【将棋】史上最強棋士は誰だ！その九【天下無双】

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！その八【天下無双】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1104196241/

まとめサイト
最強スレ過去ログ置場（テンプレ置場もあり）
http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/

将棋最強者議論についての個人的まとめ（過去の論議のまとめもあり）
http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/saikyou/

＜参考過去スレ＞
江戸時代の名人てどのくらい強いの？
http://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10148/1014892893.html
囲碁・将棋　強さランキング
http://game.2ch.net/bgame/kako/1001/10019/1001921719.html
史上最強の将棋棋士は？（囲碁将棋板創設後１８番目のスレッド）
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/961/961687414.html
【将棋】棋士の相性を調査するスレ【対戦成績】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1069175385/

＜現行の関連スレ＞
【王位】羽生善治応援スレッド-8【王座】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1099867608/
中原16世名人応援スレッド�V〜がんばれ会長〜
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077486774/
【自我】谷川浩司について語るべし１０【作古】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105170275/
■宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司 　第３章 ■
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059846875/
米長邦雄の偉大さについて語るスレッド
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1082105875/
大山康晴　第４局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078755288/
◎升田幸三：こんなカッコいいジジイはいない！
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1011696363/
【３強】将棋界の格付けをしよう【４強】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094182180/
【５年後の】Ａ級順位戦メンバーは？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030136554/

＜最強者達の生年月日＞（比較対象者を含む）
三代伊藤宗看（1706年）
伊藤看寿　　　（1719年）
六代大橋宗英（1756年）
天野宗歩　 （1816年）
関根金次郎（1868年 4月23日）
阪田三吉　 （1870年 6月 3日）
土居市太郎（1887年11月20日）
木村義雄　 （1905年 2月21日）
塚田正夫　 （1914年 8月 2日）
升田幸三　 （1918年 3月21日）
大山康晴　 （1923年 3月13日）
二上達也　 （1932年 1月 2日）
加藤一二三（1940年 1月 1日）
米長邦雄　 （1943年 6月10日）
中原　誠 　 （1947年 9月 2日）
谷川浩司　 （1962年 4月 6日）
佐藤康光　 （1969年10月 1日）
羽生善治　 （1970年 9月27日）
森内俊之　 （1970年10月10日）
（参考）
山�ｱ隆之　 （1981年 2月14日）
渡辺　明 　 （1984年 4月23日）

時代区分
＜木村時代　1937〜1947＞
　1937初代実力制名人獲得以降連覇。常勝将軍と呼ばれ全盛期には八段陣を香落ちで総なめにした

＜木村・塚田時代　1947〜1955＞
　1947年名人戦を奪取し塚田時代到来と思われたが、
　1949以降は木村が奇跡の復活　〜
　1952名人戦 大山時代（第一期）
　1952名人戦で木村を倒し、以後３年間二冠全冠制覇　〜1955王将戦

＜大山・升田時代　1955〜1959＞
　1955王将戦を升田が奪取。以後全てのタイトルを二人で占め、
　1957升田が三冠全冠制覇 （1955までの九段戦は名人不参加）〜1959名人戦

＜大山時代　1959〜1972＞
　1959名人戦（升田を倒し、三冠全冠制覇）〜1972名人戦

＜中原時代　1972〜1982＞
　1972名人戦（大山を倒し、五冠中三冠制覇）〜1982名人戦

時代区分２：

＜中原、米長時代　1982〜1985＞
　1982名人戦（中原、名人位を失い、続いて王位も失い、無冠に。
　その後の四年間、全31タイトル戦の内、米長11、中原8回タイトル戦を制覇。
　二人を中心に覇権が争われ、特に米長は84年度十段戦で中原を倒し、四冠王に。
　しかし、それをピークに米中は次第に衰えを見せ始め逆に翌85年度は高橋が王位、
　中村が王将を奪取し、55年組が本格的に登場してくる。）〜1985

＜戦国時代（55年組時代）1985〜1989＞
　1986（86年、米長はついに無冠となり、かわって55年組が8回の
　タイトル戦中過半数の4回を制覇。55年組を中心とした戦国時代
　となる。以後4年間全32回のタイトル戦の内中原が8回制覇したのが
　最高で、全部で13人のタイトルホルダーが濫立した。真の第一人者
　と認定できるだけの者が見当たらない時代。）〜1989

＜谷川時代　1989〜1992＞
　1990（90年中原に名人位を奪取されたものの、その後、中原から王座を、
　羽生から竜王位を奪取し三冠王に、翌年は四冠王になる。）〜1992竜王戦

＜羽生時代　1992〜2004＞
　1992竜王戦（この戦いで三冠王の谷川を倒し自ら三冠王となった。
　以後、三冠以上を常に維持し、羽生よりもタイトルを多く持つ者はいなかったが、
　03年に竜王、04年に名人を相次いで森内に奪われ一冠に。）〜 2004名人戦

歴代ランキング Best20（2004/12/25現在）
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　総合スコア
　　大山康晴　　 112回　　　　80期　　　 35回　　　　　44期　　　345
　　中原誠 　　　　91回　　　　64期　　　 28回　　　　　29期　　　273
　　羽生善治　　　73回　　　　58期　　　 28回　　　　　12期　　　224
　　谷川浩司　　　55回　　　　27期　　　 21回　　　　　23期　　　154
　　米長邦雄　　　48回　　　　19期　　　 16回　　　　　26期　　　129
　　加藤一二三　 24回　　　　 8期　　　　23回　　　　　36期　　　 88
　　升田幸三　　　23回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　 31期　　　 66
　　二上達也　　　26回　　　　 5期　　　　 5回　　　　　 27期　　　 64
　　佐藤康光　　　19回　　　　 7期　　　　 5回　　　　　　9期　　　 47
　　内藤国雄　　　13回　　　　 4期　　　　13回　　　　　17期　　　 46
　　南　芳一 　　　16回　　　　 7期　　　　 6回　　　　　　9期　　　 43
　　塚田正夫　　　10回　　　　 6期　　　　 4回　　　　　 28期　　　 41
　　森内俊之　　　 9回　　　　　4期　　　　12回　　　　　10期　　　 35
　　有吉道夫　　　 9回　　　　　1期　　　　 9回　　　　　21期　　　 34
　　桐山清澄　　　10回　　　　 4期　　　　 7回　　　　　 14期　　　 34
　　高橋道雄　　　10回　　　　 5期　　　　 3回　　　　　　9期　　　 31
　　郷田真隆　　　11回　　　　 3期　　　　 5回　　　　　　2期　　　 27
　　丸山忠久　　　 7回　　　　　3期　　　　11回　　　　　 7期　　　 26
　　山田道美　　　 6回　　　　　2期　　　　 9回　　　　　　6期　　　 23
　　森安秀光　　　 7回　　　　　1期　　　　10回　　　　　 6期　　　 22
(※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
　それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点、総計は小数点以下切り上げ）

【将棋】棋士の相性を調査するスレ２【対戦成績】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1103357952/

直接対決

中原１０７−５５　大山　　0.660
大山　７８−４６　加藤　　0.629　
中原　６６−４１　加藤　　0.617　
大山　５８−４５　米長　　0.563　
中原１０２−８０　米長　　0.560
米長　６２−４０　加藤　　0.608

羽生85-61谷川
羽生38-32森内
羽生58-25佐藤
谷川24-21森内
佐藤28-26谷川
森内22-20佐藤

将棋大賞（1974年開始、年度は対象年度）

＜最優秀棋士賞２回以上受賞者＞
羽生１２回（1988,1989,1992〜1996,1998〜2002）
谷川　５回（1985,1987,1990,1991,1997）
中原　５回（1974〜1977,1982）
米長　３回（1978,1983,1984）
大山　２回（1973,1979）
（１回受賞者：二上、加藤一、高橋、森内）

＜早指し系棋戦優勝２回以上＞
（2004年度まで、回数＝JT杯と新鋭戦以外／新鋭戦以外／全て）
大山 １６/１７/１７回　：NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4)　：JT杯(1)
羽生 １５/１７/１７回　：NHK(6)、銀河(5)、早指し(3)　：JT杯(3)
加藤 １１/１３/１３回　：NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1)　：JT杯(2)
中原 　９/１０/１０回　：NHK(6)、早指し(3)　：JT杯(1)
森内 　６/　７/　９回　：NHK(2)、銀河(2)、早指し(2)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(2)
米長 　５/　８/　８回　：NHK(1)、早指し(4)　：JT杯(3)
郷田 　３/　６/　６回　：銀河(2)、早指し(1)　：JT杯(3)
田中寅３/　３/　４回　：NHK(1)、早指し(1)、銀河(1)　：　：早指し新鋭(1)
升田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
丸田 　３/　３/　３回　：NHK(3)
有吉 　３/　３/　３回　：NHK(1)、早指し(2)
灘 　 　３/　３/　３回　：NHK(2)、早指し王位(1)
谷川 　２/　７/　７回　：NHK(1)、銀河(1)　：JT杯(5)
丸山 　２/　４/　４回　：早指し(2)　：JT杯(2)
桐山 　２/　２/　２回　：早指し(2)
佐藤康１/　２/　４回　：　：銀河(1)　JT杯(1)：早指し新鋭戦(2)
森安　 １/　２/　２回　：早指し(1)　：JT杯(1)
深浦 　１/　１/　５回　：早指し(1)　：　：早指し新鋭(4)
藤井 　１/　２/　３回　：早指し(1)　：JT杯(1)　：早指し新鋭(1)
鈴木大１/　１/　２回　：NHK(1)　：　：早指し新鋭(1)
脇 　 　０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)
塚田泰０/　０/　２回　：　：　：早指し新鋭戦(2)

（１回優勝者：現役のみ）
ＮＨＫ杯：内藤、大内、前田祐司、櫛田、先崎、三浦弘行、久保
早指戦：真部、森けい二、南、小林健二、土佐浩司
早指新鋭戦：小野修一、小林宏、畠山成幸、行方、野月、山�ｱ隆之
JT杯：高橋道雄

＜大山　康晴＞
・69歳生涯A級・・・★★★★★　45期連続。感服するしかない大記録。中原や米長が５０そこそこで
陥落した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が６２歳まで頑張れた事を思えば谷川や
羽生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。２位の羽生は４年間２４期連続。
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。
・20年間のタイトル占有率77％・・・★★★★★★　タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75％。
1963年からの三年連続五冠独占時にはタイトル戦１９連覇を達成している

＜中原　誠＞
・年間最高勝率0.855・・・★★★　七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・Ａ級順位戦全勝　　・・・★　　Ａ級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。（森内が２００３年に達成）
・10年連続7割超え・・★★★★★　隠れた大記録。３，４年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に１０年はいない。羽生ですら５年。大山は７年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝２敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。

＜羽生　善治＞
・七冠独占・・・・・・★★★★★　最大瞬間風速記録の金字塔。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字。
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はある。
しかし中原が｢6,7冠は無理｣と明言しているように、体力的にも調子の持続を考えても
二度と現れる事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。
・年間勝率0.8364（歴代2位）・・・★★★★★★　普通勝率の記録はデビュー直後のものになるが、
　これはトップクラスの棋士ばかりを相手に達成した七冠の年の記録
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★　羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、｢恐ろしい程勝っている｣と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに４分も上。

1100戦時　羽生0.7400　　　　　大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目　　　　　　　　　大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時　　　　　　　　　　 　　大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

今は1200局に到達
1202 880-321 ７割３分３厘（１２００局時は878-321かな）

＜その他の難記録＞

・18歳A級・・・・・・加藤一二三　★★★★★　絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の
最年少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。更新はまず不可能。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三　★★★★★★　さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

・最年少名人・・・谷川浩司　　★★★★★　一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しい。（21歳2ヶ月）

・最年少タイトル・・・屋敷伸之　　★★★　谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。（18歳6ヶ月）

＜その他の難記録２＞

・順位戦２６連勝・・・・・・森内俊之　★★★★　相手が必死な分、神谷の連勝記録より困難

・28連勝・・・・・・・神谷広志　　★★★　確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。
中原の年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光　　★★★★　奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。
更新云々ではなく数字的に近づく事すら不可能。

・C級９段・・・・・・屋敷伸之　（２００３年度に無念の昇級）
前代未聞の珍記録。タイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは
福崎、中村、屋敷のみしかも前２者もB1。

・武市伝説・・・・・武市三郎　　　★★★★★★★★　長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って
良い男だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧に
こなせるのだろう。永遠の謎である。

＜羽生と中原の比較＞
１瞬間的強さ　　羽生＞中原　∵なんといっても羽生には七冠全冠制覇がある
　　　　　　　　　　　　　　　のに対して、中原は六冠中五冠が最高。
２全盛期の長さ　羽生＞中原　∵（１）無冠でない最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生15年　（平成二年棋王〜継続中）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原11年 　（大山15年）
　　　　　　　　　　　　　　　（２）三冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生11年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原9年弱 　（大山13年）
　　　　　　　　　　　　　　　（３）四冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生10年弱
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原5年弱 　（大山8年）
　　　　　　　　　　　　　　　（４）五冠以上保持していた最長期間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生3年
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中原1年 　（大山2年強）
３持続力、４総合成績は両者がまだ現役中なのでここでは比較しない。
５他　あと中原に有利な点を個別にさがすと、名人在位15期なのに対して
　羽生は4期、年間最高勝率855などが考えられるが、羽生にも1200戦
　時点で通算勝率733、トップ棋士として年間勝率836（1995年度）
　などがあり、羽生より決定的に上回るといえる程ではない。
６以上、タイトル戦の記録などを中心に両者を比較すると、現時点で
　羽生＞中原と思う。

＜谷川と米長の比較＞
米長　　1　直接対戦成績31-33（年齢差を考えると実質米長有利）
　　　　2　A級以上26期（谷川23期）
　　　　3　50歳名人
　　　　4　55歳A級

谷川　　1　タイトル戦登場55回（米長48回）
　　　　2　タイトル獲得数27期（米長19期）
　　　　3　優勝回数25回（米長16回）
　　　　4　永世タイトルの格（十七世名人＞永世棋聖）

これらを見て、タイトル戦、名人位を重視すれば、谷川＞米長かと。
潜在的理由としては、谷川の1〜4の有利点について、今後米長が上回る
可能性はないのに対して、米長の有利点のうち、2と4は谷川が更新する
可能性があることを挙げておく。

初代大橋宗桂
　初代将棋名人。幼名龍政。弘治元年（1555年）京都に生まれ、寛永十一年
（1634年）３月９日に80歳で没した。墓は京都・深草の霊光寺にあり、駒型墓碑として
知られ、墓碑の裏面には「桂馬」の二字が刻まれている。碁の本因坊算砂と共に
信長、秀吉、家康に仕えた。家康は碁将棋を愛好し、碁将棋所の制を設けて碁将棋衆に
禄を与えた。最初、碁と将棋は一本で、本因坊算砂が司であったが、後に将棋は独立して、
宗桂が初代将棋所となった。
宗桂は将棋所任命に応えて慶長七年(1602年)に詰将棋五十番『象戯作物』を山科言経
(ときつね)を通じて後陽成天皇に献上した。これが現存する最古の詰将棋であり、
最古の棋書である。
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/keityou/keityou00.html

日本最古の棋譜　1607年（慶長12年）6月
先手：初代大橋宗桂
後手：本因坊算砂　
http://homepage3.nifty.com/gororo/
（一度は動かす価値あり）
現在残された棋譜から宗桂の強さを現代の人間が判断するのは難しいが、最強者の
リストに載ることができるかは疑う人も多いだろう。しかし彼がまぎれもなく当時最強の
棋士でありもし彼が信長、秀吉、家康に気に入られなかったら将棋のその後の４００年の
歴史は大きく変わっていただろうことは疑いない。
将棋の歴史に与えた影響はトップクラスであろう。

A級通算勝率TOP10 （2003年度まで）

★01：森内俊之：0.746
★02：升田幸三：0.720
☆03：谷川浩司：0.680
★04：佐藤康光：0.667　
★05：丸山忠久：0.657
＿06：山田道美：0.642 　
★07：羽生善治：0.629
☆08：大山康晴：0.621　
★09：米長邦雄：0.619
☆10：木村義雄：0.609
☆11：中原　誠：0.582（参考）

★は名人経験者
☆は永世名人

名人を長期保持した者は全盛期にＡ級で指せない

タイトル獲得年少記録
棋士名 初タイトル獲得日 獲得タイトル 獲得年齢 獲得段位
屋敷　伸之 1990/8/1 　第56期棋聖 　18歳6ヶ月 　五段
羽生　善治 1989/12/27 　第2期竜王 　19歳3ヶ月 　六段
渡辺　　明 2004/12/28 　第17期竜王 　20歳8ヶ月 　六段
中原　　誠 1968/7/19 　第12期棋聖 　20歳10ヶ月 　六段
谷川　浩司 1983/6/15 　第41期名人 　21歳2ヶ月 　八段
郷田　真隆 1992/9/9 　第33期王位 　21歳5ヶ月 　四段
塚田　泰明 1987/10/21　 第35期王座 　22歳11ヶ月 　七段
三浦　弘行 1996/7/30　 第67期棋聖 　22歳5ヶ月 　五段
中村　　修 1986/3/14 　第35期王将 　23歳4ヶ月 　六段
高橋　道雄 1983/9/27　 第24期王位 　23歳5ヶ月 　五段

1000勝達成棋士
順 棋 士 名 成　績 勝率 達　成　日 達成年齢 所要年数
１ 大山　康晴 1000勝-455敗 0.687 昭和52年４月30日 54歳１ヶ月 37年０ヶ月
２ 加藤一二三 1000勝-671敗 0.598 平成元年８月21日 44歳４ヶ月 35年４ヶ月
３ 中原　　誠 1000勝-485敗 0.673 平成４年１月10日 49歳７ヶ月 26年３ヶ月
４ 米長　邦雄 1000勝-657敗 0.604 平成６年12月12日 51歳６ヶ月 31年８ヶ月
５ 内藤　國雄 1000勝-752敗 0.571 平成12年９月18日 60歳10ヶ月 41年11ヶ月
６ 有吉　道夫 1000勝-843敗 0.543 平成13年３月５日 65歳７ヶ月 45年11ヶ月
７ 谷川　浩司 1000勝-532勝 0.653 平成14年８月13日 40歳３ヶ月 25年６ヶ月

1000勝達成棋士の通算成績 （平成１6年12月28日まで）
　 　棋士名　　　　勝敗　　　 勝率　GAP

１ 大山　康晴　1433勝-781敗　0.647 -0.040
２ 中原　　誠　 1277勝-739敗　0.633 -0.040
３ 加藤一二三 1235勝-962敗　0.562 -0.038
４ 谷川　浩司　1076勝-578勝　0.650 -0.003
５ 米長　邦雄　1103勝-800敗　0.580 -0.024
６ 内藤　國雄　1062勝-814敗　0.566 -0.005
７ 有吉　道夫　1036勝-910敗　0.532 -0.011

参考
羽生　善治　　882勝 321敗　0.733 34歳３ヶ月 １９年０ヶ月

*タイトル戦番勝負の成績（年度ごと、2004年は竜王戦まで、年齢は年度末）

1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで
大山康晴　　３０年間　３２９勝２００敗　0.622（２９歳から５８歳）
中原　誠　　２５年間　２７８勝１７９敗　0.608（２１歳から４５歳）
羽生善治　　１４年間　２２７勝１１５敗　0.663（１９歳から３４歳）継続中
谷川浩司　　２１年間　１４２勝１２６敗　0.529（２１歳から４１歳）
米長邦雄　　１２年間　　５４勝　５４敗　0.500（３９歳から５０歳）不登場１
加藤一二三　１７年間　　４７勝　５０敗　0.485（２９歳から４５歳）不登場５
佐藤康光　　１２年間　　３７勝　４６敗　0.446（２４歳から３５歳）不登場１ 継続中
升田幸三　　　７年間　　３２勝　２８敗　0.533（３４歳から４０歳）不登場１

2.連続勝ち越し期間
大山康晴　　１３年間　２２０勝１０１敗　0.685（３６歳から４８歳）
中原　誠　　１２年間　１６７勝　９０敗　0.650（２１歳から３２歳）
羽生善治　　１２年間　２００勝　８７敗　0.697（２１歳から３２歳）
谷川浩司　　　４年間　　５５勝　３０敗　0.647（２７歳から３０歳）
升田幸三　　　３年間　　２２勝　１１敗　0.667（３８歳から４０歳）
加藤一二三　　３年間　　１８勝　１２敗　0.600（３７歳から３９歳）
米長邦雄　　　２年間
佐藤康光　　　２年間　　０６勝　００敗　1.000（３４歳から３５歳）継続中

3.いいとこ取り１０年間
大山康晴　　１８２勝７６敗　0.705（３８歳から４７歳）
中原　誠　　１５７勝８５敗　0.649（２３歳から３２歳）
羽生善治　　１８３勝７６敗　0.707（２２歳から３１歳）

テンプレガイド

>>1　1
>>2　参考過去スレ、現行関連スレ
>>3　最強者達の生年月日
>>4　時代区分
>>5　時代区分２
>>6　歴代ランキング Best20
>>7　直接対決
>>8　最優秀棋士賞２回以上受賞者
>>9　早指し系棋戦優勝２回以上

>>9　早指し系棋戦優勝２回以上
>>10-13　難記録
>>14　羽生と中原の比較
>>15　谷川と米長の比較
>>16　初代大橋宗桂
>>17　A級通算勝率TOP10 （2003年度まで）
>>18　タイトル獲得年少記録
>>19　千勝達成棋士
>>20　番勝負の成績

>>13の武市伝説って何？

現行関連スレ

棋神　武市降臨　其ノ弐
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105009150/

普通に考えて羽生最強は揺るがないね

渡辺最強です。羽生はこれからドンドン負けます。

>>26
あ、キミ去年まで森内最強って言ってた人でしょ？

どう考えても中原以外最強はありえんな

>>23
一部で神と崇められている人です。
実は大したことはしてないですけど。
それを指摘するのはタブーです。
「武市は神」というのが礼儀

>>27
羽生最強説のほとんどは「最新世代の最強者が最強」を示す。
よって渡辺最強。実績なら大山最強。

大山（1923年3月13日） ←5年→　升田（1918年3月21日）
↓　24年 　　　　　　　　　　 　　　　　↓　25年
中原（1947年9月2日）　←4年→　米長（1943年6月10日）
↓　23年 　　　　　　　　 　　　　　　　↓　19年
羽生（1970年9月27日） ←8年→　谷川（1962年4月6日）
↓ 　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　↓　19年、22年
？？（1993-1995年？？）　　　　山崎（1981年2月14日）、渡辺（1984年4月23日）

糸谷 1988
藤田 1989
豊島 1990
佐々木 1994

そろそろ級位者に将来の最強候補がきそう

２９さんって何才くらいの人なんだろう？

何か書き込みの傾向が子供っぽい。１３才くらいなのかな

羽生オタの余裕のなさが笑えるね。
これからはタイトルの数も減るだろうし。
早く永世名人にだけはなっとけよと思う。

>>31
29はオナニー覚えたてだと思うよ

>>29
＞羽生最強説のほとんどは「最新世代の最強者が最強」を示す。

頭大丈夫？一人で妄想しないでね。
羽生オタの主張は「将棋の研究が進んだ現在、最も強い棋士が史上最強」だろ。
羽生は現在、王位王座の二冠。準タイトルの朝日、銀河。
それに棋王と王将のダブル挑戦が決まっている。
格付けは置いといてこの成績なら現在の棋士で最強は羽生と言ってもいいと思うが。

