【将棋】史上最強棋士は誰だ！その拾六【天下無双】

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！その拾五【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1118928077/
まとめサイト
最強スレ過去ログ置場（テンプレ置場もあり）
http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/

将棋最強者議論についての個人的まとめ（過去の論議のまとめもあり）
http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/saikyou/

歴代ランキング Best20（2004/4/1現在）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　総合スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　75回　　　　60期　　　 28回　　　　　13期　　　234
　　谷川浩司　　　56回　　　　27期　　　 21回　　　　　24期　　　156
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　27期　　　 64
　　佐藤康光　　　19回　　　　 7期　　　　 5回　　　　　10期　　　 48
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　28期　　　 41
　　森内俊之　　　11回　　　　 4期　　　　12回　　　　　11期　　　 37
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 31
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　3期　　　 27
　　丸山忠久　　　 7回　　　　　3期　　　 11回　　　　　　8期　　　 27
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　 10回　　　　　　6期　　　 22
(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ

＜大山　康晴＞
・69歳生涯A級・・・★★★★★　45期連続。大記録。他にも最年長タイトル、タイトル挑戦、
名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山の伝説的記録。２位の羽生は４年間２４期連続。
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。
・20年間のタイトル占有率77％・・・★★★★★★　タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75％。
1963年からの三年連続五冠独占時にはタイトル戦１９連覇を達成している

＜中原　誠＞
・年間最高勝率0.855・・・★★★　神谷の２８連勝ぐらいの難易度。
・10年連続7割超え・・★★★★★　隠れた大記録。羽生ですら５年。大山は７年連続。

＜羽生　善治＞
・七冠独占・・・・・・★★★★★　最大瞬間風速記録の金字塔。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字。
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はある。
・年間勝率0.8364（歴代2位）・・・★★★★★★　普通勝率の記録はデビュー直後のものになるが、
これはトップクラスの棋士ばかりを相手に達成した七冠の年の記録
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17 年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってない。
比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。
・対A級棋士（名人含）１８連勝・・・・・★★★★　現在、進行中の記録

＜その他の難記録 最年少系＞

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。更新はまず不可能。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

・最年少名人・・・谷川浩司　　★★★★★　一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しい。（21歳2ヶ月）

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。（18歳6ヶ月）
・最年少挑戦・・・屋敷伸之　　★★　同上（17歳11ヶ月）　89/12/12

＜その他の難記録＞

・順位戦２６連勝・・・・・・森内俊之　★★★★　相手が必死な分、神谷の連勝記録より困難

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　凄い数字だが更新可能、中原の年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★　更新云々ではなく数字的に近づく事すら不可能。

・C級９段・・・・・・屋敷伸之（２００３年度に無念の昇級）前代未聞の珍記録。タイトル獲った棋士で
A級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷、のみしかも前２者もB1。 渡辺竜王はどこまでせまれるか

・武市伝説・・・・・　終了

ストレート降級・・・・・・熊坂学　　★★★★★★★
順位戦成績　７勝２３敗 勝率.233
プロ入り後３年連続降級点を獲得し最短でフリクラに落ちた男。
今後まず破られる事の無い記録だろう（二年連続で降級点すらいない）。

木　37　39　41　**　**　47　48　49　50　51　
村　◎　◎　◎　□　□　●　■　◇　◎　◎
時　木　木　木　木　木　塚　塚　木　木　木
代　村　村　村　村　村　田　田　村　村　村

大　52　53　54　55　56　57　58　59　60　61　62　63　64　65　66　67　68　69　70　71　72　73　74
山　◎　◎　◎　◎　◎　●　●　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◇　◎　◇　△　■　△　　　　
時　大　大　大　大　大　升　升　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　中　中　中 　
代　山　山　山　山　山　田　田　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　原　原　原

中　72　73　74　75　76　78　79　80　81　82　83　84　85　86　87　88　89　90　91　92　　　
原　◇　◎　◇　◇　◇　◎　◎　◎　◎　△　■　■　◎　◎　◎　●　■　◎　◎　◇　　　
時　中　中　中　中　中　中　中　中　中　加　谷　谷　中　中　中　谷　谷　中　中　中　　　
代　原　原　原　原　原　原　原　原　原　藤　川　川　原　原　原　川　川　原　原　原　　

谷　　☆　　83　84　85　86　87　88　89　　（90　91　92　93　94　95　96）　　☆　　97　98　99　00　01　
川　　第　　◎　◎　●　■　■　◎　◎　　（●　■　■　■　■　■　■）　　第　　◎　△　△　■　△　
時　　一　　谷　谷　中　中　中　谷　谷　　（中　中　中　米　羽　羽　羽）　　二　　谷　佐　佐　丸　丸　
代　　次　　川　川　原　原　原　川　川　　（原　原　原　長　生　生　生）　　次　　川　藤　藤　山　山　

羽　　☆　　94　95　96　　（97　98　99　00　01　02）　　☆　　03　04　05　
生　　第　　◎　◎　◎　　（●　■　■　■　■　■）　　第　　◎　●　◇　
時　　一　　羽　羽　羽　　（谷　佐　佐　丸　丸　森）　　二　　羽　森　羽
代　　次　　生　生　生　　（川　藤　藤　山　山　内）　　次　　生　内　生　

◎4-0 4-1 4-2　◇4-3（3-2）　△3-4　●0-4 1-4 2-4　■非登場

羽生の最近を見ていると怪しくなってきた

・対A級棋士（名人含）１８連勝・・・・・★★★★　現在、進行中の記録

？

>>3.4

Ａ級順位戦、９戦全勝の記録は★★★★程度かな？

実力が拮抗している者同士が、本気でぶつかり合うＡ級で
全勝するっていうのは、非常に困難で、よほどの実力差がない限り
不可能に覚える。Ａ級を香落ちで総なめにした木村でさえ、
順位戦だけ本気モードだった全盛期の升田でさえ達成できなかったからな。

もう他の棋士に圧倒的な差をつけた人間でなければ、こんな記録は出ないよ

>>10
中原がしてんじゃん

>>6
羽　　☆　　03　04　05　
生　　第　　◎　●　◇　
時　　二　　羽　森　羽
代　　次　　生　内　生　

おかしくないか？

立て直そうか？

◎4-0 4-1 4-2　◇4-3（3-2）　△3-4　●0-4 1-4 2-4　■非登場

木　37　38　39　40　41　42　43　44　45　46　47　48　49　50　51　
村　◎　**　◎　**　◎　**　□　**　□　**　●　■　◇　◎　◎
時　木　木　木　木　木　木　木　木　木　木　塚　塚　木　木　木
代　村　村　村　村　村　村　村　村　村　村　田　田　村　村　村

大　52　53　54　55　56　57　58　59　60　61　62　63　64　65　66　67　68　69　70　71　72　73　74
山　◎　◎　◎　◎　◎　●　●　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◎　◇　◎　◇　△　■　△　　　　
時　大　大　大　大　大　升　升　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　大　中　中　中 　
代　山　山　山　山　山　田　田　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　山　原　原　原

中　72　73　74　75　76　77　78　79　80　81　82　83　84　85　86　87　88　89　90　91　92　　　
原　◇　◎　◇　◇　◇　**　◎　◎　◎　◎　△　■　■　◎　◎　◎　●　■　◎　◎　◇　　
時　中　中　中　中　中　中　中　中　中　中　加　谷　谷　中　中　中　谷　谷　中　中　中　
代　原　原　原　原　原　原　原　原　原　原　藤　川　川　原　原　原　川　川　原　原　原

戦　93　94　95　96　97　98　99　00　01　
国　◎　◎　◎　◎　◎　◇　◇　◇　◇
時　米　羽　羽　羽　谷　佐　佐　丸　丸　
代　長　生　生　生　川　藤　藤　山　山
　　　中　米　森　森　羽　谷　谷　佐　谷
　　　原　長　下　内　生　川　川　藤　川

森　02　03　04　05　06
内　◎　●　◎　◇
時　森　羽　森　森
代　内　生　内　内

>>10
逆に現代のレベルが低いという事になるかも。

とりあえず

中原・森内のＡ級全勝
升田が香落ちで勝利
木村義雄が挑戦者を出さずに防衛

あたりはテンプレに加えるべきだとは思う。
それ以前の棋士についての記録は調査自体が難しそう。

名人前名人連続記録

大山 14期
中原 10期
森内　5期　継続中

羽生　4期
谷川　3期
佐藤　3期
丸山　3期

>>16訂正

名人前名人連続記録

大山 14期
中原 10期
木村　6期
森内　5期　継続中

羽生　4期
塚田　3期
升田　3期
谷川　3期
佐藤　3期
丸山　3期
加藤　2期
米長　2期

中原は、8戦全勝だから、森内の9戦全勝に比べると
かすんでしまうなぁ。それでも中原の8戦全勝でさえ
なかなかの大記録だとは思うけれど。

大山は１３だろ

森内が２０連続でもし名人を獲得したとしたら、
その直前まで名人だった人（羽生）は、２０年間、前名人でいられるのかな？

>>18
当時のA級の棋士と年齢を見ると
森内のA級９戦全勝に見劣りする

>>19
名人13連覇と前名人で14期連続

>>20
前名人は失冠の翌年だけ


・名人失冠の翌年リベンジ成功・・・・・・森内俊之　★★★★　70年近い名人戦の歴史で唯1人

このスレに書き込みするヤツはとりあえず全過去スレ嫁

【谷川浩司】

史上2人目の中学生棋士。
順調に昇段を重ね、史上最年少の21歳で名人位を獲得。
中原誠の後継者と目されたが、程なくして宿敵「羽生善治」が登場。
以来二人の対戦は「ゴールデンカード」と呼ばれ、火花散る華麗な戦いが将棋ファンを魅了してきた。
戦績としては常に羽生に押され気味で、近年は二番手集団に埋没している感は否めないものの、
その「魅せる将棋」を熱烈に支持するファンは多い。
特に関西では羽生を凌ぐほどの絶大な人気を誇る。
キャッチフレーズは「前進流」あるいは「光速流」。
鋭い攻めの「光速の寄せ」は他の追随を許さない切れ味。
様式や美学を重んじる最後の棋士と言われ、尊敬を集める人格者である。

■光速の寄せ
「光速の寄せ」は谷川の持ち味である終盤での鋭い寄せを指す言葉である。
「寄せ」とは終盤で相手の玉将を追い詰める過程の事をいう。
いかなる代償も厭わず最短手順で勝敗を決しようとする谷川の寄せは、それまでの将棋観を覆すほどに衝撃的であり、
将棋界では、谷川の登場以前と以後では終盤のスピード感が全く変わったとさえ言われている。
尤も、谷川自身そのことを意識するあまり、勇み足のような形で逆転負けすることもあると告白している。
逆に、谷川の寄せを信頼しすぎて逆転の筋があっても見落とし、そのまま負けてしまう棋士もいる。

■主な成績
最年少名人21歳
最速1000勝25年6ヶ月
最年少1000勝40歳3ヶ月
永世名人(17世名人)

谷川は達人7連覇くらいするんじゃないか
そのうち参戦する森下が強敵だが
森下は来年から？今年7月10日で39歳になったけども

>>24
しねーだろ
三年間で一回ペースだと思う

羽生時代があとどれだけ続くかだな。

【谷川浩司】

最年少名人21歳

最年長永世名人35歳2ヶ月　(17世名人)

谷川が森内から名人奪取
↓
羽生が永世名人の称号を賭けて宿敵・谷川に挑む
↓
谷川フルセットで防衛、歴史に残る名人戦
↓
谷川「18世名人を簡単には誕生させない、ということも私の務めだと考えています」

永世名人資格獲得から次期永世名人誕生までの期間

木村　10年
大山　20年
中原　20年
谷川 　 9年　継続中

谷ヲタや肉ヲタは持ち上げても痛いだけだぞ・・・・・・・・・・・・

このままだとここ20年の内に3〜4人永世名人生まれちまうわな

森内と谷川を一緒にするなよ・・・

名人在位記録も抜かれるでしょ

肉オタっているの？

最年少名人挑戦　加藤　20歳
最年長名人挑戦　大山　63歳

最年少名人　谷川　21歳
最年長名人　米長　50歳

最年少永世名人　中原　28歳
最年長永世名人　谷川　35歳2ヶ月

最多名人挑戦　升田　8回
最年長プレーオフ進出　大山　69歳

佐藤森内羽生丸山の名前がない。　　　　　　　　　　　　　　　









実力不足だから当然か・・・

羽生世代はまだ最年長の方の資格がないだろ。

爺ヲタって頭悪そう
いや、馬鹿にならないと羽生世代と勝負にならないだけか

現代厨の頭の悪さにかなう奴はおらんよ

再燃町営背名人って木村じゃないの？

考えてみると木村でさえ将棋大観という不朽の名著を残した。
対してヨチハルといえばゴースト使って迷著の決断力を残した
だけだからな。木村以下の名人で或る事はまちがいない。

中原＝羽生＞谷川＝羽生世代＝大山

大山＞中原≒羽生（現時点で）

羽生の頭脳はスルーかよｗ

現代厨の好んで読む新聞
日刊ゲンダイ

羽生の頭脳には幼い頃お世話になりました。字と図が大きいから子供には見やすかったです。

名人戦勝利数ランキング

１位　大山　８３勝
２位　中原　６５勝　
３位　谷川　３３勝　　　　現役
４位　羽生　２３勝　　　　現役
５位　木村　２２勝
６位　升田　１９勝
７位　米長　１４勝
８位　森内　１３勝　現名人
９位　佐藤　１１勝　　　　現役
10位　丸山　　８勝　　　　現役
11位　加藤　　７勝　　　　現役

そこまでデータを出してまで大山最強とうそぶきたいのか？
大山の時代は全体的に将棋のレベルが低かった。
序盤戦術も遅れていた。
インターネットもパソコンもなかった。
通信技術の遅れから研究も盛んではなかった。
今の時代の棋士はパソコンを研究に用いている。
羽生の力を１００としたら最盛期の大山の力はせいぜい３０〜４０だろう。
それだけレベルの低い時代だったのだ。
とにかく昔は全てにおいて遅れていた。

大山厨って羽生の80歳A級が見れないかわいそうなゴミジジイなんだよね
死ぬしかない老後ってどんな気分？

大好きな棋士がコンピューターに負かされるのを見る方が不幸だと思うｗ

まぁ　ガン患者の爺に負けるウンコタイトルホルダーは盗作でも
して金儲けに専念すればいいさ。
永世名人にはなれないショボイ棋士だからね。

まだわからないのか。
この石頭野郎。
羽生より大山が強いと本気で信じている奴は生きる資格がない。
大山の時代は遅れていたのだ。
パソコンもインターネットもない暗黒の時代だったのだ。
序盤戦術も遅れていた。昔は何もかも遅れていたのだ。
頭を冷やして考えろ。

餌に食いつく爺も限られてきたなあ

大山って顔がだめすぎだろ
牛乳ビンの底のようなメガネに禿頭
負け顔だよあれは

あんないやらしい性格の奴が最強だと思いたくないってのはあるな

ゴーストライターを雇って人生観を語るいやらしい性格の奴より
まし。

正常な感覚の持ち主ならばランキングはこうなる。
１．大山
２．羽生
３．佐藤
４．森内
５．中原
６．谷川
７．升田

羽生
大山
中原
谷川
升田
森内
佐藤

正常ならこうかな

高いレベルを長期間維持した者を最強とするなら、今のところ大山になるが、
短期間でも最盛期の最高レベルで比較したら誰が最強よ？
天野？升田？羽生？

なんで天野宗歩がそんな瞬間的に高いのよ。
七冠の羽生でしょ無論。

現代厨はこれだからな。
宗歩を最強とする意見も多いのに自分の妄想を正しいと思い込んでる。

>>59それは言えてる。俺は敢えて宗歩をランキングに入れなかったが
羽生信者をはじめとする現代将棋にしがみついている奴は宗歩の強さがわからない。
終盤だけならば羽生より上と見る。
才能ランキングは間違いなくこうだ。
１．宗歩
２．加藤
３．升田
４．谷川
５．内藤

>>59
俺は森内や谷川よりも大山のほうが強いと思ってるけど
現代ちゅうにされちゃうのか。

ところが純粋な将棋の才能を無視して
勝負テクニックの才能ではこうなる。
１．大山
２．羽生
３．米長（晩年を除く）
４．木村
５．瀬川

>>60
才能でいうなら伊藤印達、宗看、看寿も無視できない。

>>62
眠いからなのか変な名前が見えるんですが。

>>47
ちょｗｗｗｗ８０歳Ａ級てｗｗｗｗｗｗ

A級順位戦は15年後に滅びます

>>55
佐藤、森内が中原より上ってのは異常な感覚だな。
長い目で見れば森内なんて米長以下だと思うよ。
そのうち分かると思うが。

>>65　その前におまえが死んでるよ、爺さん

１大山
２羽生（現時点では）
２中原
２宗歩

森内の最盛期と中原の最盛期が指せば、森内勝つだろ

>>66
1行目はともかく2行目はNG

タイトル獲得数では、米長＞＞＞森内だと思うが・・・。

このスレでは、単にタイトルの数を競っているわけではないでしょ？
そもそもタイトルの種類によって、重みも違うし、
対戦した相手とか時代によってもまた違ってくる。

その時代いかに飛び抜けていたか、それを維持できたか、という視点なら
中原＞森内だろうけど、実力でいえば、問題にもならない

才能なら

中原＞森内＞米長

だと思う。

いやそれは違う。才能は米長の方が中原を上回る。
ちなみに才能がありながら実績が残せなかった棋士ランキングは
１．芹沢
２．土佐
３．西川
となる。才能と実績が必ずしも比例しないことがわかるだろう。
現存する棋士の中で才能だけ見れば加藤と谷川が横綱で大関が内藤と羽生だと思う。

>>73
かなりの棋界通だな。
西川の才能を知っているとは・・・。

才能ってなにかね？
抽象的すぎて分からんよ

才能とは結果です
努力も結果です

じゃあ羽生最強だな
みっくんも捨て難いが

ツーカ　中原と森内の直接の対戦成績クライ調べて物言えよ。

中原と森内の初タイトル獲得年齢くらい調べて物言え

普通に考えて、

羽生＞大山＞中原だとしたら、

森内は、
羽生＝森内＞大山＞中原となるから

森内＞中原は自明でしょ

ji

>>80
羽生 60期＞＞＞超えられない壁＞＞＞森内 5期＝高橋 5期

タイトルの数が１５倍だからといって、棋力も１５倍なわけではない。


羽生最盛期、森内最盛期、谷川最盛期、中原最盛期、大山最盛期

羽生ｖｓ森内　0.550
羽生ｖｓ谷川　0.600
羽生ｖｓ中原　0.630
羽生ｖｓ大山　0.650
程度かと思っている。

じゃあ羽生最強じゃん

現代厨は根拠を示さないからｲﾗﾈ
コテ付けてくれよ

昔が強かったという奴も根拠なんて示してないじゃん

>>86
プロ棋士の発言を出してるじゃんｗ

そんなんが根拠でいいのか。
なら

福崎は天野宗歩は強くないかもしれないと言ってたらしい。

これで信憑性がアップしたね。

ピークを少し過ぎた中原と、早熟の谷川が互角だったから、
全盛期の中原と今の谷川がやれば、谷川が勝つだろう。

羽生、森内、佐藤、谷川、三浦、丸山＞木村、藤井、久保、鈴木、郷田、深浦＞、中原、大山
くらいじゃないかなぁ

>>88
「かもしれない」といった人がたった一人で信憑性ｗ

そういや羽生が書いてたことによると
羽生は升田の将棋が好きらしいが、現代では通用しないと
ハッキリ断言してたよ。

>>91
ソース

NHK杯みれば60近い大山に加藤は決勝で負けたし､加藤がそのときより
10近く年食ってから羽生に勝って竜王を獲得したころの佐藤に勝ってたからな。

加藤が言うように羽生は大山より弱いだろうね。
たぶん升田よりも下だろう。名人戦なんかやろうもんなら五年連続
負けだろうね。二上程度だろ。なんせ谷川や森内にも負けるレベル
だからね。王座戦なら勝てるかもしれんが歴史に残らない。　W

>>91
ゴーストが断言

羽生は森内にやられたがなんとかタイトルを一つ死守した
大山は升田にやられて無冠に転落した
香落ちでもやられた
大山は弱い

そりゃ対戦した加藤が言うように升田のほうが羽生より強いんだから
大山だって負けることがあるさ。

升田の強さは神がかっていた。
その升田のタイトル数が少ないのは全て大山のせい。
大山の強さは羽生や中原の比ではない。
なにしろ最盛期の半分の力でタイトル取ったり優勝したりする。
羽生が大山を越えたというのは明らかに羽生の過大評価と言える。

最盛期の半分の力


これ何？測ったの？

>>98
大山は知らんが升田は全盛期は後年より角一枚強いと言っていた。
自称だから参考までに。

100

http://xexex.s2.x-beat.com/uploader/src/up0431.jpg

あのさ、みんな何を基準に最強棋士って言ってるの？
もっとデジタル思考で議論しましょうよ…
棋力を測る基準は、デジタルなら勝率だよな。なぜ勝率かって？その根拠は、将棋の歴史上、いまだに無敗棋士が存在しないから。
無敗棋士が存在しない以上、成績＝勝率しか棋力を正確に測る術がない。
という事は、一局一々の対局が勝ち負けの積み重ねなんだから、タイトルは強さの証明にはなりえない。
確実なのはトータルでの勝率だけ。それを踏まえて議論したまえ

今の勝率５割棋士＞＞＞昔の勝率７割棋士

これが実力

棋力を測る基準は、デジタルならタイトル獲得数だよな。
なぜタイトル獲得数かって？
その根拠は、将棋の歴史上、いまだに無敗棋士が存在しないから。
無敗棋士が存在しない以上、成績＝タイトル獲得数しか棋力を正確に測る術がない。

棋力を測る基準は、デジタルなら連盟草創期からある名人獲得数だよな。
なぜ名人獲得数かって？
その根拠は、将棋の歴史上、いまだに無敗棋士が存在しないから。
無敗棋士が存在しない以上、成績＝名人獲得数しか棋力を正確に測る術がない。
という事は、真剣勝負の積み重ねが名人位なんだから、銀河やNHK杯みたいなどうでもいい将棋、
順位戦、名人戦に関係ない持ち時間6時間以下の早指し戦などの勝率は強さの証明にはなりえない。
確実なのは名人獲得数だけ。それを踏まえて議論したまえ

棋力を測る基準は、デジタルならA級在位年数だよな。
なぜA級在位年数かって？
その根拠は、将棋の歴史上、いまだに無敗棋士が存在しないから。
無敗棋士が存在しない以上、成績＝A級在位年数しか棋力を正確に測る術がない。
という事は、A級在位年数が一流棋士の証明なんだから、銀河やNHK杯みたいなどうでもいい将棋、
一流棋士が絡まないA級未満の順位戦、持ち時間6時間以下の早指し戦などの勝率は強さの証明にはなりえない。
確実なのはA級在位年数だけ。それを踏まえて議論したまえ

