将棋って囲碁に比べたら底が浅いよね
1 ：名無し名人：
将棋なんて記憶と読みだけの無機的ゲーム。
こりゃコンピュータがこんなに強くなるのも無理はない。
こりゃコンピュータがこんなに強くなるのも無理はない。
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2 ：2GET!!!：2005/11/21(月) 10:54:46 ID:L/L9vW3b
2GET!!!
3 ：名無し名人：2005/11/21(月) 10:59:06 ID:dro4Hb99
まずは>>1の将棋と囲碁の棋力を聞こうか。
┐(´ー｀)┌
┐(´ー｀)┌
またチェス厨か
5 ：名無し名人：2005/11/21(月) 11:18:51 ID:ST6MJHte
反論する香具師もいないとは・・・。
やはりお前ら、認めざるを得ないと言うわけだなｗ
やはりお前ら、認めざるを得ないと言うわけだなｗ
15級乙
7 ：名無し名人：2005/11/21(月) 11:37:17 ID:ST6MJHte
釣りスレ、乙
9 ：名無し名人：2005/11/21(月) 11:47:36 ID:mSDkIP/S
10 ：名無し名人：2005/11/21(月) 12:25:02 ID:nlmzGxt0
囲碁のほうが経験が生きる＝部分的な手筋の暗記が役立つってことですかね？
11 ：名無し名人：2005/11/21(月) 12:29:52 ID:LDDHmi4o
「経験」て言葉は曖昧で意味がわからん
将棋界では羽生によって打破された過去のモノだ
将棋界では羽生によって打破された過去のモノだ
つか、もう囲碁将棋板じゃないから囲碁厨は来なくていいよ
この手のスレを立てるのは決まって将棋厨
15 ：名無し名人：2005/11/21(月) 20:06:34 ID:tglieHmb
まぁ底が浅いなら将棋必勝法くらいひっさげて投稿汁
華麗にマジレス
華麗にマジレス
囲碁は６０歳過ぎたらやる予定。
17 ：名無し名人：2005/11/22(火) 21:23:27 ID:GW2Xbrey
囲碁って年寄りなイメージが強いな。
イメージっていうか、その通りだろｗ
激しくないし、時間がかかっても大丈夫。爺にピッタリ。
激しくないし、時間がかかっても大丈夫。爺にピッタリ。
19 ：名無し名人：2005/11/22(火) 22:59:28 ID:GW2Xbrey
20 ：名無し名人：2005/11/22(火) 23:02:57 ID:R4L/2vVL
囲碁は1局打ったことは無いけど、詰め碁はなぜか割りと解ける。
「先々週の問題です」って言われてから解答が出るまでの間に8割方解ける。
将棋はもう何年もやってるのに、ちっとも解けねぇ。。。不思議なもんだ。
「先々週の問題です」って言われてから解答が出るまでの間に8割方解ける。
将棋はもう何年もやってるのに、ちっとも解けねぇ。。。不思議なもんだ。
21 ：名無し名人：2005/11/23(水) 00:54:18 ID:0ZLhi1sR
将棋はともかくチェス。
PCに世界チャンプが負けるようなゲームはもう終わってる。
まあ楽しんでる人はそれでいいけど。
PCに世界チャンプが負けるようなゲームはもう終わってる。
まあ楽しんでる人はそれでいいけど。
別に世界チャンプがPCに負けたって問題ないだろ
クルマより遅いからって陸上やめるヤツぁいねー
熊に負けるからって格闘技やめるヤツもいねー
ヒトは結局自分以外のヒトに勝つことが快感なんだよな
クルマより遅いからって陸上やめるヤツぁいねー
熊に負けるからって格闘技やめるヤツもいねー
ヒトは結局自分以外のヒトに勝つことが快感なんだよな
その理屈は正当であるが、聞く耳もってないからねー。
見るところ、将棋ソフトの進歩は自分の見込みよりかなり早いね。
多分、今から10年後位にはトッププロレベルにあるような。
カスパロフは本当の理由はどうあれ、もう人間はコンピュータに
勝てる手立てがないって引退したが、将棋界はあそこまで潔くなれ
るかな？
見るところ、将棋ソフトの進歩は自分の見込みよりかなり早いね。
多分、今から10年後位にはトッププロレベルにあるような。
カスパロフは本当の理由はどうあれ、もう人間はコンピュータに
勝てる手立てがないって引退したが、将棋界はあそこまで潔くなれ
るかな？
24 ：名無し名人：2005/11/23(水) 01:39:24 ID:9wiTge2q
そんな事言ってないだろ｡
いつまでたっても世界選手権の日程が組まれないという不満
と､ロシアの政治に首突っ込んでるからだろ｡
いつまでたっても世界選手権の日程が組まれないという不満
と､ロシアの政治に首突っ込んでるからだろ｡
25 ：名無し名人：2005/11/23(水) 02:45:57 ID:blGJWxeK
どっちも有段の俺がいう
将棋＞囲碁＞＞＞＞＞＞＞＞＞チェス
将棋＞囲碁＞＞＞＞＞＞＞＞＞チェス
26 ：名無し名人：2005/11/23(水) 04:53:19 ID:Pw/LHSwo
少なくともコンピュータには囲碁の方が難しいことは確か。
将棋はプロ棋士もコンピュータを驚異を感じ始めているが
囲碁の方はプロにはまだまだほど遠い。
将棋はプロ棋士もコンピュータを驚異を感じ始めているが
囲碁の方はプロにはまだまだほど遠い。
囲碁ソフトなんて簡単すぎてだれも作らないだけ。 黒と白しかないん
だから、グーチョキパーと三つあるじゃんけんの方がよっど難しい。
だから、グーチョキパーと三つあるじゃんけんの方がよっど難しい。
28 ：名無し名人：2005/11/23(水) 12:19:32 ID:hiBfxPYy
ピッチングマシーンが人間じゃ不可能な球を投げるようになって久しいが
それだけの理由で野球をやめる選手はいないし観戦をやめるファンもいない。
まあいずれＣＯＭが人間に囲碁将棋で勝つ時代も来るだろうが
（自分が生きてるときにそんな時代が来たとして）俺は将棋やめないし
プロ棋戦の鑑賞もやめないね。
それだけの理由で野球をやめる選手はいないし観戦をやめるファンもいない。
まあいずれＣＯＭが人間に囲碁将棋で勝つ時代も来るだろうが
（自分が生きてるときにそんな時代が来たとして）俺は将棋やめないし
プロ棋戦の鑑賞もやめないね。
29 ：名無し名人：2005/11/23(水) 15:57:45 ID:oaa/6GDD
>>29
それほど違わんと思うぞ
自分で指さないヤツの楽しみ方は分からんが、プレイヤーとしては
機械が人間より強い弱いというのはそれほど問題とは思えない
将棋も囲碁も、要は人間同士のアタマの喧嘩
俺とお前とどっちが強いんだ、勝負しろｺﾞﾙｧ！というのが面白さ
PCに負けても悔しくないが、人間に負けるとアツくなるだろ
それほど違わんと思うぞ
自分で指さないヤツの楽しみ方は分からんが、プレイヤーとしては
機械が人間より強い弱いというのはそれほど問題とは思えない
将棋も囲碁も、要は人間同士のアタマの喧嘩
俺とお前とどっちが強いんだ、勝負しろｺﾞﾙｧ！というのが面白さ
PCに負けても悔しくないが、人間に負けるとアツくなるだろ
31 ：名無し名人：2005/11/23(水) 16:31:07 ID:Vk7txwku
ネット将棋での対策は持たないとまずいだろうな
ネットに移行してる人も多くなってきてるし
精神論でもいいからソフト指しが嫌いな人を納得させるものがね
ネットに移行してる人も多くなってきてるし
精神論でもいいからソフト指しが嫌いな人を納得させるものがね
32 ：名無し名人：2005/11/23(水) 16:34:24 ID:Vk7txwku
終盤のソフト検討が嫌いな人もいるか
パソコン１台のソフト指しを防ぐには、将棋ウィンドウが強制的に全画面になるようにすればいいのかな
そんでなんらかの方法で画面が切り替わったら投了扱いとか出来るんかなあ
まあ不便になるけど
そんでなんらかの方法で画面が切り替わったら投了扱いとか出来るんかなあ
まあ不便になるけど
34 ：名無し名人：2005/11/23(水) 20:33:31 ID:FR8mHJCZ
将棋は動物、囲碁は植物
35 ：名無し名人：2005/11/23(水) 20:56:21 ID:5hLWTzQv
地球シュミレーター使えば今でも勝てるぜ？
女やジジイでも強い囲碁、ソフトが強い将棋
37 ：名無し名人：2005/11/24(木) 10:14:44 ID:PtSmaw/s
ソフトが強いというのは、要するに囲碁の方が奥が深いってことだな。
そう考えると奥の深さは
囲碁＞＞＞将棋＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞チェス
そう考えると奥の深さは
囲碁＞＞＞将棋＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞チェス
38 ：名無し名人：2005/11/24(木) 11:47:54 ID:Re/XTvXH
囲碁も将棋盤使って９路盤でやればいいのに。
そしたらすぐ解明するよ。
コンピュータに負けたら２１路盤、それでも負けたら２３路盤と
奥が深いねｗｗ
５路盤じゃセキが関の山ｗｗ
そしたらすぐ解明するよ。
コンピュータに負けたら２１路盤、それでも負けたら２３路盤と
奥が深いねｗｗ
５路盤じゃセキが関の山ｗｗ
うん、浅いよ。神から見たり、変化の桁数で見たりすればね。
それが何か？
俺ら人間にとっては
どっちも底の深さを体感することさえできないのだから一緒。
足が届かなけりゃ、
深さ２ｍでも１００ｍでも、どっちも底無し沼に感じるだろ？
それが何か？
俺ら人間にとっては
どっちも底の深さを体感することさえできないのだから一緒。
足が届かなけりゃ、
深さ２ｍでも１００ｍでも、どっちも底無し沼に感じるだろ？
真剣の斬りあいが、
技うんぬんよりも、剣の速さがとにかく
重要なのを、
底が浅いと表現する剣道家みたいだな。
技うんぬんよりも、剣の速さがとにかく
重要なのを、
底が浅いと表現する剣道家みたいだな。
41 ：名無し名人：2005/11/24(木) 19:28:42 ID:8KcnI/yJ
囲碁はチョンでも分かるから簡単だと思われ
・・といいたいけど、そもそも前提が違うからな。
駒が40個あるのと350個以上あるのとじゃ、話として成立しないわけだ。
なんで>>1は比べようと必死なの？
中将棋やればいいのに。
・・といいたいけど、そもそも前提が違うからな。
駒が40個あるのと350個以上あるのとじゃ、話として成立しないわけだ。
なんで>>1は比べようと必死なの？
中将棋やればいいのに。
42 ：名無し名人：2005/11/25(金) 09:22:29 ID:iExL+R2i
囲碁のソフトは北朝鮮が優勝した
日本の囲碁ソフト開発者の底が浅いことの
弁解みたいなことじゃないかな
日本の囲碁ソフト開発者の底が浅いことの
弁解みたいなことじゃないかな
43 ：名無し名人：2005/11/25(金) 12:31:42 ID:77ibJDpr
朝鮮人に負けてる時点でダメ
日本将棋界は常に世界最強。中韓に勝てない囲碁連盟や碁士どもはクソ。
45 ：名無し名人：2005/11/25(金) 16:33:17 ID:iExL+R2i
46 ：名無し名人：2005/11/25(金) 16:33:29 ID:7hN1Bdf/
そもそも 日本人以外にプレーヤーがいないカス将棋連盟。 W
47 ：名無し名人：2005/11/25(金) 16:50:25 ID:TKU2r/co
ちっぽけな島だけで通じるお遊戯
それをしている連中はセンセイと呼ばれるｗｗｗｗｗｗｗｗ
それをしている連中はセンセイと呼ばれるｗｗｗｗｗｗｗｗ
48 ：名無し名人：2005/11/25(金) 19:12:38 ID:dGhjfR/c
>>47
あんたまさかそのちっぽけな島の住人なの？
あんたまさかそのちっぽけな島の住人なの？
囲碁厨はおとなしくチョンに首を垂れとけ
50 ：名無し名人：2005/11/25(金) 23:38:59 ID:Mg5QDtBW
将棋は本当に奥は深いゲーム。だから日本人しかできない。
碁は単純なゲームだから下等な国の連中でもできる。
碁は単純なゲームだから下等な国の連中でもできる。
さんざんガイシュツ
もっと面白いネタを
もっと面白いネタを
52 ：名無し名人：2005/11/26(土) 00:48:29 ID:xDKGAImh
囲碁よろしく
日本の碁打ちもがんばります
将棋ほど強くないけどｗｗ
日本の碁打ちもがんばります
将棋ほど強くないけどｗｗ
53 ：名無し名人：2005/11/26(土) 01:08:59 ID:iYb+k7hq
アジアのみんなも怒ってるよ
なんつーか外国に勝てないというのが理解できない。将棋じゃありえない。
囲碁ヲタは過疎板に帰れよｗ
56 ：名無し名人：2005/11/26(土) 08:00:28 ID:OtXNjl/5
>>50
>>55
うるせーよ、おまえら
何が単純なゲームだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまえ真性のアホだな
どうせあの碁の深遠な世界を全く理解しようとしない・・・いやごめん
理解できないWWWW将棋厨は黙ってろって
元々『大局観』って言う言葉は囲碁用語で、将棋がパクッたもんだって知ってるか？
将棋で大局観？？？wwwwwww 笑わせるな
模様を張るなどといった壮大な世界はおまえら王を取るのに必死な池沼には一生わからん
だろうなwww
>>55
うるせーよ、おまえら
何が単純なゲームだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまえ真性のアホだな
どうせあの碁の深遠な世界を全く理解しようとしない・・・いやごめん
理解できないWWWW将棋厨は黙ってろって
元々『大局観』って言う言葉は囲碁用語で、将棋がパクッたもんだって知ってるか？
将棋で大局観？？？wwwwwww 笑わせるな
模様を張るなどといった壮大な世界はおまえら王を取るのに必死な池沼には一生わからん
だろうなwww
57 ：名無し名人：2005/11/26(土) 08:04:56 ID:OtXNjl/5
58 ：名無し名人：2005/11/26(土) 08:55:11 ID:MTm6Twxd
> な
んつーか外国に勝てないというのが理解できない。将棋じゃありえない
確かに外国の奴は誰もプレーしないから負けようがないもんな。 Ww
んつーか外国に勝てないというのが理解できない。将棋じゃありえない
確かに外国の奴は誰もプレーしないから負けようがないもんな。 Ww
将棋が仮に世界に普及したと仮定すると（絶対にありえないがW）
碁以上に日本人は外国人に勝てないと思うんですけど… 将棋厨の皆さん？ｗ
碁以上に日本人は外国人に勝てないと思うんですけど… 将棋厨の皆さん？ｗ
将棋はやはり駒と升目の少なさが致命的。
研究によって定跡が暴き尽くされ、ゲームとして行き詰まりつつある。
升目を今の４倍、駒の数を６倍にすれば
定跡など作れず、毎回力戦となって面白いはず。
研究によって定跡が暴き尽くされ、ゲームとして行き詰まりつつある。
升目を今の４倍、駒の数を６倍にすれば
定跡など作れず、毎回力戦となって面白いはず。
在日チョンはさっさと半島に帰れよ
囲碁やっているやつってみんな下等なチョン人なんだろ？
囲碁やっているやつってみんな下等なチョン人なんだろ？
62 ：名無し名人：2005/11/26(土) 10:14:57 ID:xDKGAImh
>>60
将棋の升目はいまが丁度で一番面白い。
まあ先々は１１筋ぐらいにして中将棋の銅将でもついかすればいいことだしｗｗ
囲碁こそ１３路とか９路とか小さくしてやってんじゃないの
このスピード時代に１９路なんてかったるくてやってられないからなｗｗ
将棋の升目はいまが丁度で一番面白い。
まあ先々は１１筋ぐらいにして中将棋の銅将でもついかすればいいことだしｗｗ
囲碁こそ１３路とか９路とか小さくしてやってんじゃないの
このスピード時代に１９路なんてかったるくてやってられないからなｗｗ
63 ：名無し名人：2005/11/27(日) 00:18:44 ID:5857kI7c
正式な囲碁は１９路か？
何路でもいいから広がりがはあるが
それほど単純なゲームとも言える
結局は底が浅いって証拠だな
何路でもいいから広がりがはあるが
それほど単純なゲームとも言える
結局は底が浅いって証拠だな
64 ：名無し名人：2005/11/27(日) 00:57:44 ID:uXH4xZnQ
囲碁って将棋フリクラ棋士でも3ヶ月くらい勉強すれば世界トップになれそうだよなw
囲碁・オセロ板ってそんなに人いないのか？
向こうで立てなよ。オセロと底の深さの言い合いしてな。
もう来るなよ
向こうで立てなよ。オセロと底の深さの言い合いしてな。
もう来るなよ
66 ：名無し名人：2005/11/27(日) 04:05:17 ID:uvmIs97G
マジレスすると比べようがないだろ。
ボードゲームだとかのくくりがあるだけで全く別物じゃん。
ただ、余談だが将棋経験者が碁にハマって碁ばっかりやってるのはよくあるらしい。
将棋棋士でも引退後に碁にはまる人もいる。だが逆パターンはあまりないようだ。
これが底の浅い深いに関係するのかは知らんが。
ボードゲームだとかのくくりがあるだけで全く別物じゃん。
ただ、余談だが将棋経験者が碁にハマって碁ばっかりやってるのはよくあるらしい。
将棋棋士でも引退後に碁にはまる人もいる。だが逆パターンはあまりないようだ。
これが底の浅い深いに関係するのかは知らんが。
サッカーと野球のコピペ合戦のような必死さだ。
過疎板ｶﾜｲｿｽ
過疎板ｶﾜｲｿｽ
68 ：名無し名人：2005/11/27(日) 15:47:22 ID:oRANgJ2X
将棋とかウンコ。囲碁のが面白い
囲碁とかウンコ。将棋のが面白い
70 ：囲碁はおもしろい：2005/11/27(日) 16:30:49 ID:uvmIs97G
最早将棋に未来はありません。
世界に広まっている碁をやりましょう。
世界に広まっている碁をやりましょう。
71 ：名無し名人：2005/11/27(日) 17:19:57 ID:gAsRFNCf
>1
昭和の大山 vs 升田 の対決なんて人間くささがﾌﾟﾝﾌﾟﾝしてたんだが、、、
昭和の大山 vs 升田 の対決なんて人間くささがﾌﾟﾝﾌﾟﾝしてたんだが、、、
日韓併合後、在日朝鮮人は厳しい身分差別から逃れるため、自らの意思で朝鮮半島を脱出して日本に渡ってきました。
日本がポツダム宣言を受け入れると在日たちは「戦勝国民」であると主張し、「朝鮮進駐軍」を名乗り、各地で暴れ始めました。
日本の男たちは戦場に駆り出され、残っていたのは女、子供、老人ばかり。
朝鮮人たちはやりたい放題で、駅前の一等地は朝鮮人に占領されました。
もちろん、そこに住んでいた日本人女性は容赦なく強姦され追放されたのです。
当然、日本人は在日を強く憎むようになりました。 そのため、在日朝鮮人たちは日本名を名乗るようになりました。
朝鮮名を名乗ることは自分が犯罪者だと宣言しているようなものだからです。
朝鮮人たちは共産主義者と組み、マスコミを使って歴史の捏造を始めました。 「強制連行されて来た」「土地を奪われて仕方なく来た」等々。
そして強姦犯罪を謝罪せず、土地を占拠し続けながら、「俺たちは何も悪いことをしていないのに差別される」「不当な差別を受けている」 「謂れなき差別を受けている」等と宣伝しました。
朝鮮進駐軍を知らない世代の日本人は在日に対して罪悪感を持つようになりました。
在日たちは占領した一等地で事業を始めました。 それが「パチンコ」です。今でもパチンコ業者の８割は在日です。 パチンコは３兆円産業。何と自動車産業よりも規模が大きいのです。
パチンコ業界は脱税と、北朝鮮への送金で知られます。 「日本のパチンコがある限り、我が国は安泰だ（金正日）」 日本の政治家にもパチンコの金が流れています。
だから「パチンコ、パチスロはギャンブルではない」等という馬鹿げた論理がまかり通っているのです。
祖母や曾祖母が朝鮮人に強姦された場所でパチンコやスロットを楽しむ・・・ これは「日本人」以前に「人間として」恥ずべき行為ではないでしょうか。
日本がポツダム宣言を受け入れると在日たちは「戦勝国民」であると主張し、「朝鮮進駐軍」を名乗り、各地で暴れ始めました。
日本の男たちは戦場に駆り出され、残っていたのは女、子供、老人ばかり。
朝鮮人たちはやりたい放題で、駅前の一等地は朝鮮人に占領されました。
もちろん、そこに住んでいた日本人女性は容赦なく強姦され追放されたのです。
当然、日本人は在日を強く憎むようになりました。 そのため、在日朝鮮人たちは日本名を名乗るようになりました。
朝鮮名を名乗ることは自分が犯罪者だと宣言しているようなものだからです。
朝鮮人たちは共産主義者と組み、マスコミを使って歴史の捏造を始めました。 「強制連行されて来た」「土地を奪われて仕方なく来た」等々。
そして強姦犯罪を謝罪せず、土地を占拠し続けながら、「俺たちは何も悪いことをしていないのに差別される」「不当な差別を受けている」 「謂れなき差別を受けている」等と宣伝しました。
朝鮮進駐軍を知らない世代の日本人は在日に対して罪悪感を持つようになりました。
在日たちは占領した一等地で事業を始めました。 それが「パチンコ」です。今でもパチンコ業者の８割は在日です。 パチンコは３兆円産業。何と自動車産業よりも規模が大きいのです。
パチンコ業界は脱税と、北朝鮮への送金で知られます。 「日本のパチンコがある限り、我が国は安泰だ（金正日）」 日本の政治家にもパチンコの金が流れています。
だから「パチンコ、パチスロはギャンブルではない」等という馬鹿げた論理がまかり通っているのです。
祖母や曾祖母が朝鮮人に強姦された場所でパチンコやスロットを楽しむ・・・ これは「日本人」以前に「人間として」恥ずべき行為ではないでしょうか。
73 ：名無し名人：2005/11/28(月) 00:31:07 ID:58A0Bnfl
あのな
囲碁っってつまらないし
なんといっても二本の騎士が弱すぎる
ｗｗｗ
囲碁っってつまらないし
なんといっても二本の騎士が弱すぎる
ｗｗｗ
74 ：名無し名人：2005/11/28(月) 00:33:58 ID:WB3Vr/Th
将棋ナメんなクソ野郎どもω
75 ：名無し名人：2005/11/28(月) 04:04:30 ID:6M/LyhJc
ペロペロ
国際人は将棋なんかサシマセーン。
国際人は将棋なんかサシマセーン。
76 ：名無し名人：2005/11/28(月) 04:20:10 ID:FNlZG2c3
>>73将棋は日本なかでシコシコやるしかないもんねW
チョンレベルになってから言え
78 ：名無し名人：2005/11/28(月) 05:07:50 ID:6vJsoIna
両方とも、過去のゲームになりつつある。
今の子供が爺さんのとき無いかも。
今の子供が爺さんのとき無いかも。
79 ：名無し名人：2005/11/28(月) 07:53:33 ID:FNlZG2c3
将棋は知らんが碁会所は子供が結構くる
プロの世界は結果が全て。結果として将棋は日本が世界一で囲碁は中韓より下
と言う事実を囲碁厨は認めろ。
と言う事実を囲碁厨は認めろ。
81 ：名無し名人：2005/11/28(月) 11:28:20 ID:YMIvJNoe
柔道は普及していない昔から日本が一番
広まる広まらないは関係なく将棋は世界一
囲碁は韓国>中国>台湾>>>>>日本だな
広まる広まらないは関係なく将棋は世界一
囲碁は韓国>中国>台湾>>>>>日本だな
82 ：名無し名人：2005/11/28(月) 11:44:16 ID:iutQXFn9
>>80>>79
はいはい、認めますよ。韓国・中国・台湾より下ですよ。
だけどね、日本は将棋が世界一って言ってて恥ずかしくないですか？WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
将棋の日のあのザマは何ですか？WWWWWWWｗｗｗWWWWWｗ
新聞社におんぶにだっこ
自分たちからは何もできないカス将棋連盟
訴訟も抱えてのんきに右脳教材推進WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
既得権益の保護たる奨励会制度
普及普及と言いながら、本音はプロ棋士を増やしたくない自己矛盾ｗ
伝統文化？ そうですね、江戸時代、“農村集落”で興隆がありましたっけｗｗｗ
幕府の将棋所にしても、将軍から俸禄を途中でカットされる体たらくWWWWWWWWWW
戦後、いち早く棋士の生活保護に一時的にでも一致団結した囲碁界。
その時将棋界は何をしてましたっけ？
ぼけ～～～っとして何もせず、やっとそれらしい形に復帰できたのは囲碁界より
ず～～～～っとあと。
もうねぇ、将棋界・・・ もうだめかもわからんねWWWWWWWWWWWWWWWWWｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
はいはい、認めますよ。韓国・中国・台湾より下ですよ。
だけどね、日本は将棋が世界一って言ってて恥ずかしくないですか？WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
将棋の日のあのザマは何ですか？WWWWWWWｗｗｗWWWWWｗ
新聞社におんぶにだっこ
自分たちからは何もできないカス将棋連盟
訴訟も抱えてのんきに右脳教材推進WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
既得権益の保護たる奨励会制度
普及普及と言いながら、本音はプロ棋士を増やしたくない自己矛盾ｗ
伝統文化？ そうですね、江戸時代、“農村集落”で興隆がありましたっけｗｗｗ
幕府の将棋所にしても、将軍から俸禄を途中でカットされる体たらくWWWWWWWWWW
戦後、いち早く棋士の生活保護に一時的にでも一致団結した囲碁界。
その時将棋界は何をしてましたっけ？
ぼけ～～～っとして何もせず、やっとそれらしい形に復帰できたのは囲碁界より
ず～～～～っとあと。
もうねぇ、将棋界・・・ もうだめかもわからんねWWWWWWWWWWWWWWWWWｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
83 ：名無し名人：2005/11/28(月) 11:46:29 ID:iutQXFn9
江戸時代の話なんて出されてもねぇ。
大昔の先祖や小学校時代の成績を自慢するダメな奴みたいだw
大昔の先祖や小学校時代の成績を自慢するダメな奴みたいだw
将棋終わったな
86 ：名無し名人：2005/11/28(月) 13:33:52 ID:YMIvJNoe
日本棋院に関西棋院、それに中部総本部？
なんでそんなに法人がわかれてるの？
なんの裏取引があったかわからんが、
一旦除名にした老いぼれ元棋聖を復活させたり、
実力のない九段をバンバン製造し、
外国に負け放題で「世界戦」？
聞いてあきれるよ！
それに残念なことに囲碁は「国技」じゃないことだ
なんでそんなに法人がわかれてるの？
なんの裏取引があったかわからんが、
一旦除名にした老いぼれ元棋聖を復活させたり、
実力のない九段をバンバン製造し、
外国に負け放題で「世界戦」？
聞いてあきれるよ！
それに残念なことに囲碁は「国技」じゃないことだ
87 ：名無し名人：2005/11/28(月) 14:03:32 ID:gPV/7cGr
PCの世界では
・チェス無敵
・将棋2段
・囲碁アマ3級
奥の深さでは囲碁＞＞＞将棋＞＞＞＞＞＞＞＞チェス
で決着はついてるよ
・チェス無敵
・将棋2段
・囲碁アマ3級
奥の深さでは囲碁＞＞＞将棋＞＞＞＞＞＞＞＞チェス
で決着はついてるよ
88 ：名無し名人：2005/11/28(月) 14:05:58 ID:iutQXFn9
>>84
いるんだよねぇ～そうやってお高くとまってるアホがWWWWWWWWWWｗｗｗｗｗｗ
具体的に反証もできないクズがWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
>>85
はい、とっくの昔に終わってます。コンピュータに負ける日にどうやら立ち会えそう
なので今からﾄﾞｷﾄﾞｷﾜｸﾜｸｗ
>>86
>日本棋院に関西棋院、それに中部総本部？
なんでそんなに法人がわかれてるの？
おまえ本当に馬鹿だろWWWWWWWWWWWWWWWWWｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分でちったー調べてから言い返せやWWW
あとなぁ・・・最後の行・・・
意味不明なんですけどWWWWWWWWWWWWWWWWWWｗｗｗｗｗWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
顔洗って出直して来い
いるんだよねぇ～そうやってお高くとまってるアホがWWWWWWWWWWｗｗｗｗｗｗ
具体的に反証もできないクズがWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
>>85
はい、とっくの昔に終わってます。コンピュータに負ける日にどうやら立ち会えそう
なので今からﾄﾞｷﾄﾞｷﾜｸﾜｸｗ
>>86
>日本棋院に関西棋院、それに中部総本部？
なんでそんなに法人がわかれてるの？
おまえ本当に馬鹿だろWWWWWWWWWWWWWWWWWｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分でちったー調べてから言い返せやWWW
あとなぁ・・・最後の行・・・
意味不明なんですけどWWWWWWWWWWWWWWWWWWｗｗｗｗｗWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
顔洗って出直して来い
89 ：名無し名人：2005/11/28(月) 14:21:34 ID:YMIvJNoe
90 ：名無し名人：2005/11/28(月) 16:03:41 ID:teuHovfJ
碁は韓国・中国以下とか言ってるが、それはトップの世界大会なんかの話だろ？
俺たち一般のアマチュアは関係ない。将棋は日本が世界一とか言ってるお前らがたいした棋力ないのと一緒。
ようは世界への普及と将来を担う子供達がいてくれればなんとかなる。
オレ来春NY行くんだけど、NYにもいくつも碁会所あるから顔だしてみる。
やっぱネット碁とは違うからな。相手と直にコミュニケーションとれるってのは。
面白さは人の主観だが、碁のほうが明らかに人気あるし奥も深いと思うな。
俺たち一般のアマチュアは関係ない。将棋は日本が世界一とか言ってるお前らがたいした棋力ないのと一緒。
ようは世界への普及と将来を担う子供達がいてくれればなんとかなる。
オレ来春NY行くんだけど、NYにもいくつも碁会所あるから顔だしてみる。
やっぱネット碁とは違うからな。相手と直にコミュニケーションとれるってのは。
面白さは人の主観だが、碁のほうが明らかに人気あるし奥も深いと思うな。
91 ：名無し名人：2005/11/28(月) 17:04:14 ID:YMIvJNoe
将棋の海外普及の目標は中国だよな。
漢字の駒に違和感が無いのは世界で日本と中国だけだし。
そういや、今年の国際将棋フォーラムで奨励会を受験した事のある上海の子が来たらしいが。
漢字の駒に違和感が無いのは世界で日本と中国だけだし。
そういや、今年の国際将棋フォーラムで奨励会を受験した事のある上海の子が来たらしいが。
93 ：名無し名人：2005/11/28(月) 17:24:36 ID:zRIEouL5
上海は四間飛車ばかりだぞ
11月25日の投稿数： 2,177,126
207位：将棋・チェス (2016)
483位：囲碁・オセロ (370)
207位：将棋・チェス (2016)
483位：囲碁・オセロ (370)
95 ：名無し名人：2005/11/28(月) 17:40:32 ID:Cq8Up67/
囲碁に、どうしようもなく違和感を感じるのは、
コミの存在。気にすることではないだろうし、将棋も先手有利
ぽい流れになってるけど、対等なら先手必勝ってのが囲碁を
敬遠しちゃう大きな理由。
コミの存在。気にすることではないだろうし、将棋も先手有利
ぽい流れになってるけど、対等なら先手必勝ってのが囲碁を
敬遠しちゃう大きな理由。
将棋終わったな
97 ：名無し名人：2005/11/28(月) 18:18:24 ID:9tbJL6Zo
>>46-48
将棋に外国人がいないのは、封建的な制度が強いから。そういう意味では鎖国している昔の日本と変わらないからちっぽけな島かも知れないが、
ただ、それでは実質ゲームとしての将棋と囲碁は比べられないと思う。今世界中で将棋が一番強いのはやはり日本人だろうし。
ただ、将棋ファンとしては、国際的になって欲しいよな。バリアフリー化ｷﾎﾞﾝﾇ。
将棋に外国人がいないのは、封建的な制度が強いから。そういう意味では鎖国している昔の日本と変わらないからちっぽけな島かも知れないが、
ただ、それでは実質ゲームとしての将棋と囲碁は比べられないと思う。今世界中で将棋が一番強いのはやはり日本人だろうし。
ただ、将棋ファンとしては、国際的になって欲しいよな。バリアフリー化ｷﾎﾞﾝﾇ。
99 ：名無し名人：2005/11/28(月) 19:10:38 ID:FNlZG2c3
チェスがあるかぎり将棋が世界に広まることはないとオモ
100 ：名無し名人：2005/11/28(月) 19:31:36 ID:58A0Bnfl
101 ：名無し名人：2005/11/29(火) 06:45:06 ID:I7iHPtxJ
>>100
裏返すから 結局かっこよくは作れないね
裏返すから 結局かっこよくは作れないね
102 ：名無し名人：2005/11/29(火) 09:35:25 ID:szIkBws5
>>101
砂時計みたいな逆さに立つ駒にすればいいかも
砂時計みたいな逆さに立つ駒にすればいいかも
104 ：名無し名人：2005/11/29(火) 11:44:35 ID:szIkBws5
将棋終わったな
106 ：名無し名人：2005/11/29(火) 13:21:52 ID:rOHdMlno
山形で人間を駒の代わりにしてやる将棋があったと思うんだけど、
駒をひっくり返すときどうすんの？
駒をひっくり返すときどうすんの？
>>90
【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/
なぜ、日本では囲碁人口が増えないのでしょうか？
「ヒカルの碁」効果で僅かながら増えたそうですが、（４００万人→５００万人程？）
原作･アニメ共に終了した現在、囲碁人口に関する状況は
さらに悪化しているようです。
なぜ、日本では囲碁が普及しない（しなかった）のか。
「ヒカルの碁」が終了した今、囲碁人口を増やすにはどうしたらよいのか？
その原因、対策などを色々と考えてみませんか？
囲碁スレが相当過疎っていて人口も将棋の半分以下で
焦るのも分からないではないが、
こんなところで煽ったところでよけい囲碁が嫌いになる厨が増えるだけ
だと思うぞ（ｗ
それにしても囲碁スレ見に行ったがすごい過疎ぶりだな・・・・・・
将棋の心配してる場合じゃないぞ。
もう囲碁終わりじゃね？（ｗ
【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/
なぜ、日本では囲碁人口が増えないのでしょうか？
「ヒカルの碁」効果で僅かながら増えたそうですが、（４００万人→５００万人程？）
原作･アニメ共に終了した現在、囲碁人口に関する状況は
さらに悪化しているようです。
なぜ、日本では囲碁が普及しない（しなかった）のか。
「ヒカルの碁」が終了した今、囲碁人口を増やすにはどうしたらよいのか？
その原因、対策などを色々と考えてみませんか？
囲碁スレが相当過疎っていて人口も将棋の半分以下で
焦るのも分からないではないが、
こんなところで煽ったところでよけい囲碁が嫌いになる厨が増えるだけ
だと思うぞ（ｗ
それにしても囲碁スレ見に行ったがすごい過疎ぶりだな・・・・・・
将棋の心配してる場合じゃないぞ。
もう囲碁終わりじゃね？（ｗ
108 ：名無し名人：2005/11/29(火) 14:13:36 ID:P+j38vWJ
囲碁はまだ続くと思ふ。
以外に今のガキどもはやってるぜ。
それに世界に広まってるってことは、逆輸入みたいな形で流行るかも。
>>107
お前かなり痛いな。こんな2ちゃんのレス数だけで終わるとか言っててｗ
お前の脳内では碁や将棋やってるヤツは皆ねらーのように聞こえるが？ｗｗ
以外に今のガキどもはやってるぜ。
それに世界に広まってるってことは、逆輸入みたいな形で流行るかも。
>>107
お前かなり痛いな。こんな2ちゃんのレス数だけで終わるとか言っててｗ
お前の脳内では碁や将棋やってるヤツは皆ねらーのように聞こえるが？ｗｗ
>>108
いや、２ちゃんの板の囲碁の過疎ぶりだけでなくて
【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/
ここをちゃんと読んだ上で囲碁は危機で悲惨だと言ってるのだが？
やばさは将棋の比じゃないひどい惨状なことが分かる（ｗ
だいたいそんな余裕なら
なんでスレ違いの囲碁をここでわざわざ宣伝するんだ？（ｗ
囲碁厨のあせり丸出しなんだが（ｗ
いや、２ちゃんの板の囲碁の過疎ぶりだけでなくて
【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/
ここをちゃんと読んだ上で囲碁は危機で悲惨だと言ってるのだが？
やばさは将棋の比じゃないひどい惨状なことが分かる（ｗ
だいたいそんな余裕なら
なんでスレ違いの囲碁をここでわざわざ宣伝するんだ？（ｗ
囲碁厨のあせり丸出しなんだが（ｗ
囲碁界がやばいのは間違いないな。国際戦で勝てないのが普及しない原因なんだから
素直に将棋界に頭を下げて教えを請えばいいのに。無駄にプライドだけ高いんだなw
素直に将棋界に頭を下げて教えを請えばいいのに。無駄にプライドだけ高いんだなw
111 ：名無し名人：2005/11/29(火) 14:52:28 ID:P+j38vWJ
宣伝？いやいや此処普通に面白いからいるだけ。ちゃんとそのスレも見てるぜ。
だいたい、それを言うなら将棋板の普及スレや将棋の日もだろｗ
将棋の実質人口約400万人ｗ碁は約5000万だぜ。
街中の碁会所も圧倒的に多いから、将棋よりもとっつきやすい。
しかもプロがPCに負けるのも時間の問題。
初めてやる人がどっちを選ぶかは一目瞭然。
どうみても将棋の方がお先真っ暗だと思うがねｗｗ
だいたい、それを言うなら将棋板の普及スレや将棋の日もだろｗ
将棋の実質人口約400万人ｗ碁は約5000万だぜ。
街中の碁会所も圧倒的に多いから、将棋よりもとっつきやすい。
しかもプロがPCに負けるのも時間の問題。
初めてやる人がどっちを選ぶかは一目瞭然。
どうみても将棋の方がお先真っ暗だと思うがねｗｗ
112 ：名無し名人：2005/11/29(火) 14:57:33 ID:szIkBws5
数字捏造してまで必死だな
日本の囲碁はほんとにやばいよ
碁会所はネットのできない爺ばっかり
こいつらが居なくなりゃ碁会所はおしまい
人の心配より自分の心配しなきゃ
日本の囲碁はほんとにやばいよ
碁会所はネットのできない爺ばっかり
こいつらが居なくなりゃ碁会所はおしまい
人の心配より自分の心配しなきゃ
113 ：名無し名人：2005/11/29(火) 15:23:03 ID:P+j38vWJ
碁会所行ったことあるの？
だいたいのところで子供もいるし、老人以外の人もいるんだがな。
まあ仮に碁会所なくなっても、KGS、wwgo、ヤフーなんかで世界中の人と
打てるからいいけどね。
だいたいのところで子供もいるし、老人以外の人もいるんだがな。
まあ仮に碁会所なくなっても、KGS、wwgo、ヤフーなんかで世界中の人と
打てるからいいけどね。
114 ：名無し名人：2005/11/29(火) 15:31:43 ID:UKSQ+JKj
でもタウンページで碁会所・将棋クラブの数くらべると、７：１から５：１くらいなんだよな。
なんでこんなに差があるんだろう？
ネット碁・将棋以前からこれくらい差があるよ。
なんでこんなに差があるんだろう？
ネット碁・将棋以前からこれくらい差があるよ。
２ｃｈの書き込みが将棋のほうがおおいのは
ゲームに行き詰まって書き込みしか楽しみがないからだろう
囲碁は四百年の伝統がある。先人の棋譜がある。
外国人がそれに興味をもち、古典囲碁について会話もできる。
囲碁文化は世界に広がっているのだ。将棋終わったな
ゲームに行き詰まって書き込みしか楽しみがないからだろう
囲碁は四百年の伝統がある。先人の棋譜がある。
外国人がそれに興味をもち、古典囲碁について会話もできる。
囲碁文化は世界に広がっているのだ。将棋終わったな
116 ：名無し名人：2005/11/29(火) 15:46:57 ID:P+j38vWJ
インドの発祥のときからを含めると四千年の歴史!
えーと、将棋は小将棋から今のが完成したのは五百年前だったか。
歴史的観点から見ると、江戸時代からはどっちも幕府の保護受けてたし、
江戸以降では互角か。
将棋自体はオレもやってるし、面白いと思うが、将棋自体に未来がないのは明らかだよな。
えーと、将棋は小将棋から今のが完成したのは五百年前だったか。
歴史的観点から見ると、江戸時代からはどっちも幕府の保護受けてたし、
江戸以降では互角か。
将棋自体はオレもやってるし、面白いと思うが、将棋自体に未来がないのは明らかだよな。
囲碁板の雰囲気が悪いってのもある
いつ喧嘩を吹っかけられるかって感じで殺伐としてる
いつ喧嘩を吹っかけられるかって感じで殺伐としてる
何か新しい戦法や局面を考えて、将棋スレでは和気藹々とするところを
囲碁スレだと見下すような態度で揚げ足とってボコボコに貶される
囲碁スレだと見下すような態度で揚げ足とってボコボコに貶される
119 ：名無し名人：2005/11/29(火) 16:03:10 ID:szIkBws5
碁打ちはクソだな
国技でもないし
国技でもないし
日本の本格的な囲碁文化が花開いたのが四百年前ってだけで
三国志の時代から碁は盛んだったよ。孫策呂範の棋譜ものこってる
千五百年頃日本の強い僧侶が中国に渡って絶賛されてその教えが棋書になった例もある
まー別に碁が将棋より優れてるゲームだとはいわんけどね
俺も将棋やってたから昨今の行き詰まりはある種の感慨がある
おまえらにはソフトが完全に人間を凌駕してからも将棋板を続けて言って欲しいと思う
三国志の時代から碁は盛んだったよ。孫策呂範の棋譜ものこってる
千五百年頃日本の強い僧侶が中国に渡って絶賛されてその教えが棋書になった例もある
まー別に碁が将棋より優れてるゲームだとはいわんけどね
俺も将棋やってたから昨今の行き詰まりはある種の感慨がある
おまえらにはソフトが完全に人間を凌駕してからも将棋板を続けて言って欲しいと思う
122 ：名無し名人：2005/11/29(火) 17:28:17 ID:szIkBws5
「レジャー白書２００４」によると、
平成１５年の囲碁の参加人口は４２０万人、
将棋は ９００万人となっており、
増減を繰り返しながらも減少傾向にある。
だってよ。
囲碁の４２０万のうち６０歳以上が７０％じゃもう
「オワ」だな
平成１５年の囲碁の参加人口は４２０万人、
将棋は ９００万人となっており、
増減を繰り返しながらも減少傾向にある。
だってよ。
囲碁の４２０万のうち６０歳以上が７０％じゃもう
「オワ」だな
>>115
【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/
なぜ、日本では囲碁人口が増えないのでしょうか？
「ヒカルの碁」効果で僅かながら増えたそうですが、（４００万人→５００万人程？）
原作･アニメ共に終了した現在、囲碁人口に関する状況は
さらに悪化しているようです。
なぜ、日本では囲碁が普及しない（しなかった）のか。
「ヒカルの碁」が終了した今、囲碁人口を増やすにはどうしたらよいのか？
その原因、対策などを色々と考えてみませんか？
いかに伝統があろうが白書に発表されているように
プレイ人口は将棋の半分しかないなし、
しかも最後のたよりのヒカルの碁も終わって
さらに悪化と書いてあるんだが？（ｗ
将棋より悲惨な状況のくせに
そんなプライドだけ高くて鼻持ちならない囲碁厨だから
人気もないし囲碁板も誰にも相手されなくなって過疎るんだよ（ｗ
お前のような奴がそのひどく過疎ってる元凶なんだが？（ｗ
【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/
なぜ、日本では囲碁人口が増えないのでしょうか？
「ヒカルの碁」効果で僅かながら増えたそうですが、（４００万人→５００万人程？）
原作･アニメ共に終了した現在、囲碁人口に関する状況は
さらに悪化しているようです。
なぜ、日本では囲碁が普及しない（しなかった）のか。
「ヒカルの碁」が終了した今、囲碁人口を増やすにはどうしたらよいのか？
その原因、対策などを色々と考えてみませんか？
いかに伝統があろうが白書に発表されているように
プレイ人口は将棋の半分しかないなし、
しかも最後のたよりのヒカルの碁も終わって
さらに悪化と書いてあるんだが？（ｗ
将棋より悲惨な状況のくせに
そんなプライドだけ高くて鼻持ちならない囲碁厨だから
人気もないし囲碁板も誰にも相手されなくなって過疎るんだよ（ｗ
お前のような奴がそのひどく過疎ってる元凶なんだが？（ｗ
こういう糞スレがたたないように囲碁と将棋板わけたんじゃないのか？まったくわけた意味ないじゃん。
125 ：名無し名人：2005/11/29(火) 19:42:15 ID:P+j38vWJ
実質的な人口はそうかわらんだろ。
あの調査は年一回やるだけでも人数に入る。
将棋みたいに単純(極めるのは難しいが)なゲームだと、駒の動きわかればとりあえず指せるだろ。
だから一年に一回くらいなんかの機会に指すかもしれんが、普段は見向きもしない人もいるだろう。
だいたいそんなに囲碁がヤバいなら、全国の碁会所がどんどん潰れるだろ？
碁会所の数は昔より増えてるがな。ネット碁も盛況だ。
お前ら、まさか2ちゃんの囲碁版見ただけで全部わかったつもりでいるんじゃないよね
あの調査は年一回やるだけでも人数に入る。
将棋みたいに単純(極めるのは難しいが)なゲームだと、駒の動きわかればとりあえず指せるだろ。
だから一年に一回くらいなんかの機会に指すかもしれんが、普段は見向きもしない人もいるだろう。
だいたいそんなに囲碁がヤバいなら、全国の碁会所がどんどん潰れるだろ？
碁会所の数は昔より増えてるがな。ネット碁も盛況だ。
お前ら、まさか2ちゃんの囲碁版見ただけで全部わかったつもりでいるんじゃないよね
スレタイに関して改めて考えてみませんか？
個人的に将棋の方がシビアだと思います。
例えて言えば、
100メートルの高さで綱渡りしながらお互い刀を持って戦って落ちたら負け
という感じです。
一歩間違って綱から落ちたら＝一手間違えて玉を取られたら
って感じですー
囲碁はー、
有る程度上達した今は「議論」や「会議」に近いように思いますー。
一手一手お互いの主張が分かるようになってくるので。
「そうきましたか」とか
「そうきますよね」とか
「それで（形勢は）いいのですか」とか
一手ごとに思うものが有ります
こちらも
「いやいやこれで（こちらの形勢が）よいでしょう」とか
「これで仕方ないです」とか
「もうだめぽです」みたいに思ったりして打ちます
（もちろん発言したりチャットではなく心のなかでです）
つまり囲碁の別名である「手談」と呼ばれるものです。
相手の意思が分かるようになり、相手に意思を伝える気持ちになり
一手一手受け答えな分けです。
まあ単純にたまたま自分は囲碁の方をやりこんだ結果ですが
今は囲碁の奥深さを感じています。
個人的に将棋の方がシビアだと思います。
例えて言えば、
100メートルの高さで綱渡りしながらお互い刀を持って戦って落ちたら負け
という感じです。
一歩間違って綱から落ちたら＝一手間違えて玉を取られたら
って感じですー
囲碁はー、
有る程度上達した今は「議論」や「会議」に近いように思いますー。
一手一手お互いの主張が分かるようになってくるので。
「そうきましたか」とか
「そうきますよね」とか
「それで（形勢は）いいのですか」とか
一手ごとに思うものが有ります
こちらも
「いやいやこれで（こちらの形勢が）よいでしょう」とか
「これで仕方ないです」とか
「もうだめぽです」みたいに思ったりして打ちます
（もちろん発言したりチャットではなく心のなかでです）
つまり囲碁の別名である「手談」と呼ばれるものです。
相手の意思が分かるようになり、相手に意思を伝える気持ちになり
一手一手受け答えな分けです。
まあ単純にたまたま自分は囲碁の方をやりこんだ結果ですが
今は囲碁の奥深さを感じています。
>>125
【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/
なぜ、日本では囲碁人口が増えないのでしょうか？
「ヒカルの碁」効果で僅かながら増えたそうですが、（４００万人→５００万人程？）
原作･アニメ共に終了した現在、囲碁人口に関する状況は
さらに悪化しているようです。
なぜ、日本では囲碁が普及しない（しなかった）のか。
「ヒカルの碁」が終了した今、囲碁人口を増やすにはどうしたらよいのか？
その原因、対策などを色々と考えてみませんか？
だからなん度もいってるようにどうして囲碁が大丈夫なら
それならわざわざここまで来て煽ったり興味引かせようとがんばってるんだ？（ｗ
現実は上のスレでのような実情であまりに悲惨なんで焦ってるからだろうが（ｗ
少々子供が増えたとはいえ、漫画終われば子供は飽きっぽいのですぐすぐ去るし、
残ったのは老人ばかりで絶滅まっしぐら。
しかも国際戦では負けまくってイメージがどんどん悪くなっていく一方。
まじ、囲碁って終わりじゃね？（ｗ
【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/
なぜ、日本では囲碁人口が増えないのでしょうか？
「ヒカルの碁」効果で僅かながら増えたそうですが、（４００万人→５００万人程？）
原作･アニメ共に終了した現在、囲碁人口に関する状況は
さらに悪化しているようです。
なぜ、日本では囲碁が普及しない（しなかった）のか。
「ヒカルの碁」が終了した今、囲碁人口を増やすにはどうしたらよいのか？
その原因、対策などを色々と考えてみませんか？
だからなん度もいってるようにどうして囲碁が大丈夫なら
それならわざわざここまで来て煽ったり興味引かせようとがんばってるんだ？（ｗ
現実は上のスレでのような実情であまりに悲惨なんで焦ってるからだろうが（ｗ
少々子供が増えたとはいえ、漫画終われば子供は飽きっぽいのですぐすぐ去るし、
残ったのは老人ばかりで絶滅まっしぐら。
しかも国際戦では負けまくってイメージがどんどん悪くなっていく一方。
まじ、囲碁って終わりじゃね？（ｗ
>国際戦では負けまくってイメージがどんどん悪くなっていく一方。
むしろ外国が強いってのは国際的普及が進んでるという一面もあるわけで・・・
これからも、ロシアでもフランスでもアメリカでも、どんどん日本を倒して見せてくださいなって思う
将棋は・・・
羽生と対等に戦える外国人が出てくるのは
同じコンピュータが出てくるより後でしょうか・・・
それとも・・
むしろ外国が強いってのは国際的普及が進んでるという一面もあるわけで・・・
これからも、ロシアでもフランスでもアメリカでも、どんどん日本を倒して見せてくださいなって思う
将棋は・・・
羽生と対等に戦える外国人が出てくるのは
同じコンピュータが出てくるより後でしょうか・・・
それとも・・
将棋プロは護送船団の馴れ合い団体だからな
二十年経っても谷川がトップ集団にいるわけで。あと二十年は羽生が頑張るだろう
あ。その前にコンピュータに負けるか。
結局、将棋は誰がタイトル取った誰が七冠いうてもバケツの中の嵐ってこったｗｗ
二十年経っても谷川がトップ集団にいるわけで。あと二十年は羽生が頑張るだろう
あ。その前にコンピュータに負けるか。
結局、将棋は誰がタイトル取った誰が七冠いうてもバケツの中の嵐ってこったｗｗ
将棋連盟は対局禁止令でなく開発禁止令出すべきなんじゃないかな
将棋終わったな
将棋終わったな
>>128
【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/
かつては世界最強だったのにまったく国際戦勝てなくなったのに
かまわないのが？（ｗ
囲碁厨はまさに負け犬だな（ぷっｗｘ
あとお前が国際戦負けてもいいと個人的に思うのはいいが、
現実にものすごいイメージダウンになってるんだって（ｗ
ラグビーやバレー男子なんかもいい例だ。
一般人は強い日本が見たいんだって。
しかも地味でじじむさいのにさらにイメージ悪くしてどうする？（ｗ
そんなこと言ってるから上のスレみたいな悲惨なことになって
スレが過疎るんだよ。
囲碁も終わりやね。
【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/
かつては世界最強だったのにまったく国際戦勝てなくなったのに
かまわないのが？（ｗ
囲碁厨はまさに負け犬だな（ぷっｗｘ
あとお前が国際戦負けてもいいと個人的に思うのはいいが、
現実にものすごいイメージダウンになってるんだって（ｗ
ラグビーやバレー男子なんかもいい例だ。
一般人は強い日本が見たいんだって。
しかも地味でじじむさいのにさらにイメージ悪くしてどうする？（ｗ
そんなこと言ってるから上のスレみたいな悲惨なことになって
スレが過疎るんだよ。
囲碁も終わりやね。
>>131
>かつては世界最強だったのにまったく国際戦勝てなくなったのに
>かまわないのが？（ｗ
この前張翔がLG杯優勝したし
>囲碁厨はまさに負け犬だな（ぷっｗｘ
国際普及の裏返しを負け犬の要素といわれてもねえ
>あとお前が国際戦負けてもいいと個人的に思うのはいいが、
>現実にものすごいイメージダウンになってるんだって（ｗ
具体例は？
>ラグビーやバレー男子なんかもいい例だ。
>一般人は強い日本が見たいんだって。
囲碁を「見る」だけの人はあまり居ない
>しかも地味でじじむさいのにさらにイメージ悪くしてどうする？（ｗ
いや、だから外国に負けたらどう「囲碁」のイメージが悪くなるのかと
>かつては世界最強だったのにまったく国際戦勝てなくなったのに
>かまわないのが？（ｗ
この前張翔がLG杯優勝したし
>囲碁厨はまさに負け犬だな（ぷっｗｘ
国際普及の裏返しを負け犬の要素といわれてもねえ
>あとお前が国際戦負けてもいいと個人的に思うのはいいが、
>現実にものすごいイメージダウンになってるんだって（ｗ
具体例は？
>ラグビーやバレー男子なんかもいい例だ。
>一般人は強い日本が見たいんだって。
囲碁を「見る」だけの人はあまり居ない
>しかも地味でじじむさいのにさらにイメージ悪くしてどうする？（ｗ
いや、だから外国に負けたらどう「囲碁」のイメージが悪くなるのかと
例え日本囲碁界が終わろうが世界的には普及していく
将棋はどうか。ソフトに負けるようになったらプロ目指す子供は
居なくなるだろうな。そうするとソフトに全く歯が立たない
アマチュアだけのゲームになるねｗｗこれって終わってるなｗｗ
将棋はどうか。ソフトに負けるようになったらプロ目指す子供は
居なくなるだろうな。そうするとソフトに全く歯が立たない
アマチュアだけのゲームになるねｗｗこれって終わってるなｗｗ
>>132
【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/
なぜ、日本では囲碁人口が増えないのでしょうか？
「ヒカルの碁」効果で僅かながら増えたそうですが、（４００万人→５００万人程？）
原作･アニメ共に終了した現在、囲碁人口に関する状況は
さらに悪化しているようです。
なぜ、日本では囲碁が普及しない（しなかった）のか。
「ヒカルの碁」が終了した今、囲碁人口を増やすにはどうしたらよいのか？
その原因、対策などを色々と考えてみませんか？
国際普及の裏返しを負け犬と言ってるのではなく、
国際戦勝てないことがイメージダウンになってるんだって（ｗ
たまたまそんなまぐれ勝ちしたからってだめだって。
ほとんど重要なところではボロ負けてるのだから（ｗ
あと一般受け悪くなれば当然新規加入者やスポンサーに影響があることくらい
馬鹿でも分かると思うのだが。
国際戦とは諸刃の剣なんだって。いくら国際的に普及しても
肝心の日本が衰退しては意味ないのではないか？（ｗ
そして現状のやばさを上のスレみたいに認識してないお前のような鼻持ちならない馬鹿がいるから
人気がおちて、スレに誰も寄りつかなくなって過疎ったりしてるんだが？（ｗ
囲碁悲惨だね。。(´･ω･)ｶﾜｲｿｽ
【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/
なぜ、日本では囲碁人口が増えないのでしょうか？
「ヒカルの碁」効果で僅かながら増えたそうですが、（４００万人→５００万人程？）
原作･アニメ共に終了した現在、囲碁人口に関する状況は
さらに悪化しているようです。
なぜ、日本では囲碁が普及しない（しなかった）のか。
「ヒカルの碁」が終了した今、囲碁人口を増やすにはどうしたらよいのか？
その原因、対策などを色々と考えてみませんか？
国際普及の裏返しを負け犬と言ってるのではなく、
国際戦勝てないことがイメージダウンになってるんだって（ｗ
たまたまそんなまぐれ勝ちしたからってだめだって。
ほとんど重要なところではボロ負けてるのだから（ｗ
あと一般受け悪くなれば当然新規加入者やスポンサーに影響があることくらい
馬鹿でも分かると思うのだが。
国際戦とは諸刃の剣なんだって。いくら国際的に普及しても
肝心の日本が衰退しては意味ないのではないか？（ｗ
そして現状のやばさを上のスレみたいに認識してないお前のような鼻持ちならない馬鹿がいるから
人気がおちて、スレに誰も寄りつかなくなって過疎ったりしてるんだが？（ｗ
囲碁悲惨だね。。(´･ω･)ｶﾜｲｿｽ
他所の板にスレまで立てる必死さが涙を誘う
>>134
>なぜ、日本では囲碁人口が増えないのでしょうか？
将棋人口が「増えている」という統計は有りますか？
>「ヒカルの碁」効果で僅かながら増えたそうですが、（４００万人→５００万人程？）
羽生ブームのとき将棋人口は何倍になりましたか
