刊誌で報道される
1998年（51歳）：A級順位戦2勝6敗8位で陥落の危機（村山死去の年）
1999年（52歳）：A級順位戦2勝7敗で降級
2002年（55歳）：B1で2年在籍した後、フリクラへ
中原の全盛は70年代で、1980年にはタイトルをどんどん奪われて、
それ以降はタイトルは年に一つか二つです。最後のタイトル、1990年から
92年までの名人3連覇のときも、名人しかタイトル持っていません。
米長に対局中に林葉の話を切り出されたショックで名人を失ったという
話もありますが、その時が最後のタイトル。週刊誌に突撃事件が
リークされた（これも米長説あり）1998年以降は、さっぱり。
中原誠（1947生）
1972（25歳）：大山から名人位を奪取
1972--1981（25歳--34歳）：黄金時代、名人連覇
1982（35歳）：名人位を一二三に奪取される
1982--1992（35歳--45歳）：タイトルを年１〜２取りながらトップ棋士
1993（46歳）：名人位を米長に奪取される。突撃事件はこの前？
1993--1997（46歳--50歳）：ノンタイトルのA級棋士
1998年（51歳）：突撃事件が週刊誌で報道される
1998年（51歳）：A級順位戦2勝6敗8位で陥落の危機（村山死去の年）
1999年（52歳）：A級順位戦2勝7敗で降級
2002年（55歳）：B1で2年在籍した後、フリクラへ
中原の全盛は70年代で、1980年にはタイトルをどんどん奪われて、
それ以降はタイトルは年に一つか二つです。最後のタイトル、1990年から
92年までの名人3連覇のときも、名人しかタイトル持っていません。
米長に対局中に林葉の話を切り出されたショックで名人を失ったという
話もありますが、その時が最後のタイトル。週刊誌に突撃事件が
リークされた（これも米長説あり）1998年以降は、さっぱり。
543 ：名無し名人：2006/05/21(日) 14:48:16 ID:doXRJ0nA
ほんと、中原は凄かったんだって。銀のただ捨てとか
545 ：名無し名人：2006/05/21(日) 15:20:49 ID:6LKXS4+M
>>538
中原は２５歳からタイトルの過半数を保持し始め、
それを維持できたのは３２歳までの８年間。
それ以降は最高でも２冠止まり。
つまり中原が急に衰え始めたのは３３歳。
第２次衰えは４６歳。ここで最後のタイトルを失う。
第３次衰えは５５歳。ここが最後の棋戦優勝、
現在５８歳。
中原は２５歳からタイトルの過半数を保持し始め、
それを維持できたのは３２歳までの８年間。
それ以降は最高でも２冠止まり。
つまり中原が急に衰え始めたのは３３歳。
第２次衰えは４６歳。ここで最後のタイトルを失う。
第３次衰えは５５歳。ここが最後の棋戦優勝、
現在５８歳。
戦争のあった大山を比較対象にしないで、中原を基準にとると・・・
谷川（44歳）：そろそろタイトルとは無縁に
羽生、森内（35歳）：今後はタイトル数が年1〜2に
山崎（25歳）：そろそろ第一人者になってよいはず
渡辺（22歳）：タイトルを取り始める、3年後くらいに名人か？
55年組は衰えが早かったか。羽生世代は、森内、羽生、佐藤らに
タイトル分散しつつあと10年で次世代に完全交替か。
谷川（44歳）：そろそろタイトルとは無縁に
羽生、森内（35歳）：今後はタイトル数が年1〜2に
山崎（25歳）：そろそろ第一人者になってよいはず
渡辺（22歳）：タイトルを取り始める、3年後くらいに名人か？
55年組は衰えが早かったか。羽生世代は、森内、羽生、佐藤らに
タイトル分散しつつあと10年で次世代に完全交替か。
548 ：41518：2006/05/21(日) 15:46:53 ID:RFXdIiNg
全然知らないんだけど
木村義雄とか阪田三吉とかは比較対象にならないの？
木村義雄とか阪田三吉とかは比較対象にならないの？
全盛期の羽生、中原、大山で誰が一番強いか
>>552
でも他のスポーツなんかと違って
定跡や研究・棋譜なんかが重要視される将棋っていうゲームの性格上
10年20年単位のズレがあると年代が新しいほど強いのは間違いないでしょ
そうなると仮定が大きすぎて誰にも予測できない話がメインになっちゃう
でも現代に大山がいたら研究会に出席したりするのかな？
でも他のスポーツなんかと違って
定跡や研究・棋譜なんかが重要視される将棋っていうゲームの性格上
10年20年単位のズレがあると年代が新しいほど強いのは間違いないでしょ
そうなると仮定が大きすぎて誰にも予測できない話がメインになっちゃう
でも現代に大山がいたら研究会に出席したりするのかな？
>>550
俺は森内が勝つと思うが
俺は森内が勝つと思うが
年代が新しいほど強い、とか言い出すと、たぶん、中原や大山も
羽生や森内といわず、今の中座や近藤あたりに負けるのだろうな。
羽生や森内といわず、今の中座や近藤あたりに負けるのだろうな。
>>555
羽生はそれに近い事をいってる。肉声によるインタビューで、
40年前の九段が相手なら今の奨励会でも知識だけで
簡単に勝てると。
40年前の九段は升田を含む本当の少数者だけだったので
当然大山も視野に入ってるだろう。
羽生はそれに近い事をいってる。肉声によるインタビューで、
40年前の九段が相手なら今の奨励会でも知識だけで
簡単に勝てると。
40年前の九段は升田を含む本当の少数者だけだったので
当然大山も視野に入ってるだろう。
下っ端とは基本的に終盤力が違うよ
終盤力はなんたら言うけど才能以外の何者でもない
終盤力はなんたら言うけど才能以外の何者でもない
559 ：名無し名人：2006/05/21(日) 16:44:42 ID:doXRJ0nA
戦法によっては終盤力を出す前に負けちゃうよ。ということでしょう。
>>551
タイムマシンで全盛期の大山、中原、羽生、渡辺を連れてきたら
年代が一番後の渡辺最強、これで確定でしょう。
羽生なんか渡辺に絶対勝てませんよ。なんせ年代が一番後ですから。
同時代で戦ったら大山最強でしょう。
タイムマシンで全盛期の大山、中原、羽生、渡辺を連れてきたら
年代が一番後の渡辺最強、これで確定でしょう。
羽生なんか渡辺に絶対勝てませんよ。なんせ年代が一番後ですから。
同時代で戦ったら大山最強でしょう。
>>560
最後の一行にも根拠提示が欲しい。
最後の一行にも根拠提示が欲しい。
大山康晴 の65%は威圧感で出来ています
大山康晴 の24%は経験で出来ています
大山康晴 の7%は王手放置で出来ています
大山康晴 の3%は眠れない夜で出来ています
大山康晴 の1%は十字飛車で出来ています
大山康晴 の24%は経験で出来ています
大山康晴 の7%は王手放置で出来ています
大山康晴 の3%は眠れない夜で出来ています
大山康晴 の1%は十字飛車で出来ています
563 ：名無し名人：2006/05/21(日) 17:44:44 ID:PYqtlUKo
ドーセ 羽生はもう森内 渡辺には勝てないよ
ウンコ王座がたまるだけ。アークセィクセィ
ウンコ王座がたまるだけ。アークセィクセィ
ありそうな未来として、羽生が今後40代前半まで、タイトル数
１〜４を推移しながら、しだいに棋界の中心から離れていき、
谷川同様、40代半ばには無冠となり、そのまま終わったら、
「最強棋士」論争はどう変わるだろうね。
１〜４を推移しながら、しだいに棋界の中心から離れていき、
谷川同様、40代半ばには無冠となり、そのまま終わったら、
「最強棋士」論争はどう変わるだろうね。
羽生は安定感が無いからいつ無冠になっても不思議ではないが
いつ爆発するかもよくわからない。
60台でタイトル取ったりするかもよ。
いつ爆発するかもよくわからない。
60台でタイトル取ったりするかもよ。
>>555
中原と中座・近藤は対決することもあると思うが。
というか、王位戦予選で中座を破っているなｗ
衰えきった最近でさえ木村や谷川に勝つことがあるのを考えると、
全盛期の中原が中座・近藤に負けるとは考えにくいぞ。
中原と中座・近藤は対決することもあると思うが。
というか、王位戦予選で中座を破っているなｗ
衰えきった最近でさえ木村や谷川に勝つことがあるのを考えると、
全盛期の中原が中座・近藤に負けるとは考えにくいぞ。
567 ：名無し名人：2006/05/21(日) 20:02:34 ID:j76K1bU6
>>565
羽生にそんな可能性があるくらいなら、今頃クーデターおこして※を追放してる。
凸や※が羽生の年齢だった頃に比べたら、羽生はあまりにも将棋しかやってなさすぎる。
といっても羽生ら研究将棋世代は、遠からずコンピューターに淘汰されるんだろうな。
>>557のいう通りなら、40年の差はデータの差でしかない。人間的にはｒｙ
羽生にそんな可能性があるくらいなら、今頃クーデターおこして※を追放してる。
凸や※が羽生の年齢だった頃に比べたら、羽生はあまりにも将棋しかやってなさすぎる。
といっても羽生ら研究将棋世代は、遠からずコンピューターに淘汰されるんだろうな。
>>557のいう通りなら、40年の差はデータの差でしかない。人間的にはｒｙ
>>567
羽生の底知れぬ才能を感じろ
417 ：名無し名人：2006/05/20(土) 16:55:24 ID:00DqkJVo
プロ棋士はどう考えているか
〜前編〜
http://d.hatena.ne.jp/Red-Comet/20060518
〜中編〜
http://d.hatena.ne.jp/Red-Comet/20060519
〜後編〜
http://d.hatena.ne.jp/Red-Comet/20060520
特別公演 - プロ棋士はどう考えているか
http://d.hatena.ne.jp/kaz24/20060518/1147984980
418 ：名無し名人：2006/05/20(土) 17:40:10 ID:7kx+UuJO
・谷川世代、羽生世代、そして渡辺世代と、ちょうど１０年ごとに天才棋士が登場していることをどう思うか
どう思うと言われても困る（笑）
谷川さんの時代は力の時代。力と力のぶつかり合い
僕や森内さんの世代は、いわゆる新しい世代と言われてきた。先の世代の"力の棋士"との戦いにもがいていた。もがきの時代だと思う。
渡辺明竜王のような若い世代の人は恵まれている。情報化時代だ。
実際はあまり世代間の差がないと思う。環境が違うだけ。
将棋に対する感覚は全然違う。圧倒的に違う。
・将棋を指しているときいろんな視点から見ると言うことだったがどういうことか
例えば森内さんと指す時に、森内さんならこれは、というようには考えない。
三人の羽生が居る。先手羽生、後手羽生、観戦羽生。
自分の手について「森内さんならどう指すかな」と考えることはある。クセや棋風は知り尽くしているので。
羽生の底知れぬ才能を感じろ
417 ：名無し名人：2006/05/20(土) 16:55:24 ID:00DqkJVo
プロ棋士はどう考えているか
〜前編〜
http://d.hatena.ne.jp/Red-Comet/20060518
〜中編〜
http://d.hatena.ne.jp/Red-Comet/20060519
〜後編〜
http://d.hatena.ne.jp/Red-Comet/20060520
特別公演 - プロ棋士はどう考えているか
http://d.hatena.ne.jp/kaz24/20060518/1147984980
418 ：名無し名人：2006/05/20(土) 17:40:10 ID:7kx+UuJO
・谷川世代、羽生世代、そして渡辺世代と、ちょうど１０年ごとに天才棋士が登場していることをどう思うか
どう思うと言われても困る（笑）
谷川さんの時代は力の時代。力と力のぶつかり合い
僕や森内さんの世代は、いわゆる新しい世代と言われてきた。先の世代の"力の棋士"との戦いにもがいていた。もがきの時代だと思う。
渡辺明竜王のような若い世代の人は恵まれている。情報化時代だ。
実際はあまり世代間の差がないと思う。環境が違うだけ。
将棋に対する感覚は全然違う。圧倒的に違う。
・将棋を指しているときいろんな視点から見ると言うことだったがどういうことか
例えば森内さんと指す時に、森内さんならこれは、というようには考えない。
三人の羽生が居る。先手羽生、後手羽生、観戦羽生。
自分の手について「森内さんならどう指すかな」と考えることはある。クセや棋風は知り尽くしているので。
569 ：名無し名人：2006/05/21(日) 20:46:50 ID:j76K1bU6
>>568
底が見えてるよ。
底が見えてるよ。
全盛期の中原よりも今の中原のほうが総合的には強いということ。
プロレベルだと序盤の知識がそれほど大きいんだろう。
プロレベルだと序盤の知識がそれほど大きいんだろう。
升田が升田式石田流を引っさげて大山に挑んだが
かなり高度な対応をやはりしてたしなぁ。
序盤戦術だけでは埋まられない大差があるよ、やはり。
かなり高度な対応をやはりしてたしなぁ。
序盤戦術だけでは埋まられない大差があるよ、やはり。
升田式石田流は大山との名人戦で初披露というわけではないよ。
念のため。
念のため。
574 ：名無し名人：2006/05/21(日) 20:59:35 ID:j76K1bU6
早い話、今の若手５段が30年前の中原、40年前、50年前の大山に
塚田スペシャルかましたら、そこそこ勝つのジャマイカ？
藤井システムじゃあ、大山がふっと笑って、若手の側が凍りつく
だけかもしれんがｗ
塚田スペシャルかましたら、そこそこ勝つのジャマイカ？
藤井システムじゃあ、大山がふっと笑って、若手の側が凍りつく
だけかもしれんがｗ
577 ：名無し名人：2006/05/21(日) 21:03:37 ID:j76K1bU6
>>574
人間が思いつかない序盤定跡をコンピューターが次々編み出す
レベルになれば、人間はかなわないが、今のところはまだまだ
序盤はデータベースに頼っている。ボナが一手損角換わりで
加藤アマに完敗したように、序盤が整備されてないと激弱い。
そのデータベースを人間が暗記できないレベルに達しつつある
という点では、コンに勝てなくなってるかもしれん。
人間が思いつかない序盤定跡をコンピューターが次々編み出す
レベルになれば、人間はかなわないが、今のところはまだまだ
序盤はデータベースに頼っている。ボナが一手損角換わりで
加藤アマに完敗したように、序盤が整備されてないと激弱い。
そのデータベースを人間が暗記できないレベルに達しつつある
という点では、コンに勝てなくなってるかもしれん。
580 ：名無し名人：2006/05/21(日) 21:33:02 ID:j76K1bU6
>>576
芹沢のは香車を1回だけ引けるようにするってもんだった。
芹沢のは香車を1回だけ引けるようにするってもんだった。
581 ：名無し名人：2006/05/21(日) 21:58:48 ID:PYqtlUKo
去年の羽生の名人戦の中飛車なら二上にも勝てないさ。
あれが史上最強のレベルだと主張する様な奴はへぼ以外
の何者でも無いはな
あれが史上最強のレベルだと主張する様な奴はへぼ以外
の何者でも無いはな
序盤戦術が進歩した時代の棋士の方が序盤で作戦勝ちするから強いだろうって
考えが理解できんねえ。
７冠時代の羽生が何年か後の渡辺や山崎、その他の新人棋士と戦ったらボロ負けするのか、
って言ったら多分結果は逆だろう。７冠羽生が序盤の新手に多少面食らう事はあっても
結局、中終盤力でねじ伏せて終わりだろう。
もっとも、羽生が衰えて大山最強という結論が出たらそんな議論はまったく
意味の無い、無駄なものになるがｗ
考えが理解できんねえ。
７冠時代の羽生が何年か後の渡辺や山崎、その他の新人棋士と戦ったらボロ負けするのか、
って言ったら多分結果は逆だろう。７冠羽生が序盤の新手に多少面食らう事はあっても
結局、中終盤力でねじ伏せて終わりだろう。
もっとも、羽生が衰えて大山最強という結論が出たらそんな議論はまったく
意味の無い、無駄なものになるがｗ
583 ：小生 ◆bKaGbR8Ka. ：2006/05/21(日) 23:27:49 ID:zLRTJmdK
将棋の強さって戦法に依存するのではなく、人に依存しているのでは？
過去の定跡だけではなく、現在の最新の戦形も未来の定跡も
大山先生 対 升田先生 の棋譜の中に全部あると見た。
過去の定跡だけではなく、現在の最新の戦形も未来の定跡も
大山先生 対 升田先生 の棋譜の中に全部あると見た。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9212
やっぱ大山＞＞＞＞＞＞羽生世代だろ。
やっぱ大山＞＞＞＞＞＞羽生世代だろ。
586 ：名無し名人：2006/05/22(月) 00:07:17 ID:443rSfLo
>>582
全盛期の羽生だって勝率10割ではない。
序盤研究の差といっても、限りがあるから
100局、1000局戦えば、今の若手棋士より羽生七冠が勝ち越すだろうが、
10局、20局くらいなら今の棋士が勝つ。
羽生は最初藤井に負け越していたぐらいだからな。
もし>>582のいうとおり、多少羽生が面食らっても最後勝てるんなら
当時から藤井相手にもっと勝っていてもおかしくないだろう？
全盛期の羽生だって勝率10割ではない。
序盤研究の差といっても、限りがあるから
100局、1000局戦えば、今の若手棋士より羽生七冠が勝ち越すだろうが、
10局、20局くらいなら今の棋士が勝つ。
羽生は最初藤井に負け越していたぐらいだからな。
もし>>582のいうとおり、多少羽生が面食らっても最後勝てるんなら
当時から藤井相手にもっと勝っていてもおかしくないだろう？
587 ：名無し名人：2006/05/22(月) 00:08:27 ID:e/t+vDOG
同様に、大山升田ｖｓ奨励会員段持ちでも、
5番勝負、7番勝負ならとっておきの研究ぶつけて勝てるだろうが、
100局以上指して、大山に勝ち越せるとは思えない。
5番勝負、7番勝負ならとっておきの研究ぶつけて勝てるだろうが、
100局以上指して、大山に勝ち越せるとは思えない。
そりゃあ１００番勝負ならかなり修正はしてくるだろうな。
大山が勝つという結論が確定するまで
どんどん後付け条件付けていく気？
大山が勝つという結論が確定するまで
どんどん後付け条件付けていく気？
羽生も藤井システムに勝てるようになるまで何年か、かかったよなあ。
勝てるようになったらカモカモにしちゃって、今や佐藤に続くポチ2号ｗ
勝てるようになったらカモカモにしちゃって、今や佐藤に続くポチ2号ｗ
大山の受けってホントすごいな
591 ：小生 ◆bKaGbR8Ka. ：2006/05/22(月) 01:14:05 ID:r5iQ+pFY
大山先生は、ずば抜けた大局観のおかげでほとんど読む必要がなかった？
592 ：名無し名人：2006/05/22(月) 01:56:03 ID:uZoNat3X
羽生が森内に勝てる気はしないが大山なら何かが起こりそうな気がする。
大山はそういう棋士。
大山はそういう棋士。
593 ：名無し名人：2006/05/22(月) 06:52:23 ID:gHG26hi3
昔は振り飛車の定跡が完備されてなく実力が出しやすかったからな
今生きてたら何の戦形を好んで指してたろう
今生きてたら何の戦形を好んで指してたろう
594 ：名無し名人：2006/05/22(月) 07:07:24 ID:Kasa8PKH
お前もいい加減自分の頭で物考えろよ。
将棋何段だ? どこの大学行ってんだ?
