実況】将棋の法的権利関係を議論するスレ【著作権】

age

おまいら語れ

>>141
順位戦スれでさんざん語ってるよ

棋譜の法的権利云々以前に
２ちゃんねるのルールを無視して実況しまくるのが将棋板

今日は順位戦なので議論したい人集まれ＆ここに誘導しろあげ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿_
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　　　　　　　　　　　　　 〃:!:l::::l!:ﾄ､::::liヽ､:::ﾘ:!::i:::ヽ:ヽ::::i
　　　　　　　　　　　　　 i:!::!i::i::::i::!:i:ヾ!:i::::!:､:::!:::l:i:!:ヽヽ:l:!
　　　　　　　　　　　　　 ｌ!::!:!:iﾄ:::!:i:j/代トﾄ､ｌ:ﾊ::升ﾄ!:l::!:!lj
　　　　　　　　　　　　　 ｌi::l::N{:ヾVﾍ｢￣｀　lﾊ ｿｒ‐ﾃﾊ!:l/
　　　　　　　　　　　　　　 !:l!:ﾄ､ｌ::l{｀　　 　 　 　 !　 j川/　　　
　　　　　　　　　　　　　　 ヾﾄ辷N!　　　　　　‐ノ　　!:l/この前の順位戦でこのスレを観て会員になったという書き込みが10はいた
　　　　　　　　　　　　 　 　 Yｌ:ﾄ､　 　 ヾ＝＝r　　ﾉ/むしろ毎日は感謝こそするが中継をやめたりということはしないのが道理……
　　　　　　　　　　　　　　　　 iN　＼.　　｀ ニ′／}'とすると棋譜張るなと言ってる連中は自分は500円を払っているのに
　　　　　　　　　　　　　　 　 �h　　 丶、　　／それをせず棋譜を知られることに苛立ち毎日を盾にして非難している狭量な人間か…
　　　　　　　　　　　　　 ノ￣´"''‐ 、 　 ｀¨´�Uそれか先日の入会したという書き込み自体が工作員のもので今回も同様の書き込みで
　　　　　　　　　　 ＿rく　　　　/癶V⌒!=|￣￣￣￣￣|なんとかここの人間を入会させたいのか…
　　　　　 ＿_,､=Ｔ下､｀`ヽ　　/‐''"_, -ヘ｜　　　　　　｜どちらにしろ知性の足りない人間……スルーするのが一番か…
　　　　 /「￣´　 ヽヽ ＼　ヽ/ 　 ´　 _,,厶ﾍ　　　　 　 ∧=､､
　　　　 |八 ＼　　 　 　＿_/　　　　　 ＿,）ヽ＿＿＿/ 　ヽ ``=､､
　　　　 ‖　＼ !　Ｖ´￣:::::/　　　　　　_,ノk>､｀Ｔ!::::::":::＼＿　　 ‖

あげ

↓著作権厨の末路

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1139030944/81-91

　　　　　　　　　　　　　　　　終　　　　　　　　　　了　

ttp://shogi-pineapple.com/bbs/pro/index.html#1

ちょいとおもしろいのを発見
この嫌らしいチクリ的文章といい
500円払え厨がmtmtだったら笑えるがｗ

　　　　 　　　　　　　　,,,,,,, _
　　　　　　　　　　　　 ／''''　　'';::.
　　/二⌒"''ヽ　　　　l　≡　　 ）;;;:　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 〈i　　 `'ヾ　|　　　 ≧〒≦　 :;/）　　|　ツマラン！！
　　|こi .iこ ヾl　　　　iｰ/ i ｰ'　　k.l　＜　　おまいの話は
　　l / !.ヽヽ i6.　　　 l ﾉ‐ﾍ　　　iＪ　　 |　　　ツマラン！！
.　　l,〈＋ヽ ﾉ　　　　　U乞 し ノ　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 ヽー '／　　　　　 `ー ‐

>>149
実はそのスレのかなりまえのカキコで結論が出てるんだよな。

要するに棋譜に著作権が認められない現在では、連盟は
どうすることもできない。

無断転載された新聞社は威力営業妨害で訴訟はできるが、
裁判で勝てる可能性は非常に低い。
（事実関係の立証及び具体的被害（額）の推定が難しい）

しかもこれを主張していた"ルール評論家"てのが
知的所有権専門の弁護士で、連盟が被害受けてるじゃないかと
噛み付いた素人を法律論で論破してた。



まあmtmtブログで
>午後、名人戦棋譜速報担当のメディア局牧野さんと棋譜・記事他の無断転載問題について協議。
>その後はスタッフが集まって、新ページについての打ち合わせなど。

