将棋界の大事件！　八段、アマに「参りました」

将棋の公式戦で、アマチュアが史上初めてＡ級八段に勝った。Ａ級棋士は
プロの棋士の中でも最高峰。「プロとアマの力の差が一番大きいのは、将棋と
相撲」と言われてきた世界で起きた異常事態だ。
「事件」が起きたのはＣＳ放送「囲碁・将棋チャンネル」で放映されている
第１２期銀河戦の決勝トーナメント１回戦（８月２６日放映）。

東京・千駄ケ谷の将棋会館での対局で、０２年アマ王将の瀬川晶司さん
（３４）が、Ａ級棋士の久保利明八段（２９）を１３６手で破った。
久保八段はＡ級２期目で、これまでテレビ将棋にも強く、ＮＨＫ杯でも
今年優勝した強豪だ。

◇力比べを制す
羽生善治・朝日オープン選手権者は「非常なねじり合いになった。ラッキー
パンチが入ったというより、きちんと力比べで勝った」とみる。
◇メンタル勝負
アマとの交流も深い勝又五段は「将棋はメンタルな面が表に出る。特に
アマプロ戦は人間的な要素が出やすい。だから面白い」と話す。久保八段は
対局前から緊張した様子だったという。
◇アマ層に厚み
アマが勝つようになった理由はいろいろ指摘されている。アマの層が厚く
なってきた。良質な定跡書が増えた。インターネット上で匿名のアマプロ戦が
頻繁に指されるようになった、などだ。今回の一戦も、その流れの上にある。
「プロは将棋ばかりやっているのだから、アマより強くないといけないと
思っている」

引用
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200409030203.html


こっちはめちゃくちゃもりあがってんですけど、、、
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1094343007/

どっかのスレで羽生王座のコメントを読んだな

アマとプロの差なら将棋よりも囲碁のが大きいんでないか？

現状、スレ立てるほどの大事件じゃないな。

奨励会３段までいったやつがアマをなのって棋戦にでるのが
納得いかん

阿部ﾀﾝは泣いています。

窪って　24でも　指して　負けたりも　してるんでしょ

20回指せば1発や2発入るでしょう？

100回やれば99回勝つ

毎日将棋を仕事にしてるんだし>>9くらいが妥当じゃないの
でもＡ級８段ってのが問題

じゃあ１/１００がたまたま入ったということでお願いします
かわいそうなんだけど
こんなくだらないことして

次のネタは、タイトルホルダーが女流に「参りました」かな？

>>12
じゃあ、そういうことでお開きにｗ

A級が負けたか
段は正直どうでもいいし

いまさらこんな話題もねえ。
もう瀬川は藤井に●●してるんだからねえ。
しらけるなあ

>>12
将棋じゃまだそんなもんか。囲碁じゃとっく。

森鶏二なんかどうすればいいんだ？
小池に平手で負けただろう。

>>14
九段の師匠が元弟子のアマに負けたもんな
こっちは全然話題にあがらんし

>>17
非公式だろ

人間は神じゃないからね。

結論が出ました

>>15
勝利
敗北

どっちでも通じる不思議

　　　　　 |￣￣￣￣￣￣|
　　　　　 |　ｿﾚﾃﾞﾊ.終了. |
　　　　　 |＿＿＿＿＿＿|
　　 　, -‐―- 、| |　
　　 /　　┃┃ ヾ i､
　　 し 　'' ∇ ''　|‐'
　　 ヽ___ 　 ＿ノ、
　 　 'ｰ-'￣ `ｰ-'　

＞（８月２６日放映）

何でいまごろこんなスレが・・・・・

NHK杯の優勝者がほぼ同じ条件でアマに負ける、ってのは
洒落にならんなあ･･･

当時A級の青野が女流の中井に負けたのに比べれば
恥ずかしいことではない。

まあこの事でプロに刺激を与えることはできたでしょう。
常にアマとか女流とかがプロにプレッシャーをかけることによって
緩みが無くなってレベルアップにつながるんじゃない？