勝率が桁違いだからな。
24で７割以上勝とうと思ったらかなり格下とやらないと不可能

大山ｵﾀが必死で渡辺持ち出してるのが笑える。

>>34
いや、俺もだけど羽生オタは別に現代の技術と昔の技術を比べてはいないよ。
そんなの後の時代が有利に決まってる。
むしろ、今の方が勝ち続けるのが大変だと思うから羽生はすげ−と感じる。

>>>35
２４に何年もいると、何百戦もして通算勝率７割を大きく超えるってのは
それこそ桁違いな実力がないとできない事なんだと言うのがわかってきた。
羽生は長年トップ張ってその数字だもんなあ。
ついでに言えば７割と７割３分って、天と地ほどの差があるんだな。２４やってて痛感

ファンを何年もやっていると、名人通算10期を大きく超えるってのは
それこそ桁違いな実力がないとできない事なんだと言うのがわかってきた。
羽生は長年トップ張って名人戦通算4期だもんなあ。
ついでに言えば名人15期と18期、A級29期と44期って、天と地ほどの差があるんだな。ファンやってて痛感

また鸚鵡返しか。馬鹿の一つ覚え。

>>38
？？？
そんなの当然じゃん。名人１８期も大変だし、７冠独占も大変。

タイトル戦勝率は大山も羽生もほぼ互角なんだけどね。羽生にはどうしても２日制が苦手というイメージがあるな

日本将棋連盟に何年もいると、名人通算10期を大きく超えるってのは
それこそ桁違いな実力がないとできない事なんだと言うのがわかってきた。
俺は長年トップ張ってたったの4期だもんなあ。
ついでに言えば15期と18期って、天と地ほどの差があるんだな。プロ棋士やってて痛感

前のスレで今のＡ級棋士は全盛期の大山より強いとかいう意見の人へ。

谷川一人を例にとって考えてみなよ、当時のＡ級、大山米長らと戦っていた
谷川と、現在の羽生世代と戦っている谷川。
同じ谷川でそこまで棋力がアップしてるわけないでしょ。
羽生世代の台頭で谷川がＡ級から滑り落ち、タイトルも全く取れないとかいうなら
羽生世代の強さを認めざるを得ないが、一度も陥落せずタイトルも持ってんだから。
同じ谷川という人間が十数年前も今もＡ級で立派に通用してるなら、Ａ級のレベルは
当時も今も大して変化してないって考える方が全然、自然だろ。
多少の変化があったとしてもそれは谷川が対応できる範囲内であって、そこまで
極端で劇的なレベル変化など絶対に有り得ない。
ゆえに当時のＡ級相手に最晩年でも一位になれた大山は、全盛期なら当時のＡ級より今のＡ級より
はるかに強いって結論が導き出せるってこと。
900台だったので読まれたか不安で一応再掲。

>>40
竜王戦の羽生谷川の直接対決で羽生1期谷川2期
名人戦の羽生谷川の直接対決で羽生0期谷川1期　が痛い

大山＝羽生なら
二日制　大山＞羽生
一日制　羽生＞大山　になるね

大山出生時に2卵生の双子で羽生が生まれてたら　
名人獲得数で大山＞羽生

羽生出生時に2卵生の双子で大山が生まれていても　
竜王名人の獲得数で大山＞羽生

当時のＡ級と今のＡ級がイコールでないので却下。

>>44は>>42へのレスね

>>42
そういう論法を用いるならば
「何故、谷川以外のかつてのトップ棋士達は話にならないほど低迷しているのか」についても考えなくてはならない。
高橋然り、南然り。

例外的存在の谷川を例えに使われても。

将棋は若さが大事って事だ、３０がピークでそれ以降は体力・精神力は下降線を辿る。
大山が羽生世代ならトップでいても何ら不思議ではない。
史上最強棋士なんて誰にもわからないし、棋士ですらわからないのにファン如きがわかる筈が無い。

>>47
>>1を読め。

>>40
二日制は普通　竜王名人戦が苦手で一日制は強すぎる
羽生と谷川佐藤森内のタイトル戦

竜王名人
羽生　5期　谷川佐藤森内　6期　羽生　1-3　谷川

王位王将
羽生　11期　谷川佐藤森内　5期　羽生　6-3　谷川

二日制
羽生　16期　谷川佐藤森内　11期　羽生　7-6　谷川

一日制
羽生　13期　谷川佐藤森内　0期　羽生　8-0　谷川

3-1で棋王奪取　4-2で王将奪取　名人戦は3-3で５冠と永世名人に王手と予想

つーか　谷川が四冠王になれたのは羽生世代が主流になってからで
米長、中原、大山が元気な頃は三冠にしかなれなかったんだよな。
それも瞬間でね。
最上位の層が違いすぎるからね。
結局　80年代の方が強かったのよ｡1000勝棋士が七人で競ってたからね。
これから　渡辺が来て五人で競うからまたレベルが戻っていい将棋
が多くなるかもね。特に加藤の中原に対する成績以上の醜態をさらしてる
康光には気合入れて頑張って欲しいな。あれで史上最高の技術の戦いじゃ笑えるからね。

>>46
大山は死去、中原米長加藤一二三内藤あたりは単純な年齢による衰え。
塚田南高橋中村らについては自分には詳しく分からない。
しかし少なくとも彼らが昔以上に棋力を上げたと感じている人はいないでしょう。

>>50
でも康光の対羽生は、単に相性悪い
ってのがあるんじゃないの

何かのタイトル戦で４タテ喰らってから
蛇に睨まれた蛙　状態になった感じ。

ソー、つまり加藤が昔神武以来の天才と呼ばれ大山に名人戦で
四タテくらいさらに大山から名人取った中原に四タテくらい以来、
極端に中原に勝てなかったのとだぶるのよ。
この年まで見ると加藤もやっぱり強かったわけだけどね。
彼がその中原から名人取るのは谷川という天才が出現した事によって、
中原ノイローゼから意識が開放されたからかもしれないしね。
森内、谷川との対戦成績見れば羽生にだけ勝てないのはおかしいんだから、
渡辺という新しい光を見て羽生に対する意識過剰が緩和されるのを
期待するね。

前スレ集計結果　
誰が最強だと思うか？（見落とし＆誤差あり　微妙な表現は主観で）

　羽生喜治 49票
　大山康晴 33票
　渡辺明　 15票
　升田幸三　11票
　中原誠　　9票
　谷川浩二　6票
　森下卓　　4票
　森内俊之　2票
　坂田三吉　2票
　天野宗歩　2票
　未来の棋士　2票
　加藤一二三　1票
　郷田真隆　1票
　武市三郎　1票
　淡路仁茂　1票
　小池重明　1票
　佐々木勇気　1票
　小倉優子　1票
　前スレ507　1票
　前スレ542　1票
　橋本（見た目）1票
　福崎（見た目）1票

加藤とだぶるのは羽生ノイローゼが解けたのは谷川では？
中原　米長4歳上 加藤7歳上　谷川15歳下　
羽生　佐藤1歳上　谷川8歳上　渡辺14歳下

加藤-中原　前半ぼろ負け、後半勝ち越しだっけ？
谷川-羽生　七冠前勝率3割台、七冠以後4割台　羽生1冠後2勝0負
棋王戦は初めて1日制で勝てるかも　9度目の正直でｗ

>>55
谷川は羽生1冠後は3勝5敗だが？

しかもその5敗は5連敗だぞ。別に昔と全然変わってない
じゃん。

×　のは谷川では？
　　　　↓
○　谷川では？

>53
意識過剰はあんただし、羽生の勝率７割弱からみても森内、谷川はそこそこ勝っている。
渡辺が新しい光だって？
棋士が飯食えなくなってもいいんかい？あんなつまらん研究将棋、胸糞悪いわ。

加藤も若手の頃、大山からきっちり格の違いを盤上・盤外で焼き付けられた。
その当時の多くの有望若手棋士は、大山から格付けの洗礼を浴びている。
唯一、中原だけは、大山の後継者として大山からも認知され、大切に育てられた。
あの当時の棋界は、今よりももっと村社会で、閉鎖的な人間関係と新聞社の利益で成り立っていた。
大山は神で、棋界運営にかんしても誰も文句は言えない状態だった。

羽生世代になって、タイトル戦が終われば対戦相手と一緒にゲームや麻雀したり、酒飲んだり、
一昔の感覚ではありえないフランクな付き合いが出てきて驚いたものだった。

んで、漏れは何が言いたいかというと、
大山は嫌いで、谷川と羽生世代は好きで、
史上最強は、羽生か大山しかあり得ない。
渡辺は、土俵に上がる権利すらない。ということです。

>>56
失礼
でも七冠前は勝率3割で、条件が悪くなった七冠以後に5割近く勝ってるのは、
中原ノイローゼが解けた加藤とだぶらない？
七冠以前　羽生19〜26　谷川27〜34　発展途上の羽生と油の乗った谷川
七冠以後　羽生27〜34　谷川35〜42　油の乗った羽生と下降期の谷川

>>58
> 唯一、中原だけは、大山の後継者として大山からも認知され、
>大切に育てられた。

ちと違うように思うが。大山は中原に対してもいろいろと
盤外戦術を駆使したのだが、中原は神経が太いのか鈍いの
か効果が全くなかったのだとか。大山は無駄なことはしな
いのでそのうち中原戦に関しては盤外戦術はあまり使用し
なくなったらしい。加藤、二上、内藤に米長なんかと中原
との大きな違いはこの辺でしょ。

まあ中原の神経の太さは、あんな騒動があっても平然と
会長に就任したりするあたりに見て取れるよね。そうい
えばあの騒動の時の会見も自宅で堂々とやっていたしなw

羽生も神経が太いし。第一人者は図太くないとなれないん
だろうね。

>>59
まあ似ているかもね。何度も対戦するうちに互いに手の内
がわかってくるというのも大きいだろう。そうなると、神経
が細やかな点では劣るが棋力自体は大天才の加藤谷川がある
程度勝てるようになるのは自然だろうね。

>棋士が飯食えなくなってもいいんかい？あんなつまらん研究将棋、胸糞悪いわ。

そんな事は俺のしった事じゃない。
　要は渡辺が出てきて15年も同じメンツでタイトル独占するのが打破されれば
いいのよ｡
それに研究将棋は羽生世代の専売特許としてもてはやされてきたものだろ｡
なんで渡辺なら駄目なんだ｡お前の偏見に過ぎないぞ｡

>>60
庭で会見したとき、マスコミは皆自分の味方をしてくれているものだと
思っていたらしいよ。

>>61
谷川も中原より高齢までA級にいた加藤のようにA級在位（降級年齢）は羽生より長くなるような気がする
タイトルを取って当たり前の棋士と挑戦が目標の棋士の差が出るような

>>63
やっぱ中原のその「大局観」は、すげーよｗ

>>65
おれは「その大局観」も含めて中原のファンなんだよw

だから例の事件の前後で中原に対する見方は変わらないね。
まあ棋力が目に見えて衰えていったのはとても残念だけど。
大山みたいに60過ぎまでAクラスにいて欲しかったな。まあ
実力者揃いの現代ではそれは無理なことは良くわかっている
が。大山でも今の面子ならとてもAクラス残留は無理だろう
からね。まあ高橋でも上がって来れるんだからB1とAとの
行き来を繰り返すのは可能だろうけど。

このスレ馬鹿スレ糞スレｗ羽生さんに決まってるだろ

>>66
竜王戦挑戦者決定戦までいったんだから
そんなに衰えちゃいないだろ。

今日のＮＨＫ杯の将棋を見る限りじゃ・・・
全盛期に比べ将棋がスキだらけになった気がする。
それでもタイトル戦の挑戦者決定戦まで行ったというのは今のレベルが低いのか
それとも衰えちゃいないってことなのか。。。

林葉騒動の少々前の大山の著書に（つまり林葉と蜜月のころか？）、
中原の将棋が自分から動くようになっている。
中原はこれから弱くなるだろう、なんて予言してた。
実際にそうなったんで、おどろいた。

>>69
腐っても鯛だから一発勝負したらそりゃ今でも強いよ。

だけど持続力が効かないから衰えなんだろ。だから不出来
な将棋の内容は昔からしたら考えられないくらい悪くなる
ということでしょ。

>>70
あれ、中原が最後に名人を防衛した時（つまり最後のタイトル
獲得時）で大山の死の直前だね。大山自身にも身に覚えがある
から良くわかったんだろうね。

>>69
昨日のTVを見たが、中原の力はそんなに衰えてはいない。
しかし、谷川を含め他の棋士がどんどん強くなっているんで、
追いつけないんだよね。
昔のように矢倉全盛で序盤がまだそんなに厳しい時代でなかったら
中原得意の序盤の趣向や軽快な攻めが生きて来るんだろうけど。

俺の知ってる中原は相掛りの突撃流だから
昔の矢倉が得意だった頃ってあんまり想像できないなあ。

>>73
そういえば、解説の１２３がそんなこと言ってたな

いやあ、衰えたよ。

まだまだ若くて元気な中原がこの程度なんだから、厳しい時代になったもんだ。
ひと昔前までは有吉あたりの60近い爺でも立派にA級棋士をやっておれたのにね。

その強くなってる棋士にわずか20年で追いついた渡辺が最強なんだよな｡

有吉は大山とセットで、「化け物師弟」だよ。

じいさんにはきつい棋風だからな

渡辺はせめて、5年たってから考えればいいでしょ。25の時羽生、谷川、中原と
比較して、タイトル数、勝率、等がどうか。今の時点では、羽生の20歳時に、実績
で、劣っているのは、明らかだが、25歳くらいになった時、羽生並みになっている
かもしれず！
大山は、将棋界最強の勝負師なんだろうけど、最強の棋士は、７冠とりそこなって
から、7冠になり、森内相手に名人防衛したころの羽生でしょ！。
今の羽生は、あのころより強くなっているのではなく、知識が増えているだけに
思われます。不可能ではあるが、７冠前後の羽生と今の羽生が、対戦したら今の
羽生は中盤の終わりくらいまでは、知識の差で優勢にすすめられるが、最後は自分で
悪手を指して、７冠前後の羽生に負けるとおもわれます。
あの当時の羽生なら、全盛時の大山であれ、中原であれ相手が誰であっても、勝手に
相手が転んで、負けることはないでしょう。今の羽生は、大山全盛、中原全盛時より
弱いと思われます。だってタイトル２個じゃね！。

今の羽生は相当強いですよ

渡辺最強を素直に認められない羽生オタはみっともないよ・・・

>>81
34,35歳は大棋士の更年期みたいな時期なんだよ。

大山は34歳の時に無冠になり、中原は35歳の時に
無冠になった。

34歳時の羽生が無冠でなく1冠でおさまったのは
底力が物凄いことを意味すると思うよ。そしてその
どん底時期はどうやら過ぎて反転攻勢時期に入った
ようだし。

いずれにしても更年期の羽生と大山中原の全盛と
比べるのは無意味だろう。比べるなら互いの更年期
の成績を比べないと。

今の羽生は、将棋はうまくなっているのだろうけど、勝負には弱くなっている
とおもわれます。勝負強さは、今の渡辺より下かもとおもっています。
渡辺は、タイトル１個では、最強者かどうかの土俵にあげるわけには、
いかないでしょ！　せめて４冠王くらいになってから、考えれいいでしょ！
４冠ﾅﾝﾃ、米でもやれたんだから。

>>60
大山が中原を大切にしたなんて訳ない。
表面上はそう見せたかも知れないけど、内心は憎くて憎くて仕方なかっただろう。

>>70
読みの力が衰えてくると、受け続ける事に耐えきれなくなって自分から動くらしい。
羽生の将棋はどうだろう？

>>84
谷川が羽生に７冠を許したのが３３、４歳の頃。
米長が本格的にタイトルを獲り始めたのが３６歳以降。
確かに棋士的更年期なるものが有るのかもしれない。

>>85
今でも年に数局は｢こりゃ羽生じゃなきゃ拾えない勝負だったろ｣みたいのはあるよ。
ただ、森内にコテンパンだった頃の羽生は明らかに勝負弱かった。淡白だったし。

>>83の件について。
１．池沼は相手にしないことにする。
２．爺は相手にしないことにする。
３．厨は相手にしないことにする。

どれが正解かな。まあ、上記以外に答えは無いんだけど。

面白い現象だね。大山ヲタが渡辺をやたらに持ち上げているのは何故？
風貌が似ているせいなのか、それとも羽生ヲタを叩くためか？
いずれにせよ、渡辺はこれからの棋士だから、今の段階で評価するのは
難しいだろうね。５年後を見れば、羽生以来の傑出した棋士なのか、屋敷程度の
単なる早熟棋士なのか、はっきりする。

中原が棋界の覇者となったのは当時において他の棋士より
序案感覚が優れていたから、というのが一流棋士間（※や
内藤、１２３）の見方だった。

序盤研究が進んで、その優れた序盤感覚で差をつけることの
できるフィールドが相掛りの手将棋くらいしかなくなってしまった
現在は、加齢による衰えを埋めることが難しいのだろう。
（反射神経が問われる早指しのＴＶ棋戦は特に厳しいはず）

>>85
そんなことはないと思うよ。タイトル戦で終盤ふらふらになるまで全力をつくす姿が
見れるのは、今でも羽生だけじゃん。終盤まさかの逆転が一番多いのもやはり羽生だろう。
ただ、七冠時代に比べて、今のA級棋士の将棋は、序盤から優位にたった方がそのまま
勝ってしまうことが多くなって終盤逆転するのが段々難しくなっている気がする。

渡辺は時間の使い方が森内なみにうまいので、終盤でも余裕があるね。
C1級順位戦あたりで苦戦しているのが不思議だ。

>>90
概ね同意
ただ「反射神経が問われる早指しのＴＶ棋戦は特に厳しいはず」
という部分には賛成できない。加藤123が50代でNHK杯を制したことがあるように、
早見え・早指しの力は簡単に衰えないし、むしろ長時間の将棋よりも得意と言える。
中原も早指しが相変わらず強いことは、対阿部戦を見たら理解できたはず。

長時間神経を集中して読む力は年齢と共に段々衰えてくるので、歳をとるとうまく省略しながら
読むようになると言われる。そういう技術は経験を積んで中年になってからの方が発達するので、
その時期に棋士としての最盛期を迎える人も少なくない。
しかし、歳をとってもそういう技術が身につかない人もいるけどね（たとえば、長考型棋士の郷田が
その典型だろう）。

渡辺の将棋を研究将棋とか批判してる奴が多いけど本気で言ってるのかね？
研究って渡辺にだけ与えられた特権？違うよね？
つまり負け側の言い訳に過ぎないんだよ、それに渡辺の棋譜並べればわかるけど
（恐らくそれすらしてないレヴェルの奴らだろうが）かなり鋭い感覚（とくに盤面全体を見る
バランス感覚が優れてる）の将棋指しだよ、どちらかと言うと研究より感覚派だと思うが。
もっと突っ込めば将棋界もチェスのようにプロジェクトチーム的発想で対局する方向になる。
（チーム羽生とか・・チーム渡辺）
実際に江戸時代はそのようになってたわけだしね。
将棋の存在価値が後世に残すべき棋譜なのか？人間同士の戦いと見るのか？
すでに羽生世代からは盤外戦術は排他たれつつあり単純なボードゲームとして捉えられてきている。
状況も考えて将来は棋戦は縮小されつつ賞金はそこそこあがる（１棋戦の価値↑）形態に移行するはず。
もっとも今後、１００年くらい将棋界というものが存在すればの話しだがな。
で？最強棋士は羽生だろ？

>>94
渡辺君は、もともと序盤が下手だったから、序盤の戦法を限定して
それに研究を集中するようになった。後手で八五飛戦法ばかり指すのも
そのせいだろう。研究型の棋士というよりも、序盤下手の終盤型棋士が
生き残るための不可避的な対応術だと思うね。
本当の研究型の棋士というのは、升田や藤井のように創造性のある研究を
する才能がある人のことだよ。

今の羽生たんは、最強とはいえない。
７冠前後の羽生たんにはあった相手が勝手に転んでしまうような、オーラというか、
迫力というか、怪物感というかを、相手が感じていない。勝負に対する執着心は、
かわってないのかもしれないが、その辺が、長期間全盛を保った大山より、
劣って見える感じはします。でも将棋の才能そのものは、羽生たんが１番だと
おもいます。大山は、盤外戦術使いすぎ！。

>>94
昔、渡辺の師匠も言ってたな

渡辺は早指しがそれほど得意ではないから、おそらく丹念な読みが持ち味の棋士なんだろうな。

その読みを序盤からやっていたら頭がもたない。（一二三になる。）
だから序盤研究、戦法限定をしてできる限り節約しているんだろうな。

渡辺は奨励会にいたころから、容貌から大山の後継者とか言われてた。
で、（どうみたらそうなのかわからないが）週将によれば、
将棋というか感覚も大山に似ていたらしい。

>>98
小学校名人だったのに早指しが得意でないということはないだろう。
早熟系の棋士はみな早見えだよ。

序盤から平気で長考するのは、加藤、羽生、佐藤、郷田。これらの
人は、たしかに時間の使い方がうまいとはいえないね。
時間の使い方が上手いのは、谷川、森内、渡辺。

ゴミジジイが大量発生しているスレはここですか？
冬なのにウジがこんなにわくとはオモシロ

羽生タンまんせ〜

ジジイどもは羽生たんの40年後が見れないものね、
だから自分の思い出・人生を美化するために過去にすがるしか
ないのね、（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　これすら自覚できてないならすぐ死にな

ゴミジジイが大量発生しているスレはここですか？
冬なのにウジがこんなにわくとはオモシロ

渡辺タンまんせ〜

羽生ジジイどもは渡辺たんの40年後が見れないものね、
だから自分の思い出・人生を美化するために過去にすがるしか
ないのね、（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　これすら自覚できてないならすぐ死にな

>>90
穴熊の隆盛と矢倉の衰退だろう。

大山も晩年、積極的な棋風に変わっている。
それについて、こんな逸話がある。
一度目のガンに倒れた後、「耐え続ける人生は面白くないからね」と大山は言ったのだ。
大山は少年時代、攻める棋風だった、
が、本来は守る棋風だった兄弟子升田に全くかなわず、
守りこそが要であると悟り、爾来40有余年、本意ではない守る将棋を指し続けたのだ。
大山の感慨やいかに。

このあたりは、谷川と好対照だろう。
谷川はまれに大山か？と見紛う渋い将棋を指すが、その時の谷川は妙に強い。
しかし、谷川はあくまでも自分の好みである鋭く攻める将棋を自分の本筋としている。
勝負にこだわるか、自分らしさにこだわるか。

だから何でオーラの話をしてる奴がいるんだよ。そんなもん見てる側が勝手に抱く印象論なんだって。
もし羽生を印象で語るなら、｢平気で悪筋指すし、異常に強いけど、なんとなくポカしそうじゃね？｣とか、妙に対局者や見てる側を引き寄せる魅力があるんだよ。んで、実際に盤を挟むと、印象が｢強すぎる｣｢勝てるわけがない｣に変わる。
羽生は食虫植物みたいな棋士なんだよ

確かに将棋史には穴熊隆盛前と隆盛後ではっきり分けられると思う

激変に対応できなかった棋士がほとんどだっただろう

とすると、升田が序盤構想と攻めの棋風で活躍してた頃は
すでに衰退の兆しだったのかもね。

しかし渡辺の話をしてたら、これから繰り広げられるだろう羽生と渡辺の戦いが楽しみになってきた。
１００局くらい指すのかな？今は考えにくいけどいずれ若い渡辺が勝ち越すのだろうか？
それとも中原と大山みたいに一方的になるのだろうか？
また、他の羽生世代がどう絡んでくるのか？

