【チェス】雑談・雑学・質問総合スレッド　その８

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　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ 　チェス に関する話題、雑談や質問をするぞおめーら
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■過去ログ・前スレ
（１） http://game.2ch.net/bgame/kako/1005/10058/1005814040.html
（２） http://game.2ch.net/bgame/kako/1029/10299/1029913414.html
（３） http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044457461/
　　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/07/1044457461.html
（４） http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1063371622/
　　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/07/1063371622.html
（５） http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1080565380/
（６） http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1102995650/
（７） http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1120058030/

関連リンクは>>2-5の辺り
次スレは>>970が立てて下さい。
>>970からの反応がない、もしくは何らかの理由によりスレ立て出来ないと判明したら
誰か立候補してください。次スレ誘導もよろしく。

■チェス機構
【日本チェス協会（JCA）】 http://www.jca-chess.com/
【世界チェス連盟（FIDE）】 http://www.fideonline.com/
【２ＣＨチェスサークル】http://www.geocities.co.jp/Beautycare-Venus/5143
【基本ルール】 http://www.jca-chess.com/hayawakarityesu.htm

■ 最新ニュース
【ChessBase】 http://www.chessbase.com/
【The Week in Chess】 http://www.chesscenter.com/twic/twic.html

■チェス対戦サイト
【YAHOO】 http://games.yahoo.co.jp/games/login?game=Chess
【ICC】 http://www.chessclub.com/
【PlayChess】 http://www.playchess.com
【hangame】http://www.hangame.co.jp/

■データベース
【プレーヤー】 http://www.chesslive.de/searchplayer.htm
【棋譜】 http://www.newinchess.com/NICBase/Default.aspx?PageID=400
【棋譜】 http://www.chessgames.com/

■チェス情報
【New in Chess】 http://www.newinchess.com/
【British Chess Magazine】 http://www.bcmchess.co.uk/
【CHESS】 http://www.chesscenter.com/mag.html
【ChessCafe（ネットマガジン）】 http://www.chesscafe.com/
【ChessExpress（メルマガ）】 http://www.chess.co.uk/chessexpress.html
【ゲームライブ中継サイト一覧】 http://www.chessbase.com/events/events.asp?pid=183
【TWIC】　http://www.chesscenter.com/twic/twic.html
【world chess rating】 http://www.worldchessrating.com
【オープニングの分類記号（ECOコード）】 http://www.homestead.com/Observer/Openings.html

■チェスソフト
【ウイン用：WinBoard4.2.6】 http://www.tim-mann.org/xboard.html
【マック用：MacChess5.0.1】 http://members.aol.com/Macchess/index.html

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　　　 ,r '　　 ヾ､　　,-､＿___ , イ￣,r=＝-　　　　　　==-'　 ﾚ' /|　 |
　　／　ヽ　　　 `ーｿ　 '　|　|ﾄ､,ﾍ ′""　　　　　　　 　 "" / / ||　| >>1、乙であります！！
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　　 　 　 　 　 ／　　 /　/ |　 ヽ 川＼　 　 　　0 　 　 ／/! |　 | |　 |
　　　　　　　 /　　　 /　/ 八　 ＼川| |`ト-　..　__ ,　イ‐ｧﾍ |　 | ||　 |!
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　　　　 ,イ　　　 ／-─＝¬ﾆヘ､_　 ＼ 　 厂＼　厂ヽ　/!| 　 |　`ｰ＝ﾍ
　-‐ ￣ /─　' ￣　　　　　├-　ヽ＼　 ＼ﾉ＼　＼　人 ﾊ!ヽ　||　

WinBoardは4.2.7になってるよ

偉大な使い走り、プライベートポーン様が華麗に６ゲット。
>>1　座布団全部没収。
>>2　一枚やってくれ。
>>3　２枚取っちまえ。え、一枚しか無い？　じゃ一枚でいいや。
>>4　骨は拾わないけど金は拾うよ。
>>5　つまらん。おまえの話は本当につまらん！！
>>7　運が良ければまた会うかもな。
>>8　かるくヤバイ。
>>9　JCAはもういいですから。

どきどき・・・

將棋と違ってせっかく立体駒なんだから
萌えキャラの駒でも出せば売れるのに。
商売する気ないよなあ。

winboardがインストールできない

OS再インスコ後できたよ

姉妹スレｗ

日本チェス協会に感心するスレ
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1126525281/l50

>>8
CLAMPキャラの駒を本屋で見たけど実用向きではないと思う。

>>8
＞商売する気ないよなあ
そういう考えだからエコノミックアニマルとか言われるんだ。

>>13
誰が誰に何を言われるというんだ？

エコノミックアニマル - Google 検索
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&ie=SJIS&oe=SJIS&q=%83G%83R%83m%83%7E%83b%83N%83A%83j%83%7D%83%8B

これを見ると>>13がどういう人間かなんとなくわかるなｗ

萌えキャラって例えばどんなのだ？メガネっ子とか？
そんなチェス駒欲しいか？？

今日のchessgameのパズルがさっぱり分からん

チェスコンピュータで使いやすいのあったら教えてください。
いちいちPCの前に座らなくてもチェスやりたいんです。

先日韓国へ旅行へ行ってとあるカフェに入ったんですがそこではいろんなボードゲームが貸し出しされてて
すみっこでかわいい女子高生らしき娘達がハリーポッターのチェスを使ってジュース飲みながらチェスやってた。

なんかいいなと思った。

チェスを上達させるにはどうすればいいですか？

最初は当選のことながら勝つことが目的。
勝ちそうになるとクイーンを増やしたくなる。
それでステイルメイト。

ケータイのBREWアプリのエターナルチェスはかなり強いですね。最弱にしてもぜんぜん勝てないです。

三ヶ月ちかくチェスやってなかった
ヤフのレート無くなるのイヤなんで久しぶりにやった。
すごいドキドキしたし面白かった。
また始めるか。

レートの高い人の同レベル対局って最後はポーンとキングしか残らない戦いになるの？

うかがうですが、このセット、イタリア製なのは確かなんですが、どこぞのものかわかりません。
この画像があった楽天のショップでは売り切れだったので、現地から買おうと思うのですが、
なにか情報お持ちだったらお教えください。

http://image.www.rakuten.co.jp/genkiworld/img10241166668.jpeg

>>24
やはりそのショップに聞くしかないですね。イタリア製だけでは探すのはムリかと。

確かにそうですね。なんか欲しいスイッチと週末が重なって、デンパ受信してしまったようです。
お騒がせいたしました。

>>18
チェスのルールくらいは誰でも知っていて当然というお国は確かにうらやましいです。

なんでチェスは日本で普及しないんスか？

将棋のほうが環境が整ってるから、そっちにいきやすい。

将棋の盤駒はやろうとおもえば、どっかにあるものだが、（学校とか友達の家）
チェスの盤駒はオモチェ屋にしか置いてなかったな。

あと、プロになったときの生活の安定度も違うし。

それと、某チェス協会が普及にあまり熱心でないとか。

JCAで５００ミニゲームっていうのが売ってるんですけどどういう内容ですか？持ってる人いますか？

問題集みたいなものだったら欲しいのですが。

強くなるほどたくさん金を取られ、時間を拘束され、言動の自由を失う。
普及に熱心でないというより弾圧。
世界ランキングはフェロー諸島より下。
ゾーンも世界ジュニアもぼろ負け。
みごとな弾圧の成果ですな。

最近日本チャンピオンや日本代表になった人たちはJCAマンセーでしょ。
羽生や森内やJCＡから排除された人達が全員出てきたら話にならないと思われ。

将棋はここ20年くらいでプロの情報公開が急に進んだおかげで
アマ全体のレベルも急上昇したけど
日本のチェス界の場合はどうなんでしょうか？

>>32
ハブって排除されたの？日本で一番強いんでしょ？なんで？

>>32レート2000前後の奴がトップになってるよな

量子コンピューターが実用化されて、チェスで考えられる全ての局面が
解析されてデータベース化されたらどうなるんだろう。

携帯に局面を入力したら、その局面が勝ちが負けかドローなのか、
そこから駒をどう動かすべきか一瞬で表示されたりして。

「この局面は白が優勢なのかな？」って聞いたら。
「馬鹿、局面の評価は勝ちか負けかドローの三つしかないだろ。優勢とかありえねぇ」
って答えられるかもな。

>>34

>>32の意味は
羽生or森内orJCAから排除された人達＞＞＞＞＞＞＞最近の日本チャンプor日本代表

>>36
量子力学の知識がないので、量子コンピューターがどんなものか
さっぱりわからん。

全ての局面を解析することが出来るなんて本当に可能なのか。

>>38
理論上、チェスに限らず囲碁将棋などでも一秒で最善手を求める事が可能

計算時間の0が6ヶ減っただけでそんなことできるか？

ある種の医学的な意見によれば量子コンピュータというのは人間の脳だという。
無論これは前衛的な主張で、医学界一般に受け入れられてはいない。

>>41
ペンローズのいってることか？

>>42
サーを付けろ

>>42
愛染恭子との共演が懐かしいなぁ

>>8
チェス駒自体は萌え系も含めて色んなのがある。
アッガイの駒もあるぞ。

ただ、そのキャラクター好きな人がひとつのアイテムとして買うだけだし、
そういうひとはチェスに興味あんまりないから、飾っておくだけになると思うが。

なかむらﾃﾗﾂﾖｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

雑談件質問です

なんかチェスそのものより、セットを集めるほうに熱が入っております。
特に高級品とかではなく、コカ・コーラのとか、レクソン、とかです。
なんかもう収集がつかなくて、時計だけでも３つ…
プレイとかではなく、そっちに走ってしまったﾀﾞﾒﾎﾟです＿|￣|○　

でも少しは強くなりたいのは人情です。
が、仕事が忙しくてまともにチェスの勉強（並べて棋譜みてなど）、とても
落ち着いてできない生活ですが、なんか１日に１つこれやるといいよ、的な
物ってないでしょうか？　１５分くらいだと助かります。

フラン・ヒーリィって誰か知ってますか？
詳細やどういう立ち位置の人か教えてください。

>>47
パターン認識とでもいうのか、棋譜を覚えるレベルまで並べ続ければ、
多少実力になるとどっかで読んだ。
それが１００か２００か、１０００なのかは知らんが。

書き忘れたけど、本当に毎日やるという条件で、最初から覚える必要はない。

ttp://www.orcaland.gr.jp/~maro/

ここの詰めチェスなんてどうですか？

棋譜並べ、15分でなんとかなるかね。
俺は好きだから1時間くらいは並べてしまうけど…

適当に並べているだけでは意味が無いと思う。
強制手以外は1手毎に、なんでその手なのか、他の手では駄目か、と調べる。
これ、かなり時間を食う面倒な作業だよね。
FritzやらCraftyやらのおかげで、タクティクスの確認は楽になったけど。

ｐｃで寄付ならべとかパズルやると凝視してしまうせいで目が疲れてしょうがない

いや、とりあえず達人たちの棋譜の呼吸を感じ取れればいい。
ある種の勝ち方だとか、粘れる形だとかをとにかく脳にすり込む。
とりあえずすべての手を意識するためにリアルの駒を動かすように（クリックだけで進めるのはおすすめできない）
１５分なら２０手くらいの棋譜は３回並べられるだろうし、そのくらいの手数で終わっているならどちらかにミスがある。
なんとなくでいいから、まずは感覚から鍛えよう。ブリッツも強くなるし。

よし棋譜ならべやってみよう。

チェスをやるときに自分の気に入ったチェスピースとかを持ち寄って遊ぶとか流行ればいいのにな〜。
なんか楽しそう。

とりあえず、コレの棋譜鑑賞してないとダメだろっていう超有名局をおしえてくり。

イモータル、エバーグリーン級のやつ。

>>57
特に無い

来年いままでとまったく違って中盤でいい意味で人間的な手を指して
しかも異様に強いソフトが発売されるはず

キーワードはrybka
ベータバージョンが一日だけフリーでダウンロードできたらしく
使った人たちの間ではセンセーションを巻き起こしてます
ベータでは明らかにエンドゲームに難があるそうなので
それが改善したらどんな強いソフトになるか、、、
今のうちに貯金しておきましょう

>>59
エンドゲームに難があってもその実力はフリッツなどを超えて
２８１５に上がってますね。現在最強のソフト。
さて来年どんな形で登場してくるか楽しみです。

おお！

Reassess your chessって本はどうですかね？持ってる人感想お願いします。

Reassess your chessですか？僕持ってるんだけど僕のチェスと語学のレベルが低すぎて、本の良さを見出せずにいます。よい本には違いないと信じていますが。。。戦略本は字が多いので僕は洋書を買うときは棋譜か、定跡か、エンドゲーム物か、詰めチェス、next move
等問題集形式のものにしています。

携帯用ゲーム「Advanced Travel Chess Computer」はいいよ。適度に強く、弱く。ただ、説明書が英語なのがちょっとしんどい。どこででも一人でチェスが出来る。・・・だれかボード挟んでチェスしましょう。

「How to Reassess your chess」は読むのしんどいな。
「Reassess your chess workbook」は問題形式なので
まだなんとかなる。レベル高いけど。

業務用タッチパネルの対人ブリッツソフトを作ったんだけど
F.A関係者で誰か欲しいって人居ますかね？

パネルはGP2000シリーズで、ＰＬＣは松下向けです。

>>63
アマゾンで買っちゃった。売れ筋トップになってたんでみんな買ってるだろうと思って。
そしたら難しくて困ってます。
>>65
ワークブックなんてありましたか。見逃してました。

アマゾンでリストマニアっていうのがあるの知らなかったのでこんどはあれを参考にして買おうと思います。

>>66
お、面白そう。
GP2501ならあるので、2chチェスサークルのロダにでもタッチパネルのファイルだけでもupしてくれませんか？

ダッチ　ストーンウォールとオールド　ベノニを勉強してるんだけど
GMでこの戦法得意な人っていないかなぁ。

今日付けのChess Todayのクイズ、黒番がGonda。ちょっとビックリしたが、同
姓(？)のハンガリー人FMだと。

分岐のあるPGNファイルを作るのに適したフリーウェアでお勧めないですか？
Winboardはまったくもって使いにくくてたまらない

>>71
chessbaselight

私はチェスの十分な時間を無駄にした。もう別の無用の ゲームとの無駄にするために生命に多く理解し, ある従って私は 火かき棒へ17 年転換したことを最終的に私は。井戸少なくとも今 回私はそれのために俸給を受け取る

>>68
UPしときました。
ＧＰpro/ＰＢで転送してください。
マイナーな松下ＰＬＣ使ってまして恐縮です。

Yahooでi-mode用のプロブレムソフトを配布している人がいたな
著作権的理由から知り合いのみへの配布だったみたいだが、正直欲しかった

>>72
thx

>>74
ありがとう。
色々といじって遊んでみます。

Rybkaはもう発売されてました
http://rybkachess.com/

思考エンジンだけですので注意
For the serious chess player (マジな人向け)ってことことですな
これからのアップデートは期待できそう

Not nice to opponents :-)

だそうで

詰めチェスの解答に納得がいかないんですが
二手詰の問題なのに明らかにキングが逃げられるんですよ
問題はc1にルック　f3にポーン　e7にキング　h8にクイーン
相手の駒はd5にキング　f6にポーン

解答は１．Qa8+　Ke5　　２．Qe4#なんですが
１．･･･Kd4とすれば逃げれるんじゃないですか？これだと二手詰はできないですよね

>>80
並べてないけど、頭の中では 1.Qa8+ Kd4 2.Qe4# にしか思えない
どこにキングが動けるんだ？

明らかにとか無駄な修飾語つける前に実際に並べれ

おまいら、つられすぎｗ

Chessbase Lightがダウンロードできない

>>84

できるよ。

http://www.chessbase.com/download/cblight/index.asp
ここの"Registration and Download"をクリックすると、

Microsoft OLE DB Provider for ODBC Drivers Fehler "80040e09'
[Microsoft][ODBC SQL Server Driver][SQL Server]Die SELECT-Berechtigung wurde für das productregistration-Objekt, cbweb-Datenbank, Besitzer 'dbo' verweigert.
/download/cblight/register.asp, line 107

とか言われてダウンロードできないけど。英語ではないのでよくわからんけど、SQLのSelect文で死んでいるらしい。

いきなり Rybka がダントツですか、Shredder が最強を誇っていた時代が懐かしい。

事情があって通信対戦ができる、
フリーのチェスソフトを何種類も探しています。
日本語でなくてもかまいません。

知っているソフトがあればカキコお願いします。

通信対戦って何？
Yahooとかじゃだめなの？

LAN環境等のネットワークで通信対局ができるということです。
ResourceHackerで自分好みに一部を変えて使いたいんです。
Yahooとかではないものを探しています。

仕事してるふりして同僚と指すの？

yahooアメリカで久しぶりにチェスしたら
レートとか出なくなってるんですね。
深夜でも人がいっぱいいる所他にしりませんか？
(yahoo韓国とかどうでしょう)
多分海外になると思うので、ログインの仕方も併せて
教えて下さいペコm(_ _;m)三(m;_ _)mペコ

>>92
アメは三ヶ月レートゲームしないとレート消えるよ

USCFの東日本支部の活動には期待してるんだが、Webサイト今月で閉鎖だって
さ。安定しない人だなあ。

>>94

あいつは風呂敷ひろげるのは大好きだが、畳むのは苦手ｗ

「バトルチェス」みたいな駒を取るときにアニメーションするチェスソフトありませんか？

ギコチェスだな

>>93
レート自体なくなってると思うのだが＞yahooアメ

>>94>>95
事情も知らないくせに分かったようなこと書くな。
クズどもが。

事情おせーて。

年配の人たちの頭が固すぎたのが直接の原因だったと思う。特に掲示板がひどかった。
例えばレートが1600くらいで推薦で入った癖にやたら掲示板でえらそうにしている人がいるとか、
日本チャンピオンに向かって「チャンピオンになれたのは自分が強いからでは無く、相手が弱かっただけです」とか、
そのとき日本チャンピオンに負けた人がメンバーに二人いたとか（言った人はもちろん含まれていないし、勝てるはずも無い）、
EJCCの運営に対する誹謗中傷を削除することによって掲示板をまともにしようとしていたりとか、
身内の発言を擁護するために発言を削除したりとか、まぁそんな感じでしたからね。

簡単に言うと、運営者の覚悟のなさと、一部の会員のモラルの低さがひどかった。
どんな団体でも管理していくのはそれ相応の覚悟がいるのに、彼は趣味の延長で考えてしまい、
「趣味として行っている場でこれ以上ストレスを溜め込むことに耐えられなかった」
ということなんでしょうね。

とにかく掲示板で勝手気ままに書いていた人が戦犯だと思う。本人に絶対自覚無いと思うけどね。
その人を退会処分に出来なかった管理人と、退会させるよう発案しなかったメンバーも悪いかな。
でもメンバーは無くなってほっとしているんじゃない？

>101
ありがとうございました。

>>102
ごめん俺部外者

>>98
普通にあるけど・・・

掲示板の運営は本当に難しいと思うよ。おいらも似たような経験あるから
良くわかるな。ただサイト自体を閉じるのはどうだったかな。掲示板を閉じ
るだけでも良かったんじゃないかな。サイトも閉じてしまったら結局荒らし
に屈服した感じになるしね。

だから事情も知らねぇで事実と違うこと書くなって言ってるだろ、クズどもが。

仕事だったら荒らし対策いくらでもするけど、
団体とか作ったとはいえ、一銭も収入ない人間にそこまで責任もとめるのは酷だよ。

まともなチェス団体ってどんなのがあるの？公式非公式問わず

フィッシャーはどうなりましたか

Rybka のベータ版
まだ落とせるところがありました。
ttp://www.szachownica.pl/download/engin/rybka.zip

32bit版と64bit版が同梱されています。

>>110
GJ。しかし、これどうやって使うんだ？

わたしも初めて Engine というものを扱うので、間違ってたら
フォローよろしく > 詳しい人
Rybka は UCI Engine と呼ばれるものの一つ。
思考エンジンのみなので、使うには GUI が必要（要するに駒と盤）。

[導入] 試しに Arena ttp://www.playwitharena.com/ に導入してみた。
1. Arena をインストール
2. C:\Program Files\Arena\Engines\ に Rybka v1.0 Beta.w32.exe をコピー
3. Arena で [Engines]->[Manage...]->[Details]タブ->[New]ボタン
"UCI"->2 でコピーしたファイルを指定
4. [Select]タブ->"Select Engine from This List:"から Rybka を選択 [＜] を押す
5. [OK] で Engine Management を抜ける
以上で設定完了。

[使い方]
Engine Management の Select タブの"Active Engines" に２つ登録されている場合、
上が黒担当、下が白担当らしい。試しに[Game]->[Demo]を選ぶとコンピュータどうしの
対戦が始まる。
コンピュータ対人間がしたかったら、登録する Engine を一つにすればよい。

※Arena は初期設定で駒が文字です。
[Options]->[Appearance]->[Pieces]タブの"Piece type"を"Default-graphics"にすれば
駒の絵になります。

yahooアメリカ　レートでるの？　三ヶ月放っておかなかったら？
出てこないみたいだけど、何か間違ってるのかな？？

>>113
レートが出ないって、全員のが出てないの？それとも自分だけ？

>>114
全員の。チャットも出来なくなってるし、ニックネームも通し番号に
なってるみたい。
これって正規のヤフーアメリカのゲーム？それとも別にあるの？
英語ちんぷんかんぷんで解らな逝

RybkaベータにFritz9とEngineマッチやらせたら、10ゲームでRybka6.5ポイント。
強いわ。棋風とかはヘボだからよくわからん。

>>115
解決策はわからないけど、以前自分のパソか
ヤフのサーバーの調子が悪い時にその症状見た記憶がある
それでも一時的なもんだったけど。

チェスゲームで勝てません。引き分けてばっかりです。
どうすれば勝てますか？
とりあえず駒と盤を買おうと思っていますが、次に何をすればいいんでしょうか？

チャンピオンでも勝てないから安心して

引き分けられるだけましです。

Rybka、Winboardで走らないんだけど何でだろ

盤を逆さまにしてゲームするとなんか(ιﾟωﾟ)ｨｨ・・な

教えて下さい
ｵﾝﾗｲﾝのチェスゲーム、どこが一番人気ありますか？

日本ならYAHOOとハンゲ
外国ならICCとFICSあたり

>>121
プロトコルが違うから。adapterを作れば動くよ。とりあえずうちでは動いた

>>125　詳しく！

>>126
詳しく説明するの面倒だからキーワードを教える。自分で探して。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=UCI+Adapter+Winboard&lr=

>>110
遅かったか　ないぞ
変更先しってたらｷﾎﾞﾝ

羽生がスイスで調子いいみたいです。
3.5P/4R、3Rと4RはGMとあたって1ドロー1勝ちでした。
今のところベスト6に入ってるけど、ここから当たりが厳しいから難しそう。

1. e4 e6 2. Nf3 c6 3. d4 b5 4. a3 a5 5. Nc3 b4 6. axb4 Bxb4 7. Bd2 Nf6 8.
Bd3 h5 9. h4 Ng4 10. O-O Bd6 11. g3 Bb7 12. e5 Be7 13. Ne4 c5 14. c3 c4 15.
Bc2 Nc6 16. b3 Ba6 17. d5 Ncxe5 18. dxe6 dxe6 19. bxc4 Bxc4 20. Re1 Bd3 21.
Ba4+ Kf8 22. Nfg5 Bxe4 23. Rxe4 Nd3 24. Nxe6+ fxe6 25. Qf3+ Nf6 26. Bg5 Rc8
27. Rxe6 Rxc3 28. Qb7 Ng8 29. Bxe7+ Nxe7 30. Qf3+ Kg8 31. Rb1 Nd5 32. Be8
Rc1+ 33. Rxc1 Nxc1 34. Qf7+ Kh7 35. Rh6+ Kxh6 36. Qg6# {Black checkmated}
1-0

羽生のレーティング、
どれくらい上がりそう？

どれどれ羽生君を占ってあげよう

>>130

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

棋譜は英語でなんて言いますか？

最近チェスの初心者用ソフト買ったんですが、

白　f1にキング　e1にルーク
黒　f8にキング　7のランクにポーン8体
という状況から、白が勝つためにはどうすれば良いか。

という問題が出てきたんですけど、どうしても解法が分かりません。
ヒントだけでもいいから教えてください。おながいします。

a1b1a1と揺さぶるんじゃね

>>136
ありがとうございます。
揺さぶりをかけて何とかgのポーンを取って裏に回り込めました。
まだ解けてませんが、もう少しで解けそうな予感。
thx!

×gのポーン
○hのポーン
どっちでもいいだろうけど、失礼しました。

どの高レベル初心者ソフトにそんなのあるのかな？
R対4P以上で理論的にP側が「負ける」って証明は見たことないし。
釣りだと言わないでねw

>>139
Hoyle Majestic Chessというソフトです。
もしかすると、AIがバカに作られてるのでわざと負けてくれるのかも知れませんｗ

　言い方がきつくてすいません。
　しかし、本当に解があったらすごいんだけど。負けるとしたらバックランク
メイト食らうくらいしか思えないし。

まあ、揺さぶるしか打開策はない位に思った方がいいんじゃね？
俺だったら端ポーン守らないし

>>135
前もって周辺のクエストをきちんとこなし、ポーンやお金を入手してください。
それで自分の駒を増やしてから挑戦すると楽ですよ。
たまに同じ場所で2回入手できることがあるので、見逃さないようにね。

絶対にR側が負けるんだけど。
カスパロフ相手でも勝ちきれる自信がある

>>143

あーそうそう。確かにそこはルークだけでも勝てるけどかなり難しかった。
そこは後回しにして他のクエストで自駒を増やすとかすれば楽でしたねぇ。

>>143, >>145
他のクエスト先にできることに気づいてませんでしたorz
最初見たときは雲がかかってたもんで・・・。
アドバイスサンクスです。

>>141−145
親身になって相談に乗っていただいてありがとうございました。
結局あの後試行錯誤してみるも、私の力ではルークのみでは勝てなさそうです。
他の練習問題を先にこなせば手駒が増えるというソフトなので、それで対処したいと思います。
というか、そのことに気づかず質問してご迷惑をおかけし、すみません。

Rybka 1.0 beta
http://www.szachownica.pl/index.php?option=com_remository&Itemid=3&func=fileinfo&id=26

今年の目標。FIDE-Raterになる!

今年の目標
yahoo rate 1900

>>149
今、どれくらい？

今年の目標。ＩＭになる！

>> 151 Are you Mr. Habu?

2chでチェスをするときａ４のやり方がわからないので教えて下さい。

毎回、ｂ７とかで､どの駒だかわからない

>>153
自分言語を使われても…

http://www.1wcbc.com/top/index.htm

ﾜﾛﾀ

>>155
実際の棋力をチェックしてみた
http://www.fide.com/ratings/seek.phtml?idcode=&name=Basland&offset=0
５位のPogoninaは羽生よりレーティングが高い

１．Reid, Vaness AUS 1899
２．Basland ?
３．Kovalevskaya, Natalia wf BLR 2037
４．Klimets, Elena wf BLR 2139
５．Pogonina, Natalija wg RUS 2409
６．Pokorna, Regina wg SVK 2338
７．Manakova, Maria wg SCG 2323

参考
Habu, Yoshiharu f JPN 2357

>>150
1700前後

1年近くチェスやってなかったから1600下回ってるかもわからんね

>>158
俺もそうｗ
USのインターで1600前後だけど1400の人にも勝てる気しない

ヤフーのチェスはまじでうんこだなｗ

　最近行ってない。あの雰囲気についていけない年になったからかな。

さくらたんて何者？

Anand、かっこええ勝ち方だな

　Playchess.comの中継、ボードが6面全部でて、見やすいわ。Fritz7から9に更新
したけどかなり使える。

Fritz持ってない私は、ここで中継見てます。
http://www.coruschess.com/livegames.php
クソJavaだけれど、使えないことは無い

本格的なチェスの盤と駒、実店舗で買えるとこない？
東京/神奈川あたりで。

銀座の博品館
でも、いったん電話して在庫確認したほうがいいかも

>>167
ありがとう。何かのついでに行ってみる！！

>>166
ハンズ新宿店もついでに。

>>166
神田の奥野かるた店でも売ってたと思う。
最近は行ってないから分からないけど。

fischer random　ﾃﾗﾀﾉｼｽ(　^ω^)

＞170
奥野かるたは最近ほとんどないので、わざわざ行く必要ないかと。ただ、手本引のフダとかがナチュラルに
おいてあるので、カード物、札物買うのにはベストかとおもわれです。

家庭で正式な本引きする香具師なんていないだろから
８９３が買いに来るのかな？

>>169,170
どもども。
新宿は近々行きそうなので、ぜひ行ってみます。

ちなみに、川崎ハンズは1つも展示してませんでした・・・
箱入りのやつが少しあっただけです。

私もあちこち回りましたが、ガッカリした結果でした。
無駄足を運んだということにではなく
日本にチェスが全く根付いていないことを思い知らされたからです。

>>175
仕方ないと思うよ。日本には囲碁・将棋がありプロになってからの生活保障
もしっかりしている。中国のチェスは最近ものすごい勢いで、世界有数の
強国になってきたが、それは全て糞中国政府が全面的にバックアップしている
から。

日本のチェスはそのどちらもない。ただ日本の囲碁・将棋界も財政的には
もっと厳しくなると思う。子供も含めて囲碁・将棋を知っている若い人は
年々少なくなっているし、土壌がやせ細っているから、実力ある棋士は
育っていかない。特に将棋は深刻な事態に陥るかも知れない。

チェスも漫画とかドラマになって当たれば人気が出るんじゃないかと思うけど、期待できないしねえ。もっとも、仮にそうなってもミーハーな「なんちゃってプレイヤー」が増えるだけかなあ。

まあ、ゲームといえばゲーム専用機やパソコンなどの
コンピュータ相手にするもの、というのが普通になって
来たから、ゲーム産業全体が厳しいのでないかな。

将棋にしたって、24ばかりで遊んでいる子供は、
コンピュータゲーム感覚でやっているのかもしれない。

でもミーハープレイヤーが増えないと底上げしないのも確かだ。
アメリカのフィッシャーブームみたいに。

>>134

game records

今夜のトパロフもいいぞ

アナンドもいいゲームやったみたいだな。
トパロフはドローっぽいかな？

どこで見れんの？

>183

>>164, >>165 参照

おれはchessgamesで見てた。掲示板みたいになってるのでそれを
読みながら試合見るのも楽しい。

>>185
ｺﾞﾒﾝ、観てもチェスサッパリわからんかったｗ
だけどトップクラスが出てるみたいなんで、面白そうだな〜。
こういう時にチェスヲタがどっかで初心者にもわかるように
対戦者の詳細とか棋譜を説明しながらやってくれると嬉しいよね。
大概ボードゲーム好きな人にチェス嫌いは居ないんだけどな〜、実に惜しい。
そんぐらいの事、チェス協会のサイトでやってくれりゃいいのにね、勿体無い。

ごめん、おれも初心者なんで正直さっぱりわからん

　5年くらい前なら、実況スレみたいなのが結構あったんだけどね。

テスト

すいません相手との心理戦を中心に解説した本ってありませんか？
読み合いや罠にかける方法とか。お願いします。

>>190
罠にかけるな、という本ならばSilmanのHow to REASSESS YOUR CHESSがお勧め。

>>190
俺もそういう本きぼん。
敗勢になったら、罠をかけるしか逆転の方法はないわけだし。

俺のPCには付箋が三枚張ってある
「勝ったと思った時はまだ勝ってない」
「エンドゲームは慎重に」
「優勢な時こそ強気に」
メンタルな部分で負けるとくやしい〜

チェスプロブレムのおすすめサイトない？
易しめの問題が多数あるところとか。

英語力あるんなら
ググればいくらでもあるよ

>>194
http://www.chesskids.com/
このサイト上部にある Resources -> Lessons
とかどう？英語だけど中学レベルだし。

あなたにとって問題が簡単すぎるかもしれないけど。

易しいのレベルがちょっとわからないなぁ
２時間あればググってpgnかcbhファイルで
一日10問解くとして一年分集まるよ

>>196

サンクス！！
わかりやすいサイトっすね。

自分のレベル:「はじめてのチェス」読んだばっかり。
巻末の詰めチェスがおもしろかったのでもっとやってみたくなったけど、
ググッたら難しい問題ばっかりで・・・

>>198
Majestic　Chessというチェスゲームソフトがあるのだが、
それに2手詰めと1手詰めの易しい問題が結構入ってる。

キャンペーンモードも面白いので、初心者にはおすすめ。

チェスで王様ポイのと飛車ポイのが複雑な動きをする方法ってどうすればできますか？

>>200
↓のキャスリングの項目参照
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9#.E3.82.AD.E3.83.B3.E3.82.B0.28K.29

