【仲良く】チェスと将棋の比較【論争】

一応関連スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1134870891/

このスレでは。理性的、具体的そしてなにより仲良く論争しましょう。

言い忘れましたが、私はチェス派です。さて、「チェスはだんだん駒が少なく
なっていってダルい」とよくいわれますが、反論の一つとして将棋ファンの皆様に次の棋譜を紹介します。

白はレチ、黒はアレキンという棋士でアレキンは世界チャンピオンにもなりました。

1. g3 e5 2. Nf3 e4 3. Nd4 d5 4. d3 exd3 5. Qxd3 Nf6 6. Bg2 Bb4+ 7. Bd2
Bxd2+ 8. Nxd2 O-O 9. c4 Na6 10. cxd5 Nb4 11. Qc4 Nbxd5 12. N2b3 c6
13. O-O Re8 14. Rfd1 Bg4 15. Rd2 Qc8 16. Nc5 Bh3 17. Bf3 Bg4
18. Bg2 Bh3 19. Bf3 Bg4 20. Bh1 h5 21. b4 a6 22. Rc1 h4 23. a4 hxg3
24. hxg3 Qc7 25. b5 axb5 26. axb5 Re3 27. Nf3 cxb5 28. Qxb5 Nc3
29. Qxb7 Qxb7 30. Nxb7 Nxe2+ 31. Kh2 Ne4 32. Rc4 Nxf2 33. Bg2 Be6
34. Rcc2 Ng4+ 35. Kh3 Ne5+ 36. Kh2 Rxf3 37. Rxe2 Ng4+ 38. Kh3 Ne3+
39. Kh2 Nxc2 40. Bxf3 Nd4 41. Rf2 Nxf3+ 42. Rxf3 Bd5 0-1

チェスの棋譜の読み方を。

白(先手)から見て一番左側の縦列(チェス用語でファイル)をaファイル、以下
右にb,c,...hファイルとします。同じく白から見て一番手前の横列(ランク)を
1ランク、以下2,3,...ランクとします。升目の座標はファイルとランクで表わ
します。つまり、白から見て左下の升はa1,右上の升はh8です。

指し手はコマの名前(略号)と移動先のマスの座標で表わします。"Nf3"といっ
たらナイト(略号N)がf3の升に動いたことを表わします。他のコマの略号はキ
ングがK,クイーンがQ,ルークがR,ビショップが"B"です。ポーンの移動だけは
コマの名前を省略して書きます。

移動先座標の前にxという記号は、コマの捕獲が行なわれたことを表わします。
指し手の最後の+はチェック(王手)であることを表わします。

同種のコマが同じ升目へ移動できる場合には、移動前の升のファイルを付け加
えます。移動前に同ファイルにいた場合にはランクを付け加えます。

キャスリング(入城)はo-o(キング側へのキャスリング)、o-o-o(クイーン側へ
のキャスリング)と書きます。

指し手の前の算用数字は手数です。チェスの指し手は白黒セットで1手と数え
ます。>>2の棋譜で 例えば 11.Qc4 Nbxd5とあるのは、11手目、白はクイーン
をc4に動かし、それに対して黒はbファイルのナイトでd5の駒を取った、とい
うことを表わします。

なお、最後の0-1は黒の勝利を表わします。1-0なら白の勝利、1/2-1/2は引分です。

さて、>>2の棋譜ですが、数多くの名局を残したアレキンの棋譜の中でも特に
有名なものです。見所は26手目のRe3(タダ捨て)からの一連のアタックです。
白も良く受けて、一歩間違えばすべての駒が取られてしまいそうな緊迫感溢れ
る応酬が続きます。どんどんコマが少なくなって行き、この攻撃の結論が最終
手の42 ..Bd5。ルークとナイトの両取りです。

将棋の終盤のワイルドさとは異りますが、パズルのような面白さではないでしょ
うか。

なお、本当はこの後、R+P vs R+B+2Pのエンデイングもかなり難しく、わたし
なんかは勝ち切る自身はないのですが。。。。

一方が勝つチャンスを失ってひたすら耐えて引き分けを狙う展開はどうもいまいちに見える。

ロスタイムに入ってもどちらに点が入るかわからない緊迫したサッカーの引き分け試合とはわけが違う。

それでもテクニックが凄ければ楽しめるって事なんだろうけど。

俺もチェスはパズルチックだと思う
将棋もパズルなんだろうけど、パズル的な感じより熱い感じ
一手違いの攻め合いと駒使ってヨセると相手はカウンター含みになるからかな

>>5 勝つチャンスを失なったら潔く首を差出すのを良しとする日本人独特の美
徳みたいなものもありますね。

たしかスミスロフだったかの有名な棋譜、それこそリードされているロスタイ
ムで同点ゴールを決めてドローに持ち込んだのがあったんですが、ちょっと探
してみますわ。

この棋譜はどうやって再生するの？

>>7
負けか引き分けかという状況より勝ちか負けかという状況の方が緊迫感が高いということを
>>5は言いたかったんじゃないかの
野球でも延長最後の攻撃が終わって負けか引き分けかという状況になると
なんか応援してても盛り上がらないというか

>>8 手軽なのはwinboardかな。

ttp://www.tim-mann.org/xboard.html

スミスロフの棋譜、見付かんない(・ω・)。相手の名前忘れちゃったからなあ。
知ってる人支援頼む。

なんかチェス--将棋の話題って、サッカー--野球の比喩で語りたくなっちゃう
よね。誰だかが、「野球にあってサッカーに無いもの、それは逆転打」と言っ
てたけど、トッププロのチェスにはたしかに勝敗が入れ変わるような逆転は少
ないかなあ(勝ちを逃して引き分けに、というのはよくある)。俺らザコレベル
では日常茶飯事だけどね。ただ、

>野球でも延長最後の攻撃が終わって負けか引き分けかという状況になると
>なんか応援してても盛り上がらないというか

おれ、野球あんまり見ないんだけど、そういうもんなの？ 「しっかり守って
くれー」って応援しそうな気がするが。

国際的普及度
チェス>>>将棋　（勝負あり）

ルールの厳密さ
チェス>>>将棋　（勝負あり）

国際的知名度
中村ヒカル >>>羽生ヨシハル　（勝負あり）

オリンピックに採用される可能性
チェス>>>将棋　（勝負あり）

影響力（根は同じだから２０世紀以降に限る）
チェスが将棋に与えた影響>>>将棋がチェスに与えた影響　（勝負あり）

漫画・アニメにおける萌えキャラ
チェスを指す娘>>>将棋を指す娘　（勝負あり）

現実社会での女性棋士のレベル
チェス>>>将棋　（勝負あり）

終了

>>12　よく言った！

> 漫画・アニメにおける萌えキャラ
> チェスを指す娘>>>将棋を指す娘　（勝負あり）

けどこれは知らんｗｗｗｗｗ

>>13 12は参考スレにもさんざん貼られたコピペだよ。

将棋で一番おもしろいとこはやっぱり終盤の寄せ合いだと思う。
殺るか殺られるかの緊張感がイイ。
詰めろ逃れの詰めろをかけたり、相手玉に必死かけて、相手の攻めをしのぎきった時なんかはもう…！

チェスでも終盤、負けるか引き分けになるかの緊張感はありそうだけど……
将棋のそれに比べたら、しのぎ切った時の達成感とか充足感は薄い感じがする。殺るか殺られるかじゃないし。
切っ先を紙一重で見切って急所に一太刀食らわして勝つ的な快感を味わえるのは将棋だけだと思う。

チェスだって殺るか殺られるかだよ。
有利だからといって、ちょっと間違えればあっという間に
引き分けどころか負けの形成になる。トッププレイヤー
同士の場合は、そのちょっとの間違いをしないからトップ
プレイヤーなのであって、素人がトッププレイヤー相手に
試合をしたら、相当有利な試合でも簡単に逆転される。

将棋が面白いことには同意するけど、チェスに緊張感が
ないというのはみくびりすぎ。

チェスに緊張感がないとは思わないけど、
トッププレイヤーでも間違える将棋の終盤に比べたら
チェスのそれが劣るのは事実と思う。

切った貼ったのアタックの例を。渡辺暁氏御推薦"史上最高のチェス本"こと
Life and Games of Mikhail Talから、私の好きなゲームです。

[Event "010"]
[Site "Riga"]
[Date "1957.??.??"]
[Round "?"]
[White "Koblenz, A."]
[Black "Tal, Mihail"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A97"]
[BlackElo "2640"]
[PlyCount "77"]
[EventDate "1957.??.??"]

1. d4 e6 2. c4 f5 3. Nf3 Nf6 4. g3 Be7 5. Bg2 O-O 6. O-O d6 7. Nc3 Qe8 8. Re1
Qg6 9. e4 fxe4 10. Nxe4 Nxe4 11. Rxe4 Nc6 12. Re3 Bf6 13. d5 exd5 14. cxd5 Ne5
15. Nxe5 Bxe5 16. Rb3 Bf5 17. Rxb7 Bc2 18. Qd2 Rae8 19. Rxc7 Bd3 20. Qb4 a5 21.
Qa4 Bxg3 22. hxg3 Re1+ 23. Kh2 Be4 24. Be3 Qh5+ 25. Bh3 Rxe3 26. Rxg7+ Kxg7 27.
Qd4+ Kg8 28. Qxe3 Bf5 29. g4 Bxg4 30. Rg1 Rxf2+ 31. Kh1 Qxd5+ 32. Bg2 Qh5+ 33.
Bh3 Qd5+ 34. Bg2 Qd2 35. Qxd2 Rxd2 36. Bf3 h5 37. Bxg4 hxg4 38. Rxg4+ Kf7 39.
Ra4 1/2-1/2

黒のTalは派手なアタックの得意な選手で、1960年に世界チャンピオンになり
ました。このゲームのオープニングはダッチデフェンスという定跡で、羽生氏
も先日のトーナメントで採用してました。Talがビショップとルークを捨てて
猛攻、決まったか、と思った瞬間に御返しの26.Rg7!

結果は引き分けですが、非常にエキサイティングなゲームだと思います。

>>17

それはゲームの性質かなあ。将棋でも最近はトップ同士の対局で逆転ってあん
まり見ないよね。郷田だったかが去年の名人戦の時の将棋世界で、「逆転の起
りにくい局面に誘導するテクニックが進歩している」みたいなことを言ってい
たね。

チェスで、逆転の起りにくい局面に誘導するテクニックを進歩させたプレー
ヤーっていうと、カパブランカとカルポフが思い浮ぶ。でもそういうチェスは
面白くない、という人もいて、上にあげたTalとか、現代だとShirovのような
危険をかえりみない派手なプレーヤーも人気がある。

ま、カルポフだろうがタルだろうが我々には雲の上の上の（ｒｙ

>>10
すんません
インストールしてチェス盤を開くまではできたんですが
棋譜をコピペしようとしても再生が出来ないんですが
どうしたら再生できますか

>>21 まず棋譜部分をメモ帳かなんかにコピペして、.pgnという拡張子で保存。
そしたらwinboardのfile->load gameでそのファイルを選択すればOK。

>>17
そりゃ失敗すれば勝つか引き分けかよりは
失敗すれば勝つか負けるかの方がどう見ても怖いしスリルあるな。


将棋もチェスもそれそれおもしろいところはあるだろうが、
終盤収束に向かうチェスと終盤拡散する将棋とでは
終盤の逆転や怖さなどのおもしろさはそりゃ将棋に決まってるので比べるのは無理がある。

チェスが対抗するとすればもっと別の所だろ。

>>22
再生できましたどうもありがとう

ところで11手目でなんで黒はクイーンで白の右ルークを取らずに
ナイトを跳ねたんですか

>再生できましたどうもありがとう

おめ。

>ところで11手目でなんで黒はクイーンで白の右ルークを取らずに
>ナイトを跳ねたんですか

Talのゲームね。11...Qxe4と取ると、12 Nh4でクイーンが死ぬんです。八方桂
の恐しさ。

＞Talのゲームね。11...Qxe4と取ると、12 Nh4でクイーンが死ぬんです。八方桂
＞の恐しさ。

ほんとだ
まったく気づきませんでした

ルールしかわからないんで
自分的には序盤は方針が不明で狙いがわからない手が多かったけど
終盤は将棋の知識だけでもなかなか楽しめました

>>21
コピペしてALT＋Vでもいける。
pauseで自動再生のオン・オフ

チェスをやっている人はどういうきっかけでチェスを始めたのですか？
スレ違いかもしれないですけどこのスレのチェスの人は穏やかそうなので…
ちなみに僕はチェスも将棋も素人です。

エロ本買いに古本屋いったらめぼしいものが無く
帰ろうと思ったらボビーフィッシャーのチェス本が
目に付いたので買ってしまいそれからはまった。

>>14
全部事実だろ

>>28
きっかけは何かつまらないことだったから省略

なんとなく調べてみると将棋から想像してたのと違う点がずいぶんあって
興味を持つようになった。

>>29 そのキッカケ、イイ!

　図書館で美術品としてのチェスみたい美術書を読んではまりました。

>>14
国際的普及度・国際的知名度は日本人の面白さにぴったり
合うようにできている将棋には関係ないこと。
（どの民族にも面白く感じるように作ると日本人にはぴったりとは合わなくなる。）
オリンピックに採用される可能性はどちらもないだろう。
前世紀にチェスが将棋に与えた影響なんてあるだろうか？
現実社会での女性棋士のレベルと言うけど日本に女性のチェスプロはいない。

日本には日本固有の日本語があるように日本固有の将棋がある。
日本に英語を話す地方なんてないのと同じでチェスはその他諸々のゲームの
一つとしてプレイされるだけで囲碁将棋のような存在にはなれない。

よく引き合いに出されるけど、柔道なんて悲惨だよね。
国際化されたせいで、日本独特のセンスなんてなくなってる。
試合に勝ってガッツポーズするなとは言いたくないが、
あそこまで大喜びする谷亮子とか見ると逆に引く。

比較スレが建つたびに優劣を決めたがる人が多いけど、
お互いそれなりの良さがあるはずなんだからさ。

>>35
チェスがだめだとは言わない。
確かに良い点はたくさんある。

いいかげん連盟も椅子対局認めたらいいのに
升田も浮かばれないて

今時日本人だって将棋なんかやらんよ。
ダサクテ陰気くさい。女は寄ってこない。最悪

>>34
チェスが将棋に与えた影響を知らないの？

将棋のルールはチェスをまねた面がいくらでもある
将棋の方はあいまいな部分だらけで劣化してるけど、、、、

将棋ソフトの作成にチェスソフト開発の経験がどれほど役に立ってるか
それ以上にＩＢＭがチェスにかけた情熱と研究はハード、ソフト両面に
わたってゲームだけに限らない広い影響力をもたらしたのは周知の事実なんだが、、、

日本で将棋があるからチェスが広まらないのは事実だが
そういう国内限定の話は大して意味がない、
何でそんなどうでもいいこと繰り返し言ってるのか理解しがたい

>>34

>オリンピックに採用される可能性はどちらもないだろう。

この辺の事情にはあんまり詳しくないんだけど、たとえチェスがオリンピック
に採用される可能性があったとしても、俺はあんまり賛成じゃないなあ。それ
よりもさっさと安定した世界選手権のシステムを再構築してほすい。

>前世紀にチェスが将棋に与えた影響なんてあるだろうか？

・持ち時間制度(時計の使用)
・封じ手制度
・コンピュータの利用

あたりのことを言ってるのかなあ。

>現実社会での女性棋士のレベルと言うけど日本に女性のチェスプロはいない。

たぶん、元のコピペは他国の女性のチェスプロと日本の女性の将棋プロのこと
を比較してるんでしょう。意味ある比較とは思えないけど。

>日本に英語を話す地方なんてないのと同じでチェスはその他諸々のゲームの
一つとしてプレイされるだけで囲碁将棋のような存在にはなれない。

そんな寂しい決め付けをせずに、チェスもやってみて下さいよ、というのもこのスレの趣旨の一つなわけで。

一手一手の意味を日本語で丹念に解説しているような定跡書があれば
日本でもコアなファンを増やせるのではなかろうか。
日本で売っているような、ルール、定跡、実戦譜、チェス史、などを
一冊の本でざっと紹介しただけの入門書だけでは上達しにくいし
上達できなければ面白さも解らないので定着しない。

日本でチェス強い人って英語の解説を読める人がほとんどなんじゃないのかな。
間違ってるかも知れんけど。

>>41
ヒガシ・コウヘイのチェス入門 定跡編　東 公平 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309260012/250-1662798-9561030

これじゃ古すぎる？


確かに英語出来た方が心理的バリアはなくなるかもしれんが
実は棋譜さえ読めれば理解できなくても面白い。
俺は時々読めもしないロシア語のチェスの本買うもんなあ

トップレベルの将棋棋士もソフトの開発者もチェスを無視できないんだが
（ボナンザの作者もチェスソフトの文献よく読んでる）底辺には広がらないのが日本。

>>41
出版社は売れないと見ているようだ。
コアなファンは英語でｗ

>>42
それより「ディープブルーVSカスパロフ」（河出書房）のほうが面白かろう。

フィッシャーのMy 60あたりを和訳すれば、時節柄(もう遅いかw)そこそこ売れ
そうな気がするけどなあ。でもあれは原書すら入手困難か。


Alekhineは著作権切れてるはずだから安く出せると思うんだが、奇特な出版社
はいませんかね。木村義雄？も登場するよ。

日本製の棋譜管理ソフト作って
洋書を翻訳して棋譜にまとめてp2pで流せば

テマヒマや資金をかけてチェスの本を作っても利益に結びつかないなら
誰もやらないよね。
チェスが日本に普及しないのは将棋が広がってる事とはあまり関係ないと思う。

洋書もアマゾンで簡単に買える時代だし、多少の語学の壁は我慢してもらうと
して、チェスヲタが将棋ファンに勧める本を出しあってみませんか。

私からは、やはりLife and games of Mikhail Talを。ゲームも>>18のようなエ
キサイティングなものばかりだし、自叙伝のところはコメディー小説みたい。

チェス棋士の公式戦はスポンサーがついて賞金が出ることはあるのかい？
カスパーロフが全盛期のときには年収が莫大な額だったと記憶あるけど。

>>49

もちろん。スポンサーの例としては、石油会社や携帯電話会社、さらにはフラ
ンスの大富豪なんてのもありますわ。あとIntelが世界選手権を主催してたこ
ともあったっけ？

優勝したら賞金1億の出場者自由な大会を毎年日本で開いてくれるような
酔狂なスポンサーがあれば、日本でもかなり話題にはなるだろうなあ。
バブル時代なら希望は有ったかもしれないけどもう無理か。

>>48
一番のお勧めは、序盤、中盤、終盤の原則（と例外）について実戦譜30局を一手ずつ解説した
Understanding Chess Move by Move (John Nunn)

どんな定跡があるか、何を狙っているのか一通り大雑把に知りたければ
Concise Chess Openings (Neil McDonald)
文庫ほどの大きさで拍子抜けするがｗ

終盤も定跡化されているが、まずはポーンとキングだけの局面が基本
Secrets of Pawn Endings (Karsten Muller & Frank Lamprecht)
次は例えばこれとか
Endgame Strategy (Mikhail Shereshevsky)

将棋で類書がなさそうなのが
Secrets of Modern Chess Strategy (John Watson)

金を使いたくなければ、例えばこんなのがある
Exeter Chess Club: Chess Coaching Pages
http://www.exeterchessclub.org.uk/handouts.html
言い回しに慣れておくと洋書を読むにも楽。

棋譜
http://www.chessopolis.com/chessfiles/pgn_files.htm
pgnファイルはエディタでも読めるし
WinboardやArasanやChessbaseのフリー版で再生できる。

いちお暁に勝ったことあるしピノーさんにも練習で勝ったことある
オレの薦めチェス本
英検２級程度でも苦にならない９冊
Tips for young players(Matthew Sadler)
Simple chess(John Emms)
Chess Fundamentals(Jose Capablanca)
A primer of chess(Jose Capablanca)
Capablanca's best chess endings(Irving Chernev)
How to play good openning moves(Edmar Mednis)
Essential chess endings(James Howell)
Attacking the king(J.N.Walker)
Chess trainig Pocket book(Lev Alburt)

Analysis Of The Game Of Chess (Paperback)
ttp://www.amazon.com/gp/product/1843821613/ref=pd_kar_1/103-0247128-7726200?n=283155

>>52-54 ご協力サンクス。みなさん、かなりの強豪とお見受けいたします。

53さんはカパブランカものが多いですな。将棋ファンの皆さんに紹介しておく
と、カパブランカというのは、キューバ人で、1920年代の世界チャンピオンで
す。

53さんあたりから、カパブランカのお勧めゲームを一つ二つ貼っていただけな
いでしょうか。

これはカパブランカらしい名局

[Event "Havana"]
[Site "Havana"]
[Date "1921.??.??"]
[Round "?"]
[White "Lasker"]
[Black "Capablanca"]
[Result "0-1"]
[ECO "D61"]
[PlyCount "136"]