現代の棋士は研究では進んでるかもしれないが脳の老化が早い
電磁波、環境ホルモン、シックハウス,,,etc
最近羽生の将棋ものポカだらけなので谷川の二の舞になるであろう
しかも二日制でどうしょうもない糞将棋を指してるので重傷である
つまりあと数年持てばいい方なので大山先生のように４０年以上トップでいるのは到底不可能なのだ
元々の人間力の違いが大きいとも言える

>>107
もうちょっとデジタルで考えたら？

数字だけじゃ木村以前の棋士とは比較できない

勝率だけが最強を決めるのなら初代大橋宗桂が最強だね。
生涯勝率8割7分5厘は誰も破れないと思うよ。

大山は年とってから新聞記者に最盛期はいつかと
質問されて今と答えていたよね？
大山は晩年が最盛期なんだから勝ち越している羽生最強

>>111それはさすがにハッタリだよ。真に受けてはならない。
大山の将棋は「負けない将棋」だ。
しかし、晩年は簡単に土俵を割ってしまう将棋も少なくなかった。
精密度が下がったので晩年の大山は最盛期の半分の力と形容した。
大山将棋に精通している人であれば、
この「半分」という主観的な表現には同意が得られると思う。
しかし、大山が凄いのは勝ち将棋に関しては全く最盛期と変わらぬ強さがあったことだ。
A級で谷川をねじ伏せた将棋、プレーオフで米長を子ども扱いした将棋、
これらは最盛期の力が出たと言ってよい。したがって、谷川や米長ははるかに
大山に及ばない。勝ち将棋に関しては死ぬまで最強に相応しい実力があったことは
「将棋世界」で藤井も証言していた。
最終的にこの議論は羽生と大山の争いになるが、私は公平客観に見て、
大山が紙一重勝っていると思う。

>>112
同意。
俺は大山の将棋で凄いと思うのは現在の目で見て作戦負けのような局面から
延々と受けて粘り勝ちしているところ。羽生は精神力のタフさ、という点
では大山に劣っていると思う。

A級のあれは谷川は本気になれなかったんじゃないかなあ。
ガン患者だもんなあ。

強さはタイトル獲得数ではかれるという意見が出たら必ず、
江戸時代明治大正なんかの将棋指しはどうするんだ？
という反論がでるが、
そういう反論する奴は対案を出せよ。
これといった意見もないのに
何でも相対化する奴はカスだぞ。

>>115
プロ棋士の意見などを見て棋譜で比較する

>>115
タイトル獲得数でははかれない→棋譜ではかる
まさか汲み取れなかった人がいるとは

棋譜を見れば強さがわかるだろ

先崎は今週号の文春コラムで
江戸時代の棋客、大橋柳雪が12歳のとき指した棋譜を見て
史上最強の12歳だと言っている
（っていうことは、少なくとも現在の奨励会の級位者よりは強いわけだ）

序盤の技術、細かな攻めの技術、終盤のテクニックについては
江戸時代と現在と比較すれば
現在のほうが進歩しているのは確実

だけど中終盤のねじり合いの強い人が
昔にもいても
おかしくないだろうさ

俺は現代の羽生、佐藤、森内は
史上最強の3人だと思ってるけど
大山15世が強かったのは認めるさ
ただ将棋自体も進歩してるから

天野宗歩や大山15世に今の情報を
すべてインプットしたらっていう仮定はスルーね
そりゃ強くなるだろうけど検証不可能だからなｗ

死んだ人間は負け犬
これはすべて、「今」での話
今生きてる棋士こそ最強候補

大山＝升田＝村山＝ゴミ

このスレには郷田より強い人がたくさんいるみたいだなｗ
現在の実力で郷田より強い人なんて3人しかいないと思うがｗ

>>118
なるほど、棋譜か。
だとすると、古今東西存在するあらゆる棋譜を集めて
棋譜診断をすれば史上最強棋士は決まるわけだ。棋譜の残っていない棋士の強さはわからないから、
それはある意味妥当かもな。
という事で、棋譜で強さがわかると言ってる奴らは
この世に存在する全ての棋譜を検討して
その結果最強と判断した棋士だけ名前を挙げてろ。
タイトル獲得数の多い棋士とか
名前の知れた棋士限定で棋譜を調べるのは
偏見になるから駄目だからな。

>>119
おまえさんも死ぬんだよ
念のため

死者を冒瀆する事は
あまりよいことではないよ
たとえそれが釣りや冗談のつもりだったとしても

将棋はメンタルなゲームでもある。
大山の凄いところは相手の心理状態を瞬時に見抜く嗅覚にあった。
昭和５４年の大山VS加藤のNHK杯準決勝で奇跡は起きた。
天才加藤の見事な指し回しの前に大山必敗となった局面で大山は自玉の詰めろを放置して
観念したような手つきで形作りのような手（６九銀）を指した。
加藤は大山玉を詰ますだけだったが、詰むことはわかっていたが、長手順であったため、
万一を考え、８八金と自玉を補強した。その０．５秒後に大山の魔の手が伸びて加藤頓死。
長年、自分に辛酸を舐めさせられてきた加藤は極端に慎重になるに違いないと大山は見抜いていた。
相手が大山でなければ加藤は難なく詰ましたであろう。
８八金を同角成とむしりとった大山の素早さは語り草になっている。本当に1秒の半分だった。
4年後、無冠に転落した大山は再びNHK杯で加藤と対戦する。しかも決勝の大舞台だった。
大山は4年前のトラウマを思い起こさせるような老獪な指し方をして加藤を粉砕した。
このように盤上の技術に心理戦術を加えた指し方ができるのが大山の強みであり、
羽生が大山を超えられない理由である。

>>121
先人があらゆる棋譜を並べた結果宗看やら宗英やら宗歩の名前が知れてるんだが。
あんたが升田より強いってんなら別だけどｗ

>>123
せっかくだから棋譜見たい

>>124
それだけだと
名前が知られているのと史上最強は誰か
という話の関連が見えないのだが
ただのスレ違いだな

>>125
大棋士が棋譜を調べた結果、強い事が分かり有名になってる。
これくらいならヘボでも分かるだろ？

>>126
強いと最強の意味の違いはわかっている？
強い奴はいくらでもいるが
ここで話題になってるのは最強は誰か？だろ
強いのはわかったが最強かどうかを棋譜から
判断できると言ってる わけだろ？
さっさと棋譜診断やれよ

>>123
こういうのってほとんど加藤相手だな…
しょっちゅう引っかかってやがるｗ

俺は現代厨より２枚くらいは強いと思うけど升田や郷田には飛車落ちでも厳しいだろうから彼らの言葉に従うよ。
ヘボちゃねらーが江戸時代の棋士を弱いなんて言った所で説得力の欠片もないしなｗ
めぐ男くらい強ければ別だけどｗ

棋譜で判断するなら昔のトップはボロボロでしょ。
序盤だって将棋の実力のうちなんだから。

序盤の差は先人が積み上げたものだから。
序盤の差で今が最強なんていっても笑われるだけだよｗ
とりあえず将棋論考でも読んどけ。

序盤の実力を実力から除外されたんじゃ序盤巧者は浮かばれないねえ。

とりあえず木村義雄は最強候補には挙げられないってのは常識。

>>132
序盤っつうか定跡だな。
研究の進んでない序盤だと昔の結論の方が正しい定跡だったりするし。

>>134
＞研究の進んでない序盤だと昔の結論の方が正しい定跡だったりするし。

まだそんなのあるの？
４５角戦法は部分的に柳雪の研究が勝っていた時期もあったらしいけど。

>>135
研究の進んでない序盤って書いただろ。
４五角の研究が進む前の時期だ。
あと前スレで書いた羽生谷川戦の序盤。

でも、昔と今とどっちが強いのかというのが問題なんだから、
何百通りもある定跡の中でほんの数個だけ昔のほうが部分的に
勝っていたとしても、そういうあやふやな変化に飛び込まなければ
いいだけの話だしなあ。
勝ちにこだわりさえすれば
どうやっても現代のほうが強いのは間違いないと思うけど。

>>136　あの将棋は羽生が宗歩より強いと証明したことで有名
宗歩はあの変化（３六歩ついてない）だと後手不利と言っていたが
羽生はその変化に飛び込み谷川相手に勝った

すなわち羽生が（同じ序盤で）宗歩の大局観に勝った
とうぜん対局者の二人は大昔にそんな将棋があったことを知らなかった

ソースはいろいろあるだろうが、俺が初めて読んだのは天才羽生の??手、数字は
忘れた

>>137
だからー、こういう話では定跡による部分は無視するもんだって。
郷田や真部はそうしてる。
定跡なんて言い出したら最強のコンピューターの作った定跡を利用できる50年後の棋士が最強になるしな。

>>138
なるほど。
とりあえず羽生＞宗歩説には具体的な証拠が一つはあるわけだね。

>>139
コンピューターでは将棋の変化を解明できるとは思えないけど。
50年後の棋士が今の棋士に負け越すとは思えないから
50年後のほうがそれまでの450年全ての棋士よりも強い可能性は高いと思うよ。

＞羽生はその変化に飛び込み谷川相手に勝った

谷川が下手なだけでは？
先手が宗歩なら先手が圧勝している

>>140
そうなると棋士が強いという話でなく定跡が優れているという話でしかないわけだ。

>>142
知識も力のうちということ。
あと序盤だけではなく終盤の小技も色々進化してるんじゃないかな。

>>143
その２つはどちらも間違いだって。将棋世界くらい読め。

>>144
先崎のエッセイくらい読め。

現代厨は結局定跡だけが頼りか。
こういうアホはガリレオやニュートンより自分の方が賢いと思ってそうだｗ

末尾にｗって付けると頭悪そうに見えるぞ。

現代厨は将棋だけじゃなくて頭も弱いの？
ヘボな上に無知だから手におえない。

厨っていうのを多用するのも頭悪そうに見えるポイントだね。

どちらも否定しないってのはｗ
ある意味こういうアホは幸せかもな。
郷田より自分の方が正しいと思えるほどの幸せ回路を持ってるんだからｗ

有段者の現代厨はいない？

age

もし実際に勝負できたらどっちが勝つ可能性が高いかで勝負すべき
当然定跡も含まれる

じゃあ大山じゃん。
羽生じゃあ森内、谷川にも名人戦でかてませーん

今の森内、谷川＞最盛期大山でしょ

>>154
森内、谷川＞大山と思ってるプロなんて一人もいないはずだよ。

タイトル獲得数ではなくて、最盛期の力では、羽生＞森内谷川＞大山でしょ？

晩年の大山は、若かった五十五年組と互角だったから、

最盛期の大山は、五十五年組よりは強い、羽生世代下位ぐらいの
力はあったのは確か。先崎と同じかちょっと上って感じかな。

今のＡ級とＢ１級を行ったり来たりすると思う＜大山

そんな事言ったら羽生なんて当時の弱いベテランや55年組以下の
棋士の中で順位戦たいして勝てなかったし｡八年もかかったろ｡

瀬川はプロになっても所詮順位戦には参加させてもらいない｡
プロにとっての順位戦の意味がそこに出てるわけだ｡
名人に四期しかなれない奴が史上最強のわけねーだろ｡
ちなみに竜王でも谷川程度にまけてるしな

羽生はまだキャリア途中でしょ

現時点では
１大山
２宗歩
２中原
２羽生（キャリア途中）

将来的には
１大山
１羽生
３宗歩
３中原
ってとこかな

あと五年したら　激指しが最強となる

大山なんかあのクソ弱いA級のメンツで何度も降級しかかったほどのザコ
せいぜい大山＝小林健二

ま、現代によみがえっても棋士というよりしょせん理事向きだね

何でソウフが・・

Ｃ１を未だ抜けれない２０歳の渡辺が、羽生・森内とタイトル戦で互角に
戦えちゃうところを見ると、ホントに羽生・森内は大山より強いのか疑問に
思っちゃいます。
羽生・森内＞大山はイメージ出来るんだけど、渡辺＞大山はどうもなぁ。。
イメージ出来ない…、っていうか大山＞渡辺だと思う。
でも渡辺は羽生・森内と互角に戦えるんだよね…、う〜んｗ

将棋自体の定跡の進歩と、強さとをどういうブレンドで考えるかが、
難しい。

例えば、今の丸山がタイムスリップして、升田の全盛期に将棋指したら、
角替り腰掛銀の知識が違いすぎるから、何べんも香落ちに差し込めると思う。
その後どうなるかが、面白いよね。大山、升田時代は、パソコンを使った棋譜検索どころか、
コピーすらなく、手書きで棋譜を書き写していた時代だし、
もちろん、山田教室以前で、研究会なんかなかったし・・・
そういう環境で、丸山あたりはどのくらいの力を維持していけるのか？

>>165
升田なら、次の対局で対抗策打ち出されて丸山ｱﾎﾞﾝ
大山なら、ヘタしたらその場で見事な応対もしくは研究外しくらって丸山ｱﾎﾞﾝ
はないにしても、

そもそも振られて力戦振り飛車に持ち込まれたら、ｱﾎﾞﾝ必死。

力勝負になったらなおさら丸山の方が上
ネチネチ指されて大山は手も足もでないよ

>>167
鈴木の力戦相手に勝ったり負けたりでか？

丸山って一体何勝してるわけ?年いくつ?

大山にコテンパンにやられた加藤でさえ1200も勝ってるわけだからね。
丸山が大山に勝てるってあほですか。1200勝ってから言えよ｡

キチガイゴミジジイがたくさんいますね
大山＝コバケン＜青野＜＜＜＜丸山

メイジンセンだと

丸山　>>> 谷川 >>> 羽生　だから羽生も最強じゃなくなるけどな。

コンピュータに天野宗歩の全棋譜だけをインプットする。
別のコンピュータには大山の全棋譜をインプットする。
そして戦わせる。どうよ？

>>172
もちろんＣＯＭがトッププロより強くなってからの話だよね！？
戦わせるんじゃなくて指し手の正当数とかでどっちが強いか判断したほうが
いいんじゃない？？　棋譜インプットしたって本人を再現出来ないでしょう！！

もういい加減、ほざくのはやめろよ。
大山の時代は序盤作戦も未熟で
腕自慢の棋士が勝つ時代だった。
ファックスもインターネットもなかった。
パソコンもコピーもなかった。
この時代は全ての分野で遅れていたのだ。

もういい加減、ほざくのはやめろよ。
大山の時代は序盤作戦も未熟で
腕自慢の棋士が勝つ時代だった。
ファックスもインターネットもなかった。
パソコンもコピーもなかった。
この時代は全ての分野で遅れていたのだ。

現代最強説支持者
　序、中、終盤全ての要素のトータルを棋力として比較する。
　ある意味当たり前の思考。

大山、天野最強説支持者
　序盤の強さは棋力から除外してよいと勝手に考えている。
　ひいき棋士優遇の為には条件を改変して良しとする思考。

パソコンもケイタイ電話ももちながら、昔と全く同じ試験を
させるとことごとく点数がしたまわリ各方面から嘆かれている低学力世代の考え方
はオモシロイネ。

序盤の研究は現代のほうが優れてるのは、当たり前。
そこで、宗歩や大山は当然定石をはずした力戦に持ち込んでくる。
中終盤のねじりあいの勝負で連勝を重ねるうちに、現代の序盤感覚をつかんでくる。
こうなると、もう森内クラスでは太刀打ちできないであろう。

天野 宗歩
升田 幸三
大山 康晴
羽生 善治

棋界の歴代トップ４の神たちが年齢問わず「全盛期同士」で総当たり戦したら…ってところまで論点が絞られたわけだな
俺は、升田幸三がブッチギリで優勝すると思う。
何故なら、「全盛期」という条件付きだから生涯の記録やタイトルを予想の評価に加えることができないため。
まぁ、ブッチギリかどうかは、やってみなけりゃ判らんけど、とにかく本人の話によれば若い頃の升田は鬼神のように強かったらしいからね。よし！升田幸三に一票(｀･Д･´)ﾉ

一口に「全盛期」と言ってもその定義が難しいよな
たとえ一日でも一局だけでもそう言えるしな
剣持の全盛期＞羽生　って感じで

最低一年で区切ってみるのが個人的にはいいと思うけど、そうしたら
升田の三冠時の力≒羽生の七冠時の力　くらいにはなるかも

なんでも昔より今の方が優れているんだよ

>>178
森内で対抗できないなら、もう羽生でも負け越すね

>>179
時の名人二人を香落ちに差し込んだ升田幸三。
その升田が宗歩を評して、棋力十三段と見積もった。
この二人なら、神の一手を差すにちがいない。

棋譜もろくに残ってないのに何を根拠に言ったのかねえ

まあ升田特有の放言。好くいえばリップサービスだな

羽生＞＞＞森内は常識。

羽生かみっくんが史上最強なのは一目瞭然
爺は年金もらう前に死ねや

>>184
棋譜は残っているだろ。「天野宗歩手合集」なんて本も出ているし。

羽生って名人戦で谷川に勝てなかった奴の事?
人の本盗作して金稼ぐ力は史上最強だな､確かに｡ W

羽生＞＞＞佐藤は常識。

宗歩＝聖徳太子
升田＝信長
大山＝家康
羽生＝小泉？

好局ばかり集めたのを見ればそりゃ強く見えるさ。

＞引退後に段位以外の称号を名乗った棋士と獲得年代

＞1940年代　木村十四世名人　
＞1950年代　大山十五世名人　塚田名誉十段　升田実力制第四代名人
＞1960年代　□□□□□□□
＞1970年代　中原一六世名人
＞1980年代　□□□□□□□　米長永世棋聖　加藤実力制第六代名人
＞1990年代　谷川十七世名人　羽生永世棋聖　
＞2000年代　森内十八世名人　佐藤永世棋聖　丸山実力制第十一代名人

>>181
それを現代厨といふ

技術の進歩というものを考慮しない厨はナニ厨といへばいいんだろ

将棋ファンってこういう老害が多いから経営も普及も伸びないんだろうね
30年40年昔の棋士と今の棋士が得られる基本情報量比べたら囲碁ならまだしも
将棋では通用しないのは明白。脳細胞ほとんど死滅してる爺さんには分からないんだろうけど
宗歩や大山が現代の定跡勉強したら現在最強の棋士より強くなるとか
そういう類の妄想語りたいんなら日記にでも書いておけばいい

大山には定跡なんていらんのよ。低学力の君には永久に
わからないだろうがね。現代の定跡なんてイクラ詰め込んでも
アマにも負かされるプロ棋士をたくさん作るだけだ。

まぁ名人戦第四局の羽生の中飛車最新定跡には大山はついてこれんだろうけどな。
W

死んで骨だけになってる奴は犬のエサにもなりませんから、残念
死んでる大山＜＜＜＜＜＜生きてる江頭2:50

100mだってマラソンだって今の方が断然速い。
なんだって今の方が優れているんだよ。
大山が手も足も出なかった中原が
今のレベルには全くついていけていないことからも分かる。
羽生最強。

>>196
同意。
突撃が「大山先生は最初から混戦を目指していました」って言ってたしな。
河口の本にもあったけど新四段の評価をする時にプロが見るのは
筋の良さや序盤のセンスではなくわけの分からない混戦を勝ちきる力なんだよ。
佐藤や森内が注目する若手にそろって宮田を挙げてるのも同じ理由。
藤井の序盤感覚は絶品だけどプロ筋の評価は低い。
将棋ってゲームの本質が少しでも分かってればこの辺り分かると思うんだが。

>>198
中原は今のレベルには全くついていけていないんじゃなくて
純粋に自分が衰えただけ。NHK杯で石川なんかに普通に負かされてる
のを見ればその意見が見当違いだって分かるだろう。
中原の時代と比較すると
羽生＝中原、谷川＝大山、佐藤＝米長、森内＝加藤ってとこだな。

将棋ってゲームは微妙な手順や形の違い、持ち駒に一歩あるかないか
といったところが局勢を左右するんだよ。
その点で異常なきめ細かさで精密機械（←将棋指しにとって最高の賛辞）
と言われた大山が現代で通用しないわけないだろ。

通用はするだろうな
よくて定跡しらない丸山くらいだろうが

>>200
佐藤森内は米長加藤の30代よりは強いよ
あと森内＝加藤にはならない
順位戦通算勝率8割・負け越し一切無しの森内が20代でA級陥落3回の加藤と同じわけがない
佐藤＝森内＝米長ならそこそこ納得
ただし米長が本当に強くなったのは40歳手前だからやっぱ微妙に違うが

まあ権力使って八百長しまくってたし大山は糞だろ

>>195
>脳細胞ほとんど死滅してる爺さんには分からないんだろうけど云々…

俺は今年21歳の大学生だが>>179に同意するよ。何か文句あるか？
>宗歩や大山が現代の定跡勉強したら現在最強の棋士より強くなるとかそういう類の妄想語りたいんなら日記にでも書いておけばいい

スレタイには…
「妄想を楽しみましょう。」
「指してみなけりゃわからないを踏まえた上で議論しましょう」
とあるのだが何か？
>>195お前のようにスレタイの日本語も読めんような糞ガキは議論に参加する権利すらないという事だよ。

若くして『脳細胞ほとんど死滅してる』195は他人の脳細胞を心配する前に、自分の脳細胞を心配するべきだなWW

升田が大山相手に、常識中の常識である角頭の歩を守らずに一局の将棋にしているのを見ると、
升田や宗歩にとって現代の定跡なんてたいして意味を持たないのかも知れんな。

定跡だけでなく将棋は常に研究され進歩しているんだから
現代の方が強いのは当たり前
そうでなければ将棋を研究する必要はなくなってしまう
羽生最強。

オマエみたいのは何で今のプロは史上最多の回数でアマに負けてるのか
考えた方がいいぞ。

アマも強くなってるからじゃないの

>>209
あほだなアマが強くなってるからだろうが
今やプロとアマに情報の格差はほとんどないんだから

プロとアマでも辞書で引いてから喋れよ。
じゃあ現代最強は趣味でたまにプレーするアマの棋士ジャネーカ。

ちなみにチェスではこんな事は起こってないからね。
羽生がやってもプロにはぜんぜん及ばない。当たり前だはな。

小池にボコられた大山ミジメｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
羽生は瀬川に2面指しでボコったのにな、ま、格の違いってやつだな

昔の棋士で議論に乗せる価値があるのは大山のみ。
中原は衰えるのが早すぎた。升田の方がまだ長持ちした。
今の中原の年齢で大山は第一線を譲っていなかったし、タイトルも保持していた。
どの棋戦でも優勝候補の一角だった。
理由はただ一つ。大山将棋は進化しつづけたから。
羽生と大山を比較するのはまだ許せるとして
佐藤や森内レベルを大山と比較するのは狂気の沙汰としか思えない。