とあるから何らかの速報リニューアルに伴うこの手の問題にリアクションが
とられることになるのだろう。

ま、放置状態でもいいんじゃないｗ
もともとのスレができた経緯が経緯だし、たまに他スレでこの手の議論が
過熱したときとか、まだ細々と活動している粘着さんの、ガス抜きの場として残しておけばいいと思う。

まあ、毎日の対応を注視しましょう。
実際にはページの改装作業が運営さんにとっての「本題」のような気がするけどね。
（「無断転載」については多分大して気にしてないし、気にしたってしょうがないと諦めてそう）

mtmtと毎日がなにやら「次の一手」を打ってきた模様

さて、どうなりますかな（二上風）

うぉーうぉーいぇ〜すぃぇ〜ス ( ﾟдﾟ)ﾊｯ!はりーはりーはりー

漏前ら、これについては誰も問題定義しないのか？

ttp://www.nifty.com/meijinsen/subscribe.htm
>本規約の内容は、毎日新聞社が必要と判断した場合には、
>いつでも変更することができるものとします。ただし、その都度
>個別にみなさまにご連絡はいたしかねます。変更後の規約は
>本サイト上に掲示し、表示した時点より効力を生じるものとします。

これが何故問題なのかはこれを読んでみろ。
公正取引委員会のBtoC取引への取り組みに関するページ
http://www.jftc.go.jp/b_to_c/b_to_c.htm

裁判なんて金かかる方法使わなくても公取委を上手く使えば
毎日の横暴はいくらでも叩ける。

棋譜に著作権が無いことが明らかであるなら以下の規約も
サービス提供者としての優位的な立場を利用した濫用的行為
であるとつっこめるだろう。

>毎日新聞社に事前の文書による承諾を受けた場合を除いて、
>サービスに包含される内容（一部あるいは全部を問わず）を
>複製、公開、送信、頒布、譲渡、貸与、翻訳、翻案、使用許諾、
>転載、再利用を禁止します。

定義と提起の違いもわからない香具師はどうせ
自分から新聞社に確認しようともせず

>>156
誤変換だ。

漏れは金払ってまで早く棋譜見たいと思わんし
実際500円払ってないから規約にどう書いていても関係ない
申し込む気もないサービスの規約の確認なんてする気なんてねーよ

順位戦スレからここ覗きに来て毎日のやり方が気に入らんと
思ったから燃料投下しただけだ

>>157
コイツ本当の池沼だﾅ
確証もないまま自爆する永田以下

>>158
毎日擁護の煽り乙。
わざわざ約款引用してるのにそういうことしか書けんのが痛いな。

ユーザーとの契約条件である約款を周知もせず一方的に
変えられるなんてはっきり言ってワンクリック詐欺と同レベルだぞ。

現状の規約だと例えば今は500円/月だが約款を勝手に変更して
10000円/月にした上に引用部を盾に課金するということも可能。

しかも「毎日新聞社が必要と判断した場合」と書いているから
ユーザーが集まらなくて赤字だからとか
理由なんていくらでも付けられる。

一度申し込むと退会申し込みするまで自動継続なのに
いつ変更するかわからん規約をこまめにチェックするような
香具師いるか？

>>159
＞漏れは金払ってまで早く棋譜見たいと思わんし
実際500円払ってないから規約にどう書いていても関係ない

ならスルーすればいんじゃね。
まぁ、明日A級の対局があるから煽っているつもりなんだろうけど・・・

>>159
ほっとけ。毎日はあれでＯＫだと判断してるんだ。
多少文言は変わったが、規約自体は以前からあった。
入会当初、無効なんじゃないのかと、気になって会員としてメールした。
（他のとこの利用規約で似たようなゴタゴタを見てたこともあって）
発効日についての附則もなければ、更新日も明示してない件も質問したんだけど、返事なかった。
今回の規約の最後に、「付則（2006.02.21）この約款は2006年03月01日から施行します。」
とでも書いとけば体裁はましになるだろうにな。頭に更新日、過去の規約へのリンクでも張れば猶良。
以下完全にスレ違い。コンテンツ内の棋譜の誤りや棋士名の誤字を何度か指摘したけど、
修正もされず、返事もなかったので、メール読んでるのかどうかも疑問。
順位戦スレで指摘すると即座に直るので馬鹿にしてる。
会員から転載についての苦情が来てるのすら見逃してるかもね。ありがたい話じゃないか。

