将棋の神様に角落ちで勝てる棋士

形勢が悪いときの最善手ってどういう手をいうのかなぁ。
ちょっと気になった。

森内は神の定義を間違ってるな。
最強の人間ではなくて完全解析済みのコンピだろ？

羽生に角落とされて勝てる棋士は一体どれくらいいるのか。
藤井あたり負かされそうなんだが。

はいはいわろすわろす

>>193
>>157に出ているが、簡単なのは一番上のやつだな。
ここで言う「最善手」とは、自分が負けの局面では
自分が詰まされるまでの手数が最も長くなる指し方のことだ。

本当は２番目の、相手が間違えやすい手にするべきなんだけど、
明確な定義が難しい。

零和ゲームでは、相手がやろうとしてることの逆をやらなければならない。
つまり、負けの局面の最善手の定義を変えると、勝ちの局面の最善手の定義も変わる。

また、「勝ちの局面での最善手は最短手数の手」に納得するなら
「負けの局面での最善手は最長手数の手」にも納得しなければならない。

負け局面の最善手は、相手が間違う確率が高くなる方でも定義出来るよね。
勝ち局面では、基本的に自分の勝ちが残っていればそれは全て最善手に成り得る。

評価関数が正しければ1手読むだけで最強らしいぞ

神様、ねぇ。一度指してみたいよね。

八枚落ちで勝とうとするならどの位棋力いるかな？
六枚なら確実に勝てない自信はある。神どころかフリクラにリーチかかりそうなおっさんな先生にこてんぱんだったし。

>>198
勝ちの局面では、神でも解析済みPCでも簡単確実に勝てるんだから、
勝ち局面の最善手の定義はどうだっていい。
将棋は勝ちさえすれば手数は評価に関係ないんだし。

分かりやすくなる手が最善主だろう

羽生や森内に香落ちで1000連勝とかできる強さだろうから
角落ちだとどうなるのか？長い持ち時間ならともかく
佐藤の30秒でも角落ちなら100局中90勝以上できるはずというのは
人間では難しそうに思える

2枚落ちなら俺でも勝てる。

>>204
1000連勝はさすがにきついだろ

人間が神相手に香落ちで一発入れるのは無理じゃね？

将棋世界の企画で木村と先崎が角落ち10番勝負で、７−３か８−２だったはず。
早指しとはいえプロ同士でこれなのだから、神相手なら負け越すこともありうる。
渡辺の100番指して100番勝てるというのは無理だろう。

将棋の神様がいたら案外誰でも勝てるかもよ
初手76歩指したら詰みまで読んでくれて「負けました」

空気の読めない森内なら勝ってしまいそう

>>209
お前にはこのスレは無理。

しかし>>208見ると
渡辺にもこのスレは無理じゃね？
基本的に頭悪いんだよね、彼。
同じ高卒でも羽生世代との根本的な相違はそこ。

将棋の神様なら王様１枚で勝つ場合もありうる。
下記の例は飛角金銀桂香歩全部落ち全部渡しの
王様１枚で８１手で上手勝ちの局面。
角落ち如きで神に勝つなんて人間にはまず不可能。

先手: 上手 / 後手: 下手
手合割：平手
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
|v香 ・v香 ・v桂 ・v香 ・v香|六
|v飛v角v飛v桂v桂v桂vとv銀vと|七
|v角 玉v銀v金v銀v金vとvとvと|八
| ・v銀vとv金v玉v金vとvとvと|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし

>>213は頭が悪いとしかいいようがない

コンピュータに角落ちで勝った森内じゃね

逆に考えるんだ、>>213こそ神様なんだと考えるんだ。

>>213
▲９七玉　△７二香成　▲８六玉　△７三飛成　
▲８五玉　△７五竜　まで

かとおもったら、上下逆だったorz
（それじゃ下手の販促負けだ･･･）

神様の指し手って、人間から見たら意味不明な手がけっこうありそうですね。
人間の大局観というものは、どの程度のものなのか。
もしかすると人間の精神力が問われる戦いになるのかもしれない。
「角落ちで勝てるか？」ぜひカスパロフに聞いてみたい

以前に次の問題を解くプログラムを作ったんだけど面白い場面があった。

ネズミが一匹、無限の広さをもつ碁盤の上に居る。
プレーヤーは一ターンの間にネズミの居ない任意の座標にブロックを一つおくことができる。
ネズミは一ターンの間に上下左右のいずれかの方向に一歩動くことができる。
ただし、ブロックのある座標には移動できない。