まぁ　羽生は谷川の兄貴や女流の清水に平手で負けてるからな。
格というか品が違うからな。盗作するような人間は名人にふさわしくない
と神様も思ってるのかね。

品の無さで言ったら大山の右に出る者はいない

常に切磋琢磨してる以上昔より現代の棋士が強いのは当然といえるわけで
だからその当時の時代に即しての強さで見るのが公平ではなかろうか

昔のアマは研究しづらい環境だったろうね

>>214
将棋の進化ってのが、いまひとつピンと来ないんだよな。
新しい戦型が考案されたというのなら分かるが。

大山将棋が進化しつづけたというのは、晩年ほど強いという意味か？
おかしいだろ？

最強羽生将棋ってのがあるから、羽生最強だな。

大山将棋はスピード感覚では現代将棋に劣るかなって感じることはある。

>>219
様々な急戦にも居飛車穴熊の出現にも順応できた。
その意味で進化し続けたといえるのでは！

最強は「激指24」

振り飛車最大の難敵は穴ｸﾏだが
穴ｸﾏ指すと強くなれないとレッテル張って封じたのは見事

現代のように穴ｸﾏで来られたら苦戦したと思うな

田中寅彦ごときの穴熊にボッコボコにされてたからな
あと島にも第1期竜王戦でボコ負け

本気の本気で獲りに言ってボロカスにやられるなんてマジ弱すぎだぜｗｗｗｗｗｗｗｗ

年考えろバーカ。
羽生なんて30代で名人本気でとりに行って二年連続敗退｡
弱過ぎて話にならん

>>225
ヒント：順位戦勝率7割5分以上の化け物が対戦相手

2003年度　永世竜王挑戦失敗
2004年度　永世名人挑戦失敗
2005年度　永世名人挑戦失敗

羽生の史上空前の記録
永世位挑戦失敗　3回

>>225
時代考えろバーカ。
大山なんて30代で名人本気でとりに行って二年連続敗退｡
弱過ぎて話にならん

・・・とも書き換えられちゃうよねえ。

中原＞谷川＞大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生

吉田正和

>>227
大山の2年連続名人戦敗退は名人五連覇で十五世名人資格を獲得した後
大山にとっては痛くも痒くもない

羽生は
谷川の十七世名人がかかった大一番→負け
自分の十八世名人がかかった大一番→負け
自分の十八世名人がかかった大一番→2年連続負け

ここ一番で負け続ける羽生

無冠転落したくせに何言ってんだか

クズが

ヒョードルで決定か…

拳が完治せぬままミルコと戦い、レフェリーがミルコに味方してもミルコに完勝したヒョードルは最強だと阪田三吉先生も大山先生も升田先生も言ってたから間違いない

天野宗歩先生はヒクソンが最強だと仰っている

タイムマシンで過去に戻って、イビ穴で大山をボッコボコにしたいね

カスパロフ先生はアレクサンドル・カレリンが（以下略）

名人戦　　谷川>>>>>>>羽生　森内>>>>>>>>>>>羽生

王座戦 13連覇　プッ　

2009年3月　谷川浩司九段、A級から陥落す（46歳）。その後二度とA級復帰することはなかった。
　　　　　　　A級最年長は佐藤康光棋聖（39歳）に。

2017年3月　藤井猛九段が3度目のA級陥落。以後B1で棋士人生を送る。A級は通算14期。

2020年3月　郷田真隆王将、タイトルホルダーながら49歳でA級陥落。A級は05年度から連続15期（通算17期）

2026年3月　森内俊之九段が55歳でA級陥落。順位戦最強の呼び声も高かった男の陥落で棋界に衝撃走る。
　　　　　　　「あ、もう手が見えなくなりましたんで」ズバッと引退、特例で森内俊之二十世名人と名乗る。A級以上連続31期。

2030年3月　佐藤康光永世棋聖がA級を去る。60歳。十八世名人資格保持者ながら引退はせず。
　　　　　　　　「生涯現役」を掲げB級で指し続ける。A級以上は連続34期であった。

2033年2月現在　
　　　62歳となったタイトル獲得93期の羽生善治永世竜王（永世七冠資格保持者）が陥落の危機を迎えている。
　　　現在３勝５敗、３勝での残留は厳しいと見られており、米長邦雄名誉会長も「さすがの羽生も崖っぷちの戦いだ」と見る。
　　　（なお同じ62歳の丸山忠久棋王は５勝３敗、すでに残留が決定している。）

ﾂﾏﾝﾈ

羽生が93期なんて低いわけないだろ

現時点では羽生最強。
佐藤が二番手というところか。

中原　>>> 谷川 >>> 羽生　は動かないね。

名人戦のカクヅケが全てだからね｡
羽生は木村レベルと言うことかな｡
引退する時は 良きゴーストライターを得ました　とか言うのがふさわしい。

持ち時間の短い将棋で谷川森内がミスるのを待ってるんだろうなあw

同時代の棋士と過去の棋士を比べる場合（他のジャンルでも同じだが）
現在、過去の時代の棋士の活躍ぶりを参考にすると分かる。
升田大山時代の棋士といえば加藤１２３。
この人は数年前まではＡ級で頑張りつづけていた。

言っている意味わかるよな。＞現代厨

243からすると高橋、南、塚田らライバルが弱すぎる谷川が歴代名人の中では最弱？

>>241
谷川が木村より上なのか？

将棋の内容を見れば明白なのに、数字で判断するところが夏厨だなぁ。
アマに負けるＡ級のいる今が一番プロ全体では低レベルかもしれない。

２０年後は絶対、ハブは楽だった、って言われてるだろな。

アマに香落ちで負けるＡ級がいた昔の方がレベルが低いのは明白だな

羽生は平手で谷川のアニーに負けたからなー　W

羽生の世代はベビーブームで人口が多い。
それが羽生世代に優秀な棋士多い原因。
人口が多ければ単純に強い人が多いし天才が発生する確率も高くなる。
羽生世代以降は出生率がどんどん下がり少子化となる。
しかもちょうど羽生世代が中学生になったあたりからファミコンが普及しはじめ
ゲーム好きな小学生は将棋よりテレビゲームやコンピューターに夢中になるので
そういう適正のある理数系的な人材はそっちに流れてしまい
将棋は見向きもされなくなる。
つまり羽生世代以降は若い将棋人口が極端に減り
将棋に適正のある人材もゲームやコンピューター方面に流れてしまうので
有能な棋士、天才が現れる確率もどんどん低くなる。
だからこの先は棋士はどんどん弱くなっていく事は確定的。

たかがゲームごときに命かけた大山が最高にキモイ





これでファイナルアンサーかな〜

羽生の棋譜を２００局並べた　２４で６級から２級　以後伸び悩む
大山の棋譜を１００局弱並べた　２４で２級から初段　以後壁にぶち当たる
谷川の棋譜を１５０局並べた　２４で初段から３段　最高Ｒ更新中

∴　谷川＞大山＞羽生

>>251
んじゃ、あと升田を２００と中原を２００やってみてくれ

いつもネタ振りが同じ奴だからつまらんな

21世紀以降の大三冠（序列1位〜3位）のタイトル獲得数

1位　森内　4期　現名人
1位　佐藤　4期　現棋聖
3位　羽生　3期
4位　渡辺　1期+今期竜王
4位　丸山　1期　
4位　郷田　1期

現在は森内佐藤羽生時代

大山の棋譜を並べると強くなるねこれはマジ
でもやっぱり最強は羽生みたいな将棋だと思う
羽生の将棋は好奇心旺盛な楽しい将棋
一見すると奇抜な手、悪手だが深い読みに裏打ちされた好手が多い
引き替え大山はほとんど相手に合わせているような感じ
まあ強いというのはすごく感じるが相手が自滅しているような気がする
総合すると羽生ﾀﾝｶｺｲｲ

>>255 引き替え大山はほとんど相手に合わせているような感じ
これは，将棋に限らず何の世界でも強い証拠と言われていることだよ。

江戸時代だと誰が一番強かったのかな？

宗歩？　宗英？　大穴で柳雪？？

宗歩は並べていても、かなり強いと感じる。
さすがに宗英や宗看あたりになると現代と駒組みや思想（位取りや捌きの感覚）
が今と違いすぎてよくわからん。

大山って負けすぎだよね
勝率低すぎ
覚えたのが現代の棋士より若いくらいなのに全然伸びずに
升田に2枚オチでボコボコ

才能のカケラもなかったんだよね
あとは権力を握って脅して勝ってただけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
人生末期のA級残留とかの八百長マジで見てられなかったねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

死んでホントにせいせいしました、将棋ファンもプロ棋士もね

18世紀最強棋士　三代伊藤宗看　伊藤看寿　六代大橋宗英
19世紀最強棋士　天野宗歩　阪田三吉
20世紀最強棋士　木村　大山　中原　羽生　
21世紀最強棋士　森内　

21世紀以降の竜王名人獲得数
1位　森内　4.5期　現名人
3位　羽生　3.0期
4位　渡辺　1.5期　現竜王
5位　丸山　1.0期　

プロ棋士やアマ強豪ほど大山将棋勉強してるのを知らないようでｗ
それに１４００勝以上して生涯勝率０．６４７なのに負け過ぎってあーたｗ
現時点の谷川や中原よりも高いんだぞ？
もはやこのスレもネタスレと化してるなｗ

>>259
お亡くなりになられた人に対してそういう事言うのか。

信じられん。

ネタスレっつうかゴミスレ
ゴミのような人間しか書きこんでない隔離スレ
こういうスレも必要

何年か前に藤井が羽生に竜王戦で勝ったのがあった。
あのとき羽生を応援していたのだが、
藤井が決戦に先立って（というかシステムを生み出すのに）
大山康晴全集をすべて並べて研究したという話を聞いて、
藤井の背後に大山の亡霊を感じてぞっとした。
あのとき羽生は藤井の姿を借りた大山と指しているのではないかと思うと、
よけいにぞっとした。

藤井システムは羽生の指し手にヒントを得て編み出されたのであるが？

大山は超人で長持ちしたがそれで最強というのはどうだろうか？
野球でいうところの衣笠

>>255
同意。俺も大山と羽生が双璧かなって気がするんだけど、
両者では強さの核となってる部分が違う感じ。
羽生は好奇心とか探究心が核となっていて、だからいろんな戦型を指そうとするし、
その発言は将棋の結論がどうなってるとか、そういった技術論が多い。
大山は闘争心とか執念が核となっていて、だから最も変化が多く実力差が出やすい
矢倉と振り飛車だけでも構わない。残されている名言には精神論が多い（と思った）。

アホ　衣笠や清原はタイトルにはほとんど縁がない。

大山は毎年縁があったんだから悪くても野村位の価値はある

まーあれだ、、、、、、。

>>259の精神が病んでるのはよく分かったから通行人とか刺すなよ、マジで。

>>259の正論に対してみんなが反論できないでおります
しょせん大山オタの知能なんてその程度　どーせみんな近いうち死ぬジジイ
だろうが、甘ったれすぎだな　　社会のゴミだお前ら年寄りは今すぐ死ね　

必死ですねID:lU3TV9sk＝ID:7iAd+Y9oは
ニート臭漂いすぎでスレ違いですよ
ここに良いスレがあるよ
http://human5.2ch.net/dame/

>>270
　　　　||＼
　　　　||／　　　　＿＿_＿＿
　　 ／||　 　　 ／新人釣り師＼　
　　 ＼||　　＿|＿＿＿＿＿＿＿|＿
　　　　||＼　＼＿＿＿＿＿＿＿／　　　
　　　　||／ ／　　　　　　　　　　　＼　
　　 ／||　　|　　　　　　　　　　　　　｜　　　
　　 ＼||　　|　　　●　　　　●　　　｜
　　　　||＿ﾉ　　　＼＿＿＿／　　 　＼_　　　　　　
　　　　||＼_　⊂⊃　 ＼／　⊂⊃　　_ ノ　　
　　 ／||　　|　　　　　　　　　　　　　｜　　　○
　／ 　||　　|　　　　　　　　　　　 　　Ｌ＿＿ノ
（　　　||　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿_／
ι　 　||　　　　＼＿／　 ＼＿／

お互いに玉が薄い将棋に相手が付き合ってくれた
升田を含むそれ以前の時代の棋士は
現代でも強いかどうかはわからないな。

>>268
大山と野村は似てるかもね。現役続けながら大山は連盟会長、野村は監督してたし。
どっちも第一線でやってた時期長いし。盤外戦術うまそうだし。
清原はセンザキかな？
若い頃から将来を嘱望されてたが未だ無冠、みたいな。話題性も存在感もまあまああるし。
王は羽生かな？

>>274
うん、良い喩えですね。
するって〜と、長嶋は123で金田は升田かね。
王は羽生というより、中原的なんだよな〜。

>>274
羽生はイチロー　単打（王座棋王）だけ
森内は松井　本塁打（名人）狙い
佐藤は野茂
先崎はリトル松井　前評判だけ

例える選手で年がわかるな。
沢村、スタルヒンはさすがにいないか。

昭和55年生まれだったりするワケだが

と釣られてみる。

竜王にブログで質問してみましたが、
実際に対局しないと分からないそうです。

渡辺竜王によると羽生森内佐藤の3人は同レベルだそうな
実際に対戦しての評価だけに信憑性高し

>>280
渡辺の谷川の評価はどうなんだろう？

大山＝ヒクソングレーシー
中原＝カールゴッチ
谷川＝ミルコクロコップ
羽生＝アントニオ猪木
升田＝モハメッドアリ

まあこんな感じだが大山＝ヒクソンはぴったりだ。ヒクソンの相手も自滅するから。

>>281
渡辺の憧れの棋士は谷川だった
初対局では震えたらしい

たわむれに　谷川と指してそのあまり　弱さに泣きて三手指せず

>>268
清原は森内でしょ。新人王も取ってるし

渡辺は雑誌のインタビューで、羽生だけが強くて
他はそれ程ではないようなニュアンスの発言をして
河口を感心させていた事があったよね。

桜庭から逃げたヒクソンが最強なわけない

たいしたことない吉田に負けた田村にＫＯ負けした雑魚の中の雑魚高田に勝ち、近藤より弱い船木相手に必死で勝ったヒクソンがアローナやショーグンやシウバに勝てるわけがない
しかも今はその時より弱いしジジイだしな
アローナやショーグンとスピードが違いすぎる。試合比べて見たらアフォでもわかる

ヒクソンに勝てる奴なんざ糞弱い日本人の中のミドルだけでも近藤、中村、桜庭と3人はいる
吉田は微妙、それ以下はさすがに勝てん

何言ってるのかさっぱり分からない

>>280
ソースある？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1113132491/637
「今、羽生四冠は森内名人・佐藤棋聖と同レベル」渡辺明

これしか見つからなかった

>288
ヒント：自作自演

>>288
2005/8/9発売
別冊宝島「次の一手」読本

独占インタビュー・渡辺明竜王

>>288
本で言ってたよ。まあ渡辺の発言は、今は羽生の調子が良くないから同レベル、
ぐらいの解釈でいいと思われ。

まだまだ

大山１５世名人
中原１６世名人
谷川１７世名人
森内１８世名人
羽生名誉王座w

羽生森内佐藤康だけど、
あと10年くらいの間に3人とも永世名人になっちゃいそう。

最終結論

渡辺＞羽生＝森内＝佐藤＞谷川＞藤井＝丸山＝郷田＝屋敷＞中原＞大山

現代厨には在日が多い。
何故だか分かるねｗ

>>296
ファビョってないでさっさと半島にかえりなさい

ガチンコ（竜王戦名人戦）対決

中原 10-8 谷川　谷川勝率0.444
谷川 15-8 羽生　羽生勝率0.348
羽生 13-13 森内　羽生勝率0.500
羽生 10-8 佐藤　羽生勝率0.556

中原＞＞＞谷川＞＞＞＞＞羽生＝森内＞＞＞佐藤

【羽生善治】←AB型

小学校2年生で将棋を覚える。
その後、八王子の将棋道場に通うようになり、めきめきと上達。
5年生の頃から関東各地の子供将棋大会を総なめにする。
いつも広島カープの帽子を被っていたことから、「恐怖の赤ヘル」と恐れられた。
(本当は巨人ファンだが、将棋大会に同伴していた母親が我が子を見つけ易くするため被らされたらしい)
この頃、森内俊之と知り合い、ライバル関係となる。
小学生名人戦で優勝後、奨励会入り。
驚異的な速度で昇級・昇段を重ね、加藤一二三、谷川浩司に続き史上3人目の中学生棋士となる。
低段時には上目使いで相手をにらみつける(ように見える)「ハブニラミ」が相手を恐れさせた。
オールラウンドプレイヤーで、柔軟な発想と決断力、婉曲的な戦術に定評がある。
終盤での絶妙の勝負手や他の棋士が思いつかないような独特な寄せ手順などは「羽生マジック」と称される。
近年は終盤になって勝ちを確信すると「グリグリ」が出る。
打ち下ろした駒をさらに指でグリグリと盤に押し付けるさまからこう呼ばれる。
羽生と同世代の棋士には強豪が多く、「羽生世代」と称されている。
1996年2月14日に七大タイトル全冠独占を成し遂げた。
寝癖がトレードマークであったが、結婚後はあまり見られなくなった。
趣味は水泳とチェス。
チェスでは日本チェス協会に四段認定された強豪であり(ちなみに日本国内ではレーティング4位)、2004年度日本百傑戦で優勝。
海外の大会にも対局で忙しい合間を縫って参加している。

■主な成績
最年少竜王19歳
最高同時タイトル七冠
最速900勝19年3ヶ月
最年少900勝34歳
年度最多勝利68勝
永世棋聖
永世王位
名誉王座
永世棋王

【谷川浩司】←O型

史上2人目の中学生棋士。
順調に昇段を重ね、史上最年少の21歳で名人位を獲得。
中原誠の後継者と目されたが、程なくして宿敵「羽生善治」が登場。
以来二人の対戦は「ゴールデンカード」と呼ばれ、火花散る華麗な戦いが将棋ファンを魅了してきた。
戦績としては常に羽生に押され気味で、近年は二番手集団に埋没している感は否めないものの、
その「魅せる将棋」を熱烈に支持するファンは多い。
特に関西では羽生を凌ぐほどの絶大な人気を誇る。
キャッチフレーズは「前進流」あるいは「光速流」。
鋭い攻めの「光速の寄せ」は他の追随を許さない切れ味。
様式や美学を重んじる最後の棋士と言われ、尊敬を集める人格者である。

■光速の寄せ
「光速の寄せ」は谷川の持ち味である終盤での鋭い寄せを指す言葉である。
「寄せ」とは終盤で相手の玉将を追い詰める過程の事をいう。
いかなる代償も厭わず最短手順で勝敗を決しようとする谷川の寄せは、それまでの将棋観を覆すほどに衝撃的であり、
将棋界では、谷川の登場以前と以後では終盤のスピード感が全く変わったとさえ言われている。
尤も、谷川自身そのことを意識するあまり、勇み足のような形で逆転負けすることもあると告白している。
逆に、谷川の寄せを信頼しすぎて逆転の筋があっても見落とし、そのまま負けてしまう棋士もいる。

■主な成績
最年少名人21歳
最速1000勝25年6ヶ月
最年少1000勝40歳3ヶ月
永世名人(17世名人)

羽生善治が七冠を達成した時の対局者が谷川浩司。
谷川浩司が永世名人の資格を得た時、最速1000勝・最年少1000勝を達成した時の対局者がいずれも羽生善治。

棋界の歴史に燦然と輝く宿命のライバル、羽生善治vs谷川浩司。
2人の対戦は「ゴールデンカード」と呼ばれ、火花散る華麗な戦いが将棋ファンを魅了してきた。
あの熱闘をもう一度・・・。

ガチンコ（竜王戦名人戦）対決

中原 10-8 谷川　谷川勝率0.556

谷川 21-16 羽生佐藤　谷川勝率0.568
羽生 21-28 谷川森内佐藤　羽生勝率0.429
森内 10-8 羽生　森内勝率0.568
佐藤 16-16 谷川羽生　佐藤勝率0.500

中原＞＞＞谷川＞＞＞＞＞森内＞佐藤＞＞＞羽生

羽生はガチンコ対決で唯一の負け越し

>295
>302

早く宿題提出しろよ

郷田のすごさを知らない人は可哀想だ。
いつだったか、囲碁将棋ジョーナルでの解説は神がかっていた。

　　　　　　　 ,;f::::::::::::::::::::::T
　　　　　　　　i:::/'"￣￣ヾ:::i
　　　　　　　　|/ ,,,,_　 ,,,,,,_ヾ|
　　 　　　　　 |=（へ)=（へ)=|
　　　　　　　　{　　:::(__..::　 ｜ 　　羽生弱いな 　フフフフ
.　　　　　　　　',　 ー=ー　 ',
　　　　　　　　　ヽ＿＿_ ／ 　　　　　　
〔ﾉ二二,＿＿_ ・　　 　　・　＿＿,二二ヽ〕
　|:::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　/::::::::::::::::::::::::::/
　　〉:::::::::　:::::::::::::〉　・　〈::::::::::::::　::::::::〈　　　　ﾊﾞｯ

歴代強豪総合ベスト１０

１．大山
２．羽生
３．佐藤
４．森内
５．中原
６．谷川
７．升田
８．加藤
９．郷田
１０．米長

多少順位に不満がある人もいるかもしれないが、１０人がこのメンバーであることには異論あるまい。

郷田はちょっと･･･

今の若手に、楽しみな奴っていないの？

渡辺とか宮田、佐藤天あたりはどうなんでしょう。

歴代振り飛車の強さランキングとかどーよ。

１大山
２宗歩
３三代宗看
４升田
５久保
６森安
７大野

・・・何故か鰻屋を入れる気はしなかった。

１羽生
２大山
３升田
４藤井
５森安秀

こんな感じかな

>>306
中原が下って理由はないよ。

実力制以後なら、
１、大山
２、木村
３、羽生
４、中原
５、升田
６、谷川
７、森内
８、佐藤
９、塚田正
10、加藤
次、米長、丸山、藤井

私も実力制以後で（順不動）
木村･･･１４世名人
大山･･･１５世名人
中原･･･１６世名人
谷川･･･１７世名人
塚田･･･名人経験者
升田･･･同上
森内･･･同上
佐藤･･･同上
丸山･･･同上
米長･･･同上
加藤･･･同上
これで１１人。
あと、名人未経験者でいちばんタイトルを取っている南も入れたい。
ここ数年は不調で、通算勝率も６割を切ってしまったけど。

南は一時期強かったけど
先崎に大分負け越してた気がするなあ
まあ先崎は谷川とも５−５で五分だけども

　　.ﾄ│|、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 | 　　　お前たち、まずはこれを見てくれ
.　{､l ､ﾄ! ＼　　　　　　　 　 　 /　　 　 ,ﾍ　　　　　　 　 　 　 　 　 |
　 i. ﾞ､ iヽ　　　　　　　　　　／　 /　　/　ヽ　　　　　　　　　　　　│ 　　大山康晴　1923年3月13日生まれ
.　 ｌヽﾐ ゝ`‐､_　　　＿_,. ‐´　 ／　 ,.ｲ　　 ＼　ヽ　　　 　 　 　 　 |
　　`‐､ヽ.ゝ、_　　　　＿,,.. ‐'´　 ／/l , ‐'´, ‐'`‐､＼　　　　　　　 | 　　　　中原誠　1947年9月2日生まれ
　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､ 　　　先崎学　1970年6月22日生まれ
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ // 　将棋界には約25年に一度、超の付く天才が生まれている
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／ 　　　つまり、次の天才棋士は、90年代前半に生まれているはずだ。
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 | 　　　　　そしてそれは、里(ry・・・・・・
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､
　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　､＿＿,,.. 　 　 　 　 　 　 /:;;:　　　.!; ＼
　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　 ::::::::::: 　 　 　 　 　 ／:::;;::　　／　　