棋譜くらいはってやろうか・・・

開始日時：04/08/26　放送
棋戦：第12期銀河戦　決勝ﾄｰﾅﾒﾝﾄ1回戦第7局
先手：久保利明　八段
後手：瀬川晶司　アマ王将

▲７六歩 △８四歩 ▲１六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △５四歩 ▲７八銀 △４二玉 ▲６七銀 △３二玉
▲３八銀 △５二金右 ▲５八金左 △５三銀 ▲１五歩 △３三角
▲４六歩 △４四歩 ▲３六歩 △４三金 ▲３七桂 △８五歩
▲７七角 △２二玉 ▲６五歩 △３二金 ▲４七銀 △７四歩
▲２五桂 △５一角 ▲４五歩 △７三角 ▲４四歩 △同　銀
▲４五歩 △３三銀 ▲同桂成 △同金寄 ▲４六銀打 △５五桂
▲５六歩 △４七桂成 ▲同　金 △１二玉 ▲２五桂 △２二銀
▲３三桂成 △同　金 ▲１八飛 △５三桂 ▲３五歩 △６五桂
▲６八角 △３五歩 ▲１四歩 △同　歩 ▲同　飛 △１三歩
▲５四飛 △３六銀 ▲同　金 △同　歩 ▲１四歩 △同　歩
▲５五歩 △３七歩成 ▲５六銀打 △４八歩 ▲５八金 △５七歩
▲同　銀 △８六歩 ▲６五銀 △４三金 ▲７四飛 △８四飛
▲４八銀 △同　と ▲同　玉 △７四飛 ▲同　銀 △５五角
▲１三歩 △同　桂 ▲４六桂 △２八飛 ▲３八歩 △３七歩
▲３九金 △３八歩成 ▲同　金 △２九飛成 ▲３九飛 △同　龍
▲同　金 △９九角成 ▲４一飛 △５七歩 ▲同　角 △５六歩
▲６六角 △同　馬 ▲同　銀 △３二銀 ▲８一飛成 △６九飛
▲５九歩 △６六飛成 ▲１四香 △５七角 ▲４九玉 △４六角成
▲２五桂 △５七歩成 ▲１三香成 △同　銀 ▲同桂成 △同　馬
▲２五桂 △５八と ▲同　歩 △５九金 ▲同　玉 △６九龍
▲４八玉 △３七金 ▲同　玉 △３九龍 ▲３八歩 △４六銀
▲２六玉 △３五馬 ▲１五玉 △２四金
まで136手で後手の勝ち

なんで芸スポ＋はあんなに盛り上がってるの？

ぴよくら来てるぞ

久保と瀬川が10回対戦すると、8勝2敗か9勝1敗ぐらいじゃないの？
早指しだと何が起こるかわからんからな。
銀河戦だから、･･･

10回に1回の負けが本番に来たってか？
長島ジャパンも同じようなこと言ってたな
なんでおまえら当事者でもないのにプロの代わりに言い訳してんの？
早指しだとそういうことがあると言う理屈は分かるが、同じことしか言わないのはうんざりする
たまにはプロが大したこと無いって本当のこと言ってみろよ
あの弱さで9割も勝てるわけ無いだろうが

全然いいじゃないか。
久保は清水女流を苦手にしているし（昔から）。
彼は人間味あって俺は好きだ。今回もアマが
実力で勝ったとも言えるし、久保が心を揺らした部分も
あるし。過去にこんな例たくさんあるだろ。
将棋はメンタルな部分かなりあるよ。だから面白い。

>>32
久保の悪口を言ってどうにかなるのか？
長嶋ジャパンを非難すれば強くなるのか？

>>32
必死だな。元奨励会員？

別に驚くことの出来事ではない
そのうち　起こったこと　ということで　終了

コンピューターとかに　負けるほうが　ショックかも

別に瀬川がプロの中に放り込まれて生きていけることの
証明にはならないし、正直どうでもいい。

今のトップアマがプロ級だってのはもうみんな知ってるし、
そんなに騒ぐほどのことでも…。

プロ級とはいってもC2クラスのだろ。
まあ負けることもあるだろうが、このまま銀河戦優勝、とかなったら
プロって意味あるのか、という話にはなるわな。

せっかく２勝１敗で名人挑戦の可能性もあるのに、これで調子を崩して地道と一緒に
Ａ級陥落なんてことになったら・・・

三浦、谷川に○で、藤井に●だから、瀬川＝藤井＞三浦、谷川？　　嘘だろ！

>>40
そういう考え方やめれ

人間だもの

これはズル熊のズルさを証明した典型的なズル将棋であります。
ズル熊にさえ囲ってしまえば素人でもＡ級八段にバンバン無理攻め
しているだけで勝ててしまう特徴がよく表れております。