お前じゃ羽生や谷川の振り飛車の方が凄く見えるんだろうな。
将棋何段だ? どこの大学行ってんだ?
お前じゃ羽生や谷川の振り飛車の方が凄く見えるんだろうな。
羽生の言う今が一番強いつうのは、あくまで対局しない状態のこと。
実際に対局すれば大山中原クラスならその意図を読むし、１回目は負けても
２回、３回続けばいい勝負になり、最後は圧倒されてしまう。
結局はその棋士自身の地力の問題であって、研究と情報だけで勝っていける
ほど甘くないのはプロ自身が日々痛感しているはず。
心血を注いで研究しても、一回の対局ですぐ乗り越えられてしまったら、精神的
ダメージも大きいだろうね。それで実際山田なんかは命を縮めてしまった。
中原が衰えたのは、やはり大山ほど勝負に執着しなかったからだと思うよ。
早くに頂点に立ってしまったのがよかったのかどうか。大山だって真の頂点は
三十代だし、木村、升田というライバルの存在も大きかったって自分で言ってる。
実際に対局すれば大山中原クラスならその意図を読むし、１回目は負けても
２回、３回続けばいい勝負になり、最後は圧倒されてしまう。
結局はその棋士自身の地力の問題であって、研究と情報だけで勝っていける
ほど甘くないのはプロ自身が日々痛感しているはず。
心血を注いで研究しても、一回の対局ですぐ乗り越えられてしまったら、精神的
ダメージも大きいだろうね。それで実際山田なんかは命を縮めてしまった。
中原が衰えたのは、やはり大山ほど勝負に執着しなかったからだと思うよ。
早くに頂点に立ってしまったのがよかったのかどうか。大山だって真の頂点は
三十代だし、木村、升田というライバルの存在も大きかったって自分で言ってる。
＞実際に対局すれば大山中原クラスならその意図を読むし、１回目は負けても
＞２回、３回続けばいい勝負になり、最後は圧倒されてしまう。
奨励会員や低段者ならそうなるかもしれんが、
羽生森内あたりなら元々の自力でも同レベルなんだから２〜３局では
とても追い着けないでしょう。２〜３年はかかるんじゃないかな。
＞２回、３回続けばいい勝負になり、最後は圧倒されてしまう。
奨励会員や低段者ならそうなるかもしれんが、
羽生森内あたりなら元々の自力でも同レベルなんだから２〜３局では
とても追い着けないでしょう。２〜３年はかかるんじゃないかな。
>>595
でも才能だけで勝てるほど甘くもない
才能+研究+情報あらゆる条件が必須事項でどれも重要
研究や情報が重要じゃないなら毎日研究会なんて行かず
酒かっくらって麻雀やって勝負勘やしなった方がよいってことにも…
現代に来て何度も戦った時点で情報は現代のものを取り入れてるんだから
それはもはや現代の棋士ってことにもなるし
やっぱり今が一番強いんじゃないか？
でも才能だけで勝てるほど甘くもない
才能+研究+情報あらゆる条件が必須事項でどれも重要
研究や情報が重要じゃないなら毎日研究会なんて行かず
酒かっくらって麻雀やって勝負勘やしなった方がよいってことにも…
現代に来て何度も戦った時点で情報は現代のものを取り入れてるんだから
それはもはや現代の棋士ってことにもなるし
やっぱり今が一番強いんじゃないか？
終盤力に差が無い場合、受けきって勝つというのは難しいからね。
あくまで格下にしか通用しない戦術だよ
あくまで格下にしか通用しない戦術だよ
599 ：名無し名人：2006/05/22(月) 08:03:36 ID:Kasa8PKH
佐藤 はかなり格下だな
600 ：名無し名人：2006/05/22(月) 13:52:09 ID:nFP2Ogk4
強さに関係ないけど
最近の棋士の色紙なんかみると苦笑してしまう。
その点、大山の字は達筆だった。
将棋漬けもいいけど習字教室にいけ
最近の棋士の色紙なんかみると苦笑してしまう。
その点、大山の字は達筆だった。
将棋漬けもいいけど習字教室にいけ
601 ：名無し名人：2006/05/22(月) 16:08:56 ID:g3bmpqe2
>>600
いえてる。
扇子への揮毫
http://www.kansai-shogi.com/hanbai/itiran.htm
大山だけが素晴らしく達筆。中原もまあまあ。若手はへたくそすぎ。
羽生は商品にすらならなかったのだろうか、ページごと落されてる。
いえてる。
扇子への揮毫
http://www.kansai-shogi.com/hanbai/itiran.htm
大山だけが素晴らしく達筆。中原もまあまあ。若手はへたくそすぎ。
羽生は商品にすらならなかったのだろうか、ページごと落されてる。
羽生が森内に勝てる気はしないが大山なら何かが起こりそうな気がする。
大山はそういう棋士。
その時点で既に大山と羽生の程度が分かる。
大山はそういう棋士。
その時点で既に大山と羽生の程度が分かる。
603 ：名無し名人：2006/05/22(月) 18:43:41 ID:nJqmKVE6
全盛期の羽生と全盛期の各人が7番勝負をすれば
羽生4−3大山
羽生4ー2中原
羽生4ー2升田
で羽生が勝つような気がする。反論OKですよ。
羽生4−3大山
羽生4ー2中原
羽生4ー2升田
で羽生が勝つような気がする。反論OKですよ。
604 ：名無し名人：2006/05/22(月) 19:30:27 ID:pSO5AGjR
そもそも 全盛期の羽生と谷川
羽生 2-4 谷川 だからな。 w
羽生 2-4 谷川 だからな。 w
>>604
それは全盛期の升田と大山で
升田 4-2 大山
と言ってるのと同じだからなあ。
まあ、このスレは自分の好きな棋士にとって都合のいい（自分の
嫌いな棋士にとって都合の悪い）データを出すスレだからいいのかｗ
それは全盛期の升田と大山で
升田 4-2 大山
と言ってるのと同じだからなあ。
まあ、このスレは自分の好きな棋士にとって都合のいい（自分の
嫌いな棋士にとって都合の悪い）データを出すスレだからいいのかｗ
アンチ羽生の常套手段としては、
・通算成績は完全無視（羽生90-62谷川）
・名人・竜王以外を不自然なまでに軽視（羽生が失冠したときを除く）
だからな。
別に非難してるんじゃなくて、面白いな、と思って見てるだけ。
そもそも漏れも羽生はそんなに好きじゃないしなｗ
・通算成績は完全無視（羽生90-62谷川）
・名人・竜王以外を不自然なまでに軽視（羽生が失冠したときを除く）
だからな。
別に非難してるんじゃなくて、面白いな、と思って見てるだけ。
そもそも漏れも羽生はそんなに好きじゃないしなｗ
608 ：名無し名人：2006/05/22(月) 19:58:24 ID:pSO5AGjR
全盛期の羽生と王座戦
羽生 ３-2 大山 羽生 ３-1 中原
位だろ｡
結論としては羽生はウンコということが証明されたわけだ
羽生 ３-2 大山 羽生 ３-1 中原
位だろ｡
結論としては羽生はウンコということが証明されたわけだ
森内俊之の隠れた大記録
・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・先手矢倉勝率9割以上
相手が必死な分、困難
・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・先手矢倉勝率9割以上
相手が必死な分、困難
611 ：名無し名人：2006/05/22(月) 21:39:28 ID:gaSdykTd
>>607
ちなみに通算成績で見ると・・・
大山55-107中原 大山の勝率 .339
大山3-6羽生 大山の勝率 .333
中原9-18羽生 中原の勝率 .333
3強間の勝敗
大山58-113 .339
中原116-73 .614
羽生24-12 .667
羽生＞中原＞＞＞＞＞大山
谷川16-6大山
谷川54-41中原
谷川61-86羽生
羽生＞谷川＞中原＞＞＞＞＞大山
ちなみに通算成績で見ると・・・
大山55-107中原 大山の勝率 .339
大山3-6羽生 大山の勝率 .333
中原9-18羽生 中原の勝率 .333
3強間の勝敗
大山58-113 .339
中原116-73 .614
羽生24-12 .667
羽生＞中原＞＞＞＞＞大山
谷川16-6大山
谷川54-41中原
谷川61-86羽生
羽生＞谷川＞中原＞＞＞＞＞大山
羽生：
「数字こそ私の勝ち越しになっているが、
内容的にはいつも押されっぱなしで、
毎局勉強になることばかりだった」
「大山先生との対戦では、
序盤で意表を衝かれることが多かった」
「大山先生の妙技に感心するばかりの展開であった」
「数字こそ私の勝ち越しになっているが、
内容的にはいつも押されっぱなしで、
毎局勉強になることばかりだった」
「大山先生との対戦では、
序盤で意表を衝かれることが多かった」
「大山先生の妙技に感心するばかりの展開であった」
謙虚にする事が上達の秘訣なのか
>>611
世代が違うだろｗｗ
世代が違うだろｗｗ
615 ：名無し名人：2006/05/22(月) 22:03:46 ID:jW0i7HXq
ﾓﾘｼﾀ 6-0 ｵｵﾔﾏ
>>610
それに近いことを羽生自身がいっていたな。
しかしまあ、王座14期が名人1期以下だ、という「ウンコ派」も同じくらい不自然だろ。
しかし610は>>611の後に登場すべきだったなｗ
意味のある比較はせいぜい大山-中原と谷川-羽生くらいなのでは。
それに近いことを羽生自身がいっていたな。
しかしまあ、王座14期が名人1期以下だ、という「ウンコ派」も同じくらい不自然だろ。
しかし610は>>611の後に登場すべきだったなｗ
意味のある比較はせいぜい大山-中原と谷川-羽生くらいなのでは。
>>611
そのデータ大山の全盛期（それもとてつもなく長い）がまったくはいっていないね
そのデータ大山の全盛期（それもとてつもなく長い）がまったくはいっていないね
羽生＞大山
羽生は現役でまだ中盤
大山は既に終ってる棋士
「人生の全て」と「人生の半分」を比べて、評価が対等となれば
羽生＞大山が成立する。
ただ、羽生が極度に失速せず、
最低ランクで今の不調状態をキープできればの話だが。
どの棋士も波があるから、現時点では羽生が終ったと思えないが
黄信号なのは否めない
羽生は現役でまだ中盤
大山は既に終ってる棋士
「人生の全て」と「人生の半分」を比べて、評価が対等となれば
羽生＞大山が成立する。
ただ、羽生が極度に失速せず、
最低ランクで今の不調状態をキープできればの話だが。
どの棋士も波があるから、現時点では羽生が終ったと思えないが
黄信号なのは否めない
620 ：名無し名人：2006/05/22(月) 22:13:09 ID:EoeEv4+5
もう将棋に情熱がないんじゃない
名人戦の最中に連日海外のチェストーナメントに出てるくらいだから
名人戦の最中に連日海外のチェストーナメントに出てるくらいだから
「今の不調状態」っていうけど、今三冠王ですよ。
森内俊之の隠れた大記録
・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・先手矢倉勝率9割以上
相手が必死な分、困難
あれ程の実績のある羽生が手も足も出ない。
それが森内の実力だよ。
・順位戦26連勝
・順位戦A級リーグ9戦全勝
・順位戦通算勝率8割以上
・先手矢倉勝率9割以上
相手が必死な分、困難
あれ程の実績のある羽生が手も足も出ない。
それが森内の実力だよ。
624 ：名無し名人：2006/05/22(月) 22:24:53 ID:pSO5AGjR
羽生オタが脳内で思ってるだけじゃん｡
王座戦14連覇は立派だけど福崎 文吾から奪ったものだし
名人戦も勝ったが米長から奪ったものだし 歴史的にはウンコ棋士
だろうな。
王座戦14連覇は立派だけど福崎 文吾から奪ったものだし
名人戦も勝ったが米長から奪ったものだし 歴史的にはウンコ棋士
だろうな。
625 ：名無し名人：2006/05/22(月) 22:26:31 ID:H+yKJvXk
知名度だけなら羽生
>>622
馬鹿だなあ
冷静に考えたら大山＞＞＞羽生は決まってる
こんなスレ立てるのは常にガキどもだよ
ロナウジーニョが史上最高でｗ
朝青龍が史上最高でｗｗ
羽生が史上最高でｗｗｗｗｗ
常にガキは自分の生きた短い時代が史上最高だと思いたがる
馬鹿だなあ
冷静に考えたら大山＞＞＞羽生は決まってる
こんなスレ立てるのは常にガキどもだよ
ロナウジーニョが史上最高でｗ
朝青龍が史上最高でｗｗ
羽生が史上最高でｗｗｗｗｗ
常にガキは自分の生きた短い時代が史上最高だと思いたがる
羽生が大山と同列なのは、将来性も込みでだろ。
現状のまま消えたら、せいぜい中原クラスかと。
それでもすごいけどな。
>>626
その傾向はあるけど、ぶっちゃけ大山も神格化されすぎだと思う。
現役当時、漏れは中原＞＞＞大山だと思ってたｗ
現状のまま消えたら、せいぜい中原クラスかと。
それでもすごいけどな。
>>626
その傾向はあるけど、ぶっちゃけ大山も神格化されすぎだと思う。
現役当時、漏れは中原＞＞＞大山だと思ってたｗ
>>626
ロナウジーニョが史上最高で朝青龍が史上最高だと思うが
ロナウジーニョが史上最高で朝青龍が史上最高だと思うが
629 ：名無し名人：2006/05/22(月) 22:54:04 ID:iCr+QON+
森内：
「史上最強は羽生さんだと思いますが、大山先生は例外」
「史上最強は羽生さんだと思いますが、大山先生は例外」
631 ：名無し名人：2006/05/22(月) 23:10:13 ID:hSWFvfmn
実際の7番勝負では大山の盤外作戦が火を噴く。人間力で大駒の差のある
羽生では勝てまい
羽生では勝てまい
>>630
いつの発言？
どうせ2003年以前だろ
「2003年現在、史上最強は羽生さんだと思いますが、大山先生は例外」
2006年森内＞2006年羽生＞2003年羽生＞七冠羽生
10年後は
2016年渡辺＞2016年森内＞2016年羽生＞2006年森内＞2006年羽生＞2003年羽生＞七冠羽生
いつの発言？
どうせ2003年以前だろ
「2003年現在、史上最強は羽生さんだと思いますが、大山先生は例外」
2006年森内＞2006年羽生＞2003年羽生＞七冠羽生
10年後は
2016年渡辺＞2016年森内＞2016年羽生＞2006年森内＞2006年羽生＞2003年羽生＞七冠羽生
たくさん勝つのは羽生
ここ一番で勝つのは森内
ここ一番で勝つのは森内
馬鹿だなぁ、研究が進むにつれ棋士は強くなるんだぞ？
大山全盛期より今の棋士のほうが強いんだ。今が一番強いんだよ。
それと同じ理屈で、羽生全盛期より渡辺明全盛の未来の方が強いんだぞ。
大山より羽生より、渡辺のが強いんだぞ。そんなことも分からないのかｗ？
馬鹿だなぁｗ
大山全盛期より今の棋士のほうが強いんだ。今が一番強いんだよ。
それと同じ理屈で、羽生全盛期より渡辺明全盛の未来の方が強いんだぞ。
大山より羽生より、渡辺のが強いんだぞ。そんなことも分からないのかｗ？
馬鹿だなぁｗ
636 ：名無し名人：2006/05/22(月) 23:24:39 ID:iCr+QON+
そうだな。
渡辺も後から出てくる奴にボロボロに負かされていくわけだｗｗｗ
渡辺も後から出てくる奴にボロボロに負かされていくわけだｗｗｗ
638 ：名無し名人：2006/05/22(月) 23:55:04 ID:iCr+QON+
いや、違う。
「どうやら森内をもってしても異質な大山将棋は測るすべが無いらしい。」
と記者の注釈がついていた。
神格化とかの話じゃなく、純粋に、森内には強さを比較できないという意味だろう。
将棋の質が違うから。
「どうやら森内をもってしても異質な大山将棋は測るすべが無いらしい。」
と記者の注釈がついていた。
神格化とかの話じゃなく、純粋に、森内には強さを比較できないという意味だろう。
将棋の質が違うから。
640 ：名無し名人：2006/05/23(火) 00:11:57 ID:zVxwEp6i
羽生もちゃんとやる気出して名人竜王狙わないとな
>>638
>>639が言ってる通りの注釈が付いてたのは、俺も見た。
あくまで、「らしい」であり、記者の注釈だろうから、
森内発言の真意はわからないが。
それには、「怪異である大山将棋は、測る物差しが無い」
というようなことも書いてあったな。
>>639が言ってる通りの注釈が付いてたのは、俺も見た。
あくまで、「らしい」であり、記者の注釈だろうから、
森内発言の真意はわからないが。
それには、「怪異である大山将棋は、測る物差しが無い」
というようなことも書いてあったな。
642 ：小生 ◆bKaGbR8Ka. ：2006/05/23(火) 00:19:48 ID:kfRtwh3R
升田型と大山型に二大分類すれば、羽生先生は紛れもなく大山型でしょう？
性格も似ているように感じるのですが。
性格も似ているように感じるのですが。
あまり関係ないと思うが、
Ｂ型：大山、中原（長く一時代を築いた）、島
Ａ型：升田、加藤（大山、中原のライバル？加藤は違うか？）
Ｏ型：谷川、森内、佐藤康、渡辺、ひろゆき＠2ch管理人（中途半端？）
ＡＢ型：羽生、米長（印象に残る存在）
Ｂ型：大山、中原（長く一時代を築いた）、島
Ａ型：升田、加藤（大山、中原のライバル？加藤は違うか？）
Ｏ型：谷川、森内、佐藤康、渡辺、ひろゆき＠2ch管理人（中途半端？）
ＡＢ型：羽生、米長（印象に残る存在）
へー羽生ってＡＢ型なんだ
第一人者Ｂ型にライバルＡ型という図式で有名なのは、
はらたいら（Ｂ型）と竹下景子（Ａ型）だな。
はらたいら（Ｂ型）と竹下景子（Ａ型）だな。
クイズダービーかよｗｗﾅﾂｶｼｽ
648 ：小生 ◆bKaGbR8Ka. ：2006/05/23(火) 01:19:08 ID:kfRtwh3R
