【良心欠如】穴熊はずるくないか？24局【欠陥人間】

>>147
馬鹿だな。
理論上の話をしてるんだよ。

なんで不可能なのか説明してほしいね。
143の戦法を規制するルールがあるのか？

要するにID:6KNd/3UKは>>143のような戦法を
したら観戦者から非難轟々だからできないっていいたいのか？

もし穴熊党の立場で言ってるのなら、
ものすごく墓穴掘ってるよ。

137　なんだ自演か・・友達作れよ（TT

彼女はむりでもさ

>>148
それは初手から入玉狙いに玉単独で突っ込むのと同じくらいアホ。
とりあえずサッカー板で恥かいてきなさい。

サッカー経験無い代表厨は技術的なことに言及すんな
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1094310511/


ここで聞いてこい。

>>151
結局説明できないわけね。

穴熊党ってこういう理論的な
議論が出来ないやつばっかなの？

>>152
自分で説明できないからって逃げるなよ。

>>153
実現不可能な事にずるいなんて言うなよ。いいから聞いてこいって。
それとも入玉はずるいとでも言い出しますか？

>>154
サッカーどころかスポーツしたこと無いんだな・・・・・・・
実際に囲んでボールを出さずに移動できるか？相手のタックルもあるしな。

＞実現不可能な事にずるいなんて言うなよ

主張に一貫性がないな。
「実現不可能」なのか「できるが通用しない」のかはっきりしろよ。
頭悪すぎ。

>>156
できるに決まってんじゃん。
なるべくボールを十一人の中央にもってくるように
調整しながら一人だけ円の中に入ってけっていくんだよ。

ていうかID:6KNd/3UKは>>143の趣旨が分かってないね。
穴熊との共通点をあげて、穴熊のズルさを浮き彫りにしようとしてるんだよ。

俺はズルイ派だがボールを囲ってる方が
進路妨害みたいな反則をとられるんじゃなかろうか？

いや、サッカーは詳しくないから自身はないけど

どっちにしても穴熊はルールで禁止されてないだけにズルイんだよ。

＞ID:6KNd/3UK

マジで出来ないって思ってんのか？

　　○ ○
　○　 ○　　　ﾜｰ
○ ○●　○　　　　ﾜｰ
　○　 ○
　　○ ○

こんな風に移動するんだよ。
人数が一人余分だけど。

サッカー見たことないのか・・・・・・？
そんな風に囲む前に相手が詰めてくる、一瞬でもミスしてボールが外に出たら１点くらう、ミスしなくても相手のタックルでとられる。
実際にそんなので勝てたらやるチームが出てくるっつーのｗ

>>160
反則をとられるって指摘なら受け入れるんだけどな。
具体的に規制するルールを提示してくれれば。
でもどうもID:OZS+2rhiの言いたいことはそうじゃないみたいだし。

まあ進路妨害ではないと思うけどね。
俺もサッカー詳しくないからはっきりとしたことは言えないけどさ。

どうせサッカーで例えるなら
FWがゴール前での待ち伏せするのは
楽に点が取れるからズルイ！
よってオフサイドのルールが出来た
と言った方が、ルール至上主義の穴熊党には
考えさせるきっかけになるかもな

数箇所に貼ってきたがレスが付いたぞｗ

130 名前：U-名無しさん[sage] 投稿日：04/09/17 01:25:06 ID:G1o6BIA6
>>129
テンプレその１

22 名前：U-名無しさん[] 投稿日：04/08/02 19:39 ID:PFaE7KTv
ボール囲んで肩とか組みながら
相手のゴールにつっこめないかな？
こんな風に

　　○○
　○　 ○　　　ﾜｰ
○　●　○　　　　ﾜｰ
　○　 ○
　　○○



と思ってる君、防げるんだよ

┏━ ○○　　　　　　　○○
┃　 ○○　　　　　　○　 ○　　　ﾜｰ
┃○○○　　　　　○　●　○　　　　ﾜｰ
┃　 ○○　　　　　　○　 ○
┗━ ○○　　　　　　　○○

>>159
別にどうでもいいよ

131 名前：U-名無しさん[sage] 投稿日：04/09/17 01:26:26 ID:G1o6BIA6
>>129
テンプレその２

23 名前：U-名無しさん[] 投稿日：04/08/02 19:45 ID:o6bwLNiG
>>22
毎度おなじみのAAなので新作。



┏━ 　　　　　　　○○ 　　　　　　　　　　　　　○　○
┃　　　　　　　　○　 ○　　　ﾜｰ 　　　　　　○　○　　
┃　○　　　　　○　●　○　　　　ﾜｰ 　　　　○　○
┃　 　　　　　　　○　 ○ 　　　　　　　　　　　○○
┗━ 　　　　　　　○○ 　　　　　　　　　　　　　○　○



この時点で、5人がオフサイド。

>>162
キックオフの前に11人あらかじめ固まってて、
すぐに自陣にボール戻して囲むんだよ。
ちょっと練習するだけで素人でも簡単に出来るようになるだろ。

＞一瞬でもミスしてボールが外に出たら１点くらう

マジでいっての？
こんな簡単な戦法でミス？

＞ミスしなくても相手のタックルでとられる

タックル？
ボール囲ってんのにどうやってタックルすんの？
タックルしたほうがファールとられるって思わない？
マジで馬鹿ですか？

>>165
その状態を維持すれば、少なくとも引き分けには持っていけるってわけね。
素人でもプロ相手に引き分けに持ち込める。
墓穴掘ったな。

>>168
ミスするぞ。お互いにぶつかるからな。

＞タックル？
＞ボール囲ってんのにどうやってタックルすんの？
＞タックルしたほうがファールとられるって思わない？
＞マジで馬鹿ですか？

こーいうアホが選手が倒れるたびにファールだと騒ぐんだろうな（苦笑）

>>164
それなら客観的事実を示さないとな。オフサイドは１人だけ待ち伏せで後は守りでつまらなくなるからつくられたんだっけかな。

ID:6KNd/3UKのあまりの頭の悪さに閉口。

１１人でボール囲って壁作ってんのにタックルだってさ。
人に対するラグビーばりのタックルしたらファールに決まってんじゃん。

＞ミスするぞ。お互いにぶつかるからな。

これも意味不明。
肩組んでるのにお互いにぶつかるって？
はあ？
なにいってんのあんた？

>>169
穴熊の存在が将棋をつまらなくしているという意見は多かったぞ
多数決をとったわけじゃないが、ズルクナイ派でも
穴熊はつまらんという香具師が多かった
過去ログ（８局目辺りまで）を参照すれば分かると思う

>>170
まさか足の隙間も全く無いほど密着するのか？
ボールに対してのタックルなら大丈夫なんだよ。

>>171
足がぶつかるんだ・・・・・このアホさは１か？あげてるし。

>>172
別につまらないというなら構わないよ。ただずるいと言ってるからなあ。

>>173

　　○○
　○　 ○　　　ﾜｰ
○　●　○　　　　ﾜｰ
　○　 ○
　　○○

この図だと多少隙間が歩けど、実際は肩組んでるから円のなかには進入不可能なわけ。
10人で肩組むから直径２Ｍくらいの円が出来るよな。
で、円の中に一人入ってボールを蹴ってく。

「タックル」だとか「ミスする」だとか頭の悪いこと言ってないで
どうやって防ぐのか説明しろよ。

>>174
今度は言うにことかいて足がぶつかるだってさ。
おまえネタキャラか？
足がぶつかるからなんなんだよ。

おまえマジで頭悪いだろ？

何おまえら真剣に議論してんだよw
穴熊に対する偏見もひどいな

>>174
そのへんが見解の違いなんだな
俺はつまらないとズルイは無関係じゃないと思ってるからね

>>175
>>167
はスルーかｗ　

２ｍもあるなら中に入れる。実際にサッカー見てれば分かるはずだがその程度の当たりは構わない。

こんなどうでもいいネタで盛り上がるID:OZS+2rhiに閉口

>>179
はあ？
>>167ってマジレスだったの？
あんな風に守備陣が前に出ちゃったら、
オフサイドになる前を見計らってシュート狙えばいいだけじゃん。

>>176
>>156
から続けているが。みんなが足並み揃えて同じ速度で移動し、かつボールを出さないようにしながら足同士の接触も無しかｗ

>>178
それを穴熊がずるいに結び付けないように。

>>181
凄い！！必殺の超ロングシュートかｗ

＞２ｍもあるなら中に入れる。

なにを言ってんだ？
入る隙間もないくらい壁になってんのに入り込むってどうやって？
まさか下からもぐりこむの？

頼むからもうちょっとまともなレスしろよ。

>>182
だからさあ、
足が接触するからなんなんだよ。
それがルール違反になんのか？

マジで頭悪すぎID:6KNd/3UK

>>182
まあ、別の話で盛り上がってるみたいだから
穴熊ズルイ論についてはまた今度にするわ
んじゃね

真夜中にパソコンの前で
ひとり必死になるID:OZS+2rhiに逆に萌え

ID:6KNd/3UK マジでこいつ頭悪すぎだわ。

話にならない馬鹿。
こういうやつが穴熊党やってるからズルイって言われるんだよ。

>>183
そんなトロイ移動速度なら入れるぞ。かがんで入るのもいいし、多少押し分けながら入ってもいいし。
３人もいれば余裕。万が一失敗してもボールがこぼれるか陣形が崩れる。
お前の妄想の中の完璧な動きなら無理かもしれないけどねｗ

＞そんなトロイ移動速度なら入れるぞ。

ある程度のスーピードは確保できるだろ。
少なくとも四つんばい歩行よりかは早くね。

＞かがんで入るのもいいし

はいばかまるだし。

＞万が一失敗してもボールがこぼれるか陣形が崩れる。
おまえの妄想の中なら可能なのかもしれないけど、
まず無理だね。

>>184
バランスが崩れてボールもこぼれる。肩を組んでいるならまとめてバランスが崩れるなｗ
都合の悪い部分はスルーかい？俺は優しいからそれでもいいよ。

>>190
＞バランスが崩れてボールもこぼれる。

おまえの妄想のなかならそうなのかもしれないけど、
まず崩れないだろうね。

足が接触してバランス崩す？
ID:6KNd/3UKってよぼよぼのジジイですか？

このスレの住人はみんな頭悪いみたいなので
伝染らないうちに去りますね

肩組んで壁作って進行してんのに、タックルで
足が接触してバランス崩してボールが外にでるだってさ。

あまりにも苦しすぎ。

　　○○
　○　 ○　　　ﾜｰ
○　●　○　　　　ﾜｰ
　○　 ○
　　○○

この戦法がルール上問題なくても
通用しないと思ってる馬鹿ってＩD:6KNd/3UK
のほかにいんの？

どうせ>>165みたいな苦し紛れなネタレスしかできないだろ？

まとめてみよう。
１０人が肩を組んでボールを囲みながらスーピードｗを確保しながら走る（当然向いている方向が違うがパーフェクトチームなので関係なし）
相手が近づいてきても入る隙はない。タックルによってバランスが崩れるが全く平気。
肩を組み合っているはずなのにオフサイドラインを超える直前にスーパーシュート！！

すごい！！完璧だよ！！

>>195
走るなんていってません。
妄想激しすぎ。

下からかがりこんでこれないくらいのスピードでいいんだよ。
歩くよりちょっとはやいくらい。

＞相手が近づいてきても入る隙はない。
そのとおり。

＞タックルによってバランスが崩れるが全く平気。

スライディングタックルしかできないからね。
相手もあまり強いタックルは無理、ファールとられるから。

＞肩を組み合っているはずなのにオフサイドラインを超える直前にスーパーシュート！！

これは馬鹿まるだしだな。
オフサイドライン直前になったら展開すればいいだけじゃん。

>>196
もしかしてかがむって四つん這いだと思ってる？
向いている方向の違いも関係ないし肩を組んでいる状態からのスーパーシュートかあｗ

はい完全論破。

まあ>>194の戦略が通用しないなんて思ってる
救いようのない馬鹿はID:6KNd/3UKだけだろうけどね。

>>198
はいはいまた墓穴掘ってるよ。

四つんばいじゃなけりゃなんだよ。
中腰歩き？中腰歩きでどうやってまたぐらから入り込むの？

まさか匍匐前進とかいいださないだろうな、この馬鹿。

>>197
すげえわｗ　キャプテン翼レベルじゃないと不可能だなｗ
実在する人間じゃ不可能な領域だ。

＞向いている方向の違いも関係ないし肩を組んでいる状態からのスーパーシュートかあｗ

まーたまた馬鹿まるだし発言。
シュートする前は展開するに決まってんじゃん。
もちろん相手がオフサイド戦法をとってきた場合のはなしね。

>>199
別板でも電波の相手をしたが電波は勝利宣言が好きなんだよなあ。
実際に通用するならそれを使うのがプロはおろかアマチュアにすらいないのはどうしてだろうね？

>>201

どこがどう不可能なのか言葉で説明しろよ。
できないならさっさと降伏すれば？

>>202
オフサイドトラップと勘違いしてるのな？ボウヤ？

>>203
で、どこが不可能なのか説明できないの？
やっと自分の間違いに気がついた？

>>205
はーーーいまたまた馬鹿まるだし発言。

オフサイドトラップをオフサイド戦法って略したら
この>>205池沼レス。

>>206
不可能だからどこも使わない。こんな当たり前の事が分からないようじゃ将棋に向いてないよ。

>>197に対する反論はまだかな？

どう考えても不可能だろ、みたいな
池沼レスじゃはなしにならないよ。

＞不可能だからどこも使わない

あの、言ってる意味がわかんないんだけど。

>>197の戦法が実現する人間じゃ不可能ってどういうこと？

って聞いてるんだけど。
言語障害ですか？

守備側全員がボールに向って突っ込んでくる。
超人チームは中に入られないようにより固まる（実際は入れるが）。
突っ込む振りをして通過する。はい、オフサイド。

＞突っ込む振りをして通過する。はい、オフサイド。

だから何回もいってんじゃん。
オフサイドになる前に展開するって。
10人中7〜8人通過したら展開するんだよ。

＞突っ込む振りをして通過する。はい、オフサイド。

いままで突っ込まなかったけどさ、
それってほんとにオフサイド？

>>212
オフサイドだよ・・・・・・・はあ・・・・・・・


いくら言っても理解できない頭の持ち主のようだな。
とりあえずこのスレをサカ板に貼って多数決とってみな。
少なくともお前が正しいとは言われない。（こんな当たり前のことを言い合ってる俺もアフォだがｗ）

＞実際は入れるが

入れないね。
何十回もいってるように、隙間がないのに
どうやって入るんだよ。
「タックルで陣形を崩す」とか馬鹿レスしてないで
そこのところこたえろよ。

貼ってこいよ。


　　○○
　○　 ○　　　ﾜｰ
○　●　○　　　　ﾜｰ
　○　 ○
　　○○

仮にこの戦法がルール上問題ないとしたら、
プロに対して通じるかどうか。
キックオフの時点でマイボールだったら、
引き分けに持ち込めるか。

オブストラクションで反則。

まず過半数が通じるってこたえると思うけどね。

ID:6KNd/3UKは通じない派でレスしちゃったから、
ひくに引けなくなっちゃったって感じだな。

通じると思ってる奴は一人だけ。
史上最大級のアホ

相変わらず穴熊党は馬鹿だな。

非紳士的行為で反則

国内サッカー板からきました

オフサイド取られる可能性があります
オフサイドとはオフサイドポジションにいるボールホルダーでない選手がプレーに関与しようとする事

またボールホルダーは常に一人という前提があるので、それ以外の周りの選手が相手選手がボールにﾁｪｯｸいくのを身体で防ぐとオブストラクションの反則が取られます

また、主審の主観で反スポーツ的行為の反則がとられイエローカードが出る可能性もあります

また上記の反則がとられなくても、相手のファールで試合が止まった後のリスタート時に同じ陣形が組めるか？
キックオフは前半が味方のキックオフなら後半は相手のキックオフとなるので、それの対処法をどうするか？

が鍵となると思います。
以上の点を考慮すると、それほど通用するとは思えませんし卑怯な戦術とも言えません。

なぜかサッカーの話題になっていて笑ったが、
穴熊をサッカーで例えるなら、文字通り
「マリーシア」（ズル賢いプレー）だろう。
（サッカー板では、「マリーシアはズルくないか？」とか無いのかな？）

人によって意見が分かれるところであろうが、
マスコミとかでは、「勝つためにもっとマリーシアをしろ」
という意見が大勢であるように思う。一方で、
「勝つためにズルいことをするのは、いかがなものか。」
と考える人もある程度はいるはず。

間違いなくオブストラクションで反則。

(･∀･)しね

自慰スレ

>>1
そうでちゅね、穴熊はズルイでちゅね〜

もはやただの偏執者である。

>>222
それより５バック-トリプルボランチなんかの、
いわゆる「ドン引き」が穴熊に対応する所じゃないのか。

チーム（試合）は負けないかもしれないが、選手（棋士）は上手くなれるかといえば怪しい、というね。

昨日の夜でずいぶんスレが伸びているね。

ざっと見る限りID:OZS+2rhiが試みたのは一種の思考実験だったように思うが、
論理的思考や抽象的思考に無縁のID:6KNd/3UKに引っ掻き回されて、
サッカーの話にどんどん引きずられてしまったように見える。

本来の目的は、ズルイの分析だったように推測されだけに残念。
いってみれば穴熊党のズルさにやられた一局という印象。

まあ、それはそれとして、
「穴熊党の頭で理解できる説明方法」は
やはり教えてもらえないのだろうか。

それを教えてもらったら新しい局面が開けるのだが。

>>230
また自作自演か

ID:MTWu/lhbって、
コピペ＆自作自演厨のしこもんか？

えーっと、どこ見て自作自演と判断している？

かつてコピペ猿がIDが同じなら自作自演、
IDが変わっていればやはり自作自演という素晴らしい判断方法を示した。

もしかして藻前もコピペ猿と同じ方法？

>>233
どうも最近猿がちょろちょろしてると思ったら
やっぱり活動を再開してたようですね。

>>234

同感。

ごめん、ただの釣り

将棋が世界で流行り、日本のトップ棋士と争うレベルになったとしたら、、、。
そのとき外国人棋士は穴熊を多用するのであろうか？

もはや穴熊党には反論できる材料がないもんな。

>>238
そうでちゅね〜

>>239

・・・もうこのスレから足あらいなよ。
君を歓迎してくれるスレが他にちゃんとあるからさ。

が以前別の掲示板に同じことを書き込んでいたのと同一人物かどうかはわからんが
ズルとは便利な言葉を思いついたものだ。
こいつは何をいわれても
「しかしズルはズル」「勝ち負けではないズルかどうかだ」
「ズルにはかわりがない」などと論点を明確にせずだらだら釣っていく。
小賢しく寂しいボンクラの発想だな。
ちなみにおれは穴熊はしない、急戦派だが

1が以前別の掲示板に同じことを書き込んでいたのと同一人物かどうかはわからんが
ズルとは便利な言葉を思いついたものだ。
こいつは何をいわれても
「しかしズルはズル」「勝ち負けではないズルかどうかだ」
「ズルにはかわりがない」などと論点を明確にせずだらだら釣っていく。
小賢しく寂しいボンクラの発想だな。
ちなみにおれは穴熊はしない、急戦派だが

1が以前別の掲示板に同じことを書き込んでいたのと同一人物かどうかはわからんが
ズルとは便利な言葉を思いついたものだ。
こいつは何をいわれても
「しかしズルはズル」「勝ち負けではないズルかどうかだ」
「ズルにはかわりがない」などと論点を明確にせずだらだら釣っていく。
小賢しく寂しいボンクラの発想だな。
ちなみにおれは穴熊はしない、急戦派だが

>>241-243

誤爆なんだけどね。。。
張れば張るほど恥ずかしいけどね。。。
まあ、コピペ猿だからね。。。

誤爆ってどういういみですか^-^

コピペの元になったオリジナルがね、
1以外の奴、つまり漏れに当てたと推測できるという意味さ♪
これからは、>>140　も一緒に貼ってね！

>>246
「さ♪」だって…

ﾌﾟｯ

勝つために最善を尽くすことがずるいわけないだろ

1が以前別の掲示板に同じことを書き込んでいたのと同一人物かどうかはわからんが
ズルとは便利な言葉を思いついたものだ。
こいつは何をいわれても
「しかしズルはズル」「勝ち負けではないズルかどうかだ」
「ズルにはかわりがない」などと論点を明確にせずだらだら釣っていく。
小賢しく寂しいボンクラの発想だな。
ちなみにおれは穴熊はしない、急戦派だが

ぼくあコピペ猿だー （＾＾）/

重要なことを忘れていると思う。
「ずるい」とはあくまでも主観的な価値判断であり、
それに反論することは意味を為さない。

>>250
だからこそ啓蒙によってズルいことを
世に知らしめるためのスレです。

このまま穴熊が蔓延していくと将棋界が腐っていきますよ、と。

1が以前別の掲示板に同じことを書き込んでいたのと同一人物かどうかはわからんが
ズルとは便利な言葉を思いついたものだ。
こいつは何をいわれても
「しかしズルはズル」「勝ち負けではないズルかどうかだ」
「ズルにはかわりがない」などと論点を明確にせずだらだら釣っていく。
小賢しく寂しいボンクラの発想だな。
ちなみにおれは穴熊はしない、急戦派だが

ぼくあコピペ猿だー （＾＾）/

ぼくもコピペ猿だー （＾＾）/

穴熊によって著しくゲームバランスが崩れるのであれば、
将棋もそこまでのゲームだと思う。

ただアマ超強豪やプロの穴熊は堅い

1が以前別の掲示板に同じことを書き込んでいたのと同一人物かどうかはわからんが
ズルとは便利な言葉を思いついたものだ。
こいつは何をいわれても
「しかしズルはズル」「勝ち負けではないズルかどうかだ」
「ズルにはかわりがない」などと論点を明確にせずだらだら釣っていく。
小賢しく寂しいボンクラの発想だな。
ちなみにおれは穴熊はしない、急戦派だが

ぼくあコピペ猿だー （＾＾）/

ぼくもコピペ猿だー （＾＾）/

きみもコピペ猿だー （＾＾）/

そしてコピペ猿だー （＾＾）/

猿きたー

「ズル」を「アンフェア」にすれば言い分は理解できんこともないがね
「ズル」では何となく負け犬の遠吠え感が否めないからなぁ

１は超高度あんど超単純なゲームの将棋を安直に人生に
置き換えてるわけよ
遠吠えかどうかな（２chで
負け犬なのは間違いないが(^-^)