>>314
大山、中原は分かるけど、次がどうして先崎なの？
誰が考えても羽生だと思うのだけど。

>>315
>>313と>>314は先崎本人だからだろw


つーかアマごとき雑魚に最強は誰だの論じられても何の説得力もない

だいたいどれだけ候補者全員の棋譜並べたんだ？とw

雑魚の悩内妄想スレなんかめちゃくちゃ意味ないしイラネ


終了

これならば文句あるまい

１．大山
２．羽生
３．佐藤
４.森内
５．中原
６．木村

７位以降は物議をかもすので書かない。

どう考えても
１羽生
２大山
３中原
４佐藤
５森内

どう考えても
１羽生
２中原
３大山
４佐藤
５森内

どう考えても
１羽生
２升田
３中原
４森内
５大山

ガチンコ（竜王戦名人戦）対決

中原 10-8 谷川　谷川勝率0.556

谷川 21-16 羽生佐藤　谷川勝率0.568
羽生 21-28 谷川森内佐藤　羽生勝率0.429
森内 10-8 羽生　森内勝率0.568
佐藤 16-16 谷川羽生　佐藤勝率0.500

中原＞＞＞谷川＞＞＞＞＞森内＞佐藤＞＞＞羽生

羽生はガチンコ対決で唯一の負け越し

必死にあげてアピールした割には不発だな（　´,_ゝ｀）

http://www.sankei.co.jp/news/050905/boo008.htm
【ベストセラーを斬る】『決断力』羽生善治著
時代が求めた「天才の考え方」

　人生は決断の連続だ。どうすれば勝利や成功、あるいは幸せをつかめるか。われわれは常に岐路に立っている。
　天才棋士が説く「決断力」とあって、思わず手が伸びるのだろう。ただいま六版、二十万部に迫る勢い。
　将棋ファンは言うに及ばず、悩めるサラリーマンや学生らによく売れているらしい。

　「直感の七割は正しい選択だった」「決断するときは、たとえ危険でも単純で、簡単な方法を選ぶ」…。
　勝負に生きる人の実感には、他に数多くあるハウツー本にはない説得力がある。
　「情報におぼれるのではなく、まず自分の頭で考えることが先決」「整理整頓すると意外に集中力がつく」など、
　人生全般にも通じるアドバイスも多い。読者はそれぞれの実生活で生かすべく、“羽生語録”を読み取るのだろう。

　「実は羽生さんが一般書を書くのは初めてなんです」と角川書店新書編集長の永井草二さん。
　「将棋の解説本や講演を下敷きにした著書は多数ありますが、ようやく書いてもらうことができた」としみじみ語る。
　というのも、永井さんが最初に羽生氏に執筆を依頼をしたのは九年前。二十五歳で将棋史上初の七冠を達成した後だった。
　「プロ棋士として本を出すつもりはない」と断られること数回。ついに昨秋、快諾を得た。

　「心境の変化があったのでしょう。九年の間に苦難も経験した。
　若き天才も人間味が増したというか、成長されたのでしょう」（永井さん）。
　羽生氏自身も「才能は一瞬のきらめきだと思っていた。
　しかし今は、十年とか二十年、三十年を同じ姿勢で、同じ情熱を傾けられることが才能だと思っている」と印象深い言葉を記している。

　今、時代そのものが混沌（こんとん）として定石が読みにくい。
「世の中が『羽生の考え方』をここまで求めていたとは」と編集者も驚く。
天才棋士の決断が、今度はベストセラーを生んだ。（角川ｏｎｅテーマ２１・七二〇円）　　藤田綾子(09/05 05:00)

将棋界の大三冠　獲得数
　　　　　　
　　　　　谷川　　羽生　　中原　　大山　　

名人　　　５　　　　４　　　１５　　　１８

竜王　　　４　　　　６　　　　０　　　　０

棋聖　　　４　　　　６　　　１６　　　１６

計　　　　１３　　　１６ 　　　３１　　　３４

　∴谷川＜羽生＜＜＜＜＜＜＜＜中原＜大山

>>324
　 　　　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　　 | ノ＼　　　ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ棋聖
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>324が釣れなくて悔しがってます
ttp://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up38284.jpg

全盛期の傑出度
大山＞＞中原＞＞＞＞羽生
くらい？？？

瞬間風速的には
羽生＞升田＞＞大山＞中原
かと思う。

>>327
俺とほとんど同じ意見だ

>>327
前にも言ったけど大山のタイトル占有率が羽生より高いことは
大山＞羽生と言うための必要条件ではあるけど十分条件ではないよ。

傑出度って周りのレベルに左右されるしね

>>329
だからこそあえて傑出度と瞬間風速を分けて書いてるんだろ
読解力無いね

ソウ。確かに昔の方が日本人はレベル高かったからね。
今の10代､20代の低レベルな人間の間で何勝してもたいした価値はないね。
まして名人のタイトルも独占できないようじゃ駄目駄目だな。

昔の方がレベルが高かった？？？？？？？？
大山みたいな爺が活躍できた時代なんてカスに決まってるだろ
証拠に大山を圧倒した中原は今のレベルの高い時代では全くついてこれない
羽生様と対局すらできない

中原と羽生、森内、佐藤の対戦成績でもみてから物言え｡
後は早芝問題があったから駄目になっただけだはな。

>>333
お前は大山VS中原の棋譜を並べてからそんな事を言ってみろ。

中原は衰えたのではない
研究将棋時代についていけなくなったのだ・・・
その点羽生は研究将棋など終盤のマジックで見事にひっくり返す
羽生最強。

羽生＝孫悟空
佐藤＝ベジータ
谷川＝フリーザ

大山＝ミスターサタン
中原＝ギニュー隊長

名人戦で通用しないマジックが羽生クォリティー　W

名人戦で大山・中原並みの実績を残していれば、
羽生最強が大半を占めるのではないかと思う。
大山１８期、中原１５期に比べて、羽生の４期というのは、
あまりに見劣りする。
ファンがもっとも期待する、そして、プロがもっとも情熱を傾ける棋戦で
この成績では、羽生最強とは言い難い。

とはいえ昔は周りの棋士が雑魚だって佐藤も言ってるし
八百長も使える大山は本当楽だったろうな
今みたいに研究会が盛んな時代なら名人18期は取れないね

>>340
「八百長も使える大山」のソース希望。
佐藤の言葉だって言い訳とも取れるし。

大山の全盛期は昭和３３〜４１年のタイトル戦３６勝１敗という、
化け物みたいな数字を残した頃だと思う。
従って、個人的には中原に名人を奪われた頃は既に衰えが
きていた頃と見る（それでも中原以外の棋士には勝ちまくっているが）。

俺は大山は史上最強候補の筆頭だとは思うが、
二上、加藤、山田辺りがどれだけ強かったかは疑問だし、
振り飛車に対して５七銀左なんて効率の悪い戦法で来られて
勝ちやすかったんだろうな、とは思う。

そもそも大山より升田の方が強かったしなー

それは言えてるな
大山ごときの名前がなんで上がるか不思議

最強：羽生
次：升田か中原

だろ、現時点では。20年後は知らないけど。

大山より升田の方が強いと思いたい気持ちは分かるが、
実績では大山が大差をつけている。
升田が病気がちだったというのが言い訳になるなら、
大山も理事長職で多忙だったと言い訳できる。
言い訳なし、あくまでも実績で判断したい。

完全に実績だけで判断するならまだ死んでない人のことは判断できないじゃん

んじゃ年齢ごとの区切りをつけて羽生と誰かさんを比べてみる？
絶望的に他の棋士がカスに見えるだけだよ
いままで散々ガイシュツだがな

米長、森内、升田みたいに30代でようやく本領発揮の棋士もいるし
羽生、谷川、中原のように若い頃のほうが目立っていた棋士もいるし
年齢ごとにするのもどうかと。

【情熱大陸　谷川浩司】

GABB-200Mアップローダ
ファイル番号：gabb1785
ファイル名：tanigawa
DLKey：1111

タイトル獲得１０期以上の棋士の名人率

大山　Ｂ型　　２２．５％　　　18/80　　
中原　Ｂ型　　２３．４％　　　15/64

谷川　Ｏ型　　１９．２％　　　　5/26

米長　ＡＢ型　５．３％　　　　　　　1/19
羽生　ＡＢ型　６．２％〜６．７％　4/60〜4/65　*2005年度まで

名人に縁の無い米長と羽生の共通点
血液型ＡＢ型
序中盤の大局観がない
終盤、複雑な局面に誘導して相手のミスで勝つ　米長：泥沼流　羽生：マジック
相手が間違えない実力者の場合や持ち時間が長い棋戦では効果はなく
名人戦では小手先の小細工は通用しない

ガチンコ（竜王戦名人戦）対決

中原 10-8 谷川　谷川勝率0.556

谷川 21-16 羽生佐藤　谷川勝率0.568
羽生 21-28 谷川森内佐藤　羽生勝率0.429
森内 10-8 羽生　森内勝率0.568
佐藤 16-16 谷川羽生　佐藤勝率0.500

中原＞＞＞谷川＞＞＞＞＞森内＞佐藤＞＞＞羽生

羽生はガチンコ対決で唯一の負け越し

最優秀棋士賞を取った回数で比較
羽生　　１３回
谷川　　　５回
佐藤　　　０回
森内　　　１回

羽生＞＞＞谷川＞＞佐藤≒森内　　

>>351
将棋大賞が制定されたのは，昭和５０年春だったので，
　大山と中原が最優秀棋士賞をとった回数が少ないのは
　仕方がないことだが，もし以前からあったら何回ぐらい
　とっていただろう。
　中原がとれた可能性があるのは，
　棋聖をとって勝率歴代１位をとった昭和４２年度分，
　十段と棋聖をとった昭和４５年度分，
　名人と王将をとった昭和４７年度分かな。
　ただ，昭和４５年度分は，最後の王将戦で大山に負けているので，
　名人と王位を防衛している大山がもらったかもしれない。
　大山は，名人に復位して以来，中原がとらなかった年にはとっていただろう。
　

>>351
数の差がつきすぎの気もするが順番としては妥当か

>>351
なかなかいい試みだね
羽生が最強なのが良く分かる

>>354
どこがいい試みなのか。
昭和５０年以降羽生が最強ということしか分からない。

名人だけは特別と考えるかどうかで、
結果が違ってくると思う。
ただ、順位戦だけは必死で戦うという棋士は多いと思う。
羽生はそういう面では淡白なのだろうか。
他棋戦と区別しているようには思えない。
羽生は、名人位も単にタイトルの１つくらいにしか考えていないのではないか。
木村、大山、升田、中原、羽生の５人が、同時代に同年齢だったら
どうなるだろう･･･。

木村十四世名人や塚田名誉十段の生涯成績って分からないの？
将棋界って、野球等と比べて、あまりに記録の管理がお粗末過ぎるよね。
二上九段でさえ、不明な点がかなりあるというし。
囲碁は、そういう点でどうなんだろう。

まぁ囲碁と比べたら……遙かにマシではあるが。

別に淡白でも何でもなく実力がないだけ。
長時間だと中盤から終盤あたりでいくつも変化がありそうな
局面でも谷川、森内くらいだと正確に対応されてるだけだ。
米長が中原に名人戦で勝てなかったのと同じことだな。
羽生も中原みたく名人戦で序盤から新戦法を出すとかしない
と同じ轍をふむだろうな。

米長は名人戦で50歳まで勝てなかったけど
羽生はもう4回勝ってるから全然違う
米長は丸山より弱いからしょうがない
35歳まででタイトル2期だし

ソリャ　大山と中原がいたんだから弱くミエルダケダヨ。

羽生には10勝16敗、谷川には指しわけだから弱いわけがない。

はん
そりゃただの言い訳だね
羽生谷川がいなけりゃ佐藤はもっとタイトルを積み重ねてるよ

そもそも大山中原がいようといまいと
加藤なんぞ20代でA級から3度も陥落したうんこ棋士
今ならどれだけ馬鹿にされることやらｗ

そんなウンコ棋士でも50過ぎてからNHKの決勝で佐藤に
勝ってるのはどういうわけだい。
少なくとも羽生から竜王を奪取したあとの佐藤なんだから弱い
とは言えないけどな。その加藤にしたってそれより10年前
にはもっと強かったはずなのに大山に決勝で負けてるし。
昔の奴がいかに強いかわかるだろ。

一二三は今も進化中です

今の一二三　＞　10年前の一二三　＞　20年前の一二三

いい加減にしろよ。
羽生が最強なんて前提で話すから無理がある。
最強なら名人戦五連覇シテミロ
。狙ってできないなら最強のわけがない。

ハブヲタ苦しいね。

>>355
昭和５０年以降羽生が最強ということしか分からない
昭和５０年以降羽生が最強ということしか分からない
昭和５０年以降羽生が最強ということしか分からない
昭和５０年以降羽生が最強ということしか分からない
昭和５０年以降羽生が最強ということしか分からない

いくら大山が老いたとはいえ中原にダブルスコアの
ギタギタにされたってことは大山≒中原だろう
そしてその中原が今の時代全く活躍できていないところを見ると
羽生最強だということが分かる

羽生は王位戦を防衛できるのか・・・
もっと頑張って欲しい。

羽生が現時点では疑いようもなく最強
時代からの飛び抜け度も最強、通算勝率でわかる

結論：どう羽生を貶めようとも羽生が最強

>>363
NHK杯ごときで1回勝ったから何だというのだね？
君の理論は名人戦で1回勝ったからと言って塚田＞大山と言ってるようなものだ

羽生は頑張っても名人にはなれない。
後世の人からは最強なんて思われるわけがない。

羽生は中原ぐらいかそれより少し下ぐらいで落ち着くだろう

大山に一票。
中原が４０過ぎて急に衰えたのを見ると、大山の偉大さが分かる。(早芝問題もあったろうが・・)

羽生が大山を越えられるかどうかは今後次第。
谷川は２０代でオワッタな・・。

ビッグローブのストリームで内藤九段も時代が新しいほうが
積み重ねがあって強いのが当たり前みたいな事を言ってる

正しいことは当たり前になるものだ

マァ　1000勝棋士の言うことはただしいはな｡

そしてそのあたり前を覆すのが天才なわけだ。

大山　50勝18敗　内藤

昭和以降ではこんなところでは

短期（２〜３年）における瞬間的な強さ
１．升田
２．羽生
３．大山

長期（１０年以上）における安定的な強さ
１．大山
２．木村
３．羽生

超長期（３０年以上）におけるスーパー爺的な強さ
１．大山
２．阪田
３．なし

総合的には大山が史上最強か。好きではないが。

短期（２〜３年）における瞬間的な強さ
１．羽生
２．升田
３．木村

長期（１０年以上）における安定的な強さ
１．木村
２．羽生
３．大山

超長期（３０年以上）におけるスーパー爺的な強さ
１．大山
２．なし
３．なし

短期（２〜３年）における瞬間的な強さ
１．羽生
２．升田
３．森内

長期（１０年以上）における安定的な強さ
１．大山
２．中原
３．羽生

超長期（３０年以上）におけるスーパー爺的な強さ
１．大山
２．なし
３．なし

升田はたしかに短い間 全冠制覇したことあったけど
その後は大山にやられっぱなし。
升田が病気で弱くなったって話はよく聞くけど、そうではなく
大山がさらに強くなったために升田が勝てなくなったって考えはないの？
そう考える方が普通のような気がするけど…

補足
　一番強い時の大山 ＞ 一番強い時の升田　だと俺は思う。

大山は升田に香落ちに追い込まれそして香落ちでも負けた
瞬間的な強さは升田の方が上
そこから伸びるような年でも無かったし
その升田は現代では通用しないと羽生は言っている
羽生最強。

>>383
＞大山は升田に香落ちに追い込まれそして香落ちでも負けた
その時までの大山と升田の名人獲得数の差は天と地ほどある
それ以後は大山約80期　升田0期

天才羽生でさえ森内に0-4ストレート失冠＆3タイトル連続失冠してしまうことがある

大山が升田ごときに不覚を取ったのは十五世名人獲得後に燃え尽き症候群を発病したから
羽生が森内ごときに不覚を取ったのは七冠達成後に燃え尽き症候群を発病したから

まあ局地で語るのは一番アホだと思う。
瀬川が久保に勝ったからプロにしろって言う程度のレベル。

>>384
大山は確かに香落ちで升田に負けたが、その棋譜を並べたことがあるのか。
あの将棋の大山は、明らかに平手感覚（意地だと思うが）。

>>384
失礼しました。384に向けて言ったのではなく、
大山が升田に香落ちで負けたことをとやかく言う人たちに
宛てて書いたものです。すみません。

羽生だって谷川の兄貴に平手で負けるんだから升田にコマ落ちで
負けるくらいたいした事はにゃーい。

先崎は木村に角落ちで負けたしね

平手　大山 60-40 升田　
平手　大山 58-42 羽生

大山（香落ち）10-90　升田　
升田（香落ち）15-85　大山

平手史上最強棋士大山
香落ち史上最強棋士升田

↑こんな可能性もある

大山が香落ちで負けたのはタイトル戦
名人が香落ちに追い込まれるなど本来ありえない話で
注目度がかなり高かった
そんな対局で名人が負けるなんて大恥
大山は死に物狂いで勝負をしていただろう
それに勝った升田は大山より圧倒的に強い

大山は周りが弱くて棋力もなかなか落ちなかっただけ
瞬間的な強さは森内より下

普通その逆だと思うが
タイトル取れないし香落ちまでやらされてモチベ下がりまくって捨てゲーみたいな感じで

>>392
＞名人が香落ちに追い込まれるなど本来ありえない話

4年ぶり2度目ですが？
升田は大山に香落ち（非公式戦＝お遊び）で勝利した55年度の順位戦で敗退
順位戦で升田に勝利した花村が名人大山に挑戦するも0-4で惨敗
大山は名人五連覇で十五世名人になる

羽生は名人の身でありながら他棋戦で0-4で敗れる
名人が他棋戦で0-4で惨敗したのは羽生以外でいる？

ていうか、純粋に香落ち局並べたけど大山弱すぎだったよｗｗｗｗｗｗｗ
中盤で明らかな１手損してから一気に升田に持っていかれてやんの
そんの男が史上最強とかﾏｼﾞﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

悔しかったら羽生が誰かに香落ちで負かされるのを期待するんだな
それまでにゴミジジイは全員死ぬだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

羽生は中原ぐらいじゃないっすかね

羽生はアマに平手で負けるくらいのカスだしな。
あと女流にも負けてるし。大山とナラベルのは失礼でしょ。

有吉くらいの強さじゃないの。実は。W

>>395
漏れは１０代なんだが、
大山信者が全部ジジイだと思ってる次点で存在が糞、将棋を語る資格なし
ゴミニートは逝っていいよ

>>398
どうして「大山信者が全部ジジイだと思ってる次点で存在が糞」なの？

幼稚園児みたいな質問だなｗ
大山将棋のすごさに惹かれてる若い世代もいるわけでそんなこともわからん
低脳は逝って良しってことじゃね？

昔の事は知らないがタイトル戦少ないのにあんだけの数字だし、Ａ級にずっと居た化け物だし
直接対決などもろもろ見ても凄いもんな。認められない人は捻くれてるだけ
普通に羽生は挑戦側だよ

だから何度も言わせんな
マラソンも100Mも将棋もなんでも今の方がレベルが高いんだよ
それにタイトルの数のアドバンテージはほとんどないよ常識

じゃあ現名人や現竜王は７冠時代の羽生より上なのか？
研究が日々進む現代将棋界においてはさ。

陸上競技にたとえるならば

�@優勝回数の多さという記録

と

�Aどれだけ早く走ったかという記録

の二つの意味での記録がある。
羽生は�@の意味ではまだ道半ばの挑戦者だが
�Aの意味では大山のような昔の棋士などはとうに抜き去った絶対的な強者。

アマに平手で負けるようなカス棋士はいらないよ。
口惜しかったら宣言して名人戦五連覇してミロ。

竜王戦創設の1988年度以降（古典将棋から近代将棋への転換）の連盟の序列1位棋士

1988　谷川　次点島　　
1989　谷川　次点羽生
1990　中原　次点谷川
1991　中原　次点谷川
1992　中原　次点羽生
1993　米長　次点佐藤
1994　羽生
1995　羽生
1996　谷川　次点羽生
1997　谷川
1998　佐藤　次点藤井
1999　佐藤　次点藤井
2000　丸山　次点藤井
2001　羽生　次点丸山　
2002　羽生　次点森内
2003　羽生　次点森内
2004　森内　次点渡辺
2005　森内

1位　羽生5回　次点3回
2位　谷川4回　次点2回
3位　中原3回
4位　森内2回　次点2回
5位　佐藤2回　次点1回

単純な棋力なら羽生のが上だろ。
新しい世代のほうが強いのは当たり前。
大山が現代に生まれていたら、羽生より強かったかもしれんがな

棋力も屑なら性格も屑なくせに妄想だけ一人前のカスみたいなお前らに彼らの棋力が理解できるとは思えない
チラシの裏以下のこんなゴミの掃き溜めが6スレ目か、チリが積もってゴミの山だな

>>402,>>404
スポーツとはちょっと違うと思うぞ
スポーツ分野はトレーニング法など科学的にどんどん効率良くなってるし、
道具も進化してってる。
この道具の進化は将棋でいう定跡かな！？　これは将棋も進歩してるだろう。
でも将棋の強さの一番の根源は、広く・深く・正確に読めることだよ。
じゃあ、そうなれる為のノウハウが昔よりも今の方が確立されてるかい？？
されてないでしょう？？　結局は才能とセンスがものいってるのさ。
努力の面で具体的に強くなれるトレーニング法は確立されてないからね。
実際囲碁は現代よりも江戸時代の方がトップは強かったんだよ。
スポーツと比較して将棋も現代の方が強いというのは納得できない

