【糞ゲー】チェスって先手が有利すぎ

糞ゲー

だから５目半の負担があるんだろう

やっときたか

将棋みたいな複雑なゲームをようやらん下等な民族はチェスがよく似合う

>>1 ザコは先手ばかりしか見ないしやらないしで、後手は極端に弱いよね

>>4 将棋もザコ、チェスも知らない、　つまんないね。
　　　いや、いかにもザコがほざきそうな発言だったんで

>>2
今は6目半が主流だよｗ

>>2 >>6
俺には意味がワカラン
説明キボンヌ

>>7
５目半→３人弱で相談できる
６目半→３人強で相談できる

基本だろ？少しは自分で調べろ

>>8
チェス ５目半　でぐぐっても囲碁関連のサイトしかヒットしねえぞｗ
チェス＝糞ゲーを否定したいんなら聞かれる前に書き込めよ

先手有利すなわち糞ゲーってことだったら、将棋の糞ゲー化も近年著しいな。
まともな矢倉なんてさっぱり見掛けなくなった。横歩取りや一手損角交換なん
て変則的な将棋ばっかりじゃねえか。後手側に"引き分け"というバッファーの
あるチェスの方がよっぼどマシ。

序盤定跡の未発達だった時代の神話からいいかげんに脱却して、タイトル戦は
先後同数にするとか、振り駒みたいな不公平な制度は廃止するとかの方策を考
えたほうがいいぞ。

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

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│　.│　　.　.　　　　　　　　　　　　─／　　　　　ヽ　　　　/　　　 　　＜　 きったような当スレには、このAA以外
│　　│　　　　　　　　　　　　／　　 ＼⌒＼　　ノ＼　.　/　　　　　　　 ＼ 相応しいものはない といえようｗ
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さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

　1手差がそこまで深刻になるのはかなりレベルが上がってからだろーね。
　本を逆さにして研究でもすれば大分変わるだろう。我々素人レベルでは。

◆Eraser737Iたんヽ(´ー`)ﾉ
◆Eraser737Iたんヽ(´ー`)ﾉ
◆Eraser737Iたんヽ(´ー`)ﾉ
◆Eraser737Iたんヽ(´ー`)ﾉ
◆Eraser737Iたんヽ(´ー`)ﾉ
◆Eraser737Iたんヽ(´ー`)ﾉ
◆Eraser737Iたんヽ(´ー`)ﾉ
◆Eraser737Iたんヽ(´ー`)ﾉ
◆Eraser737Iたんヽ(´ー`)ﾉ
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さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

将棋の(先手の勝率)-(後手の勝率)とチェスの(先手の勝率)-(後手の勝率)は、ほとんど同じです

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

>>17
いやいや引き分けが。。

>>17
大まかに言うと、

将棋

先手　５５％
後手　４５％

チェス

先手　３０％
後手　２０％
引分　５０％

ってことだね。

差は同じ１０％（ポイント）でも、率が違いすぎだから。

率？１０％で同じじゃない？

でも引き分けが気に食わないという人の言うことは非常に良くわかるなぁ

違います。
同じなのは『ポイント』であって、『パーセント』じゃありません。

>>22
自分で勝手に言葉の定義するなよｗ

>>22

先手：０．５５
後手：０．４５

先手：０．３＋０．２５＝０．５５
後手：０．２＋０．２５＝０．４５

てこと？

名人戦過去10年、先手の勝敗。
54期　○●○○○
55期　○○○●●●
56期　○○○○○○●
57期　●○○●○○○
58期　●○○●○○○
59期　○○○○○○●
60期　○●○●
61期　●○●○
62期　●○○○○○
63期　○○●○○●○
43勝17敗、先手勝率0.717。
4-0で終わった61、62期を除外すると39勝13敗、0.750。

お互いに完璧に指して引き分けになるゲームと
お互いに完璧に指したら先手必勝のゲームがあったら
まだ前者の方がやりがいがあるよな
将棋はヤバすぎ

>>23
あほ。

じゃ、お前は先手ならば羽生に勝てるのかと…
将棋でもチェスでもいいや。

羽生相手ならば、自分が先手でも必敗なのに、先手必勝だから
つまらんという理屈はおかしい。

>>25 このデータ、かなり強烈だね。「将棋は、先後の差がほとんど無い極めてよくできたゲーム」なんて神話を打ち壊す破壊力がある。
プレーヤの実力が向上すると将棋では先手勝ちが多くなり、チェスでは引き分
けが多くなる。


俺もチェス始めたころは引き分けに違和感持ってたんだが、「同等の実力を持
つプレーヤが同等のパフォーマンスを見せたら引き分け」という帰結は、かな
り合理的だと思うようになった。

>>27
>じゃ、お前は先手ならば羽生に勝てるのかと…

懿ｾ笨ﾁ懿ｾ�ｸ氓ﾄないよ。それは「チェスが引き分けが多いクソゲー」などと言う将棋
ヲタが、カスパロフに引き分けられないのと同じことだ。

>>28
チェスと比較するには、チェスのトップGM同士の対戦結果が欲しいところだ

参考になるかどうかわからんが、かつて入手した世界チャンピオン戦の全記録
(1886年の第1回から、1996年のkarpov vs Kamskyまで)の色別成績は、