95年に現れた神局っていうとなんなのでしょう。

>>199
どうもです。これっすね。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000083JXC/249-2270841-9964301

「アドベンチャーモード」は確かに惹かれます。

http://zatsugakudaijiten.web.fc2.com/
ここに沢山載ってるよ

Hoyle Majestic Chess のデモ版があるよ。
ttp://www.gamershell.com/download_3049.shtml

Majestic chess　クリアしたんだけど・・

ステージ
１　48点
２　10点
３　3点
４　3点
５　2点
６　2点
７　2点
８　1点

こんな結果だった・・・。

Majestic Chess のデモ版をやってみました。
初心者向きとは思えないです。難しいです。
Chessmaster の Rating 500−600 相手に手こずってる初心者ですが。
あ、私が初心者とも言えない低レベルということかｗ

ある本には海外ではチェスはスポーツと考えられていると書いてあったんですが・・・

アメリカの視聴率No1ドラマで、
団体スポーツ嫌いのチェスクラブ出身の男が「チェスはスポーツだ」と主張して、
女に「体を動かさなければスポーツではない」と馬鹿にされていました。

実際はどっちなの？

チェス側からすれば、スポーツのように競技的にやってます、ってことですね。
どっちでもいいんじゃないですか。

将棋は競技的じゃないことを思えば、わかりやすいか。
伝統要素を重んじ、正座が基本など。

ブリッツなんかはスポーツだと思う。
チェスを誇るのは同じなのに、「チェスはスポーツだ」と胸を張る人と
「チェスをスポーツなんかと一緒にするな」と言う人がいますね。
後者なんかは特にブリッツを嫌うような感じがする。

僕も「チェスは海外ではスポーツ」と聞いて、正直不思議に感じました。でも、もしかすると海外では「同じ条件下において技術の優劣を競うもの」をスポーツの定義としていて、それに当てはまるから、「チェスはスポーツ」ということになるのかなあ、、、などと考えていました。

RybkaがTopalovのサクリを読みきった。
やっぱすごいわ。
ソフトのほうが

>>45
とんでもない遅レスだが、ガンダムのチェスセットとか
なんかキングがガンダムって納得いかねぇと思わねぇ？

ゲーム的には雰囲気としてキングがホワイトベースで、クイーンがガンダムとかじゃね？

と、以前もなんか別のチェスセットで思った覚えが。
ああいうのってやっぱ偉さ順でピースにするから海外モンでもそうなのかな？

広い意味でのスポーツと狭い意味でのスポーツと二つの解釈があるのかな？

広い意味では競技全般をさす。
狭い意味だと運動競技をさす。

　スポーツとは，競争を中心とする〈近代スポーツ〉，楽しさを中心とする〈ニュー・スポーツ〉，
民族的なアイデンティティや儀礼を中心とする〈民族スポーツ〉，癒しや瞑想を中心とする〈瞑想系身体技法〉，
健康を志向する〈体操・ダンス〉，自然との接点を求める〈野外スポーツ〉などの総称である。
　近代スポーツには，サッカーや野球のようなボールゲーム，走・跳・投の陸上競技，
剣道や柔道のような格闘競技，スキーやスケートのような氷雪上の競技，競泳や飛び込みのような水上競技，
競馬やドッグレースのような動物のスポーツ，ヨットやボートのような舟のスポーツ，
自転車や自動車のような車のスポーツ，ボールルーム・ダンスを中心とする競技ダンス，などが含まれている。
また，社会主義を標榜する国では盤上遊戯(チェス，囲碁，など)も近代スポーツのなかに含めて考えられている。

『世界大百科事典』日立デジタル平凡社刊より

明日はトパロフ対アナンドがあるな。おれみたいな初心者にはどうせ理解できないだろうけどｗ

ところで、スポーツ云々の話でいえば、トパロフは去年のブルガリア年間スポーツパーソナリティに
選ばれてたんだな。ヨーロッパとかだとスポーツという意識が強いのかな。
日本だと、例えば羽生が（将棋のほうで）日本スポーツ大賞に選ばれるなんて考えられんが。

日本語の「スポーツ」と英語の「Sport」の意味が違う可能性もないかな。

前者の意味する範囲は後者よりも狭い印象がある。

日本語のスポーツは英語のAthleticsに近いね

”Is Chess A Sport?”
http://hol.org.uk/forum/index.php?showtopic=4113
海外でも同じような話題があったよ。

八重洲ブックセンターの洋書売り場では、スポーツのコーナーに
チェスの本がありました。他にも、ポーカーの本とか。

>>18
＞チェスコンピュータで使いやすいのあったら教えてください。

またまたスレを１から読んでたので恐ろしく亀レスだが、
適当なのを探せ↓現在出てるのをだいたい網羅してる。
http://www.wholesalechess.com/store/chess_computers

Saitekの機種いくつかなら日本の↓でまだ扱ってる。
http://www.rakuten.co.jp/gdex/530846/530855/

Saitekのペグ式（駒を穴に刺すタイプ）とボードタイプ両方持ってるが
ペグ式はなんかチェスしてる感がちょいと薄い割に筐体が思ったよりでかいので
なんかいまいちだった。
上のリンクの店でチェスボードタイプのを買って、これは良かったんだが
なんか最近駒を並べるのがだんだんおっくうに・・・ｗ
チェスしてる気分（というかコンピュータと対局してる気分ｗ）を味わいたいなら
ボード式でトーキングの奴から選ぶといいかもしれない。

だいたい今のチェスボードタイプはボードにセンサスイッチが仕込んであって
ここからここ。って始点で駒でボードを押して移動先に置くときにもここって押すと
コンピュータが自働で認識するタイプ。コンピュータのレベル設定とかはどこの会社も
共通規格か？と思うぐらい同じなんでどこのを選んでもだいたいおんなじ。
値段でコンピュータの最高ランク上限が上がるだけ。

上のリンクの店は単に俺が何回が使った店で送料20ドルちょいで日本にも
送ってくれる。もしかしたら最初はクレジットカードのコピーをFaxしろって
言われるかもしれん。（偽造カード対策）
ちょうどいま、通勤中にちょと遊べるようにハンディタイプのを注文中。

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>>118
俺だったらウンコ味のカレーを選ぶ

Rybka 1.01 beta 12 きてるね

>>225
どこに？

>>147 のリンク先の同一カテゴリー内に 32bit版と64bit版

トパロフ対アナンド始まったね。

>>228 どこで見れるの？

http://www.ihot.jp/?heichan

ドローでした。

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┃♜┃♞┃♝┃♛┃♚┃♝┃♞┃♜┃
┗━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┛

チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い
チェス厨は頭が悪い

○ 凹 でつ 田 Ш ╋
△ △ △ △ △ △


● 凹 でつ 田 Ш ╋
▲ ▲ ▲ ▲ ▲ ▲

>>213

こっちも遅レスですが。
ホワイトベースとか戦艦系は、前後に長いですよね。
ある程度高さがないとチェス駒に向いてなさそう。

自分やり始めたばっかりなんですけど、世界大会で優勝すると
どのくらいの賞金なんでしょう？？

あと、プロ試験内容は？

世界大会は、スポンサーの付き具合で優勝賞金は毎年違う。
2004年は、10万ドルだが2万ドルをFIDEに天引きされ、手取り8万ドル。
ネタと思うけど一応答えると、プロ制度はない。
http://en.wikipedia.org/wiki/FIDE_World_Chess_Championship,_2004

>>237

エコール・ド・エシェック、スクール・オブ・チェスという学校がパリとニュー
ヨークにあり。プロになるためにはどちらかを卒業しなければならない。入学
試験はフランス語、英語、そして受験者同士の試験対局。勝ち越しで合格。合
格するためには英語はTOEIC 800点ぐらい、チェスはYahoo で2500ぐらい必要
と言われてる。フラ語はよく知らん。入学後は最下位級のFクラスからスター
トし、勝率によって昇級、最後のAクラスだけはリーグ戦。両校から1年に各二
人ずつがプロになれる。

当然、年齢制限もあって、20才までにCクラスに昇級し、26才までに卒業できな
ければ、強制退学。例外なし。

フランスの新聞社、Le Tempが主催する世界選手権の優勝者が伝統的に序列第1
位として扱われてきたんだが、タイトル料はだいたい2億円ぐらいだったかな。
10年ぐらい前に、ワシントンポストがLe Tempの1割増の契約金で新しいタイト
ル戦Queen's Cupを創設し、これが同列1位になった。世界選手権の方はプロし
か出られないが、QCはアマチュアでも出られる。その他、主としてヨーロッパ
系の新聞社が主催するタイトル戦が6つある。

世界大会にでるにはプロになんないと、だめなんですね？
簡単にプロになる方法他に無いですか？年齢は、何才からプロになれます？

いまからはじめてもプロとか無理だから心配するな

プロになれなかったからってひがむんじゃねーよ。
テメーなんて一生嫌われモンだよ童貞君おまえに用はねぇよ！消えろクズ

２４１の質問に誰か答えて！！

なんですか、この馬鹿は。本当のことを言っただけなのに。

小学生ぐらいから始めないと無理。超天才なら知らんが。

本当のこととか別にんなこと効いてねえよ。教えてくれればすむ話ジャン？
それかＲＯＭってればいいだけの話じゃないのかよ？

低脳厨房現る！

>>241
あなたが本気であるという意気込みを感じました。
マジレスしましょう。

まずは、日本チェス協会に入会しましょう。
http://www.jca-chess.com/
ＩＯＣ承認・国際チェス連盟加盟の日本チェス界の総本山です。
あなたのような方に段位を獲得し、ぜひとも高見をめざしていただきたい。

あなたには、こんなスレは不要です。
ぜひプロへの道を邁進していただきたい。
今後のご活躍を心より応援いたしております。
新たなプロの誕生を期待する、一チェスファンより

>>248
馬鹿！
そんなこと教えたら >>241 が本気でプロめざしちゃうだろ
おまえ責任とれるのか？

>>241 まじでやめとけ むりだから

自分で調べることもできない馬鹿がプロになれるかっちゅうの

エコール、スクールともに受験生の平均年齢は9才か10才ぐらいだったと思う。
合格者はまさに数億人に一人レベルの天才児。特にロシアの子供なんてチェス
が強い上に、母国語じゃない英仏語ペラペラっていうんだから、なんともはや。

>簡単にプロになる方法他に無いですか？

今のところ無い。ただ、先に書いたワシントンポストのQueen's Cupと、あと
ヨーロッパのケーブルテレビでやってるGalaxy Cup、それからあと一つ二つア
マチュアが参加できるプロ棋戦がある。そこで活躍したらプロになれる道を作
ろうという議論も無いわけではないが。

>年齢は、何才からプロになれます？

A級リーグを突破すれば何才でもプロになれるんだが、最年少はフィッシャー
とカスパロフの14才。一流と言われるプロは、みんな10代、おそくとも22から
23ぐらいにはプロになっている。

君は中学生か高校生ぐらい？ 上でも書いたように早い人だとそのぐらいの年
齢ですでにプロになってるんだが、中には晩学で一流になった人もいる。高校
に入ってからチェスを覚えて世界選手権の挑戦者にまでなったスキンヘッドの
人気棋士K.G.Morrisなんて人もいる。そんな例もあるから、「無理だ」とか言
う人のことは無視してトライしてみたら？

無理に決まってるだろ。プロになれるほどの奴だったらこのぐらい自分で調べるよ。

ていうか、プロになれない奴でも普通は自分で調べるわなｗ

K.G.MorrisさんはIQ180くらいらしいね。

>>255

らしいね。やはり大天才には違いない。工業高校に通っているときにチェスを
覚え、それからというもの一日100局ぐらい指したらしい。今の"エンドゲーム
の魔術師" と言われる魅力溢れる棋風はそのころ体で覚えたものだという。密
航同然でフランスに行って、フランス語も体で覚えたんだってさ。

チェスプロってみんな高IQなの？

定石集のサイト教えて

フィッシャー　中卒　187 300万人に一人

あとこの定石見ようとするとThis browser is not Java-enabledって表示されてみれないんですがほかの人はどうですか？

（仮）２ＣＨチェスサークル
http://web.archive.org/web/20050326045109/www.geocities.co.jp/Beautycare-Venus/5143/meikyoku/

>>260
ネットについて不具合の多い、うちのマックでも見られます。
javaはインストしてあるんですか？

>>260
Internet Explorer で普通に見れてるよ。
あなたが何を使って見ているのかわかんないけど、
ブラウザでjavaが動作しないように設定してるんじゃない？
ま、多分にスレ違いな話題になりそうだけど。

　MSのJavaがupgrade時に消されたかも。
　ttp://help.yahoo.co.jp/help/jp/chat/chat-19.html
　あたりで落としてみたら。sunのもあるけどね。

こうして見ると、将棋にプロ制度ってやっぱり変だな。

Typo

こうして見ると、将棋のプロ制度ってやっぱり変だな。

岩の会議室の京車を思い出すなあ。憶えてる香具師いる？

京車は将棋の強豪だったが、とある理由で将棋を断念。知り合いのチェス通の
観戦記者から、「アマチュアのくせに高額な賞金を出すファイドはけしからん。
PCA のようなプロを目指すべき」と唆されてPCAへの入会の方法を質問してき
た。ファイドってFIDEのことね。どんなチェス通なんだ(w。あげく、ステイル
メイトのルールはおかしい、とか、そんな緩いルールでやってるからチャンピ
オンがコンピュータに負けたりするんだ、とか暴走して消えてった。今頃どう
してるのかなあ。

ファイドかｗ

それにしても簡単にプロ、プロって言うけど、ちょっと甘く見すぎてるよな。
そんじょそこらの秀才じゃ無理だぜ。羽生ぐらいの天才だって子供のときにチェスを始めないと
難しいだろ。プロを目指す前に自分の能力を客観的に評価できないものかね。
強くなりたいというのは別にかまわないが。

２６７＞実際俺今１６なんだけどさ。。無理かな？

>>268 そうか。若いんだね。逆に質問なんだけど、チェスのプロっていう人達
がどういう風な生活(収入源等)をしてると思う?

16の割にはずいぶんと教養のなさそうな方ですね

>>268
羽生以上の天才だと思うなら目指しなさい。
まあ羽生以上の天才なら将棋でプロを目指した方がいいがｗ

頭っからムリだムリだって言ってる奴は要するに自分に能力が無いもんだから嫉妬してるんだろ。
もし何かが間違ってプロになったりしたらそいつらの存在価値が低くなるもんだから
最初からムリだと決め付けてなんとか自分の自尊心を保とうとしてるのさ。

ドラマとか漫画でもよくこういう発言をする脇役がいるだろ？要するに小物だ。
小物はいつまでたっても小物だからその存在を無視したらいい。相手にするのは時間のムダだ。

>>272
>>269

>>272
ていうか、大物なら２ちゃんで「プロになれますか？」なんて聞くか、ボケ

ガキが一人紛れこんできたくらいでエライ騒ぎようだな・・・
相当淋しかったんだろうな、過疎スレだからな

>>266
＞知り合いのチェス通の観戦記者から、

・・・ってこの人しか思い浮かばないのだがw

-----------------------------------------------------------------------------
東　公平
(ヒガシ　コウヘイ)
将棋観戦記者。朝日新聞紙上に（紅）の筆名で発表した迫真の観戦記は
多くのファンを魅了し、（紅）の観戦記に憧れてこの世界を目指したという
ライター、編集者も多い。

主なチェス関係著/訳書
・チェスマスターブックス【全6巻】 チェス次の一手
・ボビー・フィッシャーの究極のチェス
・ヒガシコウヘイのチェス入門
・ボビー・フィッシャーのチェス入門
-----------------------------------------------------------------------------
んで、JCAの公開質問室でツッコミ満載な微妙な知識をひけらかす
知恵巣大学教養学部・甘利和可乱助教授と同一人物でもあったり。

世界のチェスプレーヤーで、チェスだけで生活できる奴なんて
どの位いるんだろう。恐らく２００人もいないような気がする
んだが。賞金とか、著作の収入とか指南役とかいろいろあるけ
どそれら全部ひっくるめて。

>>266
それって、やってみたら将棋とは違うゲームだわ、将棋より覚えること多いわで、
要はチェスを舐めてたパターンね。

早く日本からもＧＭが出て欲しいと思ってはいるんだが。
その前にＩＭか。

さすがに東コーヘーはFideのことファイドとは読まんだろう。アマプロの区別
も無いことだって知ってるだろうし。漏れはもっともっとアホウな記者だと思
う。しかしコーヘー=甘利ってホント？

質問箱ってコーヘーがJCAに復帰する前からあったんじゃなかったっけ。

>>281
コーヘーはJCAに復帰したのか？　

>>266
10年位前の話か？

初めまして。　投稿者：京車 　投稿日：10月26日(日)14時29分48秒

最近かんがえることがあり、当分の間将棋絶ちをする事になりました。
仲間の囲碁のもさ（アマ5段）が碁を始めるように誘うけど今更、初心者になっ
て覚える気はしないので、将棋を知らない外国で盛んで世界チャンピオンまで
あるチェスの方を選ぶことにしました。京車の名前で出ますのでよろしくお願
いします。
チェスについては大分前から、知人の影響で少し知っていました。チェス界に
は世界チェス連盟が3つあり、日本はＪＣＡがアマチュアの組織であるファイド
に加入していているとのことですが、自分はチェスを指す以上アマチュアには
興味ありませんので、初めから、ＰＣＡに参加したいと考えています。
ＰＣＡの世界本部の住所と会長名、参加資格、年会費、自分の参加できる棋戦
名、日本に支部のある場合、連絡先を知りたいです。ＧＭＡの方にはグランド
マスター出ないと参加できないので自分にはまだ資格がないことは判っていま
す。
ところで最近、ファイドの方で賞金を懸けた世界選手権を計画し、日本からも
将棋の強い人が参加すると聞きました。ＧＭＡから参加者が出るようですが、
ＰＣＡに対抗するためとはいえ、アマチュアにも賞金を稼がせるというファイ
ドのモラルはどうなっているのでしょうか。日本の出先であるＪＣＡの返事が
聴きたいです。

つづき

　ＪＣＡといえば、日本チェス規約を読みましたがとても承伏できません。
尤もこれは高度に発達した将棋を知らない外国のルールをそのまま訳したもの
みたいですが、よくありません。
第一にやたらと不必要に長すぎて、論理的ではありません。
例えば、さわった駒がどうのこうのとありますが「待ったは、即負けとする」
の１行ですみます。
もう少し補足するなら、「待ったとは、一度他のマスにおいて手を離した駒を
指しなおすこと」で、手を離さない駒を元の位置に戻すことは待ったではあり
ません。
　チェスの終局は次の場合に勝ちとすれば多くを言うことはありません。
ドローも絶対にもくなります。
1.
相手のキングを捕獲した場合。
　チェックメイトやステールメイトはまだ勝ちではありませんが、次に必
ず取れるから相手が負けを認めるだけのことで、まだ純粋の勝ちではあり
ません。ステールメイトとチェックメイトの違いは大変微妙で議論になる
ことが多く区別しない方がよいでしょう。相手が王手を気が付かなかった
場合も将棋と同じにキングを取って勝ちです。
2
相手のキング以外の駒を全部取ったとき。
自分の駒が一つでも残った方が勝ちです。そのまま無限に続ければいつか
相手がミスをして王手放置等で必ず勝ちますが時間の無駄遣いですので
一種の判定勝ちとします。

つづき

3.
相手の反則
　1.　二手差し
　2.　駒の動き違え
　3.　千日手
　　　　同じ手を4回続けたとき、または相手に王手を掛けて、同じ手を4回
　　　　強制したとき、3回というのは間違えです。通常3回目の時相手に、
　　　　注意します。
　4.　八百長・合意
　5.　時間切れ。
　　　　これは時計を使うとき。立会人が秒を読めば、この終局は防げます。
棋譜について。
　日本チェス規約では対戦者が自分と相手の棋譜を取ることになっていますが
遊びならともかく、真剣な勝負の最中に棋譜を書くのは相手に失礼です。
第一、対局社が棋譜を書くのは相手の手を盗むに等しいことでもし将棋なら
仲間に入れてもらえません。プロの場合は棋譜は商品で対局料をもらっている
から本来は自分の手は他人に伏せておきたいところを文句を言わないだけで、
対局社が直接記録することはありません。自分はその意味で郵便将棋やパソ
コン将棋には反対です。
　以上のルール改正案は、自分の仲間はみんな賛成です。この会議室の連名で
ＰＣＡに提案したいと思いますので、是非意見を纏めてください。

==
以上が京車のデビュー

すげえｗ　これを本気で書いてたなら相当やばい奴だな。
ここまで書くってことは本気だったんだろうけどｗ

>283-285 ネ申降臨!! 続きもお願いします! 永久保存いたします。

しかし、この後現われた将棋ヲタ多しと言えど、ネット草創期のこの怪人を越
えるものはいないな。

将棋を基盤に、そしてそこからの比較論からしかチェスを見ていない。
そんな奴がチェスに転向しても不満だけしか残らないだろう。

羽生先生、Haburandomをつくってください。

>>287

頑張ってPCの底から発掘してみます。

京車登場は1997年のことのようです。約8年前ですな。

> しかし、この後現われた将棋ヲタ多しと言えど、ネット草創期のこの
> 怪人を越えるものはいないな。

pentiumkiller大先生もなかなかなものかと。

>>290 乙です。8年も前のことですか。

おそらく、そのころ退会した奨励会員かなんかなんでしょうなあ。今ごろ何やっ
てんだろ。

もうチェスは飽きた。ヤフーチェスがあんなレートの算出法にしたからおもしろくない。
これからの時代は将棋だな。
チェスなんかよりずっと奥が深くて楽しい

最初にお断り。京車氏以外の登場人物は全部で11名。今では考えられません
が、その内6名が本名をHNにしていました。そのまま転載するのは気が引ける
ので、11名全員のHNを機械的に付け直しました。それ以外は、誤字まで含め
て原文そのままです。
===
(無題)　投稿者：うっちゃん 　投稿日：10月26日(日)21時51分04秒

先ず、チェスの組織についてですが、恥ずかしながら私はGMAというものを
知りません。どなたかご存知の方は教えて下さい。
FIDE（フィデと読むものと思いますが自信ありません)についてですが、アマ
チュアの組織という訳ではありません。今もそうだと思いますが、チェスの世
界には制度としてのプロは存在しません。ただ、初心者からトッププレーヤー
までがレイティングという共通のものさしで計られているだけで、プロになる
為の試験もなければ、給料もありません。只実態として、チェスだけ（トーナ
メントの賞金とか本の原稿料等）で生活している人がいますから、こういう人
たちはプロといってもいいでしょう。FIDEはこういったトッププレーヤーから初
心者までを各国のチェス協会を通じて統合する共通の母体となっています。
「俺は強いんだ〜｣ということを世間に訴えたいのであれば、競技会に参加し
て勝ちまくり、とりあえずFIDEのレイティングリストに載らなければ誰からも相
手にされません。当然PCAにも相手にされません。私のようなヘボから見れ
ばレイティング2000を超えた人は皆強い人なのですが、嘘か本当か、PCA
チャンピオンのカスパロフ氏は2500未満の人はチェスプレーヤーとは認めな
いとか。参考までに、カスパロフ氏はFIDEのランキング1位でもあります。
PCAへの入会方法ですが、分かりません。悪しからず。

つづく

なんかわくわくしますな

つづき

FIDEの世界選手権に賞金が出るのは今に始まったことではなく、PCA設立
以前からです。ですから、PCAに対抗して賞金を出すという訳ではありませ
んし、今説明したようにFIDEはアマチュアの組織ではありませんので、別に
おかしくはありません。もっとも、PCAとFIDEがお互いの見栄で賞金額を釣り
上げているというのは有りそうな話ですが。
日本チェス棋約ですが、ご指摘のように、これはFIDEの The Laws of
Chessの翻訳部分が大半です。ただ、記述が不必要に長すぎて論理的でな
いかとなると、私はそうは思いません。長いかどうかは読む人の主観の問題
ですし、第一に、こういった類の文章は短いかどうかよりも、誤解の生じる余
地があるかどうかの方が本質的な問題です。では、非論理的かどうかです
が、論理的に矛盾する個所は一つもありません。
余談になりますが、ビッグコミックスピリッツに連載の「月下の棋士」で三国
イワンの父親が御神三吉とチェスの対局をした際に、捕獲した相手の駒を「
打ち」反則負けになりましたが、もし実際のチェスの対局で同じ事をしたとし
ても反則負けにはなりません。ではどうなるかというと、その行為はルールに
無い手で無効となり、もう一度よ〜く考えて指し直してもらうこととなります。
「待った｣も同じで、注意されることはあるかも知れませんが、それで即負けに
はならないと思います。京車さんの「待ったは即負けとする」というのはルール
の改変で、また別の話です。
ドローを少なくする為のルール改変案ですが、興味深く拝見させて頂きました。
1. 将棋での「詰み」の解釈がどうなのかは知りませんが、チェスでは「チェッ
クメイト｣は純粋な勝ちです。ルールでそう決まっています。「ステールメイト」
をどう考えるかは様々ですが、チェスでは引き分けと決めています。確かシャ
ンチーはステールメイトしている方が負けになるというルールだったと思いま
すが、おぎちゃん様教えて下さい。チェックされていることに気付かずに放置し
て別の手を指した場合ですが、これは即負けとはならずに、ルールに無い手
で差し直しとなります。この決まりを変える必要を感じませんし、何故無条件
に将棋と同じにしなければいけないのかも理解不能です。

つづく

ワクワクしてきた

つづき

2. 王手放置で負けというのは現在のルール上ありえませんし、50手ルール
もあることだから見落としをするほど疲労するまで延々と指しつづけるという
ことはも起こり得ません。ただ、相手のキング以外の駒を全部取った時。自
分の駒が一つでも残った方が勝ちというのは、いいかもしれません。ただ、
それで失われる別の可能性のことも考えなければいけません。例えば、
K対K+Pの場合、Kだけしか残っていない側に引き分けに持込む面白味（苦し
み)が失われてしまいます。
3. ルールに無い手（2手指、動き違え）は指し直しとする現在のルールを私は
尊重したく思います。今はハッキリしたことを言えませんが、ここら辺にチェ
スの考え方（精神、文化）の重要な部分が隠されているのではと思うからで
す。また、この案は引き分けを減らすことと関係ありませんから、論じる場所
が違うようにも思います。千日手ですが、カスパロフ対ディープブルーの第５
戦のように、パーペチュアルチェックで引き分けというのは高度な技術として
認知されていいのではと思いますので、この案には反対です。
4. 問題は八百長をいかに見破るかです。合意による引分けは確かになくな
った方がいいように思います。賛成です。
5. 不幸にもチェスの世界ではたとえ1分未満でも時間は時間です。将棋や囲
碁のように秒読みを取り入れればいいですね。時間配分も技術の内だと考
えますので、秒読みで立会人が読み上げるというのは非常にいいアイデア
だと思います。
棋譜について：チェスの世界では、対局者自身が棋譜を執ることが普通で、
失礼でもなんでもありません。ここら辺は慣れの問題だと思います。また、
棋譜は事実の記述ですから誰のものでもないと考えます。

以上、非常に長くなってしまい失礼致しました。少しアルコールが入っており
ますので失礼ないいまわしがあればお許し下さい。また、私に理解不足の点
があれば、遠慮なくご指摘ください。

補足説明　投稿者：うっちゃん 　投稿日：10月26日(日)22時45分54秒

時間切れ負けのところで舌足らずな所がありましたので、補足致します。
基本は、時間配分も技術の内なので、時間切れは負けとしたいのですが、
現在チェスでは時間切れが即負けとはなりません。これはこれでうなずける
部分もあるのですが、制限時間を設定している意味が減殺されていることは
否めません。そこで囲碁将棋流の秒読みを取り入れればいいのではないか、
というのが趣旨でした。

ルール　投稿者：とっちゃん 　投稿日：10月26日(日)23時19分47秒

ステイルメイトにするのが、面白い。
棋譜は、ある程度以上のプレイヤーになると、
書かなくても覚えてしまうでしょう。
商品だからこそ、記録されて、公開されて価値が出るのだと思います。

チェスの団体　投稿者：あっちゃん 　投稿日：10月27日(月)11時50分21秒

京車さん、はじめまして。うっちゃんさん、お久しぶりです。
チェスの団体について知っていることをちょっと書いてみました。
参考になれば幸いです。(^_^);

まず、ＦＩＤＥの件ですが、読み方はうっちゃんさんのおっしゃるように、
フィデ（フィーデー）ですね。プロかアマチュアかですが、もともと
チェスではプロとアマチュアの区別していないので、すべてのチェス
プレーヤーのための団体ですね。将棋だと将棋連盟とアマ連を足した
感じですかね。世界のトップ・プレーヤー達は、かなり多くの人が、
プロです。もちろん、賞金だけでやっていけるプレーヤーは限られて
いるので、記事を書いたり、指導をしたりしている人が多いのが現状
のようです。

ＧＭＡは、たしか１０年ぐらい前に世界のトップのＧＭが１０人ぐら
い集まって旗揚げした団体で、ＧＭの地位の向上を掲げてましたね。
ＦＩＤＥと対抗しようというものではなかったです。ＧＭＡが主催し
ていくつか大きな大会をやっていたような気がします。活動はＦＩＤＥ
の枠内でやっていたと思います。しかし数年前にスポンサー（スイス
のベッセル・コック）がおりてしまったので消滅してしまったのでは
ないでしょうか。

つづく

つづき

ＰＣＡも、旗揚げの理由はＧＭＡと似ていると思います。カスパロフ
が「チェスはもっと金になる。ＦＩＤＥのやりかたが良くない」など
と言っていたのが思い出されます。ＰＣＡがＧＭＡと違って、ＰＣＡ
の世界チャンピオンとか、ＰＣＡのレイティングを始めてしまったの
でＦＩＤＥと対立してしまったのでしょう。初めてＰＣＡの世界チャ
ンピオン戦（カスパロフ対ショート）が行われたときに、実際にカス
パロフはＦＩＤＥチャンピオンを剥奪され、２人ともＦＩＤＥから除
名されました。もっとも今では２人とも戻っていますが。
ＰＣＡとＦＩＤＥに属している人の違いはないですね。世界のトップ
クラスになると、ＰＣＡ主催の大会にも招待されるようになるという
感じですかね。

ルールと棋譜　投稿者：あっちゃん 　投稿日：10月27日(月)11時53分26秒

長くなってしまったので、別の書き込みにしました。

チェスのルールについてですけれども、個人的には、よく整理
されていると思いますよ。（ちゃんと読み通したことは一度も
ないですけどね。(^_^);

ドローも、グランドマスタードローは別として、激戦の結果の
ドローとかは見応えありますよね。ドローになってしまう確率
があまりに高くなってしまうと「チェスはドローが多すぎてつ
まらない」とか思いますけど、ドローもチェスの面白さの１つ
かな、と。

棋譜を対局中につけることですけど、これは人によって感じる
ことが違うんでしょうね。チェスから入った人だと、
「将棋の人は、まじめな対局でも棋譜をつけない。失礼だ。」
なんて、まったく逆に思う人もいるでしょうね。

参考までに、チェスでは棋譜をとっていないと、相手の時間切れ
負けや、同一局面３回によるドローとかを主張することができな
くなってしまいます。また、時間切迫でないのに棋譜をとらない
と、反則負けにされることもあります

そして、２回目の京車氏の投稿。今日はここまでにしときます。
===
うっちゃんさんありがとう。しかし　投稿者：京車 　投稿日：10月27日(月)12時27分33秒

自分はレーティングには反対ですが2500以下はチェスプレーヤーでないという説
には賛成です。将棋でも自分は2500以下のレーテングの付いた相手に負けたこと
はたまにしかありません。
2500以下は将棋指しといえないという点で言えばそのとうりです。ただし、レー
テングはただの数字の遊びで実力とは直接関係なく、名人より時にはアマの方が
高くなってしまうような異常事態が起きない保証はありません。
自分は将棋のプロではありませんが知り合いのプロは全員がレーテングに反対で
チェスをやる気がしないのはそのためだといってます。
ファイドはアマチュアの組織です。これも将棋連盟で聞いた話ですが、以前大山
永世名人と坂口9段が、ファイドに入会を申し込んだとき　、将棋のプロはダメ
だといわれた事実があります。プロの強豪を排斥して、勝手に世界チャンピオン
を決めても、尊敬はされないでしょう。日本でチェスがはやらないのはそのよう
な封建制のためです。
ＧＭＡとはやはりファイドから排斥された世界チャンピオンのフィッシャーの始
めた会と聞いています。フィッシャーはアメリカ政府の差し金で活動禁止で現在
ＧＭＡは宙に浮いていると、チェス通の観戦記者にききました。
ＰＣＡというプロの連盟が出来てカスパロフがチャンピオンになりやっとチェス
界も将棋と同じ制度になったようですが、そのカスパロフもコンピューターに勝
てないのですからチェスは将棋から見たら技術的にまだ幼稚といえます。
将棋だったらコンピューターに負ける人がプロになれることは永久ありません。
チェスの技術が未熟なのは、ルールがゲームとして未完成だからです。