649 ：名無し名人：2006/05/23(火) 01:29:51 ID:ickfoWBR
ところで、大山に全勝の森下がタイトル獲得０
というのも不思議な話だな。スレ違いだけど。
というのも不思議な話だな。スレ違いだけど。
650 ：小生 ◆bKaGbR8Ka. ：2006/05/23(火) 01:42:56 ID:kfRtwh3R
森下先生の戦法を大山先生は苦手としていたが他の棋士は攻略していると
考えれば、自然に解釈できます。
考えれば、自然に解釈できます。
>>626
の書き込みが一番子供っぽい。ニート君なのかな？
典型的な大山厨と言える。
明確に竜王・名人は１ランク上のタイトルとして位置されてるが
それ以外をウンコタイトルと読んでる時点で語る価値もないのかも。
大山って弱いよ。
木村が全盛の頃、てんで歯が立たず、木村が衰えて
相手のレベルが低い時代の隙を付き必至に実績稼ぐ。
これが大山の正体さ。
の書き込みが一番子供っぽい。ニート君なのかな？
典型的な大山厨と言える。
明確に竜王・名人は１ランク上のタイトルとして位置されてるが
それ以外をウンコタイトルと読んでる時点で語る価値もないのかも。
大山って弱いよ。
木村が全盛の頃、てんで歯が立たず、木村が衰えて
相手のレベルが低い時代の隙を付き必至に実績稼ぐ。
これが大山の正体さ。
652 ：名無し名人：2006/05/23(火) 02:14:48 ID:geV3xxj2
結局、現在の森内が一番強いと思うんです
653 ：名無し名人：2006/05/23(火) 02:21:46 ID:TKryL9WQ
１０代 羽生
２０代 羽生
３０代 大山
４０代 大山
５０代 大山
２０代 羽生
３０代 大山
４０代 大山
５０代 大山
>>651の必死な詭弁があわれだ
655 ：名無し名人：2006/05/23(火) 05:59:51 ID:I6WcZe/j
大山が凄いのは常人なら衰えているはずの年齢で突出した成績を残したこと。
羽生が凄いのは棋士層が質量共に豊富な時代に突出した成績を残したこと。
どちらも途方も無く強いのは大前提。
大山にケチをつけるなら、対抗型のネチネチした将棋専門で
相居飛車みたいなスピード感あふれる王道の将棋に関しては未知数な状態なので、
はたして将棋が強いと言ってしまって良いものかどうか。
羽生にケチをつけるなら、本当に強かったのは７冠獲得直前の２、３年間だけで、
それ以外は安定感にかけてるし、今の年齢で既に森内に追い抜かれている状態なので、
両者とも結果だけ見れば突出していたように思われるが、周りとの実力差は紙一重であまり差はなかったのではないかと。
羽生が凄いのは棋士層が質量共に豊富な時代に突出した成績を残したこと。
どちらも途方も無く強いのは大前提。
大山にケチをつけるなら、対抗型のネチネチした将棋専門で
相居飛車みたいなスピード感あふれる王道の将棋に関しては未知数な状態なので、
はたして将棋が強いと言ってしまって良いものかどうか。
羽生にケチをつけるなら、本当に強かったのは７冠獲得直前の２、３年間だけで、
それ以外は安定感にかけてるし、今の年齢で既に森内に追い抜かれている状態なので、
両者とも結果だけ見れば突出していたように思われるが、周りとの実力差は紙一重であまり差はなかったのではないかと。
勝負で勝って将棋で負けるのが大山
将棋で勝って勝負で負けるのが羽生
史上最強が大山
史上最高が羽生
こんな印象がある。
将棋で勝って勝負で負けるのが羽生
史上最強が大山
史上最高が羽生
こんな印象がある。
657 ：名無し名人：2006/05/23(火) 06:20:37 ID:FKhJ9A60 BE:436186548-#
>>656
意味がわからんｗ
意味がわからんｗ
658 ：名無し名人：2006/05/23(火) 06:22:39 ID:QzcG3YLL
単純に事実だけを考慮すれば
一番強いのは羽生。
一番強さを維持したのが大山。
ということでしょ。
一番強いのは羽生。
一番強さを維持したのが大山。
ということでしょ。
660 ：名無し名人：2006/05/23(火) 06:51:50 ID:yKR6ZpV0
>>655
> 相居飛車みたいなスピード感あふれる王道の将棋に関しては未知数な状態なので
おまい、知ったかはよせ。
木村十四世や塚田との名人戦をならべたことがあるのか？
若い時の大山は相矢倉をかなり指しこなしているし、本来の大山の表芸は居飛車だぞ。
> 相居飛車みたいなスピード感あふれる王道の将棋に関しては未知数な状態なので
おまい、知ったかはよせ。
木村十四世や塚田との名人戦をならべたことがあるのか？
若い時の大山は相矢倉をかなり指しこなしているし、本来の大山の表芸は居飛車だぞ。
大山は対局以外にも色々エネルギーを使うタチ
だったから研究してるヒマが無かった。
そこで、当時は定跡未整備の振り飛車党に転身して
他人の研究にはまらないようにしていた。
しかし、相手が力戦を挑発したときは相居飛車も指していた。
要は力戦なら何でもよかったんだろう。
大山にとって幸運だったのは、山田のようなごく一部の棋士
以外の大多数がサボり好きで研究をろくにしてなかったので
長いこと振り飛車の定跡が低い水準で停滞していた事だ。
現代のように研究しなければ付いていけない状況だと
大山では苦しいかもしれない。
だったから研究してるヒマが無かった。
そこで、当時は定跡未整備の振り飛車党に転身して
他人の研究にはまらないようにしていた。
しかし、相手が力戦を挑発したときは相居飛車も指していた。
要は力戦なら何でもよかったんだろう。
大山にとって幸運だったのは、山田のようなごく一部の棋士
以外の大多数がサボり好きで研究をろくにしてなかったので
長いこと振り飛車の定跡が低い水準で停滞していた事だ。
現代のように研究しなければ付いていけない状況だと
大山では苦しいかもしれない。
662 ：名無し名人：2006/05/23(火) 07:19:16 ID:Ca+wODMS
研究して羽生の中飛車 ね レベル低いねー
ウンコ王座だけ30期とって喜んでろよ
ウンコ王座だけ30期とって喜んでろよ
大山と木村で言えば、木村が圧勝。
木村が全盛の頃、全く勝てなかった大山。
木村が衰退していくと、大山が調子乗り出した。
大山最強論を突き詰めると、木村が最強になる。
大山の名人防衛の対戦相手を見てみろ。レベルが低い相手が多い。
木村が全盛の頃、全く勝てなかった大山。
木村が衰退していくと、大山が調子乗り出した。
大山最強論を突き詰めると、木村が最強になる。
大山の名人防衛の対戦相手を見てみろ。レベルが低い相手が多い。
665 ：名無し名人：2006/05/23(火) 11:49:19 ID:/RqT2bcd
24の三〜四段もあれば、40代の大山に勝ちこせそうな気もするね。
振り飛車対抗系の定跡だけで勝てる。
振り飛車対抗系の定跡だけで勝てる。
666 ：名無し名人：2006/05/23(火) 12:37:31 ID:Ca+wODMS
| | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww l ファンもウンコのヨチハルです
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
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ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
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＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
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`-.ニ-‐''
667 ：名無し名人：2006/05/23(火) 12:40:33 ID:nKB09oF7
どの世界でも、時代が違えばその優劣を比較しても無意味だよね。
こっちは「過去」を見てるわけで、向こうはこっちを見る事は出来ない。
食ってる物もや豊かさも違えば、情報量や考え方も時代の影響を受ける。
仮に比べるなら、将棋の中身より勝敗の数でしょう。（タイトルの数とか）
こっちは「過去」を見てるわけで、向こうはこっちを見る事は出来ない。
食ってる物もや豊かさも違えば、情報量や考え方も時代の影響を受ける。
仮に比べるなら、将棋の中身より勝敗の数でしょう。（タイトルの数とか）
668 ：名無し名人：2006/05/23(火) 14:21:08 ID:stfiRhPP
よく（大山が現代で修行して・・）という書き込みをみるが無意味である。
当り前だが人はその時代でしか生きれない。大山の場合、軍隊生活などが
大きな鍛えになっただろうし、内弟子修行なんて今ではできない
当り前だが人はその時代でしか生きれない。大山の場合、軍隊生活などが
大きな鍛えになっただろうし、内弟子修行なんて今ではできない
よく大山時代は強い奴が居なかったとか聞くが
羽生時代に大山ほどぬきんでて強い奴が居ないだけだろう
もし大山がもう少し弱かったら１２３、山田などで強い奴ばかりの時代といわれたかもしれんし
羽生時代に大山ほどぬきんでて強い奴が居ないだけだろう
もし大山がもう少し弱かったら１２３、山田などで強い奴ばかりの時代といわれたかもしれんし
いるだろう羽生が。
ただ時代が違うと言えば今の時代に大山のやり方は合わない。
互いに協力して良い棋譜を作りましょうというのが現代将棋
必ずしも勝つ事を最上としてない雰囲気すらある。
また、仕事一途に生きるんでは無く、趣味を持って豊かな人生を送る
これも今の時代のならではの考え方。
ただ時代が違うと言えば今の時代に大山のやり方は合わない。
互いに協力して良い棋譜を作りましょうというのが現代将棋
必ずしも勝つ事を最上としてない雰囲気すらある。
また、仕事一途に生きるんでは無く、趣味を持って豊かな人生を送る
これも今の時代のならではの考え方。
大山ほどと書いたじゃないか
大山は十数年間主要タイトルの8割以上保持してた
ついでに
＞強い奴が居ないだけだろう
↑を↓に訂正しておく
強い奴が居ないだけかもしれない
大山は十数年間主要タイトルの8割以上保持してた
ついでに
＞強い奴が居ないだけだろう
↑を↓に訂正しておく
強い奴が居ないだけかもしれない
今は大山クラスの奴がゴロゴロ居る。
一人一人が大山時代に居たら化け物となった者ばかり。
だから名人の獲得寿命が極端に減った。
大山は雑魚ばかり相手に１３連覇。
大山信者は無条件に表面ばかりいて頭悪い奴ばかりだから困った物だ
一人一人が大山時代に居たら化け物となった者ばかり。
だから名人の獲得寿命が極端に減った。
大山は雑魚ばかり相手に１３連覇。
大山信者は無条件に表面ばかりいて頭悪い奴ばかりだから困った物だ
大山クラスは羽生、森内、佐藤の三人だけだな。
三人とも大山には及んでないよ
675 ：名無し名人：2006/05/23(火) 17:32:41 ID:qcWAhPby
佐藤なんぞ二上レベル
羽生 森内で加藤レベルかな｡
羽生はパソコンもない情報が伝わらない時代のアマに平手で負け､森内も
三回も平手で負けている｡要は皆のレベルが下がったんだよな｡
羽生 森内で加藤レベルかな｡
羽生はパソコンもない情報が伝わらない時代のアマに平手で負け､森内も
三回も平手で負けている｡要は皆のレベルが下がったんだよな｡
大山が今で言う所、丸山レベルだな。
羽生≧森肉＞＞佐藤≧丸山＝大山＞＞加藤＞二上って所が客観的に見て妥当だ。
大山を擁護してる奴は頭が御目出度いとしか言いようが無い。
羽生≧森肉＞＞佐藤≧丸山＝大山＞＞加藤＞二上って所が客観的に見て妥当だ。
大山を擁護してる奴は頭が御目出度いとしか言いようが無い。
677 ：名無し名人：2006/05/23(火) 18:05:01 ID:qcWAhPby
谷川にプレーオフで負ける羽生が最強とはめでたいな。
名人四期で史上最強ね。
あ ウンコタイトル史上最強デスカ ゲラゲラ
名人四期で史上最強ね。
あ ウンコタイトル史上最強デスカ ゲラゲラ
谷川>大山>森下一派>森安名人だろ。今の将棋にしてしまったのは谷川さん
羽生＞森内＞中原＞大山＞佐藤＞丸山＞加藤＞藤井＞二上
時代の違う棋士を比べることの無意味さがよくわかる流れだな。
羽生＝加藤とか大山＝丸山とか、言ったもん勝ちかよｗ
全員の意見を容れたら、最終的には
羽生＝大山＝中原＝森内＝佐藤＝丸山＝加藤＝二上
になりそうだなｗ
>>679
いつ森安が名人になったんだｗ
羽生＝加藤とか大山＝丸山とか、言ったもん勝ちかよｗ
全員の意見を容れたら、最終的には
羽生＝大山＝中原＝森内＝佐藤＝丸山＝加藤＝二上
になりそうだなｗ
>>679
いつ森安が名人になったんだｗ
羽生＞大山 大山＞羽生
はいいけどよ、＞記号、それだけかよ？
棋譜解説してどちらがどのように、どのような根拠を持って強いのか
具体的に説明して欲しいよな。
はいいけどよ、＞記号、それだけかよ？
棋譜解説してどちらがどのように、どのような根拠を持って強いのか
具体的に説明して欲しいよな。
開始日時：1992/06/11(木)
棋戦：順位戦
先手：田中寅彦
後手：大山康晴
▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲48銀 △32銀 ▲68玉
△42飛 ▲78玉 △62玉 ▲56歩 △72玉 ▲77角 △43銀
▲57銀 △82玉 ▲88玉 △72銀 ▲98香 △52金左▲99玉
△64歩 ▲88銀 △74歩 ▲25歩 △33角 ▲66銀 △63金
▲68角 △22飛 ▲79金 △94歩 ▲59金 △84歩 ▲69金右
△83銀 ▲36歩 △72金 ▲38飛 △54歩 ▲35歩 △同歩
▲57銀 △45歩 ▲37桂 △32飛 ▲45桂 △51角 ▲46銀
△36歩 ▲35銀 △55歩 ▲36飛 △62角 ▲55歩 △44銀
▲34銀 △35歩 ▲33歩 △同桂 ▲同桂成△同銀 ▲同銀不成
△同飛 ▲46飛 △44歩 ▲54銀 △73金寄▲34歩 △同飛
▲43銀不成△45歩▲同飛 △44飛 ▲同飛 △同角 ▲54銀成
以下127手で先手の勝ち。
これを見れば大山のイビ穴対策がいかに無策かがわかる。
居飛車が仕掛けてくるまでひたすら待つだけなので
悠々と穴熊に組んで、あっさりと居飛車から先攻できる。
飛車を捌いてあとは順当に穴熊が勝つパターンが多い。
棋戦：順位戦
先手：田中寅彦
後手：大山康晴
▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲48銀 △32銀 ▲68玉
△42飛 ▲78玉 △62玉 ▲56歩 △72玉 ▲77角 △43銀
▲57銀 △82玉 ▲88玉 △72銀 ▲98香 △52金左▲99玉
△64歩 ▲88銀 △74歩 ▲25歩 △33角 ▲66銀 △63金
▲68角 △22飛 ▲79金 △94歩 ▲59金 △84歩 ▲69金右
△83銀 ▲36歩 △72金 ▲38飛 △54歩 ▲35歩 △同歩
▲57銀 △45歩 ▲37桂 △32飛 ▲45桂 △51角 ▲46銀
△36歩 ▲35銀 △55歩 ▲36飛 △62角 ▲55歩 △44銀
▲34銀 △35歩 ▲33歩 △同桂 ▲同桂成△同銀 ▲同銀不成
△同飛 ▲46飛 △44歩 ▲54銀 △73金寄▲34歩 △同飛
▲43銀不成△45歩▲同飛 △44飛 ▲同飛 △同角 ▲54銀成
以下127手で先手の勝ち。
これを見れば大山のイビ穴対策がいかに無策かがわかる。
居飛車が仕掛けてくるまでひたすら待つだけなので
悠々と穴熊に組んで、あっさりと居飛車から先攻できる。
飛車を捌いてあとは順当に穴熊が勝つパターンが多い。
684 ：名無し名人：2006/05/23(火) 20:54:59 ID:atAODu/f
タイトルなんて賞金が違うだけで序列がつくからどのタイトルも
本質的には同じものだ。
名人は今一番強い人じゃない人がでてくることがあるから異質だが、
基本的にはタイトルに賞金以外の序列はない。
平等なんだよ。
本質的には同じものだ。
名人は今一番強い人じゃない人がでてくることがあるから異質だが、
基本的にはタイトルに賞金以外の序列はない。
平等なんだよ。
いやプロである以上、賞金額の多寡によりタイトルの格付けがあるのは
当然だろう。（名人のような例外もあるが）
竜王と王座、同じ労力でとれるなら誰でも竜王選ぶだろうが。
当然だろう。（名人のような例外もあるが）
竜王と王座、同じ労力でとれるなら誰でも竜王選ぶだろうが。
686 ：名無し名人：2006/05/23(火) 21:07:58 ID:atAODu/f
>>686
労力同じなわけないだろ、アホ杉
労力同じなわけないだろ、アホ杉
労力的にはNHK杯が一番楽だな。
今一分ってないﾔﾂが多いが、
大山が振り飛車を指していたのは、
序盤で「極端に悪くなることはない」からで、
多少不利でも中終盤の力量差で勝ってるんだよ。
こっちは飛車振りますからなんでもやっていらっしゃい、
って言ってる訳で、それほど力の差があった。
唯、研究してるヒマがないせいか相掛りとか矢倉は
全盛期にはほとんど指していないね。指していたら
強いにしても、あれほどは勝てなかったろうと想像する。
大山は偉人だが、何でも指して行こうとする羽生や中原と
比べるとこの点だけが物足りない。
大山が振り飛車を指していたのは、
序盤で「極端に悪くなることはない」からで、
多少不利でも中終盤の力量差で勝ってるんだよ。
こっちは飛車振りますからなんでもやっていらっしゃい、