1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Nf6 4. Bg5 Be7 5. e3 O-O 6. Nf3 Nbd7 7. Qc2 c5 8. Rd1
Qa5 9. Bd3 h6 10. Bh4 cxd4 11. exd4 dxc4 12. Bxc4 Nb6 13. Bb3 Bd7 14. O-O Rac8
15. Ne5 Bb5 16. Rfe1 Nbd5 17. Bxd5 Nxd5 18. Bxe7 Nxe7 19. Qb3 Bc6 20. Nxc6 bxc6
21. Re5 Qb6 22. Qc2 Rfd8 23. Ne2 Rd5 24. Rxd5 cxd5 25. Qd2 Nf5 26. b3 h5 27. h3
h4 28. Qd3 Rc6 29. Kf1 g6 30. Qb1 Qb4 31. Kg1 a5 32. Qb2 a4 33. Qd2 Qxd2 34.
Rxd2 axb3 35. axb3 Rb6 36. Rd3 Ra6 37. g4 hxg3 38. fxg3 Ra2 39. Nc3 Rc2 40. Nd1
Ne7 41. Nc3 Rc1+ 42. Kf2 Nc6 43. Nd1 Rb1 44. Ke2 Rxb3 45. Ke3 Rb4 46. Nc3 Ne7
47. Ne2 Nf5+ 48. Kf2 g5 49. g4 Nd6 50. Ng1 Ne4+ 51. Kf1 Rb1+ 52. Kg2 Rb2+ 53.
Kf1 Rf2+ 54. Ke1 Ra2 55. Kf1 Kg7 56. Re3 Kg6 57. Rd3 f6 58. Re3 Kf7 59. Rd3 Ke7
60. Re3 Kd6 61. Rd3 Rf2+ 62. Ke1 Rg2 63. Kf1 Ra2 64. Re3 e5 65. Rd3 exd4 66.
Rxd4 Kc5 67. Rd1 d4 68. Rc1+ Kd5 0-1

ま、こんなスレでいくらがんばってもチェスは普及しないだろうな。

逆に日本の将棋が欧米でチェス並みに普及しないと同じ理由で
各国の将棋にはそれぞれの特徴を持った文化を表してる面がある。

それに日本独自の持ち駒制は世界に誇れる優れたもので、
チェスの欠点の引き分けを少なくしてるだけでなく、
より終盤まで複雑化して逆転の要素も多くなっているなど、

純粋にゲームとしてのおもしろさも日本の将棋があまりに優れてるので、
チェスもそれなりにおもしろいはずだが、なかなかチェスの入り込む余地はない。

残念ながら日本での普及は無理なのも当たり前。

どこで聞けばいいか分からなかったので、こちらで質問します。
羽生さんや森下さんのチェス棋譜ってどこかで手に入りますか？

>>58
そうやって日本は世界から取り残されていくのさ

>>57

貼り付け乙。よくエンディング教科書に引用される名局ですな。

>>58

"引き分けが欠点"っていうのには同意しかねるなあ。>>18のゲーム並べていた
だけたでしょうか？ ああいう互角の殴り合いのゲームの結末はドローが相応
しい、と私なんかは感じるんですが。

それから、将棋派のみなさん、将棋の終盤の複雑性に起因する逆転の例(でき
ればトップ棋士同士の対局で生じたもの)の棋譜なんかを貼っていただけると
嬉しいです。

>>58
> ま、こんなスレでいくらがんばってもチェスは普及しないだろうな。
うむ。ま、興味を持ってる人の一助にと。

>>59
> 羽生さんや森下さんのチェス棋譜ってどこかで手に入りますか？

森下さんのは知らないがｗ
Essent Open Chess Tournament 2005 http://www.essentchess.nl/2005/open.htm
のDownload GamesでPGNファイルを落とせばいい。テキストエディタか何かで
「Habu」を検索汁。９局ある。

>>61
ドローの名局は確かにあるが、欠点は欠点だと思うよ。あんまり強調するのもいかがなものか。

ドローが欠点だったらとっくの昔に廃止されてると思うんですが
なぜいまだにドローが残ってるんでしょうか？

>>63
廃止って、何をどうやってｗｗｗｗ

>>63
敗色濃厚からでもドローを狙うことができるのだから、むしろ優れているのでわ？

泥沼のような論争はどうでもいい。
それより役に立ちそうな情報を挙げてってもらいたいな。

ドロー上等派の人たちが言ってることは一理あるんだけども
棋譜の観賞なんてそれなりの力なり知識なりがないと無理でしょ。
貼ってくれてる棋譜をわざわざ並べる人も限られていると思うし
悪いけどチェスファンの自己満足にしか見えない。
このスレで普及とか考えてるならやり方を変えたほうがいい。

The Immortal Games of Capablanca (Paperback)
ttp://www.amazon.com/gp/product/0486263339/qid=1137233617/sr=8-2/ref=pd_bbs_2/103-0247128-7726200?n=507846&s=books&v=glance
（カパブランカの棋譜を112局、descriptive notation　で収録している本。）

カパブランカはキューバの外交官だったと記憶しています。イケメンでダンディで
ヤリチンだった。27年間世界チャンピオンとして君臨していたラスカーを破り、
6年間世界チャンピオンだった。
Philip Marloweは、Capablancaのファンという設定だった。

俺は将棋派
どっちもいいゲームだと思うんだけど、
>>12みたいな馬鹿げたｺﾋﾟﾍﾟや、
羽生が小学生に負けたから将棋＜チェスみたいに言われるのが
ほんとうざい

将棋ん族ですか。

将棋には『５五の龍』があるし、囲碁には『ヒカルの碁』がある。
チェスでも、ヒカルのインスパイア作品『とめ子のチェス』とかをジャンプに
連載すればイケル。

漫画で盛り上がったら普通に流行るかもね
今は将棋できる子がほとんどいないし、駒もカコイイしね

>>61
将棋派のものです。
まあ、この棋譜は逆転ものというより終盤の面白いものですが。
開始日時：2003/01/11
棋戦：順位戦
戦型：横歩取り
先手：佐藤康光
後手：谷川浩司

&読み込み時表示
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △４一玉
▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △２二銀 ▲５八玉 △７四歩
▲３六歩 △２五歩 ▲２八飛 △８六歩 ▲３三角成 △同　桂
▲７七桂 △８二飛 ▲８八銀 △６四角 ▲３七角 △同角成
▲同　桂 △５五角 ▲４六角 △同　角 ▲同　歩 △５四角
▲３八銀 △８七歩成 ▲同　銀 △７五歩 ▲６五角 △８六歩
▲９六銀 △７六歩 ▲５四角 △同　歩 ▲６五桂 △４四角
▲２五桂 △同　桂 ▲同　飛 △５二金 ▲７四歩 △６二銀
▲７三歩成 △同　桂 ▲７四桂 △６五桂 ▲同　飛 △３七歩
▲４七銀 △７七歩成 ▲８二桂成 △７八と ▲７二成桂 △５五桂
▲５六銀 △５一銀 ▲６一成桂 △３四桂 ▲５一成桂 △同　金
▲５五銀 △同　歩 ▲２四桂 △２三銀 ▲３二桂成 △同　銀
▲２四桂 △３八歩成 ▲同　金 △４六桂 ▲４七玉 △３四桂
▲３二桂成 △同　玉 ▲２三銀 △同　玉 ▲２四歩 △３二玉
▲２三角 △４二玉 ▲３四角成 △５八銀 ▲４六玉 △５四桂
▲４五玉 △３三桂 ▲同　馬 △同　角 ▲３四桂 △５三玉
▲６三飛成 △同　玉 ▲７五桂 △６四玉 ▲６三飛 △７五玉
▲６六銀
まで115手で先手の勝ち

チェスが日本で普及してないのも、将棋が海外で普及してないのも、
ゲーム性がどうのという問題ではなく、単に営業不足だけが原因だと思うよ。

>>69
事実を馬鹿げていると言われても、、、

俺はチェス派だが将棋も好きな人間なんだが、将棋の良さとして、なんか羽生の本にも書いてあったんだが、将棋は読むっていうか一手に全力を注ぐって感じがする
もちろん読みもあるけど、将棋は部分部分全力で。
チェスは流れで指してるって感じがする。
それと、チェスは持ち駒が無いからﾎﾟｰﾝ一個が落ちただけでも敗色濃厚になる。
だから全体に流れる緊張感はチェスのが凄いと思う
まぁ個人の意見だが

>ドローの名局は確かにあるが、欠点は欠点だと思うよ。あんまり強調するのもいかがなものか。

タリが、新聞に「タリとペトロシアンのゲームはいちも引き分けになる。それ
は二人が友人だからだ」って書かれて、怒ったことがあるらしいね。激闘の末
のドローと談合ドローの区別もつかんのか、と。

>貼ってくれてる棋譜をわざわざ並べる人も限られていると思うし悪いけどチェ
スファンの自己満足にしか見えない。

でも、あるていどの戦術を勉強して自分で実際にプレーしてみるとか、達人の
プレーを並べてみるとかしないと、そのゲームの面白さ、つまらなさを云々す
ることはできないよね。チェス派も将棋派も、それをしないで御互いのゲーム
の優劣を論じても、誰かの請け売りみたいな観念的な話ばっかりになってしま
う。

>>72 貼り付けサンクス。

オレも棋譜貼り嬉しい、前に神の一手の話でスゲー感動した
あれ以来チェスに興味が出てきた。

チェス棋譜はネットにたくさん落ちてはいるが
どれが名局でどれが駄局かわからんので
おすすめを貼ってくれるのはありがたい

スレタイがチェスと将棋の比較ってなってるね。

チェスと将棋の棋譜貼り合戦でもしようってのかい？
それもいいかもしれない。

以前おなじようなスレで、チェスにもこんな名局があるよ、みたいなつもりで
棋譜貼ったら将棋派に、「チェスの棋譜なんか読めるかヴォケ」みたいなこと
言われて、激しくおどろいた。お前ら、棋譜も読めずになんでチェスのことダ
ルいのつまらんのと言えるのか、と小一時間問詰めたかった。

それはチェスに興味がある人じゃないの？ｗ
チェス批判してる人はある程度分かってるじゃん

しっかりチェスを知ったうえで批判はいいけど、なんか聞いただけでろくに調べたり考えたりしないでチェスのエンドはﾂﾏﾝﾇとかいうやつはウザいよな

この板の住人の性格上仕方ないのかも知れんが、チェスVS将棋みたいな論争になっているのはなぁ…
漏れとしては、むしろ「チェスに将棋の持駒再使用ルールを取り入れたらどうなるか？」みたいな
建設的な議論に発展してくれたほうが面白いんだけど。

あのー、100円均一ショップのダイソーってあるじゃないですか。
あそこ、将棋の駒、100円で売ってるんですよ。
（紙の将棋板?付きです。もちょとマシな二つ折りの将棋板は別売り。）

チェスの駒（って言うんですか?）も売ってくれたら、チェスの普及に
貢献するんじゃないかなぁ、と思ってたんです（単にオイラが買って
みたいだけですが･･･）。

で、最近、ポケット版のゲームシリーズで、チェスを販売開始したんですよ。
ちょっとショボイけど、買ってみようかと思ったり。


何が言いたいかってゆーと、チェスの駒と板も、安く簡単に入手できれば、
もうちょっと普及するかなぁと。
ネットの時代にアナクロな事言ってるのかもしれませんが。

俺が初心者のとき感動した２００年以上前にフィリドールっていう人が考えた
有名なエンドゲームスタディー（白先手）
....┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
８│　　　│▼王│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
７│　　　│▼城│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
６│　　　│　　　│△王│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤城−ルーク
５│△后│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│后−クイーン
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤王−キング
４│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
３│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
２│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│
　├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
１│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│　　　│
　└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
..............a..............b................c................d...............e...............f.................g................h...............
Philidor's Position　http://en.wikipedia.org/wiki/Philidor_position（一番下の図Queen versus rook）

解説しとくと、もしこのポジションで黒先手なら例えば

1. ... Rb1 2. Qd8+ Ka7 3. Qd4+ Ka8 4. Qh8+ Ka7 5. Qh7+

で黒が負けてしまうことをまず理解した上で白は
1. Qe5+ Ka8
2. Qa1+ Kb8
3. Qa5
と指すとあら不思議ｗ。先後が入れ替わるのであとは黒がどう指しても負けになる
トライアンギュレーションという手法だけどパズルや数学が好きな人にはたまらない古典作品。

>>83
持ち駒が使えるチェスをやってみるスレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133545373/

>>83
このスレタイは少々まずかったもしれないと思う。
議論より紹介が先でないかと。
そういう方向でレスしてる人も多いけど。

>>87
>>83
そもそもそれを建設的と言っていいか、はなはだ疑問ですな
そういう方向へのチェスのルール変更はフェアリーチェスといって
無数と言っていいくらいのバリエーションがすでに考えられている。
それぞれはそれなりに面白いけど決してメジャーにはなれません。

日本特有のチェスのローカルルール作っても将棋と同じで
海外からはほとんど無視されるでしょう。

>>72
将棋の棋譜を読むソフト教えて

http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/
kif for windows

せめて良質のビューアぐらいは日本語化した方がいいと思うよ。
そうすれば和訳してまとめて後で見返すこともできる
結局は母国語が大事だよ。英語が得意不得意とは別の次元

>>90
ありがと

>>85
初手ｄ８しか浮かばなかった

このスレの趣旨がわからん。１は一応チェスファンらしいが、
布教活動のつもりなんだろうか。確かに日本では囲碁将棋が趣味だと
言えば対戦相手に困ることは無いだろう。だがそういう問題を
度外視してもチェスが好きだという人間だけがチェスに残る。
昔は当然将棋オンリーだったおれもスーファミの将棋では
いくらファミコンに考えさせても勝ちました。最近のソフトは桁違いだ
と言う事はわかるけどね。実際は将棋でもあるレベルを超えれば
相手がいなくなる。そういう意味では世界に普及したチェスはネット対戦
時代のゲームと言える。当然将棋は国内にしか相手はいない。

国内にしか居なくてもネットにつなげば常時何百人も相手が待機してて
いつでも指せるんだからべつだん問題は無いんだが

>>83 >>88

持駒の使えるチェス、持駒の使えない将棋をやってみると、現行のチェスと将
棋が如何によくできたゲームかがよくわかるよね。

持駒の使えるチェスは、駒の損得なんか関係なしにどっちが手番を持っている
か、でほとんど勝負が決まってしまう、という印象を持った。将棋の「終盤は
駒の損得よりも速度」という格言を、より極端にした感じ。

>>85 実戦でこういう知的な手で勝てたら何ヶ月も浮かれてしまうでしょうな
あ。AlekineのMy best games of chess の最初の方に綺麗なトライアンギュ
レーションで勝った棋譜があったように記憶しています。

>>93 布教なんて大袈裟なつもりはないんですが、>>1にあげた参考スレで、なにかというと
「単純ゲーム」「田舎ゲーム」の罵り合いになってしまっていたのに胸を痛め
たのがスレたての動機です。

クイーンとナイトが居なければ結構読める

布教なんかする必要ナシ。
大多数の日本人は日本語だけ話して将棋指して羽生が天才だと
おもってりゃいいんだから。
頭の中は朝鮮人なんだからそれが幸福なんだよ。

羽生にチェスで勝てる日本人が一人もいない
現状では>>98のたわごとは非常にイタイタしいなｗｗｗ

どうせ将棋じゃ勝てないから「俺はチェスやってるんだ！！」って
イキがりたいんだろうけど、誰も注目してませんからｗｗｗ

また変なのが涌いてきたな。
>布教なんかする必要ナシ。
「チェスの普及を目的としていない」と堂々と語る不思議な某団体みたいだなあ。

チェスはネットでしか対戦できないから友達ができない。
昼休みにやろうにもチェスは誰も知らない。
趣味は囲碁将棋に限るよ。
昼休みは囲碁将棋を仲間と雑談しながら楽しんでいます。

こんなスレッド読んでも読んだ人はチェスがますます嫌いになるだけだよ。

将棋板みながら囲碁やってる
囲碁板は止まっとる

じゃあ　布教しようか。
チェス日本一で世界三千五千番、アマの小学生にも
負けちゃう将棋最強の羽生ですってね。
将棋のプロ制度が無くなるのも時間の問題だろうがな。
連盟関係者の皆さん。

3500番てすごいじゃん

24高段の連中に2〜3年チェスやらせたら
既存のチェスヲタを簡単に抜きそう

>>105
将棋が強い人はチェスでも圧倒的に強い
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1136785080/

>>105
日本では本格的にチェスをやっている人など１人もいないのだから当たり前。
将棋関係者で暇潰しに適当にやっている人が日本でトップなのだから話にならない。

結局この流れかよorz.

>>101 昼休みに将棋ですか。最近ではとんと見なくなった光景ですが、恵まれ
た職場にお勤めですね。私がチェスにはまった切っ掛けというのが、逆説的
ですが将棋の相手がいないから、だったんです。大学の時は将棋部に入って
いていつも相手がいたんですが、就職してみれば周囲に相手はほぼ0。で、
ネットでチェス、というわけです(当時24なんてなかった)。

>>105 全員とはいいませんが、そうなる強豪も多いでしょうね。是非参入してもらい
たいです。

>>107 羽生氏の取り組み方は、とても"暇潰し"とは思えないんで
すが、朝霞あたりの方で詳しい方はいらっしゃいませんか。

羽生って昔は月に１〜２局師匠と指すだけだったらしいけど
最近は普段どういう練習してんだろ

羽生に限らず森内も佐藤も対局やら研究会やらで忙しいと思うけど
チェスは対局メインにするしかないんじゃないかな
タイトル戦終わってすぐ海外へ飛んで大会に出たりと
とてもじゃないけど万全な状態でやってるとは思えない

あくまで職業は将棋棋士だよ、最新定跡やその実戦例にも目を通してるし自分なりの考察も持ってる
それに取材も育児もあるし余暇にチェスだけに時間割いてるわけでもあるまいし
それでも定跡や終盤のパターンもすぐ覚えちゃうだろうから、おまえらの暇つぶしとは訳が違うんだろうよ

そーだな。そして　こんな天才羽生でも負けちゃうくらいの
才能の小学生が世界にはいると言う事だな
。
佐藤　康光みたいなへぼしかいない将棋界のレベルの低い
戦いはくだらないということさ。

昔から米露が競い合ってた競技はレベル高いからな

この手のゲームで本当に強くなるには、小学生ぐらいには初めて頭の柔らかい十代に猛勉強する必要がある。
しかし、そうやってチェス漬けの青春を送ってきたGMが、年を食ってからはじめた某人物にころころ負かされてしまうわけだ。

この事実こそが、チェスというゲームの性質を雄弁に物語っていると言えるだろう。

確かに羽生さんのGM食いはすごいですね。なにしろGMに勝ったことのある日本
人は3人(他に星野氏、渡辺氏)しかいないのですから。現状では、ころころ、
というほどに勝ってるわけではないし、いわゆるトップGMと戦うところも見て
みたいですね。

>>114 ただ、これをもって"ゲームの性質"と断じてしまうのは、いかにも性急
ではないでしょうか。"羽生氏の才能"ないしは"羽生氏の努力"は雄弁に物語
られているとは思いますが。

羽生が強いGMにどんな負け方をしてるか、調べたことがないようですね。

カスパロフが初めて指した将棋も才能を感じさせるものがあった。

>>118
だね！　大統領になって来日したら羽生と交換対局か・・・

んじゃヴェイカンゼー見ます。羽生はC級なら出られそうだけどなあ。

チェスの癖で桂馬をさっさと跳ねてしまったというところが
ちょっとほほえましかった

そのかわり終盤が劇弱だったな
なんで香車とるん？って感じ

囲碁と将棋を比較しようぜ。

>>122
ほいな

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1132537990/l50

シャンチーも仲間に入れてやって下さい

>>115
＞羽生さんのGM食い
そういうのあまり感心しないね。大会で上位に行けないのは
彼の勝負態度にも原因があるだろう。GMに勝ったからといって
彼の順位が上がるわけでもなんでもない。全ての試合で勝ちを目指さないと
上には揚れない。

日本一チェスが強い羽生に説教か

どうもチェス厨のみなさんは言い訳に必死のようだね。
GMが羽生に負けたって別にいいじゃん。
所詮日本の一般のプレイヤーとはかけ離れたレベルの話だし。

>>61
それより「羽生善治の終盤術」がお勧め。どこかカルポフを思わせるものがある。

>>127
その割には引き分けが多いのはプロレベルだけの話なのに
引き分けが多いからチェスをやらないと言い訳している将棋厨

チェスでは古典の名局を並べるのは一般的な勉強法なの？

囲碁は今のプロでも江戸時代の碁を並べて勉強するけど
将棋の場合は定跡が古くて全く参考にならないらしい。

チェスも同じだと思うよ、ただ将棋に比べて大昔から進化が感じられる
将棋の場合、大昔（江戸？）から中盤終盤はかなり確立されてるのかわからんけど
現代より少し前のそれとあまり変わりないよね

大違いですよ
10年前と比べても将棋の概念は変わってます

羽生が言うには
将棋の定跡が進歩したのはここ20年間が一番大きいらしいね。
40年前の九段（大山名人、升田九段、塚田九段）ですら
もし現在の奨励会員と対局すれば勝てないそうだから。

事情はチェスでも同じで、ここ50年ほどの進化は大きいそうだ。
ドローになりやすいとか単調だとか言われてた定跡が見直されたり
セオリーや経験則の限界がはっきりしてきたりと。

>>62
Round2面白いな。

>>132
わかりにくかったか
大昔と現代より少し前の中終盤があまり変わらないと言いたかった
最近急激に進歩したのは知ってるよ

将棋派だけどチェスには興味あるから普及してほしいとは思うね。
ＮＨＫがチェス番組始めりゃいいんだよ。
土曜の夜中とかに。
可能性は……………………ゼロではないよな。
オレは見るぞ。