ようやくスリリングな時代になってきた

>>107
なんかモテと森内も最近底が見えてきた感じだよな。
やつらが弱いとは言わないが、羽生時代は人材が特別際立っているとは思えなくなってきた。

>94
俺も、渡辺将棋自体が力弱いとは思っていない。

でも、渡辺の研究は「負けないため」の域を越えて、
三浦型の研究で勝つためのエリアに踏み込んでいる
ような気がしてならない。

逆の例として、C1の番人の前任者である屋敷がいる。
屋敷も横歩を良く指すので、既存の棋譜情報とかは
きちんと集めているようだけれど、独自の研究で勝とう
としている気配はあまりなく、中盤の感覚勝負になれば
OKと考えて掘り下げた研究はしていないようだ。
（そんなので、いわゆる「研究家」とも平気で激しい変化に
　突入して、研究どおりに負かされるのは困ったものだｗ）

>95
序盤感覚の拙さを補うために流行形の研究を極め、
「他の研究家相手にも研究負けしない」 ことを狙うのは
結局のところ研究将棋といわれても仕方ない気もする。

>>102
鸚鵡返ししかできない大山オタは逝ってよし

確かに渡辺には研究勝ちを常時狙えるだけの情報量があるけど
それに収まらないしっかりした大局観と終盤力があるからなあ
羽生たちが「バランス良く完成している」と言うのはそういう事なんだろうね

そういや羽生なんかは研究勝ちを狙ったことあるんだろうか？
時々新手をだすけど、あれ勝てるまで研究してあるってより、単に面白そうだから指してる様に見えない？

俺は渡辺より宮田の方が凄くなると思ってたんだが、あんなことに

>>110
おやおや若いつもりで、周りの本当の若い人からは浮きまくりで、
実はもう加齢臭がする羽生ヲタさんこんにちは。

羽生さんは立会いや解説に来ている人に合わせて作戦を決めているのでは
ないかと思えるときもあるからなあ。

羽生や森内は今のレベルに来るまで30年近くかかってる｡
大して渡辺は五歳で駒に触ったとしても15年で到達した事になる。
普通に考えて後数年で羽生の時代は終わり七冠も達成したのはまわりの
棋士が弱かっただけと証明されるだろう。

>>114
それを言うなら羽生は１４才ですでにＡ級八段の強さと言われていた。
実際にはそれより強かったわけだけど。
そんなんどの世代にも言える事。

羽生＞谷川＝渡辺＞森内＝佐藤＞郷田＝藤井＝丸山＝山崎

こうなりそう

ここには馬鹿が多いですね

動揺してアンカーつけ間違いですか?
震えてキーボードきちんと叩けないとか? W

>>112
宮田って何か活躍してたっけ？
いつも肝心のところで勝負に弱い印象しかないんだけど。

卓ぼんは、羽生は駒を打つ時にたまにオーバーアクション気味に
手を右斜めから振り下ろすことがあり、それが癪にさわるとｽﾞﾗｼﾏｰに言ったことがあるらしい

いちおう盤外戦術なのかな

>>120
宮田こそ序盤下手の典型で、将棋が荒削りすぎる。
渡辺をみならって序盤を改善すれば、見違えるような好成績を残すと思うよ。
終盤力では若手No.1だからな。

>>121
なんかその話だけでも、森下はすでに羽生より格下って感じだ。

>>122
ということは、
やっぱり序盤知識の無い昔の棋士ではどんなに強いのを連れてきても
現代では通用しないという事か。

若手ＮＯ．１というか、もう明らかに全棋士ＮＯ．１。

ただし計算力が桁外れなだけで、例えば相手を間違えさせる手を指せたり
泥仕合を際どくもぎ取る力があるのかはまだ未知数。

ちなみに若手で勝率１位

>>124
宮田は故村山八段を思い出させるな。
病弱のところも似ているし。

>>125
でも村山より羽生のほうが終盤でも強かったんじゃなかったっけ？

>111
羽生の作戦選択も、勝つためよりファンサービスや自己満足を
優先する、ある意味升田タイプ。（逆の、勝利至上主義が大山）

>123
ヒカルの碁じゃないけど、知識なんていうのは身につくから
本質的な問題じゃないだろ。
頭が固くて感覚自体がどうにも古ければダメだろうけど、
このスレで話題に上るような棋士達ならば受容範囲だろ。

>>126
羽生は化け物のように終盤が強かったけど、村山もそんなに負けていなかった。
同じ序盤下手の羽生相手だと序盤負けしないから、対戦成績も互角近かった
でしょう。

>>124
ホントは終盤強いってのは、

目分量で見ると互角だけど、厳密にはほんのわずか良しの所からきっちりと正確に勝ちきる力と、
やや不利っぽい所から勝負手炸裂で、相手のミスを誘発してひっくり返すの

が両方あって言われるからね・・・。


一応、将棋は不利な時は、相手のミスがないと勝てないからね。。。
相手を迷わす・間違えさせる魔力があるヤツが終盤強いヤツでしょ。

>>129
＞間違えさせる魔力

谷川がそれだ。詰んでないのに錯覚して無理に詰ましに行って、
高橋が騙されて、ろくに読まないで投了しちゃったのを思い出した。

大体、情報が氾濫してる現代において、羽生が７冠制覇したり王座１３連覇したり
できるのは何故？他の棋士は何やってんの？最新の研究を共有できるはずなのに。
またいつの時代でも往年のトップ棋士が衰えて勝ち続けられなくなるのは何故？
それこそ、「積み重ねた知識、技術、研究＝強さ」とはならないって事の証明でしょう。

「将棋の強さを知識、技術の進歩だとするなら将棋界は確実にレベルアップしている」とか、
（↑この表現自体極めてナンセンスだと思うが）
「研究が進んだから現代の棋士の方が昔より強い」とか言ってる香具師はマジヴァカですか？
俺はそう思うんですが。

>>131
プ

じゃあ研究もせず棋譜の蓄積もなかったの法が強いのかい？

昔の棋士をヒイキしたい人の言い分
　研究やゼの技術の進歩によって中間層以下の棋士全体の
　棋力の底上げはなされたが、トップクラスは大して変わっていない。

今の棋士をヒイキしたい人の言い分
　研究やゼの技術の進歩によって上から下まで全ての棋士の
　棋力が飛躍的に底上げされたので、トップクラスの実力も
　昔と今では雲泥の差がついている。
　

底辺が強くなれば競技全体のレベルが上がるんだよ
それすら否定するのは暴論としか言いようがない。

うん　だから渡辺最強。
羽生たいした事ない。　　結論

わたなべは8割勝てたかね？

>>136
プ

渡辺２ch来てないでひきこもり研究してろよ

いや大山ｵﾀのジジイだって136

>>138
いちいち屁こかないで下さいよ
>>133
いやそうも思ってない。「研究の進歩＝強さの進歩」論を
疑問に思ってるだけ

>>133
人間の頭のキャパティシーも考えないとな。
パソコンは金さえあればある意味無限に記憶量を増やせるけど、
人間はそうはいかない。

羽生最強説の場合、羽生個人の力量もさることながら、
羽生はたまたま研究が行き届き（なお発展中だが）棋士のレベルが総じて上がっている時代に存在することが
大きなファクターとなる。
対して大山最強説の場合は、専ら大山個人の力量を評価してのことになる。
だから、最強棋士を取り卷く環境を重視すれば羽生（つまり「今」の覇者）が
自動的に最強となる。
対して個人の力量＝実績を重視すれば、実績では現段階では大山に軍配があがる。

この擦れは結局堂々巡りだな

>>142
その羽生最強説でいくと、渡辺最強って言う結論になるんだけどね。

まさに　そのとおり。
実績 だと羽生は 大山､中原 についで三番目｡
棋士のレベルがどんどん上がってるとすると15年の勉強で森内を
抜いた渡辺が最強。羽生はこれから二番手にしかならない。
これは現実だからオタも直視しようね。

>>129
＞一応、将棋は不利な時は、相手のミスがないと勝てないからね

その表現は語弊があるね。
相手のミスというのは、大体後で検討してみたらもっと良い手があったというだけの
話だからな。終盤、完全にノーミスで指しきるのは、どんな強いプロでも絶対不可能。
というか、将棋の終盤は複雑すぎて、即詰みがない限り、手は殆ど無限にあることが多いので、
認識力が有限な人間は絶対正解の手筋を見つけることはできないよ。
その意味で「将棋はミスの連続より成り立つ」と言えるんじゃないかな。

終盤強い人というのは、一見不利に見える局面でも打開策を見つけ出してしまう能力が
すぐれているということだろう。そういう打開策は実はたくさんあるはずなのだが、
普通の人間にはなかなか見つけきることは出来ない。

だから棋士のレベルがどんどん上がってるなんておかしいって。
人間の頭のキャパから考えても。

で、その最強渡辺は、１０局やれば羽生はもちろん全ての棋士に勝ち越し、
最高の勝率で、すぐにＡ級になって名人はもちろん7冠なんて楽勝ですよね？
これから年間勝率や生涯勝率をもぬりかえるんですよねｗ

ハゲワラ

渡辺は、まだ羽生には、勝っていない。
確変終わった森内に、やっとこ勝っただけ！
まだ羽生に並んでもいないし、みっくん、タニーに追いついてもいない。
タイトル戦にたった２回、nhkも、銀河もとれずまだ実力不足。

>>149
直接対決は年齢などが違うので最強議論ではあまり重視されないはずだが。
ガン老人の大山と、脳が最高に働く頃の若い羽生が戦ってもある意味仕方ない。

>>150
じゃあ今の羽生に勝ちこせない渡辺は最強でいいですか？

>>151
理論で行けば渡辺、実績で行けば大山だろうね。

アホやな。羽生は最強世代で前の奴らが昔の弱い棋士だから七冠に
なれたんだろ。
渡辺は最強世代相手に戦うんだから勝率八割なんぞ超えなくても
いいのよ。要はタイトルを少しずつとればね。
最強の羽生に勝てば最強なんだから。

>>153
へえ、渡辺って羽生にそんなに勝ってるんだ？

>>153
>羽生は最強世代で前の奴らが昔の弱い棋士だから七冠になれた
羽生の７冠は弱い奴相手だったんだ？谷川とか？

>渡辺は最強世代相手に戦うんだから勝率八割なんぞ超えなくても
8割りがどうのこうの言ってませんが、羽生は同世代と戦ってないってことですか？

これから羽生に近い成績を残せば渡辺最強だろうね
まあ無理だろうけど

まあ、渡辺については、これから５年が勝負だろう。
羽生以来の時代を背負う棋士になるかもしれないし、意外とたいしたことが
なくて終わるかもしれないし、まだ、よくわからない。

>>156
これから大山に近い成績を残せば羽生最強かもね

森内や佐藤がへたれだった事がこれから証明されるんだから
今の内は羽生七冠の功績を称えてやるよ｡
まぁ お前らが一番わかってるだろうからな｡
羽生に楽勝の森内竜王が渡辺にかなわなかったのはな｡ W

>>159
今も森内さんは羽生さんに楽勝なんですねｗ
あなたは自分の低脳ひけらかして楽しいですか？

お前馬鹿だな。
あとの世代の人間が竜王戦のリスト見たらどう思うか考えろよ。
いちいちこの時は森内が羽生より強かった弱かったなんて見ないんだよ。
ただ結果で評価するだけだ。自分の都合で理屈つけたってしょうが
ないの｡

>>159
渡辺＞森内＞羽生

最近７局（羽生渡辺が７局のため）
　羽生５−２渡辺
　羽生５−２森内

　森内３−４渡辺

>>161
おまえ自身・自分に言ってるんだろ？

だからドッタの?
じゃあ羽生はまだ中原の域にも達してないね｡
勝数､タイトル数ともね｡最強なんて言えないね｡

ま、これから渡辺は羽生のタイトル数も抜くだろうから、
羽生オタは今のうちに自己満足しておけばｗ

>>164
渡辺のことを言ってるのか？

俺は羽生最強なんていってねーだろ？
お前馬鹿だな、そう簡単に時代違う奴比べんなよ
現在でさえ最強たりえない渡辺なのに
渡辺最強とかほざいてるテメーがキモくてむかつくんだよ

渡辺が順調に力を伸ばしてきてくれてよかったよ。
同じようなメンバーでタイトル争いしていて新鮮さが薄れていたからな。
渡辺はルックス悪いために悪役を演じるはめになっているがこれもよい。
長い間、将棋界には強い悪役がいなかったからね。丸山も悪役だったが
強さが中途半端だった。渡辺にはものすごい強い悪役になってほしい。

>>166
最強なものは最強と素直にどうして言えないのかねえ
羽生はこれから衰えの年齢に入るんだから渡辺に抜かれる一方だろうよｗ

羽生は永遠に最強

>>168
これから抜くんなら最強じゃねーだろが

そうね。ヒール渡辺イイね。あのふてぶてしさから言っても。
周りの棋士からもファンからも嫌われる程の強さの棋士になってほすぃね

唯一言えるのは
　　　　　　ID:PI4LNcg+
　　　　は自分から低脳をひけらかすマゾです

大山、中原の勝ち星、タイトル数はレベルが低い時代のもので羽生より多くても
価値がない。

渡辺が史上最高レベルの戦いをしている棋士からタイトルをとっても羽生より
少ないから価値がない。

だから羽生最強って事かな。低脳なりに考えてみた。

>>渡辺が史上最高レベルの戦いをしている棋士からタイトルをとっても羽生より
少ないから価値がない。

だれがそんなこといってるんだよ

>>大山、中原の勝ち星、タイトル数はレベルが低い時代のもので羽生より多くても
価値がない。

だれがそんなこといってるんだよ

>>173
そう、そうなんだよね。そういう風に考えていくと結局、
世代ごとに強さは上がっていくって考え方は矛盾、破綻をきたしちゃうんだよね。

最後のＡ級時年齢

大山　６９
加藤　６２
塚田正　６０
升田　５８
中原　５４
米長　５４

---名人の壁？----

高橋　４４
南　３１
島　４１
塚田泰　３０

森下　３６
郷田　３２
先崎　３１

個々のしぶとさはともかくＡ級にいられる上限が年々さがってきている感じがする
谷川が５０までのこれたら（あと７〜８年）すごい

>>176
その考えが破綻をきたすなら、
大山＞羽生＞中原　はほぼ確定的だわな。
羽生の今後を考えると大山に匹敵するとは思うが。

普通に考えれば、今一番強い棋士が史上最強の棋士になる。
例えば、オリンピックの記録や選手の技術の向上なんかと同じような感じになってると思うね。
年々明らかにレベルが上がっている。
真剣勝負をやってるなら、きっと将棋もそうなってると思うよ。これが真実だね。

>>178
他の考えは大丈夫なんですか？
大山＞羽生＞中原　はほぼ確定的　って言い切るあなたはすごいですね

>>179
すると
渡辺＞＞＞羽生＞＞＞大山だね。

>>180
時代と共に世代間が強くなっていくっていうのが、
絶対的な考えじゃないなって話。

>>181
ぷ

>>182
多少はあると思うけど、絶対的はない。そうだね

渡辺はまだわからないけれど、いい意味でも悪い意味でもバランスがいいと思う

>>179
これは思想史を研究している人だったら解るとおもうんだが、
思想ってのも、一見、ロジックの積み重ねであり、
後の次代の方がより高度でレベルが高い……ように見える。
が、実際は必ずしもそうはならないんだよね。
前の時代の方が、レベルが高いことがままにある。
精神的な競技・競争では、必ずしも後代の方が高度とは言えないのが現実。

進化の過程で退化することもあるからね
ただ、今の小学生は強くなると思うな、早い内に２４高段でバシバシ戦ってるもんな
この場合、将棋の進化より環境が大きそうだけど

>177
花村　６１
有吉　６０
丸田　５９

…てゆーか、森下以下の３人のうち少なくとも一人は来期Ａ級だろう？

まあ羽生ヲタももう時代と共に進化論は言い出さなくなるだろ。
言い出すと渡辺が最強になっちゃうからな。

渡辺最強論延々と唱えてる人って、今すでに渡辺が最強ってことなの？
羽生ヲタでもないけど、５年ぐらいは待ってみた方がいいんじゃないか？

>>186
思想のようなものは、何が高度かなんて評価すること自体難しいし、あまり意味があるとは思えないよ。
それを商売にしてる人は別だけどね。理屈をこねて自分の主張を通さないと自分の立場がなくなるし、教授になれない。
普通に考えれば、明らかに測定不能なものは、評価の客観性を担保することが非常に難しいと思うよ。
科学的な方法論がないことはないとは思うけどね。
これに対して、100m競争のようなものは、結果の比較が容易で間違えようがない。時計で測れるからね。
将棋の場合は、勝ち負けのように結果に客観性があるし、
全部じゃないけど、勝率のような数字で評価できる部分も多いので、
おそらくオリンピックなんかの記録の在り様の方に近いと思うね。
思想史と比較するのはやり過ぎじゃないの。

案外１０年ぐらい経ったら、渡辺はタイトル３期ぐらいで山崎が最強って言われてるかもな

若くして竜王を取れば最強って言うのなら、ちょうど１６年前にストレートで
竜王を獲得し、勢いに乗って王将挑戦を決めた人は当時史上最強だったのか？

>>177 意図的に不正確な表をつくって情報操作しているのか？

最後のＡ級時年齢

大山　康晴　　69 （A級のまま死亡）
加藤一二三　　62
升田　幸三　　61 （A級のまま引退）
花村　元司　　61
塚田　正夫　　60
有吉　道夫　　60
二上　達也　　55
丸田　祐三　　55
米長　邦雄　　54
大野　源一　　53
中原　誠　　　 52
内藤　國雄　　52
青野　照市　　51
原田　泰夫　　50
坂口　允彦　　49
灘　蓮照　　　 47
加藤　博二　　46
松田　茂行　　46
高島一岐代　　45 （A級のまま引退）
高橋　道雄　　44

>>194
こうやってみると、中原、米長は、実績のわりには
あまりにも早くA級陥落しているんだな。
有吉、花村あたりで60歳までA級なんだから、羽生世代が現われなかったら
中原、米長も60以上でA級だったはず。

>194
休場して順位戦を指していない升田の最後の数年を加えるくらいなら、
名人失冠してＡ級に戻らずに引退した木村十四世も加えてください。

>>193
そういう細かい話をするから、本質が見えなくなる。
大きな流れを考えれば、年々技術が向上しているのは自明でしょ。
でもこれに多少のばらつきが重なるから混乱するんだと思うよ。
瞬間的なつきの良さのようなものを除去するには、一番分かりやすいのは平均をとることだね。
例えば、ここ１０年乃至１５年の平均で、勝率が良かった人を１０人くらいピックアップすれば、
おそらくその中に史上最強の棋士は入っていると思うね。
少なくとも、かなり前に亡くなった名人や江戸時代の棋士が史上最強でないのは、まず間違いないと思うなぁ。

>>195
中原Ｂ１級時代（フリークラス転出直前）の順位戦成績
H12○南●三浦●福崎○藤井○井上●桐山○中村●高橋●郷田○森○神谷●小林
H13●井上●桐山●島○郷田●阿部●高橋○南●田中●福崎○久保○神谷●中村

負けた相手の顔ぶれを見る限りは、かなり怪しいと思われ。＞60以上でＡ級
少なくとも連続記録はどこかで切れていたでしょ。＞中原

>>191
将棋は進化というより時代による流行と言ったほうがいいと思うよ。
一局を通しての駒の動かし方は、確かに天文学的な数だが有限なんだから。

陸上競技は単に数字を増やしていくだけだが、どこまで伸びるかは無限の可能性がある。

>>197
＞大きな流れを考えれば、年々技術が向上しているのは自明でしょ。
自明じゃない。膨大なデータがあったとしても、人間の脳みそは有限。
カンニングしながら指すなら別だが。

まあ時代と共に優れていくなら渡辺最強だし。
それも一つの結論だ。

>195
渡辺オタもうざいけど、なんでもかんでも 「羽生世代」 というのもうざい。
ベビーブーム世代な分だけ層が厚いのは事実だけど、そんなに単純ではない。

そもそも棋士総数が違うし、フリークラス制度がなかったころに年をとってから
Ａ級に復帰した有吉・花村と、Ａ級から４−５で落ちたとたんに引退報道されて
フリー転出を余儀なくされた米長や、専務理事の公務が忙しくてフリーになった
中原とは全く事情が違う。

第２５期順位戦
順位 氏名 段位 年齢
1 灘蓮照 八段 44
2 有吉道夫 八段 35
3 升田幸三 九段 53
4 加藤一二三 八段 31
5 花村元司 八段 53
6 二上達也 八段 39
7 丸田祐三 八段 52
8 内藤國雄 八段 31
9 中原誠 八段 23
張10 塚田正夫 九段 56
平均42歳　50歳代　4人　　（名人　大山　48歳）

第２６期順位戦
順位 氏名 段位 師匠 年齢
1 升田幸三 九段 木見 54
2 二上達也 八段 渡辺 40
3 加藤一二三 八段 南口 32
4 有吉道夫 八段 大山 36
5 内藤國雄 八段 藤内 32
6 中原誠 八段 高柳 24
7 丸田祐三 八段 平野 53
8 灘蓮照 八段 神田 45
9 塚田正夫 九段 花田 57
10 原田泰夫 八段 加藤治 49
11 米長邦雄 八段 佐瀬 28
平均45歳　50歳代　3人　　（名人　大山　49歳）

>>197
囲碁の世界では史上最強は本因坊道策or本因坊秀策だという声が
圧倒的に多いですけどね。囲碁の定石の進歩と、将棋の定跡の進歩
のレベルが違うとも思えませんが、どうでしょう？

ジジイが多いからだろ。
ありえないね。＞本因坊

>>202
ひえ〜、昔のA級順位戦って爺さんばかりｗ
よっぽどレベル高かったんだろうな。

>>203
道策は勝ち負けの意味なら、その話を囲碁スレでやったら馬鹿にされると思うが
秀策は日本の現在の棋士より強い可能性もあると思うけど、セドルの碁を見るとそう思う

>198
順位戦データベースで調べてから書いたのなら、有吉や花村も
Ｂ１で 「あわや降級」 というピンチに陥った数年後にＡに復帰した
こともわかると思うのだが？

高橋が上がることもあるんだから別にありえる話だろ

>>203
そんなこと言ってるから世界４位に転落したって話しもあるとか

>>194
その時々で強いと言われてた人選んだだけ

>>207
中原や米長は名誉職についてからというもの、勝負将棋への執着を
失っているとしか思えない。逆に有吉や花村や加藤一だからこそ、
達成できただけだと思っているから、50歳半ばを前にあの状態では
ちょっと厳しいと思うよ。悪い意味で二上のようにしかなれないと
思うから。＞中原や米長の60歳Ａ級

>>209
逆でしょ。
昔の先達の棋譜もろくに勉強していないから弱くなったという話
もあるくらいだぞ。

>>204
さぁ、君よりも圧倒的に強いと思う人たち（現在のプロ棋士）に
聞いた結果だから、君程度の人の主観で言われてもね・・・。

自分たちで進歩してないって認めてるのか、。ら弱いわけだ日本の囲碁は。

>>211
定石の進歩と棋力の進歩は別というだけの話なんだが。将棋でも同じこと
が言えると俺は思っているがな。

切り分けして考えることのできない君のような頭の硬い人が現代になって
増えたから、棋力が衰えたのかもね。情報量が増えたところで的確に取捨
選択できなければ意味がないと俺は思うのだが。