って言ってる訳で、それほど力の差があった。
唯、研究してるヒマがないせいか相掛りとか矢倉は
全盛期にはほとんど指していないね。指していたら
強いにしても、あれほどは勝てなかったろうと想像する。
大山は偉人だが、何でも指して行こうとする羽生や中原と
比べるとこの点だけが物足りない。
690 ：名無し名人：2006/05/23(火) 21:17:06 ID:lwiqR71S
>>686
お前、大山名人の「全盛期」をいつだと思ってるんだよｗ
それにもし「相掛りとか矢倉」が研究しなきゃ指せない将棋で、振飛車がその逆だと思っているのならアホ杉。
羽生の引き合いに出された中原も迷惑だろうが、羽生ｦﾀの幼稚さがよくわかるな。
お前、大山名人の「全盛期」をいつだと思ってるんだよｗ
それにもし「相掛りとか矢倉」が研究しなきゃ指せない将棋で、振飛車がその逆だと思っているのならアホ杉。
羽生の引き合いに出された中原も迷惑だろうが、羽生ｦﾀの幼稚さがよくわかるな。
691 ：名無し名人：2006/05/23(火) 21:23:32 ID:atAODu/f
>>690
お前よく流れを読め。
大山・中原・羽生の話をしてるんじゃない。
今現在の将棋界の話をしてるんだよ。
基本的にタイトルは平等。七大タイトルは。
その３つも保持している羽生こそ今現在一番強いって事が言いたいだけだ。
羽生の王座、連覇記録を甘く見すぎ。
大山・中原・羽生ではあと１０年しないと結果は分からないが
大山だろうな。実績から。
お前よく流れを読め。
大山・中原・羽生の話をしてるんじゃない。
今現在の将棋界の話をしてるんだよ。
基本的にタイトルは平等。七大タイトルは。
その３つも保持している羽生こそ今現在一番強いって事が言いたいだけだ。
羽生の王座、連覇記録を甘く見すぎ。
大山・中原・羽生ではあと１０年しないと結果は分からないが
大山だろうな。実績から。
692 ：名無し名人：2006/05/23(火) 21:26:31 ID:lwiqR71S
693 ：名無し名人：2006/05/23(火) 21:28:04 ID:atAODu/f
朝日オープンは何でタイトルじゃないんだろか
695 ：名無し名人：2006/05/23(火) 21:31:41 ID:lwiqR71S
>>693
「大山名人」「全盛期」でぐぐってるのかｗ
「大山名人」「全盛期」でぐぐってるのかｗ
とりあえずタイトルは平等だなんてほざいてる奴は馬鹿としかいいようがない
アンカーつけ間違いだろうな
まあどっちにしてもタイトルが平等とかいってる時点で
atAODu/fはちょっとアレなわけだが。
まあどっちにしてもタイトルが平等とかいってる時点で
atAODu/fはちょっとアレなわけだが。
699 ：名無し名人：2006/05/23(火) 21:59:23 ID:yKR6ZpV0
>>698
タイトルが平等だと言っていることよりも、タイトルが平等だと
主張しているのに大山を推す>>691はちょっと新機軸だと思ったｗ
しかしlwiqR71Sはアンカー付け間違いならそうと説明してもらいたい
ものだが、これだけ熱く議論した後で「間違いでした」とは言いづらいだろうなｗ
タイトルが平等だと言っていることよりも、タイトルが平等だと
主張しているのに大山を推す>>691はちょっと新機軸だと思ったｗ
しかしlwiqR71Sはアンカー付け間違いならそうと説明してもらいたい
ものだが、これだけ熱く議論した後で「間違いでした」とは言いづらいだろうなｗ
大山、中原、羽生の全盛期のいいとこ取り10年間の勝率を
比べてみれば一応の目安にはなるかも。
調べ方わからんけど。
比べてみれば一応の目安にはなるかも。
調べ方わからんけど。
てか大山の時代は4冠や5冠だぞ
獲得数で比べてどうする
獲得数で比べてどうする
705 ：名無し名人：2006/05/23(火) 23:08:45 ID:THf6KvZu
なんで大山は研究してないってのが事実のように語られてるんだ？
実際にはかなり研究やってるぞ。
実際にはかなり研究やってるぞ。
>>705
ソースたのむ。
ソースたのむ。
708 ：名無し名人：2006/05/23(火) 23:22:04 ID:I6WcZe/j
史上最強の称号は心情的にはやっぱ居飛車党本格派に与えたい。
大山よりは天野宗歩の方がいいな。
大山よりは天野宗歩の方がいいな。
よく知らんけど大山も全盛期は居飛車本格派だったんだろ？
>>683
肝臓ガンに冒されてあと数ヶ月で死ぬ人間にイビアナで負けたら逆に田中がやばい
肝臓ガンに冒されてあと数ヶ月で死ぬ人間にイビアナで負けたら逆に田中がやばい
てーか羽生の次の対局は？
７月の郷田相手の順位戦？おいおいずいぶん間が開くな、
落ち目棋士のアワレさ全開かｗ
羽生の敗戦がないと途端に馬鹿負け犬羽生ヲタが勢いづいてくるから困るよ、
未だに羽生最強なんて唱えてる、現実の見えない妄想ヲタ居るのか？
いっぺんマジ死ねってのホントｗｗ
７月の郷田相手の順位戦？おいおいずいぶん間が開くな、
落ち目棋士のアワレさ全開かｗ
羽生の敗戦がないと途端に馬鹿負け犬羽生ヲタが勢いづいてくるから困るよ、
未だに羽生最強なんて唱えてる、現実の見えない妄想ヲタ居るのか？
いっぺんマジ死ねってのホントｗｗ
712 ：名無し名人：2006/05/23(火) 23:57:41 ID:lDA2yt7H
713 ：名無し名人：2006/05/24(水) 00:06:57 ID:mAqcGjuY
大山最強論が、あるかぎり、中原最強論は避けられない。
714 ：名無し名人：2006/05/24(水) 00:10:47 ID:CY4l7n2f
生き残った奴が最強だ
死んだ大山に興味は無い
死んだ大山に興味は無い
そもそも中原最強論がネタのように語られることのほうが
漏れにはショックだｗ
というか、王座をウンコ扱いするあたり、大山派も単なるアンチ羽生
（大山のことはよく知らないけど羽生が嫌いだから大山を推す）の
ほうが多いみたいだし、大山や中原のことなんてみんな忘れてるんだろうな。
当時はタイトルじゃなかったけど、初代王座は大山なんだよｗ
加藤や※も昔はすごかったんだよ・・・。
漏れにはショックだｗ
というか、王座をウンコ扱いするあたり、大山派も単なるアンチ羽生
（大山のことはよく知らないけど羽生が嫌いだから大山を推す）の
ほうが多いみたいだし、大山や中原のことなんてみんな忘れてるんだろうな。
当時はタイトルじゃなかったけど、初代王座は大山なんだよｗ
加藤や※も昔はすごかったんだよ・・・。
716 ：名無し名人：2006/05/24(水) 00:21:49 ID:x6YL0nbx
717 ：名無し名人：2006/05/24(水) 00:25:58 ID:f6+dpp+W
>>705
山田が研究してきても、きっちり対抗策出してるからな。
研究やってないわけはない。
「いや、それは誰かに教えてもらっただけで、自分では研究してないかも
しれんだろ！ お前の妄想」と言われたら、そういう意味でのソースはないｗ
ただ、晩年は研究する時間がとれなかったろう、という「推測」までを
否定する気はない。羽生が感じたように、盤面だけを見て手を読まず
経験と勘だけで指していたのかもしれない。それはそれで、大山の強さを
あらわす伝説の一つになるものだと思う。
山田が研究してきても、きっちり対抗策出してるからな。
研究やってないわけはない。
「いや、それは誰かに教えてもらっただけで、自分では研究してないかも
しれんだろ！ お前の妄想」と言われたら、そういう意味でのソースはないｗ
ただ、晩年は研究する時間がとれなかったろう、という「推測」までを
否定する気はない。羽生が感じたように、盤面だけを見て手を読まず
経験と勘だけで指していたのかもしれない。それはそれで、大山の強さを
あらわす伝説の一つになるものだと思う。
718 ：名無し名人：2006/05/24(水) 00:26:28 ID:pnVFrzKW
大山の時代は多少不利でも終盤の腕力で何とかなった時代だからな。
現代のトップ同士ではちょっとした作戦負けが命取りになる。
それだけ将棋が洗練されてきている。
現代のトップ同士ではちょっとした作戦負けが命取りになる。
それだけ将棋が洗練されてきている。
中原では、現実味がありすぎて、
「最強伝説」論の対象になり切れないんじゃないか？
懐古趣味というほど古くはないし、
かといって現役最強棋士の一人かというと、そうとも思えない。
俺のガキの頃は「名人＝中原」の時代だったから
その強さは知っているつもりだが、
最強を論じるとなると、ちょっと印象が弱い気がする。
「最強伝説」論の対象になり切れないんじゃないか？
懐古趣味というほど古くはないし、
かといって現役最強棋士の一人かというと、そうとも思えない。
俺のガキの頃は「名人＝中原」の時代だったから
その強さは知っているつもりだが、
最強を論じるとなると、ちょっと印象が弱い気がする。
721 ：小生 ◆bKaGbR8Ka. ：2006/05/24(水) 00:32:07 ID:Reu19yNK
もしかして、寅ちゃんが最強なのか？嫁はアナウンサーだし。
722 ：名無し名人：2006/05/24(水) 00:36:22 ID:Limes8F3
山田定跡もかなり完成度高いよね
723 ：名無し名人：2006/05/24(水) 00:38:06 ID:cwniq7AA
嫁は元タレント。押坂プロ
724 ：名無し名人：2006/05/24(水) 00:39:18 ID:f6+dpp+W
ボケ老人にブチのめされる洗練された羽生哀れだなｗ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10177
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10177
726 ：名無し名人：2006/05/24(水) 01:08:31 ID:f6+dpp+W
まだボケてなかったんだから、仕方ないじゃん。
＞タイトルが平等
竜王・名人は別格、契約金も３〜４億と破格の値段（他のタイトルは１億前後）だし
連盟も公式的に格付けされている。
タイトル序列は金の値段の順位で妥当。
それだけでは金になんない将棋（ゲーム）で遊んでる以上
金の出所は考慮に入れて然るべき。
竜王・名人は別格、契約金も３〜４億と破格の値段（他のタイトルは１億前後）だし
連盟も公式的に格付けされている。
タイトル序列は金の値段の順位で妥当。
それだけでは金になんない将棋（ゲーム）で遊んでる以上
金の出所は考慮に入れて然るべき。
総タイトル数に占める名人率の割合が最も高いのが森内
森内最強
森内最強
毎年のようにカモの二上や升田が挑戦してくるんだから防衛も楽だよな
羽生にとっては佐藤が毎年挑戦者になるようなものだ
羽生にとっては佐藤が毎年挑戦者になるようなものだ
730 ：名無し名人：2006/05/24(水) 02:00:02 ID:KphaeCKc
羽生の三冠て全部佐藤相手だし
731 ：名無し名人：2006/05/24(水) 03:28:43 ID:JYp6ISAt
お前らの比較は無意味だって。
戦国時代の人間に「今は戦車がある」って威張ったってしょうがないでしょ。
ネット将棋や将棋ソフトがある今、昔の誰より強いって言ったところで。
朝青龍は強いけど。
戦国時代の人間に「今は戦車がある」って威張ったってしょうがないでしょ。
ネット将棋や将棋ソフトがある今、昔の誰より強いって言ったところで。
朝青龍は強いけど。
732 ：名無し名人：2006/05/24(水) 03:33:00 ID:Limes8F3
こっちには穴熊や８五飛車があるんだぞ！参ったかばーか
733 ：名無し名人：2006/05/24(水) 03:34:06 ID:imo5wKoh
734 ：名無し名人：2006/05/24(水) 03:35:39 ID:imo5wKoh
あほな議論だなぁプロテイン使ってる貴乃花がダントツだろう
大山って対局の合間にも会長の仕事を
こなしていたりもしていたんでしょ。
研究に費やす時間なんてほとんど取れなさそうな感じだけど。
会館を建てたりとした会長としての手腕はもちろん、
将棋の腕も超一流だし、まさに鉄人と言った感じ。
羽生の過密スケジュールもひどかったけど、
今期は7月まで対局が無い様だし、ゆっくり休養して調子は取り戻して欲しいよね。
こなしていたりもしていたんでしょ。
研究に費やす時間なんてほとんど取れなさそうな感じだけど。
会館を建てたりとした会長としての手腕はもちろん、
将棋の腕も超一流だし、まさに鉄人と言った感じ。
羽生の過密スケジュールもひどかったけど、
今期は7月まで対局が無い様だし、ゆっくり休養して調子は取り戻して欲しいよね。
そら千代の富士最強だろう。
ヤクザ＋八百長＋実力だからなｗ
それにしても、色紙なんかはどんどん酷くなるな。
中原米長までは達筆で少なくとも名人の権威十分の字だったが、
いまなんて小学校の習字にしても酷いのばっかり。
そういうのも犠牲にしてまで研究会ってのもなんかなあ・・・。
個性も薄いし、つまらない。
ヤクザ＋八百長＋実力だからなｗ
それにしても、色紙なんかはどんどん酷くなるな。
中原米長までは達筆で少なくとも名人の権威十分の字だったが、
いまなんて小学校の習字にしても酷いのばっかり。
そういうのも犠牲にしてまで研究会ってのもなんかなあ・・・。
個性も薄いし、つまらない。
>>728
丸山だろｗ
丸山だろｗ
740 ：名無し名人：2006/05/24(水) 08:14:42 ID:KphaeCKc
馬鹿だな 大山ってのはカイチョウの仕事の合間に対局してたんだよ。
だから ほとんどテレビ将棋みたいなもんさ。
将棋界を救うためにタニーが真似でもして見たらおもろいと思うよ。
だから ほとんどテレビ将棋みたいなもんさ。
将棋界を救うためにタニーが真似でもして見たらおもろいと思うよ。
石橋の字は素人目にも上手いと思う
そんな非効率的な事のどこがすごいのかとおもうが。
日本が貧しかった頃はそういうやり方が多かったらしいね
日本が貧しかった頃はそういうやり方が多かったらしいね
743 ：名無し名人：2006/05/24(水) 09:16:51 ID:ZjU1tmbF
744 ：名無し名人：2006/05/24(水) 09:26:34 ID:ZjU1tmbF
>>737
連盟発行の段位免状はすべて直筆。
１日平均にするとどれほどの署名をしなくてはならないのだろう？
大山は、名人、連盟会長としてタイトル戦の時ですら、相手の長考時に
別室で署名の仕事をこなしていた。仕事をこなすスピードも驚異的だったそうだ。
羽生が名人、竜王になるととたんに調子を崩してしまうのはこの激務にたえられ
なかったんだろうね。字もきたないし。
署名なんて単純作業だから、羽生にとっては大変な苦役だったんだと思う。昔と違って
今は自分のやりたいことをやるのが良いと教えられてきた世代。こういう苦役には
たえられないんだろう。名人の交代劇が頻繁にあることの一因なんじゃないか。
連盟発行の段位免状はすべて直筆。
１日平均にするとどれほどの署名をしなくてはならないのだろう？
大山は、名人、連盟会長としてタイトル戦の時ですら、相手の長考時に
別室で署名の仕事をこなしていた。仕事をこなすスピードも驚異的だったそうだ。
羽生が名人、竜王になるととたんに調子を崩してしまうのはこの激務にたえられ
なかったんだろうね。字もきたないし。
署名なんて単純作業だから、羽生にとっては大変な苦役だったんだと思う。昔と違って
今は自分のやりたいことをやるのが良いと教えられてきた世代。こういう苦役には
たえられないんだろう。名人の交代劇が頻繁にあることの一因なんじゃないか。
直筆免状は誰が考えてもしんどい、全部印刷にして値下げでもすりゃいいのにｗ
対局がなくて暇をもてあましてる羽生
747 ：名無し名人：2006/05/24(水) 11:12:09 ID:zGDcQHxf
偉大さでは
大山＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜羽生
羽生のプロ将棋界（連盟）での影響力ってゼロであるってことが、
今回証明されてしまった。
大山＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜羽生
羽生のプロ将棋界（連盟）での影響力ってゼロであるってことが、
今回証明されてしまった。
不等号の向きが、、、、
749 ：名無し名人：2006/05/24(水) 11:20:43 ID:kK8Kw2+I
750 ：名無し名人：2006/05/24(水) 11:54:43 ID:zGDcQHxf
単なるミスだ
752 ：名無し名人：2006/05/24(水) 14:07:06 ID:U/W/wyMn
じゃ、木村義雄とうことで・・・
いや、だから棋譜解説も無しにどのような根拠で
羽生＞大山 大山＞羽生 とか言ってんのよ？
まず、将棋の解説をして、どのように最強なのか語るのが筋だろう。
＞記号だったら小学生でも書けるし、説得力が全くないのだが。
羽生＞大山 大山＞羽生 とか言ってんのよ？
まず、将棋の解説をして、どのように最強なのか語るのが筋だろう。
＞記号だったら小学生でも書けるし、説得力が全くないのだが。
20年後のコン＆ファンは棋譜解説もなしに、大山も羽生も目くそ鼻くそと言うかも。
755 ：名無し名人：2006/05/24(水) 15:01:10 ID:zGDcQHxf
747は（不等号反対だが）、棋力でなく「偉大さ」を言っているんだよ。
連盟を切り盛りしてきた大山。