そのおまえが言う根本の部分が一番進歩した部分なんだが
その中でも羽生はズバ抜けた実績を残しているんだが
名人とか竜王とか単なるタイトルに過ぎないわけだが

まぁ　アマに平手で負ける棋士の事はモウイイヨ。

大山とはレベルが違いすぎるから。名誉王座20連覇でも
目指して頑張れよ｡ウンコタイトルキングは｡

永世名人なるには名前に自然を現す漢字が入っている必要がある

15世名人　大山　
16世名人　中原
17世名人　谷川
18世名人　森内
19世名人　丸山
20世名人　山崎

21世名人　豊川

> 実際囲碁は現代よりも江戸時代の方がトップは強かったんだよ。

こんな事いってるから朝鮮・中国に勝てないんだよ

短期（２〜３年）における瞬間的な強さ

全冠制覇が必要
羽生　升田　大山

長期（１０年以上）における安定的な強さ

〜時代を作った
木村　大山　中原　谷川？ 羽生

超長期（３０年以上）におけるスーパー爺的な強さ

囲碁界ではそこそこいるんだが・・・
大山 阪田三吉
次点（大きく離れて）：加藤一　有吉　米長　内藤など


総合すれば現時点では大山が最強といわざるをえない。

羽生が今後60歳ぐらいまで活躍できればいいが、そうで
なければ最強と言えないので、未知数。

残念なのが谷川。記録ではそこそこだが、記憶（棋譜）には
残るタイプか。数々の名手を見れば最強の一人に入れてあ
げたいのだが・・・

>>410
　将棋強くなろうとした場合、やる事といえば、実戦・詰め将棋・棋譜並べ・
　定跡の勉強等があるが、結局昔から何か変わってるんかい！？
　パソコンなんて言うなよ。例えば山崎はパソコン使ってなくてもＡ級棋士と
　互角に戦っている。
　現代の棋士の方が、広く・深く・正確に読めるっていうなら、何故そうなれた
　のかを分かるように説明してくれって！！　昔との違いを詳しく！！

>>416
たとえば棋譜。

今→PCで即全対局から検索

昔→連盟言って手書きで写し

>>416
研究会とパソコンかな

>>415
＞短期（２〜３年）における瞬間的な強さ

2年間
升田　5/6
大山　12/12
羽生　14/15

3年間　
升田　6/9
大山　18/18
羽生　19/22

升田は大山羽生より劣る

大山最強とか言ってる奴は相撲で言うと大鵬最強と言っているようなものだ


千代の富士最強に決まっているだろうが！！

羽生なんて少ししたら渡辺が追い越すよ

大山が中原に抜かれたようにね

追い抜いてから言えや
しかし羽生を抜いたと思われるには５冠は取らんと無理だな

今のところ島程度だからな渡辺も

渡辺>>>>> 森内 >>>>> 羽生 名人戦ニ年連続敗退中

羽生も米長みたく記録つくれ。

パソコンやってて頭いいなんて言ってる奴は所詮低学力世代
の馬鹿だろ。
テストの数学や英語の問題はパソコン見て解答できないから
点数が下がる一方なんだろうね。アマに勝てないのもそういう
ことだ。羽生世代のトップの羽生自アマに負けたへたれだからね。

香落ちで負けたザコが最強とかほざいているバカがいるんだな
もうすぐお迎えがくるだろうけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

> パソコンやってて頭いいなんて言ってる奴
誰が言ってんの？

読解力ゼロだな。
昔でも今でも馬鹿は馬鹿だ。

プロにけい落で負けてどこが恥ずかしい。

アマと平手で指して負けた羽生が最強のわけないじゃん｡

升田に2枚落ちで負けた大山ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
田舎に（・∀・）ｶｴﾚ!!だってさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
糞みてえな才能だな（　´,_ゝ｀）

そういえばとりつかれたかのように
昔は層が薄かったを繰り返す羽生信者が来なくなったな。

大山グッズが勝負事に一番ご利益がありそうだから大山

大山の盤外戦術は中原には性格的に通用しなかったといわれているが
羽生や森内や丸山あたりにも通用しそうに無い気がする。

佐藤、先崎あたりには通用しそうな気がするが。

羽生
19歳　生涯1タイトルの島に苦戦4-3
20歳　竜王戦で谷川に惨敗1-4　南から棋王奪取3-1
21歳　棋王防衛対南3-1　王座奪取対福崎3-0

渡辺
19歳　羽生四冠に善戦2-3
20歳　森内竜王名人（王将）から竜王奪取4-3
21歳　竜王防衛？失冠？　対木村or三浦

21歳までの羽生は低レベルの55年組からタイトル奪取するも谷川には通用しなかった
時代に恵まれた

21歳までの渡辺は史上最強の羽生、羽生に匹敵する実力を持つ佐藤森内、
55年組より実力のある羽生世代の棋士たちと強敵ぞろい

21歳までは渡辺＞＞＞羽生

乙

渡辺ってタイトルまだ1期でC1だろ？
ここまでの実績は田中寅彦以下だな

>>433
ほぼ同意だが、
大山番外戦術は森内には通用しそうな気がするよ。
最近はタイトル戦にも慣れて羽生にも勝ってるけど
根本は、ＴＶで目が泳いでた挙動不審君だからなぁ。

先崎は師匠同様で玉砕しそう。
真面目な森下や木村あたりも餌食になりそう。

名誉王座が永世名人より上なわけがないだろ羽生ヲタwww

大山→タイトル80期　永世五冠　34歳無冠転落
中原→タイトル64期　永世五冠　35歳無冠転落
羽生→タイトル60期　永世四冠　34歳一冠転落

羽生が大山中原と同じように50歳前に次の世代の波に倒されるとすると
それまでにいくつタイトルを増やせるかだな。永世七冠は当然の条件として
特に名人竜王がどれだけ獲れるか、あとはタイトル連覇記録とか大山の王将20期を超えるかとか
A級在位記録、無冠にいつ転落するかも注目か
勝率や勝数などは現状文句のつけようが無いしな

>>439
永世七冠になれる可能性があるのは中原だけ（あと王将3期竜王5期連続or7期）
中原は永世四冠、名誉王座
羽生は永世三冠、名誉王座

＞大山中原と同じように50歳前に次の世代の波に倒される

中原以外には50代でも通用した

大山の50代
中原26歳〜35歳　35/66　53％
大山50歳〜59歳　11/66　17％
米長30歳〜39歳.　 8/66　12％
加藤33歳〜42歳.　 6/66　9％
二上41歳〜50歳.　 3/66
内藤34歳〜43歳.　 2/66
森鶏27歳〜36歳. 　1/66

占有率53％と17％
中原26歳〜35歳　35/66　53％
大山50歳〜59歳　11/66　17％

羽生の30歳以降のタイトル占有率
羽生　13/30　43％
佐藤　5/30　16％
森内　5/30　16％
谷川　3/30　10％
丸山　2/30　7％
郷田　1/30　3％
渡辺　1/30　3％

50代の大山は全盛期の中原に佐藤森内程度通用していた

50代の大山は全盛期の中原に佐藤森内程度通用していた
↓

50代の大山は全盛期の中原に羽生全盛期の佐藤森内程度通用していた

＞中原以外には50代でも通用した

＞50代の大山は全盛期の中原に羽生全盛期の佐藤森内程度通用していた

意味が分からない
中原以外には通用して中原には羽生-佐藤森内並みに通用したってどういうこと
羽生に森内佐藤は全く対抗出来てないって言いたいの？

まあ森内なんて長い目で見ればたいしたこと無いだろ
中原＞＞＞米長＞加藤≒森内

森下ごときに一度も勝てなかった大山が最強のはずがない

むしろ最弱振り飛車党でいいんじゃねｗｗｗｗｗｗ？

アマごときに平手デ負けるヨチハルが最強のわけがない。

ハブでしょ
それか天野

渡辺じゃないの？

結局プロになれなかった小池に角落ちでボコボコにされた大山
小池≧大山

今まさにプロになろうとしている瀬川を角落二面指しでボコボコにした羽生
羽生＞＞＞＞＞＞大山
羽生最強。

>>450　結論が出たようだな
↓以下、負け犬の詭弁をお楽しみ下さい

アマの谷川に平手でボコボコにされた羽生

谷川>>>>>>>>羽生

哀れの極み　弱過ぎ

女流の清水に平手で負けた羽生

清水>>>>羽生

こんな低い技術じゃ名誉王座にしかなれない　へぼ過ぎ

大山や羽生のような50年に一人の天才だってミスはするということ。

このスレ臭いきついよ
早く捨ててきて

以前はそれなりにまともな議論がなされていたようだが
ゴミスレと化したな

名誉王座が永世名人より上だと言い張る集団のせいだな

アンチ羽生の拠り所は羽生たんが未だ永世名人じゃないことのみ。
６４期名人戦でその弱点もなくなり、そして近い将来永世七冠になれば
誰もが羽生最強を認めざるえんだろう。

羽生が著書で最強は大山って述べている件

その後升田だと述べている件

羽生が自分が最強だと思っていてもそう言うはずがない件

まあ大山が現代に復活しても大変だよ。
みんな松尾穴熊からの大捌きで来るからな。
５七銀左なんてヘボ戦法誰もやらないよ。
それで勝てなくなったらまた穴熊は卑怯だとか言うんだろうな。
自分もやってたくせに。

羽生や加藤なら棒銀でいどむだろうけどな｡
お前みたいなへぼには意味がわからないだろうが一流棋士とは
そういうもんだよ｡

振り飛車キラーの卓に全敗だからな禿は

普通に現代のほうが強い。

大山の振飛車は現代には通用しない

と低学力でフリーターにしかなれない20代がワメイテおります。

>>463
私もそういうもんだと思ってますよ。
ちょっと釣ってみたかっただけです。
穴熊ばかりやってる若手は一流にはなれないでしょうねえ。

http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/
過去ログうぷしときますた。
テンプレ置き場も古くなってるので、ここらでテンプレの修正・追加を行いませぬか？

そういう訳の分からない脅迫観念を植え付けて
振り飛車有利の戦法を選ばせるなんて卑怯だよな
一二三は年寄りで時代の流れについて行けてないから棒銀だろうが
羽生は普通に松尾流居飛車穴熊やるだろ
そして余裕勝ち

一二三は棒銀を捨てて五筋位取りを選択したみたいだよ。

現代のほうが強いに決まってるだろ
常に研究を重ねていくのが将棋の基本だ。
素人がいくら騒いでも単純な棋力は日々進歩している。

あのさ、ど中盤の互角の局面から指して最強は誰だって考え方はだめ？

>>473
いいんでない

>>473
谷川浩司

羽生って
大山の中原や森下みたいに大きく負け越してる相手がいないね

そういう話は６０歳ぐらいになってから言えよ

優劣不明の局面から羽生と大山が指し継ぐのはいい勝負になると思う。
つか、見てみたい。

羽生圧勝です
過去の棋譜が物語ってます
序盤で優位に立てなきゃ大山は勝っていませんよ

ワカッタワカッタ。
アマにも負ける名誉王座オタはドッカいけよ。
ウンコ臭でかなわんから。

藤井は大山の後継者。
よって大山≒藤井。

中原＞谷川＞大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞森内＞羽生

昔の棋士はシコシコ一人で研究してたわけで
しかも将棋は才能で指すものだとか言って研究を馬鹿にしていたわけ
羽生世代の頃から研究会ができて各々が研究してきたものを
実際に指してみたりするようになったの
昔じゃ商売敵に手の内を見せるなんて考えられなかったのね例え師匠や兄弟子にも
だから当然現代の方が強いの
才能云々より努力と効率が圧倒的に勝ってるからなんだけど
で、羽生最強ってことが分かるわけ

昔はこんな手指したら破門だみたいな馬鹿なこと言ってた時代だからな
羽生「技術は発表してもかまわない、なぜならすでに過去のものだから」

ワカッタカラ　名人トレヨ。

名誉王座。　W

まぁ 共同研究してる割にアマにも一番負けてるのが
羽生世代だからね｡
本人からして谷川にボコボコにされたへたれだしな｡

序盤の研究発展は時代の賜だし、それはそれで結構なことだが、ここでの議論
にからめるにはどうかと思う。
中終盤ミスが少ないかつ逆転勝ちが多いという視点で見るのがいいのではない
ですか。
互角のど中盤云々はそういう考えで書きました。

一度目のチャンスは見送る受け主体の大山将棋と居玉でも隙あらばしかける藤井システムは対極にある将棋と思うけど、、、
藤井ってどっちかというと升田に近くない？

羽生か大山かの議論にはからみたくないけど483のいい方なら研究熱心な新四段が
常に最強ってことにならないの。努力と効率なら頭の若い方が有利だろうし。
羽生も研究してるだろうけど、努力してる棋士は他にももいるし。
単に正確に中終盤を読み切れるかどうかなら誰かで最強を論じて欲しい。
俺はそこまでの棋力がないからなにもいえんが。

478 ：名無し名人：2005/09/17(土) 11:29:14 ID:pcTDf0eq
優劣不明の局面から羽生と大山が指し継ぐのはいい勝負になると思う。
つか、見てみたい。


479 ：名無し名人：2005/09/17(土) 12:06:50 ID:DZJqbNFB
羽生圧勝です
過去の棋譜が物語ってます
序盤で優位に立てなきゃ大山は勝っていませんよ

というか現代の研究ってだいたい中盤を研究していると思うんだけど
次に終盤、序盤

現代将棋は少しでも序盤で形勢を良くするために研究合戦になってるけど
大山は初めから少しぐらい不利になってもいいと思っていた節がある
その代わり中盤以降に形勢挽回可能な状態をキープする技術が優れていたからあれだけ長い間勝てた。
その技術は羽生にも通じる部分があるし、研究、研究といわれるが研究にはまってしまった後や、研究を外されたりした後の対応力も研究と同じぐらい重要だと思うぞ
現代の棋士はその対応力という面では大山より優れていると言えないと思うがね

今のＡ級は研究熱心なやつらばかり。
竜王の魔太郎もかなりの研究家。
研究をないがしろにしていた昔の棋士じゃ相手にならないよ
研究は何も全く同じ局面でしか効果がないものではない
棋力そのものも底上げしてくれるものだ

過去からこのスレ見てると、
谷川は終盤詰めるのがうまいだけだから、歳をとるとキツイ。
羽生はヒラメキ型だから、歳をとると衰える。
とかどうなんだろ？なんか現代の棋士にいちゃもんつけてるだけにしか
思えない。
まぁ、大山はバケモンだと思うけどね。
でも羽生もバケモンだよ、そりゃ。大山までがんばれるかどうかは怪しいけど。

ひふみんのＡ級在位.36期もかなりすげえよな。
谷川が現在24期でぼちぼちやばそう。
羽生なんてまだたったの13期だもんなぁ。
いいじゃんいいじゃん。すげえとこだけ見りゃ。

現代の方が定跡も技術も進化してるというのは その通りだと思うけど
それが、羽生・森内・佐藤 ＞ 大山・升田 とは言い切れないと思う。
将棋の才能が同じぐらいの者が過去・現代にわかれて勉強したら現代の
方が強くなれるというだけだ。
例えばここの掲示板に書き込んでる君らが、幼少の頃から現代で将棋を
勉強したって大山・升田を超えれる人間はほとんどいないと思う。
なぜだかわかるよね？？
羽生・森内・佐藤が大山・升田以上の才能の持ち主であるなら、現代に
生まれた彼らの方が強いと言えるが、どうやってそれが証明できるの？

”序盤の知識”と”序盤感覚”は当然ながら違うんだよな。
１５０年以上前に普通に角換わり腰掛け銀とか指してた宗歩なんか
天才としか言いようが無い。
中終盤の力で最強者を論じるという意見に賛成だけどそういうのはアリ
だと思う。

そういうのでいいなら升田、タナトラ、藤井、中座あたりも天才としか言いようが無いね

俺は羽生も大山もどっちもすごい棋士だと思うよ。





でも頭悪い書き込みが多いのは明らかに羽生信者だな。

>>498
で、史上最強棋士は誰よ？

大山信者も頭悪いよ
だって少年の頃から才能あったみたいに思ってるみたいだけど、
全然違うしね
升田に思い切り引っ張られて強くなった
すなわち一番いい環境にいたのがたまたま大山だっただけなんだよ
彼自身には０から成長する能力はあまりなかったんだよ

羽生信者よりも大山信者の方が頭悪いだろ
なぜか序盤を排除して大山最強とか言うし
中盤も終盤もレベルが格段に上がっている事実に目を背けるし
研究の力がなぜか大山には通用しないと思いこんでる
頭悪すぎ

大山は森下に全敗なわけだが

大山よりは羽生のほうが序盤知識の分強いだろうが、
藤井よりは大山のほうが強いんじゃないかと思う今日この頃。

>>497
序盤に関してはね。ただ宗歩と升田は終盤も強かった（とされている）が
タナトラ、藤井、中座はそうではないから彼らは最強論議には加わらない。
つまり基本的には中終盤の力で最強を決めるんだけどそれが同じぐらいなら
そういう要素もアリでしょってこと。
ま、ポカの多かった升田が最強とは言えないと思うが。

一手詰め頓死を喰らうようなヘボが史上最強の筈がない

411 名無し名人 New! 2005/09/20(火) 12:31:53 ID:yTXRRaDl
ﾊﾞﾌﾞは史上最強のウンコ

おかげで羽生スレが伸びて嬉しいよ、ゴミ爺さん
あ、ごめんニート君かな（　´,_ゝ｀）
どうせならもっと派手に荒らしたら？？？

羽生はネット将棋では指導している相手にはわざと負けることが多い
清水や谷川もそれに近いものがあったのだろう
指導で無理して勝つ必要はない

中川が世界で「金と銀を逆にして指したら大山先生かと」みたいな発言してたよね。
これは知識なんかチャラにして単に読み合い勝負なら大山最強ってことかな。
現代将棋優位論者の人はそんなの将棋じゃないから比較意味なし、といいそうだ。
羽生最強説の人は羽生自体が最強だといってるのか、直近の最強が常に最強だといって
るのかが今ひとつわからない。

それなら佐藤康光史上最強説もありそうだが。うむ。
今日現在、最高勝率が常に史上最強とか。

ちょっと持ち時間が長くなると１７世谷川に勝てないへたれちゃんが最強なわけがないよね

中川のような古風な人に客観的な判断を期待してはイカンと思う。
身近で偉大な人の顔を立てないという選択肢は取れないタイプ。

>>508　その号よく読むと、「羽生は別格で名前すらだすのもおこがましい」
ってのが読み取れると思うよ　もちろん負自慰はもっと羽生オタだがなー

なんか穴熊ずるいスレみたいな流れになってきたぞ・・・

魔太郎に決まってる。

>>508,>>511
どの号ですか？？　読んでみたいので教えて下さい。

現役中or引退後に段位以外の称号を名乗った棋士と獲得年代

1940年代　木村十四世名人　
1950年代　大山十五世名人　　　　　　　　　　　塚田名誉十段　　升田実力制第四代名人
1960年代　大山永世王将
1970年代　中原一六世名人
1980年代　中原永世十段　　 米長永世棋聖　　　　　　　　　　　　加藤実力制第六代名人
1990年代　谷川十七世名人　　　　　　　　　　　羽生名誉王座　
2000年代　森内十八世名人　佐藤永世棋聖　　　　　　　　　　　　丸山実力制第十一代名人

1940年代　木村時代　
1950年代　大山・塚田時代
1960年代　大山時代
1970年代　中原時代
1980年代　中原・米長時代
1990年代　谷川・羽生時代
2000年代　森内・佐藤時代

なぜまた急にウジムシアンチが湧き出したか知ってるかい？

それはね、誰かさんの大昔の連覇記録とやらがもうすぐ史上最強・最高の
天才羽生タンによって打ち破られるからだよ

ま、その昔の連覇記録って花村とか灘とかたくさんのゴミジジイ相手に
作った大したことない記録で、もちろん羽生タンも俺たち羽生オタも殆ど
眼中無いんだけどね

その誰かさんを狂信的に崇拝することで今までの自分の負け犬人生から
目をそらし続けてきた失禁ジジイどもの自我がもう崩壊寸前なんだなｗｗｗｗ

だから生暖かく棺桶寸前のゴミどもを見守ってやろうぜ
こいつらは低脳なくせに根性も無いから荒しすらまともに出来ない可哀想な
敗残者なんだよ　悔しかったら荒らしてみろよ　そんな度胸もないだろうがなｗｗｗｗ

もちろん荒らしたら即通報→残り少ない人生の最大の楽しみ２ちゃんの書き込み
すら奪われる、ていう一連の手筋で攻めるけどね☆

史上最強の棋士など存在しない。
なぜなら、「史上最強」を厳密に定義する事ができないからだ。

なぜまた急にウジムシ羽生オタが湧き出したか知ってるかい？
大山の名人13連覇に花村がかかわったと嘘までついて

それはね、誰かさんの大昔の連覇記録とやらをもうすぐ自称史上最強・最高の
自称天才羽生タンが打ち破ってくれるからだよ

ま、名人と比べたらNHK杯ぐらいどうでもいいタイトルの王座の連覇記録って
49歳の森とか島2回とか福崎とかたくさんのゴミジジイ相手に作った大したことない記録で、
羽生タンとウジムシ羽生オタ以外殆ど眼中無いんだけどね

その誰かさんを狂信的に崇拝することで今までの自分の負け犬人生から
目をそらし続けてきた失禁羽生ｦﾀどもの自我がもう崩壊寸前なんだなｗｗｗｗ

だから生暖かく棺桶寸前のゴミどもを見守ってやろうぜ
こいつらは低脳なくせに根性も無いから荒しすらまともに出来ない可哀想な
敗残者なんだよ　悔しかったら荒らしてみろよ　そんな度胸もないだろうがなｗｗｗｗ

もちろん荒らしたら即通報→残り少ない人生の最大の楽しみ２ちゃんの書き込み
すら奪われる、ていう一連の手筋で攻めるけどね☆

歴代ランキング Best20（2005/9/22現在）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　総合スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　78回　　　　61期　　　 28回　　　　　13期　　　241
　　谷川浩司　　　56回　　　　27期　　　 21回　　　　　24期　　　156
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　27期　　　 64
　　佐藤康光　　　21回　　　　 8期　　　　 5回　　　　　10期　　　 52
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　28期　　　 41
　　森内俊之　　　12回　　　　 5期　　　　12回　　　　　11期　　　 40
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 31
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　3期　　　 27
　　丸山忠久　　　 7回　　　　　3期　　　 11回　　　　　　8期　　　 27
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　 10回　　　　　　6期　　　 22
(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ )

羽生って、あと3個防衛すれば中原とならぶのか。
やっぱり一枚上手かもね。

>>511それは言えてるかもね。まあ同時代現役に史上最強認めるわけにも確かにいかないだろうしね。プロとして。
508でいいたかったのは下四行です。

このスレに生息しているｗを連打するしか脳のない香具師ってワンパターンで面白くないね
もっと高度な釣りに挑戦してみて欲しいもんだ。

持ち時間が5時間以下のゴミタイトル戦の直接対決
羽生 9期−0 谷川
羽生 5期−1 佐藤
羽生 2期−0 森内
　計 16期−1期

竜王戦名人戦のガチンコ対決
羽生 1期−3期 谷川　羽生 8勝−15勝 谷川　　　
羽生 2期−1期 佐藤　羽生 10勝−8勝 佐藤
羽生 2期−3期 森内　羽生 11勝−12勝 森内
　計 5期−7期　29勝−35勝