>原作･アニメ共に終了した現在、囲碁人口に関する状況は
>さらに悪化しているようです。
羽生の名前と顔もそろそろ一般人の記憶から消えてるだろうけど
将棋人口増加に明るい材料は有りますか？
>なぜ、日本では囲碁が普及しない（しなかった）のか。
難しいからというのが一因
>「ヒカルの碁」が終了した今、囲碁人口を増やすにはどうしたらよいのか？
ほっといても世界レベルでは増えます、多分
>その原因、対策などを色々と考えてみませんか？
今はテレビゲームなどインスタント的に楽しさを手に入れる方法があふれている
噛み砕いて言えばレジャーや娯楽の多様化
まあ囲碁もその多様性の一部としてやってくしかないってことですよ
>なぜ、日本では囲碁人口が増えないのでしょうか？
将棋人口が「増えている」という統計は有りますか？
>「ヒカルの碁」効果で僅かながら増えたそうですが、（４００万人→５００万人程？）
羽生ブームのとき将棋人口は何倍になりましたか
>原作･アニメ共に終了した現在、囲碁人口に関する状況は
>さらに悪化しているようです。
羽生の名前と顔もそろそろ一般人の記憶から消えてるだろうけど
将棋人口増加に明るい材料は有りますか？
>なぜ、日本では囲碁が普及しない（しなかった）のか。
難しいからというのが一因
>「ヒカルの碁」が終了した今、囲碁人口を増やすにはどうしたらよいのか？
ほっといても世界レベルでは増えます、多分
>その原因、対策などを色々と考えてみませんか？
今はテレビゲームなどインスタント的に楽しさを手に入れる方法があふれている
噛み砕いて言えばレジャーや娯楽の多様化
まあ囲碁もその多様性の一部としてやってくしかないってことですよ
>国際戦勝てないことがイメージダウンになってるんだって（ｗ
さっきも聞いたけど、「囲碁」のイメージが低下する具体例は？
>あと一般受け悪くなれば当然新規加入者やスポンサーに影響があることくらい
先ほどの事例と「一般受け」が悪くなる事の関係および「一般」の範疇を述べよ
>いくら国際的に普及しても肝心の日本が衰退しては意味ないのではないか？（ｗ
日本だけで衰退していくよりはマシ
>そして現状のやばさを上のスレみたいに認識してない
「囲碁」は何もやばく無いって
面白いから
将棋はソフトが強くなりすぎて面白くなくなるかも知れないね
現在でもアマの局後の検討とかソフトに頼った方が効率が良いでしょうに
ネット対局でも分からなけりゃソフトに聞けばいいんだろ将棋は？
でもそれってつまらない事だと思う・・・
さっきも聞いたけど、「囲碁」のイメージが低下する具体例は？
>あと一般受け悪くなれば当然新規加入者やスポンサーに影響があることくらい
先ほどの事例と「一般受け」が悪くなる事の関係および「一般」の範疇を述べよ
>いくら国際的に普及しても肝心の日本が衰退しては意味ないのではないか？（ｗ
日本だけで衰退していくよりはマシ
>そして現状のやばさを上のスレみたいに認識してない
「囲碁」は何もやばく無いって
面白いから
将棋はソフトが強くなりすぎて面白くなくなるかも知れないね
現在でもアマの局後の検討とかソフトに頼った方が効率が良いでしょうに
ネット対局でも分からなけりゃソフトに聞けばいいんだろ将棋は？
でもそれってつまらない事だと思う・・・
138 ：名無し名人：2005/11/29(火) 21:30:28 ID:gl6qNT8Z
ヤッパ 米みたいなチキンがソフトと対戦禁止令出したりみっとも
ないのよ。
チェスなんか自由だしね。そんなことして我々は天才の集まりだと
ほざいてもファンは減る一方だわな。将棋の日なんて哀れだったしな。
鎖国将棋連盟は長崎の出島に移住した方がいいわよ。 W
ないのよ。
チェスなんか自由だしね。そんなことして我々は天才の集まりだと
ほざいてもファンは減る一方だわな。将棋の日なんて哀れだったしな。
鎖国将棋連盟は長崎の出島に移住した方がいいわよ。 W
アマの全国大会でベスト１６にソフトが入ったんだろ
これはアマチュア将棋ファンの９９％以上はソフトに勝てないってことじゃない？
これがきっかけでモチベーション失った奴多いんじゃないの
これはアマチュア将棋ファンの９９％以上はソフトに勝てないってことじゃない？
これがきっかけでモチベーション失った奴多いんじゃないの
少なくとも将棋は男子が一生掛けて取り組むモノでは無くなりつつあるな
尤も囲碁もソフトが強くなってきてて勝てなくなった奴は増えてる
いずれは囲碁も同轍を踏むことになるだろうが、先に滅ぶ将棋の今後を注視したいｗｗｗ
尤も囲碁もソフトが強くなってきてて勝てなくなった奴は増えてる
いずれは囲碁も同轍を踏むことになるだろうが、先に滅ぶ将棋の今後を注視したいｗｗｗ
そう考えると将棋の棋士ってニートと紙一重だなｗ
>>134
【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/
なぜ、日本では囲碁人口が増えないのでしょうか？
「ヒカルの碁」効果で僅かながら増えたそうですが、（４００万人→５００万人程？）
原作･アニメ共に終了した現在、囲碁人口に関する状況は
さらに悪化しているようです。
なぜ、日本では囲碁が普及しない（しなかった）のか。
「ヒカルの碁」が終了した今、囲碁人口を増やすにはどうしたらよいのか？
その原因、対策などを色々と考えてみませんか？
いや、上の文章につっこみ入れられても俺が書いた文じゃないから（ｗ
お前と違ってまともで少ない現状をまともに考えている囲碁ﾌｧﾝが書いた本人に聞いてくれ。
あと、ここは将棋板なんで板違いのスレ立ててまで
ここで必死で囲碁をアピールしてるのはなんでなんだ？（ｗ
囲碁板でやればいいものを
人気が落ち目で過疎って悲惨な囲碁に来て欲しいからだろ？（ｗ
必死で将棋の悪いところを叩いてるようだが、
はっきりいってここで将棋叩いたって逆に囲碁厨の痛さを見せつけるだけで
だれがお前のような書き込みして好意をもてるんだって（ｗ
そういうプライドだけは高くて情けないことやってるからますます嫌われてスレが過疎化に（ｒｙ
【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/
なぜ、日本では囲碁人口が増えないのでしょうか？
「ヒカルの碁」効果で僅かながら増えたそうですが、（４００万人→５００万人程？）
原作･アニメ共に終了した現在、囲碁人口に関する状況は
さらに悪化しているようです。
なぜ、日本では囲碁が普及しない（しなかった）のか。
「ヒカルの碁」が終了した今、囲碁人口を増やすにはどうしたらよいのか？
その原因、対策などを色々と考えてみませんか？
いや、上の文章につっこみ入れられても俺が書いた文じゃないから（ｗ
お前と違ってまともで少ない現状をまともに考えている囲碁ﾌｧﾝが書いた本人に聞いてくれ。
あと、ここは将棋板なんで板違いのスレ立ててまで
ここで必死で囲碁をアピールしてるのはなんでなんだ？（ｗ
囲碁板でやればいいものを
人気が落ち目で過疎って悲惨な囲碁に来て欲しいからだろ？（ｗ
必死で将棋の悪いところを叩いてるようだが、
はっきりいってここで将棋叩いたって逆に囲碁厨の痛さを見せつけるだけで
だれがお前のような書き込みして好意をもてるんだって（ｗ
そういうプライドだけは高くて情けないことやってるからますます嫌われてスレが過疎化に（ｒｙ
143 ：名無し名人：2005/11/29(火) 22:01:30 ID:6xVyfcEg
言っとくけど
囲碁中国から普及されたんじゃないか？ｗｗ
国技じゃないから武道館の使用料金が高いｗｗ
どうでもいいけど囲碁厨は出て行ってくれ！
自分とこでやれ！
性格悪いし「荒し！」だ！
日本のトッププロは帰化も含めて外国人じゃないか？なさけない！
さっさと立ち去れ！
囲碁中国から普及されたんじゃないか？ｗｗ
国技じゃないから武道館の使用料金が高いｗｗ
どうでもいいけど囲碁厨は出て行ってくれ！
自分とこでやれ！
性格悪いし「荒し！」だ！
日本のトッププロは帰化も含めて外国人じゃないか？なさけない！
さっさと立ち去れ！
>>142
>ここで必死で囲碁をアピールしてるのはなんでなんだ？（ｗ
将棋に失望した人が立てたんだろｗ
>人気が落ち目で過疎って悲惨な囲碁に来て欲しいからだろ？（ｗ
過疎って無いと思う
まあ将棋の魅力がなくなったなら囲碁に来ればいいと思うけどｗ
>必死で将棋の悪いところを叩いてるようだが、
指摘するのは悪くないんじゃないかな
>はっきりいってここで将棋叩いたって逆に囲碁厨の痛さを見せつけるだけで
お前が一番痛いよｗ
将棋を叩くのが囲碁厨だけﾀﾞと思ってるのが痛い
将棋に失望した人が増えてるんじゃないのか
>だれがお前のような書き込みして好意をもてるんだって（ｗ
お前のコピペの方が無駄だろ
>そういうプライドだけは高くて情けないことやってるからますます嫌われてスレが過疎化に（ｒｙ
スレが過疎とか関係ないじゃん
>ここで必死で囲碁をアピールしてるのはなんでなんだ？（ｗ
将棋に失望した人が立てたんだろｗ
>人気が落ち目で過疎って悲惨な囲碁に来て欲しいからだろ？（ｗ
過疎って無いと思う
まあ将棋の魅力がなくなったなら囲碁に来ればいいと思うけどｗ
>必死で将棋の悪いところを叩いてるようだが、
指摘するのは悪くないんじゃないかな
>はっきりいってここで将棋叩いたって逆に囲碁厨の痛さを見せつけるだけで
お前が一番痛いよｗ
将棋を叩くのが囲碁厨だけﾀﾞと思ってるのが痛い
将棋に失望した人が増えてるんじゃないのか
>だれがお前のような書き込みして好意をもてるんだって（ｗ
お前のコピペの方が無駄だろ
>そういうプライドだけは高くて情けないことやってるからますます嫌われてスレが過疎化に（ｒｙ
スレが過疎とか関係ないじゃん
>>143
>囲碁中国から普及されたんじゃないか？ｗｗ
現在世界で行われている囲碁を発明したのは日本
>日本のトッププロは帰化も含めて外国人じゃないか？なさけない！
依田とか山下とか羽根とか高尾とか居るだろ・・・
>囲碁中国から普及されたんじゃないか？ｗｗ
現在世界で行われている囲碁を発明したのは日本
>日本のトッププロは帰化も含めて外国人じゃないか？なさけない！
依田とか山下とか羽根とか高尾とか居るだろ・・・
146 ：名無し名人：2005/11/29(火) 22:08:30 ID:h4FxR2oF
そりゃあ、世界で知名度0に等しい将棋で外人棋士はうまれないねw
147 ：名無し名人：2005/11/29(火) 22:14:21 ID:9s7aAqFl
チェスより面白いならチェスから人が流れてきそうだけどねえ
駒は外国風にアレンジすればいいだけだし
成りや持ち駒などの奇抜なルールが外国から敬遠されてるんじゃないか？
そりゃ囲碁やってる身からしてもどっかの島国が
敵の石を利用したり石が変身する囲碁をやっていて
「こっちの方が面白いよ」と言ってきたとしても面白いとは思わないし
もしかして将棋の面白さを外国にアピールする人も
「チェスに比べて敵の駒が利用できます、駒が変身します！！」
ってそればっかり言ってるんじゃないのかねえｗ
駒は外国風にアレンジすればいいだけだし
成りや持ち駒などの奇抜なルールが外国から敬遠されてるんじゃないか？
そりゃ囲碁やってる身からしてもどっかの島国が
敵の石を利用したり石が変身する囲碁をやっていて
「こっちの方が面白いよ」と言ってきたとしても面白いとは思わないし
もしかして将棋の面白さを外国にアピールする人も
「チェスに比べて敵の駒が利用できます、駒が変身します！！」
ってそればっかり言ってるんじゃないのかねえｗ
148 ：名無し名人：2005/11/29(火) 22:16:07 ID:6xVyfcEg
>>146
４人だけか？（爆笑）
３０年前に相撲取りは居なかった（大爆笑）
普及された奴が普及してない事をいうこと「それあほあるよ！」（大大大爆笑）
じゃなんで囲碁は国技に認定されてない？あははっは！
わつははははは！ 腹がよじれる！わっつははは！
もう止めてくれ！ わっは ああ苦しい！
４人だけか？（爆笑）
３０年前に相撲取りは居なかった（大爆笑）
普及された奴が普及してない事をいうこと「それあほあるよ！」（大大大爆笑）
じゃなんで囲碁は国技に認定されてない？あははっは！
わつははははは！ 腹がよじれる！わっつははは！
もう止めてくれ！ わっは ああ苦しい！
>>148
その前に将棋は日本の国技に認定されているのか？
その前に将棋は日本の国技に認定されているのか？
150 ：名無し名人：2005/11/29(火) 22:21:07 ID:h4FxR2oF
囲碁人口:日中韓3400万人 欧米諸国40万人
151 ：名無し名人：2005/11/29(火) 22:24:15 ID:h4FxR2oF
将棋:全人口800万人(しかも日本のみ)
仮に将棋が国技を名乗っているとしてもね、
国技ってのは外国に誇る事が出来てこそ国技だと思う
将棋の価値が分かる外国人って居ますかね？
相撲はフランスの（元？）シラク大統領もファンらしいけどね
仮に将棋が国技を名乗っているとしても将棋がオリンピック種目にはならないだろう
囲碁は？
http://72.14.203.104/search?q=cache:u5TzvskNyUUJ:www.jcbl.or.jp/pdf/
olympic.pdf+%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%80%80%E3%83%81%E3%82%A7%E
3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%80%80%E5%9B%B2%E7%A2%81%E3%80%80%E3%82%
AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AF&hl=ja
ブリッジ．．． チェス．．． 囲碁．．．オリンピック・ムーブメントのあゆみ
チェス、ブリッジらとともに頭脳オリンピック競技認定を目指しています、
国際囲碁連盟も存在します
国技ってのは外国に誇る事が出来てこそ国技だと思う
将棋の価値が分かる外国人って居ますかね？
相撲はフランスの（元？）シラク大統領もファンらしいけどね
仮に将棋が国技を名乗っているとしても将棋がオリンピック種目にはならないだろう
囲碁は？
http://72.14.203.104/search?q=cache:u5TzvskNyUUJ:www.jcbl.or.jp/pdf/
olympic.pdf+%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%80%80%E3%83%81%E3%82%A7%E
3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%80%80%E5%9B%B2%E7%A2%81%E3%80%80%E3%82%
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ブリッジ．．． チェス．．． 囲碁．．．オリンピック・ムーブメントのあゆみ
チェス、ブリッジらとともに頭脳オリンピック競技認定を目指しています、
国際囲碁連盟も存在します
153 ：名無し名人：2005/11/29(火) 22:34:04 ID:6xVyfcEg
154 ：名無し名人：2005/11/29(火) 22:38:54 ID:6xVyfcEg
>>152
おまいお菓子い！
日本人としても誇りないあるね！
チェコの人相撲はわりません
アフガニスタンのひと歌舞伎わかりません
コロンビアの人能わかりません
ケニヤの人俳句わかりません
だけど立派な日本文化じゃないか？
考えて物家！！
おまいお菓子い！
日本人としても誇りないあるね！
チェコの人相撲はわりません
アフガニスタンのひと歌舞伎わかりません
コロンビアの人能わかりません
ケニヤの人俳句わかりません
だけど立派な日本文化じゃないか？
考えて物家！！
>>153
将棋が外国に価値観が通用しないのに国技に認定されたところで、
「日本人として誇る」ことは出来ないだろ、
将棋ファンにとっては誇りになるんだろうけどねｗ
今は自分は囲碁の方に熱中してるのさ
でも将棋も無関心じゃないぜ、今日の竜王戦も少し見たしな、
早々に角を取り合うとは珍しい展開だったな
まあ文部科学省が国技を認定してるとははじめて知った、
トリビアの泉に「将棋は国技である」と言うネタを送れば採用されそうだ
おれは将棋アンチではない
将棋が韓国人に将棋を教えようとしているという記事も見た、
将棋も国際普及を目指しているなら一つアドバイスがある
チェスを引き合いに出すのは有効だがチェスより優れているというスタンスでは嫌われるだけだ
こうだ
「あなた達はチェスという大変面白いゲームをされているそうですねー。
実は、日本にもチェスと良く似たゲームがあるんですー。
ちょっと変わったルールなんですけど、敵の駒を取って利用したり敵の陣地に突っ込んだらパワーアップするんですー。
変わったルールでしょ？ｱﾊﾊ。
あなた達も少しこの変わったチェスをやってみませんか～。」
と、このようにあくまで変わったチェスという立場で臨めば興味を引く事が出来ると思うよ
将棋が外国に価値観が通用しないのに国技に認定されたところで、
「日本人として誇る」ことは出来ないだろ、
将棋ファンにとっては誇りになるんだろうけどねｗ
今は自分は囲碁の方に熱中してるのさ
でも将棋も無関心じゃないぜ、今日の竜王戦も少し見たしな、
早々に角を取り合うとは珍しい展開だったな
まあ文部科学省が国技を認定してるとははじめて知った、
トリビアの泉に「将棋は国技である」と言うネタを送れば採用されそうだ
おれは将棋アンチではない
将棋が韓国人に将棋を教えようとしているという記事も見た、
将棋も国際普及を目指しているなら一つアドバイスがある
チェスを引き合いに出すのは有効だがチェスより優れているというスタンスでは嫌われるだけだ
こうだ
「あなた達はチェスという大変面白いゲームをされているそうですねー。
実は、日本にもチェスと良く似たゲームがあるんですー。
ちょっと変わったルールなんですけど、敵の駒を取って利用したり敵の陣地に突っ込んだらパワーアップするんですー。
変わったルールでしょ？ｱﾊﾊ。
あなた達も少しこの変わったチェスをやってみませんか～。」
と、このようにあくまで変わったチェスという立場で臨めば興味を引く事が出来ると思うよ
156 ：名無し名人：2005/11/29(火) 22:42:27 ID:h4FxR2oF
将棋が国技なんて一般人の99%知らないだろ。しかも国技のくせにボロボロw
>>144
【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/
なぜ、日本では囲碁人口が増えないのでしょうか？
「ヒカルの碁」効果で僅かながら増えたそうですが、（４００万人→５００万人程？）
原作･アニメ共に終了した現在、囲碁人口に関する状況は
さらに悪化しているようです。
なぜ、日本では囲碁が普及しない（しなかった）のか。
「ヒカルの碁」が終了した今、囲碁人口を増やすにはどうしたらよいのか？
その原因、対策などを色々と考えてみませんか？
>あと、ここは将棋板なんで板違いのスレ立ててまで
おい、この部分だけつっこみがないぞ（ｗ
あと本気で囲碁厨が板違いのスレ立てて、将棋の悪口言って
痛く思われてないと考えるのならお前は間違いなく狂人だ。
すぐに病院行った方がいいぞ。
道理で日本語がうまくかみ合わないと思った（ｗ
お前のような囲碁板では雰囲気を悪くして囲碁スレの過疎化に一役買い、
将棋板では板違いスレをわざわざ立てて将棋の悪口言ってる痛い厨が囲碁にいて
一番の被害者だと思われるまともな囲碁ファンが可哀想だな。マジで。
【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/
なぜ、日本では囲碁人口が増えないのでしょうか？
「ヒカルの碁」効果で僅かながら増えたそうですが、（４００万人→５００万人程？）
原作･アニメ共に終了した現在、囲碁人口に関する状況は
さらに悪化しているようです。
なぜ、日本では囲碁が普及しない（しなかった）のか。
「ヒカルの碁」が終了した今、囲碁人口を増やすにはどうしたらよいのか？
その原因、対策などを色々と考えてみませんか？
>あと、ここは将棋板なんで板違いのスレ立ててまで
おい、この部分だけつっこみがないぞ（ｗ
あと本気で囲碁厨が板違いのスレ立てて、将棋の悪口言って
痛く思われてないと考えるのならお前は間違いなく狂人だ。
すぐに病院行った方がいいぞ。
道理で日本語がうまくかみ合わないと思った（ｗ
お前のような囲碁板では雰囲気を悪くして囲碁スレの過疎化に一役買い、
将棋板では板違いスレをわざわざ立てて将棋の悪口言ってる痛い厨が囲碁にいて
一番の被害者だと思われるまともな囲碁ファンが可哀想だな。マジで。
囲碁には本因坊丈和の著書に国技観光っていうのがあるよ
でも囲碁は日本だけのものじゃないしね。世界の、人類のゲームだから
それと俺は将棋が糞ｹﾞｰだとか、囲碁より格下とかとは思ってないよ
客観的に見て、終わってるなと思ったから言ってるだけ
おまえらプロになりたがってる子供の親に「将棋の将来性って
大丈夫ですか」って聞かれたらどう答えるんだよ
でも囲碁は日本だけのものじゃないしね。世界の、人類のゲームだから
それと俺は将棋が糞ｹﾞｰだとか、囲碁より格下とかとは思ってないよ
客観的に見て、終わってるなと思ったから言ってるだけ
おまえらプロになりたがってる子供の親に「将棋の将来性って
大丈夫ですか」って聞かれたらどう答えるんだよ
>>154
>日本人としても誇りないあるね！
オリンピックって国の誇りを掛ける場だろ？
囲碁もそのステージに立とうとしているのだよ。
>だけど立派な日本文化じゃないか？
でも将棋も国際普及を目指してるでしょ？
普及したら日本文化ではなくなるの？おかしくね？
普及しても日本文化なら囲碁も日本文化だよ
>日本人としても誇りないあるね！
オリンピックって国の誇りを掛ける場だろ？
囲碁もそのステージに立とうとしているのだよ。
>だけど立派な日本文化じゃないか？
でも将棋も国際普及を目指してるでしょ？
普及したら日本文化ではなくなるの？おかしくね？
普及しても日本文化なら囲碁も日本文化だよ
>>157
>>あと、ここは将棋板なんで板違いのスレ立ててまで
「将棋の」底が浅いというスレだよ？
>あと本気で囲碁厨が板違いのスレ立てて、将棋の悪口言って
>痛く思われてないと考えるのならお前は間違いなく狂人だ。
だから、将棋に失望した将棋人が立てたスレじゃないのか？
>>あと、ここは将棋板なんで板違いのスレ立ててまで
「将棋の」底が浅いというスレだよ？
>あと本気で囲碁厨が板違いのスレ立てて、将棋の悪口言って
>痛く思われてないと考えるのならお前は間違いなく狂人だ。
だから、将棋に失望した将棋人が立てたスレじゃないのか？
161 ：名無し名人：2005/11/29(火) 22:48:33 ID:6xVyfcEg
国技が法律では裏づけられてはいないよ
だから行政がそうやるだけ
だけど「囲碁」はそれでも国技には入れられない！
可愛そうに。
古くからあるチェスみたいなもんだな。
それを日本文化っていったてなあ。
悪いが外来品だ！
だけどオレは面白いし好きだよ。田舎道場の甘い初段ぐらいかな
だから行政がそうやるだけ
だけど「囲碁」はそれでも国技には入れられない！
可愛そうに。
古くからあるチェスみたいなもんだな。
それを日本文化っていったてなあ。
悪いが外来品だ！
だけどオレは面白いし好きだよ。田舎道場の甘い初段ぐらいかな
162 ：名無し名人：2005/11/29(火) 22:49:59 ID:9s7aAqFl
>>161
国技に入れないからかわいそうと言う理屈はないかと
国技に入れないからかわいそうと言う理屈はないかと
なんだかすごい悲しくなってきた・・・
囲碁の江戸時代の棋書や座陰談叢を見てもわかる通り
当時の囲碁人は囲碁は国技扱いしてるよ。世界普及してなかったから
日本一イコール世界一だったしな。そういう矜持も理解できる
昭和初期までそうだったけど呉清源の来日と敗戦でそういう狭量な考えは今や時代遅れだね
要するに、未だに「将棋は国技」とかいってるのは単に普及できてない事の裏返しｗｗ
当時の囲碁人は囲碁は国技扱いしてるよ。世界普及してなかったから
日本一イコール世界一だったしな。そういう矜持も理解できる
昭和初期までそうだったけど呉清源の来日と敗戦でそういう狭量な考えは今や時代遅れだね
要するに、未だに「将棋は国技」とかいってるのは単に普及できてない事の裏返しｗｗ
165 ：名無し名人：2005/11/29(火) 22:55:50 ID:9s7aAqFl
だから、国技かどうかは全く関係ないじゃんｗ
国技だからって得するわけではない
国技だからって得するわけではない
166 ：名無し名人：2005/11/29(火) 22:58:04 ID:6xVyfcEg
>>164
んじゃ国技ってなんじゃ？
誇りはないのか？
能、狂言、歌舞伎、俳句、浄瑠璃、いっぱいあるじゃないか
将棋もその一つだよ。囲碁に対立すると思っているみたいだけど
心小さいよ。歌舞伎と思ってくれ！
だったら、日本文化を誇れよ。誇れない？
もしかしてお前日本人じゃないのか？
だったらとにかくこのスレから出て行け！
んじゃ国技ってなんじゃ？
誇りはないのか？
能、狂言、歌舞伎、俳句、浄瑠璃、いっぱいあるじゃないか
将棋もその一つだよ。囲碁に対立すると思っているみたいだけど
心小さいよ。歌舞伎と思ってくれ！
だったら、日本文化を誇れよ。誇れない？
もしかしてお前日本人じゃないのか？
だったらとにかくこのスレから出て行け！
167 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:00:46 ID:9s7aAqFl
>>166
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AF%E5%9B%BD%E6%8A%80&lr=
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%8C%E5%9B%BD%E6%8A%80&lr=
っていうか、「将棋が国技」って言うのは「嘘」なんじゃないか？
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AF%E5%9B%BD%E6%8A%80&lr=
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%8C%E5%9B%BD%E6%8A%80&lr=
っていうか、「将棋が国技」って言うのは「嘘」なんじゃないか？
いや、日本の先人の棋譜は囲碁愛好家にとっての共通財産だよ
立派な打ち手が日本に居たことは世界に向けて誇れる事だ
俺は将棋もやってたんだよ。別に将棋が嫌いなわけじゃない
ただ、現実の問題として将棋界はヤバイんじゃないかと。
おまえら必死な所を見るとまともな対策は無いようだなｗｗ
立派な打ち手が日本に居たことは世界に向けて誇れる事だ
俺は将棋もやってたんだよ。別に将棋が嫌いなわけじゃない
ただ、現実の問題として将棋界はヤバイんじゃないかと。
おまえら必死な所を見るとまともな対策は無いようだなｗｗ
169 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:02:16 ID:h4FxR2oF
歌舞伎、能その他はしっかり保護されてるけど、将棋は認定受けただけでほったらかし
170 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:03:06 ID:9s7aAqFl
＞んじゃ国技ってなんじゃ？
これに対する答えは、
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B9%F1%B5%BB
一国を代表する運動競技。例えば、日本の国技は相撲とされている。
だそうだ
日本の国技は相撲であり、将棋ではないようだ
これに対する答えは、
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B9%F1%B5%BB
一国を代表する運動競技。例えば、日本の国技は相撲とされている。
だそうだ
日本の国技は相撲であり、将棋ではないようだ
171 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:04:22 ID:9s7aAqFl
172 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:06:27 ID:6xVyfcEg
173 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:08:28 ID:9s7aAqFl
>>172
日本の国技は「相撲」であって将棋ではない。
国技とは国を代表する運動競技。
お前は国技とそれ以外の何かを混同している
「将棋は国技」で検索しても1件しか出てこないのだ、
それも米永の発言であるｗ>>167の上
もう一度いうよ、
将 棋 は 国 技 で は な い
日本の国技は「相撲」であって将棋ではない。
国技とは国を代表する運動競技。
お前は国技とそれ以外の何かを混同している
「将棋は国技」で検索しても1件しか出てこないのだ、
それも米永の発言であるｗ>>167の上
もう一度いうよ、
将 棋 は 国 技 で は な い
囲碁界には日中が戦争してるさなかに来日して棋界を制した棋士もいる
その棋士は日本が戦争に負けたときＧＨＱに「日本への大赦」と
中国大使館に「日中融和」を訴えたりしたんだぜ
戦中に日本人と結婚して今でも健在で寄り添ってるし
「国技」の将棋界にはこういう事ないだろうな
その棋士は日本が戦争に負けたときＧＨＱに「日本への大赦」と
中国大使館に「日中融和」を訴えたりしたんだぜ
戦中に日本人と結婚して今でも健在で寄り添ってるし
「国技」の将棋界にはこういう事ないだろうな
175 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:11:25 ID:9s7aAqFl
176 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:11:47 ID:6xVyfcEg
呉や趙は日本碁界で育ったし、李の師匠のチョも日本育ち
外国人が棋界を制した例は昔からあるから国粋主義的なファンは殆ど居ない
韓国の囲碁紙ですら日本が国際棋戦で久しぶりに優勝したとき
「韓国一極状態よりも日本の復活は囲碁界にとって望ましい」という論調だったしね
日本、韓国、中国、台湾の棋士達は仲良くやってるよ。ボーリングとかテニスとかもやったりねｗ
外国人が棋界を制した例は昔からあるから国粋主義的なファンは殆ど居ない
韓国の囲碁紙ですら日本が国際棋戦で久しぶりに優勝したとき
「韓国一極状態よりも日本の復活は囲碁界にとって望ましい」という論調だったしね
日本、韓国、中国、台湾の棋士達は仲良くやってるよ。ボーリングとかテニスとかもやったりねｗ
178 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:16:38 ID:9s7aAqFl
>>176
そっちが将棋が国技である事を証明するソースを出せば？
どうせ国技のまがい物を国技だと勘違いしてたんだろ
日本の国技が相撲だって小学生でも知ってるんだよｗ
>日本武道館の使用料金で聞いたら
はあ？それで、誰に何を聞けと？
聞いたら何が分かるの？
はっきり書けばいいじゃないか
そっちが将棋が国技である事を証明するソースを出せば？
どうせ国技のまがい物を国技だと勘違いしてたんだろ
日本の国技が相撲だって小学生でも知ってるんだよｗ
>日本武道館の使用料金で聞いたら
はあ？それで、誰に何を聞けと？
聞いたら何が分かるの？
はっきり書けばいいじゃないか
中国と台湾については三十年前は中国の聶が
日本に来たとき、林を見つけたが声を掛けられなかったという逸話がある
内心、「あの青年は分断された中国の同胞なのだ」と葛藤していたそうだ
今では林は中国での省別対抗戦にゲストとして参加している
どうみても国際親善に一役買ってます。本当にありがとうございました
日本に来たとき、林を見つけたが声を掛けられなかったという逸話がある
内心、「あの青年は分断された中国の同胞なのだ」と葛藤していたそうだ
今では林は中国での省別対抗戦にゲストとして参加している
どうみても国際親善に一役買ってます。本当にありがとうございました
俺はもう寝るけど、明日ここ覗くからそれまでに
将棋の行き詰まり打破の妙手を将棋板民全員で捻りだしとけよｗ
将棋の行き詰まり打破の妙手を将棋板民全員で捻りだしとけよｗ
181 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:23:57 ID:6xVyfcEg
あほ！
国技なんて法律で決められているわけではない。
日本文化として伝統的に出来た競技（盤競技も含む）を
国技と言うのよ。
相撲、柔道、剣道、弓道、薙刀、将棋、歌留多取り（笑い）
合気道、柔術などなど
まあ色々見解はあるが、囲碁は全く歯牙にもかけられない。
だけど囲碁の素晴らしさが損なわれることはない！断言する！
国技でないだけ！
国技なんて法律で決められているわけではない。
日本文化として伝統的に出来た競技（盤競技も含む）を
国技と言うのよ。
相撲、柔道、剣道、弓道、薙刀、将棋、歌留多取り（笑い）
合気道、柔術などなど
まあ色々見解はあるが、囲碁は全く歯牙にもかけられない。
だけど囲碁の素晴らしさが損なわれることはない！断言する！
国技でないだけ！
182 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:26:40 ID:9s7aAqFl
>>181
>日本文化として伝統的に出来た競技（盤競技も含む）を国技と言うのよ。
だから、その客観的なソースを出してね。
こっちは調べた限り「国技」とは国を代表するスポーツ（日本では相撲）としか分からなかった。
>国技でないだけ！
将棋は国技であり囲碁は国技では無いと主張する事がスレの趣旨にどう関係がありますか？
>日本文化として伝統的に出来た競技（盤競技も含む）を国技と言うのよ。
だから、その客観的なソースを出してね。
こっちは調べた限り「国技」とは国を代表するスポーツ（日本では相撲）としか分からなかった。
>国技でないだけ！
将棋は国技であり囲碁は国技では無いと主張する事がスレの趣旨にどう関係がありますか？
183 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:28:49 ID:9s7aAqFl
ID:6xVyfcEgの主張はもしかして、
国技館では特定種目は使用料金が割引であり、
割り引かれているものが「国技」であるということか？
だとしたら痛すぎだろ。
日本の国技は相撲です。
国技館では特定種目は使用料金が割引であり、
割り引かれているものが「国技」であるということか？
だとしたら痛すぎだろ。
日本の国技は相撲です。
184 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:35:19 ID:9s7aAqFl
「将棋は国技」で検索して唯一ヒットしたページから引用
>こりゃ、米長先生の言う通り「将棋は国技」にして、まぁついでにあっしの希望としては「六甲おろし
>を国歌」にすれば日本も立ち直るでぇ。
この文書が書かれたのは2002/07/20であり、
少なくともその時点では将棋は国技では「無かった」ということですね
ヨネナガが国技にしたいと言っているだけで
それ以降認定されたのですかね？法律だかなんだか知らないけど何で認定されたのかね？
http://shogi-club.jp/bbs/test/r.cgi/shogi/1026567900/13n
まず国技の客観的な定義を明らかにしなさいな、持論じゃなくて
何らかの機関等で認定されてるならそれを示しなさいな
>こりゃ、米長先生の言う通り「将棋は国技」にして、まぁついでにあっしの希望としては「六甲おろし
>を国歌」にすれば日本も立ち直るでぇ。
この文書が書かれたのは2002/07/20であり、
少なくともその時点では将棋は国技では「無かった」ということですね
ヨネナガが国技にしたいと言っているだけで
それ以降認定されたのですかね？法律だかなんだか知らないけど何で認定されたのかね？
http://shogi-club.jp/bbs/test/r.cgi/shogi/1026567900/13n
まず国技の客観的な定義を明らかにしなさいな、持論じゃなくて
何らかの機関等で認定されてるならそれを示しなさいな
185 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:41:26 ID:tFSX/iV6
囲碁やろうと思ったのに>>1や変な囲碁厨のせいで萎えた
186 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:43:08 ID:6xVyfcEg
あのなもともとはこういうことよ
囲碁は武道館を借りるのに
「国技じゃないから武道館の使用料金が高い」のよわかる？
将棋は「国技」なので安いのよ。
これが辞書には出てない世の中の常識なの。
法律で「国技」なんてのはうたわれてないの。
米長会長も「将棋は国技」と主張してる相撲以外の
柔道も、剣道も、弓道も国技と思っているのよ。
囲碁厨もそう思っているとおもい、老婆心ながら
日本の行政などでは「囲碁は国技でない」と教えてあげたの。
別に「囲碁」が日本の国技でもオレはなんの問題もないがね。
だから、日本独自に出来た取った駒使える将棋が「国技」で
あって、オマイラなんも困らないだろう？
言ってじゃないか。囲碁が国技でなくても素晴らしいことには
かわりないんだから。
囲碁は武道館を借りるのに
「国技じゃないから武道館の使用料金が高い」のよわかる？
将棋は「国技」なので安いのよ。
これが辞書には出てない世の中の常識なの。
法律で「国技」なんてのはうたわれてないの。
米長会長も「将棋は国技」と主張してる相撲以外の
柔道も、剣道も、弓道も国技と思っているのよ。
囲碁厨もそう思っているとおもい、老婆心ながら
日本の行政などでは「囲碁は国技でない」と教えてあげたの。
別に「囲碁」が日本の国技でもオレはなんの問題もないがね。
だから、日本独自に出来た取った駒使える将棋が「国技」で
あって、オマイラなんも困らないだろう？
言ってじゃないか。囲碁が国技でなくても素晴らしいことには
かわりないんだから。
187 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:50:17 ID:9s7aAqFl
>>185
ああ、俺も結構前まで将棋もかなり関心あったんだがな
>>186
>「国技じゃないから武道館の使用料金が高い」のよわかる？
分からないってｗ
「国技じゃないから」がどういう基準かが分からない
>将棋は「国技」なので安いのよ。
違うだろ
断じて「国技」じゃないって
単に使用量が安いだけ
>これが辞書には出てない世の中の常識なの。
グーグルで検索しても一切出てきませんが？
お前自身の勝手な思い込みだって
>米長会長も「将棋は国技」と主張してる相撲以外の
>柔道も、剣道も、弓道も国技と思っているのよ。
お前も含めてそいつらがみんな「国技にしてほしい」と勝手に思ってるだけだろ
当事者が思っただけで国技にはならんよ
ああ、俺も結構前まで将棋もかなり関心あったんだがな
>>186
>「国技じゃないから武道館の使用料金が高い」のよわかる？
分からないってｗ
「国技じゃないから」がどういう基準かが分からない
>将棋は「国技」なので安いのよ。
違うだろ
断じて「国技」じゃないって
単に使用量が安いだけ
>これが辞書には出てない世の中の常識なの。
グーグルで検索しても一切出てきませんが？
お前自身の勝手な思い込みだって
>米長会長も「将棋は国技」と主張してる相撲以外の
>柔道も、剣道も、弓道も国技と思っているのよ。
お前も含めてそいつらがみんな「国技にしてほしい」と勝手に思ってるだけだろ
当事者が思っただけで国技にはならんよ
188 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:51:37 ID:9s7aAqFl
>日本の行政などでは「囲碁は国技でない」と教えてあげたの。
日本の行政などで将棋が国技である客観的な根拠は示されて無いと言ってるの
国技館の使用料金がどうのこうのってさ、
単に一部の競技が割引されてるだけで、
それが国技になるって規定は無いんだろ？
将棋も囲碁もオセロも国技じゃないって
日本の国技は「相撲」だって
>日本独自に出来た取った駒使える将棋が「国技」で
>あって、オマイラなんも困らないだろう？
いいや、実際国技じゃないって残念だけどね
困るのは国技じゃないのに国技だとか言って混乱させられるのが困るよ
要約すると、
「国技館では一部の競技は使用料金が割引で、
それが国技だと勘違いしていた」
ってことだね？
日本の行政などで将棋が国技である客観的な根拠は示されて無いと言ってるの
国技館の使用料金がどうのこうのってさ、
単に一部の競技が割引されてるだけで、
それが国技になるって規定は無いんだろ？
将棋も囲碁もオセロも国技じゃないって
日本の国技は「相撲」だって
>日本独自に出来た取った駒使える将棋が「国技」で
>あって、オマイラなんも困らないだろう？
いいや、実際国技じゃないって残念だけどね
困るのは国技じゃないのに国技だとか言って混乱させられるのが困るよ
要約すると、
「国技館では一部の競技は使用料金が割引で、
それが国技だと勘違いしていた」
ってことだね？
189 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:53:45 ID:9s7aAqFl
すまん、国技館ではなく「武道館」か
しかし国技館は紛れも無く国技である相撲を行う場所だなｗ
しかし国技館は紛れも無く国技である相撲を行う場所だなｗ
191 ：名無し名人：2005/11/29(火) 23:59:46 ID:6xVyfcEg
>>187
武道館の使用料が安いのは、日本固有の文化芸能武道に対し割り引く
規定があるの。囲碁はそれに該当しないの！よろしいか？
ただ法律には武道保護法なんてないけど先々できるかも知れないね。
其の時は将棋は対象だけど囲碁は対象外か、国技に順ずるぐらいかな。
今の「国技」なんて勝手各種団体がに言っているだけだから
「将棋は国技」だって主張を認めてやれよ
あんたなんの損がある？
日本独自の競技じゃないか？
囲碁がもし日本の国技になれば「日韓。日中」問題に発展する可能性が
あるから政府は言わないの！
わかるよね。ほんじゃお休み。
武道館の使用料が安いのは、日本固有の文化芸能武道に対し割り引く
規定があるの。囲碁はそれに該当しないの！よろしいか？
ただ法律には武道保護法なんてないけど先々できるかも知れないね。
其の時は将棋は対象だけど囲碁は対象外か、国技に順ずるぐらいかな。
今の「国技」なんて勝手各種団体がに言っているだけだから
「将棋は国技」だって主張を認めてやれよ
あんたなんの損がある？
日本独自の競技じゃないか？
囲碁がもし日本の国技になれば「日韓。日中」問題に発展する可能性が
あるから政府は言わないの！
わかるよね。ほんじゃお休み。
>>191
>本固有の文化芸能武道に対し割り引く規定があるの。
はじめからそういえばいいじゃないか
つまり「国際普及して居ないものが対象である」とね
（日本固有とはそういう意味になる）
だれも国技だなんていって無いじゃないか
将棋は日本固有である、その通り
>今の「国技」なんて勝手各種団体がに言っているだけだから
>「将棋は国技」だって主張を認めてやれよ
調べた限り米永がそうしたいと思っているとしか分からなかったｗ
>囲碁がもし日本の国技になれば「日韓。日中」問題に発展する可能性が
>あるから政府は言わないの！
なるほど
おやすみ、不毛でしたな
仮に国技だろうと何だろうと、スレの趣旨や流れには関係がなかったし
おやすみ！
>本固有の文化芸能武道に対し割り引く規定があるの。
はじめからそういえばいいじゃないか
つまり「国際普及して居ないものが対象である」とね
（日本固有とはそういう意味になる）
だれも国技だなんていって無いじゃないか
将棋は日本固有である、その通り
>今の「国技」なんて勝手各種団体がに言っているだけだから
>「将棋は国技」だって主張を認めてやれよ
調べた限り米永がそうしたいと思っているとしか分からなかったｗ
>囲碁がもし日本の国技になれば「日韓。日中」問題に発展する可能性が
>あるから政府は言わないの！
なるほど
おやすみ、不毛でしたな
仮に国技だろうと何だろうと、スレの趣旨や流れには関係がなかったし
おやすみ！
193 ：名無し名人：2005/11/30(水) 00:09:51 ID:MMzw6XSc
自分のIDティが考えられて面白かった
おやすみ
おやすみ
194 ：名無し名人：2005/11/30(水) 00:32:42 ID:AvfyPXA6
国技だとか武道館の使用料が安いだとか、それで、何？
ただ政府が認めていないだけで(てか将棋がほんとになにかに認定されてるならソースうｐ汁)
世間一般では将棋も囲碁も伝統的ゲームになっている。
江戸時代も両方が保護されてたな。
そもそも>>1は将棋の堕落と衰退に絶望してスレたてたんじゃねーの？
CPUに棋士が負けたらいけないから、対局禁止とか。
将棋の日の過疎状態や、人口の減少。
さらには、囲碁は中韓に負けてるとか囲碁板が過疎ってるとかワケのわからん理由で
囲碁はもう終わったな、などと言っているアホな将棋厨。
これじゃあ将棋に未来がないとか言われても仕方ないだろ
ただ政府が認めていないだけで(てか将棋がほんとになにかに認定されてるならソースうｐ汁)
世間一般では将棋も囲碁も伝統的ゲームになっている。
江戸時代も両方が保護されてたな。
そもそも>>1は将棋の堕落と衰退に絶望してスレたてたんじゃねーの？
CPUに棋士が負けたらいけないから、対局禁止とか。
将棋の日の過疎状態や、人口の減少。
さらには、囲碁は中韓に負けてるとか囲碁板が過疎ってるとかワケのわからん理由で
囲碁はもう終わったな、などと言っているアホな将棋厨。
これじゃあ将棋に未来がないとか言われても仕方ないだろ
粗悪燃料が投下れていると聞いて囲碁板からやってきましたよ。
>>95
将棋の目的は、特定の一つの駒（王）を取るか取られるか。
だから基本的にスピードが求められるし、駒組み戦型選択といっても先手の絶対有利は動かない。
プロに限らず少し心得のある者に聞けば、先手をとりたがる。
囲碁の目的は、全ての過程を定量評価した数値（地合）で勝ること。
囲碁においても本質的に先手有利なことに変わりはないが（コミなし囲碁）、
それをコミによって是正・解決している。
これは、将棋と違い囲碁の目的が定量評価であるが故に可能ならしめた。
コミは現在世界標準で6目半（6.5目）。 中国は国内戦のみ7目半。
それでも、イニシアチブを取りやすい先手を好むプレーヤーは多いが、
結果的に白番（後手）の勝率は上がっているので白番（後手）を好むプレーヤーも相当数いる。
何れにせよ、先手が圧倒的に有利で、その格差を是正する術を持たない将棋はその時点でかなり魅力のないゲームだろう。 世界的に見て。
>>95
将棋の目的は、特定の一つの駒（王）を取るか取られるか。
だから基本的にスピードが求められるし、駒組み戦型選択といっても先手の絶対有利は動かない。
プロに限らず少し心得のある者に聞けば、先手をとりたがる。
囲碁の目的は、全ての過程を定量評価した数値（地合）で勝ること。
囲碁においても本質的に先手有利なことに変わりはないが（コミなし囲碁）、
それをコミによって是正・解決している。
これは、将棋と違い囲碁の目的が定量評価であるが故に可能ならしめた。
コミは現在世界標準で6目半（6.5目）。 中国は国内戦のみ7目半。
それでも、イニシアチブを取りやすい先手を好むプレーヤーは多いが、
結果的に白番（後手）の勝率は上がっているので白番（後手）を好むプレーヤーも相当数いる。
何れにせよ、先手が圧倒的に有利で、その格差を是正する術を持たない将棋はその時点でかなり魅力のないゲームだろう。 世界的に見て。
>>117>>118
囲碁板でネタスレ立つとたいてい将棋厨のかほりが・・w
↓でも途中から思いっきり論点変わりまくってるし、ことごとく論破されてるか相手にされてないww
囲碁って覚えることが多すぎないか？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1131636906/
囲碁板でネタスレ立つとたいてい将棋厨のかほりが・・w
↓でも途中から思いっきり論点変わりまくってるし、ことごとく論破されてるか相手にされてないww
囲碁って覚えることが多すぎないか？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1131636906/
>>94＞ID:tGShMTNw
確かに日本が世界戦でなかなか勝てないのは糞面白くないが、これだけ世界に普及してくると貫禄（過去の実績）だけで勝てる相手ではない。
何より、相手はもともと鼻っ柱の超強い糞生意気な連中ばかりが、必死に努力してるんだから・・
その必死さが対日本ドーピングによるものなのか、自身の兵役免除の為なのか、単純に賞金や名誉の為なのか、
憶測はいろいろあるが、努力量で劣っている分負け越しているのは事実だろう。 体調や気力も大事だ。
才能という特別なモノに有意差があると思い込むのは、この手のゲームではよく見かけることだが、ほとんど幻想（願望）だろう。
数（母数）の面でも圧倒的だ。
韓国には学習塾に匹敵する数の囲碁塾があり、その数1万。 そこに通ってる子供達は1千万人とも言われている・・
その子達がトッププロに匹敵するレヴェルで競い合って毎年数人だけがプロとして認められる。
中国でも囲碁が国家的プロジェクトとして位置づけられており、学校の正課にまでなるほどだ・・
翻って、日本では、いい意味でも悪い意味でも棋士の価値観や生活様式は多様化しているように思える。
それなりに生活が安定すれば彼らの知的好奇心や欲求を刺激するものは、枚挙に暇がない。
ゴルフ、ギャンブル、インターネッツ、ボランティア活動、果ては将棋やバックギャモン・・
確かにそれらが彼らをより豊かにしなやかに強くさせていることも事実であろうが、対戦相手は待ってくれない。
棋士に対して本分たる棋士としての努力を強制することは誰もできないし、彼らにも彼らの考えや思いがあり、それが彼らの人生だ。
ただ、それによってアマチュアに対する娯楽としての興味や喜びを喪失させている事実（世界戦での不甲斐なさ）もまた彼らにはツケとして残っていくだろう。
棋士はアマチュアの為に存在するのか、そうでないかは議論のあるところだろうが・・
確かに日本が世界戦でなかなか勝てないのは糞面白くないが、これだけ世界に普及してくると貫禄（過去の実績）だけで勝てる相手ではない。
何より、相手はもともと鼻っ柱の超強い糞生意気な連中ばかりが、必死に努力してるんだから・・
その必死さが対日本ドーピングによるものなのか、自身の兵役免除の為なのか、単純に賞金や名誉の為なのか、
憶測はいろいろあるが、努力量で劣っている分負け越しているのは事実だろう。 体調や気力も大事だ。
才能という特別なモノに有意差があると思い込むのは、この手のゲームではよく見かけることだが、ほとんど幻想（願望）だろう。
数（母数）の面でも圧倒的だ。
韓国には学習塾に匹敵する数の囲碁塾があり、その数1万。 そこに通ってる子供達は1千万人とも言われている・・
その子達がトッププロに匹敵するレヴェルで競い合って毎年数人だけがプロとして認められる。
中国でも囲碁が国家的プロジェクトとして位置づけられており、学校の正課にまでなるほどだ・・
翻って、日本では、いい意味でも悪い意味でも棋士の価値観や生活様式は多様化しているように思える。
それなりに生活が安定すれば彼らの知的好奇心や欲求を刺激するものは、枚挙に暇がない。
ゴルフ、ギャンブル、インターネッツ、ボランティア活動、果ては将棋やバックギャモン・・
確かにそれらが彼らをより豊かにしなやかに強くさせていることも事実であろうが、対戦相手は待ってくれない。
棋士に対して本分たる棋士としての努力を強制することは誰もできないし、彼らにも彼らの考えや思いがあり、それが彼らの人生だ。
ただ、それによってアマチュアに対する娯楽としての興味や喜びを喪失させている事実（世界戦での不甲斐なさ）もまた彼らにはツケとして残っていくだろう。
棋士はアマチュアの為に存在するのか、そうでないかは議論のあるところだろうが・・
何れにせよ、より懸命に努力している者が勝っている状況が世界レヴェルで起きているに過ぎない。
いわば、必然の結果と言える。
問題は、それが我々アマチュアにどーゆう影響を与えるかだ。
個人的には・・
・日本が韓国・中国・台湾の優秀な子どもを迎え入れ、彼らがプロとして活躍し面白い棋譜を残してくれることを誇りに思うし、感謝もしてる。
・また、韓国や中国に対して全てを晒して普及活動に勤しんだことも誇りに思える。
・囲碁が国際化することで、棋譜は多様化し、棋士としての志に国を超えた刺激を与え合うこともすばらしいと感じる。
・アマチュアがインターネットを通して世界中のプレーヤーとプレーできることもすごく便利で楽しくて刺激的だ。
・勿論、囲碁自体の魅力は変わることなくソコにある。
ただ一点、国際戦で日本棋士がなかなか勝てない点を除いては、臨むべく方向にいっている。
そして、その点は本質的には彼ら棋士自身の問題だし、これから先、期待できる若者が現れてくれることを心から期待してる。
・・存外、悪くないふいんきじゃね？w
いわば、必然の結果と言える。
問題は、それが我々アマチュアにどーゆう影響を与えるかだ。
個人的には・・
・日本が韓国・中国・台湾の優秀な子どもを迎え入れ、彼らがプロとして活躍し面白い棋譜を残してくれることを誇りに思うし、感謝もしてる。
・また、韓国や中国に対して全てを晒して普及活動に勤しんだことも誇りに思える。
・囲碁が国際化することで、棋譜は多様化し、棋士としての志に国を超えた刺激を与え合うこともすばらしいと感じる。
・アマチュアがインターネットを通して世界中のプレーヤーとプレーできることもすごく便利で楽しくて刺激的だ。
・勿論、囲碁自体の魅力は変わることなくソコにある。
ただ一点、国際戦で日本棋士がなかなか勝てない点を除いては、臨むべく方向にいっている。
そして、その点は本質的には彼ら棋士自身の問題だし、これから先、期待できる若者が現れてくれることを心から期待してる。
・・存外、悪くないふいんきじゃね？w
200 ：名無し名人：2005/11/30(水) 10:04:51 ID:t6bwZpg3
ところで囲碁の「つくり」は知っているが
中国はやり方が違って日本式と中国式では地の
数が違うらしいね。
どんなやり方なんだ？
中国はやり方が違って日本式と中国式では地の
数が違うらしいね。
どんなやり方なんだ？
202 ：名無し名人：2005/11/30(水) 11:46:26 ID:AvfyPXA6
203 ：名無し名人：2005/11/30(水) 18:03:21 ID:OV9or0jf
囲碁のクセに棋士とか言うの止めろ
204 ：名無し名人：2005/11/30(水) 21:00:30 ID:C2zmHTqt
将棋のプロは将棋指しでいいです
205 ：名無し名人：2005/11/30(水) 23:28:57 ID:HJFNnS5B
206 ：名無し名人：2005/12/01(木) 00:12:22 ID:ZAOwcl0t
騎士はナイト
棋士は将棋指し
岸はもと首相
囲碁のプロは碁士かな？
棋士は将棋指し
岸はもと首相
囲碁のプロは碁士かな？
ケイマ、名人、棋聖など囲碁が将棋からパクった言葉は数知れない。
209 ：名無し名人：2005/12/01(木) 10:29:05 ID:XCbp8lq1
詰碁ってのは聞いた時は笑ったね
210 ：名無し名人：2005/12/01(木) 16:20:47 ID:VbtAEQDG
まあ碁の方が将棋より格が上なんだから我慢しろよ
囲碁は世界最高の頭脳競技。
その競技で、韓国・中国に歯が立たない日本・・・・・
その競技で、韓国・中国に歯が立たない日本・・・・・
212 ：名無し名人：2005/12/01(木) 16:39:03 ID:XCbp8lq1
>>210
寄らば大樹なら逆ww
寄らば大樹なら逆ww
囲碁って、終わった盤面を見ても
どちらが勝ったのかわかりません・・・
私には理解不能なゲームです
どちらが勝ったのかわかりません・・・
私には理解不能なゲームです
216 ：名無し名人：2005/12/01(木) 18:14:03 ID:NAzN/4jw
将棋とチェスって定跡が進んで自由度が下がってないか？
なんかもう殆どやることが決まってて対局が形式化してるように感じる
囲碁は将棋とチェスよりは自由度が残ってるように感じる
なんかもう殆どやることが決まってて対局が形式化してるように感じる
囲碁は将棋とチェスよりは自由度が残ってるように感じる
将棋って名棋士っていうか時代を作った棋士が少ないな
大山木村米長加藤谷川羽生くらいか？
タイトル戦に絡んでくる棋士も決まり切ってるし
二、三人でたらい回しにしてるだけに見えるよ
大山木村米長加藤谷川羽生くらいか？
タイトル戦に絡んでくる棋士も決まり切ってるし
二、三人でたらい回しにしてるだけに見えるよ
大山はあんま知られてないだろ。「空手家の？」って言われるだけだよｗ
羽生は知名度はあるだろうなぁ。七冠のフィーバーがあったから
でもそれって周りが弱かっただけじゃないの？っていう
多士済々って感じじゃないよな将棋界って。何十年も同じ面子ｗ
羽生は知名度はあるだろうなぁ。七冠のフィーバーがあったから
でもそれって周りが弱かっただけじゃないの？っていう
多士済々って感じじゃないよな将棋界って。何十年も同じ面子ｗ
囲碁の場合の架空の塔矢名人が一番知名度ありそう..