>>210
それははっきり勝ち負けでの意味なの？
俺は囲碁の才能と功績や周りとの比較の意味だと思うが

＞棋力が衰えたのかもね

お前も主観じゃねえかｗ

とにかく　昔＞今　を何でもいいから根拠を挙げてくれな。例の「学力低下」以外で。
人間の能力がたいして変わらないとしたら技術が進歩した分上回ることがあっても下回ることはねえよ。

>>215
それでも羽生最強にはなんないからな。
渡辺最強になるんだぞ。そこは分かってるな？

5年、、3年すれば沿うかもね。

>>216
なぜですか？

渡辺さんは羽生さんに楽勝で勝ちこせるわけですか？
これからも７割３分以上は勝てるということですか？
渡辺さんは負け越す棋士はいないということですか？

>>216
だからどうやっても渡辺最強にはならないよ。


時代が進んだ方がいいで、
最新世代の最強者を歴代最強で行くなら、どうやっても渡辺にたどりつかずに、

最終的には○○年後の棋士Ｘになるよ。

直接対決が見られるから面白いだろうね。
まだ羽生は大山が羽生と当たったころ程衰えてないし。

>>219
今は、「○○年後の棋士Ｘ」＝渡辺じゃん。
将来は変わるだろうが。

>>218
時代と共に進歩していくから。

実績で比べるなら羽生より大山最強だし。

そのうち羽生ｦﾀでこんなの出てくるんだろうな

渡辺かどうかも分からんけどね。追い越されるかも知れん。まだＣ級だし。

>>222
実績ってさ、周囲の環境（棋士の棋力・タイトル数）違うのに一概に比べられるの？

>>225
棋力の違いが大差だとすれば渡辺最強だね。

>>214
そうだよ。俺は囲碁のプロ棋士の判断から、将棋も囲碁も今と昔で棋力に
明確な差があるとは思えないと推測しているだけ。

参考までに技術が進歩したところで能力が上回るとは限らないのだよ。
前の方で思想の話が出ていたけど、芸術なんかでも同じことが言えるでしょ。
将棋にしても、囲碁にしても、可能性が有限だとしても、ロジック的に最適解
がろくに見付けられてもいなければ、その方法論すら確立されていない状態
なのに、技術の向上＝棋力の向上と言われてもあまり納得はできないね。

>>213
質問自体が漠然としているから、回答者によって違う。
ただ、半年くらい現代囲碁の定石を学ばせれば、現代のＴＯＰ棋士では
歯が立たないだろうという意見もかなり根強い。そういう意味で棋力と
技術を切り離せるなら、棋力では昔の方が上という意見だろうね。＞囲碁

>>226
竜王だけで最強なの？
頭悪くね？

まんべんなく勝ち越してるわけでも
タイトル戦まんべんなく出てるわけでも
勝率異常にいいわけでもないのにさ

＞参考までに技術が進歩したところで能力が上回るとは限らない

のであるならば

＞半年くらい現代囲碁の定石を学ばせれ

な必要はないと思うが。

進歩してないんなら昔のままの大山が今即通用することになるな。

相変わらず不毛な論争してるなｗ

>>227
昔定跡化されてないとこで、一手で悪くなる分かれのとき
過去の最強棋士が最善手させずに勝てるとは思わない

若手で結論が出てた変化ー羽生・森内の名人戦のときの局面とか

>>230
進歩っていうか流行じゃないかな。
今の棋士、タテ歩取りをいきなり指されたら完璧に対応出来ないんじゃないの？

因みに棋力と技術のたとえ話は、現代のアマチュアＴＯＰクラスと
20年前の谷川を比べるようなものだな。そのままの状態で直接対決
したとして互角に近い勝負は結構できると思うけど、棋力も同じと
言われて納得できるかどうかということ。

俺個人は納得はできないが、それで良いと思うID:C4dUXNdWみたいな
ヤシもいるだろうな。数十年後には別の最強棋士が生まれるという意見
なんだろう、きっと。＞ID:C4dUXNdW

　　　　　　　　　ID:f1SkZ/Ww

強くなって行ってると考えたほうが面白いからね
いつまでも江戸時代最強じゃ詰まらんというのが個人的考え方だから。

それなら同意できる、
囲碁の場合、形勢判断がものを言うから
少し現代で勉強すれば簡明形で形勢判断が優れててポカしない人は普通に通用すると思う（韓国にはどうかと思うけど

>215
別に 「昔のほうが強い」 論者じゃないけど、これまでにでているまともそうな理由は

・娯楽の多様化の結果としての将棋競技人口の減少により、才能の期待値が低下。
・内弟子の消滅にともない、修行時代に四六時中プロに実戦で鍛えられる機会が消失。

…の２点くらい？

>>233
昔の定跡手順のままなら対応できるとは思うが、新手を食らったら
相当怪しくなるだろうな。たとえ、羽生レベルであっても。

江戸時代の将棋ってありえないミスばかりじゃん。
知識だけじゃなくて棋力も低いよ。

>>235
言いたいことは戦法の流行廃れで、
仮に一旦指しにくいなどの結論がはっきり出て、
廃れてしまった戦法でも、対応をちゃんと出来るのか？ということ。

タテ歩は例としては不適当だな。

昔の定跡が新研究で覆ってる例はいくらでもあるんだけどね

>>239
違いますよ
あの馬鹿（233）は、流行ってない縦歩なら現代棋士は間違えると思ってるんですよ
昔の定跡が頭に入ってないと思い込んでるんですよ

>>229
他人の書き込みをきちんと読めよ。
俺は棋力と技術を切り離して考えれば、という条件を付けているし、
最強棋士についての質問に答えたプロ棋士たちも、そのように受け止めて
いただろうとも指摘している。

技術の進歩はその時代の棋士だけの貢献ではなく、過去からの蓄積の上
で成り立っているだけにしか過ぎない。過去の名人たちに現代棋士と
同じことを学ばせる時間をやれば上回ってしまうだろうというのが囲碁
のプロたちの意見だというだけ。将棋でも同じことが起きてしまわない
可能性がないとはとても思えないのだが。

>>243
忘れてる方もおられると思いますが。
阿部が４５角の対応忘れてたってNHKのテキストに書いてたし。

>>241
年寄り棋士が指してるじゃん

>>245
阿部が最強棋士かよ

学ばせる時間を与えるって、それが進歩（蓄積でもいいよ）の価値をすでに認めてるん
発言なんだが。

>>247
阿部レベルの棋士でも忘れてるって事。
TOPだからといって完全とは思えませんが。

そもそも昔の廃れた定跡の進化が頭の中に蓄積していくとしたら、
人間の頭がパンクすると思うんですけど。

>>243
その点については同意。
いくら序盤下手な現代棋士でも定跡形なら間違えないと思うよ。
少なくともＴＯＰクラスの人達ならね。

ただ、新手一発で沈む可能性はかなり高いとも思う。青野あたり
が一時的とはいえ、Ａ級に昇級できてしまったのはかなり違和感
があるよ。即陥落ともならなかったしね。俺にとっては、昔より
今がレベルが高いといわれても納得できない一番の理由だな。
＞青野のＡ級昇級＆残留

>>249
廃れた定跡？最善手指せよ

阿部は年老いた会長以下だろ今期の対戦成績どんなんよ？
山崎には研究会で一回も勝てないし
そんなに強いのか？

>>238
＞才能の低下
小学生名人戦10年前と今の棋譜を比べれば分かると思う。弱くなってるかな？

＞内弟子
くだらない雑用が減って勉強する機会が増えたね
森下くらいでしょきちんと指して貰ったのは

>>251
＞廃れた定跡？最善手指せよ
そうですね。ただそれだと
大山がタイムマシンで連れてこられても最善手指せば対応できますねｗ

＞山崎には研究会で一回も勝てないし
それは井上だｗ

>>253
井上「も」勝てねえよ

>>248
そういったものを「環境条件」として考えるのか、「個人の資質」
として考えるのか、という違いだと指摘しているのが未だに理解
できないのかな？

繰り返すようだけど、今の羽生（渡辺でも可）は数十年後のアマチュア
より弱いという意見が君の意見だということ。そして、それに賛成しない
存在は少なからず存在しているよ、とこちらは指摘している。

>>254
＞廃れた定跡？最善手指せよ
そうですね。ただそれだと
大山がタイムマシンで連れてこられても最善手指せば対応できますねｗ

四段時代の谷川が当時廃れていた４５角戦法を復活させたのを契機に
この定跡が色々と研究されて進歩したわけだが、このときプロ棋士が
ひねり出した新手のかなりの数が、じつは幕末に書かれた大橋柳雪の
「平手相懸り定跡奥義」という本にすでに載っていたということが
後に判明して世間をドヒーと言わせた、という珍しい事例もあるけどね。

アマチュアと比べるのかよ極端だなｗ
可能性はあるけどね。

>>255
その人の意見は同じ資質なら、進歩した現在の棋士の方がレベルが高いって意見じゃないか？
いくら序盤で優勢になっても逆転されたら意味ないじゃん

>>253

大山がタイムマシンで連れてこられても最善手指せば対応できますねｗ
どこにさせる根拠があるんだよ
名人戦の羽生ー森内の若手で結論出てる変化で羽生側もって勝てるのか？

環境も資質も含めて盤の上で出せるのが「棋力」です
そのうちＣＰＵが全解析してしまったりするかもしれんが勝てばそれが「最強」。

時代があーだったこーだったってのは感傷に過ぎない。

>>260
＞廃れた定跡？最善手指せよ
どこにさせる根拠があるの？

矛盾に気づかない？

つまり　羽生が一日10時間費やして得た技術は10年後のアマなら
２、３時間でマスターできるということだろな。
こりゃ日本の前途は明るいな。

人間の頭は有限だよ？

>>251
阿部が山�ｱに勝っていないのは公式戦の話。
それと同じ関西でも阿部と山�ｱで研究会は組まない。

>>202
すごい年齢構成だね。
考えてみると、大山世代と中原・米長世代の間は、見るべき棋士が
あまり現われなかった空白時代だったんだね。層が薄すぎる。
なぜ、こんな現象が起きちゃったんだろう？

>>262
あ？定跡化されてるとこの話してるんだよ
馬鹿だろお前ｗ
さっき間違えたが、羽生ー森内名人戦で現在結論でてる定跡を大山させるのかよっていってるだろ？
日本語分かるか？在日君よ

またＰＩがでてきちゃったか

>>264
何パーセントの脳使ってんだ？
お前の基地外ぶりで使ってない部分の脳全開させろよハゲ

>>266
戦争

>>267
古い定跡を忘れていた場合なら「最善手を指せばいい」
新しい定跡を忘れていた場合なら「大山させるのかよ？」

ですか？矛盾してるよね？

>>265
それなら関西棋士の研究会は一人オナニーですね

>>269
すると現代人は脳のスペックそのものも進歩しているんですか？

>>263
序盤の定跡形くらいなら、ある程度のレベルに達していれば
かなりの短時間で吸収できるよ。

>>258
可能性の話ではないね。断定できる話。特に特定戦型の研究に特化している
今の渡辺なんかは間違いなく数十年後のアマチュアにもなかなか勝てないと
思うよ。君が主張しているのはそういう話。例えば、渡辺が後手番で必ず
指している横歩取りに渡辺の知らない定跡手順が後世に生まれる状況を
想像すれば判りやすいでしょ。

>>267
古い定跡を忘れていた場合は「最善手を指せばいい」
新しい定跡の場合は「大山させるのかよ？」

ですか？矛盾してるよね？

羽生とアマトップは今角落ち以上の差があるからな。
数十年で、、勝てるか。

C4dUXNdW みたいなのも羽生が負け出したら気づくだろうね。
年齢差がどんな意味を持つかね。
まぁそれまでせいぜい妄想電波でも飛ばしとけ。
お前みたいな馬鹿は自分の予測が外れても延々わけわからん事言ってるんだろうけどな。

アマの実力を高く評価しすぎ。

>>271
はあ？　
馬鹿だろ？死ね

古い定跡全部最善手だと思ってるの？
新しいの変化途中の別れでいい方指せって言ってるんだよ

新しい定跡忘れる？何言ってるの？死んだ方がいいとおもうよ
お前が、現代に大山連れてくれば最善手させるって言ったんだろ？
名人戦の横歩の最新形で結論出てるのさせるのかって？きいてるんだよ

すでに現時点で破綻してる大山最強論よりはマシだけどなｗ
まあお前も30年後も生きていたらいいな。

>>274
プロって弱い棋士でも思ってるより強いよ

>>273
お前死ねよ
なんでそうなるんだよ

人間の使ってない脳何％あるか知ってるか？
基地外のお前なら全開できるって冗談で言ってるんだよ

在日うぜーーーーーーーーーー

>>279
大山の手が常に最善手と仮定すれば、
定跡以外の流れで勝てるんじゃないですか？
そうなればこれが新定跡になりますよね？
若しくはその定跡通りになるかもしれませんね。

それで
古い定跡を忘れていた場合は「最善手を指せばいい」
新しい定跡の場合は「大山させるのかよ？」
ですか？矛盾してるよね？

あと中身のない中傷多すぎｗ

>>282
人間の脳は有限だよ？

>>277
あと羽生最強論者じゃないからねちゃんと過去ログくらいは読んでくれな。
老眼でつらいだろうが。

>>216-217 あたりな

>>283
矛盾してねええよ
お前の「大山は最善手させる」ってのが矛盾してんだよ糞が

それなら大山は、生涯無敗だろ？
分かるか？在日、日本語の勉強がんばれよ

>>266
大山〜中原間の主な棋士
二上：大山に潰された。後に中原・米長・加藤一を棋聖戦で連破して実力を証明
山田：夭折の強豪。
加藤一：大山に潰された。中原にも潰されかけたが、のちに直接対決では逆転
内藤：大成が遅かったため、頭角を現したのは中原と同時期。

他にももっと色々と居たけど、大山だけでなく、升田・二上も抜けて強かった
から他の棋士ではなかなか食い込めなかった。

>>266
いなかったんじゃなくて、大山が徹底的に叩きつぶしたんだよ。
それこそ、おかしくなって調子を狂わせるほどに。

あと、確かに定跡は進歩するが……
「最善」というのは、その時点での判断にすぎないこともある。
「最善」とされていた手が後に実は良くなかったり、
逆に「良くない」とされていた手が後に「最善」とされる例なんていくらでもあるし。
もちろん、総じて定跡研究は進化していってるのは認めるけれど、
それを絶対的な尺度にするのは、穴があると思う。

現時点では大山最強。羽生三番目が当たり前。

もし大山時代の二勝が今の一勝の価値しかないといえば渡辺が
最強｡羽生、森内は30年将棋やって今のレベル、渡辺は15年で
今のレベル。　頭悪くてわからないか?

>>284
あたりまえだろハゲ
馬鹿か？
使ってない脳みそお前みたいな在日基地外ならつかえるよ

大山は60年やってあの程度かｗ

>>283
してますよｗ
古い定跡を忘れている場合、
どうして現代の棋士は確実に最善手を指せるんですか？

あなたは古い定跡を忘れている場合の対処法として、
「最善手を指せばいい」といったので、大山もそうしてみました。
そこが矛盾なら、あなたの言ってる「最善手を指せばいい」というのも矛盾ですね。

あと人間の脳は有限です。

公平に見て、渡辺を史上最強に見るのはまだ、時期尚早。
少なくとも、名人位獲得や、四冠王以上などの実績を作らないと。
羽生が竜王を取った後に一時期ブランクがあったが、渡辺はどうか。
今後５年は将棋界の流れを追ってみて、渡辺が独占するようならば、最強に相応しいと思うが。

>>289
将来性の意味だと、そういう考え方もある

>>293
実績だけで見ちゃうと大山になっちゃうだろ。

休日は厨房が多いですね


お前の「大山は最善手させる」ってのが矛盾してんだよ糞が
それなら大山は、生涯無敗だろ？
分かるか？在日、日本語の勉強がんばれよ

奨励会の若手は急戦の振り飛車破り定跡知らない人も多い
ようなことが何かに書いてあったなあ。そういや。

謙遜だよ

>>296
>>251
にも「最善手は常にさせないよ糞が」っていってやってくださいなｗ

>>281
そうでもない。少なくともID:C4dUXNdWの考えを忠実に理解すれば
そういう主張になるはず。

何せ、数十年前のプロ（渡辺）には最新の研究手順を学ぶ機会も
最新の流行形の情報すら与えないという仮定で話をしているのだから。
渡辺は必ず後手番では横歩取りに誘導してくるし、数十年後にある定跡
を知らず、後手が不利となる手順に嵌められる可能性が極めて高い。

>>古い定跡を忘れている場合、
どうして現代の棋士は確実に最善手を指せるんですか？

旧定跡の最善手より、最新の結論の出てる最善手のほうが優れてる
っていってんだよ

ばーーーーか

おやおや>>296と>>251は同一人物でしたかｗ
これを日本語でなんていうのかなー。

矛盾じゃないのかな？

「今の渡辺」「今の羽生」と対戦するんならそうだね

みんな、私は誰のものでもないわ！
私のために無駄な争いをするのはやめて！

>>299

廃れた悪い変化の定跡指して勝てるのか？

死ね死ね

梵天死ね

>>300
一発勝負なら普通にあり得るだろうな

>252
俺に食って掛かられても困るのだが、その言い草はおかしいぞ。

小学生名人戦がプロのコピー将棋化して棋譜のレベル自体が
上がっていても、そんなのは才能を裏づけやしない。
だいたい、競技人口の比較は何十年というスパンの話なのだが、
たった１０年前と今で将棋人口は急激に減っているの？

>くだらない雑用が減って勉強する機会が増えたね

昔の内弟子である大山が升田・大野、中原が芹沢といった兄弟子に
鍛えられて、「雑用無しに育った内弟子経験のない棋士達」 を下して
覇者になっていたのは紛れもない事実。

とゆーか、羽生世代以降の棋士達はみんな家の用事とか手伝い
とかを何もしない嫌な子供だったのか？

（蛇足だが、花村は森下だけでなく深浦ともかなり指している）

>>301
旧定跡≠劣った定跡
旧定跡＝結論がでて廃れてしまった戦法の定跡

技術が進歩してないと思ってるプロ棋士なんているの？
米長が言ってたけど、研究将棋というのは
相手が形勢が良いと思ってる局面が実は形勢が悪いことがある。
だから、その局面に簡単に誘導できるし、簡単に優勢になることができる。
今のトップ棋士ならハメ手みたいな感じでどんどん昔の棋士をぶった切れると思うけど。

ID:f1SkZ/Ww


答えてやってんだから
こっちの質問に答えてくださいよ

ぷ

雑魚野郎
最強なんてだれにもわかんねえんだよ

大山オタ

>>305
なんだただの荒らしだったかｗ

486はあぼーんで。

>>295
漏れが言いたいのは、まだ竜王を奪取しただけじゃ、実力が測れないということ。
現代は１勝の大変さが上がってきているが、渡辺とてまだトップクラスとの対戦は少ない。
トップクラスの中で、タイトル奪取、勝率７割などはまた違った難しさじゃないのか？
今回森内を破ったが、実力的に渡辺が抜かしたとはいえないだろう。竜王になり、注目され、研究される中でどれだけ結果を残せるかが今後の注目点だと思うんだけど。

>>310
大山オタじゃないけどね。
実績なら大山、進化論を取るなら渡辺って言ってるわけで。

大山最強だと断定してません。

大山さーん

昔定跡になかった最善手現代で指してくださいよ

>>309
それはかなりの部分そうだろう。

でも大山って、そういう研究にハマッて負けるのがイヤだったから
あえて若干不利な変化に踏み込んででも持久戦に誘導してたん
だろうし、大山ならそうそうボロ負けしないような気もしないでもなくない。

>>303
君が過去の棋士に対して評価するのも同じ方法を取っているということも
理解できたかな？

ある時点での棋士を抜き出して直接対決させる比較をするのは全く意味が
ないと俺は思う。現在最強の棋士が史上最強になってしまうから。
少なくともスレを立ててこうやって議論するなら、そういう多くの人達の
努力による蓄積によって打ち立てられた技術を極力取り除いて考えるよう
にしないと議論の意味が無いと俺は思う。これはこのスレで何度も繰り
返されてきた議論の出発点だと俺は思うのだが。

>>314
個人的最強候補は誰よ。

>>317
理解も何もハナからそういうスタンスなんだけど

>>316
森下が言ってたけど、
昔は「最善ではなくても難解な手」というのが指されていたようだね。
そう考えると、将棋の質の違いなのかな？

>>318
それを言い出すと紛らわしくなるからな。
主観的だし。

>>321

去れ

個人的には意見がないの？
現時点では羽生。

近いうちにＡに上がってタイトル複数取るようなら渡辺。

>>323
あるけど、なんの根拠もないわけだし。

>>309
今のＴＯＰ棋士だけでなく、アマチュアでもできるかもね。
例えば、全く知らない人に塚田スペシャルで挑んだら、
アマでもかなりの確率で昔の名人達（木村や塚田正など）にも
勝てると思うよ。

だからといって昔の名人のレベルが低いとは俺は思わないが。

>>316
そういうところは老練だわな。＞大山
升田を相手に死闘を繰り広げていれば、必然とそうなってしまった
のかもしれないが。

>>323
実績を評価＞大山
今後の期待度を加味＞羽生
最先端＞渡辺

だね。端的に言うと。
ただ期待度は絶対にはかれっこないので、
大山か渡辺じゃないのかしら？

羽生渡辺が早く対決すれば決着する。

>>319
そういう意見の人はこのスレに参加する意味が無いと言っているのだが、
未だに理解できない？　>>317の後半部分をよく読んでくれ。その上で
このスレに居続けるというなら、君は荒らしと変わらないと思うよ。

一昨年だっけか？いい感じだったけど

>>327
直接対決は最強者議論にはあまり意味がないと思うけど。
ガン老人の大山と、新進気鋭の羽生ではそもそも条件が違うわけだし。
ただ渡辺と羽生は大山と羽生ほど離れてないからなぁ。

気にいらない奴は荒らしかよ。よく分かる発言だな。
まあもう十分やったからいいけど。

>>327
決着しないでしょ。ｗ
あって欲しくないことだが、仮に羽生が早死にしてしまったり、
電撃引退でもしてしまえば、間違いなく史上最強棋士はそれ以降
のプロ棋士になる。君が主張していることはそういうことだろ。

引退していなくても20年くらいの間にかつての中原（現在の渡辺
より上の）クラスの棋士がもし出てくれば、まず勝てないだろうし。
＞20年後の羽生

>>331
違う。他人の意見をきちんと読めよ。
このスレの存在意義を説明したつもりなんだが？　>>317の後半部分

判りにくかったというならお詫びするが、君の場合、ろくに他人の
意見も読まず、自分の意見だけしか書いていないだろ？
少なくとも>>1をきちんと読んでいれば、>>327みたいな考えは
完全にスレの趣旨から反していることくらい判ると思うのだが？