>>133 将棋の序盤の比重ってそんなに大きいんですか。大山、升田が奨励会員
に負けるっていうのは想像しがたいものがありますが、序盤で主導権握られ
てそのまま勝てない流れに入って、ってことですかね。

私も将棋は定跡の効果が大きいと思います。古い手は新しい手に負けちゃうんだよね。
いっぽうチェスでは定跡が古くても負ける程の差はつかないし、
なにより洗練された棋理を学ぶことが上達につながる。これが今でも古典が鑑賞される理由だと思います。

将棋は定跡もそうだけど中終盤急激に進歩したからね、４０年前と結構差があるかも知れない
でも常識的に考えると絶対的に勝てないというより勝ち越せないという意味だと思うぞ

ただ現代の将棋は時に８５飛とか一手損角換りとか
変な横道ばかり研究してるように見えるときもなくはない。

>>141
一手損角換わりについては将棋世界の勝又教授の講座が面白いことを書いている。

チェスにも囲いはあるんですか？

2月号の講座には「あとまわしにできるものはあとまわしにする」という考え方が
矢倉・穴熊・藤井システムなどに共通するという話があるけど、チェスではかなり古くからあった発想。

>>143
駒が偏ったときのデメリットは将棋より大きい。
攻防のバランスが大事で、ガチガチに囲うメリットはないし使える駒も少ない。

キャスリングという特殊なルールがあって、いくつか条件を満たせば
キングを一手で安全地帯へ動かせる。たいていはポーンとルークだけで囲うことになる。

あと、戦形を決めるのは主にポーンの配置。

�dｸｽ。なるほど
横歩取りはチェスに似ているって
どこかで読んだのを思い出しました。

>>129
自分でやる分には、どうでもいいんだろう。
ただ、プロの対局を観戦するときには、せっかくの熱戦が引き分けだと萎えるよ。
恐らく日本のチェスファンは、トッププロの対局を中継で観戦するという経験が
少ないから、この感覚が理解できないだろうね。

>>143
すれ違いでだが初期の将棋が玉の囲いよりバランスを重視したのは
持ち駒不使用時代の名残りだったのかもな

もう何年もネット観戦してるけど、ほとんど萎えない。
ロングトーナメントなどは、
今日はドローの日だろうなとか、そういう感覚になってきた。

実際のところドローが減ったよね。
中継（公開）や持ち時間が減ったせいだろうけど。
この前の棋王戦挑決は萎えたぞ。要は結果より内容濃度かも。

>>150
それは、海外のチェス公式試合？
それとも日本のチェス公式試合？
日本の公式試合が盤面画像つきのアルタイム中継しているとは思えんが。

それから、中継されている場合、どこで盛り上がるわけ？
将棋の場合は、終盤ほど白熱して盛り上がるわけだけど、
終盤が静かなチェスの場合がよくわからん。

>>151
失礼、それは、海外のチェス公式試合。
今ならオランダで大きな大会やってて一流どころがほぼ集まってる。
時差がきついけど・・・まとめていろいろ見られます。順位戦中継のような。

盛り上がり方は好みと思うけど、わいわいしたいならICCというところとか。
チェスの終盤が静かと思ったことはないけど・・・

数年前に近代将棋で毎月2ページほどチェスコーナーがあったけど
実戦譜とか練習問題とかが中心で、あれでは普及には役に立たない
と思ったよ。そんなのある程度できる人しか興味持たないでしょ。

チェスのルールすら知らない人に興味を持たせるなら、チェス棋士の
面白いエピソード紹介などを中心に外堀からゆっくりとチェスの空気に
なじませていかないと絶対失敗すると思って読んでた。

>>153
一番簡単なのは、チェスで日本人の強豪＝スターが現れることだね。
しかも、一番望ましいのは、その人が将棋棋士でもあること。
それだと、多くの将棋ファンがチェスの試合に注目する。
今の羽生さん程度の活躍では、不十分だろう。それでも、羽生さんの
功績は大きいわけだが、JCA関係者や一般のチェスファンがそれを否定的に
評価し、しばしば「世界で3500番」などと貶すようなことをしているようでは
将棋ファンは、「ふ〜ん、なんだその程度なのか、つまんね」と
思って、チェスのことなど忘れてしまう。
まあ、そういうことだね。

＞チェス棋士の面白いエピソード紹介

一番面白いのは、何といってもフィッシャー伝説なんだろうけど
将棋ファンにとっては外国人のエピソードなんてどうでもいい話。
カスパーロフなんてロシア人は、日本人の心には何も訴えるものがないよ。

>>155
日本の将棋ファンの代表お疲れ様です。
粗暴なチェスファンの言動をお詫びしますよｗｗｗｗ

つーか将棋板の荒らしにいちいち釣られてる厨房は
将棋ファンでもチェスファンでもなさそうだ。

>>155
ちなみに俺は将棋ファンで有段だから。
チェスにも興味はあるけど。

そういや、将棋ができるからと俺ちょっと前チェスやってみたけどなんか、
ポーンをぶつけて交換しに行ってもなんか、
あの独特の動きでぬるぬるかわされることが多かった。
ぶっちゃけチェスはどうやっていいのかわからん。
クイーンがどれぐらい強いのかもわからない?
なんか、棒銀みたいに初心者でもできるわかりやすい指し方ない?

ポーン扱いはチェスネイティブとの差は大きいかもね。
羽生氏ほどの実力者でも。

チェスは経験的に駒の価値に定説がある
大体こんな感じ

ポーン＝１点
ナイト＝３点
ビショップ＝３点（強いて言えば３点強）
ルーク＝５点
クイーン＝９点
（キング＝４点　戦力として見た場合
　取るか取られるかならプライスレス）

将棋はこういうだれでも知ってる定説がないなあ
この辺も海外の初心者にはちょっとわかりにくくて損していると思う
もちろん漢字が読めないとか駒の形が地味だとかを別にして

将棋は局面によって駒の価値が全然違うからなあ

チェスだって全然違うさ。しかし経験則としての点数なんだよ
将棋だって
飛車＞角＞金＞銀＞桂、香＞歩
の序列はある。
ただ点数化がされてない、されてても広まってないだけ

将棋でもたまに点数化してるの見るけど
あんまり広まらないところをみると覚えても意味無いってことなんだろうね

>>160
どうもありがとうございます。
158の文章変ですいません。
将棋は谷川先生の本で飛車15点角13点金9点銀8点桂馬6点
香車5点歩１点というのを見たことがあります。（記憶に違いがなければ）
まあ、これはあくまで谷川先生の主観なので実際には分かりませんが。
でも、将棋で桂馬が6点なのにチェスでそれより遥かに動きに優れたナイトが
3点というのは意外な気がしますね。
161さんの言うのももっともと思いますがチェスでもそうでしょうし
将棋でも大体大駒と金気一枚と桂香の二枚替えなら
大体つりあうぐらいの感覚はあるきがします。
ただ、そういうのを明文化しようという人があまり将棋界にいないんじゃないかな。
と、思いました。

持ち駒制だから「弱い」事が役に立つことがあるんだよな
歩は飛車より弱いが故に、合い駒にするには飛車よりずっといいわけで
この辺は単純な足し算の点数では計れない所

>>164　桂馬が６点、ナイトが３点

これはポーンの価値が歩より高いからでしょう。
特に終盤になるとポーンはクイーンに成れる可能性がありますからね。
その場合大抵成られた方の負けです。

駒価値点数はゲーム内の相対的なものなので、点数比較は無意味かもよ。
あえて言えば、飛車：桂馬とクイーン：ナイトがけっこう近い？

>>165
だからそういうケースはチェスでも将棋でも幾らでもあるのは承知の上で
経験則の話なんですよ。
チェスでもクイーンをぶったぎって（サクリファイスして）勝つこともある。
しかし序盤中盤で意味なくそれをやったら確実に負ける
将棋でも同じ。まだ勝算がない場合、飛車は歩より大事なのは当たり前。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1136971373/

チェスの戦い方というのは
歩兵（ポーン）が戦列を敷いたうえで
騎兵（ナイトやビショップ）が突撃をかけて
敵の陣形を乱して勝つという
アレクサンドロス大王からナポレオンまでの
オーダーミックス戦法に近いと思う。
ポーン同士が正面で向き合うと動けなくなるのは
歩兵陣はたいがい正面からぶつかると
一進一退の膠着状態となりやすいことを表してるんだろうな。

逆に将棋はどちらかというと第一次世界大戦の
塹壕で陣地を固めて戦っているような感じなのかな。
持ち駒がいきなり敵陣に現れて合駒したりするところなんか
砲兵による集中砲火で陣地が崩されてゆくように見える。

ナポレオンみたいな人だなｗ

将棋は他国の棋類のような戦争を模したゲームではなく
財宝の奪い合いだから取った駒の再利用が出来るんだと勝又が言ってたな

>>172
勝又もいい加減なことを言うよな。
将棋は戦国時代の武将たちが指していたことで有名じゃん。
戦国時代は、敵側だった軍勢を見方に引き入れて勢力を拡大するということが
行われていたので、全く違和感がなかったと思うよ。

>>173
残念だけど、本将棋の成立年代を考えると、
戦国武将がやっていたとしたら、主に中将棋じゃないかな。
そして中将棋は持ち駒はないよ。
本将棋は戦国末期に庶民層を中心に成立してから
徳川幕府の庇護で広まることになるんだから。
江戸時代に入っても公卿や僧侶などでは依然として中将棋がメインだったし。

最初チェスをやった時は戦い方が全然わからなかったなー。
将棋みたいに早々にルークを上げようとしたり。

>>174
戦国武将は変革期を実力で生き抜いた進取の気性に富む人達だからね。
公家の文化への憧れも強かっただろうが、安土桃山文化というように、
自分達で新しい文化を作ろうという意識も持っていたわけで。

出自も必ずしも高い階層とは限らなかった事を考えると、彼らが本将棋に
近いルールで指していた可能性も否定できないんじゃないかな。

ゴルゴ13は、チェスも超一流。

>>176
家康が本将棋の本因坊を庇護したのは
公家の中将棋への対抗心（差別化）からだろうね。
問題は信長の時代になってようやく誕生したであろう本将棋が
武将クラスの上の人間が遊ぶくらいに、あっという間に普及していたかどうかだね。
しかも、その頃は囲碁将棋より双六（バックギャモン）が圧倒的な人気だったわけだし。
賭博要素もある双六は、おそらく囲碁将棋よりも100倍以上の遊戯人口がいたはず。
双六を押しのけてゲームとしての人気を確立するのは難しかっただろうな。

将棋の名手だった算砂は織田信長の庇護を受けていたし、少なくとも
織田政権内では、本将棋はある程度の地位があったんじゃないかな。
本将棋の起源には諸説あるようだし、それ以前にどこまで広がって
いたかについてはあまり根拠のある話はできないだろう。

双六との比較についてはあまり意味がないと思う。
将棋と双六では競合性も低いし、そもそも中将棋と本将棋の話だったはずだ。

木村義徳だと、将棋が広まったのも賭博の道具としてらしいけど

チェスをほぼ知らんが
最後まで行くと　色々な駒に成れるのが紛らわしそう
このポーンは何だっけ？とか

チェスはコンピューターに負けたよね
まだ平将棋では聞いた事ない

ちょっと調べて考えればわかるのにトンチンカンなこと言う奴って
ほんとに将棋できるんかいな？

>>181
チェスの実戦ではほとんど必ずクイーンに成りますよ
さらにほとんどの場合最初に（すぐに取られない）クイーンに成った方が勝ちになります
ただしチェスプロブレムは別。
クイーン以外のものに成る（アンダープロモーション）ケースは非常に多い。
詰将棋で当たり前のように大駒の不成が出てくるようなもん。

結局はチェスと将棋がプロレベルの人間に聞くしかなかろう。
って事は羽生しかおらん、チェスはまだまだだろうけどGMになりゃ相当だ。

羽生がGMになったら聞いてみよう

なるほど
インターナショナルマスターていうのではまだ
アマレベルの雑魚なのか

チェスはGMになったら一人前と見られる感じで、将棋でいえばプロ四段デビューみたいな。
2600代相手だと羽生もまだかなり辛い感じ。がんばれ。

チェスもそうだったように、将棋も当初はいろんなローカルルールがあったんじゃ。
家元内では統一されても、それが他まで波及したかはわからないし、
実際、いまだって持将棋点数はあやふやな・・・でもない？
連盟がルールを公刊したのはついこの前だし、
サイトにも詳しくはそれを見ろとあって普及する気があるのかと思うし。

ところで、信長の庇護は後世の伝説じゃなかったっけ？と、
基本的に昔の将棋指しは身分的には被差別民系でしょう？　能楽師とかと同様の芸能の人々。

>>181 この間女流棋士が負けた。おそらく今の最強ソフトに勝てる人なんて全
将棋人口の数%じゃないかな。男性ゴミプロだってあやしいのは随分いるだ
ろう。さすがにトップ棋士はまだ負けないだろうが、要するに"時間の問題"。

将棋の細かいルールが確定したのは二世名人大橋宗古のときじゃなかったっけ。
1600年代。
でも明文化されてなかっただけでもっと昔からルールは統一されてただろうけど。

>>187
数％もいるわけないだろ

コン対人間の対局は、もうDeep Blue対カスパロフみたいなニュースバリュー
は無いけれど、時々行なわれています。もちろん人間苦戦。

あと、トッププレイヤーの間では自分のゲームの分析や、新手のチェックなん
かにコンを利用することが定着していて、これに関してはシロフというプレイ
ヤーが著書の中で「コンの読みよりも、漏れの読みの方が優れてるんじゃねえ
か、と感じることがよくあるんだよ。でも、漏れの読みの方がイイ、というこ
とを証明するには、結局コンを使ってチェックしなきゃなんないんだよね。ワ
ケワカ。」というようなことを書いています。

アマ竜王戦に出場できるということは
上位に行けばプロ竜王戦にもでられるということだよね。
米長会長の政策とどっちを優先するんだろ。

>>190
細かい話を補足すれば今の最強ソフトでもマシン速度が半分に
なれば相当強さは違う。イベントでやってるプロｖｓコンの
試合はほとんどが専用に用意した特注マシン。従って一概にコン
といっても複数のタスクが併走するサーバーマシンなどで動く
Fritz等にメジャーなプロが負ける可能性は低いよ。

>>192 補足サンクス。去年ミッキーとやったヒドラだかヒュードラなんて、泣
きたくなるような強さだったね。

おれがチェスやり始めたきっかけは昔NHKでやってた
カスパロフVSディープブルーのドキュメント。
ほとんどのGMさえ気付かなかったカスパロフのトラップに対し
一度出した結論に疑問を抱き、さらなる可能性を探り
ベストムーブを導き出したディープブルーの思考過程。
「カスパロフが初めて恐怖を感じた瞬間だった」（多分、こんなナレーション）
チェスなんか全然知らなかったのにめちゃ面白かった

>>194
でも本当にすごいのはやはりカスパロフの読みかな。
ディープブルーは「完全読み」のマシン。８手先といえば
８手先までは完全に読みきる。あの時でもカスパロフの
罠を回避するために１１手先まで読んだ。結果負けはした
ものの本当の結末はドローだった、という。誰かが言ったように
神様相手でも悪手は打たないレベルなんだろうな。

カスパロフは何故引退しちゃったの？
カルポフも引退したの？

疲れたんだよ

>196　ロシア大統領選出馬に向けて

本気か？
将棋は政治家目指したプロ棋士っていないよね

べつに岩根もコンピューターに負けたけど絶対に勝てないわけではないと思うが。
途中まで優勢だったんだし、何回かやれば勝つでしょ。

>>199
米長は参院選に誘われたけど、奥さんに止められてやめた。

止められなかったら出馬したんだろうな。

当然だろうな。あんなのに政治家なんて務まるわけない。
きー坊の方が適任。

キー坊って西川きよしのこと？
ともかく米長より奥さんの方が大局観が良さそうだね。

すみません、豚切って恐縮なのですが、白が一見とても優勢に見えて、実は黒の思うつぼで白負けおしまい、になった
棋譜があったらご紹介いただけませんか。２５〜３０手くらいまでのだとありがたいです。

>>200
1996--1997年のカスパロフも、Deep Blueに「負けたけど、絶対に勝てないわ
けではないと思うが。何回かやれば勝つでしょ」っていう感じだったんだよ。
それでもやっぱり負けたという事実は重くて、「人類の敗北」とか「チェス
の終焉」とか「将棋は世界一のゲーム」とか言われたんだよね。

カスパロフの自滅っぽいところもある。
最終局なんかやる気なさすぎ。
将棋世界のインタビューではちょっとワケワカランこと言ってたな。

>>205
条件に全然合わないだろうけどこういうのもあるよ。

[Event "It (cat.17)"]
[Site "Tilburg (Netherlands)"]
[Date "1997.??.??"]
[Round "5"]
[White "Shirov Alexei (ESP)"]
[Black "Kasparov Gary (RUS)"]
[Result "0-1"]
[ECO "B90/04"]
[PlyCount "80"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Be3 e5 7. Nb3 Be6 8. f3
Be7 9. Qd2 Nbd7 10. g4 h6 11. O-O-O b5 12. h4 Nb6 13. Kb1 b4 14. Bxb6 Qxb6 15.
Nd5 Bxd5 16. exd5 a5 17. Qd3 O-O 18. Nd2 a4 19. Ne4 Rfc8 20. Nxf6+ Bxf6 21. Qe4
Qc5 22. Bd3 Kf8 23. g5 hxg5 24. hxg5 Bxg5 25. Qf5 Bh6 26. Rh4 Ke7 27. Rc4 Qxc4
28. Bxc4 Rxc4 29. Qd3 Rac8 30. Re1 Bf4 31. Re4 Rxe4 32. fxe4 g5 33. a3 bxa3 34.
Qa6 Rd8 35. Qb6 g4 36. c4 g3 37. c5 g2 38. cxd6+ Rxd6 39. Qc7+ Kf6 40. Qxd6+
Kg7 0-1

>>205
http://www.chessgames.com/chesscollections.html
「sacrifice」で検索すればいろいろ出てくる

>>205
ちょっと長いけどつい最近の奴で
24...Nc7 25. Qxc7 Rc8 26. Qxe7 で一見ただで取られたようだけどという奴

[Event "Corus Wijk aan Zee"]
[Site "Wijk aan Zee"]
[Date "2006.01.14"]
[Round "Round 1"]
[Result "0-1"]
[White "Karjakin"]
[Black "Anand"]
[PlyCount "74"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Be3 e5 7. Nb3 Be6 8. f3 Be7 9. Qd2
O-O 10. O-O-O Nbd7 11. g4 b5 12. g5 b4 13. Ne2 Ne8 14. f4 a5 15. f5 a4 16. Nbd4 exd4 17.
Nxd4 b3 18. Kb1 bxc2+ 19. Nxc2 Bb3 20. axb3 axb3 21. Na3 Ne5 22. h4 Ra5 23. Qc3 Qa8 24. Bg2
Nc7 25. Qxc7 Rc8 26. Qxe7 Nc4 27. g6 hxg6 28. fxg6 Nxa3+ 29. bxa3 Rxa3 30. gxf7+ Kh7 31.
f8=N+ Rxf8 32. Qxf8 Ra1+ 33. Kb2 Ra2+ 34. Kc3 Qa5+ 35. Kd3 Qb5+ 36. Kd4 Ra4+ 37. Kc3 Qc4+
0-1

>>205
1. e4 b6 2. d4 Bb7 3. Nc3 e6 4. Bd3 f5 5. exf5 Bxg2 6. Qh5+ g6 7. fxg6 Bg7 8. gxh7 Kf8 9. hXg8=Q
Kxg8 10. Qg4 Bxh1 11. Be4 Bxe4 12. Nxe4 Rxh2 13. Bg5 Qf8 14. Nf3 Rh1 15. Ke2 Rxa1 16. Nh4 Kh7 17.
Bf6 Nc6 18. c3 Ne7 19. Qg5 Bxf6 20. Nxf6 Kh8 21. Nxd7 Qg7 22. Qh5+ Kg8 23. Qf3 Nd5 24. c4
Qxd7 25. cxd5 Qxb5+ 26. Ke3 Re1+ 27. Kf4 Rf8+ 0-1

> 「sacrifice」で検索すればいろいろ出てくる

こんなのヒットしますた（orz
ttp://artmind.s88.xrea.com/chess/sakuri.htm

みなさま、ありがとうございます。助かりました。で、私も
＞10
で紹介されているソフトをダウンロードしたのですが、パソはライト・ユーザーなので
＞22　＞27　の説明がどうしても…ダメです。

教えてクン×２で恐縮ですが、よかったらかみ砕いたご解説をいただけたらさいわいです。

でも、ありがとうございました。できなかったらコマと盤もちだしてやってみます。

ディープブルー戦は、アンフェアなところがあったからね。
カスパロフのデータは過去の棋譜から研究し尽くされているのに
IBMは当初の約束を破ってDBの模擬戦のデータをほとんど公表しなかった。
これは、かなりのハンデだったと思うよ。

winboard（gameviewerとか）起動してチェス盤を表示させといて例えば

1. e4 b6 2. d4 Bb7 3. Nc3 e6 4. Bd3 f5 5. exf5 Bxg2 6. Qh5+ g6 7. fxg6 Bg7 8. gxh7 Kf8 9. hXg8=Q
Kxg8 10. Qg4 Bxh1 11. Be4 Bxe4 12. Nxe4 Rxh2 13. Bg5 Qf8 14. Nf3 Rh1 15. Ke2 Rxa1 16. Nh4 Kh7 17.
Bf6 Nc6 18. c3 Ne7 19. Qg5 Bxf6 20. Nxf6 Kh8 21. Nxd7 Qg7 22. Qh5+ Kg8 23. Qf3 Nd5 24. c4
Qxd7 25. cxd5 Qxb5+ 26. Ke3 Re1+ 27. Kf4 Rf8+ 0-1

これを全部コピーする（全部選択して右クリック→コピー）

その状態でwinboardの左上のfile→paste game from clipboard
を押す

そうすると自動で再生されるので手動にしたかったら右上のボタンまんなか押して一時停止して
<<、>とか押す

算砂は囲碁も名人。

>>199

四日市倉庫の創業者は、元将棋指しで議員にもなったと米長先生の株の本に
出ていたような記憶があります。

＞215さま、できました！　ありがとうございました。

小菅名誉名人のことをちっとは勉強しろ

大橋宗桂のチェス棋譜が出土する可能性ある？

きっと安土城のあった所にはチェス板が今も埋まっている




わけないか

俺、チェスも好きな将棋ヲタだが、チェス界の出版の充実ぶりは本当にうらや
ましい。

えっ。将棋なんてそれだけで古書店できるほどでつよ。それはチェスやっているほうのセリフですがな

あ、皮肉か、ゴメンｗ

>>223
出版の充実ぶり

日本語では
将棋>>>チェス

その他のあらゆる言語では
チェス>>>>>>>将棋

全体で言えば
チェス>>>>>将棋

Do you understand?