ずるい＝勝ちやすいと勝手に定義するなら、
一般的な穴熊はずるくない、というのが結論です。

負け犬>>1

>「しかしズルはズル」「勝ち負けではないズルかどうかだ」
>「ズルにはかわりがない」などと論点を明確にせずだらだら釣っていく。

コピペに反応するのもあれだが、
つまり論点はズルだけちゅーことで、明確じゃないの？

>ちなみにおれは穴熊はしない、急戦派だが

なぜ穴熊をしないのかね。
穴熊を指さずに、擁護も批判もできんと思うし、
勝つために最善を尽くすがズルイわけはないと穴熊党は言っている。
恥ずかしがらずにたまには指せ。

　　|　俺の立てたスレなんだ！！！
　　|　ID変えて自作自演でクソスレ乱立させながらage荒らしで煽り続けるんだ！！！
　　|　いつか自作自演はずるくなくて穴熊はずるいてみんな分かってくれる！！
　　|　ひきこもりで依存症の粘着の俺の言うことでもそのうちみんな信じてズルズル言うようになる！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨　 カタカタ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（ 　 つ／￣l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　 　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　自作自演>>1よ、もういいんだ・・・・・・・
　　 |　本当に良く頑張った・・・もうあぼーんでも充分じゃないか・・・
　　 |　楽になって逝ってもいいんだ・・

>>143
サカ板からきますた。
その戦法は１０人全員に反スポーツ的行為でイエロー出ると思われます。
もしくは四方をＤＦ４人で囲ってしまえばオフェンスがＤＦにふれた瞬間に
ボールを持っていない選手へのチャージを取られると思われるので進めません。
しかもそのままの状態では遅延行為でイエロー・・・
戦法として無理だと思います。
おじゃましました。

わざわざサッカー板から来るのか？笑

まぁスポーツはどうしてもそういう所ありますよね。
例えば野球でも、強打者相手には敬遠するより思い切りぶつけた方が有利になりますよね。
それを防ぐために、スポーツには必ずレフェリーまたはアンパイアがいます。

ここはサルスレ

先手穴熊禁止にすれば、
先手後手の勝率も同じくらいになると思われ。

>>263
悪い。漏れは本気で分からなかったからサカ板に質問に行った

１よおまえは穴熊に勝てないのか・・
おれも横歩後手が苦手だ穴熊はカモだが
おまえは人生にも勝てないのか
おれは序盤戦やや有利というところだ
友達もいないのか
おれはまあ普通にいる
彼女もいないのか
スマン！！おれはいる

まず臭い服を着替えて外に出てジョグでもするんだ
きみが本当に悩むべき問題はきっと山のようにある

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５五歩 △６二銀
▲５八飛 △５二金右 ▲４八玉 △６四歩 ▲３八玉 △４二玉
▲７七角 △３二玉 ▲６八銀 △４二銀 ▲５七銀 △６三銀
▲５六銀 △４四歩 ▲２八玉 △４三銀 ▲４六歩 △１四歩
▲６六歩 △４二金上 ▲１八香 △７四銀 ▲７八金 △６二飛
▲１九玉 △６五歩 ▲６七金 △６六歩 ▲同　金 △６三銀
▲２八銀 △７四歩 ▲３九金 △７三桂 ▲８六角 △６四銀
▲６五歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　桂 ▲５四歩 △同　歩
▲６四銀 △８五歩 ▲７三銀不成△８六歩 ▲６二銀成 △同　金
▲６五金 △４七角 ▲６八飛 △５七銀 ▲６七飛 △５六角成
▲５四金 △６七馬 ▲４三金 △同　玉 ▲６四飛 △６六飛
▲５五桂 △５三玉 ▲６五銀 △５二玉 ▲６三歩 △６一金
▲８六歩 △７三銀 ▲６二歩成 △同　金 ▲同飛成 △同　銀
▲５四銀 △５三金打 ▲６五金 △同　飛 ▲同　銀 △６六馬
▲６三歩 △７一銀 ▲７三飛 △６一金 ▲７四飛成 △５五馬
▲７七桂 △６三金 ▲８五龍 △７三桂 ▲６四歩 △８五桂
▲６三歩成 △同　玉 ▲５四金 △同　馬 ▲同　銀 △同　玉
▲６五角 △５五玉 ▲２一角成 △７七桂成 ▲２二馬 △７九飛
▲７五角 △５九飛打 ▲４二角成 △５六玉 ▲４四馬 △６七玉
▲３三馬引 △６六歩 ▲３四馬引 △５六歩 ▲４九桂 △４七桂
▲５六馬 △同　玉 ▲４五馬
まで123手で先手の勝ち

穴熊勝っちゃったｗ

>>1を叩くことでしか、言い返せない穴熊党萌え〜

>>269
見苦しい

>>270
おまいも暇な奴だなｗ

いくらでも付け入る隙はあるのにろくに反論もできずに
コピペ荒らしと>1叩きに走る穴熊党をみてると、
穴熊が知能に悪影響を与えるという説も
まんざら嘘じゃないような気がしてくる。

１よおまえは穴熊に勝てないのか・・
おれも横歩後手が苦手だ穴熊はカモだが
おまえは人生にも勝てないのか
おれは序盤戦やや有利というところだ
友達もいないのか
おれはまあ普通にいる
彼女もいないのか
スマン！！おれはいる

まず臭い服を着替えて外に出てジョグでもするんだ
きみが本当に悩むべき問題はきっと山のようにある

コピペ猿だー （＾＾）/
穴熊は指さないが知能は大丈夫でそうか？

そうだな、>>273は穴熊を指さなくても充分アフォだ。

こういうアフォのおかげで穴熊を指すか指さないかだけで、
知能を判断する罠から逃れられる。
貴重な存在だ。

アホスレ

そうだな、>>273は穴熊を指さなくても充分アフォだ。

こういうアフォのおかげで穴熊を指すか指さないかだけで、
知能を判断する罠から逃れられる。
貴重な存在だ。
コピペ猿だ(〃⌒―⌒)/
将棋にも人生にも勝てないならおれをばかにしてガンバレー （＾＾）

糞スレ

>>277

> 将棋にも人生にも勝てないならおれをばかにしてガンバレー （＾＾）

すまん、気にしていたのか。
これからは馬鹿にしないようにする。

次からは穴熊党とは区別するから
穴熊しない派とでも名乗ってくれ。

駄スレ

最近になって突然>>1叩きが激しくなったが
コピペ猿が自演してるのか？

sage進行にするのがオススメ。
ガリガリageると厨が乱入するから要注意。

>>281
ここのスレ主はageながらズルズル言うのが唯一の生きがいですから…

さっき穴熊VS穴熊やった
246手かかったよ、さすがにもうやりたくねぇ

感想戦やったら80手目あたりで詰み逃してたorz

> 将棋にも人生にも勝てないならおれをばかにしてガンバレー （＾＾）

すまん、気にしていたのか。
これからは馬鹿にしないようにする。

次からは穴熊党とは区別するから
穴熊しない派とでも名乗ってくれ。

コピペ猿だ (^^)/

馬鹿にしていいよー(^^

>>256
遅レスだが、穴熊ズルイ派の中にも様々な考え方がある。
俺の場合は「ズルイ」という言葉に拘りはない。
むしろ「セコイ」ぐらいが適当だと思っている。
言葉のニュアンスは、たいした問題ではないのでは？

たまに穴熊に囲うのは良いんだよ。
全く穴熊使わないよりむしろ健全だ。
むかつくのは最初から穴熊に囲うことしか考えてない奴。
特に振り穴党。氏んでほしいね。

月刊　現代１０月号　魚住昭「渡邉恒夫　権力の「履歴書」」
>彼にとっての大衆は、読売一千万部の力で正しい方向に導いてやる愚かな
>人間たちでしかない。六年前、私がインタビューしたとき、彼はこう言った。
>「世の中を自分の思う方向に持っていこうと思っても力がなきゃできないんだ。
>俺には幸か不幸か一千万部ある。一千万部の力で総理が動かせる。小渕
>総理とは毎週のように、電話で話すし、小沢一郎ともやってる。政治勢力
>だって、自自連立だって思うままだし、所得税や法人税の引き下げだって、
>読売新聞が１年前に書いたとおりになる。こんなうれしいことはないわね。
>これで不満足だなんて言ったらバチが当たるわ」
讀賣を購読し続けると、ナベツネにこんなふざけたと、言わせ続けることに
なるんだぜ。それでもまだ讀賣買いますか？

>>285

いや、言葉は大きいと思うぞ。

もしスレタイが「穴熊はつまらなくないか」だったら、
何当たり前のこといってんの？で100レスも付かなかっただろう。
それをズルイというキーワードを入れただけで、
頭の悪い厨が脊髄反射でレスつける。

このスレが24局も続いたのは、
>1の言語感覚の素晴らしさのおかげだと思う。

>穴熊ズルイ派の中にも様々な考え方がある。

まさにその通りと思う。

でも、穴熊党＆2代目コピペ猿って
頑なに穴熊ズルイ派は全て>1が
自作自演しているだけって主張するんだよね。

自作自演、自作自演って猿コピペするよりも
穴熊ズルイ派間の意見のずれを付くほうが
まだ有効な戦術と思うのだけど、
ずれを分析するには脳のキャパが足りないんだろうね。

振り穴党ってのは相手が振り飛車党の時は、相振りにせずにおもむろにイビ穴に囲いだすから質が悪い。
振り穴党逝ってよし

ずるいのなら対局しなければいいじゃん

1は実はかまって君で将棋はほとんど知らないに１票

宗歩と升田幸三の棋譜を並べながらズル熊をやる気持ちを教えて下さい。

かまって君じゃ無い気がする
おおよそ負けた腹いせに立ててほったらかし
これに一票

旧職場を組合活動かなんかで排除された自称理論家の
かたくなでハンチクいんてりのタクシー運転手さん
社会への怨念に満ちてるがだーれもまともにきいてくれない(TT
に一票

ルールに則って将棋してんのに、何がずるなわけ？
穴熊という戦法が出てきて、苦しめられた人が対策を考える。
藤井システムのような対策が生まれる。
そして藤井システム対策が生まれる。
立派な将棋戦法の進化じゃないのか。

>>296
基地荒らしにマジレスよくない。

>>288
>頭の悪い厨が脊髄反射でレスつける。

たしかにな。一時期沈みかけたこのスレが復活したのも
懲りない穴熊党のおかげだった。

>>289
>穴熊ズルイ派間の意見のずれを付くほうがまだ有効な戦術

ズルイ派にはルール改正や穴熊禁止道場設立を
唱える奴もいたな。個人的には非現実的な話だと思うが。
ズルニアムに関しては、意見が真っ二つに割れていたしね。

藤井システム側の方が苦労は遥かに大きいのは明白だがな。

>>296
●ここの重複乱立自作自演>>1のワンパターンレスの特徴

こういう特徴があったらほぼすべて間違いなく>>1の煽りや自作自演です。ご注意を！(>>1については>>5-17参照）
　　
・「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用（ズルはカタカナを好む）

・どんなことでも無理矢理こじつけて穴熊がずるいことに結びつけ人格攻撃に走る
　
・いつものキモイ文体のずるい意見に反対するとなぜかIDの違う代弁者が必死に援護する
　特に>>1を攻撃する内容だと過剰反応。あやしいと思ったら>>1のことを煽れば出てくる

・普通なら知らないうわちゃんに異常に詳しく、ほとんどここからネタをパクっている
　
・都合が悪くなると「ずるぽ」やAA、空白などのIDテストを行ったり、人格攻撃や突然全然
　関係ないM荒らしのせいにして話題をリセットする

・すでに結論は出たなど根拠もないのに勝手に決めつけて話を始める
　（ずるいという反対意見はすべて穴熊党のせいだと決めつけるなど）
　そして根拠を示せと問われると代わりに得意の人格否定
　
・IDを変えてここの>>1しか知らないはずの内容を不注意にも語り出す
　
・福井の田舎に住んでいるため田舎者と言われると過剰反応

・反対意見や根拠を問われると既出だと言って誤魔化す。しかしそれを棚に上げてネタが切れると
　自作自演>>1自身が一番既出の意見を何度も持ち出して無限ループをしつこく繰り返す

・削除依頼などされるとスレを乱立させ、削除人などの周りを攪乱させる行動に出る
　そして自作自演１がやったのではないと別IDが不思議にも必死で>>1を援護

相手にしないかなぜずるいか証明を要求するのが効果的みたいですよ。いまだに出来ずごまかしてるらしいです。

　　|　ID変えて自作自演でクソスレ乱立させながらage荒らしで煽り続けるんだ！！！
　　|　いつか自作自演はずるくなくて穴熊はずるいてみんな分かってくれる！！
　　|　ひきこもりで依存症の粘着の俺の言うことでもそのうちみんな信じてズルズル言うようになる！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨　 カタカタ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（ 　 つ／￣l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　 　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　自作自演>>1よ、もういいんだ・・・・・・・
　　 |　本当に良く頑張った・・・もうあぼーんでも充分じゃないか・・・
　　 |　楽になって逝ってもいいんだ・・


コピペ猿だー (^^)/

１は負け犬汚く惨めな・・
ののしられたいだろ
あわれな・・

ずるくない派が荒らしはじめますたw

１と３０１が同一人物かどうかは解らない
３０１と３０２は同一人物ＩＤ同じだし
３０３も同一人物の可能性が高い、あるいは同じ考え方の人間
２９６は何がしたいんだろう、言ってることは正しいがあらし口調
３００はあらしか自演
３０１、３０２、３０３は１に同情してくれる人の書きこみを促したいように見える
やっぱかまって君だったのかな？

296のどこが正しいの？
藤井システム側のほうが圧倒的に苦労が大きいって意見は無視？
これだからずるくない派は・・・

自作自演は見苦しいぞ

反論できなくなると自作自演扱いするのが、ずるくない派のやり方。

誰もID:hVlzksgHが自作自演だなんて一言も言ってませんがねw

釣り成功！

はいはい、反論できなくなったずるくない派が必死に荒らして話題を変えようとしてますね。

>>241あたりから
寒い>>1叩きが突然激増したんですが、
これが噂のコピペ猿ですか？

関係ない叩き煽りで荒らさないでほしいな。

>305
考え方がおおよそ前向きなところ

>>310
はいはい

>>296のような意見は将棋が完璧にバランスのとれた
ゲームであることが前提でないと成り立たないんだけどね。

アマチュアトップクラスにもなれば、それが幻想だと気づくし
級位者でもセンスの良い奴なら、なんとなくわかることだと思うよ。

バランスがとれていないのならひとつの戦法に偏っていくことになると思うが
しかしそんなにも穴熊使う人ばかりなのか、今の将棋の世界ってのは？

先手が初手で角道開けるのはずるくないか？

確かにルール上は問題ないけど、
これは後手が角道を開けたときに筋違い角か角交換拒否か一方的に選べる。
後手が２手目で角道を開けることは、先手に主導権を渡すことに他ならない。
これでは将棋が完璧にバランスの取れたゲームとは言い難い。

将棋は相手が嫌がる手を指さなければ勝てんだろう。
穴熊も然り。相手が嫌がるなら俺はとことん穴熊してやんよ。

アナグマよりと金の方がずるい！
王手飛車取りはもっとずるい！！

>>316
穴熊ズルイ派に対する、アンチテーゼのつもりなら
ちょっと的外れな指摘ですな。

筋違い角はそれほど有力な戦法とは言えないし
先手に角交換拒否されても、後手が手詰まりになる訳ではない。
その意見は単に、先手の方が有利じゃないか？
と言っているに過ぎないね。（その可能性は高いが）

穴熊は将棋の魅力を損なう要因であることが問題なのだ。

NHK杯の感想。穴の無理気味の仕掛け、一時銀得になる。大介必勝かと思ったが早指しだとﾌﾟﾛでもつらいんですかね？完封を期待してたんだが。

早指しで完封はきついよ。どのせんけいでも。

ふふふ　ふふふ

女流相手に穴に無理気味仕掛けはかわいそうだよ。
たっぷりしたあとに攻めるのがスジだよ。

ふふふ　ふふふ

>316
先手後手を決めるのは運だから先手取ったら角道開いてニヤついてやれ
もし後手なら飛車先ついていけばいちおう角交換されないし
相手が角道ふさがなかったら浮飛車に構えるのも楽しそうだ
どうしても振りたいならひねり飛車がおもしろい
例え相手がソフト打ちでも練習になるから
勝ち負け抜きで新しい戦法試すのもいいんでない？

>>314
完璧なゲームでないなんてあたりまえだろ。
人間が作るゲームに完璧にバランスのとれたものなんてあり得るわけないだろ。

逆にそこが面白いんじゃないのか？

とにかく今は必勝形など生まれていない。
必勝形が見つけられないのだから、穴熊だって何だってあくまでフェアだ。

>とにかく今は必勝形など生まれていない。
>必勝形が見つけられないのだから、穴熊だって何だってあくまでフェアだ。

あまりといえばあまりに飛躍した論法ですね。

「とにかく今はナポリタンなど生まれていない。
キリンが見つけられないのだから、キリマンジャロだってあくまでフェアだ。」
といっているのと大差ない。

たかがゲームにここまでムキになれる藻前らは幸せもんだ

＞人間が作るゲームに完璧にバランスのとれたものなんてあり得るわけないだろ。

勝手に話を大きくするなって（笑
そんなことまで言いだしたら「完璧」という言葉自体使えないじゃないか。
>>314さんだって、それくらいわかって発言してるだろうに。


＞逆にそこが面白いんじゃないのか？

穴のない（少ない）ゲームの方が面白いと思いますけどね。
オフサイドのルールがないサッカーはつまらないのと一緒だよ。

>>326

これは、穴熊の害から青少年を守る聖戦なのだよ。。。

お前らから青少年を守るためにこのスレがあるんだろう。

おれは手の流れで戦法を決めるから矢倉も横歩も振り美濃も振り穴も
居穴もだいたい指すけど。そうか穴熊はズルイのか？
その割にはおれにとって勝率が他とくらべていいわけでもないが。
終盤が単調な感じになるのがけしからんといってるのかな。
それは個人の将棋観であるから、まあかまわんが。
そこまでムキにならんでも・・

・・・穴熊党はホントに退屈だな。

穴熊党って理論的な反論は苦手なんだな

かまってほしいので自演までする始末。
ｐ

コピペ猿ならここで
釣れた！！
とか喜ぶところかｗ

一匹つれますた。

ずるい派の嫌いなもの＝コピペ猿、荒らし
ずるい派の好きなもの＝理論的な熊党（熱心なほど良い）

おっ！まだいたのか
なんか大物を釣っちゃったみたいだな
毎度同じパターンで登場するなっつうのｗ

穴熊はずるいけど、トッププロもみんな使うからね。
アマの将棋なんてプロの真似なんだから、もうどうしようもない。

>>335

理論的な熊党？？？
ありえるのか？？？？？

ゲームのバランスはプレイする者によって決まるところも有る
プレイされてバランスができれば修正することもできる
だが将棋はもう修正される気配は無く、いまだバランスが崩れている様子も無い
その反面すでに行き詰まっているという可能性も捨てきれない
バランスに重きを置くというのなら常に修正されつづける最新のネットゲームに
乗り換えるのもいいだろう、私なら何をするかではなくどう楽しむかに重きを置くがね

>>338
さっそくの餌投下ご苦労様です

コピペ猿って本当に思い込みが激しいのねｗ

>>339
穴熊党にもまともな話が出来る奴がいるんだね
見直したんで煽りはやめてロムに戻るよ

んにゃ、穴熊党じゃないよ、どちらかというとズルイ派

　　　 　　|/|
　　　　　　　|/|
　　　　　　　|/|
　　　　 ∩＿＿＿＿∩
　　　　| ノ--‐'熊｀､_ ヽ|
　　　/　,_;:;:;ノ､ ヾ;:;:;,　ヽ
　　 |　　　　(_●_) 　　|
　　彡､　″　|∪|　┰　 ミ
　　　彡　″　ヽノ　　　ミ
　　　　　ここここここ)''
　　　　／ヽ　＼∧ノヽ　
　　　　|::　|::..　　Y　　|　
　　.　 |::　|::::　　 .|　　|　
　　　 〈::　〉::　　 .|　./|
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　　　 .（(〈:::　_　ノ　 /ﾘ .
　　　　　.|::::　　|:: 　 |
　　　　　.|:::: 　 |:: 　 |三 　
　　.　　　|= 　 .|=　 |
　　　　　.|:::: 　.|:: 　 |　
　　　　　.|::: 　 ||::::　|
　　　　　|..＿_,||.＿_|
　　　（（　 し.ノ し.ノ　 ））≡

ずるい派も質が落ちたな。

>>344
穴熊党あいてならこのレベルで十分。

今ふとおもったんだが、
知性より視覚に訴えたほうが穴熊党向きか。

退屈まぎれにやったんだが案外正解かも。

穴熊がずるいとかわけわからんこと言ってんじゃねー
玉を取られにくくするために囲うんだろうが。
そんなら全部の囲いがずるいってことになるだろが禿げ。

そうだそうだ

嘘をつくことはある程度はいいことだが、度が過ぎるのははっきりと悪い。
ズルもしかり。

>>349
自演はいい事ですね！

イスラエルとパレスチナみたいなスレだな。
突っ込みどころは他にもあるのに、わざわざ

>350
俺が言った意味でその通り。

>>349
よく意味がわからんのだが。
囲いがずるいと言ってるのか？

やれやれ。
ID:dL6mr0yeみたいな奴がでしゃばると
反ってずるい派を支持する奴が増えるんだよな。

見えるぞ・・・私にもズルが見える…

相手が穴熊に囲っている間に
ズルい派のおまいらは何してんの？

同じように穴熊。まけたらずるに付き合わされたとここで愚痴る。

格下にﾊﾒ手を使う>>先手で打開しようとしない>>>>>>穴熊

ｽﾙｰできないずるくない派はずるい派以下

だいたいな、この世にあるすべてのゲームは
どっちがずるいか競い合うもんなんだよ。

「ずるい！」って相手を非難するのもばかだが、
それに「ずるくない！」って反論するのも大人気ない。

穴熊をすれば勝率が上がるようなら、それは将棋という
ゲーム自体の欠陥であって、駒の動かし方・試合方法
などのルールを改善しなきゃしょうがないだろ。

じゃあ千日手は後手の勝ちで

居王が一番ずるい。特殊なケースを除けば、まったく勝とうという意欲が
感じられない。または、勝てるだけの知識がない。

自作自演

>>360
仮にすべてのゲームがどっちがずるいか競い合うものだとしてもな、
面白くなければゲームにならんだろ？

騙しあいでもトリックとウィットが光るようなゲームと、
悪徳商法まがいのやり方で金をむしっり取った挙句、
「文句があるならルールを変えたら。
私はルールにのっとってやっていますのよ。」と
開き直るオカマ野郎がのさばるゲーム。