>>331
お前よく読めよな
どっちが正論かわかるから　

連盟の序列一位＝将棋界の現役最強棋士じゃないの？

現時点の現役最強棋士
一位　森内　名人王将

二位　渡辺　竜王

三位　羽生　王位王座　
四位　谷川　棋王

>>335
ぷ

>>1
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

とあるな。

世代レベルは右肩上がりだって言うのはスレ違いかい？
最強論争の前提となる話をしている。

本日の発言数の多いこの人たちに聞きたいんですけど

ID:f1SkZ/Ww　４４回
ID:4860vg41　４３回
ID:C4dUXNdW　２９回
ID:Y/APs5JN　１９回
ID:IAma3f/4　１７回

１、年齢
２、２４での段位（級位）
３、誰が最強と思ってるの？

２６
初段
羽生

大山ヲタ頭が悪すぎる。
史上最強は誰かということだから、
未来の棋士とか将来強くなるとか関係ない。
時代が新しいほど技術の進歩でレベルが上がっていく仮定なら
現在、羽生＞渡辺なんだから羽生最強。

>>337
繰り返し指摘するが、君は他人の文章をよく読んでから投稿すべきだな。

>>1より
＞書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
＞「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。

妄想を楽しむスレなのに、君が主張するような「現時点での最強棋士が
史上最強棋士」が正論となってしまったら、それ以上の発展性が失われて
しまうことが理解できなかったのかな？　つまり君の主張はこのスレの
存在意義を根底から覆してしまおうとする意見なんだよ。君は荒らし同然
だといわれた理由がこれで判ったかい？

> 君が主張するような「現時点での最強棋士が
> 史上最強棋士」が正論となってしまったら

正論になってないから議論になるんだろうがｗ
君が認めてくれれば正論になって終わるけどねｗ

23
4
比べられない。このスレいらない

>>338
　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ）
　　( つ旦O
　　と＿)_)

　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

>>342
何だ、単なる馬鹿だったのか。

もう一度繰り返す。>>1をきちんと読め。このスレは
＞書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
＞「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
というスレだ。君の考えは妄想を楽しむためには明らかに不要な考え。

以降ID:C4dUXNdWは荒らし認定してもよろしいですね。＞ＡＬＬ

>>340に賛成、現在は羽生、将来は渡辺

19
2d
森内に名人取られる前は羽生だと思ってたけど、今は微妙

渡辺最強って本気で思ってるのか？信じられん。
たった１つ竜王（それも４：３でなんとか）獲っただけだよ？
森内の疑問手もあったし。正気とおもえん。

荒らしでいいよじゃあね。
大山最強で妄想してろ。

33
２段
羽生と大山（羽生が40歳を超えて３冠以上になれたら羽生）

>>287〜288
でも、大山・升田だけでなく、灘蓮照、原田泰夫、丸田祐三などの大山世代棋士も、
40代後半〜50代でA級じゃないか。ところが、その下の世代になると急に手薄になる。
ずっと若返って米長、中原の20代棋士がA級に入っているが、
本来なら、その上の世代が一番手厚くなるはずだろう。
こんな年齢構成じゃあ、大山が長期支配するのもあたりまえだなあ。

>>337
＞世代レベルは右肩上がりだって言うのはスレ違いかい？
因みにこの意見は明らかに間違っているな。世代というのがどの程度の幅を
持っているのかにもよるが、大山〜中原世代、中原〜谷川世代の間にある世代
は前の世代を上回っていない。そしておそらくは羽生〜渡辺世代の間にある
世代もダメだろう。世代レベルは右肩上がりになるとは限らない。
>>349で帰ってしまっただろうから、二度と帰ってこなくても良いけどね。ｗ

>>351
世代には濃淡があることが最大の理由では？
谷川がＡ級に昇級したときも似たような状況だったよ。中原世代が大半で
それ以外は実質的に中原世代より上ばかりで20台後半の棋士（例：青野・
小林健・田中寅etc）は１人もＡ級に居なかった。

名人 加藤一二三 43
1 中原誠 35
2 森安秀光 33
3 桐山清澄 35
4 米長邦雄 39
5 大山康晴 60
6 内藤國雄 43
7 大内延介 41
8 二上達也 51
9 森雞二 36
10 谷川浩司 20

>>352
確かに30代前半〜20代に大きな空白が存在する感じだね。
谷川だけでなく、しばらくして南・高橋・塚田・福崎・中村クラスの二流棋士が
突然活躍するようになるのは、明らかに世代間の断絶の影響だな。

羽生は王座戦１３連覇の就位式でこう言ってるぞ
「数字の上では並んだが大山先生の域にはまだ遠く及ばない。
これからも将棋の道を究めていきたい」（ソース：将棋世界２月号）
よって大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生でこのスレは終了だ。
羽生の言うことに何か異議あるかｵﾏｴﾗ？

>>354
どうでもいいが
内心どんなことを思ってる奴でもそういうと思う

>>355
羽生は本気で18期以上の名人位と70歳代のA級を目指しているから
その発言が出たのでは？

これから10年〜15年以上ライバルは渡辺（屋敷郷田化しなければ）一人しかいないし
谷川50代へ　森内確変終了　佐藤かませ犬

>>353
少し遅れたとはいえ、島も入れてやれよ・・・。

>佐藤かませ犬
ﾜﾛｽ

>>354
半分は本音、半分はリップサービスだろ。故人は褒めて二度殺すっていうし。

あー早くナベと羽生のタイトル戦見てぇ。

>>354
常識ある大人としての普通の発言。
もし逆のこといったら、生意気だと大ブーイングを買うし、
羽生の人格が疑われるよ。

ああ、タイトル戦は今のナベと羽生って意味ね。以前は善戦したけど、まだ力及ばずに見えたからな。

総括的に
　　　　　　bonten777
　　　　　　　　　　　　　最強でいいだろ

いやあ、今日は、スレ進みましたねえ。
で、結論は、7冠前後の羽生たんでいいかな、？
今の羽生たんは、決して弱いわけじゃないけど、２冠しかないし、仮に生涯とおしても
大山の実績を越えるかは、不明だし、中原は抜くだろうけど、
大山には、戦争に行った、つまりまともに将棋ができなかった期間もあって、年齢区切って
の比較や、５００勝、１千勝時の比較も不利がある。若い時の方が相手が弱いし、昔は棋戦
も少なかったし。
最強を考えるなら、一定期間の瞬間的強さを比較する、生涯成績を比較する、の両方を見た
上で、判断しなきゃいけないんじゃないかな。でも現役の棋士は、現時点での成績になるから
羽生以外は、最強棋士の候補には、あげられない。
谷川も、森内も、佐藤も、渡辺も羽生に負け越しているし、タイトル獲得数も少ないし、勝率も
低い。中原はタイトル獲得数では勝っているが、羽生に抜かれる可能性、大。
全生涯を通せば、たぶん大山、瞬間的強さは、羽生、次いで舛田かも？

瞬間的な強さって語弊があるよ。羽生の場合、七冠時のイメージが強すぎて、そこからすこしでも落ち込むと衰えたになるからな。
例えば相対的に、羽生と他棋士との力関係が10から9になったとしても、俺には十分息の長い活躍をしてると思うし(対局数の多さと勝率の高さ)、羽生の強さを瞬間的と評価するのは、なんか違う気がする。
それにまだ現役だし、これから大山以上の全盛期に入るかもしれんよ

>>363
俺も大体そんなとこだろうと思うけど、このスレはどうせまた
同じ事の繰り返しなのよ。

瞬間的ってのがどんなスパンかは定義が必要だが
大山五冠王もかなりのもんだと思う。
失冠しても、必ず来期の挑戦者になって奪還。

今タイトルが5しかなかったらハブが独占してる気がする

瞬間的　羽生の場合ー７冠達成年　タイトル戦ばかりで・８３３だっけ　
　　　　舛田の場合ー生涯成績でみて、最強と思われる大山を相手に２年間
　　　　　　　　　　の全冠保持

>>368
　　　名人　九段　王将
55年　大山　塚田　升田
56年　大山　升田　升田
57年　升田　升田　大山
58年　升田　大山　大山
以後10年間　大山占有率約9割　升田０　山田二上中原2期　加藤1期

勝率は、番勝負での強さを必ずしも正確に反映しないってこともある。
大山なんて、二局目から本気で指し始め、
トータルで３勝、ないし５勝すれば良いってスタンスだったからなぁ。
そういえば、最終局までもつれた場合の勝率って誰か統計とったことある？
タニーや羽生のは、昔見た記憶があるんだが……。

予断だが、升田の三冠王期って、大山が愛人問題抱えてた時でもあったんだよな……。

悠長な時代だったんだよ。

ひょっとすると、羽生たんも愛人問題かかえてんのかな？いま

番勝負自体の勝率

大山康晴80320.714
米長邦雄19290.396
二上達也5210.192
升田幸三7160.304

中原誠64270.703
加藤一二三 8160.333
谷川浩司27280.491
内藤國雄490.308
有吉道夫180.111
羽生善治58150.795

水に落ちた犬を叩きまくれた大山先生は、なんだかんだで偉大
ちゅうか大山、中原、羽生がかっぱぎすぎて他への皺寄せが大きいね

番勝負自体の勝率

大山康晴　80　32　0.714
米長邦雄　19　29　0.396
二上達也　05　21　0.192
升田幸三　07　16　0.304

中原　誠　64　27　0.703
加藤（一）　81　60　.333
谷川浩司　27　28　0.491
内藤國雄　04　09　0.308
有吉道夫　01　08　0.111
羽生善治　58　15　0.795

ずれた。。

番勝負自体の勝率

大山康晴　80　32　0.714
米長邦雄　19　29　0.396
二上達也　05　21　0.192
升田幸三　07　16　0.304

中原 　誠　64　27　0.703
加藤（一）　08　16　0.333
谷川浩司　27　28　0.491
内藤國雄　04　09　0.308
有吉道夫　01　08　0.111
羽生善治　58　15　0.795

こんどこそ

がんばったね！

7番勝負を4タテする奴ってすげーって印象があるんだが
そんな棋士は、そうそういないのでは？

大山は何度もやってるだろうし、
升田は大山に香車引いてるし、
中原も羽生も誰かにやってるだろう。

最近では、森内が羽生相手！にやってたな。

あんときの森内はまじで神がかってた。
今はしぼんだ風船みたくなったけど

_1 1988 島　　朗 ４−０ 米長邦雄
10 1997 谷川浩司 ４−０ 真田圭一
11 1998 藤井　猛 ４−０ 谷川浩司
16 2003 森内俊之 ４−０ 羽生善治

名人戦
_3 1941 木村義雄 ４−０ 神田辰之助
15 1956 大山康晴 ４−０ 花村元司
21 1962 大山康晴 ４−０ 二上達也
27 1968 大山康晴 ４−０ 升田幸三
32 1973 中原　誠 ４−０ 加藤一二三
47 1989 谷川浩司 ４−０ 米長邦雄
49 1991 中原　誠 ４−０ 米長邦雄
51 1993 米長邦雄 ４−０ 中原　誠
60 2002 森内俊之 ４−０ 丸山忠久
61 2003 羽生善治 ４−０ 森内俊之

結局、大山時代って、大山にタイトル挑戦したのは二上とか有吉とか
そのレベルの棋士なんだろう？
升田が病気になったら、もうろくな棋士が残ってなかったというだけで
長期政権になってしまった感じだな。

大山時代はプロは一年中遊んで暮らしていた悠長な時代。
今は遊んでいる棋士は容赦なく蹴落とされる厳しい競争時代。
ということだな。

>>379
米長って、かなり（といっても3回だが）
ストレート負けしてるんだな

中でも島に喰らってるのが切ない・・・

>>380
まあね。
大山時代は棋士の層が薄かったから番狂わせが殆ど起こらなかったと、
二上自身が新聞のエッセイで書いているぐらいだから否定しようがないだろうね。

「相手が弱けりゃ強く見える。天野宗歩って本当に強かったんですかねえ？
感想戦を聞いてみなきゃ本当に強かったかは判らない…」
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by福崎文吾

>>351-353
なるほど、世代濃淡論というのは面白いね。これで大山時代がなぜ長かったのかとか
華々しく活躍した55年組が何故短命だったのかというのもうまく説明できるな。

>>352
名人 加藤一二三 43
1 中原誠 35
2 森安秀光 33
3 桐山清澄 35
4 米長邦雄 39
5 大山康晴 60
6 内藤國雄 43
7 大内延介 41
8 二上達也 51
9 森?二 36
10 谷川浩司 20


やっぱ大山だけ妙に浮いてるな。やはり何かが違う。

58　勝浦　森
57　中原　桐山　石田　田中魁
56　滝
55　佐藤義　坪内　菊池　桐谷　沼　酒井
54　田丸　小阪　淡路　伊藤果
53　松浦　児玉
52　宮田利　真部　森信
51　青野
50　前田　飯野　武者野　武市

現役の５０代棋士、中原の辺りは比較的強く
その下はタイトル挑戦もだめなつかんぽ世代かな

>>387
これはひどいね。
55年組が登場するまでは暗黒時代みたいなもんだったんだなｗ

>>387
てことは中原も下からの突き上げが甘い時期が
かなり長かったというのが長期政権の秘密か。
実際名人戦で年下の挑戦は一度も受けて無いみたいだしなあ。

実感ないけど、当時は青野や真部が期待のホープだったらしい
結構棋士の身内をみる目は正しい

二上は、弟子の羽生を持ち上げるためか、
妙に大山にケチをつける傾向があるからなぁ。

そういえば二上会長って、全然誉められないよね。
大山政権が長期化して腐敗があったため、クーデター風に政権を取ったんだが……
大山死して10年以上、しかしそのあたりのいきさつって
二上政権の大山にした仕打ちを非難するものばっかだ。
なぜ？
大山の欠点なんて死後けっこう言われるから、
大山に遠慮して……ってのはなさそうだし。

49　土佐　東
47　小林健　田中寅　大島　依田　植山　加瀬
46　小野修　野田
45　福崎　室岡　大野八　神吉
44　高橋　伊藤博　関　脇
43　泉　神谷　西川　堀口弘　所司
42　谷川　中村修　飯田　小林宏　高田　伊藤能
41　島　南　有森　安西　石川　神崎　平藤
40　塚田　井上　浦野　富岡　中田宏　櫛田

ここいらは三段→四段の条件が一番緩和されてたころの人かな
タニーの周辺が５５年組

＞三段→四段の条件が一番緩和されてたころ

なぜ、条件を緩和する必要があったんだろう？

>>393
単純に棋界の収入が増えたからじゃないの
で、増えすぎてパンクしそうになったので三段リーグが導入されて
年４人にもどしたと

所司って意外と若かったんだな。
伊藤能って意外と歳だったんだな。

予備クラス（S31年度〜S36年度）　奨励会Ａ組（S37年度〜S48年度）
年３人くらい

東西奨励会 三段（S49年6月〜S62年5月）
規定の星で無制限

三段リーグ（S62年度〜　）
年４人くらい

昔の東西決戦とかすごい勝負将棋だね
半期の敗者同士の対決とか、今やっても盛りあがりそうだ

羽生や谷川も捨てがたいけれども
やはり最強となれば大山ですね。
将棋は相手と協力して勝つゲーム。
相手のミスを誘って勝つわけですから
相手のミスを最も誘発しやすい大山将棋は
時代に関係なく気味悪いほど際立っていました。
最盛期をとうに過ぎた後も（いわゆる激しい競争時代に入ってからも）
常に優勝争い、タイトル争いに加わったのが凄いと思います。
羽生や谷川が５０代後半になってから今ほどでないにしろタイトルや優勝に縁があれば
大山と並ぶことができると思いますが、かなり難しいのではないでしょうか？

このまま行けば羽生も
「ライバルがタイトル10期に満たない佐藤康と森内というぬるま湯」
と将来言われそうな雰囲気だからな。羽生が悪いんじゃないが。

>>7に追加
大山 6-14 谷川　39歳差
大山 3-6 羽生　47歳差

中原 41-53 谷川　15歳差　*2005NHK杯含む　2005朝日含まず
中原 13-15 中村　15歳差
中原 9-15 羽生　23歳差

>>399追加
中原 10-15 佐藤　22歳差
中原 16-17 森内　23歳差

中原-南
中原-高橋　の成績分かる人います？

面白い事実発見
　
最近10年、中原は羽生佐藤森内と互角

前半（95 1/20まで）　中原 3-9 羽生
後半（95 12/8から）中原 6-6 羽生

前半（93 12/28まで）　中原 4-8 佐藤
後半（95 2/20から）中原 6-7 佐藤

前半（96 1/17まで）　中原 8-8 森内
後半（96 9/1から）中原 8-9 森内

じゃあ中原最強ってことで

>>401
今期突撃は羽生に3敗してる。

羽生の20年後もそんな感じになるのかな？
その未来の4強ともふつうに伍していけると思うのは贔屓目なのか・・

>>403
↓データが古かった
日本将棋連盟：対戦成績一覧
http://www.shogi.or.jp/kisen/taisenseiseki/
対羽生　2000/6/21 第13期竜王戦1組決勝　●
対佐藤　2003/6/10 第11回銀河戦 ●
対森内　2003/9/12 第16期竜王戦挑決第2局 ○

森内も第16期竜王戦挑決第3局で1勝しているね
データ持ってる人補完よろ

>>398
羽生の最大のライバルは谷川だろう。タイトルを争った回数も対戦数も
谷川が一番多いからね。
もちろん、森内、佐藤とのライバル関係は今後の２人の活躍しだい。
また、渡辺たちの世代がライバルになる可能性もある。
そうなると３つの世代の棋士たちをライバルにした最初の人ということになるな。

佐藤と森内は最終的にはタイトル10期は超えるんじゃないかな？
まだ35歳だよ、米長なんて35歳まででタイトル2期だよ

>387
勝浦、森、中原、桐山、石田、田中魁、故・森安秀 あたりって、
「団塊の世代」 というか第一次ベビーブーム世代でしょう？

羽生世代と同じく、出生数が多い中から競争を勝ち抜いて
きたから、前後の世代より強くても普通なのでは？

競技人口と関係無い証明だな

将棋じゃなくて他にエネルギーを向けたんじゃないの、団塊の世代は


所詮将棋はゲームに過ぎないわけで
高度経済成長期には人々にはもっとやるべきことがあったんでしょう

>>406
ライバルや世代という定義をどう捉えるかという問題もあるが、
大山が対決したのは３世代どころではないと思うぞ。

大山が番勝負を５回以上対決した棋士（ノンタイトル時代の王座戦を含む）
升田(+5歳・21回)、丸田(+4歳・５回)、二上(-9歳・20回)、
加藤一(-17歳・10回)、米長(-20歳・６回)、中原(-24歳・22回)

谷川と羽生を別世代として考えるのであれば、世代的には升田・二上・
加藤一・中原の４世代と対決したと考えるべきだよ。＞大山

参考までに羽生の場合は、
谷川(+8歳・22回)、森下(+4歳・５回)、佐藤康(+1歳・14回)、
森内(0歳・９回)、郷田(-1歳・５回)
※朝日OP、竜王戦挑決、新人王を含む

>>411
それみると
大山って同世代にめぼしいライバルが居ないんだな。

>>411
５５年組っていうのは、一気に爆発してブラックホール化してしまったのがよくわかります。

正直羽生に多すぎるだけだと思うんだな
森内・佐藤がヤバイ、ほとんど一緒なのがヤバイ

藤井、丸山、先崎も一応同学年だが、まあこの際イランか。

大山の同世代だと、和田庄兵衛六段、関口慎吾六段が期待されてたらしい

佐藤なんて羽生戦を除けば勝率７割だからな−。 森内、丸山、郷田も勝率高いし

羽生世代は世代全体で勝率高杉。
数字だけで言うなら佐藤森内は谷川レベルだし(対局数が多いうえに率も維持している)

後の人が見ると佐藤は二上クラスの棋士としか評価されない。
ザンネーン!

>>４１７
森内、佐藤は谷川レベルに達していないよ。勝率は高かったが、今では谷川並みに落ちた。
谷川の方が圧倒的にタイトル戦挑戦が多く、また早く上位に出てきたので、下位との対戦が
少ない。佐藤や森内は谷川が対戦できない新人戦などでも羽生と対戦したのに、羽生との
対戦数も谷川と比べ圧倒的に少ないし。

谷川がタイトル数稼いだのは羽生世代出てくる前だべ
名人5期のうち4期もこれに該当
谷川は佐藤に名人戦で2年連続敗退
ほとんど大差ねえな、時代に恵まれたかどうかの違い
まあ谷川のほうがちょっとだけ強いとは思うがね、ほんのちょっとだけ

>>420
時代に恵まれていたのは実は谷川のような気もするな。

中原米長は大山程しぶとくなかったしまわりには55年組
のような連中しかいなかったし。羽生世代さえいなけりゃ
今頃大名人だろ。いま42歳だからそろそろ次代の渡辺と
天下交代期に入るかなって感じで。

要は谷川が羽生世代、端的に羽生に勝てなかったことが
現在の谷川のポジションを確定しているんだね。

>420
をいをい、そんなこと言ったら名人戦なんか羽生が上がってくる
３０歳までの実績を全部無視しないといけなくなるから、いくら
なんでもハンデきつすぎ。

馬鹿だな。谷川は出だしこそ21歳で名人になったが中原とは
三勝四敗ペースでしか勝てなかったし(名人戦では結局8勝10敗)、
米長に至っては20近く違うのに５分の星しか上げられず彼らを
追いやるほど強くなかった。羽生の方が中原、米長がさらに
衰えてからしか対局がなく遥かに楽だったと言える。
谷川こそ三世代相手にして大変だったと言える｡

>>423
その代わり羽生は最盛期の谷川、佐藤、森内と正面衝突している
わけだが。

谷川は20代で30代後半以降の中原、米長と対戦しているが、
羽生は20代後半から30代という最盛期の谷川と全く同年齢
の佐藤、森内と対戦し続けている。どう考えても羽生の対戦
相手の方がタフだろ。この他に丸山、藤井、郷田、なんかも
いるんだぞ。

谷川が大変だったという説はあまりしっくり来ないなあ
比較的谷間の時代だと思うけど
普通に対戦成績で見ると

　　　　羽生　森内　佐藤　　　　　丸山　藤井
谷川|61-85|24-21|26-28|-----|18-19|09-11

羽生には負け越し、残り4人と五分
谷川と互角に戦う棋士が羽生以外に4人もいる羽生世代

>>401

会長、強いんだ

すげえな

>>426
会長をなめたらあきまへんw1発勝負なら今でも最強クラス
と互角の力はあるでしょう。

ただ年で持続力がなくなったから好成績が続かなくなった
んですなあ。

あと例の事件以後やや将棋に打ち込める環境でなくなった
のも衰えが早まった原因でしょうな。なんとか羽生中原の
タイトル戦を見たいもんですが。もう無理かなあ。

島研トリオはご丁寧に突撃十八番の相掛かりで戦ってくれる
優しい御方々だよ

>>423
中原以後の上の世代が弱いおかげで、谷川はまだ若くて、未熟な段階で名人になってしまったからね。
だから、その当時は、中原、米長よりも、むしろ高橋など55年組に対して苦戦していた。
当時の最強棋士は南、高橋ではないかと思われるほどだった。
本人が認めているように、谷川の実力が大きく伸びて本格的に強くなったのは30代になってから。
ついてこれなくなった高橋・南・中原・米長とは大きく差が開くことになった。

>>426
Yシリーズ検索かけたら、本当だった。感心しました。

↑間違い　>>428　ｽﾏｿ

>>387-389
中原世代と谷川世代の間は誰もめぼしい棋士がいない暗黒の時代。
中原時代が長期化した原因であり、また、谷川がいきなり最少年名人になり、
二流棋士の集合体である55年組が一時的に覇権を握ってしまった原因でもある。

佐藤みたいにカモになるのがライバルだから楽以外の何物でも
ないだろ。
年老いた米長でさえ羽生にはもっと勝ててるんだから。丸山、藤井、郷田
なんてのは高橋、南レベルである事は５年もしないうちに常識
になるだろうね。