>>223って皮肉なん？
ともかく、書籍関係では将棋のほうが全然羨ましいよ。
洋書は大抵定価だし、輸入に金がかかる上に、古本屋で買おうとすると時間もかかるんだ。
英語だから目も疲れるし、疲れてくると、細かいところやわからない表現は面倒くさくて飛ばしちゃうしね。
あと俺、貧乏性だから２０�jとか３０�jで買った本、とてもとても捨てられないしな。。溜まっていく一方でかさばる。。
その点、日本の棋書は価格の点でも、入手しやすさでも恵まれているね。バリエーションも豊富だしね。
海外の将棋ファンって、どうやって本格的なタクティクスを学んでるのかぁ。

>>224はしょせん日本語と英語がそれぞれ小学生レベルでしか出来ないR650程度のヤフーチェスプレイヤーなんで
特に気にしないでいいと思う。

そうか、日本語書籍の意味でとられたのか。もちろんチェスのは洋書のことね。

>>223 まともな将棋の本が本屋に出回るようになったのって、ここ10年とか15年ぐらい
の話じゃね？ それまでは(書籍数は多かったものの)ヘッポコライターが書い
た愚にもつかない本がほとんどだったと思う。そんな本ばっかりが並んでいる
古書店なんてどれほどの価値があるのやら。

なんですかこのサクリファイス合戦は

こういう感想は少数派かもしれないが、最近の将棋本はマニュアルにしか見えず、
読んで楽しむには昔のがいいなと思う。
ヘッポコライターが書いてたのだろうが、大山名義のにもいいのがあった。

チェスの洋書はいささか高いながらもボリュームがあるので割安、
がゆえに日本では訳が出にくいのかもしれない。
「完全チェス読本」全三巻にしても、原書は薄手の一冊だし。

>>224
No! denkisutand.

>>230
もし君が日本語以外の本が読めないならわからないのもしょうがないが
>>224は完全に事実だよ

その割には日本人で強い人が出てこなかったね
やっぱ才能の有る人は他へ行っちゃうんだよ

>>232
糞のようにがいしゅつ

それ以前に「その割には」が全然論理的でないことについて

読まずに書いてんだろ

>>232
それを言ったら御終い。将棋の名人はどうするｗ
野球でも一流どころはメジャーに行く。メジャーのレベルが
どうかは知らない。でもそういう構図が出来上がってるから
しょうがない。「世界」の視点で見れば将棋など何のネームバリュー
も無い。例えば日本の政治家がプロフィールにチェスが強いと
書いてみ。それだけでも違う。だが将棋と書いてもねぇ。

環境や層の厚さや普及度を、どうこう言うより
チェスで世界に通用する日本人プレイヤーが出てこなかった
ってのが現実だよ、その証拠に羽生に全員追い越されたってのが現実。

羽生に挑戦状叩きつけて、協会や連盟主催でも金持ちな羽生主催でもいいから
チェスの勝負で羽生と一騎打ちでもやりゃ、少しは見直すけどな。

>>237
なんでそんなくだらないことにこだわってるんだろう
日本には将棋があって将棋でめしが食える
だからわざわざ生活の保証のないチェスを真面目にやる日本人がいない
ほとんどの日本人はそれで小さな将棋の世界で生きていければハッピー
しかしそれは世界からみたら相手にされない
それだけのこと

頭のおかしい人が粘着してるけど
羽生がチェス強いから何だと言うのだろう。
羽生がチェス強いから郵便ポストが赤いのか。

さらに付け加えれば将棋には目もくれないナカムラヒカルは
羽生には決して行けないはるかに遠い先を行っている
将棋という逃げ道がなければ日本人だって
チェスを本気でやるしＧＭだって何人もだせるはず

郵便ポストは赤いけど、郵便チェスは日本は強いんだよ。

羽生がチェスをするのは2〜3ヶ月に一回、暇な時を見つけて
フランス人の師匠の所へ行って指すだけだって詳言してるぞ
しかもそれ以外は一切チェスの駒なんて持たないってさ

てかなに？ナカムラヒカルが羽生の手の届かないところにいる？ｗｗｗ
将棋の研究や対局で忙しい羽生がチェスなんかマジメにやってるとでも
思ってんのカよｗｗｗ

馬鹿かお前は。
佐藤　康光なんてヘボ棋士にはドーセ勝つんだから
タイトル戦の最中も毎日
チェス漬けさ。小学生の坊主に負けてフランスの町を
さまよったのもショックが大きかったからだよ。
遊びナラヘラヘラ笑ってればいいしな。内心世界制覇
を夢見たが層が厚いんで驚いてるというのが本音ダロ。
将棋連盟関係者がどう弁護してもプロ将棋の制度そのもの
がもう崩壊するしかないんだよ。オーストラリアに二回
負けて権威なくした日本のプロ野球と同じさ。

>>243
まったくもって意味不明
妄想してんじゃねーぞボケ

将棋関係者必死ダナ。
世界で3500番程度の奴でもタイトル独占できる将棋なんて価値
ないしそんな物に金出す必要ないんだよ｡

>>245
だから羽生は2〜3ヶ月に一回しかチェス駒持たないって言ってるだろ
それで日本チャンプになるんだからやっぱ才能は図抜けてるよ

羽生の言ってる事なんて嘘に決まってんだろ。
お前も鎖国状態の頭を開放する為に
情熱大陸のビデオでも見ろよ。バーカ

絶滅危惧種のチェスヲタに粘着されて大変だねぇ

>>248
本当ですよ。。。

>>246
国内限定の見方しかできない香具師だな
世界で９３位の日本のチャンプになったからって
何をそんなに褒め称えなければならんのだ？？？
大山だってなってるし、羽生より強いソフトがいくらでもある現在では
チェス駒もたなくてもチェスはできるし
大山よりはるかに強くなれる条件がそろってる。

ところで東公平氏によれば
競技人口はチェス5億、象棋2億、囲碁2千万、将棋8百万 らしい
まあどういうはかり方をするかにもよるだろうが
この比はだいたい正しいだろうね

人海戦術ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!

チェスヲタってなんで生きてるの？！

このヌレの趣旨からはずれましたねぇ
スマソ！

>>250
よくわからんのだけど、
誰が何の競技で世界の９３位の日本チャンプになったんだ。
羽生はチェスで世界で３５００番程度なんでしょ。

国別で日本は93位ということじゃないかな？

みんな仲良くしましょう。せっかく囲碁キブリいないんだから。

いや、囲碁はむずいよ。チェスでは人並みのレーティング
を出せるおれが囲碁ではチンパンジー顔負けの弱さｗ
ゲーム的に全然カテゴリーの違うもんだろうな。

よくわからんが、チェスは悪くないよ
日本でチェスやってる人達のレベルが低いだけだよ。

世界の総人口は約65億。日本の総人口は約1億3千万。
競技人口比でチェス5億、将棋8百万なら、まぁまぁ同じくらいの比じゃないのか？
まぁ、日本ではチェスはさほど行われていないんだろうが、
日本で将棋は"世界でチェスが行われている"のと同じくらい行われている、と言える。

競技人口や、誰々が世界何位だというのは、単なる数値、データでしかない。
それに適切な考察を加えて初めて論争として価値を持つ。

勿論それも必要なものでもあるが、実際にそれを行っている者が感じること、
「ここはこうした方が良い」「そちらにはこういう点はないのか？」
そういう論争があって、より深い理解が得られるものだと思う。

>>259　日本で将棋は"世界でチェスが行われている"のと同じくらい行われている

だからなんなの？
日本以外の国では圧倒的にチェスが優勢だってことでしょ
そこに目をそむけて将棋とチェスは同等だなんて結論は間違っても出せないよ
だいたい将棋ヲタがチェスの「ここはこうした方が良い」っ意見はおおむね完全に
的外れだし

将棋のプロ組織がしっかり安定しているということに関しては
海外のチェスプロもうらやんでいたという文章は読んだことがあるな。

>>260
散々既出な無限ループだけど、
チェスが日本で普及を目指すなら、また、将棋が世界で普及を目指すなら、
今のままでは駄目だと言うこと。

今のチェスが世界標準だ、日本で普及しないのは日本人が・・・　っていう持論なら日本では普及しない。
これは当たり前だが将棋にも言える事。

ただし、普及するしないが良し悪しを決めるわけでもないし、あくまで個人の好き嫌いもある。
チェスには普及してきたなりの良さがあるんだろうし、
将棋には日本で普及した良さがあるんだろう。
どうやってそのゲームの面白さを人に伝えられるか、何が魅力なのか、
それをどう日本に(世界に)発信していくかが、カギだと思うのだが。

まぁ、推敲するうちに結論があやふやになってしまった点は詫びるが、
建設的な意見を出そう、ということを言いたかった。
データだけを持ってきてどうこう、だけでは何も始まらない。


ところで、チェス競技人口6億人のソースを知りたい。
http://game.2ch.net/bgame/kako/1005/10058/1005814040.html

　>>259　日本で将棋は"世界でチェスが行われている"のと同じくらい行われている
失敬、また推敲するうちに削られてしまった。これについてだが、
普及度としてはほぼ同じということは、「総合的な面白さ」も同じ程度ということだと思う。

もし日本に将棋がなかったら、チェスにとって代わっているだけの面白さはあるということだろう。
(歴史に「もし」はないから必ずしもそんなことはないだろうが)
お互いに違う面白さなのに、同じくらいの面白さがある。

「チェスはポーンで布陣を整えるが、将棋は囲いを優先する」
「チェスには駒の点数がハッキリしているが、将棋では『弱い』ことがメリットになることがある」
こういう相違を見ていくとそれぞれの面白さが分かってきそうじゃないか？

>>261
康光は国外のチェスプロの環境を羨んでたけど。

よくわからんけど、
チェスってプロ組織があったんですか。
てっきり、なんか大会とか開いて
優勝者だけしか賞金はもらえないものと思ってました。

>>261 あのぐらいの市場規模でありながら、あんなに多数のプロが
それなりに食ってるというには驚きだ。「世界一複雑なゲームだから云々」
などとチェスを蔑む暇があったら大山康晴の政治力に感謝すべきだろう。

ただ、康光などのトッププロにしてみれば、自分の稼ぎが他のプロにも分配さ
れるしくみなんてのは面白くないだろうな。

将棋厨は忘れてるかもしれないが桂馬が跳ねて飛車道を開き王手
すると合い駒は効かない。めったにお目にかからない光景かも知れないが
チェスではこうした攻撃が普通。

　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　ﾚ　　|　 　 |　　| ｜ 　 |　　J 　 |｜　|　|
　　 　∩＿＿＿∩　　　　| 　 |　　| 　 　 J　 　 |　　| ｜　　し　　 　 |｜　|　|
　　　 | ノ＼　　 ,＿ ヽ　　.| 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　　　/　　●゛　　● | 　 .J 　　 　 し 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　　　　　　　　.｜　 　 し 　 　 　 　 J｜
　　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　　　　　　　　　>>268　　 　 　 　 　 　 ﾚ
　/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　 ＼　 "　 ／　　｜　|
　　　＼ ／￣￣￣ ／
　　　　　￣￣￣￣

チェスの弱い人が、将棋やっても弱いって本当ですか？

俺はチェス好きだけど、チェス派を代表して俺が言ってやる。

チェス厨のほとんどは頭がおかしい

ピノーさんをチェス協会の会長にしてよ。

Chess Monthlyの今月の表紙、Habu!

Ha? 今、初めて知った雑誌　Chess Monthly!

ttp://www.chess.co.uk

>>275
羽生どこ

>>270
チェスに真剣に取り組んでも強くなれない人は、
将棋も強くなれないだろうし、逆も言える。

＞270
よほどのプロのここ一番は例外として、

ゲームとして楽しむ

こともできないと。好きこそ物の上手なれ、ともいうしね。

だけどさ、羽生や森内や佐藤がR2200〜2350ぐらいある？のってさ、
本当に取り組み方とか好きとかのレベルなん？
将棋のある程度の部分が応用できるにしたって
既に凡人レベルで到達できる範囲を超えてるんちゃうの？

たぶん、このレベルなら将棋の中堅以上のプロや
奨励会員で若くて才能がある部類なら到達できるだろうけど
既に才能云々のレベルに達してるんじゃない？
もちろんGMまでいって一人前なんだろうけど、
それには色々な意味での環境もあるだろうから、才能だけでは判断できないけど。

う〜ん、やっぱR2200〜2350レベルじゃ低過ぎるか。
国別ランク見ても、普通に日本に普及してれば20位ぐらいに入ってもおかしくないな。
世界で10番目に人口が多くて、環境（衣食住教）が良い先進国なら当然だ
まあ、個人競技なので個々の才能の部分が大きいけど
R2500クラスが10人ぐらい居ても全然不思議じゃないな
たぶん将棋と囲碁の才能をチェスに移行したら、そんな結果になる。

たまに「将棋は捕虜を戦地に送り込む非道なゲーム」とか
言うやつがいるけど、
むしろ、「将棋は持ち駒再使用のルールを取り入れた時点で
戦争模倣を逸脱した」と考えるようにした方がいいのでは？

その方が、宗教・信条から戦争を模倣するチェスをやらない
人たちを取り込める。
せっかく「必死」が「必至」になったんだし……

玉金銀桂香で宝とりゲームと主張すればいい

しかし「宗教・信条から戦争を模倣するチェスをやらない人」ってどれぐらいいるんだ？
彼等がほんとに将棋ならやる気になるんだろうか？
正直疑問。
外人で将棋に興味を持つ人はほとんど象棋なりチェスなりをやった人だと思うのだが　

チェスにも序盤とかってあるの？

>>283
勿論ある。チェスの方が将棋よりも序盤が激しい。寝ボケた手を指すと
３手くらいで棟梁になっちゃうよ。

>>283
あるよ。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~emperor/chapter6.html

こんなの見つけたｗ

Opening Assistant(Windows95/98/Me / ゲーム)
http://www.vector.co.jp/games/soft/win95/game/se301165.html

>>286
それ全然意味ないんだよなｗ

>>283
実は終盤の定跡まである

流れを無視した書き込みでスマン。
普及度に関する話がよく出るみたいだけど、
そんなのはゲームの面白さを測る上ではほとんど参考にならんでしょ。
地理的、歴史的背景が影響してるだけなんじゃないの？
今はボーダレス、グローバル社会といっても
一度染み付いた文化は離れにくいし、他の文化も取り付きにくいよ。

もしかして的外れな事言ってる？それとも釣られてんのかな？

>>289
完全に的外れ

面白ければ世界に広まる
チェスはインドからアラビアさらにヨーロッパさらに全世界へと支持者を増やしていった
まさに昔からボーダーレス、グローバルなゲームなんですよ
地理も文化圏も歴史も踏み越えて広まったものが面白くないわけがない

一方インドから東側はばらばらに分化し各地域に特化してしまい
汎世界的に普及できるようなゲームに成長できたものはひとつもない

そういうことを面白さの目安として無視したい気持ちはわからんでもないが
的外れと断ぜざるを得ない

ヨーロッパについてからルールがずいぶん変わってるんだがね。
面白くなければ面白く変えるもんだ。

チェスが広まったのはどちらかというと植民地支配の影響が強いんじゃないかね
アフリカや東南アジアにも昔は地域ごとに色んなチャトランガ系ゲームがあったみたいだし
現に植民地支配を逃れたタイには今でもマークルックが残ってるし、日本もそうだな

>>290
>>292にもあるように、侵略戦争を繰り返し続けたた文化圏のゲームかどうか
という点は相当に大きいはずなんですが、どうでしょう。
文化圏も歴史も踏み越えて、というのはまさに侵略の結果ではないでしょうか。
昔も、近代の戦争でも、植民地化された土地の文化が尊重されることは稀だったと聞きます。
地理的条件も向こうとこちらでは全く違います。
面白さの目安として使うにはそれ以外の要因が大きすぎると思うのです。
暴風の中で扇風機の風力測定をするようなものではないか、ということです。

一言目でまず全否定、そして最後は相手の書き込みが感情的なものと決め付けたセリフ。
もちろん内容は、相手の書き込みをよく理解していない上に事実無根。
どう見ても釣りです。本当にありがとうございました。

>>293
愚かだ　実に愚かだ
一体君はチェスが何文化圏のものだといいたいのかな？
チャトランガが世界中に形を変えながら広まったのが 侵略の結果？
チェスがイスラムからキリスト教文化圏に浸透したのが侵略の結果だと？？？
全然違う。面白いゲームだから広まったの。
チェスはイスラム文化との接点でキリスト教徒が興味を持ったからヨーロッパに広がったの
スペインあたりを起点にしてね。そしてヨーロッパ人は基本は押さえながらも
さらにそのルールを洗練しさらに汎世界的なゲームとしての条件を整えていった
もはやチェスを無視して世界の人とボードゲームを語ることは不可能なくらい
世界に広まり将棋より桁違いにはるかに多くの人間を楽しませている

本当に君は歴史を知らないね。多分チェスの広がりをヨーロッパの
侵略史と重ねてみるくらいの貧弱な頭しかないんだろう
どうみても低能児の作文
「無駄な努力賞」ぐらいは差し上げますが内容は空っぽ

どうも論点を見誤られているようですね。

面白いから広まったなんていうのは当たり前のことで、その点で議論などしていませんよ。
チャトランガ的なゲームは各地の文化的ニッチにぐいぐいと入り込んで
広まっていったわけですが、それはチェスにも将棋にも共通の歴史です。
>>293は>>292を受けて書いたので侵略云々に話が偏りましたが、
だからといって議論の流れは変わっていません。

問題にしているのは、面白いかどうか判断される前の段階での事です。
そのような判断が下されるにはまず見たり聞いたりして「知る」必要がありますが、
そういった文化の輸出入は主に貿易や戦争などに伴って起こります。
ここで将棋とチェスにおける条件の違いを考えてみて下さい。
競技人口を目安にするなんて浅はかだと結論できないでしょうか。

だいたい競技人口と面白さが強く相関するなんて、直感的にもおかしいと感じませんか？
スポーツや食文化、芸術などについても考えてみてください。
言語にしたってそうですね。中国語は世界で最も優れた言語ですか？そうではありませんね。

凡人は何やっても凡人

中国語を引き合いに出す時点でもう嘆息

チェスが中国語とまったく違うのは人口が多いだけでなくて汎世界的に広まっていること
歴史的にもイスラム鏡、キリスト教、アジアやそれ以外の国も含めて言語も文化も
異なる様々な世界にボードゲームのスタンダードとして受け入れられるまでに
もまれて洗練されたゲームになっていること
将棋は漢字ベースだし事実上日本人以外がやるにはバリアーが大きく事実上日本人に特化したゲーム
日本人が面白いと感じるほど外人は面白いと感じない
海外でもまれ、洗練される過程は経ていない。今のままではチェスの国際性は絶対に真似できない。
そこは大きな差だよ


>競技人口と面白さが強く相関するなんて、直感的にもおかしいと感じませんか？

競技人口と人気は強く相関する。
サッカーみたいに多くの国でメジャーなスポーツは当然人気があるわけで
普通は人気のあるスポーツを面白いスポーツと表現している
マイナーなスポーツも面白いと思う人はいるだろうがそういう人は圧倒的に
サッカーより少ない。そのときそれがサッカーと同じ面白さだと強弁するのは勝手だが
普通の人はそれには無理があると感じる。
チェスと将棋もまた同じ関係。
まあ「面白さ」がどうしても気になるならこういえばいい

（世界的には）将棋に比べてチェスの方が圧倒的に人気がある

>>298
あのですね、、
>競技人口と人気は強く相関する
って、当たり前すぎて意味無いですよ。そんな文章。
青色は青いって言うのと同じくらい意味がありません。
チェスに人気があるのは数字を見れば明らかです。でも人気＝面白さや優秀さではないでしょう。
例えば、すごく売れている歌手がいたとして、その音楽は必ずしも優れているとはいえません。
人気、もしくは流行なんてのは、様々な要素に影響を受けるものです。
そして、大衆ってのは結構バカなんです。分かりやすいもの、手近なものが好きなんですよ。
大衆は当てにしていい場合と、そうでない場合があるんです。