どっちも騙しあいだといって同列にあつかうか？


将棋は本来、日本文化の一部だった。
けっしてそこら辺のボードゲームと同列に並べていいもんじゃなかった。

穴熊党の主張に乗っかって、ルールを変えることは
将棋を将棋たらしめていた何かを殺してしまうことにつながる。
ルール変更は将棋を別のものにかえるだけで、
面白さを甦らせるものではないのだよ。

ずるい派とずるくない派の両者でずるの定義自体が全く食い違ってるから議論が成り立たないね。
ずるい派はまずずるの定義を示した上で穴熊がどうしてそれに当てはまるのかはっきりさせる必要があるね。

・・・また出たよ。

ちーと教えて欲しいのだが、
なぜズルイ派がズルの定義を示してないと考えるのかな。

まさか自分が見たことないと思っているからか？

俺が教えてやるよ。
ずるいってのは端的に言えば勝ちやすいってことだ。
穴熊の勝率を見ればわかる。

過去スレで自作自演がばれたここの>>１の言い訳の抜粋

それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識はとても私などには理解できません・・・

930 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 02:40 ID:8u7vn7MU
穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊＝ズルという真理を広めるために行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。
もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を成敗していこうと思った次第であります。

931 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 02:53 ID:LSM1aVYV
穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊＝ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか？2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

932 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:07 ID:ywwxlwzE
>>930　　根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。もしかして本当に頭悪いんでしょ？

933 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:09 ID:9OEa1F8d
>>930　　　漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。
穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

934 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:10 ID:ywwxlwzE
ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

935 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 03:38 ID:8u7vn7MU
困ったものです。もちろん、ジサクジエーンは悪いことには違いありません。しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。
わたくしは穴熊を使うこともございますが、これは決してズルイ意図ではなく、穴熊のズルさを分かってもらうためです。
そのため、わたくしはズルイと知ってもらうために穴熊というズルな行為をするというわけで、
この場合の穴熊は、先ほどのジサクジエーンと同じく、まるでズルくないのです。

ずるいってのは辞書的に言えば、「自分だけが利を得ようとすること」
で、穴熊の特徴を挙げてみると、

・低級者でも上級者に勝ちやすい
・局面を単純化させ、ゲームをつまらなくする → 穴熊蔓延によって棋界衰退につながる
・あまり頭を使わずに指せる

などが考えるわけ。
でこのような特徴を踏まえた上で、良識のある人なら穴熊を封印しようとするわけだが、
「勝てさえすればいい」「あまり頭を使わずに指したい」と考える輩が
「自分だけ」利を得ようとして穴熊を指すってこと。

>>369
●乱立重複自作自演隔離スレ>>1の主な詭弁の対処例

パターンＡ
妄言例「穴熊は固さに頼って暴れて終盤勝負というのがずるい。」
対応例「それはまさに振り飛車・美濃（以下略
　　　
パターンＢ
妄言例「居飛穴は振り飛車に対して勝ちやすいからずるい。」
対応例「それは『優秀』っていうんだよ。」
　　 「負け易い戦法に勝ち易い対策を使わないのは手抜き=失礼じゃないの？」
　　 「過去にいくつもの戦法が優秀な対策により消滅してきたけど、それらの
　　 対策は皆ずるいのかね？」

パターンＣ
妄言例「あんなに守りを固めるのは潔くない。美学に反する。」
対応例「そういえば昔、序盤早々角道を止めて守りに入る消極的戦法（振り飛車）
　 など、潔くない、美学に反するなどという人もいたっけか。」
　 「美学なんて独善的な思いつきを振り回しても何の説得力もないよ」　


なお、第８局以降は見れば分かるが既にネタは完全に切れており、
あるのは自演>>1のひたすら自作自演での内容が重複しているものばかりのずるいのオナニー発言と
コピペとＡＡと罵り合いばかりの繰り返しで中身は全くなく
後はただひたすらに意味なくスレを伸ばして無駄なループばかりで見る価値も必要もない。

>低級者でも上級者に勝ちやすい

穴熊に組まれたくらいで手も足も出なくなるような奴は上級者とは言わない。
穴熊は見た目よりはるかにもろい。遠いだけ。

>局面を単純化させ、ゲームをつまらなくする → 穴熊蔓延によって棋界衰退につながる

局面は両者で作るもの。あなたが穴熊に組ませているともいえる。
あなたの協力がなければ実現しなかったのでは？
棋界衰退しているとすれば（そんなことはないと思うが）
それは苦手とする戦形を克服しようとせずズルズルと言っているひとがいるから。

>あまり頭を使わずに指せる

あなたが頭を使ってないから無条件で穴熊に組まれているんじゃないの？
手数がかかるという代償を払って穴熊に入っているんだから、
その間に代わりの何かを得ないと、そりゃ厳しいよ。

>>369
一つ目の特徴については、右玉に対して矢倉に囲ったり、舟囲いに対して美濃に囲ったり、中住まいに対して中原囲いにしたらすることとの違いは？
三つ目の特徴については、穴熊はバランスが悪いゆえに攻めが細く、攻めの上手な人しか指せこなせないという批判にどう答える？
二つ目の特徴については、自分だけ得をするという定義にかすりもしてないのでは？

穴熊はずるいとは思わないがつまらない。

>>373
それなら個人の勝手だから誰も非難しないだろうね。
ずるずう言う負け犬とは違うし。

>>374
あほか。
そう思うならなぜ>1がズルという言葉を使うか分かるだろうに。

>>375

●ここの自作自演隔離スレ１の目的

>ところで、穴熊がズルズル言ってる人たちは、何が目的なの？
>具体的に何をして、どういう結果を導きたいの？


何度もしつこくズルズル言ってるのはここの隔離スレを乱立させID変えながら
自作自演を繰り返すシコシコモンキーズといわれてる猿>>１のみ。
「ズル」「ズル熊」「猿」「シコモン」などの単語を多用するのが特徴。

ここの隔離スレ>>１が穴熊に痛い目にあって穴熊を憎悪し、２ちゃんねるなどで
穴熊はずるくて卑怯な戦法というガキが言うような恥ずかしい考えを本気で信じさせて
世間に浸透させることにより、穴熊を指す人を減らし、最終的には穴熊禁止の
ルール改正までしたいという妄想を実行することが目的と思われ。
　
が、なぜずるいかという基本的な証明すら未だに満足に出来ず逃げており、
また致命的なのは論理に弱く負けそうになると人身攻撃して話題をそらして誤魔化すため、
ルール改正はおろかほとんど誰にもまともに相手されていない。

にもかかわらずネタもとうに尽きているのに同じ内容を何度も繰り返しながら
もう5年以上もこのスレや他の板までも自作自演行為を続けているらしい。

最近では新ネタがないのでスレを乱立させて自作自演で煽ってスレを伸ばしながら
age荒らしをしてスレタイを見せようとすることのみ終始している自演>>１の
極めて個人的な感情に基づく全く意味も価値もないスレ。
　
(>>1については>>5-17参照）

>穴熊に組まれたくらいで手も足も出なくなるような奴は上級者とは言わない。

「穴熊やると、実力下の人が上の人に一発入りやすい」
ってプロも言ってるし、将棋やってりゃ当然わかると思うんだが・・・・。
将棋知らないんならあまりしゃべらないほうがいいよ。

そのプロ誰？

ID:laDkH4Rj がコピペ猿ではなく、つい最近このスレに参加した
穴熊ズルクナイ派と仮定してレスします。

まず、あなたがコピペした記事は荒らしの材料として使われていたため、
あなたも荒らしとみなされる危険性があります。

次に、あなたのコピペにはほとんど反論がありません。
これはコピペが急所を突いているから反論できないのではまったくなく、
荒らしにレス突ける香具師は荒らしのルールに則って控えているだけです。

むしろ、あのコピペはあまりに穴だらけで、
どこから突いたらいいのか迷うほどの粗雑な代物です。

猿コピペは使わずにご自分の言葉を使ったほうが吉です。

>>379
ここの乱立重複隔離スレ>>１の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　

上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

とくに第２局というこんなに早い段階から自作自演が繰り返されており
今でもそのキモい文体や「ズル熊」などの単語やその主張はまったく変わってないのですぐ判別出来る。
　
今もこのような自作自演で同じ内容を何度も繰り返して煽ってるだけなので
まともに相手するのはばかばかしいと思われ。

コピペ猿ならスルーなんだが。。。
初めての人ならフォロー入れたい気もするし。。。

迷うな。。。

もしもしピエロから、ぬるぽ♥

>>369
・低級者でも上級者に勝ちやすい
>>377
「穴熊やると、実力下の人が上の人に一発入りやすい」
ってプロも言ってるし、将棋やってりゃ当然わかると思うんだが・・・・。

⇒
勝負がつく前から低級or上級、実力の上or下を議論する意味なし。
勝負に勝ったほうが実力が上ということで・・・。

ところで、プロって誰？

＞勝負がつく前から低級or上級、実力の上or下を議論する意味なし。
＞勝負に勝ったほうが実力が上ということで・・・。

>>383によると、
Ｒ1500のやつが穴熊使ってＲ2000に勝った場合、
Ｒ1500のほうが実力が上らしい。

これが典型的な穴熊党の考えか･･･

どうも穴熊党は劣勢になると
コピペ荒らしや議論をリセットする傾向があるなぁ

>>377
それはただの作戦負け。
もしもアナグマに対抗しうる作戦が全く無いという結論に
達したのならば、アナグマが将棋の解ということ。

>>369-372

ずるい派がやっとずるの定義を出したおかげで、
ここだけ議論ぽくなったな。
その後はいつもの醜い煽り合いに戻ったけどな。

ちょっと質問なんですけど、
穴熊ダメ派の人たちは居飛穴はもちろんダメなんだろうけど、振り穴もダメなの？
時たま見かける矢倉から穴に潜るのもダメ？

全部駄目。ついでにミレニアムも駄目。

ふーん、なるほど。ありがとうございました。
ミレ二アムもダメなんすねー。
ただ、
別に穴熊派というわけではないんですが、あれもダメこれもダメでは、ちょっと子供のようですね。
（煽ってるわけではありません）
居飛穴だって今はもう万能ってわけでもないし、振り穴だって勝ちやすいって事もない。
相矢倉戦での穴熊だって得かどうか分からない上に、相手に手のないことを見越して
組むわけでしょう。
その時点で作戦勝ちというか一枚上手なのだから、穴熊が堅いかどうかの問題じゃないような。
ミレニアムがダメっていうのもよく分かりませんね。
堅さ的には美濃と大差ないような。

・・・つまり何が言いたいのかというと、なんでそんなに穴はダメなのか？
そんなに拒絶反応起こすほどですかってことです。

＞390
だから穴熊に負けた1が憂さ晴らししてるんだろ。
それだけのことだよ。マジレスなんかするなって。

暇つぶしに適当に罵倒しとけばいい。

>>387

いいのか、あれを定義と呼んじゃって。
あの程度なら、別パターンも含めてそれこそ山のようにガイシュツだからね。
穴熊ズルイ派がズルイの定義を出せないという穴熊党の主張を
自分で崩してしまうよ。

それとも、そうなったら穴熊ズルイ派は証明が出来ないって
話をすり替える作戦かな？


>>391

なるほど、何も考えずに荒らしてしまえばいいってわけね。(w
まさに穴熊流のサバキだな。

>>388

平均的な穴熊ズルイ派は不利穴と萎靡穴を区別しない。

ちゅーか区別したがるのは、
不利飛車をズルイと主張している約一名のみ。

椰子は最初は穴熊がズルイなら不利飛車もズルイ。
不利飛車はズルクナイから穴熊もズルクナイといっていたようだが、
最近は平然と不利飛車がズルイとおっしゃる。

しかし、穴熊ズルイ派がスルーなのは当然として、
不思議なことに穴熊党はスルーなんだよね。

不利飛車もルールの範囲内なんだから
お得意の叩き・煽りの対象にしてよさそうなもんだが。

>>390

>・・・つまり何が言いたいのかというと、なんでそんなに穴はダメなのか？
>そんなに拒絶反応起こすほどですかってことです。

ちょっと感動した。
やっぱ普通の人ってどうして？って考えてくれるよね。

もうずっと何も考えずに荒らす穴熊党ばっか見てきたからぐっときたよ。

いや１の言うとおりだよ
低級で穴熊なんかやってたらダメ横歩や急戦で序中盤のかけひきを覚えなきゃ
不利になったらベタベタ囲いの周りに駒をうって相手のミス待ちなんて
将棋にあって将棋にあらず

395＝1

とりあえずずるい派は、>>370-372に対するもっとましな反論をなすべきなのではないか？

よっしゃー！ずる熊で５連勝！！！やめられんなぁ〜。

穴でも負けます。
しかし穴は所詮穴

>>396
１は低級の雑魚って意味では？勝率の話を出す辺り勝てない憂さ晴らしかも知れんがｗ

1の日本語は特徴あるからな。
大体わかる

>>401

どんな特徴だよ。

念のため言っとくが、ID:xexxOZTgとID:ipK3fDWPは>1ではないぜ。
そしてID:GvplEy/0とID:fkWpo8M0は上のIDとは別人と。

さて藻前の判別法だとこの中の誰が>1だ？

やっぱ入玉がいちばんずるい

頭金はずるいよ〜
逃げられないじゃん（´･ω･`）

アマぐま

自作自演

>>397
伊達に24局もやっているわけではない。
あのネタはとっくに出ている。
もう少し新味を出してくれないことには、
めんどくさくてやってられない。

と言って永遠にそのネタから逃げ続けるずるい派、というか>>1

>>408
そうやって都合が悪くなると既出といって逃げるのがいつもの>>1のやり方だ。
これに対抗する手段は簡単。ソースを求めればいい。
もちろんそんなものは存在しないので追求するとまた必死で別の話題にすり替えようとするみたいだ。
それに解決済みなら今もう一度答えるのは簡単なはず。
それをしないのはもちろん説明出来ないから。
とにかく>>383のように誰のプロ発言かなどを常にソースを問いつめて話せば>>1は
すり替えるか荒らすしか方法はないから。

言ったプロは鈴木だよ。

ずるい派全てを1に見立ててるレスが多いけど、自作自演？

前以上にズル熊党は低劣になってるな。

>>410
具体的なソースは？まさかこれじゃないだろうな？


●ここの隔離スレ＞＞１が鈴木八段の発言の曲解について

ここの隔離スレ＞＞1が根拠にしているのは振り飛車ワールド4巻での冒頭インタビューでのこと。
今年発売されその中に「居飛穴」ほどいいかげんな戦法はないとの発言は確かにあった。
だが実際によく読めば分かるがこれをもって穴熊批判などとは曲解もいいところ。

まず、あくまで穴熊すべてではなく「居飛穴」に対してだけ言ったものという点。
この発言を引用するのならあくまで居飛穴に限定しなければならないし、これを穴熊全体に＞＞1の都合よく
わざとすり替えている点がまず問題。

次にずるいと言うどころか鈴木八段は流行のシステムを使わず堂々組ませて
他の人のまねではない自分の独自のやり方の穴熊対策使って対抗し、
普通なら脅威に感じるはずの居飛穴に対して居飛穴など怖くないと堂々と言い放っている。
まさに振り飛車の鑑とも言うべきこの素晴らしい考えの鈴木八段の姿勢を見習わず、
曲解してここで影でずるずる言ってる＞＞1の卑怯で情けない姿勢とは全く正反対のものである。
　　
さらに師匠の得意戦法で自らも本を出してたまに指す穴熊（特に振り穴）を
批判するなど１００％あるはずはないし、逆に自分の鈴木システムや穴熊に誇りを持っているのが伺える。
ましてや穴熊が「ずるい」などと一句は一文もないしプロがそんなこと言うわけがない。

このようにプロの発言を自分の都合よくその一部分だけを曲解して解釈するのはここの＞＞１のいつもの常套手段。
過去には青野九段や羽生三冠の発言を曲解して利用していたこともあった。
まともに相手にするだけ無駄というものです。

おお、自分で探す努力をしたか。
ソースだせの一点張りで自分では何も考えず、
行動もせず、自作自演自作自演さえずり立てるだけだった穴熊党がねぇ。

この調子ならいえずれ資料を吟味する姿勢も身につけてくれる期待が持かも。
穴熊ズルイ派の努力が日の目をみようとしているね。

>412、これからもがんばれよ。

>>412
>>1を含む負け犬軍団は議論できないんだからマジレスは時間のですよ。

>>414

>>412を馬鹿にするな。
だいたい、鈴木八段の発言のソースっていって、
猿コピペの抜粋を出しているんだから
混じれ酢なわけないだろ。

しかも内容は「プロは穴熊はズルイと言っていない」というものだ。
これが「プロが穴熊ズルイといっているソース」にはなり得ないことは
>412もよくわかっている。

いまきちんとしたソースを探す努力をしているはずだから、
そっとしておいてあげなさい。

>>415
おい、ちょっとまて。ということはいままで確かなソースもないのに
鈴木プロが言っていたと勝手に断言していたのか？

要求されてすぐ出せず後から慌てて探すなんてその時点で
>>1が根拠無く今までいいかげんな事言っていたということになるのだが？


あと「プロが穴熊ズルイといっているソース」にはなり得ないことが分かってるのなら
仮に穴熊を使えば実力の高いものが低いものより勝ちやすいというソース見つけても
何の意味がある？
それがずるいという根拠にならないのなら見つけたところでなんの関係もないのだが？


>>414
たしかに今まで根拠無く言ってた優秀な戦法に対する負け犬のひがみであることが証明されたか。
忠告通りソースもろくに示せない妄想馬鹿相手にしてもどうやら仕方ないようだ。
つまらん。
このようにまた>>1が馬鹿な事言い出したら常にソースの提示を求めたほうがいい。
でないとまともな議論にすらならないからな。

コピペ猿が以前のようにID変えて自作自演を始めたね。
あんな低脳なコピペにマジレスがつくわけないだろうに。
８局目でズルイ派に完全敗北して荒に走ったんだから
今更議論に参加しようとしたって相手にする馬鹿はいないよ。

ID変わってないのにｗ　穴熊恐怖症を治すことはできないのかね〜。

もうちょっと賢くなったら相手をしてやるよ。

電波って「議論出来ないのではなくしないんだ。」ってアピールするなｗ

だからちゃんとした日本語を話せるようになったら
相手をしてやると言ってるんだ。

お前は自覚がないだろうが低脳すぎるんだよ。

電波って「議論出来ないのではなくしないんだ。」ってアピールするなｗ

やはりお前だったか…
痛いところをつかれるとすぐコピペだからな。

誰と勘違いしてるんだか。>>416には答えられないのが穴熊恐怖症患者らしいな。

「穴熊は実力下が上に一発入りやすい」ってプロが言ってた
↓
ソースだせ
↓
鈴木プロ

・・・・これだけの事実だろ。
ズルイの根拠にしてるだのなんだのと論点ずらして捏造すんなよ。
これだから穴屋は・・・・。

ぐだぐだいってねえで
早く>>370-372に反論して濃いよ。カモン
それとも負け犬だから何も言えないのか？

そりゃ言えないよ。
だってずるくないんだから。
所詮はネタスレってことですよ。

>426
バカやってないで過去スレ読んで来い。
ガイシュツすぎてうんざりだ。

だから>>370-372なんかに拘る奴は
コピペ猿しかいないってば…

ほんとうに頭の悪い奴だな。

>>428
同感。

実は一番ズルイ人　＝＝＝＞　>>428-430

【良心欠如】質問に答えないのはずるくないか？【欠陥人間】

>>416の発言を>>425氏によって否定されたら
>>370-372を持ち出す。
このように論破されるたびに論点を変えて
反論できなるなると荒に走るのがコピペ猿だ。

どうせ
ID:Bmzt6cFU＝ID:K36W6lKg
なんだろ？

別人である事を示すためのIDなのに・・・・・・・穴熊恐怖症患者は頭がおかしいのかな？
病人の介護は御免なので消えますわ。

>>434
馬鹿？
第１０局を荒らしたときと同じ手を使ってるんだろ？
何度も通用する手じゃないよ。

>>433

>>425程度のそんなもんで否定したつもりなのか？
あまりの頭の悪さにみんなに放置されていたと思ったのだが。

それが本当かどうかの具体的な例えば書籍の何ページに書かれていたなどの場所や
その本文が正しいという誰でも確かめられるソースを示せといってるのだが？


仮に>>425のそんな程度の証明で本当にすむのなら

「穴熊は振り飛車に弱い」ってプロが言ってた
↓
ソースだせ
↓
羽生プロ　　

これが事実だ

と言ってたと主張したらこれで正しくて証明OKなんだな？（藁）
んなわけないだろ。

さっさと誰にでも検証可能な具体的なソースを示せ。

おk

>>416

いや

>あと「プロが穴熊ズルイといっているソース」にはなり得ないことが分かってるのなら

というのはね、あれは穴熊ズルイ派の発言じゃない上に、
「プロが穴熊ズルイといっている内容」ですらないから
ソースになりえないという意味。

コピペ猿渾身の独断と偏見を出されても困る、
きちんと穴熊ズルクナイ派の意見を引用してくれということで、
べつに2ch以外からソースを探して来いとう意味ではない。

どうも読解できていないようだからはっきり言っておく。

君は穴熊党にしては非常にいい線いっているが、
それでもこの手の勝って読みをしてしまう。

ましてやID:wUgm+pelあたりは、
自分が理解できない　＝説明されていない、証明されてない
自分が勝ち負けにしか頭にない　＝　みんなそう
自分が議論に勝てない　＝　穴熊ズルクナイ派が議論に応じないから
etc

あたりがもう固定観念化しているらしく、
はっきりいって議論にならない。
少しは穴熊ズルイ派の苦労も分かってもらえるだろうか。

穴熊ズルイ派は本当に穴熊がずるいと思ってんの？

正直にいえよ。勝てないから僻んでるだけだろ。

>>439
およしなさいって。
人間、核心を突かれると冷静ではいられなくなるもんよ。

穴熊相手に一方的に負けると理不尽に感じるけど、
それは自分が弱過ぎただけだし、
穴熊を使って一方的に勝つと罪悪感を覚えることもあるが、
強い相手ならこんなに上手く行かないよなあと感じる。
穴熊は勝つときは一方的になりやすいから、偏見が生じやすい。

たとえズルイ派がソースを出したとしても、
ズルクナイ派は盤外戦術だと決め付けるから意味がない。
過去ログみれば一目瞭然だよ。

自作自演

長々書いてるが結局ずるい派（実は一人）>>1は結局何一つ肝心のものに答えてないのが分かる。

1、狂った>>1が言ってる意見だけだったらいい加減な内容に決まってるから構わんが
　　>>1がその引用された意見の中に鈴木プロが言ってたと発言があり
　　それを根拠としてる以上それが本当で正しいか提示しろということ。
　　プロの名前を出して根拠にした以上話は別でありソースもあるはず。　
　　それとも>>392が言ってるようにまた「ない」証明をもとめてすり替えるのか？（藁）