つづく

つづき

チェス規約は論理的でないばかりではなく現実的ではありません。50手のドロー
というのも将棋を実際にやったことのない人の発想で、50手続けて駒の取り合い
がないことが続くのは八百長に決まっていますから両負けです。勝負の世界に
引き分けのルールがあってはおかしいです。将棋の持将棋は便宜的なもので、
指し直しです。チェスが優れている点は駒の再使用がないことで確実に勝負が
付くことです。将棋は取った駒が使えるからおもしろいというのは錯覚で、もし
取った駒を使う方が優れているなら中国や韓国やベトナムの将棋も当然再使用
するはずなのにそうでないのは、取り捨ての方がおもしろいからです。
日本の将棋も取り捨てでやったことがありますが、内容は高いです。
ホーン以外の駒がなることには反対します。それはさすがに外国の人に猛反対
され、せっかくのルール改正のチャンスがなくなります。
ＰＣＡに手紙をだすのにはどうしたらいいのか、けいま様教えてください。
アマチュアのＪＣＡには入る気にはなりません。アマ競技会に参加することが無
意味だといっているのは自分だけではありません。
====
今日はここまで。堪能してください。

乙

24で2500以下の俺は・・・

すげえな、これ。チェスをろくにやってない人間がよく言えるよｗ
そんなに将棋の方がいいならだまって将棋やってればいいのに。

今どうしてるのかね、この人。

あと、頑なに「ファイド」と言い続けてることも笑えるｗ

後発の将棋ヲタの論説をすべて先取りしている上に、さらに斜め上を行っている
ところが凄い。

やっぱさ、現在の将棋ヲタの中にはこれ読んで「うん、なかなか良いことを言っ
ている。」とか思う香具師もいるのかなあ。

ファイドいっぱぁつ

ガチンコ！ファイドクラブ

チェスを１０局も指してみればエンドゲームの空気がわかるだろうから
＞50手続けて駒の取り合いがないことが続くのは八百長に決まっています
なんて発言は出ようがないしなぁ。実際にプレイはしてないで書いてるんだろうなぁ・・・

＞278氏がいっていた、

＞それって、やってみたら将棋とは違うゲームだわ、

は多いにわかるですが、

＞将棋より覚えること多いわで、

戦場が64マスに対して将棋は81と大きいし、将棋のほうが難しいのではないかと
日頃思っていたです　('A`)

ただ、日本以外の各国でドンドン研究されて新しい発見があるから、覚えることが
多い、と取っていいのでしょうか？

＞要はチェスを舐めてたパターンね。

これはしょうがねえ、しょっぺえやつだと思いますが。

ここまでのキーワード

ファイド
将棋を知らない外国人
囲碁のもさ

>>312
単純にルールの話だと思うよ。ステイルメイトとかの。
駒の再使用ルールのある将棋の方が複雑なのは
コンピュータソフトの棋力のあがりかた見てもわかるとおりだし。

オセロやチェッカーとかコンピュータが圧倒的に強いゲームでも
人間同士がやると十分に面白いのでもわかるように
要はこの手のアブストラクトゲームは
『人間には十分複雑である』ってのがポイントで。
”必勝法”を暗記すればそのゲームの名人すら破れる。って
状態にでもならなきゃ、まあ死にはしないだろうね。

チェスと将棋の魅力って話になると、個人的な雰囲気の話だから
もっと違う感想を持つ人もいるだろうけど、チェスは盤面が狭くて
再使用が効かないので一手一手の重みがかなり違う感じ。
あいまいな手を打たせてくれない。っていうか。
死んだ駒は死ぬので失敗はそのまま総合的な不利として最後まで
背負うことになる。その辺の感覚が一つのポイントなんだけど
将棋打ちが西洋将棋をやってみるか〜って将棋の感じで打つと
「なんかひらめきで逆転しにくい」ってマイナスにしか感じないと思う。
あと、再使用が完全に思考に組み込まれてるから、脳の半分しか
使わせてくれないようなもどかしさがあると思う（てか、あったw）

>>308　「うん、なかなか良いことを言っている。」とか思う香具師もいるのかなあ。

多分いると思う。チェス将棋比較スレではチェスに対して頓珍漢なこと言ってる
人がけっこう出てくるから

将棋の強い人でチェスに理解のある人もたくさんいるのに
今更、こんな馬鹿のことを何故晒してるのか理解に苦しむ。

こんなんだから、駄目なんだよ。日本のチェスは。

>>283様、乙でありました。堪能させていただきました。今後ともよろしくお
げないします。

坂口連盟がファイド(wに加盟してたら、なんてことを想像してみるのも面白い
ですね。今よりも国内に普及してたかもしれんが、京車案のようなルール改正
を主張して世界の孤児になっとったりして。

>>316 おもしろいからいいじゃん。

>>316
同意
このスレ見ててもゲームそのものの話題が盛り上がらないのが不思議だ。
そこまでのレベルか。（俺含め）

ていうか変な馬鹿が紛れ込んできたからこういう話になったんだろ。
過去レスぐらい読めよ、とんちんかん。

ヒカルナカムラの話とかやってもなぁ。
日本のチェスを盛り上げよう！って話になっても
いまはどんな有望な新人も例のあの団体に加わったら
金を貢がされたあげく強くなったら失望してチェス引退確定。
って話になってっちゃうし。
と、なると初心者をいかに毒牙から守ってUSCFに誘導するか。とか
ぁゃιぃ話題になって、
(∩ ﾟдﾟ)アーアーきこえなーい　もうあきたー　べつのわだーい　
が湧くし。
チェスが強くなるにはどうしたら？って話をしても
「俺のこのやりかたが強くなる唯一の方法なり！」
って日本語通じない家庭内グランドマスター様が湧いて
げんなりするし。
なんの話をすればいいのやら。

ああ、アマゾンで”How to Beat Your Dad at Chess”買いました。
即死エンドのパターン集というか、普通にハマりやすいエンド形集でした。
しかしもうオヤジをチェスでつうより、俺がオヤジでおかしくない歳ですがな。

>>316

意味を求めるのを止めたらどう？楽になるよ。
どうぞあなたがもっと有意義だと思う話題を投稿ください。誰も邪魔しま
せんから。

>>319

この後、京車氏に対するレスが色々と投稿されていきますが、その中には
ルールに対する深い洞察がなされたものがあります。私は当時とても驚き
ましたし、今読み返してもやはり驚きます。京車氏自信のオモシロサ（続々
登場する各種のお仲間とか）もさることながら、常連の反論に見るべきも
のがあると私は思います。まさに、ゲームそのものへの高水準の洞察です。

起きたらつづきを投稿します。おやすみなさい。

ほら、朝だよ。

>>322 そうそう。ステイルメイトと打歩詰めの類似性の話だっけ。

(無題)　投稿者：すねちゃん 　投稿日：10月27日(月)18時13分14秒

京車さんの一連の文章ですが、
正直言って、読んでいて非常に不愉快な気持ちになりました。

どうも将棋の方がチェスより遥かに優れていると思い込んでいるようで
（将棋関係者にはこういう人が多いようです）、多分、いくら論理的に
繰返し説明してもその考えは変わらないでしょう。
京車さんがチェスに拘る理由は「将棋ではどうも先が見えてきたから、
将棋よりも技術的に遅れてるチェスでプロでも目指してみるか」
といったところですか。そういう雰囲気が文章の端端に感じられます。
文章の中で述べられている考えや提案の大半は、単にチェスの理解が浅いことを
露呈しているだけのデタラメなもので、いちいち指摘する気もおきません。
チェックメイトにまで文句をつけているのは驚きました。

「俺がルールを変えてやる」くらいに思っているのでしょうか？
なんだか「若げのいたり」が暴発したような感じで
読んでいてちょっと恥ずかしくもあります。

チェス愛好家の掲示板ででチェスを馬鹿にしたような書き込みをしておいて、
「連名で提案したいのでヨロシク」とくるのだから社会的常識も疑ってしまいます。
なんとなく若い方のような気がしますが、
いろいろな意味で、もうちょっと勉強してきてから出直した方がいいですわ。ホント。

棋譜を残し、財産とすることを歓迎こそすれ、不満を持つ方がいるとは
思いもよりませんでした。
個人的には、全体に閉鎖感の漂う将棋の世界に疑問を感じます。

(無題)　投稿者：うっちゃん 　投稿日：10月27日(月)21時41分47秒

京車さん、こんばんわ。
レイティングが数字の遊びとは手厳しいですね。でも京車さんが自ら認めて
いるように、レイティングは実力と密接に関係があります。実力世界一と多く
の人が考えているカスパロフ氏はFIDEのレイティングリストでトップですし、
現世界チャンピオンのかルポフは私の記憶ではFIDEのレイティングリスト上
では4位だったと思いますし、前PCA選手権でカスパロフと対戦したアナンド
は3位だったと記憶しています。とにかく強いプレーヤーは高いレイティング
を持っています。勝てばレイティングは上がり、負ければ下がるのですから当
たり前といえば当たり前ですよね。勿論あくまでも統計的な手法ですから実
力をそのまま数字で表している訳ではありません。但し、レイティングを算出
する数式も公になっているので、自分のレイティングがどうしてその数字にな
るのかも明白で、算出方法に異を唱える人はいてもレイティングそのものに
反対する人に出会ったのは京車さんがはじめてです。少なくとも私はチェス
の世界にレイティング制度が存在することに誇りを感じております。棋力を計
る共通の物差しとして非常に有効なものだと思うからです。他者に対する相
対的な棋力を計る為のものとしてだけではなく、自分の棋力がどの程度向上
しているのかを計る意味でもレイティングは非常に励みになります。
何度も言うようですが、あっちゃんさんも書き込まれているように、チェスの世界に
は元々アマとプロの区別がありません。永らくオリンピックの競技にチェスが
入っていないのもFIDEがアマチュアの団体ではなかったが為と聞いていま
す。この、実力さえあれば誰でも世界チャンピオンになれるという門戸の広さ
は、誇るべき事だと考えます。

つづく

つづき

大山永世名人と坂口9段がFIDEへの入会を希望したが、将棋のプロだとい
う理由で断られたというのは、俄かには信じられません。第一に、FIDEが
個人を会員にするとは考えられません。私を含めて、通常個人は各国の協会
に入会する形で間接的にFIDEに関わりを持つという形を取ります。従って、
第二に、大山・坂口の両氏はFIDEに日本のチェス協会として加盟を申請した
と考えられますが、FIDEが加盟を認めない理由なら他にいくらでも考えられ
ます。例えば、日本のチェス協会を名乗るからには、日本人全てに入会の門
戸が開かれていなければなりません。もしそういう努力をしないと予測できる
場合には、私がFIDEの立場であれば加盟を拒否します。これは私の全くの
推測ですが、将棋のプロが自らの本業を放棄して日本にチェスを普及させる
努力をするとは考えにくいでしょう。もし、日本チェス協会が単なる私的なチェ
スサークルに終わる可能性が少しでもあったなら、当然加盟を拒否してしか
るべきです。なぜなら、その他の日本人が世界に出て行く可能性を無くして
しまうことになるからです。繰り返しますが、以上はうっちゃんの推測で根拠はあり
ません。でも、京車さんの説も人に聞いた話ですからお互い様といった所で
しょうか。
コンピューターとチェスの話ですが、また長くなりそうなので他の人に譲ります。
ではまた。

>>324

<ステイルメイトと打ち歩詰めの類似性>は京車氏にまつわる一連の投稿の中では一番の収穫でした。
詰め将棋が好きな方は打ち歩詰めが禁則手であることの理由を良くご存知の方もいるようですが、一般的には http://aol.okwave.jp/kotaeru.php3?q=1257231 にあるようにほとんど認識されていないといって良いでしょう。
チェスのステイルメイトを打ち歩詰めの禁止との関連で捉えることなど、私は思いもよりませんでした。

この他にも、以下の投稿にあるのですが、何故チェスでは禁則手が反則負けではなくて指し直しになるのか、という疑問に対する一つの説明に私は目から鱗が落ちる思いでした。
私はそれまで、チェスで禁則手が指し直しになるのは単に慣習の違い、大袈裟に言っても文化の違いくらいにしか考えていませんでした。しかし、以下の書き込みでは、「詰み」の定義をめぐる論理的整合性の問題だと説明されているのです。
びっくりとしか言い様がありません。

===
「京車ルール」への感想　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：10月27日(月)22時00分35秒

京車様、はじめまして。ご意見を読ませていただきました。

現行のチェスのルールには (他のゲームと全く同様に) 合理的な面も非合理
的な面もあると思います。特にチェックメイトに関するルールの粗雑さは、
私も「どうにかならんのか？」と思っております。
とは言え、ルールに関してはチェスの方が将棋よりはいくらかましではない
か、というのが私の実感です。
事実「千日手」規定など、チェスのルールを参考にして将棋のルールを改正
した事例もあります。「入玉規定」も「入玉」の定義などが実にいい加減だ
し、「駒落ち戦」の持将棋の判定方法に関する規定がないためのトラブルを
目撃したこともあります。
「打ち歩詰め」のルールなども、論理的に納得できるように記述されたもの
を見たことは一度もありません。論理的な流れからしますと
・「詰み」とは何か、を定義する。
・「詰み」のうち「打ち歩詰め」は負け、それ以外は勝ち、とする。
となるべきだと思いますが、ほとんどの入門書では「詰み」の定義を正しく
書いていないのです。

つづく

つづき

一口に「詰み」の定義と言っても、思ったほど簡単じゃないのですよ。
例えば
・「ルール通りの指し手が不可能な状態」
などとしたいところですが、これでは循環論法になります。
# 「詰み」が定義されない限り「打ち歩詰め」は定義できず、「打ち歩詰め」
# が定義されない限り「ルール通りの手」は定義できず、「ルール通りの手」
# が定義されない限り「詰み」は定義できない・・・
また
・「どうしても王手を防ぐことができない状態」
云々も定義としては失格です。「２手指し」すれば防げるのですから！
# もちろん「２手指し」は反則ですが、将棋はチェスと違って「反則手は無
# 効」ではなく、「反則手を指すと負け」なのです・・・
# ということは「反則手を指す」ことは「できる」と考えなければ理屈が通
# らないことになります・・・
かと言って
・「ルール通りの手では王手を防ぐことができない状態」
ではさっきのトートロジーに逆戻りです。
余談ですが、チェスが「反則手は負け」とせず「反則手は無効」としている
のは、実はこの問題に関係しているらしいですね。

ルールを厳密に記述することがどれだけ大変か、「打ち歩詰め」の例ひとつ
とっただけでも明らかでしょう。京車様の提案には興味深い部分や真剣に議
論されてよい部分が多々あると思うのですけれども、現行のルールが何故そ
うなっているのか、という考察が欠けているきらいがあります。
# 例えば、将棋のルールで「王将を取られたら負け」としない理由について
# 考えたことがありますか？
そのために一面的な主張となって説得力を欠いたのは残念な気がします。
すねちゃん氏の反発を招いたのも、もっともだと思いました。

つづく

つづき

最後に、京車様のルールに関するご意見のうち、問題があると思われるもの
を以下に列記します。仲間の方々ともう一度検討なさってください。

(１)「千日手」の定義に問題があります。
ご存知かどうかは知りませんが、昔の将棋のルールでは「同一手順３回」で
した。しかし、手順を非周期的に変えていくと永久に千日手が成立しない場
合がある、という不合理性が指摘されて「同一局面４回」に改められた経緯
があります。
現行のチェスの「千日手」規定は「同一局面３回」となっています。これは
十分に合理的なルールです。わざわざ (不合理として排斥された) 将棋の旧
規定を復活してここにもってくる意味がわかりません。

(２)「千日手は負け」というルールを提唱しつつ、対局中の棋譜付けの必要
性を否定していることは、致命的な誤りです。
京車様の提唱されたルールでは「キング＋クイーン対キング＋クイーン」の
エンドゲームで勝負がつくのは「キングをどう動かしても、またクイーンを
どう動かしても、千日手となるか、キングかクイーンを取られる」というと
きでしょう。
# それには少なく見積もっても数百手を要し、必ず勝負がつくとは言っても、
# 現実問題としては採用に値しないルールと考えますが、理屈自体は合って
# いますのでここでは不問に付すことにします・・・
そういうルールを採用する以上、「千日手」を双方が確認できるような手段
を用意しないことには、トラブルを回避できません。トラブルを回避できな
いようなルールは、全くルールの体を成していない、と申し上げます。

つづく

つづき

(３)「相手のキング以外の駒を全部取ったとき勝ち」というルールの根拠が
正しくありません。
京車様は
> 相手のキング以外の駒を全部取ったとき。
> 自分の駒が一つでも残った方が勝ちです。そのまま無限に続ければいつか
> 相手がミスをして王手放置等で必ず勝ちますが時間の無駄遣いですので
> 一種の判定勝ちとします。
と書かれていますが、そうはいきません。
ステイルメイトでも勝ち、という提案を受け入れたと仮定しても、依然とし
て「キング以外の駒を全部取ればいつか勝つ」という議論は成立していない
のです。
なぜなら、一時的に「キング＋他の駒対キング」の状態になっても、残った
駒の位置関係によっては、直後の手で (または何手か後に) 「キング対キン
グ」になってしまうことが避けられない場合があり得るからです。
苦しげな理由付けはやめて、単に「相手のキング以外の駒を全部取ったとき
は (キングを捕獲できる可能性の有無に関係なくその瞬間に) 無条件で勝ち」
と記述するか、この規定自体を取り除くか、どちらかにすべきです。
# 「千日手は負け」というルールがあるので「キング対キング」でもいずれ
# は勝負がつくことでしょう・・・

つづく

もっとも、「相手のキング以外の駒を全部取ったときは無条件に勝ち」とい
うルールを採用すると、「チェックメイトした側が負ける」という珍妙なこ
とが起こりかねませんから、このルールは採用するのはあまり気が進みませ
んが・・・。
# 一例を挙げれば、「白 Kb6, Ba6 黒 Ka8, Bb8」のポジションで白が Bb7
# と指したとき、現行ルールではもちろん白の勝ち (チェックメイト) です
# が、京車様が提唱された新ルールでは Kxb7 と取って黒の勝ち (相手のキ
# ング以外の駒を全部取った・・・まだ自分のキングは取られていない！)
# ということになる訳です。

「touch and move」「レーティング」「アマチュア大会」に関する考え方に
も大いに異論がございますが、テーマが違いますので別の機会にしましょう。

中国将棋ルール　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：10月27日(月)22時45分53秒

うっちゃん様、将棋棋士の所司和晴氏の著書「シャンチー (中国将棋) 入門」
によれば
・ステイルメイトは詰みの一種
・王手の連続は３回目で攻撃側が手を変える
・同じ駒に対する連続攻撃は３回目で攻撃側が手を変える
・強い駒で弱い駒を交互に連続攻撃する場合３回目で引き分け
・弱い駒での連続攻撃は３回目で引き分け
というルールで、プロ同士では引き分けが４割程度だそうです。

日本人のセンス　投稿者：京車 　投稿日：10月28日(火)01時49分07秒

6段が9段に勝つのは棋譜のコピーが出回って手が盗まれるようになったからと
いわれてます。コピー機のなかったときはそんなことはたまにしかありません
でした。米長9段に言わせると、将棋の技術は昔の方が高かったようです。
最近は、大学の将棋部でもプロの棋譜を真似していますがこれでは技術は進歩
しません。学生将棋は嫌いです。
チェスのルールのことをいったら、卑怯にも問題をすり替えて将棋のルールが
攻撃されました。将棋のルールはプロが作ったもので、実戦的には完成されて
います。アマチュアがとやかく言う問題でははないです。仲間の囲碁のもさも
いっていましたが囲碁の方でも碁を知らない人がルールのことをよく批判する
がおこがまかしいといっていました。自分が提案したチェス改良ルールは個人
のものではなく既に賛同者が大勢います。トーシローの意見ではありません。
　将棋の弱いチェスの人たちは、チェスの方が将棋より優れていると思ってい
てお高く止まっているるとは聞いていましたが、やはりね、という思いをしま
した。お高く止まっているようで、人の文章を見て不愉快だとは、自分たちから
見ると本当は劣等感まるだしの見本です。
チェスの普及をするのだったらは将棋連盟と一緒に協力すべきです。
プロはアマとは対戦しないと思いますけれど確か、羽生、佐藤、森内、米長、谷
川その他、日本チャンピオンに勝てるプロは揃っています。
プロとアマ差のないチェスかもしれませんが、技術的に高度に発達した将棋では
その差はものすごく開いています。囲碁は、中間のようです。仲間の囲碁のもさ
は囲碁はこれから進歩するといっていました。

つづく

つづき

チェスの技術もジェントルマンぶったドローを禁止すればすぐ進歩します。
　ステールメイトはお説のとうり、詰みの一種ですが、詰みは玉がまだ取られて
ないので純粋の負けではなく、チェックメイトや詰みの厳密な定義必要ありませ
ん。たとえステールメイトにしても、次に玉を取り損なったら勝ちを逃します。
それから、棋譜を取らなければ4回の繰り返しが証明できないとのことですが、
対局社本人が棋譜をとっても二人が違う棋譜をだしたら同じです。わざとちがえ
ても、第三社のものでない限り本人のものでは証拠がありません。
棋譜は記録係がいて、商品になるものです。対局中に本人が書くなんて、自分に
言わせれば真剣味のない漫画の世界です。チェスは誰でも出来る国際的なゲームだ
といいながらなぜ横文字を使うのですか。日本人には最初から違和感を与えます。
それをかっこいいと思う人もいるようですが、普及には普通の日本人のセンスが
ほしいと考えます。
===
ちょっと休憩します。

この会議室での発言に関して、他　投稿者：板主 　投稿日：10月28日(火)03時50分31秒

将棋とチェスのルールに関するスレッドを大変興味深く拝見
しております (^_^)

この会議室ではチェスに関する事（または関しない事 (^^;）
の発言は大歓迎ですが、個人攻撃は絶対禁止です（たとえ
形容詞や喩え話ででもです）。個人を攻撃せずに、論旨を
攻撃してください。

また、チェスのルールは世界共通とは言いましても、それは
これまでチェスの盛んだった国々で共通と言う事で、京車
さんのおっしゃる通り、日本的要素は入っていないのでは
ないかな、と思います。
柔道がカラー柔道着を取り入れたのと同じように、チェスが
日本でも普及していく時には、日本の慣習の良いところをも
取り入れるのが、本当の世界共通を作るためには必要なの
ではないでしょうか。

そのように考えた上で、世界中のチェス・プレーヤーに支持
されるような日本の慣習の良いところをご議論いただけない
でしょうか。

アフリカの高原で、ロシアのツンドラで、南米の海岸で、
あるいはインターネットで、さまざまな民族、さまざまな
価値観を持った人々によってプレーされるチェスのルールの
統一に関する事ですので、とても重要と思います。

ところで、将棋の公式ルールというのは何処に書いてある
のでしょうか？　私自身段をいただいているにも拘わらず
大変不勉強でお恥ずかしいのですがぜひお教え下さい m(_._)m

RE：日本人のセンス　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：10月28日(火)12時50分08秒

京車様、私は確かに将棋のルールについて書きましたが、決して一方的な
批判を加えている訳ではありませんし、問題をすりかえてもいませんよ。
・どんなゲームでもルールを正確に記述することは大変難しく、
よくできているように見えるルールでも、いろいろな角度から
見れば不合理や矛盾があるものだ
という例証を将棋ルール (京車様は将棋のルールを完全無欠とお思いかも
しれないけれど、前に述べた通りルールの不備によるトラブルを目撃した
のは事実です) に求めただけのことです。結果的に京車様の愛する将棋に
けちをつけるような形になった点については申し訳ありませんでした。

なお、私はチェスだけの盲目的なファンじゃありません。将棋だって囲碁
だって麻雀だって大好きです。
# 自慢じゃないけど、将棋も囲碁も段位 (アマチュアの、ですが・・・)
# を持っています
それぞれのゲームにはそれぞれの魅力があります。それぞれ多数のファン
を持ち、実際にプレイされ愛され続けてきたのが何よりの証拠です。
そんな中で「ｘｘは最高のゲーム」だとか「ｘｘはゲームとして欠陥だら
け」だとか主張しても始まらないし、議論にならないと思いますよ。ちょ
うど、サッカー部員がラグビーをいたずらに否定したり批判したりするの
と同じで、つまらない言い争いを生むだけではないでしょうか。
# 囲碁ファンと将棋ファンが「取られて敵に寝返るなんて無節操」「死ん
# で埋め立てに使われるなんてみっともない」などと罵り合う愉快な落語
# を聴いたことがありますが、そういうユーモアに富んだ応酬なら悪くな
# いと思います・・・

つづく

つづき

私が「ドロー抑制案」についていろいろ書いたのは、チェスの技術が進歩
しすぎて全局ドローばかりになる日が来るとしたら (あくまで仮定) さぞ
面白くなかろう、という一種の「杞憂」からです。
ドローがなくなればそれで良い、という趣旨ではないことを改めて表明い
たします。
# とっちゃん氏と同じく、私もドローはチェスの興趣を深めている重要な要
# 素の一つだと思うのです (全局ドローってのは困るけど・・・)
チェスをより面白くする方向で議論しましょうよ。そもそも、それがこの
会議室の存在目的なのですから。

RE日本人のセンス　投稿者：すねちゃん 　投稿日：10月28日(火)14時12分42秒

もうこの議論はダルイのでやめにしようと思っていたのですが、
最後に少しだけ書かせて下さい。

「日本人のセンス」の疑問点

＊どんな分野でも、知識の蓄積なくして技術の進歩は図れないものですが、
京車さんの棋譜云々の理屈はそれに反するように見えます。

＊おぎちゃんさんを将棋のトーシローとしながら、自分たちはチェスの
それではないといっています。ここのくだりは意味不明です。

最初から思っていたのですが京車さんの意見には断定があるだけで、
なんの論理的脈絡もないのです。よって説得力もありません。
もし、そこに聞くものをうならせるような見事な理屈があるのなら、
わかりやすく説明して下さい。

とゆーわけで、最後に上記の疑問点だけでも説明願えないでしょうか？

--------------------------------
つづく

つづき

あと、気になった点を少しだけ。

京車さんのメイトに関する最終的な意見は要するに、
「とにかくキングを取った方が勝ち」（「先に丸裸になった方が負け」
も採用しない）ということのようですが、
おぎちゃんさんが指摘されたようにそれでもまだキング対キングの問題が
残ります。ここから千日手で勝負を決めるのはあまりにもバカげています。
これはドローにするべきでしょう。
このように取り捨てのゲームで完全にドローをなくすのは大変困難なのです。
例外の規則をたくさん設けて、汚い難解なルールを作れば、あるいは
わかりませんが。

＞国際的なゲームだといいながらなぜ横文字を使うのですか。
「国際的ゲームだから横文字を使うのです」
説明にはこの一言で十分なんですが、さらにいうと…
コンピュータの用語でも、野球（これは妙な横文字が多いそうですが）
でも横文字が多いでしょう？
逆に言うと柔道は外国でもイッポンとかコーカなどと言うじゃないですか。
それが国際的タームだから使用しているだけです。
わざわざ新しい用語を翻訳／移植／発明する必要を感じません。

＞プロとアマ差のないチェスかもしれませんが、技術的に高度に発達した将棋では
＞その差はものすごく開いています。
これはいちいち説明するのもメンドクサイのですが、「差がない」と
いうのは「別け隔たりがない」との意味で、技術の差のことでは
ありません。他の方の書き込みをよく読めばわかります。

-----------------------------------
つづく

つづき

京車さんはこの会議室で受けた一連のリアクションを予想していなかったと
僕には思えるのですが、チェスの会議室にきて「将棋の方が素晴らしい」と
決めつけて捲くし立てれば、普通の人は気を悪くするのです（はっきり表明
したのは僕だけですが）。
そういうコミュニケーションの最低の常識を理解して下さい。

最後に
チェスとは、世界中の優秀な頭脳が取り組んで発展してきた、
立派な歴史を持つゲームなのです。そしてとてもオープンな精神の下に
その研究が進んできました。これがどういうことなのか冷静になってもう一度
考え直してみて下さい。

以上。

(無題)　投稿者： すねちゃん 　投稿日：10月28日(火)14時33分58秒

京車さんはどうも誤解しているようなので、
念のために付け加えておきますが、僕は「チェスの方が素晴らしい」
などとは一言も言ってません。将棋の閉鎖感がどーのこーのという
軽い感想は書きましたが。
ただ、「将棋の方が高度な技術云々」の考えに
おおいに疑問を感じているだけです。

チェスと将棋　投稿者：きたちゃん 　投稿日：10月28日(火)16時55分54秒

きたちゃんといいます。今は自分では将棋は指さないんですが将棋な人とのつきあい
はあります。（元大学将棋部員です。今週末，ＯＢ会で２年振りに将棋を指し
ます。）

>6段が9段に勝つのは棋譜のコピーが出回って手が盗まれるようになったからと
>いわれてます。コピー機のなかったときはそんなことはたまにしかありません
>でした。米長9段に言わせると、将棋の技術は昔の方が高かったようです。

本当ですか？ある手を一部の人間が”芸”的に独占している状態よりも，多数の
人間で共有して研究できる状態の方が技術としては進歩しやすいように思えるん
ですが。それに，６段が９段に全く勝てない状態よりも，現在の状態の方がより
技術が高い，とは言えませんか？

>将棋のルールはプロが作ったもので、実戦的には完成されています。
>アマチュアがとやかく言う問題でははないです。

でも，日本将棋連盟主催ないし後援のアマチュア大会もあるのだからアマチュア
を排除して良いとは思えませんよ。

>仲間の囲碁のもさもいっていましたが囲碁の方でも碁を知らない人がルールの
>ことをよく批判するがおこがまかしいといっていました。自分が提案したチェ
>ス改良ルールは個人のものではなく既に賛同者が大勢います。

この部分についてはどうしても個人攻撃になってしまうのでコメントは控えます。
（でもおおいに笑わさせてもらいました。）

つづく

つづき

>将棋の弱いチェスの人たちは、チェスの方が将棋より優れていると思ってい
>てお高く止まっているるとは聞いていましたが、やはりね、という思いをしま
>した。

こういう先入観のもとでは議論になりませんよ。冷静になりましょう。

>チェスの普及をするのだったらは将棋連盟と一緒に協力すべきです。

ほう。違うゲームの団体なのに？なら，プロ野球に協力してもらえばサッカー
も強くなるかな。

>羽生、佐藤、森内、米長、谷川その他、日本チャンピオンに勝てるプロは
>揃っています。

「大山名人がブラジルのチャンピオン（Meckingのことか？）に圧勝した。」
という話とあわせてよく聞くんですが，本当なんですか？（純粋な疑問）だ
としたら，ぜひともチェスの大会に出て欲しい。（純粋な希望）あ，森内さん
は１００傑戦に出てましたね。優勝できたんでしたっけ。

>プロとアマ差のないチェスかもしれませんが、技術的に高度に発達した将棋では
>その差はものすごく開いています。

「チェスでプロとアマの差が無い」というのはあくまで制度上のことですよ。
チェスでご飯食べてる人もそうでない人も，同一の協会に所属して，同一の大会
に出る権利を保証されている，という意味です。実際に国際大会とかに出場した
り，入賞したりするのは，ほとんどがプロです。ところで将棋のプロとアマチュ
アの技術差ってそんなに大きいんですか。もちろんトッププロは除きますよ。

つづく

つづき

>囲碁は、中間のようです。仲間の囲碁のもさは囲碁はこれから進歩すると
>いっていました。チェスの技術もジェントルマンぶったドローを禁止すれば
>すぐ進歩します。

なんか，全体の論旨がよくわからないのですが，一つだけ言えることは，「
ご心配無く。あなたの知らないところでチェスの技術は進歩しています。」
ということぐらいでしょうか。

>対局社本人が棋譜をとっても二人が違う棋譜をだしたら同じです。わざとちがえ
>ても、第三社のものでない限り本人のものでは証拠がありません。

確かにヒューマンエラーや悪意の介在を０％にすることは不可能です。でも，
「試合中に記録を相手や第３者からよく見える位置に置いておくこと」とい
う明文規定により，０％に近づけることはできます。私も試合中は，定期的に
相手の記録と自分の記録をチェックしています。バスケットなんかのスポーツ
でも，両チームとテーブルオフィシャルがそれぞれスコアを付け，ハーフタイ
ムに確認する，なんてことをしていますよね。