>>428
島研トリオは最初はそうだったけど、森内だけは、途中から異質化していったね。
佐藤が羽生に次第に歯がたたなくなってしまったのに対し、森内が羽生に五分の成績を
残すようになった大きな原因がこの差にあると思う。

こうやって見ると森下がやっぱり最強だよ。
大山に0-6、中原に1-5で圧倒している。

佐藤をカモにするのは羽生以外には無理だもの
別に佐藤は楽な相手じゃないわけだし
羽生だからこそ可能な業

>>419
あくまでタイトルを考えない数字的な話になるが、
森内と佐藤は対局数と勝率の兼ね合いから考えて谷川と互角と言ってもおかしくない。
対局数では当然谷川に軍配が上がるが今の佐藤の対局数だった頃の
谷川の通算成績は谷川とほとんど変わらない。
しかも２人とも早くから第一線なので深浦や木村の様に二線級で勝率を稼いでいるわけではない。

世間じゃそれを楽というの。
結果が全て。わかるか。

谷川と米長の星がほぼ五分と言っても、米長の場合若い頃から期待はされていたが、
タイトルを取り始めたのは４０近くになってから。名人取ったのも５０ぐらい。出てきた
谷川を叩けたわけだ。そして弱くなるとすぐ消えた。それに最も注目されていたから
マークもきつかった。誰にもマークされていなかった藤井がタイトルを取れたのと話が
違う。

また谷川の指し手は読みやすい。終盤は、大駒の大胆な捨てとか多用する。鬼の
ような手も指し、絶好調の羽生さえも倒す（しかしタイトル奪取までいかないことも
多かった）。鬼のような将棋も指すが、自爆も多い。単に星勘定で羽生以外の棋士
と変わらないと言っても話が違う。

それに谷川は関西棋士だから、東京の棋士と当たるときは相当上に来た場合だ。
村山をカモにしたようなことをやろうにも、他の羽生世代には出来なかったわけだ。

>>436
というか、羽生の数あるタイトル戦の中で、ベストファイトは佐藤との
竜王戦だったのではと思う。当時の佐藤は凄みがあって本当に強かった。

>>432
同意。本当に短かったけどなｗ
南高橋（一緒くたｗ）が最後まで谷川に追いすがっていたが、
90年代前半には既に決着が付いていた。それからもう10年以上経つよね。

南はタイトル戦で羽生に続けてやられて、真っ白な灰になってしまったねｗ

>>438
じゃナンバー２の大山カモった当時の中原も楽だったと認定するよ
それでいいね

谷川が初めて将棋大賞を取って３年後には羽生も将棋大賞を取っている。で谷川は５回
獲得。羽生より年上の佐藤康光は１回も獲得していない。佐藤康光が谷川よりちょっと
弱いレベルじゃないだろう。大きな差だよ。羽生が将棋大賞を取り始めたあとからでも
谷川が３回、他は森内の１回だけ。羽生を除けば、羽生世代３倍分が谷川に相当。

>>437
森内のここ数年タイトル挑戦も増え、獲得もしたが、そもそもタイトル挑戦すらなかった。
それだけ重要な対局では負けていたのだよ。森内の方が佐藤康光より勝率が高いの
かも知れないが、順位戦では佐藤より早く上がってきたが、他では強い人と当たっている
回数が少ない。谷川の場合、森内らと比べても３，４年早く上がってきて、下位との対局
が少ない。

別に将棋大賞なんてどうでもいい
羽生が強くなってからはほとんど羽生しかとってない、それだけのこと
佐藤はあれだけ後手角換わりで谷川に挑み、負け続けながら
それでも谷川に通算で勝ち越していることが重要

名人戦で谷川が勝ったのはほとんど先手番角換わり（佐藤後手角換わり）
名人戦２回での谷川６勝中５勝が確かそうだと思うよ

>>443
もちろん谷川の方が実績は上。ただ差はそれほど大きくはない。
結局、その差は羽生に対する相性の違いではないかと思うけどね。
羽生がいなくて谷川、森内だけだったら、いい勝負になったと思うよ。
佐藤が名人になれたのも、谷川が相手だったからだしね。

>>443
佐藤と谷川の番勝負は佐藤のが上では？

佐藤森内谷川は対戦成績も三つ巴。なおかつ、どれもいい勝負。
対羽生の成績は三者三様だが、基本的にここ１０年のこの３人はほぼ互角に争っていたと思う。

ただ年齢のハンデを考えて谷川の方が偉大だとは思うけどね

馬鹿だな。
タイトル独占してんのが羽生なんだから羽生戦に一番力入れるに
決まってんだろ、谷川は。
森内が去年初めて羽生よりタイトル上回っただけでそれまでは
一個取ったとかそのレベルだろ。佐藤もそうだよ。
谷川は四冠にもなってるしな。

>>447

年齢のハンデという観点でいえば、両者の年齢差を考慮すると
　谷川の30代前半までは谷川がやや有利
　谷川の30代後半、互角
　谷川の40代前半、佐藤・森内がやや有利
　谷川の40代後半、佐藤・森内が有利
ということになると思う。

っていうか谷川あ名人戦で２年連続佐藤に負けてますから
残念！
谷川四冠は羽生世代台頭前ですから
残念！

四冠って何年だっけ?

>>451
91年から92年にかけてかな。その後すぐに羽生に次々に
タイトルを取られていくことになるが。

>>451
1991年度
羽生はまだ若くて弱かったし、それまで数年谷川と覇権を争っていた
南・高橋・中村・福崎・中原らとの差がはっきりと現れるようになった
時代だったね。

羽生とかはもう台頭してた頃だよね。
そもそも森内にしたって谷川が名人の頃から朝日かなんかで
谷川に勝って優勝決めてるしさ。

でも21歳とかせいぜいその程度じゃなくて？

＜二上と佐藤康の比較＞
１瞬間的強さ　　二上＞佐藤　受賞経緯は不明も、最優秀棋士賞をもらった。
　　　　　　　　　　　　　　瞬間二冠はあったけど佐藤は三賞止まり。

２全盛期の長さ　二上＝佐藤　二人とも棋聖三連覇がある
　　　　　　　　　　　　　　二上のピークは名人挑戦のころかもしれないけど印象悪杉

３持続力　　　　二上＞佐藤　Ａ級２８期、Ａ級９期

４実績　　　　　佐藤＞二上　タイトル７期（名人含）、タイトル５期
　　　　　　　　　　　
５総合成績　　　二上＝佐藤　通算勝ち数は二上、勝率は佐藤
　　　　　　　　　　　　　　これは、佐藤が上回りそう
　　　　　　　　　　　　　　856-752 0.532 640-337 0.655

６おまけ　　　　二上は歴代最長の会長１４年

あと４、５年佐藤がＡ級にのこって、棋聖五連覇で佐藤＞二上になるくらい？

>>455
羽生は70年生まれだから21歳から22歳の頃だねw

羽生はデビュー時から強かったがまだこの頃は取りこぼし
も多かったしほとんどが終盤の無理筋からの逆転勝ち。

力は強いが将棋は下手って時代じゃないかな。92年度の
竜王戦で谷川を倒して羽生三冠、谷川二冠と逆転してか
ら羽生時代に移行していった。

>>454
台頭はし始めていたが、まだ本格的なものではなかった。羽生が若くしてタイトルを
とれたのは、相手が島と南だったため。
若手棋士の棋戦優勝などもあったけど、それは、当時のA級棋士のレベルが低かったせい。
屋敷あたりもタイトル奪取で最少年記録をつくっていたし、とにかく上位が
弱かったための異常な下克上時代だった。

>>456
普通に活躍すれば抜くでしょうねえ
佐藤まだ35歳だし
二上のはそれ生涯成績でしょ

谷川も嫌になっただろうな。
４冠もとって、これから棋界を牛耳ろうって時に
自分より強いのが一人、遅れて自分と同レベルが二人。

よく今日までトップクラスに居続けたと思うよ。

>>450
お前はバカか。台頭していたら４冠もとれないだろうが。逆に言うと、谷川が
いたから羽生世代の台頭が押さえられた。

>>445
将棋大賞はもっとも重要な賞。ほとんど羽生ばかりとういのはおかしい。
ほとんど羽生と谷川にすべきだな。二人を除くと去年の森内の１回しかない
のだから。

すでに羽生世代が台頭していたときに、大事な対局では谷川は羽生以外には
負けなかった。だからタイトル独占するかと思われた。すでに対戦相手は郷田
とか羽生世代になっている。そもそも羽生世代より年下の屋敷がタイトルとったのが
随分昔じゃないか。羽生以外には負けなかったが、羽生には勝てなくて、ボロボロ
タイトルを失った。で谷川に変わって佐藤が羽生以外にはあまり負けないが、
羽生には勝てない状況になった。それでも佐藤がガンガンタイトル挑戦始めてからも
谷川のタイトル挑戦の回数は変わらないし。
変わらないし。

屋敷がタイトル戦に出場した頃から羽生が将棋大賞を取り始める。
屋敷より年上の佐藤や森内は将棋大賞を取る機会もあっただろうに。

>>456
詳細は省くが二上の最優秀棋士賞は今でも選考間違いだと思っている。

＞そもそも羽生世代より年下の屋敷がタイトルとったのが
＞随分昔じゃないか

おいおい、羽生より2歳年下の屋敷が18才でタイトルをとったのは、
谷川が4冠になる前年の1990年だよ。
年齢でいえば高校生、ニキビだらけの洟垂れ小僧の屋敷にタイトルを取られて、
当時の上位棋士たちは恥ずかしくなかったのかね。

20程度でタイトルを取る人は居ても
20程度で成績も安定してタイトルを総なめにできるわけではないから
もうすぐ羽生世代が上がってくるその直前
谷川には最後のチャンスってときが4冠なんだよな
谷川がその台頭抑えたという感じはしない
最後のチャンスという時に運良く4冠取れたけど
結局すぐに押し流されていったという印象

名は体を表す。やはり苗字からして谷だからかなぁ。

まぁ　きもい渡辺にタイトル取られる人もいるから気にするな。

>>462
羽生がはじめて将棋大賞をとったのは19才。しかし、タイトル１つだけで
とってしまったわけで、今年でいえば渡辺が将棋大賞をとるようなもの。
他に有力候補がいたら本来はとれなかっただろう。
谷川よ、お前は一体、何をしていたんだ、と言いたいな。

>>467
羽生の大賞は、記録４部門総なめのパワーも大きかったと思う。

>>465
そのころ谷川の場合だと、
下の世代というより、上の世代の存在が大きすぎたんじゃないかな。

>>467
ただ、あの時の羽生は他の棋戦で勝ちまくっていて、優勝も
沢山していて19歳での初タイトルは「遅い」と言われていた。

NHKでの名人4人総なめとか谷川に勝ちまくりとかタイトル
ホルダーでもないのに既に「最強」と言われていたんだよ。

だから同じく竜王1冠だけとはいえ、今の地味な渡辺とは存在感
が違いすぎた。それにタイトルホルダーが沢山いすぎてタイトル
自体の価値も低落していたし。

渡辺の竜王が地味だとは思わないけどね。

羽生も竜王の頃は強くて憎たらしい子供とみられていた。
今の渡辺とあまり変わらないよ。
まあ勝ちっぷりは羽生の方が上だったが

>>470
確かにNHK杯の初優勝の衝撃が大きかったために、一般にはそう思われていたかも
しれないが、将棋自体はまだまだ荒削りで甘く、すぐに壁にぶつかった。
その壁を乗り越えたときに、羽生は本当の意味でチャンピオンになることが
できたわけだけどね。

>>472
そりゃ後から見たらそうなんだけどね、当時は勝率が8割前後
でもの凄い勝ちっぷりだったから、戦国時代が続き誰が強者か
全くわからん時代には異彩を放っていたんだよ。まあ今でも勝率
7割3分ってのが良く考えれば異常すぎるんだけどさ。

谷川、高橋、南、中村　といったところが、いい勝負だった時代があるわけで、
そこで谷川だけ生き残ったわけだ。
森内佐藤も同じにならないとはいえない、というかもうなりかかっているかな？

トップの１人しか記憶にのこらないのではないか。

森内、佐藤は今のペースでいけば1000勝棋士は固いから
高橋､南よりは上だろうが､それ以外の人はあとから見れば
あの人でも名人になったの､レベル低い時代だったんだねぇに
なるのは間違いないね｡

>>474
南の最後のタイトルは28才、31才でA級陥落・・・さすがに、こんな風には
ならないだろうね。
55年組というのはやはり、世代の谷間というめぐまれた条件に遭遇して
短い命の花を開いた特殊な存在なのだと思うよ。

>>475
それ以外の人＝丸山
か

南はお得意の矢倉で若造羽生に潰されたんだぞ
ほぼ全局矢倉らしいなこの2人の対局は
そりゃ立ち直れないよ

>>478
羽生もすごいね。いつも、「勉強のために」相手が一番力の発揮できる
得意戦型で戦おうとする。
このやり方がやや崩れたのは、藤井相手に相振りをやるようになった時
ぐらいかな。

高橋　道雄　665-455 0.593
南　　芳一　619-440 0.584
島　　　朗　611-451 0.575
塚田　泰明　546-407 0.572
中村　　修　579-439 0.568

５５年組は、なんか収まるところに収まるって感じの成績だね

丸山　忠久　534-251 0.680
森内　俊之　634-307 0.673
郷田　真隆　520-270 0.658
佐藤　康光　640-337 0.655
先崎　　学　454-264 0.632

森内や佐藤が、生涯勝ち数で抜いてたとは知らんかった

>>480
これ見ると、羽生世代が今の55年組の年齢になった時
55年組の通算成績に近くなるのは先崎くらいのもんか。

後は現時点で同等ないしそれ以上の成績ってことだな。

谷川は中原米長加藤全盛時代にも一応一流棋士だったのかな。

そうだとすると、もう少しがんばって渡辺世代の時代になって
まだ活躍していたらすごいことだが。

>>481
というか、森内・佐藤は、これから150連敗ぐらいして、ようやく
55年レベルにまで落ちるということだね。

成績的にはもう、ぐうの音もでない程に佐藤森内＞５５年組だね。
勝ち数ですでに抜かれているのが致命的。
まあ５５年組の一人、島が奨励会時代の佐藤森内にｺﾃﾝﾊﾟﾝにやられていたのだからこの結果も仕方がない

佐藤と森内は谷川のように勝率を維持できるかが勝負だね

島は結構頑張ってると思う。
塚田とか南とかやる気の無いのに比べれば。

>>483
５５年組で一番勝っているのは高橋だけど
その高橋の勝率に並ぶためには佐藤はこれから１１０連敗しなくてはならない。
一方佐藤が羽生に追い付くためには・・なんと２３０以上連勝しなくてはならない。

率でみるとわかりにくいけど、、羽生の勝ちっぷりというのは、マジで尋常じゃない

>463
「普通に選考するとまた中原、米長の対局数新記録も
すごいけど一昨年とっているし、中原に勝ったことだし
未獲得だから二上でいいのでは？」

…みたいな選考だったんだっけ？

>>435
大山はともかく、中原と６局しか指してないのか。意外だ。

>>480
５５年組の全盛期には、先崎クラスでもタイトルが取れて、名人位にあと１歩まで迫れたとは。
ほんとに暗黒時代だな。

55年組が凋落したのは、下の世代の羽生との勝負付けが済んでしまって

「もう自分はトップに立てない。タイトルは取ったし、Ａ級でも指した。
　普通に現役を続けていれば生活には困る心配もないし…」

てな感じに、気力が萎えてしまったからと思っているのは俺だけ？

>476
>最後のタイトルは28才、31才でA級陥落・・・

初タイトル以降の獲得数はずいぶん違うけど、現役Ａ級では三浦が
そんな感じになりそうなのかな？

単に勝ち星や、勝率だけじゃだめだろう。森内の方が勝率では佐藤康光を上回っているが
佐藤の方がガンガンタイトル挑戦した。５５年組みは出世が早かった。丸山とかも勝率が
高かったが、新人王戦とか弱い椰子と一杯やって勝っていたからな。

佐藤、森内が５５年年組みより上なのは事実だが、先崎が５５年レベルと言うことはない。
藤井ですら塚田以下。まぁ藤井と先崎じゃ大して棋力は変わらないか。

55年組は不毛な論争になるから、あまり語らない方がいいのだが……
彼らは、今は弱い……というか、大して強くない。
しかし、当時も大して強くなかったと言い切れるのだろうか。
あのころはまだ中原や米長が踏ん張っていた頃だ。
そして中原も米長も、羽生世代に蹂躙されてるほど、羽生世代に負けたわけではない。
で、55年組はその中原や米長らとやりあってタイトルを獲得しているんだから、
当時にあってはやはり強かったと認めるべきじゃないだろうか。

>>491
もう語り尽されているけど、彼等の指し盛りの時期である
20代から30代にかけての時期に羽生世代にぼろくそにされ
たから評価が低いのだと思われ。その時期の羽生世代はまだ
プロに成り立てなのに。

それにしても、藤井は軽視されるなあ。
竜王三連覇なのに。

二度にわたる羽生との対決は本当に盛り上がった。

島は米長に４−０で勝って竜王に、
19歳羽生にも３−４他と激戦を演じた
そんな弱いわけではなかったが羽生世代がもっと強かっただけですな
実際渡辺竜王誕生まで羽生世代＋谷川の時代が続いていたわけだ

>>492
やつらは矢倉と共に隆盛を極めたから。
矢倉の没落がキーなんだと思う。

武士三郎の偉業を意図的にするには羽生を越える棋力が必要。
武士最強。

羽生世代も基本は居飛車党だから、矢倉多かったと思うけど。

＞それにしても、藤井は軽視されるなあ。
＞竜王三連覇なのに。

＞二度にわたる羽生との対決は本当に盛り上がった。

いや、軽視していないよ。55年組よりはるかに大きな貢献をした
すぐれた棋士だと思う。
ただ、四間飛車・藤井システムという特定の戦法にたよっている棋士だから
藤井という棋士が強いのでなくシステムが優秀だという評価になってしまうわけ。
システムが研究しつくされて命運つきれば藤井も凋落すると見られてしまうのも
仕方がない。

矢倉を没落させたのが羽生世代じゃん？
一時期矢倉ばっか指して指しまくって丸裸にしちゃった
んで羽生世代は他の戦法にも手を出して勝ち続けたが55年組はｒｙ

>>497
anaguma

穴熊を得意戦法にした、大内、田中寅、福崎も没落していったな。
やはり特定戦法にたよる棋士は寿命が短い。

>>501
振飛車を得意戦法とした大山や棒銀ばっかりやってる加藤や
矢倉ばっかりやってた有吉や振飛車には急戦ばっかりやってる
青野の寿命は短かったの？

だいたい大内の寿命を短いとか言ってたら長いやつなんて
名人経験クラス以外ほととんどいなくなってしまうような
気がするが・・・。

腕力型（というか中・終盤型）の人って、棋士寿命が長いイメージがあるんだが
どうだろう？

>>502
大山は振飛車党ではないと何回言えばいいのかと。
振り飛車が多かったってだけで居飛車も普通にさせる。

青野は研究のたまものだと思うけど、有吉は寿命長めっていうのかね？

魔太郎はどうなの？
オールラウンダーとは思えないんだけど、今後ばけるのかなぁ

>>504
順位戦がすべてではないとは思うが、60歳A級を寿命長めといわなかったら、
寿命の長い棋士なんていなくなると思うぞ。

有吉の棋士寿命は長いと思うが……
もちろんトップクラスではなかったが、
師匠と同様に60までA級にいたのは立派だ。
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni51.htm
↑大山と有吉が輝いている。
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni54.htm
↑有吉最後のA級。このあと、一気に転落するが……。

>>505
そもそも真の意味でのオールラウンダーって羽生しかいない
ような気がするんだが。

>504
ていうか、大山は >503 の言う腕力型の典型で、
戦法に頼っていたのではなく、なんでもいいから
腕力が生きる展開に持ち込みたかっただけだよな。

あと、有吉の寿命が短いとしたら、寿命が長いのは
大山と丸田くらいしかいなくなってしまう悪寒。

>>509
腕力型は大山、米長、羽生の系譜だね。皆勝負強いわ。

米長がこの3人の中で見劣りするのは棋才の問題なのかな。

>>509
一二三忘れてる。

順位戦はお爺ちゃんたちが落ちにくい棋戦ではあったが
最近はかなり質の高いメンバーになってきてる気がする
質が高い、というか指し盛りの年齢の棋士たちで構成されはじめてるなあ

来期なんてほとんど30代じゃん（谷川以外）

>>507
なんていうか、最強者の位置にいた事はなかったんじゃないの？
瞬間的にでも。

>>504
大山は振飛車党に決まってるだろ。昔居飛車も多かったなんて
いったら、昔振飛車党だった南や塚田も立派なオールラウンダーだ。

居飛車振飛車なんでもありの福崎を「穴熊得意の棋士」と言っておいて
大山を振飛車党じゃないなんて無茶苦茶もいいところ。

まあ、有吉に関しては既に突っ込み入りまくりなので略。

定跡の研究してる暇ないからとりあえず振り飛車にして後は交換
した駒を自陣に打って何回もゴチャゴチャやるうちにミスを誘う
という棋風。システムとか定跡に頼らないだけ息が長いと言える。
結局　中盤から終盤での未知の局面での読み合いに自信があったという
事だろうな。中原と森下には通じなかったが。

まぁ森下は振り飛車退治の専門家ですから・・・・・

>>501
大内は玉の薄い中飛車とか相矢倉とかも
得意戦法でつよ

>>517
まあ大内は「腕力」は将棋史上最強かもなw

>>512
10年後にはほとんどが40台で構成されるであろう

>>514
大山は若い頃は居飛車党で歳を取ってから振り飛車党に
転身したというのが正しい。
福崎は基本矢倉党で穴熊は裏芸でしょう。

>>506-507
もうこのスレで語りつくされたが、大山時代は、米長・中原の世代が
現われるまで、中間の世代がものすごく手薄だったわけ。
だから有吉程度でも長い間A級でいることができた。
その上の大山世代には、下の世代が弱かったために、
50〜60代までA級だった棋士が何人もいる。

全盛期以後の大山は振り飛車党でいいとおもうが、
ただし居飛車も指せる人だったね。
振り飛車と居飛車どっちが有利なのか？という問いに、居飛車だって答えてるくらいだし。
（それでも振り飛車を指していたのは、自分に合っていたから、特に四間飛車の美しさに惚れたらしい）
最年長タイトル挑戦を决めた一番も、実は（相）居飛車だったりするし、
名前は忘れたが若手強豪の純粹居飛車党を相居飛車で撃沈してたりする。

あと森下が大山と中原に異様に強かったのって、
森下が渾身の力を込めて指したってのもあるんじゃないだろうか。
師花村が、自分の将棋が大山・中原の正統派にかなわないから
愛弟子の森下に、自分のような将棋でなく、厚みで押しつぶせと指導したのは有名な話し。

>>522
相居飛車は藤井だの杉本だの森安秀でもたまに指してるわけだし。
普通は居飛車だってできるんじゃないの。

>>522
大山の振り飛車への転向は、序盤で頭を使いたくないという不純な理由からでしょう。
居飛車の序盤研究は、升田などにまかせておけばいいと。
序盤は決まりきった定跡が支配して、進歩がゆったりしていた時代だから
可能だったことで、今じゃ、考えられないけどね。

>>525
真部は、自分は朝が弱いので序盤が楽な振り飛車党になった
と何かで書いてたけど。

大山振り飛車って序盤から緻密だったんでないの？藤井が言うには。

>522
>名前は忘れたが若手強豪の純粹居飛車党を相居飛車で撃沈
唸った名局スレにある、vs谷川八段戦のことかな？

最晩年にも、弟子の行方が不調のときに自宅に呼んで
矢倉で指導対局したらしい。
（行方は 「矢倉なら…」 と一発入れる気だったが、手も
　足も出ずに完敗したとか。）

>>520
>大山は若い頃は居飛車党で歳を取ってから振り飛車党に
>転身したというのが正しい。
昔大山が居飛車を多用していたことは充分承知しているが、
やはり大山を分類するなら「振飛車党」というよりないよ。
それが、少なくとも世間一般の認識だ。
谷川だって昔は振飛車を多用していてその後居飛車に転じた
けれど、谷川を語る際にはやはり居飛車党に分類するのが
普通。

森下−大山

６局中４局が左美濃、あとは棒銀と山田定跡

>525
自分の脳内で何でも決め付けるなよ。おまいの意見には妄想以外
何もない。

>>527
そう、谷川だ。
今月の将棋世界の、藤井の大山振り飛車のとこに、谷川のコメントがのっている。

そいやコーヤンも、プロになってから角落ちで撃沈させられたんだったっけ。

大山と中原米長の間の世代って大山が、
相手がおかしくなるほど徹底的に叩き潰したと言った方が正しいんじゃないのかなぁ？
手薄なんじゃなくて。>>266に対する>>288の反論のほうが正しい気がする。
大山が49歳になってさすがに衰えて出てこれたのが中原米長だろ
しかも米長は大山に負け越しだ　あれだけの年齢差でも。
長すぎる全盛期の後たまたま出てきた人間の天下になれば結果的にその期間は
敵が手薄なように見えてしまうのは当たり前。

>>532
それは、40代後半〜50代の大山世代の棋士ばかりのA級という
歪つな年齢構成の説明にはなっていない。

あ、５２１もだねｗ。おまいら如きが何を知ったかぶってるんだか・・・

>>516
まぁウルトラマンは怪獣退治の専門家ですから・・・・・

加藤と内藤と有吉は米長より年上だよね。
違ったか?