>中国語を引き合いに出す時点でもう嘆息
ちゃんと文脈から意味を把握してくださいよ。例としては英語のほうが分かりやすいですか？
公用語としては最も多くの国、多くの人に使用されています（それこそチェスのように）が、
英語が世界最優秀言語となりますか？そうでもないでしょう。

仮に、駒の形だけ入れ替えて、チェスが日本で、将棋が西アジア以西で生じたと考えてみてください。
どちらが世界的な普及を成し遂げたでしょう。将棋の方だと考えるのが普通です。
チェス以外にも西欧文化ってのは輸出されまくっていますが、そういった背景を認識してください。

何度も言ってますが、言葉を換えてもう一度いいましょうか。
『人気（競技人口）を面白さor完成度の指標にはできない。
なぜなら、人気はそれ自体の質ではなく、むしろその背景によって大きな影響を受けるからだ。』
これが私の主張です。
>>289から全く変わっていません。というのも、
あなたが論点を逸らし続けるので議論が全く進まないからです。

念のため訂正。
>>298→>>297

>>298
こりゃ真性のＩＱ足らずですな
そもそもチェスを西洋文化だと思ってる癖がまったく直ってないね

>競技人口と人気は強く相関する
が当たり前？全然当たり前じゃない。
相撲やＫ−１に人気があるから競技人口が多いとでも言いたいのかな？
チェスの場合は人気があって競技人口も多い。

中国語は話す人口は多いが世界言語ではない
英語は話す人口は世界言語ではあるが人数は中国語ほど多くない
どちらもチェスとのアナロジーは不適切。
チェスはやる人口も多くかつ世界のボードゲームの標準で
色んな国々や文化の人々に共通に愛されている。
将棋より完成度は間違いなく高いですよ。
あなたは例の出し方が下手糞なんですよ。
まあ歴史を知らないからしょうがないんだけど。

さらに君はチェスが馬鹿な大衆のゲームで分かりやすいもの、手近なものであり
将棋はそうでないと思っているらしいからまた笑える。
きっと終盤駒が少なくなるから単純なゲームだとかよくいるお馬鹿な意見に染まってるんでしょう。

まあ君はマイナーな歌手をひいきして、
この歌手は売れてないけど俺にとっては最高だと言ってればいいんですよ。
そして売れないのは大衆が馬鹿なせいだと歌手よりむしろその背景に罪をなすりつけていれば
あなたの脳内では幸せになれる。その歌手自身に売れないもっともな理由があるのに
そういうことは考えもしない。

繰り返すと将棋が世界ゲームになれないのはそれ自体の質自身にさまざまな問題があり、
背景のせいにするのは愚かだということ。

煽り屋君は分かっててやってるんだろうが
この先ずっと将棋厨に粘着されるのもかなわん。

結局、チェス厨と将棋厨の頭の悪い煽り合いになっちゃうんだな。

>>300
どうしてそこまで勘違いが酷いのか、理解に苦しみますね。
　＞そもそもチェスを西洋文化だと思ってる癖がまったく直ってないね
誰もチェスが西洋文化だなんて言ってませんよ。
西アジアあたりで生じたことくらいは知っています。
でもチェスが世界に広まったのは間違いなく西欧諸国の功績でしょう。
　＞「競技人口と人気は強く相関する」が当たり前？全然当たり前じゃない。
あなた自身が、>>297で強く相関するって言っていますが・・？
もちろん私もそう思います。当然です。
実際にプレイするための敷居の高さなどが影響するので、別々の競技を挙げてきても
相関関係は見出しにくいでしょうね。あなたはそこでミスを犯しています。
相撲なら相撲だけを見るんですよ。でなければ意図しない要因も絡んできてしまいますから。
相撲の人気が上がれば、競技人口は増えますよね？逆に人気が下がれば競技人口は減る。
こう考えればどうですか？納得できるでしょう。
>>298で私が否定したのは、>>297であなたが面白さ＝人気とした部分です。
まぁ、主題からすれば枝葉中の枝葉ですね。
　＞将棋はそうでないと思っているらしいからまた笑える。
だから誰もそんなこと書いてないでしょ。なぜそんなに被害者意識（？）が強いんですか？
将棋だって日本人にとっては手近で分かりやすいから日本で主流なんですよ。
国内で将棋とチェスが同じくらい触れやすいものだとしたら、現状のようにはなりませんよ。

「西欧が力を持ったから、チェスも力を持った。」こういう側面は確実にあります。
あとはその影響力がどの程度だったかという問題です。
チェスと将棋の問題においてこれが大きければ大きいほど、
競技人口を完成度の指標にはできなくなります。
私が言っているのはこれだけですよ？
念のために言いますが、私はチェスを攻撃してるわけではありません。
ただ、競技人口を根拠にした優劣議論が無駄だと考え、その問題提起をしているだけです。
非常に素朴な問題提起です。難しいことは何一つ言っていません。

>>301 >>302
ちょっと待ってくれｗ
俺はちゃんと理屈つけて話してきたつもりだぞ。誹謗中傷もしていない。至って紳士じゃんｗ
スレタイの『仲良く論争』には全く背いてないよ＞＜

>>303
君の西洋コンプレックスは相当なもんですな
正直かなり鼻につくくらいにね

チェスはイスラムから（将棋と比べれば）それほど大きな改変をせずにヨーロッパに広がった
別にイスラム人がヨーロッパ人にチェスをやれと強要したわけではない
チェスは異文化にも広がる可能性を当時すでに秘めていたわけですな。
ところがインドより東方はどれも決定版がない。
いろんな国でどんどん変化させていく方向になった
それはそれで国内では支持者を生んだが他国や異文化の人にはますます
受け入れられないゲームになってしまった。


>私が否定したのは、>>297であなたが面白さ＝人気とした部分です。

まだ下らんことにこだわってるのか？
同じ>>297で
まあ「面白さ」がどうしても気になるならこういえばいい

（世界的には）将棋に比べてチェスの方が圧倒的に人気がある

と言ってるだろうが。
普通そういうときチェスの方が面白いというんだが
別に言いたくなければ言わなきゃいいさ
チェスの圧倒的な人気はまったく変わらんから。
君のは言葉遊びだよ。
チェスの方が人気があって競技人口も多い
将棋は世界では人気がなくて競技人口も少ない
それがなぜかを西洋コンプレックスだけで説明されても説得力がまるでない

面白い→世界に広まるという前提から、世界に広まる→面白いという結論は導出できないってだけでしょ。
290は事実としては間違いでないが論理的に誤った推論をしてる

>>306
また馬鹿げたことを
今問題になってるのは相関関係があるかどうかで
A→BからB→Aを導くとかそういう話ではまったくない
君は論理学を勉強したほうがいいよ。

西洋コンプレックス男といい君といい最近変なのが多いな
なぜ人気や普及度をそんなに無視したがるのだろう
そんなこと言ってたらあらゆるボードゲームの面白さはまったくかわらないってことになる。

すでに絶滅した大将棋
絶滅寸前の中将棋
日本では人気があるが海外ではさっぱりの将棋
世界で広く愛されているチェス

面白さはみーんな同じですか？そうですか。
面白いって言葉自体が意味がないものになってしまうね。
そういう人とは面白さを議論しても無意味だな。
今後は面白さの議論はやめた方がいいのかもね。
なぜチェスは世界に広まり将棋はさっぱり海外で受け入れられないのか
西洋コンプレックス以外の本当の理由をしっかり考えれば将棋の問題点が見えてくる

まあとりあえず確実にいえることは駒が多い方が面白いなんてことは逆立ちしても言えないってことだな

>面白ければ世界に広まる
>チェスはインドからアラビアさらにヨーロッパさらに全世界へと支持者を増やしていった
>まさに昔からボーダーレス、グローバルなゲームなんですよ
>地理も文化圏も歴史も踏み越えて広まったものが面白くないわけがない

ここの後段をご自分で読み返してみたらいかがですか。

チェスが世界中に広まったのは、
面白さ以外の要因の方が強かったのでは？
欧州各国の植民地になった結果、チェスが伝播してきたとかね。

もちろん、各地の土着のローカルゲームよりは面白かったから、
チェスは世界中に広まったのでしょう。
（でも、日本では普及してませんね。）

しかし、そうした国々では将棋など知る由もなかった訳で、
両者が同時期に伝わってきて、それでもチェスだけが普及したのなら、
チェスの方が将棋より面白いという論理になるのだろうけれども。

日本が世界中の多くの国々を植民地化していて、
日本語を公用語とする国が他に幾つかあるような状況になっていたら、
逆に将棋が世界中に広まっていたかも知れないと思う。

俺は両方やるけど、まあどっちも面白い。
ただ、チェスは日本で日本人とだけやっててもつまらないけどね。
人少ないし、統括団体は腐ってるし、レベル低いし。

>>308
この短い文章から
Ａ→BからB→Aを導く論理の文だと解釈したの？
いや馬鹿だねえ
ＡでありＢでありそれには密接な相関があるってことだろうが
君も無意味なとこに突っ込んで自爆するタイプだね
論理力以前に読解力の問題ですな

ツーカ　将棋なんてどこが面白いの?
世界で3500番の奴がもう20年近くトップにたってるわけだからね。
佐藤みたいなヘボが毎回挑戦。
結局　競技人口が少ないからゲームのレベルも低くならざる
を得ないんですよ。羽生とチェスの神の間には3500人の人間
が存在するのに､将棋の神の間には一人も人がいない訳だし｡
これは重要な問題だよ｡

世界では3500番でも、日本では一番強いわけだが。

>>309
だから植民地にしたって大衆ゲームは広がらないって
繰り返すがイスラムからヨーロッパへの伝播はイスラムが
ヨーロッパ全体を支配したからではない。

これも繰り返すがそういう歴史で「もし、たら、れば」を羅列する君みたいな人には
そもそも面白さなんか語る意味がない。
どんなゲームでも「もし○○だったら」広まってたかもしれないと言えばそれで終わり。
そもそも人気が無いけど面白いって言いたいなら何を基準にして面白いと言いたいんだ。
何を言っても海外の圧倒的に多いチェスプレーヤーも含めて納得させることは不可能だと思うが？

将棋の普及に明白に不利な点はとっつきの難しさだ
駒が漢字で、みんな似たような形で、駒が多い、
成れる駒は多いが成れない駒もある
その分ルールが覚えにくい。
しかも解釈に不明確な部分が多い。
その分将棋の方がより複雑で奥が深いと思いきや
より明快な覚えやすいルールでとっつきやすいチェスが
すでに人知の限界を超えて奥が深いから必ずしも
将棋を世界は必要としていない。

でもチェスは日本で普及しないわけよ。
こんなにおもしろいのに。
相関があるのになんで広まんないのよ？

チェスがおもしろいのは事実。
チェスのルールが将棋より明確なことも事実。
（313の将棋の問題点は的確だと思う）
チェスが将棋より広まっているのも事実。

でも歴史性ぬきの相関なんてないよｗ
だったらなんで日本で普及しないんだよｗ

俺の勘だけど、「もし日本がオランダの植民地になってたら」チェスは日本に普及してたな

数理ゲームは、ルールが単純で分岐が多い方がおもしろいわけじゃん。
将棋は取った駒を使える点で局面の変化がかなり複雑になるから、
ゲームとしての難易度を求める人なら将棋を選ぶんじゃないの？

>>315
君こういうとき文末にｗをつけるとかえって馬鹿に見えるよ

そりゃ日本人に特化した将棋があるからチェスが広まりにくいのは当たり前。
それに日本でチェスが将来広まる可能性は充分あるよ
１人日本人ＧＭが誕生すればいいだけの話
（残念ながらヒカルを日本人とは認めない人が多い）
まあ将棋に才能が流れているからそれもすぐというわけにはいかないけどね

>>317　数理ゲームは、ルールが単純で分岐が多い方がおもしろい
ここんとこは合意。
ところでチェスでさえ人間には分岐が多すぎるくらい多いことをご存知？
たった６駒でもあらゆる人間に解けない局面はいくらでもある。
つまりチェスも将棋も分岐は充分多い。
その場合ルールが単純なチェスの方を選ぶ方がよりリーズナブルだと思うよ。

ただし「ルールが単純で分岐が多い方がおもしろい」は絶対的真理ではないことは
言っておくよ。面白さには他の要因もある。

中世だとシャトランジが競技人口的に一番多かったのではないかと思うのだけれども
（ソースなんてない、妄想だけどさ）
そのへんどうなのよ。
やっぱり、競技人口と面白さの相関なんて無理して主張しなくてもいいと思うよ。
あなただって歴史性を消去して考えられるなんて思ってないみたいだしね。

キムラ義徳の説では面白いかどうかではなくて
賭博の道具として役立つかどうかが普及度のカギみたいよ。
歴史的には。

>>320
あんまり妄想だけでものを語らないように

だから君みたいな人間には面白さではなく人気で議論してるだろう
なーんにも無理してない
無理してるのは面白さを無意味化してる君のような人たち
歴史を知らない割りに将棋が広まらない理由を歴史に押し付けている

歴史があって、歴史以外にも多くの理由があって
チェスが世界中で人気があり
将棋は日本でしか人気がない
（日本でチェスが人気無いのはそれらに比べればささいなこと）
なぜ将棋はマイナーなのかよーく考えてみたら？

チェスは一試合の手数が平均して短いのも普及する要因の一つだな
将棋で穴熊囲ってるくらいの手数で終わる試合はいくらでもあるし
その分一手の持つ意味が相対的に高い。

人気の話なんかしてないぞ

お前ほっとくとどんどん話そらしていくのなｗ
博識でうらやましいわｗ

何が「穴熊は」なんだよｗ誰に話してんだ、このおっさん

ところでチェスってどんなゲームなの？
小学校・中学校・高校を通じて誰１人としてチェスをやっている人はいなかったな。
将棋クラブはあったけどチェスクラブはなかった。
大学でも誰もチェスはやってなかった。
当然将棋部はあったが。
友達の大学でも将棋部はあったがチェス部がある大学なんて一つもなかったな。
チェスとはプレイステーションのゲームのことなのかな？
もし違ってたらゴメン。

将棋のチャンピオンだからって、チェスが強い理由にはならんだ
ろ。元横綱だってルールが変わりゃ、ただの肉塊に変身する訳ヨ。
たまたま世界に広がったかどうかだけの問題でしょ。子供の頃から
馴染みがなかっただけでしょ。麻雀とトランプみたいなもんじゃないの。

最近このスレも雰囲気悪くなってきたな。
将棋のルールが複雑ってのはあるかもね。
外人に将棋教えてもなかなか金と銀の動きを覚えないんだよこれが。
まあ、それでも俺は将棋のほうが好きなわけですが。

>>328 それはその外人にちょっと問題が、、、
日本の将ヲタもポーンの利きを覚えないんだよな、これが。

ごめんなさい

俺の場合ポーンよりもクイーンをウッカリしちゃうけど。

>>329
俺の場合、ポーンをぶつけて交換しようとすると、ぬめぬめとすり抜けられる。
ポーンの使い方の感覚はどうしても分からん。

ポーンを歩と同じ感覚でむやみに突き捨てたり位を取ったりしてはいけない。
これが一番戸惑うところかも。

ゲームが広まったのは昔のことなんだから、
今とじゃ状況が違いすぎるんよ。
国境を越えてと言うが、大陸の方、特にインドより西の方では
いつの時代でも人自体が国境を大きく越えて行き来してたでしょ、たくさんね。
それに比べたら日本と他国を行き来した人の数など比較にならない。
たくさんの人が多く行き来すれば、それだけ大衆文化が広がりやすくなる。
情報の流通が盛んになり状況が昔と一変した今ではどうかと言ったら、
既存の勢力が大きいので、その中で広がるのは難しい。
これが同類の知的ゲームとでもなればなおさらだ。
食やファッション、音楽とかそういったものは
ただ受け入れるだけだったら比較的容易だ。
でも知的ゲームなどはそれを楽しむ上で長い時間をかけて学び
頭に叩き込んだものが多くあり
今更新しいのを一からやる気にはなれない人が多くいるだろう。
やってすぐクリアできる、あるいは飽きてしまうＴＶゲームなどとは次元が違う。
世界に普及してるかどうか
チェスと将棋のルール自体はあまり関係ない。
そのルールがあまりにもヘッポコであれば話が違うがね。

>>334
チェスと将棋の両方のルールや現在の状況を全く知らない人に
今現在、どっちが世界に普及してると思うか質問してみたとする。
その際にチェスと将棋のルールと、将棋は昔日本でできたもので、
チェスは昔インドかそれより西の方のどっかでできたものであると
それだけを言う。
そしてチェスセットと将棋セットを渡し、これらを十分楽しんだあとに
答えを聞かせてくださいと言う。
おそらく質問された人は、よほど無知でなければ、
それらを十分楽しむことなどせずに
チェスが普及してると思いますと、その場で即答するだろう。
そしてその答えは正しい。
同類のゲームであれば、どっちが普及してるかは
細かなルールの違いは問題にならない。

どのような理由であれチェスが世界で普及してることは事実であり
チェスを楽しんでる人が多くいる。ではどちらが面白いかと言ったら
そんなのは個人のかってで、チェスを面白いと思ってる人の方が
多いとしか言えない。
ましてやどちらが優れたゲームかなどは簡単には答えられない。
競技人口が２人しかいないゲームがあったとして、
実はそれが最も優れたゲームである可能性も０ではない。
とにかく、国際的普及度でしか語れないとは
なんともちっちゃい話だ。
最も優れているものが最も普及してるとは限らない。
それは、盤上ゲームで言えば囲碁がチェスより普及してるわけではない
ことからも明らかだ。

チェスの普及度はかなりすごいね。
海外に行くと公園とか広場にチェス盤が置いてあったりする。
知的ゲームとして一般に公認されているのは羨ましい。
なんで、将棋はネクラなイメージしかないのか不思議だ。

だから、天才は何やっても天才なんだって
普及云々やレベル云々言ってるのは凡人
何の競技でも底辺レベルでしかない屑だね。

あああああああああああああああ、
なんで将棋は世界に広まってくれないんだああ。
日本人として悲しい。連盟ももっと普及をがんばって欲しい。

そういや海外でのタイトル戦って最近やってないの？

>>338
＞なんで将棋は世界に広まってくれないんだああ。

世界の人に聞いてみなよ。今はネットで世界中の人と会話できる時代だよ。

何で将棋が世界に広まらないかは誰でもわかるが
何故チェスが日本で広まらないかはなかなか難しい

>>341
日本チェス協会の功績大

>>335　競技人口が２人しかいないゲームがあったとして、
実はそれが最も優れたゲームである可能性も０ではない。

ほうそのとき何を基準にそれが最も優れたゲームであると結論するんだ？
言えるもんなら言ってごらん。


チェスを面白いと思ってる人のほうが圧倒的に多く、世界中の国や文化の人に
支持されているという事実は決して軽視できない。
海外文化との接触によって練られるという過程をほとんど経ていないで
事実上日本人しか支持していない将棋とは大違い。

もちろんどっちが面白いかは個人の勝手なのは当たり前。
大局将棋や中将棋や将棋が世界一面白いという人がいてもそれは個人の勝手。
蓼食う虫も好き好き。

将棋が世界に広まらないし広まりそうでさえない
冷静に考えればその理由はいくらでも挙げられる。
単に歴史的背景のせいにすることはできない。将棋自身の問題。
将棋しか見えない井の中の蛙はその理由をよく自問すべきだ

ここはこの長文氏の隔離スレッドなんだな　晒しあげとく

チェスのが1手の価値が高いので年寄りの俺にはしんどい。
そういう意味ではオセロのがもっとしんどいけど。

将棋はそれらより終盤で誤魔化しやすいので少し気が楽。

>>343
３年後にゲーム神が降臨し、最も優れたゲームを発表する。
そしてこう言うだろう、人間界で最も優れたゲームは麻雀である。
麻雀は自分の読みだけじゃなく神とのかけひきも必要とする
まことに深遠なるゲームで、そのレベルは神域に達している。

仮にマージャンとバックギャモンの比較スレッドがあったとしてもここと同じ展開になりそうだな・・・
プレイヤー数単純比較での議論のごり押しにはもうあきあき

>>346
そしてその神は誰もが認める神なのか？
それとも君の脳内神なのか？
「神がサイコロを振るとは思えない」と言ったのはアインシュタイン
チェスはアインシュタインによく似合うが
麻雀や将棋はおそろしく不似合い

>>348
３年くらい待てないのかよ。
アインシュタインになんの関係があるんだ。
麻雀は神域に達しているが、それに比べたら
チェス、将棋はレベルが低い。話にならない。
囲碁ですらたどりつけない境地にある。

神ゲーム；麻雀、バックギャモン
　　：
　　：
上級ゲーム；囲碁
中級ゲーム；チェス、将棋

同じ神ゲーの麻雀とバックギャモンは比較する価値はあるが、
中級ゲーム同士で比較してもなんかむなしいものがあるな、まぁいいけど。

俺のＩＤ　ＨＡＶＵだな　惜しいな

>>349
猫に小判、豚に真珠ってやつか
アインシュタインを出した意味がわからなかったみたいね

まあ釣りだと思ってたが本気で麻雀を神ゲームだと思ってるなら
愚神礼賛の極みだな
あんな不完全なゲーム
統一ルールがなく
漢字ベースで到底汎世界に普及するはずもなく
偶然に頼る部分が非常に多く
一勝負の時間が長く
徹夜と煙草とよく似合う不健康なゲーム
もちろんチェスに比べ普及度は悪いし
一般的印象も悪い