>棋譜は記録係がいて、商品になるものです。対局中に本人が書くなんて、
>自分に言わせれば真剣味のない漫画の世界です。

記録係の悪意やヒューマンエラーにはどう対処するのでしょう。それに，一斉に
対局が始まる大会なんかで全局に記録係を付けるなんて不可能だし，現にやって
ないですよね。

つづく

つづき

>チェスは誰でも出来る国際的なゲームだといいながらなぜ横文字を使うのです
>か。日本人には最初から違和感を与えます。それをかっこいいと思う人もいる
>ようですが、普及には普通の日本人のセンスがほしいと考えます。

いくら漢字で書かれていても，「角換腰掛銀」なんて言葉にピンと来る日本人
は少数派です。チェスの横文字述語だって同じこと。普及とは別問題です。
それに，日本人のセンスに基づいて国内ローカルチェスを作って競技人口を増や
しても，それではチェスをする意味がありません。

RE：チェスと将棋　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：10月28日(火)20時56分13秒

きたちゃん 様、はじめまして。
将棋部ＯＢだそうですね。私も会社では将棋部に所属しておりまして、
先日は「職域団体対抗戦」に出場いたしました。 (あっさり負けました
けど・・・)

チェスと将棋の比較は、これまでも数多く語られてきたテーマですし、
これからもおそらくそうなのでしょうね。
雑誌や新聞などでは的外れな議論を目にすることも結構多いのですが、
きたちゃん 様のように両方に堪能な (と勝手に推察しております) 方
がいろいろ発言してくだされば、だんだん改善されていくかもしれませ
ん。
# もっとも残念ながら、チェスに対する将棋ファンの偏見、あるいは将
# 棋に対するチェスファンの偏見には、かなり根深いものがあるような
# 気もしますが・・・
将棋のプロ棋士にもチェスの愛好者が多くなってきているという話です
し、この２つをそれぞれ異なる魅力を持つゲームとして自然に受け入れ
る人たちがもっともっと増えてくれるといいな、と思っております。

re：チェスの団体　投稿者：板主 　投稿日：10月28日(火)23時10分57秒

（オフラインで書いているもので、みなさんの発言と時差が
あります事をお許しください）

京車さん、あっちゃんさん、うっちゃんさん、すねちゃんさん、
おぎちゃんさん、こんばんわ。

チェスの団体についてですが、みなさんがお書きくださった
通りですが、少し補足させていただきます。

チェスの団体としては、ＦＩＤＥ（国際チェス連盟）が唯一
の公式な組織です（ＯＴＢ以外の分野にはまた他の組織も
あります）。
このＦＩＤＥに各国の協会が加盟して世界的な組織になって
います。日本ではＪＣＡ（日本チェス協会）が代表として
ＦＩＤＥに加盟しています。

あっちゃんさん、うっちゃんさんお書きの通り、チェスではアマ・プロの
区別無く、公式大会に出場する全てのチェス・プレーヤーが
各国の協会に所属しています。

これはカスパロフ、カルポフ等のスター・プレーヤーも例外
ではなく、ＦＩＤＥの大会の中でもまれて、次第に強くなり、
そして勝ち上がっていったのです。
全てのチェス・プレーヤーにＦＩＤＥの定めた規則が適用さ
れる、という公正な制度になっています。

つづく

つづき

チェスの「プロ」の厳密な定義は無いと思うのですが、みな
さんお書きの通り、競技会への出場、コーチやレッスン・プ
ロ、著作、解説者、あるいは学校の先生等々チェスに関する
知識・技能で収入を得ている人たちの事と思います。
日本の将棋では日本将棋連盟というプロの団体があり、プロ
棋士の収入を保証しています。しかし、チェスのプロには
そのような収入を保証する団体は無く、自ら収入の途を確保
しなければなりません（私個人の感想ですが、プロ棋士が
安心して対局に専念できる点で、日本将棋連盟という制度は
良く機能していると思います）。
誰をも区別しないという点で極めて公正であるが故に、チェ
スのプロにとっては厳しいものになっています。

京車さんがチェスのプロを目指されるには、ＪＣＡの大会に
出場なさって実績をあげ、国際大会出場権を獲得し、そこで
活躍して実績を積み重ね、さらにＦＭ、ＩＭ、ＧＭ等のタイ
トルを獲得しなければなりません。
日本チャンピオンに勝てる将棋棋士がいるというお話が
ありましたが、特にチェスに造詣の深い森内八段でしたら、
その難しさをご存知と思います（もちろん、将棋棋士のまま
、チェスの方はアマチュアとして参加しての話です。日本
チャンピオンもアマチュアです）。

------------------------------------------------------
つづく

つづき

ＧＭＡ（グランド・マスター・アソシエーション）はあっちゃん
さんお書きの通りすでに無くなっています。

ＰＣＡ（プロフェッショナル・チェス・アソシエーション）
も実際上無くなっています。
カスパロフが中心となって作り、カスパロフ対ショート戦を
行い、その後会社組織となってインテルの後援を得て、カス
パロフ対アナンド戦といくつかの大会を行いました。しかし、
インテルが後援をやめ、メンバーも去ったため、自然消滅の
ようになっているようです。
余談ですが、ＩＢＭ寄りとなったカスパロフが、スポンサー
自身と対局する事の難しさをその後知るようになったのは、
みなさんご存知の通りです。

・・逆立ちルーク・・　投稿者：ふぁーちゃん 　投稿日：10月29日(水)00時37分53秒

　昨日、今日と「会議室」を読んでみますと、なんだか「将棋とチェスの優劣」を
お題として白熱してますね。私は将棋は「飛車と王ちゃまの動き」ぐらいしか知りませんし、
チェスはまだ初めて一ヶ月すら経っていません。そんな私の発言でもよければ聞いて下さい。
　皆さんが、「将棋」であれ、「チェス」であれ、その他なんでもいいです。好きで、暇があったら
打ち込める物（趣味というんですかね）を持っているのは凄くいい事だと思います。
私は最近までは「無趣味」な人でしたから、自身、今、チェスに取り組んでいるのが信じられない
ぐらいです。「京車さんはきっと「将棋」の方がすきなんだな」。その姿勢は別に「チェスのＨＰ」に
来たからといって「チェスが好き」と無理に変える必要はないと思います。

　ただ、遺憾に思うのは「京車」さんの「将棋がチェスより上！」論法が、皆さんの気分を悪く
している事です。皆さんはチェスの愛好者ですけど、誰も「将棋よりチェスが上」とは思っていません
。「桜の花」と「梅の花」は、形は違っても「春に咲く花」として、両方美しいではありませんか。
「チェス」であれ、「将棋」であれ、ルールは違っても世界の多くの人に親しまれているゲームとして、
両方とも素晴らしい「文化的財産」だと思います。
今のままでは、「京車」さんは単なる一種の「チャット荒し」にすぎませんよ。
「京車」さんの「将棋からチェスに移行」の理由は知る由もありませんが、チェスをやられるならば、
「優劣の論争」はやめて、ここで皆さんと楽しくやって行きましょう。そうすれば、皆さんも「京車」
さんのことを本当に暖かく迎えてくれるはずです(^｡^)。

京車氏の4回目の投稿です。一番私のツボにはまった投稿でもあります。京車氏の投稿は短いのを除いて8回ありますので丁度折り返し地点となります。今日はここまでにしておきます。
===
軽蔑しないでください。　投稿者：京車 　投稿日：10月29日(水)14時21分18秒

板主様、返辞ありがとうございます。聞きたかったのはＰＣＡの連絡先です。
お願いします。
　改良チェスルールでは、キング対キングで千日手になることはない。
その前に駒を全部取ったほうが勝って終わっています。千日手は反則だから千
日手がずっと続くことはどんな場合にもない。
自分は最初からそういっています。
チェックメイトとステールメイトは定義が難しいからルー上はキングを取るま
では最終的の勝ちではないとする。実際には相手が途中で負けを認めるからキ
ングを取るところ迄はやらない。
　メイトとか詰みとかは勝負の途中の作戦上の言葉で、ルール上はなしにする。
と、これも自分が初めから言っているのにそれを無視して、チェックメイトや
詰みの定義がどうのこうの、将棋の打ち歩詰めが非合理だとか、感情的になっ
て提案とは関係ない将棋への批判を始めて、話題をそらしたのは皆さんの方
だという評判です。
　打ち歩詰めが非合理だというならば、チェスのホーンが１手でも2手でも好き
に動けるのが非合理でないわけを説明してください。通過捕獲がどうしてホーン
だけ出来るのかも論理的に説明してください。
ひとの言い分をまともに聞こうとしないで、これからチェスを始めるために世間
のみんなが言っているルールの矛盾をなくし、チェスを面白くするための提案をし
た自分を、将棋からきたためか、よそ者として、皆さんで軽蔑して笑いものにし、
チャットあらしの汚名を着せて、勉強して出直せといって門前払いはひどいです。

つづく

つづき

　意見を纏めてくださいのお願いにたいし結論をださないで、もう、この話題は
やめるとか、相手にせずに勝手放題に無視、排斥する、チェスの人たちは自分か
ら見ると正直言って、別の宇宙に住む、特殊部落の人の感じがします。
（仲間に話したら、これは、自分だけが感じたことではないでした。）
　チェスと将棋を桜の花と梅の花にたとえるのは間違いです。チェスが将棋と同じ
レベルだと言い張ろうとすること、そのものが劣等感の裏返しです。
将棋の方が技術的にも、ルールの整理の上からも格段に進んでいるというのは誰
の目にも分かり切った事実であって、悪口でも個人的意見でもありません。
作家の団鬼六も将棋は日本が誇る世界に類例のなく高度に発達したゲームだとい
っるし、仲間の新聞切り抜きマニアが言うには、今年に入ってから朝日読売毎日
サンケイの各社揃って論説委員や文化人が同じ意見を発表しています。
チェスが上だとか、将棋と同じだという記事は一度も見たことないと言っていま
す。コンピューター関係者の発言についても同じです。
どこかに別の記事があるなら参考に見せてください。
　自分は人間くさい理由で将棋をやめましたが将棋を知るものとして、たとえ、
チェスのホームのなかでも、将棋が、独りよがりのチェスの人によって不当に
語られていることにはいい気持ちがしません。この気持ち判りますか。
　職団戦にでて負けた有段者のひとに聞きたいですが、どうして名前を横文字で
書くのですか。教えてください。個人攻撃ではありません。チェスの人たちのセ
ンスが知りたいのです。　サッカーやで、日本人が横文字を使いますか。
柔道で外人が漢字を使いますか。
色々なたとえを言っていますが、どれも弁解になりませんよ。

つづく

つづき

駒落ちの入玉についてもけちが入りましたが、現在プロの勝負に駒落ちはありま
せん。職団戦はアマチュアの大会です。アマチュアの間では入玉でなくても、トラブルが起きます。それはルールのため
ではなく将棋が判っていないからです。自分はアマには興味ないと最初からいって
います。アマの話はしていませんが、
プロの間でトラブルがあったという話は聞いたことがありません。公式ルールが発
表されていないのは色々な国に違うルールのある碁やチェスと違い、将棋には非公
式ルールは元々存在しないので発表する必要がないためと考えます。
話を脇道から本論に戻します。
いまの外国のルールのままでは将棋で訓練されている日本ではチェスははやらない
ですよ。まともに将棋を指す人にとって、引き分けを認め、自分で棋譜を書き、
レーティングが発表される、いまのチェスを面白いという人は一人もいません。
　試しに将棋連盟の道場にきてアンケートを採れば判ります。
　日本の将棋人口は1500万。囲碁は400万。この差はおもしろさの違いです。
チェスの人口は何万人ですか。
自分の提案した、改良ルールに従えば、チェスが不人気である原因はなくなります。
同じルートのゲームですから、1500万人がすぐチェスを始めます。
　自分は普及には関心がなく、どうでもいいことですけど、日本でチェスを広める
ために関係者が第一にすることは、外国のルールを入れる
ことではなく、将棋を知らない外国のチェスの人に、日本には将棋という世界の模
範になるゲームが既にあることを広めて、、板主様の言うように、日本の習慣の
良いところをチェスに取れ入れるよう努力することが必要です。
　将棋連盟の協力が必要なのはそのためです。

つづく

つづき

それには、チェスの皆さんが将棋のプロをアマと同格に扱おうとしたら怒ります。
それが日本の文化です。
　将棋のプロは自分の技術に誇りを持っています。
ファイド、（フィーデーと読むとは初めて聞きました。）がアマプロ同格に扱うとし
たら自分は支持しません。技術の上でアマと一緒におつきあいをするようなプロには
真剣勝負のきびしさも技術の進歩もあると思えないからです。入れてもらえるものな
ら自分はやはりＰＣＡを選びます。
　本論に戻り、チェスのルールの改良について、ちゃかしたり、将棋への批判にすり
替えたりしないで、真面目に考えてください。これは、最終的にアマのためにもなる
ことです。
もしかして判ってもらえずに、また、軽蔑されそうですからしばらく発言を休みます。
===
今日はここまでです。

おつかれさま。GJです。

確かに４回目の投稿すごすぎｗ　多分リアルライフでもコミュニケーション獲れないひと
なんだろうなあ。将棋、チェス以前に人間として問題あり。

そういえばアンパッサンができるのはポーンだけ、っていうのは
（別に「合理的」でなくてもいいけど）なんか理由があるんだっけ？

>>356

私のその場の思い付きですが、こんな説明はどうでしょうか。

まず、ポーンの動きについてですが、なぜ直進して駒を取ることが出来ない
設定になっているのでしょうか。私はこう考えます。

チェスは盤が小さく、しかも初手で2マス進める。したがって、もし直進して
駒を取れると、直にeファイルがオープンになり、序盤で玉頭戦になってしまう。
つまり、ゲームが広がりを見せる前に、終盤になってしまう。だから、ポーンは
を進みにくくした。あるいは、斜めに進んで（セミ）オープンファイルがお互い
の玉頭からずれる動きを取る様にした。

ではなぜ、アンパッサンはポーンのみが出来るのか。それは、ポーンが盤上から
消えないと、（セミ）オープンファイルが生まれずゲームが進まないから。限ら
れた条件下でポーンが消える場合を作った。

以上、思い付きでした。

補足です。

ポーンの動きは、序盤でオープンファイルが量産されることを防ぎ、
中盤のゲームが閉塞しそうな状況ではアンパッサンによって（セミ）
オープンファイルを作り打開できる可能性が残るように出来ている。

と言いたかった次第です。

すいません、チェスがアブストラクトになってるので
すっかり現実との関連を失念してると思われますが、
もともとチェスはインド起源の模擬戦争ゲームです。

なぜチェスのポーンが斜め前の敵を取れて、正面の敵を
取れないのかってのは、古代の集団戦闘では部隊が正面で
ぶつかった場合には互いに正面には堅固なので崩れにくい
（崩れるのに時間がかかる）のに対して、
部隊を側面から（もしくは２ｖｓ１で）攻撃すると崩す事ができる。
って古代戦の戦理からきてます。

アンパッサンは単純に”そこを通った部隊がいる”のに
攻撃できなかった。ってのはおかしいのでは？って理屈で
ついてるルールだと思います。

八方向１マス移動の”士”であった”クイーン”が現在の
戦場を飛び回る万能コマになったようにゲーム的な面白さ優先での
変化はいろいろありますが、基本は戦争を模したゲームですので
そういった背景があるのではないでしょうか。

ちなみに：もともとルークは戦車、ビショップは象です。

貼、乙です。

8年前のネット人はみんな優しくて、真面目に応対してますな。おぎちゃんっ
て人の書き込みに、目からウロコをポロポロ落したことを、昨日のことのよう
に思い出しておりますです。

まえに別スレ(将棋よりチェスの方が圧倒的に面白い)で、詰将棋「最後の審判」
に絡めて将棋の詰みのルールの不完全さの話が出た時に、「実戦ではどっちか
が投了するから、そんな厳密なルールを決める必要はないんだよ」と主張する
将棋派がいて、「投了する根拠もないのに投了するのか」と驚いたんですが、
将棋人にとっては普通の感覚なんでしょうかねえ。

ハッ! もしや、あいつは京車だったのか？!

>>359

> 古代戦の戦理

そうかもしれません。でも、チャトランガでの歩兵の動きが直進のみという
のは、古代戦の戦理にかなっていないのでは？

東に伝わったマークルックと西に伝わったチェスの歩兵が共に斜め取りになっ
たのは興味深いです。

将棋の伝播とルールの変遷をまとめたサイトがあれば見てみたいんですけれ
どもどなたかご存じないですか？

> アンパッサンは単純に”そこを通った部隊がいる”のに
> 攻撃できなかった。ってのはおかしいのでは？って理屈で
> ついてるルールだと思います。

だとしても、ポーンだけがアンパッサンできる理由としては不十分と思います。
>>356の質問は、「なぜポーンだけがアンパッサンできるのか？」です。

私はルールの背景というものを否定するわけではないんですけれども、
そのルールが成立している条件というものが別にあるはずだと思って
いますので、「どのようにゲームの面白さに寄与しているのか」という
視点からルールを見てしまいがちです。

もともと他の駒もアンパッサンできたのかもしれないですね。そうだと
すれば、あなたの説も私の説も両方正解になるかもしれません。

>>360

> そんな厳密なルールを決める必要はないんだよ

>>330 でおぎちゃんさんが、「トラブルを回避できないようなルールは、
全くルールの体を成していない」と述べています。

ではチェスのルールはそんなにご立派なのかというと、何年か前にWFMが
除名されたことがありましたね。この話題は必ず荒れますし、私はゴタが
嫌いなので議論するつもりはないのですが、あらゆる状況を想定して明文
規定に盛り込むことは不可能であるということと、文化的背景をもった不
文律は認められてよいとも考えるので、おぎちゃんさんの意見に100%の賛
意を示すのもビミョーになんとなくためらわれますね。

いまさらおぎちゃんに文句付けられても困る

>>350-353
乙です
いや凄い思い込みですな
ちょっと唖然としてしまった

ところでアンパッサンってチェスの歴史からすると新しいルールだったとなんとなく
思ってたんですがそんなに古くからあったんですか？

加藤一二三氏はなぜ急に弱くなったのですか？
一気にB2まで落ちたような印象があるのですが。

>>353
＞それには、チェスの皆さんが将棋のプロを
＞アマと同格に扱おうとしたら怒ります
何が言いたいのか分からないけど。プロとはそれで生計を立てる
人であって当然アマチュアとは違うでしょ。どうせ技量的な話
をしてるつもりなんだろうけど
＞それが日本の文化です
つまらない文化は捨て去るべき。ここから先は違う世界です、なんていう
線引きが日本人は好きだけどそれは閉鎖性排他性に他ならないね。
勝負なんて勝ち負けが全て。プロと尼が同じ土俵で戦うべきじゃないなんて
何の理由があるの？　負けて権威が失墜するのが怖いからか。
どうせ歳食ったら誰でも勝てなくなるから関係ない。それが人間だよ。

>>328
283様
興味深いログの貼りつけありがとうございます。
8年も前の、ここにいない人に言っても意味無いとは思いますが･･･

「おぎちゃん（仮名）」スゲー。感心した。
頭いい人ってゆーのは、こーゆー人なんだろうなー。
時間を見ると、1日半くらいでレスしてるから、実質は半日くらいで>>328-332の
文章かいてるよね。わざわざヘンな人の提案ルールを検討してさ。

オイラだったら（ルール検討なしで）文章書くだけで半日かかっちまうよ。

うわ。あげちゃった。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。

昔はポーンは1マスしか進めなかった。
↓
初手だけ2マス可能にするフェアリールール登場。
序盤の展開がスピーディになり評判がよく、そのうちにスタンダードとなる。
↓
しかし、隣同士のポーンがすり抜けてしまうのがいまいち。
たとえば、白e5のポーンがあっても、黒d7→d5 を阻止できない。
↓
アンパッサン導入

・・・という事だとどこかで読んだ！！

> だとしても、ポーンだけがアンパッサンできる理由としては不十分と思います。

逆に「ポーン以外のアンパッサン」を定義するなら、どんなルールがいいですかね？
ちょっと考えましたが、いまいち思いつきません・・・

ポーンがプロモーションしたときって、駒はどうすんの？
「これ今からクイーンね」とか言ってお互い覚えておくだけ？

�@宣言するだけ
�A取った駒を代用
�Bチェッカー駒を下に敷く
�C駒を重ねる
�D駒に冠や襷をつける
�E専用の成り駒を使う
�F色を付ける

Ｐが成った時って、大抵Ｑとかは取られた後だからあまり心配いらないと思いますよ。盤上に駒が少なかったら覚えておけるし。そしてＱが二つになったら、相手
はちょっと勝てないかも。僕も昔よくチェッカー駒を下に敷きました。

1)既にクイーンが取られていれば、それを置く
2)クイーンが生きてたら、ルークをさかさまにして置く
3)クイーンもルークも生きてたら、ポーンを二つ並べて置く

って感じですかね。

チェスはルールが比較的厳密に定義されている反面
クイーンができた場合の対処は甘い気がする。
厳密にルールできまってないの？

>>375
?
クイーンに成ったらクイーンだから、定義もナニもないような。

釣られた?
それとも私が375の主張を理解してない?

>>363,367

> 今更文句言うな

ごもっとも。360へのレスで自分の立場を明らかにしたかっただけだったんです。

>>376

375が言いたかったのは、プロモーション後の駒をどのようにするのか（ルークを逆さにするのか、ポーンを2個並べるのかなど）、ルールではっきり決めとけということだと思います。

おひさしぶりです　投稿者：かっちゃん 　投稿日：10月29日(水)19時15分14秒

みなさまおひさしぶりです。しばらく旅行に行ってました。
旅行中はひまだったので将棋を指しまくってました。チェスはできる
人がいなかったので携帯盤で教えながら一局しただけです。

チェスvs将棋の話がもりあがってたんですね。
僕は将棋も好きで、千駄ヶ谷の将棋会館道場にもよく行っています。
ルールの差異やプロ組織があったほうがいいのかといったような個別
の事項なら比べらるだろうし、やりかたによってはそれなりに有意義
な議論になり得ると思います。

ただ、チェスと将棋の全体的な優劣を比べるのはおかしいと思います。
キリスト教と仏教とでどちらがすぐれているのかという議論と同様に
おそらく結論が出るものではないでしょう。無論、信者が多い方が一
概に優れているといえないのは言うまでもないことです。結局のとこ
ろ、個人個人の好みの問題でしょう。

WindowsとMacintoshのどちらが優れているかとかいうネタも、よくこ
んな展開の議論になっちゃいますね。たまにNIFTYなどで見かけます。

がんばってね　投稿者：とっちゃん 　投稿日：10月29日(水)19時47分26秒

私は、名前については、文句を言われないと思います。
横文字であっても、本名に近い方が、説得力があります。
ルールについては、両方、今のままでいいと思います。
打ち歩詰め、二歩の禁止など不可欠です。

チェスの世界チャンピオンは、コンピューターに負けたが、
将棋では、人間は、まだまだコンピューターよりはるかに
強い。だから将棋の方が上だと主張されるのだと思います。

日本にチェスのグランドマスターがいないのは、盤上ゲームに
才能がある人が、将棋に行っているためだと思います。
グランドマスター、世界チャンピオン目指して、がんばって下さい。
板主さんの言うルートで実績を上げることが、PCAへの
道だと思います。

ごぶさたです×２５６　投稿者：はっちゃん 　投稿日：10月29日(水)21時09分45秒

すげぇひさしぶりです。ちこっと覗いてみたら、大変なコトになっちゃってますねぃ。
もう最後のはっちゃんの発言は残って無いから、知らない人がほとんどなんだろうなぁ。
みなさん元気スか？はっちゃんはカゼ気味です。緊迫って感じの会議室で、イキナリはっちゃんが
登場しちゃって、拍子抜け！て感じですね（笑）。「誰だよ、テメェ」みたいな（笑）。

ひさしぶりの発言で、なんなんですが、京車さんをめぐる一連のコトについて。
掲示板には、ちゃんと掲示板のルールみたいなのが、ある程度は確立されてると思うんです、
いろいろ。イキナリ登場して、あんなコトを発言したら、大変ですよ(^^;
詳しくネチケットを勉強したワケでは無いですが。
コレはきたちゃんさんもあてはまると思う。はっちゃんも人のコト言える立場では無いと思うケド。
京車さんは、すねちゃんさんがおっしゃる通り、反応を考えてみるべきだったと
思います。「ルール改訂の同意」を求めたのであれば、そいつは予想外だったでしょうな。

はっちゃんが語れるのは、チェスとコンピュータの歴史ぐらいかなぁ。話を蒸し返してゴメンなさい。
知らない人は、読んでみて下さい。

つづく

つづき

最初のコンピュータが走ってた頃から（多分もっと前）、開発者たちは、コンピュータに
チェスの相手をさせたがってたみたいです、すげぇ歴史が古いんです。それだけ、
コンピュータにおけるチェスのエンジンは開発され続けてるんですよ。以前立ち読みした本
（タイトルは忘れてしまいました）には、一定のグラフを描くように、チェスソフトの
レイティングは上昇してるんです。いづれ、以前どなたかが発言されたように、白と黒、
３２個の駒の動きすべてを解析できる時代もくるんでしょう（言葉がみつからない...）。
だけど、人間ではそこまでムリだと思う、っていうか、絶対ムリ（笑）。
それに対して、将棋ソフトの開発はまだまだ歴史が浅く、軽率ながら引用させて頂きますが
昔、板主さんが発言されたみたく、チェスソフトと将棋のを対局させたら、納得いくんぢゃ
ないかなぁ（板主さんゴメンなさい...）。

とにかく、十人十色みたく、ウチのクラスでも将棋がイイって人とやっぱチェスだよね！て
人に分かれるぐらいだから。わりきって、和気藹々って感じぢゃいけないですか？

個人的に書きたいコトは、たくさんありますが、BBS封鎖とかなるとシャレになって
無いんで（軽率な発言、申し訳ないです）。京車さん、あれだけビッグな計画を実行
したいなら、メイルアドレスぐらい書きましょうや。

あ、ちなみに、かっちゃんさん、はっちゃんはUnix派ですよん(^^;

RE：軽蔑しないでください。　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：10月29日(水)21時49分15秒

京車様、あなたのご提案は内容から見て
Request for comment (コメント求む)
と扱わせていただくのが適当だと思われます。
＞意見を纏めてくださいのお願いにたいし結論をださない
などと非難されるいわれは全くありません。結論を出すのも出さないの
も、議論に加わる人の自主的判断に任されるべきことです。
私自身を例にとれば
「結論を云々できるレベルに達していない」
と考えたからこそ、いくつかの問題点を指摘して
「仲間の方々ともう一度検討なさってください」
とコメントしたのです。
議論に値しないと考える人は、何のコメントもせず黙殺するかもしれま
せん。それだって自由のはずです。
この会議室の参加者は発言を強制されることはありません。何らかの結
論を出す義務など、誰一人負っていないのです。勘違いなさらないでく
ださい。

＞改良チェスルールでは、キング対キングで千日手になることはない。
＞その前に駒を全部取ったほうが勝って終わっています
この主張には、前にも指摘した通り、大きな問題があります。
京車様は将棋の方がお詳しいでしょうから
「取り捨てルールの将棋」
に置き換えて説明します。断っておきますが、これは問題のすりかえで
も何でもなく、京車様がチェスのルールおよび棋譜法にあまりお詳しく
ない可能性を考えてのこととご理解ください。

つづく

つづき

(A) 「先手：４四玉 １九香 後手：２三玉 １一香」が残った局面
先手の手番なら「▲１一香成」と指すことでしょう。
これで後手は玉以外の全ての駒を失いました。「改良チェスルール」
では先手の勝ちとなります。
しかし後手が「△２二玉」と応じれば、その次の手番で必ず先手の
成香を取ることができ、必然的に双方とも玉１枚になってしまいま
す。そこで後手は負けではないと主張します。
もちろん、これと同様のことがチェスでも起こり得ます。
どのように判定されますか？
(B) 「先手：２三玉 １三銀 後手：１一玉 ２一桂」が残った局面
先手の手番なら「▲２二銀成」または「▲２二銀不成」と指すこと
でしょう。詰みですから通常はこれで先手の勝ちです。
しかし後手が「△２二同玉」と応じれば、先手の玉以外の全ての駒
を取ったことになり、「改良チェスルール」の規定に基づき後手は
勝ちを主張します。
もちろん、これと同様のことがチェスでも起こり得ます。
どのように判定されますか？
「改良チェスルール」を素直に適用しますと
(A)は先手勝ち、(B)は後手勝ち
という判定になるかと思います。
# 「次に取られる位置にキングを動かしてはいけない」という意味のル
# ールは不必要、と京車様は主張しているはずです
# ですから、(B)の「△２二同玉」は反則ではありません

つづく

つづき

しかし、「改良チェスルール」には
> 自分の駒が一つでも残った方が勝ちです。そのまま無限に続ければ
> いつか相手がミスをして王手放置等で必ず勝ちます
云々と書かれているのに、上記の(A)(B)ではそうならないではありませ
んか。ルールが想定していない事態が発生した訳です。
明らかに「改良チェスルール」に不備があると断定します。
# だからと言って
# 「玉以外の駒を全部取ったら勝ち」
# というルールを削除すると、上記(A)で「キング対キング」の千日手の
# 問題が再燃します・・・
京車様は将棋の経験から「玉以外の駒を全部取ったのに勝てないケース
などあり得ない」という先入観をお持ちのようです。上記(A)(B)のよう
な可能性に思い至らなかったとしてもある面やむを得ないことであり、
それは別に恥ずかしいことではありません。
# 幸か不幸かドローのルールがあるため、チェス愛好者はそういう先入
# 観とは無縁で、このような可能性を思いつきやすい、というだけのこ
# とでしょう
しかしいずれにせよ、指摘された不備は不備としてはっきり認めないこ
とには、議論ができません。少なくともこの新ルールは「議論の余地な
く受け入れ得るような精緻なルール」には程遠く、むしろ杜撰極まりな
いものであるように私には思えます。
# 私は、少しでも不備があったら全部駄目、という立場は採りません
# ルールの草案が杜撰であるのは当然のことで、そこから検討を重ねて
# 改良していくのが手順というものでしょう
# 将棋のルールも、チェスのルールも、そうやって長い時間をかけて磨
# かれてきたものなのです
# (だからこそ、ひとかたならぬ愛着を持つ人が多いのです・・・)

つづく

つづき

一般論から言うと、真剣に新ルールを提唱しようとする者は、自分が提
唱する新ルールを採用した競技会の開催等を通じて
・ルールの不備によるトラブルは起こらなかったか？
・ルールに修正を加える余地はないか？
・ルール変更の前後で競技時間はどうなるか？
・ルール変更により競技の興味は増したか？
等を徹底的にチェックしようとするはずです。
この新ルールの賛同者がそんなに大勢おられるのであれば、私が指摘し
た程度の初歩的な問題はとっくに見つかっていてしかるべきものだと考
えます。そうやって十分煮詰めた上で
「この新ルールで実際に競技会を行ったことがあるのですか？」
「この新ルールでこれまで何局くらい戦われているのですか？」
「棋譜は残していますか？」
「手数や競技時間はどう変わりましたか？」
「現行ルールより確かに面白いのですか？」
という疑問に答えるべく、実践レポートを出すなどして理解を求める努
力が大切なのです。いきなり
・新ルールを考えたから現行ルールと同列に扱って議論せよ
とか
・自分の提案は完全なはずだから、すぐに結論を出せ
などと主張したところで、いかなる世界であれ通るはずがないでしょう。

つづく

つづき

「将棋界で非常識とされることは、他の世界でも非常識とされる」
というくらいの類推能力は働かせていただきたいと思います。
きちんと礼を尽くして検討を依頼し、出された問題点を再検討し、より
よいものに練り直して再提出する、そういう「Request for comment」の
謙虚さをお持ちでないなら、たとえ京車様の主張内容がどれほど素晴ら
しかろうとも、誰一人相手にしてくれませんよ。
まして、真面目に検討に協力しようとしている人に向かって失礼な発言
を浴びせるなど、言語道断、もっての外です。

自分の気に入った反応が得られないからといって、八つ当たり的な発言
をなさるのは慎んでください。特に、実際に誰も主張していない内容に
対しての「反論」は意味がないばかりか議論を混乱させますのでやめて
くださいね。

また、故意に事実に反することを主張するのは感心しません。
例えば、将棋のルールにおいて
「千日手は指し直し、持将棋は引き分け」
であることは、当の日本将棋連盟の方に直接確認済ですし、プロ棋士が
執筆した入門書の多くに明記されてもいます。
# どうぞご自分の目と耳でお確かめください
# 問合せ電話を一本かけ、書店で１０分も立ち読みすれば済みます
ご自分の主張の補強材料としたいがために
＞引き分けのルールがあってはおかしいです。将棋の持将棋は便宜的な
＞もので、指し直しです
などとその場の思い付きでいいかげんなことを書いてはいけません。
将棋ファンの一人として嘆かわしい限りです。