白勝 272 30.2%
引分 481 53.3%
黒勝 148 16.4%

引分をどう評価するかだね。結局、チェスは"勝利の価値がものすごく高いゲー
ム"として捉えるべきものなんだと思う。

先手 - 後手の勝率の差を純粋に考えてみた場合、

将棋（名人戦過去10年）：71.7% - 28.3% = 43.4%
チェス（world championship 1886-1996）：30.2% - 16.4% = 13.8%
このように明確な差が出てくる。

ここでいきなりですが、PK戦について考えてみると、
シュート側が入れる確率：90%（たぶんこれくらい）
シュートを先手、キーパーを後手とすると、先手-後手は80%。意味の無い数字だけど。

当然これ一発で勝負が決まってはいけないから、先手と後手を毎回入れ替えるのは当たり前で、
片方が不利な勝負条件で勝ちきった場合、全体の勝負を勝つ確率がぐんと増すのも当たり前。

将棋をPK戦と同じようなものだと割り切ってしまえば、まぁいいんじゃないかな？

ああ、上のデータから、
「上級者達が先手後手が決まった状態で1回きりの勝負をする場合には、チェスのほうが適している」
と言えるね。

世間で言われているのとは逆に、将棋よりチェスの方が先手後手の差が少ないのは驚きだった。

念のためだけど、19世紀末からの全データだから要注意。70年代頃のオープニ
ング革命の後のデータがどうなっているかは調査中ということにしておいてけ
ろ。将棋も、トップ棋士の先後勝率差が目に見えて開いてきたのは羽生世代以
降だよね。

>>29
将棋でもチェスでもいいって書いたでしょ。
俺は中立の立場だよ。

結局、将棋やチェスのようなゲームは、完全解答が
されてしまったときには、先手必勝、後手必勝、
必ず引き分け、の３通りしかない。完全解答が
証明される日はこないとしても、上級者になるという
ことは、完全解答に少しでも近づくということだ。

そして、チェスの場合は、完全解答が必ず引き分けと
なる可能性が高い。将棋の場合は、先手必勝になるかも
しれないけど、あるいは必ず引き分けになるかも
しれない。それは誰にも分からない。

ゲームの研究の進展につれて、先手の有利さは時代と
ともに変化してきたわけだから、これから先も
当然変化するだろう。その現時点での成績をもって、
ゲームそのものの面白さを評価することは必ずしも
正しくない。

>>32
ただ、将棋の場合、番勝負で勝敗を決めるときには、
どうしても奇数番勝負になるよね。そうすると、
片方が先手が１回多くなるから、どうしても片方が
有利な条件で試合を開始せざるを得ない。

チェスの場合は、世界チャンピオン戦などの番勝負が、
偶数番勝負で行われる。そして、先手、後手を同じ
回数持つので、その時点でトータルとしての先後の
有利は解消されている。

世界チャンプクラスになると、基本的には、先手を
持った方は勝ちに行き、後手を持った方はドローに
しようとする。後手を持っても、チャンスがあれば
勝ちを取りに行く。その結果、ドローが多くなる
わけだけど、我々のような素人がやるときには
かなりの割合で白黒はっきりするし、そんなところまで
心配しなくても、俺が世界チャンプクラスにまで
いくことはあり得ないので杞憂だろうな。

割合を引き算して比較できると思っている人がいるということが信じられん。

将棋の先手の勝率が7割を超えているのは大問題だろ。
差が２勝つくまで続けるとかにすればいいんじゃないか？

>>38 確かに引き算での比較は変だね。

チェスの引分が0.5ポイントであることを勘案すると、白番でのポイント期待値(擬似的な勝率)は

(272+481*0.5)/(272+481+148)=0.569

黒番は当然1-0.569=0.431

というわけで、将棋の方が先手有利すぎな糞ゲーという結論に達しました。

チェスでも将棋でも、ハッキリと先手後手の差がつくのはかなりの上級だろうけれどね。
アマチュア同士のチェスなら、逆に後手の方が戦術を選べて有利かもしれない。

1972年のFischer-Spassky以降の世界チャンピオン戦の全棋譜を入手の上、色
別成績をカウントした。FIDEやらPCAやら悪名高いKO戦、そしてこないだの
Topalovが優勝した奴まで。

全723ゲーム

白勝 196
引分 428
黒勝 99

白番の勝利期待値は(196+428*0.5)/723=0.567, 黒番は1-0.567=0.433となり、
>>40の結果とほとんど変わらなかった。まあこんなもんなんだろう。引分バッ
ファーがうまく作用していて黒番にもそれなりのポイント獲得チャンスがある
んだな。