唸る名局スレみてきたが、
加藤や二上、花村が大山になぶり殺された棋譜、すごいな……。
もはや嫌がらせにしかなってない。

↑そのスレどこにあんの？おせーて

【将棋】お前らが思わず唸った名局【古今】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1104507054/

羽生がこれから名人十連覇以上する可能性も０では無い。
しかし、大山は故人。未来は無い。
すなわち、未来のある羽生が最強。

羽生は名人より王座の称号が似合ってるよ

>>541
でも世間じゃ「羽生名人」で通っているからねえ。

誰も森内名人なんて知らないのが実情。

ややこしいんでここは羽生に名人に返り咲いてもらわんと。

「羽生名人」なんて言われてるかぁ？
「羽生先生」「羽生さん」がいいとこじゃないの

世間では羽生名人だよ

あ、世間一般の認知では、ってことね

大山の時代は弱い棋士ばかりだったと主張する人がいますが、
もし強い人が大勢いたら大山をもっと強くするだけです。

そして世間では
羽生名人の前の名人は中原ということになってるだろう。

>>546
もし、森下が10人いたら、すぐにA級から陥落しただろうな。

若手との対戦成績を引っ張りだすなよ
羽生もそうなる運命なのだから・・・

中原は永世　銃弾だよ。
なんとか名人の名に傷をつけずに済んだ。

>>548
まあ、たしかに大山は老いてもA級にいたが、当時のA級がそれだけ
レベルが低かったということか。

晩年の大山は「今のA級なら誰でも残れる」
みたいな発言をしてた。

>>551
大山の名人時代もA級は50歳前後のロートル棋士ばかりで
レベルは低かったけどな。

>552
大山が何を言ったかはともかく、毎年二人は落ちていたんだよな。

>>554
さあ。
誰か死んだり、病気休場とかがあれば
一人しか落ちないこともあったかもよ。
どうでもいいが。

第２５期順位戦
順位 氏名 段位 年齢
1 灘蓮照 八段 44
2 有吉道夫 八段 35
3 升田幸三 九段 53
4 加藤一二三 八段 31
5 花村元司 八段 53
6 二上達也 八段 39
7 丸田祐三 八段 52
8 内藤國雄 八段 31
9 中原誠 八段 23
張10 塚田正夫 九段 56
平均42歳　50歳代　4人　　（名人　大山　48歳）

第２６期順位戦
順位 氏名 段位 師匠 年齢
1 升田幸三 九段 木見 54
2 二上達也 八段 渡辺 40
3 加藤一二三 八段 南口 32
4 有吉道夫 八段 大山 36
5 内藤國雄 八段 藤内 32
6 中原誠 八段 高柳 24
7 丸田祐三 八段 平野 53
8 灘蓮照 八段 神田 45
9 塚田正夫 九段 花田 57
10 原田泰夫 八段 加藤治 49
11 米長邦雄 八段 佐瀬 28
平均45歳　50歳代　3人　　（名人　大山　49歳）

>>556
なるほどねえ。これを見ると、何故、原田、丸田、花村などの二流棋士が
60前後の高齢になるまでA級棋士だったのか、理由がわかるな。

花村も二流か

>>558
花村、生涯勝率5割ちょっと
タイトル戦登場回数合計 4回
獲得合計 0期

たしかに、弟子の森下以下の成績だな。

でも、10年後のA級も40代ばっかになってそうな予感。
せいぜい渡辺、山崎くらいか？
それでも30代になってる。
羽生世代がよほど異常だったのだろうが、要因として……。
１，羽生世代が傑出していた。
２，羽生世代以前が弱かった。
どっちの要素が大きかったのだろう。

>>560
大山と中原が24歳差で中原と羽生が23歳差だから、
羽生より24歳くらい下の1994年生まれの棋士（現在
10歳から11歳くらい）が20歳くらいでのしてくる
んじゃないの。そしてその集団の大将が羽生の後継者
でしょ。まあ渡辺は上手くいくと十九世名人にはなれ
るかも知らんけどタニーみたいな感じで天下を取り切れ
ないうちにその94年生まれの棋士に天下を握られると。

>>561
オイオイ、まだ9スレ目だぞ！正解を言うには早すぎる。

で、奨励会員に候補いるの？

>>557
丸田先生が二流？

>>561
10年後も落ちてないという予感だけで、
よくそこまで結論がはっきり出せますねｗ

羽生登場以降の世代変遷

●羽生世代　チャイルドブランド＋同一年齢グループ　
　　量・質とも超強力
●（5〜6年）誰もいない暗黒世代
●久保、三浦、鈴木世代　
　　　　3人A級棋士を生み出すが、羽生世代に比べかなり落ちる
●（7年ほど）誰もいない暗黒世代
●渡辺・山崎・宮田の世代　
●ニューチャイルドブランド（３段リーグの14〜17歳・若手棋士グループ）

>>564
丸田
↓
生涯成績 679勝819敗
タイトル戦登場回数合計 4回
獲得合計 0期

花村よりもさらにひどいな

>>566
棋戦優勝10回はスルーかよ。
TBSみたいだなｗ

>559
花村以外の昔の棋士にも言えることだが、格の割に勝率が低いのは
若くて強かったころは棋戦も対局も少なく、60歳過ぎて勝てなくなって
からは逆に棋戦が多かったからだろう。
（花村に関しては、さらにプロ入りも遅かったわけだが）

>>566
二流どころか、三流だな　丸田センセイは。

>>568
丸田先生の晩年を順位戦データベースで見てみるといいよな。
真っ黒だから。

後、最近若手でも降級点を取るようになったのはフリクラのせいだと思う。
昔は引退しない限り指さざるを得なかったから仕方がなかった。

>>567
「Ｂ級選抜トーナメント」など、全棋士参加でない棋戦優勝多数

>>570
というか、星取表が真っ黒になる直前の60歳頃まで、A級にいたことの方が
異常だろう。いかに当時の棋士の層がうすかったかよくわかる。

＞５６８
それは正解かも。現代と比べると圧倒的に対局少ないからね。
全盛期に強くても晩年負け出すと生涯勝率はボロボロになる。
加藤１２３んが昨年までＡにいたんだから（加藤を）相手にしなかった
大山なら問題無く残るだろうね。正直進化などしてないよ。
一時的に様々なシステム開発してはそれを破るシステム構築、
また次のシステム・・・ってループなだけで。結局四間で頂点極めた羽生
にしても特に目新しい手とも言えんな。

年鑑によるとＳ１５年三段時から６年間の軍隊生活、復員して四段で順位戦

1 S21 C - 丸田祐三 四段 28
2 S22 B 16 丸田祐三 七段 29
3 S23 A 5 丸田祐三 八段 30

層が薄いにしろ抜群の才能があったんじゃないの

ちなみに大山先生は六段のＳ１９年５月１日〜２０年の１１月まで国内勤務

＞加藤１２３んが昨年までＡにいたんだから

すごいな。あんたぐらいの年齢になると時間の進行が完全にストップしてしまうらしい。
加藤さんのA級最後の年は2001年度ですぞ。

>>572
なぜ「丸田先生が強いから残れた」と素直な解釈ができないのですか？

>>574
ま、層が薄い「群」の中で抜「群」だったわけだな

>>573

１０年後の佐々木勇気

>570
丸田の勝率が低いのを端的にあらわしているのは
順位戦成績だね。（70歳以降だけで大幅負け越しに）

現役でも、フリークラスだと60歳定年があるので、１２３・
有吉・大内といった高齢の名棋士達がクラスを落ちても
順位戦を指しつづけている。

>>573
＞一時的に様々なシステム開発してはそれを破るシステム構築、
＞また次のシステム・・・ってループなだけで。結局四間で頂点極めた羽生
＞にしても特に目新しい手とも言えんな。

ちょっと失礼な言い方ですけど、あなた、ア○○型○呆○じゃないですか？
全く意味が不明なんですけど。

とりあえず羽生最強は、18世名人を取ってからだろう。
渡辺に関してはいうに及ばず。

>>574
すげえ、インフレ昇級だなｗ
戦後、棋士不足の中でプロ棋士界もやりくりが大変だったんだろうね。

>>574
うう。それをみてしまうと大山時代は本当に層が薄かったとしか
思えなくなってくる。ごく数人強いのがいて他はボロボロという

>>575
加藤がA級を守った最後の年、2000年度のA級

名人　丸山忠久 (30)
順位　　氏名　　　　　　年齢　
1　　　佐藤　康光　　　31　　
2　　　森内　俊之　　　30
3　　　羽生　善治　　　30
4　　　森下　卓　　　　 34
5　　　谷川　浩司　　　38
6　　　加藤一二三　　　61
7　　　田中　寅彦　　　43
8　　　島　朗　　　　　 38
9　　　青野　照市　　　48
10　　　先崎　学　　　　30

藤井、深浦、久保、三浦、鈴木が昇級してくる前の
A級は、完全に世代交代が終わっておらず、
上位は強力だけど下位は非常に弱かった（現在で言えばB1級レベル）。
だから、加藤、田中、島、青野、先崎なども在籍することができた。

その当時は強かったんだよ。なんで馬鹿なんだ。
渡辺あたりに羽生が負け出したら同じ理論で馬鹿にされるぞ。

まぁ、くさってもタイ。
俺のような低級者からみると奨励会のこどもでさえ、目にまぶしいよ。

>>586
そういうこと言ってると、
将来、森内、佐藤康がエース格と言う層の薄さが・・・
とかいわれるのになｗ

しかし青野、島、田中…この辺は
全盛期ですら佐藤森内より数等劣る活躍しか
出来なかったわけで、
しかも盛りを過ぎたのにAにいるわけだから
やっぱりこの時期のA級は低レベルでしょ。

最強とまでいかなくても、10年ぐらいに渡ってタイトル戦の攻防を
すれば強者と言えるだろう。
名人が最強とは言えない時代になったがね。
個人的にはA級在位を誇るのは怪しいと思う。

＞A級在位を誇るのは怪しいと思う

B級程度の実力しかない棋士が、層のうすいA級の下位に長期在籍しても、
あまり評価することはできんね。

S級　七冠　羽生
A級　六冠
B級　五冠　大山、中原
C級　四冠　米長、谷川
D級　三冠　升田、森内　
E級　二冠　加藤、高橋、南
F級　一冠　渡辺など多数

渡辺は何冠取れるかな？

こうしてみると
森内って大した事無い。
なんで一瞬史上最強かもしれないようなこと言われてたんだろ。

>>593
森内はすげーだろ
史上最強棋士羽生から4-0のストレート奪取＆3連続タイトル奪取
三冠のあと棋聖挑戦王座挑戦で五冠の可能性があった
升田の三冠に匹敵する瞬間最大風速

ｻｯｶｰｦﾀですが、この板もおんなじことやってんだな。
格闘技板でもあったな。
そして必ず世代間の論争になるわな。
曰く、「ﾍﾟﾚ、ﾏﾗﾄﾞｰﾅを現代につれてきたらどうなるか云々」等。
本来、時代ごとの最強者しか確定できないんだが、不毛な議論ご苦労。
ﾏﾆｱってのは因果なものだな。

>>594
でも結局5冠は取れなかったんだし、羽生が不調なだけだったのでは。

>>595
その不毛なスレに不毛な冷やかしを書き込まなければ気が済まない
君自身のご苦労な因果にも目を向けてみてはいかがでせうか？

>>596
王将名人戦で答えがでますよ
羽生のリベンジは強烈だからｗ

＞こうしてみると、森内って大した事無い。

しかし、羽生、大山、中原、谷川、米長、升田の６人しか三冠以上に
なったことないし、しかも、竜王＆名人だったわけだからね、
たいしたもんだよ。羽生、谷川、佐藤と強豪がいる中で三冠達成したことも
評価される。

>>598
「タイトルは防衛して初めて一人前」という言葉もある。


このまま王将・名人を立て続けにとられたら、単なる一時期の大確変だったでおわる。

>>592
時代によってタイトルの数が違うのだから
その比較はあんまり
全冠までに何タイトル少ないのか？
或いは、全冠に対する割合で並べた方がいいように思うけども。

>>571
おいおい嘘吐くなよ。

丸田九段の優勝棋戦
・九・八・七段戦 1回（第1回-1954年度）→後の棋王戦　※但し当時の名人は不参加
・Ｂ級選抜トーナメント 1回（第4回-1956年度）
・高松宮賞争奪選手権戦 2回（第2回−1957年度・第3回）→全員参加棋戦
・ＮＨＫ杯戦 3回（第9回-1959年度・第15回・第18回）→全員参加棋戦
・王座戦 2回（第8回-1960年度・第13回）→全員参加棋戦
・その他 1回

全員参加していない棋戦は３回だけで、全員参加ではないといっても
９・８・７段戦は当時の一般棋戦でもビッグタイトルの１つだったぞ。
他にも王座戦での２度優勝や、ＮＨＫ杯３回優勝などもある棋士だぞ。

割合は意味がないんじゃない？
少ないほうが有利になるだけ。

>592
600の言うとおり、ただ並べるだけでは不公平感を免れないけど、
二冠経験者に佐藤（王将、棋聖）が抜けているのもなんだな。

>602
昔からある名人、竜王（十段・九段）、王将の３タイトルだけに絞った
表を作れば公平だけど、単純な >592 の表は明らかに多いほうが有利。
（例外は森内くらいのもの）

３つに絞れば羽生が取っちゃいそうな気もするけどね
ただでさえ情報化時代できついうえにこれだけ多いと労力取られすぎる。

全冠を別にすれば
>>592でいいんじゃない

>>594
升田の方が上でしょ。丸２年間全てのタイトル戦に出続けて、なおかつ
いくらかは防衛もしていたのだから。どっちかというと谷川の４冠達成時
に似ている。もの凄い勢いでタイトルを獲得するのだが、防衛もまったく
出来ない。防衛に関しては谷川以下だけど。

まぁ、結局は「伝説の大山」、「現代最強の羽生」ってあたり？
大山を語り出すと、伝説と紙一重になっていくからね……。
将棋の本でも普通に「大山伝説」なんて表現つかうし。

大山は

昔の大記録

って感じだけどな

金田の400勝とか王の800本とイメージ被る
羽生はイチローだね

羽生タンをｺﾞｷﾛｰと一緒にすんなヽ(`Д´)ﾉ

なんでイチローのアンチがいるんだよ
俺は羽生ファンでイチローファンで松井も好きだ

将棋板にもｺﾞｷﾛｰとかｲﾎﾞｲとか言ってる基地外が生息してるんだねｗ

でも羽生ファンとイチローファンは重なると思う。

俺もそうだけど、数字だけでご飯３杯はいけるってタイプの人間。

はい、ついに２チャンネルに
数字見ながらご飯食べる人が出てきてしまいました。

数字ネタ

タイトル獲得　Ａ級棋士 ２８人 10%
タイトル獲得　非Ａ級棋士 ４人 1%
タイトル非獲得　Ａ級棋士 ５２人 19%
タイトル非獲得　非Ａ級棋士 １９５人 70%

棋士番号保有 254人＋順位戦参加 25人=279人中


将棋 タイトル非獲得 Ａ級棋士
1 丸田 祐三 24
2 灘 蓮照 17
3 大野 源一 16
3 花村 元司 16
5 青野 照市 11
6 松田 茂役 10 　
6 原田 泰夫 10 　
6 加藤 博二 10
9 高島 一岐代 9
9 森下 卓 9

ちがってたらごみん

大野九段は、おとうと弟子二人がひと際目立つだけに哀しいな

大山時代はタイトル数　全６冠（棋聖は年２つ）

>>613

無人島に本１冊もってくとしたら理科年表だろう！

相変わらず繰り返してるな

羽生は松井　カズオだろな｡
羽生をイチローと呼ぶためにはチェスで世界10番くらいまでにならないと｡

現在 3800番台。　ざんねーん! W

S級　七冠　羽生（7）
A級　六冠
B級　五冠　大山（5）、中原（6）
C級　四冠　米長（7）、谷川（7）
D級　三冠　升田（3）、森内（7）　
E級　二冠　木村（2）加藤（6）、高橋（7）、南（7）、佐藤（7）
F級　一冠　渡辺（7）など多数

大山・・・ペレ
中原・・・ベッケンバウアー
米長・・・クライフ
谷川・・・プラティニ
佐藤・・・ジーコ
羽生・・・マラドーナ
森内・・・ファンバステン
藤井・・・フリット
丸山・・・ロマーリオ
渡辺・・・ジダン

>621
升田の三冠は当時の主要タイトル全てだから、羽生の七冠と同格と思う。

>>623
釣りだろうが、７冠と３冠が同じ価値なわけはない。
単純に数が増えているのだから。

しかし今の３冠と当時の３冠独占を同じに考える事はできないのも事実。
例えばもしその時代に５つタイトルがあれば升田は５冠王だったかも知れないしね。

ただ、まあ大山も升田も７冠は無理だったろうと思うよ。
あれはトップにいてなおかつ勝率８割の時のみチャンスがある、程度のものだと思う

俺のイメージだと

大山・・・・・・・・金田正一
中原・・・・・・・・江夏豊
羽生・・・・・・・・野茂英雄


渡辺・・・・・・・・井川慶

>>624
大山ならやっただろう。

・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★　大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。２位の羽生は４年間２４期連続。
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。
・20年間のタイトル占有率77％・・・★★★★★★　タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75％。
1963年からの三年連続五冠独占時にはタイトル戦１９連覇を達成している

過密日程が大山に与える影響は、先ず無い。
あったら、会長時代にとっくにAから陥落している。
大山が七冠は不可能だと考える方が不自然じゃないか？

おれもそう思うな。それぞれ時代の制約があるんだから、全冠制覇は同格。

ただ、木村、升田、大山、中原らが同じ事を出来たかといえば、限りなく難しいのは確かだが。
あの過密日程の中勝ち続けたのは、異常な知能の高さといっていい。

こんなのと比べられる渡辺もつらいよね。十分強いのに。

過密日程と強弱の因果関係は無い。

別に将棋じゃなくても
仮に貴方より実力のある人が、忙しいからといって
その人に勝てると思いますか？

５冠と７冠は随分違うぞ
５冠は羽生も何度か達成してるからな
７冠となるとこれが非常に難しいのさ

>623-624
価値の軽重はともかく、ドクターストップに近い健康状態で
タイトル戦を戦い続けていた升田の場合、タイトル総数が
５つとかに増えたらば独占は難しかったと思われ。

>>526
それ、俺が書いたヤツだが
それでも七冠は厳しいと思う。

まず２つタイトルが増えるので、取りこぼす確率は大分上がるだろうこと。
確率の計算はできないが５つのタイトル戦全てを勝ち越すのと７つのタイトル戦全てを勝ち越すのでは難易度は何倍も違うのでは？
大山の全盛期の年間勝率（７割２分〜８分）ではどれかを取りこぼす可能性が高い。
それから、体力的問題。本来７つのタイトル戦なんて体がもたない。
羽生が達成後すぐに力尽きたのをみても明らか。
若いときの体力でないと厳しい。

あっ>>626だった
ｽﾏｿ

馬鹿だな。
羽生を七冠にすると将棋の人気が上がるから八百長しただけジャン。
谷川がいい例だ。わざと手抜いてさ。
大山の五冠の方が遥かに価値がある。
まぁ　連盟全体としては羽生七冠で潤ったろうが、好事魔多く突撃
問題で元の木阿弥になったということよ。

過密日程は将棋に影響かなりあるだろ。
対局が忙しいのはいいけど、タイトル保持者として取材だの社交だの
引きずり回されるのは将棋にはマイナスがデカい。

森内なんかは完全にそれでダメなパターンだと思う。
将棋以外で忙しいと、しぼんでいくタイプ。
確変だのなんだのというより、タイトルを持つこと自体で消耗しちゃうん
だろうな。
たぶんタイトルなくなると、また強くなる。

ただ、大山なら七冠は取れただろう。忙殺されても弱くならんタイプ。

>631
羽生七冠の時は、王将戦で負けた後の棋王戦から始まって、
達成後の名人戦までタイトル戦９連続獲得だよね？

大山はタイトル戦１０連続獲得以上が有りそうな気もするけど…

>>622
大山・・・ペレ
中原・・・ベッケンバウアー
米長・・・ロジェ・ミラ
谷川・・・ロナウト”
佐藤・・・ロマーリョ
羽生・・・ジズー
森内・・・シェフチェンコ
藤井・・・オーウェン
丸山・・・ロマーリオ
渡辺・・・ジダン

>>626
その会長兼任の事例では、そこまで大きな因果関係になりえないんじゃないの？
会長兼任がどこまでの負担になるの？？


それにＡ級維持ならコイツに負けなければ落ちないって、ある程度ポイントを絞って行く事が出来るだろ。
もし７冠取りに行くと、常時ほとんど落とせない対局が続いていくって状態で年中進んでいくから・・・。

まぁ中原台頭前の時代なら、大山の他との力量差をいかして、
急所の一番以外は力をセーブしながら今の羽生並の日程を毎年こなす事が出来たら可能かもしれんが・・・。

その日程だとライバルの升田は、
先にその過密日程に参って、棋戦の優先順位をはっきり決めて、そこに絞ってくるだろうな・・・。

大山の時代が層薄かったこと考えても
それでも７冠は難しかろう
勝率見れば分かりますそんなことは、羽生より低いんだから

時代の話に関連して聞くけど、勝負事は何でも八百長疑惑があると思うんだけど（特に時代を遡ると）
将棋に関してそういう疑惑って無かったの？
あっても抹殺されてるのかもしれないけど