つづく

つづき

# どうせ相手は素人だから適当に書いておこう、と思ったのなら論外で
# す
# なお、前にも説明した経緯から、将棋の入門書で「千日手」の定義が
# ・「同一手順３回」 (関根九段の著書等)
# ・「同一局面４回」 (中原永世十段の著書等)
# と食い違いを見せています (現在のルールは後者です)
# 本題から外れるので、これについては深く追究しませんが、そういう
# 問題があるってことは一応認識しておいた方がいいと思います
できる限り、事実に基づく主張を心掛けていただきたいと思います。
意図的に事実を捻じ曲げるような人は、議論に加わる資格はありません。

「軽蔑しないでください」というのなら、まずご自分が尊敬に値するよ
うな態度で他者と接することから始めてください。
まだ・・・間に合うと思いますよ。
===
キレ気味のおぎちゃんですが、最後はやはり優しい。

蛇足だよ　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：10月29日(水)22時12分32秒

さっきの書き込みにちょっとしたトリックがあるの、気づいた人いるかな？
そう、
「先手：２三玉 １三銀 後手：１一玉 ２一桂」が残った局面
で先手の手番なんてことは本当はあり得ないんだよね。
(ヒント：直前の後手の指し手は？)
気になる人は
「先手：３二玉 １三銀 後手：１一玉 ２一桂」が残った局面
とでも読み替えてちょうだい、それでも論旨は変わらないから。


あ、ダブルミス　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：10月29日(水)22時18分35秒

しまった
　　「先手：３二玉 ３一銀 後手：１一玉 ２一桂」
だった。再訂正します。ｍ_._ｍ

(無題)　投稿者：すねちゃん 　投稿日：10月30日(木)04時19分36秒

かっちゃんさんこんにちは。
京車さんがらみの議論は正確に言うと優劣の議論ではありません
（というか議論ですらないのかもしれません）。
暴論を吐いている人を皆で諭しているだけのことです。
だいたいこういうノリになることは予想してました。まあ、こんなもんでしょう。
ただ、一連の書き込みの中に有益な意見や情報がたくさんあったのは
ラッキーでした。
また、奇妙な思想を持ってるとはいえ、プロ志向の人がチェスに興味を
持つのは喜ばしい事ではあります。
がんばってねと書く気にはとてもなれませんが。

-----------------

はっちゃんさん久しぶりです。
ご存知かもしれませんが、「コンピュータチェス」（サイエンス社）という本が
ありますね。今となっては少々内容が古いですが充実していて好感の持てる本です。

はっちゃんさんはUNIXを使ってるそうですが、僕はLinuxユーザーなんですよ。
最近では「時代はBeか？」って感じです。

-----------------
つづく

つづき

板主さん、NHKの情報ありがとうございます。かなり感動してます。
カスパロフvs.DBは日本でも話題になったことだし、NHKあたりが
絶対ドキュメント番組を放映すると踏んでいたんですが、
最近はもう諦めていたのです。NHK製作とはすごいですね。
でもBBCとかアメリカのTV局製作の番組もあるはずだから
そちらも見てみたい気がします。

------------------

実はBSアンテナないんだよなー。買うか？


どこかの星の下で　投稿者：とっちゃん 　投稿日：11月03日(月)23時21分55秒

あの人、あれ以来、会議に参加されなくなったけれど、どこかで、
見守っていて下さるのかな。
コンピューターに負けるなんて、けしからんと思っていらっしゃるのでしょうか。

おぎちゃんさんへ　投稿者：京車 　投稿日：11月05日(水)12時18分17秒

誤解を生まないように弁明をしておいた方がよいと考えました。
自分は、参加者の発言を強制したことも、誰の個人攻撃をしたこともありません。
八つ当たりしたこともありません。このことだけは明らかにしておきます。
皆さんに結論を出す義務があるとも言った覚えもありません。自分は、結論を纏
めてくださいと要望しただけです。それに対し、もうこの話題はやめるとか、
暴論だとかチャットあらしだとか、皆さんがよそ者は黙れ、そのことは聞きたく
ない、と言うような感じで自分を排斥しようとしたことを、言っただけです。
結論が纏まっていないことそのものには皆さんの自由ですから文句を言った覚え
はありません。
言論の自由はこの会議室の常連だけにあって新参加者の自分にはいまのチェスを
批判する自由はないですか。
この会議室ではチェスがははやらない理由やルールが不評だという事実や評判が
話題にされることは避けなければならないですか。
他人の意見が気に障ったからといって遮断しようとする人が言論の自由を言える
ですか。
チェスの人たちがホストの板主様の意志に反しものすごく閉鎖的に思えました。
偽名にしたのは将棋絶ちをしたことが、取り沙汰されて関係者が不愉快になるか
らです。本名で出ないのは、チェスのためではありません。自分の他にも偽名の
人が大勢います。常連だけはよく、メールやホームページはもっていないよそ者
の自分だけは偽名でいけないですか。
横文字でも本名の方がよい、というのは違うとかんがえます。
日本人の本名、名前は漢字とカナだけでアルフアベットは本名ではないと区役所
の人にききました。

つづく

つづき

　チェスの人が横文字を使うことが日本人に違和感があると自分はいいましたが、
述語をカタカナで書くことには反対したわけではないです。野球だってサッカー
だって使ってるし、自分は日本語に翻訳しろとは言っていません。
　横文字に対する自分の意見は漢字カナで書けることを、英語で書くことです。
誤解の原因が自分の言い方だったのなら、言い換えます。
以前、知人の心理学の先生と話したのですが、日本語を英語で書くのは、差別の
強調だといっていました。在来の漢字で書かれたものは古くさい。同じ発音を
英語で書くと、新鮮なもの、進歩したもの、高級なものという感じをもつ。
だから、日本の社会の中で名前を英語で書く理由は進歩した側。高級な側に立つ
という、差別の意志表示でチェス協会の人にそれが多いのは、自分は在来の将棋
より、高級なチェスを選んでいるということを示そうとする潜在意識だそうです。
この点が一般の人から見ると　お高くなってしまうんです。
以上は分析であって悪口でも攻撃でもないと考えます。
おぎちゃんさんの質問に答えます。
自分の提案した改良ルールについてもう一度読んでください。
（Ａ）は1一香成までで終り、先手勝ちです。終わってしまったのだからその後、
後手の玉はもう動けません。
（Ｂ）は先手2二銀成、後手同玉までで、先手の駒は王だけとなり、後手の勝ち
です。
その前に後手の玉が詰んでるが、詰みそのものはルール上直接勝負に関係ない
からここで勝負は終わりました。その後、先手は王で後手の玉を取れません。
（Ｂ）では、再使用の出来る通常の将棋では、玉が詰んでしまうと100パーセント
負けですが取り捨て将棋やチェスでは、詰み意外に王以外の駒を全部取ることに
よる勝ちもあり、その場合は相手を積めても負けることがあります。詰みイコー
ル勝ちというのはおぎちゃんさんの先入観です。

つづく

つづき

ルールが違っても将棋にはないから非常識だという理屈は理論的ではありません。
（Ｂ）の現象が非常識なら、将棋にない、チェスのステールメイトや、その他の
ドローのルールやポーンが斜めに取る将棋にないことは全部非常識になります。
そうではい。自分はチェスのルールは非常識だとはいっていない。
ドローを認めることががよくない。チェックメイトステールメイトは事実上勝ち
であるがルール上の勝ちではない。そうでないと、（Ｂ）の場合矛盾が起きる。
キング対キングが起きないようその前に決着付くように、キング以外の駒を全部
取られたら負けとする。駒の動き方の違いから来る差異と関係ないことについて
は将棋界でという、多くの人の意見を自分の提案として発言してるのです。
おぎちゃんさんは、あるときは相手を先入観と決めつて攻撃し、あるときは
自身の先入観で相手を非常識として攻撃する。これは理論的に分裂していてまず
いんではないですか。
おぎちゃんさんのルール変更についての手続き論は、自分も知ってますが机
の上で議論する素人の評論家がよくやる理想論で、理論的に矛盾があります。
この理想論に従えば、法律改正や、行政改革は、まず新しい法律を実際に適用し、
行政改革で省庁を実際に再編成をして、現行より、優れているという実績を残し
てレポートに纏めてから、つまり、実施してから、改正改革の案を提出するとい
うことになります。そのやり方では、現にある不評なルールを改良することは出
来ません。憲法改正も、提案するより前に新しい憲法を施行して見ろ、というに
等しい、憲法改正絶対反対論社の無理難題です。
勿論新しい案に、理論的な矛盾や、常識的な欠点があればがあれば、少しの欠点
があっても古いものの方が続いているだけ勝ります。
（Ａ）（Ｂ）が矛盾でないことは説明しましたが、他に自分の改良案に案に矛盾
があったらけんか腰にならないで指摘してください。
　将棋では、千日手、持将棋ともに残りの持ち時間で戦後入れ替わって指し直し
です。

つづく

つづき

千日手という言葉の手という意味は、同一局面を生じさせた手、という意味で現
在の解釈では、動く前の位置や、手順に関係ありません。
自分は意図的に事実を曲げていることも人の言っていることの解釈を曲げたこと
はないです。おぎちゃんさんに質問します。議論に参加する資格とは誰が決
めて、どのようなものですか。
おぎちゃんさんは、「将棋界で非常識といわれることは他の世界でも、非常
識とされるという類推力を働かせ」といいましたが、自分の発言は全部将棋界の
常識です。
将棋界で、勝負に引き分けがある方が面白いとか、駒を一度さわったら、元の位
置に戻素ことは出来ないといったら、常識としては通らないです。
また、プロとアマとを同格に扱えといったり、対局中、本人が棋譜を書けといっ
たら、それこそ非常識として笑われます。これは取り捨てかどうかとか、ゲーム
の性質差には関係ないことですから、おぎちゃんさんの論法によれば、将棋
界の常識に反するチェスのルールと習慣は全部非常識となります。
自分はそこまで言っていません。
将棋を知らない外国では当然であるかどうかは別として、将棋のある日本では、
それでは、はやらない、日本には将棋という先進のゲームがあるのだからそれを
参考にするよう外国に提案したいと言ったのであって、板主様は支持してくれ
たと考えます。
将棋がチェスより高度に進んでいるという意見は、自分個人のものではなくて、
将棋界の常識であるばかりでなく、マスコミやコンピューター関係者の一致した
意見であることは、前に言ったたとうりで、そのことをこの会議室で明らかにする
ことが無礼ですか。
自分はチェスそのものが将棋より劣るとは一言も言っていません。
ルールが不完全だから遅れているという一般の評判を明らかにしたのであって、
チェスのルールの未熟さについては、活字上で大勢の評論家の先生が言っている
ことなのですよ。自分は逆の意見が活字上であるなら見せて欲しいとお願いして
いますがこのお願いも無視ですか。

つづく

つづき

チェスファンなら誰でもみたいと思うと考えますがタブーですか。
おぎちゃんさんは誰も実際に主張していない内容、と提案を決めつけていま
すが、外国のチェス界の中にも、ドローに賛成しない意見は芽生えていることを知
ってますか。世界チャンピオンのフィッシャーや、女流チャンピォンのポルガーは、
おぎちゃんさんに言わせればもっと非常識的な新ルールを提案しています。
ＰＣＡのトーナメント1-1の後の決勝5分切れ負けルール知ってますか。
先手の白が持ち時間のうちで、黒をチェックメイト出来なければ白の勝ち、この
ドローなしのＰＣＡルールでは白のキングばかりでなく黒のキングがステールメ
イトになっても白の負け。
ＰＣＡルールを非常識だと思うのは固定観念です。
誰かが言った連珠には、目的の五の一手前の四四は白が作っても黒が作っても黒
の負けという先例があります。これ非常識ですか。
連珠はロシアではやっています。カスパロフが知っているかどうかは判りません。

訂正。　投稿者：京車 　投稿日：11月05日(水)13時42分32秒

おぎちゃんさんへ。誤字が沢山ありました。訂正して読んでください。
ＰＣＡルールは、文章のトチリでした。白が時間内に黒をチェックメイト出来ない
ときは、「黒の勝ち」と訂正します。混乱させてご免なさい。
===
今日はここまでです。

>>395
>ＰＣＡのトーナメント1-1の後の決勝5分切れ負けルール知ってますか。

これは本当か？　本当だったら何故PCAが消滅したのかの説明がつくな。

中盤早々のグランドマスタードローは誰が見ても嫌なものだが、実力
伯仲している者同士を博打まがいなルールで勝ち負けをつけさせるなんて、
おいらから見て異常。

今夜もGJです。

PCAの連絡先を教えてほしいとか
日本人の本名、名前は漢字とカナだけでアルフアベットは本名ではないと区役所
の人にききました。
連珠はロシアではやっています。

あたりに病気の臭いを感じます。

>>396
>>ＰＣＡのトーナメント1-1の後の決勝5分切れ負けルール知ってますか。

>これは本当か？　本当だったら何故PCAが消滅したのかの説明がつくな。

たしか、FIDEの世界KO選手権でも同じようなシステムでやっていたような希ガス。

PCAはインテルがスポンサーだった。
早指し戦が売り物で、インテルというわけでジーニアスなどソフトも参加。
カスパロフがインテルの反対を押し切り、
ディープブルーとやることにしたのでインテルはPCAのスポンサーを降りた。
（ディープブルーはIBMのCPUを使用）

BGNがPCAを引き継ぎクラムニクがチャンピオンになったが、つぶれ、
引き継いだETV＋NAOオーナーが挑戦者選出戦をやるも（レコ選出）、その後こじれ、
やがてようやく、スイス葉巻メーカーがクラムニクvsレコをやったと。

以上、ハードメーカー（インテル）→ネットベンチャー（BGN）→コンテンツ産業（ETV）と、
時代の波に乗ったひと巡りがあったと。

サッカーと野球に絡めたレスをつけてる人がいるけど、この論争が行なわれた
のってW杯フランス大会の予選の時期で、日本代表がパッとしなかった頃なん
だな。

議論の前提　投稿者：かっちゃん 　投稿日：11月05日(水)14時30分57秒

京車さん、こんにちは。

| 将棋がチェスより高度に進んでいるという意見は、自分個人のものではなくて、
| 将棋界の常識であるばかりでなく、マスコミやコンピューター関係者の一致した
| 意見であることは、前に言ったたとうりで、そのことをこの会議室で明らかにする
| ことが無礼ですか。
それが本当ならぜんぜん無礼ではないと思いますよ。
でもそもそも「進んでいる」ってどういうことでしょう。
比較要素はいろいろあると思うんですよ。例えば、制度、ルール、
面白さ、研究の度合などです。他にもいろいろあるでしょう。
そのうち制度、ルール、面白さについて言うと、これは好みの問題で
あって、進んでいるとか遅れているとかそういうものではないと思います。
そして、研究の度合については、羽生四冠も「将棋はチェスに比べて１０年
遅れている」と発言していますが、これはあきらかにチェスのほうが
すすんでいます。

多くの将棋関係者が将棋がチェスより進んでいるというふうに言ったり
考えたりするのはあたりまえだと思います。誰だって自分のことを肯定
して生きていきたいものです。「僕の彼女は世界一きれいだ」に近いものが
あると思います。

つづき

つづき

また、マスコミのいうことをそんなに鵜呑みにするのはどうかと思います。
別にこの事に限りませんけど、マスコミが知識がないばかりに間違いを
報道するのはとてもよくあることです。
Kasparov vs DeepBlueの時にやけに将棋とチェスの比較記事がでましたが、
記者の無知をさらけ出す間違いがしばしば見られました。
それに一般的に言って、誰でも自分の専門分野についての記事が間違って
いることに気付いた経験があると思いますが、どうでしょう。

コンピュータ関係者、というのはたぶんコンピュータ将棋関係者だと
思うので、それについて書きます。将棋はチェスよりも数学的に複雑で、
コンピュータにとってより難しい、というようなことは彼らは言ってい
ると思いますが、将棋がチェスよりも「進んでいる」とは誰も言ってないと
思います。

というわけで、京車さんが将棋がチェスよりも「進んでいる」ということの
論拠はかなりあやしいものなんではないかと僕は思います。

以上は、べつに僕がチェス村の住人だから言うのではありません。
前にも書きましたが、僕は将棋も「将棋世界」と「週刊将棋」を
毎号買うし将棋会館道場や新宿将棋センターによく行くくらい大好きです。

普及のためのルール案などはアイデアとしては面白いし、議論したら面白く
なりそうな気がしますが、どうもその準備が足りていないと思います。
いくらチェスが将棋に似てるからといって、将棋の知識だけで他の
世界をはかるのはやっぱり問題ですよ。まずは京車さんのチェスの知識が
足りなすぎるような気がします。
もちろんチェスの知識が足りないこと自体は通常なら全く問題ないことです。
しかし、あれだけの意見を言うのならもっと勉強しておくのがチェス界の
常識でもInternetの常識でもなく社会の常識なんではないでしょうか。

RE：おぎちゃんさんへ　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：11月05日(水)18時38分38秒

京車様はご自分の書いたことを忘れていらっしゃるようですね。
あなたの提唱したルールには
＞自分の駒が一つでも残った方が勝ちです。そのまま無限に続ければいつか
＞相手がミスをして王手放置等で必ず勝ちますが時間の無駄遣いですので
＞一種の判定勝ちとします。
とはっきり書いてあるんですよ。

そこで私は、相手のキング以外を全部取ったからといって「そのまま無限に
続ければいつか必ず勝つ」などという議論は成立しない、ということを例を
挙げてご説明した訳です。

その結果、京車様は
・「相手のキング以外の駒を全部取ったとき勝ちとする。そのまま無限に
続ければいつか必ず勝つからだ」
という最初の主張を取り下げて
・「相手のキング以外の駒を全部取ったとき勝ちとする。そのまま続けた
らどうなるかなんて関係ない」
という別の主張を始めています。

主張内容を変えるのは一向に差し支えありませんが、その前に
＞自分の駒が一つでも残った方が勝ちです。そのまま無限に続ければいつか
＞相手がミスをして王手放置等で必ず勝ちますが時間の無駄遣いですので
＞一種の判定勝ちとします。
という部分をきちんと訂正すべきであると考えます。

(無題)　投稿者：すねちゃん 　投稿日：11月05日(水)20時02分01秒

おっ、とっちゃんさんのアイドルが復活してるじゃないですか。
よかったですねえ。

京車さんへ
もしできたら、近くにいる比較的頭の良さそうな大人に
ここの会議室の書き込みを順序通り読んでもらって、感想を伺ってみて下さい。
運が良ければ、なにか役にたつ言葉がもらえるでしょう。

FIDE以外のルール　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：11月05日(水)22時29分52秒

京車氏ご指摘の「ＰＣＡのトーナメント1-1の後の決勝5分切れ負けルール」に
ついてですが、おそらくこれは「INTEL PCA Rapidplay Grand Prix」という大
会で採用された特別ルールのことでしょう。
要約すると
「タイブレークの持ち時間は白が６分で黒が５分、ドローの場合黒が次のラ
ウンドに進出できる」
ということのようです。
詳しくは
http://www.inf-wiss.uni-konstanz.de/~friedri/twic/twic009.htm#twic9-3
をご覧ください。
なお「ＰＣＡ世界選手権」ではこのルールは採用されていないはずです。大会
の記録は
http://ourworld.compuserve.com/homepages/Mark_Weeks/9496PCIX.HTM
などで見られますが、そういった特別ルールが適用されている形跡はありませ
ん。ドローも山ほど出現しています。

持ち時間の短い切れ負けルールのチェス (いわゆる「ブリッツ」) で通常と異
なる特別ルールを採用する、というのはＰＣＡに限らず結構行われているよう
です。 (私は大会に出場した経験がないので実際のところはよく知りません)
一例として、ＷＢＣＡ (世界ブリッツチェス協会) のルール
http://caissa.onenet.net/pub/chess/texts/WBCA_Blitz_Rules.txt
を挙げておきます。

つづく

つづき

ＰＣＡルールの全貌については、私も非常に興味があるのですが、詳しい情報
が得られておりません。
ただ、ＰＣＡルールとＦＩＤＥルールの比較に関して
http://caissa.onenet.net/pub/chess/texts/PCA_Qualifiers_1993/round4.gam
に若干の言及があります。
# このテキストでは「ＰＣＡルールはＦＩＤＥルールに比べて厳密性を欠き、
# おかしなところがいくつかある」などと、ＰＣＡルールにあまり好意的でな
# い論評がなされております
# ＰＣＡルールの一部に言及しているにすぎないため、この論評が妥当かどう
# か私には判断しかねます・・・

(無題)　投稿者：京車 　投稿日：11月05日(水)22時44分21秒

そのまま無限に続けれは゛以下一種の判定勝ちです迄を削除します。
この部分はルールではなく、例外的なことを除いた場合の解説で、こじつけとも
取られるので文章にしたことが自分の勇み足だったことを認めます。
かっちゃんさんのコメントには、ほぼ全面的に反対ありません。
自分が言ったのは、どちらの好みがよいとか悪いとかではなく、将棋のルールと
チェスのルールの好みの差がどのくらいあるか、ということです。
　進んでいるとはどういうことか、発言者によって同じではありませんから
それを定義しても意味ないです。自分は、将棋がチェスより進歩しているという
意見をだした人が正しいとも、間違っているとも言っていません。
そういう意見が圧倒的に多い、将棋の経験のない外国のルールや習慣は、将棋で
訓練された日本人にとっては、不必要に長く、非合理なものであり受け入れるの
はふさわしくない。外国のルールのままでは日本でははやりませんよ、と現実を
言ったのです。自分はこれからチェスに取り組もうとしているのです。チェスを
見下しているわけではない。
チェスは将棋の一種だから、チェス界を進歩させるには将棋の経験を生かしたら
いいんじゃないですか。
外国のルールが将棋で訓練された日本で受け入れられるかどうかは将棋指しの趣味
の問題でよい悪いではない。それがチェスを判っているかどうかにも無関係です。
大衆に向かって、あなた達チェスを知らない。実際はちがうんだ。と弁解してみて
も通じないし始まりません。1500万人という数は力ですよ。味方にするにはどうす
ればよいか考えないんですか。
何が原因ではやらないのか考えないのですか。

つづく

つづき

自分にはチェスの人たちが特殊村の住民に見えたのは、新参者の意見を、軽蔑され
たくなかったら軽蔑されないようにしろと、殴られたくなければ殴られないように
しろと言う暴力的言葉と同じ論法で推し黙らせて、仲間内でただ、マスコミはチェス
を知らない。そうだ、そうだ、チェス村の方が高級だと慰めあっているだけで対策
を考えようともしないみたいだからです。
　
羽生四冠王の発言例ありがとうございます。プロの発言には価値があると考え
ます。貴重な少数意見としてこれから参考にします。

RE：議論の前提　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：11月05日(水)22時59分30秒

かっちゃん様、こんばんわ。

＞・・・研究の度合については、羽生四冠も「将棋はチェスに比べて１０年
＞遅れている」と発言しています・・・
う〜ん、そういう発言はあまり記憶にありませんが、いつ頃の話だか覚えて
いらっしゃいますか？
確かに羽生氏は「将棋世界」1995年12月号のインタビューで、チェスのカス
パロフ対ディープブルー戦 (このときは人間側の３勝１敗２分) について
> 歴史の差ですね。将棋界はプロの世界が成り立ってから短いです
> けど、チェスはもう……。だから、そういうコンピュータが出て
> きて、人間のチャンピオンと対戦するのは自然なことだと思いま
> す。将棋界でも将来、起り得ることだと思います。
と語っており、少なくとも「将棋の方が進んでいる」という認識をお持ちで
ないことは私も薄々感じていました。
それにしても「１０年遅れている」とはずいぶん思い切ったことを言うもの
ですね。異なるゲーム間で研究の度合を比較するなんて、そう簡単に結論を
出せるような問題とも思えませんが・・・。

REおぎちゃんさんへ　投稿者：すねちゃん 　投稿日：11月06日(木)02時45分20秒

言うまでもなく、将棋、チェスともゲームの目的は「王様を追い詰める（或は捕る）」
ことにあるわけですが、京車ルールでは、唯一、双方Ｋ＋駒一つの状態になった
時だけ、勝つためにはメイトとは違うパラダイムが要求されるわけです。
どんなシステムでもできる限り単純で普遍的であろうとするものですが、
その逆をいくこのルールでは「チェスの美」が損なわれてしまうのです。
こういう抽象的な言葉ではわかってもらえないでしょうか？
つまり、ゲームとしての完成度が明らかに下がるということです。
無理矢理ドローを無くせばいいってものじゃないのです。

とにかく、こんな杜撰な新ルールでははっきり言って
話にならんのですよ。よって何らかの組織に手紙を出しても無駄です。

それからTouch and Moveなどの慣習的なことにまでいちいち口を出さないように。
それぞれの世界には独自の慣習があるのです。一歩その世界に足を踏み入れたのなら
それを尊重して下さい。

----------------------------

普及について
これは一般論になりますが、これが流行って、あれが流行らないのはなぜか？
なんてことは誰にもわからないのです。殆どの場合いくら分析しても無駄です。
そこにあるのは結果だけです。…と、言ってしまうとミモフタモありませんが、
とにかく複雑で難しいのです。

つづく

つづき

あなたが考えているほど世の中は単純じゃないのです。
とはいうものの、ルールの所為でチェスが流行らないというのはおそらく
的はずれで、日本で流行らない理由は、あえて言うなら将棋が盛んだからですか。
それ以外とくに思いつきません。
京車さんは要するに「日本で流行らせるためにルールを将棋にあわせろ」
と言っているのでしょう？
そんなムチャクチャなこと言われても訳がわからんのですよ。
日本で流行らせるために、わざわざ、外国では認知度が低い将棋を
採り入れてルールを変更するなんてことができるわけないでしょう？
世界中にファンがいるのですよ？
考えがあまりにも幼稚過ぎますわ。

あと、レイティングに関して一言。
京車さんの言う、レイティングを嫌うお仲間は、なにか根本的な
思い違いをしているようです。

嫌う理由は多分こういうことだと思うのです。
例えば、神に、「お前の脳力は○○点だ」と言われたら、つまり本当の意味での
知能指数を示されたら、殆どの人は気を悪くするでしょう。
できれば知りたくないものです。

つづく

つづき

京車さんはレイティングをこのような「棋力を示す絶対値のようなもの」と
思い込んでるんじゃないでしょうか。
IQにもこれと同じような印象を抱いている人が多いようです（といっても、
実はIQテストがどういうものか詳しくは知らないのですが）。
IQの高い人の方が頭が良いなんて考えは大間違いもいいところで、
単にあるテストの点数を表しているに過ぎません。

レイティングとは、ものすごーく大雑把に言うと、統計に基づく勝率です。
単に統計を表しているだけですから、AとBの間に10点の差があるとしても、
10点分の技術差があるとは限らないのです。
算出する際はお互いのレイティングが変動に関わってくるので、
質の高い充分なサンプルがあれば、棋力を示すある程度の指標にはなるわけです。
「段とか級をより柔軟にしたもの」と言えばわかってもらえるかしら？

羽生発言　投稿者：かっちゃん 　投稿日：11月06日(木)07時04分48秒

おぎちゃんさん、こんにちは。

９６年２月ころのＮＨＫ教育のＥＶ特集に羽生さんが出ていた時に、
Kasparov vs DeepBlueの話でアナウンサーが「やっぱり将棋は持ち駒が
あるからより難しいのでは云々」といいかけたところ、
「コンピュータもふくめてチェスの世界は１０年くらい先を行ってますね」
と、さらっとおっしゃったということです。
僕はこれを見ていないのですが、パソコン通信で複数の証言があったので
まあほんとに言ったんだろうと思います。

確かに、チェスの序盤定跡の研究量というのはすさまじいものがあると思い
ます。将棋でもこういう研究は昔から個人個人がしていたのだとは思います
が、チェスのようにそれが公にされてみんなで改良していくという状況に
なったのはわりと最近なんではないでしょうか。山田定跡以降とかそのくらい
かなと思ってますけど間違ってたらご指摘ください。

アイドル復活　投稿者：とっちゃん 　投稿日：11月06日(木)20時24分52秒

このまま、互いに、理解し合わないままで終わったら、
と心配してましたが、糸口が見えてよかった。
===
今日はここまでです。

この論争が行なわれていた「チェスの会議室」は皆さんご存知の理由で閉鎖さ
れてしまいました。

しかし、兄弟サイト(？)の「チェス庵」のゲストブックには当時の過去ログが
残っていて、この論争に関するおぎちゃん自身の感想なんかが今でも読めます。

＞「コンピュータもふくめてチェスの世界は１０年くらい先を行ってますね」

10年経った今でもチェスと将棋の関係は同じなのかな

千日手問題　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：11月06日(木)21時45分13秒

私は、ルールそれ自体には「一貫性」を求めたいと思っていますが、
ルールの議論に当たっては他者の意見を容れつつ自分の意見を変える
「柔軟性」もまた必要ではないかと考えています。
その意味で、京車氏が自分の提唱したルールの良くない点を改善して
いく姿勢を示されたことは、非常に結構なことだと思います。

さて、既に指摘したことの繰り返しになりますが、京車氏提唱のルー
ルでは「千日手」の定義も大変あいまいですね。
原文には
> 同じ手を4回続けたとき、または相手に王手を掛けて、同じ手を4回
> 強制したとき、3回というのは間違えです。通常3回目の時相手に、
> 注意します。
とありますが、どういうことを言いたいのか私にはよくわかりません。

将棋と同様
・「同一局面が４回現れた場合、千日手となる」
という意味であるなら、はっきりとそう書いた方がよいでしょう。
原文では「同じ手」という表現であるため
・「同一局面が２回現れた場合、１回目と同じ手を指せば２回目と
数え、４回目に当たる手により千日手となる」
という意味にも取れます。
この２つは同じ意味ではありません。ルール上千日手を回避する義務
がある側が反対になるからです。
千日手を回避する義務を負うことがそのまま敗戦に直結するような局
面はいくらでもありますから、このあいまいさは重大です。

つづく

つづき

# いずれにしても、千日手回避の義務を負うのはどちらなのか、とい
# うトラブルが発生した場合、棋譜なしで解決することはほとんど不
# 可能だと思えます (たいてい水掛け論になるでしょう)
# どうしても千日手を禁じたいのなら
# 「千日手は黒の勝ちとする」
# とでも決めた方がよほどすっきりすると思いますけどね・・・

また、「相手に王手を掛けて、同じ手を４回強制したとき」云々は、
将棋でいう「連続王手による千日手」と同じことを言っているのか、
違うことを言っているのか、これもよくわかりません。
# そもそも、相手の応手が複数ある場合は「同じ手を強制した」こと
# にはならない・・・などと考えていきますと、読む人によって多種
# 多様な解釈が生じる余地が出てきます
# ルールは文学作品じゃないのですから、多種多様な解釈を許すよう
# では困るのです・・・

これまで見てきたように、京車氏提唱のルールには「誤った記述」や
「いろんな解釈が成立するあいまいな記述」が見受けられますし、現
行ルールではなぜそうなっているか、という点に対する理解も十分で
はないように思われます。
要するに「練れていない」のです。
すねちゃん氏が
> とにかく、こんな杜撰な新ルールでははっきり言って
> 話にならんのですよ。
と辛辣な論評を加えていますけれども、「現時点の評価は？」と問わ
れたら、私も同様の見解を表明するほかないでしょう。

つづく

つづき

# 双方ともキング＋ビショップになった後、メイトを実現する見込み
# もビショップを捕獲する見込みも理論的に皆無であるにもかかわら
# ず、ドローにしないで延々と何百手でも試合を続行しろ、などとい
# うルールでは、ゲームとして面白かろうはずがありません
# ドローを排除することに少々こだわり過ぎだと感じます・・・

ただし、私は以前から明らかにしているように
・京車氏の提案はあくまで「Request for comment」 (コメント求む)
として扱い、決定稿とは考えない
・ルールの草案が杜撰なのは当然のこと
・時間をかけて検討を重ね、少しずつ改良していくことが大切
・一部が駄目なら全部駄目、という考え方は採らない
という立場です。たとえ一つでも、チェスというゲームをより面白い
ものにしていくきっかけになるようなアイディアが出てくるとすれば、
それで十分なのではないかと思っています。

羽生発言　投稿者：うっちゃん 　投稿日：11月06日(木)22時13分54秒

かっちゃんさん、おぎちゃん様、こんばんは。
私はその番組を見ました。確かに羽生氏はその趣旨の発言をなさいました。
「あ〜あ、こんな事言っちゃっていいのかな｣と思いながら聞いたのを覚えて
います。確認の為NHKに問い合わせましたが、番組の内容までは調べても
らえず、仕方無しに、96年2月放送のETV特集で将棋がタイトルになっている
ものがあるかどうか調べてもらいましたが、ありませんでした