確かに大山は世間ではあまり知られてないか。
羽生は７冠があるから特別としても、谷川も結構知名度高いほうだと思う。
情熱大陸に出たり、ヤクルト古田との対談本出したりしてるし。
それで結局、世間的に良く知られてる囲碁棋士っているの？
あ、ヒカルの碁で解説してた梅沢さんは俺でも知ってるな。
羽生は７冠があるから特別としても、谷川も結構知名度高いほうだと思う。
情熱大陸に出たり、ヤクルト古田との対談本出したりしてるし。
それで結局、世間的に良く知られてる囲碁棋士っているの？
あ、ヒカルの碁で解説してた梅沢さんは俺でも知ってるな。
時代を作った というのを知名度の事だと思ってるようだな
日本での知名度なら羽生が一番だろうね飛び抜けて
世界の囲碁人口が何人なのか知らんけど、有段者なら呉や李の
名前は聞くことになるだろうから総数だと羽生よりも多そうだけどな
日本での知名度なら羽生が一番だろうね飛び抜けて
世界の囲碁人口が何人なのか知らんけど、有段者なら呉や李の
名前は聞くことになるだろうから総数だと羽生よりも多そうだけどな
一般人は外国の棋士の名前なんか知らんから
知られてる数で比べれば中国の囲碁棋士が一番だろう
知られてる数で比べれば中国の囲碁棋士が一番だろう
競争原理が正しく働いてる世界ではトップ走者の入れ替わりが激しいわけよ
戦中から戦後にかけては長く呉高川坂田の三人が棋界に君臨してたけど
これは戦争の影響で棋士の層が薄くなったからだとおもう
現代の世界の囲碁界ではトップ棋士の若年化が著しい
韓国では毎年のように十代の有望株が現れてる。中国の常ハオなんかは
「彼は二十五過ぎたからもう強くならない」なんて若手に言われてる始末
将棋は棋士の総量規制や自由競争力が低いから未だに谷川とかが一線で頑張ってんじゃないのｗ
戦中から戦後にかけては長く呉高川坂田の三人が棋界に君臨してたけど
これは戦争の影響で棋士の層が薄くなったからだとおもう
現代の世界の囲碁界ではトップ棋士の若年化が著しい
韓国では毎年のように十代の有望株が現れてる。中国の常ハオなんかは
「彼は二十五過ぎたからもう強くならない」なんて若手に言われてる始末
将棋は棋士の総量規制や自由競争力が低いから未だに谷川とかが一線で頑張ってんじゃないのｗ
>戦中から戦後にかけては長く呉高川坂田の三人が棋界に君臨してたけど
じゃあその３人が時代を作った棋士ってわけか。それなら将棋は時代を作った棋士が少ないとはいえないような。
韓国や中国の囲碁界がすごいのはわかったけど、結局日本はどうなのよ。
いくら外国でレベルの高いことやってても、日本がそれに遅れてたら意味ないじゃん。ここは日本なんだから。
じゃあその３人が時代を作った棋士ってわけか。それなら将棋は時代を作った棋士が少ないとはいえないような。
韓国や中国の囲碁界がすごいのはわかったけど、結局日本はどうなのよ。
いくら外国でレベルの高いことやってても、日本がそれに遅れてたら意味ないじゃん。ここは日本なんだから。
＞日本がそれに遅れてたら意味ないじゃん。ここは日本なんだから。
呉清源に脅迫文送ったり投石した奴に近い思考法だな
自国の選手が勝たなければ意味を見いだせないｗ国際性のない将棋厨の言いそうな事だｗ
呉清源に脅迫文送ったり投石した奴に近い思考法だな
自国の選手が勝たなければ意味を見いだせないｗ国際性のない将棋厨の言いそうな事だｗ
まあ将棋が国際性で負けてるのは認めるが、だからと言って囲碁で外国の話ばかりされても
しょうがない。
将棋の話は基本的に国内の話なんだから囲碁も国内の話をしてくれよ。
国際性があって競争力の高い囲碁の国内状況はどうなの。
しょうがない。
将棋の話は基本的に国内の話なんだから囲碁も国内の話をしてくれよ。
国際性があって競争力の高い囲碁の国内状況はどうなの。
国内は大分タイトル保持者の面子が変わってきた。全体に若返り、
層は厚くなってきてる。がトップ層の厚さは韓国の比ではない
有望大型新人は数える程度。今後十年は雌伏の時が続きそうだ
棋聖羽根、名人張、本因坊高尾、天元山下は二十代後半、三十代結城も獲得こそならないが
タイトルに多く挑戦してる。木谷道場出身の四十代小林覚が張と好勝負を演じたのは記憶に新しい
依田、王リッセイ王メイエンなどの四十代も五年前頃の大タイトル保持者でリーグ、国際戦で活躍
十年前碁界を制していた小林光一や趙治勲、大竹や武宮はすっかり鳴りを潜めた
将棋は羽生森内佐藤渡辺だろ。。。どの棋戦でも同じ展開、同じ面子でマンネリだろ
層は厚くなってきてる。がトップ層の厚さは韓国の比ではない
有望大型新人は数える程度。今後十年は雌伏の時が続きそうだ
棋聖羽根、名人張、本因坊高尾、天元山下は二十代後半、三十代結城も獲得こそならないが
タイトルに多く挑戦してる。木谷道場出身の四十代小林覚が張と好勝負を演じたのは記憶に新しい
依田、王リッセイ王メイエンなどの四十代も五年前頃の大タイトル保持者でリーグ、国際戦で活躍
十年前碁界を制していた小林光一や趙治勲、大竹や武宮はすっかり鳴りを潜めた
将棋は羽生森内佐藤渡辺だろ。。。どの棋戦でも同じ展開、同じ面子でマンネリだろ
231 ：名無し名人：2005/12/01(木) 23:11:20 ID:J/aoXicP
囲碁厨もう止めれ
おまえら性格悪すぎ。性悪な人間になるぞ！
オマエラの子供もな。もう止めとけ
悪口は体を通して自分が最初に聞くから自分に還ってくるんだよ
昔の人はいいこと言った
おまえら性格悪すぎ。性悪な人間になるぞ！
オマエラの子供もな。もう止めとけ
悪口は体を通して自分が最初に聞くから自分に還ってくるんだよ
昔の人はいいこと言った
232 ：名無し名人：2005/12/01(木) 23:57:46 ID:EGe6Dm4H
マァ 羽生なんてカワイイもんだよ。
一番凄いのは突入シマースのあの人。女の子でも知ってる。
囲碁 将棋通じて最も有名。ほんとは16世名人なのに事情により
永世銃弾ってのがまた受ける｡
一番凄いのは突入シマースのあの人。女の子でも知ってる。
囲碁 将棋通じて最も有名。ほんとは16世名人なのに事情により
永世銃弾ってのがまた受ける｡
233 ：名無し名人：2005/12/02(金) 00:24:30 ID:od8JJ0sF
最近ヤフーゲーム行くと囲碁ほうがが将棋よりも
100人くらい多い。
100人くらい多い。
234 ：名無し名人：2005/12/02(金) 00:28:30 ID:UmlVF5+C
囲碁なんて、盤が広いだけだし。
終盤になるにつれ選択肢が減っていく一方のゲームなんて将棋の足元にも及ばぬ底の浅いゲームだろ。
終盤になるにつれ選択肢が減っていく一方のゲームなんて将棋の足元にも及ばぬ底の浅いゲームだろ。
235 ：名無し名人：2005/12/02(金) 00:34:40 ID:8iIls6kp
236 ：名無し名人：2005/12/02(金) 00:38:25 ID:FpgAxb1z
将棋＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞囲碁
将棋2段囲碁3段の俺が言うんだから間違いない。
将棋2段囲碁3段の俺が言うんだから間違いない。
>>227
日本では、台湾出身の張が頑張っていますが、
韓国＞中国＞＞＞＞＞日本くらいでしょうか。
韓国と中国の差はかなり縮まってますね。
>>229
国内は、有望株がなかなか出てきませんね。
井山君と黄君の2人が抜けてると言われていますが、
世界レベルで見れば、正直・・・・という感じです。
>>234
底は浅くないですよ。終わり方は地味ですが・・・
日本では、台湾出身の張が頑張っていますが、
韓国＞中国＞＞＞＞＞日本くらいでしょうか。
韓国と中国の差はかなり縮まってますね。
>>229
国内は、有望株がなかなか出てきませんね。
井山君と黄君の2人が抜けてると言われていますが、
世界レベルで見れば、正直・・・・という感じです。
>>234
底は浅くないですよ。終わり方は地味ですが・・・
>>234
それ、囲碁板で教えてもらったことじゃんww
よく、都合のいいフレーズだけ抜き出してそのまま使えるもんだね。 三国人みたいw
>>235もめでてぇなあw
>>237
囲碁にはいつでも「ツブレ（中押し）」があるから、ぜんぜん地味じゃないし、アツい緊張感ありますよ。
分かんないヤシはその程度のヤシ。 何やったって自分以外のセイなんでそ？w
>>232
同意だなw
でも、囲碁界だって負けてませんよ？
一年を4勝で暮らすアル厨ギャンブラー・・「藤沢秀行」
http://urawa2.main.jp/mc/column4/column400.html
それ、囲碁板で教えてもらったことじゃんww
よく、都合のいいフレーズだけ抜き出してそのまま使えるもんだね。 三国人みたいw
>>235もめでてぇなあw
>>237
囲碁にはいつでも「ツブレ（中押し）」があるから、ぜんぜん地味じゃないし、アツい緊張感ありますよ。
分かんないヤシはその程度のヤシ。 何やったって自分以外のセイなんでそ？w
>>232
同意だなw
でも、囲碁界だって負けてませんよ？
一年を4勝で暮らすアル厨ギャンブラー・・「藤沢秀行」
http://urawa2.main.jp/mc/column4/column400.html
将棋は四段からプロなのに囲碁は初段からプロ。将棋では九段は一握りしかなれない
のに囲碁ではほとんど全員が九段になれる。
結論：将棋の方が囲碁より奥が深い。
のに囲碁ではほとんど全員が九段になれる。
結論：将棋の方が囲碁より奥が深い。
プロになる敷居 厳しさは将棋の方が遥かにウエと聞いたがそうなの？
ヒカルの碁読んだら院生も大変そうに見えたが
ヒカルの碁読んだら院生も大変そうに見えたが
241 ：名無し名人：2005/12/02(金) 09:30:47 ID:01xMQgm7
今のスピード時代には
囲碁は手数がかかりすぎるな
９路か１３が適当と思われる
将棋盤使い碁を打つのも乙なもの
囲碁は手数がかかりすぎるな
９路か１３が適当と思われる
将棋盤使い碁を打つのも乙なもの
久しぶりにこのスレ見たが釣り糸垂らしてるやつ大杉ｗ
おまえらそんなにかまって欲しいのかよ＾＾
おまえらそんなにかまって欲しいのかよ＾＾
日本棋院のプロ試験だけじゃなく 関西棋院も別途棋士採用してるだろうし.. 囲碁界って年間何人プロになるんだろ？
245 ：名無し名人：2005/12/02(金) 14:19:02 ID:od8JJ0sF
246 ：名無し名人：2005/12/02(金) 14:32:16 ID:bSqxBewS
ヨーダやタカオやウみたく弱いのが名人本因坊とれるんだから、
ゲームとしては囲碁＞＞∞＞＞将棋だが、
人材では、将棋の方が手厚い。
ゲームとしては囲碁＞＞∞＞＞将棋だが、
人材では、将棋の方が手厚い。
囲碁将棋それぞれプロは何人いるの？
248 ：名無し名人：2005/12/02(金) 17:36:58 ID:DNDtZ9hl
249 ：名無し名人：2005/12/02(金) 18:22:09 ID:01xMQgm7
囲碁のプロという言葉は遣い方として可笑しい。
「囲碁互助会会員」が正しい遣い方。
文章としてもこちらが立派である。
「囲碁互助会会員」が正しい遣い方。
文章としてもこちらが立派である。
250 ：名無し名人：2005/12/02(金) 18:50:59 ID:VVLZnVXS
251 ：名無し名人：2005/12/02(金) 20:52:49 ID:od8JJ0sF
じゃあもう囲碁の方が優れていて楽しいゲームってことでいい？
対人戦MMOの金字塔、Dark Age of Camelot 日本語版(DAoC-J)にて
12/3～12/16まで初心者用のイベントが開催されます！
■ 詳細
http://www.darkageofcamelot.com/japan/event/20bg_rvr_event.php
■Dark Age of Camelot 日本語版Wiki
http://daoc.dyndns.info/
http://daoc.dyndns.info/?BG%A5%A4%A5%D9%A5%F3%A5%C85 ←wiki内特設コーナー
■ 日本語版 公式最新情報(コミュニティサイト)
http://jp.camelotherald.com/
■ 公式
http://www.darkageofcamelot.com/japan/
■ 現行スレ
【DAoC】Dark Age of Camelot日本語版 Part98
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1132515663/l50
イベント期間中は特別に、誰もが何度でもlevel20のキャラを作れます。
作ったキャラでイベント会場にGO！
熱い対人戦闘を楽しもう
新規アカウントは14日間無料
無料期間中にイベントを味わい尽くせ！
12/3～12/16まで初心者用のイベントが開催されます！
■ 詳細
http://www.darkageofcamelot.com/japan/event/20bg_rvr_event.php
■Dark Age of Camelot 日本語版Wiki
http://daoc.dyndns.info/
http://daoc.dyndns.info/?BG%A5%A4%A5%D9%A5%F3%A5%C85 ←wiki内特設コーナー
■ 日本語版 公式最新情報(コミュニティサイト)
http://jp.camelotherald.com/
■ 公式
http://www.darkageofcamelot.com/japan/
■ 現行スレ
【DAoC】Dark Age of Camelot日本語版 Part98
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1132515663/l50
イベント期間中は特別に、誰もが何度でもlevel20のキャラを作れます。
作ったキャラでイベント会場にGO！
熱い対人戦闘を楽しもう
新規アカウントは14日間無料
無料期間中にイベントを味わい尽くせ！
253 ：名無し名人：2005/12/02(金) 21:27:55 ID:8iIls6kp
>>249
巧いことイイハルww
巧いことイイハルww
254 ：名無し名人：2005/12/03(土) 00:14:41 ID:iZliFFYZ
そうそう、囲碁は底が深いよね、なんせ道策が最強てんだから、何百年たっても
深すぎて進歩してないんだよね。
まあ、意味のない暇つぶしにはもってこいだな。
だから才能のある日本人は将棋に走るため、日本の囲碁界は無能者が集まるんだな。
深すぎて進歩してないんだよね。
まあ、意味のない暇つぶしにはもってこいだな。
だから才能のある日本人は将棋に走るため、日本の囲碁界は無能者が集まるんだな。
まあ、囲碁も発祥は中国だが、発展させたのは日本であるし、
今、ガツガツと韓国などがトーナメントプレイヤーを育てているが、
何千年たっても「奥の深い」囲碁とやらが人々に愛好されたとして、
日本人の構築した囲碁体系は不滅のものとして記録されるわけだから、
将棋の人間も、自分らの作った将棋と同じくらいに囲碁を尊重してあげればよい。
いずれコンピューターに囲碁も支配されるだろう。
今将棋を計算数において囲碁に劣ると言っているような輩は、
やがては囲碁もチープなものになると自問自答しているようなもんだ。
囲碁将棋を文化として見る頭がなけりゃ、本当の愛好家とはいえない。
今、ガツガツと韓国などがトーナメントプレイヤーを育てているが、
何千年たっても「奥の深い」囲碁とやらが人々に愛好されたとして、
日本人の構築した囲碁体系は不滅のものとして記録されるわけだから、
将棋の人間も、自分らの作った将棋と同じくらいに囲碁を尊重してあげればよい。
いずれコンピューターに囲碁も支配されるだろう。
今将棋を計算数において囲碁に劣ると言っているような輩は、
やがては囲碁もチープなものになると自問自答しているようなもんだ。
囲碁将棋を文化として見る頭がなけりゃ、本当の愛好家とはいえない。
>>256
まぁ、言いたいことは分かるけど、残念ながら囲碁はコンピューターが勝つことはできないよ。
自分で囲碁やってみればすぐわかることなんだけど・・
将棋やチェスみたいに特定の駒を取ればいいという単純な目的じゃないからね。
囲碁の「大」目的は、最終的に地（数量）の多い方が勝ちなんだけど、その為の「小」目的（ヤリ方，過程）は千変万化。
定石など部分的に最適解を重ねていけば、必ず勝てるというものではないし、
部分的には損だが捨てて利かした方がいい石や、味として残した方がいい石もある。
地はないが厚く打って中盤で攻めをみたり、終盤で寄り付いたり、逆に地を稼ぎまくって薄くして負けることもある。
これはほんの一例だけど、こーゆう風に部分最適解が常に全体最適解にはならないから
いくら演算能力の優れたCPUやデータを蓄積したRAMを積んだところで、どーにも届かないと思いますよ？
人間が詰め碁や定石をたくさん覚えるのと、コンピューターが覚えるのとではソコんとこがぜんっぜん違うわけですよ。
将棋がチープなんて思ったこともないですし、人間対人間のボードゲームである以上どちらが難しいとか、
ましてやどちらが楽しいなんて人それぞれだと思ってますよ？
ただ、わざわざ囲碁板まで出張してきて、「将棋＞＞＞＞＞囲碁」とかいった粗悪燃料を投下されると、
このイタイ将棋厨を叩きたいという気持ちとこのネタに少し釣られてやろうという遊び心が収まらなかっただけですよw
まぁ、言いたいことは分かるけど、残念ながら囲碁はコンピューターが勝つことはできないよ。
自分で囲碁やってみればすぐわかることなんだけど・・
将棋やチェスみたいに特定の駒を取ればいいという単純な目的じゃないからね。
囲碁の「大」目的は、最終的に地（数量）の多い方が勝ちなんだけど、その為の「小」目的（ヤリ方，過程）は千変万化。
定石など部分的に最適解を重ねていけば、必ず勝てるというものではないし、
部分的には損だが捨てて利かした方がいい石や、味として残した方がいい石もある。
地はないが厚く打って中盤で攻めをみたり、終盤で寄り付いたり、逆に地を稼ぎまくって薄くして負けることもある。
これはほんの一例だけど、こーゆう風に部分最適解が常に全体最適解にはならないから
いくら演算能力の優れたCPUやデータを蓄積したRAMを積んだところで、どーにも届かないと思いますよ？
人間が詰め碁や定石をたくさん覚えるのと、コンピューターが覚えるのとではソコんとこがぜんっぜん違うわけですよ。
将棋がチープなんて思ったこともないですし、人間対人間のボードゲームである以上どちらが難しいとか、
ましてやどちらが楽しいなんて人それぞれだと思ってますよ？
ただ、わざわざ囲碁板まで出張してきて、「将棋＞＞＞＞＞囲碁」とかいった粗悪燃料を投下されると、
このイタイ将棋厨を叩きたいという気持ちとこのネタに少し釣られてやろうという遊び心が収まらなかっただけですよw
将棋はたまにやるとめちゃくちゃ面白い、続けてやると飽きる
頑張ったところでソフトに勝てるかどうかだろうし
囲碁中心で将棋はたまにの方がいいよ、それで棋風も戦法も拘らないで、その時の好きなように指す
おかげで段タブから上級中級行き来するぐら棋力が落ちたけどね
俺的には
たまにやる将棋＞＞＞＞＞＞たまにやる囲碁＞＞＞＞続けてやる囲碁＞＞続けてやる将棋
将棋の面白さは久しぶりにやると実感する
頑張ったところでソフトに勝てるかどうかだろうし
囲碁中心で将棋はたまにの方がいいよ、それで棋風も戦法も拘らないで、その時の好きなように指す
おかげで段タブから上級中級行き来するぐら棋力が落ちたけどね
俺的には
たまにやる将棋＞＞＞＞＞＞たまにやる囲碁＞＞＞＞続けてやる囲碁＞＞続けてやる将棋
将棋の面白さは久しぶりにやると実感する
囲碁板は初心者スレ以外オススメできないけどね＾＾；
囲碁はオススメ！
囲碁はオススメ！
囲碁は計算方式を変えれば攻略できると思う
今は計算速度で力押ししてるだけだし
今は計算速度で力押ししてるだけだし
遅かれ早かれ時間の問題でしょ。
コンピュータの囲碁は将棋に比べてまだ未熟だけど、
数年では無理でも数十年経てばどうなってるかわからない。
コンピュータの囲碁は将棋に比べてまだ未熟だけど、
数年では無理でも数十年経てばどうなってるかわからない。
>>261-262
まぁ、そのアルゴリズムをハケーンできればAIの第一人者としてノーベル賞もんだよ。
各研究機関や企業や大学なんかから引っ張り凧だし、もっと気ままに好きなトコロの講演だけ受けて世界中を周って暮らすのも悪かないね。
ま、がんがってくれ。
でもその前に囲碁がどーゆうモノか知らないとな？w
まぁ、そのアルゴリズムをハケーンできればAIの第一人者としてノーベル賞もんだよ。
各研究機関や企業や大学なんかから引っ張り凧だし、もっと気ままに好きなトコロの講演だけ受けて世界中を周って暮らすのも悪かないね。
ま、がんがってくれ。
でもその前に囲碁がどーゆうモノか知らないとな？w
ウンコ囲碁解析したところでノーベル賞なんてとれないよ。
将棋厨はほんとにバカなんだなぁ・・ ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
逆説だろ、逆説。
それくらいコンピューターには難しいというか、相性の悪い問題だということ。
囲碁がどーゆうモノかも知らず、コンピューターがどーいうものかも知らず、
恥ずかしげも無く妄想垂れ流してるけど不遜を通り越してイタイよということだよ。
仮に囲碁の一流プロを破るような非線形アルゴリズムがハッケソされたとしたら、
それは即ち、企業戦略や政府の内政および外交戦略といった複雑系の社会学分野までソリューションの範囲を広げることを意味する。
勿論、軍事的にもエライことなのでいろんなことが起こっても不思議じゃない。
これは、漫画や映画の中でしばしば憧憬と畏怖の対象として描かれてきたコンピューター像だ。
>>264
他人の文脈（意図）を読み取ることもできず、必要とされる知識を咀嚼検討することもなく、
ただただ自分の脳内妄想に乗っかって言いたいことを言い放つだけのキミみたいなケッカンニンゲンが好むものが将棋ということでいい？w
逆説だろ、逆説。
それくらいコンピューターには難しいというか、相性の悪い問題だということ。
囲碁がどーゆうモノかも知らず、コンピューターがどーいうものかも知らず、
恥ずかしげも無く妄想垂れ流してるけど不遜を通り越してイタイよということだよ。
仮に囲碁の一流プロを破るような非線形アルゴリズムがハッケソされたとしたら、
それは即ち、企業戦略や政府の内政および外交戦略といった複雑系の社会学分野までソリューションの範囲を広げることを意味する。
勿論、軍事的にもエライことなのでいろんなことが起こっても不思議じゃない。
これは、漫画や映画の中でしばしば憧憬と畏怖の対象として描かれてきたコンピューター像だ。
>>264
他人の文脈（意図）を読み取ることもできず、必要とされる知識を咀嚼検討することもなく、
ただただ自分の脳内妄想に乗っかって言いたいことを言い放つだけのキミみたいなケッカンニンゲンが好むものが将棋ということでいい？w
糞スレにあつまるのは糞ばかり
>>265
おいおいおい、
何かパラダイスを空想していないか？
囲碁も所詮は19×19の世界なんだよ。
かりにコンピューターがチェス名人に勝っても
それはチェス必勝法ではない。
キミが言ってるのは囲碁必勝法の話。
現実は「コンピューターが人に勝つ」という話。
それは時間の問題だよ。
おいおいおい、
何かパラダイスを空想していないか？
囲碁も所詮は19×19の世界なんだよ。
かりにコンピューターがチェス名人に勝っても
それはチェス必勝法ではない。
キミが言ってるのは囲碁必勝法の話。
現実は「コンピューターが人に勝つ」という話。
それは時間の問題だよ。
今、囲碁のコンピューターのチャンピオンが北朝鮮製だという。
これは少し面白い話で、
どうしてああした田舎の連中がチャンピオンになれる？
つまり世界の主要な商業力のある社会が囲碁コンピューターに本腰を入れていないという証拠じゃないか？
他国の事は分からないが、日本で言えば、
将棋ソフトは囲碁ソフトよりも販売数が多い。元から多い。
だから商売になる。開発が進んだという背景がある。
ＰＣを扱う層、それに一般的な普及度からして
将棋ソフトの開発の社会的与件は囲碁よりも濃密だった。
それだけの話だよ。
今後はどうなるかわからないが、囲碁が人々に広範に関心をもたれ
マーケットとしてソフト開発の与件が磐石となれば（持続すれば）
どんどんと進化するよ。
現状を見て囲碁の「深遠さ」を夢見るのも今のうち。
これは少し面白い話で、
どうしてああした田舎の連中がチャンピオンになれる？
つまり世界の主要な商業力のある社会が囲碁コンピューターに本腰を入れていないという証拠じゃないか？
他国の事は分からないが、日本で言えば、
将棋ソフトは囲碁ソフトよりも販売数が多い。元から多い。
だから商売になる。開発が進んだという背景がある。
ＰＣを扱う層、それに一般的な普及度からして
将棋ソフトの開発の社会的与件は囲碁よりも濃密だった。
それだけの話だよ。
今後はどうなるかわからないが、囲碁が人々に広範に関心をもたれ
マーケットとしてソフト開発の与件が磐石となれば（持続すれば）
どんどんと進化するよ。
現状を見て囲碁の「深遠さ」を夢見るのも今のうち。
予感を言うと、10年くらいのスパンでは画期的なアルゴリズムが生まれるのは
ヨーロッパあたりのマニアとか
日本のどこかの大学の研究室の片隅じゃないかと思う。
商業レベルではいろいろな事情で生まれにくい感じ。
ヨーロッパあたりのマニアとか
日本のどこかの大学の研究室の片隅じゃないかと思う。
商業レベルではいろいろな事情で生まれにくい感じ。
＞ID:j1A3bIjt
キミ、鼻息荒く長文書いてるけど、何も言ってないに等しいよ？
言ってるのは、程度の低い現状認識に薄っぺらい自己解釈を加えただけの妄想w
で、結局は
＞囲碁も所詮は19×19の世界なんだよ。
↓
＞現実は「コンピューターが人に勝つ」という話。 それは時間の問題だよ。
という何の根拠も示さない妄想の垂れ流しw
あのね。 与件や所与なんて社会分析というかマーケティングのマネごとしても論点噛みあってないんだよ。
おまけに説得力がまるでないw
いい？
論点は「コンピュータが囲碁で一流プロに勝てるか？（>>256>>261-262）」と
「仮に勝てても、汎用性も実用性も乏しく何の役にもたたないか？（>>264）」だよ？
ドコに「囲碁必勝法」だの出てくんの？w
ワザと論点拡散してんなら下種だし、ワザとじゃないならでふぉでそーとーのバカか脊髄反射なんだろうね。
どっちでもいいけど、まぢカンベンしてよ・・こーゆうバカっぽい人
キミには>>265で書いた>>264宛てのセリフをそっくりそのまま送るよ。
せめて、「囲碁も所詮は19×19の世界なんだよ。」なんて、まるで>>265の文脈を取れてない脳ミソをなんとかしてきてからなんか言ってね（はーとp
キミ、鼻息荒く長文書いてるけど、何も言ってないに等しいよ？
言ってるのは、程度の低い現状認識に薄っぺらい自己解釈を加えただけの妄想w
で、結局は
＞囲碁も所詮は19×19の世界なんだよ。
↓
＞現実は「コンピューターが人に勝つ」という話。 それは時間の問題だよ。
という何の根拠も示さない妄想の垂れ流しw
あのね。 与件や所与なんて社会分析というかマーケティングのマネごとしても論点噛みあってないんだよ。
おまけに説得力がまるでないw
いい？
論点は「コンピュータが囲碁で一流プロに勝てるか？（>>256>>261-262）」と
「仮に勝てても、汎用性も実用性も乏しく何の役にもたたないか？（>>264）」だよ？
ドコに「囲碁必勝法」だの出てくんの？w
ワザと論点拡散してんなら下種だし、ワザとじゃないならでふぉでそーとーのバカか脊髄反射なんだろうね。
どっちでもいいけど、まぢカンベンしてよ・・こーゆうバカっぽい人
キミには>>265で書いた>>264宛てのセリフをそっくりそのまま送るよ。
せめて、「囲碁も所詮は19×19の世界なんだよ。」なんて、まるで>>265の文脈を取れてない脳ミソをなんとかしてきてからなんか言ってね（はーとp
272 ：名無し名人：2005/12/04(日) 12:53:53 ID:1N8khN98
囲碁のソフトが弱いのは
ソフトの内容がまだまだ稚拙なだけ
というよりも市場があてにならないからやらないだけ
だから国家で支援している北朝鮮（KCC)が強いわけ
いづれ将棋も囲碁もコンピュータには人間もかなわなくなる
それは単に時間の問題
チェス将棋が負けて囲碁が永遠に負けないなんてことはあり得ないのは道理
ソフトの内容がまだまだ稚拙なだけ
というよりも市場があてにならないからやらないだけ
だから国家で支援している北朝鮮（KCC)が強いわけ
いづれ将棋も囲碁もコンピュータには人間もかなわなくなる
それは単に時間の問題
チェス将棋が負けて囲碁が永遠に負けないなんてことはあり得ないのは道理
↑
せめて、「囲碁も所詮は19×19の世界なんだよ。」なんて、まるで>>265の文脈を取れてない脳ミソをなんとかしてきてからなんか言ってね（はーとp
ID:1N8khN98 ＝ いちいちIDは変えてくるヘタレのクセに、学習能力もコミュニケーション能力も皆無なケッカン人間 ＝ 典型的将棋厨w
せめて、「囲碁も所詮は19×19の世界なんだよ。」なんて、まるで>>265の文脈を取れてない脳ミソをなんとかしてきてからなんか言ってね（はーとp
ID:1N8khN98 ＝ いちいちIDは変えてくるヘタレのクセに、学習能力もコミュニケーション能力も皆無なケッカン人間 ＝ 典型的将棋厨w
あのね。 痛くプライドを傷つけてしまったみたいで、こちらの本意とするところも
なかなか伝わらない脳ミソみたいなんで敢えて言っとくけど、
コンピューターに負けるからってそのゲームが程度が低いとかカンタンなんてことはないんだよ？
要は、相性の問題。
線形的なアルゴリズムであるチェスや将棋はコンピューターが最も得意とする分野。
逆に、非線形的アルゴリズムが求められる囲碁とか多変数解析を伴う複雑系と言われる戦略は、相性が悪い。
というか、アルゴリズム次第＝人間（プログラマー）次第。
で、そんなアルゴリズムをハッケソできる可能性はおよそどんなプログラマーに聞いても未来永劫不可能という答えが返ってくるだろう。
そうでない場合は、囲碁やそれに類する研究対象についてよくわかってないただの自意識過剰さんだろうw
何回も言ってるけど、人間対人間がやるゲームなんだから、どっちが上とか楽しいはないよ。 人それぞれ。
ただ、ありえない事まで無知と不勉強を押して変わりばえ無く強行に主張してくるから、イタイんだよw
なかなか伝わらない脳ミソみたいなんで敢えて言っとくけど、
コンピューターに負けるからってそのゲームが程度が低いとかカンタンなんてことはないんだよ？
要は、相性の問題。
線形的なアルゴリズムであるチェスや将棋はコンピューターが最も得意とする分野。
逆に、非線形的アルゴリズムが求められる囲碁とか多変数解析を伴う複雑系と言われる戦略は、相性が悪い。
というか、アルゴリズム次第＝人間（プログラマー）次第。
で、そんなアルゴリズムをハッケソできる可能性はおよそどんなプログラマーに聞いても未来永劫不可能という答えが返ってくるだろう。
そうでない場合は、囲碁やそれに類する研究対象についてよくわかってないただの自意識過剰さんだろうw
何回も言ってるけど、人間対人間がやるゲームなんだから、どっちが上とか楽しいはないよ。 人それぞれ。
ただ、ありえない事まで無知と不勉強を押して変わりばえ無く強行に主張してくるから、イタイんだよw
親は小学生の子供にはたいていジャンケンでは負けないだろうが、
ＣＯＭでは子供相手でも5割がいいとこだろうな。
ＣＯＭでは子供相手でも5割がいいとこだろうな。
将棋板で囲碁を賞賛したり囲碁板で将棋を賛美する糞どもなんてほっとけよ。
278 ：名無し名人：2005/12/04(日) 17:31:33 ID:yWFwSMGo
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=view&no=2921
囲碁将棋は日本の伝統文化とか言ってる人が居るけど、
まあそうには違いないけど、
あまり執着してるとねえ・・・
まあどういう人が執着するかはこの記事を読めば分かる
囲碁将棋は日本の伝統文化とか言ってる人が居るけど、
まあそうには違いないけど、
あまり執着してるとねえ・・・
まあどういう人が執着するかはこの記事を読めば分かる
あー、またコンピュータの話で蒸し返してるの？
将棋の人は「YSS」って知ってるだろ？
作者は囲碁のソフト【彩】も作っていて、
ソフト作るのは囲碁の方が難しいと明言してます
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
囲碁プログラム(彩)は2004年岐阜チャレンジで準優勝。
しかし最強ソフトとは5級ほど離されている現状は変わりません。
やはりいきなりには強くなりません。囲碁の方が将棋より難しい？！。
コンピュータ的には間違いないですね。
リンク先の論文でも囲碁ソフトを作る難題が書かれてるから、
素人の想像で語るよりは読んでみたほうがいいよ。
将棋の人は「YSS」って知ってるだろ？
作者は囲碁のソフト【彩】も作っていて、
ソフト作るのは囲碁の方が難しいと明言してます
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
囲碁プログラム(彩)は2004年岐阜チャレンジで準優勝。
しかし最強ソフトとは5級ほど離されている現状は変わりません。
やはりいきなりには強くなりません。囲碁の方が将棋より難しい？！。
コンピュータ的には間違いないですね。
リンク先の論文でも囲碁ソフトを作る難題が書かれてるから、
素人の想像で語るよりは読んでみたほうがいいよ。
日本の囲碁人口は420万人・・・そのうち60歳以上が70％を占める。
爺しか打っていない、日本の囲碁界は、
棋聖がCOMに負ける前に終わってしまうかもしれないな。
爺しか打っていない、日本の囲碁界は、
棋聖がCOMに負ける前に終わってしまうかもしれないな。
>日本の囲碁界
これの定義は？
これの定義は？
定義なぞいらん言葉
韓国では囲碁人気が下がっているが、李－李－崔－朴は崩れそうにない。
中国は若手の伸びが凄い。15歳の少年がチャンホを負かしたのには驚いた。
その中・韓に、張－黄の台湾コンビは、どれくらい絡めるのか！？
これからの世界戦が楽しみです。
あ、日本人は要りませんからｗ
日本人枠は、なくしてもらっても全く困りません！！！
アルゼンチンの大工さんに往復ビンタされる日本の九段なんて見たくない！！！
中国は若手の伸びが凄い。15歳の少年がチャンホを負かしたのには驚いた。
その中・韓に、張－黄の台湾コンビは、どれくらい絡めるのか！？
これからの世界戦が楽しみです。
あ、日本人は要りませんからｗ
日本人枠は、なくしてもらっても全く困りません！！！
アルゼンチンの大工さんに往復ビンタされる日本の九段なんて見たくない！！！
日本が世界一でない競技には何の価値もない
286 ：カニカニ：2005/12/04(日) 20:58:56 ID:wFQtKIVj
†将†|x･) どいつもこいつも
将棋のすごさをしらないんだから
将棋のすごさをしらないんだから
287 ：名無し名人：2005/12/04(日) 21:08:30 ID:czOQI9tX
４０枚という少ない駒と９×９という狭いスペースで成り立ってるって意味ではすごいな
288 ：名無し名人：2005/12/04(日) 21:15:57 ID:e7MW1r1K
将棋の方が底が深い。それだけ。
将棋って、序盤はかなり定石化されてるな
終盤はソフトが強いし・・・
あれ？将棋の未来はどこに？
終盤はソフトが強いし・・・
あれ？将棋の未来はどこに？
291 ：名無し名人：2005/12/04(日) 23:37:54 ID:9u89GevV
しかしオマイラ自分贔屓（ひいいきと読む）が強いな
ほんと可愛い奴等だ。純真だ。将棋も囲碁も日本古来の伝統文化。
お互い尊重しあい、多少のやっかみや、羨望しながら揶揄する。
それまではいいが、足を止めての打ち合いはやめとこう。
お互い傷つくだけだし、悪口言ってる本人が一番傷つく。
悪いのは悪い、良いことは良い。
それでいこうよ。
おれは将棋３段（２４で）、囲碁初段（碁会所）
どっちも楽しいし面白い。
負けて悔しいのは負けが多い囲碁だけど
ほんと可愛い奴等だ。純真だ。将棋も囲碁も日本古来の伝統文化。
お互い尊重しあい、多少のやっかみや、羨望しながら揶揄する。
それまではいいが、足を止めての打ち合いはやめとこう。
お互い傷つくだけだし、悪口言ってる本人が一番傷つく。
悪いのは悪い、良いことは良い。
それでいこうよ。
おれは将棋３段（２４で）、囲碁初段（碁会所）
どっちも楽しいし面白い。
負けて悔しいのは負けが多い囲碁だけど
292 ：名無し名人：2005/12/05(月) 01:20:51 ID:aGMbDtQR
誰も傷つかんよ。
スレタイがすでに喧嘩腰。つまらん仲裁は不用。
＞ほんと可愛い奴等だ
尊重は愚か足を止めて打ち合いたくなりますね。ｗ
スレタイがすでに喧嘩腰。つまらん仲裁は不用。
＞ほんと可愛い奴等だ
尊重は愚か足を止めて打ち合いたくなりますね。ｗ
>D33UDeBD
まあ、そう背伸びした文章書かなくてもいいよ。
読んでいて痛々しい。
反論はあえてしないが、
自分自身心が貧しいと思わないか？
まあ、そう背伸びした文章書かなくてもいいよ。
読んでいて痛々しい。
反論はあえてしないが、
自分自身心が貧しいと思わないか？
じゃあ俺がまた
「囲碁の方が奥が深いと思う」
と蒸返しますよ
囲碁は一手ごとに石を追加していくゲーム、
将棋は一手ごとに駒を動かすだけのゲームなので、
当然囲碁の方が複雑になる
100、200と石が増えていくわけだからね
囲碁は狭い範囲でも物凄い変化を起こす
高段向けの詰め碁問題でも着手箇所は１０箇所も無かったりするわけ
（それぐらいなら総当りで考えたら解けそうと思う？
なら機会があればやってみてくれ）
狭い範囲の変化が物凄いのに、19×19のでっかい碁盤で
100手も200手も打つわけだから当然囲碁は複雑になるよ
「囲碁の方が奥が深いと思う」
と蒸返しますよ
囲碁は一手ごとに石を追加していくゲーム、
将棋は一手ごとに駒を動かすだけのゲームなので、
当然囲碁の方が複雑になる
100、200と石が増えていくわけだからね
囲碁は狭い範囲でも物凄い変化を起こす
高段向けの詰め碁問題でも着手箇所は１０箇所も無かったりするわけ
（それぐらいなら総当りで考えたら解けそうと思う？
なら機会があればやってみてくれ）
狭い範囲の変化が物凄いのに、19×19のでっかい碁盤で
100手も200手も打つわけだから当然囲碁は複雑になるよ
これから囲碁を覚えようかと思う俺には>>294とかを見ると萎える
囲碁は世界で最も奥の深い知的ゲーム。
そして、そのゲームで韓国人や中国人に
歯が立たない日本人m9(＾Д＾)
そして、そのゲームで韓国人や中国人に
歯が立たない日本人m9(＾Д＾)
>>295
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130332692/1-10
ここでも見てやる気を出してくれ
>>296
>囲碁は世界で最も奥の深い知的ゲーム
トリビアの泉に出てきた巨大将棋にはかなわないけどね
ソフトの強さが奥深さの指標ならマージャンにはかないそうに無い
確率打法は勝負では最善では無いので
手牌と捨て牌を情報としてマージャンを打つアルゴリズムで人間より
好成績にするのは難しいだろう・・・
むしろソフトのクセは見破りやすいだろうからねｗ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130332692/1-10
ここでも見てやる気を出してくれ
>>296
>囲碁は世界で最も奥の深い知的ゲーム
トリビアの泉に出てきた巨大将棋にはかなわないけどね
ソフトの強さが奥深さの指標ならマージャンにはかないそうに無い
確率打法は勝負では最善では無いので
手牌と捨て牌を情報としてマージャンを打つアルゴリズムで人間より
好成績にするのは難しいだろう・・・
むしろソフトのクセは見破りやすいだろうからねｗ
ゲームの性質を何か客観的な方法で、奥が深いとか評価する事が出来たとしても、
「勝負としての奥深さ」はまた別
勝負としての奥深さなら、ジャンケンでも将棋でも囲碁でも奥深さを語れると思うから
自分は小学校のクラス内のジャンケン大会で優勝したけど、それは偶然ではない
トーナメントの次の相手が最初に何を出すか観察して勝てるように出したら優勝したのだ
将棋と囲碁の勝負としての奥深さを考えると、
将棋にも分があるのではないかなあと思う
将棋の方がいつ死ぬか分からない、綱渡りの世界なので、
相手が気づかないことを気づいて勝つパターンが実現しやすい
その部分を気づけるかどうかで勝負する奥深さはあるのではないかと思うよ、うん
ただ囲碁でも勝負手という言葉は存在するし、
今日本で最強の一角である張翔も自分の碁を「勝ちにこだわる碁」というし
不利と見たらきわどく踏み込むという勝負の碁を打ってる
まあどっちもどっちってことだけど「勝負の奥深さ」は優劣じゃないなあと思った
「勝負としての奥深さ」はまた別
勝負としての奥深さなら、ジャンケンでも将棋でも囲碁でも奥深さを語れると思うから
自分は小学校のクラス内のジャンケン大会で優勝したけど、それは偶然ではない
トーナメントの次の相手が最初に何を出すか観察して勝てるように出したら優勝したのだ
将棋と囲碁の勝負としての奥深さを考えると、
将棋にも分があるのではないかなあと思う
将棋の方がいつ死ぬか分からない、綱渡りの世界なので、
相手が気づかないことを気づいて勝つパターンが実現しやすい
その部分を気づけるかどうかで勝負する奥深さはあるのではないかと思うよ、うん
ただ囲碁でも勝負手という言葉は存在するし、
今日本で最強の一角である張翔も自分の碁を「勝ちにこだわる碁」というし
不利と見たらきわどく踏み込むという勝負の碁を打ってる
まあどっちもどっちってことだけど「勝負の奥深さ」は優劣じゃないなあと思った
このスレ読んで将棋がヤバイことが分かったｗ
＞ID:w83eo5QC（>>293）
ドコにでもこんなヤシはいるが、粘着だねぇ。
背伸びしてると「感じる」ような文脈か？ 面倒見切れないよw
つか、文脈取れてないだろ？
オレはイタイ将棋厨がウザイだけで、将棋そのものを貶めてはいないつもりだが？
（「将棋そのものを貶めてはいない＝ふつーの将棋ファソを貶めていない」だが、こーゆうのはいちいち言及しなくても読み取ってよね・・）
あと、「心が貧しい」？
ちゃんと理由をつけて正当性を主張することが、心が貧しいというのなら、
根拠も理由も明示せず、ただただ己の主観による脈絡のない放言をしてるあんたはなんなんだ？w
ドコにでもこんなヤシはいるが、粘着だねぇ。
背伸びしてると「感じる」ような文脈か？ 面倒見切れないよw
つか、文脈取れてないだろ？
オレはイタイ将棋厨がウザイだけで、将棋そのものを貶めてはいないつもりだが？
（「将棋そのものを貶めてはいない＝ふつーの将棋ファソを貶めていない」だが、こーゆうのはいちいち言及しなくても読み取ってよね・・）
あと、「心が貧しい」？
ちゃんと理由をつけて正当性を主張することが、心が貧しいというのなら、
根拠も理由も明示せず、ただただ己の主観による脈絡のない放言をしてるあんたはなんなんだ？w
301 ：名無し名人：2005/12/05(月) 06:56:08 ID:eS0xUEtO
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1133263148/l50
このスレ見るだけで将棋やってる奴の馬鹿さ加減がわかる。
やっぱ日本人しかしないゲームは底が浅いしプレーするのも
池沼が多くなるという事よ。
このスレ見るだけで将棋やってる奴の馬鹿さ加減がわかる。
やっぱ日本人しかしないゲームは底が浅いしプレーするのも
池沼が多くなるという事よ。
302 ：名無し名人：2005/12/05(月) 06:57:59 ID:Wkq731U8
またこんなスレ立てたのか囲碁厨は
303 ：名無し名人：2005/12/05(月) 07:08:09 ID:qjG7lQIE
>>295が言ってることが全てだろ
わざわざ将棋板まで出てきて
やってることは囲碁やってみようかと思ってた椰子を
遠ざけてるだけ
要するに囲碁普及の邪魔してるだけなんだから
囲碁厨って棋院からも嫌われてる
わざわざ将棋板まで出てきて
やってることは囲碁やってみようかと思ってた椰子を
遠ざけてるだけ
要するに囲碁普及の邪魔してるだけなんだから
囲碁厨って棋院からも嫌われてる
囲碁板での過疎っぷりをみると
こっちに遊びに来たくなるのもわかる気がする・・・
あんま厳しくできん、俺には・・・( ・Д・)ヽ(・ω・｀)ﾖｼﾖｼ
こっちに遊びに来たくなるのもわかる気がする・・・
あんま厳しくできん、俺には・・・( ・Д・)ヽ(・ω・｀)ﾖｼﾖｼ
つーか １９路の囲碁が９枡の将棋よか複雑なのは物理的に自明だろ
コンピュータの計算力には指数的に効いてくるわけだから比較の条件が違う
おれはどちらも有段だが例えば９路に囲碁と将棋を比較した場合には
やはり将棋の方が奥が深いゲーム性を感じる。９路の碁はつまらん。
一方、将棋には１９枡の摩訶大々将棋なるものが平安期から伝わっているんだが
おれがプレーした経験では膨大かつ冗長で楽しめなかった。
囲碁も将棋も先人の歴史的な改良を経て現在の奥深いルールになっているんだと実感したよ
コンピュータの計算力には指数的に効いてくるわけだから比較の条件が違う
おれはどちらも有段だが例えば９路に囲碁と将棋を比較した場合には
やはり将棋の方が奥が深いゲーム性を感じる。９路の碁はつまらん。
一方、将棋には１９枡の摩訶大々将棋なるものが平安期から伝わっているんだが
おれがプレーした経験では膨大かつ冗長で楽しめなかった。
囲碁も将棋も先人の歴史的な改良を経て現在の奥深いルールになっているんだと実感したよ
306 ：名無し名人：2005/12/05(月) 17:13:44 ID:yEl5ByGq
なんでチョンががんばってるの？
祖国に帰れよ。
祖国に帰れよ。
>>305
言ってることはそれなりに分かるが、そりゃ論理的にオカシイだろw
変化の数が合わないから比較できないっつってるハナから将棋の9路に盤面だけ合わせた時点で、
将棋の方が変化数が多くなって論理的に破綻してるよ。
9路にした時点で囲碁が持つ戦略性（全体最適化）の難しさ（面白さ）はほとんど失われ、部分最適化だけが求められる異質のゲームになるよ。
むしろ、線形的なヨミだけでいいから、チェスや将棋に近いものだよ。
囲碁が9路や13路でプレーが可能なことを、19路の正式な囲碁と同質・同列に語ることがそもそもおかしい。
程度の悪いタラレバ言いたいなら別だが、本質的に似たゲームなら変化数の多い方が単純に難しいんだから、そりゃ将棋に軍配があがるわな。
でも、それはまるで乖離論点。 別のオハナシ。
仮に、何路かは分からないが将棋と同じ変化数となる盤面で両者を比較できたとしたら、やはりコンピュータにとって難しいのは囲碁だろ。
演算能力（数）の問題じゃなくて、アルゴリズム（質）の問題なんだから・・何べんも同じこと言わせんなよw
言ってることはそれなりに分かるが、そりゃ論理的にオカシイだろw
変化の数が合わないから比較できないっつってるハナから将棋の9路に盤面だけ合わせた時点で、
将棋の方が変化数が多くなって論理的に破綻してるよ。
9路にした時点で囲碁が持つ戦略性（全体最適化）の難しさ（面白さ）はほとんど失われ、部分最適化だけが求められる異質のゲームになるよ。
むしろ、線形的なヨミだけでいいから、チェスや将棋に近いものだよ。
囲碁が9路や13路でプレーが可能なことを、19路の正式な囲碁と同質・同列に語ることがそもそもおかしい。
程度の悪いタラレバ言いたいなら別だが、本質的に似たゲームなら変化数の多い方が単純に難しいんだから、そりゃ将棋に軍配があがるわな。
でも、それはまるで乖離論点。 別のオハナシ。
仮に、何路かは分からないが将棋と同じ変化数となる盤面で両者を比較できたとしたら、やはりコンピュータにとって難しいのは囲碁だろ。
演算能力（数）の問題じゃなくて、アルゴリズム（質）の問題なんだから・・何べんも同じこと言わせんなよw
309 ：名無し名人：2005/12/05(月) 17:35:06 ID:j4qG3qUT
将棋厨って・・・
「囲碁は国際化したが、おかげで大嫌いな韓国と中国に
歯が立たなくなった。羽根棋聖（将棋で言えば竜王）が、
国際戦で14連敗して、向こうの国で特集が組まれたり、
馬暁春に、『日本の棋聖戦は“非棋聖戦”って言われたり・・・。
韓国や中国にバカにされるぐらいだったら、日本オンリーで良い！」
・・・って思ってそう。でも、そうだとしたら情けないな。
中国・韓国人は、日本人より頭脳的に優秀なのは囲碁界を見れば明らか。
中国や韓国に将棋が広まれば、あっという間に勝てなくなるだろうけど、
将棋の新しい面を学べると思わないか？
「囲碁は国際化したが、おかげで大嫌いな韓国と中国に
歯が立たなくなった。羽根棋聖（将棋で言えば竜王）が、
国際戦で14連敗して、向こうの国で特集が組まれたり、
馬暁春に、『日本の棋聖戦は“非棋聖戦”って言われたり・・・。
韓国や中国にバカにされるぐらいだったら、日本オンリーで良い！」
・・・って思ってそう。でも、そうだとしたら情けないな。
中国・韓国人は、日本人より頭脳的に優秀なのは囲碁界を見れば明らか。
中国や韓国に将棋が広まれば、あっという間に勝てなくなるだろうけど、
将棋の新しい面を学べると思わないか？
>>309
将棋厨もイタイのが多いが、おまえは輪をかけてイタイなw
＞中国・韓国人は、日本人より頭脳的に優秀なのは囲碁界を見れば明らか。
なにが「明らか」だw
栄枯盛衰のダイナミズム、歴史の妙を知らんバカが。
もっと「人」に対して洞察しる。
将棋厨もイタイのが多いが、おまえは輪をかけてイタイなw
＞中国・韓国人は、日本人より頭脳的に優秀なのは囲碁界を見れば明らか。
なにが「明らか」だw
栄枯盛衰のダイナミズム、歴史の妙を知らんバカが。
もっと「人」に対して洞察しる。
>>305
>>308
まず９路に対する認識に問題がある
プロでも９路は難しいと言っている
９路がつまらないと言うのは、１９路でようやく打てるようになった級位者
１９路に比べて、布石や厚みが無いので、９路は底が浅いと思うのだろ
でも囲碁では戦いが重要
９路は戦いしかないから戦いを凝縮した意味で１９炉以上の利点も有る
９路の囲碁の奥深さも将棋と真っ向を張れると思う
またソフトは１９路で弱いが、９路でも同じぐらいかそれ以上に弱い
これは囲碁の複雑性は盤の広さとはなんら関連が無いのかとも思える
>>308
まず９路に対する認識に問題がある
プロでも９路は難しいと言っている
９路がつまらないと言うのは、１９路でようやく打てるようになった級位者
１９路に比べて、布石や厚みが無いので、９路は底が浅いと思うのだろ
でも囲碁では戦いが重要
９路は戦いしかないから戦いを凝縮した意味で１９炉以上の利点も有る
９路の囲碁の奥深さも将棋と真っ向を張れると思う
またソフトは１９路で弱いが、９路でも同じぐらいかそれ以上に弱い
これは囲碁の複雑性は盤の広さとはなんら関連が無いのかとも思える
囲碁棋士なんて将棋棋士になれなかった奴の集まりだし。
中韓にまったく勝てないのも無理はないね。
中韓にまったく勝てないのも無理はないね。
313 ：名無し名人：2005/12/05(月) 17:55:50 ID:j4qG3qUT
囲碁は世界で最も奥の深い知的ゲーム。
そして、そのゲームで中国人・韓国人に歯が立たない日本人。
中国棋士は日本のことを「小日本」と言って陰で馬鹿にしています。
韓国のイ・チャンホ大先生は、「韓国の若手も中国の若手も強い」と
日本の棋士は眼中にない御様子。
日本の囲碁界は糞以下の扱い・・・。しかし、これが現実。
将棋が中国・韓国に広がれば、将棋界もこうなるのは間違いない。
羽生は、環境が整えば、将棋界は中国に食われると言っていた。
まぁ、当然でしょう。
囲碁界を見れば明らかなように、人口だけでなく
頭脳も中国の方が遥かに上なのですから・・・。
そして、そのゲームで中国人・韓国人に歯が立たない日本人。
中国棋士は日本のことを「小日本」と言って陰で馬鹿にしています。
韓国のイ・チャンホ大先生は、「韓国の若手も中国の若手も強い」と
日本の棋士は眼中にない御様子。
日本の囲碁界は糞以下の扱い・・・。しかし、これが現実。
将棋が中国・韓国に広がれば、将棋界もこうなるのは間違いない。
羽生は、環境が整えば、将棋界は中国に食われると言っていた。
まぁ、当然でしょう。
囲碁界を見れば明らかなように、人口だけでなく
頭脳も中国の方が遥かに上なのですから・・・。
314 ：名無し名人：2005/12/05(月) 17:57:16 ID:Vrz4kbDc
囲碁が中韓に弱いのって持ち時間の関係とか聞いたんだけど・・・
日本人にたかる乞食民族が強がってるね
将棋厨が将棋ファンの囲碁流出食い止めのために
中国人になりすましてるなｗｗｗ将棋厨必死ｗｗｗ将棋必死ｗｗｗｗ
中国人になりすましてるなｗｗｗ将棋厨必死ｗｗｗ将棋必死ｗｗｗｗ
んー読みようによっては、中国韓国に日本は負けているから囲碁は駄目っていう理屈が
近い将来ソフトにに負かされる将棋プロにそのまま返ってくるっていう皮肉なのかなｗｗ
近い将来ソフトにに負かされる将棋プロにそのまま返ってくるっていう皮肉なのかなｗｗ
318 ：名無し名人：2005/12/05(月) 18:20:26 ID:eMZ2Znns
>>313
>囲碁は世界で最も奥の深い知的ゲーム。
奥の深さを言えば、マージャンもかなりのものだと思うぞ
いや、もしかしたら将棋囲碁より・・・
>そして、そのゲームで中国人・韓国人に歯が立たない日本人。
日本の張翔は今年国際戦を２つ勝った
張翔は国内で無敵と言うわけでも無い
柔道を国際的に普及させるためにわざと負けたって話しもあるしなあ
>中国棋士は日本のことを「小日本」と言って陰で馬鹿にしています。
その中国棋士の名前と、発言のソースは？
>韓国のイ・チャンホ大先生は、「韓国の若手も中国の若手も強い」と
>日本の棋士は眼中にない御様子。
「若手」について述べたのであって、棋士全般というのはおかしい
依田は今でも中国から大敵と認識されている
>日本の囲碁界は糞以下の扱い・・・。しかし、これが現実。
いや、先日の国際戦における日本への評価は、
「布石は世界最強であるが戦いが素人だ」ということだ
日本は未だに囲碁の深層において世界の頂点にあるのだ
>将棋が中国・韓国に広がれば、将棋界もこうなるのは間違いない。
そうなるほど将棋が普及してほしいと言う願望であろう
>囲碁は世界で最も奥の深い知的ゲーム。
奥の深さを言えば、マージャンもかなりのものだと思うぞ
いや、もしかしたら将棋囲碁より・・・
>そして、そのゲームで中国人・韓国人に歯が立たない日本人。
日本の張翔は今年国際戦を２つ勝った
張翔は国内で無敵と言うわけでも無い
柔道を国際的に普及させるためにわざと負けたって話しもあるしなあ
>中国棋士は日本のことを「小日本」と言って陰で馬鹿にしています。
その中国棋士の名前と、発言のソースは？
>韓国のイ・チャンホ大先生は、「韓国の若手も中国の若手も強い」と
>日本の棋士は眼中にない御様子。
「若手」について述べたのであって、棋士全般というのはおかしい
依田は今でも中国から大敵と認識されている
>日本の囲碁界は糞以下の扱い・・・。しかし、これが現実。
いや、先日の国際戦における日本への評価は、
「布石は世界最強であるが戦いが素人だ」ということだ
日本は未だに囲碁の深層において世界の頂点にあるのだ
>将棋が中国・韓国に広がれば、将棋界もこうなるのは間違いない。
そうなるほど将棋が普及してほしいと言う願望であろう
319 ：名無し名人：2005/12/05(月) 18:22:39 ID:eMZ2Znns
>羽生は、環境が整えば、将棋界は中国に食われると言っていた。
>まぁ、当然でしょう。
それも羽生（将棋界）の囲碁に対するコンプレックスから来る囲碁への同化ではないのか？
出来もしないこと、起こりもしない事で仮説を立てるのが馬鹿馬鹿しい「
>囲碁界を見れば明らかなように、人口だけでなく
>頭脳も中国の方が遥かに上なのですから・・・。
将棋はどうだか知らないが、囲碁においては古くから伝統的に伝わる「囲碁感」や、
年上や年長者を敬う国民性がその囲碁感を敬い、
反する事を罪ともするような価値観で日本囲碁が発達したことに問題があると思う
呉清源は囲碁は「調和」であるとしたけど、中韓どちらの棋士か忘れたが、
その考えは間違いで戦いが重要だと批判されている
日本棋士には神的存在である呉を批判はできない
歴史上でも布石システム発案者の本因坊秀策や、
棋理の解明を行った本因坊道作策が同じく神的に扱われている
そもそも、ごたごたした戦いより、上品な戦いを尊重するのが日本の伝統らしい
ごたごたした戦いを好む気風を指す「力碁」は少しそれを揶揄しているようにも思える
つまり、今日本と中韓で囲碁の試合で成績に偏りがあるのだとしたら、
それはお互いがやっていること目指しているものが全く別だったと言わねばならないのだ
囲碁の発展は依然として「調和」であると思う
世界最強の日本布石と泥臭い中韓の力の調和が２２世紀の碁であると思う
>まぁ、当然でしょう。
それも羽生（将棋界）の囲碁に対するコンプレックスから来る囲碁への同化ではないのか？
出来もしないこと、起こりもしない事で仮説を立てるのが馬鹿馬鹿しい「
>囲碁界を見れば明らかなように、人口だけでなく
>頭脳も中国の方が遥かに上なのですから・・・。
将棋はどうだか知らないが、囲碁においては古くから伝統的に伝わる「囲碁感」や、
年上や年長者を敬う国民性がその囲碁感を敬い、
反する事を罪ともするような価値観で日本囲碁が発達したことに問題があると思う
呉清源は囲碁は「調和」であるとしたけど、中韓どちらの棋士か忘れたが、
その考えは間違いで戦いが重要だと批判されている
日本棋士には神的存在である呉を批判はできない
歴史上でも布石システム発案者の本因坊秀策や、
棋理の解明を行った本因坊道作策が同じく神的に扱われている
そもそも、ごたごたした戦いより、上品な戦いを尊重するのが日本の伝統らしい
ごたごたした戦いを好む気風を指す「力碁」は少しそれを揶揄しているようにも思える
つまり、今日本と中韓で囲碁の試合で成績に偏りがあるのだとしたら、
それはお互いがやっていること目指しているものが全く別だったと言わねばならないのだ
囲碁の発展は依然として「調和」であると思う
世界最強の日本布石と泥臭い中韓の力の調和が２２世紀の碁であると思う
>>311
そんなことは分かってるよ。
それでも、「難しい」とか「奥深い」とか主観的杉。 つか、説得力なさ杉。
勿論、9路は9路なりに難しいけど単純な選択肢の数として見たら、
一手一手盤面を埋めていき、終盤になるにつれて選択肢の減っていく囲碁と、
終盤になるにつれて選択肢の増えていく将棋では、選択肢の数で将棋が上回るのは事実。
終局までの手数を見ればいい。
また、全体最適化のための構想や着手（布石、打ち込み、消し、フリ代わり等）といった囲碁の最も特徴的な質的特性が大幅に減るのも自明。
9路も難しいと感じることと、両者の質的特性を同列に語るのは囲碁に幻想を抱き杉だよ。
コンピューターが9路でも弱いのは、厳密な石の生き死や強弱の判断がまだまだ弱いからじゃないの？
ダメ詰まりやコウがらみで実質負け碁をひっくり返して得意がってる口か？
>>313
少なくともおまえよりバカはこのスレにいないが。
おまえは社会的環境と人間の欲求や価値観との関係について学べ。
>>314 →>>198-199
そんなことは分かってるよ。
それでも、「難しい」とか「奥深い」とか主観的杉。 つか、説得力なさ杉。
勿論、9路は9路なりに難しいけど単純な選択肢の数として見たら、
一手一手盤面を埋めていき、終盤になるにつれて選択肢の減っていく囲碁と、
終盤になるにつれて選択肢の増えていく将棋では、選択肢の数で将棋が上回るのは事実。
終局までの手数を見ればいい。
また、全体最適化のための構想や着手（布石、打ち込み、消し、フリ代わり等）といった囲碁の最も特徴的な質的特性が大幅に減るのも自明。
9路も難しいと感じることと、両者の質的特性を同列に語るのは囲碁に幻想を抱き杉だよ。
コンピューターが9路でも弱いのは、厳密な石の生き死や強弱の判断がまだまだ弱いからじゃないの？
ダメ詰まりやコウがらみで実質負け碁をひっくり返して得意がってる口か？
>>313
少なくともおまえよりバカはこのスレにいないが。
おまえは社会的環境と人間の欲求や価値観との関係について学べ。
>>314 →>>198-199
まー実力からいえば韓国が日本の棋士を侮るのは人情として理解できなくもない
確かに、韓国のほうが強い。これは認めるべきだね
糞以下に見てるかっていったらそんなことはないだろうよ
一定以上の見識をもった囲碁ファンなら国籍や出身で棋士の人間性を評価することはない
文化大革命の混乱の中囲碁に精進し中国棋院の基礎を築いた陳祖徳や聶衛平は他国人ながら立派なものだ
確かに、韓国のほうが強い。これは認めるべきだね
糞以下に見てるかっていったらそんなことはないだろうよ
一定以上の見識をもった囲碁ファンなら国籍や出身で棋士の人間性を評価することはない
文化大革命の混乱の中囲碁に精進し中国棋院の基礎を築いた陳祖徳や聶衛平は他国人ながら立派なものだ
322 ：名無し名人：2005/12/05(月) 18:28:47 ID:eMZ2Znns
とにかく将棋はヤバイだろ。歴史とか国技だとか国際性以前に
ソフトにトッププロが勝てなくなるんだから。もうじき。
プロ志望の子供がいて、その親に「将棋界は将来性ありますか？」
って聞かれたらどう受け答えするんだよｗ
ソフトにトッププロが勝てなくなるんだから。もうじき。
プロ志望の子供がいて、その親に「将棋界は将来性ありますか？」
って聞かれたらどう受け答えするんだよｗ
みんないきいきしてるね
>>322
だから「凝縮」とか思い入れというか思い込み強杉w
「奥深さ＝面白さ」という新たな命題を提示したいならそう言ってくれないと。
誰も今までそんなこと主張してないのに、いきなり脈絡無く独りで勝手にソレを前提に奇異な持論を語られてもねえ。
そもそも論点違うよ？
対人間では、面白さも難しさも人それぞれだよ。
今は、対コンピューターのハナシしてんだよ？
だから「凝縮」とか思い入れというか思い込み強杉w
「奥深さ＝面白さ」という新たな命題を提示したいならそう言ってくれないと。
誰も今までそんなこと主張してないのに、いきなり脈絡無く独りで勝手にソレを前提に奇異な持論を語られてもねえ。
そもそも論点違うよ？
対人間では、面白さも難しさも人それぞれだよ。
今は、対コンピューターのハナシしてんだよ？
>>320
>一手一手盤面を埋めていき、終盤になるにつれて選択肢の減っていく囲碁
これは疑問なんだけど？
無意味な手を省いた現実的な選択肢では、その減少の限りではないでしょう
常識的な初手の候補はそれほど多くないし、
戦いに入れば必然の一着があったり、
ヨセの難局もあるわけで・・・
>終盤になるにつれて選択肢の増えていく将棋では、選択肢の数で将棋が上回るのは事実。
この部分も疑問なんだけど？
ソフトは終盤程強いよね？
こと詰め将棋ならソフトが人間を超えてるだろう
将棋は終盤ほど手が絞りやすい、選択肢は少なくなるのではないか？
>終局までの手数を見ればいい。
手数にこだわるのは、将棋より囲碁(19路）が手数が長いから奥深い！ってのど同等だよ
手数と同時に選択の幅も考えなくてはいけない
将棋は後半ソフトが強いのは手が絞りやすいに違いないと思う
囲碁はヨセの手順はヨセの大きさを全て確実に見極める必要と、
ヨセの種類に応じて解決手順を考えるのが大変
>一手一手盤面を埋めていき、終盤になるにつれて選択肢の減っていく囲碁
これは疑問なんだけど？
無意味な手を省いた現実的な選択肢では、その減少の限りではないでしょう
常識的な初手の候補はそれほど多くないし、
戦いに入れば必然の一着があったり、
ヨセの難局もあるわけで・・・
>終盤になるにつれて選択肢の増えていく将棋では、選択肢の数で将棋が上回るのは事実。
この部分も疑問なんだけど？
ソフトは終盤程強いよね？
こと詰め将棋ならソフトが人間を超えてるだろう
将棋は終盤ほど手が絞りやすい、選択肢は少なくなるのではないか？
>終局までの手数を見ればいい。
手数にこだわるのは、将棋より囲碁(19路）が手数が長いから奥深い！ってのど同等だよ
手数と同時に選択の幅も考えなくてはいけない
将棋は後半ソフトが強いのは手が絞りやすいに違いないと思う
囲碁はヨセの手順はヨセの大きさを全て確実に見極める必要と、
ヨセの種類に応じて解決手順を考えるのが大変
>また、全体最適化のための構想や着手（布石、打ち込み、消し、フリ代わり等）といった囲碁の最も特徴的な質的特性が大幅に減るのも自明。
まあ、それがもっとも特徴的と言っているのは一つの価値観ですね
戦いだって囲碁の戦いにしかない特徴だと思います
>9路も難しいと感じることと、両者の質的特性を同列に語るのは囲碁に幻想を抱き杉だよ。
布石や厚みが無いと分かったうえで、戦いという共通の価値はあると言ったまで
>コンピューターが9路でも弱いのは、厳密な石の生き死や強弱の判断がまだまだ弱いからじゃないの？
そうだと思うけど、当然19路でも分かってないわけ
共通の要素がソフトにとって難題になってる
そこが盤の大きさには関係が無い囲碁の本質の部分かなと思った
>ダメ詰まりやコウがらみで実質負け碁をひっくり返して得意がってる口か？
いやいや＾＾；
改めて確認しとくと「碁」と言えば19路の碁を指し、
碁には厚みや地の消長に関して大変奥深いものがあるのは同意ね
まあ、それがもっとも特徴的と言っているのは一つの価値観ですね
戦いだって囲碁の戦いにしかない特徴だと思います
>9路も難しいと感じることと、両者の質的特性を同列に語るのは囲碁に幻想を抱き杉だよ。
布石や厚みが無いと分かったうえで、戦いという共通の価値はあると言ったまで
>コンピューターが9路でも弱いのは、厳密な石の生き死や強弱の判断がまだまだ弱いからじゃないの？
そうだと思うけど、当然19路でも分かってないわけ
共通の要素がソフトにとって難題になってる
そこが盤の大きさには関係が無い囲碁の本質の部分かなと思った
>ダメ詰まりやコウがらみで実質負け碁をひっくり返して得意がってる口か？
いやいや＾＾；
改めて確認しとくと「碁」と言えば19路の碁を指し、
碁には厚みや地の消長に関して大変奥深いものがあるのは同意ね
>>325
>今は、対コンピューターのハナシしてんだよ？
じゃあそれだけで話しをしますね
9路でソフトが強くなったなら、19路でも強いと思う
布石の重要性が言われるけど、
布石段階で目数評価でどれぐらい差が付くと思いますかね？
たとえ「５目」という圧倒的大差が付いたとしても、
９路で人間より強いソフトがその後の進行を打てば、
人間に勝つのでは無いかと思えるわけですが、間違ってますかね
>今は、対コンピューターのハナシしてんだよ？
じゃあそれだけで話しをしますね
9路でソフトが強くなったなら、19路でも強いと思う
布石の重要性が言われるけど、
布石段階で目数評価でどれぐらい差が付くと思いますかね？
たとえ「５目」という圧倒的大差が付いたとしても、
９路で人間より強いソフトがその後の進行を打てば、
人間に勝つのでは無いかと思えるわけですが、間違ってますかね
まあ消しとか打ち込みとかの形勢判断は大変かな・・・
でもその部分がアバウトでも部分的力があればトータルで元が取れそうなイメージはある・・・
まあ囲碁ソフトの話しだけしても仕方が無いかｗ
でもその部分がアバウトでも部分的力があればトータルで元が取れそうなイメージはある・・・
まあ囲碁ソフトの話しだけしても仕方が無いかｗ
九路ではまだまだ弱いということだが、数年前に比べれば
GNUGOなんかはかなり強いと思うが。九路でアマ高段になれば
次は十一路、十三路と増やしていって十九路に応用できるのかな
アルゴリズム知らないんでよくわかんねｗｗｗ
GNUGOなんかはかなり強いと思うが。九路でアマ高段になれば
次は十一路、十三路と増やしていって十九路に応用できるのかな
アルゴリズム知らないんでよくわかんねｗｗｗ
将棋板のやつらを黙らせるには、将棋で勝つしかないよ
将棋が弱い奴が能書き垂れても効果ない
将棋が弱い奴が能書き垂れても効果ない
>>331
ソフト指しでネット対局でもするかｗ
ソフト指しでネット対局でもするかｗ
333 ：名無し名人：2005/12/05(月) 22:17:37 ID:n+GGQQ31
まあ中々緒も白くやってるね。
だだ、ありもしない国民性を盾に議論というより非難する
のは良くないな
バレーボールはかつては「東洋の魔女」の日本が一番だったんだよ
ブラジルなんか歯牙にもかけなかった昔がなつかしい。
競技の強い弱いはそんなもんだ。
だだ、ありもしない国民性を盾に議論というより非難する
のは良くないな
バレーボールはかつては「東洋の魔女」の日本が一番だったんだよ
ブラジルなんか歯牙にもかけなかった昔がなつかしい。
競技の強い弱いはそんなもんだ。
334 ：名無し名人：2005/12/05(月) 22:24:48 ID:H5excvAU
最近プロでも時々負けることがある
将棋ソフト出たらしいね。
DBに大量の知識を詰め込むんじゃなくて
徹底的に評価関数を作りこんで
先読みよりも盤面の状態や差し手が良い手か
どうかを徹底的に評価する主法らしいけど。
でも囲碁では聞かないから囲碁の方が
置くが深いってことかな？
将棋ソフト出たらしいね。
DBに大量の知識を詰め込むんじゃなくて
徹底的に評価関数を作りこんで
先読みよりも盤面の状態や差し手が良い手か
どうかを徹底的に評価する主法らしいけど。
でも囲碁では聞かないから囲碁の方が
置くが深いってことかな？
>>333
囲碁は幕府主催の御城碁があったり家元制だったり歴史があるがね。
将棋は常に庶民の娯楽として伝承されてきたのだろうか。
まあどっちも日本に古くからあるものってことでいいじゃないか。
>>334
本当？
かなり大変なことになってるね。
評価関数が作られると将棋終わりだよ・・・
評価関数はデータや読みなどマシンの力に頼らない「将棋方程式」の解だからね。
それが作られると本当に人間の巧者の存在価値が薄れる。
盤面を数値化して式に入れたら指し手が出てくる魔法の式が出来た事を意味する。
>でも囲碁では聞かないから囲碁の方が
>置くが深いってことかな？
それだけをもって、奥の深さを語れるかどうか・・・。
プログラム作者は囲碁の強い評価関数は作れないと考えているらしいけどね。
囲碁は幕府主催の御城碁があったり家元制だったり歴史があるがね。
将棋は常に庶民の娯楽として伝承されてきたのだろうか。
まあどっちも日本に古くからあるものってことでいいじゃないか。
>>334
本当？
かなり大変なことになってるね。
評価関数が作られると将棋終わりだよ・・・
評価関数はデータや読みなどマシンの力に頼らない「将棋方程式」の解だからね。
それが作られると本当に人間の巧者の存在価値が薄れる。
盤面を数値化して式に入れたら指し手が出てくる魔法の式が出来た事を意味する。
>でも囲碁では聞かないから囲碁の方が
>置くが深いってことかな？
それだけをもって、奥の深さを語れるかどうか・・・。
プログラム作者は囲碁の強い評価関数は作れないと考えているらしいけどね。
>>プログラム作者は囲碁の強い評価関数は作れないと考えているらしいけどね。
そのプログラマは開発やめるだろうね。
強くできると思ってるプログラマだけが開発続けると。
そのプログラマは開発やめるだろうね。
強くできると思ってるプログラマだけが開発続けると。
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/mfgshort.txt
コンピュータ囲碁設計の問題
>局面全体の正しい評価関数を作ることは非常に難しく、作ったとしても非常に計算
>時間がかかるだろう。評価に時間がかかるため、全幅探索は非現実的であり、良い
>手の選択が不可欠である。
これが強い評価関数は作れないと考えられていると書いたソース。
http://www.ohnishi.nuie.nagoya-u.ac.jp/research/2003/fukui.pdf
囲碁盤面の状況分析・評価方法（修士論文）
こちらの論文では「評価関数」と「盤面評価」を混同してるみたいだ。
盤面評価は現状を知ること、評価関数は次の一手を出力するもの。
今の囲碁ソフトも評価関数は持っているよ。
でもそれに頼って強くは出来ないと考えられている。
コンピュータ囲碁設計の問題
>局面全体の正しい評価関数を作ることは非常に難しく、作ったとしても非常に計算
>時間がかかるだろう。評価に時間がかかるため、全幅探索は非現実的であり、良い
>手の選択が不可欠である。
これが強い評価関数は作れないと考えられていると書いたソース。
http://www.ohnishi.nuie.nagoya-u.ac.jp/research/2003/fukui.pdf
囲碁盤面の状況分析・評価方法（修士論文）
こちらの論文では「評価関数」と「盤面評価」を混同してるみたいだ。
盤面評価は現状を知ること、評価関数は次の一手を出力するもの。
今の囲碁ソフトも評価関数は持っているよ。
でもそれに頼って強くは出来ないと考えられている。
>>全幅探索は非現実的であり、良い
>>手の選択が不可欠である。
激指なんてとっくにその考え方を実装しているわけだが
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/algorithm/abstract.html
>>手の選択が不可欠である。
激指なんてとっくにその考え方を実装しているわけだが
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/algorithm/abstract.html
341 ：名無し名人：2005/12/06(火) 00:00:59 ID:gi0GFhrx
囲碁のソフトが弱いのは日本の囲碁自信の研究（布石＋将棋の定跡）が
進んでないから。それは日本の囲碁の怠慢。
将棋は終盤までの定跡があるが囲碁にはそれに相当するものがない。
定石は石の形だし布石は序盤の将棋で言えばある戦法の序盤みたいなもの。
囲碁で不足しているのは、圧倒的に中盤終盤に関した文献ががない。
なだれ定石とか対斜定石などは結構将棋の定跡に近いが
あっても、ソフトを創る上での論理の展開にはあまり役立たない。
考え方もあやふや。そんな現状じゃ良いソフトなど創れるはずがない。
そしてそれを論理的に展開できない人間の能力不足もある。
ソフトは人間が作るもの。人間の仕様がいいかげんだから
囲碁のソフトは弱い。囲碁の深さとは因果関係は非常に薄い。
とオレは思っているがどうか？
進んでないから。それは日本の囲碁の怠慢。
将棋は終盤までの定跡があるが囲碁にはそれに相当するものがない。
定石は石の形だし布石は序盤の将棋で言えばある戦法の序盤みたいなもの。
囲碁で不足しているのは、圧倒的に中盤終盤に関した文献ががない。
なだれ定石とか対斜定石などは結構将棋の定跡に近いが
あっても、ソフトを創る上での論理の展開にはあまり役立たない。
考え方もあやふや。そんな現状じゃ良いソフトなど創れるはずがない。
そしてそれを論理的に展開できない人間の能力不足もある。
ソフトは人間が作るもの。人間の仕様がいいかげんだから
囲碁のソフトは弱い。囲碁の深さとは因果関係は非常に薄い。
とオレは思っているがどうか？
>>341
>囲碁のソフトが弱いのは日本の囲碁自信の研究（布石＋将棋の定跡）が進んでないから。
人間にとっても？
それなら条件同じだから人間に対して強くなれない根拠にならなくない？
>それは日本の囲碁の怠慢。
外国で研究が進んでいるという話しは聞かないよ。
>将棋は終盤までの定跡があるが囲碁にはそれに相当するものがない。
将棋の局面は一つであるけど、
囲碁の定石はスミの折衝を表すもので、
一つスミの定石が全局に与える影響まで定石化するのは不可能なんだよ。
>定石は石の形だし布石は序盤の将棋で言えばある戦法の序盤みたいなもの。
定石はスミの部分的な定型。
「戦法の序盤」とは戦法の中盤以降に続くのだろうけど、
囲碁で○○布石などと名前が付くのは５手目ぐらいの形だけで定型はないな。
>囲碁で不足しているのは、圧倒的に中盤終盤に関した文献ががない。
中盤＝手筋や詰め碁形や勢判断の参考書
終盤＝ヨセの参考書
>なだれ定石とか対斜定石などは結構将棋の定跡に近いが
>あっても、ソフトを創る上での論理の展開にはあまり役立たない。
将棋の定跡とは全く別だよ。
将棋は一つの局面として定跡になってる。
囲碁は「一つのスミの打ち方」というだけで、他方の影響を受けまた他方に影響を与える。
ソフト作るうえでは、定跡はスミの無難な打ち方ではあるからその通り打てるなら役に立つと言える。
>囲碁のソフトが弱いのは日本の囲碁自信の研究（布石＋将棋の定跡）が進んでないから。
人間にとっても？
それなら条件同じだから人間に対して強くなれない根拠にならなくない？
>それは日本の囲碁の怠慢。
外国で研究が進んでいるという話しは聞かないよ。
>将棋は終盤までの定跡があるが囲碁にはそれに相当するものがない。
将棋の局面は一つであるけど、
囲碁の定石はスミの折衝を表すもので、
一つスミの定石が全局に与える影響まで定石化するのは不可能なんだよ。
>定石は石の形だし布石は序盤の将棋で言えばある戦法の序盤みたいなもの。
定石はスミの部分的な定型。
「戦法の序盤」とは戦法の中盤以降に続くのだろうけど、
囲碁で○○布石などと名前が付くのは５手目ぐらいの形だけで定型はないな。
>囲碁で不足しているのは、圧倒的に中盤終盤に関した文献ががない。
中盤＝手筋や詰め碁形や勢判断の参考書
終盤＝ヨセの参考書
>なだれ定石とか対斜定石などは結構将棋の定跡に近いが
>あっても、ソフトを創る上での論理の展開にはあまり役立たない。
将棋の定跡とは全く別だよ。
将棋は一つの局面として定跡になってる。
囲碁は「一つのスミの打ち方」というだけで、他方の影響を受けまた他方に影響を与える。
ソフト作るうえでは、定跡はスミの無難な打ち方ではあるからその通り打てるなら役に立つと言える。
>考え方もあやふや。そんな現状じゃ良いソフトなど創れるはずがない。
これは「何の考え方」か？
良いソフトが作れ無い理由は論文等を読むと良いと思う。
>そしてそれを論理的に展開できない人間の能力不足もある。
「それ」とは何を指しているのか？
能力不足とは課題に対する能力不足であり、
同じ能力でも課題の難易度次第で事足りたり不足したりすることに注意。
プログラミングの世界では囲碁は難易度が高いという事だろう。
>ソフトは人間が作るもの。人間の仕様がいいかげんだから囲碁のソフトは弱い。
いいかげんという表現はどうかと思うけど、囲碁そのものの特性だろ？
囲碁は比較的「抽象的」なゲームと言われる。アバウトでファジーなゲームなんだよ。
囲碁は抽象的だからソフト化が難しいと言う事だと思う。
>囲碁の深さとは因果関係は非常に薄い。
そのアバウトで抽象的でファジーな点が、囲碁の奥深さそのものだと思う。
能力の過不足は与えられた課題の難易度による。
囲碁は高い難易度であり能力不足という表現になるんだろ。
オセロや将棋に対して囲碁の棋士が怠慢であることなどありえないしね。
どれも同じように労力が研究につぎ込まれてきたわけだよ。
これは「何の考え方」か？
良いソフトが作れ無い理由は論文等を読むと良いと思う。
>そしてそれを論理的に展開できない人間の能力不足もある。
「それ」とは何を指しているのか？
能力不足とは課題に対する能力不足であり、
同じ能力でも課題の難易度次第で事足りたり不足したりすることに注意。
プログラミングの世界では囲碁は難易度が高いという事だろう。
>ソフトは人間が作るもの。人間の仕様がいいかげんだから囲碁のソフトは弱い。
いいかげんという表現はどうかと思うけど、囲碁そのものの特性だろ？
囲碁は比較的「抽象的」なゲームと言われる。アバウトでファジーなゲームなんだよ。
囲碁は抽象的だからソフト化が難しいと言う事だと思う。
>囲碁の深さとは因果関係は非常に薄い。
そのアバウトで抽象的でファジーな点が、囲碁の奥深さそのものだと思う。
能力の過不足は与えられた課題の難易度による。
囲碁は高い難易度であり能力不足という表現になるんだろ。
オセロや将棋に対して囲碁の棋士が怠慢であることなどありえないしね。
どれも同じように労力が研究につぎ込まれてきたわけだよ。
>>全幅探索は非現実的であり、良い
>>手の選択が不可欠である。
現実的な時間内で計算が終了しないほど時間がかかるなら 良い手選択うんぬん以前の問題じゃん。
良い手選択で大丈夫なら問題ないでしょ。
>>手の選択が不可欠である。
現実的な時間内で計算が終了しないほど時間がかかるなら 良い手選択うんぬん以前の問題じゃん。
良い手選択で大丈夫なら問題ないでしょ。
>>346
その引用は文章を一部省略してるね
>評価に時間がかかるため、全幅探索は非現実的であり、良い
>手の選択が不可欠である。
「評価に時間がかかるため」の部分が抜けてる
これがあればその部分が評価関数に関連して語られている部分と分かるのだが。
というかこれが無いと何について書いてるかわからないじゃん。
もっかい原文を全部読んで理解しろと
・囲碁で評価関数を作るのは非常に難しい
・作ったとしても計算に時間が掛かる
・評価に時間が掛かるので全服検索は非現実的である
という文章であり、
そもそも囲碁における強い評価関数作りは悲観視されている事を示すための引用であり、
その理由は「非常に困難である」という実感と、
計算に時間が掛かるので現実的な消費時間で強さに結びつけるのが困難であると考えられると言う話しだろ。
「評価関数」の話しをしてる事を忘れずに・・・
>良い手選択で大丈夫なら問題ないでしょ。
だから、その方法をどうするかだよ。
評価関数とはそのための道具みたいなもの。
でも囲碁では実現困難らしい、どうすればいいのだろうねって話だよ。
それが分かれば、ソフトで金儲けできるけどね。
その引用は文章を一部省略してるね
>評価に時間がかかるため、全幅探索は非現実的であり、良い
>手の選択が不可欠である。
「評価に時間がかかるため」の部分が抜けてる
これがあればその部分が評価関数に関連して語られている部分と分かるのだが。
というかこれが無いと何について書いてるかわからないじゃん。
もっかい原文を全部読んで理解しろと
・囲碁で評価関数を作るのは非常に難しい
・作ったとしても計算に時間が掛かる
・評価に時間が掛かるので全服検索は非現実的である
という文章であり、
そもそも囲碁における強い評価関数作りは悲観視されている事を示すための引用であり、
その理由は「非常に困難である」という実感と、
計算に時間が掛かるので現実的な消費時間で強さに結びつけるのが困難であると考えられると言う話しだろ。
「評価関数」の話しをしてる事を忘れずに・・・
>良い手選択で大丈夫なら問題ないでしょ。
だから、その方法をどうするかだよ。
評価関数とはそのための道具みたいなもの。
でも囲碁では実現困難らしい、どうすればいいのだろうねって話だよ。
それが分かれば、ソフトで金儲けできるけどね。
全然悲観視されてないじゃん。全幅検索が悲観視されてるだけで。
>>全幅探索は非現実的であり、良い
>>手の選択が不可欠である。
という文がなければそう思っただろうね。どうも全幅検索が前提で悲観しているように見える。
>>手の選択が不可欠である。
という文がなければそう思っただろうね。どうも全幅検索が前提で悲観しているように見える。
>>350
いやいや、それは引用部分が抜け落ちてるって。
>局面全体の正しい評価関数を作ることは非常に難しく、作ったとしても非常に計算時間がかかるだろう。
>評価に時間がかかるため、全幅探索は非現実的であり、良い手の選択が不可欠である。
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/mfgshort.txt
「評価に時間がかかるため～」という触れ込みね。
あと
・作るのが非常に難しい
の時点で悲観的じゃない？
いやいや、それは引用部分が抜け落ちてるって。
>局面全体の正しい評価関数を作ることは非常に難しく、作ったとしても非常に計算時間がかかるだろう。
>評価に時間がかかるため、全幅探索は非現実的であり、良い手の選択が不可欠である。
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/mfgshort.txt
「評価に時間がかかるため～」という触れ込みね。
あと
・作るのが非常に難しい
の時点で悲観的じゃない？
時間がかかるため局面評価を使って強くするのは無理で、別のアプローチが必要となるだろという結露になってないからなぁ。
.