>>159
レスありがと
毎日の馬鹿さに呆れているのは漏れだけじゃなかったんだな

質問に対してどういう返答をしているか教えてくれただけでも
「問題じゃないか」と書いた甲斐があったというもんだ

500円/月とは言え世間に名の知れた会社がこんなことを
やっているということが明らかになっただけ良しとしますか

あれからいろいろ調べてみたが公取委が面倒なら地元の
消費生活センターにチクれば毎日の会社規模相手だと
動いてくれるので暇があれば凸してみるつもりだ

気になるレスだったので一言書いておく

>>160
漏前の理論だと金払わない限りどういう相手が契約条件を提示しても
全く問題ないというだよな？
だったら>>155に貼った公取委のリンクは何なんだろうな

脊髄反射でレスする前にリンクくらいちゃんと嫁よ

あと、スレタイも嫁よな
「議論するスレ」で問題提議するなっていうのか？

>どういう相手が契約条件を提示しても
相手がどういう契約条件を提示しても

先に修正しておくから揚げ足取るなよ＞毎日擁護派

何を書いても毎日擁護派と言われるそうがちょっと気になったので。レス不要ね。

>>161
俺が気になったところをメールで指摘したところ
丁寧な返事と担当者の名前入りのメールがすぐに来た。
経験を否定するわけではないが、自分の経験がすべてだと
思いこむ癖は、早いところ捨てた方が後々の人生のためだぞ。

>>162
勝手にやってみれば、というのが正直な感想。

> 地元の消費生活センターにチクれば

このあたりが本当にイタイ

企業法務をかじっているが、利用規約など他社のサイトの
見てみれば、どこもほとんど同じだということに気づく。
こういう元案は、弁護士がひな形を作っているのを
弁護士のアドバイスに基づいて変えているだけ。

しかし、５００円払うのがそんなにイヤなのかい？
会員数から考えてシステム、人件費を払うのが精一杯のはずで（逆に赤字かもしれない）
むしろ続けてくれることはありがたいと思っているが。

常時あげ

>>166
mtmt乙

最近将棋・チェス板にやってきた者です。
日本の法律において，将棋の棋譜には著作権はない，という意見がこの板では多い様ですが，
リンク先等見ていったところ，

１）日本将棋連盟は，将棋の棋譜には著作権を主張する根拠がないと考えていると発言したことがある。
…　(日本将棋連盟からのお願い)
…　「棋譜に著作権を主張する法的根拠が現在のところ『ない』。
…　 つまりML/WebPageなどに無断掲載さても、それを法的に
…　 禁止させることは残念ながらできない。
http://bug.org/ML/shogi/onegai.txt
２）但し，棋譜の著作権を主張したことがあるという話もある。
…　しかし、一方で日本将棋連盟が棋譜の著作権を主張したという話も聞く。例えば、武者野勝巳六段は「棋泉 for win」
…　に関して、よくある質問の中で「日本将棋連盟は「棋譜には著作権がある」と主張しています。」と書いている。ただ、
…　その主張がいつどこでどのような形でなされたのかはわからない。 また、米長永世棋聖も近代将棋2002年7月号で「将棋
…　の棋譜に著作権があるのだろうか。もちろんあるのです。」と書いている。（その根拠は書いていない。）
http://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/chosakuken.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

３）詰め将棋を，文化庁長官に著作権登録を申請したところ，受理された例が有る。
（『詰棋めいと』第13号（1992年7月1日発行）58頁　詰将棋研究会発行）
４）その際，文化庁著作権課は口頭ではあるが，「将棋や碁の棋譜も、申請があれば登録されるでしょう。」と回答している。
５）著作権登録が受理されると，文化庁著作権課において，著作物でないという論拠を見いだせなかった著作物である
ということになる。裁判において著作物性が問題になるとき、相手方の反証がなければ著作物性が事実上肯定される。
http://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/chosakuken.html

６）将棋の棋譜に著作権を認めるかどうかについては，学説は分かれている。
【認めない例】
・著作権が明解になる10章　吉田大輔著　出版ニュース社　38頁
【認める例】
・マスメディアと著作権――著作権トラブル最前線　豊田きいち著　日本ユニ著作権センター
・著作権法逐条講義 三訂新版　加戸守行著　著作権情報センター　114頁
http://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/chosakuken.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

７）（社）コンピュータソフトウェア著作権協会（ACCS）では，棋譜の著作権性について認める見解
http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca504.html

類似の例として，
８）日本棋院は，囲碁の棋譜は著作物と主張している。
http://www.nihonkiin.or.jp/kk/j/ugf-dl.htm

外国の例として（著作権法は国ごとに異なるから，あくまで単なる参考でしかないが）
９）FIDE(世界チェス協会)が以前に，チェスの棋譜に著作権を与えることが可能であるかどうかを
　　真剣に検討したが、それは無理であった。
http://seki.webmasters.gr.jp/shogi/copyright.html