定跡研究　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：11月06日(木)22時57分57秒

かっちゃん様、こんばんわ。

将棋界での定跡研究の公開、と言えば
・木村名人による角換り腰掛銀の研究「木村定跡」
・山田九段による対振り飛車の研究「山田定跡」
・青野九段らによる対振り飛車の研究「鷺宮定跡」
などが有名ですよね。
その後、島八段らを中心とした研究会 (通称「島研」) に代表さ
れるような棋士同士の共同研究が流行し始め、その頃から一気に
定跡研究が進んだ・・・とも言われているようです。

羽生四冠も島研のメンバーだったそうですが、彼の「羽生の頭脳
(全１０巻) 」も優れた定跡研究ですね。このシリーズは、徹底
した変化手順の追究、出現する局面に対しての評価判定など、あ
るいは思い過ごしかもしれませんが、チェスの定跡書を意識して
いるのでは、と思わせるような面もあります。

谷川名人は定跡研究の公開はあまりなさっておられないようです
が、局後の感想や自戦記などで読み筋を惜しげもなく披瀝する姿
勢は、上に挙げた棋士と比べて遜色のない立派な態度だといつも
敬服しております。

つづく

つづき

勝又四段の著書「消えた戦法の謎」によれば、一時人気の高かっ
た戦型が定跡研究が進んだために消えてしまう、ということが実
際に起こっているようです。このあたりの事情は、チェスと共通
していますね。ダッチディフェンス ( 1. d4 f5 ) なんて、昔は
よく指されていたそうですが、今はほとんど指されなくなってし
まいましたからねぇ。

将棋にもチェスにも言えることですが、定跡研究が進んで「結論」
がどんどん出されていく、というのが果たして本当によいことな
のかどうか、私はちょっと疑問を持っています。
行き着くところまで行ってしまった後は、「最初の駒の配置に裁
量権を認める」韓国将棋の特殊ルール (これは大内九段の著書に
あった記述で、一般的なルールかどうかはわかりませんが・・・)
とか、「最初の駒の配置をランダムに決定する」フィッシャーラ
ンダマイズドチェスなどの採用を真剣に考えなければならなくな
る日が来るのかもしれません。

鋼の独立国家　投稿者：はっちゃん 　投稿日：11月06日(木)23時21分27秒

話題が高度ですね。書き込みの頻度を考えると、やっぱりみんな、このコトには
かなり関心をもってるんですよね。すねちゃんさんみたく、京車さんの
ルールは、なんていうか、「チェス精神」...（くさっ）みたいなのを、チョット
否定って感じがするです。ハイ。ドローも、ドラマなんですよう。経験の浅いはっちゃんが
偉そうなコト言ってられませんが、でも仲間の将棋や碁の猛者に意見求めたって、
そりゃ、ちょいと不公平なんぢゃないスか？周りにチェスの猛者は居ないんですか？
はっちゃんは、ルールとしては、駒を復活(^^;)できる分、将棋の方が複雑だし、コンピュータ
がやるにしてもチェスより難しいと想う。チェスのソフトが将棋より"進んでる"のは、
たぶん揺るぎ無い事実だし、だからってカスパロフが負けたからって、チェスを
侮辱（少なくともはっちゃんにはそう感じた、）するコトは無いんぢゃないかなぁ。
昔の過去ログには、チェスが流行んないコトとして議題が出たし、はっちゃんはその理由
として、「だって将棋があるから、」って、やっぱりそう想うな。ルールよか、
全然そっちのファクターの方が強いんぢゃない？ちなみにアメリカでチェスが
ブレイクしたのは、フィッシャーさんがチャンピョンになってからなんだって。
Cの勉強してるヤツに、「awkのスクリプト、書く気無い？」って訊いても、答えは
Noでしょ？麻雀やってるヤツが、ドンジャラにハマるとも想わないし。
結構、みんな保守なんでないの？せっかく将棋で勝てるんだから、わざわざ新しい
ルールなチェス覚えなくっても...ってゆーのが、妥当...？
はっちゃんはみなさんよか年下らしいので、考え方は違ってくると想います。独断とか、
偏見とかあるかもしんないケド、せっかく話題が出てきたんだから、いい機会だと
想います。

RE：羽生発言　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：11月06日(木)23時35分56秒

かっちゃん様、うっちゃん様、羽生発言に関するコメントに感謝します。
私は残念ながらその番組は見損ねてしまったようです。

どういう訳かマスコミは、カスパロフ対ディープブルー戦につい
て、コンピュータ関係の研究者じゃなくて将棋のプロ棋士にコメ
ントを求めることが多かったように思います。羽生氏は、そうい
うある意味で専門外とも言える質問をマスコミ等から受けること
に対して相当ストレスを感じていて、それが「１０年遅れている」
云々の大胆な発言につながったのかもしれません。
# 本当に言いたかったのは、「質問者の頭が１０年遅れている」
# ってことだったのかもしれない、というのが私の推理です
まぁ、これはあくまで私の勝手な想像ですけどね。

補足　投稿者：すねちゃん 　投稿日：11月07日(金)10時51分42秒

僕の前の書き込みは少し舌足らずなので補足します。

具体例を示します。
先のおぎちゃんさんの例を借りますと、
白 Kb6, Bb7 黒 Ka8, Bb8 で、黒先の場合、
改造ルールでは、位置、種類に関係なく、白にもう一つ他の駒があれば白勝ち、
なければ黒勝ちです。詰めに全く関係のない他の駒が存在するかしないかで
勝敗が決まっています。
これは誰が見てもバカげてますね？
それでも、「そこまで考慮して指せ」と言うかもしれませんが、
そのこと自体が問題だと思うのです。
僕が前に書いたパラダイム云々とはそれについて言っています。
改造ルールでも、駒が多い時は、通常の「詰める技術／センス」を駆使して
寄せていけば問題ありませんが、駒が極端に少なくなると様子が違ってきます。
「丸裸になった方が負け」を頭の片隅に置きつつ手筋を組み立てなければならない
わけです。
つまり、
「双方Ｋ＋駒一つの状態が発生しそうな局面においてのみ、思考形態の転換が
必要になる」ということです。これは錯覚ではなく、明らかに二つの異なる
感覚を強制されるのです。

RE：補足　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：11月07日(金)12時58分38秒

すねちゃん様、こんにちわ。

キングだけになった方が無条件に負け、というルールに対しては、
すねちゃん様と同じく私も納得いかないものを感じていま
す。と言いますか、理屈云々以前に感性が受け付けない、というの
が正直なところです。

日本将棋、韓国将棋、中国将棋、タイ将棋、西洋将棋 (チェス) な
ど、私の知る限り、現存のいかなる「将棋」にも
「次に王(キング)を取られてしまうような駒の動きを許す」
などというルールはありません。
# 厳密に言えば、「酔象」という駒のある「大将棋」等の例外があ
# る訳ですが、それらは既に「現存の将棋」とは言えないでしょう
# (「酔象」は成ると「太子」になり、相手は「王将」と「太子」の
# 両方を詰めないと勝てなくなります)

どの国のものにせよ、またいかなる改良を加えるにせよ、「将棋」
とは「王(キング)」を絶対的存在として戦うゲームであって、それ
を踏み外せば「将棋」でなくなる・・・そういうものではないかと
私は思っています。
すねちゃん様は「チェスの美」を損うルールであるとご指
摘なさっていましたね。私は「チェスの美」どころか、広い意味で
の (各国それぞれのルールの差を超越した) 「将棋の美」をも損う
ルールと言えるのではないか、という見解を持っております。

つづく

つづき

京車氏提唱のルールも、もしゲームとして面白ければ、多くの人に
楽しまれる可能性はあるでしょう。しかしそれを「チェス」と呼べ
るかどうか、また広い意味での「将棋」と呼べるかどうか、となり
ますと、私にはどうしても肯定することができないのです。
すねちゃん様の発言にもある通り、京車氏提唱のルールが
現在のチェスに取って代わる、などとはとうてい考えられません。
すねちゃん様や私と同様、チェスを愛する多くの「感性」
がそれを拒否するだろう、と信じるからです。

もっとも、そういうのは個人個人の問題なんであって、「自分の感
性に合致しないから、このルールはおかしい」というのは議論とし
て筋が通らないのではかな、とは思います。その点がちょっと気に
なりました。
# すねちゃん様が批判の対象としておられる、京車氏の論
# 理展開と大差なくなってしまいます・・・

日本ルールは必要です。　投稿者：京車 　投稿日：11月10日(月)22時59分10秒

香車ルールというけど自分一人のルールではありません。
駒が一つになったとき、パラダイムが変わるからよくない、つまり、相手の駒が
一つ（キング以外という言葉を略します。）になったときだけチェックメイトが
勝ちでなくなるのが、よくないと言う意見は的外れです。　　まず、チェックメ
イトとはルール上の言葉ではないので、固定観念を捨ててください。パラダイム
が変わるのは香車ルールだけではない。いままでのルールでも、同様なことがあ
ります。チェスでは普通、クイーンが取られればほとんど無条件の負けです。
ところが、チェックメイト（技術上は便利な言葉ですから使うのだ）が見えたと
きとか新しいクイーンがなれそうなときは、パラダイムが変わってクイーンを捨
てるのが負ける手ではなくて勝つ手になる。このような、番面状況による技術上
の変化（ルール上の変化でない。）将棋でも碁でもあることです。
クイーンがあるときとなくなったときでも、キングの位置の押さえ方が180度違
う。これパラダイムシフトと言うそうです。だから駒が一つになったととかなり
そうになったときとか、戦法や、技術が変わることはチェスを面白くするので、
取り捨てを最高に生かすルールとなるのとは違いますか。
香車ルールが杜撰という批判ですが、自分が書いたのは改良ルールの大綱であっ
て元々厳密なものではない。将棋ばかり指していて、司法試験はうからないけど
法律に詳しい仲間の話では、ルールは厳密なのがよいのではない。法律なんかも
刑事訴訟法を除いてどれもかなりいい加減で、だから世の中がうまく言っている
そうです。法律や、ルールは矛盾なく書くことは出来ないことはゲーデルの不完
全理論によって数学的に証明されていて、無理に厳密に書いて厳密に適用とする
と日本人全部がベニスの商人になっちゃうです。

つづく

つづき

囲碁五段が言っていましたが碁にもコーというルールがあるが色々なケースにつ
いて全部は厳密には決めてない。単純コー、両コー、三コー、循環コー、長生コ
ーなどルール上はコー（同一局面の繰り返し）としか扱ってないがの決着には全
部違うパラダイムを持たなければならぬ、これは技術が絡むのであって、よく、
素人がルールが不完全だというが、碁を知らないからいうのであって碁が打てる
ものにとってはルールで説明しなくても判る。五段以下では碁が判るわけないか
ら昔から碁が打てるとは言わないよといってました。
将棋もアマが千日手や、持将棋でトラブルを起こすのも同じことです。
将棋のアマの段はレーテングと同じで宛にならないから五段とは言わないけど将
棋のルールは将棋の判る人間でなければ判らないし、職団戦程度では無理、ルー
ルがよいとか悪いの批判ができるわけではないと意見が一致しました。
日本にチェスがはやらないのは将棋があるからだと言う説は、自分と同じです。
そして将棋の方がチェスよりはるかに進んでいることを認めなければなりません。
日本に似たものがあるから外国のものがはやらないだけでは理由でない。お茶
があってもコーヒー紅茶は日本に入った。柔道や空手があってもボクシングは
入った。相撲があってもプロレスも入った。三味線よりギターの方がいまは人気
がある。
中国や、インドやベトナムにはそれぞれの国の将棋があり、どもでもものすごく
盛んだった。でもチェスは入ってますよ。自分の子にの将棋がなくなったところ
もある。
日本にチェスが入らないのは、ただ将棋があるからではない。
チェスより進んでいる将棋があり、将棋を味わったものにとってチェスのルール
は引き分けはあるし、あまりに遅れていてばかばかしいと感じるからです
。ばかばかしいと思うことは趣味の問題だからそう思うことをそうだとかそうで
ないとか、いいとか悪いとかいうことは間違っている。

つづく

つづき

将棋指しが同じ将棋の分派のチェスに引き分けがあることを尊敬しない。棋譜を
自分で書くことには納得しない。プロはレーティングに絶対反対する。このこと
は自然なことで、しかも厳然たる事実です。チェスの方で進んで合わせようとし
ないで、チェスの習慣に併せろと言うのは、健康食のそばを食べている人間に向
かってコレステロールの固まりのスパゲッテイを食えというのと同じ暴論です。
何で将棋指しが遅れてる外国のルールに合わせなければいけないですか。健康食
を食べてるひとが、コレステロールを食べなければならないのですか。
そのことを説明していません。
チェスをしていればグランドマスターになった人が日本ではみな将棋のプロ高段
社になっているのも事実です。
日本のチェス界が日本のチェスの人が何万人いるか知らないが日本のアマには誰
も負けない羽生谷川森内らに、チェスの出来る環境をなぜ開かないですか。
このままでは、日本でチェスのプロの素質のあるものは将来もみんな将棋に入り、
将棋だけしか指しませんょ。外国の人に説得すれば、頭のいい人達なら判るです。
それには将棋のプロがチェスのプロとしてもとうることを世界に見せなければ始
まりません。自分が改良ルールを提案するのはそのためで、その根拠に
基づいて批判してください。プロだけではありません。来年、日本で外人に呼び
かけ世界アマチェス選手権が開かれるそうです。日本に住んでいる外人だけでな
く、外国からも参加すると思われてます。将棋のアマも大勢参加して盛大なもの
になるそうです。
このとき、さわった駒がどうのとか、棋譜を書けとかいったら大変な混乱が必ず
起きます。そのときどうしますか。責任を誰のせいにしますか。数は力ですよ。
大衆はルールに書いてあるからといっても納得しませんよ。大衆が法律どうりに
動かないことは毎日の新聞で判るはずです。日本だけではなく、人間の普通の行
動です。

つづく

つづき

将棋を知らない外国にはそれぞれの国にそれなりのルールがあるように、将棋の
習慣のすでにある日本には、将棋指しに常識的に受け入れられるルールがあるの
が当たり前だと考えないですか。郷にいったら郷に従えてす。外国と日本と同じ
にしろとはめちゃくちゃです。
プロ野球も、ゴルフも、日本のルールは外国と違います。それは当たり前です。
アマチュアはもっと違います。どうして日本のチェスだけが偏屈ですか。
香車ルールではまだ、ルーク対ルークとか、ビショップ対ビショップとかだけに
なったときの技術が絡むパラダイムシフトについては説明していません。
根本的なことの議論が出来ないで、的外れな前座的議論に陥っているいまは、技
術の絡む問題についてコーについてと同様ルールでは説明しません。だからいま
はまだ言及しないでください。あしからず。
一言加えますが、自分は将棋の駒を使って、再使用の出来るチェスをずいぶん一
人で研究しましたが、駒が使える方が複雑になるとは考えません。序盤での捨て
駒はほとんど負けにつながり、変化の数は減って面白くないようです。駒の動き
方とか盤の広さとかはチェスの本質はよくできていると考えます。遅れているの
は人間が絡んだ部分だけです。

10年の意味　投稿者：京車 　投稿日：11月10日(月)23時13分02秒

羽生発言はプロの中でも特別の意見で、他のプロはその発言を認めていません。
自分の仲間は将棋だけではありません。中の一人は、将棋もチェスもまあ、ほとん
ど出来ないけどゲーム研究会にときどき出て、洋書をよく読む奴がいます。
自分は彼とはあまり意見が合わないけれど、羽生発言を知っていて、書店にあった
本にも同様なことが書いてあるそうです。彼は、羽生発言の意味を次のように言っ
ていました。羽生は10年前のカスパロフの世界チャンピオンとしてのデビューに
影響された。それで、自分が七冠王になったとき、自分は将棋界のカスパロフだ。
これで同じだぞ。ということを言いたかってのではないか。羽生がチェスに関心
を持ったとき、チェスを教えた誰かが、チェスのコンピューターは将棋より50年
進んでいる、定跡の研究なんかも50年は進んでいる。そういう説がある。定跡デ
ータを整理して、対
局の準備するやり方は将棋は、羽生の武器だけれど、チェスでは、戦前オイブが
世界チャンピォンに成ったときから始まっている。多分そのことを教えたのでは
ないか。羽生は、それに対する反発として、自分はカスパロフより10年後に将棋
で追いついた。そこで10年ということを強調したのではないか。といいました。
彼は、将棋もチェスも知らない評論家ですから、議論はしなかったけど、素人は
何でも言える例として書いてみました。
===
今日はここまでです

オイブってエイベのこと？

乙です。今日の分も凄いですなあ。彼が言ってる

「将棋指しが同じ将棋の分派のチェスに引き分けがあることを尊敬しない。棋
譜を自分で書くことには納得しない。プロはレーティングに絶対反対する。懿ｽﾍ

懿ｾﾃ懿ｾﾆいうのが本当に当時の将棋プロの多数派の認識だとしたら、羽生って本当に
偉いな。

しかし彼の仲間達もかなりな奴ぞろいだなあ。

あれ、なんで化けてんだ。


「将棋指しが同じ将棋の分派のチェスに引き分けがあることを尊敬しない。棋
譜を自分で書くことには納得しない。プロはレーティングに絶対反対する。」

っていうのが本当に当時の将棋プロの多数派の認識だとしたら、羽生って本当
に偉いな。

です。

彼の提唱するルールも面白いけど、彼と彼のお友達(囲碁のもさ)の持つ差別的
なプロ観、アマ観にも注目したいな。

あとどんだけ続くの、これ？
専用スレ立てれば？

全部で８個とか言ってなかったっけ？
最後までやっちゃっていいと思うが。

プロをアマと同格に扱うな。
フィッシャーのルール改良案と自分のルール改良案は同格に扱え。
とか凄いな。

あとやたらと名のない人の引用が多い。

多分将棋でもこんなふうなことを言って追い出されたんだろうな

チェス飽きたな。
つまんね

ネットチェス歴２年の俺から言わせればチェスって即打ちするやつばっかだし長く考えたらソフトだ！とか言い出すやつがいて迷惑。
んでもって通信切断で逃げるし。
だいたいチェスってたったの８×８のマス盤で将棋のような持ち駒制度ないからあまり考えないでいいもんなぁ。
それにいつも同じ定石使うやつとか変化がないし飽き飽き。
なんかさ、チェスってだいたい戦法覚えてコツつかんだらあとは『暗記』のような感じがする。
ヤフーはキモいのばっかだし。
ハンゲはソフトばっかｗ
ＩＣＣは有料だしＦＩＣＳは人少ないし、ｐｌａｙ ｃｈｅｓｓはいいけどFritz８重いし。
つまらんよ。チェス
ってなわけでこれからは将棋の時代だな。
俺は将棋に目覚めます。
ばいばい

>>440 ネオ京車、乙

まず、定石→定跡

>>428
>>432
将棋指しが同じ将棋の分派のチェスに

すげえ、将棋が先か。

なんか、日本の目についた文化を全て半島起源にしたがる
アレと似てるぞ。

名前を横文字・英語で書くことについてスルーされちゃって
いるようなので (8年前にとどくだろうか)。

>>351
　　職団戦にでて負けた有段者のひとに聞きたいですが、
　　どうして名前を横文字で書くのですか。教えてください。

>>392
　　日本の社会の中で名前を英語で書く理由は進歩した側。
　　高級な側に立つという、差別の意志表示でチェス協会の人に
　　それが多いのは、自分は在来の将棋より、高級なチェスを
　　選んでいるということを示そうとする潜在意識だそうです。

これは恐らくアルファベットで名前を書くことについて
言っているのだと思いますが、

名前をアルファベットで書く理由は、単に「困るから」では
ないでしょうか。

この場合「困る」のは、私たちや京車さんではなく、
世界中のチェス愛好者です。

とくにコンピュータを介する場合、世界中の人が困る傾向が
高まります。

京車の本質は「教えて君」なんだよね。「誰誰がこう言ってました」ばっかり。
この後で同じ会議室に現われる「観察者」と並ぶ、二大教えて君。

何年か前にこんなアホがいたっていうのを晒して何喜んでんだよ

おまいら何年も前から釣られすぎ。

今日でおしまいです。
===
ＲＥ：日本ルールは必要です。　投稿者：すねちゃん 　投稿日：11月11日(火)02時53分31秒

なんだかもう、言っていることがメチャクチャですよ。
読んでいてだんだん不安になってきた。


「日本ルール」問題への見解　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：11月11日(火)18時49分44秒

日本将棋連盟では、海外での将棋普及のため、英語によるルール紹介の
ページを設けています。
http://www.shogi.or.jp/english/what/what1p.htm
([NEXT] をクリックして、１ページずつ読むようになっています)

実際に読んでいただければ、「チェスは既に知っていて、これから日本
の将棋を覚えようと思っている」人々に対する利便を図るために、いろ
いろな工夫が凝らされていることがわかると思います。
ＪＣＡのチェス普及活動についても、「将棋は既に知っていて、これか
らチェスを覚えようと思っている」人々に対して同種の配慮が必要では
ないか、と感じますし、その意味では京車氏の意見にもうなずける面が
あります。

つづく

つづき

ところで、このページでは、細かい点ではあるけれども、ルール解釈を
海外向けにやや変えている (というか幅を持たせてある) ところが幾つ
か目につきます。
(1) 「禁じ手」(PROHIBITED MOVES) を指したら反則負け、とは
明記していません・・・
海外の将棋ファンは、チェスからの援用で「禁じ手は無効だからや
り直し」というルールを採用する余地があることになります。
しかし、その程度の相違に目くじらを立てることはない、と判断し
たのでしょう。
(2) 「千日手」(REPETITION) と「持将棋」(IMPASSE) をどちら
も「引き分け」(DRAWN GAMES) と位置づけています・・・
将棋の公式戦では、「千日手」は先後を入れ替えて指し直し、「持
将棋」は引き分け、と区別されています。
しかし、細かい違いを云々するよりも、勝負がつかないものは引き
分け、と説明した方がわかりやすいという判断でしょう。
(3) 「待ったなし」と「touch and move」等、文化の差に起因す
るルール解釈の差については言及を避けています・・・
日本の将棋ファンにも「待った」に甘い人、厳しい人、いろいろい
ます。海外のファンが「touch and move」じゃないとどうも気持ち
悪いと感じるのなら、別に日本流に改めなくたっていいんですよ、
ということでしょう。

このように日本将棋連盟は、枝葉末節の部分まで日本の流儀に合わせる
必要はない、という実におおらかな態度で海外普及を進めている訳です。
この節度ある姿勢は大いに誉められてよいと私は思いますし、学ぶべき
点もあると思っています。

つづく

つづき

以上のような理由から、京車氏の言う「日本ルール」に関する主張を私
は必ずしも荒唐無稽なものとは捉えていません。将棋を海外に紹介する
際の「海外向けルール」と同じ趣旨で (つまり、公式戦以外では、枝葉
末節の部分まで公式ルールに合わせる必要はないんじゃないか、という
意味で) 、「日本ルール」というものを考えてみることも無意味ではな
いと思います。
# もちろん、私の見解はチェス界を代表している訳ではありません
# たとえ仲間うちの対局であろうとも公式戦と同じルールで行うべきだ、
# と考える人もいるでしょうし、それはそれで一理あると言えます

ただし、はっきりさせておかなくてはならないのは、日本将棋連盟の海
外向けルールはあくまで「日本将棋を理解してもらう」という目的で書
かれたものである、という点です。
この海外向けルールは、国内ルールと細部において異なるとは言え、互
いに対局できないほどの差異はなく、「将棋というゲーム」の本質を伝
えるという目的を逸脱しない範囲でアレンジ (あるいは簡略化) したに
すぎません。
これを覚えた人は、日本国内の将棋ファンと支障なく対局できますし、
名人の実戦譜をひもといて妙技を堪能することもできましょう。私の見
解では、これが「将棋を知っている」「将棋を理解している」というこ
となのです。
このように「将棋を知っている」人を増やすのに多少なりとも役立つの
だとすれば、この海外向けルールは将棋普及に一定の効果があった、と
いう議論は一応肯定できると思います。

つづく

つづき

一方、京車氏提案のチェスルールではどうでしょうか？
私には「将棋の良い点が反映されている」とも「将棋ファンから見て親
しみやすい」とも思えないのですけれども、百歩譲ってそういう事実が
認められるとしても、それは本質的な問題ではありません。
真の問題は、このルールは「チェスというゲーム」を大きく逸脱してい
る、という点にあります。
実際、このルールを覚えたからと言って、海外のチェスファンと対局す
ることも、歴代チャンピオンの指し回しを鑑賞することも不可能です。
そのような状態では「チェスを知っている」うちに入らないと言えます。

日本将棋連盟の海外向けルールは確かに将棋普及に役立っていますが、
それと同様に京車氏提案のルールがチェス普及に役立つ、という議論は
成立しないと思います。

京車氏提案のルールは強いて言えば「変形チェス」です。
「はさみ将棋」や「ついたて将棋」が「将棋」とは別のゲームとして楽
しまれているように、京車氏のルールが「チェス」とは異なるゲームと
してプレイされる限り、チェス界は何ら異議を唱えないでしょう。
# 私の言う「チェス界」とは、ＦＩＤＥやＪＣＡのような組織ではなく
# て、チェスを愛好するすべての個々人の集合を指しています
しかし、チェスの現行ルールを改正してこのルールを採用せよ、という
趣旨であるならば、当然ながらチェス界はこれを拒絶します。
「チェスをチェス以外のゲームで置き換えることはできない」
拒絶の理由はそれだけで十分でしょう。

議論の目的　投稿者：京車 　投稿日：11月13日(木)17時00分14秒

おぎちゃんさんの発言からやっと自分に対する人格攻撃が消えた。自分を、
新参もの黙れからやっと常連として面倒みようになって、お門違いな弁護もし
てくれてるですね。
ただし、まだ、自分に対して、言っていることがめちゃくちゃだとか、理由も
箇所も言わずに感情的な反発する人がいる。その人、エチケット違反だ。
おぎちゃんさんの影響ですよ。罪重いですよ。
おぎちゃんさんは雄弁で言いたいこと何でも言うのはいいですが、論理性
に欠けています。自分の常識に合わないことを言うと非常識だと切り捨て、
常識にあわせていうと、固定観念だと一笑する。分裂していて一貫性がない。
心理学者はアマンジャクと言うんだそうです。固定観念とか非常識とか相手を
黙らせるに便利な言葉だから自分も真似したが後味悪いね。自分は今後使いま
せん。ご免なさいでした。
英語の将棋ルールの引用がありました。おぎちゃんさんの気が付いてない
ことがいくつもあるので説明します。
1.
将棋連盟の作ったルールは、プロの対局のためのもので、アマチュアを相手に
したものではありません。
おぎちゃんさんの議論には最初からこのことが抜けています。プロはだか
ら、アマが待ったをしても見逃します。プロではないからという理由です。
最近はアマ大会などの影響でアマのなかでも待ったを認めない人が増えました
が、アマの間の待ったとは、相手の手を見てから手を替えることでそれまでは
指し直し自由というのが相場でプロとは少し違います。
将棋のルールはプロのものでアマチュアはそれを勝手に使わせてもらって楽し
んでるという関係なので、アマが自分たちのルールをどう決めようとプロは何
も言うつもりないし自由で他のアマに何か言われる筋ありません。

つづく

つづき

だから正規のルールについてどうのこうの、外国向けにどう書いてあるがどう
のこうのという立場にはアマであるおぎちゃんさんはないです。
公式ルールがアマ向けに出版されていない理由もこれです。
指摘の英文は紹介書だから、正確ではないというのは当たり前の話です。
それより、外人が将棋のプロになれるわけはないから正確に書いても意味がない
と言うべきです。
外国にはこの英語による紹介の前から既に将棋をする人がいて、すでに外人
たちの納得する方法でやっています。その人達が抵抗なく読めるように編集
されたに過ぎません。これからというより、いままでの解釈です。
おぎちゃんさんの考えていること、これから理解させる、と順序が逆です。
2.
ルールだけを読んだからと言って将棋が指せるわけでない。
将棋を理解できるわけないし名人の妙技を堪能するなんてとても不可能です。
おぎちゃんさんそれ判ってていて言うなら卑怯だし、本気で言うだったら、
免状が泣きますよ。
全く将棋が判ってない。文法書を読んだからと言って外国の新聞読めますか。
辞書引きながらでも手紙書けるですか。まして、文芸作品を堪能できますか。
おぎちゃんさんはそれと同じこと言ってるですよ。
あんなこと言うなんて将棋もチェスも判ってない。
それとも知っていて言ったですか。
チェスは将棋だけど、はさみ将棋やついたて将棋は将棋ではないですよ。
この辺を混同してしまうところは将棋と将棋の一種としてのチェスのいずれの
本質も理解してないと見えてしまいます。駒の動き方を知っているだけでは、
将棋を知っている将棋を指せるとは言わない。

つづく

つづき

これは、囲碁五段との話の結論だが、将棋を指せる、将棋を知っているとは、相
手の手の良い悪いが判ることでだけはなく、相手の手の意味を的確に察知し、盤
面に現れないで終わる変化をも見抜くこと、盤面の性格や焦点次に何が必要かを
把握することが出来る人のこととなりました。知っているとはそういうこと。
出来ない人は知ってると言わない。名人の妙技を堪能するとは同じくそういうこと。
3.
議論には目的があるということ。
自分が改良ルールを国際的に提案するのは、自分がチェスにうち込むために、
将棋を知っているという点を生かしてチェス界の遅れを取り戻すことが動機です。
チェスは駒の動きなどは将棋に劣らない、チェスそのものが遅れてることは有り
えないが、ルールとか制度の点で将棋より、ずっと遅れている。コンピューター
関係者は将棋はチェスより複雑だから将棋の方が難しいといって自己弁護している
がそうではない。将棋がコンピューターに負けないわけは将棋のプロの技術がはる
かに進んでいるからにつきます。確か、米長九段高が言うとうり、一人の将棋プロ
はディープブルーだけでなく世界中のコンピューターを全部束にしても絶対負け
ない。（勝つと言うこと。）
チェスの技術の後れは、ルールの未熟、突き詰めればドローにある。
ドローの美学なんてあり得ないですよ。ステール名とが引き分けなどと言う逆
説的なルールは廃止しなければだめだ。心理学の先生によれば、これは、文化
の発展段階にのみよく起こることで、尤も悪い条件になったとき逆転するとい
う弱者の願望を満足させるために作るルールの名残の見本。進歩のための競争を遅
らせる非合理要素である。　強いものが勝つ、という勝負の世界の理想を狂わるこ
とが目的で、たまには弱いものが勝った方がいいという思想だ。麻雀のプロに言わ
いかさまをしたり、見抜いたりするのは配パイ運をかわす技術のうちだが13バラバ
ラ運そのもので約マンにするのは邪道で許せない素人ルールだとと言っていた。
レーテングも同じだ。実力とは関係ない数字でレッテル張りをして、集団の目的を、
本質的なものから目をそらせる、つまり、本当は誰が強いのかを隠してしまう典型
的な非合理思考の、人格阻害の行動だ。

つづく

つづき

入学試験やアマの段位もそのひとつ。その点将棋のプロの段位は順位戦という、
明白な実力の結果によるので世界で一番信頼できる。順位戦賛成。レーテングは廃止。
以上チェスの技術の遅れを取り戻すには、将棋のプロがチェスのプロとして活躍
できる環境を作るのが最短です。
それにはルールの改正と、習慣を整備しなければ不可能です。自分で棋譜を書くの
適切でないことはもう言ったけど貧弱な理由で反対された。
いまのルールはいかにもアマチュア臭い。
プロとアマを同格に扱うというのでは、将棋のプロにチェスはするなと言うのと同
じです。これは将棋だからではない。
プロ野球や、大相撲の力士に向かってアマと一緒の大会にアマと同じ資格で出てよろ
しいと言うのと同じでだれも相手にしませんよ。
自分がフィーデーでなく、ＰＣＡに接触したいのはそのためです。
協力してください。他人の意見に反対はいいけど目的実現のためにはどうするか
代案がなくて、ただ反対あら探しでは議論の口先だけのアマンジャク遊ですよ。
4.
つぎは、議論ではなく事実である。知識人の中で最も将棋を理解しているという
作家の段鬼六が、将棋とチェスのプロ対決を企画したそうです。チェスのプロより
将棋のプロの方が強いことは、実証しなければ外国では誰も判らない。
条件を同じにするため、両方のプロが将棋とチェスの試合をする。この話がフラ
ンスのプロとまとまって、日本から羽生谷川森内ら10人、フランスは日系のチャ
ンピオンのローチェや少年名人バックロットら10人がパリで対決するそうでした。
日本とフランスのテレビの取材も決まり、チェスでは負けるかも知れないが3点か
4点くらい取る。その後、和服を着たフランスのプロたちを羽生らが将棋で全員を
なで切りにするところを放送するというのが、日本での筋書きでした。