いい年して「私には何もできないんですよ」なんて言っている羽生。
連盟を切り盛りしてきた大山。
いい年して「私には何もできないんですよ」なんて言っている羽生。
三段リーグがなくて棋士が増えちゃったのって、主に大山会長時代じゃないですか？
ここだけは読み違えたと思うんだけど。
ここだけは読み違えたと思うんだけど。
757 ：名無し名人：2006/05/24(水) 16:49:21 ID:ZjU1tmbF
>>756
三段リーグ導入前後で以下のとおり、20年で約80人だから人数だけの観点ではたいして変わらん。
1968〜1987 棋士番号 98（若松）〜183（森内）の85人
1987〜2006 棋士番号 184〜261 の77人
それに三段リーグが導入されたのは、大山会長の時だよ。
三段リーグ導入前後で以下のとおり、20年で約80人だから人数だけの観点ではたいして変わらん。
1968〜1987 棋士番号 98（若松）〜183（森内）の85人
1987〜2006 棋士番号 184〜261 の77人
それに三段リーグが導入されたのは、大山会長の時だよ。
758 ：名無し名人：2006/05/24(水) 16:54:39 ID:5Zi6UfOc
思うに、居飛穴の戦い方が確立されてから、振り飛車の指し方が変わったように思う。
それまでの振り飛車の感覚では勝てなくなった・・・だから、羽生世代は大山を低く見るのだろう。
それまでの振り飛車の感覚では勝てなくなった・・・だから、羽生世代は大山を低く見るのだろう。
居飛穴ができたとき大山はもうしにかけてたからな
もしそのとき大山の全盛期だったらいび穴には藤シスじゃなくて大山システムができてたかも知れんなｗ
もしそのとき大山の全盛期だったらいび穴には藤シスじゃなくて大山システムができてたかも知れんなｗ
760 ：名無し名人：2006/05/24(水) 17:07:55 ID:pnVFrzKW
大山はイビアナに対して藤井システムのような急戦はしないだろうな。
堂々の４４銀型でそれなりの勝率は残すはず。
堂々の４４銀型でそれなりの勝率は残すはず。
761 ：名無し名人：2006/05/24(水) 17:08:39 ID:5Zi6UfOc
関根との番勝負では居飛車に逃げてる
これが結論だろう
これが結論だろう
大山は藤井システムみたいな将棋は嫌いだったから
知ってたとしてもまずやらんと思うよ。
知ってたとしてもまずやらんと思うよ。
765 ：名無し名人：2006/05/24(水) 20:45:58 ID:H+p4qMkC
大山はイビアナに角銀中飛車で対抗したりするような人だったからな。
藤井システムのようなシステマチックなことはやらなかったんちゃう？
藤井システムのようなシステマチックなことはやらなかったんちゃう？
766 ：名無し名人：2006/05/24(水) 20:55:01 ID:cwniq7AA
最強とは関係ないが大山名人が大阪の将棋祭りに来たとき、実弟のやってる通信将棋検定の
応募コーナーに自ら立って客寄せしていたが、あまり人が来てなくて悲哀を感じた
応募コーナーに自ら立って客寄せしていたが、あまり人が来てなくて悲哀を感じた
大山は五段時代の田中寅彦のイビアナにも負けてたからなぁ。
現代イビアナの対応は、難しいだろうよ。
余談だが小池重明は、五段時代の田中寅彦のイビアナに平手で完勝してる。
現代イビアナの対応は、難しいだろうよ。
余談だが小池重明は、五段時代の田中寅彦のイビアナに平手で完勝してる。
だから何度かでてるがもう少しで死ぬときの話だぞ？
769 ：名無し名人：2006/05/24(水) 22:12:58 ID:V7rLMPas
770 ：名無し名人：2006/05/24(水) 22:13:52 ID:ZjU1tmbF
771 ：名無し名人：2006/05/24(水) 22:16:56 ID:V7rLMPas
772 ：41518：2006/05/24(水) 22:18:56 ID:jFplKVMR
会長の激務をこなしながらあれだけ勝った大山はすごいと思う。
東西の将棋会館建設にもかなり貢献したし･･･。
やっぱり、この人は別格じゃないかな。
東西の将棋会館建設にもかなり貢献したし･･･。
やっぱり、この人は別格じゃないかな。
まあ、羽生が７０歳目前にして
Ａ級でいられるか？
それ以前に現役でいられるか？
若手に勝てるか？
最新の戦法に完璧に対応できるか？
といったら恐らく答えは全部「NO」だけどなｗ
Ａ級でいられるか？
それ以前に現役でいられるか？
若手に勝てるか？
最新の戦法に完璧に対応できるか？
といったら恐らく答えは全部「NO」だけどなｗ
要は下の世代が弱いかどうかだろう
見ると渡辺と山崎以外はこれと言った棋士が居ないから
大丈夫じゃないの。
見ると渡辺と山崎以外はこれと言った棋士が居ないから
大丈夫じゃないの。
>>768
いや、俺の言ってるのは死ぬ十年前の話し、たしか1981年か1982年にも田中寅彦にイビアナで負けてる。
いや、俺の言ってるのは死ぬ十年前の話し、たしか1981年か1982年にも田中寅彦にイビアナで負けてる。
776 ：770：2006/05/24(水) 23:05:39 ID:ZjU1tmbF
>>771
ああ、そうでした。「オーヤマデータサービス」です。770 の書き込みは間違いでした。すみません。
話変わって、免状。
http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/archives/2005-04.html
http://image.blog.livedoor.jp/sbc2005com/imgs/e/9/e96c650b.GIF
平成11年で考えると、（当時の免状の認定料金からして）1ヶ月平均で約５００通程度の署名を
こなさなくてはならない。
名人、竜王はかなりの負荷だな。
ああ、そうでした。「オーヤマデータサービス」です。770 の書き込みは間違いでした。すみません。
話変わって、免状。
http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/archives/2005-04.html
http://image.blog.livedoor.jp/sbc2005com/imgs/e/9/e96c650b.GIF
平成11年で考えると、（当時の免状の認定料金からして）1ヶ月平均で約５００通程度の署名を
こなさなくてはならない。
名人、竜王はかなりの負荷だな。
確かに大山の69歳現役A級もすごいけど、
羽生の15歳四段、19歳竜王もすごいよ。
大山好きな人たちは羽生の偉業を
全く評価しないという不自然さが気になる。
羽生の15歳四段、19歳竜王もすごいよ。
大山好きな人たちは羽生の偉業を
全く評価しないという不自然さが気になる。
>>777
大山好きというよりは、ただの羽生嫌いだと思う。
大山ファンの場合、「羽生は7冠の偉業を達成して、かつタイトルの
防衛歴もすごい。強敵揃いの中で抜きんでた力を持っている。でも
大山が史上最強だと思う」みたいな人のほうが多いような気がする。
羽生を認めた上で大山が最強だと思うという意味では、>>691あたりが
正統派大山ファンなのかも。
大山好きというよりは、ただの羽生嫌いだと思う。
大山ファンの場合、「羽生は7冠の偉業を達成して、かつタイトルの
防衛歴もすごい。強敵揃いの中で抜きんでた力を持っている。でも
大山が史上最強だと思う」みたいな人のほうが多いような気がする。
羽生を認めた上で大山が最強だと思うという意味では、>>691あたりが
正統派大山ファンなのかも。
779 ：名無し名人：2006/05/24(水) 23:41:17 ID:VWenk945
>>777
大山好きな人たちは羽生の偉業を
全く評価しないという不自然さが気になる。
そんなことはないだろう。
羽生オタが大山を調べないで、変なことを書いているだけ。
両方知っている人間は、大山も羽生も偉いが、大山が上というだろう。
大山好きな人たちは羽生の偉業を
全く評価しないという不自然さが気になる。
そんなことはないだろう。
羽生オタが大山を調べないで、変なことを書いているだけ。
両方知っている人間は、大山も羽生も偉いが、大山が上というだろう。
780 ：名無し名人：2006/05/24(水) 23:48:36 ID:f6+dpp+W
羽生がもう一度森内を倒して現代の最強棋士の座を、またしばらく
維持しないとなー
ポチの佐藤や藤井には勝てても、今、森内と番勝負やって勝てる気が
しない、という雰囲気がある。大介に挑決で取りこぼすくらいなら、
まあ時にはそんなこともあるさ、ですむのだが。
維持しないとなー
ポチの佐藤や藤井には勝てても、今、森内と番勝負やって勝てる気が
しない、という雰囲気がある。大介に挑決で取りこぼすくらいなら、
まあ時にはそんなこともあるさ、ですむのだが。
強さの持続力をもって最強を決めるのも違う気がする
羽生が絶好調の時、大山ファンや谷川ファン、その他の棋士のファンを
平気で負け犬呼ばわりしてたからね一部の羽生ヲタは。
俺はそういう連中がホント大嫌い。
羽生がこれから衰えたら、逆にそいつらを負け犬呼ばわりしてやる事に
何のためらいも感じないよ俺は。
平気で負け犬呼ばわりしてたからね一部の羽生ヲタは。
俺はそういう連中がホント大嫌い。
羽生がこれから衰えたら、逆にそいつらを負け犬呼ばわりしてやる事に
何のためらいも感じないよ俺は。
羽生が大山と同じ年までＡ級で、尚且つタイトル保持、防衛、挑戦など
一線で活躍していれば羽生最強。
無理なら大山が最強。
将来性などと言う不確定要素は抜きにして
現時点での評価で言えば大山最強だな。
一線で活躍していれば羽生最強。
無理なら大山が最強。
将来性などと言う不確定要素は抜きにして
現時点での評価で言えば大山最強だな。
師匠から加藤レベルとダメだしされるようでは
百人を超す棋士と対局してきた中で、天才と言い切れる棋士は加藤一二三ただひとりである。
読みが広く深く、かつ正確であった。私は後年、十八歳の羽生善治と対局したが、加藤
十八歳は羽生に勝りこそすれ、劣りはしない。対局した後の感想戦では、こちらの手順
まであらゆる変化をしっかり読み切っている。彼の読み筋から抜け出せないものがあった。
（二上達也）
百人を超す棋士と対局してきた中で、天才と言い切れる棋士は加藤一二三ただひとりである。
読みが広く深く、かつ正確であった。私は後年、十八歳の羽生善治と対局したが、加藤
十八歳は羽生に勝りこそすれ、劣りはしない。対局した後の感想戦では、こちらの手順
まであらゆる変化をしっかり読み切っている。彼の読み筋から抜け出せないものがあった。
（二上達也）
785 ：名無し名人：2006/05/25(木) 01:00:51 ID:Cbcl1SUv
ヘッポコ二上に負け越してんだぞ123は
大山・羽生とも、『史上最強』の名には値しない。
ただその時代において『比較的強かった』程度に過ぎない。
ただその時代において『比較的強かった』程度に過ぎない。
大山＞二上＞加藤≧羽生
二上達也説
二上達也説
788 ：名無し名人：2006/05/25(木) 01:13:44 ID:we0aXlDM
789 ：名無し名人：2006/05/25(木) 01:29:02 ID:pvnuLaVA
人間の器
連盟を運営した大山＞＞＞＞＞＞連盟を※に好きにされて、何もできない羽生
連盟を運営した大山＞＞＞＞＞＞連盟を※に好きにされて、何もできない羽生
大山先生も、らーめん大好き小池さんに負けてないですか？
792 ：名無し名人：2006/05/25(木) 02:04:31 ID:Pjjug1ur
大山、加藤、谷川、羽生はポテンシャル的には変わらない。
しかし大山には升田がいて羽生には佐藤森内がいたが、
加藤谷川には周りに切磋琢磨できる同世代のライバルがいなかった。
それが実績の差となって現われている。
しかし大山には升田がいて羽生には佐藤森内がいたが、
加藤谷川には周りに切磋琢磨できる同世代のライバルがいなかった。
それが実績の差となって現われている。
793 ：名無し名人：2006/05/25(木) 02:12:31 ID:ytcJin/d
小池は角落ちなら、大山、中原、米長に勝っているよ。
直後、角落ちで升田に負けたのが有名だが（あれは面白い勝負だ）。
1980年ごろだから、大山は最後の60歳王将の頃、中原は実力に
かげりが見えだしたころ（といっても、まだ30代前半なんだがｗ）。
直後、角落ちで升田に負けたのが有名だが（あれは面白い勝負だ）。
1980年ごろだから、大山は最後の60歳王将の頃、中原は実力に
かげりが見えだしたころ（といっても、まだ30代前半なんだがｗ）。
>>792
ポテンシャルで言えば谷川が最も高い気がするんだがな
ポテンシャルで言えば谷川が最も高い気がするんだがな
>>782
松井叩きする奴＝イチローヲタ と本気で思い込む奴に思考がそっくりだな
松井叩きする奴＝イチローヲタ と本気で思い込む奴に思考がそっくりだな
797 ：名無し名人：2006/05/25(木) 09:05:35 ID:qkaL/OYA
>>790
たしかふざけたテレビ番組があったね。小池１０名のことを紹介した、、、
その中で大山十五世に勝ったといっていたけど、「角落ち」という条件が全然
提示されてなかった。素人がみたら平手で対局して大山十五世に勝ったとか
おもった人多いだろうね。
たしかふざけたテレビ番組があったね。小池１０名のことを紹介した、、、
その中で大山十五世に勝ったといっていたけど、「角落ち」という条件が全然
提示されてなかった。素人がみたら平手で対局して大山十五世に勝ったとか
おもった人多いだろうね。
798 ：名無し名人：2006/05/25(木) 09:22:58 ID:tkJCua2f
羽生の角落ちはめっぽう強いが、だからといって
アマトップが羽生に角落ちで勝っても全くニュースにはならんだろうね。
アマトップが羽生に角落ちで勝っても全くニュースにはならんだろうね。
平手でも大山に勝ってたよな。確か戦型は相振りでわりとあっさりと。
羽生がアマに平手で負けたって
いつ、誰と、どのような機会で、負けたの？
いつ、誰と、どのような機会で、負けたの？
もし大山が現代の棋士として存在していたら普通に４４銀型の四間飛車で居飛穴攻略してそう
というか大山将棋って力将棋だからあんま戦形は関係ないのかもよ
ツノ銀で居飛穴受け潰したり、五筋位取りで四間飛車攻め潰したりしてるし
というか大山将棋って力将棋だからあんま戦形は関係ないのかもよ
ツノ銀で居飛穴受け潰したり、五筋位取りで四間飛車攻め潰したりしてるし
802 ：名無し名人：2006/05/25(木) 13:18:43 ID:zhM4ahUG
谷川の兄貴のスレでも逝って並べてみろ。
ちなみに大山 中原は平手で負けた事は無い
ちなみに大山 中原は平手で負けた事は無い
非公式だしな、鬼六の小池十名にたしか書いてあったぞ
大山が最強なんてありえない
何故なら781敗もしている。781回も負けてるんだぞ！？
もうアホかと。
羽生も349敗もしている。３桁って負けすぎだろ。
最強なら、生涯戦跡０敗で通してみろよな
最強なら、七冠を引退まで６０連覇くらいしろつーの。
何故なら781敗もしている。781回も負けてるんだぞ！？
もうアホかと。
羽生も349敗もしている。３桁って負けすぎだろ。
最強なら、生涯戦跡０敗で通してみろよな
最強なら、七冠を引退まで６０連覇くらいしろつーの。
805 ：名無し名人：2006/05/25(木) 16:54:17 ID:qkaL/OYA
806 ：名無し名人：2006/05/25(木) 18:09:02 ID:TXCwMAyH
小池アマ名人は引退した升田幸三に角落ちで負けた。
升田幸三は香落ちで大山康晴に勝った。
よって、引退後の升田幸三が最強。
升田幸三は香落ちで大山康晴に勝った。
よって、引退後の升田幸三が最強。
807 ：名無し名人：2006/05/25(木) 18:55:57 ID:ytcJin/d
名人に香引いて勝った人は一人しかおらんからなあ
808 ：29金：2006/05/25(木) 19:52:39 ID:vd/bmuVz
史上最強は絶好調時の内藤國雄ではないか？
河口老師が『勝ち将棋鬼の如し』で内藤は火山と一緒で爆発すると手
が付けられないと書いていた。大山が創設から12連覇していた王位を
奪取した時の将棋は冴えまくっていた。大山が電車道で負けていた。
将棋理論なら加藤、森内か？
華麗さでは升田・谷川。
大山・羽生は勝負の鬼と神ってとこだろうか。
個人的には花村や森のハチャメチャさと腕力に引かれる。
10年後の渡辺・山崎に大いに期待。
河口老師が『勝ち将棋鬼の如し』で内藤は火山と一緒で爆発すると手
が付けられないと書いていた。大山が創設から12連覇していた王位を
奪取した時の将棋は冴えまくっていた。大山が電車道で負けていた。
将棋理論なら加藤、森内か？
華麗さでは升田・谷川。
大山・羽生は勝負の鬼と神ってとこだろうか。
個人的には花村や森のハチャメチャさと腕力に引かれる。
10年後の渡辺・山崎に大いに期待。
809 ：名無し名人：2006/05/25(木) 20:42:24 ID:BHjPs5nO
>>808
調子のいい時は誰だってそんなもんだ。
調子のいい時は誰だってそんなもんだ。
810 ：名無し名人：2006/05/25(木) 20:49:41 ID:Cbcl1SUv
大山が内藤に負けたときは直前に名人を失い、落ち込んでいた。
対大山順位戦0−12・・俺でもできる・・
対大山順位戦0−12・・俺でもできる・・
内藤の将棋は好きだよ