.
ttp://72.14.203.104/search?q=cache:9h-NdB6iyMIJ:www.lab2.kuis.kyoto-u.ac.jp/~itohiro/Games/
Game050912.html+%E8%A9%95%E4%BE%A1%E9%96%A2%E6%95%B0%E3%80%80%E3%82%A2%E3%83%97%E3%83%AD%E3%
83%BC%E3%83%81%E3%80%80%E5%9B%B2%E7%A2%81&hl=ja
>囲碁においては、盤面全体に対する、速く正確な評価関数を作ることは困難である。
>そのため、小目標ごとのサーチが、囲碁プログラムの間では広く用いられている。
>ここで問題になるのが小目標間の依存関係である。
>小目標の勝敗に影響を与える範囲を求めて
>依存関係を解決するアプローチが研究され始めている。
>そのような範囲を求める新たな手法を提案し、囲碁の部分問題を解くことを目指す。
探していたものではないけど一応それらしい感じのことは書いてある。
・早くて正確な評価関数を作るのは困難。
・小目標の勝敗に影響を与える範囲を求めて依存関係を解決するアプローチが研究され始めている。
別のアプローチというふうに書いてあるね。
小目標云々が具体的には分からないけど、
パターンデータベースと照合する方法も含んでるんじゃないかと思う。
Game050912.html+%E8%A9%95%E4%BE%A1%E9%96%A2%E6%95%B0%E3%80%80%E3%82%A2%E3%83%97%E3%83%AD%E3%
83%BC%E3%83%81%E3%80%80%E5%9B%B2%E7%A2%81&hl=ja
>囲碁においては、盤面全体に対する、速く正確な評価関数を作ることは困難である。
>そのため、小目標ごとのサーチが、囲碁プログラムの間では広く用いられている。
>ここで問題になるのが小目標間の依存関係である。
>小目標の勝敗に影響を与える範囲を求めて
>依存関係を解決するアプローチが研究され始めている。
>そのような範囲を求める新たな手法を提案し、囲碁の部分問題を解くことを目指す。
探していたものではないけど一応それらしい感じのことは書いてある。
・早くて正確な評価関数を作るのは困難。
・小目標の勝敗に影響を与える範囲を求めて依存関係を解決するアプローチが研究され始めている。
別のアプローチというふうに書いてあるね。
小目標云々が具体的には分からないけど、
パターンデータベースと照合する方法も含んでるんじゃないかと思う。
盤面全体をみずに本当に強く出来るのかな。..
遅く比較的正確な評価関数を用意して、候補手選択に何通りか小目標を作り それぞれの小目標について最善手をはじきだし
各小目標の最善手でたどりついた最終局面について盤面評価を行い、それぞれを比較し最も形形勢がよい手をえらぶように
するという方法は無理なのかね。(これだと形勢判断する局面が数局面ですむ)
単純に小目標だけでやってるのかなぁ。最終的な指手選択.の判断についてなにもかかれてないのでなんともいえんけど。
http://www.kyoritsu-pub.co.jp/shinkan/shin0511_02.html
でも買っていろいろいじってみようかしらん。小目標手法が書かれているかどうかは不明だが。
遅く比較的正確な評価関数を用意して、候補手選択に何通りか小目標を作り それぞれの小目標について最善手をはじきだし
各小目標の最善手でたどりついた最終局面について盤面評価を行い、それぞれを比較し最も形形勢がよい手をえらぶように
するという方法は無理なのかね。(これだと形勢判断する局面が数局面ですむ)
単純に小目標だけでやってるのかなぁ。最終的な指手選択.の判断についてなにもかかれてないのでなんともいえんけど。
http://www.kyoritsu-pub.co.jp/shinkan/shin0511_02.html
でも買っていろいろいじってみようかしらん。小目標手法が書かれているかどうかは不明だが。
356 ：名無し名人：2005/12/06(火) 06:49:29 ID:MgJ622qs
囲碁はたとえばこういうゲームを想定してやってみれ。
いくつかの将棋を同時並行で指す。一度にさせるのはどれか一つの盤。
持ち駒はすべての盤で共通に使える。
いくつかの将棋を同時並行で指す。一度にさせるのはどれか一つの盤。
持ち駒はすべての盤で共通に使える。
357 ：名無し名人：2005/12/06(火) 06:50:28 ID:MgJ622qs
あ、んで詰んだ王の多いほうが勝ち。
それ面白そうだね
亀でスマンが・・
>>326-327は、ちゃんと対コンピューターでハナシしてくれてるの？
コンピューターでもそれなりに局面評価などを経て絞込みはするだろうけど、
基本的に囲碁では序盤の方が局面が広い（選択肢が多い）のは当り前。
絞込みがいかにもカンタンみたいに書いてるけど、それは人間のハナシ。
基本的にあなたのハナシはごちゃまぜで困る。
＞手数にこだわるのは、将棋より囲碁(19路）が手数が長いから奥深い！ってのど同等だよ
＞手数と同時に選択の幅も考えなくてはいけない
そんなの当り前。 ココでは単純に量的問題だけを問題にしてるの。
前者は選択肢の数（量的問題）、後者は全体最適化・戦略性の質（質的問題）としてそれぞれについてキチンと「分けて」話すべきだよ。
つか、つか、他人のレスちゃんと読んでる？ もう一度>>308>>320を読んでくれ・・
対人間に関しては、どっちが難しいとか面白いとか言えない。 人それぞれだって何べんも言ってんの。
論点が違うんだから、対人間のハナシ持ち出さして「奥深い」とか主観を垂れ流さなくていいよ。 つかやめてくれ。
＞将棋は後半ソフトが強いのは手が絞りやすいに違いないと思う～以下略
については、↓の方で言及させてもらうよ。
>>326-327は、ちゃんと対コンピューターでハナシしてくれてるの？
コンピューターでもそれなりに局面評価などを経て絞込みはするだろうけど、
基本的に囲碁では序盤の方が局面が広い（選択肢が多い）のは当り前。
絞込みがいかにもカンタンみたいに書いてるけど、それは人間のハナシ。
基本的にあなたのハナシはごちゃまぜで困る。
＞手数にこだわるのは、将棋より囲碁(19路）が手数が長いから奥深い！ってのど同等だよ
＞手数と同時に選択の幅も考えなくてはいけない
そんなの当り前。 ココでは単純に量的問題だけを問題にしてるの。
前者は選択肢の数（量的問題）、後者は全体最適化・戦略性の質（質的問題）としてそれぞれについてキチンと「分けて」話すべきだよ。
つか、つか、他人のレスちゃんと読んでる？ もう一度>>308>>320を読んでくれ・・
対人間に関しては、どっちが難しいとか面白いとか言えない。 人それぞれだって何べんも言ってんの。
論点が違うんだから、対人間のハナシ持ち出さして「奥深い」とか主観を垂れ流さなくていいよ。 つかやめてくれ。
＞将棋は後半ソフトが強いのは手が絞りやすいに違いないと思う～以下略
については、↓の方で言及させてもらうよ。
あなたの場合、先ず論点を外さないでほしい。
自分の言いたいことが先に先に来ちゃってんじゃないの？
一行一行レスしてるけど、ほとんど論点違ってるというかごちゃ混ぜだから悪戯に議論が拡散して困る。
意図的であろうとそうでなかろうと、ハッキリ言って議論の場ではソレが一番タチが悪い。
いちいち言わなくてもいいことを言わないといけないので骨が折れる。頭が痛くなる。相手にしたくなくなる。
いろんな見方や立場や主張があっても論点だけは共有していないとダメなんだよ。
勿論、論点は複数且つ動的であるのが普通だが、自分や相手の発言がどの論点に対するものなのか常に留意してよね。
その上で、>>328の「9路でもコンピューターには難しい」という主張は、なかなか面白いと思うよ。
でも、それを対人間として主観的に「難しい」とか「奥深い」とか「凝縮されてる」とか言ってるからヤヤコヤシくなる。
確かに9路でも「捨石、利かし、フリ変わり」といった戦略的要素はあるが、19路のソレとは比べものにならないし、
19路にしかない戦略性（打ち込み、厚み、消し）もたくさんある。（ほら、論点拡散するとハナシがループするでしょ？
だから、9路でさえコンピューターには難しいからといって、それが即ちゲームの性質・本質として9路＝19路になんてなりはしないんだよ。
だから、ソコ（9路の戦略性）を超えてもさらなる高み（19路にしかない戦略性）があるのが囲碁。
やはり、9路と19路では根本的に異質のゲームだと思うよ？
自分の言いたいことが先に先に来ちゃってんじゃないの？
一行一行レスしてるけど、ほとんど論点違ってるというかごちゃ混ぜだから悪戯に議論が拡散して困る。
意図的であろうとそうでなかろうと、ハッキリ言って議論の場ではソレが一番タチが悪い。
いちいち言わなくてもいいことを言わないといけないので骨が折れる。頭が痛くなる。相手にしたくなくなる。
いろんな見方や立場や主張があっても論点だけは共有していないとダメなんだよ。
勿論、論点は複数且つ動的であるのが普通だが、自分や相手の発言がどの論点に対するものなのか常に留意してよね。
その上で、>>328の「9路でもコンピューターには難しい」という主張は、なかなか面白いと思うよ。
でも、それを対人間として主観的に「難しい」とか「奥深い」とか「凝縮されてる」とか言ってるからヤヤコヤシくなる。
確かに9路でも「捨石、利かし、フリ変わり」といった戦略的要素はあるが、19路のソレとは比べものにならないし、
19路にしかない戦略性（打ち込み、厚み、消し）もたくさんある。（ほら、論点拡散するとハナシがループするでしょ？
だから、9路でさえコンピューターには難しいからといって、それが即ちゲームの性質・本質として9路＝19路になんてなりはしないんだよ。
だから、ソコ（9路の戦略性）を超えてもさらなる高み（19路にしかない戦略性）があるのが囲碁。
やはり、9路と19路では根本的に異質のゲームだと思うよ？
あなたの主張で唯一面白いと思ったのは、「存外、ソコ（9路）にコンピューターが囲碁を不得手とする本質的理由がある」という旨の主張だね。
これについては気付かなかったけど、>>320で少し触れたが、石の生き死にや強弱やダメ詰まりなんかについてまだまだ弱いんだと思う。
↑の方で話題に上がってる両者の終盤の違いについても、コレが原因だと思うよ？
囲碁の終盤は、石が込み入ってきて、その辺がキチンとコンピューターには理解できないんだろうと思う。
だから、選択肢は終盤の方が減る（「コンピューターにとって」ね！）というのは間違いないと思うよ。
要は、質的にコンピューターにとって囲碁は苦手といことだろう。
将棋の終盤が絞り込みやすいというのもビミョ～にピント外れで、もともと将棋の目的は単純なんだから演算能力があれば解けるというだけ。
んで、またまたオカシナ論点になってるけど、>>328の後段と>>329は9路のハナシなの？
19路のハナシなの？ ハッキリしてよね。
あなたみたいなタイプにレスするのはほんとに疲れるので多分もうしません。
最初はほっとこうと思ったけど、なんかそのあとチョーシこいてるみたいなので釘刺しとく。
これについては気付かなかったけど、>>320で少し触れたが、石の生き死にや強弱やダメ詰まりなんかについてまだまだ弱いんだと思う。
↑の方で話題に上がってる両者の終盤の違いについても、コレが原因だと思うよ？
囲碁の終盤は、石が込み入ってきて、その辺がキチンとコンピューターには理解できないんだろうと思う。
だから、選択肢は終盤の方が減る（「コンピューターにとって」ね！）というのは間違いないと思うよ。
要は、質的にコンピューターにとって囲碁は苦手といことだろう。
将棋の終盤が絞り込みやすいというのもビミョ～にピント外れで、もともと将棋の目的は単純なんだから演算能力があれば解けるというだけ。
んで、またまたオカシナ論点になってるけど、>>328の後段と>>329は9路のハナシなの？
19路のハナシなの？ ハッキリしてよね。
あなたみたいなタイプにレスするのはほんとに疲れるので多分もうしません。
最初はほっとこうと思ったけど、なんかそのあとチョーシこいてるみたいなので釘刺しとく。
おいさっきから目障りな長文連投してる奴ｗｗ囲碁ソフトスレに返れやｗ
おまえら囲碁板でも煙たがられてるんだよｗ将棋は定跡を全部詰め込む力業が
通用するけど囲碁はそれが出来ないってだけだろｗｗｗそれをごちゃごちゃうるせーんだよｗｗｗ
おまえら囲碁板でも煙たがられてるんだよｗ将棋は定跡を全部詰め込む力業が
通用するけど囲碁はそれが出来ないってだけだろｗｗｗそれをごちゃごちゃうるせーんだよｗｗｗ
将棋と囲碁どちらが奥深いのか。そこにコンピュータソフト開発のし易さ
を引き合いに出すと長文馬鹿が現れて議論がループする。別スレで結論出してこいｗ
将棋板でやるからには、現に行き詰まりつつある将棋界をどうするのかを考えたい
・コンピュータがトッププロを超えたのちの将棋界のあり方
・将棋界の将来性。プロ界は。アマ界は。普及面はどうなるのか
ソフトの開発のし易さが即ちゲームの奥深さではない
しかしトッププロがソフトに負けたら将棋界は大きく姿を変えざるを得ないと思うわけよ
現に将棋有段者の将棋離れが顕著になってる。将棋から囲碁への転向組は多いがその逆は聞かない
将棋界は必死がかかってるのかもしれない。この難局をいかに打破するか。
を引き合いに出すと長文馬鹿が現れて議論がループする。別スレで結論出してこいｗ
将棋板でやるからには、現に行き詰まりつつある将棋界をどうするのかを考えたい
・コンピュータがトッププロを超えたのちの将棋界のあり方
・将棋界の将来性。プロ界は。アマ界は。普及面はどうなるのか
ソフトの開発のし易さが即ちゲームの奥深さではない
しかしトッププロがソフトに負けたら将棋界は大きく姿を変えざるを得ないと思うわけよ
現に将棋有段者の将棋離れが顕著になってる。将棋から囲碁への転向組は多いがその逆は聞かない
将棋界は必死がかかってるのかもしれない。この難局をいかに打破するか。
364 ：名無し名人：2005/12/06(火) 11:23:34 ID:Pxy3/tYk
>現に将棋有段者の将棋離れが顕著になってる。将棋から囲碁への転向組は多いがその逆は聞かない
脳内妄想乙
脳内妄想乙
>>360
９路の碁は単純とまではいわんが、多くの囲碁上級者にとってはもの足りないし
つまらん感があるのは異論ないだろう。事実、初心者の普及に使われているわけだからな。
人間にとっては明らかに９路の方が理解しやすいし簡単なんだよ。ただ、コンピューターにとっては難しいのも事実のようだ。
局面が限定されればされるほど易しくなるというのは一般的な法則として人間でもＣＯＭでも原則成り立つんだとは思うが、人間とＣＯＭでは得意、不得意があるというのが面白いのかもしれない。
囲碁の場合では、模様と地の損得の評価、ヨセの大きさや優先度などが９路においてもＣＯＭにとっては難解なのだろうな。（完全読みが可能な詰め碁は早いかもしれんが）
囲碁の場合、終盤は他のゲームと比較して人間にとってそれほど難解というわけではないと思う。
基本的には価値の大きなヨセから順に打っていけばいいのでよほどの細かい碁にならなければそんなに神経を使わなくてもいい。
おれの実感では終盤は将棋よりかなり神経を使わなくてすむ。
いやむしろ細かい碁になっても上級者であれば数十手前から半目勝負を予測し
見事に逃げ切ることができる。人間の能力で読みが相当程度先まで正確に見通せる。
ところがＣＯＭはこの芸当の域に達していない。
終盤でいうならば将棋、碁以外では例えばオセロの終盤１０手の読みというのは
石の表裏が交錯し、人間にとっては正確な読みを入れるのは極めて難解だ。
ちょっとぐらい優勢であっても簡単にひっくり返されるし、それがオセロの醍醐味にもなっていると思う。
実際に最後の１０手前から最終の駒数計算による勝敗判断を詰め将棋、詰め碁の要領でやってみるとわかる。
たった１０手であるが、なまじな詰め将棋、碁の比較にならないほど難しい。
ところがＣＯＭはこの人間にとっては難解な計算をいとも簡単にやってのける。
従って早くからＣＯＭに勝てる人間はだれもいなくなったゲームとなった。
でもだからといって底が浅いゲームであると単純に言い切ることはできないと思う。
つまり逆説的にいえば囲碁がコンピュータにとって難しいからといって
囲碁が他のゲームに比較して（人間にとって）難解で奥が深いゲームだとは言えない。
９路の碁は単純とまではいわんが、多くの囲碁上級者にとってはもの足りないし
つまらん感があるのは異論ないだろう。事実、初心者の普及に使われているわけだからな。
人間にとっては明らかに９路の方が理解しやすいし簡単なんだよ。ただ、コンピューターにとっては難しいのも事実のようだ。
局面が限定されればされるほど易しくなるというのは一般的な法則として人間でもＣＯＭでも原則成り立つんだとは思うが、人間とＣＯＭでは得意、不得意があるというのが面白いのかもしれない。
囲碁の場合では、模様と地の損得の評価、ヨセの大きさや優先度などが９路においてもＣＯＭにとっては難解なのだろうな。（完全読みが可能な詰め碁は早いかもしれんが）
囲碁の場合、終盤は他のゲームと比較して人間にとってそれほど難解というわけではないと思う。
基本的には価値の大きなヨセから順に打っていけばいいのでよほどの細かい碁にならなければそんなに神経を使わなくてもいい。
おれの実感では終盤は将棋よりかなり神経を使わなくてすむ。
いやむしろ細かい碁になっても上級者であれば数十手前から半目勝負を予測し
見事に逃げ切ることができる。人間の能力で読みが相当程度先まで正確に見通せる。
ところがＣＯＭはこの芸当の域に達していない。
終盤でいうならば将棋、碁以外では例えばオセロの終盤１０手の読みというのは
石の表裏が交錯し、人間にとっては正確な読みを入れるのは極めて難解だ。
ちょっとぐらい優勢であっても簡単にひっくり返されるし、それがオセロの醍醐味にもなっていると思う。
実際に最後の１０手前から最終の駒数計算による勝敗判断を詰め将棋、詰め碁の要領でやってみるとわかる。
たった１０手であるが、なまじな詰め将棋、碁の比較にならないほど難しい。
ところがＣＯＭはこの人間にとっては難解な計算をいとも簡単にやってのける。
従って早くからＣＯＭに勝てる人間はだれもいなくなったゲームとなった。
でもだからといって底が浅いゲームであると単純に言い切ることはできないと思う。
つまり逆説的にいえば囲碁がコンピュータにとって難しいからといって
囲碁が他のゲームに比較して（人間にとって）難解で奥が深いゲームだとは言えない。
>>365
得意げな顔して何が「異論はないだろう」だw
その後も含めて、ぜ～～～んぶオレが言ったまんまじゃねーか。
文盲か？ バカなのか？ 他人のレス読んでるのか？？
文脈・論点取れないなら黙ってる！ ハナシがループしまくってるだろが。
>>362-363
しょうがねぇだろ、↑みたいな自己顕示欲バカがいぱーい湧いてくんだからよ。
おめぇも協力してバカにニホンゴの読み方と文脈の取り方と論点を教えてやれ。
得意げな顔して何が「異論はないだろう」だw
その後も含めて、ぜ～～～んぶオレが言ったまんまじゃねーか。
文盲か？ バカなのか？ 他人のレス読んでるのか？？
文脈・論点取れないなら黙ってる！ ハナシがループしまくってるだろが。
>>362-363
しょうがねぇだろ、↑みたいな自己顕示欲バカがいぱーい湧いてくんだからよ。
おめぇも協力してバカにニホンゴの読み方と文脈の取り方と論点を教えてやれ。
将棋をそれほど知りもせず、
やりもせずに書きまくっている奴がほとんどの駄スレだな。
ここまで読んでの感想。
やりもせずに書きまくっている奴がほとんどの駄スレだな。
ここまで読んでの感想。
368 ：名無し名人：2005/12/06(火) 16:27:36 ID:uhfLkxLO
しかしオマイラえこ贔屓するなあ
将棋も囲碁も日本古来の伝統文化。
お互いに尊重しながも、多少のやっかみや、羨望の裏返しで揶揄する。
そこまではいいが、足を止めての打ち合いはやめとこ。
将棋も囲碁も日本古来の伝統文化。
お互いに尊重しながも、多少のやっかみや、羨望の裏返しで揶揄する。
そこまではいいが、足を止めての打ち合いはやめとこ。
将棋の将来を心配して問題提起してるんだろうが
でもまともな対策は無いようだな。手を拱いて衰退するしかなさそうだ
将棋m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
でもまともな対策は無いようだな。手を拱いて衰退するしかなさそうだ
将棋m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
どうみても時代遅れです
本当にありがとうございました
本当にありがとうございました
371 ：名無し名人：2005/12/06(火) 17:43:44 ID:jTyYJIuh
へ？
将棋の方が奥が深いやん
ずっとそう思ってた。
囲碁は盤面広いし手数長いし時間もかかる
将棋も同一条件にすれば、囲碁どころじゃないだろ
将棋の方が奥が深いやん
ずっとそう思ってた。
囲碁は盤面広いし手数長いし時間もかかる
将棋も同一条件にすれば、囲碁どころじゃないだろ
それと囲碁のソフトが弱いのは
単に作り手が糞だからだと思ってた
将棋はチェスのノウハウをかなり使えるし
囲碁はまともに金かけて作ってないだけだろ。
単に作り手が糞だからだと思ってた
将棋はチェスのノウハウをかなり使えるし
囲碁はまともに金かけて作ってないだけだろ。
373 ：名無し名人：2005/12/06(火) 18:26:45 ID:/bk2SC09
取った駒を使えるファクタ―を忘れてはいないかね？
>>368
エコヒイキしてねぇよ。 事実は事実なんだよ。
コンピューターにとっては、圧倒的に囲碁の方が難しいし、トッププロに勝てることになることなんてあり得ない。
人間にとっては、どっちも難しいし、どっちも面白い。 人それぞれ。
こんな単純でカンタンなことを認めれない偏狭バカが、知識も理屈もなくキーキー言ってるだけ。
>>371
ID:jTyYJIuh ＝ ただの負けず嫌いバカ ＝ 典型的将棋厨w
おまえの程度の悪いタラレバは、その時点でリアル将棋を貶めてることに気付かないのか？
それとおまえは囲碁の性質をまっっったくわかっとらんし、プログラムも計算機の延長くらいの概念しか持ち合わせてないんだろ？
何時代の人間だよ。 つか、人間か？ ギムキョーイク受けてるかどーかもあやしいなw
>>373 わるれてねぇよ、バカ。
エコヒイキしてねぇよ。 事実は事実なんだよ。
コンピューターにとっては、圧倒的に囲碁の方が難しいし、トッププロに勝てることになることなんてあり得ない。
人間にとっては、どっちも難しいし、どっちも面白い。 人それぞれ。
こんな単純でカンタンなことを認めれない偏狭バカが、知識も理屈もなくキーキー言ってるだけ。
>>371
ID:jTyYJIuh ＝ ただの負けず嫌いバカ ＝ 典型的将棋厨w
おまえの程度の悪いタラレバは、その時点でリアル将棋を貶めてることに気付かないのか？
それとおまえは囲碁の性質をまっっったくわかっとらんし、プログラムも計算機の延長くらいの概念しか持ち合わせてないんだろ？
何時代の人間だよ。 つか、人間か？ ギムキョーイク受けてるかどーかもあやしいなw
>>373 わるれてねぇよ、バカ。
>>371
同一条件って何さ。当然将棋の駒の種類を一つにするんだろうな？
同一条件って何さ。当然将棋の駒の種類を一つにするんだろうな？
>>374
最低のレスだな、呆れて言葉がないよｗｗ
論理・知識・言葉使い、全てがバラバラだ
まともな大人とも思えん、坊やおまいいくつだ？
棋力もないんだろうが、知能もないんだろうな
おまえが将棋も囲碁も語れるレベルでないのはよくわかったよ
最低のレスだな、呆れて言葉がないよｗｗ
論理・知識・言葉使い、全てがバラバラだ
まともな大人とも思えん、坊やおまいいくつだ？
棋力もないんだろうが、知能もないんだろうな
おまえが将棋も囲碁も語れるレベルでないのはよくわかったよ
>>355
>盤面全体をみずに
不正確ながら盤面全体を認識する評価関数も使ってるよ。
>それぞれを比較し最も形形勢がよい手をえらぶ
そのために評価関数が必要なわけで。
>(これだと形勢判断する局面が数局面ですむ)
時間が掛からないということだと思うけど、
数局面というと次の一手を数手かな？
一手の読みでよい手が打てればいいけど。
>単純に小目標だけでやってるのかなぁ。最終的な指手選択.の判断についてなにもかかれてないのでなんともいえんけど。
全くの想像だけど、着手する大まかな範囲を決めたとき、
その着手が直接的に影響する範囲を定めて小目標とし、
その中で読みと評価を行うのではないかと思う。
その本は買ってみたいと思ってます
>盤面全体をみずに
不正確ながら盤面全体を認識する評価関数も使ってるよ。
>それぞれを比較し最も形形勢がよい手をえらぶ
そのために評価関数が必要なわけで。
>(これだと形勢判断する局面が数局面ですむ)
時間が掛からないということだと思うけど、
数局面というと次の一手を数手かな？
一手の読みでよい手が打てればいいけど。
>単純に小目標だけでやってるのかなぁ。最終的な指手選択.の判断についてなにもかかれてないのでなんともいえんけど。
全くの想像だけど、着手する大まかな範囲を決めたとき、
その着手が直接的に影響する範囲を定めて小目標とし、
その中で読みと評価を行うのではないかと思う。
その本は買ってみたいと思ってます
>>359
>ちゃんと対コンピューターでハナシしてくれてるの？
ではその内容にそって改めて書き直します。
序盤すなわち戦いを含まない布石の段階で、
「目数評価でどれぐらいの差が付くのか」と思ってるわけですよ。
布石は重要重要と言うけど、もちろんそう。
でも目数で20目も30目も差が付くなんてことはないです。
序盤の差をある目数以内にするプログラムを作って、
中盤以降の長い戦いでそれを回収できればそれで良いわけですよ。
戦いの強さで布石の差の許容範囲が決まり、
その差に収まるように序盤のプログラムを作ると言う事です。
まず戦いに強いソフトが作れたなら、それは可能になります。
「9路で人間に勝てるソフト」は19路の戦いでも強いはずなので、
9路で人間に勝てるソフトなら布石が相当にアバウトでも勝てる可能性があると思ってるわけです。
ソフトが人間の有る程度の実力者に勝てるようになるときの姿は、
布石は下手だが中盤以降が強いという中韓の棋風のようになるのではないかと思ってます。
>ちゃんと対コンピューターでハナシしてくれてるの？
ではその内容にそって改めて書き直します。
序盤すなわち戦いを含まない布石の段階で、
「目数評価でどれぐらいの差が付くのか」と思ってるわけですよ。
布石は重要重要と言うけど、もちろんそう。
でも目数で20目も30目も差が付くなんてことはないです。
序盤の差をある目数以内にするプログラムを作って、
中盤以降の長い戦いでそれを回収できればそれで良いわけですよ。
戦いの強さで布石の差の許容範囲が決まり、
その差に収まるように序盤のプログラムを作ると言う事です。
まず戦いに強いソフトが作れたなら、それは可能になります。
「9路で人間に勝てるソフト」は19路の戦いでも強いはずなので、
9路で人間に勝てるソフトなら布石が相当にアバウトでも勝てる可能性があると思ってるわけです。
ソフトが人間の有る程度の実力者に勝てるようになるときの姿は、
布石は下手だが中盤以降が強いという中韓の棋風のようになるのではないかと思ってます。
>前者は選択肢の数（量的問題）、後者は全体最適化・戦略性の質（質的問題）としてそれぞれについてキチンと「分けて」話すべきだよ。
すみませんちょっと理解できなくなってきました。
つまり手数的、数学的には盤面が広くて手数が長くなる囲碁が奥深いという結果になるのは当然で、
プレイする人間にとっての感じ方は人それぞれってことでいいですかね。
>>360
>自分の言いたいことが先に先に来ちゃってんじゃないの？
以後、気をつけます・・・。
>確かに9路でも「捨石、利かし、フリ変わり」といった戦略的要素はあるが、19路のソレとは比べものにならないし、
9路では結果を地の評価だけで判断できるのに対して、
19路では結果がその後の進行に与える影響の判断が必要になる点で、
確かに比べ物にならないとは思いますよ。
>19路にしかない戦略性（打ち込み、厚み、消し）もたくさんある。（ほら、論点拡散するとハナシがループするでしょ？
まさに「戦略性」ですね、9路は「戦術」が全てなわけですね。
>だから、9路でさえコンピューターには難しいからといって、それが即ちゲームの性質・本質として9路＝19路になんてなりはしないんだよ。
もちろん、性質、本質の面ではイコールではないけれど、
ソフトの「実力」においてはそうなるかもしれない、できるかもしれないと言っています。
すみませんちょっと理解できなくなってきました。
つまり手数的、数学的には盤面が広くて手数が長くなる囲碁が奥深いという結果になるのは当然で、
プレイする人間にとっての感じ方は人それぞれってことでいいですかね。
>>360
>自分の言いたいことが先に先に来ちゃってんじゃないの？
以後、気をつけます・・・。
>確かに9路でも「捨石、利かし、フリ変わり」といった戦略的要素はあるが、19路のソレとは比べものにならないし、
9路では結果を地の評価だけで判断できるのに対して、
19路では結果がその後の進行に与える影響の判断が必要になる点で、
確かに比べ物にならないとは思いますよ。
>19路にしかない戦略性（打ち込み、厚み、消し）もたくさんある。（ほら、論点拡散するとハナシがループするでしょ？
まさに「戦略性」ですね、9路は「戦術」が全てなわけですね。
>だから、9路でさえコンピューターには難しいからといって、それが即ちゲームの性質・本質として9路＝19路になんてなりはしないんだよ。
もちろん、性質、本質の面ではイコールではないけれど、
ソフトの「実力」においてはそうなるかもしれない、できるかもしれないと言っています。
＞ID:W8uUCnfQ
おまえは自分の論点違いのオナニー駄文を100回嫁。
言葉遣いとか、棋力とかカンケーねーことで説得力が増すと思ってるのか？w
それでそんなに高いトコから見下したよーに振舞えるって、めでてぇな。
てめぇでキモチワルクないのか？ オレなら耐えられないよw
おまえみたいなバカばっかり相手にしてっとイライラすんだよ。
カンチガイもたいがいにしとけよ？ バカの上に粘着やろーがw
おまえは自分の論点違いのオナニー駄文を100回嫁。
言葉遣いとか、棋力とかカンケーねーことで説得力が増すと思ってるのか？w
それでそんなに高いトコから見下したよーに振舞えるって、めでてぇな。
てめぇでキモチワルクないのか？ オレなら耐えられないよw
おまえみたいなバカばっかり相手にしてっとイライラすんだよ。
カンチガイもたいがいにしとけよ？ バカの上に粘着やろーがw
>だから、ソコ（9路の戦略性）を超えてもさらなる高み（19路にしかない戦略性）があるのが囲碁。
もちろん、囲碁を語るなら19路でしか語れないことが多々ありますね、人間にとっては・・・。
>やはり、9路と19路では根本的に異質のゲームだと思うよ？
もちろん同意です、まあ人間にとっては。
「ソフトの話し」では、19路特有の性質は抽象的な要素が多く正解を求めるのは難しいと思います。
でも、9路で人間に勝つ圧倒的な戦いの力があるなら、
19路特有の抽象的な要素によって生じている、
人間とソフトの実際の目数差の大きさがポイントで、
戦いでその差を回収できるならソフトは19路でも強くなれます。
「ソフト」の「実力」に焦点を置いたなら、9路と19路はかなり関係があると思うわけですが。
もちろん、囲碁を語るなら19路でしか語れないことが多々ありますね、人間にとっては・・・。
>やはり、9路と19路では根本的に異質のゲームだと思うよ？
もちろん同意です、まあ人間にとっては。
「ソフトの話し」では、19路特有の性質は抽象的な要素が多く正解を求めるのは難しいと思います。
でも、9路で人間に勝つ圧倒的な戦いの力があるなら、
19路特有の抽象的な要素によって生じている、
人間とソフトの実際の目数差の大きさがポイントで、
戦いでその差を回収できるならソフトは19路でも強くなれます。
「ソフト」の「実力」に焦点を置いたなら、9路と19路はかなり関係があると思うわけですが。
382 ：名無し名人：2005/12/06(火) 21:14:04 ID:MgJ622qs
つめ碁のプログラム作ろうと思ったんだが、つめ将棋よりはるかに難しい。
先番に王手というのがないので、手は広いし、探索範囲をどうにか
決めないといけないし、死活の判定もすっきりした定式化が難しい。
先番に王手というのがないので、手は広いし、探索範囲をどうにか
決めないといけないし、死活の判定もすっきりした定式化が難しい。
一応詰め碁のプログラムはかなりの所まで出来てる
ただオープンソースじゃないんだよな
ただオープンソースじゃないんだよな
＞ID:NMkqdjlm
＞つまり手数的、数学的には盤面が広くて手数が長くなる囲碁が奥深いという結果になるのは当然で、
＞プレイする人間にとっての感じ方は人それぞれってことでいいですかね。
だから、コンピューターのハナシをしてんだから、「奥深い」とか「感じ方」とかカンケーないの！
コンピューター（プログラム）にとっては、単純な演算能力の対象となる数的問題（選択肢数）と
アルゴリズムの対象となる質的問題（戦略性）に分けて話すべきだと言ってるの。
人間にとっては、囲碁も将棋もチェスも人智を超えた選択肢があるんだから優劣付けがたく難解。 有意差はない。
だから、人それぞれと言ってるの。（何べん・・
で、あなたの「9路でもコンピューターにとっては難しい」という意見はなるほどと思ったよ。
でもね。 19路にしかない戦略性（何回も何回も何回も言ってるが「コンピューターにとって」ね！！）はあると思うよ。
その、戦略性に対するアルゴリズムを見つけることは、さらに困難で9路にはないものだと思ってるよ。
あなたが根拠にしてる「戦い」というものも、9路と19路を同列に語るのはどうかと思うよ？
「戦い」の本質は何？ 部分的成果じゃないでしょ？ 如何に全体の成果へと繋げるかでしょ？
中韓の棋風とか言ってるけど、部分的に遅れてるんじゃなければ、全体最適化（戦いの起こし方～まとめ方といったダイナミズム）が上手いということにならない？
仮にあなたが暗黙の前提としてる「中韓は戦いに強い」ってことにしても、ソコ（全体最適化の部分）でやられてるんじゃないの？
何れにしても、9路で強くなれば「当然」19路でも強くなるだろうけど、
だからといって、9路＝19路なんてことは両者の質的特性（アルゴリズムに対する要求）から言ってもあり得ないよ。
そんな論理は、横着杉。
＞つまり手数的、数学的には盤面が広くて手数が長くなる囲碁が奥深いという結果になるのは当然で、
＞プレイする人間にとっての感じ方は人それぞれってことでいいですかね。
だから、コンピューターのハナシをしてんだから、「奥深い」とか「感じ方」とかカンケーないの！
コンピューター（プログラム）にとっては、単純な演算能力の対象となる数的問題（選択肢数）と
アルゴリズムの対象となる質的問題（戦略性）に分けて話すべきだと言ってるの。
人間にとっては、囲碁も将棋もチェスも人智を超えた選択肢があるんだから優劣付けがたく難解。 有意差はない。
だから、人それぞれと言ってるの。（何べん・・
で、あなたの「9路でもコンピューターにとっては難しい」という意見はなるほどと思ったよ。
でもね。 19路にしかない戦略性（何回も何回も何回も言ってるが「コンピューターにとって」ね！！）はあると思うよ。
その、戦略性に対するアルゴリズムを見つけることは、さらに困難で9路にはないものだと思ってるよ。
あなたが根拠にしてる「戦い」というものも、9路と19路を同列に語るのはどうかと思うよ？
「戦い」の本質は何？ 部分的成果じゃないでしょ？ 如何に全体の成果へと繋げるかでしょ？
中韓の棋風とか言ってるけど、部分的に遅れてるんじゃなければ、全体最適化（戦いの起こし方～まとめ方といったダイナミズム）が上手いということにならない？
仮にあなたが暗黙の前提としてる「中韓は戦いに強い」ってことにしても、ソコ（全体最適化の部分）でやられてるんじゃないの？
何れにしても、9路で強くなれば「当然」19路でも強くなるだろうけど、
だからといって、9路＝19路なんてことは両者の質的特性（アルゴリズムに対する要求）から言ってもあり得ないよ。
そんな論理は、横着杉。
囲碁と将棋、どっちをプレーするかは、海で泳ぐかプールで泳ぐか決めるようなもんだ。
386 ：名無し名人：2005/12/06(火) 22:14:44 ID:/IFBT8V/
今後間違いなく、ソフトに負けることでやる気がでるコアなファン以外の一般将棋ファンは減るよ
388 ：名無し名人：2005/12/06(火) 22:18:46 ID:q2QTw07R
>>384
>単純な演算能力の対象となる数的問題（選択肢数）と
>アルゴリズムの対象となる質的問題（戦略性）に分けて話すべきだと言ってるの。
その結果を、「（コンピュータにとって）奥深い」と結論付けるのは主観になるから問題であると？
>でもね。 19路にしかない戦略性（何回も何回も何回も言ってるが「コンピューターにとって」ね！！）はあると思うよ。
もちろん。
ただし、こちらも何度も言っているように、「目数評価」の観点で語ることが大事なのです。
その戦略性の巧拙で目数で何目の差が付くかがね。
>その、戦略性に対するアルゴリズムを見つけることは、さらに困難で9路にはないものだと思ってるよ。
「見つける」の定義の問題です。不正確なアルゴリズムはすでに見つけられています。
また必ずしも「正確な」アルゴリズムが必要なのでは無いと主張しています。
部分的な戦いの力で後半に損失を回収できる場合、
戦略性が劣ることによる差を回収できる範囲内に収めるだけでよいのです。
そのためのアルゴリズムを作ればいいのです。
予想ですが、序盤を静的な局面で進行して、目数による差を付けられにくい進行にします。
そして後半の局面が細分化された時点で小目標に対する勝敗評価の強みで逆転するという、
人間で言えば全盛期のイ・チャンホの様な気風で囲碁ソフトは強くなるのではないか、
それしか方法が無いのではないかと思っています。
>あなたが根拠にしてる「戦い」というものも、9路と19路を同列に語るのはどうかと思うよ？
>「戦い」の本質は何？ 部分的成果じゃないでしょ？ 如何に全体の成果へと繋げるかでしょ？
こちらは部分的成果で話していますよ。
19路における戦いの結果が全局に与える影響がソフトに取って判別不可能な場面は、
目数評価で圧倒的劣勢に立たないように戦いを避けて静的に進める方法があると思います。
また、攻め合いや大きな死活問題が、全局に関係がない部分だけの問題であるのも言うまでもないでしょう。
その絶対的価値を持つ部分のみの戦いということです。
>単純な演算能力の対象となる数的問題（選択肢数）と
>アルゴリズムの対象となる質的問題（戦略性）に分けて話すべきだと言ってるの。
その結果を、「（コンピュータにとって）奥深い」と結論付けるのは主観になるから問題であると？
>でもね。 19路にしかない戦略性（何回も何回も何回も言ってるが「コンピューターにとって」ね！！）はあると思うよ。
もちろん。
ただし、こちらも何度も言っているように、「目数評価」の観点で語ることが大事なのです。
その戦略性の巧拙で目数で何目の差が付くかがね。
>その、戦略性に対するアルゴリズムを見つけることは、さらに困難で9路にはないものだと思ってるよ。
「見つける」の定義の問題です。不正確なアルゴリズムはすでに見つけられています。
また必ずしも「正確な」アルゴリズムが必要なのでは無いと主張しています。
部分的な戦いの力で後半に損失を回収できる場合、
戦略性が劣ることによる差を回収できる範囲内に収めるだけでよいのです。
そのためのアルゴリズムを作ればいいのです。
予想ですが、序盤を静的な局面で進行して、目数による差を付けられにくい進行にします。
そして後半の局面が細分化された時点で小目標に対する勝敗評価の強みで逆転するという、
人間で言えば全盛期のイ・チャンホの様な気風で囲碁ソフトは強くなるのではないか、
それしか方法が無いのではないかと思っています。
>あなたが根拠にしてる「戦い」というものも、9路と19路を同列に語るのはどうかと思うよ？
>「戦い」の本質は何？ 部分的成果じゃないでしょ？ 如何に全体の成果へと繋げるかでしょ？
こちらは部分的成果で話していますよ。
19路における戦いの結果が全局に与える影響がソフトに取って判別不可能な場面は、
目数評価で圧倒的劣勢に立たないように戦いを避けて静的に進める方法があると思います。
また、攻め合いや大きな死活問題が、全局に関係がない部分だけの問題であるのも言うまでもないでしょう。
その絶対的価値を持つ部分のみの戦いということです。
囲碁ソフト厨ども、何十行書いてんだよボケｗｗ
囲碁板のスレで結論出してから報告しに来いやｗ
囲碁板のスレで結論出してから報告しに来いやｗ
390 ：名無し名人：2005/12/06(火) 22:23:19 ID:gi0GFhrx
ううん。
白熱していいけど、こりゃコンピュータと囲碁将棋ソフトって
スレ立てたほうがいいんじゃないかい？
白熱していいけど、こりゃコンピュータと囲碁将棋ソフトって
スレ立てたほうがいいんじゃないかい？
囲碁は板違いだから、
コンピューター将棋のスレに行ってもらえば良いのでは？
コンピューター将棋のスレに行ってもらえば良いのでは？
392 ：名無し名人：2005/12/06(火) 22:26:47 ID:/IFBT8V/
>>388
それで、このスレタイについてはどう思ってるの？
それで、このスレタイについてはどう思ってるの？
>>388
だからね。 あなた、自分の言ってることわかってる？
「部分的成果で話してます」はいいけど、それに続く方法論たるや19路独特の戦略性（質的特性）を「オミットする方法論」であって、
それはあなたが主張する「部分的戦闘を強くすることによるアプローチ」ではなく、
りっぱに「19路の戦略性（質的特性）に対するアルゴリズム」の範疇に入ってますよ？？
＞また、攻め合いや大きな死活問題が、全局に関係がない部分だけの問題であるのも言うまでもないでしょう。
それを否定した記憶はありませんし、そのつもりもぜんっっっぜんありませんが・・
だからね。 あなた、自分の言ってることわかってる？
「部分的成果で話してます」はいいけど、それに続く方法論たるや19路独特の戦略性（質的特性）を「オミットする方法論」であって、
それはあなたが主張する「部分的戦闘を強くすることによるアプローチ」ではなく、
りっぱに「19路の戦略性（質的特性）に対するアルゴリズム」の範疇に入ってますよ？？
＞また、攻め合いや大きな死活問題が、全局に関係がない部分だけの問題であるのも言うまでもないでしょう。
それを否定した記憶はありませんし、そのつもりもぜんっっっぜんありませんが・・
>中韓の棋風とか言ってるけど、部分的に遅れてるんじゃなければ、
>全体最適化（戦いの起こし方～まとめ方といったダイナミズム）が上手いということにならない？
先日の国際線における日本棋士のことを、中（韓？）の棋士は、
「序盤は強いが戦いになるとアマチュアになる」と評しています。
（情報元囲碁データベース掲示板（現在閉鎖中））
つまり、「戦いの巧拙」の問題なわけです。
日本が序盤で優勢に立てることは認めているので、形勢は遅れているという認識でしょう。
>仮にあなたが暗黙の前提としてる「中韓は戦いに強い」ってことにしても、ソコ（全体最適化の部分）でやられてるんじゃないの？
自分は知っている限りはもっとダイレクトな戦いの技術そのものであり、
全体の最適化などが語られているのは見たことがないですが。
>何れにしても、9路で強くなれば「当然」19路でも強くなるだろうけど、
はい、それが、まず自分が言いたい根本ですね。
>だからといって、9路＝19路なんてことは両者の質的特性（アルゴリズムに対する要求）から言ってもあり得ないよ。
もちろん。
19路と9路は密接な関係があると言っているだけで、性質は別です。
ただ、9路に求められて、19路に求められないものは有りませんね？
つまり、9路のソフトをどんどん強くしていけば、
そのまま比例はしないけど19路のソフトもどんどん強くなると言うことです。
6路で強いソフトの研究をしたら、19路のヨセや死活が強くなるかもしれない、その程度でよいんですよ。
そうやって部分が強くなれば、19路特有のサポートをしてやれば強くなると思ってます。
部分的なアドバンテージより戦略性の損失を少なくするのが目標です。（最善は必要ない！）
>そんな論理は、横着杉。
まあ、そうは言ったつもりは無かったわけですがｗ
>全体最適化（戦いの起こし方～まとめ方といったダイナミズム）が上手いということにならない？
先日の国際線における日本棋士のことを、中（韓？）の棋士は、
「序盤は強いが戦いになるとアマチュアになる」と評しています。
（情報元囲碁データベース掲示板（現在閉鎖中））
つまり、「戦いの巧拙」の問題なわけです。
日本が序盤で優勢に立てることは認めているので、形勢は遅れているという認識でしょう。
>仮にあなたが暗黙の前提としてる「中韓は戦いに強い」ってことにしても、ソコ（全体最適化の部分）でやられてるんじゃないの？
自分は知っている限りはもっとダイレクトな戦いの技術そのものであり、
全体の最適化などが語られているのは見たことがないですが。
>何れにしても、9路で強くなれば「当然」19路でも強くなるだろうけど、
はい、それが、まず自分が言いたい根本ですね。
>だからといって、9路＝19路なんてことは両者の質的特性（アルゴリズムに対する要求）から言ってもあり得ないよ。
もちろん。
19路と9路は密接な関係があると言っているだけで、性質は別です。
ただ、9路に求められて、19路に求められないものは有りませんね？
つまり、9路のソフトをどんどん強くしていけば、
そのまま比例はしないけど19路のソフトもどんどん強くなると言うことです。
6路で強いソフトの研究をしたら、19路のヨセや死活が強くなるかもしれない、その程度でよいんですよ。
そうやって部分が強くなれば、19路特有のサポートをしてやれば強くなると思ってます。
部分的なアドバンテージより戦略性の損失を少なくするのが目標です。（最善は必要ない！）
>そんな論理は、横着杉。
まあ、そうは言ったつもりは無かったわけですがｗ
>>386
プールには波は無いねと言ってみるテスト。
>>392
「人間の勝負としての奥深さ」は判別できるものではなく、
数学的理論にしろソフト論にしろ、客観的に奥深さを示すとは言い切れず（参考程度にはなるかも）、
やってる人がそれぞれ感じる主観しだいかなと。
これが自分が思っている一般論的な答え。
個人的な主観の答えはまあ今は一旦伏せる。
別の話しがあるので。
プールには波は無いねと言ってみるテスト。
>>392
「人間の勝負としての奥深さ」は判別できるものではなく、
数学的理論にしろソフト論にしろ、客観的に奥深さを示すとは言い切れず（参考程度にはなるかも）、
やってる人がそれぞれ感じる主観しだいかなと。
これが自分が思っている一般論的な答え。
個人的な主観の答えはまあ今は一旦伏せる。
別の話しがあるので。
>>394
それこそ「もっとダイレクトな戦いの技術そのもの」についてコッチが聞きたいよ。
中韓棋士の日本棋士評だってそのまま額面どおり受け入れていいもんなのかね？
半分は、プロパガンダを含んだ自尊の念から来てるような気がするけどねw
＞全体の最適化などが語られているのは見たことがないですが。
つか、「戦い」についてそんなに熱く語られてるのもあまり見ないが・・w
で、結局「戦い」ってドコ～ドコまでを指すのかね？
オレは、布石だって中韓のソレは戦うことを前提にしてるように見えるし、
あんまり遅れるとかなんとかバランス的な気はしないけどな。
この辺は議論のあるトコロだろうね。
それこそ「もっとダイレクトな戦いの技術そのもの」についてコッチが聞きたいよ。
中韓棋士の日本棋士評だってそのまま額面どおり受け入れていいもんなのかね？
半分は、プロパガンダを含んだ自尊の念から来てるような気がするけどねw
＞全体の最適化などが語られているのは見たことがないですが。
つか、「戦い」についてそんなに熱く語られてるのもあまり見ないが・・w
で、結局「戦い」ってドコ～ドコまでを指すのかね？
オレは、布石だって中韓のソレは戦うことを前提にしてるように見えるし、
あんまり遅れるとかなんとかバランス的な気はしないけどな。
この辺は議論のあるトコロだろうね。
＞全体の最適化などが語られているのは見たことがないですが。
について、言いわるれたけど・・
語られてるかいないかより、厳密に影響があるのかどうか、事実かどうかの検証が大事じゃまいか？
について、言いわるれたけど・・
語られてるかいないかより、厳密に影響があるのかどうか、事実かどうかの検証が大事じゃまいか？
>>393
表に出していなかった自分の考えの前提ですが、
もし、9路で人間を圧倒するほどソフトが強くなったなら、
その強さで回収できる戦略上の損失をX目として、
戦略上の損失をX目以内に収めるアルゴリズムを作るのは、
さほど困難ではないのではないかという、予想があります。
よって、9路で強くなれば19路でも相当に強くなれると言いました。
>「部分的戦闘を強くすることによるアプローチ」ではなく
それを「アプローチ」と表現する意図は有りませんでした。
>りっぱに「19路の戦略性（質的特性）に対するアルゴリズム」の範疇に入ってますよ？？
前提に、19路で局面を静的に進めて許容損失X目以内に収めるのは「比較的容易」だという予想がありました。
（人間に勝つための課題の難易度 比較的容易（布石）← →比較的困難（戦い））
許容損失X目とは後半の利得という意味でも有ります。
後半の利得に繋がるのが9路の強さ部分的強さであり、
9路が強くなれば19路でも強くなれるという予想を立てたわけでした。
今19路のアルゴリズムの範疇に入ったというか、
19路で人間に勝つアルゴリズムの理論を予想した結果、
9路で強くなれば良いという考えに至ったわけです。
表に出していなかった自分の考えの前提ですが、
もし、9路で人間を圧倒するほどソフトが強くなったなら、
その強さで回収できる戦略上の損失をX目として、
戦略上の損失をX目以内に収めるアルゴリズムを作るのは、
さほど困難ではないのではないかという、予想があります。
よって、9路で強くなれば19路でも相当に強くなれると言いました。
>「部分的戦闘を強くすることによるアプローチ」ではなく
それを「アプローチ」と表現する意図は有りませんでした。
>りっぱに「19路の戦略性（質的特性）に対するアルゴリズム」の範疇に入ってますよ？？
前提に、19路で局面を静的に進めて許容損失X目以内に収めるのは「比較的容易」だという予想がありました。
（人間に勝つための課題の難易度 比較的容易（布石）← →比較的困難（戦い））
許容損失X目とは後半の利得という意味でも有ります。
後半の利得に繋がるのが9路の強さ部分的強さであり、
9路が強くなれば19路でも強くなれるという予想を立てたわけでした。
今19路のアルゴリズムの範疇に入ったというか、
19路で人間に勝つアルゴリズムの理論を予想した結果、
9路で強くなれば良いという考えに至ったわけです。
>>398
うんうん、わかるよ。 それに面白いと思う。
でもね。 それが「容易」かどうかはあなたの主観だし、実際のトコまだわかんないでしょ？
それに何より、そーゆう脳内前提で話されても、現実の論点とは乖離・混同してるわけだしね。
少しは読む人、話してる人のことも考えてくださいね。 じゃあ
うんうん、わかるよ。 それに面白いと思う。
でもね。 それが「容易」かどうかはあなたの主観だし、実際のトコまだわかんないでしょ？
それに何より、そーゆう脳内前提で話されても、現実の論点とは乖離・混同してるわけだしね。
少しは読む人、話してる人のことも考えてくださいね。 じゃあ
∧ ∧
(*‘ω‘ *) ちんぽっぽ
( )
v v
ぼいんっ
川
( ( ) )
401 ：名無し名人：2005/12/07(水) 00:09:22 ID:T9kFzN8e
だから解らないことを言うからむつかしくなるんだよ
sbYPdxAFはどーしようもないアホだろ
こいつの論点まるで乖離・混同しまくりなのに
自分が否定されると逆ギレだけはいっちょまえだｗｗ
相手にすんな
こいつの論点まるで乖離・混同しまくりなのに
自分が否定されると逆ギレだけはいっちょまえだｗｗ
相手にすんな
403 ：名無し名人：2005/12/07(水) 00:38:09 ID:QvhFw5gk
将棋なんてビル ゲイツもカスパロフも存在すら知らなかったしな。
ゲイツは大学の時韓国人に囲碁習って面白いと思ったらしいが。
ゲイツは大学の時韓国人に囲碁習って面白いと思ったらしいが。
>>402 ﾃﾗｶﾜｲｿｽ
将棋板で囲碁のソフトについての長文を連投してる馬鹿って何？
囲碁板が過疎って相手にされないからって無関係の板で暴れるなよ
囲碁板が過疎って相手にされないからって無関係の板で暴れるなよ
囲碁オセロ板でも「囲碁って将棋に比べたら底が浅いよね」ってスレが立ったが
誰も相手にしないからすぐdat落ちしたよ。
止めて欲しいなら相手にするなよ。
誰も相手にしないからすぐdat落ちしたよ。
止めて欲しいなら相手にするなよ。
>>399
>それが「容易」かどうかはあなたの主観
痛い指摘ですね・・・。
というか、自分でも気づいていたと言うと後出しでしょうかｗ
一応、「比較的容易」と薄めた表現にしたけど、
たしかに、人間の巧者に布石で付けられる差の目数評価が予想以上に大きければ、
後半追い込んでも追いつけない結果になり、
結局は序盤のアルゴリズムの研究が課題として残るわけですが。
>現実の論点とは乖離・混同してるわけだしね。
それもその通りで、
前提の予想が「9路で人間に勝てるソフトが出来たら」という夢物語であり、
そのソフトなら19路の後半勝負でも相当人間を圧倒できるはずだという予想です。
その目数差Xを大きく見積もってるわけですよ、夢物語だから（w
結局、「9路で人間に勝てるソフトを作る自体大変じゃん」となります。
まあ、おもしろい話を関心持ってもらってありがとでしたー。
>それが「容易」かどうかはあなたの主観
痛い指摘ですね・・・。
というか、自分でも気づいていたと言うと後出しでしょうかｗ
一応、「比較的容易」と薄めた表現にしたけど、
たしかに、人間の巧者に布石で付けられる差の目数評価が予想以上に大きければ、
後半追い込んでも追いつけない結果になり、
結局は序盤のアルゴリズムの研究が課題として残るわけですが。
>現実の論点とは乖離・混同してるわけだしね。
それもその通りで、
前提の予想が「9路で人間に勝てるソフトが出来たら」という夢物語であり、
そのソフトなら19路の後半勝負でも相当人間を圧倒できるはずだという予想です。
その目数差Xを大きく見積もってるわけですよ、夢物語だから（w
結局、「9路で人間に勝てるソフトを作る自体大変じゃん」となります。
まあ、おもしろい話を関心持ってもらってありがとでしたー。
408 ：名無し名人：2005/12/07(水) 15:31:51 ID:1tYMenW8
俺、チェスヲタなんだが、ここの将棋信者ひどいな。
こいつらがチェススレに来て、「チェスは底が浅い」だの「コンピュータが強
くて、滅亡寸前」だの書きちらかしているのは、囲碁に対するコンプが原因だっ
たのか。
こいつらがチェススレに来て、「チェスは底が浅い」だの「コンピュータが強
くて、滅亡寸前」だの書きちらかしているのは、囲碁に対するコンプが原因だっ
たのか。
106 名前：名無し名人 ：2005/12/07(水) 15:17:51 ID:1tYMenW8
しかし、半面○氏だの関根○次郎だのの書き込みは、読んでいてホントに胸が悪くなるなぁ。
しかし、半面○氏だの関根○次郎だのの書き込みは、読んでいてホントに胸が悪くなるなぁ。
410 ：名無し名人：2005/12/07(水) 22:05:31 ID:T9kFzN8e
オマイラ悪口ばっかり言わすに論理で会話せいよ
悪口いうのは論理で言えない証拠になるぞww
悪口いうのは論理で言えない証拠になるぞww
囲碁と将棋、どちらが奥深いか
客観的事実としては