A級順位戦直接対決
羽生 3−4 谷川
羽生 3−2 佐藤
羽生 2−3 森内
　計 8勝−9勝

ガチンコ対決
谷川、森内、佐藤＞羽生

ガチンコ対決の予選
谷川、森内、佐藤＝羽生

5時間以下のタイトル戦
羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞谷川、森内、佐藤

昔の方が棋士全体としては弱かったことは事実誰もが認めること
レベルが低いから当然トップは楽
普通に考えれば堕落して努力しないから当然トップも弱くなる
羽生最強。

>>525昔の方が平均レベルが高かったのはそう思う。でも3行目からちょっと飛躍してないですか
平均偏差値が上の高校のトップの成績の人が平均がそれより下の学校のトップの人より絶対高いという論法はどうかと思う。
確かにBCクラスの団体戦やったら現在の方が上と思うし、四段になる難易度もそうでしょうね。
でもその時代時代で突出した名人争うような人たちはまた別なのではないですか。
あの時代ほとんどのやつは努力してなかったんだから、あいつらもそうだよって・・
うーん。

柔道も野球も相撲も、20年前くらいまでは専門の指導者ですら
ウエイトトレーニングの重要性を認識していなかった。
自分達の修行時代のやり方が全てで、新しい事は認めていなかった。
そういう古い人達は今では通用しないので駆逐されてしまったが。

今と昔では環境が違うのはスポーツも将棋も同じ。
無論、昔のやり方のマズイところを修正している今のほうが
やり方は優れている。

君はじゃあ例えばTOEFLの平均点とかが20代以下でどんどん低下してるのを
どう説明するのかな?
やり方は優れているのに試験したら点数が低いとしたら馬鹿が増えてる
という事だろ。羽生と中原や大山では所詮周りの相手のレベルが
違うのよ。しかも名人になれないんじゃ話にならない。

なぜすぐ最強議論がトレーニング法発達とか研究法発展とかにいくのかな。
環境論でいくなら文学、芸術すべての分野でがんがん歴史に残る人物が出るはずじゃないの。
なんかV9時代の巨人に今のシリーズ優勝チームが勝てるかという程度の話になってきた。

あらら馬鹿がとうとうTOEFLの点数まで持ち出してきちゃったよ

英語勉強する人間が増加し受験人口増えて当然平均点は下がっていくTOEFLと
将棋の強さといったい何が関係あるんだろう？

そもそも勉学と将棋の強さにはなんら関係ないことに早く気づいてほしいね

>>523
残念だけど王将戦王位戦を省いてる時点で自分に都合の悪いデータを
省いてるということが分かってしまうよ。

まぁ 結局勉学もできない世代の人間の代表が将棋やったって
強くなるわけはないんだけどね｡
囲碁みたく比較する対象が外に存在しない事が羽生オタの
妄想を膨らませてるわけだけどな｡まぁ羽生にしてもチェスを
見ればわかるように世界じゃ通用しないのは明らかだしね｡

ん？羽生が幼少の頃から将棋ではなくチェスに専念して、で世界に通用
しないのならまだしも、やり始めるのも遅くてしかも多忙のなか片手間で
やってるのを通用しないって・・・真面目に言ってるわけじゃないですよね？

大山と羽生は強さの質が全然違うよ。
較べようもないほど違う。
大山は押しても引いてもどうにもならない
強さだった。才能は羽生の方が上に思えるが
まだまだひ弱な感じがぬぐえない。
大山は周囲が束になって研究していた
振り飛車を指し続けて全てあしらった。
振り飛車を指し続けたのは
「忙しくて研究ができないが、
振り飛車なら、極端に悪くならない。
中盤以降は力の差が出る」という
理由だった、と自著で書いている。
要は、升田以下完全になめられていた訳だ。
羽生のあらゆる戦法を指す開拓精神と
どれも指しこなす能力と姿勢は尊敬するが、
こと強さに限って言えば大山の右に
出る者はいない。加藤、二上といった
飛ぶ鳥を落とす勢いの若手に1回ずつ
タイトルを取られたが、リターンマッチで
決まってボコボコにして、その後寄せ付けなかった。
加藤、二上の若い頃といったら、今の
谷川や森内と遜色ない才能だったと思うぞ。

＞大山は周囲が束になって研究していた
＞振り飛車を指し続けて全てあしらった。


よく本に載ってるように、
当時は誰もろくな研究なんてしないのが普通だったところに
山田八段だけが黙々と振り飛車破りの研究していたんじゃないの？
何が本当なんだろうか。

>>535
それは、いわゆる研究会的なものだろう。
加藤も二上もそれぞれ必死で振り飛車を研究して
いたんだよ。それで、対策も大いに向上したが、
だから勝てるかというと、上にも書いたとおり
少々指しやすい程度では勝ち切れない程
力の差ががあったんだよ。
相手が研究しているのが分かっていて
それを指し、更にあしらうってのは
並大抵のことじゃないぞ、ﾄｯﾌﾟﾌﾟﾛ同士で。

>>536
でもそれだと周囲が束になって研究していたというのはニュアンスが違う気がする。
今のように新手がその日のうちに携帯メールを通じて知れ渡るというような
状況ならば周囲が束になっているという気はするが。

>>537
「束になって」ってのは
一緒にって意味で言ったんじゃないよ。
周りの棋士は「打倒大山」を果たそうと
して皆研究してたってこと。
加藤も二上も山田同様学級肌で
研究熱心な棋士だった。ただ、
今と違って、共同研究的なことは
しなかったけどね。
それから、大山の早見えと緻密さは
大変なものでね、指しはしなくても、
解説聞いてると、どんな戦法も一目で
手が見えてるのが分かる。展開は
大山の言った通りになる。
又、中盤の技術論を読むとね、
恐ろしいほど緻密なんだよ。1局面の
微細な変化をこと細かく読んでる。
ここに他の棋士との差があったと
思ってる。彼から見るとどの棋士の
読みの量も大したことはなくて、
意表を突かれることは稀にしかなかった
んじゃないかな。羽生には意表を突く
強さがあるが、大山に対しては
意表を突いた積りが読み筋の範囲だった、
又は、直ぐ軌道修正されたって感じだったと思う。

分かりにくい書き方だったね。orz
最後「大山に対しては」は
「大山の強さは」とすべきだった。
羽生が大山に対した時という意味じゃない。
羽生は大山との対局で有名な銀上がりの、
それこそ意表を突く名手で快勝したこともあるが、
大山はもう60過ぎのお爺ちゃんだったからね、
読みの網も随分粗くなってたんだろうね。

将棋っていうのは序盤優位に立ったからって簡単に勝てるゲームじゃないんだがね
それは羽生将棋にも言える事じゃないか？
現代厨は棋力がないのかしらんが現代将棋の実体が分かってなさ杉
それと羽生大山クラスの超天才なると元々頭の出来が違うから周りの環境なんて関係ない
大山は自分の指した将棋はすべて憶えてると言っていたし
羽生は１０年ほど前に研究会で何気なく指した将棋を完全に憶えていて周囲を驚かしたそうだ
仮に彼らがどの分野に進んでいたとしても成功を収めるのは間違いないだろう
羽生が５０年前生まれていても将棋界のトップだったろうし
大山が現代に生まれていても同じ事が言えるだろう

羽生光速の寄せ凄かったなあ
大山にはとても真似出来そうにない

相手が弱いからな。　W

大山の読みの細かさは
升田に鍛えられたんだろうね。
升田には特異な才能があって
曲がりくねった裏小路を抜けて行く
ような、ぎりぎり、すれすれの
手を読んでいる。それで大山は
若い頃痛い目に会っている。
それに対抗するために、より細かく
読むことを心掛けたんだろうね。
升田と言う異能の先輩が身近に
いたことは大山にとっての幸福だった。
ただ、升田は新手を繰り出したりして
相手に才能の違いを見せつけて
いい気分になる、といった辺りに
甘んじていた節があるが、その種の
才能で劣る大山は、それを横目で
見ながら「勝ってなんぼ」の
将棋を目指したんだろう。

>>540　おおむね同意だが、もし大山が升田の弟弟子じゃなかったら・・・
と考えると、きっと名人にはなれてなかったと思う　そのくらい升田の影響力は
デカすぎた
まぁ羽生ももしド田舎に生まれていて周りにライバルがいなかったら・・・
とか考えるみたいなもんかもな

羽生がアニーに平手で負けたとか言う奴がいるが
その時羽生はまだ１６、１７才のガキじゃないか
それに力で負けたわけでなく、明らかな見落としがあった

大山があれだけ強くてそれを長年維持できたのもひとえに持って生まれた
異常なほどの負けず嫌いな性格のおかげだったのではなかろうか。
人生で負けない為に犠牲にしてきた物が他の棋士より抜きん出て大きかったゆえかと。
まあ技術的にも元々一流だったろうけれど。

仮に修行時代に升田にしごかれていなくても長い目で見れば大山の強さは変わらなかったと思う。

>>546　最後の一文は釣りとしか思えない
「升田の弟弟子」が強くなっただけだよ
大山自身には残念ながらあまり才能が無かった（高い次元から見てね）
でも升田に会ってしごかれて将棋のなんたるかを知った

とりあえず、大山自身が天才だ、とう考えは大間違い

>>547
俺も君の説は釣りとしか思えない

>>547
＞「升田の弟弟子」が強くなっただけだよ
＞大山自身には残念ながらあまり才能が無かった（高い次元から見てね）
＞でも升田に会ってしごかれて将棋のなんたるかを知った

＞とりあえず、大山自身が天才だ、とう考えは大間違い

最後の一文っていうかこれ全部が釣りとしか思えないんだが（升田に扱かれて将棋を知ったというのは同意）
将棋の才能ってなんだと思ってるんだ？そもそも高い次元って何？
新しい戦法を編み出したり感動する手を指せるかどうかは将棋の才能ではなく個性に過ぎない
なぜならそれだけでは勝てないから
将棋の真の才能は正確な大局観とそれに基づく正確な読み＋α勝負術がすべて
その点において羽生と大山は共通している

大山に才能がないなんて嘘だろ？
才能があったからこそ鬼のような升田のシゴキにも耐えて、はね返す事が
出来たんだと思う。

大山には才能がないなんて言ってるアフォが、大山と同じ環境で
升田や木見門下の先輩にしごかれてるのを想像してみるといい。
そんな奴が名人になれると思うか？なれるわけ無いだろ。

高い次元から見て　って書いてあるのにな
年寄りの癖に文盲かよ

大山は秀才、升田は天才ってことだろ

>>547
＞でも升田に会ってしごかれて将棋のなんたるかを知った
＞とりあえず、大山自身が天才だ、とう考えは大間違い

で、将棋の何たるかを理解して、追い付いて、
その後は二度と寄せ付けなかった、ってのは
升田の上を行く天才だってことでわ？

目覚しい手を指すばかりが天才じゃないよ。

要は、「手塚治虫」か「藤子・F・不二雄」かって事だろう

升田は家ではかなり研究してたらしいし、努力家だったんじゃないのかなあ。

升田→天然、大山→努力、という単純な図式は賛成できない。

>>551
そもそも将棋の才能の考え方が間違ってるから高い次元も糞もねーんだよ

何を否定されてるか分かってねーな、何でそんなに頭悪いの？
おまえこそ文盲だろ

>>555　文盲さんコンニチハ
では「才能」ってなんですか？
まさか「結果」からさかのぼるような卑怯なマネはしませんよね

幼少期から徹底的にしごかれ200人以上のバンザイで送り出されたある少年が
将棋年数同じくらいの兄弟子に2枚落ちでボコられ泣きべそかいてる事実は無視ですか？

あなたの意見だと、どうやら羽生も才能あるかわからないってなりそうですね〜
なんせまだ死んでないので結果が確定してませんからね〜
ひょっとしたらこのあとアマ初段に100連敗くらいするかもしれないしｗｗｗｗ

高い次元から見てってお前がプロでもなって1000勝くらいしてから
言えよな｡先崎みたいな野郎が多すぎるは｡

才能って結果からでしか量れないと思うよ。
修行時代の比較で、阿部や先崎は羽生と同じくらい才能がある
のではないかと予測していた専門家も居たけど、
結果が出てしまった今ではその予測が外れだったことが判明してしまった
と断言していいと思う。
河口も行方の才能は一二三並と予測してたたけど、のちに自ら訂正してるし。

先崎の場合、羽生と比べ精進が足りなかったからな。

>>546
同意だな。
ボクシングのF原田、囲碁の趙治勲、野球の森祇晶にも共通するけど、
周りに自分より才能が上の者に囲まれながら、
勝ち抜いてきた者だけが持つ勝負根性とでも云おうか。
奇麗事・カッコいい事など勝負に支障をきたす事柄を極力排除し、
あらゆる手段を駆使して生き残った者の雑草魂みたいなものを、
大山からは強く感じるよ。
雑念に囚われず努力をし続ける事は、もう才能と云ってもいいだろうな。

勿論、羽生も大山同様努力の人だと思うよ。
ただ大山は、人生において将棋が占める割合が他の誰よりも極めて高く
自分の命を犠牲にしてまで指し続けたんだから誰も真似できないし、
ちょっと異常だと思うよ。

羽生は常識人だから、家庭には将棋を持ち込まないだろうし、
棋界の人間関係を悪くするような番外戦術も、
たとえ使えば有利になるとわかっていてもしないよな。

大山は別に好きじゃないし、羽生・谷川のほうが性格的に好感持てるけど、
勝負師と言えば、大山以外には考えられないな。

将棋は勝負事だから、才能や棋力だけで測れないのが難しいところだな。
それら全てをトータルしたなら、大山≒羽生＞中原＞谷川かな。

大山の凄さは、何といっても「克己心」だよな。
今時流行らない言葉だけど。

終盤の読みが鬼で、その気になれば羽生や谷川ばりの光速の寄せも出来るのに、
勝負にこだわって激辛流で通した。
棋才は飛びぬけていたけど、才能に溺れず精進と節制を怠らなかった。
誰も予想しないような奇手妙手も放つけど、一発で決める華麗なものでなく、
あくまで自分のペースにじわじわと引き込むためのもので、地味だった。

天才なのに凡人を演じ続けた大名人。
芸が深すぎる。

棋士名試合数勝利数勝率登場回数獲得回数獲得率Ａ級在位勝率順位獲数順位獲率順位Ａ在位順合計値総合順位
大山康晴221414330.65112800.7144312171
升田幸三9205440.592370.30316783246
米長邦雄190311030.5848190.40267565235
中原誠203212810.6391640.70295234143
加藤ﾋﾌﾐ221712430.562480.33368672235
谷川浩司168810880.6456270.48244446184
羽生善治12579190.7377600.78131317122
森内俊之9766520.671250.42112858235

実績で比較するとこんなもんか。羽生まだまだがんばれ！

>>556
お前さ、文盲っていうか単なる馬鹿だよなｗ訂正しとく
羽生が才能ないなんて誰が言った？俺は大山ヲタではない。羽生と大山の才能は同じぐらいだと何度も言ってるだろ
なんでそんなに他人が話している内容を理解できないんだ？コミュニケーション能力なさ杉
精神に異常があるかリアル池沼としか考えられん

なんとか読めるかな？
棋士名 試合数 勝利数 勝率 登場回数 獲得回数 獲得率 Ａ級在位 勝率順位 獲数順位 獲率順位 Ａ在位順 合計値 総合順位
大山康晴 22141433 0.65 112 80 0.71 44 3 1 2 1 7 1
田幸三 920544 0.59 23 7 0.30 31 6 7 8 3 24 6
米長邦雄 19031103 0.58 48 19 0.40 26 7 5 6 5 23 5
中原誠 20321281 0.63 91 64 0.70 29 5 2 3 4 14 3
加藤ﾋﾌﾐ 22171243 0.56 24 8 0.33 36 8 6 7 2 23 5
谷川浩司 16881088 0.64 56 27 0.48 24 4 4 4 6 18 4
羽生善治 1257919 0.73 77 60 0.78 13 1 3 1 7 12 2
森内俊之 976652 0.67 12 5 0.42 11 2 8 5 8 23 5

>>563
どんなスレでも変なやつは一人はいるしあんまり相手にしない方が賢明かと

棋士名 試合数 勝利数 勝率 登場回数 獲得回数 獲得率 Ａ級在位 勝率順位 獲数順位 獲率順位 Ａ在位順 合計値 総合順位
大山康晴 2214 1433 0.65 112 80 0.71 44 3 1 2 1 7 1
田幸三 920 544 0.59 23 7 0.30 31 6 7 8 3 24 6
米長邦雄 1903 1103 0.58 48 19 0.40 26 7 5 6 5 23 5
中原誠 2032 1281 0.63 91 64 0.70 29 5 2 3 4 14 3
加藤ﾋﾌﾐ 2217 1243 0.56 24 8 0.33 36 8 6 7 2 23 5
谷川浩司 1688 1088 0.64 56 27 0.48 24 4 4 4 6 18 4
羽生善治 1257 919 0.73 77 60 0.78 13 1 3 1 7 12 2
森内俊之 976 652 0.67 12 5 0.42 11 2 8 5 8 23 5

将棋の真の才能は正確な大局観とそれに基づく正確な読み＋α勝負術がすべて

>>560
羽生の奥さんの証言によると、家に居るとき話しかけても無視されるので
嫌われているのかと悩んだ時期があるらしいが、最近は将棋の世界に
頭が行っちゃってるんだなと納得するようにしてるらしいぞ。

大山はプロなのに魅せる将棋をしなかった
プロ失格だな

その点升田や谷川や羽生は流石にプロという手を指す
当然、彼らは大山のようなずる賢い手を指せる
しかしそれでは将棋界が腐ってしまうため
彼らは常に魅せることを意識している
羽生最強。

羽生･大山･升田･中原･谷川がずっと議論の中心になってるけど、
戦前の棋士はどうなの？
アホの坂田三吉とか。

渡辺明が最強だよ。
底知れぬ余裕すら感じられる。

総合的に判断して大山が最強だと思う　羽生が５０過ぎてＡ級に在籍して渡辺竜王名人とまだ死闘を続けていたら話は別だが…

大山時代＞羽生

羽生世代はあっても羽生時代はない？

アマに理解できる手を指してるようじゃマダマダだろ。

>>570
技術的にはぜんぜんダメでしょ。
木村、花田、関根、土居あたりも話題にすらならない。

>>569
米長も同じようなことを言っていたが
最後には、大山に勝てなきゃダメなんだと悟った。
升田は大人だから、そう思っていても勝てなきゃ
話にならないから弁解がましいことは言わなかった。
升田を黙らせるってのは>>561にもあるが
升田には分かる奥の深さがあるんだよ。
ｵﾚは子供だったから升田を応援していたけどね。

＞羽生最強
は結論として変だろ
「羽生こそ真のプロ」じゃね？

>>556
勝負事の才能は勝ちに結びつかなきゃ
意味がないだろ。例えば、先崎には才能があると
思うが、トップに行かれないって事実から
大した才能じゃないとも思う。我々素人は
そう判断するしかない。ましてや「高い次元から
見る」なんてことは出来ない訳で、どっかの棋士の
受け売り以外言えない。大山に才能がない等と
負け惜しみを言ってるのは芹沢・米長・内藤クラスだ。

例えるなら大山は武蔵
勝ってもつまらない

羽生はＫＩＤ
勝負に勝って試合も魅せる
素人がどっちが強いと思うかは‥
言わなくても分かるだろ

羽生はカオサイ・ギャラクシーで
大山はリック吉村ってことですか

世界と日本レベルの違いだな

もうちょっとメジャーな競技に例えてくれ

もっとメジャーな漫画に例えてくれ

>>579 感覚だが
羽生はセナ。大山はプロスト。
羽生はファンバステン。大山はゲルトミュラー。
羽生は長嶋。大山は王。
羽生はエバート。大山はナブラチロワ。
羽生はウッズ。大山はニクラウス。

こんなところか。

中原・谷川はウイリアムズ姉妹
羽生はシャラポワ
４大タイトル無しのランク１位www

羽生はACミラン。大山はユベントス。
羽生はアーセナル。大山はチェルシー。

大山の将棋に華がないように見えるのは事実だな。
だが、華がない＝才能がないor弱い
とはならないし、華がない＝プロの芸でない
ともならない。混同しないように。
実際はキラキラするような華はないが、
渋くて深みのある華は満載だけどね。
ｵﾚは谷川ﾌｧﾝだが、大山の将棋には
ただただ頭が下がる。

歴代ランキング Best20（2005/9/24現在）
　　　　　　　　 　　名人　名人戦　タイトル戦　獲得数　優勝数　A級期数　スコア
　　大山康晴　 　18期　25回　　112回　　　　80期　　　 35回　　　44期　　　496
　　中原誠 　　 　15期　18回　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　29期　　　389
　　羽生善治　　　4期　　7回　　　78回　　　 61期　　　 28回　　　13期　　　280
　　谷川浩司　　　5期 　10回　　　56回　　　　27期　　　 21回　　　24期　　　209
　　米長邦雄　　　1期　　8回　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　26期　　　161　
　　升田幸三　　　2期 　10回　　　23回 　　　 7期　　　　 6回　　　31期　　　 108　
　　加藤一二三 　1期　　4回　　　24回　　　　 8期　　　　23回　　　36期　　 106
　　二上達也　　　0期　　3回　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　27期　　　 75
　　佐藤康光　　　2期　　3回　　　21回　　　　 8期　　　　 5回　　　10期　　　 70
　　森内俊之　　　3期　　5回　　　12回　　　　 5期　　　　12回　　　11期　　　 68
　　塚田正夫　　　2期　　3回　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　28期　　　 59
　　内藤国雄　　　0期　　0回　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　17期　　　 46
　　丸山忠久 　 　2期　　3回　　　7回　　　　　3期　　　 11回　　　　8期　　　 45
　　南　芳一 　　　0期　　0回　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　9期　　　 43
　　有吉道夫 　 　0期　　1回　　　9回　　　　　1期　　　　 9回　　　21期　　　 38
　　桐山清澄　　　0期　　0回　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　14期　　　 34
　　高橋道雄　　　0期　　1回　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　9期　　　 31
　　郷田真隆　　　0期　　0回　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　3期　　　 31
　　山田道美 　 　0期　　1回　　　6回　　　　　2期　　　　9回　　　　　　6期　　　 27
　　森安秀光 　 　0期　　1回　　　7回　　　　　1期　　　 10回　　　　　　6期　　　 26
(名人獲得10点・非獲得5点、タイトル獲得3点・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点
それ以外の棋戦勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ )

羽生が14連覇したらすげーなー
完全に大山を越えたことになるな

俺「大山が最強とか思われてるけど、大山は強くなんかないんだよ」
女「え・・・大山って・・・バレーの？」
俺「バレーじゃなくて将棋の15世名人ね。名人18期、名人13連覇、69歳A級とかいろいろ記録を持つ」
女「あー・・・。」
俺「で、大山はね？一部で将棋界最強棋士と言われている。将棋界のタイトルの中で別格の名人を18期も獲得したし
　　 これはある程度正しいんだけど、直接対決では24歳年下の中原に歯が立たなかったんだ。これは間違いない。」
女「あー中原って知ってるかも・・・。」
俺「でも名人は所詮名人。七冠の一つでしかないんだ。
　　準タイトルである朝日オープン選手権者と比べたら名人なんて少し強いかな？ぐらいでしかない。
　　四冠と比べたら名人なんてゴミ同然なんだよ。」
女「へー・・・。」
俺「本来なら、竜王の連盟の序列に対して名人は無力だし、
　　まして竜王の世代間機動性の前に名人なんて全くもって恐るべき相手じゃない。」
女「そうなんだー・・・。」
俺「来月中には大山の13連覇を俺が抜くし。これで俺が自他共に認める史上最強棋士となる」
女「ふーん・・・。」