単純な強い弱いじゃなく、棋才ってものを感じる。
あの華麗な即詰は見事。
単純な強い弱いじゃなく、棋才ってものを感じる。
あの華麗な即詰は見事。
内藤は俺も嫌いじゃないけど
流石にここじゃスレ違いだろう
流石にここじゃスレ違いだろう
814 ：名無し名人：2006/05/26(金) 01:03:04 ID:lx8RS0Lm
羽生 ３６歳 タイトル６３
大山 ３６歳 タイトル１３（当時４冠で７冠に換算するとタイトル２３）
大山 ３６歳 タイトル１３（当時４冠で７冠に換算するとタイトル２３）
815 ：名無し名人：2006/05/26(金) 01:24:44 ID:JTG9R7+Q
羽生は竜頭蛇尾なのか？
「ハブ」だから蛇頭蛇尾じゃね？
くっだらねぇ
818 ：名無し名人：2006/05/26(金) 14:12:01 ID:6dhSETPd
羽生が名人１９期以上、獲得しないと大山ヲタは羽生が史上最強とは絶対に認めないのだろうな。
いやそれでも無理だろう
何か宗教じみた信仰みたいなのを感じる。
大山最高〜大山最強〜っ
何か宗教じみた信仰みたいなのを感じる。
大山最高〜大山最強〜っ
いやその前に無理だろう
821 ：名無し名人：2006/05/26(金) 14:48:37 ID:vzBm+/E1
はぶ は王座30g がお似合い
822 ：名無し名人：2006/05/26(金) 15:36:20 ID:m40pPm/6
大山の将棋についてはどう思う？
現代では否定されがちだが。
俺は並べて見てこれが最強だとか
最高だとかの類とは思えん。
現代では否定されがちだが。
俺は並べて見てこれが最強だとか
最高だとかの類とは思えん。
824 ：2九金：2006/05/26(金) 16:13:26 ID:COx+W43W
大山将棋はつまらないの一言。華がない。動かない。
決めに出ない。斬り合わない。ネチネチ拷問するような将棋だ。
勝負は勝てばいいってもんじゃない。
升田、谷川、米長、内藤の将棋がいい。
決めに出ない。斬り合わない。ネチネチ拷問するような将棋だ。
勝負は勝てばいいってもんじゃない。
升田、谷川、米長、内藤の将棋がいい。
825 ：名無し名人：2006/05/26(金) 16:49:28 ID:vzBm+/E1
俺は並べて見てこれが最強だとか
最高だとかの類とは思えん。
お前ごときがわかったらプロで1500近く勝てるワケナイジャン
最高だとかの類とは思えん。
お前ごときがわかったらプロで1500近く勝てるワケナイジャン
>>824
20年後のコンピューターにもいちゃもんつけてそうだな
ボナンザはつまらないの一言。華がない。動かない。
決めに出ない。斬り合わない。ネチネチ拷問するような将棋だ。
いくらA級に20連勝中で名人を4タテしたからって最強とは思えない。
勝負は勝てばいいってもんじゃない。
勝負は勝ってなんぼ、特にプロは結果がすべて
美学とかプロセスとかは負け犬の方便だな
20年後のコンピューターにもいちゃもんつけてそうだな
ボナンザはつまらないの一言。華がない。動かない。
決めに出ない。斬り合わない。ネチネチ拷問するような将棋だ。
いくらA級に20連勝中で名人を4タテしたからって最強とは思えない。
勝負は勝てばいいってもんじゃない。
勝負は勝ってなんぼ、特にプロは結果がすべて
美学とかプロセスとかは負け犬の方便だな
827 ：名無し名人：2006/05/26(金) 17:54:38 ID:Z9CZ2yJf
やっぱ、この知恵遅れが最強だろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
747 ：名無し名人：2006/05/24(水) 11:12:09 ID:zGDcQHxf
偉大さでは
大山＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜羽生
羽生のプロ将棋界（連盟）での影響力ってゼロであるってことが、
今回証明されてしまった。
747 ：名無し名人：2006/05/24(水) 11:12:09 ID:zGDcQHxf
偉大さでは
大山＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜羽生
羽生のプロ将棋界（連盟）での影響力ってゼロであるってことが、
今回証明されてしまった。
828 ：名無し名人：2006/05/26(金) 17:59:54 ID:Y2hc8M0q
830 ：名無し名人：2006/05/26(金) 18:56:34 ID:m40pPm/6
大山は手の内をすべて見せるようなキャラではないからね
常に相手の好きなようにやらせて渋く勝つって感じのことをよくやってたと思う
いつでも世界記録を数十センチ上回れる実力を持ちながら
いつも１センチずつ世界記録を作っていったブブカみたいなもんか
それって相手より数段上にいないとできないことだな
相手の好きなようにまわしを取らせて勝つ横綱で
最初っから攻めに出る横綱とは違う
常に相手の好きなようにやらせて渋く勝つって感じのことをよくやってたと思う
いつでも世界記録を数十センチ上回れる実力を持ちながら
いつも１センチずつ世界記録を作っていったブブカみたいなもんか
それって相手より数段上にいないとできないことだな
相手の好きなようにまわしを取らせて勝つ横綱で
最初っから攻めに出る横綱とは違う
831 ：名無し名人：2006/05/26(金) 19:31:48 ID:Z9CZ2yJf
832 ：名無し名人：2006/05/26(金) 19:38:05 ID:X0jUdNOG
馬鹿なのは、お前のほう
833 ：2九金：2006/05/26(金) 19:58:01 ID:COx+W43W
826は将棋を知らないようだなで。
834 ：2九金：2006/05/26(金) 20:07:30 ID:COx+W43W
833もとい
826は将棋の楽しみ方を全く知らないようだな。
将棋ファンは人間同士のドラマが見たいんだよ。
勝ち負けはその結果で、ライブで将棋見るのが一番なんだよ。
地味で堅い大山・南・高橋ばっかりじゃつまらねェんだ。
いろんなキャラの棋士が居て勝負は盛り上がるんじゃねぇか。
あんたは最強ソフト同士対戦させて喜んでなさい。
ひょっとして小学生か？
826は将棋の楽しみ方を全く知らないようだな。
将棋ファンは人間同士のドラマが見たいんだよ。
勝ち負けはその結果で、ライブで将棋見るのが一番なんだよ。
地味で堅い大山・南・高橋ばっかりじゃつまらねェんだ。
いろんなキャラの棋士が居て勝負は盛り上がるんじゃねぇか。
あんたは最強ソフト同士対戦させて喜んでなさい。
ひょっとして小学生か？
同意しとこう
836 ：名無し名人：2006/05/26(金) 20:17:53 ID:erut8cxk
羽生は所詮は将棋脳
>>834
今の名人戦、ライブで見てて面白いか？ｗ
今の名人戦、ライブで見てて面白いか？ｗ
>>836
羽生はまともなほうだよ。今の将棋が、研究中心になったことで
面白みに欠けてきたのも事実だが。研究だけでは上に上がれないという
いう、羽生の高速道路理論は、たぶん他の分野でも同じだと思う。
羽生の感覚はゲーム脳とかとは別物。
研究中心でやっていると、ソフトに抜かれたときにつらいね。生身の
人間が戦っている面白みがないと。
羽生はまともなほうだよ。今の将棋が、研究中心になったことで
面白みに欠けてきたのも事実だが。研究だけでは上に上がれないという
いう、羽生の高速道路理論は、たぶん他の分野でも同じだと思う。
羽生の感覚はゲーム脳とかとは別物。
研究中心でやっていると、ソフトに抜かれたときにつらいね。生身の
人間が戦っている面白みがないと。
大山って振り飛車しか指さなかったんだろ？
片輪じゃんそれ。そんなん最強な訳ねーだる。ｗ
今時同じ戦法なんて1年持たんわ。ｗ
低レベルの時代の話すんのやめろｗ
片輪じゃんそれ。そんなん最強な訳ねーだる。ｗ
今時同じ戦法なんて1年持たんわ。ｗ
低レベルの時代の話すんのやめろｗ
840 ：名無し名人：2006/05/26(金) 23:06:34 ID:FSYdfTC6
大山ー羽生戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
この当時は体力的な問題から結構あっさり負けることも多かった
大山だが、羽生にだけは常に本気を出していた
おまいら大山陣持ったら何回負けてる？
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5796
この当時は体力的な問題から結構あっさり負けることも多かった
大山だが、羽生にだけは常に本気を出していた
おまいら大山陣持ったら何回負けてる？
841 ：名無し名人：2006/05/26(金) 23:08:14 ID:FSYdfTC6
↑
やっぱり飛べないな。天王戦１９９１年だったかな、です。
やっぱり飛べないな。天王戦１９９１年だったかな、です。
842 ：名無し名人：2006/05/26(金) 23:10:03 ID:4OPZ8QE3
>>839
ゆとりの世代→下層階級一直線乙ｗ
ゆとりの世代→下層階級一直線乙ｗ
843 ：名無し名人：2006/05/26(金) 23:10:36 ID:R+8smpUJ
羽生の穴熊が最強だよ！
844 ：名無し名人：2006/05/26(金) 23:13:02 ID:HkgGsIIQ
845 ：名無し名人：2006/05/26(金) 23:23:35 ID:vzBm+/E1
ここじゃ 大山 羽生は敵としてとらえられるが
本当は大山は羽生を高く買っていたのは間違いない。
特に将棋世界の企画で惨敗した後も加藤 一二三ばりに
棒銀で立ち向かってくる羽生と指すのは楽しみだったと思う。
そこらへんが田中 寅彦とはちがうわな。
その意味ではなぜか名人に縁が無い羽生を天からいらいら
しながら見守ってるだろう。
本当は大山は羽生を高く買っていたのは間違いない。
特に将棋世界の企画で惨敗した後も加藤 一二三ばりに
棒銀で立ち向かってくる羽生と指すのは楽しみだったと思う。
そこらへんが田中 寅彦とはちがうわな。
その意味ではなぜか名人に縁が無い羽生を天からいらいら
しながら見守ってるだろう。
846 ：名無し名人：2006/05/26(金) 23:30:44 ID:HkgGsIIQ
>>845
そうかな？最初の頃のクソ粘りを注意したことがあったはず。
そうかな？最初の頃のクソ粘りを注意したことがあったはず。
848 ：名無し名人：2006/05/26(金) 23:38:28 ID:FSYdfTC6
>>846
確かに最初は芹沢同様さほどとは思ってなかったきがする。
風貌とか少年ポイからね。ただ負けが込むにつれて本気
モードに移行していった。大山は将棋界全体のことを
考えていたから若手には寛大だった。アマとの駒落ちなんか
どう考えてもわざと負けてることあったしね。ただ谷川や
羽生は別だったきがする。
確かに最初は芹沢同様さほどとは思ってなかったきがする。
風貌とか少年ポイからね。ただ負けが込むにつれて本気
モードに移行していった。大山は将棋界全体のことを
考えていたから若手には寛大だった。アマとの駒落ちなんか
どう考えてもわざと負けてることあったしね。ただ谷川や
羽生は別だったきがする。
849 ：名無し名人：2006/05/26(金) 23:51:46 ID:lx8RS0Lm
大山ー加藤あたりを見ると大山が異常に強く見え中原ー大山を見ると
中原が強く見え羽生ー中原を見ると羽生のほうが断然上に見える。
中原が強く見え羽生ー中原を見ると羽生のほうが断然上に見える。
名人戦の森内ー羽生を見ると森内のほうが断然上に見える
対局日：2005/05/23-24
棋戦：第63期名人戦第4局
先手：森内俊之名人
後手：羽生善治四冠
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △５二飛
▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７二玉
▲４六歩 △８二玉 ▲４七銀 △７二銀
▲５八金右 △３三角 ▲７七銀 △６四歩
▲３六銀 △３二金 ▲２五歩 △５六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲４七金 △５一飛
▲４五銀 △３五歩 ▲３四銀 △２二角
▲２四歩 △同 歩 ▲２三歩 △４四角
▲４五歩 △６二角 ▲６八銀 △５五歩
▲４六金 △３六歩 ▲２四飛 △５四飛
▲２二歩成 △５一角 ▲２七飛 △２二銀
▲４四歩 △同 飛 ▲４五金 △３七歩成
▲同 桂 △３六歩 ▲４四金 △３七歩成
▲５二歩 △６二角 ▲３七飛 △４四角
▲４五銀 △３三角 ▲４四歩 △５六歩
▲５一歩成 △同 金 ▲５三飛 △６一金
▲５六飛成 △５五歩 ▲同 竜 △８四桂
▲７七銀 △３一歩 ▲８六歩 △６五金
▲５八竜 △２四角 ▲３五歩 △１五角
▲３八飛 △５七歩 ▲同 竜 △４四歩
▲５六銀 △７六桂 ▲７九角
87手まで先手勝ち
対局日：2005/05/23-24
棋戦：第63期名人戦第4局
先手：森内俊之名人
後手：羽生善治四冠
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △５二飛
▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７二玉
▲４六歩 △８二玉 ▲４七銀 △７二銀
▲５八金右 △３三角 ▲７七銀 △６四歩
▲３六銀 △３二金 ▲２五歩 △５六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲４七金 △５一飛
▲４五銀 △３五歩 ▲３四銀 △２二角
▲２四歩 △同 歩 ▲２三歩 △４四角
▲４五歩 △６二角 ▲６八銀 △５五歩
▲４六金 △３六歩 ▲２四飛 △５四飛
▲２二歩成 △５一角 ▲２七飛 △２二銀
▲４四歩 △同 飛 ▲４五金 △３七歩成
▲同 桂 △３六歩 ▲４四金 △３七歩成
▲５二歩 △６二角 ▲３七飛 △４四角
▲４五銀 △３三角 ▲４四歩 △５六歩
▲５一歩成 △同 金 ▲５三飛 △６一金
▲５六飛成 △５五歩 ▲同 竜 △８四桂
▲７七銀 △３一歩 ▲８六歩 △６五金
▲５八竜 △２四角 ▲３五歩 △１五角
▲３八飛 △５七歩 ▲同 竜 △４四歩
▲５六銀 △７六桂 ▲７九角
87手まで先手勝ち
名人戦史上最も美しい投了図
対局日：2005/05/23-24
棋戦：第63期名人戦第4局
先手：森内俊之名人
後手：羽生善治四冠
【 投了図 ８７手目 ▲７九角 まで 】
▽ 羽生善治四冠 持駒： 歩３
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│▽歩│▽桂│▽香│一 ★☆−
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 最終手
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽銀│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿｜＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│▲歩｜＿＿│▽角│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│▽桂│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿｜＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩−と!
│▲歩│＿＿│▲銀│▲歩│▲龍│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂−圭
│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角−馬
│▲香│▲桂│★角│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 森内俊之名人 持駒： 歩３
対局日：2005/05/23-24
棋戦：第63期名人戦第4局
先手：森内俊之名人
後手：羽生善治四冠
【 投了図 ８７手目 ▲７九角 まで 】
▽ 羽生善治四冠 持駒： 歩３
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│▽歩│▽桂│▽香│一 ★☆−
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 最終手
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽銀│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿｜＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│▲歩｜＿＿│▽角│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│▽桂│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿｜＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成歩−と!