2、自分の意見を主張するのなら主張する側が自分の発言に責任持って根拠を示すのは義務。
　　これは一般社会での議論や法律などでも一般の原則。
　　だいたい独断と偏見そのものの「ずるい」という>>1の意見に応じてるから
　　共通の認識を持つためにもその意見が正しいか根拠を示せといってるだけ。
　　
3、過去に>>11や>>412にあるように事実の捏造や誇張を穴熊ズルクナイ派という名の>>1
　　が繰り返してきた事実があるためソースがない限り捏造されている可能性が高く全く信用出来ない。
　　ましてや既出ずみなのになぜそれが提示出来ない？
　　それだけでここの全員に発言の正しさを証明できるのだが？

お前の勝手な独断と偏見の妄想の苦労など分かるか。妄想でないと言うのなら誰でも分かるように根拠示せといってるだけ。
ながなが書いたがよけいなご託はいいからさっさとソースを提示しろが結論。
そりゃ出来ないよな。そんな発言などないし根拠ないんだもの。

>>442
ソース出してから言え。少なくとも引用したプロ発言は捏造や曲解ではないと証明出来る。

またコピペ猿が出てきたのかよ。

>>444
とりあえず読点つけて、分かりやすくて
読みやすい文章かくように心がけろ。

>>445
それが出来てたら、猿なんて呼ばれてないと思います（笑

>>444

>妄想でないと言うのなら誰でも分かるように根拠示せといってるだけ。

誰にでもってーのが非常に難しいのよ。
つまりは君でも分からないとだめっていうのと同義なんだから。
まあ、だめもとでチャレンジしてみたいから

>少なくとも引用したプロ発言は捏造や曲解ではないと証明出来る。

と断言する君の照明方法をおしえてくれないかな。
その方法を参考にしてみたい。

よろしくね。

>>369-372
つーかここ以外にこのスレで語るべきことないだろ。
ずるい派はくだらん煽りはやめて、しっかり答えるべきだ。

初心者はこれだから困る。
今までの経緯を無視して、決着のついている話を
蒸し返すんだから。

語り秋田。
でもまぁ>>448がなにか一発芸をみせてくれたら考えんでもない。

ということで、
いけ>>448
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

>>446
444の文章からコピペ猿だって確信持てたよw


コピペ猿への文章講座

・一文は短めに。基本中の基本。長い文章を制御できるのは上級者だけ。
・タイプした後に推敲しろ。主述が呼応してるかよく読み返せ。
・スレの流れを把握してない第三者にも理解できるレスをしろ。
・引用文は「」でくくるなりなんなりしろ。

>>448。。。
とことん使えない奴。。。

もともと穴熊党にはポリシーなんてないからね

コピペ貼りがコピペ猿なら>>1はアゲ猿だな。
目障りなクソスレageんなよカス。

既出だからといってずるい派が答えないんじゃこのスレの存在意義がないな。
答える気が無いなら二度とageたり新スレ作ったりするなよ。

あーーじゃ少し付き合おうか。

ひとーつ、穴熊はズルクナイ。
穴熊は他の囲いとなんら変わらない。
穴熊を否定するのは囲いを否定するものだという主張があります。

では、なぜ穴熊ズルイというスレが24局も続くのでしょうか。
なぜ、美濃ズルイ、振り飛車ズルイというスレは
立っても続かないのでしょうか？

ぶっちゃけ、なぜ>>454や>>455は
このスレを無視することが出来ないのでしょうかぁ。
美濃や振り飛車スレは無視できるのに？

これはすなわち、穴熊党自身が穴熊の特殊性を証明しているものでありまーす。


ふたつめはまた明日ぁ。。。。
ったっくだりぃぜェ。。。。

>>369
>>370-372
>>456

ずるくない派の再反論どうぞ

ずるい派がずるくない派の意見にちゃんと反論しないから長くなっただけ。
ずるい派が時間稼ぎしていたとしか思えん。（例：>>449-450参照）

だいたい、新スレ作り続けたのはずるい派だろ。
自分で２４局も作っておきながら、「特殊性を証明する」だぁ？
だから自作自演って言われるんだよ。

そんなことより、少しは将棋の話をしろよ。
こんなくだらねぇ反論しか聞けないから、ずるくない派が納得がいかず
問い詰めているんだろーが。

ハイ、反論になってない。やりなおし。

>>1はバカだからまたムキになってageて何かするぞ。
間違いない。

>>1じゃないけど、穴熊ズルイ派の一員としてａｇｅ！

つまんねーよ。
たいした反論もでないと分かっていたのにわざわざ書いたんだぜ？
それが>>458か？

あげてくれって言うから>1でもないのにあげたんだぜ。
なんかやって見せろよ。>>459。

ほんと荒らすしか能がないんだな。。。

>>369、>>456
>>370-372、>>458

ずるい派の方何かどうぞ

>>447

>>429でも違うのに都合が悪くなるといつもコピペ猿？と決めつけていたな（藁）
照明は知らないが証明は既出なら簡単。
下のように誰でも分かるようにリンク貼ってその箇所をわかりやすくすればいいんだけど。
誰でも>>1が本当に自作自演していたって調べられるだろう？（藁）

こんな簡単な事分からないわけないし、いまさらやり方聞いてるってことはソースなどなかったって
自分で言ってることになる。そんなことだろうと分かってたけどさ。

ここの乱立重複隔離スレ>>１の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　
上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

自作自演

さて、気を取り直していきますか。

>>458

議論をしたいなら、相手をリードするぐらいの気持ちをもとうね。
すぐに切れたらだめだよ。
それと相手の主張の一部でも認めてあげることだ。

もし君が将棋の話をしたいというなら、
>>456の冒頭部分は穴熊は他の囲いと比べるという話だから、
共通の土台として使える。

たとえばこういうのはどうだ？

「穴熊と他の囲いを比較するのは良い着眼点だと思います。
しかし、このスレが24局も続いたことが
穴熊の特殊性を示すものだとは思えません。

このスレが24局も続いたのは、穴熊ズルイ派の主張が、
自由に指し手を選べるという将棋のルールに事実上制約を加えることになるため、
多くの将棋ファンが継続して意義を唱えているためです。

穴熊と他の戦法の違いを比較するなら、
２ｃｈのスレではなく、将棋そのもので比較してはいかかでしょうか？」

コピペ猿の言動はワンパターンだなぁ。
長文を書くなら、もうちょっと文章力を身につけてください。
ただでさえ既出の話の繰り返しなんだから
せめてそれくらいの努力はしてもらわないと
誰もまともに相手をする気にはならないよ。

じゃ、続きをいくよ。

えー穴熊の特殊性というのは将棋を覚えたての人でもぉ
簡単に確認できるものであーる。

代表的な囲い矢倉、美濃、船囲い、そして穴熊を組んでみてくれ。
囲いが組みあがった状態で、王様を動かせないのは穴熊だけだと
見ればわかるよな、ヴォケ。。。

そして、金銀が隅っこに固まって、
駒のバランスが悪いのもわかんだろ？
矢倉や美濃の王様が攻められたときに、
逃げる、受ける、攻め合うの3択から選ぶ必要があるが、
穴熊玉は、受ける、攻め合うの2択だけだろ、
そんで、王様の周りに金銀を隙間なく密集させっから
終盤の詰めろが読みやすい。
つまりとことんお馬鹿むけちゅーわけよ。

そして金銀の密集は固い守りを実現する代償に、
王様と反対側のサイドが手薄になるからぁ、
どーしても穴熊は受身になりやすいわけね。

これがすなわち穴熊の特殊性ちゅーわけよ。

もし穴熊は普通っていうなら、
穴熊奇襲戦法とか、攻める穴熊ってのを見せてくれよ。
ヨロシク。


　　※　最後に>458にヒント。「ミレニアム」

>>466
もしかして、コピペ猿って漏れのこと？

>>467
をいをい、俺はどちらかと言えばずるい派だが、
その論法は自らの首を絞めてるだけだと思うぞ。

まあ見ててくれ。

>>467
あのう、それのどこがずるいのでしょうか？

>>467

>458じゃなかったらしばらく静観していてくれ。
>458だったら、穴熊は他の囲いと比較して特殊か？というテーマで
あわてずに議論を進めよう。

それでは、また明日以降に。

>>467＝>>472
自作自演恥ずかしい

ごめん、>>472は>>472に当てたつもりだった。
穴熊ズルイ派に自作自演といわれて眠気がとんでしまったよ。

じゃなくて>>471あて。
もうねる。

>>463

藻前の言う
>>少なくとも引用したプロ発言は捏造や曲解ではないと証明出来る。
という照明方法は、

>照明は知らないが証明は既出なら簡単。
>下のように誰でも分かるようにリンク貼ってその箇所をわかりやすくすればいいんだけど。

という方法か。

さて、どうやったら藻前に
その方法は使い物にならないことを理解してもらえるだろうか。

・・・とりあえずやってみるか。
ほれ、穴熊ズルイのソース。藻前向けのスペシャル版だ。

http://www.geocities.jp/aya_inugami/baikinman.html

振り党にとって穴熊は天敵だね〜
一時期穴熊のせいで振り飛車やめようとおもったよ
いまは藤井システムで対抗中
鈴木システムなんかじゃ勝つのはかなり大変だろうね

穴熊はずるいけど、現状ではずるをするのが当たり前。
ずるが許せないのなら、きっぱり将棋をやめた方がいい。
どうしても将棋を楽しみたいのなら
ずるを無くせるような、ルール改正を訴えるべきだ。
それが筋ってもんだろう。

ここで無知な穴熊党を煽り続けても意味ないよ。

現状で将棋楽しめないならやめればいいじゃん。
バカじゃね？

穴熊がずるいとか言ってる奴はへたれとしか思えん

ずるくないといってるやつがへたれなのは間違いないんだが。
ずるいといってる側はどうだろう？
それはそうと、俺さっきもズルやって勝ったよ。
我ながらいびつで腐った将棋だよ、穴熊ってのはｗ

漏れは不利飛車党だが、穴熊ぶっ潰したときの快感がなんとも言えないから、
穴熊党には是非穴熊をやりつづけてほしいね。

弱い奴ほど勝ったとか既成事実を持ち出したがる。
ここの１もそうだが事あるごとにずるい派は勝ったのだと
言い出す。それも自分の勝利では無く他人の勝利だが。
これをへたれと言わずなんと言う。

また自作自演か

↑こういうやつが自作自演の常習者なんだよね

ID:pCYnMpqUさんへ。

議論は勝ち負けをつけるためにやるものじゃないから、
よく考えたら怖がらずに発言すること。
そして相手が投げたボールはしっかり受け止めて投げ返すこと。

>>458が最後の発言にならないと信じているよ。

・・・あきらめるべきなのかな。
荒らすだけの穴熊党とは違うように見えたのだが。

いや、>>467だけでは突っ込み所が足りないので、
もう少し書かせて反撃のネタをもっと集める作戦だと信じよう。

では、いくぞ。

ふたーつ、穴熊はルールに違反していない。
ゆえにズルクナイという主張があります。
これは非常に不思議な主張です。
ルールとズルにいったいどのような関係があるというのでしょうか?

ルールに違反すればルール違反です。ペナルティを受けるだけです。
それ以上でもそれ以下でもありません。

いっぽうズルイという言葉の背景にはモラルや道徳というものがあります。
人としてやってはいけないことをやったときにズルイといわれるものです。
つまり、ズルイとルールに違反しているかどうかは、別次元の話です。

穴熊党はルールを逆手にとって穴熊を正当化しようとします。

それは言ってみれば詐欺的行為で利益を得たものが、
法律で明確に禁じられていないことを理由に
自己の行為を正当化しようとするものなのであります。

このような穴熊党をあらわすのにズルイという表現はぴったりなのであります。

俺は４５８ではないんだけど、ほんでもって穴熊ずるくない派なんだけど、
別にずるくねーだろ。
まず玉が堅かったらずるいのか？
んなわけねーよな。船囲いに対する美濃だって十分堅いんだし。

仮に堅いのがずるいとしても、その分右辺（振り穴なら左辺）で遅れをとりやすい。
そこをついてけばいいんじゃねーの？

あとなんか特殊性とかって言ってるけど特殊だったらなんかまずいわけ？
よくわかんない主張だな。

モラルとかっても、別にこっちはモラルに反するとかって思ってないよ。
そりゃあなたは思ってるのかもしんないけど、全員に当てはめないでくださいよ。
この部分に関しては考え方が違うんで、まっ水掛け論にしかなりませんね。

>488
あーごめん。
君とはまた別の機会に議論したいな。

というのもね、いまここでだらだら書いているのは、
>458は穴熊ズルイ派はいつもガイシュツといって逃げるといって怒るもんだから、
椰子のストレス解消のために議論をしようとしているわけよ。
ついでに荒らしと議論はべつもんと理解して欲しいとも思っている。

つまりは穴熊ズルイの話をするのは今回本意ではないので、
いまんとこ>458しか相手にするつもりはない。
君にはこの言葉を贈って終わりにしよう。


　　　　　過　　去　　ロ　　グ　　嫁　　！

　ママ〜 ズルイ派大ピンチだよ〜
　＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　∨　　　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く 　＜　そういうときは「過去ログ読め」ってかくのよ
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ
　　　　　　　ｒ⌒⌒'　 ⌒￣`ヽ
　　　　三　 ヽ Ｊ　し　ィri¬　 ）
　　　　　　　 ヽ　ヽ　 　| |─ ′
　　　　三　　/　 ）　　ﾉ　）
　　　　　　 ノ　　 　∠二＿
　　　三　（∵（＿__＿＿_　_）ヽヽ
　　　　　　/ ∪/　 /　　,ノ
　　　　　_/　／　_/　／
　　三（　　/　 （　　/
　　　　 ） /　　 ） /
　　　　し′　　し

>>488
だからこのスレはネタだよ。
1がおまえのようなマジレスを釣って遊んでるの。
まともに相手になるな。
1なんか暇つぶしに適当に罵倒してればいい。

ルール違反だからズルくないって主張には、
甲子園での松井の4打席連続敬遠の例がよく持ち出されるな。

観客からのブーイング、メディアからの批判が凄かったみたいだし。

5打席連続敬遠だよ。

穴熊は戦法としては糞以下だとおもうが、別にずるいとは思わない。
穴熊に組むなら、穴熊でも負けるという最高の屈辱を覚悟しなくては
ならないとは思う。ある意味勇気がある。

>>491
なるほど、どうやらそのとうりのようですね。
実は５,６日前にも結構まじめに質問したつもりだったんですが、全部スルーされちゃいましたw
では、私はもう来ませんので、おじゃましました。

ガイシュツの質問ばかりだから、
もう飽き飽きしてだれも答えてくれないｗ

>491,>495のパターンて最近良く見るな。

ところで、>>458はどこにいったのだろうか。
あんなに議論したがっていたのに。

まあ、この調子で荒らしが減ってくれるなら
なにも言うことはないのだが。

穴熊は松井の5打席連続敬遠とはまったくちがうものだと思う。

穴熊みたいにガチガチに王様を固めるのも将棋だし、
居玉のまま奇襲攻めするのも将棋でしょう。

将棋においてどんな手を指すのも自由だし、
ずるい手はないと思う。

将棋においてどんな手を指すのも自由というが、
故意に悪手を指したら非難される。

それは自由というのは相手に不快感を与えない範囲での自由だからだ。

穴熊党はルール違反じゃないと主張するが、
そもそも自由とは外部からの強制ではなく、
己の意思で自分の行動を律することができる状態ではないだろうか。

自分の頭で考えることをやめて、
責任をルールに負わせる姿勢は非難に値する。

居玉のまま奇襲するのは許容されても、
自玉の詰めろを無視して無駄手を指すことは許されない。
美濃囲いをして王を固めるのは許されても、
穴熊でガチガチに固めるのは非難されるべきというのが漏れの考えだ。

それは穴熊が相手に不快感を与えているからだ。

香桂銀金金にくるまるようにひきコモリ、あげくにはそれら忠臣を引き剥がされ、滑稽な姿を盤上に晒し、

｢ありません｣

なんてよく言えるよな。部下の手前、香に串刺しにされて潔く死ねよ

相手に不快感を与えるとだめなの？
それじゃ、何もできなくなると思うけど。

俺は将棋に限ってルール違反じゃなければ
何をしてもいいと思う。
それは将棋はルールに基づいて
戦略とか読みを競い合うものと理解してるから。
相手と条件が対等、戦力が同じわけだから
指し手に遠慮する必要はないのではなかろうか。

不快感とは新しい論調だな。
じゃあ自分に快感を与える手しか認めない訳かｗ

>>467
すみません。仕事にハマッていて見る暇がなかった。
どうやら俺とだけは議論してくれるみたいだね。ありがとう。
俺では物足りないかもしれないがまともなズルイ派の意見を聞かせてくれ。

>（要約）�@バランスが悪い�A逃げる余地が無い�B終盤が読みやすい�C穴熊側が受身になりやすい

確かにこれらは事実だが、これは「特殊性」を満たす要件ではないと思うぞ。
俺が考える「特殊性」とは、�@広く一般に指されていない
�A「居玉は避けよ」「攻めは飛車角銀桂」など一般的な将棋の考え方に反する
ものを言うのだ。穴熊は初心者から実力者まで幅広く知られていてよく指されている。
玉を囲ってから開戦する点でも将棋の考え方に反していない。
>>467が言っているのは「特殊性」ではなくただ単に「穴熊という囲いの特徴」だろ？

それから、受身に回りやすいというが、果たしてそうか？
穴熊の囲いの特徴から、詰めろが読みやすい、手がつくと早いなどがあるため、
一気に攻め倒すことができないと負けやすい。受身というよりむしろ
穴熊側は自玉に王手が掛かりにくい利点を最大限生かして一気に攻め倒す「超攻撃型」なのでは？
だから穴熊は決して単純ではなく、指しこなすのが極めて難しい戦術だと思うがいかがか。
そなたが言っているのは、開戦までの手数が掛かるということを言っているのか？

ネタスレにマジレスかっこ悪い

つか、穴熊で負けたらマジで玉は死ねと思う。

それが1の本音だろ＞505

アナグマに負けちゃってくやしい〜
それでこのネタスレを立てた馬鹿なんだよ。
粘着質な文体から察するにおそらくきもい道程だろ。
こんなクズにマジレスするなって。
アナグマに勝てない馬鹿って煽ってればいいんだって。

>502

自分が勝つ手＝気持ちがいい手
自分が負ける手＝不快な手

と短絡していないか？

やでやで、ズルというキーワードをはずしても
やっぱり荒らしはでてくるのか。


>504, >506
話について逝けないならスルー、
かまってほしいならもう少し工夫しる。

アナグマに負けちゃってくやしい〜
俺は守りを崩すのが下手なんだよ！！

ちきしょう！2ｃｈでぶったたいてやる！！

・・ままあ、晩御飯まだ？？

最近のずるい派は、>>369-372への反論に失敗して話題そらしに必死だな

約１名本人がが３６９〜３７２にこだわって必死なんですが・・・・

コピペ猿による新手だね。

370-372なんて既出すぎて放置されてるんだと思ってたけど。
特に371なんてあまりにも考え方が浅すぎるって言うか・・・

「穴熊はずるい」というのはすでに過去スレで結論済みだろ。
なぜ、いまさら蒸し返しているんだ？

>>512

ずるいかずるくないかの議論は終わってるよね。
ずるくない派が反論できなくなって荒しにはしった時点でさ。
（最終的にずるくない派って１人になっちゃったんだよな）
いまは穴熊党を嘲笑するためにあるスレだと思ってたよ。

>>503

一つのテーマとして、
穴熊は矢倉、美濃、船囲いなど他の囲いと異なるのかというものがある。

もし、穴熊は他の囲いとして比較して、
�@バランスが悪い、�A逃げる余地がない、�B終盤が読みやすい、�C穴熊が受身になりやすい
という性質があると双方で合意がとれるなら、
それを「特殊性」と呼ぶか、「特徴」と呼ぶかはさして重要でないと思う。
その性質をなんと呼ぶかは単なる決め事に過ぎない。

穴熊の「特殊性」ないしは「特徴」について合意が成立すると
つぎのテーマは、その性質が「ズルイ」と批判されるべきものか？に移ると思われるが、
その前に、今後は美濃がズルクナイなら穴熊ズルクナイという類の
議論が成り立たないことは再度確認しておきたい。

それと、各種囲いはそれぞれ「特殊性」ないし「特徴」を持つから、
穴熊の「特殊性」ないしは「特徴」だけを議論してもしょうがないのでは？
という疑問を念頭において、もっと穴熊の性質について話し合うべきだろうか。

これらの点を確認してから

>それから、受身に回りやすいというが、果たしてそうか？
　　<中略>
>そなたが言っているのは、開戦までの手数が掛かるということを言っているのか

については答えたい。

穴熊なんか規則で禁止にして欲しい

2ｃｈだからでしょうが
なんかクラーイスレですね
あれはウザイこれはズルイいわずに楽しく指そうよ
ただのガスヌキならいいけどね

今のずるい派では話にならないな。
なんでもかんでも否定すればいいってもんじゃない。
雑魚は黙って>>1先生を釣れてこいよ

517が凄く意味不明

穴熊ずるい。
だいいち、形が醜い。
でもみんなやってきてウザいんだよな…
強引な攻めでも無理矢理つないでくるし、
下品な将棋はもう指したくないよ。
ズルイ派の皆さん、我々はどうすれば良いのでしょうか？

24の高段者は穴熊が多いっていうけど、何が何でも穴熊ってのはかなりの少数派。
チャンスがあれば穴熊に組むって人がほとんど。
そういうのいちいち批判しても仕方ない。
というか組ませる隙を見せたほう側のミスという感じだし。

>>520
高段が穴熊指してるのを見てやばいとでも思ったの？
だよなぁ、低級がいくらほざいても高段で
がんがん指してる現実の前には説得力ゼロだもんなw

将棋は穴熊

これが結論だ。

自作自演

相変わらずコピペ猿は必死だな（ｗ

穴熊を指す人は良識がないって主張は無意味。
プロもアマも穴熊を全く使わない人なんて皆無に近いから。
人間は皆良識がないってことになりかねない。

たまに嘘をつく人と、
嘘ばかりつく人を一緒にするなよ。

形によって穴熊を使うのが勝利に最も近いと思えば穴熊を使い、
そうでなければ使わない、というそれだけの違いでは？
そこにあるのは棋風や大局観の違いだけ。

アナグマは防ごうと思えば防げるからな。
松井の敬遠とはぜんぜん違う。
1が穴熊組んでもプロ棋士にはしんでも勝てないが
松井を敬遠することは誰でもできる。もちろんアホの1にでもな。