女「名人戦やタイトルのことは良く分かったわ。でもその大山とやらのＡ級在期を抜くにはまだ３０年以上かかるじゃない」
男「…」
女「これから３０年はＡ級から落ちないわよね？」
男「…」
女「１０年後に２４才年下の挑戦者が出てきてもあなたならタイトルを守れるわよね？」
男「…」
女「なんか言ってよ！最強の棋士なんでしょ？大丈夫よね？」
男「…」

＞１０年後に２４歳年下の挑戦者
佐々木勇気君の事ですか？

>>588
10年後ではなく14年後、16年後
大山は49歳、51歳の時に将来名人を15期獲得するような24歳年下の最強の挑戦者と5分に戦った

31期名人戦　大山49歳 3-4 中原25歳
33期名人戦　大山51歳 3-4 中原27歳

そんな綺麗に当てはまるわけないじゃん



ほんと馬鹿だな

>>590　五分じゃないやん
どっちも負けてるじゃんか

その時代には朝日オープンも竜王戦もなかったんだが、、、（汗）
それに王座と名人じゃ比較にならないほど防衛する難しさに差がある

どんな差があるのか教えてくれ

天安門事件(１９８９年(平成元年))で西側諸国が共同で中国に経済制裁をたが、
１９９２年(平成４年)、中国は日本に天皇陛下訪中をしつこく要請した。
日本のおバカな外務省は、天皇陛下が訪中すれば反日キャンペーンをやめさせることができると
勘違いし、天皇陛下の訪中を実現。その場で、天皇陛下に歴史について謝罪までさせた。

　中国は図に乗り、ついでに金印を天皇陛下に授けようとした。金印を授けるのは位の低い者への証で、
天皇陛下の従者が気づいて却下、ことなきをえたのだった。

　その後、日中関係が修復したと錯覚した西側諸国は、次々と中国への経済制裁を解除。
そして中国への外国企業の投資が飛躍的に増大し、経済発展。

　ところが、中国は、日本のおバカな外務省の思惑とは逆に、反日キャンペーンを最大限に激化させ、
中国人民を反日教育で洗脳した。

　１９９８年(平成１０年)江沢民は国賓として来日し、ホスト役の天皇陛下を初め出席者全員が礼服を
着ていたにもかかわらず、江沢民はいわゆる中山服という平服姿で宮中晩餐会に出席。
そして江は晩餐会の席上で、非礼にも「日本軍国主義は対外侵略拡張の誤った道を歩んだ」、
「我々は痛ましい歴史の教訓を永遠にくみ取らなければならない」などと日本を非難する演説をおこなった。
日本の報道陣の前でも、命令口調で反日的言動を展開した。

　この一件以来、首脳の往来はなくなった。ところが、日本の左翼メディアや左翼政党・財界人は、
首脳の往来がないのは靖国参拝をする小泉首相のせいだと、中国共産党の肩を持っている。

　中国は、天皇陛下を経済制裁打開の”だし”に使ったのだ。天皇陛下を「使い走り」にした。
この屈辱が理解できるだろうか？日中間首脳の往来がなぜないのか？


　　　　　　　　　　　　　　　　　すべては中国共産党・江沢民の責任である。

王座は五人くらいしか本気でねらわないじゃんか。羽生とか
福崎とか。
名人や竜王はちがうもな。

瀬川は順位戦には参加できないだろ　プロの思いがそこに出てるのよ

歴代の挑戦者を考えると一番獲り易いのはどう見ても竜王だと思う。

羽生が連覇記録抜く前から必死に予防線張ってる大山オタ哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

持ち時間が短い方が実力を発揮し易いという自明の原理から
一日制タイトル獲得数ランキング＝史上最強棋士ということは明らか

棋聖・王座・棋王獲得数ランキング　Best10（2005/9/25現在）

1位　32期　羽生　（6・13・13）
2位　23期　中原　（16・6・1）
3位　16期　大山　（16・0・0）
4位　12期　米長　（7・0・5）
5位　　8期　谷川　（4・1・3）
6位　　4期　佐藤　（4・0・0）
6位　　4期　南　　 （2・0・2）
6位　　4期　桐山　（3・0・1）
6位　　4期　二上　（4・0・0）
10位　3期　屋敷　（3・0・0）

南 桐山 二上 屋敷 なんてのがベストテンに入るようじゃウンコ
基準じゃないか。
そもそも一位からしてウンコ君だからいいけど｡

南や屋敷は瞬間的に本当に強かったと思われ

竜王・名人・王位・王将獲得数ランキング　Best10（2005/9/25現在）

1位　50期　大山　（0・18・12・20）
2位　32期　羽生　（6・4・11・8）
3位　30期　中原　（0・15・8・7）
4位　19期　谷川　（4・5・6・4）
5位　　8期　木村　（0・8・0・0
6位　　5期　森内　（1・3・0・1）
6位　　5期　米長　（0・1・1・3）　
6位　　5期　升田　（0・2・0・3）
9位　　4期　佐藤　（1・2・0・1）
10位　3期　高橋　（0・0・3・0）

竜王・名人・王位・王将獲得数ランキング　Best10（2005/9/25現在）

1位　50期　大山　（0・18・12・20）
2位　30期　中原　（0・15・8・7）
3位　29期　羽生　（6・4・11・8）
4位　19期　谷川　（4・5・6・4）
5位　　8期　木村　（0・8・0・0
6位　　5期　森内　（1・3・0・1）
6位　　5期　米長　（0・1・1・3）　
6位　　5期　升田　（0・2・0・3）
9位　　4期　佐藤　（1・2・0・1）
10位　3期　高橋　（0・0・3・0）

>持ち時間が短い方が実力を発揮し易いという自明の原理から
>一日制タイトル獲得数ランキング＝史上最強棋士ということは明らか

逆に決まってるやん、本当に面白い釣りですね。

>>602-603
あほか？
大山先生とかは竜王じゃなくて九段・十段を記録に入れろよ

馬鹿の巣窟

>>605 おいらが訂正するよ。

竜王・名人・王位・王将獲得数ランキング　Best10（2005/9/25現在）

1位　64期　大山　（14・18・12・20）
2位　41期　中原　（11・15・8・7）
3位　29期　羽生　（6・4・11・8）
4位　19期　谷川　（4・5・6・4）
5位　　8期　木村　（0・8・0・0
6位　　7期　米長　（2・1・1・3）　
6位　　7期　升田　（2・2・0・3）
8位　　6期　塚田　（4・2・0・0）
9位　　5期　森内　（1・3・0・1）
10位　　4期　佐藤　（1・2・0・1）
10位　　4期　高橋　（1・0・3・0）

汚い大山オタの最期が見たいぜ！！

599と607を比べてみると、どちらが棋士の実力を反映した
システムになっているか明白だな。
607で？マークの棋士って誰もいなしし（敢えて言うなら高橋位か）
599の下位棋士は言わずもがなだな。

タイトル間に格差なんて無いのにバカみたいですね
しかも自画自賛までしちゃって見て欄内
純粋に勝率とタイトル獲得数が多い方が強いのに

>>610
それぐらいしか主張点が見つからないということなんですから
自由にさせておいてあげましょうよ♪

>>610
あなたは、たぶん良い人なんだと思うよ。
だけど奇麗事だけじゃないからね。
棋士自身も皆名人が別格だと内心思ってるよ。

例えば、テニス・ゴルフ選手のメジャーと通常の試合、
サッカー選手のＷ杯や欧州選手権とリーグ戦。
メジャーリーグのプレーオフとリーグ戦。それぐらい違うよ。

あなただって、いくら日頃強い人でも、
オリンピックで負けたらその選手の事こき下ろすでしょ？
ヤワラちゃんだって、アトランタでケー・スンヒに負けるまで
４年間無敗だったのに、決勝のその1敗だけでみんな負け犬扱いしたじゃない？
だから、彼女はその悔しさを糧に頑張って乗り越えたんだと思うよ。

確かに勝率やタイトル数も大切だけど、
勝負の世界って、そういうドロドロした部分もあるのだから、
自他共に認められるＮＯ.1になろうと思えば、
世間を納得させる大舞台で実績を残す事も重要だと思うよ。

ゴルフやテニスはメジャー以外にいくつ大会があるのか知ってるだろうに

将棋は７つしかない。他に日本シリーズとNHKに銀河戦か。
全部メジャーみたいなもんだよ
ゴルフの全米と全英くらいの違いでしかない

賞金や知名度や棋士からみたステイタスなどはタイトルによって明らかに違うのだから
タイトル間の格差はある。

>>613
じゃあ、あなたが棋士全員に聴いてみると良いよ。
「名人１期と棋王５期（永世棋王資格獲得）、どちらが欲しい？」

米長が四冠取ったり、「世界一将棋の強いの男」自らを名乗ったというのに、
名人取るまであれほど執着したのは何故？

皆、名人という肩書きしか、世間は見てくれないことを知ってるんだよ。
ただ、名人の価値は低下しているのは感じるよ。
もう実際は、名人経験者と言っても芥川賞受賞者ほどの意味しかないんだろうね。

追記

南　7（棋聖2　棋王2　王将3）＞森内5（竜王1　名人3　王将1）なのか？
高橋5（十段1　王将3　棋王1）＝森内5　なのか？

わしはそう思わんが。
（ちなみに羽生を貶めるつもりで書いたんじゃないからな）

それでいいんじゃないの
どっちも一時期は棋界最強って言われてたこともあったじゃん
どうせそのうち森内は抜くしな
それより俺にはこの2人の棋風の違いがわからん

>>615
道潅なんだけどね。
名人位に至高の価値があった
時代の大山の連覇は紛れもなく最強の証し。
名人位の価値が低下した時代に
他のタイトル戦で勝ちまくってる羽生もそれなりに立派。
ただ、この問題を考える時いつも引っかかるのが、
羽生は何故名人を連覇できないのか、
12年もA級にいて4期しか名人を獲れないのか、
ってことなんだよ。他のタイトル獲れるんなら
名人だって連覇してなきゃおかしいだろ。
羽生がことさら名人位を軽んじてる訳でも
なかろうし。羽生が12連覇してれば
最強論議なんぞ起きない。羽生≒大山で
誰も異論ないところだ。

高橋も名人さえ取ってれば少なくとも丸山や藤井よりは上の扱いだったろうに。

持ち時間とか日制とかの適正もあるんじゃないですか。
大山は名人戦に相当絞ってたと思う。棋戦自体も少なかったし。

大山は生涯の記録。羽生は途上の記録。

二人を比較するなら羽生と同じ35時までの記録で比較しないと公平ではないよね。
もしくはA級昇級後から同じ年月だけ抜粋して比較とか。

>>618 そうだよな。

結局この議論で紛糾する原因って、「羽生は、王位11期・王将8期も就いてるのに
何で、名人戦で勝てないのか」ということに尽きるよ。
自分もこの理由がわからないよ。羽生に2日制の適正が無いとも思わないし。
竜王戦を含め、全く謎だよ。棋界の7不思議に入るよ。

>>621

まぁそうなんだけど、その場合、羽生お得意の王座・棋王戦は、
大山の35歳時点では無かったから、数に入れられなくなるよ。

>>623
別に入れても入れなくても構わんが。

>>620
名人　1952〜1971　で15/18期
王将　1957〜1971　で14/15期
十段　1958〜1969　で11/12期
王位　1960〜1971　で12/12期
棋聖　1962〜1966 で 8/ 9 期（年2回）

とあるから、絞ってたと言うのはあたらない。

>>621
道潅。
通算記録で比較してもあまり意味ない。
但し、同年齢で比べるのも違うと思う。
八段になってからじゃないか。
高橋の時代まで、低段でタイトル取ることは
まずなかったろうから、羽生の竜王・棋王等は
例外として、ってか算入しても無問題だが。

2日制は廃止すべき。対局以外の因子が混入する。
羽生が名人、竜王を連覇できない。７冠取得時も最後に残ったのは
王将だった。

名人は　1959〜1971　で13/13期

の方が分かりやすかったかも知れない。

>>626
羽生はそれまで王将に
挑戦すらしていない。
挑戦して獲れないのなら
苦手というのも分かるが、
獲った後は6連覇している。
王位戦も9連覇。
2日制に弱いってのも
あまり根拠がないのではないか。
どちらかと言うと、タイトル戦の数が
多いので、全てには手が回りかねた
ってことじゃないか。

>>626
羽生が連覇できないから廃止？
ここは応援スレじゃないんだけどな。

第一人者だったら、時間や棋戦に関係なく勝たないと。
本人はそういう言い訳は絶対しないと思うよ。

名人・竜王戦に絞ってるような棋士もいます。タイトル戦で４タテくら
った後に名人は防衛したり。これだけタイトルがあれば棋戦に対する戦略を持つ上位棋士
も出てきます。
どこかの最高棋士決定戦にみられるように情報化の弊害があるのです。
たまたま仲間から教えてもらったこの１手をこの１局にと。
羽生が携帯で情報収集してるとも思えないし。

>622
確かに不思議だが、考えられる理由としてはそれだけA級の層が厚く実力が拮抗してきている、
タイトルホルダーの羽生は他棋戦では殆どが最終予選シードだが順位戦は1年通して
調子を維持しなければならない、羽生は体調管理についてはそれほど長けていないのでは
といったことくらいか
竜王戦は予選1組の上位者潰し合いからして他棋戦より強敵と当たる回数が明らかに多い
さらに名人戦・王将戦・王位戦と違い本戦もトーナメント形式の一発勝負というのがあるだろう
1組からだとまず挑戦するまでが最も難しい棋戦と言える

ホントに免状書きが嫌いなんじゃん
金は腐るほど有るだろうから、金額の多寡は関係ないんだろうな

>>631挑戦難易度より連覇（防衛）難易度の話の流れではないですか。
羽生は完全夜型人間だから、2日制には不向き。
どういう条件でも最強者として勝てというのはわかるけど、最強者がもっとも力を出しやすい環境設定
を考えることも必要。
4日制持ち時間30時間とかなったら体力が大きく影響してくる。それでも最強なら勝てといことではないでしょう。
2日制は間違ってる。羽生がどうだかということではなく。
どこでも枕が変わってもよく寝れるか否かとか横に奥さんがいないかどうかとか。
そういうのは人間力とは関係してるかもしれないが、将棋にとってはよけいなこと。

　　　　　 ＿＿＿＿＿
　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　/::::::::::::／~~~~~~~~/
　　　|::::::::／　━､　, ━ |
　　　|:::::√　＜･>　< ･>|
　　　(6 ≡　　 　 '　i 　｜
　　　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜
　　　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜
　　　　　　 ＼　　　　　｜
　　　　　　　　ヽ＿＿　ﾉ

だいたいわざわざ遠い田舎まで行って格式ばった旅館で指すっていうのが
茶番すぎる

羽沢に女囲ってそこで圧倒的ホームの利をいかして勝ってたからって
大山の将棋が強いなんて思えねーな　キタなすぎる
別れ際に金積んだからいいとかそういう次元じゃない

このままだと、趙治勲が「７番勝負の鬼」と呼ばれたように
「５番勝負の鬼：羽生善治」と評価されかねないな。
加藤正夫のようなポジションになるかも。

でも、ここで二日制がどうかと書いている人も、
内心は忸怩たる思いを持っているんじゃないかな。
羽生が名人・竜王戦で普段通りの結果さえ出せば
皆、無理に苦しい考えをせずに済むのに。
罪深い人だよまったく。

自分は羽生に名人連覇してもらいたいと思うけど、二日制廃止は反対だな。
たぶん、タイトルホルダーの低年齢化と、棋士寿命の低下をもたらすよ。
経験や大局観より正確な読みが要求されるから。
現に大山は王座・棋王は１期も取れなかった。
羽生もそのうち、１日制で苦しくなり２日制で勝ちだすと思うな。

１日制・２日制両方あるから、オールラウンドの王者が生まれ、周りが認めるんだよ。
要は、羽生が名人連覇すれば済む話。深く考える必要は無い。
　

二日制がおかしいという声はお隣の囲碁界では早くからでてたよね。
国際棋戦で二日制ってあったかな。チェスはいうに及ばず。
日本人は修行幻想みたいなものがあるから長時間うんうん考えて指した
方が内容のいい棋譜が生まれるという思いこみがある。
もちろんNHKのような早指しベストとはいわないが。
自分が指したことを想定してもスポーツの場合にして考えてもおかしい。
封じ手もだれもむきになって考えないけど、するしないで優劣はあるはず。

もし、棋戦全てが３時間未満となった場合。

昔：土佐。
今：田村。ゴボウ抜きでタイトル取りそうだな。

>>637
１日指し切りなら宗歩が既に言ってたな
宗歩以前にもいるかもしれないけど、
どうしても時間外で研究が入ってしまって
純粋な盤の上での戦いにならないって。

ｺﾝﾋﾟの進歩で
二日制今後無くなるだろ

いまでもやろうと思えば出来るもんな携帯メールとかで

離席自由は制限しないとやばい

>>636
棋王も王座もタイトル扱いになったのは
70後半〜80年代だろ。大山は還暦のあたりだぞ。
獲れなくて文句言われるのは彼だけだな。
尤も、66歳で棋王挑戦してるがな。

仮に早指しに限定しても、田村はそんなに強かない

>>636
王座は，優勝戦時代に８回だったかな。
　準タイトル時代にも１回とったことを知っているのか？
　名将戦という三番勝負の棋戦でも何回か優勝しているぞ。

第一期王座戦とかしょぼすぎ
なんだよ8人参加でしかも一回一回が三番勝負って
そりゃカス棋士相手にとりこぼしはしないだろ

>>643　
知ってるよ。ただ王座９回中７回は1968年までだろ。
その後24年間で2回は、大山にしては少ないよ。
やはり、短時間の棋戦は厳しくなったと観るのが妥当だよ。
ま、棋聖は77年まで取ったのは凄いけど。
棋王は73年、王座は84年からタイトル戦になったけど、
後年は王将戦や一日制でも時間の長い順位戦が主戦場になったんだろうな。

>>645
その後の24年間と軽く言うが
大山は50〜60歳代であり、
中原・米長等の全盛期＋谷川世代だ。
そんなに勝てる訳なかろう。
王将とかを獲ったことが異常なんだよ。
中原・米長・加藤・内藤いずれもも50代に
なったらさっぱりじゃないか。
てゆうか、それが普通なんだよ。
1日制に大山が弱いってのは
晩年に出来たタイトルだから
しょうがないってことだし、
羽生が2日制に弱いってのも
王位・王将での活躍からすると
根拠ない。ここ10年間で見ると、
棋聖1/10,王座10/10,棋王8/10期。
1日制の王者なら、棋聖でもっと取れてなきゃおかしい。
一方、王位8/10,王将8/10期で、2日制
苦手とは思えない。なぜか、竜王3/10,
名人2/10期とがた落ちする。
谷川･佐藤・丸山・森内・藤井等と
互角だった訳で、君臨しているとは
どうしても言いがたい。

2日制の番勝負が多かったのは棋戦数が少なくてタイトル戦日程の間が持たないからだったはず。
10日かけて1局指すこともあったな。
何にせよ1日で勝負を終わらせなかったのは
少ないタイトル戦の楽しみをダラダラと引き延ばす、
組織の規模が小さかった時代の苦肉の策・名残であることは間違いない。

別に2日制を完全廃止まで行かなくてもいいとは思うが
時代遅れであることは否めないな。
それに2日制は全て7番勝負で1日制は全て5番勝負とは実に一本調子でつまらん。
2日制5番勝負、1日制7番勝負などは出来ないものだろうか？

まあこのスレは各タイトル戦ごとにいろいろ細かく分析してるようだが
現在は７「大」タイトルなのだから
賞金最高の竜王だろうが最低の王将だろうがタイトル「1期」としてカウントされる。
つまり誰が現在棋界トップとして君臨してるかといえばタイトル「６１」期の羽生善治四冠であることは疑いようが無く。
現役棋士だとタイトル「６４」期の中原誠永世十段と羽生四冠は並び立つわけだ。
しばらくはタイトル「８０」期の大山康晴15世名人（故人）と「三強」で認定するのがよかろう。

以後、未来の棋士でタイトル５０期を超えてきた者はここに加える。

>>646
大山が１日制が弱いとは言ってないよ。
年令を重ねるごとに短時間の棋戦が厳しくなるという例として
晩年の大山を挙げただけだよ。

中原も結局最後まで残ったのは名人戦だったしな。
対谷川戦でのしつこい入玉攻めや、１５期目の高橋をうっちゃったシリーズなど
後期の中原の老獪な攻めは、2日制を熟知してたからだと思うよ。
谷川だって、１日制ではからっきしなのに、
２日制や時間の長い順位戦では後輩の羽生と対等に渡りあってるしな。

だから、今後羽生が50代以降も活躍しようと思えば、
２日制廃止はマイナスにしかならないと言いたかったのさ。
そのうち、渡辺や山崎、更に下の世代とは
短時間の勝負がきつくなってくるのは目に見えてるよ。

ベテラン棋士排除が皆の願いならそれでもいいんだけどね。　

歳取ると早指しは厳しくなりそうだけど
持ち時間4時間5時間合計8時間10時間の1日制タイトル戦が厳しくなるってことはあるのかね？
短いと言ってもそんな短くないよ？これが普通っていうか。
10時間も考えれば十分だろう？

それと、囲碁界ばかりと比較して悪いけど
なんで将棋界は、竜王・名人・棋聖・王位・王座・棋王・王将の序列なのに
序列７位の王将が７番勝負で、３位の棋聖が５番勝負なんだろう。

普通の人が７番勝負と５番勝負を比べて観たなら、
長期戦の前者が格上と思うはずだよ。
だって、実力が正確に反映しやすいのは長期戦なんだから。

なのに将棋界は序列と反映してないんだよな。
竜王・名人・棋聖が７番
王位・王座・棋王・王将が５番とすれば、
格付けがはっきりしていいよ。

１日制か否かも確かに大事だけど、
番数のほうが遥かに勝敗に直結する問題だよ。　　　　　

七冠の序列ってここ以外では大して気にしてないよ、このスレがズレてる

>>651
鋭い指摘

そりゃ　羽生世代の奴しかいないんだから当然じゃないか。

将棋世界の売上げ半減なんて中原事件の影響以外の何者でも
ないしさ。

>>550
昔は，名人・十段・王将・王位・棋聖という暗黙の序列があったな。

ガキにチェスで負けて泣くような奴が史上最強の筈がない

いつもの人来たー

しょせん大山もチェスじゃ井の中の蛙だったんだろ
日本でチマチマやってるだけでいい気になってた負け犬よりマシ

>>650
昔は、名人がトップだったが、賞金等で
竜王が上に上がってきた
王将も賞金を上げれば、トップも可能です。
優勝賞金１億、他の対局料も上げれば、他より多くすれば
序列１位も可能です。