つづく

つづき

将棋のプロがチェスの普及にも興味を持つのは勿論将棋を通じた日本文化の世界
普及で自分が一時チェスに転向するのもそのためですが、これが実現すれば日本の
文化の普及となり（着物が象徴だ）テレビ放送によって将棋ファンがみんなチェ
スを見る。
チェスも日本に普及します。この企画は土壇場になって、日本側の遠征費が
不足したため、キャンセルされましたが、将棋のプロはアマと混同されないと言
う条件さえあればチェスの方を向いてるのです。
日本のチェス村の人は、外国の受け売りだけでなく日本文化に誇りを持つという
意味で世界に目を向けて日本の役割を主張しないですか。自分の言うことでたらめ
ですか。
自分は国粋主義者じゃないけどチェス村にはまり込んで変なになってしまった。
自分はプロでもプロの代弁者でもないがあまりに村の中が閉鎖的でひどいのでむ
きになりました。3.に戻る。

新ルール問題に対する結論　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：11月13日(木)23時41分35秒

私には、京車氏の発言は甚だしく主題から外れたものに映る。
提案者みずから、自分の提案をそっちのけにして、的外れの議論
を始めるようでは、話にならないと思う。

我々はこれまで
「京車氏の提案した新ルール」
に関して議論してきたのであって、
「将棋はチェスより優れたゲームである」
などという主張は、このテーマと何ら関連性がない。

京車氏は「将棋の常識」から見て「チェスの常識」はおかしいと
主張している訳だが、そもそも将棋では
「千日手は指し直し」
「勝負は王を詰ますことで決まる」
「いかなる場合も、王を取られるような手は許されない」
と決まっているのであって、京車氏の提案している
「千日手は禁じ手とする」
｢勝負はキングを取ることで決まる｣
「場合によっては、キングを取られるような手を指してよい」
などのルールが「将棋の常識」から程遠いことは誰の目にも明ら
かだろう。むしろ、
「同一局面３回はドロー」
「勝負はチェックメイトで決まる」
「キングを取られるような手は無効」
という現行のチェスのルールの方が、よほど「将棋の常識」に近
いとさえ言える。

つづく

つづき

この新ルールにある「合意のドローの禁止」は、検討の値する論
点であったと思う。この点について多くの方々と意見を交換して
みたい、という気持ちは今もある。
しかし提案者本人が、「チェス競技」および「チェス愛好者」を
貶めるような挑発的発言を繰り返すばかりで、内容の検討に全く
熱意を示していないような状況が続いており、議論を続ける意味
がほとんど失われてしまったことは否定しがたい。
この辺で議論をまとめた方がいい、という趣旨のメールも何通か
頂戴している。
そろそろ潮時かな、と考える次第である。

最後に私なりの結論を述べよう。私は
「誤り、あいまいさを多く含んでいる」
「チェスの美を損う改悪を多く含んでいる」
という理由から
「京車氏提案のルールには不賛成」
であることを表明する。
チェスというゲームに触れ、次第にその魅力に取り憑かれていっ
た自分の「先入観」と「固定観念」をこそ、何よりも大切にした
い・・・これが今回の議論の果てにたどりついた私の「結論」で
ある

ども、はじめまして　投稿者：くっちゃん 　投稿日：11月14日(金)16時21分59秒

えー、どもども、皆さんこんにちわ。
いつもこの会議室は見させてもらってます。
私は将棋は有段者なのですが、チェスは最近になってやっと対戦プログラムの初心者
レベルに勝てるようになったばかりです。近くに相手がいないのでExtreme Chessを
P166でレーティングを1600にしてやってます。1500で余裕で勝てるようになったので
1600に上げたのですが、たった100の違いで随分強くなりますねー。(^_^;) 今は丁度
いい勝負なのでまだまだ使えそうです。

さて、
初登場で、このような不毛な議論に加わることは気が進まないのですが。（苦笑
黙っていられなくなりました。ははは。

京車さん。

| チェスは将棋だけど、

チェスは将棋の一種ではありませんよ。将棋がチェスの一種ではないように。
ルール上、似たような点は多々ありますが、全く別のゲームです。そこをまず理解し
てください。

つづく

つづき

それから、チェスの戦略の組み立てには独特の（もちろん将棋とは違う）感覚を要求
されます。京車さんご提案の新ルールは、その感覚に全く相容れないものです。
したがって、私も、おぎちゃんさんの、
| 「誤り、あいまいさを多く含んでいる」
| 「チェスの美を損う改悪を多く含んでいる」
| という理由から
| 「京車氏提案のルールには不賛成」
と同じ立場をとります。

あと、京車さん。何かを主張されるときは、必ず裏付けを取ってくださいね。

| 確か、米長九段高が言うとうり、一人の将棋プロはディープブルーだけでなく世界
| 中のコンピューターを全部束にしても絶対負けない。（勝つと言うこと。）

これを米長九段が言ったのは事実かもしれませんが、あなたの意見としても採用する
ならば、あなた自身が何らかの方法で証明しなければなりませんね。

| チェスのプロより将棋のプロの方が強い

これも同じです。何らかの手段で証明する必要があります。
もし、証明できないならば、それを根拠として自分の主張の強化を図ってはいけませ
ん。これは、議論の基本です。
ここに来ていない友人の意見を、自分の主張を強化するために使用するのもどうか
な。もしその友人の意見を採用するなら、それはその時点であなたの意見となったの
だから、あなた自身でそれを証明する必要がありますね。

つづく

つづき

私も将棋のファンですから、将棋のプロがチェスの世界に行って十分通用するなら、
それは大変驚異的なことであり、喜ばしいことだと思います。しかし、それが将棋と
チェスの感覚の違いを知っているものとしては、到底ありえるとは思えないですし、
残念ながら京車さんの主張には根拠が全く無いのです。

もし、チェスと将棋を同じく尊重するなら、チェスの常識が将棋の世界で通用しない
ように、将棋の常識もチェスの世界では通用しないと考えるのが自然でしょう。
将棋とチェスを全く別のものとして、公平な視点で見てみることをお勧めします。

たとえば、うーん、そうですねー。

| ステール名とが引き分けなどと言う逆説的なルールは廃止しなければだめだ。
| 心理学の先生によれば、これは、文化の発展段階にのみよく起こることで、尤も悪
| い条件になったとき逆転するという弱者の願望を満足させるために作るルールの名
| 残の見本。進歩のための競争を遅らせる非合理要素である。

これと同じことが、将棋の「打ち歩詰め」にも言えるんじゃないか、とかね。
一応、言っておきますが、これは将棋のルールへの批判ではありませんよ。
私は、将棋の打ち歩詰めもチェスのスティールメイトも美しいルールだと思ってます
から。

そして多くの人を唸らせたこの投稿
===
RE：ども、はじめまして　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：11月14日(金)18時14分32秒

くっちゃん様、はじめまして。

「意見」と「事実」は違う、ということ。そして「事実」は「事実」
としての重みを持つ、ということ・・・。
もちろん十分に気をつけているつもりではあるのですが、混乱をき
たした議論の一方の当事者として、改めて銘記せねば、と受け止め
ております。

くっちゃん様の指摘された「ステールメイト」と「打ち歩詰め」の類似性、
これは私も常々感じていることでした。
もし「打ち歩詰め」のルールがなければ、
「飛」「角」「歩」の不成
が良い手になることは絶対にあり得なくなります。
同じく、もし「ステールメイト」のルールがなければ
「ルーク」または「ビショップ」への昇格
という選択はあり得ないものとなるのです。
どちらのルールも「特異点」を持ち込んだように見えながら、実は
ルールの「完全性」に寄与しているのだと思います。

それにしても、チェスの「アンダープロモーション」 (クイーン以
外の駒への昇格) と将棋の「不成」には、不思議な魅力を感じます。
こうした一見逆説的な手が、決して「ルール上だけの存在」でなく、
「活きた選択肢」として存在する・・・ルールとは奥深いものだと
いう感慨を禁じ得ません。

おぎちゃんさん、こんにちわ　投稿者：くっちゃん（自宅） 　投稿日：11月16日(日)09時03分30秒

おぎちゃんさん、こんにちわ。

こういう議論は、お互いに、自分とは異なった意見を尊重し理解しよう
とする態度を持つことが第一であって、証明が必要だとか、根拠がどう
かなどという事は、二の次なんですよね。
その点、おぎちゃんさんと京車さんのどちらが客観的で相手に理解を示し、
どちらが自分の主観にこだわっているか、端で見ていて明白でした。
その構図が、いつまで経っても変わらないので、ついに我慢しきれず口
を挟むことになったのですが、今度は私が当事者になって混迷を深める
のではないかと、やや不安です。(^_^;)

「スティールメイト」と「打ち歩詰め」。どちらもゲームの単調さを回
避する手段として大変有効であって、それがあるために最後の最後で力
押しで勝つことが出来ない状況が発生する。それがあるために意図的に
自分の戦力を減少させるという、通常では考えられない状況が発生する。
このようなルールが将棋にもチェスにも存在するというのは、偶然かも
しれませんが、昔の人の英知を感じますね。

(無題)　投稿者：おぎちゃん 　投稿日：11月16日(日)14時53分51秒

くっちゃん様、レスポンスに感謝します。
いろんな角度からチェスを論じ、その魅力を再発見していくことは大
変有意義だと思います。どんどん口を挟んでください。

「訳のわからない議論」や「筋の通らない議論」を無理矢理押し通す
ような強さ、あるいはきっぱり拒否できる強さ、そういったものに私
はあまり恵まれていないようです。ルールの話題にしても、議論の推
移を見守っておられた方々は、さぞかしじれったい思いをなさったの
ではないかなぁ、という気がしてます・・・。

はたと気づいたのですが、職業プログラマや日曜プログラマの方々が
この会議室では結構多いみたいなんですよね。 (もしかすると半数近
いのでは？)
個人的な見解ですが、将棋でプロ棋士に迫るような強いコンピュータ
が出現する日が来るとすれば、将棋の文脈にないような思考の持ち主
が開発者陣に加わったときではないか、と考えています。
(案外 はっちゃん さんあたりがやってくれるかもしれないな・・・)

京車氏の最後の投稿です。
===
ＰＣＡの件どうなりましたか　投稿者：京車 　投稿日：11月16日(日)23時24分45秒

誤字が多くて申し訳ありません。
自分がステールメイトに反対するのは、特異点となるからではない。ステールメ
イトをドローにすることが良くないと言っているのです。将棋の打ち歩詰めが引
き分けだと言うルールがあったとすれば同じように当然反対です。
それから、他人の意見を引用するときは引用する人がまず証明しなさいとは初め
てお聞きする討論の方法です。例えば、ある学者がアインシュタインの相対性理
論によれば云々というときには、その学者がいちいち相対性理論を証明しなけ
ればならないですか。意見の引用とは、もう一つのことを主張するときの、
聞き手を説得するための補強材料に過ぎないので、その引用した言葉が正しい
かどうかとは違うです。
将棋とチェスの戦略が違うのは当たり前です。同じ将棋の駒と動きでも取り捨
てルールにすれば通常の将棋と全然違った駒さばきが必要です。相対的な駒の
価値も変わってしまいます。4本の香車は大変重要となります。銀や桂を犠牲に
相手の香先の歩を取り、自分の歩をのばすのはいつでも有効です。
チェスでも、再使用できれば全然戦略が変わります。（加速度的に一方が優勢に
なって、取り捨てよりも変化が減り面白くなかった。研究がまだ足りないかも知
れないけど）
チェスは将棋です。チェスと将棋は同じ系統のゲームです。
チェスが将棋の一種というのは世間一般の常識的な理解だと考えます。外人にい
わせれば将棋はチェスの一種となるようです。違うゲームであることは言うまで
ないです。初めての人に説明するときは将棋とは一口に王様を先に取った方が勝
ちのゲーム場合が大多数です。違うですか。
改良ルールに反対の意見について。

つづく

つづき

どんな議論に対しても、賛成と反対がある。反対が、悪いとは自分は言ったこと
ないです。確かに曖昧なところはあります。でもそれは、どんなルールや法律
でも初めての人にとっては曖昧なものです。今回のように要点だけ手短に書いた
ことを曖昧だから反対というのでは子どもみたいです。
僅かな文章だけでは表現できないことがあったことによって内容そのものが曖昧
だと決めつけるのは卑怯です。
ルールに誤りが有る。とはどういうことなのでしょう。誤字があるということで
すか。
新しい約束事はこれから作ろうとしてる。それがどうして、何と比較して誤りで
すか。不思議な批判ですね。一方的で説明ないですね。
それからチェスの美を損なう改悪を含んでるというが、改良ルールが美を
損なうか美を加えるかどのような評価をしたですか。改良ルールによる勝負に
美がないとどのように証明できるのですか。
他人には求めるがご自分が主張する時には、証明なしでもいいですか。
自分が初め勇み足で、最後の駒を取ったときの説明に一般的ではないことを書
いたとき、おぎちゃんさんはその点を捕まえて、新ルール反対の理由としま
した。自分は降参して、訂正しました。
今回のおぎちゃんさんは自分と同じ間違えをしてますよ。そして逆にその
間違えを武器にした。
おぎちゃんさんは雄弁だけど言っていることが分裂しているだけでなく思い
こみが強い。我田引水。自分は将棋というゲームがチェスというゲームより優れて
いるという主張は一度もしていません。チェスというゲームをけなしたことも
ありません。確かに自分の知ってる将棋の愛好者達はだいたい全員将棋という
ゲームそのものがチェスより優れていると考えています。これは事実です。
その原因は書きましたが、自分は違う。チェスの駒の種類とバランスはとても
よくできいると考える。

つづく

つづき

チェスは将棋に劣らない。初めから二枚飛車と筋違いの角が二枚揃ってる。
八方桂もいい。ポーンが前進するためには将棋と違う苦労がいる。駒が盤上か
ら一枚ずつ消える度にパラダイムが変わる。これは将棋にないチェスの良いと
ころです
ドロー有りという制度がその良さを台無しにし、勝負の興味をなくしてる。
そのように自分は言っているはずだ。それをまるでゲームを謗られたように受
け取った。読解力あるですか。
自分はチェス愛好者を謗ったこともない。
ただ、コンピューターに一度も負けたことのない（事実の叙述）プロが負けた人
よりは弱くない。勝てるかもかも知れないと思うことに不自然はないと考えます。
何度も言います。おぎちゃんさんが改良ルールに反対するのは自由です。
趣味の問題なんだから。
今回おぎちゃんさんは雄弁だけど言っていることが分裂しているというと
感じたのは反対されたからでない。矛盾だらけ、例えば次の点です。
こじつけの理由づけをした。
それは、おぎちゃんさんが人の勇み足を捕らえた、誰かの間違えと同じ
論法で、それを、おぎちゃんさん自身がやった。
ところが今回はその同じ論法でやった主張の理由をぬけぬけとやってる。
それは、キングを取るというのは将棋の常識ではない。だから反対。という部分。
おぎちゃんさんが将棋といったのは多分世界中の将棋類という意味、世界中
の将棋は王を詰ますことが目的とだと言いたいのだと考えますが、（将棋の詰み
とチェックメイトは似ているが違うだよ。無効の合いはチェスでは有効）それで
は、メイトは将棋の常識でないステールメイトに反対しなければなりません。
世界中の将棋の中にチェス以外にステールメイトを引き分けにする将棋がある
ですか。

つづく

つづき

将棋にないからという理由で反対なら当然ステールメイトも反対と違いますか。
取った駒の再使用は日本将棋以外にない。これも一般の将棋には何処にもない
ルールなのにどして将棋だけにあって反対しないですか。
　改良ルールが将棋の常識に反するからと言う反対の理由は偽りで、よってたか
ってとにかく反対のためのキャンペーンをするための無理矢理のこじつけでしょ。
仲間のゲー研究家によれば、世界にはキングを取って勝つチェスは存在するそう
です。
自分の提案に偶然似ていて、駒が一つになったとき（改良ルールよりも
う一段階前！この方が合理的かもしれないが理由はここで議論はしません。）
負けというルールもあるそうです。インドの名人サルタンカンはイギリスで
西洋将棋チェスをする前は北インドでそういうチェスのチャンピオンでだっ
たです。そのうえキャスリングーするときはキングがナイトの動きをしたとです。
　自分には証明できませんけど、もし、ゲーム研究家の言うことが正しければ
おぎちゃんさんの反対の理由、キングを取るのは将棋ではないという説に
は根拠ないですよ。
おぎちゃんさんに限らず、反対するには理由はいらなですよ。
反対なら反対で、あそうかでおしまいです。変な理由付けしないでくださいよ。
自分は自分の意見は意見であって人に反対されてもかなわない。
変な理由を付けると他の人が知らずに同調してしまうですよ。それが困る。
知っててやったなら悪質だぞ。
自分はチェスのルールについて話を始めたのに、ここでは関係ない将棋のルール
批判に話を替えてしまったのもおぎちゃんさんですよ。議論のための議論でしたよ。
　そこからこんがらがっちゃった。
日本でチェスが盛んでないのは、自分はチェスの制度が遅れているからだと考えて
ました。だけどそれだけでないことを今回発見しました。

つづく

つづき

それは、日本のチェスのアマチュアがプロに配慮せずプロがチェスをする環境を作ら
ず、アマプロ誰でも歓迎といいながら実は排斥し、プロになろうとする人に親
切でないことです。親分格の人が無礼者と一喝すると仲間がよってたかってそうだそ
うだと一斉にいじめに加わる。理由にならない理由付けは親分がする。
将棋や囲碁ががなぜ盛んなのか判りますか。アマチュアの支持に支えられ、プロがプ
ロらしく扱われ、プロの卵が尊敬されて育った結果、技術が進歩したからです。
だから将棋1500万人囲碁400万人の愛好者を引きつけるゲームに発展したです。
チェスでも日本のプロをみんなで支持する環境があって例えばＪＣＡ会員の中の1万人
のアマチュアがが1000円ずつカンパすれば、パリの対決が実現していて、1500万人が
チェスという将棋が日本将棋の他にもあって、日本のプロが外国の将棋で思わぬ苦戦
したりたりすることを知る。1500万の1％が興味を持っても15万人、10％なら150万人
の新しいチェスの会員が増えたでしたよ。10人のプロの人選も会場も決まっていたと
いうのに協力関係がなかったのは残念でしたね。自分にはどうでもいいけど。
自分の発言に対する反応を見ると初めにプロ志願者に対して拒絶有りで、とうとう自
分の最初のお願いであるＰＣＡに対する質問ははぐらかされたですね。
自分は考えるけど、プロが自由に活躍できない社会は発展できない。皆さんが事実上
プロをシャットアウトし、プロ志願者をのけ者にした。日本のチェス界はどうし
てこんなになに閉鎖的ですか。頭の中が無理矢理混線させられて初めの目的は
何処へやら、自分も冷静になれず変なになってしまったので、ルールの話はもう
いたしません。
我が道を行きます。
板主さま不毛なやりとりに会議室使わせてもらって大変ありがとうございました。
一つだけ質問させてください。板主さまは、チェスは国際的なゲームだから日本の将
棋や囲碁ののいいところを積極的に取り入れることがよいと、言っていらっし
ゃったけど、例えばどんなことですか。自分の提案に加えることが出来るかも
知れません。教えてください。
===
以上で終わりです。この後も常連の投稿が少し続きますが繰り返しになりますので割愛します。

日本での競技者人口

将棋人口＞チェス人口


ヤフーゲームでの瞬間的人口数

将棋
2586人

チェス
86人



よって将棋人口が圧倒的に多い。
なぜなら将棋のほうが面白いから。
チェスはシンプルすぎて面白くない。
いずれチェッカーのように潰（ｒｙ
それにchibi_chessとかアロン一族とかMANAMIとかノーリミとかろくなやつがおらんからなぁ。

>>469
乙

　 旦~ ~旦 ~旦　ｵﾁｬｰﾄﾞｿﾞｰ
　旦~ 旦~　 ~旦 ~旦 ~旦 ~旦 ~旦 ~旦　　ﾁｭﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ
　旦~　ヽ ）ﾉ　　　　~旦 ~旦~旦 ~旦~旦 ~旦
旦~ ⌒(ﾟдﾟ)ノ　~旦 ~旦~旦 ~旦~旦 ~旦~旦 ~旦 ~旦 ~旦 ~旦　ﾁｭﾄﾞﾄﾞﾄﾞ
　　　 /. （　ヽ~旦 ~旦~旦 ~旦~旦 ~旦　　　ﾁｭﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞ
　旦~ 　~旦 ~旦~旦 ~旦
　　　　 旦~~旦 ~旦　ﾁｭﾄﾞﾄﾞ

今の時代にチェスは流行らないよ。
コンピュータが人間を確実に上回ったんだからね。
カスパロフだって引き分けるのがやっとだしさ。
つまりチェスの戦略はコンピュータに乗っ取られちまったのさ。
考える範囲が将棋と違ってチェスは狭いんだからぜんぜん面白くない。
ん〜、つまりこういうことだ。チェスは初心者のために作られたもの。
日本であとから作られた将棋はチェスは簡単すぎるからもっと上級なものを作ろうと考えたのが将棋ってわけです。
なぁなぁ、リアルチェスで駒をスーッと引きずりながら動かすよりも将棋でパチンと力を込めて打つのは気持ちいいんだぞ。
将棋おすすめ。
チェススレでこんなこというと叩かれるだろうけどねｗ
叩かれるの覚悟して書いたｗ

>>470
チェスを「シンプル」と言うお前のチェスレーティングはいくつですか？

その複雑な将棋が一番強い羽生が簡単なチェスじゃ世界3500番
だからね｡
将棋が世界に普及しないのも当然だな｡

>>470

心ある将棋ファンは今の現状を憂いているのに、お前みたいに
日本のチェスと比較し、ただその優越感に浸っているとは情け
ない男だ。

まあ、将棋の足元が揺らいでいるのに、それを直視できない
野郎が限り、将棋の未来はお先は真っ暗ということだな。

ID:SahPeCGUは工作員

474ー将棋の気分転換の遊びでやってるチェスで世界3500位なら凄いことだ。
チェスは世界で8億人もやってる

>>476
>ID:SahPeCGUは工作員

ただ単なるチェスの落ちこぼれだろう。恐らく将棋に関してもそう。
そんな奴を叩いても時間の無駄だよ。

>>477
世界は８億ｗ
日本は？？？？ｗ

気分転換の遊びの割にはフランスの餓鬼にマケタ時の
羽生は笑えたな。
多分世界チャンプを夢見てたと思われるが。

ああ。レーティングは1750ぐらい。
将棋は1850ぐらい。
一言いわせてもらうけどさ、チェスって少なすぎる。
しかも初心者が多すぎてレートが上がりにくいんだよ。
アメヤフだと多いからアドバンス行きまくって1900までいったよ。
チェスラウンジみてくれ。
灰色の仮レ何十人いる？ｗ
それに自作レート以外でオレンジ以上は何人？ｗｗ
ああ。あとチェスラウンジで一番人数が多いラウンジはどれ？ｗｗｗｗ
まぁ、せっかくだから俺のID教えとくよｗ
rock_embleな

チェス厨 必死だなぁ。
まぁついこないだまでは俺もチェス厨だったわけだがなｗ
ヤフーチェスの衰退。
もうね、つまんねｗ
おまえらも将棋に避難しとけってｗ
ヤフチェが消え去るのは時間の問題だってばｗｗｗ
どうしてもしたいならハンゲに慣れときなｗ

１７５０程度で「チェスはシンプル」とか言ってたのか。
別にヤフーチェスが潰れようといくらでもチェスをする場所はあるし。
「ヤフーチェス＝チェス」って考えはいかがなものか。

>>483
ヤフーで１７５０ということはＪＣＡのレイティングでは１５００前後
じゃないかな。

>>483-484
レーティングの数字を全角で書いてるよ…
よっぽどレーティングに拘ってますね。
ネット対戦でのレーティング数値なんてあてにならないよ。特にヤフーはな。
JCAなんて鼻くそみたいな組織だからこれもあてにならんなｗ
レーティングで強さなんて分からないよ。
例えばこんなふうに
俺はポーン三つとビショップ一つ消したFritz８に引き分けたよ。（Hash 40M）

っていえばだいたい強さは分かるでしょう。

するとUSCFだと1200ですか？

大したことねえな、でかい口聞くわりには。
日本チャンピオンぐらいにならないと説得力ないよ。
チェスってゲーム自体を否定してるんだから。
日本チャンピオンでも世界的に言えば・・・・

すべてヤフーチェスが基準になってるのも面白いね。
別にヤフーチェスが衰退したらチェス自体も潰れるようだねｗ

あと、おれは将棋の存在も尊敬してますｙｌ。
将棋は将棋で価値があると思う。
どちらが優れてるとかどっちが潰れるとか言おうとは思わないね。
品がないし。

>>487
>すべてヤフーチェスが基準になってるのも面白いね。

ヤフーチェスがチェスの全てだと思っているんだろうな。
世界を知らないというか、井の中の蛙とはこんな奴のこと。

>>283 乙でありました。堪能させていただきました。

>>SahPeCGU
このタイミングでその書き込み。さてはおまい京車だな!

>>86
最近はじめたんでよくわからないけど、ヤフーチェスの人数が86人って事はないでしょ。
いつログインしても10000人くらい居ると思うけど。

上級者向けの部屋は人数少ないって意味かな？
初心者の俺は相手に困ったことはないけど。

ごめん、>>86じゃなくて>>470だった。

京車氏の症状は統合失調症のそれに近い。
・不合理かつ根拠のない確信をもっており、それを他人に信じてもらおうとしている。
・応答が的外れで、被害妄想的。
・議題に関係ない話にそれやすい。

それに対してSahPeCGUの症状は人格障害の範疇にあるものと思います。
わざと反社会的な言葉を使って他人を煽ることで、その反応に快楽を感じているのでしょう。

こういう人たちと接するときは、その意見に賛成や反対をするのではなく、
あくまで中立的視点から接してあげてください。

ちょうど京車氏に対する板主さんのような対応ですね。
賛成したり、おぎちゃんのように反対すると症状が悪化してしまいます。

まあ普通にチェスも将棋も両方やってる人も多いしね。
どちらも楽しめばいいじゃないかと。

こんな当たり前の事を言わなきゃならないのもアレだがチェスって
どういうゲーム？と聞かれればもっとも正しい答えとしては
一人で考えるゲームと答えるだろう。チェスに限った事じゃないけど。
傍にノートパソコン置いてそれを参考にしながらなんてやりだしたら
もうそれはゲームでも何でもない。どんなゲームであれ自分を高めない
のなら意見など言うべきでないし、楽しまないのなら参加もすべきじゃない。

日本チャンピオンは渡井杯の別名。

日本一ではないので、誤解なきよう。

????

>>472　
釣られますが、
私は手が大きく指も太いので薄い将棋の駒が掴みづらく
また、大きさに余裕の無いマスの中に
隣の駒に触らずに置くのが苦痛です。

だから大会サイズよりも大きい駒で
ゴツゴツやるチェスが好き！

>>499

チェスの魅力は駒の大きさも様々だが、そのデザインの自由さ、
ユニークさにもあるよね。チェスにはコレクターが多いのも
うなずけるな。

昔、刑事コロンボの中で塩とか胡椒の瓶を駒にして戦っていた
場面があったけど良くそんなことが出来るなと当時は関心して
しまった。

コレクターズアイテムとしては　チェス＞将棋　になるのは仕方ないね。
なんたってビジュアル的に立像で見栄えが良いからな。

本格的にシシリアン対策しようと思ったんだけど
何から初めていいのかﾜｶﾝﾈ
とりあえずナイドルフのイングリッシュアタックとドラゴンのユーゴスラブアタックから始めようと思うんだけど
詳しく解説してるサイトない？ググっても本ばっか出てくる

>>502
AntiSicilians
http://www.chesspublishing.com/content/5/home.htm
ここのForumでアンチシシリアンな奴らがワイワイやってる

スレ内容にそぐわないかもしれませんが
携帯iアプリで強い思考回路を持ち合わせたチェスアプリを
御存じな方がいれば教えていただけ無いでしょうか

>>504
ないね。チェスはぜんぜん普及されてないしマイナーだからさ。
将棋においでよ。
チェスなんかよりメジャーなんだし強いアプリもいっぱいあるよ。
金沢将棋ってアプリには将棋サーバを使って４段のレベルまで戦うことができるんだ。
そのほか、詰め将棋も豊富だし名人同士の試合の棋譜もすぐ調べられるんだ。
チェスなんか流行らないし将棋が絶対おすすめだよ！

ＪＣＡがやる気ないんだから、みんなチェスやめてみたら？
会員に入ってる人いたらやめたら？
きっと本部は焦るだろうね。
必死になって広告したりするんでないか？
組織自体が金を吸い取るだけの役立たずなんだしさ

またいつもの馬鹿か。
こんなとこ来ないで将棋やってろよ。

自分の思い通りにならないとすまないお坊ちゃまへ。

将棋にない魅力をチェスに感じているからやっている。
ＪＣＡだって興味がある人が入ればいいし、そうでない
人はやめればいい。ただそれだけのこと。お坊ちゃまが
指図することじゃないよ。ほんまに精神年齢が低い奴と
いうか馬鹿丸出しだな。

将棋にない魅力をチェスに感じている？例えばどんなところ？詳しくｗｗｗ
どうせ駒が立体で分かりやすいからイイとかそういうお坊っちゃん思考じゃないの？
チェスは子供っぽいじゃん。子供のゲームだよね。
25、26手目までの手筋の変化つまり定跡数も約16万手と浅い。
将棋はその10倍はあるからさ。
つまりチェスは奥が浅いので子供向けゲームと言える。
というわけで将棋をしましょう。
ネット対戦でもヤフーゲームから２４まで幅広く対戦できます。
それに比べチェスはｗｗｗｗ
お子ちゃまゲームだから仕方ないってば

>>509
ネット対戦を持ち出すな
勝負にならんぞ・・・

ツークツワンクをはじめとするエンドゲームの駆け引きのない将棋は魅力を感じない

>>509
＞25、26手目までの手筋の変化つまり定跡数も約16万手と浅い
どうやって計算したんだよ？
まさかこいつ池沼・・ﾌﾟ

手筋の変化＝定石


これでいいの？？？？

チェス厨が必死になっているようだ。
将棋はチェスより複雑なわけだよ。
チェスなんてお子さまレベル。だからコンピュータに追いつかれちゃうんだ。
将棋ではまだまだコンピュータが人間を超えることはできないよ。
そのくらい将棋は『大人』のゲームなんだよ。
チェスのどこがいいんだか…
要するに将棋だとカモられるから簡単なゲームのチェスに移った負け犬なんですねｗ
どうせ裸キングで逃げ回っているんじゃね？ｗ

>>511
あのね…将棋は終盤がおもしろいんだよね。
詰みまでの寄せる経路を考えて打つわけよ。十何手先以上考えてね。
ここらへんチェスと比較すると素晴らしいところだよ。
チェスなんて子供がみても分かるようなサクリだもん。
せいぜい４、５手先ぐらいの経路じゃんｗ
きみたちみたいなバカはシンプルイズベストだもんね。
将棋みたいな大人のゲームは受け付けないもんね。

>>514
もしも〜し

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%80%80%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%80%80%E5%AF%BE%E6%88%A6%E3%80%80%E7%A6%81%E6%AD%A2&lr=

じゃ、逃げるな。
ワロス

将棋関連のスレとチェス関連のスレ。
さぁどっちが多い？
言うまでもなく前者である。
このことからチェスは『話題がない』ゲームとも言える。
チェスが世界一とかいつまでもホザク厨よ。
それなら当然おまえも世界のチェス大会やオリンピアーに目を向けているはずだよな。
だったらそういう関連のスレが立ってもいいと思うけどね。
【勝つのは】レコｖｓアダムス【どっち？】
みたいな感じでね。
つまりチェス厨は世界とか関係ないんだよｗ
なにが国際だよｗ
100人ぐらいの外人選手の名前や得意戦法とか言ってみろってんだｗ
宿題ねｗｗｗ
国際派のチェス信者さんｗｗｗｗｗｗｗ

レコが白番ならドローに賭けたい

>>517
頭、大丈夫か？

>>516
そういう記事はチェスのほうが多いよ。
チェスは単純なルールだからコンピュータですぐメイトサーチしたり最善手を探すことができる。
将棋は強いソフトである激指しや東大将棋でもアマチュア段位６段程度なんだ。
そんな弱いソフトを使う価値なんてないよ。
ソフトの三面指しでもプロが勝っちゃう(ぷぷ
チェスソフトだと普通に世界チャンピオンが尻尾巻いて逃げ出すんだからぁ〜(喜
ノートパソコンでクラムニクやっとのドローｗｗｗｗ

要するに将棋だとカモられるから簡単なゲームのチェスに移った負け犬なんですねｗ
どうせ裸キングで逃げ回っているんじゃね？ｗ

チェス世界3500番の天才にタテつくのか?