サイコロは愚か者の知恵
サイコロは愚か者の神
君にはサイコロがお似合いだよ

「神はサイコロを振らない」は、量子力学の世界観に向けられてる
貴方の引用の仕方は的外れだよ

>>352
ほんとにサイコロ教信者は低レベルだな
反応が遅すぎるし的外れ
サイコロにたよるゲームを神ゲーム呼ばわりする程度の頭では
その程度の認識しかないんだろう
不完全なルールで不健康でやさぐれた世界でサイコロ神だのみを
やってるようじゃダメダメ

関係ない分野にまでアインシュタインを引き合いに出す奴はｳﾞｧｶと決まっている。

「神々の指紋」のハンコックとかなｗ

長文厨はいつまで、このスレに寄生するつもりなんだろうな。

先の言葉はアインシュタインがコペンハーゲン解釈のような確率論的な世界解釈を
とらないっていってるだけだよ？
なにいってるのかな？

>>354
充分関係あるんだが？
アインシュタインにチェスは似合うが将棋や麻雀は似合わない
世界史にそうそうたる名を残す文化人がチェスを愛しているが
それに匹敵する文化人をいったい将棋厨や麻雀厨は何人挙げられるかな

>>357
何言ってるんだ？
君の反応の遅さというか鈍さはどうしようもないね
ググッてるだけじゃダメダメ

確率論に頼らずに理論を作りたかったアインシュタインが
麻雀みたいなサイコロゲームを心から愛すると思うのか？

現実としてアインシュタインはチェスを愛し
団鬼六は将棋を愛し
西原理恵子は麻雀を愛した
人それぞれ
蓼食う虫も好き好き

賭博好きの文化人なんていっぱいいるから、ググって見たらいいよ
得意みたいだしね

文化人の賭博好きは普通その人の弱点として語られることが多いんだがね
チェスとはえらい違いだ
今日ぐぐって覚えた言葉を下手糞に使うより
麻雀好きな世界史に残る文化人をとにかく挙げてみてくれよ
神域に達してる麻雀だからさぞいっぱいいるんでしょうな
ああ片山まさゆきも文化人だったね
世界史には残りそうもないが

まあ馬鹿なサイコロ教徒はほっといて
ちょっとした棋譜をひとつ
興味のある方はどうぞ

Albert Einstein vs Robert Oppenheimer
Princeton USA 1933 ・ Spanish Game: Morphy Defense. Caro Variation (C70) ・ 1-0
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1261614

こういう70年以上前の文化人の棋譜が残っていてそれについて
今の人があれこれ雑談する
これが成熟した文化というものですよ

マルクスのギャンビットも笑えるね。
共産主義を唱えながら一番弱いのを犠牲にドンドン攻めるという。

見た所、彼が守り通したい主張（理屈）はただ一つなんだよね。
で、そのためには手段を選ばない。
自身の主張に対立する意見を受け取ったとき、
彼はその対立意見への反駁と同時に、文脈的に意味不明な文章を付け加える。
つまり、わざと争点を増やして主題をぼかすという戦略をとるんだ。
実は彼の反駁は全く論理的ではない。ひたすら弾除けを作り続けているだけである。
弾除けが論破されればそれは無視し、新たな弾除けを作る。それの繰り返し。
その中に彼の命綱である、本命の主張を紛れ込ませているだけである。
したがって、こいつとの議論は進展しない。

麻雀でワイワイやってる人の和に入れない人がい

だからキモい連中が集まってくるのか、将棋や囲碁は。
だけど、日本でその和にも入れなくてチェスにい

世界中チェスで仲良くやってるのにその「輪」にじ入れないでこそこそと内輪で麻雀や将棋にい

チェスなんてつまんね。
よく飽きないね。
やっぱ将棋だよな。
チェスはシンプルすぎ。

とシンプル脳の持ち主が申しております

もしアインシュタインが麻雀をやっていたら、きっとこう言ったはずだ。
「最も優れていると断言できるゲームが存在する、それは麻雀である。
なぜなら、卓上には常に神が存在し、その存在を感じることができるからだ。」

幸か不幸か彼は麻雀を知らずに世を去った。
もし知っていたら、その魅力に取り付かれ、今日に伝わる彼の功績はなかったであろう。
ここで言えることは、チェスには彼をそこまで引きつける魅力がなかったということだ。

チェスの最善手を追究することよりも
宇宙の真理を探究するほうに魅了されただけでしょ。
個人の趣味の違いの問題。

まあ妄想はどうでもいいんだが
アインシュタインは自ら３次元チェスをやるほどチェスを楽しんだ。
つまりチェスはアインシュタインの創造性を妨げないどころかむしろ
空間思考、抽象思考を養うのに役立っていた面さえある。
麻雀に没頭し創造性のかけらまで奪われたどろんとした眼をした
アインシュタインが居たとして（実際はいるわけ無いんだが）、
チェスを楽しみ創造性をさらに高めたアインシュタインと見比べて
麻雀の方が優れていると断言できるだろうか？

チェスのどこがおもしろいってんだｗ
あんなシンプルなクソゲーのどこがｗ
ただ『駒がカッコええ！』とかお子ちゃま思考な理由でチェスを選んだんですか。
ああ、そうですか。分かりました。
本当にありがとうございました

クソゲーって表現がちょっと良かった

>>373
大局将棋でもやってろ
馬鹿

将棋がシンプルでないって人たちはチェスは駒が少ない分将棋よりずっと先まで
読まなきゃならないってことわかってないとしか思えない

お、ネオ京車、こっちにもいたか。

日本のチェスファンって大抵の場合は先に将棋をやってると思うんだけど、チェ
スにシフトした理由って何？ 俺の場合は、

1)結局玉の固さかよ

2)こんな狭い地域でしかやってないゲームなのに、ローカルルールだらけって
どうよ

3)切れ負けつまんね

あたりかなあ。

チェスは切れ負けないんだっけ？

>>378

基本的に切れ負けではあるんだけど、将棋の切れ負けみたいに必敗の局面で延々
指し続けて相手の時計が落るのを待つ、なんてことは許されない。

将棋の切れ負け-->局面よりも時計がなにより優先。局面が如何に必勝形でも、時計が落ちたら負け。

チェスの切れ負け-->局面と時計の優先度はほぼ同等。

似て非。

なるほど、泥臭くなくていいね。
素朴な質問に答えてくれてありがと

もともと決められた時間での試合なんだしそれでお互いが同意しあって勝負するんだよ。
だから時間がすぎたらそれまで。負けは負け。
チェスは救済策が多いんだよ。
スティールメイトになったら引き分けとかパペチュアルによる引き分けや５０手制度とかね。
まぁチェスはお子さまゲームだから子供っぽいルールなんだよね。
納得

>>381 敗勢のボロボロでも適当に手動かして時計叩いてりゃ勝てる可能性があ
る方が、よっぽど変な救済策だと思うけどな。

>お互いが同意しあって勝負するんだよ。

同意できないから将棋やめた。お前みたいなネオ京車は時計叩きゲームでもやっ
てなさいってことだ。

将棋は勝利の目的が不明確だからな
相手玉を詰ませなくても勝てる

ステイルメイトでも勝ちだとか、
入玉して駒取り合戦に勝てば勝ちだとか
相手が禁手を指せば即勝ちだとか
勝利の救済策が多すぎる

>>378->>379
補足するとアービターってのがいる。
http://www.jca-chess.com/suisu-siki.htm#9syou

JCAのページってのがちょっとアレだがｗ
説明としてはこんなもんでしょ。

みんなは、将棋の方を先にやった人がほとんどではないでしょうか？それからチェスをやってチェスの魅力にはまった人、はまらなかった人に別れることは当然なことだと思います。

で、オレはチェス派です。ですが、将棋もやります。将棋の魅力もわかってるつもりです。オレもチェスをやりはじめた当初はシンプルでつまらないと思っていた一人でした。

ですが、上達するに連れてチェスの面白みがわかってきました。将棋よりも一手の価値、重みが大きいチェスはポーン一個の差が勝負に影響します。一度も悪手は許されないとゆう緊張感が好きですね。

チェスは和書の入門書がなあ・・・
内容的にはあんなものだろうが、どうでもいいことゴチャゴチャ書きすぎなんだ。

俺は最初フィッシャーの入門書とかでルールは知ってたけどあんまりのめりこむほどではなかった。
最初に面白いと思ったのは結構昔で松田道弘の「チェスの楽しみ」という本を読んで、チェス史上の
名人の物語やチェスプロブレムに接してから。
特にサム・ロイドのチェスプロブレムとかははたったmate in two （将棋で言う3手）詰めでありながら
ちょうどいい程度に難しくしかもユーモアが随所に感じられ日本の詰将棋にない面白さがあった。
あと竹本泉の「パイナップルみたい」に使われているほのぼのした雰囲気もチェス興味を持つのに多少の
影響があるかもしれない。
その後海外に行って将棋よりはるかに先を行っているソフトに接し、チェス大会に参加したりしたが
何より感心したのがチェスの本の多様さ。足に根が生えた文化を感じた。
将棋よりはるかに歴史を大事にしている態度にも好感をもった。
その一方でチェスソフトやエンドゲームデータベースの進展は常に面白い話題を提供してくれるのもうれしい。

つまりチェスを支える文化がしっかりしてるんだ。

これは全てが囲碁に流れが傾いてるな、ソフトが追いつきにくいし
中国やインドが、あらゆる面で世界的な脅威になる頃には凄い事に・・
2ヵ国だけでも20億人以上居るし、世界的にもチェスより普及するだろう。
まあ、それでもチェスは蓄積があるから良いとして、問題は将棋だ。

囲碁はどうかなあ
強いソフトがないってのは普及にはむしろマイナス
せめてアマ３ー４段くらいのソフトがでれば大半の囲碁初級中級者には
問題無いんだがまだ最低でも数年はかかりそう。
おそらく囲碁の最大の問題点は一勝負の時間が長過ぎることだな。
まあ、それでも囲碁は国際性があるから良いとして、問題は将棋だ。

そうだな。よしよし。

>>390
いや、囲碁は面白い
手っ取り早さではチェスや将棋だろうけど
思考の深みを考えれば、やっぱ囲碁だろう。

しかも、色々な面で将棋より普及しやすそうだ
アジア制覇して、欧米やアフリカまでいくかもしれん。
ソフトはアマ3〜4段クラスならそのうち到達する
問題はどのタイミングで世界的に普及するかだ

やはり中国がカギを握っているだろうが、人口が多い地域だな。
日本でも囲碁と将棋が近い将来逆転するかもしれん
女性は囲碁の方が入りやすいのも大きい。

そんな事より、問題は将棋だ
やはり将棋も中国やインド人に開放して
棋界を席巻されても存続し続けるべきなのだろうか

>>392　将棋も中国やインド人に開放して棋界を席巻されても

むしろそれは海外に広がる魅力があったってことで大歓迎な事態だと思うけどね
そうなりそうな雰囲気は正直まったく感じないけど、、、
まあ将棋でめしを食う方がチェスで生計をたてるよりはるかに楽だってことを
宣伝したらひょっとしたらチェスの有望な才能が流れてくるかもしれないな
（新聞社がサポートやめたら終わりなんだけど）

囲碁業界のことはよく知らないんだが、中韓の棋士に席巻されてる現在の状態っ
てファン的にはどうなのかな？「日本人が弱いからツマンネ」なんてことには
なっていないんだろうか。チェスファンの立場から言うと、そりゃあ世界の舞
台で日本人選手が活躍してくれるようになることは望みではあるけれども、好
きな選手の国籍なんかを気にしたことなんてないのだが。

まあ、それでも囲碁は呉清源や林海峰以来の多国籍の伝統があるんだろうから
良いとして、問題は将棋だ。

サッカーが一番おもしろい　

麻雀だろ囲碁だろチェスだろ
麻雀は圧倒的に強いし、囲碁は伸びてきてるし
チェスは潜在力あるし、やっぱ問題は将棋だ。

30年後ぐらいには、完全に将棋はアレになっちまってるな

>>394
中国・韓国に席巻されてるのは競技人口の問題なのかね。
ピラミッドの裾野が広いんだろうか。

日本の囲碁人口は約420万人で、そのうち70％が60歳以上だったりする。

一方、韓国の囲碁人口は、日本の将棋人口と同じくらいで、約900万人。
若い人が多くて活気がある。国内タイトルホルダーも、
李昌鎬以外は、全て20歳前後。
競技人口、才能、努力量、勢い（若さ）・・・全て、韓国＞＞＞＞＞日本

中国・韓国出が日本の碁界で活躍したのが大きかった、とも聞く。
儲かりそーだ、そもそもこっちのものだろう、もあるかな。
チェスもそうだけど、中国は国家ぐるみだしね。

まあいいんじゃね
囲碁は本家の中国でももちろん半島でも廃れていたのを日本は長い間
護りさらにルールを洗練させた。今囲碁が世界に広がるのはいいことだ。
ただまださらに他の国（ヨーロッパとかインドとかアメリカとか）に
広がりそうな雰囲気がそれほど強くないんだよなあ
しかしチェスプレーヤーで将棋に興味がない人でも囲碁は気になる人が
ずっと多いから、やっぱ問題は将棋だ

将棋と麻雀はどうしてもすさんだ印象がぬけないな

囲碁はルールも用具も極端に抽象的で、民族や宗教に依らず楽しめる可能性が
あるのは強みだよね。チェスは王様が頭に十字架乗っけちゃってるもんね。ま
あ、それでもチェスはちゃんとした国際組織があるから良いとして、問題は将
棋だ。

柔道のように多少いじられてでも国際化できるか

将棋は駒の形とか字とかルールとか相当変えないと国際化は無理だろう
そして無理して国際化すると国内のファンが離れてしまう
結局マークルックのように座して衰退を待つのみ。やはり問題は将棋だ。

しかし、将棋を普及させると言っても
チェスに洗脳された連中を、引きずり込むのは難しい
やはり中国やインドやアフリカを取り込んで、数を増やすしかない。

アフリカはともかく、中国とインドで将棋普及ねえ・・・
現状を少しは調べてみたらどうかい？

羽生が海外大会で勝てば「世界チャンピオンも視野に入れた」と騒いでみたり、
将棋世界に上海の将棋大会の写真が載れば「中国ではすでに将棋が大人気」と
思ってみたり、なにかとピュアな人達なんで、許して下さい。

アフリカで普及するのが一番ダネ

米と滝と先崎のフリチン裸おどりでさ。
ついでに凸もつけとくか。

中国人やインド人、アフリカ人に紋付袴着せて、正座させるのか？
とにかく将棋には背負っている「日本的なもの」が多すぎる。

チェス厨ｖｓ将棋厨。　数で言えば将棋の圧勝。にも関わらず
延々糞争いが続いてると言う事は、頭数では計れないアドバンテージが
チェスの側にあるという事だろ。

＞410
なら、ならばっ、いままで醜い屍をさらして犬死にして行った将棋防衛軍の勇者たちに、
なんといえばいいのでありますかあっ？

>>411
「問題は将棋だ。」

>>400
このスレにはチェス厨しかいないから

>>413
今見た範囲ではチェスのスレッドは一つもないな。
将棋からみのチェスのスレッドはいくつかあるが。
チェス厨かわいそう。

2ちゃんにスレが多いから将棋が圧倒的多数派だと勘違いしてる人間も相当哀れだな
事実はまったく逆だし

将棋厨は社民党総会に出席しただけで日本には社民党員が
圧倒的に多いって言ってるようなもんだからな

>>414
自分で探すのが面倒だからってそういうレスはいけないよ

実力主義の会社に就職している状態なのが将棋のプロ

自営業で頑張るのがチェスのプロ

大会の賞金・棋書の印税・指導料などはどちらももらっているが、
チェスは有名になるとスポンサー契約でガッポリも(ただしわずか数名)

増えるチェス人口

　アメリカでいま、チェスに人気が集まっている。特に青少年の間ではブームと呼べるほどだ。
全米チェス連盟（ＵＳＣＦ）の加盟メンバーは現在約９万。そのうち約半分が19歳以下だ。
10年前、若年メンバーがたった5000人だったことを考えると、いかに若年層でチェスへの
興味が高まっているかがわかる。

　ＵＳＣＦが毎年主催する全米ジュニア・チェス選手権には7000人が参加する。自宅から
何千キロも離れた都市で行われる試合であっても、参加者は父兄同伴でやってくる。

　若年層にチェス熱が広がっているのは、コンピューターゲームで手軽にプレーが出来る
ようになったことが大きな要因だ。さらにカリフォルニア州などで、小学校の授業にチェスが
取り入れられていることも人気高騰の一因である。

　全米チェス教育協会は「チェスを通して、子供の洞察力や忍耐力を養えるばかりか、
人生の価値を教えられる。知能レベルもあがるし、革新的なアイデアも身につくと」と肯定的な見方をしている。　

　ただ、チェスのプロになることはまったくレベルの違うチェスを意味する。将棋の「奨励会」入りが
極めて難関であるように、グランドマスター（ＧＭ）と呼ばれる最高位になるためには
普通、5、6歳からスタートして、プロのコーチについて15年の歳月が必要といわれる。
それも才能があっての話だ。

　チェスは将棋のように対戦相手から奪った駒を使うことは出来ないので、試合が終盤になると駒数は減る。
そのため将棋よりも棋譜が容易と思われがちだが、残り駒６つでも10億通りの形があり、もちろん一筋縄ではない。

　現在、世界にはＧＭが415名おり、アメリカ人でその称号を持つのは53人。プロの大会では賞金総額が億円単位にもなる。

http://www.yoshiohotta.com/agora/2004/agora0405.html

景気のいい話ですな

＞プロのコーチについて15年の歳月が必要といわれる。

将棋にはココが無い、せいぜい道場のオッサンか父親だ。
プロになっても専属チーム作ってるし、全然先に行ってるな。

将棋だってプロ志望者はプロの指導を受けてるしな。

若年層が少ないのは日本の将棋と囲碁に共通した問題点

チェスって定跡知らないと苦しい？

>>423
将棋より苦しい。棋理を知らないようなものだから。

>>424
ありがとうございます。囲碁を覚えてみます。

オセロがいい

チェスは序盤が一番難しいよ。

オセロにも「うさぎ定石」とか「牛定石」とかある。
知らないと苦しいよｗ

ちょっと見ただけだけど、
このスレにいるチェスの人って劣等感強すぎるんじゃないの。
アマチュアからすれば単なるゲームなんだし、好きなのやれば良いのでは。
なんだか将棋を目の敵にしてるみたいだけどさ。

>>429
それを劣等感ととらえる将棋ヲタの優越感がバカ杉
視野が狭すぎる

だからさ、何でそんなに将棋とか将棋ファンを叩かなければならないの？
別に将棋に優越感なんてあるわけもないのにさ。

>>431
君はそれを劣等感と受けとってるんだろ
その時点で君の馬鹿さ加減がよーくわかってしまうんだよ

そりゃ、日本のチェスの現状を考えれば、仕方ないだろよ
チェス自体は素晴らしいんだが、将棋と囲碁と麻雀に占領されてるんだし

良く分からんが8GqBYbwoのほうが必死に見える。
よっぽど劣等感があるんだろ。

日本だけじゃなく世界を見てる人間には
将棋に劣等感を感じる必要がまったくないんだが

オレ思うんだけどさ、チェスには金銀がないから、王様をがちがちに固める
事ができないんだよね。しかも飛車角八方桂二枚ずつに女王様と大駒が
盤面を飛び回るんで、昔将棋ではやった空中戦みたいにスリリングな戦いに
なることが多い。アナグマ嫌いな人はチェスがいいんじゃないかな。

>>436
そういう戦いが多いかどうかは流行に左右されるし、相手が避けようと思えばカタツムリの戦いにもなる。

もしも、将棋の駒の初期配置がチェスみたいに飛車、角が真正面に向き合っていたら
今よりも戦法のバリエーションが減って単調になると思いますか？？

ステイルメイトやドローが欠陥とか言われるならば、穴熊みたいな極端な
戦法が成立するのが将棋の欠点かもしれんね。言わせてもらえば。

君たちは何かを勘違いしている!!!!!!!!!!!!
将棋があるから日本でチェスが普及しないんじゃない！！！！！！
チェスがあるから世界で将棋が普及しないんだ。
チェスなんてイラネ(ﾟ�听）

>>440 たしかに一理ある・・・

チェスが無くたって隣国に普及しそうな気配さえないじゃん

将棋の世界普及っていうけど、普及させたい理由は何？ 仮に普及したとして、
将棋のマーケットは大きくなるけど、それを日本人が独占できる保証はなんに
もないんだよ。もしチェスみたいになったとして、世界チャンピオンを争える
日本人、すなわち競技するだけで食える棋士は、いいとこ一人か二人ってこと
になるだろう。それでも我慢できる？

昔、電車でチェスの本を読んでいたら、カナダ人の青年に話しかけられた。
「日本の将棋は、敵の駒を取って使うから卑怯だ」と言っていた。
おれは将棋も好きだ。
その場で、フィッシャーの本をびりびりに引き裂いてやった。