将棋も、>>25 みたいな衝撃的なデータから目を背けてばっかりいると、"振り
駒ですべてが決まる糞ゲー"なんてことになっちまうぞ。

>>42
乙！

>>39
その場合は、対局数が多くなりすぎるとスケジュール的に
無理が出てくる。となると、たとえば最低限の５局は
持ち時間をたっぷりとして、そこから先の「どちらかが
先に２勝以上差をつけるまでマッチ」については、
持ち時間を短くしてのデスマッチ。そして、早指しの
実力でタイトルが決まるという罠。

>>44
「最低限の５局」では意味無かった。ここは偶数に
しないといけないから「最低限の４局」あるいは
「最低限の６局」といったところか。

持ち時間７時間：２局（２日制）
持ち時間３時間：４局（１日制）
持ち時間30分：４局（１日４局）
持ち時間10分：８局（１日８局）

といった感じで先後交代で続けていって、
偶数局終わった時点でどちらかの方が勝星が
１つでも多ければ終わり、ということでどうだろう。

勝ちが決定する時点では、先手後手同数の戦いを
しているというところがミソで、これで先後の
有利不利が解消される。

他スレにあったが、竜王戦の先後勝率は完全に50-50なんだって。それから羽
生-谷川戦は後手の方が勝率が高いらしい。

過去10年間のタイトル戦で、先手から見た成績。

名人42-18　
竜王26-26　
王将24-23　
王位28-25　

棋聖18-23　
王座21-18　
棋王24-13

あんまり先手後手は関係ないだろう

>>47
つまり、>>25は都合よく切り出したデータを元に語ってるだけってことですな。

データに作為盛り込まれてる可能性全く気付かない>>25-42はアホすぎ

>>49 都合よく切り出した、とか作為、というのはちょっと違うだろう。名人
戦と竜王戦の対戦者のレーティング差なども考慮しなきゃ。竜王戦なんて今
年みたいになんかよくわかんない挑戦者が出てくることだってあるし。羽生-
谷川だって対戦成績みれば決して拮抗した者同士というわけではない。

データはともかく、連盟で先手勝率の高さが問題になっているのは事実なわけで。

チェスみたく先後二局でひと勝負には、なかなか出来ないだろうけど、
番勝負についてはチェスみたく事前抽選で不平等を解消するしかないんじゃ。

竜王戦って４−０、４−１とか案外多い
こういうふうに一気に勢いで叩き潰すと先手後手あまり差が出ないよね

結果はともかく、先後による有利不利が強く実感されている現状であり、
スタートラインを平等にしないとマズイという話かと。

チェスは先後二局で解消してるけど、将棋はどうするか。
このままだと競技としてイビツになるってことですね。

>>50
では、
１０年間で指される１００００近い対局の中から
たった５２局とか６０局だけを抜き出して語ることが
統計的に偏りをもたらさないことを説明しれ。

サイコロの目が奇数が偶数かを競い合う半丁賭博を１００００回やり
その中から連続した６０回の試行を無作為に抜き出したとき
42-18以上の偏りを見せる確率がどれだけあると思ってるんだ。

数学分からんなら七大タイトル戦の過去１０年の振り駒の結果でも調べたら？
１つぐらい凄く偏ってて、キミならきっと凄い結論導き出せるよ！！ｗ

>>54 将棋ファンにとって、名人戦はたった60/10000程度の価値しかないもの
なんですか。そうですか。将棋ファンにとって、名人戦の勝敗はサイコロ賭
博みたいなものですか。そうですか。

42で挙げているチェスの白黒勝率の対象ゲームが、世界選手権のみ、であるこ
との意味を良く考えてくれ。

>>55
＞将棋ファンにとって、名人戦はたった60/10000程度の価値しかないものなんですか。
価値？なんだその「価値」って？
その「価値」とやらがあると数値の偏りがなくなるってか？
「価値」がこの話とどう関係あるのか説明してくれないか？

＞将棋ファンにとって、名人戦の勝敗はサイコロ賭博みたいなものですか。そうですか。
そんなこと誰が言い出したんだ？キミか？キミが脳内で受信したﾃﾞﾑﾊﾟか？
俺は「仮に1/2の確率で勝敗が決まるゲームでもこれだけ偏る」としか言ってないが？

＞42で挙げているチェスの白黒勝率の対象ゲームが、世界選手権のみ、であることの意味を良く考えてくれ。
ごめん、その日本語の意味が分からない。ついでに言うとその話がこの話とどう関係あるかも分からない。
「データの偏り」の話したら突然そんな話される理由を、分かるように説明してくれないか。

とりあえず、バカでも分かるようにこういうの置いといたげる。
俺にはキミの言葉が
「俺の誕生日という特別に価値のある日だから
　丁半賭博６０回やって勝率７割にもなったんだ！」とか言ってるバカにしか見えない。

http://www.e-onlinecasinoworld.com/study1.htm
�T.確率1/2のゲームとは、「試行回数を1,000回、10,000回、100,000回...... と繰り返していけば、限りなく1/2の確率に収束する」
�T.ゲームであり、たかだか50回や100回程度の試行によって論ずるものではありません。