>>650
連盟がダダをこねて、名人戦を朝日から毎日に移したせいで、王将戦の契約
金額にしわ寄せが来たんだよ。今じゃ考えられんことだが。
少し王将戦の歴史を知っていれば、名人戦に次ぐ権威があるものと感じる。
ttp://www.kansai-shogi.com/webmagazine/1-3.htm

王将
古いことは古いだろうが権威はとっくに失墜してるだろう？
現状この有様ではねえ

序列Best3　竜王（賞金��1）名人（権威��1）棋聖（一日制賞金権威��1）
獲得数ランキング　Best10（2005/9/26現在）

1位　34期　大山　（0・18・16）
2位　31期　中原　（0・15・16）
3位　16期　羽生　（6・4・6）
4位　13期　谷川　（4・5・4）
5位　　8期　米長　（0・1・7）
5位　　8期　木村　（0・8・0）
7位　　7期　佐藤　（1・2・4）
8位　　4期　森内　（1・3・0）
8位　　4期　二上　（0・0・4）
10位　3期　藤井　（3・0・0）
10位　3期　屋敷　（0・0・3）
10位　3期　桐山　（0・0・3）

大山＞中原＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生＞谷川

序列Worst4　王位王座棋王王将獲得数ランキング　Best10（2005/9/26現在）

1位　44期　羽生　（10・13・13・8）
2位　32期　大山　（12・0・0・20）
3位　22期　中原　（8・6・1・7）
4位　14期　谷川　（6・1・3・4）
5位　　9期　米長　（1・0・5・3）　
6位　　5期　南　 　（0・0・2・3） 　　
7位　　4期　加藤　（1・0・2・1）
8位　　3期　高橋　（3・0・0・1）
8位　　3期　升田　（0・0・0・3）
10位　2期　中村　（0・0・0・2）
10位　2期　内藤　（2・0・0・0）

羽生最強

権威と言っているのは金だけか？最近じゃ羽生、佐藤、森内、谷川
しか登場していないんだが、彼らは手を抜いているのか？
金だけなら、とっくに竜王が名人より権威は上だろう。渡辺最強。

最優秀棋士賞でいいだろ

>>661
だからなんで、九段・十段戦を無視する？

羽生は名人戦四勝三敗、竜王戦六勝五敗だからトントン
に近いんだよな。
大山、中原は十段戦にしてもかなり貯金があるから、
強いと認めざるを得ない。羽生の取ってるウンコタイトル
が軽視されてたのは当然でこの二人や加藤もNHKは強いからな｡
短時間のゲームも強かった｡

ウンコ小学生がきた

大山もチェスの日本チャンピオンだったことがあるんだよねたしか

>>647
佐藤や森内は大変だよね。羽生に追いつくためにはこれから４冠王を
１０年ぐらい続けなきゃいけないんだから・・・。
ま、不可能とは言わないけどサ。

>>668
ある。

つか史上最弱の誉れ高い谷川世代、谷川＆55組＆井上、森下などですら
それ以前の世代を年齢差で一応駆逐はしたんだから、それ以前の世代と五分の力くらいは持ってるだろ。
10年間無敵に近い強さの羽生世代が史上最強だな。
羽生がNo1

順位戦の勝率(04年度まで)

森内　　0.746　 53-18
羽生　　0.629　 39-23

20代の指し盛りのときにA級で降級寸前に陥った羽生が史上最強の筈がない

長期間強さを維持していてなれる。現代将棋である。タイトルとして格が高い。
持ち時間も長い。二日制である(一部反対論者）。ほぼ棋士船員が力を入れている。
賞金も高い（最高ではないが）。

これらを鑑みれば。
その時の名人が史上最強ってことも言えそうだな。

しかしこのスレって「それはそうだが、こういう見方も・・」とか発展的に全然
ならないね。
将棋オタ頑固だな。それとも社会性がな

坂東加奈子が一番





















ヌケる！(・∀・)ｱﾋｬ!!

全力を出すべきタイトル戦が５個しかなかったから大山は長期間ほぼ独占状態が続いた。
もしタイトルが七個だったら１年でガス欠していたであろう。

そうだな
どっちにしろ所詮信じられないほど弱いのしかいなかったからな

>>650
棋聖が序列３位と思ってる奴なんていないよ。
それに実際のタイトル序列は　竜王名人＞＞＞＞＞その他五つ　だろ。

俺の主観だと、棋聖が一番のウンコタイトルの気がするな。なぜなら
・94年度までは年2回制だった（他のタイトルよりも取れるチャンスが多い）
・それに加えて永世位の基準が低すぎ（※が永世位を持ってる。砂糖ですらリーチ）

>>654
今の暗黙の序列は
竜王名人＞王将王位＞棋聖棋王王座　　というイメージでは？

棋聖って賞金高いほうなんだよね？

誰が見ても分かる大天才の佐藤を１００番近く対局して
ダブルスコア以上の成績を残している羽生最強
大山だろうが中原だろうがまず無理

棋譜を並べて見た感じではどう？
二上とか大山にひどいボロ負けしてるよな。
対戦成績も内容的にも。

棋譜を見ると、二上が大山に勝てなかったのは
選んでる戦法のせいという気がしてならない

まあ永世位の中では規定甘いほうだが＞永世棋聖
同一タイトル5期とるのは簡単じゃないだろう？
永世棋聖が乱発気味で一番多いのは
年2回開催でもう76期まで行ってるのだから別に不思議なことでもないし。
回数多ければ取りやすいのは確かだが。

【棋聖在位年数】
大山＆中原８年（16期）
羽生４年（6期）　佐藤４年（4期）
米長３年半（7期）
谷川２年半（4期）
二上２年（4期）　屋敷２年（3期）　郷田２年（2期）

常に複数冠保持しており○冠王などと呼ばれる大山中原羽生らと違って
「佐藤棋聖」時代は長い。モテは年１の時代に4期棋聖を取ってるわけだし
来期5期目を獲得すれば文句無しの永世棋聖ではないかな？
郷田（３−２）、丸山（３−０）、森内（３−０）、羽生（３−２）と
同年代の強豪ライバルを次々破っての4期だしね。
来年藤井を倒せば完璧だろう。

佐藤は永世棋聖にしてあげたいね

名誉王座ヲタ必死だなw
谷川の勝率が上がってきたぞ
また永世名人おあずけだなwww

>>682
あくまで個人的な意見だが、
二上は雑過ぎ。

才能はあったんだろうが、｢ていねい｣な大山に勝てるわけがない。
今なら田村、先崎みたいなもんだったんじゃないかな。

佐藤て大天才なの?
A級にあがるのに何年くらいかかったの。
へぼな谷川よりは当然はやいんだろうけど。　W

馬鹿すぎて答える気にもならんが

そもそも順位戦しか見えてないやつはまともに将棋やってるのか
棋譜並べさえしないミーハーが多そうだ

681だけど大天才達の棋譜を並べて比較した感じではどうですか？
大山ー二上戦は例えばで挙げただけなので・・・。

>>687
谷川は史上10指に入る大天才とされているのだが。

羽生の才能は随一だと思うんだが、
後10期ぐらい名人位に就かなきゃ
大山擁護派を黙らせられないのかな、
と感じるのも事実。

通算記録に関してはまだあと３０年くらい経たないと比較しようがない。
大山は１８歳で四段、途中戦争で２年ブランクがあるのでキャリアでは
羽生より５年差があると考えられるので、今３５歳の羽生と大山４０歳の頃
とならほぼ公平に比較できると思われる。そうすると

　　　　　大山　　羽生
Ａ級　　１３　　　１２
名人　　１０　　　４
王将　　９　　　　８
竜王　　８　　　　６
王位　　９　　　　１１
ＮＨＫ　　３　　　　６

となるので、やや大山のほうが上だとみていいのではなかろうか。

大山の場合唯一ライバルだった升田が
年上で衰えるのも早かった上に病弱、不摂生で調子に波があった。

羽生の場合は佐藤、森内がほぼ同い年で常にピンピンなのも不運。

>>692
確かに、No2を叩けって言葉があるけど、これはNo2が強くなければ
天下を取るのはたやすいって意味でもあるんだよな。

佐藤森内と升田はほとんど同じくらい手ごわいでしょう。
主なライバルが二人だろうが一人だろうが
二人同時に戦うわけでもないので同じようなものではあるけれど、

でも調子の波というものを考えると、升田が弱ってるときは大山は楽勝で
タイトルを独占できるのに対して、佐藤森内の二人とも同時に調子が悪い
という幸運はなかなか無いだろうから羽生のほうが常に苦しいと思う。

そして基本的に升田は体がすごく調子悪かった
しかも弟弟子相手だから闘志が沸かない・・
とか丸田も言ってたな

羽生はウンコ王座しか取れない理由がこれでよくわかるね。　 プッ、ブリブリ。

>>696
糞はお前の面だろ？この不細工デブ童貞真性包茎野郎が

自己紹介乙

>>692-694
時々でいいから思い出してあげてください････十七世名人がいたことを

でもこのまま森内が
18世名人になったら、
タイトル数では比較にならなくても
なんか羽生と互角に見えてしまう。

1世竜王になればいいじゃない

銀河戦で渡辺に負けてたなw
名人は谷川１７世と森内名人に
竜王は渡辺に阻止されて名誉王座止まりで終わるかもなwwwwwww

名人が少ないからな叩かれる理由にはなる。
まあそれだけなんだが。

そろそろ、正直になれよ。

みんな本当は「羽生善治」が最強だと思っているんだろう？
世間の大半は羽生が棋界の第一人者だって思っているよ。

野球で言えば、イチロー
科学で言えば、アインシュタイン
音楽で言えば、ジョンレノン

そして、将棋の世界では「羽生善治」なんだよ。
それが現実なんだよ。

いや正直になるとスレが終わるから。
情報が秒単位で伝わる今のような時代は過去にはない。群雄割拠はやむをえない。
そんな中で若いときから群を抜いて成績を残しているのは羽生だけ。
同じ時代ならどちらが強いかはもちろんわからないけど、
単純にタイムスリップで戦ったら羽生最強はまちがいないじゃん。
タイトル数で比較してるやつらはスポーツで過去の記録と現在の記録を比べてるくらい見当違い。
いい加減気づけよ。

>>704
ジョン・レノンはパクリ専門だったがな。

中原大先生も双葉山や大鵬、千代の富士を比較しようとしても
分からないと仰られてますね。

>>702
永世名人竜王は無理だとしても
相性のいい王将戦では、あと２期獲得して永世王将の資格を得るだろうから
それを名乗るようになるんじゃないの？
永世王将は永世位の中でも価値が高いだろうからね。
過去に資格を得たのは大山ただ一人だし。

羽生はタイトル持ったまま寿命を迎えるだろう

王位も王将も二日制で名人、竜王と変わらないのに、
羽生は、竜王、名人は、なぜか相性が悪いんだよなぁ〜
今は、大山＞羽生だろうねぇ〜
ただ、羽生は大山を越える資格はあるよね。
羽生はあと３０年、Ａ級にいられるかなぁ〜

名人には縁のない史上最強棋士か。なら名人位をなくした方がいいな。

王位11期　王将8期　竜王6期　名人4期
なんだから王将と竜王は言うほど差が無いだろうな。
2期しか違わないんだからさ。
竜王はそんな悪い獲得ペースでもないようだぞ、妙なトーナメントのわりにはね。
棋王や王座が多いから相対的に少なく感じるんだろうけど
34歳で同一タイトル13期も取ってる棋士が過去にいないんだからｗ
中原が35歳で棋聖13期目取ってるけどもこれは年2開催でようやくだからね。
13期目なんてのはほとんど40代で達成してる記録だよ。
途方もない

羽生が名人に縁がないって言ってるのは脳死状態じゃないんだろうかマジで

俺「大山が最強とか思われてるけど、大山は強くなんかないんだよ」
女「え・・・大山って・・・バレーの？」
俺「バレーじゃなくて将棋の15世名人ね。名人18期、名人13連覇、69歳A級とかいろいろ記録を持つ」
女「あー・・・。」
俺「で、大山はね？将棋界最強棋士と言われている。将棋界のタイトルの中で別格の名人を18期も獲得したし
　　 これはある程度正しいんだけど、直接対決では24歳年下の中原に歯が立たなかったんだ。これは間違いない。」
女「あー中原って知ってるかも・・・。」
俺「でも名人は所詮名人。七冠の一つでしかないんだ。
　　準タイトルである朝日オープン選手権者と比べたら名人なんて少し強いかな？ぐらいでしかない。
　　四冠と比べたら名人なんてゴミ同然なんだよ。」
女「へー・・・。」
俺「本来なら、竜王の連盟の序列に対して名人は無力だし、
　　まして竜王の世代間機動性の前に名人なんて全くもって恐るべき相手じゃない。」
女「そうなんだー・・・。」
俺「来月中には大山の13連覇を俺が抜くし。これで名実共に俺が史上最強棋士となる」
女「ふーん・・・。」

まぁ　歴史的には福崎　文吾の良き後継者という評価に固まりつつ
あるでFA

羽生は史上最もタイトルを獲得した
棋士になるんじゃね？

>>700
森内に先に18世獲られたら
羽生最強論にとって
大きな瑕疵になる。
今年奪取ｷﾎﾞﾝ。

昔の名人１３連覇と今の王座１３連覇は同じぐらいの価値だろうな

永世竜王と十八世名人はどちらが上なんだろ

ハハハハ。
　
ウンコタイトルホルダーオタ必死だな｡
王座13連覇しても名人戦二年連続敗退。羽生の実力はそのていど。
せいぜい米長と比較するレベルの棋士。

３５歳までの名人獲得数
大山・・・５期
羽生・・・４期

大山も名人戦二年連続敗退してるから
せいぜい米長と比較するレベルの棋士ということか・・・。
大山ファンの俺としては納得いかないが。

お前は馬鹿ダナ。
タイトルの割合を考えろよ。
羽生はウンコタイトルが80パーセント以上の棋士だからな｡
名人､十段の大山､中原において占める率を考えれば比較する
事自体失礼｡偽装大山ファンはとっとと失せろ｡

タイトル数多いんだから１つのタイトルの獲得割合が下がるのは当然
1冠/3冠　1冠/7冠　
明らかだろう
一向に気づかず割合とやらに拘ってるから指導してやる

タイトル数多いといっても大山中原時代は棋聖が年２回だから
話がややこしい

大山は30代半ばまで３冠時代
その後棋聖2期合わせて晩年は６冠時代
名人の割合が高くなるのは当然

真に名人の割合が高いのは中原
あいつは本当に上手いこと取った
まあライバルの米長がヘタレだったことはあるが

だから口惜しかったら名人になって見ろよ。
王座は取れるけど名人は取れないだけの話なんだから。
取らないように負け惜しみ言っても哀れなだけだ。
名人は取れないんだよ、羽生は実力がないから。　w

>>725
後継の谷川もかなりヘタレだったしね

別に口惜しくない
序列2位のタイトルに執着する必要もなかろう
名人より４冠王のほうが少ないのだから

ジャア　ウンコタイトルホルダーでいいジャン。
ドーセ　歴史に残らない棋士なんだから大山と比較しないでくれ。

羽生はもう現時点で大山より上だよ
七冠王の時点でね、これが最強のインパクト強すぎる

それにこれからタイトル獲得数も抜かれちゃうんだから大山中原は霞んじゃうよ
これが現実

七冠王になれたのは周りのレベルが低いからだしネ。

最大のライバルがヘタレの谷川でしかも名人、竜王戦じゃ
やられてるのが羽生。まさにキング　オブ　ウンコタイトルホルダー
といえよう。

検索結果

「史上最強　羽生善治」　9200件
「史上最強　中原誠」　1130件
「史上最強　大山康晴」　947件
「史上最強　谷川浩司」　649件


結論出たな
羽生＞＞中原＞＞大山＞＞谷川　
この順序で納得だろう
勝率・タイトル数・周囲のレベルアップなど考慮しても間違ってもおるまい

馬鹿は自分の頭では物を考えられないでググレバ終わりか。

ウンコタイトルホルダーオタだから仕方がないか。
瀬川がプロになっても順位戦には参加できない事が将棋連盟
における序列を物語ってるワケダ。
王座戦には参加できるけどな。　W

>>733
まあ現実を受け入れようよ
弱い犬がいくら吼えたところでどうにもならないわけで

米長名人 の検索結果 約 39,900 件
羽生名人 の検索結果 約 16,600 件
大山名人 の検索結果 約 9,130 件
中原名人 の検索結果 約 2,280 件
谷川名人 の検索結果 約 708 件

名人といえば米長のようだ

ID:AmsF3gEzの書き込みには特徴がありますね。
以前にも同一人物と思わしき書き込みがあります（違ったらスマソ）。

405 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2005/09/11(日) 20:51:32 ID:Y7P07q7P
アマに平手で負けるようなカス棋士はいらないよ。
口惜しかったら宣言して名人戦五連覇してミロ。
411 ：名無し名人：2005/09/12(月) 00:13:17 ID:u351eNbs
まぁ　アマに平手で負ける棋士の事はモウイイヨ。

大山とはレベルが違いすぎるから。名誉王座20連覇でも
目指して頑張れよ｡ウンコタイトルキングは｡
480 ：名無し名人：2005/09/17(土) 17:47:15 ID:wN3O4s/Z
ワカッタワカッタ。
アマにも負ける名誉王座オタはドッカいけよ。
ウンコ臭でかなわんから。
485 ：名無し名人：2005/09/18(日) 15:46:02 ID:65ftwBK2
ワカッタカラ　名人トレヨ。

名誉王座。　W

・・・というわけで日々奮闘している様子が伺えます。
てか、数少ない大山ファンの一人なんだから
せめてボクとはもっと仲良くしてヨ！

つーかログ読めば同じ奴が繰り返し
同じあおりしてるのが一目瞭然だ

>>735
"米長名人"で検索してみ

今までは脳内スルーしてたけどさ。
同じ将棋好きだとした場合、
はぶのアンチでもウンコホルダー云々言うのは不愉快。
結論は各々好きな方で良いと思うが、
棋士を馬鹿にしたような言動は謹みなさい。
煽り方は他にもあるでしょう。

なんで通算勝率とかじゃだめなの？
タイトル戦だといろいろ紛糾するだろうし
（持ち時間、日数、各棋戦の？なシステム）。
通算勝率なら、そういうのごった煮にして、
ちょうどいいと思うけど。

ｵﾚは誰が最強でもいいんだけどさ、
最近よく話題になる「羽生は名人位が少ない」のはなんで？
誰か事情に明るい人教えてｸﾝﾆ。

この歳で4期は別に少なくないだろ。
他のタイトルの数が”異常に”多すぎて少なく見えるだけ。

>>741
thx
お礼に背触れうｐ
http://www.borujoa.org/upload/source/upload2072.jpg

現代の方が何もかも上だな

時代と共にレベルが上がって行くのは当然だが
さらに羽生という大天才が現れ周りに刺激を与え天才を次々に生み出している
羽生の存在はダビィンチに良く似ている

>>743
そのあおりも飽きた

なんだ、ヒドいなみんなでID:AmsF3gEzをいじめて
誰にも見向きもされないゴミジジイで2ちゃんのカキコしか楽しみがないんだよ
羽生最強を認めちゃうと今までの自分の負け犬人生を認めることにもなるんだよ
だから許してやろうな、な？

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

各タイトルをポイント化してみる。
独断で、名人10、竜王（十段）6、王将4、王位3、棋聖・王座・棋王2とする。

大山：名人18（180）十段14（84）王将20（80）王位12（36）棋聖16（32）計412ポイント
中原：名人15（150）十段11（66）王将 7（28）王位 8（24）棋聖16（32）王座6（12）計312ポイント
羽生：名人4 （40） 竜王6 （36）王将 8（32）王位11（33）棋聖 6 (12）王座13(26）棋王13（26）計205ポイント

訂正
大山：名人18（180）十段14（84）王将20（80）王位12（36）棋聖16（32）計412
中原：名人15（150）十段11（66）王将 7（28）王位 8（24）棋聖16（32）王座6（12）棋王1（2）計314
羽生：名人4 （40） 竜王6 （36）王将 8（32）王位11（33）棋聖 6 (12）王座13(26）棋王13（26）計205

うほっ、いいデンパ

タイトルの価値をポイント化するなら、賞金をそのままポイントにすればいいのでは。
１万円＝１点とかで。

時代が違うから比較は出来まい。
同時代に生まれていたら誰が最強となっても不思議ではない。
しかし、それぞれの全盛期を戦わせたら時代が違うから、実質的な実力は
そりゃ羽生最強は間違いなかろう。

60タイトルで名人４期の羽生が最強とはね。
まぁ　米長レベルの棋士であることはまちがいない。

ウンコウンコいってる小学生だかスカトロ野郎はいつまでいるかな
あのmiyaでも5年くらいで消えたからショボさからいくともって1年かな

おれが消える前に羽生オタがきえるはな。
現在NHK二年連続決勝敗退、名人戦二年連続敗退。
これ以上上がり目はないからな。予言しておいてやるよ。
あとは中原みたく落ちぶれるだけさ。
歴史的にはウンコ　タイトル　ホルダーとしかならない事をね。

ホントおまえの歴史は糞まみれなんだな
浣腸でもしてもらってウンコ抜いてきてもらわないとそのうち爪から頭の先までウンコでいっぱいになるぞ

永世名人すら否定してまで最強と言い張るヲタwww
持ち時間が長くなると谷川に勝てなくなるってことは
ミスらなければ谷川の方が良い将棋を指してるってことじゃないかﾌﾟｹﾞﾗ

何十年後かまた７冠制覇するような凄い奴が現われた時に、いや羽生のほうが強かったとか言うオヤジにはなりたくねーな。

誰にも相手にされないゴミ爺さんたちは早起きなんですね

さ、そろそろカス棋士ばかりを相手に作った詐欺みたいな連覇記録を
最強王者羽生タンが打ち破ってくれるときですよ

人生の終止符を打つにはキリがいいと思いませんか？
どうせ生きてても楽しくないでしょうからそろそろ本気で自殺をすすめますよｗｗｗ

>>738
"米長名人" の検索結果のうち 日本語のページ 約 267 件
"羽生名人" の検索結果のうち 日本語のページ 約 16,500 件
"大山名人" の検索結果のうち 日本語のページ 約 997 件
"中原名人" の検索結果のうち 日本語のページ 約 674 件
"谷川名人" の検索結果のうち 日本語のページ 約 705 件

なるほど、羽生名人が圧倒的に多いな。「名人と対戦した米長」とかの記述を
拾っても意味ないわけだ。

福崎　文吾から取ったタイトルしか自慢する物がないウンコオタ
は哀れダネ。
瀬川も順位戦は参加できないけど羽生の持ってるウンコタイトル
には参加できるんだよな｡ w

羽生が竜王名人戦でイマイチ、
大山の時代は層が薄かった、ってのは分かったからさ、
そろそろ他の切り口とか無いの？
延々とループしてるみたいだから。

>>760
上にも書いたけど、通算勝率じゃだめなの？
野球とかもそうだけど、最後は通算が大事なんじゃない？
あらゆるスタイルの棋戦にコンスタントに勝っているということだから。

もちろん、規定数（例えば750局：50局×15年）とかは必要だろうけど。