1はネタとしても真正のアホ。いっぺん死んでこいカス

つまり松井の敬遠はズルイのか？
>>528は↓こう言い換えても成立しちゃうんですけど？


>>528が松井を敬遠してもプロチームにはしんでも勝てないが
穴熊を指すことは誰でもできる。もちろんアホの>>528にでもな。

528はネタとしても真正のアホ。いっぺん死んでこいカス

ずるをしてまで将棋を指すその神経が理解できない。

>>528

どんな手順で防ぐの？
不利穴、萎靡穴それぞれの手順をうｐしる！

穴熊はずるい派です。
でも大好きなので振り飛車にはガンガンクマります。
ずるくて悪いか。
ケケケケケケ

529＝1だろ

穴熊は防ぐのは可能だろ。
穴に入る前に休戦すればいい。
強ければそれで勝てる。

松井の敬遠は防ぐのは物理的に無理。
敬遠のボールをバッターが防げぐことはできないから。

こういうたとえを出す時点で1はただのアホ。
穴熊どころか美濃も崩せない低脳だろ。

穴熊が最強ならみんながみんな穴熊さしてんだろ
糞スレを何度もたてんなボケ

今、金銀四枚で囲って飛車損になったけど勝ったよ。これでいいのかなーと思った・・・・

↑所詮将棋はその程度のゲーム

ズルした相手には容赦しないよ。
今日も相振りでズルに遭遇したけど、
こっちは狙い通り入玉、相手は熊にひきこもってる状態。

竜２枚、馬、と金軍団で熊を完全包囲した後は
入玉した自玉の守りを更に堅めるｗ
相手も遊ばれてることも分からない馬鹿なのか、
既に勝負は決してんのに意地になって投了しないの。

全駒してやったあと投了即去りは痛快だったねｗ

　　　　|┃三　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　|┃　　　　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　　　|┃　≡　 　/　　●　　　● |　　＜呼んだ？
＿＿__.|ミ＼＿＿_|　　　　( _●_)　 ミ
　　　　|┃=＿＿＿　　　　|∪|　　　＼
　　　　|┃　≡　　　）　　　ヽノ　　　人 ＼ ガラッ

537＝1

ついにネタに逃避かよ
穴熊を防げない、崩すこともできないおまえみたいなノータリンが
入玉なんて不可能だよ。100っぺん死んで来いこの間抜け。

勝手に１にするな。
日本語が不自由なところをみると
こいつが噂のコピペ猿か？

勝負を勝ち負けで考えたら
ヘボピッチャーが松井を敬遠しても
他のバッターを抑えられないだろう。
将棋だって実力差があれば
穴熊に勝つことが出来るのは当たり前。

それよりお前の急戦の棋譜を見せてみろよ。

なんか、以前は
「ズルクナイ派の人は低脳で困りますね（プ」
なんて余裕しゃくしゃくだったのに、最近必死になってきてるね。
本物の１かどうかは知らんけど。

昔に聞いたバカヤロー電話の話を思い出しちゃうよ。
あとで気が向いたらバカヤロー電話の話も教えてあげるよ。
今日はお休み・・・

自分の対居飛車穴熊の棋譜みたら勝ってるのはほとんど入玉。
やはり対穴熊は駒が偏ってるため偏ってないほうに入玉しやすいようだ。




ということで入玉はずるいというスレ立てていいですか？

>>539
ネタじゃないんだな、これが。
相振りの穴熊に対しては序盤から入玉含みで指すよ。
で、入玉後にズルされた分だけたっぶり手数かけて
遊んでやるんだよｗ

まあ、これやると9割方挨拶無しor途中切断だけど。
ズル熊党のモラルの低さがうかがえるよ。

↑ネタ。
おまえには入玉は無理。
なんせ穴熊も崩せずにこんなスレ立ててるんだからさ。

おまえが馬鹿で一番ずるいゴミ野郎ってことだよ＞1

自作自演

ずるには入玉俺も同意。
そしてと金攻め、これも同意。

ずるをするようなモラルが欠如した卑劣漢には
１％の勝利の可能性も与えず、
惨めな敗北を与えるべき。

自作自演というよりは
気分しだいで穴熊ズルクナイ派を馬鹿にしたり
穴熊党を煽ったりする椰子がいるな。

ageレスはすべて自作自演

＞ズルイ派のみなさん

もうこのスレ終わりでいいんじゃないの？
穴熊はズルイって結論は覆りそうもないんだから。
これ以上コピペ猿のオナニーに付き合う必要もないでしょ。
あまりしつこく続けても反感を買うだけですよ。

そうそう、穴熊はずるい！
それで良いじゃないか。
今、声を大にして主張してひんしゅくを買うより静観すべき。
大丈夫、棋界は常に正しい方に流れていくよ。

将棋界をあるべき方向に導くために我々は主張し続けなきゃならんのです！

とか言い出すに3000アオノ

ずるいと何か問題あんの？

穴熊党には暴力的、短絡的、著しい論理感の欠如といったいくつかの特徴があります。
このような特徴がもたらす結果としての荒らしはよく知られています。

>>550のような「通りすがりの中立派の振りをする」というのは、
暴力性が抑えられている分だけ荒らし行為よりましなようですが、
ズルさにおいてはむしろ上回っているといえるでしょう。

>大丈夫、棋界は常に正しい方に流れていくよ。

ただし、考えの浅さという点ではなんら変わらないようです。

穴熊党の中でも、特に振り穴党はクズが多い。
投了即去り挨拶無しの確率が一番高い。

>>554
そうだね。
穴熊党には人格破綻者が多すぎる。
一緒にいろいろ愚痴ろうぜ。
俺は君の味方だよ。

いつ見ても不気味なスレだな・・・・・・

ほとんどが糞1の自作自演だよ。
穴熊にぼこぼこにやられたのがよっぽど悔しかったらしい。
低知能だから穴に入られると崩せなんだってさｗ

半分近くは>1の自作自演と主張する記事が占める罠。
ということで>>557=>1と決定。

558＝糞1

おまえみたいなやつを穴熊でいつもいたぶってるよｗ

一度、まじめな戦法を使ってみないと、
穴熊のズルさは分からないかも。

そういう意味では、「穴熊ズルくない」とか
言っている人は、ネタで言ってるのではなく、
まじめな戦法をやったことないだけかも。

ズルいとは？

560＝糞1

おまえの場合、穴熊ずるいってんじゃなくて穴熊怖い、苦手が正しい。
その程度の棋力ってこと。

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　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　>>562
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>>561
彼らにとって都合の良い言葉です。

＞ID:ShZxkCMN
こんなクソスレにいつまでも釣られてないで
ちゃんと学校いけよ。

>>562はコピペ猿だから無理でしょ、このスレ放置は。

なんせ2年前から放置できず、粘着し続けてる
穴熊依存症末期患者だから。

私も穴熊使いだ。
今までこのスレほとんど見てない。
初めて書く。
私は只単に固める穴熊は指さない。
穴熊に組んだあとも金銀を前に出すのを
いとわない。
（勿論密集のまま勝てれば理想。）
そういった意味での会心譜を今日指した。

後手　今木楽

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲６八銀 △３二飛
▲６七銀 △６二玉 ▲９六歩 △７二玉 ▲４八銀 △５二金左
▲５六歩 △９四歩 ▲５七銀 △４二銀 ▲６八玉 △５四歩
▲７八玉 △５三銀 ▲６五歩 △４四歩 ▲６六銀右 △３六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７九角 △３四飛 ▲７七桂 △１四歩
▲８六歩 △８二玉 ▲３七歩 △９二香 ▲８五歩 △９一玉
▲７五銀 △８二銀 ▲８四歩 △同　歩 ▲同　銀 △８三歩
▲７五銀 △４五歩 ▲５七角 △５五歩 ▲同　歩 △同　角
▲６六角 △同　角 ▲同銀引 △３六歩 ▲同　歩 △４六歩
▲同　歩 △３六飛 ▲５九金左 △６二金寄 ▲５七銀 △７二金上
▲３七歩 △３二飛 ▲４三角 △２二飛 ▲３四角成 △７四歩
▲５六馬 △６四歩 ▲６八金 △６五歩 ▲同　馬 △６三金直
▲６六馬 △３三角 ▲５六馬 △６四銀 ▲６六歩 △７五歩
▲同　歩 △５五銀 ▲６五馬 △６四金 ▲７六馬 △７四歩
▲５六歩 △７五歩 ▲８五馬 △４四銀 ▲９五歩 △同　歩
▲９四歩 △７三金 ▲９五馬 △８四金 ▲８六馬 △５五歩
▲７六歩 △５六歩 ▲同銀直 △５五銀 ▲同　銀 △同　角
▲５八飛 △５七歩 ▲同　飛 △５四歩 ▲５五飛 △同　金
▲６四角 △７三銀打 ▲３一角成 △６二飛 ▲２一馬 △６六金
▲同　銀 △同　飛 ▲５七銀 △７六飛 ▲８七馬 △８六銀
▲同　馬 △同　飛 ▲８七歩 △同飛成 ▲同　玉 △８九飛
▲７八玉 △４九飛成 ▲６九歩 △７六角 ▲８六金 △６七歩
▲同　金 △５八龍

まで134手で後手の勝ち 　　　こういった指し回しもずるいと言えますか？

>>567
このようにここは自演>>1が自作自演で穴熊に負けた愚痴を言うスレ。相手にしない方がいい。

ここの乱立重複隔離スレ>>１の自作自演の歴史

922 名前：名無し名人[] 投稿日：02/09/07 01:15 ID:kH7Is5Vq
>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:21 ID:aTwYbjQr
まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

924 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 01:37 ID:YLMKUc0f
自作自演までして・・・かなりズルイ人ですねｗ
　
上は【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局
http://game.2ch.net/bgame/kako/1025/10251/1025141553.html
でのおそらく１の自作自演が最初に発覚した部分。
詳しくは第２局の９００過ぎ当たりから読むと分かりかなり笑える。
このころは自作自演の失敗を認めて開き直っていた。
　
他にも一例を挙げると本スレでの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049485170/590-591
などの失敗などがある。

とくに第２局というこんなに早い段階から自作自演が繰り返されており
今でもそのキモい文体や「ズル熊」などの単語やその主張はまったく変わってないのですぐ判別出来る。
　
今もこのような自作自演で同じ内容を何度も繰り返して煽ってるだけなので
まともに相手するのはばかばかしいと思われ。

>569
相手にされていな猿コピペしか頼るものがない気分はどう？

猿6段はまだか

>>570
ソース付きだし>1の自演は事実だからな。悔しかったらずるいというソースでもだしたら？

ズルイ派ピンチ？

コピペ猿は引っ込んでなさい。
あんたが騒いでもマイナスにしかならない。

ほれ、>572専用ソース。

ttp://www.bulldog.co.jp/

【将棋】強いやつが偉い【揉めたら24に逝け】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1097064285/

>>574
ま、このソースを見れば分かるようにまともな議論のスレじゃないんで。
あと>>1にとって都合悪くなるとすべてコピペ猿と勝手に決めつける所なんかもｗ

相手のしないのが一番。ご忠告まで。

>576

藻前じゃ議論が成立しないというだけの話なのに短絡なやつ。
世界の中心に自分をすえるその思考法を何とか汁！

>>572
>ソース付きだし1の自演は事実だからな。

相変わらずコピペ猿は馬鹿だなあ。
どこをどう見たら569から自演してたのが1だと断言できるの？

穴熊党がズルイ派を装って、わざと自演失敗したって
可能性すらかんがえられるのに。

何でも自分の都合の良いように解釈する
自己愛型人格障害ですね。

ずるいとか言ってる奴将棋やめろよ。

将棋はそういうもんなの。

結論

強い奴はずるい

>>574
コピペ猿の特徴丸出しの文章で、コピペ猿じゃないと言われてもなぁ。。。
言ってる内容と粘着ぶりもコピペ猿と変わらんし。
それとも穴熊党はこんな奴ばかりってことなのかねぇ。

ごめん。>>582は>>576宛でした。

★穴熊囲い★
　将棋の玉将の囲い方のひとつ。左右どちらかの香車を１段進め、
その位置（将棋盤の隅）に玉将を入れて、２枚の金将と銀将、桂
馬、香車などで周りを固める。各種戦法の中で最も守りが堅いと
される。

http://www.sanspo.com/soccer/top/st200410/st2004100801.html

>>503 へ。

穴熊が他の囲い一般と比べて
異なる特徴を持っていると双方の合意が成立したなら
次のステップとしてその特徴を分析して、
果たしてズルイと表現されるべき特徴か議論したい。

もし、穴熊が他の囲いと異なる特徴をもつのと同様に、
美濃、矢倉も同様に特徴を持つわけで、
穴熊を特別視するにはあたらないと主張するなら
他の囲いの特徴の議論に進もう。

返事をまっている。

自 作 自 演

>>586
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　ぷらぷら
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　 J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

自演、なのか？

疑って悪いが、>>585はそのＩＤでもう一回書き込んでくれないか？

>588

悪いが一回PC落としちゃったんで、ID:HHauC6E0　は使えない。
名前欄に467って入れていないのがまずかった？
でも、ID:HHauC6E0　でもう一回書き込んで何が分かるというのだろうか。

どこが自作自演だというのか？
さっぱり意味がわからないね。
俺にはいつも自作自演だと騒いでるやつの方が
同一人物に見えてしまうよ。
>>588は別人だろうけどさ。

やっぱり自作自演か。
ＩＤ変えないと発言できないヘタレめ。

でた、コピペ猿式自作自演判別法。

ID変わったら自作自演。
ID変わらなかったらやっぱり自作自演。

漏れとしたことがコピペ猿に釣られちゃったよ。

＞どこが自作自演だというのか？
＞さっぱり意味がわからないね。

何だ、お前だって分かってるじゃないか。
こいつは一杯喰わされたよ。

なんだ>>588もコピペ猿だったのか。
俺も釣られちゃってたみたいだね。
妄想が証明されるたびに逃亡して
何事もなかったかのように戻ってくる・・・。
哀れなやつですな。

結局>>1の自作自演かよ

>>5あたりからソースつきで書いてある通りだったわけか

ＩＤ変えて同じ話題ループさせて
都合の悪い>>370-372や
プロがいったとかいうソースもまだで既出といってるのに出せない

それを指摘するとすべてコピペ猿呼ばわりして逃げる>>1は嘘つきで最低な馬鹿だな
やっぱり
















証拠やソースも示さず粘着といい捏造しての勝手に勝利宣言といいひょっとしてここの>>1ってチョソ？

先手：σ(ﾟ∀ﾟ ｵﾚ!!
後手：１８００ぐらい

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５六歩 △４二銀 ▲５七銀 △８二玉 ▲７七角 △７二銀
▲８八玉 △５二金左 ▲１六歩 △４三銀 ▲９八香 △９四歩
▲９九玉 △５四銀 ▲５五歩 △６五銀 ▲２六飛 △４五歩
▲８八銀 △４四角 ▲３六飛 △３五歩 ▲２六飛 △３六歩
▲同　飛 △同　飛 ▲同　歩 △７六銀 ▲８六角 △５五角
▲５六飛 △８七銀成 ▲５五飛 △８六成銀 ▲８七歩 △７六成銀
▲３二角 △６七成銀 ▲２一角成 △２八飛 ▲１一馬 △２九飛成
▲５九金右 △３七角 ▲４九桂 △１九角成 ▲６八香 △５四香
▲同　飛 △同　歩 ▲６七香 △３八歩 ▲４四馬 △３九歩成
▲５六香 △４九と ▲５四香 △５三歩 ▲同香成 △同　金
▲同　馬 △５九と ▲５二金 △６九と ▲６一金 △同　銀
▲７一銀 △９二玉 ▲６三馬 △７二金 ▲同　馬 △同　銀
▲８二金 △９三玉 ▲７二金 △７八飛 ▲８二銀不成△８四玉
▲８五銀 △同　玉 ▲８六歩 △同　玉 ▲７七金 △８五玉
▲８六歩 △８四玉 ▲７八金 △７九と ▲同　銀 △８七桂
▲同　金 △７九龍 ▲８五飛 △７四玉 ▲７五歩 △同　龍
▲同　飛 △同　玉 ▲７六飛 △８四玉 ▲８五歩
まで113手で先手の勝ち

近将と２４で2面指ししたら悲惨な中盤に。２４をさっさと投了して近将は大逆転。

シコシコモンキーズ 復 活

ｶﾄﾊﾞｿｶﾞﾝﾊﾞﾚ

>>591=>>595

　　　　　　 ∩＿＿＿∩
.　＼　　　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　　＼　　/　　●　 　● |
　　　 　＼|　　　　( _●_)　 ミ　 そんなエサでおれが釣られるかクマー！
　　　　　　彡､　　　|∪|　,/..
　　　　　　　ヽ　　　ヽ丿/　 /⌒|
　　　　　　 /　＼＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　〈　　　　　　　　 　_ノ　　====
　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　 　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

＞ID変わったら自作自演。
＞ID変わらなかったらやっぱり自作自演。

その通りみたいだね。>>595は間違いなく池沼だよ。

穴熊でぼこぼこにしてやったよ。
相手がここの1に思えてきて爽快だった＞1

惨めに挨拶なしで逃げ出したけどｗ

穴熊党って>>601みたいな下劣な奴しかいないんですか？

＞602＝1

また勝っちゃったよ。
穴熊も崩せない1みたいなアホの多いこと多いこと・・・。

どうしたジーコ日本、「少年」相手にあわや黒星
http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20041009&a=20041009-00000004-sks-spo


前日（７日）のフォーメーション練習で、オマーンのカウンター攻撃を警戒し、
ゴール前で６人が守る将棋の“穴熊囲い”のような堅守戦術を繰り返した。
ところが、皮肉にもこの日の２失点はいずれもカウンターからの速攻。
田中寅彦九段ばりの穴熊戦法は、谷川浩司棋王のような“光速の寄せ”に崩壊した。

ったく猿は・・・
自分が自演ばっかりしてるもんだから、
相手も自演としか思えないんだな。
ひとりで自演自演と騒いでピエロだよ。

しかしどうしてコピペ猿は＞1ばかり目の敵にするのかね。
コテハンですらないのに。
ズルイ派すべてを非難するなら分からなくもないけど。

その理由は>>605が明らかにしている。

穴熊ズルクナイ派が自分一人しかいない
だから穴熊ズルイ派も>1ひとりだけというわけだ。

穴熊ズルイ派が複数いると認めたら、
自分の孤独さに耐え切れないのだろう。

オレは今でも将棋にずるい戦法はないと思っているが、
同意見の持ち主であっても、猿にはさっさと消えてもらいたい。

せっかく　>>567-568　でずるい派を黙らせるチャンスだったのに、
馬鹿猿のせいで、すべてぶちこわしだからな。
敵ならいくらでも叩けるが、味方だとこれほど厄介な存在はない。

ほーぉ、>>608は自分を今気楽と思っていると。。。

自我の境目がぼやけているだけだから
治療すればなんとかなるかもしれん。
悪いことは言わない、病院に池。

振り穴で最後は硬さ勝ち。

最高だっただ＞1

穴熊ってNHK杯で使ったら、相手と番組制作者が怒るだろうな。
「もう二度とあいつは呼ばないぞ」

>>611
まじで言ってそうで怖いな、おまえ。

>>604
こういうスポーツ新聞で将棋用語連発するのって珍しいね。

今日のＮＨＫを見ました？玉が固いのはいいことですね。

本来は棒が硬くなるんですよ

>>611はＮＨＫ杯を見たことないのが良くわかりました。

もっとも視聴率が落ちるのは横歩とか角代わりなわけだが
人間多少はずるくないとわたっていけません

>>609
＞ほーぉ、>>608は自分を今気楽と思っていると。。。

何言ってるんだ？お前は・・・。
オレが今気楽氏のフリをしているとでも思ったのか？
これだから猿は出て行けって話になるんだよ。
穴熊がずるいとか言ってるやつより馬鹿だな。

これﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗ

過去スレで自作自演がばれたここの>>１の言い訳の抜粋

それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識はとても私などには理解できません・・・

930 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 02:40 ID:8u7vn7MU
穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊＝ズルという真理を広めるために行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。
もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を成敗していこうと思った次第であります。

931 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 02:53 ID:LSM1aVYV
穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊＝ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか？2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

932 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:07 ID:ywwxlwzE
>>930　　根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。もしかして本当に頭悪いんでしょ？

933 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:09 ID:9OEa1F8d
>>930　　　漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。
穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

934 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:10 ID:ywwxlwzE
ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

コピペ猿さんへ。

>>618と>>619、
それぞれのキャラの性格をもっとはっきりさせてくれ。
じゃないとせっかくの自作自演がぼける。

お馬鹿キャラを二つ一度にだすより、
ボケと突っ込みの吉本風がいいと思うぞ。

>619

いやー何べんも見せられているけどほんとすごいね。

まず、自作自演しているのが>>1という証拠がまったくない。
で、日付が2002年9月！
本人がしゃれで流したもんだから祭りになり損ねたネタでまるまる2年！

証明にも証拠にもなっていないソースを繰り返し提示する勇気。
猿の一つ憶えと笑われても的外れなコピペを繰り返す根気のよさ。

ほんとすげーよ。
藻前ならこのネタ一本で穴熊ズルイ派を殲滅できるかも。
がんがれ！

穴熊総合スレは閑古鳥状態なのに、
ずるくないかスレは依然盛況の不思議

コピペ猿が自演しまくるから
ズルイ派でも釣られる奴がでてくるんだよ。
コピペ猿が消えた時期は
ほとんどレスがなかったからな。

ここまでスレが下がればコピペ猿も来ませんね。
所詮は目の前にあるスレにしか反応しない低レベルな連中
（もしかしたら一人の自作自演？だとしたら痛すぎるｗｗｗ）
ですからね。

さて、落ち着いた所で穴熊のズルさについてマターリ語り合いましょう。

こんな時間に何がマターリ語り合おうだ　氏ね　自作自演よめろ

自作自演よめろ

>>624

語るといってもな。。。

穴熊のズルと悪影響はコピペ猿以下の穴熊党が身をもって証明しちゃったから
いまさら語ることもないし。。。

穴熊ズルがいかに世に広まるのを防ぐかというテーマは
正直大きすぎて手に負えそうもない。

今気楽さんの棋譜でも調べてみる？
そういえば六段氏の解説が今回まだだけどどうしたのかな？
体調崩したんじゃなければいいけど。。。

こんなスレにいつまでも関わってるわけなかろう＞６段
住人ってのは常に入れ替わってるものだからな。
いつまでも粘着してるのはコピペ猿のみ。

おれの場合は第5局あたりから、定期的に観察してたけどな。
穴熊党の暴れっぷりが、かなり笑えたので。
後からほとんど1人の仕業だとわかって
なるほど、そうだったのか…などと感心したものだよ。