囲碁のコミのように後手は歩を一枚持ってスタートとかいう是正策はないのか？

最近学校で確率習った高校生さんですか？ 先後の勝率差の問題について論じ
るには、あと何万年待てばよろしいのですか？

>>59
ん？>>56には答えてくれないのね。話反らしてごまかしたいのね。
俺はバカが答えるのを何万年も待たないよ。ハイ、サヨウナラ

>>58
駒でやると歩ですら先後の差以上に大きいから
持ち時間でやるしかないんでないの。

>価値？なんだその「価値」って？
>その「価値」とやらがあると数値の偏りがなくなるってか？

>ついでに言うとその話がこの話とどう関係あるかも分からない。

先手の利を生かせない技量の低いザコプロの結果まで含めて、「将棋は先後の
勝率差なし」と主張しても意味のないこと。あるいは、対局者間に明らかな実
力差があれば、強い方が先手も後手も勝つからこれもまた先後勝率差は1/2に
近づく。したがって、技量の高い者同士の対局(=価値のある対局)についての
み考察することに意味がある(と私は思う)。

>俺は「仮に1/2の確率で勝敗が決まるゲームでもこれだけ偏る」としか言ってないが？
>�T.確率1/2のゲームとは、「試行回数を1,000回、10,000回、100,000回...... と繰り返していけば、限りなく1/2の確率に収束する」
>�T.ゲームであり、たかだか50回や100回程度の試行によって論ずるものではありません。

>>たかだか50回や100回程度の試行によって論ずるものではありません。

これについては反問するしかないのだが、将棋の先後勝率差について、君は何
試合ぐらい試行すれば充分だと思う？ 確かに確率論的に見て60局程度では信
頼できん、という見方も正しいと思う。しかし、

1)ここ10年ほどで将棋の序盤戦術が飛躍的に進歩していること。

2)ここ10年ほどの名人戦の対局者は、長期にわたって活躍している(少数の)トッ
プ棋士達であり、しかも上記の序盤戦術の進歩に深く寄与した者達であるこ
と。

などから、一概に統計ノイズで片付けられるものではないと思う。「何万年」
という言葉を使ったのは、「10年では確率論的に不十分なので対策立てる必要
なし、とするなら、20年やっても30年やっても不十分で、結局不可知論になっ
てしまうのではないか」という意味。

またアホが北

連盟が振り駒の統計をとってるけど、
先後決定方法として振り駒はふさわしい／ふさわしくない、がわかったところで、
何の意味があるんだ？

そもそも、人が振る時点でふさわしくないし。（出目を操ったと言った棋士がいる）

名人戦の結果が10000局からの無作為抽出だってか。ホントに将棋脳にはこまったものだな。

占いってのは無作為抽出に後から有意性持たせただけｗ

ヒント：今日は朝カタツムリを見なかったから。

雨が降った日の対局は先手勝率7割。
水曜日の対局は先手勝率7割。
朝カタツムリを見た後の対局は先手勝率7割。
A級1位と名人の対局は先手勝率7割。

将棋脳的にはすべて同じ事象だそうです。

ヒント：
竜王26-26　
王将24-23　
王位28-25　

棋聖18-23　
王座21-18　
棋王24-13

ヒント：
過去10年間のタイトル戦で、先手から見た成績。

名人42-18　 ←このタイトル戦では今年俺は朝カタツムリを見た気する
竜王26-26　 ←このタイトル戦では今年俺は朝カタツムリを見なかった気する
王将24-23　 ←このタイトル戦では今年俺は朝カタツムリを見なかった気する
王位28-25　 ←このタイトル戦では今年俺は朝カタツムリを見なかった気する

棋聖18-23　 ←このタイトル戦では今年俺は朝カタツムリを見なかった気する
王座21-18　 ←このタイトル戦では今年俺は朝カタツムリを見なかった気する
棋王24-13 　←このタイトル戦では今年俺は朝カタツムリを見なかった気する


結論：俺が朝カタツムリを見るタイトル戦では先手勝率７割。
　　　　ただし「今までのそのタイトル戦全部」ではなく「ここ10年」という都合のい区切り方させてもらう。

>>69
とりあえずそこにあげたもののうち先手が負け越しているのは棋聖だけ
全体としても先手の勝率が後手より一割以上いいね
これは統計的には有意と言っていい差ですな

そしてお互い相手の手の内を知り尽くした実力者同士がたっぷり
時間をかけて戦う名人戦では先手の勝率がさらに高くなってるのも
偶然のせいにするのはいかがなものかと、、、
無知あるいは無恥と言われてもしょうがないでしょうな

ってか、この類のゲームは先手有利なのは常識やん

玉と王を区別して玉は後ろへ下がれないようにするとか

プロ棋士よ。ここ10年でどんどん登場機会が減ってきている正統矢倉や正統角
交換を、後手番でも受けて立て。あなたが、そのような戦法では先手に主導権
を握られやすい、と感じているなら、それは錯覚であり、あなたが数学をよく
わかっていない証拠だ。85飛車や一手損角交換みたいな変則戦法で、ありもし
ない先手の利に対抗しようなんて考えている暇があったら、対局当日の朝に、
かたつむりでも探せ。