実際のところ，
１０）日本の裁判で，棋譜（や囲碁）の著作権性が真っ向から争われた事例は無い。
※　武者野 vs 米長は，ソフトウェアの内容の問題だから，棋譜そのものの著作権性が争点とはなっていない。

→　日本においては，決着はついていない。


で，このスレ（あるいは，この板）の流れとしては，
・１）を根拠に，「棋譜には著作権はない」と単純に思っている人が大多数。
・裁判で争えると思ってんなら，お前がやってみろ（笑）。
・日本将棋連盟や毎日が著作権を主張することはなさそうだから，棋譜を貼ってもokじゃね。
ということで，ok？。

※ワシはBY6OVsmbじゃないよ，ホントに。

んー、よくまとまったご意見だと思うけど、
＞・１）を根拠に，「棋譜には著作権はない」と単純に思っている人が大多数。
というのはちょっと住人を馬鹿にしすぎているｗ気がする。
このスレを覗きに来る程度に関心のある人なら、そんな決め付け方はしないと思う。

棋譜に著作権性を認めるか否か、それぞれの立場で根拠があるわけだけど、
現状、「著作物ではない」という考え方により強い説得力を感じている人が多い、ってことじゃないかな。

早い話、棋譜は現行著作権法にとって想定外ということ。

奇跡的に著作権が認められても
ｱﾏが大量に棋譜を登録してしまうと困るのはﾌﾟﾛ

※が東大法学部卒の某棋士に法案骨子を作成させそうな股間

できたら日本会議系列の政治家にPUSH

>>175
70年延長のときに紛れ込ませるように文化庁に働きかけ
法案は職員にお任せ
政治家PUSHは確かに大事

>>176
そのときになって序盤の布石の棋譜を大量提出されたりして
特許の期間が問題視されそう
また同一局面の定義や同型回帰の面などもいれると
似たような棋譜が大量に出廻る予感
おおむね実名入りは特許ありで実名落ちなら可能
（このへんが妥結点じゃないか？）

つーかさ、現実のビジネスモデルを抜きにして、形式的な面だけで
「棋譜は著作物か否か」、あるいは「棋譜にを著作物として認めるべきか」を
延々議論しても無意味な気がする。

仮に、棋譜を（例えば音楽や詩や絵画と同様の）著作物として全面的に認めたとして、
連盟の、あるいはプロアマ問わず棋士の、どんな利益が守られるというのか。
また、それによって本当に創作活動の保護（＝この場合は将棋の普及・振興）が図られるのか。

・・・結局棋譜で商売にしようと思ったら、いくらそれがすばらしく完成度の高いものであっても、
（たとえば音楽のように）それ単体で、直接売ることによる利益など知れたものだろう。
詳細な解説のついた観戦記、定跡書、あるいはＤＢのような、現行の法解釈の元でも当然に「著作物」として
認められるものの形にして売るしかないのではないか。
また、棋譜が著作物であるか否かにかかわらず、プロ棋士は（あるいは２４利用者は）
将棋を指し、棋譜を生み出し続けるだろう。

だから連盟は、わざわざ苦しい法廷闘争をしてまで、無理矢理棋譜の著作物性を主張したりしないんだろうし、
それはプロ（アマ）棋士個人にとっても同様の事なのではないだろうか。

もし棋譜に著作権が発生したら・・、
２４でAさん（先手）とBさん（後手）が対局したとするじゃん
んで棋譜ができるけど、Aさんが著作権を主張できるのはAさんの指した手つまり先手の部分だけで
後手であるBさんの手を載せると著作権違法になるから、棋譜完全体にする時は
AさんとBさんがドッキングする必要がでてきて、もし２人がもさいオッサン同士だったら
ドッキングしている姿を想像するとｃｇｌｊ：ｋｇ：ｌｍｃｚｘｋｈｆｃｄｓｊ
うはぁ・・・・

棋譜が著作物なら、既に他人の実戦例がある将棋を指すのは、その他人の著作物の実演ってことになるんじゃまいか？

そしたら、プロの公式対局だろうと素人の縁台将棋だろうと、定跡形の（つまり実戦例のある=他人が著作権を持つ）将棋を指すときは、いちいちライセンス料を払って、著作権者の承諾を得なきゃいけないってことか？