　
　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_　　　　　　　　
　　　　　　　　　　,　´ 　　　　　　　　,　　 　~　￣､"ー ､　
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　　　と,-‐ ´￣　　　　　　　 　 /　/ （⊂ ● j'__　 　|
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　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~⊂　　⊃＿
　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　⊂￣　　　　＿＿⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂＿＿＿＿＿⊃

>>627-630

ｵﾒｰﾗ実はコピペ猿がいなくなってさみしいんだろ、(ﾌﾟ

このスレを見てから穴熊を指し始めた。
金銀四枚でがちがちに固めて勝つとすかっとするな。
まるで＞1を叩きのめしてるみたいだ。

>1　は　ば　れ　て　も　自 作 自 演

>>631
わかっちゃった？
あいつがいないと、このスレ終わっちゃうからね。
まだいるみたいだから安心したよ（ｗ

ま、ずる熊はずるいという結論も出ているし
ここは罵倒ｽﾚじゃないからな。

俺もずるい派だけど、もう終了でいいよ。

穴熊のずるさを多くの人に理解して
もらいたいという>>1さんの気持ちもわかるけど
2chで続けても、あまり意味ないと思うし。

糞 ス レ 終 了

スレが伸びなくなったな。
まあ、何らルールに違反してない、穴熊がずるい訳はないということで終局。

私も穴熊ずるい派ですが、
確かにルール内だと言われると何も言い返せませんね。

俺はずるくない派だけど、ルール違反でないなら何をやってもいい
という意見をきくと
もう何もいうことはなありませんな・・・・。

もうどっちでもいいや。
ま、シコモンはずるかったってことで終了だな。

穴熊は別にずるくないと思うが、自分は穴熊に囲わない。

むしろ穴熊カモにしてる俺は少数派？
陣形の偏りをついて、二枚落ちみたいな指し方で圧迫勝ち

ずるいと思うのは実力が足りないからだ、とか煽ってみるテスツ

穴熊は好きではないが、右四間では急戦するより穴熊の方が勝率高くて悩んでる。

穴熊圧迫なんて�_。

穴熊はずるいがおれはずるをする。
だが、他人がずるをするのは絶対に許さない。

>>643
棋譜みして

Ｗ大将棋部♀です。
ずるいとは思わないけど、
自らを自らの意思で動けなくする囲いですから、
すごく違和感があるのは確かです。
だからあくまで私見ですけど、
どうしても勝負にこだわるプロの先生方が指すならともかく、
将棋を楽しんで指せばよいアマチュア間で穴熊が支持されるのは
とても残念な気がします。

>>647
和光でつか

ワキ毛大学

あ、ちょっと説明不足でした。
どうして残念かと言うと、
将棋には穴熊以外にもいろいろな囲い方があって、
それぞれに長所や短所があり、とても楽しいと思うのです。
だから何が何でも穴熊って人をみると、
ごく単純につまらないな〜と思います。
きっと穴党の人って、
勝ちたいというこだわりがすごく強いんだと思いますけど、
特にその方がアマチュアの場合だと、
なんでそんなに勝つことにこだわるのかなって。
いろんな指し方を知っていて最終的に穴にたどりついた方は
別として、
他に興味はない、穴熊だ〜っ！って人をみると
げんなりしちゃうし、私は引いちゃいますね。
長々と私見を述べてすみませんでした。
（素人の穴熊撲滅委員会　委員長　笑）

居飛車より堅い美濃にはいってるくせにカウンター狙いの
振り飛車党が諸悪の根源。
居飛車がガチガチに囲って万全の体制になるまで攻めて
あげませんよって穴を生み出したのも仕方ない。

このスレでいう穴熊は主にイビ穴のことなのか

素人もプロも関係ない。
堅さ、スピードを追求するのが現代将棋の特徴だし、
採用が多いのは振り飛車に対して急戦より持久戦の方が単に勝率が高いからにすぎない。
そして穴熊もその堅い囲いの象徴の一つに過ぎない。

あと相居飛車では穴熊に組むことはまずないから考慮に入れる必要はないだろう。
また振り穴もそれほど堅くない上に特に後手番はとくにプロ間でも勝率が悪い。
だからずるいとは言いださないだろうからこれも考慮する必要ないだろう。


だけどまたループしてるようだけど結局>>370-372にまとめて
かかれてることなんだよね。

もういいかげんにしてくれ。
というわけで

　　　終　　了　　。

W大の人にレイプされたくないので穴熊で守ります

んじゃ、　蟹罐囲いについて語ろうぜ。

手軽に囲えて囲ってる間に隙が出来ず、
(5九に香車でも打てれば)横からの
攻めには鉄壁。(角さえ捌ければ)
すぐには逃げ道がふさがらない。
相手が穴熊なら端攻めにらんで
桂跳ねるも良し。

･･･だめ？

おい、コピペ猿。
これはお前じゃないよな。
返事してくれ。
今回だけは猿コピペも許す。

普段の壊れっぷりと最近のおとなしさを思うと不安でならん。
返事暮れ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041019-00000311-yom-soci

>>646
棋譜です。先手俺、後手は２４の1990……のわりには弱いんだけどｗ
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲６八飛△５四歩
▲４八玉△４二玉▲３八玉△３二玉▲７八銀△３三角
▲７七角△２二玉▲４八銀△１二香▲５六歩△１一玉
▲６五歩△４四歩▲５七銀△２二銀▲４八金△３二金
▲５五歩△同歩▲同角△５二金▲６七銀△５三銀
▲５六銀左△４三金右▲７七角△８四歩▲４六歩△８五歩
▲５五歩△９四歩▲五八金左△１四歩▲３六歩△２四歩
▲４七金左△２三銀▲３七桂△８四飛▲７八飛△４二銀
▲４五歩△３一銀▲４四歩△同金▲４五歩△４三金引
▲４六銀△２二銀▲５七金上△１五歩▲８八飛△９五歩
▲６六角△８二飛▲３五歩△同歩▲同銀△３四歩
▲４四銀△同金▲同歩△同角▲４五銀△７一角
▲４四歩△３五銀▲５四歩△４六歩▲５六金右△４二飛
▲５三金△８二飛▲４三歩成△３一金▲４四と△８六歩
▲同歩△５八歩▲同金△６四歩▲同歩△６五歩
▲５五角△８四飛▲３六歩△５三角▲同歩成△４四銀
▲同銀△６六金▲４六金△８七歩▲同飛△７六金
▲４七飛△８六飛▲８八歩△６六金▲４三銀成△５六金
▲２二角成△同金▲３一銀△４七金▲同金引△６六飛
▲２二銀成　まで

最後の６六飛は角と間違えたと思われるが、角打っても逆転無理。
これはうまくいきすぎてるので参考になるかどうか……

早く出て来い猿6段

>>653
あなた頭悪いね
自分で勝手にまとめて悦に入っているようだけど、
世の中に穴熊がずるい、きたないという見方は歴然と存在するんですよ。
その事実が大切でしょ。
ずるい、きたないと思う理由のほとんどはたぶんに感覚的なものかも知れない。
でもそれで十分じゃないですか。
世間の人々はあなたのように何かと理屈をこじつけたがる
頭でっかちばっかりじゃないんですよ。
美しい景色を見て美しいと思う。
魅力的な異性に憧れて好きになる。
美しいと思うこと、魅力的に思うことにいちいち理由なんか
なくてもいいでしょ？
その逆で、なんか感覚的に穴熊って囲いはずるいし汚く思える。
そう思う人たちにいちいち理由なんかなくてもいいんですよ。

かく言う私も将棋歴はそれなりに長く、あまり強くないは低段者ですが、
穴熊は大っ嫌いです。
理由は上記の繰り返しっぽくなりますが、
私という一人間の感性の部分で、ずるく汚く醜く感じるから。
それだけです。
あなたがどうおっしゃろうと、私はそう感じるんです。
そしてこの感じ方をする方々は、そんなに少なくないはずです。
（別に少なくてもかまいませんけど）

そしてあなたは上の方へのレスで
プロも素人も関係ない、と書かれてますが、
それはとんでもない意見です。
もし私が将棋のプロだったら、
やはり勝たなければ生活に影響するのでしょうから、
いやいや泣く泣く穴熊を研究して指すかも知れません。
だけどアマチュアにとって将棋は楽しむためのものです。
だから、自らがずるく汚く醜く思える穴熊を指す気持ちには
まったくなりません。
そりゃおっしゃるように穴熊は勝つために優秀な戦法で
あることは認めますけど、
アマチュア将棋は勝つことが目的ではないでしょう？
穴熊以外の指し方でも十分将棋は楽しめますから、
私はおそらく生涯穴熊を指すことはしないでしょう。
それじゃ勝率が悪い？
くどいようですが私はアマチュアです。
勝つことにこだわって、自らの感覚で許せない穴熊を
使うくらいなら、低い勝率で全然かまいません。

>>658
6段にボコされた私怨君？

>>660
あなたが穴熊を指さないのはあなたの勝手。
他人が穴熊を指すのは他人の勝手。
それでいいじゃん。そのほうがもっと将棋を楽しめると思うよ

>>662
はい。おっしゃる通りだと思います。
対戦相手の方が穴熊を指すケースは多いですね。
それは道場でも縁台でもネットでも同様です。
私は自分の感性をよその方にまで押し付けるつもりは
毛頭ありません。相手の方のご自由です。
私が先刻書きこみしましたのは、
優秀な戦法である穴熊をずるいとか汚いという根拠がない、
という決め付けの意見に個人的に反対意見を示したかったからです。
申し訳ありませんが、正直ずるいし汚いし醜いと思います。
そしてその理由は先刻も書きましたように単なる個人の感覚です。
他人の方に強制するつもりなどまったくない個人の嗜好です。
ご助言ありがとうございました。

居飛穴だけ正当防衛として例外的に認めるってことでいいですか

>>663
あなたも穴熊ズルイ派ですね。
このスレで一緒に戦ってゆきましょう。
大丈夫、私はあなたの味方です。

みんな気付いてると思うけど

ID:MAPM+viN

は>1の自演ね。

今度はネカマかよ。恥ずかしい。
とんでもない時間にあらわれることといい、
主張がいままでと全く同じ事が分かる。
人の話を聞かないで>>369-372を無視する所なんかも。



















恥知らずな汚いやり方を平気で行うやっぱり>1ってチョソですか？

>>656
まだいたみたいで良かったね（笑

放送日あげ

誤爆すまそ

>>666
あの〜、私最近この掲示板を知りましたので
誰かの自演とか全然違いますよ。
勘違いしないでくださいね。
でもあなたって、自分と違う考え方の人間が
どうしても許せないわがままな人なんですね。
気に入らなければオカマとかチョンとかひどいですね。
私は単純に掲示板のタイトルについて
自分の考えを述べただけですよ。
別にあなたの賛同などほしくありませんが、
少なくともこの機会に
自分と違う考え方も尊重するということを
学習されたらいかがでしょう？
余計なことかも知れませんがそう思いますよ。

２４四段の振り穴にもプロはｲﾋﾞ穴でした。

>>657
なんかエラーで再生できない

>>670

666はずるくないかスレの名物「コピペ猿」。
２年前からこのスレに粘着してるコピペ荒らし。

ずるいかどうかはともかく
穴熊党に対して、否定的な人は多いだろう。
コピペ猿とやらは現実を知らないようだな。

でさ、ずるかったらどうするの？
ただ２ｃｈで延々と「ずるいよなー、ずるいよなー」って言ってコソコソしてるの？

ずっと続いてるみたいだけど、何の進展もないんだね。
ルール変えようとかの話で議論してるわけでもなし。
穴熊対策を検討しているでもなし。

＞675
いまだにコピペ猿が荒らしにくるから
そういう議論にもならないんだろ。
ここから穴熊派が出ていけばよいのだよ。

あのー、コピペ荒らしは無視して真面目な議論をしませんか？
私も穴熊のずるさと穴熊党の卑劣さにはホトホト困ってるんです。

別に議論になんねーだろ。
俺は対振りに対して穴熊４割、急戦４割、その他（左美濃や位取り等）２割程度の穴熊党だが、
穴熊がずるいなんて思わない。
それは振り穴に対しても同じ。
けど別にずるいと思う奴が居ても、そいつをずるくないと思わせようとは思わないし、
そいつも少々の事じゃ納得しないだろう。
ずるいと思う奴は穴熊を使わなければいいし、その逆はつかえばいい。
要するに２CH程度の議論で意見を覆すような奴はほとんどいねーってこった。
だからこのスレは意味がない。（議論するためにあるのなら）

> ここから穴熊派が出ていけばよいのだよ。

穴熊ずるい派の生き方を見た

イビ穴は多いけど、振り穴はあまり見なくなったような気が
しないでもないかもしれない

>>678の言ってることは一理あると思うよ。
２４スレ目に突入してもこのありさまでは、
ズルイ派と穴熊党の議論に決着がつくことはないでしょ。
>>679とかは、さらなる議論を望んでいるのかもしれないけど、
これ以上何を話し合おうというの？
このスレはズルイ派専用でいいんじゃないか？

>>672
根性で並べれ。てか抜けてるとこがあるかも……おかしいとこあったら言ってください。

一応補足。どうも39手目５八金が左でも上でも認識しない模様……

というわけでめんどいので(ぇ　近日中に別のもの晒します。需要があればですがｗ

>>675

コピペ猿の協力を得て
穴熊のズルと悪影響をアピールできた。

充分な成果を挙げつつあると思うぞ。

ようするに勝てないからズルイと言ってるだけだろ

↑こんなやつがよってたかって穴熊党は思考力に乏しいという傍証を固めているわけだ。

そうですね。
最近何度か意見を書き込みしたものですが、
確かに両派の言い合いは不毛なような気がします。
なのでこの書き込みを最後にしようと思いますが、
たとえルールの範囲内であっても、
なぜか感覚的にあるいは嗜好の問題で
認めたくないというものは存在するのだと思います。
たとえば
野球における敬遠（星陵時代の松井事件のような）とか
隠し球（グラブにボールを隠して離塁の隙にタッチする）。
麻雀における引っ掛けリーチ。相撲なら猫だましかな。
水泳背泳ぎの長い長いバサロスタートなんかも同じかも知れません。
私が穴熊をよしとしないのは、上記に挙げた事柄に似たような
なんか堂々としてないよな〜とかフェアーじゃないなあ〜
とか、そんなことを感じるからなんです。

別に肯定派の方々に翻意していただこうなどとは思いません。
でも最後になりますが、こんな風に考える人間もいるのだ
ということは理解してほしいと思います。
たびたびの書きこみ、失礼いたしました。では。

>>686 別にそんなこと思ってないし
ほんとのことを言っただけだが？

ただの自分の妄想を「ホントのこと」なんて
断言しちゃうあたり、コピペ猿に通じる頭の悪さが窺えるね。

>>1は永遠に穴熊はズルイと言い続けるのであった…










ﾒﾃﾞﾀｼ､ﾒﾃﾞﾀｼ

>>689
つうか、穴熊党のカキコの大半はコピペ猿だろう。
本人は文体などを、変えているつもりなのだろうが、
くどい言い回しと、アホさ加減は隠しきれてないよ。

ちなみに>>643には期待してるから。
これからはまともな穴熊対策の話をしよう。

>>657
五八金左を５八金左に書き換えろ

>>1はこの糞スレにいったい何時間人生を費したのだろう

ズル対策はズルしかないだろー。
藤井システムは無理筋っぽいつーか
第一藤井しか指しこなせないって言われ様の戦法だし、
鈴木の指し方も「あれは鈴木さんだからやれるんであって、
アマはマネしないほうがいい」とか言われてしまう代物だし。

>>693　ご指摘どうもですm(__)m
というわけで再掲
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲６八飛△５四歩
▲４八玉△４二玉▲３八玉△３二玉▲７八銀△３三角
▲７七角△２二玉▲４八銀△１二香▲５六歩△１一玉
▲６五歩△４四歩▲５七銀△２二銀▲４八金△３二金
▲５五歩△同歩▲同角△５二金▲６七銀△５三銀
▲５六銀左△４三金右▲７七角△８四歩▲４六歩△８五歩
▲５五歩△９四歩▲５八金左△１四歩▲３六歩△２四歩
▲４七金左△２三銀▲３七桂△８四飛▲７八飛△４二銀
▲４五歩△３一銀▲４四歩△同金▲４五歩△４三金引
▲４六銀△２二銀▲５七金上△１五歩▲８八飛△９五歩
▲６六角△８二飛▲３五歩△同歩▲同銀△３四歩
▲４四銀△同金▲同歩△同角▲４五銀△７一角
▲４四歩△３五銀▲５四歩△４六歩▲５六金右△４二飛
▲５三金△８二飛▲４三歩成△３一金▲４四と△８六歩
▲同歩△５八歩▲同金△６四歩▲同歩△６五歩
▲５五角△８四飛▲３六歩△５三角▲同歩成△４四銀
▲同銀△６六金▲４六金△８七歩▲同飛△７六金
▲４七飛△８六飛▲８八歩△６六金▲４三銀成△５六金
▲２二角成△同金▲３一銀△４七金▲同金引△６六飛打
▲２二銀成　まで

>>692　ありがとうございます。でも厨がまともな話できるかは(ry

んで穴熊対策ですが、熊側は金銀が隅に偏ってるわけで、そこが狙い目かと。
具体的には↑の棋譜のように、金銀繰り出して中央制圧に乗り出す。
中央ではこっちの駒数のが多いので、楽に制圧できます。
正直この将棋はうまくいきすぎなんですが、基本的にはこういう感じで。

もう一局晒しときます
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀
▲６七銀△５四歩▲６八飛△４二玉▲４八玉△３二玉
▲３八玉△５三銀▲７七角△８五歩▲４八銀△５二金右
▲５六歩△３三角▲５七銀△４四歩▲４八金△４三金
▲４六歩△２二玉▲５八金左△３二金▲４七金左△１二香
▲３六歩△１一玉▲６五歩△２二銀▲６六銀右△７四歩
▲３七桂△５一角▲５五歩△同歩▲同銀△５四歩
▲６六銀引△９四歩▲９六歩△８四角▲５六銀△６二飛
▲４五歩△同歩▲同桂△４四銀▲５五歩△７三角
▲６九飛△５五歩▲同銀左△同銀▲同銀△５四歩
▲６四歩△同歩▲４四銀△６五歩▲４六歩△６六歩
▲４三銀成△同金▲５三金△同金▲同桂成△６五飛
▲６六飛△同飛▲同角△２九銀▲同玉△６九飛
▲３九銀△６六飛成▲３二金△３一銀打▲４三成桂△６三竜
▲４一飛△４三竜▲同飛成△３二銀▲同竜△３一金
▲４三銀△４一金打▲同竜△同金▲３二銀打△同金
▲同銀成△３一銀打▲同成銀△同銀▲４一飛△２二銀打
▲８一飛成△４五歩▲４三桂△４六歩▲３一桂成△同銀
▲同竜△２二角▲同竜△同玉▲４三金　まで

穴熊相手にごり押しｗ　これでも２４の二段くらいなら楽勝。

読み込みの時そこでエラーが出るから、どこを直せばいいかはみんな分かってる
でも直して読み込む気は無かったのに、ご丁寧に貼りなおすとは恥の上塗りですね
だって２０００以下の将棋でしょ

今見たけど、あまりにもやる気の無い将棋ですね
三段とは思えないけど、本当だとしても所詮三段
あなたね、相手が弱ければ何やったって上手くいくんですよ

弱いものいじめして、ずるいというのは実力が足りないって、それ何ですか？
実力が足りないから三段なのに、そんなこと言ってどうするの？
六段がずるいと言ってるんだから、対策たり得るか問うなら、失敗しててもいいからせめて六段との棋譜を載せなよ
楽に制圧できるって、六段相手にそれが許されると思うのか？

対策の工夫をするのはいいけど、はっきり言ってあんたは将棋をなめてる
将棋で楽とか言い出す時点で、本当は普段は穴熊ばかりしている人のように思えるんだがね

振り飛車側、江戸時代の指し方に似てるね。
穴熊に有効だったとは。

一直線に振り穴にすると地下鉄飛車の猛攻の阻止は
駒組の速度、端の駒数で物理的に不可能。
自ら標的になりに自爆している。
攻め駒も動かしながらの駆け引きで振り穴にしたというなら、
居飛車の駒組もちがってくるから、地下鉄飛車の理想系に組める
ことは少ないけどね

>>698
何やってもうまくいくならこんなスレ立たんてｗ
あくまでもこの戦法は同じ棋力なら対穴熊に有効なんであって、
三段の俺が六段の穴熊を倒せるなら、穴熊やるやつなんかいなくなる。

このスレ見てる六段がこの戦法試してくれるのが一番なんだが……
いないので俺がやるってことでｗ

あと、穴熊もやりますが何か？
穴熊を倒すには自分で指してみて、どう指されたら嫌か身をもって知るのが一番。

>>699
その通りです。相手玉が薄いから穴熊で楽勝！とか思ってると罠に嵌まるというｗ

6段はリアルでコピペ猿に襲われて

再起不能でつ

>>698
横槍かもしれんが
将棋は指す人それぞれが各自のレベルに合わせて
作戦練ったりするわけだから６９６の人の意見
全然問題ないと思うナ。
もしキミのように６９６さん（三段）の作戦じゃ六段には通用しないとか
そんな文句言ってたら、食物連鎖じゃないけど、
将棋の指し方の話をして許されるのは羽生さんレベルの数人だけになっちゃうよ。
このスレに登場する六段氏だって羽生さんレベルの数人には
歯も立たないでしょ？

ところでこのスレによく出てくる六段氏って
プロの六段？それともアマ六段？それとも２４かなんかの六段？
教えてください。
まぁどれだとしても羽生さんレベルの数人には
十番指して一番入るか入らないか程度だよね（たぶん）

>>703
プロのわけないだろ。
24で6段だよ。
R2400〜2500くらいの。

>>704
７０３です。
そ〜なんだ〜
でも２４ってプロも指してるらしいじゃん。
確かごく例外的に七段がいるみたいだけど（２４に）
２４の六段でアマチュアトップなら
普通のプロとは遜色ないんじゃん？
でも2400〜2500ならそうでもないのかな。

対振り飛車穴熊に雁木(左右対称で)が有効な可能性が……

まだ実験段階なのですが、右四間とみせかけて相振りにもちこんで対居飛穴
と同じように圧迫勝ちを狙いにいくという方法で、少なくとも穴熊を断念させ
ることはできそうです。




やべー対穴熊のが断然勝率いいよ俺ｗ

相手穴熊とわかってて雁木(居飛車)に組んだことあったな。



･･･ぼろ負けした。

えーっ、久しぶりに覗いて見ましたが、丁度私のことが話題になっているようですね。
ここ何年かで六段周辺でインフレが進んだようで、以前公開した点数より高い点数で安定できるようになりました。
（・・・とは言っても七段なんて夢のまた夢の位置ですが。）
以前の点数は、当時全体で最高のHAHAHA・・・が２７００台の頃の点数ですから、私も低かったのです。