先手後手の有利不利を論じる場合、総対局からタイトル戦を抜き出してくるのは
かなり問題あるぞ。なぜならタイトル戦では緒戦と最終戦以外先後が決まっているから。

無論、究極的には前もって決まってようが決まってなかろうが同じこと
（結局先手必勝・後手必勝・引き分けの３つの解しかない）なわけだが、
現実問題としては先後が決まっているとより先手有利の傾向がある。

つうことは、ゲーム開始直前まで先後がわからない、という偶然性を加味しな
いと、先後勝率差は解消できないってことか。連珠の選択ルールみたいな感じ
だね。

>>70
＞偶然のせいにするのはいかがなものかと、、、
　無知あるいは無恥と言われてもしょうがないでしょうな

誰もそんなこと言ってないと思われ。
ただ、勝率７割になる部分だけ都合よく切り取ってるって言われてるだけ。

自分に都合のいいデータだけ切り出せば
クロレラでの癌の治療実績すら作れるんだよｗ
そういう広告見て信じちゃうような頭弱い人間は
無知あるいは無恥と言われてもしょうがないでしょうな

> 現実問題としては先後が決まっているとより先手有利の傾向がある。

それはなぜですか？

作戦を準備していけるからでしょ。
なぜ作戦を準備すると先手有利になるかはいくつか考えられるが、

１.将棋は本質的に先手有利だから、じっくり準備するほど先手有利になる。

２.将棋の戦法は大抵先手中心に研究が進んでいるものだから、
　事前研究は先手のほうがしやすい

３.先手の方が対局での作戦指定をしやすいから、研究を対局に持ち込みやすい

多分全部なんじゃないかと思うけど。

>>78

完璧な打ち手同士が打ち合って決着がついたなら勝者は先番だろうって聞いたことある。
俺には分からんけど。

>>79
完璧な打ち手ってことは、つまり完全読みができたならば、
という非現実的な可能性でしょ。
先手必勝、後手必勝、引き分けの３通りしかない。
「決着がついたなら」ということは引き分けではないという
こと。後手必勝の可能性は低いと考えられるので、その場合は
先手必勝ということになるだろう。
本当のところは、誰にも分からない。

test

ザナドゥといえば　DS-][MASTER　だな
（綴り、あってるかな）

ザナドゥといえば　DS-][MASTER　だな
（綴り、あってるかな）

http://refugee2005.sakura.ne.jp/library/

http://refugee2005.sakura.ne.jp/library/

そんなことないでしょ

87

test

5年後にはｓｐコンにはかなわなくなっちゃうのかなぁ

「チェス愛好家の半数」はトップGM相手に　add queen ,白手でも勝てない

大半のプレイヤーは「先手有利」なんて考える必要ないから十分楽しめる

好き嫌いの違いがあるだけ

IMクラスの人を知っているが黒番500回以上こなしてたったの2度しか負けていないよ
勿論「チェス愛好家」相手にだけどね、一般レベルで見て強いやつ相手にだ

自分白手で　Flitz とやっても　１/１００００　の勝ち目もないし

たぶんおまいらも　「大半のプレイヤー」　だろうから　ｷﾆｼﾅｰｲ　で楽しむのがいいよ

chess全く勝てない

>>54

言いたい事は分かるが少し落ち着け…と果てしなく遅レス

10,000局の中から名人戦の60局を抜き出して語るのは名人戦が
双方のレベルが人としての限界に近く、人に期待しうる完全試合の極限と言え
情報としての「価値」が非常に高いからではないか？

>サイコロの目が奇数が偶数かを競い合う半丁賭博を１００００回やり
その中から連続した６０回の試行を無作為に抜き出したとき
42-18以上の偏りを見せる確率がどれだけあると思ってるんだ。

そういう無作為の抜き出しではなく参考にする「価値」のあるものを選別しているんだ。
君の半町賭博に例えると角の欠けていない限りなく正六面体に近いサイコロを
使って行われた賭博を選り分けている行為と表現されるのだと思う。

＞42で挙げているチェスの白黒勝率の対象ゲームが、世界選手権のみ、であることの意味を良く考えてくれ。
ごめん、その日本語の意味が分からない。ついでに言うとその話がこの話とどう関係あるかも分からない。
「データの偏り」の話したら突然そんな話される理由を、分かるように説明してくれないか。

なぜそんな話をされるかも先の理由と同じ。
「データの数の不足」ではあっても「データの偏り」ではない。

sage忘れ＆誤字失礼。

　