>>443
少なくとも日本将棋連盟は世界普及なんて考えていない。
ホームページに英語版すらないんだから。

>>444-445

俺ももともと両方好きだったんだが、Deep Blue関係で米以下多数の棋士がチェ
スの悪口言うのに辟易して将棋から心が離れてしまった。

>>445
むしろこれまでの連盟の行状を見ていると、世界普及なんてした日にゃ、棋
士の国籍制限でも発動するんじゃないか。

かつてDeep Blueの件でチェスをさんざん馬鹿にした将棋派の論理が
今将棋にもろにあてはまってしまうからなあ

品のない棋士が目立つし、食えないようにしたほうがいいのかもしれんね。
かえって普及する可能性だってある。

ソウソウ。
そして　羽生対中原みたいな対局を組むことよ。

>>445
だが、日本チェス協会は国内普及を考えていない模様

>>451
あれは日本から強力なプレイヤーが出ないようにする策略なんだよ！

棋士が本気で取り組めば
すぐに日本チャンピオンになるしな

シカシ　世界3500 E

>>454
チェス人口が１０億人だとするとすごいことじゃないのかなｗ

片手間で３５００位ということは
もし将棋と半々の割合で打ち込んでれば３５０位は固い。
もし本気で打ち込んでれば３５位は余裕だろうな。
小学生の頃からチェス漬けだったなら３位以内は楽勝だろう。

手垢まみれですよ・・・

■羽生善治は豊臣秀吉の生まれ変わりである
・名前が似てる（「羽」生ヨシ治⇔「羽」柴秀ヨシ）
・日本で天下を取ったあと世界制覇に乗り出した

羽生氏とすれば将棋の序盤を体系的に研究する方法で成功したので
同じ方法をチェスに適用すれば簡単にチェス世界一になれると思った。
しかしチェスの序盤研究はすでに将棋以上に進んでおり
日本の将棋指しの出る幕はなかった。

>>456
片手間でやっている人が日本でトップなのだから
他には誰一人としてまともにやっている人など日本にはいないのです。
日本にはまともなチェスプレイヤーなどいないのです。
日本チェス協会は実質的には存在しないのです。

３５００！　３５００！　３５００！

小学生の頃からチェス漬けだったなら３位以内は楽勝だろう。

アマの小学生にも負けるような爺オタが何言ってんだか。
毎日ボードゲームしかしてなくても餓鬼に負けるなんて
恥ずかしい奴。

3500位以上に未だにＧＭが1人もいないという事実の方が重い
先進国でそんな国は極めて稀
そんな惨状で本気を出せば云々なんてことを言っても説得力皆無

Country rank by average rating of top 10 players
Average GMs IMs
1 Russia 2718 156 417
3 United States of America 2625 60 99
4 France 2620 29 67
7 China 2611 19 12
9 Netherlands 2607 19 55
10 Germany 2604 61 186
11 England 2601 33 51
16 India 2583 11 45
18 Spain 2562 24 70
29 Switzerland 2522 7 26
31 Brazil 2515 6 21
40 Canada 2481 6 22
43 Austria 2474 5 34
44 Vietnam 2472 4 4
45 Indonesia 2467 7 9
47 Italy 2456 5 26
49 Belgium 2450 3 12
50 Mexico 2445 3 25

越えられない壁

89 Tunisia 2263 2 3
90 Japan 2261 0 1 <---今ココ

http://www.fide.com/ratings/topfed.phtml

>>462
だって将棋のほうがおもしろいんだからしょうがないじゃん

日本でまともなチェスプレイヤーはいないのか。
ということは、
ここで色々言ってる人もまともなプレイヤーでない可能性が高いのか。
そんなレベルでただチェスをやってるというだけで世界を見てるとか言うのは
滑稽な話だな。本当に世界を見てる人に対して失礼。
お前らのチェスなど日本でカルタ遊びをしてるのとなんら変わりはない。
もちろん将棋厨の将棋も同じだ。

>>444
そういう時はきっちりあれをいいなさい
「チェスは女を盾にして男が逃げ回るじゃねーか」と

>>464
ミーはおフランスのプレイヤーざんす。

世界でサッカーに次いで二番目にメジャーなスポーツである
クリケットが日本で全く流行っていないというのも何か共通したものがあるのかな。

>>467
サッカーもＪリーグが出来たのはそんなに大昔のことではないし
マラドーナ以前はワールドカップがオリンピックより大きいイベントで
あることを知らない人がいかに多かったか。

駒の初期配置ってチェスは線対称で将棋は点対称だよね。
もしも、それぞれ逆にしたとしても戦略の豊富さは失われないと思う？

将棋の場合は飛車が向かい合っていてやや単調になる気がするんだけど

ティムポ

俺の場合、チェスはヤフーでＲ1650、将棋は24で1900前後。
チェスは、駒の損得にシビアな点や、序盤の緊張度の高さがおもしろい。
スピーディーだから、将棋の駒組みなんて見ていると、退屈に思える。
桂馬と香車を拾って攻めにつかうあたり、まどろっこしいんだよね。

おもしろさなんてそれぞれだから比べようがないけど、将棋をしばらく指したあとに
チェスをやると連敗するし、その逆も同じ。似ているぶん、切り替えがうまくできない。
羽生クラスだと、そんなことはないのかなあ。

>>471
＞スピーディー
そうなんだよね。チェスの場合打ち込みが無いから形勢が傾くと
一手指すごとに自陣が崩壊して行く。時間切れの逃げを狙っても
上手相手だと超音速で潰される。逆に弱いヤツは寄せ筋が見えずに
自爆する事が多い。

>>469
将棋はどうしようもない手詰まりになるんだろうな。
チェスは先手有利の幅が拡大しそう。

>>469
King のいる升目の色が同じになるパターンが
増えるので、攻撃用のビショップが同色になる
パターンが増えます。

A. ぶつかり合って消えてしまいつまらなくなる
B. アタック中心のゲームが復権して面白くなる

結局、やってみなきゃ判らないが、めんどうなら
crafty みたいに学習するソフトで数百局生成さ
せてみる方法も

スレ違い気味ですが、将棋・チェス・囲碁・オセロのトッププレイヤーで
四種競技やったら誰が優勝するでしょうか？
やはり似たゲームである将棋・チェスのプレイヤーが有利かな？
でも、トッププレイヤーより平均的に強いプレイヤーの方が強そうな気もしますね。

羽生さん有利。
囲碁もアマの段位あり。

>>476
それなら９勝３敗〜７勝５敗が期待出来るので優勝出来そうですね。
まぁ、自分のフィールドは必勝なのでプレイする必要はなさそうですが。
というわけで、四種競技のチャンピオンは羽生善治に決定しました。

勝負は2010年4月

だったらわからんぞ。

名人も取れないカスオタがこんなとこまで沸いて妄想カ

>>478
ん？　そのココロは？

大体チェス・囲碁・オセロの次に将棋を入れる心理がずうずうしいっての

チェスと将棋ってそんなに似ているかね。
いや、そりゃ親戚筋だが、みんなが思うほど似ていない。
将棋の手筋で、チェスでも役立つものなんてあるか？

羽生はチェスから戦い方を学んでいるが
チェスからなんにも吸収できないID:ahZUXhAbみたいなのもいる
人生いろいろですなあ

>>483
羽生の事だから何かを学んでるだろう的な憶測でモノを言うな蛸、
と言いつつ上げてみる。

羽生もチェスやりだしてから将棋おかしくなったよな。
やっぱ子供に負けたのがショックだったと思うな

専用ブラウザ使えない初心者がいるようだが
過疎板でageても仲間は来ないぜ。

>>484
それこそ憶測もいいとこ

>>482
やっぱり、似てると思うぞ。
手筋は知らないけど、読みとかはかなり似てくるし、駒の利きも似てるから。
チェスやってると、ナイトとかポーン扱うのめちゃくちゃむずいと感じるけど
それは、俺が将棋を始めにやったからというのも全くないこともないと思う。

>>477
四種競技か！専門家が出るよりトライアスロンみたいな､
｢四種競技｣というジャンルがあれば面白い｡
連珠とか入れれば頭脳デカスロンができるな｡
でも世界的でメジャーなのはチェス､オセロ､囲碁だけか？

零和確定ゲームだと五目（非連珠）

零和じゃなくていいならバックギャモンか麻雀じゃないかな

羽生が言うには将棋とチェスは、まったくの別物

アリとシロアリぐらい違うよ

>>281
>むしろ、「将棋は持ち駒再使用のルールを取り入れた時点で
>戦争模倣を逸脱した」と考えるようにした方がいいのでは？

捕獲した敵兵を味方戦力化して再投入って
ナポレオンも毛沢東も実践している。

毛沢東のゲリラ戦論は日本将棋の影響を受けたのだ。
大衆中華料理チェーンが将棋の駒の屋号を
使うのはこの故事による。
　（民明書房　餃子連鎖縁起より）

>>494
＞ 毛沢東のゲリラ戦論は日本将棋の影響を受けたのだ。
＞大衆中華料理チェーンが将棋の駒の屋号を
＞使うのはこの故事による。

事実だったらビックリ。

チェスは序盤が研究され尽くされていてプロ級だと
余程勉強してないと勝てないんじゃないの？
最近は将棋もその傾向にあるけど。

キャスリングって一手穴熊だよな
駒の再使用よりずるくないか？

研究され尽してる、とは言ってもいまでも新手とか新構想出てるからなあ。余
程勉強してないと勝てないのはあたりまえ。むしろ勉強してないことが持て囃
される(傾向がいまだに残っている)将棋界のほうが変。

>>494
出典が”民明書房”だから信頼できる情報だよ。

ポーンの目の前の駒が取れないのは直感的にむかつく

>>499 でもそのおかげでポーンの頭をめぐる折衝っていう将棋には無い味の面
白さが生じるんだな。

http://www.google.com/trends?q=%E5%B0%86%E6%A3%8B%2C%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9%2C%E5%9B%B2%E7%A2%81%2C%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%83%AD

検索数が何を意味するのかよく分からんけど、信頼度の高いデータではある。

風車戦法の終盤みたいな感じになる気がする

チェスが嫌われる理由はエンドゲームの難解さにあると思う。
中盤で決着が付けばいいけど、エンドｹｰﾑでは経験の有るやつにはゼッテエ勝てん
コン相手なら尚更だ

嫌われてるの？

チェスは隠れた人気があると言うんだけど、本屋へ行って書籍を探してみればどちらが人気か一目瞭然。
将棋の本は数多くあるがチェス本は多くても10冊足らず、2、3冊のこともよくある。
第一、将棋の雑誌は3誌くらいはあるが、チェスは皆無。
このスレの住人でもチェックメイト誌やポーン誌だっけ？、読んでる人いるのかな。

興味が無いというだけなのでは。
嫌われてるのとは違うと思う。

エンドゲームのうざったさが嫌われていると言うこと。
そもそもチェスの基本ルールのアンパサンさえ知らないやつがプレイしてるんだから、片腹痛い。
それを教えずに指導者ぶってるやつは両腹痛い。
だからチェスこそ先崎ルールを採用しなさい。

>>507
チェスで日本だけのローカルルール作って
なにか意味があるとでも思ってるんだろうか

アンパッサン知らなやつと
打歩詰め知らないやつ
どっちも相当数いるしな

確かにな、ただのローカルルールで終わってしまえば何の意味もない。
しかしローカルが良ければ徐々に中央を制し、国際ルールになることもあるんじゃね？
みたいなことを夢見てる。
なにはともあれ、話題になれば対応ソフトもできるだろうし...

≫本屋へ行って書籍を探してみればどちらが人気か一目瞭然。

そんなことは書かなくても判別出来るよ

本屋の将棋本コーナー、年々縮小される一方じゃねえ？ 将棋本をまじめに売
るつもりのある出版社なんて、もうあんまり無いんじゃないかと思う。そんな
状況でさらにマイナーなチェス本なんて出るわけが無い。つうか、チェスオタ
は洋書読むからなあ。

雑誌だってなにも日本語のが無きゃ困るってわけでもないし。

それから、将棋本に関して付け加えれば、長く価値を失わない本が少なすぎる、
と思う。どれもこれも、ほんの数ヶ月で新規性を失ってしまうマニュアル本ばっ
かりだ。日本が誇る文化、っていうなら、カスパのチャンプ列伝みたいな本を
出してからにしてくれよ。

打ち歩詰めを知らない奴はいても二歩を知らない将棋指しはひとりもいない。
そもそも駒の動かし方を知らずに指してるようなもんだ。

将棋やってて、気晴らしにチェスサイトいったら、
いきなり「ウザイ」って罵倒されちゃった・・・
将棋ファンに比べて頭おかしいみたいだね。プレイヤーも少なかったし、そのためかな

1 このスレでは。理性的、具体的そしてなにより仲良く論争しましょう。
ま、いろんな人がいるから...

将棋もチェスもやるんだけど、>>512に同歩で、将棋本はこのままじゃ、ほんとやばいと思う。
定跡書にしても売れ行きがかなり下がってるそうで、
ある程度の売上が必要な大手はやれなくなってるとか。

文化っぽいのを出すにしても書ける人がいなくなりつつあるし、
古い棋譜が整理されてるわけでもないし、
急に出たところで売れないから出版社はやんないし、どうしたら、いいんかね。
言ったところで空しいけど、連盟が意識的だったならば。（過去形）

そんで、※会長日記によると、コンピュータ vs プロの対局のプランも具体化
しはじめているそうじゃん。今みたいに、マニュアル全盛&薄っぺらな文化的
背景の状況でそれやっちゃったら、それこそプロ敗北=>将棋界終了になりかね
ないと思う。

誰かが、競技人口を増やしてどうすんだ、みたいなことを言ってﾀが、底辺が広がらなければそのゲームは衰退するばかりだ。
世界規模にはならなくともいいけど、ﾊﾟｰｾﾝﾄを上げることを考えないと。

唐突だけど将棋よりチェスの方が難しいと思ってるのって俺だけかな？
チェスは駒の利きが凄すぎて・・・

逆に将棋が世界に普及しないのは、持ち駒云々でなくて駒の動きが地味過ぎるからと思ってるんだけど。

チェスやってる外国人が将棋見ると、やれクイーンがないだの飛車角の数が少ないだの思ってやらないんじゃないのかな？
後外国人は、持ち駒ルールをただ駒が再使用できるって目でしか見てない気がする。
任意の場所に駒が突然出現するという凄さをもっとアピール出来れば外国人の将棋に対する見方も変わると思うんだけどなぁ。

みんな逆転の発想をしてみるんだ！

チェス厨はどうしたら将棋が世界に普及するか考え俺らはどうしたらチェスが日本で普及するかを考える。

俺には将棋が世界で普及しない理由が理解できないからチェス厨の意見を聞きたい！

互いに意見出し合って逆に応用すれば自分達の利益にもなるぞ！

>>519
自分はチェス側で将棋は全然なんだけども、将棋は難しいと感じるよ。
盤面の外にどうやって気を配れるんだろうかって思う。あと、明確なプランニングが無いとさせないな、って思った。
チェスは相手の手に対応しているだけでも結構形になるので、初心者さんでも案外さしやすいよ。

＞逆に将棋が世界に普及しないのは
日本でシャンチーが流行らない理由と同じじゃないかな。向こうから見ればその程度かと。正直無理だと思う。

囲碁派のオイラが考えるに

囲碁もそうなんだけど、ルール読んだだけじゃ終われないゲームは初めが大変
チェスもどんどん駒が減っていくとなかなか終わらなくなる
相手が動けないと引き分けってのも違和感ありありでとっつき辛いかな

その点将棋は恵まれているなといつも思う
小学生に囲碁の終局教えるのホントに大変だからｗ

>>522
「ここまでコマが減れば強制的に引き分け」というルールがちゃんとある。
初級者だったらそこまで指せばいいんじゃないかな。

>相手が動けないと引き分けってのも違和感ありありでとっつき辛いかな

これ、ステイルメイトのことだと思うんだけど、ステイルメイトの出現確率な
んて、将棋の打歩詰めや持将棋(この二つのルールの違和感もかなり大きいと
思う)の出現確率よりずっと低いよ。

シャンチーは宣伝が足りないだけじゃな…ハッ��(￣口￣)

外国の将棋協会？ってどうなってるんだろ、もし日本チェス協会のようなことになってたとしたら…ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>524
外国に将棋協会なんか存在するの？
あ、でも移民とか多いところならあるのかな。

協会自体ない可能性もあるのか…

あ、ちなみに本の話だけど、定跡より手筋とか格言の本の方が欲しいのって俺だけかな？

チェスの本でもプロブレムの本なら読んでみたいかも。

ちょっと調べたけど少なくとも主要な国にはあるみたい。ヨーロッパとか。
会長？も外人の名前だった。

シャンチーも少し調べたけど、中国・東南アジアで普及してて、おそらくプレイヤー人口は世界一で、囲碁・チェスとあわせて世界３大ボードゲームの一つらしい。
日本の将棋はシャンチーよりもマイナーなのかも知れない・・・・。というか、世界的に見れば明らかにマイナーなのか。

つまり将棋を知った上で外国人が将棋指してないわけじゃないんだな。

ならとにかく宣伝が先だな。

取り捨てルールの小将棋をまずはやらせてみるとか…

シャンチーって何だろ…

>>529
象棋。中国のボードゲームで、将棋・チェスの仲間。検索でたくさん出るよ。

>>528
羽生は中国に日本将棋が広まることは望ましくない
というような発言をしていた

そらそうだ。凶悪強盗殺人レイプ麻薬犯らを日本にお送りくださってる
中国様だもの

>>532
そうじゃなくて人口１０億が本気に将棋をやって今の大相撲みたいに
日本人が目立たなくなるのを恐れていた

つまり囲碁界のようになるのを恐れているわけだな。
…ちょっと囲碁版ロムって来る(・∀・)ﾉｼ

国際化を果たしヒカルの碁もあった囲碁界の現状…
ちょっとおもしろそうかも〜

あ、ちなみに日本チェス界の方は誰かチェス協会をなんとかして下さい。
話はそれからだ〜

あ、ていうかここはチェス界と将棋界の比較スレじゃなかったね…。

やっぱここではゲーム性の差を論議した方がいいのかも…。

その点では持ち駒のあるなしだけじゃなくて、走り駒の多い少ないや金銀の存在価値も論点になると思うと思うよ〜。

戦争として見た感じだとチェスは最新兵器の空中戦、将棋はゲリラ戦って感じがする。

ここの人ってみんなチェスやった事あるの？

その戦略性の深さと様式美から芸術とまで言われる詰め将棋
チェス日本一の羽生も日頃から詰め将棋を解いている

その中で江戸時代の名譜を紹介
みんなも解いて見よう


チェス好きならここの９９がお勧め
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/zukou/zukou10.html

>>538
美しさからいったらこれの３０番だろう
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/musou/musou03.html

http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/hikyoku/hikyoku08.html

少し変わったのだとこういうのもある

日本ではチェすより将棋の方が人気だけど中国や朝鮮でも自国で発展した将棋が人気あんの？
中国、朝鮮のヤフーゲームにあったりする？

中韓ヤフーGAMEそれぞれに自国の将棋ゲームあるよ！

どうでもいいが、将棋で忙しくて、まともに大会や対局もできない
片手間で指してる羽生や森内を世界のプレイヤーと比較するのは
間違いじゃないか？

それでも日本一強いのは認めるが

>>543
世界と比較する以上日本一強い人あるいはトップクラスの平均のレーティングで
比較するしかないんじゃないか？

それでさえ世界で９３位なんだからそれ以外の人たちを出して世界と比べたら
１００位以下になるのは確実でしょうな。

サッカーのFIFAランキングで今９２位がシンガポールだから、それを考えても
日本が世界と比べたら涙が出そうなくらいレベルが低いという事実は
まったく変わらないだろうね。

チェスと将棋は似て非なるゲーム。
羽生がいくら将棋が強いとはいえ、チェスという相手の土俵で評価すれば不利なのは明白
それはアンフェアじゃないのかと言ってるのだよ、>>543は。

対して>>544は日本と世界のチェスのレベルに差があると言ってるのだけど
それが正論でも>>543の話と全く関係がない件について

それほど、日本人の頭脳や才能は低くないよ
片手間程度で羽生以上の実力者は結構居る
ただ、羽生の場合はチェス覚えたのが遅過ぎる
幼少からやってれば、間違い無くGMになれただろう。

羽生の才能は並みの日本人とは比較にならないだろう
もちろん羽生レベルの人間は日本にも結構居るはずだ
日本のレベルが低いのではなくて、環境が整ってないだけだろう
世界で人口が10番目に多くて、先進国で教育水準も高い日本が
麻雀と将棋と囲碁の才能終結すれば、世界20位以内に入るのは普通

羽生が弱いと言うなら、自ら羽生越えをしてみればいい
少なくとも凡人の才能では無理だろう。
羽生がチェスに嵌るのは理解できるが、将棋を疎かにする可能性もある
チェスが日本で普及して欲しいが、羽生頼みってのは情けなさ過ぎだ。

レーティングも糞も、羽生や森内じゃ将棋に忙しくて大会にだって
しょっちゅう顔出すわけにもいかない
結果、順位が下がるのは当然だし
対局もしてないのに順位は下がる一方
ハードスケジュールでチェスの勉強だってまともにできない

問題は将棋の棋士が片手間でチェスやって
それでも日本で一番強いって現状のが問題　

羽生や森内を除いたチェスの日本代表が
視覚障害者に全敗とか話にもならんよ

＞羽生や森内を除いたチェスの日本代表が 
＞視覚障害者に全敗とか話にもならんよ 

べつに、話としては良くあることだろ。
強い奴が勝つ。ただそれだけのこと。
目が不自由だろうと、なんだろうと。

そもそも　チェスで世界レベルになれるような知的レベルの高い
日本人は羽生や森内みたいに年に三回も四回も10日以上も休み取れる
職業にはついてないだけよ。
羽生みたいにレベルの低い将棋の業界にいれば本職のタイトル戦の最中に
チェスの大会出て惨敗でも、タイトルは楽々防衛できるわけだしね。
サッカーと一緒で将棋業界は恵まれてるのよ