・将棋ソフトは人間を超えようとしている。囲碁はまだ目処が立たない
・将棋は定跡が研究され尽くしてきている。囲碁は部分定石は研究されてきているが全局定石の研究は途上
・将棋はトッププロの面子が何十年も一緒。有望新人が出ない。囲碁は国際的に多士済々
こういう所だな。これらは総じて将棋の行き詰まりを示唆していると言えるだろうが
将棋ファンが「それでも俺は将棋のほうが奥が深いと思う」というならそれは否定される事ではない
ただし主観に過ぎないことをお忘れ無く。現状ではこれから将棋をやろうとする人間を奮起させる要素が無い事に変わりない
結論：今のままで対策を講じなければ将棋の未来は無い。
客観的事実としては
・将棋ソフトは人間を超えようとしている。囲碁はまだ目処が立たない
・将棋は定跡が研究され尽くしてきている。囲碁は部分定石は研究されてきているが全局定石の研究は途上
・将棋はトッププロの面子が何十年も一緒。有望新人が出ない。囲碁は国際的に多士済々
こういう所だな。これらは総じて将棋の行き詰まりを示唆していると言えるだろうが
将棋ファンが「それでも俺は将棋のほうが奥が深いと思う」というならそれは否定される事ではない
ただし主観に過ぎないことをお忘れ無く。現状ではこれから将棋をやろうとする人間を奮起させる要素が無い事に変わりない
結論：今のままで対策を講じなければ将棋の未来は無い。
俺が小学校の頃将棋クラブに入ってたとき顧問の先生は
「将棋の醍醐味は一局一局全て違う局面になる所」だといってた
未知の局面から最善の手、真理を見いだす楽しみを言ってるのだろう
しかしソフトがプロを超えて超難解な終盤もたちどころに
最善手を発見できるようになったら将棋は終わりだな。五年後くらいかな
「将棋の醍醐味は一局一局全て違う局面になる所」だといってた
未知の局面から最善の手、真理を見いだす楽しみを言ってるのだろう
しかしソフトがプロを超えて超難解な終盤もたちどころに
最善手を発見できるようになったら将棋は終わりだな。五年後くらいかな
413 ：名無し名人：2005/12/08(木) 09:46:42 ID:YUi0pBjE
将棋界は将棋史上最大の一代転換点に差し掛かっているということだ
心ある将棋ファンは旧態から脱し、新たな将棋界の姿を真剣に討論すべきであろう
心ある将棋ファンは旧態から脱し、新たな将棋界の姿を真剣に討論すべきであろう
415 ：名無し名人：2005/12/08(木) 10:23:36 ID:YUi0pBjE
>>414
ご忠告はあり難いが、このスレとは関係ないね
ご忠告はあり難いが、このスレとは関係ないね
底が浅い深いの議論は将棋の行き詰まり問題に密接に関係してるよ
底が浅かろうが行き詰まらなきゃ問題はないわけで。
麻雀は計算で期待値求めるだけならソフトのほうが上だろ
でも期待値通りに打つのが最善とは限らない。心理戦の要素で大衆娯楽として行き詰まっていない
ただ将棋はどうかね。最善手を外してまで勝ちにいくような棋譜をトッププロが指す事態になったら将棋の興趣は半減するだろうよ
やりこめば奥が深い。ソフトがプロを上回っても対人同志の対局の楽しみは変わらない。と言っても
一般人としては将棋は底の浅いその程度のゲームだと思うだろうね。
将棋が囲碁より底が浅い、もしくはその逆が論理的に照明はされてないわけだが
既成事実的な流れとして「将棋は将来性、発展性のない枯渇したゲーム」という認識が浸透していくだろう
底が浅かろうが行き詰まらなきゃ問題はないわけで。
麻雀は計算で期待値求めるだけならソフトのほうが上だろ
でも期待値通りに打つのが最善とは限らない。心理戦の要素で大衆娯楽として行き詰まっていない
ただ将棋はどうかね。最善手を外してまで勝ちにいくような棋譜をトッププロが指す事態になったら将棋の興趣は半減するだろうよ
やりこめば奥が深い。ソフトがプロを上回っても対人同志の対局の楽しみは変わらない。と言っても
一般人としては将棋は底の浅いその程度のゲームだと思うだろうね。
将棋が囲碁より底が浅い、もしくはその逆が論理的に照明はされてないわけだが
既成事実的な流れとして「将棋は将来性、発展性のない枯渇したゲーム」という認識が浸透していくだろう
417 ：名無し名人：2005/12/08(木) 11:21:57 ID:YUi0pBjE
囲碁なんかと比べる必要ない
419 ：名無し名人：2005/12/08(木) 11:41:55 ID:/IbFwhDg
まあおれは将棋なんか知らないわけだが、とりあえずソフトを買って来て横に置き
24とやらでそのとおり指すとどのあたりまで逝くのかね？w
24とやらでそのとおり指すとどのあたりまで逝くのかね？w
421 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:31:43 ID:/SnkEQMG
ごめんわざと
422 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:31:50 ID:h6G0KLcx
ごめんわざと
423 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:31:54 ID:q6FENi/7
ごめんわざと
424 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:32:03 ID:bgZPbzh2
ごめんわざと
ごめんわざと
ごめんわざと
427 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:32:09 ID:/SnkEQMG
ｽﾏｿ誤爆した
ごめんわざと
429 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:32:17 ID:lwtOzQsk
ごめんわざと
430 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:32:17 ID:bN167tIP
ごめんわざと
431 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:32:25 ID:bgZPbzh2
誤爆orz
432 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:32:29 ID:vdTD+qf4
ごめんわざと
433 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:32:31 ID:p55JXEAV
ごめんわざと
434 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:32:33 ID:Je1SLyBs
ごめんわざと
ごめんわざと誤爆した。
じゃなくて誤爆した
じゃなくて誤爆した
436 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:32:34 ID:LlXb3YQW
ごめんわざと
437 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:32:36 ID:STP+GuF4
ごめんわざと
438 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:32:37 ID:h6G0KLcx
誤爆スマソ
>>1俺そう思う
>>1俺そう思う
439 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:32:39 ID:q6FENi/7
誤爆しますた
悪い、誤爆だ
441 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:32:41 ID:bN167tIP
うわー誤爆だわ ｽﾏｿ
442 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:32:43 ID:c4g7qI/C
ごめんわざと
443 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:32:48 ID:lwtOzQsk
すまん誤爆
444 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:32:58 ID:vl26Zdid
>>352
ごめんわざと
ごめんわざと
ごめん誤爆
446 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:33:10 ID:p55JXEAV
誤爆
447 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:33:17 ID:Je1SLyBs
誤爆しますた｀・ω・´
448 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:33:25 ID:LlXb3YQW
誤爆…
449 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:34:01 ID:vl26Zdid
すいませんラウンジと間違えました＞＜
450 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:44:04 ID:xjQGOIe3
ごめんわざと
451 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:44:35 ID:eITMsadZ
ごめんわざと
もうだめだなこのスレｗｗ
>>360 ID:sbYPdxAF
>>407 ID:b/lKGe6R
↑↑↑
のような低脳の囲碁厨が必死で盛り上げようとしてたんだが
将棋板でこんなやつ相手にされんということが証明されたわけだｗｗ
落としていいよこんなスレ
>>360 ID:sbYPdxAF
>>407 ID:b/lKGe6R
↑↑↑
のような低脳の囲碁厨が必死で盛り上げようとしてたんだが
将棋板でこんなやつ相手にされんということが証明されたわけだｗｗ
落としていいよこんなスレ
453 ：名無し名人：2005/12/08(木) 13:54:32 ID:Sivxzvz9
だいじょうぶ、だいじょうぶ。
アマチュアは浅瀬でしか泳げないから。深海に潜れるわけないじゃないｗ
アマチュアは浅瀬でしか泳げないから。深海に潜れるわけないじゃないｗ
454 ：名無し名人：2005/12/08(木) 14:03:13 ID:YUi0pBjE
ずいぶん進んだとおもったらこれか
もう
(´･ω･`)知らんがな
もう
(´･ω･`)知らんがな
455 ：名無し名人：2005/12/08(木) 17:08:27 ID:+IEG+KUv
>>416妄想の世界で一生暮らしてな。
>>452正直おまえの粘着ぶりにはおれでも引くが･･･
将棋はあと20年余りでプロトップクラスと短時間勝負で勝てる。
勝てるという意味は１局の勝負ではなく盤勝負で。
囲碁はそれから20年くらいでそうなるだろう。
10～20年ほどの遅れがあるだけ。
いずれ囲碁も将棋と同じ運命をたどる。
これは、ここに巣食う囲碁厨の面をした将棋に恨を抱いたゴミクズ野郎より
はるかに高い見識を抱いた研究者の弁。
勝てるという意味は１局の勝負ではなく盤勝負で。
囲碁はそれから20年くらいでそうなるだろう。
10～20年ほどの遅れがあるだけ。
いずれ囲碁も将棋と同じ運命をたどる。
これは、ここに巣食う囲碁厨の面をした将棋に恨を抱いたゴミクズ野郎より
はるかに高い見識を抱いた研究者の弁。
誤爆しますた｀・ω・´
459 ：名無し名人：2005/12/08(木) 19:55:01 ID:Sivxzvz9
>>459
そうやって楽しんでいるのか、人生を。
そうやって楽しんでいるのか、人生を。
囲碁ソフトが現在、人より強くなる決定的な解法を得ていないのは、
研究の立ち遅れが一因。
将棋ソフトは進みすぎているんだよ。
囲碁よりも将棋ソフトのほうがマーケットが大きい。
なぜならＰＣを扱う年齢層、社会層は囲碁よりも将棋をまず志向する。
これはたかだか20年ほどのＰＣ文化の初期段階から認識されていたことだ。
囲碁ソフトの本格的な開発は緒についたばかり。
研究の立ち遅れが一因。
将棋ソフトは進みすぎているんだよ。
囲碁よりも将棋ソフトのほうがマーケットが大きい。
なぜならＰＣを扱う年齢層、社会層は囲碁よりも将棋をまず志向する。
これはたかだか20年ほどのＰＣ文化の初期段階から認識されていたことだ。
囲碁ソフトの本格的な開発は緒についたばかり。
中国にも将棋がある。
寡聞にして中国将棋ソフトが人間以上の活躍をしている話は聞かない。
中国将棋が日本将棋よりも複雑なわけはなく、
これは単に日本将棋のマーケットを語っているに過ぎない。
だいたい朝鮮将棋なるものがあって、これのソフトに関する話題をとんと聞かないのに、
わざわざ北朝鮮あたりから日本将棋のソフトを作って凱旋しようという可笑しな現象さえある。
もし日本将棋のソフトの開発速度がチェスなどと並び同時平行的なものであるとしたら、
このようないびつな現象は起きない。
寡聞にして中国将棋ソフトが人間以上の活躍をしている話は聞かない。
中国将棋が日本将棋よりも複雑なわけはなく、
これは単に日本将棋のマーケットを語っているに過ぎない。
だいたい朝鮮将棋なるものがあって、これのソフトに関する話題をとんと聞かないのに、
わざわざ北朝鮮あたりから日本将棋のソフトを作って凱旋しようという可笑しな現象さえある。
もし日本将棋のソフトの開発速度がチェスなどと並び同時平行的なものであるとしたら、
このようないびつな現象は起きない。
463 ：名無し名人：2005/12/08(木) 20:16:52 ID:Sivxzvz9
>>457さん、嘘をついても空しいだけだよ。
囲碁ソフトは少し前、何年か前に中国人が強いのを作ったらしい。
今のソフトはそれを凌ぐものらしいが、
果たして中国人が本格的に囲碁ソフトの開発に乗り出していたのか？
プログラム開発者としての欲望があるなら、
日本将棋以上の競技人口を誇る中国将棋の開発を手がけ、
すでにチェス段階にいたってしかるべきではないか。
これは中国人による囲碁ソフト開発が端緒段階であることを暗喩している。
それとも未だにチェス段階のソフトを開発できないのは中国人の頭が悪いかのいずれかだろう。
よって、吾人はやがては囲碁も将棋の後を追い、ソフトにしてやられる。
それは時間の問題だと思うしだいなのである。
今のソフトはそれを凌ぐものらしいが、
果たして中国人が本格的に囲碁ソフトの開発に乗り出していたのか？
プログラム開発者としての欲望があるなら、
日本将棋以上の競技人口を誇る中国将棋の開発を手がけ、
すでにチェス段階にいたってしかるべきではないか。
これは中国人による囲碁ソフト開発が端緒段階であることを暗喩している。
それとも未だにチェス段階のソフトを開発できないのは中国人の頭が悪いかのいずれかだろう。
よって、吾人はやがては囲碁も将棋の後を追い、ソフトにしてやられる。
それは時間の問題だと思うしだいなのである。
一般家庭のｐｃで簡単に最善手がわかるようになったら面白くないな
今後ｐｃの普及も進むだろうし打つ人減るかも 特にネット対局
プロの存在価値も円周率や素数暗記してる人ぐらいの価値しか無くなるかも
スポンサーも金をくれず崩壊というのもありえる
となるとｐｃの苦手な囲碁が生き残るのかな
今後ｐｃの普及も進むだろうし打つ人減るかも 特にネット対局
プロの存在価値も円周率や素数暗記してる人ぐらいの価値しか無くなるかも
スポンサーも金をくれず崩壊というのもありえる
となるとｐｃの苦手な囲碁が生き残るのかな
将棋を「打つ」というような輩に
軽々しく口を挟んでいただきたくない。
軽々しく口を挟んでいただきたくない。
このスレでも何度も指摘されてるとおり、最終盤の鬩ぎ合いの
緊迫感、醍醐味はかなり薄れてるよ。ソフトによって。
即詰みのみといっても人知を超えた即詰みを即はじき出されたんじゃ萎える人多いよ
碁は、いくつも正着があると思われる。その分趣向の余地が広い
どちらを打っても一局。という場合に、こちらだと黒一目半勝ち、こちらだと二目半勝ち
と、数学的根拠のある数値が出るようになるとは考えにくい。評価関数によって盤の配石から終局時の目数を
計算できるようになるとは考えられないのだ。よって、いくつも岐路のある広い局面や序盤では
ここはこう打つ一手と断言する段階に至るのは向こう百年間こない可能性もある
しかし、部分的な悪手や失着を認識できて指摘してくれるレベルにはなると思う。
そうなると言い逃れができなくなりソフトに駄目出しされることに
体面を汚されたと感じる一部の知ったかぶりは碁が嫌になるかもしれない
緊迫感、醍醐味はかなり薄れてるよ。ソフトによって。
即詰みのみといっても人知を超えた即詰みを即はじき出されたんじゃ萎える人多いよ
碁は、いくつも正着があると思われる。その分趣向の余地が広い
どちらを打っても一局。という場合に、こちらだと黒一目半勝ち、こちらだと二目半勝ち
と、数学的根拠のある数値が出るようになるとは考えにくい。評価関数によって盤の配石から終局時の目数を
計算できるようになるとは考えられないのだ。よって、いくつも岐路のある広い局面や序盤では
ここはこう打つ一手と断言する段階に至るのは向こう百年間こない可能性もある
しかし、部分的な悪手や失着を認識できて指摘してくれるレベルにはなると思う。
そうなると言い逃れができなくなりソフトに駄目出しされることに
体面を汚されたと感じる一部の知ったかぶりは碁が嫌になるかもしれない
468 ：名無し名人：2005/12/08(木) 20:51:55 ID:Sivxzvz9
>>457さん、滑稽な文章を長々と書いてくれてありがとうｗ
囲碁＞＞＞将棋っていう図式で囲碁厨対将棋厨の構図にすると
どうしても我田引水の傾向に陥りやすい
本来は自分にあったゲームをすればいいだけの話しだ
が、客観的に見て将棋のほうがヤバイんだよな。
ソフトしかり行き詰まりしかりマンネリしかり
どうしても我田引水の傾向に陥りやすい
本来は自分にあったゲームをすればいいだけの話しだ
が、客観的に見て将棋のほうがヤバイんだよな。
ソフトしかり行き詰まりしかりマンネリしかり
将棋のなにがやばいんだよ。たとえソフトに名人が負けたところで何も変わらない。
将棋は人間と人間の勝負だから価値があるんだよ。現に陸上競技は機械や動物
に人間が勝てなくてもオリンピックや世界陸上のメダルは価値があるじゃないか。
むしろやばいのは外国に勝てない囲碁の方だろ。
将棋は人間と人間の勝負だから価値があるんだよ。現に陸上競技は機械や動物
に人間が勝てなくてもオリンピックや世界陸上のメダルは価値があるじゃないか。
むしろやばいのは外国に勝てない囲碁の方だろ。
472 ：名無し名人：2005/12/08(木) 22:01:22 ID:4I7ib3oQ
473 ：名無し名人：2005/12/08(木) 22:01:27 ID:RaWm+nwH
麻雀が一番奥が深いよｗ運の要素あるしね。
474 ：名無し名人：2005/12/08(木) 22:04:32 ID:m0M2xoYr
一番奥が深いのは
セッ
セッ
475 ：名無し名人：2005/12/08(木) 22:04:44 ID:4I7ib3oQ
476 ：名無し名人：2005/12/08(木) 22:12:09 ID:Sivxzvz9
今日は、ひでぇーのに遭ったな。
>>457はとんだ勘違い野郎だ。
>>457はとんだ勘違い野郎だ。
477 ：名無し名人：2005/12/08(木) 22:17:24 ID:/KRr6rDI
>>457
>いずれ囲碁も将棋と同じ運命をたどる。
>はるかに高い見識を抱いた研究者の弁。
その研究者の名前は？
研究者の間でも意見が分かれると思われるがその研究者を信じる根拠は？
だいたい、重要な事を見落としてる気がするんだよね
将棋ソフトが近年強くなったのはコンピュータの性能が進化したことも関係してる
ところが囲碁はそれに比例して強くならない性質のゲームだった
だからコンピュータの性能の進歩との関連が薄い囲碁では将棋のようにトントン拍子で強くなるとは考えられない
>>461
>囲碁よりも将棋ソフトのほうがマーケットが大きい。
世界中のマーケットがあるぞ、囲碁には
それ考えると囲碁＞将棋だろう
研究が立ち遅れてるのは同意だけど、
それは将棋がチェスの研究の応用で解くことができるから
囲碁は全く新しい分野だから進展に時間がかかるんだよ
>>464
>囲碁ソフトは少し前、何年か前に中国人が強いのを作ったらしい
そのソフトはアセンブラという原始的なプログラム言語で書かれている
別の作者の予想では先読みを余り入れずにパターン照合で解いてる可能性が高いとの事
チェス-将棋のノウハウの延長で囲碁を考えた日本と、
新しいアプローチを試みた中国の作者でソフトの出来に差がついたと思われる
>いずれ囲碁も将棋と同じ運命をたどる。
>はるかに高い見識を抱いた研究者の弁。
その研究者の名前は？
研究者の間でも意見が分かれると思われるがその研究者を信じる根拠は？
だいたい、重要な事を見落としてる気がするんだよね
将棋ソフトが近年強くなったのはコンピュータの性能が進化したことも関係してる
ところが囲碁はそれに比例して強くならない性質のゲームだった
だからコンピュータの性能の進歩との関連が薄い囲碁では将棋のようにトントン拍子で強くなるとは考えられない
>>461
>囲碁よりも将棋ソフトのほうがマーケットが大きい。
世界中のマーケットがあるぞ、囲碁には
それ考えると囲碁＞将棋だろう
研究が立ち遅れてるのは同意だけど、
それは将棋がチェスの研究の応用で解くことができるから
囲碁は全く新しい分野だから進展に時間がかかるんだよ
>>464
>囲碁ソフトは少し前、何年か前に中国人が強いのを作ったらしい
そのソフトはアセンブラという原始的なプログラム言語で書かれている
別の作者の予想では先読みを余り入れずにパターン照合で解いてる可能性が高いとの事
チェス-将棋のノウハウの延長で囲碁を考えた日本と、
新しいアプローチを試みた中国の作者でソフトの出来に差がついたと思われる
478 ：名無し名人：2005/12/08(木) 22:18:57 ID:WUbztwvi
二つ別々の楽しみ方があるんだから、
それでいいじゃないか。
それでいいじゃないか。
>世界中のマーケットがあるぞ、囲碁には
>それ考えると囲碁＞将棋だろう
あのね。
それを言い出すと、中国将棋がナンバーワンなのよ。
>それ考えると囲碁＞将棋だろう
あのね。
それを言い出すと、中国将棋がナンバーワンなのよ。
480 ：名無し名人：2005/12/08(木) 22:24:13 ID:w5SnE1ee
481 ：名無し名人：2005/12/08(木) 22:25:12 ID:/KRr6rDI
いずれにしても
コンピューターソフトの出来のよしあしで
＞１
を論じるのは愚か。
ってこと。
囲碁もいずれはそうなるのだから。
コンピューターソフトの出来のよしあしで
＞１
を論じるのは愚か。
ってこと。
囲碁もいずれはそうなるのだから。
483 ：名無し名人：2005/12/08(木) 22:26:15 ID:dcfRkT2V
>>472
それは揚げ足取りではあるまいか。
要するに、機械や動物は身体能力、例えば速さなどを人間と比べた場合
人間に優る、と言いたいのだと思う。そして、人間が車より遅かったとしても
人間同士で競走をすることが無意味だとはならないのだと。
それは揚げ足取りではあるまいか。
要するに、機械や動物は身体能力、例えば速さなどを人間と比べた場合
人間に優る、と言いたいのだと思う。そして、人間が車より遅かったとしても
人間同士で競走をすることが無意味だとはならないのだと。
484 ：名無し名人：2005/12/08(木) 22:27:45 ID:/KRr6rDI
>>479
中国将棋の実情はどんなものなの？
競技としてどれほど繁栄してるのよ
中国でも中国将棋より囲碁の方が盛んなんじゃないのかね
競技人口の出し方は競技がどれほど盛んに行われてるかを繁栄しない場合があるから
中国将棋の実情はどんなものなの？
競技としてどれほど繁栄してるのよ
中国でも中国将棋より囲碁の方が盛んなんじゃないのかね
競技人口の出し方は競技がどれほど盛んに行われてるかを繁栄しない場合があるから
思うんだが、囲碁厨房が固執して囲碁の深遠宗教を唱えているだけではないようだ。
将棋を貶したいだけなんだろ。
正直に言えよ。
将棋を貶したいだけなんだろ。
正直に言えよ。
486 ：名無し名人：2005/12/08(木) 22:31:37 ID:/KRr6rDI
>>482
>囲碁もいずれはそうなるのだから。
全然根拠がないって
研究者も意見が分かれる
>>483
「速さ」という単純な要素ならそう割り切れるかもしれないけど、
「将棋で次の良い手を示す能力」という複雑な肯定が機械に追い抜かれたとき、
将棋の魅力はどうなるかなって話しじゃないのかね
将棋にしろ囲碁にしろトップの人間の価値は、
最高の手を示す事が出来るこの世で唯一の存在という価値がある
その価値が損なわれますよと
陸上競技が発達する以前から人間より早く走る動物はいたわけで、
スタート地点がまーったく違いますよと
>囲碁もいずれはそうなるのだから。
全然根拠がないって
研究者も意見が分かれる
>>483
「速さ」という単純な要素ならそう割り切れるかもしれないけど、
「将棋で次の良い手を示す能力」という複雑な肯定が機械に追い抜かれたとき、
将棋の魅力はどうなるかなって話しじゃないのかね
将棋にしろ囲碁にしろトップの人間の価値は、
最高の手を示す事が出来るこの世で唯一の存在という価値がある
その価値が損なわれますよと
陸上競技が発達する以前から人間より早く走る動物はいたわけで、
スタート地点がまーったく違いますよと
肯定→工程
＞その価値が損なわれますよと
で、あんたは、それが至上の認識だとおもって
警告しているつもりなの？
だとしたら、失礼だが
傲慢
と言うものではござんせんか？
で、あんたは、それが至上の認識だとおもって
警告しているつもりなの？
だとしたら、失礼だが
傲慢
と言うものではござんせんか？
>>488
具体的に言うと、プレイする人間からしたら、
ソフトが簡単に答えを出す場面で自分が必死に考えている事を無駄に感じて魅力が落ちないか、
プロの試合を観戦する場合はソフトがすでに回答を出しているのに
プロが考えているのを見て面白いのか？
等と言う点で魅力が損なわれるのは避けられない
具体的に言うと、プレイする人間からしたら、
ソフトが簡単に答えを出す場面で自分が必死に考えている事を無駄に感じて魅力が落ちないか、
プロの試合を観戦する場合はソフトがすでに回答を出しているのに
プロが考えているのを見て面白いのか？
等と言う点で魅力が損なわれるのは避けられない
490 ：名無し名人：2005/12/08(木) 22:38:23 ID:w5SnE1ee
>>481
オレに聞くなよ、
キミが進展に時間がかかるって言ってるから、
時間はかかるけどいずれ将棋ソフトと同じように
強くなるのかなぁと思っただけだよ。
>成長が続く保障がないので根拠にならない
これは将棋と同じだな。将棋もトッププロレベルにまでなるとは断言できない。
まあ個人的には将棋も囲碁もソフトの方が強くなる日は来ると思うけどね。
オレに聞くなよ、
キミが進展に時間がかかるって言ってるから、
時間はかかるけどいずれ将棋ソフトと同じように
強くなるのかなぁと思っただけだよ。
>成長が続く保障がないので根拠にならない
これは将棋と同じだな。将棋もトッププロレベルにまでなるとは断言できない。
まあ個人的には将棋も囲碁もソフトの方が強くなる日は来ると思うけどね。
>>490
進展は「研究」について述べたところだろ
「強さ」とは言っていないので混同しないように・・・
研究が大きくし進展して、全く新しいアプローチが出来た、
それでも強さは少ししか伸びなかった、こういうことだって成り立つのだからね
>これは将棋と同じだな。将棋もトッププロレベルにまでなるとは断言できない。
でも、多くの研究者、作者が、近い将来追い抜けると予想を立てているのは事実なのでは？
>まあ個人的には将棋も囲碁もソフトの方が強くなる日は来ると思うけどね。
個人的には囲碁と将棋は全く別だと思うけどね。
理由は、
将棋がマシンパワーの発達で強くなれるのに対して、
囲碁では強さに直結しないから。
この先マシンパワーの向上でアルゴリズムの進展が少なくても将棋は人間を超えるかも知れないと思う。
進展は「研究」について述べたところだろ
「強さ」とは言っていないので混同しないように・・・
研究が大きくし進展して、全く新しいアプローチが出来た、
それでも強さは少ししか伸びなかった、こういうことだって成り立つのだからね
>これは将棋と同じだな。将棋もトッププロレベルにまでなるとは断言できない。
でも、多くの研究者、作者が、近い将来追い抜けると予想を立てているのは事実なのでは？
>まあ個人的には将棋も囲碁もソフトの方が強くなる日は来ると思うけどね。
個人的には囲碁と将棋は全く別だと思うけどね。
理由は、
将棋がマシンパワーの発達で強くなれるのに対して、
囲碁では強さに直結しないから。
この先マシンパワーの向上でアルゴリズムの進展が少なくても将棋は人間を超えるかも知れないと思う。
>>489
そういうイジワルな性格で番組作りとか企画をするなら、
今の囲碁棋士とて笑いの対象になるよ。
将棋の棋士も同じだが。
有限な人間の能力という前提は同じなのだから、
そこに生じる価値の尺度など一律に決められるものではない。
つまり主観の問題。
人生イロイロ、価値イロイロということですか。
そういうイジワルな性格で番組作りとか企画をするなら、
今の囲碁棋士とて笑いの対象になるよ。
将棋の棋士も同じだが。
有限な人間の能力という前提は同じなのだから、
そこに生じる価値の尺度など一律に決められるものではない。
つまり主観の問題。
人生イロイロ、価値イロイロということですか。
>>492
自宅でテレビ観戦するときもソフト起動してソフトが先に答えを出すようになると、
観戦の魅力も今とは違ったものになる、有る意味では劣ると言ってるんだよ。
価値の尺度が主観によってまちまちでいいけどさ、
「ソフトが人間を超えたら将棋やめる」って価値の尺度の人も居るかもしれない、
そういう価値観の人も居るかもしれないって話だ。
自宅でテレビ観戦するときもソフト起動してソフトが先に答えを出すようになると、
観戦の魅力も今とは違ったものになる、有る意味では劣ると言ってるんだよ。
価値の尺度が主観によってまちまちでいいけどさ、
「ソフトが人間を超えたら将棋やめる」って価値の尺度の人も居るかもしれない、
そういう価値観の人も居るかもしれないって話だ。
494 ：名無し名人：2005/12/08(木) 22:50:03 ID:/zRPbj+v
公平に見て囲碁厨は思い込みが強く他人の意見を
尊重しないのは、碁会所の頑固爺に似てる希ガス
尊重しないのは、碁会所の頑固爺に似てる希ガス
根拠もなく「囲碁ソフトが将棋ソフトと同じようになる」って言ってるのは思い込みじゃないのか？
日本の囲碁人口は420万人。
その内、60歳以上が70％を占める。
その内、60歳以上が70％を占める。
>>496
囲碁は高齢になっても続けると言う事なら、楽観的なデータだがなあ
将棋は高齢でやってる人は少なくないか？
もしかしたらある年齢で将棋から囲碁に転向する人が多いとか・・・
逆は余り聞かないねえ
囲碁は高齢になっても続けると言う事なら、楽観的なデータだがなあ
将棋は高齢でやってる人は少なくないか？
もしかしたらある年齢で将棋から囲碁に転向する人が多いとか・・・
逆は余り聞かないねえ
498 ：名無し名人：2005/12/08(木) 22:56:54 ID:/zRPbj+v
将棋がソフトがプロに迫ってきたのは「今の現実」の問題、
囲碁が将来どうのこうのは「仮想」の話、
これを混同しないように・・・
将棋の現状も囲碁の現状も変わらないよ
囲碁は現在級位者に負けるレベル
囲碁が将来どうのこうのは「仮想」の話、
これを混同しないように・・・
将棋の現状も囲碁の現状も変わらないよ
囲碁は現在級位者に負けるレベル
501 ：名無し名人：2005/12/08(木) 23:02:39 ID:/zRPbj+v
>>499
これまた「正解！」
比較の時点が違うのにそれぞれ思い込みが多すぎる
囲碁厨の言い方は１０年前の将棋厨の言い方にそっくり
歴史は繰り返す。
これまた真実。
「正解！」
もうすこし思慮深くな。得意じゃないかｗ
これまた「正解！」
比較の時点が違うのにそれぞれ思い込みが多すぎる
囲碁厨の言い方は１０年前の将棋厨の言い方にそっくり
歴史は繰り返す。
これまた真実。
「正解！」
もうすこし思慮深くな。得意じゃないかｗ
>>501
だから囲碁と将棋を一緒にするなって。
将棋はCPUとメモリの発達で強くなれるゲームなんだよ。
囲碁はそれに比例して強くならなかったことが歴史上証明されているから。
将棋と同じような歴史を辿るとは考えられないのです。
だから囲碁と将棋を一緒にするなって。
将棋はCPUとメモリの発達で強くなれるゲームなんだよ。
囲碁はそれに比例して強くならなかったことが歴史上証明されているから。
将棋と同じような歴史を辿るとは考えられないのです。
503 ：名無し名人：2005/12/08(木) 23:12:27 ID:/zRPbj+v
将棋と同じ歴史をたどらない可能性がある と言うべきだな
505 ：名無し名人：2005/12/08(木) 23:15:31 ID:w5SnE1ee
>>495
同じようにならないってのもろくな根拠はないよね。
何か偉そうに、専門家の誰に聞いても強い囲碁ソフトの
アルゴリズムをつくるのは難しい、できないと言ってるとかって
紹介してた人がいたけど、、、その人はいったい何様なのか。
学問なんてのは昔の人の成果に積み重ねて発展していくものだろ。
昔の人にしたら考えられないほど今の学問は発展してると思うがどうだろう。
当然、同様に将来には今では考えられないレベルに学問は発展すると思うがね。
その専門家達は１０００年後の学問レベルも正確に予測できるほどの超人なのか？
あくまで現状レベルでの話しだろうね。
その程度の話で今後囲碁ソフトのアルゴリズムはトッププロに勝てるまでに
発展しないと断言するには無理がある。
今必死になって限界を定めずアルゴリズムの研究をしてる人に失礼ではないか。
極端な話だが、１億年後を想像してみろ。
同じようにならないってのもろくな根拠はないよね。
何か偉そうに、専門家の誰に聞いても強い囲碁ソフトの
アルゴリズムをつくるのは難しい、できないと言ってるとかって
紹介してた人がいたけど、、、その人はいったい何様なのか。
学問なんてのは昔の人の成果に積み重ねて発展していくものだろ。
昔の人にしたら考えられないほど今の学問は発展してると思うがどうだろう。
当然、同様に将来には今では考えられないレベルに学問は発展すると思うがね。
その専門家達は１０００年後の学問レベルも正確に予測できるほどの超人なのか？
あくまで現状レベルでの話しだろうね。
その程度の話で今後囲碁ソフトのアルゴリズムはトッププロに勝てるまでに
発展しないと断言するには無理がある。
今必死になって限界を定めずアルゴリズムの研究をしてる人に失礼ではないか。
極端な話だが、１億年後を想像してみろ。
506 ：名無し名人：2005/12/08(木) 23:16:42 ID:/zRPbj+v
厚み、薄味、石の強弱を定量的に評価するアルゴリズムが開発されれば
飛躍的に強くなる可能性は大いにある。あとは石が込み入った競り合いや乱戦になったときが
強くなれば、、、囲碁でも人間もうかうかできないよ。現時点でも弱い碁会所初段はgnugoにやられてるしｗ
飛躍的に強くなる可能性は大いにある。あとは石が込み入った競り合いや乱戦になったときが
強くなれば、、、囲碁でも人間もうかうかできないよ。現時点でも弱い碁会所初段はgnugoにやられてるしｗ
508 ：名無し名人：2005/12/08(木) 23:26:53 ID:/zRPbj+v
>>507
そうそう「正解！」
囲碁は定量化するのが難しいんだな。
というよりうまい方法がまだ発見されてないというのが「正解！」
不思議なことに定量的でない（あえて定性的とは言わない）
将棋が定量的なアルゴリズムが主体で（主体だよ。結構秘密があるから）
定量的な囲碁が定量的なアルゴリズムでやっつけられないという矛盾を
解決できないのが現状。
でも人間はいつか「巧い方法」を見つけるだろうよｗｗ
そうそう「正解！」
囲碁は定量化するのが難しいんだな。
というよりうまい方法がまだ発見されてないというのが「正解！」
不思議なことに定量的でない（あえて定性的とは言わない）
将棋が定量的なアルゴリズムが主体で（主体だよ。結構秘密があるから）
定量的な囲碁が定量的なアルゴリズムでやっつけられないという矛盾を
解決できないのが現状。
でも人間はいつか「巧い方法」を見つけるだろうよｗｗ
>>503
言ってる内容が全然違う
お前が言った、
>歴史は繰り返す
は、未来予想としていった事、
こちらが言った、
>歴史上証明されているから。
は、過去に起きた事
>コンピュータは必ず解明する。
>なぜなら、人間が人間のために創るものだから。
何を解明するの？人間のために何を創るの？
主語が抜け落ちﾏｸﾘﾝｸﾞ
>>505
>同じようにならないってのもろくな根拠はないよね。
これって悪魔の証明？
>中間
確定している現代の将棋の問題と不確定な囲碁の未来予想は関連が有りません。
>極端な話だが、１億年後を想像してみろ。
想像は想像する人次第でどうにでもなるけど、
現実はさ、すでに将棋はソフトに追いつかれそうじゃないか
それに対して適当にどんな予想を立てても意味が無いと思うんだよね。
言ってる内容が全然違う
お前が言った、
>歴史は繰り返す
は、未来予想としていった事、
こちらが言った、
>歴史上証明されているから。
は、過去に起きた事
>コンピュータは必ず解明する。
>なぜなら、人間が人間のために創るものだから。
何を解明するの？人間のために何を創るの？
主語が抜け落ちﾏｸﾘﾝｸﾞ
>>505
>同じようにならないってのもろくな根拠はないよね。
これって悪魔の証明？
>中間
確定している現代の将棋の問題と不確定な囲碁の未来予想は関連が有りません。
>極端な話だが、１億年後を想像してみろ。
想像は想像する人次第でどうにでもなるけど、
現実はさ、すでに将棋はソフトに追いつかれそうじゃないか
それに対して適当にどんな予想を立てても意味が無いと思うんだよね。
>>508
いやいや、「間違い！」
>将棋が定量的なアルゴリズムが主体で（主体だよ。結構秘密があるから）
>定量的な囲碁が定量的なアルゴリズムでやっつけられないという矛盾を
>解決できないのが現状。
将棋→囲碁と応用してるから失敗するんだよ。
全く別物なんだから。
１から囲碁を解く理論を考えるべき。
チェス→将棋の研究成果は枝検索の技術が応用できるぐらいだけど、
変化が多い囲碁では広い局面の深い枝検索はこんなんだしね。
>でも人間はいつか「巧い方法」を見つけるだろうよ
開発者の視点に立てばそうなればいいけど、
いつになるのか、どうやってみつけるのか、みつかるのか、可能性が分からない。
いやいや、「間違い！」
>将棋が定量的なアルゴリズムが主体で（主体だよ。結構秘密があるから）
>定量的な囲碁が定量的なアルゴリズムでやっつけられないという矛盾を
>解決できないのが現状。
将棋→囲碁と応用してるから失敗するんだよ。
全く別物なんだから。
１から囲碁を解く理論を考えるべき。
チェス→将棋の研究成果は枝検索の技術が応用できるぐらいだけど、
変化が多い囲碁では広い局面の深い枝検索はこんなんだしね。
>でも人間はいつか「巧い方法」を見つけるだろうよ
開発者の視点に立てばそうなればいいけど、
いつになるのか、どうやってみつけるのか、みつかるのか、可能性が分からない。
これだけ物事が進歩してきて、
やがて進歩するであろう事が予測されているとき、
「囲碁だけが深遠なままでいる」
と夢見るほうがおかしい。
将棋とてつい先年まではそう思われたものな。
課題が定められているなら解題は時間の問題。
相手（つまり有限な人間）に勝つのが目的なのだから。
やがて進歩するであろう事が予測されているとき、
「囲碁だけが深遠なままでいる」
と夢見るほうがおかしい。
将棋とてつい先年まではそう思われたものな。
課題が定められているなら解題は時間の問題。
相手（つまり有限な人間）に勝つのが目的なのだから。
513 ：名無し名人：2005/12/08(木) 23:53:49 ID:w5SnE1ee
>>512
>これだけ物事が進歩してきて、
>やがて進歩するであろう事が予測されているとき、
それぞれの物事に対して根拠が必要だと。
>「囲碁だけが深遠なままでいる」
>と夢見るほうがおかしい。
いやいや、夢は見ていいわけよ。
現実があって夢が見れない将棋とは違う。
>将棋とてつい先年まではそう思われたものな。
コンピュータの性能が、予想できなかったほど上がったんだよ。
将棋はコンピュータの性能と随伴して強くなる。
>課題が定められているなら解題は時間の問題。
>相手（つまり有限な人間）に勝つのが目的なのだから。
人間が有限というなら、囲碁ソフトを作る人間も有限である。はて？
もしかしたら囲碁はソフトが永遠に人間に勝てないと思えてきた。
「ソフトを作ってる人間の能力が有限だから」
すばらしい。
>これだけ物事が進歩してきて、
>やがて進歩するであろう事が予測されているとき、
それぞれの物事に対して根拠が必要だと。
>「囲碁だけが深遠なままでいる」
>と夢見るほうがおかしい。
いやいや、夢は見ていいわけよ。
現実があって夢が見れない将棋とは違う。
>将棋とてつい先年まではそう思われたものな。
コンピュータの性能が、予想できなかったほど上がったんだよ。
将棋はコンピュータの性能と随伴して強くなる。
>課題が定められているなら解題は時間の問題。
>相手（つまり有限な人間）に勝つのが目的なのだから。
人間が有限というなら、囲碁ソフトを作る人間も有限である。はて？
もしかしたら囲碁はソフトが永遠に人間に勝てないと思えてきた。
「ソフトを作ってる人間の能力が有限だから」
すばらしい。
>>513
あと、相手が言っていることが「不確定な未来予想だ」と言っているんだよ。
囲碁の未来が不確定なんて言ってない。
全宇宙の原始を使っても囲碁の全局面は保存出来ないらしいので、
そういう根拠があれば囲碁は永遠にコンピュータに解かれないなどといえる。
「とかれない」ね、これは。
同じように人間にソフトが勝てないという根拠があるなら、そうなんじゃないの？
その可能性は否定できないわけよ。
あと、相手が言っていることが「不確定な未来予想だ」と言っているんだよ。
囲碁の未来が不確定なんて言ってない。
全宇宙の原始を使っても囲碁の全局面は保存出来ないらしいので、
そういう根拠があれば囲碁は永遠にコンピュータに解かれないなどといえる。
「とかれない」ね、これは。
同じように人間にソフトが勝てないという根拠があるなら、そうなんじゃないの？
その可能性は否定できないわけよ。
517 ：名無し名人：2005/12/09(金) 00:12:16 ID:t1Pz99+b
>>515
いや、ちょっと記憶違いだった。
ただの煽りでそんな強い囲碁ソフトはできないって
言ってるだけだった。だから根拠はない。
煽りだから気にする必要はなかった。
ちなみにこのスレの>>274とか、他にもあったが忘れた。
>>265はギャグで言ってるのかな。
いや、ちょっと記憶違いだった。
ただの煽りでそんな強い囲碁ソフトはできないって
言ってるだけだった。だから根拠はない。
煽りだから気にする必要はなかった。
ちなみにこのスレの>>274とか、他にもあったが忘れた。
>>265はギャグで言ってるのかな。
518 ：名無し名人：2005/12/09(金) 00:14:48 ID:WoMW5LBX
将棋ヲタのみなさん
あなたたちのお仲間がチェススレに来ては、「チェスは完全解明寸前」なんて
煽って行くんですが、ここでの議論を踏まえて、お仲間になんか言ってやって
下さい。
チェスヲタより。
あなたたちのお仲間がチェススレに来ては、「チェスは完全解明寸前」なんて
煽って行くんですが、ここでの議論を踏まえて、お仲間になんか言ってやって
下さい。
チェスヲタより。
そういやヒカルの碁で、神の一手はコンピュータから生まれるなんていう人もいたねぇ。伊角さんが中国いって世話になってた
人だっけか。まぁ作者がコンピュータ囲碁にどれだけ精通してるかは知らんけど。
人だっけか。まぁ作者がコンピュータ囲碁にどれだけ精通してるかは知らんけど。
>>517
>ただの煽りでそんな強い囲碁ソフトはできないって
>言ってるだけだった。だから根拠はない
それなら、大した意味は無いなあ。
>>274は一応、
>そんなアルゴリズムをハッケソできる可能性はおよそどんなプログラマーに聞いても未来永劫不可能という答えが返ってくるだろう。
という根拠を示してるよね。
主観だから根拠が乏しいけど、実際聞いてみてどうかなだね。
学問の発達とか未来物語を持ち出す展開になるかｗ
別に、>>265も>コンピューターには難しいというか、相性の悪い問題だということ。
と言ってるだけじゃないの？
また作られたらエライになると言ってるけど作られないとは言ってない・・・。
>ただの煽りでそんな強い囲碁ソフトはできないって
>言ってるだけだった。だから根拠はない
それなら、大した意味は無いなあ。
>>274は一応、
>そんなアルゴリズムをハッケソできる可能性はおよそどんなプログラマーに聞いても未来永劫不可能という答えが返ってくるだろう。
という根拠を示してるよね。
主観だから根拠が乏しいけど、実際聞いてみてどうかなだね。
学問の発達とか未来物語を持ち出す展開になるかｗ
別に、>>265も>コンピューターには難しいというか、相性の悪い問題だということ。
と言ってるだけじゃないの？
また作られたらエライになると言ってるけど作られないとは言ってない・・・。
>>519
作者は実際に取材をして書いているから、現実の取材の過程で得られた囲碁、コンピュータの専門家の発言かもしれないよ。
ちなみに自分の囲碁観と囲碁ソフトに関する予想を言うと、
まだまだ人間に対して上達できると思っている。
ただプロに勝てると思ったことは無い。
「これはとてもコンピュータの手には負えないな」と思うものなの、囲碁は、自分にとっては。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├ 2. 4.○┼┼┼┼┼┼├○○○┼┼┼┼┼┼
├●●○●┼┼┼┼┼├●●○●┼┼┼┼┼
├10○●○ 1.┼┼23┼├○○●┼●┼┼●┼
├┼○● 3.┼┼┼┼┼├┼○●●┼┼┼┼┼
├ 9.○●┼┼22┼┼┼├●○●┼┼○┼┼┼
├ 7. 5.○121415┼┼┼├●●○○○●┼┼┼
├ 8. 6.111613┼┼┼┼├○○●○●┼┼┼┼
├27191718┼┼┼┼┼├●●●○┼┼┼┼┼
├┼┼212526┼┼┼┼├┼┼●●○┼┼┼┼
├┼202824┼┼┼┼┼├┼○○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
これは定石の１変化らしいけど、途中にいくつも分岐点があって、
結果もまちまちで、全部の変化読んで結果を評価してたら時間掛かりすぎる
だからって、良い変化だけ読み取るなんてどんな理論だよ？と思う・・・。
それが全く検討が付かないのでプロには勝てないんじゃないかと思うわけ。
専門家が「その具体案があります」と言っているなら考えは変わるが、
素人が「みらいわわからねーＳＦマンセー」といっても考えは変わりません。
作者は実際に取材をして書いているから、現実の取材の過程で得られた囲碁、コンピュータの専門家の発言かもしれないよ。
ちなみに自分の囲碁観と囲碁ソフトに関する予想を言うと、
まだまだ人間に対して上達できると思っている。
ただプロに勝てると思ったことは無い。
「これはとてもコンピュータの手には負えないな」と思うものなの、囲碁は、自分にとっては。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├ 2. 4.○┼┼┼┼┼┼├○○○┼┼┼┼┼┼
├●●○●┼┼┼┼┼├●●○●┼┼┼┼┼
├10○●○ 1.┼┼23┼├○○●┼●┼┼●┼
├┼○● 3.┼┼┼┼┼├┼○●●┼┼┼┼┼
├ 9.○●┼┼22┼┼┼├●○●┼┼○┼┼┼
├ 7. 5.○121415┼┼┼├●●○○○●┼┼┼
├ 8. 6.111613┼┼┼┼├○○●○●┼┼┼┼
├27191718┼┼┼┼┼├●●●○┼┼┼┼┼
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├┼202824┼┼┼┼┼├┼○○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
これは定石の１変化らしいけど、途中にいくつも分岐点があって、
結果もまちまちで、全部の変化読んで結果を評価してたら時間掛かりすぎる
だからって、良い変化だけ読み取るなんてどんな理論だよ？と思う・・・。
それが全く検討が付かないのでプロには勝てないんじゃないかと思うわけ。
専門家が「その具体案があります」と言っているなら考えは変わるが、
素人が「みらいわわからねーＳＦマンセー」といっても考えは変わりません。
522 ：名無し名人：2005/12/09(金) 00:39:58 ID:t1Pz99+b
>>520
キミのレスの流れから言って
>>274は何の根拠もないねと言うと思ったぞ。
実際聞いてみてどうだかねって、まったくその通りで
実際に聞きもしないで言えることじゃない。
それに実際に聞いてそういう答えが返ってきたとしても
未来永劫不可能なんて断定的に言えるほどの根拠にはならないだろ。
せいぜい、未来永劫不可能である可能性はあるにとどめておくべき。
それを未来永劫不可能と答えない奴は自意識過剰とは・・・・・・
この言葉はその分野の頂点にたってる人でも言えることじゃない。
このレスは煽りだろう。
ちなみに>>265は>>274と同一人物だから作られないことを強調するために
言ってるんだろうね。
キミのレスの流れから言って
>>274は何の根拠もないねと言うと思ったぞ。
実際聞いてみてどうだかねって、まったくその通りで
実際に聞きもしないで言えることじゃない。
それに実際に聞いてそういう答えが返ってきたとしても
未来永劫不可能なんて断定的に言えるほどの根拠にはならないだろ。
せいぜい、未来永劫不可能である可能性はあるにとどめておくべき。
それを未来永劫不可能と答えない奴は自意識過剰とは・・・・・・
この言葉はその分野の頂点にたってる人でも言えることじゃない。
このレスは煽りだろう。
ちなみに>>265は>>274と同一人物だから作られないことを強調するために
言ってるんだろうね。
>>522
あなた様のレスの流れから言って、
「不可能である」とは「囲碁」に関してだと思っていました。
>>274の彼が「未来永劫不可能である」と言ったのは、何についてでしょうか？
>そんなアルゴリズムをハッケソできる可能性はおよそどんなプログラマーに聞いても未来永劫不可能
「そんな」は何に該当していますか？
わたくしはこれが、「非線形的アルゴリズム」を指しているのかと思いました。
つまりまとめると、
「囲碁は非線形的なアルゴリズムが必要である」
「非線形的なアルゴリズムの制作はどんなプログラマでも未来永劫不可能であると言う」
と、遠まわしに囲碁は未来永劫ソフトでは解かれないと言っているように思いました。
つまり「非線形的なアルゴリズム」の実現性を根拠にしているのかなと思ったけど、どうなのでしょう。
（＞＞何の根拠もないねと言うと思ったぞ。）
>未来永劫不可能である可能性はあるにとどめておくべき。
「非線形アルゴリズム」の実現性が専門家の間で理論的にどう認識されるのか、
それは聞いてみないと分かりませんが聞けば答えは返ってきます。
それが理論に沿って白黒を付ける内容であるなら、「可能性」を言う言葉を外して断言することが可能です。
ただ、彼は「そうなるよ」と言っただけで客観的なソース等によって証明はしていません。
自意識過剰発言については、
>囲碁やそれに類する研究対象についてよくわかってないただの自意識過剰さんだろうw
こうなっています。
これは、囲碁やそれに類する（他に例に出したのは複雑系）研究対象に対する認識が分かっていないということです。
その認識とは彼が主張した非線形的であるとか多変数解析であるとかに掛かっているのでしょう。
>同一人物だから作られないことを強調するために
全般として、客観的では無いけど根拠を出しながら、
遠まわしに囲碁をソフトで解くことは不可能であると言っていると思います。
あなた様のレスの流れから言って、
「不可能である」とは「囲碁」に関してだと思っていました。
>>274の彼が「未来永劫不可能である」と言ったのは、何についてでしょうか？
>そんなアルゴリズムをハッケソできる可能性はおよそどんなプログラマーに聞いても未来永劫不可能
「そんな」は何に該当していますか？
わたくしはこれが、「非線形的アルゴリズム」を指しているのかと思いました。
つまりまとめると、
「囲碁は非線形的なアルゴリズムが必要である」
「非線形的なアルゴリズムの制作はどんなプログラマでも未来永劫不可能であると言う」
と、遠まわしに囲碁は未来永劫ソフトでは解かれないと言っているように思いました。
つまり「非線形的なアルゴリズム」の実現性を根拠にしているのかなと思ったけど、どうなのでしょう。
（＞＞何の根拠もないねと言うと思ったぞ。）
>未来永劫不可能である可能性はあるにとどめておくべき。
「非線形アルゴリズム」の実現性が専門家の間で理論的にどう認識されるのか、
それは聞いてみないと分かりませんが聞けば答えは返ってきます。
それが理論に沿って白黒を付ける内容であるなら、「可能性」を言う言葉を外して断言することが可能です。
ただ、彼は「そうなるよ」と言っただけで客観的なソース等によって証明はしていません。
自意識過剰発言については、
>囲碁やそれに類する研究対象についてよくわかってないただの自意識過剰さんだろうw
こうなっています。
これは、囲碁やそれに類する（他に例に出したのは複雑系）研究対象に対する認識が分かっていないということです。
その認識とは彼が主張した非線形的であるとか多変数解析であるとかに掛かっているのでしょう。
>同一人物だから作られないことを強調するために
全般として、客観的では無いけど根拠を出しながら、
遠まわしに囲碁をソフトで解くことは不可能であると言っていると思います。
囲碁についてはソフトが解けない可能性があると思うな。
囲碁の碁盤は19路以上にも拡張できる。
余りにも巨大な盤だと解析が絶対に出来なくなる。
問題は「どの程度小さければ解析が出来るか」だ。
その大きさが19路未満である可能性は否定できない。
囲碁の碁盤は19路以上にも拡張できる。
余りにも巨大な盤だと解析が絶対に出来なくなる。
問題は「どの程度小さければ解析が出来るか」だ。
その大きさが19路未満である可能性は否定できない。
525 ：名無し名人：2005/12/09(金) 10:34:44 ID:jzgFVX3S
囲碁に「解」があってそれでなんになる
「白黒最善がnn通りで黒ｍ目勝ちが囲碁の結論です」
じゃ面白くもなんともないな。
やっぱり囲碁はなんとなく真実に迫るという感じがしない。
「白黒最善がnn通りで黒ｍ目勝ちが囲碁の結論です」
じゃ面白くもなんともないな。
やっぱり囲碁はなんとなく真実に迫るという感じがしない。
底が浅いっていうか囲碁は盤が広いから
その分可能性が大きすぎて、
一方、コンピューターってのは
人間では絶対考えないような無駄な手の可能性も
細かく見ていくわけだろ。
だから時間が掛かってしまうのでは。
一概にコンピューターの解析が遅れているから
底が深いというものでもないような気がする。
その分可能性が大きすぎて、
一方、コンピューターってのは
人間では絶対考えないような無駄な手の可能性も
細かく見ていくわけだろ。
だから時間が掛かってしまうのでは。
一概にコンピューターの解析が遅れているから
底が深いというものでもないような気がする。