>>92
援護w)サンクス。

チェスが世界選手権のデータか、

将棋で日本選手権にあたるものがあると比較が簡単に
なるわけだな。

ていうか、どのデータを使うべきか考えた方が良さそうだ。

順位戦なんかどうですか。

きちんと統計学を勉強してからデータ比較したほうが
いいと思われ

少なくとも引き算や割り算で答えが出るような
単純なものではないと思われ

あんまり深く考えるなよ
単純なことだ
実力伯仲の最高レベルの棋士同士では通常は先手が有利
しかしプレーヤーのレベルが下がったり対戦者同士の実力に差があったりすると
一般的に先手の優位ははっきりしなくなってくる。
これは 将棋にもチェスにも言えること

そうそう。それなのに将棋防衛軍は、

チェスについては世界選手権レベルの結果のみを見て、「チェスは先手有利の糞ゲー」
将棋については雑魚プロまで含めた大本営発表の結果を見て、「将棋は先後の差が小さい高度なゲーム」

って言うんだよね。

>>98　>>99

黒手のほうが得意というやつさえいるよね、実際

ぶっちゃけ完全ゲームだとどっちの勝ちor引き分けに落ち着くのだろうか？
2時間くらい部屋をうろうろ歩き回りながら考えたが俺のおつむじゃ解らんかった…

結局最初に20通りの選択肢を持ってる先手が有利なんじゃないかなぁ…と

チェスだと過去10年間のチャンピオン戦のデータはどうなるの？
研究の進歩とかあるだろうから、期間はそろえた方がいいと思うんだけど。

チェスは 1963 には既に Comp. と GM と
対戦させてみたりしてるよね。↓

http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1238081

Comp. Chess の歴史なんか将棋と比較にならないほど長いし↓

http://www.geocities.com/SiliconValley/Lab/7378/comphis.htm

ボトちゃんあたりが集団で解析してデータを分析する
研究法を推し進めたりしてたから、ロシア語のわかる人、
ソビエトではどう言われてるのか知らないか？

オセロやチェスはコンピュータ向けのゲームだと思う。最後可能な手がどんどん減っていくし読みきりやすい。

原理的には答えは３つの中のどれかしかなくて、
その意味では将棋もチェスも「マルバツ」も同じなんだから、
必死に議論するほどの価値があるとも思えないな。

すぐどっちが上かの不毛な論争に持ち込まれて見てても面白くないし。
（てかまあ、議論を始める人は最初からそれが目的なんだろうが）

だめだよ、将棋の人たちは英語が読めない。

それは余りにも馬鹿にしすぎ

将棋やってる奴って英語出来ないだけだろ？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1126209582/l50

囲碁って先手と後手の勝利差ねえぞ。

http://www32.ocn.ne.jp/~yss/monte.html
このページの下のほうに、将棋の駒を完全ランダムに動かしたときの、それぞれの勝率データがある

６０手までの場合、先手勝率は49.7％　ほぼ互角
６１手までの場合、先手勝率は52.8％　先手やや有利

つまり。先手と後手が同じ手数なら、先手と後手の差はほぼない。
ただし、先手が必ず１手先行するから、先手有利。

最初に先手が１手指し、続いて後手が２手、先手２手・・・って風にすれば。

タイトル戦は、チャンピオン特権で保持者が1回多く先手を持てばいいだけじゃん。

　最近、トップGM達のトーナメントでは、一人の相手に対して白番と黒番で２回対局します。
まぁ…白だろうが黒だろうが引き分けの確率はかなり高いけど。

引き分けについて(2局対極の場合）

仮にAの勝率を25%、Bのそれも25%、引き分けを50%と仮定する
AとBが2局打ってAA、A-、-AならAの勝ち。AB、BA、--なら引き分け
Aが勝つ確率は5/16(31.25%)、引き分けのそれは6/16(37.5%)となる。
つまりは2局終了時点で勝負がついている確率は10/16(62.5%)といえる。

引き分けがなくA,B共に勝率50%とすると
2局終了時点で決着がついている確率は50%となる(A勝ち25%、B勝ち25%)
残りの50%は1勝1敗となる。

複数局対戦の場合においては、引き分けがあったほうが少ない局数で
決着がつきやすいと言えるのではないだろうか？

先後に差異がある以上、複数対局の決着早期化＆偶数の勝負で決着がつく
可能性を生む「引き分け」はなかなか面白い要素ではないかと思う

先手は10時と昼と3時のおやつ抜き

最近おやつの時間なくなった…欲しい…

おやつはおれも小学校に入学してなくなったな
まあもう3年だからおやつもねーがｗ

だれかひまなひと

同じエンジン、スペック同士のAIでの対決をチェスと将棋で10万回ずつくらいやってみてよ

所詮ゲームのホントの先手後手の有利不利なんてプレーヤーの技量とか精神状態に拠っちゃうから
まったく同じ状態で戦えないと結論でないのでは？

俺の予想
・チェス・・・ほとんど引き分け（引き分け以外は先手有利）
・将棋・・・先手有利
だと思うが。。

チェスは相当詳しいから言うが先手が有利なのは事実
強い人は白で勝ち、黒でドローを目標としてやっている
黒でどうしても勝てないからシシリアンという定石がうまれたぐらい
ただ普通の人間がさすならとくに関係が無いというのも事実　