将棋はレベル高いよ
それは何も勉強しないで休日の暇つぶしでチェス指して
いきなり日本一になって世界で闘えるくらい
将棋の世界じゃそういうのはありえない

>>538-540
見れば解ると思うけど、将棋は文化としての取り組み方が違う
こういうの普通に解けるのは世界でもプロ棋士ぐらいだ

>>551
>それは何も勉強しないで休日の暇つぶしでチェス指していきなり日本一になって

羽生氏のことでしょうか。あの人のチェスの勉強量すごいですよ。少ない時間
で効率的、集中的に勉強する技術はおそらく将棋の世界で培ったものなのでしょ
うが、「何も勉強しないで休日の暇つぶし」というのは、逆に羽生氏にあまり
に失礼なのでは。

>お将棋の世界じゃそういうのはありえない

悲しいことに、海外のチェスプレーヤでチェスのルールを知ってる人は極わず
かです(カスパロフも将棋世界のインタビューの時に、インタビュアーからルー
ル教わってましたよね)。そしてその中で、ある程度勉強して競技会出てみよ
うなんて思う人はほぼ皆無でしょう。そもそも、勉強しようにも、将棋の専門
的な情報のほとんどが日本語なので、勉強の方法が無いでしょう。トライする
方法がない、トライする人がいないのに「ありえない」もないでしょう。

それから、詰将棋は確かに日本の誇る知的パズルだと思いますが、悲しいこと
に指将棋よりもさらにマイナー(これは一般日本人にとってもそうですよね)、
海外チェスプレーヤで知ってる人なんてほとんどいないでしょう。ゆえに

>こういうの普通に解けるのは世界でもプロ棋士ぐらいだ

は、「そりゃそうでしょうね」としか言えないです。(あ、プロ棋士以上の作
図力、解図力を持ってる日本人アマチュアはたくさんいますね)

それから、チェスにも「プロブレム」っていう、終盤戦の抜粋から初まったパ
ズルがあって、かなり高度な発展をしています。最近、詰将棋作家の若島正さ
んがプロブレムの世界で活躍してるのは、詰将棋ファンならご存知ですよね。

若島さんとか羽生さんとか森内さんとかが将棋伝道師になってくれたら、、

若島さんとか羽生さんとか森内さんとかが将棋伝道師になってくれたら、、

>>554 逆に日本におけるチェス伝道師になってるんじゃないかねえ。

チェスは三人麻雀
将棋は四人麻雀


でどうよ？

>>551 みたいなファソがいる限り、将棋人気に死角なし、だな。

国内限定だけどね
いわば北朝鮮国内では金正日体制に死角がないのと同じ

そういえばチェス協会は金正日体制みたいだよね。
わざわざそういう所に飛び込むんだから、外国でレーティング戦を
したい人以外の、一般プレーヤーは頭が悪い人が多いんだろうなあ。
チェススレをみるだけで、チェスをやる奴と仲間になってゲームをするとか
絶対嫌だもん。

>>559がチェスをあざ笑ってるのって
北朝鮮人が全世界を敵に回して虚勢を張ってるのにそっくりだなw

>>559-560
まぁ、将棋界もチェス協会もどっちもどっちな気がする。
あたまの硬い・自分たちの利権しか興味ないやつらが固まってて
見通しがわるいし、普及・啓蒙もろくすっぽやってなしね。

でも、それと　チェスプレイヤーや将棋指しを非難するのはややお門違いなきもするけど。

チェス：取ったコマ使えないし、ほとんどのコマが一回に動ける量が多いから、早く終わる。
ほとんどのコマが一回に進める量が多いから、すぐに勝負がついてしまうことも多い。
あっても意味なさそうななルールがある。50手ルール。アンパッサン。
持ち時間があって、その時間が無くなったら即負け。

将棋：取ったコマ使えるから、それなりに時間がかかる。
取ったコマが使えるため、相手の陣地の方に空き地があると、そこから攻められる。奇襲をかけた感じ。
一回に進める量が大きいコマ（大駒）が少ないため、すぐに勝負がつくことはない。
持ち時間があっても、秒読みに入るため、持ち時間なくしても即負けることはない。

将棋にもナイトが欲しい。



クイーンはいらね(´・ω・｀)ﾉｼ

チェス⇒いきなり盤の半分が軍隊で埋まっていて、機動性のあるコマがブンブン、とられたら即死の、戦場

将棋　⇒もうすこし世界が広く（チェス６４マス、将棋８１マス）、布陣が立体的で敵方の召し抱えもある、戦争

どうでしょうか？

将棋の持ち時間って普通何分？

チェス＝定跡が整備されてる、終盤もシステム化されてる
将棋＝定跡がまだまだ整備されてない、中終盤は複雑

>>566
定跡が整備されてるから良いのかい？

チェスは引き分けに持ち込む駆け引きが妙味で面白い!!

>>568
けど所詮システム化されたものだよねエンドは

だから何 羽生なんぞいまだに世界すうせんばんじゃん｡
タイトル戦の最中にチェスやって惨敗 タイトルは楽々防衛
田舎競技の王さま哀れ

将棋は持ち駒投入できるからそれだけ複雑なんじゃないの？

と素人ながら思う

>>571 おれも昔は単純にそう思ってたんだけど、案外そうでもないんだなあ。
うまい例えかどうかわからないけど、手が使えないサッカーよりも、手が使
えるバスケの方が点数入れ易いとか、そんな感じ。

>>564
それ納得。

将棋もチェスも詳しい私の意見。
日本の将棋人口や環境はチェスがかなり盛んな国のレベル以上だと思う。
こんなに組織化されたプロ組織はチェスにはないし、各新聞に将棋欄がある、テレビ番組もある。
囲碁将棋チャンネルなんてものもある。
棋書の数も並大抵ではない。
そう考えると将棋における羽生は、チェスのイギリスNo.1のMichael Adamsくらいはあると思う。
つまり世界１０位くらいはあるのではないかと。
日本のチェスのレベルが低いのは当然。
チェス人口が1000人単位くらいしかいないのだから。
将棋が全部チェスに移ればかなりの強豪国だろう。

>そう考えると将棋における羽生は、チェスのイギリスNo.1のMichael Adamsくらいはあると思う。
＞つまり世界１０位くらいはあるのではないかと。
『何が』１０位くらいなのか詳しく

将棋もチェスも詳しい574の返事ﾏﾀﾞｰ?

>>574
さすがに10位は無理だなｗ
GMになるのは余裕だろうけど

>>562
チェスですぐ終わるって言うのは、将棋で言えば
▲７六歩 △３四歩 ▲６八銀 △８八角成
みたいなもんであって、一方が素人レベルじゃないとそういうことは起こらない。
あと、50手ルールとアンパサンはないとけっこう困るルールなので。
サッカーで「オフサイドいらない」って言うようなもの。
まぁチェス実際にやってみてくださいよ。
どうも将棋、チェスどっちもやってる人ってのが相当少ないようなので、客観的に述べると、

将棋：
こつこつ小さな優位を築いていく。
接近戦に強い駒が多いので、囲いや、位取り（圧迫系）の戦法も有力
終盤に紛れが多い。
詰ますことによる勝ちがほとんど

チェス：
小さなミス一回で勝負の大勢がついてしまうこともしばしば。
駒の動きが派手な反面、接近戦の出来る駒がなく、将棋から見ると大捌きが多い。
終盤に紛れが少ない。数学的。
ポーンエンドなどでは「いかに相手より早くプロモートするか」といった、
チェックメイト以外の部分で勝敗が決まることも多い（最終的にはメイトになるが。）


終盤で言うとポーンストラクチャなんかをいかに有利にするか？どういうエンドにすれば有利か？
といった、将棋にはない思考もしなければいけない。チェスはしょぼい将棋というわけではない。
将棋とチェスは似て非なるゲーム。やれば分かるが全然違う。

>>571
将棋の場合、「ルール上は指せるけど、絶対にありえない手」がかなり多い。
持ち駒をただ取りされる場所に打たないでしょ？
でもコンピューター的に考えればそれも有効手の一つとして考慮してるわけだ。人間はそうではないけど。
逆にチェスの場合はだいたい全ての手が有効手として考えられるわけだ。


後、羽生がチェスに対してどんだけ研究してるか知らない人は、
「羽生は〜」とか言わないでほしい。
ついでに言えば、普通のリーマンの方が羽生（将棋棋士）よりも時間の拘束は多いよ。
無論棋士は自由時間に将棋を鍛えないといけないわけだけど、
魔王いわく「三浦さんみたい（に毎日８時間は研究してる）棋士はまれなんだよ」
ってあったでしょ。

>>574
将棋連盟が「チェス養成機関」になるっていうんなら、
そりゃまぁ旧ソ連や中国みたいに組織的にチェスプレーヤーを育てるわけで、
そうなりゃ確かにレーティングTOP10にいけるやもしれないね。

まぁオシム監督が言ってる通り「経済では超一流だが、全てが超一流」なわけじゃないから、
どうなるかわからない、あくまで課程の話だけどね。

せっかくなので持論を述べとこう。
詰将棋や将棋というのはあくまで「日本の文化」としての存在としてしかありえないんじゃないかな。
例えばスゥエーデンの伝統的パズルの名前知ってる人っているのかな？
知ってる人がいたとして、それをスゥエーデン人が、
「すごいおもしろいパズルだから、日本人全員がやると思うんだけど！」
って言ってたら、どう思うかな？

歌舞伎とかも海外公演してる。外国人のファンもいる。
だけど、歌舞伎が外国の伝統舞踊や伝統芸能に取って代わるなんてことはありえないでしょ？
その国にはその国の伝統的な舞踊や芸能があるわけだから。
なぜ外国の人が見に行くかといえば「異文化だから」見に行くんだよ。

あと「将棋は他のゲームと比較して優秀だ！」みたいな考えの人もいるみたいだけど、
他国のゲームだってゲームとして成り立っている以上等しく優秀なわけで、
例えば場合の数が多いからとかっていうのは理由にはならないわけで。
よほど他のゲームよりおもしろいならとっくに囲碁やチェスなみに広まってるし、
そうでないなら、文化っていうのは無理におしつけるもんじゃないわけで。

まぁ俺が心配するのは海外進出とか夢みたいなことばっかりいってて、
将棋の根っこが腐っちゃうことなんだよな。
日本人として日本文化にはしっかりと根を張って欲しいわけで。

囲碁やチェスが将棋よりよほどおもしろいって言ってるわけじゃないからね。
（囲碁やチェスも含めた）ゲームにおいて、ある一つのゲームに目に見えるほどの優秀性があるとは思えない、
どれもちゃんとやってみれば同じくらいおもしろいんじゃないの、ってことだからね。
その辺は語弊のないようにしておく。

将棋は世間一般からイメージが悪すぎるな
暗いとか年寄りくさいとか陰湿，ダサい，今時流行らない
他にやることないの？とかねｗ

フランスに行ってた時，チェスが暗いとかキモオタ集団なんて言うｗ
フランス人は誰も居なかった，国民性や文化としての受け入れ方が違うのか？

将棋は世界に普及するには駒の字が分かりにくすぎる
漢字を崩して書いてるから外国人には判別がすごく難しいと思う
竜と馬なんて読めないでしょう
日本人でもひっくり返して表見て角か飛か確認したりしてますよ

「そんな文字なんてのはすぐ変えれる」と言うかもしれないが
将棋連盟が変えようと思わないと一生変わらないでしょうからね

あとチェスに比べるとオシャレ感は無いね
これはしょうがないわ

将棋は貧乏臭いんだよ。
あと　レベルが低い。
羽生もいまだにIMにもなれないしな。

>>584

それで「外国人にもわかりやすいように」と、駒の文字を変えちゃったら、
>>581の言う"根っこが腐った"ことになるんではないかな。

将棋を海外に普及させるメリットってなんだろう。仮に海外普及が成功して、
(あり得ないが)競技人口がチェスを抜いたとして、どんな良いことが待ってい
るの？

>>586
まだまだ日本人が圧倒的に強い、
そこで将棋が強い以外に取り柄のない日本人は、
海外普及活動で生活できる。

将棋の世界大会もできれば、強い人は賞金稼ぎの場が広がる。

でもそれって伝統捨ててるわけでしょ？
実際チェスは駒の形態を基本的には変えずに世界に通用してるわけだし

チェスは大人っぽい。

>>588

あ、そうそう、
>>587　の考えは、重要な棋戦では、駒や盤、タイトル戦の着物対局、扇子などの小物に至るまで、
伝統は変えないんですよ、もちろん。

チェスはいろいろな駒がありますね、王室になぞらえたものや、スコットランドの昔の王様が使っていたという侵略者と教会が対戦するモノなど、バラエティがあって、その復刻版などは収集かも喜んでいますよ。

将棋の駒におしゃれ感がないと書いている人がいるけれど、
つげの新駒は、いい香りがします、手触りもいい。
木の盤も（私はいい盤を持っていないけど）手触りはいいですよー。

古くなった駒は、飴色に輝いてこれもまたいい。
アマは、何十万もする盛り上げ駒なんかいらないけれど、
数万円クラスの上彫り駒を使って指すと、また愛着も違うと思うけどなあ。

日本人"だけ"が圧倒的に強い状態なんて、そんなに長く続かないだろうね。へ
たすると、日本国内の市場まで外国人プレーヤや外国人インストラクタに持っ
てかれてしまうんじゃないかな。

>>592
それはそれですばらしいと思いませんか、
外敵が寄せてくれば、さらにがんばるのが日本人の特性でもあります。

囲碁もがんばってる。

>>593
全然踏ん張れてないけどねｗ

>>594
柔道もがんばってる。

囲碁はコミが変わったじゃないの、
世界に広がっていくことによって、
文化はどんどん熟成していくと思いますよ。

同じ人間がやることだモノ、目の色や髪の色が違ったって、ねえ〜。

>>593 そうです。とてもすばらしいことです。それでこその海外普及です。

チェスはインド->ペルシアあたりで生れてヨーロッパに渡り、世界普及の足掛
かりを得ましたが、現在のチェス愛好家で、これらの国々地域をチェスの祖国、
伝統国と意識する人は少ないでしょう。19世紀にチェス界の中心を自負してい
たヨーロッパ諸国は、20世紀前半のMax Euwe(オランダ)を最後に、世界チャン
ピオンはおろか挑戦者すら出せなくなりました。このように、世界を相手にす
る、というのは、「がんばる」などということとは全く別次元の問題です。

しかし、それでも様々な肌の色、瞳の色、髪の色の人達が、日本の着物を着て、
扇子を持って5角形のコマをパチリとやる。すばらしいですね。おそらくその
頃には、すでに日本が将棋の発祥地だと意識されることもなくなり、コマの名
前や、オウテとかトウリョウなどという術語が、日本語由来であることを知ら
ないプレーヤが大半になるかもしれません(Checkという言葉の由来を知らなく
てもチェスができるように)。世界普及、普遍化というのはそういうことです
よね。

ショートはイギリス人ダロ　ボケ

>>578
一応チェスはそこそこやってるんだが。将棋は全然やってないが。
たしかに、アンパッサンは無いと困るけど、
実際にこのルールを使うことはまず無いでしょ。
50手ルールがないと困ることってあるのか？達人の域まで行くと、無いと困るのかな？

>将棋とチェスは似て非なるゲーム。
同意。盤が小さくて、コマが少ないからって将棋の劣化版ではない。

あと、将棋とチェスの違いがまだあった。
詰め将棋：必ず王手をかけなければいけない（詰め将棋専用のルール）。
チェスの詰め将棋みたいなもの（名前忘れた）：チェックかけなくていい（専用ルールがない）。

チェス好きで将棋はルール知ってるレベルの俺だが、将棋の駒とか盤も綺麗だよな
昔から木に触れ合って来た日本人は軽く癒されるような気も…
チェスはデザインありすぎて逆にあんまり好きじゃなかったり…
結局simple is bestですよ

>>597？？

チェスの方が動きが大きくてサッカーや格闘技みたいで楽しい。
西洋のものだけあって理論や教本が体系化されスポーツライクでとても学びやすい。
1局の手数や時間が短いので負け戦をじりじり我慢しなくても良いし、
ゴルフの1ホールや野球の1イニングみたいに、
同じ時間なら将棋よりも局数をかけることができるので、
新たな気持ちで次の勝負に望みやすい。将棋で負けるとぐったりする。
英語の教本やHPをみてると語学の勉強にもなる。
将棋の本は漢字ばかりで頭が疲れる。チェス盤はデザインがきれいで
おしゃれだし、外国の女子選手が美人。

将棋も強くなれたらと思うけど、
将棋は頭の良い人が生活や人生をかけてのめり込むものだと思うよ。
いぶし銀すぎて重い。

ロシア語の文字で駒の種類を区別されても我々日本人には分からない、とっつきにくい
覚えるまでに時間がかかる。
日本語の文字で駒の種類を区別してる将棋というのは、外国人にとってとっつきにくいゲーム。
　・囲碁は白黒で非常に明快
　・チェスのキングやナイトという言葉は我々日本人でもスンナリ受け入れられる上、
　　駒の形・容姿で視覚的にも分かりやすい
将棋が海外普及目指すならまずここを改善しないと厳しい。
まあ海外進出は厳しいんじゃないだろうか、上に出てるように伝統を捨てることになるからね。
国内限定のゲームってのがお似合いかも。

でもマージャンはそもそも上海の白人コミュニティが関東大震災義援金チャリティ大会やってから
日本にきたものだし、外国向けの将棋のコマには金にGとかかいてあるので、ゲームそのものを
輸出するためのハードルで文字の部分は、心配するほど高くないのでは？

将棋の方が難しいんです！
将棋の方が複雑なんです！
だからだめなんじゃ・・・・？

↑釣られるとループに突入。

>>556
チーができないのはとった駒が使えないのに
似てるな

チェスのほうがとっつきやすくて俺は好きだな。一回やられた駒は二度と生き返らないのも潔くていい。
将棋はなんだか複雑で敷居が高く思える。

そもそも桂馬とか香車ってどういう意味なの？
このあたりってイマイチ格が分からないよね、将棋分からない人間には。
自分はいまいち意味が分からず将棋やってますｗ
金＞銀とか、飛ぶ車が強そうだとか、歩兵が雑魚だってのは分かる。
ただ「角」「桂馬」「香車」はいまいち言葉の意味が分からない。。。
チェスだとキング＞クイーンとかナイト＞ポーンは明らかだけど（肩書きの意味も分かるし）。

将棋の駒は宝物たよ

チェスのポーンは魂だよ

>>609
それ、王将じゃなくて玉将だって言われたときやっとわかったよ。玉＞金＞銀なのな。
言われりゃ金将銀将だって妙な命名だ。
>>610
フィリドール乙

将棋指しがチェスに対して抱く優越感は、
囲碁から見れば同じ理由でそのまま将棋の劣等性の証なんだよね。
それに対して将棋が自己弁護すれば、それまでのチェスへの暴言が破綻し、
チェスの存在意義を認めてしまうことになる。
そんなに複雑なのがいいなら大将棋とかやれ。

チェスに対して優越感を抱く将棋指しかあ…
やればすぐに気づくと思うけど、チェスも適度に複雑だよね

>>607
将棋ってポイントコツコツ積み重ねていっても、
泥沼な手で逆転されたりするからな・・・

>>614
すれ違いだが、囲碁だとよけいに
厚みの築きあいコツコツ優勢拡大→コウ立てや大石の生き死にで泥沼化→ヨセで逆転
っていうようなことが多いと思う。

まさに、>>612　が言う通りだな

まーそういう要素があるからゲームとして成り立つんでしょうね

すみません。
まったくの初心者が将棋とチェスを覚えたい場合、
どちらから始めた方が取っ付きやすいですか？

>>575
もちろんレーティングで世界10位という意味。

>>617
ルールのシンプルさ、整合性という意味ではチェスの方が圧倒的に楽

>>617
ただ、日本では将棋のほうがいろいろバックアップされてるのは確か。
将棋の方を先に始めることをすすめる・・というのも、先にチェスをやると将棋が理不尽でやれなくなるからｗ

将棋の方が面白いから将棋やれよ

ここまで流し読みして、
「将棋」も「チェス」もやらないほうがいいように思った。

「数学」でもやろう。

普段チェスしてるんだけど、そうとう久しぶりに将棋をした。
すると、以前は感じなかった不思議な感覚を覚えた。

銀で歩を後ろから押し上げながら攻めていくのは
例えるならラグビーのスクラムみたいで、重厚な感覚が楽しかった。
対してチェスは軽快でバスケットボールみたいな感じだと思った。

一方で、
いつまでも駒数が多いので盤上が混雑した地下街のようでいまいち間抜けに見えたのと、
持駒を打ち込むとき、当然空いているところにしかできないので、
駒を貼っての攻防は混雑した人込みの隙間をぬってひょこひょこ歩く「ミスタービーン」が、
周りに人にちょっかいだして喧嘩してるみたい、
という非常にコミカルで不思議な感覚だった。
外人も意外とこんな感覚なのかも。

羽生のチェスは将棋っぽいよ。
エンディングでのポーンの位置とかより
スピード勝負でチェックメイトしにいったりする。
将棋あがりのチェスプレーヤーの方が外国人にうけるみたい。