│▲歩│＿＿│▲銀│▲歩│▲龍│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成桂−圭
│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 成角−馬
│▲香│▲桂│★角│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲ 森内俊之名人 持駒： 歩３
最強は森内で終了
853 ：名無し名人：2006/05/27(土) 11:33:15 ID:16dOZNQK
名人竜王の獲得総数 羽生＞森内
タイトル獲得総数 羽生＞森内
棋戦優勝回数 羽生＞森内
通算勝利数 羽生＞森内
通算勝率 羽生＞森内
直接対決の結果 羽生＞森内
大山＞羽生
タイトル獲得総数 羽生＞森内
棋戦優勝回数 羽生＞森内
通算勝利数 羽生＞森内
通算勝率 羽生＞森内
直接対決の結果 羽生＞森内
大山＞羽生
854 ：名無し名人：2006/05/27(土) 13:08:56 ID:RyymFyeW
棋譜を見たけど本気を出されたら羽生さえも大山には歯が立たないようだ。
最後の最後まで羽生が郵政に見えたが、大山魔術を見破れなかった。
若い頃から大山の将棋はこんな感じだね。
大山を除けば羽生最強に異論はないが、
羽生が大山に勝ち越しているというだけで
羽生を大山よりも評価することはできない。
羽生が３０年後に今の強さをキープしていれば話は別だが。
855 ：名無し名人：2006/05/27(土) 14:11:34 ID:G/OPOJhp
相性もあると思うよ。大山対森下見ると…
856 ：名無し名人：2006/05/27(土) 14:45:57 ID:RyymFyeW
上の羽生対大山の棋譜を見た限りでは
羽生が不出来とは思えない。実力を十分に出し切っている。
普通の棋士ならば撃沈していたはずの羽生の攻撃をあっさりかわして入玉できるのは
大山の本領発揮だと思う。羽生ファンには申し訳ないが、
ナンバー２でもいいじゃないですか。大山抜きで最強という称号だけでも
十分に価値があると思いますが。
羽生が不出来とは思えない。実力を十分に出し切っている。
普通の棋士ならば撃沈していたはずの羽生の攻撃をあっさりかわして入玉できるのは
大山の本領発揮だと思う。羽生ファンには申し訳ないが、
ナンバー２でもいいじゃないですか。大山抜きで最強という称号だけでも
十分に価値があると思いますが。
中原をスルーしすぎ
大山に都合悪いのは分かるけど
あれほどの大棋士を不当に低評価は良くない
大山に都合悪いのは分かるけど
あれほどの大棋士を不当に低評価は良くない
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5047
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5474
大山対羽生の居飛車穴熊だけど、終盤圧倒的な読み量で一気に寄せる
詰ますといった勝ち方が目立つ。
大山将棋の限界を感じさせる
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5474
大山対羽生の居飛車穴熊だけど、終盤圧倒的な読み量で一気に寄せる
詰ますといった勝ち方が目立つ。
大山将棋の限界を感じさせる
1局だけ取り上げて優劣論じたってしょうがないだろ
やるなら全部の棋譜取り上げろよ
やるなら全部の棋譜取り上げろよ
860 ：名無し名人：2006/05/27(土) 16:13:53 ID:GtMJ3nMz
「若き太陽」とよばれた中原は将棋に勝ちまくるので金がたまり、
週一回はソープにいったという「性豪」なんですか？
週一回はソープにいったという「性豪」なんですか？
861 ：名無し名人：2006/05/27(土) 16:25:19 ID:5jlqagS+
羽生が森内に勝てないって事は
羽生は大山にも勝てないんじゃないの？
羽生は大山にも勝てないんじゃないの？
862 ：名無し名人：2006/05/27(土) 16:29:50 ID:RyymFyeW
最盛期の中原はかなり強かったが、衰えるのが早すぎた。
３４歳の時に大山に挑んだ王将戦で3勝1敗と追い込みながら
逆転防衛を許した頃から将棋がダメになった。３４歳といえば
今の羽生よりも若いのだから
還暦間近の大山とやって時の第一人者が
あと一局だけ勝てばよいという状況で
3連敗したのは大山の強さもさることながら
中原の限界を感じた。中原が圧倒的に大山に勝ち越していたのは
それよりもさらに若い頃であって、詳しく調べたわけではないが、
中年以降はここ一番の大勝負で大山によく負かされていた。
日本シリーズ決勝とか。
大山は対中原の成績を少し挽回したが、
「まだまだかなりの負け越しが残っている。
勝ち負けの数を逆転させるのは大変だ」と真顔で言って
いたように記憶している。
自分も事件を起こす前までは中原のファンだったが、
最後のタイトルが４６歳では大山羽生論争に
中原が割って入る余地はないと思う。
３４歳の時に大山に挑んだ王将戦で3勝1敗と追い込みながら
逆転防衛を許した頃から将棋がダメになった。３４歳といえば
今の羽生よりも若いのだから
還暦間近の大山とやって時の第一人者が
あと一局だけ勝てばよいという状況で
3連敗したのは大山の強さもさることながら
中原の限界を感じた。中原が圧倒的に大山に勝ち越していたのは
それよりもさらに若い頃であって、詳しく調べたわけではないが、
中年以降はここ一番の大勝負で大山によく負かされていた。
日本シリーズ決勝とか。
大山は対中原の成績を少し挽回したが、
「まだまだかなりの負け越しが残っている。
勝ち負けの数を逆転させるのは大変だ」と真顔で言って
いたように記憶している。
自分も事件を起こす前までは中原のファンだったが、
最後のタイトルが４６歳では大山羽生論争に
中原が割って入る余地はないと思う。
863 ：41518：2006/05/27(土) 17:34:37 ID:65GemIA1
天狗太郎著の『将棋・戦国争覇録』によると、
昭和４６年までの中原−大山の対戦成績は２５−１８。
ただし、昭和４６年の１年に限っては
大山が１３−１１と勝ち越していた（１年で２４局も同じ相手と対戦するなんてすごい）。
大山が中原に大負けし出すのは、やはり昭和４７年、名人交代の頃からだと思う。
昭和４６年までの中原−大山の対戦成績は２５−１８。
ただし、昭和４６年の１年に限っては
大山が１３−１１と勝ち越していた（１年で２４局も同じ相手と対戦するなんてすごい）。
大山が中原に大負けし出すのは、やはり昭和４７年、名人交代の頃からだと思う。
864 ：名無し名人：2006/05/27(土) 18:40:03 ID:INGbEuaC
大山＞中原＞羽生
でいいですか？
でいいですか？
865 ：名無し名人：2006/05/27(土) 18:43:20 ID:Kq2ZUXs0
>>862
そうだな
そうだな
いまんとこは
867 ：ななし：2006/05/27(土) 19:13:58 ID:JeROM60G
森内かも・・
と、最近思う・・
と、最近思う・・
森内はまだ早い
これから最強になっていく棋士
これから最強になっていく棋士
森内も名人10期まで続けたら認めるけどな
>>856
840の棋譜は何度も並べてやっぱ名人芸だなと感じた。
序盤の、羽生の攻めの受け止め方、右金を繰り出して行くとことか真似できない。
飛角金銀を中央に集めていつの間にか上部を開拓してたり。
（羽生にも寄せはあったのだろうと思うが・・・）
とにかく大山の将棋は「深い境地に達している」という感じがする
840の棋譜は何度も並べてやっぱ名人芸だなと感じた。
序盤の、羽生の攻めの受け止め方、右金を繰り出して行くとことか真似できない。
飛角金銀を中央に集めていつの間にか上部を開拓してたり。
（羽生にも寄せはあったのだろうと思うが・・・）
とにかく大山の将棋は「深い境地に達している」という感じがする
871 ：名無し名人：2006/05/28(日) 04:20:31 ID:Sy+DZKv9 BE:54523722-#
将棋の神様と対局して一番勝率がいい棋士こそ最強に成り得るのではないか？
将棋の神様に角落ちで勝てる棋士
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1148609925/l50
将棋の神様に角落ちで勝てる棋士
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1148609925/l50
大山＞森内＞羽生
でいいですか？
でいいですか？
874 ：名無し名人：2006/05/28(日) 09:11:00 ID:i7xJ3ibJ BE:545232285-#
森内は才能は恐ろしいものがあるのに
大事なところで負けてるイメージ
大事なところで負けてるイメージ
875 ：名無し名人：2006/05/28(日) 11:40:13 ID:dCrw1bCL
逆に大事なとこだけかってるんじゃまいか？
876 ：名無し名人：2006/05/28(日) 13:56:10 ID:aaT4V9Uf
大山名人は将棋以外の仕事も多かった。
会館作ったり、将棋界のために尽力を尽くした
羽生はもっと将棋界の第一人者として動き回るべきだ
大山は死ぬまでA級だったから、現役トップ＋会長 というふうに
みんな思っているけど、会長になったのは55歳だよ。
※や凸ならフリクラに落ちてる年齢。
谷川なら10年後、羽生世代なら20年後です。
みんな思っているけど、会長になったのは55歳だよ。
※や凸ならフリクラに落ちてる年齢。
谷川なら10年後、羽生世代なら20年後です。
878 ：名無し名人：2006/05/28(日) 14:21:47 ID:mUYG7GhQ
大山先生のすごさが改めてよくわかる
879 ：名無し名人：2006/05/28(日) 14:36:16 ID:27H0nXXc
一二三の説を書く。
10年以上前に朝日新聞に載ったオープン戦についての先崎を交えて鼎談か何かだった。
先崎が
「大山さんの全盛期より、今の羽生さんの方がはっきり強い」
とか何とか言ったら、一二三が大反論した
「え〜〜〜！！、私は、羽生さん、谷川さんでも、大山さんより強いとは、全然思わないよ！」
大略こんな内容だった。
記憶あいまいなので、間違いあったらご容赦。
まぁ、大山さんを否定することは、それを抜けなかった自分を否定することになるから、
割り引かないといけないけど、
大山、羽生、谷川の全盛期を対局者として知る人物の証言ということで・・
10年以上前に朝日新聞に載ったオープン戦についての先崎を交えて鼎談か何かだった。
先崎が
「大山さんの全盛期より、今の羽生さんの方がはっきり強い」
とか何とか言ったら、一二三が大反論した
「え〜〜〜！！、私は、羽生さん、谷川さんでも、大山さんより強いとは、全然思わないよ！」
大略こんな内容だった。
記憶あいまいなので、間違いあったらご容赦。
まぁ、大山さんを否定することは、それを抜けなかった自分を否定することになるから、
割り引かないといけないけど、
大山、羽生、谷川の全盛期を対局者として知る人物の証言ということで・・
時代に取り残された者は新しい時代を認めようとしないだけのこと
881 ：名無し名人：2006/05/28(日) 14:42:22 ID:KcpASekI
1123も今じゃ羽生が一番強いというふうだが。
俺が一番最近といっても数年前に聞いた解説じゃこんな感じ
123「私らの頃は終盤のこの辺りは割りとあやふやな部分もありましたが
羽生さんやトップクラスの人は正確に読んできますね。」
123「私らの頃は終盤のこの辺りは割りとあやふやな部分もありましたが
羽生さんやトップクラスの人は正確に読んできますね。」
883 ：名無し名人：2006/05/28(日) 15:40:51 ID:MMISv97x
そもそも 35でB2に落ちた先崎が芹沢の評価すんなら
まだしも大山の評価なんてできるわけないだろう。
しかも 代わりに上がったのは60の森 掲示ダロ。
下手すりゃ66の内藤が上がるとこだったんだからな
まだしも大山の評価なんてできるわけないだろう。
しかも 代わりに上がったのは60の森 掲示ダロ。
下手すりゃ66の内藤が上がるとこだったんだからな
123を支持する気もないが、1000のいうことよりは
よっぽど信用できるわなｗ
よっぽど信用できるわなｗ
885 ：名無し名人：2006/05/28(日) 18:42:51 ID:UpwwUo5s
カス雑魚が何言っても説得力なし。
唯一、これだけは事実だと言えるのは、
先崎は全盛期の大山と戦っても羽生と戦っても
勝てないという事。これだけははっきりした事実。
先崎は全盛期の大山と戦っても羽生と戦っても
勝てないという事。これだけははっきりした事実。
888 ：名無し名人：2006/05/28(日) 19:17:31 ID:+b6yKuaJ
それは唯一ではない。
889 ：名無し名人：2006/05/28(日) 20:41:44 ID:LMoO8i4v
先崎は※の弟子だから、大山のことをよく思っていないのかも。
以前も雑誌に「大山先生の手は賛成できないものが多い」と言っていた。
以前も雑誌に「大山先生の手は賛成できないものが多い」と言っていた。
先崎が全盛期の大山と戦ったら賛成できない手の連続でしかも負かされて
敗因が分からなくて泥沼になるんだろうな
敗因が分からなくて泥沼になるんだろうな
大山と比較すべきは森内。
羽生は森内に勝てないでしょ。
羽生は森内に勝てないでしょ。
892 ：名無し名人：2006/05/28(日) 22:04:13 ID:YuM8iCCj
森内は今のところ中原と比べたほうがいいのでは？
893 ：名無し名人：2006/05/28(日) 22:11:24 ID:gSBSF5zS
他の追随を許さない抜群の実績を持つ大山将棋に対して
「賛成できない手が多い」とはｗ
力説すればするほど自分の雑魚っぷりが露呈するのになｗｗ
とりあえずタイトルのひとつでも取ってくださいな、Ｂ２の先崎くんｗｗｗ
「賛成できない手が多い」とはｗ
力説すればするほど自分の雑魚っぷりが露呈するのになｗｗ
とりあえずタイトルのひとつでも取ってくださいな、Ｂ２の先崎くんｗｗｗ
894 ：名無し名人：2006/05/28(日) 22:11:55 ID:KcpASekI
なんか森内、森内という声が大きいが
首を傾げるばかりだ
首を傾げるばかりだ
895 ：名無し名人：2006/05/28(日) 22:17:18 ID:VX4WQMOo
896 ：名無し名人：2006/05/28(日) 22:19:25 ID:AuVzT5pj
>>892
どっちにせよ大山、中原に比べて羽生、森内では小粒すぎる
どっちにせよ大山、中原に比べて羽生、森内では小粒すぎる
中原 米をみても年をとると衰えることは明らか
大山も人なんだから例外ではないはず
つまり大山は衰えてもA級の実力であり
のりに乗ってる羽生相手に３局に1局勝利という成績を残している
衰えてない大山なら羽生より上は明らかだろう
大山も人なんだから例外ではないはず
つまり大山は衰えてもA級の実力であり
のりに乗ってる羽生相手に３局に1局勝利という成績を残している
衰えてない大山なら羽生より上は明らかだろう
898 ：名無し名人：2006/05/28(日) 22:22:23 ID:KcpASekI
米長が一時的に中原をタイトル数で上回った時期もあったが
中原より上だという声は無いよね。
それと森内は1回３冠になったがあっさり羽生に巻き返されたよね、
個人的にはその過程で森内から竜王を奪った渡辺のが森内より
上だと思ってる。だからと言って最強であるとは言わないけどね
中原より上だという声は無いよね。
それと森内は1回３冠になったがあっさり羽生に巻き返されたよね、
個人的にはその過程で森内から竜王を奪った渡辺のが森内より
上だと思ってる。だからと言って最強であるとは言わないけどね
羽生−森内のタイトル戦
○ 羽生−森内 ● 96年・名人
○ 羽生−森内 ● 99年・棋王
○ 羽生−森内 ● 03年・名人
● 羽生−森内 ○ 03年・竜王
● 羽生−森内 ○ 03年・王将
● 羽生−森内 ○ 04年・名人
○ 羽生−森内 ● 04年・王座
○ 羽生−森内 ● 04年・王将
● 羽生−森内 ○ 05年・名人
● 羽生−森内 ○ 05年・棋王
○ 羽生−森内 ● 96年・名人
○ 羽生−森内 ● 99年・棋王
○ 羽生−森内 ● 03年・名人
● 羽生−森内 ○ 03年・竜王
● 羽生−森内 ○ 03年・王将
● 羽生−森内 ○ 04年・名人
○ 羽生−森内 ● 04年・王座
○ 羽生−森内 ● 04年・王将
● 羽生−森内 ○ 05年・名人
● 羽生−森内 ○ 05年・棋王
羽生はもう森内に勝てないだろう。
升田が大山に勝てなくなったようにね。
升田が大山に勝てなくなったようにね。
901 ：名無し名人：2006/05/28(日) 23:45:37 ID:YuM8iCCj
先崎で思い出したけど、小池重明の棋譜を見て、実際に指したプロ棋士に
”どこが強いんですか、全然弱いじゃないですか。”と言ったらしい。
当のプロ棋士は”いや、指してると分けが分からなくなって来るんだよ。”と答えたらしいです。
”どこが強いんですか、全然弱いじゃないですか。”と言ったらしい。
当のプロ棋士は”いや、指してると分けが分からなくなって来るんだよ。”と答えたらしいです。
史上最強は渡辺明で決まり。
なんせ過去のあらゆる棋譜、定跡、研究を知り尽くした上で全盛期を
迎えるのだから。渡辺＞羽生＞大山
これで決定だ。分かったかｗ？
なんせ過去のあらゆる棋譜、定跡、研究を知り尽くした上で全盛期を
迎えるのだから。渡辺＞羽生＞大山
これで決定だ。分かったかｗ？
903 ：名無し名人：2006/05/29(月) 12:24:52 ID:MO5yDpk1
その論法でいくと
渡辺の後に出てくるプロ>>渡辺
だな。よって渡辺は史上最強たりえない。
渡辺の後に出てくるプロ>>渡辺
だな。よって渡辺は史上最強たりえない。
904 ：名無し名人：2006/05/29(月) 16:42:36 ID:qBeKH/Ws
数年後にプロ将棋が消滅するので研究も廃れ、
渡辺最強で終わり。
渡辺最強で終わり。
906 ：名無し名人：2006/05/29(月) 23:44:12 ID:bhyW6RbH
907 ：名無し名人：2006/05/29(月) 23:56:34 ID:g9o8W2Z8
イビアナは将棋の質そのものを変えてしまった、
しかも大山は振り飛車党だからもろに影響を受けるけど、
羽生と渡辺の間にはそんな変化はない。
ていうか穴熊ほど根本的にゲームの質を変えてしまう発見は今後ありえないだろう。