さて、>>696-697 の将棋に関連してですが、我々穴熊ズルい派の主張は、
「こういう指し方で有利になれない」というものではないのです。
「こういう指し方で有利になっても、結局は勝ちにくい」という主張なのです。

実際に掲載されている棋譜も、うまくいってるようでも、実はそうでないんです。

例えば２局目は、５６手目△５二飛くらいでズルぺーでしょう。
（流石にズルを使ったといっても飛車を遊ばせては勝てません。）
１局目は６６手目△３四歩辺りが関心しませんね。
それ以前の指し手もいくつか問題がありますが。

プロやアマトップでこういう将棋が少ないのは
「有利になるのも大変だが、それ以上に問題なのは、有利になっても結局は勝ちにくい点だ」
という認識が広まっているからです。

週刊将棋は、この事実を明確に認識しているようで、
２〜３週まえに読んだ記事（４九金型の対振り穴急戦の記事）に、
「▲１一角成と香得し、先手陣に飛車の打ち込みなし」で先手優勢としながらも、
「実戦的には良い勝負だということも付け加えておく」と締めくくっていました。

実は、「穴熊はズルい」というのは将棋関係のマスコミ人には支持者が多いんです。
噂のチャンネルでも、当時の週刊将棋編集長が好意的なコメントしていましたし、
最近の将棋世界の「盤上のトリビア」でも（穴熊とは別件で）
「○○ってズルくないですか？」と記者が質問して、
そのズルという言葉にプロ棋士たちの狼狽していましたね。

論より証拠だよ
６４３氏と６段氏の対局ｷﾎﾞﾝ

俺５段なんだが、前初段のヤシが何度も挑戦してくるから仕方なく受けてやったら、
こっちが穴熊にしようと香を一つ浮いたところで死ねとか言って投了しやがった。
このレベルのヤシ等はネタじゃなくてマジで穴熊はずるいと信じ込んでそうなのがうざいわ

もうええやん　そんなんどうでも　とにかく穴熊は強敵やけどなんとか崩していこうぜ！！！
って熱くなってみる

受けが好きな人にとっては熊なんて単なるカモなんだよな。

今yahoo上級ラウンジ2テーブル5で熊VS熊やってる

実際にずるをすると棋力が過大評価されがちだよな。
表面上の棋力−（ずる熊の採用率×５）　段くらいが妥当なところだよな。

奇襲で棋力が過大評価されるよりはいいと思う。


　　　･･･穴熊って奇襲？

金銀四枚に馬までひっぱってきて
がちがちに守って勝った・・・。
すかっとしたよ＞1

>>716
振り穴一辺党の奴いるけど、確かに実力は
そいつのR−500 くらいだな。

振り穴はイビ穴より難しい。

うと思ったんだが、このスレ、
コピペ猿が、穴熊ズルイ派の厳しくも暖かいケアを受けて
荒らしから真人間に進化する感動のドラマと見たら
電車オトコみたいに本にならんかのう。。。。

アナグマは全くずるくないよ。
俺は大会で手に忍ばせていた５枚目の桂馬を使って
勝ったことがある。
ズルとはそのようなことをいう。

>>722

5枚目の桂なら表に出ればアウト。
穴熊なら表に出てもルールを盾にとって逃げに掛かる。

その程度ではまだ穴熊ズルには及ばないね。
穴熊の汚さを軽く見すぎている。

15分でやると相手が穴熊でもそんなに気にならないが
30秒で相手が穴熊だとやっぱ終盤つらくなるわ。Ｒ1500くらいだと

自作自演

アナグマがダメだというのなら
将棋のルールに「四隅に玉が行ってはいけない」
というのを加えればいいと思う。

友達と「居玉将棋」（玉を定位置から動かしてはいけない）
をやったが面白かった。
俺は居玉アナグマ戦法を使ったけど・・。

もう向こうは藻前を友達と思っていないかも。。。

ていうか必然的に穴熊ぽくならざるを得ないだろ＞居玉将棋
裸玉じゃ、桂馬で王手されて1手詰みだし。

ズル検証法

東大将棋７、日本酒を用意。

気が大きくなるくらいに酩酊するまで日本酒を飲みます。
東大７を自分より少し強いくらいにレベルを設定します。
フリズルー銀冠の指定局面を、それぞれ５番くらいずつ持って指します。
私は、フリズル持った方が圧倒的に分が良いですが、みなさんはどうですか。

粘着>>1はまだ改心しないのか

堅い・攻めてる・切れない・勝ち！

>>730
将棋を馬鹿にしてる。

ずるをすること自体将棋をバカにしてると思う。

自作自演

＞１とコピペ猿しかいなくなったな。

>>736

そういうお前は何なんだ。
ようやく終わりを迎えようとしている穴熊スレを
そっと見守ろうという気になれんのか？

そして誰もいなくなった･･･

第一部 −完−

条件設定の理由

日本酒を飲んで、細かい読みができない状態をつくります。
ソフトが遥かに強かったり、弱かったりするとそれだけで勝敗が偏ってしまいます。
客観的情報の提供が制限されている現状では、かなり有用な検証法と思います。

>日本酒を飲んで、細かい読みができない状態をつくります。
アホか

穴グマはカウンター将棋。ボクシングであんま攻めないでカウンター狙いをやるようなもの

穴熊は待ちガイル

論より証拠ってひとが多いから提案してみたんですが。

穴熊使えば、頭を使わずに指しても勝ちやすいことは
わざわざ実証しなくたって周知の事実だけどね。

頭を使ってないからそういう結論になるんだけどね。

ようわからんが
将棋が戦争シュミレーションなら
互角の兵力の場合、穴熊った方
が強いって事だな。

穴熊が嫌なら早攻めすりゃいい話だろが。頭使えや！それに逆に穴熊使ってやれば良い話。最強でも何でもない、色々ほざく奴は確実に将棋と頭弱い

穴熊退治が苦手な人は、たいてい穴熊側を持っても勝てない。
要するに穴熊というものを理解できていないだけ。

おれ、Ｒ２４０なんだけど、穴熊ってそんなにずるいの？
俺は、よく穴熊に囲うまでに詰まされるから実感したことないけど。

で、素朴な質問がある。


今年のＡ級プロ同士の対決で、穴熊の勝率ってどれくらい？

>>749
漏れは調べてないけど、そのレベルになると、
組めたとしてもそれなりの大きな代償を支払うことになると思うぞ。
６割は行ってないはず。

>>750
けっきょく結論は前の方であった>>369-372ってことなんだね。
いまだに反論せず逃げてるようだし。
１の自演スレでマジレスしてもしょうがないが。

また猿か・・・

何故か369-372にこだわり続けるコピペ猿のために。


>>371
＞穴熊に組まれたくらいで手も足も出なくなるような奴は上級者とは言わない

「低級者が上級者に勝ちやすい」ってのは
実力下の者が上の者に一発いれやすいって意味だろ。
読解力無さすぎ。

＞局面は両者で作るもの。あなたが穴熊に組ませているともいえる。
＞あなたの協力がなければ実現しなかったのでは？

振り穴は基本的に阻止できない。
とがめることはできることが多いが、阻止はできない。
形勢が悪くなろうとも構わず熊ろうとする相手に対して。（←実際多いんだよね、こういう熊しかできないやつが）
飛車を振った場合、居飛穴は阻止はもちろん、とがめることもほとんどできない。

＞あなたが頭を使ってないから無条件で穴熊に組まれているんじゃないの？

反論にすらなってない。
意図的に絶の状態にし、局面を単純化する穴熊の問題性を指摘してるのに対して
議論の流れすら理解せずこのトンチンカンなレス。

振り穴を阻止することが出来ないという点はひとまず同意するが、イビ穴を咎めることが出来ないかはまだ研究途上としか言えないだろう。
また、局面を単純化することがなぜ自分だけを利することになるのか？
それと、Ｚを作り出すとか玉が堅いとかは穴熊の唯一の特長なんだから当たり前。
穴熊は手数が掛かるために陣形が整う前に速攻されやすい、或いは陣形が偏るため攻撃力が弱くなるという損と、
玉が堅いという得のどちらが大きいのかというのが問題だろう。
これはそれぞれの大局観により判断が分かれるところであって、結論の出る問題とは思えないが・・・

>>754
ちゃんと369から読んでるか？

穴熊の一番の問題性は 局面単純化→穴熊ゲーム であって、
「勝ちやすさ」はそれに付随する要素にすぎないから（穴熊ゲームを蔓延させる要素）、
勝ちやすさについて議論することはちょっとピントがズレてる気がするが、

＞これはそれぞれの大局観により判断が分かれるところであって、結論の出る問題とは思えないが・・・

これはちょっとひっかかるな。
少なくとも現段階では「多少形勢が悪くても穴熊側が勝ちやすい」（とくにアマ早指し）
ことは常識になりつつあるんだが。

他の囲いもｽﾚたててくれないか？

369には、ずるいとは自分だけが利を得ようとすること、とあるのだが。
局面の単純化は対戦相手も同様の条件なのだから、自分だけ利を得てると言うには論理の飛躍があるのではないか？
また穴熊勝ちやすいという考え方はむしろ最近では見直されつつあるのでは？
島ノートや東大将棋を立ち読みした感じでは、イビ穴対策の進化がかなり目立っている感じがしたぞ。

穴熊側は比較的頭を使わなくて指せるってのも
穴熊蔓延につながる要素だね。

こうして見ると、楽して勝ちを求める堕落した人間が
穴熊党になるんだろうな、とつくづく思う。

まあそれについては>>372に答えてくれや。
わしはなんか釣られてるだけな気がしてきたのでもう引っ込みますわ。

熊だって人里まで出てくる時代だぜ
穴熊党もそろそろな。

まとめるとこういうことだな。

穴熊がズルと呼ばれる要因
�@局面の単純化→穴熊ゲーム （穴熊の最たる特徴、問題点）
�A勝ちやすさ （穴熊蔓延の要因でもある）

「勝ちやすさ」だけじゃあ、非難されない。
�@、�Aの要因が絡んでるからズルいと非難されるわけだろ。
「�@かつ�A」−ある戦法がズルいことの必要十分条件
てこと。

その他にも穴熊が非難させやすい諸理由として、
比較的頭を使わずに指せる、とか、攻めだけに専念して切れたら
即投了のDQNが多い、とかいろいろ考えられそうだけど。

そこで私は考えた。
穴熊を指さないようにしたら、本当にR点は下がるのだろうか？

答えはNO、やはり中終盤の力がそのまま点数に反映される
ようだ。下がれば上がり上がれば下がる、結局自らの実力の
範囲に収まった。

>>762

もしそれが真実だとすれば、
穴熊党は何が面白くて穴熊を採用するのかな。。。

局面をことさら単純化して自らの選択肢を狭めるカウンター戦法。

ご馳走ばっかりだと飽きるからコンビニ弁当というわけなんだろうか。
何考えているのかさっぱり分からない。

1局やったあとの脳疲労度が違う

>>761
局面が単純になるとして相手も同じ条件。
なのにずるいと言って理由に挙げてるバカがいるスレはここはですか？

>>765
馬鹿だな。
�@と�Aの両方が必要条件って分かりやすく説明してんのに、
まだ理解できないのか？

＞局面が単純になるとして相手も同じ条件
穴熊使ったほうが勝ちやすくなるって想定で
議論を進めてるんだよ。
どこが同じ条件なんだ？

勘弁してくれよ、マジで。

765の頭の悪さは猿だな。

>>766
まともな算数も出来なそうな厨に何言っても無駄だが
数学的に根本的に間違ってるのは双方にとって同じ条件な�@を加えたところで
�Aも結果は変わらないということ。
同じ条件の�@が絡むとなぜずるくないがずるいに変わるのか一言も>>761
に説明がないのだが？肝心な部分を省いてどこがわかりやすいんだ？
狂人の理論を理解しようとするほうが無理か（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

バカが来たーw

穴熊が悪いのでは無い
穴熊ばかり指す人間が悪いのだ。

>>765

自玉の詰み筋が読みやすいと、
相手玉の詰み筋が読みやすいのでは
大きく異なると思う。

そういう実践的な部分はおいといて
机上論を繰り広げたいということだろうか？？？

自分だけずるをしておいて、条件が同じと思ってるなんて図々しいね

>>772
頭禿げてませんか？

>>765

もひとつ言えば、攻め込む側と
カウンター狙いの側では立場がまったく違うが、
その辺も無視するのだろうか？？？

>>773

成算があるとも思えない荒サバキ、まさに穴熊流ですね。
切れたら即去りor荒らしでつか？？？

>>774

数学的に間違った証明なのに恥ずかしげもなく得意になってる厨の相手しても切りないな。
最初から論理的に破綻しているものに実戦もなにも関係ない。
ネタスレでマジレスするこっちも阿呆なんだろうが
こちらがわかりやすく説明してやるからこれで理解出来なかったら猿以下の頭なので放置する。

>>761の�@の条件は穴熊「のみ」の特徴であることから部分的局面の話。そしてこれは
局面が単純になろうと相手も同じなのだから�@が加わったところで同条件で結果は変わらない。

次に相手の囲いとの対比、戦術の特徴、などは全体的な局面の話だから
穴熊だけ特有の「単純化」の�@に含まれない
「単純化」をずるさに上げてるのに混同して複雑な条件を入れようとしているのがさらに頭の悪いところだが

仮に>>761の�@に変えて穴熊戦法と相手の戦法全て含めた全体的な局面にしても
>>754にだいたい書かれているようにそれが最善ならば部分的局面で差があったとしても全体の総和は
やはり同じ条件になり、片方が一方的に得をすると言うことはあり得ない。
またもし相手との囲いなどの差による複雑や単純で勝負が決まるというのなら
最初からそのような囲いを選択する方が悪いと言うことにもなる。
実際は単純複雑などのそんなファクターで決まるものでなく勝敗は相手の読みを１枚上回った
方が勝つだけのこと。
つまり>>761は数学的にも誤ってる上に内容もおかしいということになる（当たり前だが）

もし本当に一方的な戦果を得られる戦法があったならそれは必勝戦法であり、
穴熊だけでなく振り飛車に革命をもたらして今日の振り飛車全盛のきっかけとなった
藤井システム以上の将棋始まって以来の革命的な戦法だと言えるがそんなのは都合のいい物は存在しない。

自分でも何言ってるか分かんないでしょ？（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
そういうのを、必死だな
って言うんだよ
そこまでして穴熊が指したいとはねえ

>>775
こんな下らない事に頭使ってれば
禿げるだろうなと。

ちなみに荒らしのほう

荒をやめても所詮は猿だな・・・

通りすがりの者が口を突っ込んですまんが、、、

> >>761の�@の条件は穴熊「のみ」の特徴であることから部分的局面の話。そしてこれは
> 局面が単純になろうと相手も同じなのだから�@が加わったところで同条件で結果は変わらない。

でいっている�@は

>　�@局面の単純化→穴熊ゲーム （穴熊の最たる特徴、問題点）

だよな。
だったら局面の単純化は穴熊のみというのは、
相手側の主張を認めることになるぞおお。

むしろ局面の単純化を図るのは有利な側の一般的な戦略として
穴熊だろうが、愛振りだろうが同じという方向に持っていかなくては。

部分的局面の話などという根拠レスの独断を披露するより、
相手の主張を生かす形で反論せねば。

議論は脳みそを使ってやるもんだよ。

だから猿なんだってば・・・

>>780
いやそれは分かってる。
補足しておくと
例えばもともと最初から穴熊使えば速度計算しやすくなるからといって
「単純化」になるとは思ってないから。穴熊だけでなく将棋はそんな単純ものじゃない。

ただ今回はそれを言い出すとややこしくなるから
全て条件を相手の主張の通りと仮定して
それを前提にしてもなおそれでもなお根本的に間違っていると指摘してみただけ。

まあネタスレだからといってもあまりにデタラメではね。

それじゃ、あまりにも言葉足らずと言わざるを得ない。

藻前の本心とはかけ離れすぎているし、
相手の主張通りとしてなお間違っていることを指摘損ねて、
完全に意味不明。

あんまり頑張りすぎんなさんな。

>>783
本心と論理的に正しいかどうかは無関係。

>>761がどれほどひどいかを論理的に検証しただけで
穴熊戦法に対する自分の持ってる意見とはまた別。

失敗というならどこが失敗しているのか具体的に指摘しなさい。

まともな算数もろくに出来ない厨の頭では無理だろうけど。

・・・藻前流に言えば、論理的に正しいからといって
すぐ表現できるほど日本語は単純なものじゃないというとこかな。

日本語から勉強して出直してこい。

すまん、藻前には難しすぎることいっちゃったな。

言いたかったのはボクは正しいこと言っているちゅーことだ。
みんな分かっている。
くよくよするな。

補足の補足、
ボクってのは>>784、君のことだよ。
分かるよね。お利口さんだもんねー。

>>776
おまえこの議論の発端の369から読んでるか？
ただ単に「勝ちやすい」だけなら批判されんよ。
問題なのは、そのための戦法が多くの人に「つまらん」と
忌避感を抱かれ、ひいては将棋界衰退につながるのではないかと懸念される
穴熊ゲームだってこと。

以上を踏まえて、穴熊を避けようとする人が良識のある人。
（こんなこと考えて信条的に穴熊を封印しようと
する人（ズルイ派）は少ないけど、多くの人は直感的に
穴熊に違和感を覚える）
自分だけの利にこだわって、勝ちに拘泥すのがモラルのない穴熊党。

ほとんど369の言い換えになっちゃったな。

しかし「数学的に間違ってる」だの「部分的局面云々」だの、
日本語としてやけに不適切な言葉遣いだな。
下手くそな文章といい読点の少なさといい、
コピペ猿の特徴丸出しなんだが。

>>780
確かにそう反論された方がこちらとしては痛かったね。

776はあまりにも理解力が無い＋文章が下手
で相手すんの疲れる。

>>784
＞まともな算数もろくに出来ない厨の頭では無理だろうけど。

まずお前は「まともな日本語」を覚えような。

攻めの読みと守りの読みは非対称。

理論より実践です。
ズルイ派の皆さん、将棋連盟に抗議のメールを出しましょう。
穴熊禁止ルールを確立するのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

自作自演

↑コピペ猿が論破されたときの常套句

>>795
言い返せないとなんでも猿のせいにして
自作自演をごまかすのも>>1の常套手段
よくあきないねえ

この発言もまた猿のせいにすると予想

せいってw

一方が振り穴すると、「ズルにはズルを」の考えで
居飛穴使う人が近年増えてるみたいだな。
おまえだけズルの恩恵に与かろうったってそうは
いかないよ、てな感じで、結局穴熊ゲームになる。

これこそズルの連鎖反応なんだよ。
片一方がズルすると、もう片一方も勝つために
ズルせざるを得なくなる。その際、「相手が先にズルした」ことが、絶好の口実になる。
これが穴熊ゲーム増殖のメカニズム。

もしモラルの無い人間ばかりだったら、とうの昔に
穴熊対穴熊の穴熊ゲームが主流になってたかも。
現在はそうなりつつある過渡期かもな。

今日のＮＨＫ杯は相穴熊ですね。
ズルイ派の辛口批評を聞きたい所です。

今日は相ずるだったんだ。

最近相ズルによくなるんで
なかなか勉強になった。

穴熊で馬までひっぱってきて勝った。
まるで＞1をボコボコにしてるみたいで爽快だったよ。

切れるまで受けまくったら相手逃げ出したけどｗ

相変わらずワンパターンなコピペ猿だな。

棋譜くらい張れよ。

>>803
ＮＨＫ杯くらい録画しとけよ

猿は802じゃんかよ。

>>776に将棋の過去と未来にかかわる大きな謎が隠されていることに気がついた。

まだ謎の全体像をつかんでいるとはいえないが、
それでも私は振るえを止めることができない。

この謎の恐ろしさは、>>776を書いた人物が
>>776を書くに先立って2年余にわたって荒らし行為を行ったことで
ちゃねらーにも容易に想像できると思う。

そう、いきなり意味不明の事を書くと疑われるから、
あらかじめコピペ猿、Miya荒らしの悪評を築き、
不自然な記事が「自然に」受け入れられるように仕向けたこと。
そして徹底的に日本語とそっくりな暗号を開発して、
重大な秘密をがコピペ猿の自爆記事に見せかけたこと。

幾重にも仕掛けられた心理的罠こそ、この謎の恐ろしさを示して余りある。

もし私がこの暗号を全て解くことができたならきっとここで報告しよう。
おそらくはすでに抹殺されたであろう猿のためにも。。。

羽生穴熊で怪勝あげ

羽生が穴熊やるんだから
問題無いんじゃね？

プロだからこそ、勝つために
やむを得ず使ってるんだろう。

自作自演

魔太郎穴熊で怪勝予定あげ

羽生と渡辺の両天才が穴熊多用ですか。

天才でも何でもない
終盤ずるをすれば、天才でなくても勝率は上がる
真の天才はずるをしません

　　　　　　∨
/　　/二__,--､r'"___､　ヾﾄ､.ヽ
レ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ＼ヾ:､
K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　ヽ　i
!〉ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　∪　Y｣
i　∪　　,.:::二二ﾆ:::.､. 　 　　　l
!　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　!
.i､　 .　 ヾ=､＿_.／　　　　　　ﾄ
ヽ　､∪　　　―　.ノ　　　　　.,!