羽生は奇人だよ。
まぁ羽生ほどの頭脳なら小さいころからチェスしてたならいい線行ってたんだがな。
それに羽生はチェスを趣味として遊んでる程度だからさ。
本気じゃねぇってｗ
チェスをするやつは奇人が多いな。
もう羽生の時代は終わってる。
谷川の時代だからさ。勝又はおまけ。

８×８のマス場で繰り広げられる激しい戦い。はぁはぁ…プレイヤーの思考で兵士は自ら犠牲になり自陣のキングを守る。はぁはぁ…また王妃はキングのために猛攻な反撃をする…。はぁはぁ
こんなふうにチェス厨って妄想にふけりながらプレイしてるのかなぁ。
はっきり言ってキモいと思う。
そんな妄想にふけってるチェス厨を縁側から蹴飛ばしたいよ。

>>523
だれもふけってねーよｗ
お前が一番ふけってるんじゃねーか

いい歳して将棋ってのもな。

だから、チェスやってる奴でも普通に将棋やってたりするって言ってるだろ。
おれはチェスだけだが。
なんで今更将棋やれとか言われなきゃいけないんだよ。

>>504
チェス　iアプリでググると数種類ひっかかるが
どれが強いかまでは、いくつも落として比較する人が
いないと無理ではないか。
つうか通信会社と機種縛りがキツいので一人じゃ
そんなに試せないだろうし。

アプリチェス
http://www.tinmachine.co.jp/applipark/table.html
ポケアスチェス
http://appget.com/im/pc/apview_025161.htm
ファミリーチェス
http://www.namco.co.jp/mobile/imode/carrot/
THEチェス
http://www.d3p.co.jp//simple100/main.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あとなんか”対戦チェスクラブ”とかあった。
http://www.g-mode.co.jp/sp/chess/index.html
■日本チャンピオン参戦について■
★開催概要★
日本チェスチャンピオンの小島慎也さん（二段）が、
「日本チャンピオン」の名前で一般の棋士の皆様に混じり、
8/1〜10/31の3ヶ月間、対局に参加します。
幸運にもチャンピオンとマッチングした方は、
ハイレベルな対局を楽しんで下さい！
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
こんなんやってたのか・・・戦ってみたかったなw

>>523

こいつ、まじやばい。
早く病院に行ったほうがいいんじゃない。

そのうち、猟銃を持ってチェス大会に乱入しそう。
「おいおまえら、妄想ばかりふけやがって。この
俺がてめえらの頭を吹き飛ばしてやる」などと
言いながら。

>528がやってることも妄想だと思うの　

>>527
ありがとう試してみるよ


将棋云々チェス云々言ってる人がいるけどさどっちもただ好きだからやってるんじゃないの?
どっちかに優劣をつけるのなんて他に存在する全てのゲームを卑下するぐらいナンセンスだよ
好きだからそれをやってるでいいと思うんだけど
ｳﾁはチェスが好きだからやってるの例え子供向き云々言われても変わらないから
何かにつけてどちら側も批判するのはやめてほしいな

雑文だからレスはしない方向でねｗ

日本でチェス流行ると思う？
将棋人口を越えれますか？

ネオ京車乙。

>チェスソフトだと普通に世界チャンピオンが尻尾巻いて逃げ出すんだからぁ〜(喜

いつ逃げ出した？ カスパロフもクラムニクも受けて立ってるが。それとも俺
の知らないところでFIDE会長名でソフトとの無断対局を禁止する通達でも出て
たのかな。

ちなみに、チェスチャンピオンの相手は
チェス専用スーパーコンピューターとターゲット絞られた専用ソフト

将棋連盟が禁止しているのは市販ソフト・・・

>>531
>日本でチェス流行ると思う？
>将棋人口を越えれますか？

流行らないだろうし、越えないだろうね。それが何か？

10年前のスパコンってどの程度の性能なんだろ。

>>535
メモリは約10ギガ相当
プロセッサーはチェスに特化しているので単純比較できない。

チェスは学問でもあるからな。
将棋は所詮大道芸だからね。　
羽生も足し算はできるが微分積分はわからないということさ。

複雑のが好きなら、大局将棋でもやれば？

チェスのどこがいいのか教えてよ。芸術なんてないじゃん。最善手が芸術ならスパコンで求めだしたものが素晴らしいって感じてるの？
あのさrybkaってソフトあるけどもはやＧＭでも負けるか引き分けるレベルなんだよね。
もう人間にコンピュータが負けることはないんだ。
トパロフもｒｙｂｋａには勝てないようだし。
つまり人間では最善手を求められない。
そんなの芸術ではないのだよ。
あと俺はネオ香車じゃないよ

どっちもﾊﾞｶばっかり

いま、ソフトが人間と競ってるから変なカンチガイをしてる奴が
湧くんだろうけどさ、

人間は自動車に勝てないから競走なんて意味がない。

こんなこと真顔で言う奴ってどうよ？
自動車とかと違って経路探索にCPUパワーや巨大なデータベースが
必要な”思考ゲームを行うソフト”は５０年かけてやっと人間を
追い越した。おめでとう！開発者！ってだけの話でそ？
このペースで行けば５〜１０年で将棋、１０〜２０年で囲碁も
ソフトが人間を追い抜くと思うが、それで？
辞めるの？

まあ、たかがゲームの強い弱いに変なヒエラルキーを見てる人には
その人にとってはなにかが崩壊したように見えるかもねー

うーん。自動車との喩えは飽きた。
車輪で走る行為と陸上の二足歩行は全然別の競技だし。

┐(´д｀)┌

>>539 将棋はどこがいいの？ コンピュータに(まだ)負けてないから？ じゃあ
コンピュータに負けたら、盤駒燃やすのか。なんなら手伝うぞ。

※会長は、カスパロフがDBに負けたとき、

「チェスの終盤は駒が少なくて単純だからコンピュータには勝てない。その点、
40枚の駒が最後まで生きている将棋の終盤は、コンピュータには無理」

と言いました。(産経新聞他)

そのうち、将棋ソフトの終盤力がどんどん進歩したら

「データベースの量が問題になる序盤と、計算のスピードが問題になる終盤は
コンピュータの独壇場。しかし中盤は人間優位。チェスの悲劇は中盤が短いこ
と。その点、将棋の中盤は長いから、人間はコンピュータに負けない。」

と言うようになりました。(NHK教育、人間講座)

そして、いよいよヤバくなってきたら

「今後無断でコンピュータと対局することは禁止する」

となりました。次の言い訳を楽しみにしてたので残念です。なんでそんなにコ
ンピュータを敵視するんでしょうか。ゲームの価値の基準をコンピュータに置
くのはなぜなんでしょうか。

結局チェスはコンピュータが上に立ったのでますますつまらないゲームになっちゃったんですね。
だって試合のあとも家帰ったらチェスソフトで検討する選手多いもんね。
そうすることでソフトと似たような棋風になるわけだから芸術もクソもないじゃん。
チェスはバカがするゲームですよ。
将棋は奥が深いし２４に行けばプロと戦えるし飽きがこない。
チェスなんてヤフゲに行けばマナミやウィア、たまにケイキンがいる程度じゃん。
確かに強いけど３／０や５／０みたいに時間に追われるような試合をしても楽しくないよ。
もちろんヤフゲ以外にもＩＣＣやＦＩＣＳなどありますがＩＣＣは有料だしＦＩＣＳは人少ない。
それに比べて日本独自のサイトである将棋倶楽部２４では無料だし谷川浩二や勝又５段などプロの選手も利用しています。
チェス厨は大変だなぁ。
だって洋書をわざわざ通販で買って英和辞書使わないと読めないんだからさ。
将棋は近くの図書館にいけばたくさん資料あるもの。
将棋おすすめ。今からでも遅くはない。チェスをやめなさい

おれは最近将棋をやろうとおもってるよ。

けど、>>546みたいな人をみてると・・・
一緒にされるのがいや

>>546
長々しい説明ご苦労。
しかし、貴方の説明で納得する人は少ないと思いますよ。

純粋にチェスが好きな人の為の場でしょ、ここは？チェスが嫌いな人や批判的な人は、わざわざ書き込まなくたっていいじゃん。チェスも将棋もどちらが上とかないでしょ

>>547
将棋においで(*^_^*)
今までチェスやってた自分を『ああ、なんて無駄な日々を過ごしてたんだ』って思えるからさｗ

>>549
いや、将棋が上だよ。
チェスする日本人と将棋をする日本人。
さぁ多いのはどっち？ｗ

なんでここまで来て、わざわざチェスの悪口言ったり将棋を勧めたりしなきゃならんの？好きな方をやればいいだけの事だろう。
俺は将棋はしないが、将棋好きの友達と仲良くやってるが。優劣の比較など全く意味がない。

リアル将棋は駒をちゃんとした持ち方で力を込めパチンと打つ。
天童の将棋駒とか打ち応えがあって気持ちいいんだよな。
それに比べてチェスはプラスチックの駒をスーっと引きずりながら打つんだもんｗ
日本人なら将棋みたいに和室で座布団に座って試合しろってんだ！

確かにここはチェスについてのスレだな。
つまり将棋好きは新しいスレたてろ

>>552
いや、俺も前まではチェス通だったんだよ。
でも将棋をやりはじめて素晴らしいと思うようになったんだ。今までチェスやってたのがバカバカしくなったんだ。
どうせみんなもチェスに飽きるんだから今のうちに知らしめておこうと思ったんだ。
まぁコンピュータに追い抜かれてるんだからある領域にくるとマジでつまらんと思うよ。
チェスおもしろいと思うのはＲ1800までかな。
チェス960が早く採用されないとますますつまらなくなるんじゃないかねぇ

チェスつまんね。
ヤフチェも衰退ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>546
24が無料で、図書館で本借りられて、金がかかんないよ、ってことですね。貧
乏人、乙、としか言いようがないな。

>>557
バカだなぁｗｗｗ
俺はただ将棋だと利便性があるよって言っただけなのにｗｗｗｗｗ
ホントにバカだなぁｗｗｗｗｗｗ

利便性=金がかからない、ってことなんだろ。貧乏って言葉使ったのが悪かっ
たか。じゃあ「経済的にチャレンジされた人、乙」

>>553
天童の将棋駒 vs プラスチックのチェスメン
なら圧倒的に天童の将棋駒のほうが素敵なのは
処女でも童貞でも常識

3-4

洋書くらい辞書無くても困らんだろ
何のために高校大学いってたんだよ
それに、おもしろいかどうかに周りは関係ないし
とりあえず、なんで比べたいのかがわからんね

>>515
　　チェスなんて子供がみても分かるようなサクリだもん。
　　せいぜい４、５手先ぐらいの経路じゃんｗ

ずいぶんクラシカルなスタイルのチェスだな。

今どきは終盤有利を得るために序盤のうちから、
中盤のぶつかり合い後の配置を読みつつ駆け引き
するのが主流なんだが。
>>515
には難しいか

とりあえず変なクスリを決めたヤツが一人で両陣営のフリをしてる。

に１００京車。　さっさとバスジャックでもしてこい。

>>562
オマエそろそろ夜勤の時間じゃないのか。遅刻すると
金もらえないぞ。

将棋は競技人口がどんどん減って危機感を募らせているんだろう。
１０年以内に確実にコンプが人間チャンプを倒す。そしてその時は
将棋連盟が倒れ、プロも生活するのに大変だろう。

チェスってなんでこんな陰険な性格の奴が多いの？

>>566
そもそも「チェスがもうすぐ滅びるから早く将棋に乗り換えろ」って言ってきたからだろ。

悪いことは言わんｗ
早く乗り換えろｗ

>>566
もし将棋のスレで将棋をけなし、チェスを持ち上げる輩がいたら、
おいらはたとえチェスが好きでも、そいつをけなすだろう。

別に陰険でもなんでもない、将棋ファンがだらしないだけ。

例えばヤフーチェスにケイキングとウィアがブリッツでなく真剣にフッシャーモードなどを採用して対戦してるのと、ヤフー将棋で本物の谷川浩二と羽生善治が対戦していたらどっちのラウンジに入りますか。
どちらか一つに入るとしたら？
チェスファンも将棋ラウンジに入りたくなるのでは？

>>569
ハイレベルな戦い
おもしろさ

将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チェス＞＞オセロ

両方見ればいいじゃん

>>572
てことは将棋にも興味あるんですねｗｗｗｗｗ
誤爆乙

※会長は、カスパロフがDBに負けたとき、

「チェスの終盤は駒が少なくて単純だからコンピュータには勝てない。その点、
40枚の駒が最後まで生きている将棋の終盤は、コンピュータには無理」

と言いました。(産経新聞他)

そのうち、将棋ソフトの終盤力がどんどん進歩したら

「データベースの量が問題になる序盤と、計算のスピードが問題になる終盤は
コンピュータの独壇場。しかし中盤は人間優位。チェスの悲劇は中盤が短いこ
と。その点、将棋の中盤は長いから、人間はコンピュータに負けない。」

と言うようになりました。(NHK教育、人間講座)

そして、いよいよヤバくなってきたら

「今後無断でコンピュータと対局することは禁止する」

となりました。次の言い訳を楽しみにしてたので残念です。なんでそんなにコ
ンピュータを敵視するんでしょうか。ゲームの価値の基準をコンピュータに置
くのはなぜなんでしょうか。


将棋なんてこんな奴ばっかだぞ。
南京大虐殺はなかっただって。ゲラゲラ。
マァ　チェスに転進して世界制覇をもくらんだ人があれだったからねぇ｡
将棋防衛軍もあせるわけよ｡だってまもなくプロ制度崩壊だしな｡

チェスと言えばヤフーしかない厨房って、けっこういるんだろうなあ。

ヤフーチェスは厨房多すぎ。
さらにはヤフチェに粘着するｏｖなんているじゃん。
ラウンジはいつも厨房がチャットしまくってるじゃん。
つまりチェスに来るのはガキばっかり。
それに比べて将棋ラウンジではあまりチャットされない。
大人が多いからね。
将棋は大人のゲームなんだからね

で、おまえはここで粘着してるわけか。

チェスを始めた者ですが、プロの名局集というのか過去の有名な
対局を紹介したもので、いい本がありましたら教えてくだされば
と思います。解説は英語でもかまいませんが、出来ましたら数多
く収録しているものが欲しいと思っています。

ヤッパ
カスパロフの世界チャンプの解説本が一番なんじゃないの。
英語読めるんなら。

>>578
やめとけ。
洋書は難しい解説が多いし局面図が少ない本もあるから。
将棋をはじめようよ。
本もいっぱいあるし、なによりチェスより奥が深いよ。

将棋を勧めるヤツは何しにきてんだ

>>579
情報ありがとうございます。アマゾンで検索したら４冊ありましたが
とてもボリュームありそうですね。私自身初心者でもあり、また一冊
の本で名局を集め要点を簡潔に書いているものがいいのかなと思って
います。英語も高校クラスの英語で専門書を読解するには苦労しそう
なので。度々すいませんがよろしくお願いします。

おまいら、頼むから将棋池沼の相手をするのをやめてくれ。
無意味にスレが伸びてウザイ…

>>580
将棋は職場での休憩中同僚とやっていますが、アマの５段です。
昨年でしたか、新聞でフィッシャー（？）の拘留の記事を読ん
だのが興味を持った最初ですが、イギリスのドラマ「コナン・
ドイルの事件簿」の中にシュタイニッツとラディッツ（？）の
試合の分析のことが挿入されている部分があり、チェスに関心を
持つようになっています（ホームズ物が大好きなので）。
奥が深いとはどのような意味で使っているのか不明なので、
コメントは差し控えます。

>>578
棋譜自体は名局がどうかわからないし局数も少ないけど
一番手軽な良書だと「ディープブルーVSカスパロフ」
どういう考えで指してるのか一手ごとにわかりやすく
解説してくれてるので入門書としてもお勧め
文章もいい感じで読み物としても面白い

「ディープブルーVSカスパロフ」の情報ありがとうございます。
早々に注文しましたが、日本語で一手ごとに解説してくれている
のは有難いです。そしていつかはカスパロフの本にも挑戦しよう
と思っています。また相談することがありましたらよろしくお願
いします。

>>578

The World's Great Chess Games (by Reuben Fine)
名局集と言えば昔からコレが定番 (らしい)
数えてないが 200局は軽く越えてる
解説がシンプル。

The Mammoth Book Of The World's Greatest Chess Games
最近のもの。「名局」のなかには、負けた方のポカに依存するもの
が多いことを嘆き、3人の GM が名局を評価し直し得点を付けて
3人の合計点で上位100局を選出。
さらに局面評価では、勝った方を持ち上げすぎてしまうことを防ぎ
且つ人間の癖による読み残しを防ぐためコンピュータによる確認も
行っている。
解説はやや高度。

世界中のみんなが楽しんでいる名局鑑賞の楽しさを共有するなら前者
とにかく強くなりたくて前時代的な癖がつくのが許せないのなら後者

>>587
「The Mammoth Book Of The World's Greatest Chess Games」
素晴らしい名局集みたいですね。それに６２０ページもありながら、
たったの１３００円とは驚きです。Reuben Fineの方は絶版らしい
ので上の本を注文しました。相手のポカに依存しない視点で名局を
再検証する著者たちの労力を思うと頭が下がります。素晴らしい。
いい本の紹介本当にありがとうございます。しばらくチェス三昧に
なりそうです。

おまいらインフォシークでチェス対戦しようぜ！

ここって最近できたのか？
一人もいねえから、今なら2ch専用ロビーになりそうだなw

地方的な質問で悪いのですが
京都で大衆的にチェスを打てるような場所はありますでしょうか
碁所とかそんな感じでも良いです

>>588
読んだらレビューよろ

大阪まで出てこれるのなら日本橋のチェス喫茶ですかね
京都はJCAサークルがなかったようなので京都の知り合いはネットチェスばかり指してますよ

JCAだけには近づくな。

>>593
京都DQNチェスサークルがあるはず。

大阪にはチェス喫茶なんてあるんですね
詳しい場所を教えて頂けますでしょうか

今日からLinaresが始まりますよ。トパロフやレコなどが出ます。アナンドは出ないようですが。

>>578
ぼくも初心者ですが、今Logical Chessを読んでます。
結構前の本なのでオープニングなどの情報は古いですが、名著中の名著です。
一手ごとにすべて解説されています。とてもいい本だと思いますよ。
３３ゲーム収録なので、ゲーム数は多くないですが。
説明は初心者向けでかなり詳しいです。
海外では誰でも読むような本なので持っておいても損はないと思います。
英語で解説の部分は結構多いですが、そんなに難しい英語ではないと思います。

>>598
「Logical Chess」は確かにいい本だよね。
これを少し難しくした本がNunnの「Understanding chess」かな。

海外の通販サイトで駒買おうとしてるんですけど
どこも駒の値段と同じ位の運送料なので悩んでいます。

どなたか２０＄位で済むサイトをご存知でしょうか？

>>600

>>222の店。
国際宅配便ではなく国際スピード郵便が使えるから送料＄２０前後。
ユタだからモルモンだろうなぁ・・・とかそんなこと気にしなきゃ、いい店w

ああ、追記。

メインが学校のチェスクラブとかに卸してる業者らしいので
おんなじものいっぱい買うと安くなる謎システム。
トップはこっち。
http://www.wholesalechess.com

>>601

私も２回ほど使ったけど問題なかったな。ＥＭＳ（国際
スピード郵便）を使わないで通常の発送方法だったけど、
一週間くらいで着いたように記憶している。

>>601-603 ありがとう。
４インチのスタウントン型を買いました。

wholesalechessはあんまり安いんで
駒一個の値段だと勘違いしてましたｗ

質問です
チェスの駒と盤を買おうと思ったんですが
駒盤の組み合わせでサイズの基準になるものってありますか？
jcaで
１一つのマスにちょうど４個のポーンが入る
２一マスの対角線がポーンの高さと等しい
って書いてあったんですがこれっておかしくないですか？
対角線じゃなくて一辺のまちがい？　

たとえば正方形の一辺の長さを２としたとき、
ポーンの底面の円の直径が１で、高さが２√２になるということでは？

>>606
いえそれだとポーンの形がすごいことに

http://www.chessforum.com/default.asp
http://www.chesskids.com/shop04.shtml

http://www.chess-shop.com/

悪いことは言わん。この中のどれかからｓｅｔで買ったほうが安いと思われ。
一番したの店はつかったことないが、写真がいいのでのせた。
縁側将棋厨に見せてやりたいものだ。

いきなりなんだおまい。荒らしはすっこんでろ。

>>608　ﾄﾝです
（´･ω･｀）やっぱいいのは海外にしかないのか・・・
>>605知ってる方はいらっしゃいませんか

縁側に心地よさを感じる人間もいれば、チェスのように少しハイカラな
雰囲気がいいという人間もいる。それでいいじゃないか。将棋が駄目だ
とか、チェスが駄目だとか、もうそんな幼稚な発言は聞き飽きたよ。
たとえ心に思っていても（笑）、それを言ったら自分自身がどんどん
卑屈になっていくだけだからな。

イナカモノの卑屈な感情がよく吐露された発言ですね

バレンタイン前にハンズで将棋用具を見てたら、
女の子がふたり、それぞれチェスセットを必死の形相で選んでいた。

どうも彼氏へのチョコへプラスのプレゼントらしかったが、さて、
その彼たちは実際にチェスをやっているのか、それとも、
チェスが似合うような彼であってほしいという彼女たちの願望なのか。

彼女たちの様子を見ながら、つい言いそうになった。
「そんな凝ったのじゃ・・・使えないってば
「そんな色つきは・・・結局うざいだけだってば

物に想いを込める女性と
物に実用性を求める男性の
みぞは深いですね。

そして一人は豪華ガラスセットを選んで（ああ・・・）付き添いの母が支払い、
もう一人は123のように大長考に沈んだままだったが、
彼女の足元に置かれたカゴの中には、義理用らしい大判チョコが山のように積まれていた。

かくいう自分は、職場の詰将棋好きの女の子にあげようと
将棋のプラ駒を探していたのですが、いいのがないっすね。
昔はプラでも味のあるのがあったのに。
それにしても、将棋は盤も駒も高すぎるぜー。おかしくないかい？

これでもka
http://www.tanomi.com/limited/html/03077.html

>>615
将棋の駒も盤も二千円くらいで買える。チェスとそう変わりはないと
思う。ただ高級感を求めると遥かに将棋の方が高いのは事実で、いい
駒と盤を使うことが実力につながると思っている人間が多いのも真実。
そこがちょっとチェスと違うかもな。あ、別に将棋の批判をしている
わけではないからよろしく。

大山康晴もこういってたしな
「良い盤駒を使うと、それに恥じない手を指すようになる」
俺も盤駒の質に関係なく良い棋譜を残したいと思う反面、
良い盤駒で将棋・チェスをしたいとも思う。
人間って矛盾してるよな。俺だけかもしれんが・・・

すんません、すんません。

＞縁側将棋厨に見せてやりたいものだ

この部分、将棋は縁側などでできるけど、チェスはできないから
将棋＞チェス　いう連中のこと言ったです。

楽天でチェスで検索するとｅ−元気ワールドというお店もヒットして
セット売っているです。

もうしわけない。

>>618
その気持ち、確かに俺にもあるし十分すぎるほど理解できる。
ちょっと俺も書きすぎたな。反省反省。

>>619
俺は縁側があったらそこでチェスしたいぞ。縁側は気持ちいい
からね。ただそこで将棋＞チェスなんて言い出す輩を見ると、
こいつらまだ鎖国状態でいるのかと思ってしまうよ。

>>620
驚いた事にそういう不毛な争いの発端を作ったのは日本を代表する
棋士、羽生善治氏なんですな。元々２ｃｈの板でもチェスと囲碁将棋
を巡る争いは可愛らしいものだったのだが。海外で頻繁に勝負して
世界ランキングに載り、ドサ周り以下のイベントで来日したロチェ
には子ども扱い。とどめは最近のヨーロッパの大会で本物の子供にまで
負けたそうな。無論だから７冠が弱いなどと言うのではない。
外人が彼と将棋で勝負しても勝てないだろう。ましてそうした事を
超えた個人としての知性などという話題に及んでは余人が早計に
判断出来るわけがない。しかし、だ。現実に目の前に突きつけられた
数字というものに人は影響を受ける。どうなんだろうね、彼はもしかしたら
将棋界を背負って行く人間としてはやっちゃいけない事に手を染めたのかも
知れない。だがもう遅い。一度開いてしまった扉からは何が飛び込んできても
中の人はそれに打ち克つか食われるしかない。

>>621
子供だって強い奴はいくらでもいるだろ。
フィッシャーは何歳でアメリカチャンピオンになったと思ってるんだ。

>>621

ゲームの起源が同じと言っても、将棋とチェスは異質なものと捉えた
方がいい。完全に将棋の棋力＝チェスの棋力じゃないから。

>>621が何を言いたいのかわからん

羽生　将棋日本一　　　　チェス　日本一
　　　世界一　　　　　　　　　　世界3500番

何も知らん奴が見たら将棋のプロなんて意味がないと思うだろう｡
オーストラリアのバイトの野球チームに負けたプロ野球みたいなもんだ｡

>>618
でもさ、高い道具を買うよりも、そのお金でネットでGMやFMに教えを乞う方が強くなる罠。
FMクラスだとかなりリーズナブルな値段だしね。
三十万の駒を買ったと思ってそのお金で指導してもらえば、
FMなら100時間以上教えて貰えるんじゃね？

将棋は世界での普及率の問題があるからな。
だが、タイにはマークルックの達人、
中国には象棋の達人がいて、
我々もその人々には勝てないのだから、
”自分は多数派に属してる”という世の中で
もっともヘタレな勝ち誇り方はやめようぜ？

同系統の違うゲームのマスターが別のゲームでも
マスタークラスに上がって来たというのは
素直に賞賛する。

>>627
意味不明
マークルックの達人に我々が勝てないからなんだと言うんだ？
世界のスタンダードゲームであるチェスで1人もＧＭを出せない日本が
日本以外の世界中で圧倒的にマイナーな将棋が
一体何でチェスに勝ち誇れるんだ？

チェスは駒が少ないから単純？
将棋は駒の再使用ができるから優れている？？？

それこそヘタレの最たる論理だぞ

チェスの強い奴が他の国の将棋に挑戦してる人は居ないの？

なんか荒らしたいだけにしか見えない。この前と同じ奴じゃないか？

日本人の知性が世界の他の国の知性と同様であると仮定する。
６５億の世界に対し、日本の人口は一億。羽生が３０年に
一人出るかでないかの逸材ならば、世界から見ると羽生のよ
うな逸材は半年に一人、世界のどこかで生まれている。
それが世界なのだ。それがチェスなのだ。このような熾烈な
争いの中から勝ち上がってくる世界を、将棋＞チェスとだけ
しか見ない奴は到底理解出来ないだろう。

野球とサッカーどっちが優れてるか。とか言いだすアホの子は
野球ファン、サッカーファンどちらサイドも引き取りたくない。

おかあさん、さっさとおうちに引き取ってーw

チェスファンとしても迷惑だ、こいつ。
対立を煽りたいだけなんだろうけど。

オマエ　将棋ファンだろ　ドーセ

相変わらず馬鹿ばっかり。
チェスもたいして強くないんでしょうに。

>>631
意味の無い仮定だな。
満足に教育も受けられない貧困国も日本と同列で語っているのか。

>>636
教育を受けていないとチェスが出来ないのか？？？？
確かに周りの環境によっても影響されるが、それは今の
将棋だって程度の差はあれ同じ状況だろう。
確立の問題を言っているのに、何言ってんだ？？？？

確率ね。

世界は広いってことだ
将棋だけしか見えない連中にはそれがわからんのですよ

えーと、”将棋をバカにした発言を引き出すのが目的”な相手に・・・

・・・わざとやってますか？

イランの女子プレーヤーのインタビューを読んだ。
激しい女性差別やチェス禁止はとうに過去、ヒジャブも今やファッション、
国内に強豪が少なくレーティングをなかなか上げれない、など興味深い話が多かったが、
最後に将来の夢を語った後、「生きていたらね（笑）」に胸がつまった。

平和は大事などと当たり前のことを言うつもりはないが、
戦後、将棋界が発展できたのは、平和や経済発展を背景にしたかなり偶発的なこと、
という意識はあっていいと思う。
将棋は面白い。でも面白いだけでは、こうはならなかったのではないか。

論点をどこに誘導したいの？

謝罪と賠償！

>>637
今日の生活の保障さえ無い貧困国でチェスなんか呑気にやってられるのかね。
つーか仮定とか確率とか根拠の無い俺定義で語られてもな。

ていうかもうスルーしようぜ、嵐は。
対立を煽りたいだけなんだから。

世界的に普及するかどうかに影響するものの一つに、
「教育レベルが低くてもなるべく多くを学べるように
する努力」というものがあるのでは？

すそ野を広げる努力というのは、ヘボからトッププロ
までのピラミッドを巨大化させる第一歩なのでは？

将棋年間が日本語だけで書かれた本であるのに対し
チェス新報は複数言語で構成されているという違いは
興味深いと思う

翻訳書ウンヌンではなく原本そのものがグローバルになってい
るあたりは、さすがに世界的ゲームだと思うぞ

将棋ファンは何でこんなに必死でチェスをこけにしたがるんだ？
余程将棋人口が激減して危機感を持っているのか、まあしょうが
ないか。ストーカー中原とか国旗掲揚に命を懸けている米長とか、
ろくでもない奴らが将棋連盟会長をやっているんだからな。
上が馬鹿なら下も馬鹿になる典型的な村社会。

647さん、日本がそんなに嫌いなら拉致されて頭かち割られたらいい

647さん、日本がそんなに嫌いなら拉致されて頭かち割られたらいい

>>648
お前の頭は、日本人＝将棋を愛さなければならない民族、
チェス＝非国民、という図式が出来上がっているんだな。
この時代遅れの鎖国野郎が。

将棋ファンに言わせれば「チェスファンは何でこんなに必死に将棋をこけにしたがるんだ？」と言いたいけどね。

>野球とサッカーどっちが優れてるか。とか言いだすアホの子は
>野球ファン、サッカーファンどちらサイドも引き取りたくない。

>おかあさん、さっさとおうちに引き取ってーw

これに禿堂ｗ俺はチェスも将棋も好きですよ。順列なんて作りたくない

>>652
結局、同族嫌悪しているだけなんだよな。

>>651
荒らしなのでまともに取らないように。

>>651
何度も言うようだが・・・将棋の第一人者に直訴でもしたらどうだ。

>>651
将棋ファン（もしくは６５１さん）の被害妄想では？

日本のチェス界は将棋より遥かに閉鎖的。

ただでさえ全体のレベルが低いのに、
さらに上位プレイヤーを除名したり。わけわからん。

愛好者も少ないし、将棋以上の村社会。
気持ち悪いくらい。

まあ、日本チェスが閉鎖的だろうとチェス界には何の影響もないんだが、
日本将棋の閉鎖性は将棋の発展を著しく阻害してるからなぁ。何とかしてほしいもんだ。

>>657
何もＪＣＡがチェスをする唯一の場所ではないんだからさ。
自分に合ったチェススタイルを確立した方が健康的じゃないかね。

JCAって羽生が所属してる団体でしょ？
ならそこでいいじゃん。

>>659が見えない

>>658
本当に心ある将棋ファンは現状に危機感を抱いていると思う。

閉鎖的ﾀﾞﾒ。　開放的ｻｲｺｳ。　村社会ｷﾓｲ。 というのはわかった。

今のチェスの組織・制度にも将棋のそれにも良いところと悪いところがあると思うが
そろそろ、具体的に何をどうしたらどう改善するのか建設的な意見が欲しいところ。

>>663
組織云々は別のスレでやってもらいたいと思う。

ただチェス・囲碁・将棋のどれでもいいから、小学校でボードゲームに
触れる時間を設けて欲しい。確かある進学校では集中力などを養うた
みに積極的に囲碁を導入しているところがあったはずだから。子供の落ち
着きのなさが社会問題になっており、その意味で楽しく集中できるボード
ゲームは子供・教師そして社会にとって意味があると思うのだが。

JCAはつっこみどころが多くて批判は簡単にできるわけだけど、
じゃあ、将棋連盟−各支部は普及組織としてどうなんだというと話題にすらならない。
結局のところ、チェスも将棋もそれらとは関係ない現実があるし、組織に頼ってる人は少ないということでは。

海外にしても大方そうでしょう。力があるチェス協会は少ないようだし、
将棋連盟と比べるから批判もでてきてしまうところがありそうだ。

囲碁はこの前もニュースになってたけど、教育面／頭脳面は先手を打ってお金を使ってやってるよね。
将棋は「右脳にいいっていっても、証明するデータがないですよね」って
テレビカメラの前で森○理事が言われてたわけです。