529 ：名無し名人：2005/12/09(金) 22:17:47 ID:e8Wj9Usn
>>528
は日本人か？
言葉がおかしいぞ。
さて、>>521
は囲碁３～４段、将棋１級と見るがどうだ？
ttp://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html
> (将棋は） 2015年から2020年ごろには名人クラスの強さになるのではないかと言うことだ。
> 囲碁については、研究自体は将棋よりも早く行われており、
> 2001年には初段認定されるソフトが現れるなど徐々に強くなってきているが、
> 現在はアマ3～4級レベルで、プロレベルは2030年、
> タイトル保持者レベルの強さを身につけるのは2040年ごろだ
>>521
の一連の文章はいかにもアタマ悪そうだし、
こういうのが囲碁のプログラムを語っても信用がおけない。
以上のような言説のほうに信を置くというのが、基本的スタンスだな。
は日本人か？
言葉がおかしいぞ。
さて、>>521
は囲碁３～４段、将棋１級と見るがどうだ？
ttp://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html
> (将棋は） 2015年から2020年ごろには名人クラスの強さになるのではないかと言うことだ。
> 囲碁については、研究自体は将棋よりも早く行われており、
> 2001年には初段認定されるソフトが現れるなど徐々に強くなってきているが、
> 現在はアマ3～4級レベルで、プロレベルは2030年、
> タイトル保持者レベルの強さを身につけるのは2040年ごろだ
>>521
の一連の文章はいかにもアタマ悪そうだし、
こういうのが囲碁のプログラムを語っても信用がおけない。
以上のような言説のほうに信を置くというのが、基本的スタンスだな。
531 ：名無し名人：2005/12/09(金) 22:36:34 ID:7QD71044
>>529
あひゃひゃ
>>528=>>521だよﾍﾍﾍ
囲碁はハンゲームで３段さ的中おめ。
将棋は完全なる素人だがな。
ソース元には予想の根拠が書いていないのでコメントできない。
俺は同じく、根拠無しで「永遠に勝てない」と言わしてもらう。
お互い根拠がないから対等であり、文句は言い合えないのだ。
>以上のような言説のほうに信を置くというのが、基本的スタンスだな。
ﾜﾗﾜﾗ
根拠が無い説を信用してる方がよっぽど頭が悪いよ。
頭よさそうに書けば根拠が無くても信じるのかよ。
詐欺や宗教の勧誘に気をつけな。
>>528に書いてるけど、多分そのコメントしてるおっさん自身が、
囲碁のゲームの深層を知らないと思う。
適当に、ハードの性能アップに付随して強くなってきたチェスや将棋に歴史を重ねて、
その上で予想しているとしか思えない。
だとしたら、ご自身で
>なぜコンピュータ囲碁がなかなか強くならないかという点について、松原氏は「ゲームのアルゴリズムやルールから言うと、将棋とチェスは似ている部分もあるが、囲碁は全く違うので非常に難しい」と述べている
こととの自己矛盾だなﾜﾗﾜﾗ
そのアルゴリズムの課題を人間がどうやって解くのか、
現在のアルゴリズム研究の現状と理論的な未来予想の観点から数字を出したとは思えないので、信用できない。
あひゃひゃ
>>528=>>521だよﾍﾍﾍ
囲碁はハンゲームで３段さ的中おめ。
将棋は完全なる素人だがな。
ソース元には予想の根拠が書いていないのでコメントできない。
俺は同じく、根拠無しで「永遠に勝てない」と言わしてもらう。
お互い根拠がないから対等であり、文句は言い合えないのだ。
>以上のような言説のほうに信を置くというのが、基本的スタンスだな。
ﾜﾗﾜﾗ
根拠が無い説を信用してる方がよっぽど頭が悪いよ。
頭よさそうに書けば根拠が無くても信じるのかよ。
詐欺や宗教の勧誘に気をつけな。
>>528に書いてるけど、多分そのコメントしてるおっさん自身が、
囲碁のゲームの深層を知らないと思う。
適当に、ハードの性能アップに付随して強くなってきたチェスや将棋に歴史を重ねて、
その上で予想しているとしか思えない。
だとしたら、ご自身で
>なぜコンピュータ囲碁がなかなか強くならないかという点について、松原氏は「ゲームのアルゴリズムやルールから言うと、将棋とチェスは似ている部分もあるが、囲碁は全く違うので非常に難しい」と述べている
こととの自己矛盾だなﾜﾗﾜﾗ
そのアルゴリズムの課題を人間がどうやって解くのか、
現在のアルゴリズム研究の現状と理論的な未来予想の観点から数字を出したとは思えないので、信用できない。
532 ：名無し名人：2005/12/09(金) 23:40:27 ID:e8Wj9Usn
まあ松原さんのほうが問題点を適格に認識し、
課題を未来に預けておく意識をきちんと抱いている。
それに対して、将棋にコンプレックスを抱き、
やおらコンピューター勝負の結末をもってどうのこうのといっている
チンチクリン共の
「囲碁の深遠さ」
の軽薄さを見比べるとき、
人類の明日は簡単に想像できるってものさ。
課題を未来に預けておく意識をきちんと抱いている。
それに対して、将棋にコンプレックスを抱き、
やおらコンピューター勝負の結末をもってどうのこうのといっている
チンチクリン共の
「囲碁の深遠さ」
の軽薄さを見比べるとき、
人類の明日は簡単に想像できるってものさ。
>>526
>底が浅いっていうか囲碁は盤が広いから
>その分可能性が大きすぎて、
お前は囲碁初段のビルゲイツと同じ発想だ。
うれしいか？
でもな、ゲイツもお前も見落としている点がある。
「ソフトは９路盤囲碁でも弱い」
この事実に気づくべきである。
ttp://eijiharada.exblog.jp/i5
>でも、碁のソフトウェアはあまりよくないですね。
>ビル ゲイツ：ええ。囲碁は正方行列で平方因子が19、因子が361あり、
>難しいゲームなのです。
>底が浅いっていうか囲碁は盤が広いから
>その分可能性が大きすぎて、
お前は囲碁初段のビルゲイツと同じ発想だ。
うれしいか？
でもな、ゲイツもお前も見落としている点がある。
「ソフトは９路盤囲碁でも弱い」
この事実に気づくべきである。
ttp://eijiharada.exblog.jp/i5
>でも、碁のソフトウェアはあまりよくないですね。
>ビル ゲイツ：ええ。囲碁は正方行列で平方因子が19、因子が361あり、
>難しいゲームなのです。
おら、よくわからんけど
９路盤でソフトがつおいのは単にｒｙ
９路盤でソフトがつおいのは単にｒｙ
間違えた・・・
９路盤でソフトが弱いのは単に
人間が読み切れちゃうだけじゃないの？
９路盤でソフトが弱いのは単に
人間が読み切れちゃうだけじゃないの？
だから、チェスソフトは莫大な費用と人材を使って研究した
将棋もその恩恵を受けた。
だけど囲碁ソフトはどこがトップだ？北か？
要するにｒｙ
将棋もその恩恵を受けた。
だけど囲碁ソフトはどこがトップだ？北か？
要するにｒｙ
なので、将棋も囲碁ぐらいの手数で終わるゲームにすれば
遥かに囲碁より底が深くなるね。
遥かに囲碁より底が深くなるね。
538 ：名無し名人：2005/12/10(土) 01:28:10 ID:Dy1LqTfF
なるわけないだろ。
将棋トップの羽生はチェスで世界4000番だぜ｡
将棋が浅いゲームだから他の事には応用できないんだよ｡
所詮 田舎の鎖国ゲームだしな｡コンプに負けないように対戦
禁止令なんてへたれどもだな｡
将棋トップの羽生はチェスで世界4000番だぜ｡
将棋が浅いゲームだから他の事には応用できないんだよ｡
所詮 田舎の鎖国ゲームだしな｡コンプに負けないように対戦
禁止令なんてへたれどもだな｡
もうね、19路の囲碁と将棋では囲碁の方が圧倒的に奥が深いので、
「9路の囲碁」と「将棋」で比較しませんか？
自分は結構良い勝負では無いかなと思う。
「9路の囲碁」と「将棋」で比較しませんか？
自分は結構良い勝負では無いかなと思う。
>>345
だからさあ、喪前自身はその分子４に入ってるかつーの。
まさか分子４００以内には入ってるよな？
分子４が凄いのは、誰も異議がないだろ。
問題は、分子４００以内にも入ってない椰子が、
「日本４位になることがどれだけ大変な事」と、ことさらに吹聴することが
馬鹿らしく見えるこった。
だいぶ酒が入ってるから、自分でも何いってるか分からんがｗ
そういうのを「ルサンチマン」というんだぞ。
ちなみに、趣味で、数学板や哲学板なんかも覗いてるが、
羽生とノイマン、あるいはジジェクと、どちらが頭の回転が速いか、
なんていうスレでも立ててみたらどうだｗ
あ、悪戯半分で、
司法板に出張スレ立てたのは漏れだがな。
最後に、話はそれるが、
「π」というカルト映画に、囲碁がでてるから
観てみると面白いぞ。
数学屋には囲碁好きが多いらしいからな。
だからさあ、喪前自身はその分子４に入ってるかつーの。
まさか分子４００以内には入ってるよな？
分子４が凄いのは、誰も異議がないだろ。
問題は、分子４００以内にも入ってない椰子が、
「日本４位になることがどれだけ大変な事」と、ことさらに吹聴することが
馬鹿らしく見えるこった。
だいぶ酒が入ってるから、自分でも何いってるか分からんがｗ
そういうのを「ルサンチマン」というんだぞ。
ちなみに、趣味で、数学板や哲学板なんかも覗いてるが、
羽生とノイマン、あるいはジジェクと、どちらが頭の回転が速いか、
なんていうスレでも立ててみたらどうだｗ
あ、悪戯半分で、
司法板に出張スレ立てたのは漏れだがな。
最後に、話はそれるが、
「π」というカルト映画に、囲碁がでてるから
観てみると面白いぞ。
数学屋には囲碁好きが多いらしいからな。
まあ、将棋やってるヤシってのは>>536-537みたく総じて浅いなw
即物的というかクリエイティブとは縁遠い。
勝ちたいがあまり自らをも貶め傷つける愚かさ。
しかも、指摘されても尚それに気付かないDQNぶり。
こいつらとモノの本質や人間について語ることなんてできるわけがない。
即物的というかクリエイティブとは縁遠い。
勝ちたいがあまり自らをも貶め傷つける愚かさ。
しかも、指摘されても尚それに気付かないDQNぶり。
こいつらとモノの本質や人間について語ることなんてできるわけがない。
543 ：名無し名人：2005/12/10(土) 11:20:35 ID:KaAl2PH7
>>542
お前は東京の人間のようだが、一度千駄ヶ谷の将棋会館に来ないか？
お前は東京の人間のようだが、一度千駄ヶ谷の将棋会館に来ないか？
544 ：名無し名人：2005/12/10(土) 21:04:26 ID:MqysIl5a
このスレは
「囲碁って将棋に比べたら底が浅いよね」
もしくは
「囲碁厨って将棋厨に比べたら底が浅いよね」
にしたほうがいい
囲碁厨はあまりにレベルが低すぎる
多分ソフトがわからんようだ
「囲碁って将棋に比べたら底が浅いよね」
もしくは
「囲碁厨って将棋厨に比べたら底が浅いよね」
にしたほうがいい
囲碁厨はあまりにレベルが低すぎる
多分ソフトがわからんようだ
普天王、囲碁で勝負 ゴスペラーズと対局
大相撲の幕内・普天王（２５）＝出羽海＝が９日、
「新春お好み囲碁対局」（ＮＨＫ教育、１月２日正午～）の収録に参加。
人気コーラスグループ「ゴスペラーズ」のメンバー・北山陽一（３１）と対局した。
ブログ力士として有名な普天王だが、大学３年のときから始めた囲碁も趣味。
普段はインターネット通信での対局が多かったため７、８日とプロ棋士に弟子入りし
、猛特訓を行って臨んだ。相撲の取り口同様、理詰めの攻めを展開し、
約３時間半の熱戦を終えた普天王は「緊張した。でも時間がたつのが早く、楽しかった。囲碁はいろいろな形があるのでおもしろいですね」と笑顔。
大相撲の幕内・普天王（２５）＝出羽海＝が９日、
「新春お好み囲碁対局」（ＮＨＫ教育、１月２日正午～）の収録に参加。
人気コーラスグループ「ゴスペラーズ」のメンバー・北山陽一（３１）と対局した。
ブログ力士として有名な普天王だが、大学３年のときから始めた囲碁も趣味。
普段はインターネット通信での対局が多かったため７、８日とプロ棋士に弟子入りし
、猛特訓を行って臨んだ。相撲の取り口同様、理詰めの攻めを展開し、
約３時間半の熱戦を終えた普天王は「緊張した。でも時間がたつのが早く、楽しかった。囲碁はいろいろな形があるのでおもしろいですね」と笑顔。
この松原っておっさんは典型的カンチガイプログラマーだなw
囲碁のアルゴリズムのとっかかりさえも見出せていないのに、いきなり具体的な予想（妄想）をノタマっとる。
「囲碁についてはな～～～んにも分かんないけど、○○年にはコンピューターが勝ちます！」とか言ってるようなものw
主意主義もけっこうだが、ここまで根拠も説得力もないと学会では爪弾きだろうw
いやまあ、研究者だし気持ちは分かるけどね。
プログラム云々よりもっと世の中の普遍的事象を洞察する力が要るよ。
まあ一番イタイのは、そーゆう根拠のない肩書きに安易に乗っかることのできる物事の本質と無縁な将棋厨だがw
囲碁のアルゴリズムのとっかかりさえも見出せていないのに、いきなり具体的な予想（妄想）をノタマっとる。
「囲碁についてはな～～～んにも分かんないけど、○○年にはコンピューターが勝ちます！」とか言ってるようなものw
主意主義もけっこうだが、ここまで根拠も説得力もないと学会では爪弾きだろうw
いやまあ、研究者だし気持ちは分かるけどね。
プログラム云々よりもっと世の中の普遍的事象を洞察する力が要るよ。
まあ一番イタイのは、そーゆう根拠のない肩書きに安易に乗っかることのできる物事の本質と無縁な将棋厨だがw
547 ：名無し名人：2005/12/11(日) 15:11:58 ID:UwwwXz1M
>>546
貴様もそうだなｗ
貴様もそうだなｗ
548 ：名無し名人：2005/12/11(日) 15:36:38 ID:GaCvlD5y
>>546
根拠とか説得力もなにも>>529のサイトには
松原さんの具体的な研究内容については何も書いてないじゃないか。
それなのにそこまでボロクソ言うとは、将棋厨が根拠もなしに
プロに勝てる囲碁ソフトはできると言ってるのと何も変わらないじゃないか。
こういった研究者の言ってることを否定して通ぶってるだけなんだろうが、
あまりにもレベルが低すぎる。
根拠とか説得力もなにも>>529のサイトには
松原さんの具体的な研究内容については何も書いてないじゃないか。
それなのにそこまでボロクソ言うとは、将棋厨が根拠もなしに
プロに勝てる囲碁ソフトはできると言ってるのと何も変わらないじゃないか。
こういった研究者の言ってることを否定して通ぶってるだけなんだろうが、
あまりにもレベルが低すぎる。
>>548
悪魔の証明か？ アフォじゃね？w
おまえみたいなデフォルト池沼に挙証責任の分配論なんてわかるわけもねぇだろうがな。
あのな。 じゃあ、そのおっさんにはそれなりのアルゴリズムの欠片があるというのか？
で、プログラム化はしてないと？
んなこたぁ、ありえんだろw
自分の言質とも思いっきり撞着するし、第一それなりに強いソフト創れるならとっくに認知されてる。
おまえみたいな将棋厨はまぢでバカまるだし。 ただの現実逃避。
悪魔の証明か？ アフォじゃね？w
おまえみたいなデフォルト池沼に挙証責任の分配論なんてわかるわけもねぇだろうがな。
あのな。 じゃあ、そのおっさんにはそれなりのアルゴリズムの欠片があるというのか？
で、プログラム化はしてないと？
んなこたぁ、ありえんだろw
自分の言質とも思いっきり撞着するし、第一それなりに強いソフト創れるならとっくに認知されてる。
おまえみたいな将棋厨はまぢでバカまるだし。 ただの現実逃避。
550 ：名無し名人：2005/12/11(日) 15:52:33 ID:UwwwXz1M
551 ：名無し名人：2005/12/11(日) 17:43:53 ID:GaCvlD5y
>>549
悪魔の証明じゃないだろ。根拠もなしにガタガタ言うなと言ってるだけなんよ。
とっかかりさえも見出してないとか決め付けてるあたりがね、
とっかかりがつかんだ瞬間、すぐ強い囲碁ソフトができるんですかね？
とっかかりをつかんでからさらに時間を費やして、ようやっと大成するなんてことは
よくあることでしょうに。ちなみに将棋厨じゃないよ。
キミは将棋厨なみのバカ丸出しだが、、、
悪魔の証明じゃないだろ。根拠もなしにガタガタ言うなと言ってるだけなんよ。
とっかかりさえも見出してないとか決め付けてるあたりがね、
とっかかりがつかんだ瞬間、すぐ強い囲碁ソフトができるんですかね？
とっかかりをつかんでからさらに時間を費やして、ようやっと大成するなんてことは
よくあることでしょうに。ちなみに将棋厨じゃないよ。
キミは将棋厨なみのバカ丸出しだが、、、
>>551
おまえ過去レスでボロクソ言われて根に持ってるだけの粘着バカだろ？w
わかるんだよ、粘着バカ特有のニオイってやつは。
「存在しないことを証明しる！」とゆーのが悪魔の証明。
「存在しないアルゴリズムや実物を将来も存在しないことを証明しる！」って言ってるだけだろ、おまえは？
これを同列と見ない為には、「時間的経過によって可能」なことを証明する必要があるんだゾ？
それはドッチの挙証責任だ？？
寝言は寝て言え、真性ばかw
おまえ過去レスでボロクソ言われて根に持ってるだけの粘着バカだろ？w
わかるんだよ、粘着バカ特有のニオイってやつは。
「存在しないことを証明しる！」とゆーのが悪魔の証明。
「存在しないアルゴリズムや実物を将来も存在しないことを証明しる！」って言ってるだけだろ、おまえは？
これを同列と見ない為には、「時間的経過によって可能」なことを証明する必要があるんだゾ？
それはドッチの挙証責任だ？？
寝言は寝て言え、真性ばかw
553 ：名無し名人：2005/12/11(日) 21:15:32 ID:UwwwXz1M
554 ：名無し名人：2005/12/11(日) 21:37:04 ID:GaCvlD5y
>>552
囲碁ソフト関連については過去にレスしたことないがね。
だから>>548>>551のみでオレにレスしてほしいね。
オレが言ってるのは、根拠もなしに松原さんが
何のとっかかりも見出してないとか言ってるようじゃ
将棋厨と同じだねということだけ。
彼がとっかかりを見出してるかどうかを確かめるのは
何かが存在しないことを証明することに比べたら簡単だよな。
彼の具体的な研究内容を調べればいい。
オレはその研究内容については何も知らないから
彼がとっかかりを見出してるのか否かについては
何も言えん、わからない。>>529にあるサイトには
具体的な研究内容は何ものっとらんからね。
キミも同じはずだが、、、>>546のレスは何ともかんとも
バカ丸出しではないか。
囲碁ソフト関連については過去にレスしたことないがね。
だから>>548>>551のみでオレにレスしてほしいね。
オレが言ってるのは、根拠もなしに松原さんが
何のとっかかりも見出してないとか言ってるようじゃ
将棋厨と同じだねということだけ。
彼がとっかかりを見出してるかどうかを確かめるのは
何かが存在しないことを証明することに比べたら簡単だよな。
彼の具体的な研究内容を調べればいい。
オレはその研究内容については何も知らないから
彼がとっかかりを見出してるのか否かについては
何も言えん、わからない。>>529にあるサイトには
具体的な研究内容は何ものっとらんからね。
キミも同じはずだが、、、>>546のレスは何ともかんとも
バカ丸出しではないか。
555 ：名無し名人：2005/12/11(日) 21:40:54 ID:UwwwXz1M
556 ：名無し名人：2005/12/11(日) 21:58:03 ID:Xr4QTyF0
俺も松葉氏は全く信用できない。
自分で「囲碁と将棋ではプログラムの質が違う」と言っているのに、
結局は囲碁と将棋を同列に扱って「○年後に人間に勝ちます」といってる節がある。
囲碁ソフトを作るにはどんな理論が必要なのか、
その学者達は未来の展望をどう見ているのか、
それを根拠に出した数字なのかと問い詰めたい。
自分で「囲碁と将棋ではプログラムの質が違う」と言っているのに、
結局は囲碁と将棋を同列に扱って「○年後に人間に勝ちます」といってる節がある。
囲碁ソフトを作るにはどんな理論が必要なのか、
その学者達は未来の展望をどう見ているのか、
それを根拠に出した数字なのかと問い詰めたい。
557 ：名無し名人：2005/12/11(日) 21:59:20 ID:GaCvlD5y
>>555
すいません。お怒りはごもっともです。
すいません。お怒りはごもっともです。
いやむしろこのスレに収まってくれてた方が良いと思うが
>>554
おまえはほんとにバカなんだなあ・・
「 言 っ た モ ン 勝 ち 」ですか？ww
マトモな大人というか人間とは思えんな・・
つか、文脈取れてねぇだろ？ 真性文盲か？w
いちいちいちいち手取り足取りバカに説明してやる義務は誰にもねぇんだよ。
100回過去レス嫁。
少しは己の厚顔無恥ぶりを自覚しろよな。
こーゆうヤシに限って自戒意識の欠片もねぇからタチが悪ぃ。
おまえはほんとにバカなんだなあ・・
「 言 っ た モ ン 勝 ち 」ですか？ww
マトモな大人というか人間とは思えんな・・
つか、文脈取れてねぇだろ？ 真性文盲か？w
いちいちいちいち手取り足取りバカに説明してやる義務は誰にもねぇんだよ。
100回過去レス嫁。
少しは己の厚顔無恥ぶりを自覚しろよな。
こーゆうヤシに限って自戒意識の欠片もねぇからタチが悪ぃ。
561 ：名無し名人：2005/12/12(月) 13:46:08 ID:G0WRrU3/
>>560
「世間」とか自分を一般化するなよ・・キモイやつだな・・
違うだろ。 「バカは信用する」だろ？w
学者に幻想抱きすぎなんだよ・・ヤだなあ学のない学歴コンプレックスは。
現状、あるいはそのおさーんの言質のドコをドウみれば、「○○年にはコンピューターが勝ちます！」なんて言えるんだ？？
違和感なく受け入れるのはバカだからしょうがないけど、それを一般論化したり、ましてや他人様に強要するってファシストでつか？
もっとフラットに考えられないもんかねぇ。
こーゆうカンチガイバカを醸成してきた学歴社会に問題があるな、うんw
「世間」とか自分を一般化するなよ・・キモイやつだな・・
違うだろ。 「バカは信用する」だろ？w
学者に幻想抱きすぎなんだよ・・ヤだなあ学のない学歴コンプレックスは。
現状、あるいはそのおさーんの言質のドコをドウみれば、「○○年にはコンピューターが勝ちます！」なんて言えるんだ？？
違和感なく受け入れるのはバカだからしょうがないけど、それを一般論化したり、ましてや他人様に強要するってファシストでつか？
もっとフラットに考えられないもんかねぇ。
こーゆうカンチガイバカを醸成してきた学歴社会に問題があるな、うんw
>>562
＞学者に幻想抱きすぎなんだよ・・ヤだなあ学のない学歴コンプレックスは。
コンプレックスむき出しだな。ｗｗ」
＞他人様に強要するってファシスト
今度は条件反射の政治厨かよｗ
＞こーゆうカンチガイバカを醸成してきた学歴社会に問題があるな
てめえのことてめえで言ってりゃ世話は無いｗ
＞学者に幻想抱きすぎなんだよ・・ヤだなあ学のない学歴コンプレックスは。
コンプレックスむき出しだな。ｗｗ」
＞他人様に強要するってファシスト
今度は条件反射の政治厨かよｗ
＞こーゆうカンチガイバカを醸成してきた学歴社会に問題があるな
てめえのことてめえで言ってりゃ世話は無いｗ
564 ：名無し名人：2005/12/12(月) 20:09:28 ID:xYCtX+IZ
要するに釣られて囲碁に興味を持った香具師を誘導する為に立てたスレだろ？
565 ：名無し名人：2005/12/12(月) 23:58:27 ID:xMpkDmRT
もうここには用無しだ
囲碁スレと同じく過疎スレにしようぜ
オレは二度と来ない
囲碁スレと同じく過疎スレにしようぜ
オレは二度と来ない
566 ：名無し名人：2005/12/13(火) 00:11:52 ID:R7rfRENk
将棋は序盤が研究されすぎで、創意工夫の余地が無いように思う・・・。
でも羽生が一週間研究を怠ると置いていかれると言ってたぞ
チャイルドブランド登場登場以降一気に研究が進んだ感がある
それまでは感覚的部分が多かった様に思う
それまでは感覚的部分が多かった様に思う
570 ：名無し名人：2005/12/14(水) 05:28:01 ID:wdwgdIb9
囲碁と将棋は全く別のゲームだからな・・・
ラーメンと寿司を比べるようなものでは？
ラーメンと寿司を比べるようなものでは？
とにかく日本の囲碁は今や世界の恥さらし
韓国人にまったく勝てないとは情けない
韓国人にまったく勝てないとは情けない
今年はうっくんが国際戦で2勝してますが彼は日本棋院所属だけど台湾人だからノーカウントですかそうですか
574 ：名無し名人：2005/12/14(水) 08:08:46 ID:Id09V0Ul
>>573
ポイントはそのチョウウがタイトルを独占してるわけでもない、
他の日本棋士もいっぱいタイトル持ってるって点だな
韓国＞チョウウ＞日本人タイトル保持者 という図式にも当てはまる・・・
もう一つのポイントは国際戦は大方、韓国で行われてる事
地の利があるし体力面の問題環境の変化が精神に与える影響、
長時間の及ぶ移動による心身の疲労、少ない持ち時間、
移動に時間と労力が掛かるので国際戦の都合の影響を大きく受け、
その結果最強のメンバーで国際戦に挑めない場合があるなど・・・
かなーり、不利な中でチョウウは良くやってくれたと思う
>>572
日本棋士が韓国に遠征するのと同じ回数だけあっちからも来てくれて
かつこっちの環境と習慣でやらしてもらうなら五部より悪くならないと思えるけどなあ
まあこれは個人的予想なｗ
ポイントはそのチョウウがタイトルを独占してるわけでもない、
他の日本棋士もいっぱいタイトル持ってるって点だな
韓国＞チョウウ＞日本人タイトル保持者 という図式にも当てはまる・・・
もう一つのポイントは国際戦は大方、韓国で行われてる事
地の利があるし体力面の問題環境の変化が精神に与える影響、
長時間の及ぶ移動による心身の疲労、少ない持ち時間、
移動に時間と労力が掛かるので国際戦の都合の影響を大きく受け、
その結果最強のメンバーで国際戦に挑めない場合があるなど・・・
かなーり、不利な中でチョウウは良くやってくれたと思う
>>572
日本棋士が韓国に遠征するのと同じ回数だけあっちからも来てくれて
かつこっちの環境と習慣でやらしてもらうなら五部より悪くならないと思えるけどなあ
まあこれは個人的予想なｗ
囲碁オタが頑張ってageてるなぁ・・・
ずっと保守するつもりなのかな
ずっと保守するつもりなのかな
失礼な・・・
俺は羽生の本を買ったことも有る将棋ユーザーであるぞ？
俺は羽生の本を買ったことも有る将棋ユーザーであるぞ？
囲碁も将棋も勝負の基本は変わらない
３手先の未来が見えるかが、競技とそれ以下のレベルを分ける
残念ながら将棋は3手先の世界を見落とすレベル、いや囲碁もか・・・
３手先の未来が見えるかが、競技とそれ以下のレベルを分ける
残念ながら将棋は3手先の世界を見落とすレベル、いや囲碁もか・・・
>>今年はうっくんが国際戦で2勝してますが彼は日本棋院所属だけど台湾人だからノーカウントですかそうですか
台湾も強そうだね。
台湾も強そうだね。
台湾本国自体には周俊勲以外にそれに続く者がなかなかでない状況みたいです。
その周俊勲も国際戦ではイマイチ、ニ、サン・・かな？
台湾人で優秀な人は早くから日本で修行し日本でプロになる人が多いです。
林海峰、王立誠、王銘琬、張栩、黄翊祖など何れも超一流です。
ただ、かわいそうなことに台湾や台湾人が国際戦に参加することは、中国との関係で大変難しいです。
日本棋院に所属している他の外国人棋士も国際戦ではいろいろと制約を受けます。
哀しいことです・・
その周俊勲も国際戦ではイマイチ、ニ、サン・・かな？
台湾人で優秀な人は早くから日本で修行し日本でプロになる人が多いです。
林海峰、王立誠、王銘琬、張栩、黄翊祖など何れも超一流です。
ただ、かわいそうなことに台湾や台湾人が国際戦に参加することは、中国との関係で大変難しいです。
日本棋院に所属している他の外国人棋士も国際戦ではいろいろと制約を受けます。
哀しいことです・・
580 ：名無し名人：2005/12/14(水) 23:21:14 ID:zeTYW3lU
いよいよここも過疎スレだな
韓国人に言わせると日本人棋士は
古臭い定石と知識しか持ち合わせていないそうな。
要するに今の日本人棋士は将棋界で言う、羽生世代以前の
古い体質の棋士とソックリって事だ。
古臭い定石と知識しか持ち合わせていないそうな。
要するに今の日本人棋士は将棋界で言う、羽生世代以前の
古い体質の棋士とソックリって事だ。
羽生世代になってから将棋人口は拡大したの？
研究とは貪りなんんだよね
人気とは共感なんだよ（カリスマに対する）
そして強さとは相対的な結果
強さに共感することは相対的な結果にのみ囚われているのであり、
それだけでは現実的な人気の要素には考えにくい
（競馬のテイエムオペラオーは実績ほど人気は集めなかった）
絶対的な存在とは棋士その人のこと
その生き様、考え方、人柄、それらへの共感が人気に繋がるわけ
果たして、貪りに対する共感は生まれるのか？
自分としては相対的な結果の追求だけではなく自分の芸道を極める姿勢も失ってほしく無いと思う
あれ？今奥深さの話してたんだっけｗ
人気とは共感なんだよ（カリスマに対する）
そして強さとは相対的な結果
強さに共感することは相対的な結果にのみ囚われているのであり、
それだけでは現実的な人気の要素には考えにくい
（競馬のテイエムオペラオーは実績ほど人気は集めなかった）
絶対的な存在とは棋士その人のこと
その生き様、考え方、人柄、それらへの共感が人気に繋がるわけ
果たして、貪りに対する共感は生まれるのか？
自分としては相対的な結果の追求だけではなく自分の芸道を極める姿勢も失ってほしく無いと思う
あれ？今奥深さの話してたんだっけｗ
ところで、囲碁の方が「棋風」を表現する言葉が豊富ではないか？
>羽生世代以前の 古い体質
羽生の将棋って一時期「パソコン将棋」って言われてたよね
修行にパソコンを使っていたからだろう
情熱大陸に出てきた渡辺もパソコンで棋譜を見て研究してきた
だから羽生世代が研究熱心というより道具が進化したってこと
そりゃパソコンは便利さ
いくらでも保存できるし読み出しも出来るしね
昔の人は全部頭の中か紙を使ってやるしかなかったんだろ
羽生以前の世代にパソコンがあったら研究も進んでいたことだろう
ってか今はソフト自体が強くなってきてるのが将棋だけどね
なんか不思議な関係だｗ
羽生の将棋って一時期「パソコン将棋」って言われてたよね
修行にパソコンを使っていたからだろう
情熱大陸に出てきた渡辺もパソコンで棋譜を見て研究してきた
だから羽生世代が研究熱心というより道具が進化したってこと
そりゃパソコンは便利さ
いくらでも保存できるし読み出しも出来るしね
昔の人は全部頭の中か紙を使ってやるしかなかったんだろ
羽生以前の世代にパソコンがあったら研究も進んでいたことだろう
ってか今はソフト自体が強くなってきてるのが将棋だけどね
なんか不思議な関係だｗ
586 ：名無し名人：2005/12/15(木) 06:47:36 ID:UOvTqPQD
羽生世代になってから娼妓人気は下降したな。
リーマンみたいな棋士見たってしょうもないからな。
リーマンみたいな棋士見たってしょうもないからな。
囲碁オタ、頑張るなぁ・・・
将棋・チェス板じゃんくて、囲碁・オセロ板でレスすればいいのに。
昨日、一日の囲碁・オセロ板の投稿数は２９８だったらしいよ。
板全体で、１時間に１２レスペース・・・
自分の板を盛り上げたほうがいいのでは・・・？
将棋・チェス板じゃんくて、囲碁・オセロ板でレスすればいいのに。
昨日、一日の囲碁・オセロ板の投稿数は２９８だったらしいよ。
板全体で、１時間に１２レスペース・・・
自分の板を盛り上げたほうがいいのでは・・・？
ちなみに、将棋・チェス板の
昨日、一日の投稿数は１９８８で、７３３板中２１２位。
囲碁・オセロはの投稿数は、７３３板中５０６位。
昨日、一日の投稿数は１９８８で、７３３板中２１２位。
囲碁・オセロはの投稿数は、７３３板中５０６位。
なんか抜けてるぞ
>>586
そこなんだよね
研究が盛んになるのはいいけどみんなが「研究者」になってちゃうと
見てるほうとしては決して面白くはならない
>>587-588
将棋は本来ネットウォッチ板に立てるべきネット大局場オチスレのレスが多いからね
そこなんだよね
研究が盛んになるのはいいけどみんなが「研究者」になってちゃうと
見てるほうとしては決して面白くはならない
>>587-588
将棋は本来ネットウォッチ板に立てるべきネット大局場オチスレのレスが多いからね
なんですぐに囲碁派のせいにすんの？
囲碁がちょっとでも分かる奴がみればこのスレの書き込みの大半が将棋厨
のものだなんて一発で分かるんだが。
囲碁がちょっとでも分かる奴がみればこのスレの書き込みの大半が将棋厨
のものだなんて一発で分かるんだが。
592 ：名無し名人：2005/12/15(木) 09:19:37 ID:nyiXXAXp
>>591
そうかなあ？
そうかなあ？
囲碁の方が「要素」が多い気がする。
>>583
ユニークですね。
現場（棋士）の生声を聞いたようで、不覚にもちとカンドーしちまいました。
「芸道」・・いいですね。
「信念」ともいえるものでしょうか？
確かに我々アマチュアは、そーいった棋士の姿勢や生き様に言葉にできない畏怖や尊敬の念を抱き、
それが高じてファンとなっていくような気がします。
換言すれば、棋士という「存在」は、我々アマチュアの「羨望（期待）」に他なりません。
私は、趙治勲さんが2年前の三星火災杯（国際戦）の決勝三番勝負の舞台で「命を懸けて打つ」といった言葉に今でも深く感動します。
彼の対局姿勢は万人の知るところですが、それは弟子の金秀俊さんにも大きく影響を与えていますね。
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/jigyobu/live2_report04.htm
衣田さんと李昌鎬さんのイイ話もどこかで見かけたんですが、残念ながら見失ってしまいました・・
が、しかし、世代や国を超えてお互いをこうして高め合う様は、見ていて非常に気持ちのいいものですし、囲碁を知ってよかったなと思える瞬間です。
ただ、我々が共感する「存在」や「芸道（信念）」は、「結果」と密接に結びついていることも事実だと思います。
また、「結果」を出した強者に多くの「知る」機会が与えられるのも事実です。
現実的には、むしろ「強さという相対的な結果によって、その人の芸道（信念）を推し量っている」んじゃないでしょうか？
鶏と卵、どっちも必要なものだと感じます。
奥さんと仲良く、来年もがんがってください＞本因坊？
ユニークですね。
現場（棋士）の生声を聞いたようで、不覚にもちとカンドーしちまいました。
「芸道」・・いいですね。
「信念」ともいえるものでしょうか？
確かに我々アマチュアは、そーいった棋士の姿勢や生き様に言葉にできない畏怖や尊敬の念を抱き、
それが高じてファンとなっていくような気がします。
換言すれば、棋士という「存在」は、我々アマチュアの「羨望（期待）」に他なりません。
私は、趙治勲さんが2年前の三星火災杯（国際戦）の決勝三番勝負の舞台で「命を懸けて打つ」といった言葉に今でも深く感動します。
彼の対局姿勢は万人の知るところですが、それは弟子の金秀俊さんにも大きく影響を与えていますね。
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/jigyobu/live2_report04.htm
衣田さんと李昌鎬さんのイイ話もどこかで見かけたんですが、残念ながら見失ってしまいました・・
が、しかし、世代や国を超えてお互いをこうして高め合う様は、見ていて非常に気持ちのいいものですし、囲碁を知ってよかったなと思える瞬間です。
ただ、我々が共感する「存在」や「芸道（信念）」は、「結果」と密接に結びついていることも事実だと思います。
また、「結果」を出した強者に多くの「知る」機会が与えられるのも事実です。
現実的には、むしろ「強さという相対的な結果によって、その人の芸道（信念）を推し量っている」んじゃないでしょうか？
鶏と卵、どっちも必要なものだと感じます。
奥さんと仲良く、来年もがんがってください＞本因坊？
衣田さん → 依田さん ｽﾏｿ。
596 ：名無し名人：2005/12/15(木) 14:33:14 ID:Sk6HGyR7
囲碁って終盤に近づくほどつまらなくなっていくじゃん
将棋の終盤なんてコンピュータに勝てないじゃん
597は小学生にも勝てないから
コンピュータを持ち出すことすらおこがましいなｗｗ
コンピュータを持ち出すことすらおこがましいなｗｗ
599 ：名無し名人：2005/12/15(木) 16:12:13 ID:nyiXXAXp
>>596 2,500ﾏｿかかってる半目勝負を見るのは退屈でつかそうですか
将棋のソフトが極まったら序盤の数手で１００手詰めとか判っちゃうんかな
0手でわかるやん
先手必勝か？
将棋と囲碁。日本で終わったとしても、世界で残るのは、囲碁だけなんだろうな・・
そのあと、未来人の子供の教科書には
『コンピューターが発展した今、実際に将棋を指すひとはほとんどいなくなりましたが・・
プログラムの勉強用途として使われることは稀にあります』
なんて書いてあるんだろうな
『コンピューターが発展した今、実際に将棋を指すひとはほとんどいなくなりましたが・・
プログラムの勉強用途として使われることは稀にあります』
なんて書いてあるんだろうな
606 ：名無し名人：2005/12/15(木) 23:32:24 ID:IBz9OvnX
>>606
いや、囲碁やったことないんだけどｗ
いや、囲碁やったことないんだけどｗ
608 ：名無し名人：2005/12/15(木) 23:54:53 ID:+TzYpZ+Z
でも、ごめん。真実を言ってｗ
609 ：名無し名人：2005/12/16(金) 13:00:58 ID:ejln2I79
未来の真実ってなんだ？
将棋と囲碁。日本で両方終わったとしても、世界で残るのは、囲碁だけなんだろうな・・
611 ：名無し名人：2005/12/16(金) 19:12:18 ID:+G7Xq3Ki
>>610
単なる空想だなwww
単なる空想だなwww
612 ：名無し名人：2005/12/16(金) 19:32:10 ID:sS7+l2Gk
将棋は世界ローカルチェス大会としてマークルックとか
と一緒にプレーされるようになるだろうネ。
と一緒にプレーされるようになるだろうネ。
614 ：名無し名人：2005/12/17(土) 06:31:20 ID:FCCOoo5+
両方有段者だが。
囲碁の終盤のせこさはどうもね。
終盤の魅力は圧倒的に将棋だと思うね。
囲碁の終盤のせこさはどうもね。
終盤の魅力は圧倒的に将棋だと思うね。
せこさ？
地をごまかすとか？
地をごまかすとか？
囲碁＝陣取りゲームだからな。花見の場所取りをゲームにしたようなもんだから
せこいのもつまらないのも当然。
せこいのもつまらないのも当然。
将棋には大将を獲るというロマンがある
>>614
終盤がどうせこいのよ？
>>616
まあ・・・なんだ、一度囲碁を覚えてみな・・・
陣取りゲームと言うのは囲碁を全く知らん人にイメージを伝える言葉で本質じゃあ無いと思うな
>>617
囲碁にも大石を取ると言うロマンがあるよ
終盤がどうせこいのよ？
>>616
まあ・・・なんだ、一度囲碁を覚えてみな・・・
陣取りゲームと言うのは囲碁を全く知らん人にイメージを伝える言葉で本質じゃあ無いと思うな
>>617
囲碁にも大石を取ると言うロマンがあるよ
囲碁を陣取りゲームと呼ぶのは将棋を王様取りゲームと呼ぶのと同じ
「目的」だけど「手段」は表さない
将棋で序盤に動かす歩がどう王様を取るための目的に繋がるのか説明が難しいように
囲碁の着手も陣地を取るという目的の元に簡単に説明できるものばかりじゃないんだな
まあヨセの話しだからヨセは確かに地の出入りのみの領域ではあるけど
有名な棋士の藤沢秀行（50手までなら最強と呼ばれた序盤の達人）も
「ヨセは芸、ヨセは碁の力」と言っており、ヨセも奥深く面白いと思う
将棋の終盤は一つの詰み見つかるか否かの「ON OFF」の世界
それが好きな人には、将棋の終盤が面白いわけだ
ただ一つの正解の有無を争うのは、非常に厳しい世界でもある・・・
「目的」だけど「手段」は表さない
将棋で序盤に動かす歩がどう王様を取るための目的に繋がるのか説明が難しいように
囲碁の着手も陣地を取るという目的の元に簡単に説明できるものばかりじゃないんだな
まあヨセの話しだからヨセは確かに地の出入りのみの領域ではあるけど
有名な棋士の藤沢秀行（50手までなら最強と呼ばれた序盤の達人）も
「ヨセは芸、ヨセは碁の力」と言っており、ヨセも奥深く面白いと思う
将棋の終盤は一つの詰み見つかるか否かの「ON OFF」の世界
それが好きな人には、将棋の終盤が面白いわけだ
ただ一つの正解の有無を争うのは、非常に厳しい世界でもある・・・
620 ：名無し名人：2005/12/18(日) 08:28:18 ID:lJz4KZWH
囲碁の段位は猿でもとれる。
>>620
そう、ヨセは目的と成果が明確に現されるので、
手順や打ち方の少しのミスが目に見える形で形勢に響く。
よってミスは許されないというとおり。コウも熱くなる。
それと、ちょっと話しが戻るけど、囲碁では「ヨセが無い碁」の方が多い。
途中で一方が挽回不可能だと悟って投了する「中押し勝ち」が多い。
ごく一般的に言って、穏やかな碁は形勢の差が開かずにヨセに持ち越される場合が多くて、
また、戦いがひとたび起きれば、丁度五分で収まる事はまず無く、
そこで形勢が開くので劣勢側の激しい仕掛けが起きてさらに戦いになる。
このように、結果的にヨセが無い碁は終局前まで激しい内容が続く事になる。
それは、石の取り合いが絡むことが多々有り、将棋の終盤戦の玉の取り合いにも劣らないスリルである。
戦いで決着がつく典型の一つが「シノギ勝負」であり、
一方が「戸締りが薄いが大きな陣地」を形成し、
「それより小さいが堅実な陣地」を築いた側が、
相手の地を減らすため陣地に飛び込み、活きを図るものである。
陣地の侵略を受けた側は、その石を殺す事に全力を尽くす。
これが、飛び込んだ石の死活が無条件に勝負を分けるシノギ勝負となる。
シノギ戦術で活躍した棋士は趙 治勲が代表され、
特に大模様を好む竹宮正樹との対局はファンに強く好まれる。
無論、激しい戦いの決着後も形勢が拮抗していてヨセに持ち込まれる場合も有る。
そのような場合は当然僅差であるからヨセているのであり見ていても面白い。
まとめると、
ヨセ以外の「終盤」も有る、
ヨセは勝負が掛かっているから打っている、
この原則からすると「囲碁の終盤がつまらない」とか、そんなことはいえないのだ。
むしろ将棋に決して劣らない緊張感、面白さがある。
そう、ヨセは目的と成果が明確に現されるので、
手順や打ち方の少しのミスが目に見える形で形勢に響く。
よってミスは許されないというとおり。コウも熱くなる。
それと、ちょっと話しが戻るけど、囲碁では「ヨセが無い碁」の方が多い。
途中で一方が挽回不可能だと悟って投了する「中押し勝ち」が多い。
ごく一般的に言って、穏やかな碁は形勢の差が開かずにヨセに持ち越される場合が多くて、
また、戦いがひとたび起きれば、丁度五分で収まる事はまず無く、
そこで形勢が開くので劣勢側の激しい仕掛けが起きてさらに戦いになる。
このように、結果的にヨセが無い碁は終局前まで激しい内容が続く事になる。
それは、石の取り合いが絡むことが多々有り、将棋の終盤戦の玉の取り合いにも劣らないスリルである。
戦いで決着がつく典型の一つが「シノギ勝負」であり、
一方が「戸締りが薄いが大きな陣地」を形成し、
「それより小さいが堅実な陣地」を築いた側が、
相手の地を減らすため陣地に飛び込み、活きを図るものである。
陣地の侵略を受けた側は、その石を殺す事に全力を尽くす。
これが、飛び込んだ石の死活が無条件に勝負を分けるシノギ勝負となる。
シノギ戦術で活躍した棋士は趙 治勲が代表され、
特に大模様を好む竹宮正樹との対局はファンに強く好まれる。
無論、激しい戦いの決着後も形勢が拮抗していてヨセに持ち込まれる場合も有る。
そのような場合は当然僅差であるからヨセているのであり見ていても面白い。
まとめると、
ヨセ以外の「終盤」も有る、
ヨセは勝負が掛かっているから打っている、
この原則からすると「囲碁の終盤がつまらない」とか、そんなことはいえないのだ。
むしろ将棋に決して劣らない緊張感、面白さがある。
>>621
囲碁で上達を目指してる人が全員初段になるわけじゃないけど、
昔に比べれば段位は甘くなっているらしい。
要は評価の基準の問題で特に意味は無い。
「石を動かしたら初段だ」という基準になったらねずみでもなれる。
一方、コンピュータはその甘い囲碁の段位を取るために四苦八苦してるけどね・・・。
囲碁で上達を目指してる人が全員初段になるわけじゃないけど、
昔に比べれば段位は甘くなっているらしい。
要は評価の基準の問題で特に意味は無い。
「石を動かしたら初段だ」という基準になったらねずみでもなれる。
一方、コンピュータはその甘い囲碁の段位を取るために四苦八苦してるけどね・・・。
ナヨナヨした男が増えると囲碁が流行るんだよ
626 ：名無し名人：2005/12/18(日) 20:51:43 ID:lJz4KZWH
まあそれぞれが面白いし、
各々が楽しめるってことだな。
どっちがどうだとかはそれぞれ言いたいが
面白いのはお互い様だな。
各々が楽しめるってことだな。
どっちがどうだとかはそれぞれ言いたいが
面白いのはお互い様だな。
>>612
チョンは死ねよ。
チョンは死ねよ。
628 ：名無し名人：2005/12/20(火) 01:31:43 ID:8Fpp0NwB
最後に残るのはオセロだと思う
お手軽さが違う
お手軽さが違う
630 ：名無し名人：2005/12/20(火) 20:44:21 ID:xPPgQA5j
将棋と囲碁の両方やるけど、大駒ぶったぎって細いヨセで勝つような豪快な
ところが囲碁にはないかな。
２０目ぐらいの大石捨てて外勢はって半目勝ちとか痛快だけど、
たいてい苦し紛れの手段だな。
ところが囲碁にはないかな。
２０目ぐらいの大石捨てて外勢はって半目勝ちとか痛快だけど、
たいてい苦し紛れの手段だな。
631 ：名無し名人：2005/12/20(火) 23:58:18 ID:8B9Xc5bQ
まあ、うどんとそばとラーメンの違いかな。
それぞれ味がある。
それを楽しめるオレは仕合せだなァ。
フォー！
それぞれ味がある。
それを楽しめるオレは仕合せだなァ。
フォー！
629 密かに変なのが紛れててワロタ。いいセンスしてるよ。
囲碁はチョン人が多くてやる気がしない
駅前に碁会所があるのもチョン人が不法に占拠したからだし
駅前に碁会所があるのもチョン人が不法に占拠したからだし
635 ：名無し名人：2005/12/23(金) 05:43:40 ID:ALuHP1ZE
このスレの伸び具合に
将棋板住人の人の良さを見た。
将棋板住人の人の良さを見た。
636 ：名無し名人：2005/12/23(金) 07:37:14 ID:w9cAlZWj
囲碁の方が将棋より複雑なことは確かっぽい。
複雑であるがために会社の昼休みにやるには時間が足りない。
将棋なら昼休みでも十分楽しめる。
昼休みだと囲碁は九×九の板でないと難しいと思う。
九×九の板だと複雑さは将棋と同程度ではないだろうか？
将棋も１３×１３位の板にして駒の種類と数を増やせば囲碁程度の複雑さになると思う。
そうなると昼休みでは時間が足りなくなる。
手軽に楽しめるのが将棋でじっくり楽しむのが囲碁かもしれない。
複雑であるがために会社の昼休みにやるには時間が足りない。
将棋なら昼休みでも十分楽しめる。
昼休みだと囲碁は九×九の板でないと難しいと思う。
九×九の板だと複雑さは将棋と同程度ではないだろうか？
将棋も１３×１３位の板にして駒の種類と数を増やせば囲碁程度の複雑さになると思う。
そうなると昼休みでは時間が足りなくなる。
手軽に楽しめるのが将棋でじっくり楽しむのが囲碁かもしれない。
昼休みっていうか、そもそも囲碁が出来る人が居ないわけで・・・
去年に１度でも打った人が４２０万人（人口の３％）で、
そのうち６０歳以上が７０％を占めてるのに・・・。
去年に１度でも打った人が４２０万人（人口の３％）で、
そのうち６０歳以上が７０％を占めてるのに・・・。
そういえば、「囲碁＝爺さんのゲーム、という印象を創ったのは波平だ」
・・・って囲碁オタの人が言ってたけど、本当かなぁ・・・？
・・・って囲碁オタの人が言ってたけど、本当かなぁ・・・？
＞６３６
だからオセロだって
オセロは１から日本人が作ったんだぞ
だからオセロだって
オセロは１から日本人が作ったんだぞ
640 ：名無し名人：2005/12/23(金) 08:59:02 ID:82C6ab/X
複雑つうより長いんだよ。根気がいるつうか。
もっと別の理由だと思うよ 将棋＞囲碁
将棋は王様を取り合うし、金とか銀とか桂馬とか香とか歩とか楽しい。
囲碁は白黒の石だけなんで、地味。「王手飛車」とか「桂馬のふんどし」とか。
もっと別の理由だと思うよ 将棋＞囲碁
将棋は王様を取り合うし、金とか銀とか桂馬とか香とか歩とか楽しい。
囲碁は白黒の石だけなんで、地味。「王手飛車」とか「桂馬のふんどし」とか。
641 ：名無し名人：2005/12/26(月) 07:57:45 ID:Dfv7kq2a
囲碁が爺さんばかりになるのは、
将棋というゲームが厳しすぎるからだよ。
爺さんになると感情がもろくなり、持ちこたえられない。
それに少ないミスによって勝負が決まるのが将棋。囲碁は修復可能性が高い。
ある程度ゆとりを持って打てる。
両方やって囲碁に傾斜する年配者は、
「将棋は負けた時のショックが大きいし、将棋対局で生じるけんか腰の雰囲気が合わない」
と言うのが多い。
将棋というゲームが厳しすぎるからだよ。
爺さんになると感情がもろくなり、持ちこたえられない。
それに少ないミスによって勝負が決まるのが将棋。囲碁は修復可能性が高い。
ある程度ゆとりを持って打てる。
両方やって囲碁に傾斜する年配者は、
「将棋は負けた時のショックが大きいし、将棋対局で生じるけんか腰の雰囲気が合わない」
と言うのが多い。
将棋は勝負所が一カ所しかない
囲碁は結局は大差で負けてても序盤や中盤まではこちらが優勢だったとか
この手さえなければという言い訳がきく。ヘボにとっては碁のほうが自己弁護しやすい
囲碁は結局は大差で負けてても序盤や中盤まではこちらが優勢だったとか
この手さえなければという言い訳がきく。ヘボにとっては碁のほうが自己弁護しやすい
「囲碁は年寄りのゲーム」なんて認識なのは日本だけなんだが。
>>636
囲碁オタだけど、将棋には精密機械の様な複雑さが感じられるけどな。
駒はそれぞれが厳密に関連する歯車って感じで。
囲碁はなんとも言葉で表現しがたい・・・。有機体みたいな感じかな。
年齢層との関係は
年を取ったらジグソーパズルより盆栽いじりの方が楽しいたいなものかも。
まあ、昔囲碁が人気があって若い層も大勢やっていて、
今は人気がそれより下がってその層は年を取って、
結果的に高齢者のゲームになってる可能性も有るかな。
囲碁オタだけど、将棋には精密機械の様な複雑さが感じられるけどな。
駒はそれぞれが厳密に関連する歯車って感じで。
囲碁はなんとも言葉で表現しがたい・・・。有機体みたいな感じかな。
年齢層との関係は
年を取ったらジグソーパズルより盆栽いじりの方が楽しいたいなものかも。
まあ、昔囲碁が人気があって若い層も大勢やっていて、
今は人気がそれより下がってその層は年を取って、
結果的に高齢者のゲームになってる可能性も有るかな。
645 ：名無し名人：2005/12/26(月) 17:25:18 ID:OMq9HK7d
将棋も囲碁もやるが
将棋は定跡と読み
囲碁は定石と感覚
どっちも大局観は大切
将棋は定跡と読み
囲碁は定石と感覚
どっちも大局観は大切
「大局観」というと、囲碁では「部分を捨てて局面全体を取る」とかあるけど、
将棋で言う大局観ってどんなものなんだろう。
自分も囲碁将棋両方やるけど将棋は初心レベルなので。
将棋で言う大局観ってどんなものなんだろう。
自分も囲碁将棋両方やるけど将棋は初心レベルなので。
将棋は激しすぎて
年寄りにはキツイ
年寄りにはキツイ
囲碁は長すぎて年寄りにはキツイ
囲碁も立体性があるよ。
碁盤の真ん中が「天」で一番端が「地（ち）」とみられて、
高さの位がある。
また、囲碁の勝敗要素の「地（じ）」は立体的に発展させるのが効率よし。
碁盤の真ん中が「天」で一番端が「地（ち）」とみられて、
高さの位がある。
また、囲碁の勝敗要素の「地（じ）」は立体的に発展させるのが効率よし。
652 ：名無し名人：2005/12/29(木) 05:52:12 ID:Y4FMKvyS
平面に並べてるのに立体的になるか？
>>652
パラドロップ。
パラドロップ。
人間の頭脳に図を想像する能力があるとする。
これを図像処理能力と定義するとする。
囲碁の場合、その能力の半分はほとんど必要としない。
つまり石は単純に増えていくだけである。
その増加する図像の変化だけを求めればよい。
平たく言えば足し算だけでよい。
将棋は駒を動かすから図像アイテムの消去、さらに日本将棋では持ち駒使用による
図像アイテムの増加という
いうなれば足し算引き算を処理しなければならない。
老人の頭は足し算引き算の図像能力の追求についていけず、
若手優位の勝負になる。
そこが老人ゲームになる所以。
ゲームの優劣を言っているのではないので念のため。
これは>>650のいう立体的平面的という表現に関連するかもしれない。
これを図像処理能力と定義するとする。
囲碁の場合、その能力の半分はほとんど必要としない。
つまり石は単純に増えていくだけである。
その増加する図像の変化だけを求めればよい。
平たく言えば足し算だけでよい。
将棋は駒を動かすから図像アイテムの消去、さらに日本将棋では持ち駒使用による
図像アイテムの増加という
いうなれば足し算引き算を処理しなければならない。
老人の頭は足し算引き算の図像能力の追求についていけず、
若手優位の勝負になる。
そこが老人ゲームになる所以。
ゲームの優劣を言っているのではないので念のため。
これは>>650のいう立体的平面的という表現に関連するかもしれない。
結局陣取りゲームなんてつまらんしね。
656 ：名無し名人：2006/01/05(木) 15:49:43 ID:Zw5+lgdQ
たしかに碁は奥が深いようだが、地味だし一局が長杉るから一般受けはありえない。
漫画ブームも生かしきれないのはゲームの性質が時代にあってないからであって
日本棋院を責めれない。緩やかに衰退するのを生暖かい目で見守ろう。
漫画ブームも生かしきれないのはゲームの性質が時代にあってないからであって
日本棋院を責めれない。緩やかに衰退するのを生暖かい目で見守ろう。
657 ：名無し名人：2006/01/05(木) 16:05:38 ID:pIM/oxDf
両方できる人は、将棋の方が負けた時断然に悔しいと言う。
ってほんとか。俺もそんな感じがするのだが。
ってほんとか。俺もそんな感じがするのだが。
658 ：名無し名人：2006/01/05(木) 16:16:05 ID:8GVer05l
659 ：名無し名人：2006/01/05(木) 16:22:01 ID:e/Zg025r
囲碁より将棋の方が深い。
何故なら以後はある程度の棋力差があれば大体強い方が勝つが、
将棋の方は一寸油断すると負けるので、棋力差があっても常に全力を出さないと勝てない。
何故なら以後はある程度の棋力差があれば大体強い方が勝つが、
将棋の方は一寸油断すると負けるので、棋力差があっても常に全力を出さないと勝てない。
>負けの度合いで言い訳が利くが
きかないよ。半目だろうが100目だろうが負けは負け。
まあ囲碁やらない人はそう思うんだろうけど。
きかないよ。半目だろうが100目だろうが負けは負け。
まあ囲碁やらない人はそう思うんだろうけど。
フッ・・いいのかそんな口を訊いて
俺はプロに一目半差で負けた男だぞ？
俺はプロに一目半差で負けた男だぞ？
662 ：名無し名人：2006/01/05(木) 23:50:52 ID:HUO8810f
663 ：名無し名人：2006/01/06(金) 18:19:35 ID:kZvjt/yO
最後のヨセなら有名なルーチンがあるYo!