>>119
詳しい割には大したこと言ってないね
あるいは将棋のことは詳しくないのかな

現実にハイレベルの戦いでも白の勝率は大体５５％前後
つまりやや白は有利だが将棋で先手が有利だっていうのと大差ないレベル
将棋に比べてチェスが特に先手有利だなんてことはまったくない

>>120

詳しそうだからソース希望

"white score" (白の勝率)を混ぜてググればいろいろ出てくるよ

例えば
チェスオリンピアードの歴史のトリビアサイト
http://www.olimpbase.org/articles/trivia.html

では
* Number of games and scores: a total of 69,294 games have been
scheduled (including forfeits). White won 25,581 of them (36.9%),
drew 23,316 (33.4%) and lost 20,378 (29.4%) scoring 53.7% by average.
White's score increased last years. It rises to 54.0% once we consider
only 1990-2004 period and up to 55.0% for 2002-2004.
It also becomes slightly higher (54-55%) among top rated players (+2400).

オリンピアード史上すべてのゲームでの白の勝率は53.7%
1990-2004 に限ればほんの少しあがって54.0%
2002-2004だけだと55.0%
トップクラスの選手だけに限ると（史上すべて） 54-55%

いずれにせよ
将棋における平成１６年度の先手番の勝率55.4％(将棋年鑑より）と大差ない

>黒手のほうが得意というやつさえいるよね、実際
チェス愛好家だけど
白有利（と私は思う）なので
自分よりも弱い（言い切るのは何だけど）人と遊ぶときには
黒を選択することが多く
黒での戦いに慣れてしまったよ

素人考えですが、
将棋は先後勝率が50％であることが望ましいけど、
チェスの場合は先手が多少有利の方が良いのでは。
先後勝率50％の方が問題がでるような気がする。
普通の人がさすならあまり関係が無いだろうけど、
高いレベルでやってる人にとって。

将棋は５０％が望ましくチェスは５０％と問題があるって論理はまったく理解できない
将棋では問題にならずチェスだけで問題になることって一体何？
現実に将棋もチェスも高いレベルでやってる人ほど一般的に先手が有利だし

先手勝率が下がると引き分けが増えそうな気がするんですが。

日本には引き分けの文化がないってトルシエが力説してたね
結果に引き分けが三割くらいあるってのはすばらしいことなんだけどね
有利な状況になっても本当に勝てるかどうかわからない緊張感がある

それで現実問題としてチェスも将棋も同程度に先手有利なんだけど
その場合将棋の方が問題が多いってことになるわけね

先手勝率が五割五分で引き分けが三割なんですよね。
先手勝率が下がれば引き分けがもっと増えるので
多少先手有利の方が良いと思ったのです。

先手勝率が下がっても引き分けが増えないなら、
あるいは、引き分けはもっと多くてよいというならば
私の考えは間違いですね。

chessgames.com
のデータから概算を取ると

先手勝率　　36.5%
引き分け　　37%
後手勝率　　26.5%

引き分けと先手後手等分に分けると
先手　55%
後手　45%

この結果も
122さんの
>>いずれにせよ
>>将棋における平成１６年度の先手番の勝率55.4％(将棋年鑑より）と大差ない
を裏付けてる

ついでに
>>128
先手勝率55%で引き分け30%というのは間違っていて
引き分けを平均化した上で白（先手）勝率55%黒勝率45%

122にあるとおり
White won 25,581 of them (36.9%),drew 23,316 (33.4%) and lost 20,378 (29.4%) scoring 53.7% by average.
白36.9%引き分け33.4%黒29.4%で平均化すると53.7%
とある。

ｸｿ

日本にはベースボールに引き分けがあるなんてと
MLB関係者はいう。

128ですが
引き分けを引いた勝率が五割五分のつもりで書いたんですが
分かりにくい表現でした。

>>119にあるように
>強い人は白で勝ち、黒でドローを目標としてやっている
のなら、引き分けを除いた黒の勝率が改善すれば
白が勝ちを目標とするインセンティブが弱まって
引き分けの割合が増えると思ったのです。
将棋は先手勝率が５１％とか５２％のときも
引き分けが多いことは無かったので
その点でチェスと将棋では状況が異なるのでは
と思いました。

オリンピックアジア大会　チェス日本不参加　理由が実力不足とは情けない。

>>132
いいたいことはわかるけど先手有利といわれてる中でも
後手勝率45なわけで
そんなことにはならないよ。

ハッキリ言って…
今の勝率なんてホントに意味ないと思う。
４×４や６×６のチェスでは必勝手筋が解明されたらしいけど確か引き分けか…『後手必勝』だったはず。
変則将棋の阿南将棋かなんかも後手必勝。

チェスも将棋も今現在でも絶対的に先手が強いわけじゃないでしょ？

何かのはずみで後手優勢の時代が来るかも知れないのに…

どっちも今いい感じにバランス取れてるはずなんだから…(´・ω・｀)