ネズミの四方がブロックで囲まれ、一歩も動けない状態になればプレーヤーの勝ち。
ネズミがいつまでも逃げることができればネズミの勝ち。
プレイヤーの先行として、ゲームはどちらが勝つか。

●ブロック
○ネズミ

┼┼┼┼┼
┼┼┼●┼
●┼○┼┼
┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼

この局面はネズミの手番だが、実は4つの手の内最善手(最長手数で逃げる手)は一つしかない。
あなたの「直感」ではどれ！？

ちなみにこのゲームの結論はブロックの置き方はネズミの八方という条件付で
23手詰み(プレイヤーの勝ち)である事がわかっている。

トッププロが軒並み勝ち越し以上って言ってるんだから彼らの言を信じるよりない気がするが
藤井が羽生に逆転負け食った将棋などはどう考えても角落ち以上の差がついてたから困る。
まあ、あんな逆転は５割も喰わないだろうからさすがに勝ち越しかとは思うけど。

ねずみが右に逃げるに一票

ねずみが右下に逃げるに一票

そもそも羽生は将棋の神様という言葉をどういう意味で使ったんだ。
今後10億年、人類と将棋文化が存続したとして、
その中で現れる最も強い棋士、くらいの意味じゃないのか。

>>223
あらゆる局面で必ず最善手を指せるのが将棋の神様だろ。

つまり俺ってことか

将棋の神様なら一手一手超難問で指してくるだろう。
応手を間違えたらもう勝てないような。
藤井システムに当初、あれだけ翻弄されたのだから、
神様相手に角落ちで勝てるとは思えない。

神様は当然盤面最善手が分かってる訳だが、
対戦相手の心理状態、読みスジ、読み抜け等
分かるの？

角落ちで勝つのは無理と思う。
６代大橋宗英とか天野宗歩を現代に蘇らせて、
時の部屋で三年間ほど現代棋譜を学習させても、
羽生が角落ちで辛勝がやっとな気がする。
神様となると、とてもとてもと思う。

こういう哲学的な話をしても将棋指しには受け入れて貰え難い
俺は常に将棋の神様というか完全解析というのを念頭において指してる

>>219
俺５並べは10年前したが、
そんとき、新聞とか載ったことある連珠の４段の人に３連勝した。
天才っているのだなと思った。ま、俺のことだけど。
そんな俺の答えは、真下と思う。
桂馬で止めていかれると、絶対５は並ばないで、囲まれてしまうよ。

人間に角落ちで負けるようじゃもう神様と言えないんじゃ？

将棋の神様には羽生様や森内様でも角オチではかなわないと思うな。

>>230
素直な回答ありがとうございます。

普通の感覚は下ですよね。
しかし、そのプログラムは完全に先を読みきれるので、下に逃げる手は最善ではないと言います。
その時、直感の曖昧さを再認識しました。

ちなみに答えは>>221の通り、右に逃げる手です。知ってたのかな。

>>229
完全解析は当然であり、その上で>>227をどう考慮するかってことだろ
>>223や渡辺みたいな知障はほっとけよ
たとえば将棋というゲームの完全解析の結果が「先手勝ち」であるとして
人間が先手、神様が後手持ったとしたら神様はどう指すよ？

・・・将棋の女神様は里見香奈ﾀﾝで決まりだけどなｗ

渡辺云々って話があるけど
谷川も100番勝てるって
（実際は神様相手でも100番勝たないといけないでしょう）
言ってるんだから相当な差があるんだろうな

いくら神でも勝てないだろ。
盤外戦術でも使わない限り。
神だろうが何だろうが詰みは詰みだし。角落ちは角落ち。

いや神どころか人間相手でも１００連勝は全然無理。
仮に棋力互角でも１００局も指せば角落の状態以上の形勢差が
引っくり返えることなんて普通にあるでしょ。
人間の最高レベルなんてその程度のレベル。

千日手、持将棋などの引き分けをどう考えるかですね。たぶん、必ず勝ちと引
き分けはセットになっていると思う。例えば、例えばですけど、初手角道をあ
けると勝ちか引き分け、飛車先を突くとよくて引き分け、それ以外だと負け
とかなっているんだと思う。