囲碁って将棋より棋士のレベルが低くない？
665 ：名無し名人：2006/01/06(金) 20:58:29 ID:kZvjt/yO
>>664
レベルより闘争心が低い
レベルより闘争心が低い
666 ：名無し名人：2006/01/06(金) 21:34:29 ID:GXRPsCs/
667 ：名無し名人：2006/01/06(金) 21:48:31 ID:6fQn063A
平面思考の囲碁より立体思考の将棋の方が深いやろ。
将棋の方がＣＯＭの開発が進んでいるだけ。
だから囲碁の方が奥が深いというのは間違い。
将棋の方がＣＯＭの開発が進んでいるだけ。
だから囲碁の方が奥が深いというのは間違い。
俺はどっちも有段だけど
どっちが奥深いかなんて、碁も将棋もプロでも分からないことだらけのゲームなんだから
アマチュアにとっては無意味な議論。どっちも十分深い。
ただ将棋の方が部分的に深く読む必要がある気がする。
碁は「分からなければ手を抜け」って格言があるくらいで、部分的に損しても他で得できるからね。
どっちが奥深いかなんて、碁も将棋もプロでも分からないことだらけのゲームなんだから
アマチュアにとっては無意味な議論。どっちも十分深い。
ただ将棋の方が部分的に深く読む必要がある気がする。
碁は「分からなければ手を抜け」って格言があるくらいで、部分的に損しても他で得できるからね。
得体の知れなさは囲碁の方が上かなあ。なんか釈然としないよ
囲碁はあんまり強くないけど、将棋に比べて序盤の変化はかなり広い感じだな
将棋は定跡通りの局面になることが多いけど
囲碁は部分的には定石通りでも、全体との兼ね合いで微妙に違うから感覚に頼る部分が大きい気がする
将棋は定跡通りの局面になることが多いけど
囲碁は部分的には定石通りでも、全体との兼ね合いで微妙に違うから感覚に頼る部分が大きい気がする
671 ：名無し名人：2006/01/07(土) 16:16:30 ID:mG32RnNi
底が浅いゲームほど正着を打たなければならない厳しさがある。
672 ：名無し名人：2006/01/07(土) 16:35:11 ID:uo0k/dmL
>>671
相手が馬鹿でなければな
相手が馬鹿でなければな
673 ：名無し名人：2006/01/07(土) 17:15:25 ID:uo0k/dmL
各種制限付き五目並べ（連珠）など
674 ：名無し名人：2006/01/07(土) 17:17:56 ID:uo0k/dmL
将棋指しは草履を履いているからそこが深い
囲碁は国際化するに従い椅子での対局が主流となるであろう。
初段の粗製濫造でマスマス底が浅くなる。
七寸盤などもう作れない。
初段の粗製濫造でマスマス底が浅くなる。
七寸盤などもう作れない。
677 ：名無し名人：2006/01/10(火) 05:08:37 ID:Mdgu7XkZ
将棋で活躍してるプロは10年ぐらい同じ顔ぶれ。
囲碁のプロはけっこう新顔が多いよ。
世代交代と奥深さの関係はある？
囲碁のプロはけっこう新顔が多いよ。
世代交代と奥深さの関係はある？
678 ：名無し名人：2006/01/10(火) 12:42:58 ID:dGxwL85B
将棋も昔の囲碁みたいにベテランばかり活躍するようになったら
老人のゲームのレッテル貼られそう
老人のゲームのレッテル貼られそう
680 ：名無し名人：2006/01/10(火) 15:17:30 ID:fNjUNGl3
囲碁厨乙
囲碁は飛び抜けた人がいないからなあ
英雄不在なのはゲーム性の違いか？？
英雄不在なのはゲーム性の違いか？？
日高八段とか飛び抜けてるような気がする。
全タイトル制覇は無理にしても、塔矢名人みたいに、4冠くらいと.る人がいないとね。
684 ：名無し名人：2006/01/10(火) 21:27:07 ID:IEgimNxM
日高？高尾じゃないの
塔矢？誰だろう？
まさか女流の大矢
塔矢？誰だろう？
まさか女流の大矢
685 ：名無し名人：2006/01/10(火) 21:30:57 ID:n8+9qPL1
日高は目潰しの人だろ
ヒカ碁の塔矢名人
687 ：名無し名人：2006/01/11(水) 00:39:44 ID:rzWw95T3
おまえらあほか？
アニメの見すぎ
阿呆くさ！
アニメの見すぎ
阿呆くさ！
688 ：名無し名人：2006/01/11(水) 01:37:27 ID:mCTPDAt6
どう見ても>>687が一番アニメを見ています
本当にありがとうございました
本当にありがとうございました
ヒカ碁を実写ドラマでやってたらドラマの見すぎということになるのかな。まぁ大元は漫画だが。
>>652
なかなか言葉のみで説明するのはむずかしいんだけど、
囲碁ではしばしば「立体的」という言葉が使われる。
ttp://homepage2.nifty.com/makoto-kawabe/NIC01.htm
>・布石は立体的に！
こんな感じで。といっても説明にならないので
なんか板違いでわるいけど図で示すと。
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～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
この図の特に中央から右上が「立体的」な構え。
逆に、
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～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
これだけだと「平坦」な構え。（２個の石を動かしただけ）
石の数は同じだけど、
まあ「陣取りゲーム」の呼び名からしても、上図の立体的構えは広域を占有してるのが目に取れるんではないかと。
同じ平面で打っている将棋の立体性とはなんだろう、
コマ組みとか立体感あることかな。
なかなか言葉のみで説明するのはむずかしいんだけど、
囲碁ではしばしば「立体的」という言葉が使われる。
ttp://homepage2.nifty.com/makoto-kawabe/NIC01.htm
>・布石は立体的に！
こんな感じで。といっても説明にならないので
なんか板違いでわるいけど図で示すと。
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この図の特に中央から右上が「立体的」な構え。
逆に、
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これだけだと「平坦」な構え。（２個の石を動かしただけ）
石の数は同じだけど、
まあ「陣取りゲーム」の呼び名からしても、上図の立体的構えは広域を占有してるのが目に取れるんではないかと。
同じ平面で打っている将棋の立体性とはなんだろう、
コマ組みとか立体感あることかな。
>>681
イーチャンホ
イーチャンホ
アギラール様は飛びぬけてる
どっちも奥深いのは間違いないけど、
将棋の方が「妙手」のクローズアップが明確になりやすくないかな？
例えば羽生の妙手を集めた本とかが出てるし。
実は囲碁ではプロがびっくりするような妙手というのはほとんどでないんだよね。
全てが打たれてみれば常識の範疇、思いついたのはファインプレーだけど手自体は素朴みたいなのが多い。
（本因坊秀作の赤耳の１手とか囲碁にも妙手として語り継がれるのもあるけど）
それは石そのものにはルール上付与された個別の機能が無い事、
またその機能の相互作用が無い事が関連していると思う。
ただ打たれた石には個別に機能や価値が生じる点は奥深さでもあるけどね。
将棋の方が「妙手」のクローズアップが明確になりやすくないかな？
例えば羽生の妙手を集めた本とかが出てるし。
実は囲碁ではプロがびっくりするような妙手というのはほとんどでないんだよね。
全てが打たれてみれば常識の範疇、思いついたのはファインプレーだけど手自体は素朴みたいなのが多い。
（本因坊秀作の赤耳の１手とか囲碁にも妙手として語り継がれるのもあるけど）
それは石そのものにはルール上付与された個別の機能が無い事、
またその機能の相互作用が無い事が関連していると思う。
ただ打たれた石には個別に機能や価値が生じる点は奥深さでもあるけどね。
妙手がでて形勢が傾くということはそれ以前に相手がミスってるという事だよな。
>>657
将棋の方が負けると悔しい、これは自分もそうだ。
なぜかというと、将棋は自分だけの意思で指しているという感覚が強い。
その理由は、こまに与えられた働きの相関関係という「一つの局面」に対峙して、指しているからである。
囲碁は一手づつ石を追加していくゲームである。
次の手は、それまでに打たれたお互いの手の上に打たれる。
局面は２人で作っていくものなのだ。
これが勝敗の感情に影響する、将棋の敗北は自己の否定につながり、
囲碁の敗北はお互い打った結果と割り切りやすい。
これが負けたときの悔しさの違いの理由と考える。
将棋の方が負けると悔しい、これは自分もそうだ。
なぜかというと、将棋は自分だけの意思で指しているという感覚が強い。
その理由は、こまに与えられた働きの相関関係という「一つの局面」に対峙して、指しているからである。
囲碁は一手づつ石を追加していくゲームである。
次の手は、それまでに打たれたお互いの手の上に打たれる。
局面は２人で作っていくものなのだ。
これが勝敗の感情に影響する、将棋の敗北は自己の否定につながり、
囲碁の敗北はお互い打った結果と割り切りやすい。
これが負けたときの悔しさの違いの理由と考える。
米長邦雄『碁敵が泣いて口惜しがる本』に将棋と囲碁のゲーム性の違いについて書かれてて、興味深かった。
将棋しか知らない人でも読み物としておもしろいのでオススメ
将棋しか知らない人でも読み物としておもしろいのでオススメ
昔、米永と囲碁の藤澤秀行が将棋と囲碁で対局する企画があって
米永は囲碁で藤澤を負かしてるらしいね。（もちろんハンデ戦だろうけど）
米永は囲碁で藤澤を負かしてるらしいね。（もちろんハンデ戦だろうけど）
699 ：名無し名人：2006/01/12(木) 13:45:54 ID:07+tatvH
大局将棋が最も底が深いゲーム、ということで良いか？
将棋厨の自分にとっては囲碁は魔境。底が深いっていうよりわけがわからない。
701 ：名無し名人：2006/01/12(木) 15:06:24 ID:r3MX3P0Z
5×5×5 以上の立体碁を
最後まで打ったヤツ、いるか？
最後まで打ったヤツ、いるか？
立体将棋はあるの？
そりゃ作ればあるだろｗｗｗ
>>704
そういう体育会系のノリと違うレベルの話だよ。
そういう体育会系のノリと違うレベルの話だよ。
将棋は「駒動かしてる」と言う実感が強い。
囲碁は「石打ってる」とは思わない。
思うに、常に一つの局面から一つの駒を選んで動かしているのと、
あちこちで戦いが起きて常に石を追加するのとの違いか？
駒動かしてる実感が強いが故に、
負けた場合やったことが無駄になった、悔しいという気持ちになるんじゃないかと思う。
囲碁は「石打ってる」とは思わない。
思うに、常に一つの局面から一つの駒を選んで動かしているのと、
あちこちで戦いが起きて常に石を追加するのとの違いか？
駒動かしてる実感が強いが故に、
負けた場合やったことが無駄になった、悔しいという気持ちになるんじゃないかと思う。
708 ：名無し名人：2006/01/30(月) 03:42:14 ID:V9EgmNdf
将棋は勝者がすべてを持っていき、敗者には何も残らないという感じがする。
碁は、囲碁人口の大半を占める弱小アマにとって、半目負けや1目半負けはヨセでの誤差の範囲内。
碁は、囲碁人口の大半を占める弱小アマにとって、半目負けや1目半負けはヨセでの誤差の範囲内。
囲碁に興味があってもう何年もNHK囲碁トーナメント見ているけど、ルールを覚えられない。
普通何年も対局みていたら覚えるもんだけどな。何なんだあれ。
普通何年も対局みていたら覚えるもんだけどな。何なんだあれ。
710 ：名無し名人：2006/01/30(月) 05:01:32 ID:HiJQv+Hn
プロでも１目、半目はヨセ前にはわからぬ差だろう。
>>708
前半はそうだね。
将棋の盤面は後半になると序盤の跡形が無くなる。
囲碁は打ち切った場所は形が残ってる。
そういう意味でも将棋は何も残さない。
後半に関しては１目半とも言わず５目でも１０目でもアマなら誤差が生じてると思う。
ただ自分が打ってても半目勝負になったのは１００局に一回も無いと思う。
大体大差になって投了したり１０目近く、それ以上の差になる事が多い。
囲碁において敗者に残るものは、
アマレベルなら敗因が分かりやすい、
有る石を攻められて不利になったなら、その前に逃げて置けばよかったとか、
言い換えれば「言い訳」がしやすいのが悔しさを和らげてるかもしれないと思う。
将棋は厳しいね。
ソフト相手に何回「待った」をしても勝てないとか。
つまりこれなど敗因が全くつかめない状況を意味する。
「この手ならどうかな？」と思っても、また別の厳しい手を打たれて不利になる。
そういう意味で将棋は勝者絶対は厳しい世界だと言える。
それゆえ敗者の屈辱も大きい・・・。
前半はそうだね。
将棋の盤面は後半になると序盤の跡形が無くなる。
囲碁は打ち切った場所は形が残ってる。
そういう意味でも将棋は何も残さない。
後半に関しては１目半とも言わず５目でも１０目でもアマなら誤差が生じてると思う。
ただ自分が打ってても半目勝負になったのは１００局に一回も無いと思う。
大体大差になって投了したり１０目近く、それ以上の差になる事が多い。
囲碁において敗者に残るものは、
アマレベルなら敗因が分かりやすい、
有る石を攻められて不利になったなら、その前に逃げて置けばよかったとか、
言い換えれば「言い訳」がしやすいのが悔しさを和らげてるかもしれないと思う。
将棋は厳しいね。
ソフト相手に何回「待った」をしても勝てないとか。
つまりこれなど敗因が全くつかめない状況を意味する。
「この手ならどうかな？」と思っても、また別の厳しい手を打たれて不利になる。
そういう意味で将棋は勝者絶対は厳しい世界だと言える。
それゆえ敗者の屈辱も大きい・・・。
碁は広く深い。幽玄の世界である
その為、時にいかがわしい人物さえ現れる
この「一歩」という老人もその一人だ
囲碁の持つ玄妙さ、深奥さを逆手にとった悪例と言えるだろう
底の浅い将棋にはこんな人物は登場する余地もないのである
参考スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1135341534/
その為、時にいかがわしい人物さえ現れる
この「一歩」という老人もその一人だ
囲碁の持つ玄妙さ、深奥さを逆手にとった悪例と言えるだろう
底の浅い将棋にはこんな人物は登場する余地もないのである
参考スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1135341534/
>>709
ルールが分からないのに何年も見続けるとはすごい・・・。
サッカーのルールは見ていてすぐ理解できるけど野球は難しい。
まあそんなもんだよｗ
囲碁はちょっとあいまいなだけ。
将棋は厳格だけどね。
ルールが分からないのに何年も見続けるとはすごい・・・。
サッカーのルールは見ていてすぐ理解できるけど野球は難しい。
まあそんなもんだよｗ
囲碁はちょっとあいまいなだけ。
将棋は厳格だけどね。
将棋は狭く深く、
囲碁は広く浅く、
と考えると将棋はかなり奥深い。
読みがかなり進むからねえ。
囲碁は広く浅く、
と考えると将棋はかなり奥深い。
読みがかなり進むからねえ。
囲碁が広く浅いといってる時点で馬鹿
定石一つとっても実に深い。大斜定石、ナダレ定石を厳密に
極めようとしたら大抵のアマチュアには無理。シチョウとか配置も
絡んでくるからソフトが難解定石極めるのも当分無理。
将棋の定跡なんて完全に記憶するかしないかの差だろ
あと中盤戦も読み出したらキリがない場面なんかいくらでもある
呉や坂田の棋譜解説見ればあまりの深い読みに驚嘆させられる
定石一つとっても実に深い。大斜定石、ナダレ定石を厳密に
極めようとしたら大抵のアマチュアには無理。シチョウとか配置も
絡んでくるからソフトが難解定石極めるのも当分無理。
将棋の定跡なんて完全に記憶するかしないかの差だろ
あと中盤戦も読み出したらキリがない場面なんかいくらでもある
呉や坂田の棋譜解説見ればあまりの深い読みに驚嘆させられる
716 ：名無し名人：2006/01/30(月) 20:15:10 ID:F7boAIjt
>>716
アマの大半は読みを伴わず打ってる。これは事実だろう
全然読めてない老人と打つ事があるが、俺が読んだ末打って完敗しても
「ここが錯覚だった」「ここを打っとくんだった」などと言い訳する
こういう輩が面目を潰さなくてすむのは囲碁だろう
しかし囲碁に読みが必要ないわけではないということだ
低レベルな碁の読みは狭く浅い。高レベルになると広く深い読みになるということだ
アマの大半は読みを伴わず打ってる。これは事実だろう
全然読めてない老人と打つ事があるが、俺が読んだ末打って完敗しても
「ここが錯覚だった」「ここを打っとくんだった」などと言い訳する
こういう輩が面目を潰さなくてすむのは囲碁だろう
しかし囲碁に読みが必要ないわけではないということだ
低レベルな碁の読みは狭く浅い。高レベルになると広く深い読みになるということだ
>>717
将棋ソフトの定跡はプロ並みですがなにか？
将棋ソフトの定跡はプロ並みですがなにか？
将棋は所詮読みだけのゲームともいえる
その意味でソフトが強くなりやすいし、老人には向いてない
狭く深い。囲碁は老人から若者まで受け入れる広さと深さがあるのだよ
その意味でソフトが強くなりやすいし、老人には向いてない
狭く深い。囲碁は老人から若者まで受け入れる広さと深さがあるのだよ
721 ：名無し名人：2006/01/30(月) 21:23:23 ID:BmSqKegE
話題も論点もスレも違うけど、
オセロでさえゲームの展開の広がりの幅は人間
の頭脳の能力の許容の限界を越えてオーバーしている
って本当なのか？
オセロでさえゲームの展開の広がりの幅は人間
の頭脳の能力の許容の限界を越えてオーバーしている
って本当なのか？
722 ：名無し名人：2006/01/30(月) 21:27:14 ID:bf23lrRi
オセロってまじめに研究している人いるの?
723 ：名無し名人：2006/01/30(月) 22:11:02 ID:v8YeemIe
オセロは奥深さでは囲碁将棋に遠く及ばないが、とっつき易さでは圧倒的に優れているということではないか。
>>716
それは「思い込み」かもしれないぞ。
脳の血流から活動を調べる実験で、
プロは右脳は余り使わない、
つまり感覚に寄らない結果が出ている。
詰碁（詰め将棋のようなもの）においてはなんと「小脳」で処理しており、
一般に感覚が重視されると思われがちな序盤も左脳で、すなわち理論的に考えてるらしい。
また囲碁の強者にたいしてしばしば「読みが深くて正確」などと言われることがあり、
読みの深さは囲碁にも必要な要素である。
また羽生は途中の局面図を見せられて数秒で指せる能力があるらしいじゃないか。
これなど全く読んで居ない。将棋だって感覚でもさせるのである。
それは「思い込み」かもしれないぞ。
脳の血流から活動を調べる実験で、
プロは右脳は余り使わない、
つまり感覚に寄らない結果が出ている。
詰碁（詰め将棋のようなもの）においてはなんと「小脳」で処理しており、
一般に感覚が重視されると思われがちな序盤も左脳で、すなわち理論的に考えてるらしい。
また囲碁の強者にたいしてしばしば「読みが深くて正確」などと言われることがあり、
読みの深さは囲碁にも必要な要素である。
また羽生は途中の局面図を見せられて数秒で指せる能力があるらしいじゃないか。
これなど全く読んで居ない。将棋だって感覚でもさせるのである。
＞＞７２５
＞詰碁においてはなんと「小脳」で処理しており
↑
これ、本当かい？ 文献教えてよ
あるいは、どこかの研究室の仕事？
ある種のパズルは、小脳を使うと、欧文テキストにあったけど
原典不明なり。
興味深いなぁ
＞詰碁においてはなんと「小脳」で処理しており
↑
これ、本当かい？ 文献教えてよ
あるいは、どこかの研究室の仕事？
ある種のパズルは、小脳を使うと、欧文テキストにあったけど
原典不明なり。
興味深いなぁ
>>726
お手数ですがこのログを漁ってくだされ。
たしか、どこかの研究機関だったと思います。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1131636906/
お手数ですがこのログを漁ってくだされ。
たしか、どこかの研究機関だったと思います。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1131636906/
>>716
>読みの深さは将棋
そうはいうけど、例えば囲碁では中盤あたりから最終手まで、
いわゆるヨセを読みきるのはプロでは日常という。
ヨセは手数にして100手を超える場合もあるから、
囲碁もかなり深く読んでる場合がある。
>>715が言うように坂田などは盤の端まで読むと言われた
読みの広さ深さでは随一の名手だしな。
あくまで将棋が「読み主体」になりやすいだけで深さの比較では無いと思う。
>読みの深さは将棋
そうはいうけど、例えば囲碁では中盤あたりから最終手まで、
いわゆるヨセを読みきるのはプロでは日常という。
ヨセは手数にして100手を超える場合もあるから、
囲碁もかなり深く読んでる場合がある。
>>715が言うように坂田などは盤の端まで読むと言われた
読みの広さ深さでは随一の名手だしな。
あくまで将棋が「読み主体」になりやすいだけで深さの比較では無いと思う。
729 ：名無し名人：2006/02/01(水) 05:33:02 ID:+0XHmIri
>>728
だだ囲碁は将棋に比べて考えてもわからない局面が多すぎのもたしか
選択肢はあるものの囲碁の読みは直線の読みが主体
将棋の読みは枝葉の読みが中心
現状のプロ同士では、読みの手数としては将棋のプロの方が多いと思う
だだ囲碁は将棋に比べて考えてもわからない局面が多すぎのもたしか
選択肢はあるものの囲碁の読みは直線の読みが主体
将棋の読みは枝葉の読みが中心
現状のプロ同士では、読みの手数としては将棋のプロの方が多いと思う
単に日本の囲碁のレベルが低いだけだろ
韓国に惨敗て・・・台湾人に席巻されるて・・・
中国が本気になったら、太刀打ちできないだろ。
古臭い定石感覚で打ってる、将棋界の爺連中と一緒のレベル
韓国に惨敗て・・・台湾人に席巻されるて・・・
中国が本気になったら、太刀打ちできないだろ。
古臭い定石感覚で打ってる、将棋界の爺連中と一緒のレベル
レベルが高いとか低いってどういう基準で言ってるんだよ。
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┐ 藤沢庫之助対呉清源
02├┼○●┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼●●○┤
03├○○○●┼┼○○┼○●●┼┼┼○○┤ 呉の白番であるが尋常のヨセでは
04├┼○●┼┼●●●╋○○●┼●●●●○ 到底白に勝機はない。
05├○●┼●┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼○┤ ここで呉が打った手とその読み筋とは？
06├┼○┼●○┼○○○○○○┼●┼○┼○
07├┼○●┼┼○●○●●●●┼┼●●○┤
08├┼●○●●●●●┼┼●●┼┼┼○┼○
09├┼┼○○●●┼┼┼●●┼┼┼┼○┼○
10├┼●●●┼○●●●○○●●┼●●○┤
11├┼┼┼○○●●●○┼┼○●┼●┼●┤
12├┼┼○┼┼○○○┼○┼○●○┼●┼┤
13├○●┼○○┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
14├┼●┼┼┼┼┼┼○┼○┼○●┼○┼┤
15├○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
16├┼○●●○●○○○●●┼┼○╋●┼┤
17├○○○●●●●●●●○○┼●●┼┼┤
18├┼○●○○○┼┼┼○●○┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┐ 藤沢庫之助対呉清源
02├┼○●┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼●●○┤
03├○○○●┼┼○○┼○●●┼┼┼○○┤ 呉の白番であるが尋常のヨセでは
04├┼○●┼┼●●●╋○○●┼●●●●○ 到底白に勝機はない。
05├○●┼●┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼○┤ ここで呉が打った手とその読み筋とは？
06├┼○┼●○┼○○○○○○┼●┼○┼○
07├┼○●┼┼○●○●●●●┼┼●●○┤
08├┼●○●●●●●┼┼●●┼┼┼○┼○
09├┼┼○○●●┼┼┼●●┼┼┼┼○┼○
10├┼●●●┼○●●●○○●●┼●●○┤
11├┼┼┼○○●●●○┼┼○●┼●┼●┤
12├┼┼○┼┼○○○┼○┼○●○┼●┼┤
13├○●┼○○┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
14├┼●┼┼┼┼┼┼○┼○┼○●┼○┼┤
15├○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
16├┼○●●○●○○○●●┼┼○╋●┼┤
17├○○○●●●●●●●○○┼●●┼┼┤
18├┼○●○○○┼┼┼○●○┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
10├┼●●●┼○●●●○○●●┼●●○┤
11├┼┼┼○○●●●○┼┼○●┼●┼●┤☆が起手。★と受ける以外無い
12├┼┼○┼┼○○○┼○┼○●○┼●┼┤☆の三路左が下辺の黒の一団に
13├○●┼○○┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤対して利いている
14├┼●┼┼┼┼┼┼○┼○┼○●┼○┼┤
15├○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼★┼┤
16├┼○●●○●○○○●●┼┼○☆●┼┤
17├○○○●●●●●●●○○┼●●┼┼┤
18├┼○●○○○┼┼┼○●○┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
10├┼●●●┼○●●●○○●●┼●●○┤
11├┼┼┼○○●●●○┼┼○●┼●┼●┤☆が妙手。★が必至で一見持ち込みの
12├┼■○┼┼○○○┼○┼○●○┼●┼┤ように見える。そして左辺を□と切断する
13├○●┼○○┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤■はやむを得ない
14├┼●□┼┼┼┼┼○┼○┼○●☆○┼┤この後は一本道である
15├○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○●★●┼┤
16├┼○●●○●○○○●●┼┼○○●┼┤
17├○○○●●●●●●●○○┼●●┼┼┤
18├┼○●○○○┼┼┼○●○┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
10├┼●●●┼○●●●○○●●┼●●○┤
11├┼┼┼○○●●●○┼┼○●┼●┼●┤☆の切断に、★が最強の抵抗
12├┼●○┼┼○○○┼○┼○●○┼●┼┤□、■、△、▲と進み
13├○●┼○○┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
14├┼●○┼┼┼┼┼○┼○┼○●○○┼┤
15├○●☆●┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┤
16├┼○●●○●○○○●●┼┼○○●┼┤
17├○○○●●●●●●●○○┼●●┼┼┤
18├┼○●○○○▲┼■○●○┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴△★□┴┴┴┴┴┘
10├┼●●●┼○●●●○○●●┼●●○┤
11├┼┼┼○○●●●○┼┼○●┼●┼●┤☆と眼を欠き、★、□、■、△、▲となる
12├┼●○┼┼○○○┼○┼○●○┼●┼┤これで下辺の白も眼が無くなった
13├○●┼○○┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
14├┼●○┼┼┼┼┼○┼○┼○●○○┼┤
15├○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┤
16├┼○●●○●○○○●●▲┼○○●┼┤
17├○○○●●●●●●●○○┼●●┼┼┤
18├┼○●○○○●┼●○■○┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴□☆★○△○┴┴┴┴┴┘
11├┼┼┼○○●●●○┼┼○●┼●┼●┤☆の切断に、★が最強の抵抗
12├┼●○┼┼○○○┼○┼○●○┼●┼┤□、■、△、▲と進み
13├○●┼○○┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
14├┼●○┼┼┼┼┼○┼○┼○●○○┼┤
15├○●☆●┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┤
16├┼○●●○●○○○●●┼┼○○●┼┤
17├○○○●●●●●●●○○┼●●┼┼┤
18├┼○●○○○▲┼■○●○┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴△★□┴┴┴┴┴┘
10├┼●●●┼○●●●○○●●┼●●○┤
11├┼┼┼○○●●●○┼┼○●┼●┼●┤☆と眼を欠き、★、□、■、△、▲となる
12├┼●○┼┼○○○┼○┼○●○┼●┼┤これで下辺の白も眼が無くなった
13├○●┼○○┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
14├┼●○┼┼┼┼┼○┼○┼○●○○┼┤
15├○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┤
16├┼○●●○●○○○●●▲┼○○●┼┤
17├○○○●●●●●●●○○┼●●┼┼┤
18├┼○●○○○●┼●○■○┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴□☆★○△○┴┴┴┴┴┘
10├┼●●●┼○●●●○○●●┼●●○┤
11├┼┼┼○○●●●○┼┼○●┼●┼●┤☆、★となり□に■が省けない
12├┼●○┼┼○○○┼○┼○●○┼●┼┤
13├○●┼○○┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
14├┼●○┼┼┼┼┼○┼○┼○●○○┼┤
15├○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┤
16├┼○●●○●○○○●●●☆○○●┼┤
17├○○○●●●●●●●○○★●●┼┼┤
18├┼○●○○○●┼●○┼○□■┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴○○●○○○┴┴┴┴┴┘
10├┼●●●┼○●●●○○●●┼●●○┤
11├┼┼┼○○●●●○┼┼○●┼●┼●┤☆のキリで黒がどう見ても破綻です。
12├┼●○┼┼○○○┼○┼○●○┼●┼┤本当にありがとうございました。
13├○●┼○○┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
14├┼●○┼┼┼┼┼○┼○┼○●○○┼┤
15├○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┤呉いわく「この程度の読みは専門家ならそう難しくない」
16├┼○●●○●○○○●●●○○○●┼┤
17├○○○●●●●●●●○○●●●☆┼┤
18├┼○●○○○●┼●○┼○○●┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴○○●○○○┴┴┴┴┴┘
11├┼┼┼○○●●●○┼┼○●┼●┼●┤☆、★となり□に■が省けない
12├┼●○┼┼○○○┼○┼○●○┼●┼┤
13├○●┼○○┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
14├┼●○┼┼┼┼┼○┼○┼○●○○┼┤
15├○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┤
16├┼○●●○●○○○●●●☆○○●┼┤
17├○○○●●●●●●●○○★●●┼┼┤
18├┼○●○○○●┼●○┼○□■┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴○○●○○○┴┴┴┴┴┘
10├┼●●●┼○●●●○○●●┼●●○┤
11├┼┼┼○○●●●○┼┼○●┼●┼●┤☆のキリで黒がどう見ても破綻です。
12├┼●○┼┼○○○┼○┼○●○┼●┼┤本当にありがとうございました。
13├○●┼○○┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
14├┼●○┼┼┼┼┼○┼○┼○●○○┼┤
15├○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼┤呉いわく「この程度の読みは専門家ならそう難しくない」
16├┼○●●○●○○○●●●○○○●┼┤
17├○○○●●●●●●●○○●●●☆┼┤
18├┼○●○○○●┼●○┼○○●┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴○○●○○○┴┴┴┴┴┘
736 ：名無し名人：2006/02/01(水) 14:03:25 ID:PfaB8Lo8
囲碁はワンセットになった手が多すぎるんだよ。
こりゃすごいね。
738 ：名無し名人：2006/02/02(木) 01:47:19 ID:XASu3zys
もうやめれ！
玄玄碁楽より低レベルの話は！
坂田はすごかったが
同世代の大山はもっと凄かっただけの話
いつも囲碁界は将棋界を羨望の目で見ていた
富と名声は囲碁
貧乏でも読みの勝負師は将棋が常だったぜ！
そんなのわかってるだろう？囲碁厨ども！ｗ
オレもそうだけどｗ
玄玄碁楽より低レベルの話は！
坂田はすごかったが
同世代の大山はもっと凄かっただけの話
いつも囲碁界は将棋界を羨望の目で見ていた
富と名声は囲碁
貧乏でも読みの勝負師は将棋が常だったぜ！
そんなのわかってるだろう？囲碁厨ども！ｗ
オレもそうだけどｗ
739 ：名無し名人：2006/02/02(木) 01:50:22 ID:4f+NEqle
羽生のチェスみてりゃそうも言えんぞ。
なんたって世界3500番だしな
なんたって世界3500番だしな
740 ：名無し名人：2006/02/02(木) 01:54:29 ID:XASu3zys
将棋の名人がチェスでも３００位以内とかなら
さすが将棋の名人！ となるがなー。
3000位じゃちょっとね。。あまりにも上が多すぎる。
さすが将棋の名人！ となるがなー。
3000位じゃちょっとね。。あまりにも上が多すぎる。
>>729
>選択肢はあるものの囲碁の読みは直線の読みが主体
ありゃありゃ＾＾；
ここで素人丸出しですね。
囲碁においてプロ棋士が長考するのは、
複数の手の選択の中から局面を読み進めて、
複数の局面を頭で描いて比較検討しているからですよ。
チョ・チクンの名は囲碁未経験者でも新聞等で見たことがあるかと思いますが、
有力な棋士が「チョ氏に読みの深さでは負けて居ないと思うが
変化図を作る能力が物凄い」と賞賛しています。
直線の読みと言うのはわれわれ素人のレベルで当てはまります。
「この手を打ったらどうなるんだろう^^;」と、
そこで悩みますからね。
でもプロなら大体すぐ結果は出せるわけであくまで読みの中での形勢判断に時間が掛かってるんでしょう。
>選択肢はあるものの囲碁の読みは直線の読みが主体
ありゃありゃ＾＾；
ここで素人丸出しですね。
囲碁においてプロ棋士が長考するのは、
複数の手の選択の中から局面を読み進めて、
複数の局面を頭で描いて比較検討しているからですよ。
チョ・チクンの名は囲碁未経験者でも新聞等で見たことがあるかと思いますが、
有力な棋士が「チョ氏に読みの深さでは負けて居ないと思うが
変化図を作る能力が物凄い」と賞賛しています。
直線の読みと言うのはわれわれ素人のレベルで当てはまります。
「この手を打ったらどうなるんだろう^^;」と、
そこで悩みますからね。
でもプロなら大体すぐ結果は出せるわけであくまで読みの中での形勢判断に時間が掛かってるんでしょう。
碁は直線の読みだから。とか、ワンセットの手が多すぎるとか言ってる奴は素人。
実に変化は極まりなく、読み出せば切りがない。それが囲碁
実に変化は極まりなく、読み出せば切りがない。それが囲碁
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 橋本宇太郎対呉清源
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤ 橋本の初手天元譜として有名である
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 呉が☆と打った所である
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤ 橋本は☆を強攻すべくコスミツケた
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 橋本宇太郎対呉清源
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤ 橋本の初手天元譜として有名である
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 呉が☆と打った所である
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤ 橋本は☆を強攻すべくコスミツケた
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ コスミツケに立ち、一間に受ける
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ここで呉は小考し敢然勝負手を放った
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ ☆である。右上の弱石がある状態で
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ この打ち込みは形勢を悪化させかねない危険性を孕む
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ が、この手の持つ深遠なる読みが明らかになる
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ コスミツケに立ち、一間に受ける
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ここで呉は小考し敢然勝負手を放った
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ ☆である。右上の弱石がある状態で
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ この打ち込みは形勢を悪化させかねない危険性を孕む
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ が、この手の持つ深遠なる読みが明らかになる
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 常識的には☆のスベリである
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ が、これは
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼☆┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤コスミから押さえられ、☆と切っても★と
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤受けられ白がまずい。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤☆の手で★に打てばワタリはあるが
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┤乞食ワタリでイ、ロ、ハと打たれ白がいけない
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼イ ロ┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ハ┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 常識的には☆のスベリである
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ が、これは
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼☆┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤コスミから押さえられ、☆と切っても★と
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤受けられ白がまずい。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤☆の手で★に打てばワタリはあるが
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┤乞食ワタリでイ、ロ、ハと打たれ白がいけない
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼イ ロ┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ハ┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 745の手は右下の白からフクラミ、オサエに切断を睨んでいる
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ それを防ぐべく★と打てば☆と打つ予定であった
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ 右下を黒がデギって来たら切った方をとる。
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ その構図は天元が甘くなり白が成功。
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼☆┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼★●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 745の手は右下の白からフクラミ、オサエに切断を睨んでいる
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ それを防ぐべく★と打てば☆と打つ予定であった
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ 右下を黒がデギって来たら切った方をとる。
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ その構図は天元が甘くなり白が成功。
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼☆┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼★●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒が★と打った場合、☆と立つと
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ 以降■□▲△という進行が考えられるが
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ この図はわけがわからない
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ 白としては☆と立たずすぐ右下をデギるほうが良い
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼□┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼★┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼■●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○△┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 白□の切断に■と当てていくと△▲
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△▲┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★□■┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒が★と打った場合、☆と立つと
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ 以降■□▲△という進行が考えられるが
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ この図はわけがわからない
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ 白としては☆と立たずすぐ右下をデギるほうが良い
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼□┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼★┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼■●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○△┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 白□の切断に■と当てていくと△▲
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★□■┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ イロハニホヘトまでが考えられ、これは
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 白がやれる形である
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ 場合によっては中央の五目を捨て石にして良い
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 右下のハネツギやホの一路右も利かすことができる
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼.ト.┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●ホ┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ハ○●┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○ロ.イへ
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●ニ┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ イロハニホヘトまでが考えられ、これは
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 白がやれる形である
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ 場合によっては中央の五目を捨て石にして良い
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 右下のハネツギやホの一路右も利かすことができる
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼.ト.┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●ホ┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ハ○●┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○ロ.イへ
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●ニ┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒も★と抵抗するかもしれない
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤☆、■、□となって振り替わりだが
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●▲┤右上を▲と下がって二子が危険となる
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤あるいはイと打たれ右上がそのまま地になる可能性もある
07├┼┼┼┼┼┼┼┼.イ┼┼┼┼┼┼┼┼┤というわけでこの図は白が良いとは言えない
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
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15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●□┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒も★と抵抗するかもしれない
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤☆、■、□となって振り替わりだが
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●▲┤右上を▲と下がって二子が危険となる
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤あるいはイと打たれ右上がそのまま地になる可能性もある
07├┼┼┼┼┼┼┼┼.イ┼┼┼┼┼┼┼┼┤というわけでこの図は白が良いとは言えない
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
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13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●□┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 変な手であるがここで☆と引く手が存外有力
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒は右下★のアテから□■△▲と突っ切ることになるが
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
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15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○△┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼★○●●┼┤
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18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 変な手であるがここで☆と引く手が存外有力
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒は右下★のアテから□■△▲と突っ切ることになるが
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
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12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■▲┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○△┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼★○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○□○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆★□と運んでこれは白が打てる
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ ☆の一路右にオサエを打てば生きている
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 以上の読み筋から、748の★のコスミツケは
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ 黒にとって思わしくない
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼★┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○┼┼○┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆★□と運んでこれは白が打てる
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ ☆の一路右にオサエを打てば生きている
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 以上の読み筋から、748の★のコスミツケは
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ 黒にとって思わしくない
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼★┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○┼┼○┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤実戦は★の鉄柱。これが一番強い受けである
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤☆■□のデギリはかねてからの狙い
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ここで黒二目を捨てるわけにはいかない
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●★┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●■□┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤実戦は★の鉄柱。これが一番強い受けである
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤☆■□のデギリはかねてからの狙い
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ここで黒二目を捨てるわけにはいかない
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●★┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●■□┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤★☆と進行。ここで黒もう一つ押すと
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○★┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ツケヒキを決めてもイ、ロ、ハの死にが残っており
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●●○ 白が良い
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼ハ
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●.ロ┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●.イ┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤★☆と進行。ここで黒もう一つ押すと
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○★┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ツケヒキを決めてもイ、ロ、ハの死にが残っており
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●●○ 白が良い
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼ハ
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●.ロ┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●.イ┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ 実戦の★が良い手
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 白が押さえれば勿論デギリ
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ 添うと下図になる
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆には★が用意されている
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ シチョウがあるので白は遮ることができない
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┤ つまり黒は渡っている。この図は黒良し
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ 実戦の★が良い手
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 白が押さえれば勿論デギリ
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ 添うと下図になる
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆には★が用意されている
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ シチョウがあるので白は遮ることができない
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┤ つまり黒は渡っている。この図は黒良し
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ここで呉が打った☆の手がサバキの妙手だった
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ この手には大変多くの変化が隠されている
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●☆┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼.イ┤ 黒の応手はイロハニの四種類が考えられる
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼.ロ┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○ハ┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ニ●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ここで呉が打った☆の手がサバキの妙手だった
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ この手には大変多くの変化が隠されている
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●☆┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼.イ┤ 黒の応手はイロハニの四種類が考えられる
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼.ロ┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○ハ┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ニ●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 外から押さえれば引く。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ 右下を★と出る手が絶対
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ ☆、■、□となる
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ 次に□の一路左に黒が跳ねれば
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白は☆の二路上に曲がって黒の二子を取れる
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□☆●┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 外から押さえれば引く。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ 右下を★と出る手が絶対
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ ☆、■、□となる
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ 次に□の一路左に黒が跳ねれば
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白は☆の二路上に曲がって黒の二子を取れる
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□☆●┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ ★と渡ってきたら
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ ☆と叩き■□▲△と継いで
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○★┤ 右下の黒を取れる
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤ よって黒が外を押さえる手は無い
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼☆●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲■┼○┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△●●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 内側を★と抑える手
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ 白☆に■とうっていては□で問題外である
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△■┤ ★と出る一手である。
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤ ☆と一目噛み、■□▲となり△と切る
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●□
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲★●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 内側を★と抑える手
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ 白☆に■とうっていては□で問題外である
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△■┤ ★と出る一手である。
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤ ☆と一目噛み、■□▲となり△と切る
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●□
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲★●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★☆■□▲△となって二目がゲタ
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○▲┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆★┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼○●┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼○┼○
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★☆■□▲△となって二目がゲタ
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○▲┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆★┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼○●┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼○┼○
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼.イ┼┼┼┤ 前図▲の手で★と駄目を詰めていくと
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●.ロ●┼┼┤ ★、☆、■、□、▲、△でコウになるが
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 黒の負担が大きく白はイ、ロの連打で十分である
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○☆┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●△
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤ よって７５９★と内側から抑える手も成立しない
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●▲
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼○
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○□
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●■
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼.イ┼┼┼┤ 前図▲の手で★と駄目を詰めていくと
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●.ロ●┼┼┤ ★、☆、■、□、▲、△でコウになるが
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 黒の負担が大きく白はイ、ロの連打で十分である
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○☆┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●△
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤ よって７５９★と内側から抑える手も成立しない
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●▲
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼○
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○□
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●■
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★と出る手は相当有力だがこの後の変化にも
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ 白から妙手が登場する
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ ☆と単に引くのが良い
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ ■と飛ばれ白は打ちようが無いように見える
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★と出る手は相当有力だがこの後の変化にも
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ 白から妙手が登場する
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ ☆と単に引くのが良い
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ ■と飛ばれ白は打ちようが無いように見える
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ ☆の割り込みがうまい手。以下☆★□■△▲とすすむ
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○▲┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△●■┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★☆□┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●△┼┤ ☆と切るのが良い
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┤ ★がやむを得ない
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●□ □■の交換ののち△と当てる。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★■┤ 黒が★の一路左にでれば一目抜いて振り替わって白がよい
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤ ☆の割り込みがうまい手。以下☆★□■△▲とすすむ
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○▲┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△●■┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★☆□┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●△┼┤ ☆と切るのが良い
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┤ ★がやむを得ない
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●□ □■の交換ののち△と当てる。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★■┤ 黒が★の一路左にでれば一目抜いて振り替わって白がよい
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●○■□ ★と継ぐ他無い。そこで☆と継ぐ
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●○┤ ■の切りには□のコウが用意されている
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○ このコウは白に右下のコウ材があり黒がまずい
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●●┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤ 結局７６２★の手も黒が悪いということになる
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤ ここまでの読みの裏付けが無ければ７５６☆の手は打てない事になる
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
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03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●○■□ ★と継ぐ他無い。そこで☆と継ぐ
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●○┤ ■の切りには□のコウが用意されている
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○ このコウは白に右下のコウ材があり黒がまずい
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●●┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤ 結局７６２★の手も黒が悪いということになる
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤ ここまでの読みの裏付けが無ければ７５６☆の手は打てない事になる
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 実戦進行。★☆■□▲△となった
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ この結果はどうなるかと思われた右上の白が
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ 治まる事が出来た点で白の成功と見られる
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白が治まると天元の一子が甘くなる意味があるからである
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲□┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■☆┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 実戦進行。★☆■□▲△となった
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ この結果はどうなるかと思われた右上の白が
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤ 治まる事が出来た点で白の成功と見られる
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白が治まると天元の一子が甘くなる意味があるからである
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲□┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■☆┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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右辺だけの攻防だからプロなら比較的分かりやすい読みなんじゃないの？
全局的形勢判断を伴うような読みだともっと大変だろう。
素人が見て、なるほどすごいなと思えるのは、まだそれだけ単純って事。
全局的形勢判断を伴うような読みだともっと大変だろう。
素人が見て、なるほどすごいなと思えるのは、まだそれだけ単純って事。
やっぱ読みに関しては将棋の方が大きな要素なんじゃないか？
終端の読みなどは玉の逃げ道など全て読みつくすだろうし、
はっきりとした枝葉の検証が多いように思う。
終端の読みなどは玉の逃げ道など全て読みつくすだろうし、
はっきりとした枝葉の検証が多いように思う。
だから、韓国人が言ってただろ
日本人は古い定石と感覚だって
要するに終盤の読みも遅いし正確じゃないし
将棋のオッサン連中と一緒なんだって。
解説でオッサン連中が、中終盤に「わかりませんね～」って言ってるのとかと一緒
たぶん2～30年は遅れてるんじゃないか？まあヒカ碁世代は期待していいけど。
日本人は古い定石と感覚だって
要するに終盤の読みも遅いし正確じゃないし
将棋のオッサン連中と一緒なんだって。
解説でオッサン連中が、中終盤に「わかりませんね～」って言ってるのとかと一緒
たぶん2～30年は遅れてるんじゃないか？まあヒカ碁世代は期待していいけど。
769 ：名無し名人：2006/02/06(月) 03:01:05 ID:NvkjS8MJ
囲碁にもミニ中国流とかには全局定石があるらしいけど、
囲碁の場合も全局定石は「定跡」と呼べばいいと思う。
羽生氏は新書の中で、10年くらい前は一つの序盤型が集中的に
研究されたけど今は十数通りの序盤型が同時並行的に研究されて
いると言ってた。序盤研究の興味も薄れてきたということか。
角替わり一手損みたいなおかしな戦法でもやらないと
他に面白いことがないところまで追い詰められているらしい。
お寿司や焼き肉をはじめ、あらゆる料理を食べ尽くしたから
カステラにみそ汁をかけて食べてるような状態かｗ
囲碁の場合も全局定石は「定跡」と呼べばいいと思う。
羽生氏は新書の中で、10年くらい前は一つの序盤型が集中的に
研究されたけど今は十数通りの序盤型が同時並行的に研究されて
いると言ってた。序盤研究の興味も薄れてきたということか。
角替わり一手損みたいなおかしな戦法でもやらないと
他に面白いことがないところまで追い詰められているらしい。
お寿司や焼き肉をはじめ、あらゆる料理を食べ尽くしたから
カステラにみそ汁をかけて食べてるような状態かｗ
2010年、将棋は意味のないゲームになっているだろう
コンピュータに勝てないゲームを人間がやる意味はない
すでに終盤において人間よりコンピュータが早く詰みを発見する
そして囲碁だけが人間がやるに値するゲームとして生き残る
囲碁って単純につまんないよね
適当に打っててもゲームとして成り立つ、いい加減な老人向けゲームだ。
適当に打っててもゲームとして成り立つ、いい加減な老人向けゲームだ。
772 ：名無し名人：2006/02/06(月) 09:53:46 ID:0JXgCswP
＞771
同意
２ちゃんねる囲碁板のスレのなさが物語っている。
熱戦の将棋を観たりすると、ゾクゾクしてきたりするけど、
囲碁では、したことがない。
同意
２ちゃんねる囲碁板のスレのなさが物語っている。
熱戦の将棋を観たりすると、ゾクゾクしてきたりするけど、