そんな一般レベルに関係ないとこでまで喧嘩イクナイ。

１には悪いが、語るならせめて必勝手筋まで視野に入れてからにしてほしい。

それ以前に引き分け有る無しの方がはるかに差があるし。
論点ズレてる気する。

多分、先手・後手は互角だよ。
初心者の場合は対局自体が殴り合いだから、先に殴れる先手の方が有利になるだけ。ルイ・ロペスとか。

って思うんだけど。
違うかな？？

＞変則将棋の阿南将棋かなんかも後手必勝

興味あるので、詳しくきぼん

>>135
ソースきぼん

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あはははは

テニスのサービス有利みたいなもんだろ

タイトル戦はタイブレークにするか

チェスは駒の位置が線対称だから後手だと感覚が狂うおれ。

>>129
超遅レスなんだけど引き分けを等分っておかしいだろ。なに勝手なことやってんの？
先手勝率／後手勝率で考えれば、チェスは先手が圧倒的に有利なことが分かるぞ。

引き分けでも0.5ポイント入るから
平均獲得ポイントが0.55なのはいい。
平均勝率というのはおかしいけど
引き分けを半分の勝ちと考えるのが
チェス的な考え方なのかも。

>>143
引き分けが等分がおかしいなんて本気で言ってたら
世界中から馬鹿にされますよ

先手勝率／後手勝率なんて数値を重要視してる人間はごく少数だ
世界的には完全に君は非常識

サッカーの勝ち点は
勝ち２、引き分け１、負け０が主流だったのが
最近では勝ち３、引き分け１、負け０が普通になった。
その変更でどれくらい引き分けが減ったかは知らないけど。
引き分け試合と、勝負がついた試合の価値を、等価とするか
差をつけるかはゲームの性質によるんじゃないかな。
勝ち２（１）、引き分け１（１/２）、負け０の勝ち点が129の計算の
前提となっているけど、チェス界の標準であっても
世界標準とまではいえないと思う。

どっちにせよ引き分けを１点としてカウントしてるだろ
それが世界標準
勝ちが２点か３点かはルールをちょこっと変えればすむ話

引き分けを無視して計算する>>143は田舎者決定

いや、勝ちやすさにかなりの差があるって事は確かだよ。
大会などで採用されるルールとかは関係なく、それは事実。
だからこそ引き分け狙いの戦い方が幅を利かせてる。

>>31 にもあるけど、チェスの"勝利"の価値はものすごく高い。いろんな慣習
まで含めたルールが、とにかく"勝ちにくい""勝負がつきにくい"ようにでき
ている。逆に将棋は"なるべく勝負がつく"ようなルール・慣習体系だよね。

サッカーの勝ち点3ルールは、たしかキーパーへのバックパスルールとセット
で改正されたんだよね。後半同点のときの自陣でのダラダラパス回しを防ぐた
めに。この自陣ダラダラパス回しってのがちょうどチェスの合意ドローみたいな
もんかな。

去年だか一昨年だか、ヨーロッパの携帯電話会社が、合意ドロー禁止のトーナ
メントやったよね。GMたちがキング一丁になるまでやるの見てて、最初はスゲ
エと思ったけど、最後の方は食傷気味だったな。合意ドローにもそれなりに味
がある、ってことなのかな。

>>148
だからそれがなんなのって話だろ
引き分けを加算せずに先手勝率／後手勝率という数値を
重要視することになんの意味がある？

先手と後手の戦いかたが違う点ではチェスも将棋も同じだし
先手の方が有利だっていう点でもチェスと将棋で大差ない
先手勝率／後手勝率に差があるから将棋の方が優れているかのように
書いている>>143には全く説得力がない

>>151
なんの意味があるって？？？
んなもん人それぞれだよ。そこに好き嫌いが生じるってだけの話。
そもそも>>1が言ってるのはそういうことだろ？
勝ち星数の比が５：７って事が気に食わないってだけの話だろ。

それに>>151は被害妄想が強すぎるんじゃないのか？
俺は一言もチェスを馬鹿にするようなこと書いてないぞ。
それとも自分自身そう思ってるからこそそんな受け取り方をしたのかな。
言っておくが俺は将棋もチェスも弱いながら楽しんでる人間だよ。

まぁ極端な話、例えば引き分けが９割もあったり先手の勝率が後手
の倍以上あったりしたら、それはきっと糞ゲー認定を受けるだろうね。
要は程度の問題で、その基準は人それぞれなんだと思うよ。
個人的にはチェスは許容範囲内かな。引き分けは疲れるけど（＾＾；）
同じチェスプレイヤーでも引き分けをできるだけ少なくしたいと
思ってる人もいれば、そんなこと気にしない人もいるし、
むしろ肯定的に捉える人もいる。

神経衰弱は先手が不利すぎ

勝つか負けるかだけのゲームより
勝ち、引き分け、負けの三つがどれも有為に高い確率であるゲームのほうが怖い
ちょっとした差で勝てた試合を引き分けてしまったりすることがあるからね