素人の縁台将棋は、営利を目的にしてないからOKかな。

棋譜に著作権があるとすると、棋譜の無断複製ができなくなる。
これは、ファンだけでなく、将棋連盟にとっても困ること。

ttp://homepage3.nifty.com/nneo/aug1999.html#19990813

日本将棋連盟は、棋譜を著作物として権利を主張するのであれば、
逆にアマチュアの棋譜との同一性や類似性を指摘され告訴される
事態も生じ得ることを認識せねばなりません。「第○期○○戦第
○局および……の棋譜は、それ以前にインターネット上の対戦ペ
ージ○○において指された○○戦決勝の棋譜と最初の○○手が同
一もしくは酷似しております。当ページでは当ページの著作物で
あるところの棋譜の複製は固くお断り申し上げており……」

アマチュアの棋譜と終局までそっくりそのまま同じってことがあり得るかい。
そうであるならプロ棋士なんて必用ないってことになるな。
よしんばそのアマチュアが指した棋譜がほんとに天才的にすごいものだったら、
権利主張すべきだと思う。
その棋譜を自分で売ることができれば、連盟に所属していなくても立派なプロ棋士だと思うね。

連盟所属の棋士の公式対局においては互いに権利を放棄し合えばいい。

おれはどんな表現物にも著作権はあると思っている。
当然棋譜にも著作権はある。
ただ著作権というのは、その著作物が生み出しうる経済的な価値との相関でしか語れない。
例えば三歳の子供が描いた絵にも著作権はある。
その絵が描かれた時点から著作権は発生している。
ただその絵には経済的な価値はない。
しかし、その子供が長じて、著名なアーチストになったとしよう。
当然子供の頃書いた絵も高額で取引される。
棋譜にしても、それを指した人間が誰かということで
価値が出たり出なかったりする。
著作権は誰でも持てる。ただそれが金を生むものかどうかは別の話。

>>183
> アマチュアの棋譜と終局までそっくりそのまま同じってことがあり得るかい。

終局まで同じはなくても、途中まで同じってのはいくらでも
あるでしょ。

ここで「初手から終局までを複製する」のが著作権違反だとして、
「一部を複製する」ことは著作権違反にはならないのか、という
問題が生じる。特に、棋譜データベースに入ってないような新しい
独創的な手を指した場合には、その１手に独創性があるため著作権が
ある、と主張されてしまうかもしれない。そうすると、その１手は
誰も著作権者の許諾なしに指せなくなってしまう。

> 著作権は誰でも持てる。ただそれが金を生むものかどうかは別の話。

そりゃそうだよ。だけど、著作権法上は金を生む生まないにかかわらず
著作権が発生する。法律上は、著名なアーティストも三歳の子供も
まったく区別がないことに注意が必要。

棋譜に著作権があるとしても、他人が著作権をもつ棋譜と同じ手順の将棋を指すことが、
著作権の侵害になりうるの？

>>185
厳密には、指すだけでは著作権侵害にはならないかも。

ただ、他人が著作権をもつ棋譜と同じ手順の将棋の棋譜を記録したら、
その棋譜が著作権侵害ということになりそう。

契約に転載禁止条項を入れておいて、
契約違反なり不法行為なりで賠償請求をしたとしても、
実際上、損害や因果関係は立証できないから、賠償請求が認められることはない。

これはその通りだと思うんだけど、このロジックでいくと、
理屈の上では、賠償額の予定や自白なんかで立証の問題がクリアされてしまった場合には、
裁判所は賠償を認めることにならない？

>>184-186
棋譜に著作権があると仮定としても（個人的には著作権はない派だが）、
差し手がアマである場合は、
縁台将棋からアマ名人戦にいたるまで問題なく指せるかと。
根拠は、以下にコピペした著作権法38条第1項。
アマ名人の称号は、それ自体は名誉であって報酬ではないと推定できます。


問題はプロ棋士が指せるかだが、棋士が協会に属する限り争い自体起こらないかと。

-------------------------
（営利を目的としない上演等）
第38条
公表された著作物は、営利を目的とせず、かつ、聴衆又は観衆から料金
（いずれの名義をもつてするかを問わず、
著作物の提供又は提示につき受ける対価をいう。以下この条において同じ。）
を受けない場合には、
公に上演し、演奏し、上映し、又は口述することができる。
ただし、当該上演、演奏、上映又は口述について
実演家又は口述を行う者に対し報酬が支払われる場合は、この限りでない。

(2〜5項略）

>>188
ということは、棋譜に著作権があると仮定したら、

(1) 指し手がアマである場合には、プロの棋譜であろうとアマの
　棋譜であろうと真似できる
(2) 指し手がプロである場合には、
(2A) プロの棋譜を真似しても、争いにはならない
(2B) アマの棋譜を真似すると、著作権侵害の可能性あり

結局、アマは損をしなくて、損をするのはプロ棋士だけ、ということに
なってしまう。

>>182の通りだね。