囲碁では、したことがない。
上に貼られてる呉清源の妙手一つ採っても、
例えば右上のコスミツケと立ちが無ければ妙手は成立しない
シチョウ関係が違っても構想はガラリと変わらざるを得ない
一路違えばまるで違った展開になるのが囲碁。そして序盤が広い。
詰め込み型のコンピュータソフトが強くなれないのは当然だ
将棋は序盤決まり切ってて勝負所まで一本道だろｗｗｗ
で、終盤になれば一本道ｗｗｗｗどこで知恵絞ればいいんだよｗｗｗｗ
そりゃソフトがアマ大会で入賞するわｗｗｗ
将棋終わったなｗｗｗｗｗｗ
例えば右上のコスミツケと立ちが無ければ妙手は成立しない
シチョウ関係が違っても構想はガラリと変わらざるを得ない
一路違えばまるで違った展開になるのが囲碁。そして序盤が広い。
詰め込み型のコンピュータソフトが強くなれないのは当然だ
将棋は序盤決まり切ってて勝負所まで一本道だろｗｗｗ
で、終盤になれば一本道ｗｗｗｗどこで知恵絞ればいいんだよｗｗｗｗ
そりゃソフトがアマ大会で入賞するわｗｗｗ
将棋終わったなｗｗｗｗｗｗ
774 ：名無し名人：2006/02/06(月) 15:45:51 ID:uRjb5a36
ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
ミ ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
r､r.r ､l i''" i彡
r |_,|_,|_,|| 」 ／' '＼ |
|_,|_,|_,|/⌒/ -･=-, ､-･=-│
|_,|_,|_人そ(^i ﾉ( ､_, )ヽ | ・・・で？
| ) ヽﾉ |. ノ !! |
| `".｀´ ﾉ ノ￣i |
人 入＿ノ´ ヽﾆﾆノ ﾉ＼
／ ＼＿／＼＼ /|＼＼
／ ＼ ト ───ｲ/ ヽヽ
ミ ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
r､r.r ､l i''" i彡
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／ ＼＿／＼＼ /|＼＼
／ ＼ ト ───ｲ/ ヽヽ
後手一手損角換わりなんかが流行ってる今、
今後将棋戦法の発展があり得るのか疑問に思えてきた
今後将棋戦法の発展があり得るのか疑問に思えてきた
>>775
へ？ むしろ逆の話でしょ。
序盤における「先手の有利性」を覆しかねない画期的な戦法で、
序盤の戦法の多様性や発展性を示唆する有力な証拠材料だと思うぞ。
＞後手一手損角換わりの流行
むしろ一手損角換わりを明確に咎められない時点で将棋の序盤が
既に解明され尽くしているとはふざけた話だ。
へ？ むしろ逆の話でしょ。
序盤における「先手の有利性」を覆しかねない画期的な戦法で、
序盤の戦法の多様性や発展性を示唆する有力な証拠材料だと思うぞ。
＞後手一手損角換わりの流行
むしろ一手損角換わりを明確に咎められない時点で将棋の序盤が
既に解明され尽くしているとはふざけた話だ。
えーと、一手損の後手勝率4割なんですけど
ちょっと変わった将棋指したいからみんな指してるっていうだけ
ちょっと変わった将棋指したいからみんな指してるっていうだけ
778 ：名無し名人：2006/02/06(月) 21:53:39 ID:CTzVlGcL
>>770
機械に人間が勝てぬゲームにやる価値は無い、なんていったらほぼ全てのゲームがやる価値が無いだろうよ。
更に､全てのスポーツもマタ同様にやる価値がないな。
囲碁も、量子コンピュータ？ができれば「詰め込み型」の甚だ効率の悪いアルゴリズムでさえ
必勝法が発見されるだろうし。
機械に人間が勝てぬゲームにやる価値は無い、なんていったらほぼ全てのゲームがやる価値が無いだろうよ。
更に､全てのスポーツもマタ同様にやる価値がないな。
囲碁も、量子コンピュータ？ができれば「詰め込み型」の甚だ効率の悪いアルゴリズムでさえ
必勝法が発見されるだろうし。
779 ：名無し名人：2006/02/06(月) 22:21:11 ID:EVilHD7Q
将棋はレベル低すぎるよ。
羽生と他のプレーヤーのさがあきすぎ。
チェスなら羽生以上の奴が世界に3500人もいるわけだし｡
羽生と他のプレーヤーのさがあきすぎ。
チェスなら羽生以上の奴が世界に3500人もいるわけだし｡
将棋四段までいって囲碁に転向してみたけど。
結論から言うと将棋より面白いw
食わず嫌いせずに囲碁やってみるといいと思うよ。
段は将棋が2ランク以上からい気がする。今囲碁は六段。
囲碁は入門が最大の壁だねー。
結論から言うと将棋より面白いw
食わず嫌いせずに囲碁やってみるといいと思うよ。
段は将棋が2ランク以上からい気がする。今囲碁は六段。
囲碁は入門が最大の壁だねー。
783 ：名無し名人：2006/02/06(月) 23:19:56 ID:z6Pb1QtW
考えてみれば囲碁の未来も暗い。
模様に打ち込んだ石が生きるか死ぬか
コンピュータがあっという間に答えを出しそう。
だから囲碁も将棋もトッププロの対局への興味は激減してしまう。
そうしてみると去年のアマ竜王戦の激指は歴史的大事件だったな。
今さらフェルマーの予想を解こうと思うやつはいない。
しかしこれは囲碁将棋に限った話でもないと思う。
ロボットが肉体作業を代行しコンピュータが管理する社会においては
人間が存在する意味がないし、それ以前にテレビによる情報量の爆発で
人間の行為すべてがパターン化され、すべでが紋切り型になり
何をするのもバカバカしくなったという状況がすでにある。
だからニートやひきこもりが増えて社会問題になっている。
もう人類滅亡の時なんだよ。
模様に打ち込んだ石が生きるか死ぬか
コンピュータがあっという間に答えを出しそう。
だから囲碁も将棋もトッププロの対局への興味は激減してしまう。
そうしてみると去年のアマ竜王戦の激指は歴史的大事件だったな。
今さらフェルマーの予想を解こうと思うやつはいない。
しかしこれは囲碁将棋に限った話でもないと思う。
ロボットが肉体作業を代行しコンピュータが管理する社会においては
人間が存在する意味がないし、それ以前にテレビによる情報量の爆発で
人間の行為すべてがパターン化され、すべでが紋切り型になり
何をするのもバカバカしくなったという状況がすでにある。
だからニートやひきこもりが増えて社会問題になっている。
もう人類滅亡の時なんだよ。
785 ：名無し名人：2006/02/07(火) 05:03:11 ID:liQ5iY6a
な、なんだってー（AA略
786 ：名無し名人：2006/02/07(火) 11:48:48 ID:cr0eq32B
>>784
短手数の詰め碁なら人間より高速に検索できるようになるだろうが、
模様に打ち込んだ石の死活をあっというまに解くのは無理。
検索の高速化はハード的には進歩の限界に近い。囲碁も将棋も今以上に
強くするには、検索に頼らないでも妥当な手を導き出す人間の思考様式
を解明することなどが必要だが、それがコンピュータに実装可能かどう
かはわからない。
短手数の詰め碁なら人間より高速に検索できるようになるだろうが、
模様に打ち込んだ石の死活をあっというまに解くのは無理。
検索の高速化はハード的には進歩の限界に近い。囲碁も将棋も今以上に
強くするには、検索に頼らないでも妥当な手を導き出す人間の思考様式
を解明することなどが必要だが、それがコンピュータに実装可能かどう
かはわからない。
787 ：名無し名人：2006/02/07(火) 12:20:11 ID:x3bD08gG
とりあえず俺も今囲碁に夢中
781よ暇なら指導してくれ
781よ暇なら指導してくれ
俺囲碁高段だけど教えてやろうか
将棋倶楽部24に相当する囲碁の無料対戦サイトってどこになるんですか？
いくつかあるのはわかりますが、定番というかメジャーなとこ。
いくつかあるのはわかりますが、定番というかメジャーなとこ。
日本棋院公式 幽玄の間
・利用者数 数百人
・中国韓国多い
・レート方式。有料会員じゃないと棋譜が残らない
・基本的には有料。無料で入ると挑戦された場合しか対局できない
・プロが時々対局などやってるが有料会員限定だったり
・名前に漢字ひらがなを使える
ＫＧＳ
・利用者数 日本語部屋は五十人英語部屋は数百人その他部屋多数
・ヨーロッパ、アメリカ等外人多い
・段位がレート制、グラフがつく
・棋譜が残る。sgf出力が容易
・ＨＮは英語のみ。レートがあるためやや殺伐としている傾向有り
ハンゲーム
・利用者少ない
・メリットはあまりない
igo棋院
・利用者数 百人～二百人
・手軽。レートがないため初心者初級者が多い
・棋譜残る
・検討しやすい
・名前に漢字ひらがなを使える
yahoo囲碁
・荒らし大杉
・チーター大杉
・素人にはお勧めできない
お勧めはigo棋院。ここである程度研鑽つんだらＫＧＳに行くのが良いと思われ。金があれば幽玄もアリ
・利用者数 数百人
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・素人にはお勧めできない
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>>790
サンクスです。夜にでも覗いてみます。
サンクスです。夜にでも覗いてみます。
囲碁はルールが難しい
全然意味がわからん
全然意味がわからん
ルールは四ツ目殺し、二眼で活き、地の多い方が勝ちだよ
http://playgo.to/interactive/index-j.html ←基本ルールはココ参照
セオリーや戦術とか作戦が多岐にわたるから楽しみが分かるまでが大変なんだよね
対局ロボットがいるからそいつと遊んでればいずれ覚えてくるよ
対局ロボットはigo棋院にもｋｇｓにもいるがigo棋院を例にあげると
１、部屋を作る
２、青いメイン画面のユーザーリストの「ポカぼっと」に、作った部屋の番号を
メッセで送る。例えば部屋番号が21ならポカぼっとに直接チャットで21と送信すれば入室してくる
３、使い方 と発言すれば使い方が表示される。ぼっとには発言して命令する
４、着席してあいさつ機能か入力かどちらでもいいので よろしくお願いします と発言すると対局できる
このポカぼっとは世界の囲碁プログラマーが作ったオープンソースのロボットで
碁会所のアマ初段くらいある。一万円くらいで市販されてる囲碁ソフトより強いｗ
最初はなかなか勝てないだろうから五路盤や九路盤で置碁で沢山置いていじめるのが良いだろう
http://playgo.to/interactive/index-j.html ←基本ルールはココ参照
セオリーや戦術とか作戦が多岐にわたるから楽しみが分かるまでが大変なんだよね
対局ロボットがいるからそいつと遊んでればいずれ覚えてくるよ
対局ロボットはigo棋院にもｋｇｓにもいるがigo棋院を例にあげると
１、部屋を作る
２、青いメイン画面のユーザーリストの「ポカぼっと」に、作った部屋の番号を
メッセで送る。例えば部屋番号が21ならポカぼっとに直接チャットで21と送信すれば入室してくる
３、使い方 と発言すれば使い方が表示される。ぼっとには発言して命令する
４、着席してあいさつ機能か入力かどちらでもいいので よろしくお願いします と発言すると対局できる
このポカぼっとは世界の囲碁プログラマーが作ったオープンソースのロボットで
碁会所のアマ初段くらいある。一万円くらいで市販されてる囲碁ソフトより強いｗ
最初はなかなか勝てないだろうから五路盤や九路盤で置碁で沢山置いていじめるのが良いだろう
ポカぼっと良くて碁会所5級ぐらいなんじゃないの？
>>790
ハンゲはこの前接続者800人でしたよ。人は多いです。
メリットは対局者検索や対局申し込み、開始の操作がとても簡単な事。
勝ち負けで+-10点で200点か0点になると昇降段（初期100点）する明朗なレートシステム。
システムが分かりやすいためか利用者は圧倒的に５０歳以上が多いです。
欠点は棋譜が一週間しか残らないこと。
ハンゲはこの前接続者800人でしたよ。人は多いです。
メリットは対局者検索や対局申し込み、開始の操作がとても簡単な事。
勝ち負けで+-10点で200点か0点になると昇降段（初期100点）する明朗なレートシステム。
システムが分かりやすいためか利用者は圧倒的に５０歳以上が多いです。
欠点は棋譜が一週間しか残らないこと。
５０歳以上は40歳以上の間違い・・・。
親が子供のころ将棋の道場に通っていて
将棋盤も結構いいのを持っていて
子供の頃はたまに将棋の対局した。
小学校のクラブでは将棋クラブに入ってみたりした。
親の本棚にある将棋の本を読んでみたりもした。
子供の頃はかなり将棋やってたなあ。
まあ今は将棋をほとんどやらず囲碁やるようになったんだが・・・。
将棋盤も結構いいのを持っていて
子供の頃はたまに将棋の対局した。
小学校のクラブでは将棋クラブに入ってみたりした。
親の本棚にある将棋の本を読んでみたりもした。
子供の頃はかなり将棋やってたなあ。
まあ今は将棋をほとんどやらず囲碁やるようになったんだが・・・。
>>786
＞模様に打ち込んだ石の死活をあっというまに解くのは無理。
今はまだ無理でも50年以内には確実に瞬時に解けるようになる。
そして、そういう高性能コンピュータの出現が予想できるだけで
碁を打つことの意味は変わってしまう。
今まで囲碁とは人間の精神を高める高度な道だという理解があったが
コンビュータが同じことをよりうまくやってしまう状況において
それは高度な道たりえない。なぜなら人間より早く答えを出す
コンピュータが人間より高貴な精神を持っているわけがないから。
ところで羽生氏によれば、かつて矢倉戦法の定跡手順は24手までで
25手目からどう指すかをトッププロは考えていたが、
90年代に体系的研究が進んで今（2004年現在）は40～50手台まで
定型化が進み、それ以降が個別的対局の始まりだという。
また、戦法によっては70～80手台まで手順が決まることもよくあるという。
平均120手でゲームが終わる将棋というゲームで、80手まで研究が進むと
中には詰みに達してしまう展開も出てくるだろう。戦法の研究が終局にまで
達してしまうと、そのゲームはゲームとしての意味を失うことになる。
なぜなら他の展開もしらみ潰しに調べ尽くせば全て詰みに到達してしまう
ことが予想できてしまうからだ。こういう事態に気づいてトッププロは
有力戦法を究明することに怖じ気づいて後手一手損角換わりみたいな
ゲテモノに手を出すようになったのだろう。
＞模様に打ち込んだ石の死活をあっというまに解くのは無理。
今はまだ無理でも50年以内には確実に瞬時に解けるようになる。
そして、そういう高性能コンピュータの出現が予想できるだけで
碁を打つことの意味は変わってしまう。
今まで囲碁とは人間の精神を高める高度な道だという理解があったが
コンビュータが同じことをよりうまくやってしまう状況において
それは高度な道たりえない。なぜなら人間より早く答えを出す
コンピュータが人間より高貴な精神を持っているわけがないから。
ところで羽生氏によれば、かつて矢倉戦法の定跡手順は24手までで
25手目からどう指すかをトッププロは考えていたが、
90年代に体系的研究が進んで今（2004年現在）は40～50手台まで
定型化が進み、それ以降が個別的対局の始まりだという。
また、戦法によっては70～80手台まで手順が決まることもよくあるという。
平均120手でゲームが終わる将棋というゲームで、80手まで研究が進むと
中には詰みに達してしまう展開も出てくるだろう。戦法の研究が終局にまで
達してしまうと、そのゲームはゲームとしての意味を失うことになる。
なぜなら他の展開もしらみ潰しに調べ尽くせば全て詰みに到達してしまう
ことが予想できてしまうからだ。こういう事態に気づいてトッププロは
有力戦法を究明することに怖じ気づいて後手一手損角換わりみたいな
ゲテモノに手を出すようになったのだろう。
まあコンピュータより韓国の若手に日本のトッププロが
コロコロ負かされるようになった時点ですでに囲碁が
「人間を高める高度な芸の道」とは思えなくなったけどな。
しかし『韓国囲碁年鑑』という本を読むと韓国囲碁界の熱気が
伝わってきてワクワクする。韓国の若手トッププロはスターだ。
日本でももっと紹介すれば囲碁の世界でも韓流プームが起きそう。
コロコロ負かされるようになった時点ですでに囲碁が
「人間を高める高度な芸の道」とは思えなくなったけどな。
しかし『韓国囲碁年鑑』という本を読むと韓国囲碁界の熱気が
伝わってきてワクワクする。韓国の若手トッププロはスターだ。
日本でももっと紹介すれば囲碁の世界でも韓流プームが起きそう。
碁が互先置き石制から自由配石制になったのと同様に
将棋も王以外の全てを持ち駒にして、そこから駒組みをしていく時代が
近いかもしれないな
将棋も王以外の全てを持ち駒にして、そこから駒組みをしていく時代が
近いかもしれないな
801 ：名無し名人：2006/02/11(土) 20:00:07 ID:23v6VOA9
802 ：名無し名人：2006/02/11(土) 20:19:41 ID:Qh7Ka9Yn
ほほう？こんなスレが合ったのか。
では日ごろ考えていたことを述べるとしよう。
いま、数学者が囲碁と将棋を理論化しようとしているとする。
まあどの局面でどの手をさせばよいか、に関する一般理論を組み立てようとしているわけだ。
でどちらを理論化するのが難しいかというと。
将棋の方だな。
なぜかというと、囲碁は均質・対照的な関係が成り立つ。
例えば左隅での攻防はそっくりそのまま右隅に平行移動させれば、そのまま成り立つ。
一方将棋は不連続な性質を持っている。駒の働きが違うし、
飛車や角のようにその動きが大局全体の変化をもたらす。
囲碁に比べ将棋は不規則・不均質なゲーム。これの理論家は難しいな。
手数は囲碁の方が多いだろうが、それは数学理論に関しては本質的ではないな。
では日ごろ考えていたことを述べるとしよう。
いま、数学者が囲碁と将棋を理論化しようとしているとする。
まあどの局面でどの手をさせばよいか、に関する一般理論を組み立てようとしているわけだ。
でどちらを理論化するのが難しいかというと。
将棋の方だな。
なぜかというと、囲碁は均質・対照的な関係が成り立つ。
例えば左隅での攻防はそっくりそのまま右隅に平行移動させれば、そのまま成り立つ。
一方将棋は不連続な性質を持っている。駒の働きが違うし、
飛車や角のようにその動きが大局全体の変化をもたらす。
囲碁に比べ将棋は不規則・不均質なゲーム。これの理論家は難しいな。
手数は囲碁の方が多いだろうが、それは数学理論に関しては本質的ではないな。
803 ：名無し名人：2006/02/11(土) 20:23:08 ID:3OtNWgvs
日本に勝てれば犯罪者もスターになれるアホみたいな国ｗ
将棋はすでに終わっている。
今や序盤研究が進み平均終局手数は110手。
代表的戦法の矢倉でも50手くらいまで研究が進んでいるという。
となると、その50手まで進んだ定型の一つを初期配置と考えて
トッププロ20名が参加する先後総当たりリーグを作ってみろ。
この戦型は初手から50手まで定型化できたくらいだから、
その先50手、すなわち最初から100手までも定型化できるだろう。
100手まで進めば110手の詰みは目の前だ。
この残り10手の詰めくらいはバタバタと進むので問題ない。
つまりこの「矢倉50手初形リーグ」で、この形は征服されることになる。
矢倉の50手まで研究が進んだ戦型がどれくらいあるかは知らないが
時間をかけて解明して行けばすべて解明されることとなり、
矢倉以外も同じことだから将棋というゲームは終わったと言える。
昨日図書館で藤沢って人の囲碁入門本読んでみたけど
コウガケ?の所で訳わからなくなって断念した
コウガケ?の所で訳わからなくなって断念した
>>798
>今はまだ無理でも50年以内には確実に瞬時に解けるようになる。
その根拠は？
>そして、そういう高性能コンピュータの出現が予想できるだけで
>を打つことの意味は変わってしまう。
「解けるようにならない」という予想も出来る。
>今まで囲碁とは人間の精神を高める高度な道だという理解があったが
>ンビュータが同じことをよりうまくやってしまう状況において
>れは高度な道たりえない。
現時点でコンピュータは同じことが出来ないので、
「今まで囲碁とは～」というのはおかしいのではないかと。
>今はまだ無理でも50年以内には確実に瞬時に解けるようになる。
その根拠は？
>そして、そういう高性能コンピュータの出現が予想できるだけで
>を打つことの意味は変わってしまう。
「解けるようにならない」という予想も出来る。
>今まで囲碁とは人間の精神を高める高度な道だという理解があったが
>ンビュータが同じことをよりうまくやってしまう状況において
>れは高度な道たりえない。
現時点でコンピュータは同じことが出来ないので、
「今まで囲碁とは～」というのはおかしいのではないかと。
>なぜなら人間より早く答えを出す
>ンピュータが人間より高貴な精神を持っているわけがないから。
将棋の詰み探しならともかく、
「どの石が繋がっているか」という最も基本的な「盤面の認識」すらこなせない
コンピュータが囲碁が強くなるのはまだまだ現実味がない。
なぜなら盤面の認識ならばコンピュータの性能だけではなくアルゴリズム理論で解決できる問題と考えられるが、
そのアルゴリズムを未だに誰も作っていないからだ。
最初の頃で「高性能コンピュータ」と言っているが
ここ１０年のコンピュータの高性能化で囲碁のソフトがさほど強くなったわけではない。
将棋はまさにマシンパワーで強くなれるが囲碁はそうならなかった。
つまりアルゴリズム作成が課題であると言う事だ。
模様の攻防以前に石のつながりすらコンピュータにはわからない、
人間が無意識に、瞬時に理解している領域なんだけどな。
「石のつながり」はもっとも根底的かつ全ての要素を解くために不可欠な概念であるから、
それを解いてから次のステップに進める。次のステップとは死活の認識や地の認識や優劣判断であるが、
それらもまた高度なアルゴリズムを要するものになるだろう・・・。
もっとも強いつながり（縦横で接する石の一団）はコンピュータなら認識できるが、
やや曖昧な繋がり、敵が阻止を試みたときに強いつながりに至るか否かの判別を全ての箇所でソフトが理解するのは難しい。
さらにもっと曖昧な認識、離れてぽつぽつと存在する石を人間が一群の石と認識している
部分と同じ「感覚」をコンピュータが得るのが可能であるのか否か、
そこまでも「○年先に可能」などと言い切ることは出来るのだろうか？
決して「コンピュータの高性能化」だけでは解決しない問題なのだ。
>ンピュータが人間より高貴な精神を持っているわけがないから。
将棋の詰み探しならともかく、
「どの石が繋がっているか」という最も基本的な「盤面の認識」すらこなせない
コンピュータが囲碁が強くなるのはまだまだ現実味がない。
なぜなら盤面の認識ならばコンピュータの性能だけではなくアルゴリズム理論で解決できる問題と考えられるが、
そのアルゴリズムを未だに誰も作っていないからだ。
最初の頃で「高性能コンピュータ」と言っているが
ここ１０年のコンピュータの高性能化で囲碁のソフトがさほど強くなったわけではない。
将棋はまさにマシンパワーで強くなれるが囲碁はそうならなかった。
つまりアルゴリズム作成が課題であると言う事だ。
模様の攻防以前に石のつながりすらコンピュータにはわからない、
人間が無意識に、瞬時に理解している領域なんだけどな。
「石のつながり」はもっとも根底的かつ全ての要素を解くために不可欠な概念であるから、
それを解いてから次のステップに進める。次のステップとは死活の認識や地の認識や優劣判断であるが、
それらもまた高度なアルゴリズムを要するものになるだろう・・・。
もっとも強いつながり（縦横で接する石の一団）はコンピュータなら認識できるが、
やや曖昧な繋がり、敵が阻止を試みたときに強いつながりに至るか否かの判別を全ての箇所でソフトが理解するのは難しい。
さらにもっと曖昧な認識、離れてぽつぽつと存在する石を人間が一群の石と認識している
部分と同じ「感覚」をコンピュータが得るのが可能であるのか否か、
そこまでも「○年先に可能」などと言い切ることは出来るのだろうか？
決して「コンピュータの高性能化」だけでは解決しない問題なのだ。
>>802
>なぜかというと、囲碁は均質・対照的な関係が成り立つ。
>例えば左隅での攻防はそっくりそのまま右隅に平行移動させれば、そのまま成り立つ。
スミの打ち方も常に全局的な判断から行われていて、
他方のスミやその他の石の有無、その状態によって打ち方は変わる・・・。
プログラミングも理論化の一つだと思うけどそれは将棋の方が進んでいるし
理論的にも囲碁の方が難しいと言われている。
それは「王様を取る」という単純なゴールがある将棋と
最終的な地の大きさを競う囲碁の、「目的」の分かりやすさの差による
理論化の難しさの様なものもあると思う。
>なぜかというと、囲碁は均質・対照的な関係が成り立つ。
>例えば左隅での攻防はそっくりそのまま右隅に平行移動させれば、そのまま成り立つ。
スミの打ち方も常に全局的な判断から行われていて、
他方のスミやその他の石の有無、その状態によって打ち方は変わる・・・。
プログラミングも理論化の一つだと思うけどそれは将棋の方が進んでいるし
理論的にも囲碁の方が難しいと言われている。
それは「王様を取る」という単純なゴールがある将棋と
最終的な地の大きさを競う囲碁の、「目的」の分かりやすさの差による
理論化の難しさの様なものもあると思う。
コンピュは地の大きさを評価するのは得意だろ
石が混み入ってきた時のアルゴリズムと石の強弱を評価するのが難しいんだろ
石が混み入ってきた時のアルゴリズムと石の強弱を評価するのが難しいんだろ
>>809
>コンピュは地の大きさを評価するのは得意だろ
下手だよ。
勝手な定義で適当に数えるだけならできるが正確さが伴わない。
地の境界線が完全に確定した終局処理（人間が打ち終わった後の勝敗判定）を全自動で正確に行えるソフトも未だにない。
対局サイトでは人間が石の死活を入力して、その後ソフトが地を数える。
人の手を借りずに正確に数えれるプログラムはまだない。
>コンピュは地の大きさを評価するのは得意だろ
下手だよ。
勝手な定義で適当に数えるだけならできるが正確さが伴わない。
地の境界線が完全に確定した終局処理（人間が打ち終わった後の勝敗判定）を全自動で正確に行えるソフトも未だにない。
対局サイトでは人間が石の死活を入力して、その後ソフトが地を数える。
人の手を借りずに正確に数えれるプログラムはまだない。
igo棋院のぽかぼっとと打ってみろよ
死に石指定もなにもかもやってくれるぞ
地の境界が確定してたらまず正確に全自動で数えてくれる
万年コウとか手入れ問題みたいな特殊な例はどうなのか知らんが
死に石指定もなにもかもやってくれるぞ
地の境界が確定してたらまず正確に全自動で数えてくれる
万年コウとか手入れ問題みたいな特殊な例はどうなのか知らんが
あと>>798で模様の攻防が簡単に解決すると言ってる人は実際見たことはあるんですかねｗ
あなたは一度見てみてくださいな。
ttp://park1.wakwak.com/~shiraki/go/kifu-all.html
このサイトの、
名人戦、その他、第21期名人戦本戦第6局 が良い例です。
この棋譜では47手目まで黒が中央と右辺に巨大な模様を作っています。
対する白48手目が模様の中への打ち込み。
白60から134目目まで延々と模様の中で暴れまわって、白は生きています。
こんなのが一瞬でわかるソフトが出来たらすごいなとｗ
あなたは一度見てみてくださいな。
ttp://park1.wakwak.com/~shiraki/go/kifu-all.html
このサイトの、
名人戦、その他、第21期名人戦本戦第6局 が良い例です。
この棋譜では47手目まで黒が中央と右辺に巨大な模様を作っています。
対する白48手目が模様の中への打ち込み。
白60から134目目まで延々と模様の中で暴れまわって、白は生きています。
こんなのが一瞬でわかるソフトが出来たらすごいなとｗ
いずれパソコンの性能が飛躍的に上がって、囲碁ソフトも画期的なアルゴリズムが構築されたら
大模様への打ち込みから最善手が分かるようになるかもしれない
が現状から見てその日がいつくるかは全く予想できない
大模様への打ち込みから最善手が分かるようになるかもしれない
が現状から見てその日がいつくるかは全く予想できない
>>812
＞白60から134目目まで延々と模様の中で暴れまわって、白は生きています。
＞
＞こんなのが一瞬でわかるソフトが出来たらすごいなとｗ
いや、コンピュータはこんなに長い手数が読めなくても
活きが確定する直前に人間より少しでも早く答えが出せればよい。
その程度ならいくら何でも50年以内にはできるだろう。
詰め碁でも玄々碁経なんかにはかなり漠然とした形もあるわけだし。
将棋のほうではプロより先にソフトが詰みを見つけたってことないの？
＞白60から134目目まで延々と模様の中で暴れまわって、白は生きています。
＞
＞こんなのが一瞬でわかるソフトが出来たらすごいなとｗ
いや、コンピュータはこんなに長い手数が読めなくても
活きが確定する直前に人間より少しでも早く答えが出せればよい。
その程度ならいくら何でも50年以内にはできるだろう。
詰め碁でも玄々碁経なんかにはかなり漠然とした形もあるわけだし。
将棋のほうではプロより先にソフトが詰みを見つけたってことないの？
コンピュータだの数学だのを持ち出すと途端に抽象的で漠然とした話になるんだよな。
探索の上限がどのくらいとか示した研究はないの？
探索の上限がどのくらいとか示した研究はないの？
>>814
>いずれパソコンの性能が飛躍的に上がって
囲碁の全局面は宇宙の原子一つを記憶媒体にしても数が足りないらしい・・・。
この10年でみても、パソコンの飛躍的な性能アップで、
将棋ソフトは追随して強くなったけど、囲碁ソフトはならなかったのだから、
マシンパワーよりは後述のアルゴリズムが鍵を握ってると思う・・・。
>囲碁ソフトも画期的なアルゴリズムが構築されたら
ここですな。
序盤の形勢判断とかどうするんでしょう。
厚みの評価とかね。
まだ石の「群」の認識すら不完全な現状だし先が見えません。
>>815
>活きが確定する直前に人間より少しでも早く答えが出せればよい。
>その程度ならいくら何でも50年以内にはできるだろう。
でも、この棋譜で対局者はどの辺りで結論が見えてるんでしょうかね。
実は読みきってから打ち込みとかｗ
割と途中は必然の進行とか多いので、ありえないともいえない、チクンだしｗ
人間より少しでも早くと言うけど、それがどの辺りなのか？ですな。
>詰め碁でも玄々碁経なんかにはかなり漠然とした形もあるわけだし。
あるけど、それはもうソフトが解けるのかな？
詰め碁と実戦の違いは「範囲」がはっきりしているかしていないか。
ある程度詰め碁を解けるソフトはあるのに実戦で猛烈に死活に強いソフトが無いのは、
死活問題として扱う範囲を実戦の中から選定できてないからですよ。
この辺りのアルゴリズムによる解決も難題ですねｗ
>将棋のほうではプロより先にソフトが詰みを見つけたってことないの？
確か羽生が見落とした詰みを市販ソフトが見つけていたと言う話しが合ったようなｗ
こういう事例はもう珍しくなくなるんじゃないかと思いますよ。
>いずれパソコンの性能が飛躍的に上がって
囲碁の全局面は宇宙の原子一つを記憶媒体にしても数が足りないらしい・・・。
この10年でみても、パソコンの飛躍的な性能アップで、
将棋ソフトは追随して強くなったけど、囲碁ソフトはならなかったのだから、
マシンパワーよりは後述のアルゴリズムが鍵を握ってると思う・・・。
>囲碁ソフトも画期的なアルゴリズムが構築されたら
ここですな。
序盤の形勢判断とかどうするんでしょう。
厚みの評価とかね。
まだ石の「群」の認識すら不完全な現状だし先が見えません。
>>815
>活きが確定する直前に人間より少しでも早く答えが出せればよい。
>その程度ならいくら何でも50年以内にはできるだろう。
でも、この棋譜で対局者はどの辺りで結論が見えてるんでしょうかね。
実は読みきってから打ち込みとかｗ
割と途中は必然の進行とか多いので、ありえないともいえない、チクンだしｗ
人間より少しでも早くと言うけど、それがどの辺りなのか？ですな。
>詰め碁でも玄々碁経なんかにはかなり漠然とした形もあるわけだし。
あるけど、それはもうソフトが解けるのかな？
詰め碁と実戦の違いは「範囲」がはっきりしているかしていないか。
ある程度詰め碁を解けるソフトはあるのに実戦で猛烈に死活に強いソフトが無いのは、
死活問題として扱う範囲を実戦の中から選定できてないからですよ。
この辺りのアルゴリズムによる解決も難題ですねｗ
>将棋のほうではプロより先にソフトが詰みを見つけたってことないの？
確か羽生が見落とした詰みを市販ソフトが見つけていたと言う話しが合ったようなｗ
こういう事例はもう珍しくなくなるんじゃないかと思いますよ。
【世界は巨大な将棋である】
戦争も政治も企業経営も芸術も科学も恋愛もスポーツも
すべて物質（含む身体）や言語を
ゲームのコマとして操作しているにすぎない。
だからここのスレタイはまちがっている。
将棋より深い文化などというものはない。
戦争も政治も企業経営も芸術も科学も恋愛もスポーツも
すべて物質（含む身体）や言語を
ゲームのコマとして操作しているにすぎない。
だからここのスレタイはまちがっている。
将棋より深い文化などというものはない。
819 ：名無し名人：2006/02/23(木) 11:05:24 ID:HoZlSrfV
age
将棋は確かに囲碁より浅いかもしれんが、
人間が楽しむ分には問題ない。
人間が楽しむ分には問題ない。
そもそも、将棋の方が深いし。
チェスや将棋はソフトが強いって？
そりゃチェスソフト開発にいくらかけてると思ってるんだ
囲碁？某国のソフトがトップなんだろｗ？そりゃ駄目だ
チェスや将棋はソフトが強いって？
そりゃチェスソフト開発にいくらかけてると思ってるんだ
囲碁？某国のソフトがトップなんだろｗ？そりゃ駄目だ
チェスは大分金かけただろうが、将棋は違うな。
823 ：名無し名人：2006/02/24(金) 20:26:39 ID:pi2wBAQd
ひっさしぶりに来た
何故来たかというと、我が日本が国別対抗戦（第7回農心杯）で初優勝したからその報告というか自慢だw
主将ヨーダの3連勝、特に最後は農心杯において14連勝中と不敗伝説を誇る世界最強の韓国主将イ・チャンホを下しての優勝だ
笑いが止まらない
囲碁ってイイだろww
何故来たかというと、我が日本が国別対抗戦（第7回農心杯）で初優勝したからその報告というか自慢だw
主将ヨーダの3連勝、特に最後は農心杯において14連勝中と不敗伝説を誇る世界最強の韓国主将イ・チャンホを下しての優勝だ
笑いが止まらない
囲碁ってイイだろww
824 ：名無し名人：2006/02/24(金) 20:39:56 ID:uZNjWhrw
823、ずっとよそに負けてて、たまに勝つと・・
825 ：名無し名人：2006/02/24(金) 20:47:47 ID:pi2wBAQd
ほんと難しいんだよ
世界は甘くないんだよ
ま、わかんないよね
でも、こーゆう機会（祭）があって盛り上がれるだけでも正直うまらやしいだろ？w
世界は甘くないんだよ
ま、わかんないよね
でも、こーゆう機会（祭）があって盛り上がれるだけでも正直うまらやしいだろ？w
野球にしろサッカーにしろ囲碁にしろ、
国内リーグは興味なくなってきた。
ある意味典型的日本人なのかな…。
依田おめでとーー！！
国内リーグは興味なくなってきた。
ある意味典型的日本人なのかな…。
依田おめでとーー！！
827 ：名無し名人：2006/02/24(金) 23:00:16 ID:pi2wBAQd
因みに、我らが敬愛するヨーダは、緒戦となる趙漢乗八段を２１０手まで白番中押勝ちで下した後のインタビューでこう語っている。
＞囲碁については、
＞｢私は今も依然として囲碁を心から愛している。私から囲碁を除いたら何も残らない｣
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=view&no=3028
「何も残らない」んだと。 「何も」。
なかなか言えんよね？ こんなこと。
ヨーダの人となりを僅かながらでも知っているからこそ、この言葉の重みを肌で感じることができる。
すごく高みに居る人間に直に触れて背筋が伸びるというか、ほんとすげーなーって・・
最近、涙腺弱くてね。
もうね、まじ泣けるよ。
ちょーーかっこいいっ！！
＞囲碁については、
＞｢私は今も依然として囲碁を心から愛している。私から囲碁を除いたら何も残らない｣
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=view&no=3028
「何も残らない」んだと。 「何も」。
なかなか言えんよね？ こんなこと。
ヨーダの人となりを僅かながらでも知っているからこそ、この言葉の重みを肌で感じることができる。
すごく高みに居る人間に直に触れて背筋が伸びるというか、ほんとすげーなーって・・
最近、涙腺弱くてね。
もうね、まじ泣けるよ。
ちょーーかっこいいっ！！
まあ囲碁が世界に広まって将棋が普及しないのは
柔道がオリンピック種目になり相撲が絶対にならないのと同じことで
文化的色合いの濃いところが将棋の魅力でもある
柔道がオリンピック種目になり相撲が絶対にならないのと同じことで
文化的色合いの濃いところが将棋の魅力でもある
829 ：名無し名人：2006/02/24(金) 23:43:58 ID:V6htSIUW
たんに チェスの方が深いし面白いからだろ。
将棋なんぞチェス世界3500番のへぼでもタイトル独占できる
田舎ゲーム
将棋なんぞチェス世界3500番のへぼでもタイトル独占できる
田舎ゲーム
830 ：名無し名人：2006/02/25(土) 00:15:31 ID:A5BKctll
８２９、調べてから言え。チェスやってるの十数億人だぞ。その中で２０歳過ぎてからの
趣味のお遊びで全世界で３５００番?チェスって底が浅すぎる
趣味のお遊びで全世界で３５００番?チェスって底が浅すぎる
将棋やチェスの原形がインドで生まれたのが西暦500年ごろ。
囲碁は紀元前500年ころ（孔子の時代）には完成していた。
歴史の長さでは囲碁の勝ち。
チェスのルールが現在の形になったのが18世紀後半。
将棋のルールが現在の形になったのが16世紀後半。
歴史の長さでは将棋の勝ち。
囲碁は紀元前500年ころ（孔子の時代）には完成していた。
歴史の長さでは囲碁の勝ち。
チェスのルールが現在の形になったのが18世紀後半。
将棋のルールが現在の形になったのが16世紀後半。
歴史の長さでは将棋の勝ち。
依田と森下って仲が良いんだよな
依田を将棋棋士に例えるなら森下だ
依田は森下レベルってこと、まあそこそこって棋士ってとこだ
依田を将棋棋士に例えるなら森下だ
依田は森下レベルってこと、まあそこそこって棋士ってとこだ
あなたは相当な馬鹿のようですね。。832
834 ：名無し名人：2006/02/25(土) 23:56:22 ID:zV5rDGjC
いや将棋やってるヤシはたいてーこんなもん（＞832）だおw
835 ：名無し名人：2006/02/25(土) 23:58:42 ID:5sjeXFNF
ソリャソウダ 日本人しかしない鎖国ゲームだもん
お～い、囲碁の面白さを教えてくれ。
ぜんぜんわからん、俺の実力は10級程度だ。
ぜんぜんわからん、俺の実力は10級程度だ。
837 ：名無し名人：2006/03/15(水) 18:08:34 ID:Q1TcKirr
将棋は駒落ちで勝っても面白い
囲碁は置き碁で勝っても勝った様な気がしない
囲碁は置き碁で勝っても勝った様な気がしない
マジでヨーダを将棋の棋士に例えると誰だろうな。
深い読みと繊細な勝負センスを併せ持つ大棋士。
しかし日常生活能力は皆無ｗ
無頼とかそういうんじゃなく単に幼稚園児並みの無能力ｗ
少なくともこんな香具師Ａ級にはいないわ。
深い読みと繊細な勝負センスを併せ持つ大棋士。
しかし日常生活能力は皆無ｗ
無頼とかそういうんじゃなく単に幼稚園児並みの無能力ｗ
少なくともこんな香具師Ａ級にはいないわ。
別に深くないよ読みは
将棋棋士だったら羽生世代に飲み込まれてた単なるおっさん棋士だ。
将棋棋士だったら羽生世代に飲み込まれてた単なるおっさん棋士だ。
840 ：名無し名人：2006/03/18(土) 01:39:19 ID:dVpDG+YN
ヨーダを足りない脳ﾐｿで勝手に将棋の棋士に脳内変換して溜飲下げれる将棋ヲタｷﾓｽww
囲碁のいの字も知らんｸｾに・・
読み一辺倒の鎖国競技で～レヴェル？？ カタハライタイワ
今回、WBCで王ジャパンも苦労してるだろ？ 特に韓国に
オリンピックだってなんだってそうだが、世界は広いし甘くないんだよ
こんなことふつーのの人間なら容易に想像、理解、共感できること
ところが想像力の欠如した基地外将棋ヲタには100万回言っても見ても理解できないときたもんだw
囲碁のいの字も知らんｸｾに・・
読み一辺倒の鎖国競技で～レヴェル？？ カタハライタイワ
今回、WBCで王ジャパンも苦労してるだろ？ 特に韓国に
オリンピックだってなんだってそうだが、世界は広いし甘くないんだよ
こんなことふつーのの人間なら容易に想像、理解、共感できること
ところが想像力の欠如した基地外将棋ヲタには100万回言っても見ても理解できないときたもんだw
サッカーも野球も世界のベスト4ﾆﾀﾞ
842 ：名無し名人：2006/03/18(土) 07:35:15 ID:N36Rx0pz
囲碁って時間かかりすぎ
Yahoo!の囲碁ためしに見てみたけど、みんな時間無制限でやってるし
一局指すのにどんだけかかるんだ？
時間の無駄です やってられません
Yahoo!の囲碁ためしに見てみたけど、みんな時間無制限でやってるし
一局指すのにどんだけかかるんだ？
時間の無駄です やってられません
843 ：名無し名人：2006/03/23(木) 20:36:22 ID:Owqfa0TD
時間を掛けて負けたほど悔しい。
>>831
古くから支那では帝舜が不肖の子の教育目的で将棋を創作したと言う
説が有るんだが、その説が正しいとすれば孔子以前に将棋はあったと
いうことになる。
まあ、古ければ価値が有るという考えかたそのものが思考停止に陥って
いるようで全く感心しないが。
その理屈が正しければそろばんはコンピュータよりも勝っていることに
なるぞ。そんなナンセンスな思考を持ち出してどうするのだ？
>>838
升田幸三。麦酒をオチョコで飲んでいたらしい。
古くから支那では帝舜が不肖の子の教育目的で将棋を創作したと言う
説が有るんだが、その説が正しいとすれば孔子以前に将棋はあったと
いうことになる。
まあ、古ければ価値が有るという考えかたそのものが思考停止に陥って
いるようで全く感心しないが。
その理屈が正しければそろばんはコンピュータよりも勝っていることに
なるぞ。そんなナンセンスな思考を持ち出してどうするのだ？
>>838
升田幸三。麦酒をオチョコで飲んでいたらしい。
845 ：名無し名人：2006/03/26(日) 04:33:02 ID:Ee1CTXWG
>844
軍隊で前線を経験し南の島から生還した升田が日常生活力
皆無な訳ないだろ。むしろ平均以上の運とサバイバル能力
を持っていたとみるべき
軍隊で前線を経験し南の島から生還した升田が日常生活力
皆無な訳ないだろ。むしろ平均以上の運とサバイバル能力
を持っていたとみるべき
846 ：もうすぐ還暦：2006/03/27(月) 13:56:54 ID:I8aY9DVl
最初に私の棋力は、囲碁は二段、将棋は初段位で両方とも好きです。
世界規模で見ると
人気は 将棋＜囲碁＜チェス
ソフトの強さは 囲碁＜将棋＜チェス
といった所かな
ではなぜ将棋は人気が無いのか考えてみました
①外人に漢字は抵抗がある
②反日感情（特に中国や朝鮮）
③捕虜を自国の兵士として戦わせる、ゲーム性
④チェスへの愛着からくる抵抗
と言ったところで、面白くない訳では無いと思います。
世界規模で見ると
人気は 将棋＜囲碁＜チェス
ソフトの強さは 囲碁＜将棋＜チェス
といった所かな
ではなぜ将棋は人気が無いのか考えてみました
①外人に漢字は抵抗がある
②反日感情（特に中国や朝鮮）
③捕虜を自国の兵士として戦わせる、ゲーム性
④チェスへの愛着からくる抵抗
と言ったところで、面白くない訳では無いと思います。
847 ：もうすぐ還暦：2006/03/27(月) 13:57:47 ID:I8aY9DVl
次にここのテーマである「底の深さ」に付いて考えました
結論から言うと、「ソフトの強さ＝底の深さ」ではありません
まず最初にコンピュータの性質から囲碁は質問の出し方が難しいのです
簡単に言うと、「質問があり答えがある」当たり前ですが
答えばかりに目が行ってませんか？
答えるスピードや正確さ
只、この問題は質問の仕方なのです
質問の仕方が囲碁は難しいのです
結論から言うと、「ソフトの強さ＝底の深さ」ではありません
まず最初にコンピュータの性質から囲碁は質問の出し方が難しいのです
簡単に言うと、「質問があり答えがある」当たり前ですが
答えばかりに目が行ってませんか？
答えるスピードや正確さ
只、この問題は質問の仕方なのです
質問の仕方が囲碁は難しいのです
848 ：もうすぐ還暦：2006/03/27(月) 13:59:30 ID:I8aY9DVl
文系と理系
囲碁が文系で将棋が理系だと思います
コンピュータは文系が苦手なんです
計算機などは昔から在りましたが翻訳機は今でもシックリ来ません
では英語等は難しく、数学などは簡単と言うことになるんでしょうか？
コンピュータをものさしで計るのは間違えです
そもそも将棋とチェスは近いと思うが
囲碁と将棋は全然違うものの様な気がします
スポーツでいえば球技と陸上くらい
個人的な感覚だと
囲碁はマラソン、将棋はサッカーかな
ですからどちらが好きか面白いかは人それぞれです
同じテーブルゲームってだけで貶しあったり順位を付けたりするのは間違えですよ
最後に囲碁にしろ将棋にしろ、いつかはソフトが人間を超える時が来ると思います
それでも趣味である事を誇りに思って続けて行きたいですね
囲碁が文系で将棋が理系だと思います
コンピュータは文系が苦手なんです
計算機などは昔から在りましたが翻訳機は今でもシックリ来ません
では英語等は難しく、数学などは簡単と言うことになるんでしょうか？
コンピュータをものさしで計るのは間違えです
そもそも将棋とチェスは近いと思うが
囲碁と将棋は全然違うものの様な気がします
スポーツでいえば球技と陸上くらい
個人的な感覚だと
囲碁はマラソン、将棋はサッカーかな
ですからどちらが好きか面白いかは人それぞれです
同じテーブルゲームってだけで貶しあったり順位を付けたりするのは間違えですよ
最後に囲碁にしろ将棋にしろ、いつかはソフトが人間を超える時が来ると思います
それでも趣味である事を誇りに思って続けて行きたいですね
同じ将棋は一つも無いというのは本当だろうか？
少しくらいありそうなもんだが
少しくらいありそうなもんだが
850 ：名無し名人：2006/03/27(月) 21:40:39 ID:9tfpubAC
小生は碁は10級位だった。
851 ：名無し名人：2006/03/27(月) 21:46:53 ID:PUASxBoi
>>808
囲碁は９×９までなら先手必勝であることが数学的に証明されているよ。
数学的理論化が難しいのは間違いなく将棋の方だ。
将棋の方がコンピュータプログラミングが進んでいるのは、単に手数の問題だけ。
囲碁は９×９までなら先手必勝であることが数学的に証明されているよ。
数学的理論化が難しいのは間違いなく将棋の方だ。
将棋の方がコンピュータプログラミングが進んでいるのは、単に手数の問題だけ。
どっちもそれなりに底は深いんだけど先が細いのが実情（これからの将棋界、囲碁界）
どっちも落ち目のマイナー競技なんだから仲良く汁！ｗ
どっちも落ち目のマイナー競技なんだから仲良く汁！ｗ
>>844
＞その理屈が正しければそろばんはコンピュータよりも
＞勝っていることになるぞ。
そろばんは発明されて二千年以上経つがコンピュータは60年にもならない。
しかもコンピュータが発明されたおかげで人類は近いうち滅亡するかも
しれない。そういう意味では長い間計算機として人類に貢献してきた
そろばんの勝ちといえる。
しかしアラビア数字の貢献はローマ数字を越えているだろう。
将棋が囲碁を越えるには囲碁のみがなくなって
さらに将棋が二千年以上繁栄し続けなければならない。
＞その理屈が正しければそろばんはコンピュータよりも
＞勝っていることになるぞ。
そろばんは発明されて二千年以上経つがコンピュータは60年にもならない。
しかもコンピュータが発明されたおかげで人類は近いうち滅亡するかも
しれない。そういう意味では長い間計算機として人類に貢献してきた
そろばんの勝ちといえる。
しかしアラビア数字の貢献はローマ数字を越えているだろう。
将棋が囲碁を越えるには囲碁のみがなくなって
さらに将棋が二千年以上繁栄し続けなければならない。
854 ：名無し名人：2006/03/28(火) 13:08:26 ID:SmflLH2M
反日..
反チョン起こして、囲碁ヤメﾚ
反チョン起こして、囲碁ヤメﾚ
囲碁厨は在日朝鮮人だろ？
さっさと半島へお帰りくださいませ
さっさと半島へお帰りくださいませ
>>851
ソース、ギボン
ソース、ギボン
857 ：名無し名人：2006/03/29(水) 07:32:27 ID:kmyirnyX
(＾＾ω)ﾎﾏﾎﾏ
858 ：名無し名人：2006/03/29(水) 09:09:58 ID:4TzAukcU
おい、こりゃ醤油だぞ
豚にはソースだろ
早く持って来い。って漏れは856じゃないぞ
豚にはソースだろ
早く持って来い。って漏れは856じゃないぞ
９路盤でもプロは最善の進行はとてもわからないらしい
860 ：名無し名人：2006/03/32(土) 09:33:20 ID:u7pD/cyW
ついにチェスエンドゲーム解析で３００手越え（将棋流にいうと六百数十手）がでました。
As usual, the play is weird, incomprehensible and beautiful.
（この手のコンピューター解析では）
いつものことだが、手筋は奇妙で理解不可能だが美しい
http://www.xs4all.nl/~timkr/chess2/diary.htm
あらゆるボードゲームを含めて史上最も難解な問題でしょうな
As usual, the play is weird, incomprehensible and beautiful.
（この手のコンピューター解析では）
いつものことだが、手筋は奇妙で理解不可能だが美しい
http://www.xs4all.nl/~timkr/chess2/diary.htm
あらゆるボードゲームを含めて史上最も難解な問題でしょうな
何でだよｗ
862 ：名無し名人：2006/04/12(水) 19:58:29 ID:8ni78y2A
上の方で囲碁を打つのはじじいばかりとか
将棋は年を取れば取るほど辛いゲームとかって書き込みがあったよね？
こういう書き込みはこの手のスレでけっこう出てくるから
将棋センターなどに来る人は比較的若い人が多いのかと思ってた。
でも近くの将棋道場に行くと囲碁と変わりなく定年後ぐらいの年の人が
殆ど場所を占めている風景を目にするんだけど。
上のような書き込みをする人たちはどういうことから
囲碁の方がじじくさいってイメージを持ったのかな。
将棋は年を取れば取るほど辛いゲームとかって書き込みがあったよね？
こういう書き込みはこの手のスレでけっこう出てくるから
将棋センターなどに来る人は比較的若い人が多いのかと思ってた。
でも近くの将棋道場に行くと囲碁と変わりなく定年後ぐらいの年の人が
殆ど場所を占めている風景を目にするんだけど。
上のような書き込みをする人たちはどういうことから
囲碁の方がじじくさいってイメージを持ったのかな。
863 ：名無し名人：2006/04/12(水) 20:23:12 ID:yx9wZl6H
こういうサイトでは将棋も囲碁でも強い人がいるのかが疑問だな
>>804 とかの発言は初心者の発言にしか見えない
>>804 とかの発言は初心者の発言にしか見えない
もし仮にどちらかが明確に片方より優れているとしたらもう片方をやってる人は
馬鹿みたいになるから貶しには抵抗もしたくなるんだろうが
２人で勝敗を争うという性質以外、全くの別物だしなぁ。
ＴＶゲームでいうならぷよぷよやってる奴がテトリスやってる奴を
貶してるようなものか。
いや、格ゲーとパズルゲーくらい違うかも。
そんなん思いっきり主観によるし、同じ人間でもその時によって好きなのが変わるくらいなんだから
優劣を競うのはまるっきり無駄なことってわかるはず。
俺は囲碁にも将棋にも興味あるからもっと和気藹々とした雰囲気で情報交換したいんだが
囲碁と将棋を同時に扱うスレでレスが伸びるのは
決まってこういう荒れた内容のものばかりでがっかりするんだが。
馬鹿みたいになるから貶しには抵抗もしたくなるんだろうが
２人で勝敗を争うという性質以外、全くの別物だしなぁ。
ＴＶゲームでいうならぷよぷよやってる奴がテトリスやってる奴を
貶してるようなものか。
いや、格ゲーとパズルゲーくらい違うかも。
そんなん思いっきり主観によるし、同じ人間でもその時によって好きなのが変わるくらいなんだから
優劣を競うのはまるっきり無駄なことってわかるはず。
俺は囲碁にも将棋にも興味あるからもっと和気藹々とした雰囲気で情報交換したいんだが
囲碁と将棋を同時に扱うスレでレスが伸びるのは
決まってこういう荒れた内容のものばかりでがっかりするんだが。
囲碁＝上流文化
将棋＝下流文化
ただしここでいう上流、下流とは産業の上流、下流と同じ意味です。
囲碁はコマに個性がなく機能も最小限でしかないから単純で原始的な
ゲームであると言えるので上流の文化。
それに対し将棋はコマに個性があり、ゲームの目的も特定のコマを
取るという特殊な形に進化している。よって将棋は下流の文化と言える。
（cf：バクテリア＝上流文化、人間＝下流文化）
将棋＝下流文化
ただしここでいう上流、下流とは産業の上流、下流と同じ意味です。
囲碁はコマに個性がなく機能も最小限でしかないから単純で原始的な
ゲームであると言えるので上流の文化。
それに対し将棋はコマに個性があり、ゲームの目的も特定のコマを
取るという特殊な形に進化している。よって将棋は下流の文化と言える。
（cf：バクテリア＝上流文化、人間＝下流文化）
>>863
>804 とかの発言は初心者の発言にしか見えない
将棋の序盤研究って今どうなってるの？
矢倉はかつて24手までが定型とされてたそうだが
今は40～50手まで定型化が進んでいると羽生氏はいう。
そう言われても門外漢の俺にはよくわからないのだが
矢倉戦法は今や少なくとも40手までは定跡の内ということだろうか？
教えて将棋に詳しい人。
あるいは振り飛車とか穴熊と言われる戦法も
すべて40手くらいまでは定跡化されたのだろうか。
その割には新聞の将棋欄を見ると十何手目から定型からはずれた、とか
よく見るのだが、今だにそんなに早く未知の局面に突入するのだろうか。
>804 とかの発言は初心者の発言にしか見えない
将棋の序盤研究って今どうなってるの？
矢倉はかつて24手までが定型とされてたそうだが
今は40～50手まで定型化が進んでいると羽生氏はいう。
そう言われても門外漢の俺にはよくわからないのだが
矢倉戦法は今や少なくとも40手までは定跡の内ということだろうか？
教えて将棋に詳しい人。
あるいは振り飛車とか穴熊と言われる戦法も
すべて40手くらいまでは定跡化されたのだろうか。
その割には新聞の将棋欄を見ると十何手目から定型からはずれた、とか
よく見るのだが、今だにそんなに早く未知の局面に突入するのだろうか。
＞矢倉戦法は今や少なくとも40手までは定跡の内ということだろうか？
矢倉の研究で手数の長いものの中には40～50手まで
定型化が進んでいるものもあるということだな。
それではかつての24手組に代わる「○○手組」と呼ばれるような
代表的局面はないのだろうか。教えてエロい人。
矢倉の研究で手数の長いものの中には40～50手まで
定型化が進んでいるものもあるということだな。
それではかつての24手組に代わる「○○手組」と呼ばれるような
代表的局面はないのだろうか。教えてエロい人。
うん
869 ：名無し名人：2006/06/20(火) 14:21:28 ID:HTh0WOR6
うん
うん
871 ：名無し名人：2006/06/20(火) 22:30:18 ID:T5mQ6vfT
うん
872 ：名無し名人：2006/06/20(火) 22:38:06 ID:s2B/EGGg
>>867
矢倉の５手目にしてからが▲７七銀か▲６六歩かで全然違ってくる可能性があるんだぜ？
矢倉の５手目にしてからが▲７七銀か▲６六歩かで全然違ってくる可能性があるんだぜ？
コンピューターの強さがうんぬん行ってる奴に言いたいんだが、
囲碁は一手ごとの手数が多いから力任せに手を探すコンプには向いてないってだけで
奥が深いとかそういう問題じゃないよ。
囲碁は一手ごとの手数が多いから力任せに手を探すコンプには向いてないってだけで
奥が深いとかそういう問題じゃないよ。
>>873
9路盤でもパソコン弱い。散々既出。
9路盤でもパソコン弱い。散々既出。
875 ：名無し名人：2006/06/21(水) 17:39:01 ID:T0SNDXsG
それでもさせる手が多いだろ
将棋も囲碁ぐらいの手数で終るゲームにすりゃ囲碁より深くなる
よって将棋の方が奥が深い
よって将棋の方が奥が深い
877 ：裸王：2006/07/02(日) 07:40:27 ID:rwCW5p+7
将棋ってやりようによっては永遠に終わらないから普通に奥深くない？
確かチェスはコンがすごい事になってて300手越えとか普通に出てた気する。
将棋の必勝手順が仮に解明されたとして、その手順が100手そこそこで終わるとは俺には思えないんだよなぁ…。
確かチェスはコンがすごい事になってて300手越えとか普通に出てた気する。
将棋の必勝手順が仮に解明されたとして、その手順が100手そこそこで終わるとは俺には思えないんだよなぁ…。
878 ：名梨名人：2006/07/02(日) 12:11:42 ID:XKXChM6J
879 ：名無し名人：2006/07/02(日) 12:16:21 ID:/h1n0729
囲碁ってモンゴ臭いよね？
880 ：名無し名人：2006/07/10(月) 14:09:43 ID:8NL+jn5q
五目並べ＞将棋＞囲碁
881 ：名無し名人：2006/07/10(月) 14:16:56 ID:GDSG7yeM
四間飛車と藤井猛は結局どっちが強いのさ？
882 ：名無し名人：2006/07/10(月) 14:19:23 ID:GDSG7yeM
誤爆ワチョーイ(ﾟ∀ﾟ)
883 ：名無し名人：2006/07/18(火) 21:34:59 ID:hfQ2TXRW
VIPからきますた
ラジオはテレビより情報量が少ないから底が浅い
漫画は出版社に擁護されてるけど、
日本のアニメは世界的にも高い評価を受けてるからアニメのほうが優れている
お前らはこんな極論を交わしてるようにしか見えないが？
ラジオはテレビより情報量が少ないから底が浅い
漫画は出版社に擁護されてるけど、
日本のアニメは世界的にも高い評価を受けてるからアニメのほうが優れている
お前らはこんな極論を交わしてるようにしか見えないが？
884 ：名無し名人：2006/07/25(火) 23:44:08 ID:4dt+py+f
将棋の方が断然奥深い、囲碁は入り口が広い
ヨセなんて打つ手は決まりきってる
計算間違えたり読み抜けしたりで、全然正しく打てないけどねｗ
ヨセなんて打つ手は決まりきってる
計算間違えたり読み抜けしたりで、全然正しく打てないけどねｗ
将棋は深すぎてツマンネ
囲碁ぐらいでちょうどいい
囲碁ぐらいでちょうどいい
囲碁のチャンプ＞＞＞将棋のチャンプ＞コンピューター
888 ：名無し名人：2006/07/28(金) 01:32:18 ID:ZqNmWzaP
その発想でいくと
囲碁のチャンプ＞＞＞将棋のチャンプ＞コンピューター＞＞越えられない壁＞＞フラッシュ暗算のチャンプ
ということですね？
囲碁のチャンプ＞＞＞将棋のチャンプ＞コンピューター＞＞越えられない壁＞＞フラッシュ暗算のチャンプ
ということですね？
まぁ、このスレッドを一蹴できない時点で、
将棋って囲碁に比べたら……というワードが脳裏を掠めているわけだな。
将棋って囲碁に比べたら……というワードが脳裏を掠めているわけだな。
よくよく考えたら「取った相手の駒を使える」
というローカルルールを考えたヤツってエライ。
そのおかげでチェスに比べて何十年分かは
ゲームとしての寿命伸びてるわけだし。
というローカルルールを考えたヤツってエライ。
そのおかげでチェスに比べて何十年分かは
ゲームとしての寿命伸びてるわけだし。
しかし実際の合戦ではありえないな。
縄で捕獲して洗脳でもするのだろうか。。
縄で捕獲して洗脳でもするのだろうか。。
日本人に「戦争で相手を皆殺しにする」という発想があんまりなかったからじゃないの？
ヨーロッパなんかだと、異民族同士の殺し合いになるからジェノサイドが起こりやすい。
ヨーロッパなんかだと、異民族同士の殺し合いになるからジェノサイドが起こりやすい。
持ち駒を敵陣真っ只中に好きなとこに置けるのも
相当変かと。パラシュート降下部隊かよ！
相当変かと。パラシュート降下部隊かよ！
894 ：名無し名人：2006/08/01(火) 17:35:27 ID:SOwkV3x8
サッカーって将棋に比べたら底が浅いね
棋戦を新聞社に高く売りつけるための悪辣な頭脳と手腕を要するゲームの
ほうがはるかに奥が深いだろw
ほうがはるかに奥が深いだろw
896 ：名無し名人：2006/08/02(水) 01:02:13 ID:hGc659vS
将棋の場合「千日手」がネックかな
千日手による引き分けが先手後手双方の最善なんて結論になったら
奥深さ以前にゲームとして成り立たないし
プロが手待ちを繰り返してるとこを見てるとそんな気になる
ま 杞憂だな
千日手による引き分けが先手後手双方の最善なんて結論になったら
奥深さ以前にゲームとして成り立たないし
プロが手待ちを繰り返してるとこを見てるとそんな気になる
ま 杞憂だな
897 ：名無し名人：2006/08/02(水) 03:17:36 ID:Q+WlKA2k
>>891
ありえる。っつーか当たり前だよそれ。歴史の勉強してねーべ。
雑兵はもともと誰のために戦うってんじゃなくて
兵役に取られたから戦ってるわけで、勝った方の兵隊として働く。
だから、勝った側は敵の雑兵を丸ごともらう。
たとえば三国志で、劉備玄徳はこうして兵を増やしていった。
国王や大将の首が取られたら、将軍格は殺されるか投降するか。
投降したあとは、とうぜん敵国のために働く（ただしやる気は半減）。
たとえば元寇で実際に日本にやってきた主力は、
実際は元（モンゴル）に破れた高麗（朝鮮）の兵士。船もMade in Korea.
やる気ないから、台風が来たらさっさと撤退。
ありえる。っつーか当たり前だよそれ。歴史の勉強してねーべ。
雑兵はもともと誰のために戦うってんじゃなくて
兵役に取られたから戦ってるわけで、勝った方の兵隊として働く。
だから、勝った側は敵の雑兵を丸ごともらう。
たとえば三国志で、劉備玄徳はこうして兵を増やしていった。
国王や大将の首が取られたら、将軍格は殺されるか投降するか。
投降したあとは、とうぜん敵国のために働く（ただしやる気は半減）。
たとえば元寇で実際に日本にやってきた主力は、
実際は元（モンゴル）に破れた高麗（朝鮮）の兵士。船もMade in Korea.
やる気ないから、台風が来たらさっさと撤退。
じゃあ駒を取るってのは縄で捕まえることなの？
戦略・戦術を駆使するとはいってもゲームなんだからさぁ･･･
実際の戦争なんかと結びつけるのはねぇ･･･
実際の戦争なんかと結びつけるのはねぇ･･･
901 ：名無し名人：2006/08/02(水) 14:46:28 ID:P9ZrU1Hx
私、鳥将棋、軍人将棋、将棋、囲碁、チェス、麻雀、セパタクローなんでもござれの
高校生です。
高校生です。
>>898
戦って、力の差を見せ付けるって感じじゃねーかな
戦って、力の差を見せ付けるって感じじゃねーかな
とにかくむつかしい話はみんなするなよ
あ
い
つ
が
く
る
ぞ
あ
い
つ
が
く
る
ぞ
>>1-903
あなた方の頭よりは深いですから心配しなくていいですよ
あなた方の頭よりは深いですから心配しなくていいですよ
905 ：名無し名人：2006/08/02(水) 19:32:50 ID:7H6ePMcH
銀の横に「銅将」つけて、新ルールをいくつか付け加えたら
将棋も新しい時代を迎えるね。千日手は先手が無条件で負けとかねｗ
玉は敵陣３段には入れないとか・・・・のほうが絶対いい。
将棋も新しい時代を迎えるね。千日手は先手が無条件で負けとかねｗ
玉は敵陣３段には入れないとか・・・・のほうが絶対いい。
906 ：名無し名人：2006/08/05(土) 00:12:47 ID:tohuuiG0
いやいや、入玉するかしないかのスリリングな戦いはあった方がいいと思うなぁ。
最後の逆転の望みがあるし、入玉させないように指すのがテクニックなんだわ。
千日手先手負けにすると、後手は醜い戦法になると思うよ。
右玉や風車のような待ちの戦法になるでしょ。
最後の逆転の望みがあるし、入玉させないように指すのがテクニックなんだわ。
千日手先手負けにすると、後手は醜い戦法になると思うよ。
右玉や風車のような待ちの戦法になるでしょ。
・・・
囲碁なんて中国のものじゃないの。
王者でもない日本人が誇らしげに語るのは中国の人に失礼。
将棋も中国ではすでに何十万人もの人がやってるので、
日本人が勝てなくなるのは時間の問題だと思う。
土下座しながら教えを乞うしかない。
王者でもない日本人が誇らしげに語るのは中国の人に失礼。
将棋も中国ではすでに何十万人もの人がやってるので、
日本人が勝てなくなるのは時間の問題だと思う。
土下座しながら教えを乞うしかない。
910 ：名無し名人：2006/08/24(木) 22:14:52 ID:W72fi3ai
こういうスレがここに立つってことは立てた人は将棋派･･･
なんて短絡的に考えはしないけど、人口がこっちのが多いから
こっちに立てた方が盛り上がると踏んだんだろうな。
そしてその思惑どおりここまで進んできた。
はっきり言おう。
あんたらが議論しているのは
「にんじんの方がピーマンより絶対まずい！」
について熱論してるようなもんだ。
こんな馬鹿げた議題に普通は誰も見向きもしないところ、
お前らは一生懸命に
「いや、にんじんはカロチンがたくさん含まれていて体にいいのだ！」
「ピーマンなんて中身がないじゃん！」
「これだからにんじん厨は･･･」
などと熱く話し合ってるんだよな。
個人の好みの問題に関して他人がどれだけ騒ぎ立てても無意味だろ。
スレタイが気に入らないならさっさと削除依頼を出せばいい。
そろそろ冷静になって自己の言動を見つめなおすことをお勧めする。
なんて短絡的に考えはしないけど、人口がこっちのが多いから
こっちに立てた方が盛り上がると踏んだんだろうな。
そしてその思惑どおりここまで進んできた。
はっきり言おう。
あんたらが議論しているのは
「にんじんの方がピーマンより絶対まずい！」
について熱論してるようなもんだ。
こんな馬鹿げた議題に普通は誰も見向きもしないところ、
お前らは一生懸命に
「いや、にんじんはカロチンがたくさん含まれていて体にいいのだ！」
「ピーマンなんて中身がないじゃん！」
「これだからにんじん厨は･･･」
などと熱く話し合ってるんだよな。
個人の好みの問題に関して他人がどれだけ騒ぎ立てても無意味だろ。
スレタイが気に入らないならさっさと削除依頼を出せばいい。
そろそろ冷静になって自己の言動を見つめなおすことをお勧めする。
コンピューターと人間の強さの比較したら、
なかなか馬鹿に出来ない問題ではありますよ。
将棋は何年か後にはコンピューターが人間を超えるかもしれない。
でも囲碁は当分無理でしょう。
にんじんとピーマンを比べてるというほど無意味ではなさそうに思います。
なかなか馬鹿に出来ない問題ではありますよ。
将棋は何年か後にはコンピューターが人間を超えるかもしれない。
でも囲碁は当分無理でしょう。
にんじんとピーマンを比べてるというほど無意味ではなさそうに思います。
コンピュータの話は私も面白いと思いますけど
このスレを見ているとどちらのゲーム性がどうで
だからどちらがカスだみたいな発言が大半でしょう。
上記はそのことについてです。
このスレを見ているとどちらのゲーム性がどうで
だからどちらがカスだみたいな発言が大半でしょう。
上記はそのことについてです。
だから、チェスは莫大な金かけて作ったんだって
将棋もその恩恵を受けてるだけだ。
それにひきかえ、囲碁はまともに作ってないだろ
将棋もその恩恵を受けてるだけだ。
それにひきかえ、囲碁はまともに作ってないだろ
915 ：名無し名人：2006/08/30(水) 11:41:49 ID:Nh2Jpd7Q
コンピューターなどと言ってるけれど
囲碁、将棋は頭のスポーツなのか？
単なる定跡暗記と読みの能力だけなのか？
勿論番外戦術もあるだろうが、アマでは余り聞いた事がない
囲碁、将棋は頭のスポーツなのか？
単なる定跡暗記と読みの能力だけなのか？
勿論番外戦術もあるだろうが、アマでは余り聞いた事がない
競技の在り方として囲碁とチェスは似てきた。将棋はまったく別。
進む道が違うという意味からは、比べてもしょうがないことになるか。
30年後？のコン側からすれば、囲碁も将棋もチェスも目くそ鼻くそかも。むなしひ。
進む道が違うという意味からは、比べてもしょうがないことになるか。
30年後？のコン側からすれば、囲碁も将棋もチェスも目くそ鼻くそかも。むなしひ。
917 ：名無し名人：2006/08/30(水) 11:55:20 ID:Nh2Jpd7Q
30年後も囲碁、将棋は生き残っているよ。
コンピューターを使うのはドーピングと同じで禁止。
コンピューターを使うのはドーピングと同じで禁止。
攻撃的なゲームの方が上。
チェス ＞＞＞ 将棋 ＞＞＞＞＞ 囲碁
チェス ＞＞＞ 将棋 ＞＞＞＞＞ 囲碁
919 ：名無し名人：2006/09/03(日) 20:02:59 ID:6/iuzBnf
何が攻撃か分かってない奴がいるな
920 ：名無し名人：2006/09/03(日) 20:44:25 ID:qrk694WS
囲碁は人生に例えられると聞いた事あるんだが単純な俺は将棋もそう思うんだよな
ネットでやっててもあの時こうやってれば・・・
そう思って何十回やっても結局同じ
今の才能の無い自分なら人生何回やり直しても同じような気がする・・・・ｏｒｚ
ネットでやっててもあの時こうやってれば・・・
そう思って何十回やっても結局同じ
今の才能の無い自分なら人生何回やり直しても同じような気がする・・・・ｏｒｚ
囲碁は白と黒だけデザインが楽
囲碁はチャイナ 将棋は日本 将棋とチェスのルーツはインド 兄弟
923 ：名無し名人：2006/09/04(月) 05:34:18 ID:2hv0pnnG
羽生がチェスで3000番台なのは日本人にはチェス本能がないからだ。
たとえば人間は勉強しなくても音楽や美人の美しさに感動できるが
これはそういう感動が本能として組み込まれているからだ。
これと似たような本能が日本人には将棋に、西洋人にはチェスに
関して組み込まれている。つまり同じ条件で勉強すれば自分の文化の
ゲームのほうが強くなれる。これは科学についても言える。
（だから日本人のノーベル賞受賞者は少ない）
たとえば人間は勉強しなくても音楽や美人の美しさに感動できるが
これはそういう感動が本能として組み込まれているからだ。
これと似たような本能が日本人には将棋に、西洋人にはチェスに
関して組み込まれている。つまり同じ条件で勉強すれば自分の文化の
ゲームのほうが強くなれる。これは科学についても言える。
（だから日本人のノーベル賞受賞者は少ない）
924 ：名無し名人：2006/09/12(火) 20:54:39 ID:HfEUmerU
将棋を指す奴は頭がよい。
字が逆さまでも頭の中でひっくり返して読めるからな。
字が逆さまでも頭の中でひっくり返して読めるからな。
現代将棋は平均110手で終局するというが
序盤研究が進んだおかげで50手くらいまで定跡として
スラスラ進むということがザラにある。
これが60手70手と進むようだともう将棋とは言えないのではないか。
独自の対局として指される手が半分になったという意味で
【半将棋】
という名前にしてはどうか。
序盤研究が進んだおかげで50手くらいまで定跡として
スラスラ進むということがザラにある。
これが60手70手と進むようだともう将棋とは言えないのではないか。
独自の対局として指される手が半分になったという意味で
【半将棋】
という名前にしてはどうか。
ザラにない
チェスだってパソコンが名人に勝ったわけではないしな
え、買ったよ。7番勝負とかで。
勝った
930 ：名無し名人：2006/09/17(日) 16:53:04 ID:4Uyaqpi7
>>925
ハンゲームで良いよ
ハンゲームで良いよ
囲碁は難しいねー
大変だねー
大変だねー
だから将棋の方が奥が深いと言っとろうが
935 ：名無し名人：2006/10/05(木) 15:01:02 ID:38hymYBh
囲碁は広過ぎだろ
９路盤と将棋比べるのは良いんだが１９と将棋比べられてもな
比べるなら中将棋や大将棋じゃないか？
９路盤と将棋比べるのは良いんだが１９と将棋比べられてもな
比べるなら中将棋や大将棋じゃないか？
936 ：名無し名人：2006/10/05(木) 20:39:50 ID:daosBZVN
囲碁はチョン専用のゲームだろ
将棋より囲碁のほうが底が深いと思ってる奴はチョン脳障害の病状が出てる
将棋より囲碁のほうが底が深いと思ってる奴はチョン脳障害の病状が出てる
937 ：名無し名人：2006/10/06(金) 04:25:12 ID:h9JPziKv
囲碁ってモンゴ臭いよね？
将棋はなんか貧乏くさい。
不思議とチェスや囲碁の方が格調高く感じる。
不思議とチェスや囲碁の方が格調高く感じる。
939 ：名無し名人：2006/10/06(金) 05:02:15 ID:rptwc5l7
チェスは貴族のゲームやからな
世界選手権はダイアナとかも観戦したし。
世界選手権はダイアナとかも観戦したし。
940 ：名無し名人：2006/10/06(金) 05:10:31 ID:PC+Q0Th5
叶姉妹も人間チェすやるって言ってたよ
囲碁が強いやつよりも将棋が強いやつの方が性格が悪そうなイメージ
942 ：名無し名人：2006/10/06(金) 17:08:08 ID:Ljnk9563
囲碁をやったあと将棋をやると、目の錯覚か、やたら駒とかがカクカクしたように見える
それは角だよ。
945 ：名無し名人：2006/10/08(日) 21:02:16 ID:NePNO4Yq
囲碁なんて、適当に勘で石置いてるんだろ？
さも分かったような素振りでさｗｗ
さも分かったような素振りでさｗｗ
囲碁はチャイナ人から教わった事をそのまんまだけのチャイナ文化、
将棋は日本人が面白く変えた日本人独特の文化
王手をかけるとか一般語ともなり使われている。
囲碁用語はチャイナ語、
囲碁はチャイナ人、将棋は日本人
将棋は日本人が面白く変えた日本人独特の文化
王手をかけるとか一般語ともなり使われている。
囲碁用語はチャイナ語、
囲碁はチャイナ人、将棋は日本人
947 ：名無し名人：2006/10/09(月) 10:03:09 ID:tx2weSlb
>>946
事前置石制→初手自由着手制、は日本人の発明。
囲碁・漢文の日本での発展は、古代ギリシャ・ローマ研究が、
イタリアやギリシャではなく17世紀以降のイギリスで一番進んだのと同じこと。
【囲碁に関係する言葉が一般用語になった例】
定石（一般用語で定跡とは書かんわな）
捨石（すていし）
駄目（駄目押し、駄目で元々、など）
傍目八目（おかめはちもく）
一目置く
八百長
事前置石制→初手自由着手制、は日本人の発明。
囲碁・漢文の日本での発展は、古代ギリシャ・ローマ研究が、
イタリアやギリシャではなく17世紀以降のイギリスで一番進んだのと同じこと。
【囲碁に関係する言葉が一般用語になった例】
定石（一般用語で定跡とは書かんわな）
捨石（すていし）
駄目（駄目押し、駄目で元々、など）
傍目八目（おかめはちもく）
一目置く
八百長
948 ：名無し名人：2006/10/09(月) 10:11:52 ID:tx2weSlb
>>947
「八百長」の由来は相撲
「八百長」の由来は相撲
950 ：名無し名人：2006/10/09(月) 10:30:01 ID:AK48UGSI
>>949
お前、なんにも知らないんだなｗｗｗ
お前、なんにも知らないんだなｗｗｗ
951 ：名無し名人：2006/10/09(月) 11:02:15 ID:tx2weSlb
ああ、むしろ最初の何手かの駒を置ける場所を制限するよりは、
何手目までに王（玉）を置かなければならない、の方がルールがシンプルで良いかもね。
何手目までに王（玉）を置かなければならない、の方がルールがシンプルで良いかもね。
952 ：名無し名人：2006/10/09(月) 17:34:05 ID:NK00vwZ6
囲碁ってモンゴ臭いよね
953 ：名無し名人：2006/10/09(月) 17:35:00 ID:AK48UGSI
だから、囲碁は適当に石置いてんだろ。
何回言わせればいいんだよｗｗ
何回言わせればいいんだよｗｗ
>>492
囲碁は古くから中国から伝わったが、そのまま日本人が真似た遊び
マージャンの役を変えた程度の変化しかしていない。
根本的な部分は中国人が考えたまま。着物は中国の呉服が由来だが
日本独自の着物となった。将棋もインドが発祥だが西洋ではチェスとなり
日本では独自の遊び将棋として新しく生まれた。
碁は中国人の誇れる遊び
囲碁は古くから中国から伝わったが、そのまま日本人が真似た遊び
マージャンの役を変えた程度の変化しかしていない。
根本的な部分は中国人が考えたまま。着物は中国の呉服が由来だが
日本独自の着物となった。将棋もインドが発祥だが西洋ではチェスとなり
日本では独自の遊び将棋として新しく生まれた。
碁は中国人の誇れる遊び
>>954
近現代になるまで、シナでは囲碁はほとんど廃れてたわけだが。
近現代になるまで、シナでは囲碁はほとんど廃れてたわけだが。
hosyu
保守する価値のあるスレだろうか・・・
959 ：名無し名人：2006/11/07(火) 18:20:15 ID:Grh3YVwI
とっとと1000まで埋めれば良し！
うめ
梅
産め
ﾌﾟｯ２４で将棋４段の俺が言うから間違いない
囲碁のほうが面白いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
囲碁はWORLD
将棋は狭い島国
将棋は知識が物を言う だからソフトが強い
囲碁は知識だけでは駄目、知識と応用がバランスよく必要 だからソフトは強くない
将棋はちょっと劣勢になると勝つのが難しい
囲碁は広い分ほかで取り戻せるチャンスがあるから簡単に決着はつかない
囲碁のほうが面白いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
囲碁はWORLD
将棋は狭い島国
将棋は知識が物を言う だからソフトが強い
囲碁は知識だけでは駄目、知識と応用がバランスよく必要 だからソフトは強くない
将棋はちょっと劣勢になると勝つのが難しい
囲碁は広い分ほかで取り戻せるチャンスがあるから簡単に決着はつかない
将棋のソフトが強いのはチェスが散々世界中で研究されたから
ボナンザだってチェスソフトの応用してるだけだ
囲碁も世界中の研究者達がやればあっという間に強くなる
ボナンザだってチェスソフトの応用してるだけだ
囲碁も世界中の研究者達がやればあっという間に強くなる
>>964
事実誤認にも程がある。
事実誤認にも程がある。
手の候補が多すぎて計算に時間が掛かるから
同じマシンなら将棋に比べて囲碁のcomは弱いと聞いたが。
同じマシンなら将棋に比べて囲碁のcomは弱いと聞いたが。
強くなるのが難しいゲームは開発者が手を出さないような気がする。
969 ：名無し名人：2007/01/06(土) 19:05:14 ID:6JHt+yMQ
俺は両方やるけど碁のほうが上品。将棋は品がなさ過ぎる。ソフトにも勝てなくなったしなあ。
もう碁一本に絞ろうと考えてる。
もう碁一本に絞ろうと考えてる。
俺も
将棋は汚らしいからな
将棋やってる奴って発言が チ ョ ン 臭 い し
将棋やってる奴って発言が チ ョ ン 臭 い し
972 ：名無し名人：2007/01/14(日) 02:56:42 ID:2Asanzky
囲碁も将棋もやるが何か？
973 ：名無し名人：2007/01/14(日) 05:36:19 ID:SJIpv6pV
974 ：名無し名人：2007/01/14(日) 11:00:03 ID:x632+jiA
囲碁に転向しょうと思ったけど、書き込み見て萎えた。
975 ：名無し名人：2007/01/14(日) 12:16:12 ID:/IGMWt5o
言っておくけど囲碁と将棋なんて違うゲームなんだからな。
わざわざ将棋板に来て文句言っていくなんてそれこそチョンだろｗ
わざわざ将棋板に来て文句言っていくなんてそれこそチョンだろｗ
976 ：名無し名人：2007/01/14(日) 12:32:02 ID:FK5kk+1x
囲碁と将棋の問題なのにそこへチョンとか関係ないものを織り交ぜ発言してる時点でお前ら終わってるな。
977 ：名無し名人：2007/01/14(日) 12:58:13 ID:E2alNBZl
囲碁なんて黒と白だけのくだらん遊びだ。
こんな趣味、爺さんだけにやらせとき
こんな趣味、爺さんだけにやらせとき
978 ：名無し名人：2007/01/14(日) 15:58:51 ID:OLWvken0
でも、囲碁って単純計算だと場面数は将棋よりもずっとすくないよなぁ。
結局一つの目に付白か黒か無かしかないんだし、
其れに対する将棋はもっと複雑だ。
ただ、囲碁が将棋と違ってSoftが弱いのはゲームのシステムが機械向きじゃないってのもあるな。
将棋なら、王を取るか取られれば終わりって非常に分かりやすい構造になってる。
コマが多い方が有利とか、コマを取られたら取り返せるようにするとかそういった小目標も立てやすいし、
状況判断もある程度指針が付けられる。
その点、囲碁はその手が悪手かどうかも簡単には分かりにくいし・・・
と、囲碁のルールもよく知らない奴がだべってみる。
結局一つの目に付白か黒か無かしかないんだし、
其れに対する将棋はもっと複雑だ。
ただ、囲碁が将棋と違ってSoftが弱いのはゲームのシステムが機械向きじゃないってのもあるな。
将棋なら、王を取るか取られれば終わりって非常に分かりやすい構造になってる。
コマが多い方が有利とか、コマを取られたら取り返せるようにするとかそういった小目標も立てやすいし、
状況判断もある程度指針が付けられる。
その点、囲碁はその手が悪手かどうかも簡単には分かりにくいし・・・
と、囲碁のルールもよく知らない奴がだべってみる。
979 ：名無し名人：2007/01/14(日) 16:03:29 ID:LA704e+g
↑つまり将棋は囲碁に比べて底が浅いってこと。
囲碁厨が立てた釣りスレで将棋厨だけでなく囲碁厨がたくさん釣れている件について。
将棋の底が浅いのではなく、囲碁の盤が広いってだけ。
982 ：名無し名人：2007/01/15(月) 02:24:45 ID:fwo6XbUL
２ちゃんの囲碁が廃れてるからこっちにまでくんだよ。
983 ：名無し名人：2007/01/15(月) 11:33:49 ID:2uEOjBnL
>>299
ヘボは黙ってろカス
ヘボは黙ってろカス
985 ：名無し名人：2007/01/15(月) 16:25:45 ID:u+Qm0EbO
これからは囲碁の時代です。
将棋は潰し合いのゲームですが、
囲碁は相手との調和により世界を創造するゲームです。
将棋は潰し合いのゲームですが、
囲碁は相手との調和により世界を創造するゲームです。
986 ：名無し名人：2007/01/15(月) 23:07:10 ID:upay5L3b
これからは将棋が貴重な時代です。
人間本来の闘争本能を満たし、礼節を重んじ、人（駒）それぞれの個性を大切にする
感性が養われます。
囲碁も良いですが、ここにくる囲碁打ちと違い、私は他者を誹謗・中傷しません。
人間本来の闘争本能を満たし、礼節を重んじ、人（駒）それぞれの個性を大切にする
感性が養われます。
囲碁も良いですが、ここにくる囲碁打ちと違い、私は他者を誹謗・中傷しません。
987 ：名無し名人：2007/01/15(月) 23:21:12 ID:cqkagwUR
囲碁って頭悪そうに見える。石がダサすぎる。
将棋はカッコいい感じ。
小中高ってかならずクラスに将棋盤はあっても
囲碁は見たことないし。
将棋はカッコいい感じ。
小中高ってかならずクラスに将棋盤はあっても
囲碁は見たことないし。
988 ：名無し名人：
囲碁よりオセロのほうが１００倍面白く奥が深い