いつ見ても盛況だねぃ

　　　 ｡｡
　　　ﾟ●゜
　　　　　　　　　ちょっとここ通りますよ〜♪

　　　　　　 ｡｡
　　　　　　ﾟ●゜

　　　 ｡｡
　　　ﾟ●゜

　　　　　　　　 ｡｡
　　　　　　　　ﾟ●゜

　　　 ｡｡
　　　ﾟ●゜
　　　　　　　　

　　　　　　 ｡｡
　　　　　　ﾟ●゜

　　　 ｡｡
　　　ﾟ●゜

　　　　　　　　 ｡｡
　　　　　　　　ﾟ●゜

またまた若手有望株の渡辺が穴熊ですよ。

渡辺の穴熊不発age

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/8478/geodiary.html

たまたま見つけたんだけど、この人の日記は最強にワロタ。

　　. ∩＿＿＿∩ ;
　　; | ノ|||||||　　ヽ `
　,　/　●　　　● |　　　　ｸﾏ・・・
　;, |　＼( _●_) /　ミ
;　彡､　| |∪|　 |､＼ ,
./　　　　ヽノ／´>　) :
(＿ﾆﾆ>　　/　(／ ;
;　|　　　　　| ;
'　＼　ヽ/ / :
,　／ ／＼＼ .　　
;　し’　'　`|　|　;

>>820
わらた。

　　　　　　　　　　　クマスレ　　　　　 良スレ　　普通　　　糞スレ
　　　　　　　　　　　　 　 ┝　-　-　-　-　┿━━━┿━━━┥
　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　 ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/
　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　 ／　　　　ヽノ　　　/´

平日の朝や昼に書き込みが多いから
このスレは相当、引き篭もり率が高いんだろ。
んで、引き篭もりが最も飢えてるのは人とのコミュニケーション。コミュニケーションがとれる
最も簡単な方法が相手を怒らす事。
多分、煽ってる時って、当の本人にとって楽しくて仕方ないんだろうな。

>>824
なかなか釣れないですね。。。。

相穴が単調ってのは世界のかていせつかと、、、

自作自演

飛車先もつかないで一目散にアナグマにくむのは
さすがにどうかとおもう

振り穴だから飛車先は突かん

振り飛車とかいう玉を固めてカウンターなズル戦法がなければ皆穴熊なんてやらん。
矢倉穴熊とか角換わり穴熊もあるとかいうけど稀。
だからズルなのは振り穴だけってことで。

1のような変質者を穴熊でボコボコにするのが好き♪
金銀香貼り付けて粘りまくるのが実に楽しい。

ズル度

振り穴＞＞＞居飛穴＞ズルニアム＞＞振り飛車

自作自演

>>830

振り飛車は先に手をだすようなやばい奴も結構あるんじゃない？
少なくとも居飛車テイストな振り飛車はあっても、
攻める穴熊はないといえると思う。

やっぱ穴熊は別格。

俺、石田流＋ズル熊をよくやるよ。
攻め味も相当ある。

>>834
あるけどそれは組みにくい戦法ばっかつうか穴対策ばっか。
相手振る→それなら居飛車はもっと堅い囲いにしたい→穴→ずるい
ってのーはおかしいだろってこと対話は成立してるでしょ？
振るところから始まってるんだから振らなければいい、そうすればかなり対穴減るんだから。
その点振り穴は特に避けようがないし自分がただ堅くしたいだけだからねー。

少なくとも振り穴はズルって認めたみたいですね

いび穴も振り穴も兄弟みたいなものなのに、その兄弟を売ってまでズルを続けたいようです
堅い囲いって言っても、左美濃とか銀立ち矢倉はおまえら絶対やらないだろ
やるのはズル熊だけ
いくら言い訳してもむだです

>>836

どうも極論のような気がする。

相手が悪口言った→それならこっちもやり返したい→撲殺→犯罪

みたいな漢字。
悪口に悪口を言い返せば喧嘩になる。
喧嘩は一種のコミュニケーションといえないこともないが、
撲殺してしまったらコミュニケーションとはいえんだろ。

振りが固いからといって熊っちゃえば将棋にならん。
穴熊とその他の戦法にはこえられない壁があると感じている。

zuru度
船囲い　３
片美濃　４
美濃囲い　１０
矢倉囲い　１０
銀冠　１０
ミレニアム　２０
穴熊　１００
ビッグ４　２００

５０以上を「ズルイ」と表現することにしましょう。

ミレニアムは70くらいありそうだ。
で対ミレ用に開発された藤井式変形穴熊が90くらい

zuru度
居玉０
矢倉５
船囲い　１０
美濃　９５
ミレニアム　９９
穴熊　１２０
BIG４　２００

固いからズルいってわけでもなかろう。

穴熊は考えなくても勝ちやすい、つまり楽をしよう、
て魂胆がズルと呼ばれる主因なんだし。
美濃や矢倉とは別物。

ビック４は組まれるほうがボーっとしすぎだろ。

しまった！ボーっとしてた！！

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ 　　 　u ヽ
　　/ # ●　　　● |　　穴熊だクマー！
　 |　u 　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／　

最近、金銀四枚の穴熊には負けたことねえんだが。
ビッグ４とか負ける気がしねえ、ってか負けたことない……

固め過ぎるとかえって弱くないか？

高段者やプロに教わった事あるけど
ほとんどの人が弱い内は穴熊止めろって言うね

俺なんか無視して穴熊ばっかやってたら本当に
強くなれないや、やっぱエロイ人の言う事は素直
に聞くべきだな。

それでも他に芸が無いから、未だかなりの割合を穴熊に頼っちゃう
んだよね。最近はミレニアムなるものを覚えて、結構固いので気に
いってるけどやっぱ穴熊と比べると心細いね。

要するに攻められるのが怖いんだよね、正直格下にも一方的に
攻め込まれると簡単に潰れるし。まあ、受けが徹底的に下手なの
が穴熊にする本当の理由なんだどさ、穴熊特有の錯覚で格上に
一発入る事もあるしね。

でも、そろそろ穴熊を封印しようと思う。
やっぱり攻防ともバランスが良くないと、強くなれないや
横歩取りは嫌いだしまったく指さないけど、この領域に踏
み込まないと何年やっても上達しなさそうだ、後は急戦や
急戦対策も基礎からやり直しだな。


バランス感覚さえ優れていれば、どんな局面にも対応でき
るはずだ、その分攻めの切れ味が鈍ったとしても仕方ない。
やはりもう一度初心に戻って将棋を指してみよう。。。

ずるい派のやり口には感心するよ。

【穴熊封印の儀式】

今後私は穴熊をしばらく指しません、しばらくがどのぐらいの期間
になるかわかりませんが、納得するまで封印したいと思います。
たとえ相手が穴熊にしてきても、こちらは断固たる決意で穴熊拒否
の姿勢を貫きたいと思います。もし封印中に穴熊を採用した場合は
3日間の断食、及び「穴熊最低！」と叫びながら町内をジョギングし
て罪を償いたいと思います。

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

1のつりスレだからマジレスすんな

>853

どこにマジレ酢があるのかと小一時間

記念真紀子

ネタにマジレスした上に
言い負かされたコピペ猿の立場は・・・

>>856
あまり痛いところつくと、またコピペ猿が暴れだすぞ。

┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩│歩┃七
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃香│角│＿│＿│＿│＿│＿│飛│香┃八
┗━┓─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┏━┛
　　　┃桂│銀│金│玉│金│銀│桂┃　　　九
　　　┗━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┛

こういう将棋盤なら穴熊嫌い派も納得

1のつりスレだからマジレスすんな

856＝857＝1

釣り釣りと必死なのが１名いるな。
是非にでも冗談ってことにしなきゃ苦しいんだろうなｗ

まぁ、釣られてるのは約1名
ID:T18g1nTe
すなわちコピペ猿なんだが。

1の釣りスレ

↓以下1の自作自演が続くが放置な。

あげちゃった。
お猿さん、ごめんね。

kh8kcofhs4j9k

こないだの大会で小学生同士が遊びの対局をしているのが
相ズルだったのにショックをうけた。
子どもなのにズルしてまで勝ちたいのかな？
やっぱりどんなに卑怯でも勝てばいいって考えには賛成できない。

>>863
そんな時間に無意味なカキコして、
おまい自身が放置できてないことを理解しているか？
コピペ猿さんよ。

>>867
おま（ry

1のつりスレだからマジレスすんな

おい右を見ろ→　　　　　　　　　　　　　　下を見ろ↓
　　　　　　　下を見ろ↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　←左を見ろ
　　　　　　　　　　　　　　　右を見ろ→　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　下を見ろ↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右を見ろ→　　　　　　　　下を見ろ↓


↓下を見ろ　　　　　　　　　　　　　　　　←左を見ろ　↑上を見ろ　　　　　　　　　　　　←左を見ろ

　　　　　　　右を見ろ→　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　下を見ろ↓
　　　　　　　　　　　　　　　↑上を見ろ　　　　　　　　　　　　　　　　　←左を見ろ


右を見ろ→　　　　　　　　　　　　　　　　↑上を見ろ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←左を見ろ

>>870
落ちはどこや

キョロキョロすんな

谷川がお好み対局で穴熊採用age

敢えなく惨敗sage

ズルが負けたか
ザマミロage

>>873
141手目 7八馬 ではなく 7一龍 だったならば谷川の勝ち！

谷川大先生が穴熊で負けたってことはつまり
穴熊は全くずるくないということの証明である。

意味不明

1のつりスレだからマジレスすんな

ずるを見逃す風潮がいけないと思う。
見て見ぬふりばかりしてきたので、
卑怯なことは人として恥ずかしいという概念がなくなってきている。

１＝MIYA荒し　ってまだ活動してるの？

初めて見た頃は俺まだ高校生だったなあ…時間の流れを感じる

んあ？

コピペ猿＝miya荒らし≠1　だろ？

1が荒らしたことはナイト思う。
そもそも1を荒らしと読んだのはコピペ猿だけだったよ。

>そもそも1を荒らしと読んだのはコピペ猿だけだったよ。

その通り。
最近は「1のつりスレだからマジレスすんな 」で
頑張ってるね。

ずるをずると言える人間でないと
将棋を指すのは難しい

>>882-883
コピペ猿の自演に釣られるなよ。

Since he was hungry tomorrow when this went into the eye, it of heart failure of a right leg is that, and do you think that it was good?

>>886
yes！

＞881
＞１＝MIYA荒し　ってまだ活動してるの？

同意。文体といい粘着さといい同一人物だね。
この手のスレは相手にすればするほど喜ぶから無視するに限る。

他人のフリしてもｗ

コピペ猿ほどの粘着馬鹿は見たことがないね。
本気で騙せてるとでも思ってんのかな。

アホ1しかいないな。
もう釣られる人間もいなくなった模様。

>>891

だから藻前も消えろ。
恥の上塗りって言葉しってるか？

ずるばかりしてるといつまでも弱いままだよ

>>883
>最近は「1のつりスレだからマジレスすんな 」で
>頑張ってるね。

>>889
>他人のフリしてもｗ

なるほど。
マジレスしてるのは釣られた奴と１の分身だけか。
１はまだコピペ猿のフリして自作自演したりしてるんだ。

>>888
>この手のスレは相手にすればするほど喜ぶから無視するに限る

あ、ごめん。。。

しかもageちゃってるし。。。

それにこのスレで１に釣られてマジレスしてる人が居ても、
１がやってるのは釣りのレスであってマジレスじゃないし。。。

まあでもその昔miya荒しで囲碁将棋板が埋まったこと考えたら
こうやって隔離スレとして１を隔離するのは大切な気がする。

みんな適度に相手して、１の自慰を手伝ってあげましょう。

そこまで頑張られると１＝miya嵐でもいいような気がしてきた。

毎回お間抜けなことを書くからついつい叩いてきたが、
たまにはコピペ猿の言い分も認めてやらにゃ。

どうせ信じる人は居ないんだし。。。

「でもいい」というか(笑)

９００

正直、居飛穴だとすげー勝ちやすいからなぁ
右側が互角に捌けたらそれだけで優勢というのは
元舟囲いの使いの感覚からしたら信じられん

>>894-897
このコピペ猿の必死さっぷりに笑った

自作自演

自作自演

猿作猿演

>>902
みえみえの猿芝居も、ここまでくると泣けてくるよね。

コピペ猿が叩かれて、必死になる奴ってコピペ猿しかいないだろうに。
負けっぱなしのまま、このスレ放置するのもプライドが許さないのかな？

１＝miya荒らし＝コピペ猿＝自作自演　>>>>　釣られた椰子

>907
つまり全部お前の仕業ってわけだな（ｗ

>>908
過去スレで自作自演がばれたここの>>１の言い訳の抜粋
それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識はとても私などには理解できません・・・

930 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 02:40 ID:8u7vn7MU
穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊＝ズルという真理を広めるために行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。
もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を成敗していこうと思った次第であります。

931 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 02:53 ID:LSM1aVYV
穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊＝ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか？2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

932 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:07 ID:ywwxlwzE
>>930　　根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。もしかして本当に頭悪いんでしょ？

933 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:09 ID:9OEa1F8d
>>930　　　漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。
穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

934 名前：名無し名人[sage] 投稿日：02/09/07 03:10 ID:ywwxlwzE
ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

935 名前：ID:aTwYbjQr[sage] 投稿日：02/09/07 03:38 ID:8u7vn7MU
困ったものです。もちろん、ジサクジエーンは悪いことには違いありません。しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。
わたくしは穴熊を使うこともございますが、これは決してズルイ意図ではなく、穴熊のズルさを分かってもらうためです。
そのため、わたくしはズルイと知ってもらうために穴熊というズルな行為をするというわけで、
この場合の穴熊は、先ほどのジサクジエーンと同じく、まるでズルくないのです。

だれか↑のコピペの解読頼む。

>>910解説

「私は自作自演することが悪いことだと思ってませんし、
　実際にこのスレで自作自演やってます」

　　ｂｙ反穴熊派の>>1＝miya荒らし＝コピペ猿

できるわけ分かりやすく>>1の主張を書いてみた。
これで誰が自作自演してたか分かる？

ｶﾄﾊﾞﾝ

自作自演してたのが1だって証拠なんてまるでないし、
むしろ穴熊党がズルイ派を装ってわざと自演を露呈した
ネガティブキャンペーンだって疑いすらあるのに、
コピペ猿のレスを鵜呑みにしちゃう>>912の猿脳に乾杯。

専用ブラウザ持ってる奴はあぼーんな。相手にならないのが一番。1はキチガイだから相手にしても無駄無駄。

>915

毎度お相手乙。
専用ブラウザの入手方法教えてやろうか？

自作自演

>917

お猿さん、お猿さん。

優子りんスレたてはかなり迷惑だから、
また穴熊スレでコピペ荒らしに集中したほうがいいですよ。

もうどうしようもないぐらい恥をかいたからって、
無理して恥の上塗りを続けることはないよ。

顰蹙を買うのもほどほどにね。

漏れもあぼーんしとこ。

>>918
自分より注目される荒しスレ立て厨の存在が、>>1=>>918は許せないようだなｗ

やれやれ、もう穴熊党はコピペ猿しかいないのかよ。

いっとき猿がいない時期があったけど、
マジで病院にいたんではと思わせるカキコが多いな・・・・。

ところで、919ってまさか915へのレスじゃないよなｗ

どうでもいいけどこの流れで次スレたったら笑う

基本的にこのスレは素人っぽい（このスレ的に）>>678の
＞要するに２CH程度の議論で意見を覆すような奴はほとんどいねーってこった。
＞だからこのスレは意味がない。（議論するためにあるのなら）
の一言で終わったな。

穴熊ズルイという意見に対し、
コピペ猿が俺が絶対に正しいという勘違いをぶつけた。
議論になりようがない。

要するに、ミノの形の方が何となくかっこいいのにイビアナにされたら
その形になれないからヒス起こしたんでしょ。
ただ四間に振って相手に乗ってればいいだけで努力してこなかった報い
だよ。この期に及んで対策しようとしないで「ズル」よばわりかい。
自分だけ勝ちたければ２枚落としてもらったらどうよ。多分、勝てるよ。
アナグマにすれば。

議論するもなにも、穴熊がズルいことは
もう結論出てるからなあ。

そう？
玉を固めてから闘う穴熊の方が、
急戦よりも正統派って感じがするけど。

そう？
序盤に攻めの姿勢を全く見せずにひたすら玉を深く固く囲おうとする穴熊の方が、
四間よりも相手に乗ってるだけで努力してないって感じがするけど。

序盤は囲えって本に書いてあったよ。

1の自作自演ばっかだな。あほくさ。

>>932
ばれないと思ってるのはここの１くらいだろう
　１＝miya荒らし＝コピペ猿＝自作自演

ｶﾄﾊﾞﾝｶﾞﾝﾊﾞﾚ

>>927

要するに、の後から勘違いが目立つが、
それ以前はほぼ正解だね。

鋭い理解力に感動！
さすがコピペ猿だぜ！！！

>>930
囲えるのに囲わない方が、努力してないよ。

囲うのはいい。
隅で囲うのがズルイし醜い。
それ以外は問うてない。

反穴熊派のスレ立て猿の１＝ＭＩＹＡ荒らし＝コピペ猿　のレスばっかりだなあ。

１〜３行のレスでずっとおなじ主張してるからバレバレ（ﾜﾗ

>>938
＞同じ主張ばっか

それって｢1＝コピペ猿｣｢自作自演」とかうわ言のように
苦し紛れのレスを繰り返す938のことじゃん。

しかし猿はいままでの失態をチャラにしたいがために、
コピペ猿という存在すら無かったことにしたいらしいね。
まあ、あそこまで醜態晒しちゃ無理ないかな。

ずるいと思ったら対策たてろよ・・・。それすらイヤなら詰め将棋やってろ。
ってのはこのスレ立った段階の２あたりが書いて終了してそうな雰囲気だが。

ズルイという結論はとっくに出ているのに
負けず嫌いのコピペ猿が、ぐだぐだ言ってるだけだろ。
論破されるたびに、１の自作自演だとか騒いでるんじゃないよ。
どっちにしても、荒しのコピペ猿が負け犬なことにかわりはない。

このスレ続けたいのは、１よりもむしろコピペ猿かもな。

＞ズルイという結論はとっくに出ているのに
君みたいな痛いお得意様がいる限りこのスレは終わりそうにないね。

ということは、エジソンの発明こそが諸悪の根元ということでいいのな？
あれ？フクちゃんの方が先か？アナグマの代名詞。

きゅうひゃくげと

>>940

穴熊ズルクナイ派の古典的な主張だな。

ズルされる側に一方的に負担を求める。

タバコを吸う人は非喫煙者の前では遠慮するものだ。
まちがってもタバコが迷惑と思ったら対策立てろよ、
それがいやなら呼吸するななどとは言ったりしないが、
穴熊党はその類の発言を平気でする。

>>945
はげどー。
穴熊党はもうちょっと考えてからレスしてほしいね。

＞９４２
穴熊擁護派の人みたいなんで聞くけど
コビペ猿についてはどう思う？
穴熊党の代表がコピペ猿では、ずるい派の方が正当性があるように
見えてしまうのは仕方がないと思うのだが。

>947

・・・猿本人に聞くのはいくらなんでも。。。
一種の動物虐待じゃないか？

穴熊は手数が掛かるからそんな有利ではないんじゃない？

まあ、穴熊にしたからって勝てるってもんでもないが、
じゃあ、なんで必勝ってわけでもないのに
面白くもない穴熊を採用するのかと逆に穴熊党に聞いてみたい。

将棋指して読むのがいや、楽して勝ちたいってーなら
じゃんけんでもしてろつーの。

将棋の面白いところを台無しにされて
穴熊ゲームに付き合わされるほうの身になってくれと言いたい。

攻め守りを両方動じに考える脳が無い人には
ズル熊が便利なんだろうね。
俺も酔っ払ったり眠くなったりするとズルが増えてくるよ。

穴熊は遠いけど力をためる攻めには異様なほど弱いぞ。

というか穴熊より左美濃のほうが固い気がする。

ここの>>1はずるいずるい言ってるだけで
将棋ほとんどしてなさそうだんだけどな

将棋していなさそうな点では、
ルール違反じゃないから穴熊はズルクナイという椰子の方がはるか上を行く。

ちゅーか、穴熊嫌いな椰子が穴熊を嫌う理由は
穴熊に勝てないからと疑いもしないのがおかしい。

どの将棋道場でも穴熊を叩き潰す穴熊嫌いが居るもんだと思うが。

次スレは要らないということでおｋ？

>>956
ＯＫ！
・・・ってのがほとんどの人間の意見だと思うけどね。

また似たような意見の毎回ＩＤ違って二度と同じＩＤで出てこない人(笑)の連続レスで
そうじゃない人のレスわんさか沸いて続いてきそうだが（笑

>また似たような意見の毎回ＩＤ違って二度と同じＩＤで出てこない人(笑)の連続レスで
>そうじゃない人のレスわんさか沸いて続いてきそうだが（笑

相変わらず日本語の不自由な奴。。。

＞＞１
退き際が肝心だぞ

>>959
いや、多分投了まで指すでしょう。自分の望む方向の「じゃアナグマはずるい
から歴史から封印しましょう、棋譜も選別消去しましょう」くらいの結論にな
らない限り永遠に仕切なおしして針飛び繰り返すだけかと。

アナグマにされたら将棋がつまらなくなるから、相手が香車上げた直後に途中中断しとるw

>>958
相変わらず？？？？？

まあ日本語は確かに変だったが。

自分以外は自作自演で一人しか居ないとか感じてるようだから
自作自演がデフォルトの１さんかしら？
このスレってその手の書き込み
やたらと多いけどまさか全部が１さんと同一人物ってことはないと思うけど…。

なんか小倉優子スレと結び付くものがあるな。

>>962
＞自分以外は自作自演で一人しかいない

猿の特徴まるだしなんだから、コピペ猿扱いされて当然でしょ。
万が一別人だったとしても。

コピペ猿のレスの特徴

・読点うたない読みずらい文章
・>>957のような、池沼が書いたかのような文章
・何故かコテハンですらない>>1に異様に執着する
（ズルイ派を叩くのなら分からなくもない）
・たまに（笑）を多用する寒キャラを演じる（なにか意味あるの？）
・恥態を晒した猿に対して煽ると、それを誤魔化すかのように
「自作自演」と一行レスを繰り返す（荒らしの習性ぬけきれてないね）

そう言えばこのスレって「おまえはコピペ猿」ってレスもやたら多いな。
コピペ猿とやらを敵視する動機がある奴って、コピペで過去の恥ずかしい書き込み晒されてる奴だから…。

ん？なんでもないよ。
コピペによっぽど悔しい目に合わされてる人が居るんだなあと思って。

相手が熊ったらすぐにソフト起動してボコボコにやっつけます

(´･ω･`)

>>965
なにピント外れなこと言ってんだ？
一年以上スレを荒らしたやつを叩くのは当然じゃん。
荒らしは止んだが依然として猿は粘着してるし。
このスレが立つとすぐにコピペが始まったことなんかからも、
コピペ猿が常駐してることは明らか。

これだけ条件が揃ってるのに、誤魔化しがきくと思ってんの？


＞コピペによっぽど悔しい目に合わされてる人が

これは全く逆だね。
議論に破れて、言い返せなくなった猿が
悔しまぎれにコピペで荒らし始めたんだし。

>>968
スレが終わるとすぐに
このスレの>>1とそっくりな書き込みでスレが何度も立つことなんかからも、
何年も１が常駐してることは明らか。
って暗に言おうとしてるの？

穴熊に破れて、将棋でやり返せなくなった１が
悔しまぎれにスレ立て続けて荒らし始めたんだし。
って暗に言おうとしてるの？

穴熊に組ませないようにすればいいのでは。
すずめ刺しとか。常に穴熊の上で戦いを
起こすようにすれば機械的に穴熊に組んでると
負ける。

>>970
矢倉穴熊には勝てるかもね。
でもこのスレで矢倉穴熊に困ってる人は少ないから。

ID:tZFfR6e5はＩＤ変えたからもう出てこないだろうな。
出てこれたら１じゃないと主張できるのに…。