羽生の方が弱い相手とやってんだから勝率高くて当然だろ。
マァ　もうすぐわかるけどな。

>638
調べてみたら、大山は升田から九段位を奪い返して以来
タイトル戦１７連続獲得。二上に１期王将を取られたのを
はさんで、今度は１９連続獲得（棋聖戦で二上がストップ）。

つまり、８年近くにわたってタイトル取りこぼし一つだけという
馬鹿げた記録を達成しているようだから、七冠だろうが八冠
だろうが、あれば全部かっさらって達成していた公算は濃厚。

>>638
ぶっちゃけ、大山時代の面子相手なら七冠は可能だと思う。
相手少なすぎるし弱すぎw

まあ羽生が大山時代に行っても大山と同等以上の成績だろ
けど。

大山が現代に蘇って棋力などのハンディがなかったとして、
羽生以上の成績を上げられるとは思えん。羽生に近い成績
はおさめられるかも知れんが。

＞相手少なすぎるし弱すぎ

一部同意だが、全面的な同意はしかねる。確かに大山は突出していたが、当時のプロ
が弱かったと思うか？いろんな尺度があるが、アマとの距離は当時の方があったぞ。

最新定跡を共同研究で享受できるし、パソコンとＣＤがあれば棋譜も全部カバーできる、
今はそういう時代だ。我々弱いアマでも昔ならそれこそ大山ぐらいしかしらなかった奥義
を本やネットで知ることが出来るんだよ。
関西で今の会館が出来るまでの本部の変遷しってるかい？物理的制約は大山の時代の
方が圧倒的。

>>643
酒やかけ事に明け暮れる連中が大半だったと河口なんかが
書いているが？

それを山田が軽蔑してはじめて研究会らしきものを立ち上げ
たが随分上の連中からは冷たくあしらわれたそうじゃないか。
プロは才能で指すもので研究するもんじゃないとかいってさ。

そんなのを敵にしていた大山時代と研究して当然の現代と
では同じプロの世界とは思えない程戦いの厳しさは違うと
思うぞ。

>>637
星の取りこぼしにしても、４−３もしくは３−２というように、
トータルで番勝負を取ればいいのだから、
（特に大山はそう考えていたようで、自著にもそう書いている）
意外と「取りこぼせる」対局はあるとも言えないだろうか。

>>639
黒
大五郎君はそこまでして勝ちたいか事件

灰色
家元継ぎ盤共同研究疑惑
あいつはあがらせないよーにしようぜ事件

限りなく白
フリクラ脱出事件

>>645
んだね。力量差があるとそうしたのんびりした星勘定ができる罠。

今だと先手は絶対に落とせないし後手はブレイク狙いでこれまた
取れる局は確実に取らないといけないから大山のような星勘定は
難しいだろうな。

>>643
>確かに大山は突出していたが、当時のプロが弱かったと思うか？
>いろんな尺度があるが、アマとの距離は当時の方があったぞ。

少なくとも、人が沢山死んで空白もでき、弱かったと思うよ。
アマとの距離は、当時の方があった。
弱いアマでも奥義を知る事ができ、ある程度強くなれる今とは違う。
弱くてもプロができた時代。弱くてもA級で居られた時代。
戦争が無ければ大山ももっともっと強くなってたかもな

今将棋見比べて見ても、大山中原の全盛時代の将棋は
現代の羽生はともかく佐藤森内丸山ほどの低レベルじゃないと思う。
特に羽生にあれだけカモられている佐藤が２期も名人を取ったというのは自分的には
全く納得がいかない。少なくとも大山中原なら佐藤ごときに名人は取らせなかったはずだ。

そもそも大山の連続タイトル戦出場は1年に５冠とかゆとりのある時代のものだから
単純に連続で出たからといって今のタイトル７つの時代と同じには考えられない
いかに大山でも1年に７つ連続で出続ける、これを数年続けるのは大変だろう
現代将棋界見てる人間ならばこれは実感として分かるはず

>>650
いや、五冠といっても棋聖は前後期2期制だから六冠に
近い。七冠でも制覇していたと思うよ。当時の連中相手
なら。

アマが強くなったのは谷川兄からぐらいだろ。
そしてそのまま80年代の大学将棋の長足の進歩に繋がる、と。今もそうだが。

その前は角落ちでトップアマがボロボロ負けてたよ。

>>644
あんたは昔の棋士の事をどれだけ詳しく知っているんですか？
大山時代の棋士達が、打倒大山を果たすべく大山将棋をひたすら研究したり
研鑚を積まなかったとでも？

>>652
今はプロが平手でアマの便所タイムを狙って指す時代だからなあw

所詮勝負はやってみなきゃ分かんねーってのに、昔のほうが弱いって
繰り返し書いてる人達はどれだけ将棋の事を分かってるんだろうか。
プロでも江戸時代の棋士が最強っていう人だっているってのにあんたらに
一体何が分かるの？って読んでて思う。
結論など永久に、プロでも分からない問題にここまで得意げに持論ひけらかしてる
場所もめずらしいんじゃなかろうか。

まぁ　渡辺と羽生のタイトル戦が数回続けばこういう妄想はなくなる
からね。

個人的好みでは升田＞＞大山だけど、当時の棋士が
まとめて馬鹿にされているのでマジレスしてみる。

「大山しか知らなかった奥義」 って、何の妄想だ？
大山の指した将棋はほぼ漏れなく新聞・雑誌に
掲載されていたのだから、情報的にはアマに向け
てもガラス張りだったはずだよ。
（江戸時代の家元制度下では、「大橋家門外不出」の
　秘伝の戦法とかも有ったけど、順位戦開始後の将棋
　界でそんな話は知らない）

>644
山田が上の世代の人間からたしなめられたのは、研究に
没頭したり研究会を立ち上げたりしたことよりも、その研究
成果を近代将棋誌上に惜しげもなく連載発表したこと。
（山田著作集にその旨の記載あり）

でもって、たとえ敵が研究していない「そんなの」だったと
しても、大山は研究で勝っていたわけではないから偉業を
割り引く材料にはならないのでは？

まあこんな場でこうやってどこの誰とも知らない相手と
ワイワイと、くだらない議論できるだけでも
相当進歩してますよね、いろいろと
ほんと素晴らしい世の中だね

>>645
そのような７番勝負トータルといった考えが出来るのは、タイトル戦に入ってからでしょ。
それまでの挑戦権を取るまでの時は、トーナメントも多いので１個の負けでフイになることも多い。

当然現状の７冠＋αのシステムが、
大山１５世名人が現れるはるか以前の時代からあるとして話を進めるんでしょ。


ところで木村１４世名人があそこで引退せずに、
現役を続行してたらどんな風な歴史になってたのかな？

年の差的に大山−中原みたいに分の悪いままずっと進んでいくのか、それとも・・・・。

>>655
将棋というのは娯楽の一つだ。
将棋に限らず、野球でもなんでも娯楽全般に言えることだが
プロが言ってる事が正しく、下々の者はその意に反する事は
言ってはならないというのであれば、ファン同士の会話など
非常につまらない、プロ棋戦の話など話題にもできないだろう。
そういう会話を辞めろというのは、将棋人口を減らせというようなものだ。

それぞれが好きなプロが居て、各人が最強と思うプロが居て、
それでプロ将棋に金が入るというもの。
そこらへんを勘違いしてはならない。
ファンのこういった一見無意味にさえ思える会話が、プロ棋界を
支えているということを忘れてはならない。

こういう会話で熱くなれるファンが一人もいなくなったとしたら
そのときは、将棋連盟も大幅赤字で、整理せざるを得ない事になると思って良い。

十段戦がリーグだったから
上位者にはかなり楽だったでしょうな
順位戦、十段リーグ、王将リーグ、王位リーグと棋聖トーナメントかな？
ほぼリーグ戦だったわけだ
実力者にはトーナメントのほうが怖いはず

俺は 「最強」 は技術集積の進んだ現代将棋の王者である
羽生だと思っているけどさ、「羽生が最も偉大な棋士か？」
と尋ねられたら Yes とは答えられない。

旧スレに、「現在の物理専攻の大学院生ならアインシュタインが
発見したことの全てを理解できているけど、大学院生たちが皆
アインシュタイン以上であるわけはない」 みたいなことが書いて
あったけど、それと似た感じで 「偉大な棋士」 としてはタイトル王
で運営面でも大活躍した大山や、多くの新手を発表して序盤の
進歩に大きく貢献した升田のほうが羽生よりも上な気がする。

大山最強説で粘着（？）している人たちも、

「最強は羽生だけど、偉大なのは大山」

ならば受け入れられるのかな？………と仕切ってみようとするテスト。

>>656
んなことねえよ。大山中原は100番を超えて対戦し、タイトル
戦も数多く戦って数字の上では中原＞＞大山だけど、実力は
大山＞中原と考える人が多い。これは全盛期がずれているから。
全盛期がある程度かぶらないといくら対戦しても妄想の余地は
あるよ。

羽生と谷川は年齢差が8つで全盛期がかぶったけど羽生と渡辺
は年齢差が14歳と微妙だから必ず妄想の余地は出てくると思う。

中原−大山は相性の問題だと思うんだなあ
羽生−佐藤と同じ、実力差以上に対戦成績に差が開いてしまう

「大山は年齢が上」という理由で上手くごまかされてるが
若ければほんとに中原に勝てるのかな？
あれほど開いた対戦成績の差がどれほどまでに埋まるのだろう？
もしくは逆転？それは数字的にかなり無理っぽいが

渡辺ヲタってどうしてこうなんだろうか？

>>662
アインシュタインを大山に例えてるんだろうけど、それと対比する大学院生は
この場合、現代の一般レベルの棋士なんじゃないの？

アインシュタインはその時代の最高権威だが、大学院生は別に…。
羽生も大山も、それぞれの時代で第一人者だったわけで、大学院生には対応
しないと思う。

そういう比喩なら、大山がニュートン、升田がライプニッツ、羽生がアインシュタイン
とか、それぞれの時代の第一人者を出さないとしっくりこないな。

>>660
別に勘違いしてるつもりはねーよ（ｗ！
ただ昔の棋士をケチョンケチョンに貶してる奴がいたから何だよこのスレは、
って思っただけ。っていうか自分もちょっと前から書き込みはしてたけど。

＞ファンのこういった一見無意味にさえ思える会話が、プロ棋界を
＞支えているということを忘れてはならない。

「雨が降れば桶屋が儲かる」式でそう繋がってるのかもしれないけどさ（ｗ

>>657
当時山田の研究発表に怒った振り飛車党の先輩棋士が
山田を殴ったという事件があったらしいね。

山田が大山にかなわなかった敗因って、
単なる実力の違いもあるだろうけれど、
急戦しか研究しなかったという先見性の無さが大きいんじゃ
ないだろうか。

>>662
前にも書いたが、
技術情報が氾濫してる現代で羽生が７冠制覇したり王座１３連覇できるのは
何でだ？他の棋士は何をやってるんだ？
より情報、経験、知識を持ってる筈のトップ棋士が衰えてしまうのは何でだ？
７冠時代の羽生はぶより技術が進んだはずの今の羽生や渡辺を７冠時代の羽生以上に
評価する声があまりないのは何でだ？
つまりそれらこそ、技術の集積＝強さ、とは必ずしもならないことの証明じゃないのか。
羽生は集積された技術以外の部分を持ってるからこそ、技術の情報を共有する他の棋士達より強いんだろうよ。
技術の集積が進んだ時代の王者こそ最強だとするなら、渡辺＞羽生世代をどうしても
認めなきゃ矛盾が生じると思うんだが。

>>667
>ただ昔の棋士をケチョンケチョンに貶してる奴がいたから何だよこのスレは、
>って思っただけ。

それで何の問題も無い。
巨人ファンが阪神の選手をとことん貶しめるようなもの。
逆に現代の棋士を叩きまくってるのもいることだし
大したことではない。

>>670
米のいうところの、どのくらい脳が汗をかけるか、だろうな。

渡辺の将棋は羽生世代のそれと何も違わないからねえ
羽生世代は確かにそれまでと異質の将棋を将棋界に持ち込んだので
そこから急激にレベルアップしてる
才能の並外れた谷川以外はこれについていけなかったんだよねえ
55年組はすぐに消された
ちなみに二上も中原の将棋を明らかに速度の違う、異質なものと感じたようだ
渡辺は特にそういうこともないでしょう
これ以上将棋が進化するかも微妙なところ

俺は正直言って、現時点では大山のが羽生よりやや上だと思ってるけど。
偉大とか最強とかじゃなくて。単純に大山最強。
実績とか、棋譜を見比べた限り自分なりの答えはそう。
ここを見てると羽生ファンの人達は、大山が羽生を上回る記録をいくつも
持ってるのが気にいらなくて何とかケチつけて大山の記録を価値の劣るものと
見なそうとしてるように思えるんだけど。

>>673
棋士の頭脳のピークは20台後半らしいから
まだ発展途上なのに現在最強の森内を倒してのけた
渡辺は谷川クラスには成れるんじゃなかろうか。

羽生クラスはさすがに別格だから無理だと思うけど。

>>670
情報の集積が強さの源泉だとは単純に考えていない。

そうではなくてアスリート的に合理的なトレーニング
を積んだトップアスリート同士の戦いが現代の将棋界
だと思われるので大山時代とは競技としての質が違い
すぎると思われる。だから突出した成績を上げ続ける
ことの難易度が大山時代と現代では違いすぎると思わ
れるのだよ。

>>673
谷川の将棋も異質という意味ではそれ以前と隔絶した
ものがあったよね。誰だったかが終盤の概念を変えた
とか言っていたよな。

>>664
羽生が佐藤より24歳年上だったならどうだろう？
佐藤20歳-羽生44歳
佐藤30歳-羽生54歳
佐藤40歳-羽生64歳
佐藤45歳-羽生69歳

佐藤は勝ち越せるかな？

道無き道を切り開いて進むのに必要な能力と
ある程度道が出来ている上を駆け抜ける能力は
別物だからなあ。

序番研究も未発達で、終盤逆転されないテクニックも
一部の強者だけが本能的に使っていただけだった昔の時代と
今の時代ではかなり強さの質も違いそうな感じ。

>>674
大山の記録はいずれ抜かれるだろうからそういうことはあまり関係ないと思います
同年齢で比較すれば羽生の圧勝なわけですし
むしろ大山推しの方々がすでにキャリア完結した大山69歳までの記録と
まだ34歳の羽生の記録、そのまんま比べてませんか？
これはかなりアンフェアじゃないでしょうか
羽生ヲタが「羽生はタイトル58期、渡辺はまだ1期だからうんこ」とか言ってるようなもんですよ

＞「大山しか知らなかった奥義」 って、何の妄想だ？
　 大山の指した将棋はほぼ漏れなく新聞・雑誌に
　 掲載されていたのだから、情報的にはアマに向け
　 てもガラス張りだったはずだよ。

なんか立場も意味もよくわからないレスにレスするのもあれなんだがｗ
大山将棋、大山の特性ぐらいせめて知ってから語っておくれよな。それとも実際に
指された手が大山の考える最善手と思っているのか？

まあいずれにしても、戦中戦後の窮乏期にも身を削って将棋を残す、普及させる為
に奔走してきた棋士も沢山いたのに、河口の引用だけで語ってしまうような人が結構
いるのは凄いな。河口がなんでもストレートに書くと思ってるのかねｗ

昔の方が個人営業の要素が濃かった。だから個性派も多かった。一流棋士は当然
研究もしていたが、それを人に言うものではなかったということ。例えば野球で、シー
ズン中に敵チームの選手と一緒に練習するか？　チェスはスポーツのカテゴリーだ
から、あながち見当はずれでもあるまい。５５年組以後、若年でタイトルを獲ったのに
その後停滞する例が当たり前になってきているが、それも研究時間が減っていくとい
う単純な理由が大きい。地力として、昔と今とそれほど違うのかといえば、何とも言え
ないと思うね。以前教わった先生は５段だったが、やっぱりとてつもなく強かったよ。

ま、大山と羽生で戦ってみりゃすぐ答えは出ることだけどねぇ。
俺の予想（対戦200局）：大山100〜105勝の間ｖｓ羽生95勝〜100勝の間
ここは２ちゃんだし若い人は大山升田中原の全盛期なんぞあまり
知らないだろうしね。スレの中では羽生優勢になるのは当然といえば当然だな

>>682
俺の予想とか言って何の根拠もなく数字出されても困ります・・・
若くないならもう少しまともなレスしてくださいよ

バカみて。もう寝るよ。>>683

羽生や渡辺は中原に劣らず神経が太そう。
大山得意の心理戦はあまり効果がなさそうな気がする。
中原並に勝ち越すと予想。

佐藤、森内、谷川あたりは大山の術中にはまりそう。

>>685
勝ち越す云々は別にして盤外戦術が効くかどうかはまさに
そんな感じですなあ。

谷川が現在10歳のパラレルワールドがあって
谷川20歳-羽生44歳
谷川30歳-羽生54歳
谷川40歳-羽生64歳
谷川45歳-羽生69歳
羽生が69歳で死ぬまでに対戦成績が　谷川１０７−５５羽生　　0.660
になったらどちらが評価されるかな？
七冠達成の羽生か六冠どまりの谷川か

羽生　85-61　　谷川　　0.582　谷川　8歳年上

谷川　107−55　羽生　　0.660　羽生　24歳年上
24歳差のハンデがあったらこれくらい勝てないかな？

8歳の差なんて有って無いようなものだと思う。
谷川のほうが衰えるのが多少早いにしても、
谷川が20代後半の全盛期の頃は羽生はまだ未熟期だったわけで
釣り合いは取れてそう。

>>687
面白いけど答えは出せないなあｗ
ほんとに分からんね
羽生54歳ってまだ相当強そうだな

>>689
羽生はあの突撃会長のようなことしそうにないしなあ。

そうなると渡辺はひょっとしたら辛いことになるかも
しれん。実力の割には羽生に邪魔されて天下を取り切れ
ないうちに下から別の王者が登場すると。

俺は中原最強を推したい。

いや実績でも記録でも大山・羽生には劣るんだけど、
全盛期の棋譜を並べてみると、勝ち方が鮮やかで解りやすい、
かつ何も寄せ付けない感を受けるんだよね。
（全部並べたわけじゃないけどさ）


この対戦相手は、絶対に中原の駒が光って見えただろう
（ｂｙ　月下の棋士）
と思えるのが何局もあった。

中原は全盛期よりもむしろ、過激な棋風になってからのほうが
断然好き。

>>688
谷川の20代後半も未熟では？
谷川の対羽生の対戦成績は七冠前より七冠後の方が圧倒的にいい
両者の実力差が対戦成績に現れていると思う

>>664
＞「大山は年齢が上」という理由で上手くごまかされてる

谷川より羽生が24歳年上でも羽生は
1）谷川に勝ちこせる
2）互角
3）4割は勝てる
4）3割は勝てる

どのように思いますか？

24歳差を大きなハンデと考えないなら
羽生は14歳差の渡辺との対戦成績がそのまま実力差を現すとお考えですか？

羽生は→羽生と

>>693
14歳差は別にいいんじゃないでしょうかね
羽生が20歳に戻って戦っても魔太郎にそれなりに負けると思いますし
あと問いかけに更なる妄想で返されても困ります
「大山は年齢が上」という理由で上手くごまかされてるかどうか
だけ答えてもらえればそれで

>>695
上手くごまかされてはいない
24歳差のハンデと相性の両方では？

相性が悪くなければ24歳差でも互角の勝負をしていたと思われ

大山　７８−４６　加藤　　0.629　
中原　６６−４１　加藤　　0.617　

大山　５８−４５　米長　　0.563　
中原１０２−８０　米長　　0.560

米長　６２−４０　加藤　　0.608

やっぱ相性相当悪いですよね

二上や内藤や河口が口をすっぱくして述べているように
大山は盤外戦術を駆使できる立場に自分をおいていた
というのもかなり大きいかと。

>>678

羽生が佐藤より24歳年上だったならどうだろう？
佐藤20歳-羽生44歳
佐藤30歳-羽生54歳
佐藤40歳-羽生64歳
佐藤45歳-羽生69歳

佐藤は勝ち越せるかな？

一番上は、若干羽生が勝ち越す
二番目になると、佐藤が勝ち越し始める
三番目も、佐藤が大きく勝ち越す
四番目になると、佐藤も衰え始めるが　佐藤が勝ち越す

やはり、佐藤が勝つと思うけどな。

大山 40−29 有吉

羽生と大山を同じ年齢で比べたら
羽生の20〜30代＞大山の20〜30代　だと思うけど
羽生の40〜60代＜大山の40〜60代　だと思う。
最盛期は羽生の方が若干強いかなと思う。

大体　中原にしたって45くらいから突如衰えなければ今でも
最強候補だったからな｡
羽生もこの年齢までは史上最強なんだけどこれからですよ｡
中原みたくなると羽生が七冠独占できたのは みたいな論調
になるだろうね｡

そんなもの、その棋士の絶対的な能力よりも、まわりとの相対関係で決まるもの。
若手がのびてこずライバルが弱ければ長期にわたってトップでいられるし、
競争が激しければ、長い間トップでいるのは難しい。

森内を過小評価しては可哀想。確かに最強ではないが、棋戦では常に
上位に来ているし、タイトル戦以外の優勝回数は相当なもの。10代か
ら安定した強さを見せてきた。
今後続くかどうかはわからんけどね。

>>704
順位戦の歴代最高勝率者。順位戦連勝記録者。
A級順位戦全勝者。

法律が変わって60歳以上はみな強制死刑になりました
これで赤字もなくなっていい国になりますね

最強を決めるのに人気は大事。最強は印象で決めるしかないから。

羽生…知名度、人気ともに現役Ｎo.１。
中原…まさに貧乏神的存在。
大山…人気はない。
升田…好きな著名人二位にも選ばれたことがある。

升田最強。

タイトルが少ないなら、タイトル防衛奪取を何回連続やったかでいいじゃない
大山圧倒的に最強だね

>>706
じゃあお前もあと3年の命か、、かわいそうに

羽生の真価は将棋連盟会長になってからだな。

将棋では大山と互角でも企業のトップとしてはどうかな。

二上も羽生がいなかたら評価低そうだが、、、

会長としての二上評価は、最低レベルなような……。

凸騒動のとき、「大山さえ健在だったら……」なんてみんな言ったもんだが、
はなっから二上に期待してないのが丸わかり。
大山にした仕打ちも、客観的に鑑みれば妥当な気もするが、
それすらも批判しかされない。

二上の功績って何かあったっけ？

>>709　いや35年です　それまで頑張って生きますよ、棺桶爺さんﾌﾟ

二上か・・・ある意味存在自体が犯罪的

現役中ですら大山の強さは実績ほど評価されていなかった。
それは他の棋士が、なぜあれほど大山が勝てるのかをうまく説明できなかったから。
また大山自身も説明しようとしなかった。

その点で、大山、中原、羽生の３人はほぼ同格に見える。
中原がやや下に見えるのは、指し盛りの後半頃から
女遊びにうつつを抜かし始めたから。
それがなかったら大山と同じぐらいタイトルをとっていた。

羽生がもしこの後も将棋一本の人生を歩んだら
タイトル戦110期、一般棋戦56期の優勝が可能だろう。

羽生と大山と谷川と藤井と森内と神吉、誰が一番強いだろうか・・・？

>>715
そら、神吉先生、なんたって体重が百（ry

神吉最強、間違いない！