しかも大山は振り飛車党だからもろに影響を受けるけど、
羽生と渡辺の間にはそんな変化はない。
ていうか穴熊ほど根本的にゲームの質を変えてしまう発見は今後ありえないだろう。
てか升田がイビアナで大山にボロ負けしたから
誰も大山に穴熊は使わなくなったんだけど
誰も大山に穴熊は使わなくなったんだけど
909 ：名無し名人：2006/05/30(火) 00:09:49 ID:7yEcnohc
>>908
升田の時代イビアナなんてなかったって聞いたけどホントか
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1131278999/842-844
というのもあるし
升田の時代イビアナなんてなかったって聞いたけどホントか
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1131278999/842-844
というのもあるし
911 ：名無し名人：2006/05/30(火) 01:45:28 ID:LrCOYDaP
912 ：名無し名人：2006/05/30(火) 01:47:59 ID:B/1IwK5F
ワイワイロイロイマンセー
913 ：名無し名人：2006/05/30(火) 02:16:01 ID:3wnYgCJz
>>910
第27期名人戦第二局 升田幸三vs大山康晴 1968-04-16
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11103
対振り飛車イビアナをプロが戦略として指した最初とされる。それ以前も、
途中から穴熊に組み替えたというのはある。
先に６２玉と上がってはいるが、大山の指し回しに藤井システムへの
ヒントがあるように見えるのは、史上初である以上うがちすぎか。
第27期名人戦第二局 升田幸三vs大山康晴 1968-04-16
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11103
対振り飛車イビアナをプロが戦略として指した最初とされる。それ以前も、
途中から穴熊に組み替えたというのはある。
先に６２玉と上がってはいるが、大山の指し回しに藤井システムへの
ヒントがあるように見えるのは、史上初である以上うがちすぎか。
914 ：名無し名人：2006/05/30(火) 02:17:52 ID:k3Z8FMd5
逝ってきます
916 ：名無し名人：2006/05/30(火) 03:01:05 ID:/uHsyaLS
大山の時代は振り飛車には急戦で良くなるはずだと信じられてたから、
升田が一度だけイビアナを使ったときは見向きもされなかった。
左美濃やイビアナが猛威を振るいはじめたのは遥か後の時代になってから。
升田が一度だけイビアナを使ったときは見向きもされなかった。
左美濃やイビアナが猛威を振るいはじめたのは遥か後の時代になってから。
>大山の時代は振り飛車には急戦で良くなるはずだと信じられてたから、
一二三先生は今でもそう信じてるみたいよ
一二三先生は今でもそう信じてるみたいよ
918 ：名無し名人：2006/05/30(火) 03:21:51 ID:wMYfESRL
文吾も、修も、地蔵も、地道も、忍者も、島も、一時は今の渡辺程度には
輝いていたわけで、渡辺最強を論じるのはまだまだ早いように思われる。
輝いていたわけで、渡辺最強を論じるのはまだまだ早いように思われる。
中学生棋士という別格オプションを忘れてるよ
920 ：名無し名人：2006/05/30(火) 03:43:37 ID:jejvSDLJ
中村とか島もそんなに輝いてたのか
921 ：名無し名人：2006/05/30(火) 05:43:51 ID:06deF4Sz
つかだすぺしゃるが外されてる件について
922 ：名無し名人：2006/05/30(火) 07:49:50 ID:7yEcnohc
だったらかみやひろしも入れてくれ
a
でもどうなんだ？
イビアナが流行り出したのは大山が衰えてから。
全盛期の大山には通用しないと考えるべきなのでは？
イビアナが流行り出したのは大山が衰えてから。
全盛期の大山には通用しないと考えるべきなのでは？
宇宙の中において光の速さが物理法則の基準として絶対不変であるように、
信者の頭の中では大山最強という結論が不変の前提として存在しているようです。
そういや今週の週刊将棋で鈴木八段が羽生を史上最強棋士と述べていた。
信者の頭の中では大山最強という結論が不変の前提として存在しているようです。
そういや今週の週刊将棋で鈴木八段が羽生を史上最強棋士と述べていた。
926 ：名無し名人：2006/05/31(水) 09:14:56 ID:2tRFa8AZ
>>918の忍者って誰？
927 ：名無し名人：2006/05/31(水) 10:05:17 ID:ehGiVgyA
牛殺しの大山が最強！
928 ：名無し名人：2006/05/31(水) 12:59:38 ID:doPsrLjo
ソリャ この時期に大山最強じゃタイトル戦もなくなるしな
一応 将棋は進歩してる事に選と
一応 将棋は進歩してる事に選と
929 ：名無し名人：2006/05/31(水) 20:05:40 ID:ZNJEV95w
>>908
>>913が指摘している一局は
終局前に手順前後をして敗れた升田が
「たった一手で名局を台無しにしてしまったよ」というほどの熱戦。
ボロ負けなんてとんでもない。
別の一局があれば話は別だが，
その後で升田と大山の対局は，
その期の第３，４局と３年後の名人戦の７局。
昭和５０年代のＡ級順位戦があるが
イビアナは無いぞ。
>>913が指摘している一局は
終局前に手順前後をして敗れた升田が
「たった一手で名局を台無しにしてしまったよ」というほどの熱戦。
ボロ負けなんてとんでもない。
別の一局があれば話は別だが，
その後で升田と大山の対局は，
その期の第３，４局と３年後の名人戦の７局。
昭和５０年代のＡ級順位戦があるが
イビアナは無いぞ。
930 ：名無し名人：2006/05/31(水) 20:22:13 ID:MBdQnrYq
アナグマが将棋を変えて、それに匹敵する発見はもうない、ってあったけど、一つだけある可能性がある。
わかる？
つまり「最初から入王を目指す」という考え方。
歩の突き捨てはまず損から始まるでしょう。それをつきつめていくんだよね。
大山で言うと、最善手じゃなくて相手のいやがる手を指す、というのが基本。
ゲ〜ム感覚世代には通用しない、という意見もあるけど、棋風というのがあるように好み、感情というのは必ずあるはず。
先ちゃんが納得できない、というのはこの部分だろうし、小池なんか入王うまいよぉ。
深夜に１万円札並べてやってると、そりゃ欲が出るしね。
実力、局面の良し悪し、そんなのがまったく関係ない、おとろしぃ世界もあるということで。
わかる？
つまり「最初から入王を目指す」という考え方。
歩の突き捨てはまず損から始まるでしょう。それをつきつめていくんだよね。
大山で言うと、最善手じゃなくて相手のいやがる手を指す、というのが基本。
ゲ〜ム感覚世代には通用しない、という意見もあるけど、棋風というのがあるように好み、感情というのは必ずあるはず。
先ちゃんが納得できない、というのはこの部分だろうし、小池なんか入王うまいよぉ。
深夜に１万円札並べてやってると、そりゃ欲が出るしね。
実力、局面の良し悪し、そんなのがまったく関係ない、おとろしぃ世界もあるということで。
931 ：名無し名人：2006/05/31(水) 20:29:15 ID:PFSTdAQB
忍者と言えば屋敷
若くしてタイトルを獲り、将来を嘱望されるも、
先崎に「今フェロモンを一番感じるのは屋敷」と絶賛され、
今はご存じの通りの屋敷。
若くしてタイトルを獲り、将来を嘱望されるも、
先崎に「今フェロモンを一番感じるのは屋敷」と絶賛され、
今はご存じの通りの屋敷。
>930
たしか忍者がそんなことしてたな
いくつか候補手があるときは、相手が一番迷う手を指すとか
それでまあ、瞬間的に輝いたわけで……その後は……なぁ
たしか忍者がそんなことしてたな
いくつか候補手があるときは、相手が一番迷う手を指すとか
それでまあ、瞬間的に輝いたわけで……その後は……なぁ
>>932
屋敷のなまくら手裏剣に惑わされる佐藤は羽生に勝てるわけないな
屋敷 02-15 羽生 本家妖しい手、2代目泥沼流家元
屋敷 02-12 谷川 羽生マジックに比べたら子供だまし
屋敷 11-06 佐藤
羽生 73-34 佐藤
屋敷のなまくら手裏剣に惑わされる佐藤は羽生に勝てるわけないな
屋敷 02-15 羽生 本家妖しい手、2代目泥沼流家元
屋敷 02-12 谷川 羽生マジックに比べたら子供だまし
屋敷 11-06 佐藤
羽生 73-34 佐藤
934 ：名無し名人：2006/05/31(水) 21:30:37 ID:uKevGbf5
935 ：名無し名人：2006/05/31(水) 21:36:05 ID:k/HyArsA
>>934
で、藤井が解明したという「大山将棋」ってなんだったの？
で、藤井が解明したという「大山将棋」ってなんだったの？
936 ：名無し名人：2006/05/31(水) 22:07:20 ID:uKevGbf5
参考にしようとしてたらファンタジスタになってしまった
938 ：名無し名人：2006/05/31(水) 22:51:48 ID:yNpJk4nQ
終盤は才能だからな
だから年端のいかぬ渡辺なんかが真似できる
だから年端のいかぬ渡辺なんかが真似できる
とにかく大山最強は不動。
940 ：名無し名人：2006/05/31(水) 23:04:32 ID:uKevGbf5
不動裕理
941 ：名無し名人：2006/05/31(水) 23:47:33 ID:uKevGbf5
全盛期の大山に対して「力が違うよ」と言うような
勝ち方ができたのは升田だけだったからな。
だから升田が病気のために「椅子での対局を認めて欲しい」
と言ったとき、大山会長には認めて欲しかったな。
囲碁じゃ今では椅子での対局が当たり前になってるしな。
升田の才能に対する尊敬の念が欲しかった。
そのあたりが、大山批判の根っこの部分かもしれないな。
将棋は文句なく強かったけどな。
勝ち方ができたのは升田だけだったからな。
だから升田が病気のために「椅子での対局を認めて欲しい」
と言ったとき、大山会長には認めて欲しかったな。
囲碁じゃ今では椅子での対局が当たり前になってるしな。
升田の才能に対する尊敬の念が欲しかった。
そのあたりが、大山批判の根っこの部分かもしれないな。
将棋は文句なく強かったけどな。
942 ：名無し名人：2006/06/01(木) 00:16:27 ID:SBQxAYU8
「升田先生だけは特別」という感じね。
そういうのってどの世界にもあると思うけどね。
ま、呉清源にも、相手が血を吐いてても
「僕は打ちますよ」発言があったけどな。あれはあれで
正しかったと思うけど。「真剣」さの度合いが今と
違ってたんだろうけどな。
そういうのってどの世界にもあると思うけどね。
ま、呉清源にも、相手が血を吐いてても
「僕は打ちますよ」発言があったけどな。あれはあれで
正しかったと思うけど。「真剣」さの度合いが今と
違ってたんだろうけどな。
943 ：名無し名人：2006/06/01(木) 00:32:31 ID:+b1SkzPD
いずれソフトに勝てなくなるんだから、どっちでもいいよ。
944 ：名無し名人：2006/06/01(木) 03:59:21 ID:yFq1JpNK
そしたら人間もサイボーグになるから大丈夫
ドーピングで脳を加速させて外国語を１日でマスターできる薬とかが
開発されるようになり、一般人でも羽生並の頭脳に労せずしてなれる時代が来る
と思う。
開発されるようになり、一般人でも羽生並の頭脳に労せずしてなれる時代が来る
と思う。
風車の目指すのは千日手
入玉狙いといえば、荒法師の4段玉あたりだろ
入玉狙いといえば、荒法師の4段玉あたりだろ
948 ：名無し名人：2006/06/01(木) 21:19:03 ID:u0P9iVUt
確か羽生が七冠とった頃の雑誌で、中原が
「全盛期の大山先生と当たらなくてよかった」というようなことを言っていた。
理由は、"神武以来の天才"加藤ですら、大山に叩きのめされて
おかしくなった（やたら長考するようになった）かららしい。
また、対局中いちばん怖かったのが大山だということも言っていた。
「全盛期の大山先生と当たらなくてよかった」というようなことを言っていた。
理由は、"神武以来の天才"加藤ですら、大山に叩きのめされて
おかしくなった（やたら長考するようになった）かららしい。
また、対局中いちばん怖かったのが大山だということも言っていた。
大山が死んでから将棋は画一的になり、棋士は弱くなった（ﾌﾟｹﾞﾗ
大山ってのは、最強であろうとした棋士だよな。
羽生にはそういう熱が感じられない。特に今は。
羽生にはそういう熱が感じられない。特に今は。
羽生は最強ではなく、最上を目指してる。
谷川イズムの影響を強く受けて。
谷川イズムの影響を強く受けて。
953 ：名無し名人：2006/06/02(金) 00:37:45 ID:KA9o8IDu
954 ：名無し名人：2006/06/02(金) 00:37:56 ID:rmVwDwgk
そっか、谷川以前と以後では将棋界も違うね。
955 ：名無し名人：2006/06/02(金) 00:44:56 ID:os0Vnii+
楽に勝てるかは置いといて
羽生も名人を取りにいくだろ、次。
羽生も名人を取りにいくだろ、次。
谷川ジャマだな。
森内に十八世取られたら半分は谷川のせいだ。
森内に十八世取られたら半分は谷川のせいだ。
957 ：名無し名人：2006/06/02(金) 00:54:20 ID:eqaYnVTp
半分は自分のせいね
まだ永世名人とってないのに
チェスに逃げてる奴が何いってんだよ
チェスに逃げてる奴が何いってんだよ
史上最年少で名人位になった谷川が最強じゃないの？
961 ：名無し名人：2006/06/02(金) 04:38:11 ID:ss6BEbho
大山がこの世を去ってから棋界は様変わりした。
羽生が今死んでも棋界が変わることは無い。
羽生が今死んでも棋界が変わることは無い。
962 ：名無し名人：2006/06/02(金) 04:45:08 ID:Vqd63dk8
元々ない将棋人気がチョットくらい下がってもなー。
この板に常駐している様な物好きな将棋バカ連中は、
羽生が居なければ居ないで他の棋士に流れるだけじゃないか。
ﾄﾞﾊﾞｲ羽生もまだまだ若いし、比べるのは間違っているだろうが
棋界の発展にに尽力したという点で比べたら、流石に大山に失礼でしょ。
この板に常駐している様な物好きな将棋バカ連中は、
羽生が居なければ居ないで他の棋士に流れるだけじゃないか。
ﾄﾞﾊﾞｲ羽生もまだまだ若いし、比べるのは間違っているだろうが
棋界の発展にに尽力したという点で比べたら、流石に大山に失礼でしょ。
964 ：名無し名人：2006/06/02(金) 07:19:54 ID:fJq8jsV+
>>963
ただねえ、棋界の発展という意味では大山は負の遺産も多すぎる。
「最強」を議論するときに大山の名前が出るのには異論はないが、
「貢献」を語る場合は大山の名前は出せないな。
それこそ島や先崎にすら劣るんじゃないかと思う。
ただねえ、棋界の発展という意味では大山は負の遺産も多すぎる。
「最強」を議論するときに大山の名前が出るのには異論はないが、
「貢献」を語る場合は大山の名前は出せないな。
それこそ島や先崎にすら劣るんじゃないかと思う。
966 ：名無し名人：2006/06/02(金) 08:47:52 ID:rmVwDwgk
将棋連盟という村社会で見ると功績は素晴らしいが、広く棋界の発展ということでは・・・
967 ：名無し名人：2006/06/02(金) 11:50:23 ID:Q5a0n85H
会館の建設、棋士の給料大幅アップの陰には
大山、丸太の尽力があったのは周知。大山の連盟村への貢献は大だね。
普及でも多忙の中全国行脚したり相当頑張ってたのは意外と知られてないのかな？
今の島先崎以上に普及面でも足跡は残している筈だよ。
強い棋士は普及でも頑張ってるように思う。
○も頑張ってるし。
大山、丸太の尽力があったのは周知。大山の連盟村への貢献は大だね。
普及でも多忙の中全国行脚したり相当頑張ってたのは意外と知られてないのかな？
今の島先崎以上に普及面でも足跡は残している筈だよ。
強い棋士は普及でも頑張ってるように思う。
○も頑張ってるし。
968 ：名無し名人：2006/06/02(金) 11:52:53 ID:c/yRsm4S
小池をプロにさせなかったという黒い歴史もあるが・・
969 ：名無し名人：2006/06/02(金) 12:17:55 ID:VizV7hvF
小池をプロにしなかったのは、やはり正解だったのでは？という
陰の声もあるが…
陰の声もあるが…
970 ：名無し名人：2006/06/02(金) 12:42:12 ID:c72Kvkn+
羽生が消えるとって将棋世界の売上げ半減したのも羽生が
第一人者になってからだろ。
棋戦もなくなるし こいつの人間的魅力がないのが
全てだな。
第一人者になってからだろ。
棋戦もなくなるし こいつの人間的魅力がないのが
全てだな。
大山は棋風と同じで経営も手堅かったということでしょ。
972 ：名無し名人：2006/06/02(金) 12:48:38 ID:AIuziMXR
小池氏がプロになれなかったのは小池氏にも少しは責任あるとおもう。
そもそも大山は角落ちで小池に負けたとき、その将棋を高く評価していたし。
そもそも大山は角落ちで小池に負けたとき、その将棋を高く評価していたし。
973 ：名無し名人：2006/06/02(金) 12:52:55 ID:Q7qFR5HE
ハブクラゲに苦戦してるようだな
974 ：名無し名人：2006/06/02(金) 13:05:27 ID:rmVwDwgk
>>967
知ってる。俺が子供の頃田舎のうちの市に来て公演をした。親は見に行ったのだが俺には一言も教えてくれなかった。将棋は知らない親だった・・・orz
今では女流棋士のタイトル主催してる。
いろいろ娯楽があるから、人気拡大は大変だろう。
知ってる。俺が子供の頃田舎のうちの市に来て公演をした。親は見に行ったのだが俺には一言も教えてくれなかった。将棋は知らない親だった・・・orz
今では女流棋士のタイトル主催してる。
いろいろ娯楽があるから、人気拡大は大変だろう。
大山は、棋士の賞金・賃金アップに反対だった。
二上や中原ら他の棋士が揃って、大山に抵抗したために、大山も坑しきれなくなった。
二上や中原ら他の棋士が揃って、大山に抵抗したために、大山も坑しきれなくなった。