この問題を解決する道はただ一つ！ズル熊の禁止であります！

>>40
> 三浦、谷川に○で、藤井に●だから、瀬川＝藤井＞三浦、谷川？　　嘘だろ！

順当だったりして（ｗ

大事件！
いまだに俺は**級だ･･･

これはニュー速＋で、
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1094433232/

こっちは、芸能スポーツなのか
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1094343007/

香奈ちゃんスレは芸スポにもあるよ。

藤井が瀬川に勝ったことがニュースだな

プロが普段から、どれだけ生ぬるい試合をしてるかということだな。
羽生も言ってるとおり、
プロは普段はいかにもプロらしい綺麗な戦い方をしようとするあまり、
突然アマとの対戦でアマ独特の、
しつこい非常なねじり合いの展開に持ち込まれた時、精神的に動揺するんだよ
　

じゃあ２７みたいなことでいいのね

やっぱり奨励会はモノが違うや。

硬くてデカイ

羽生善治「非常なねじり合いになった。ラッキー パンチが入ったというより、きちんと力比べで勝った」

羽生にここまで評価してもらえるのは凄いな。
将棋のプロと違って他に仕事もしててトッププロに勝てるんだからたいしたもんだ。

あのさ。
アカ日コムの記事で、「周辺地図」として日本棋院の場所が貼ってあるのはなぜ？

国内オナニーもここまで落ちたか

棋風と言うものがある

軽妙な捌きと終盤の粘りが身上の「柔拳」使いは
相手にペースを渡すのを厭わない
そこが強さでもありスキがある、弱いとも言えるがしかしだ
棋譜を見る限り奴は負けたが奴の将棋は負けてない

研究を尽くした序盤と強引な裁き、一撃の切れ味に全てを賭ける
剛拳うなぎ屋ツメ甘めの方が

アマには強い！と言われればそんな気がしないでも無し

負けは負け

もし、森内が久保に勝って銀河戦に出ていたら、１回戦で瀬川と当たって負けていた可能性もある。

アマは久保の将棋研究してるけど、プロは相手の棋風しらないしな

あと一発勝負のアマと狭い世界で何度も指すプロでは質が全然違うと思う

でもA級８段が負けちゃいかんよね？

でもＣ２八段が負けても当然だよね？

てか、完敗じゃないか

久保は一発入れられやすい棋風だけど弱いわけじゃない
トップアマに8割しか勝てないかもしれないがB級棋士相手でも8割勝てる

この事件についてはもっと多くの事が語られるべきのように思う

久保はスパっと切れる分、たまにペチャんこで負ける時が在るから仕方無い罠。

＞「プロとアマの力の差が一番大きいのは、将棋と相撲」

これって、囲碁と相撲でないのか？
そういわれてきたのは。

囲碁は将棋と違ってプロになりやすいからなぁ

囲碁はあまい

別に凄くないっしょ？瀬川アマは元々奨励会３段でプロみたいなもんだろ？
逆に言えば奨励会がアマの大会に出れば勝つのは当然だしプロに勝っても
不思議では無い。元奨励会はアマ棋戦に出るな！

でもA級八段が負けちゃいかんよね？

プロに勝つだけならﾄﾝｶﾝでも不思議ではない
A級、しかもNHK杯選手権者が負けたから事件になる

>>69
プロは四段からなんだから、三段以下は奨励会にいようがいまいが素人だろ

>72
たしかにプロで無いから素人と言えば素人だが奨励会３段も新４段のプロも
力は変わらんよ。そしてプロ４段がＡ級の棋士に勝つ事はまれにあるし、それなら
４段と力関係が変わらん元奨励会３段のアマが勝ってもおかしくない。

>>73　禿げ同。
>>72は将棋界をなにも知らないど素人。

まぁまぁ・・・
将棋始めて1年の僕チンが羽生に勝ったらいいんでしょ。

つつもたせに引っかかった時、
「このアマ、ぬっころすぞ！」または
「プロならプロって初めっから言えよ！」などと言いますよね。
結局、アマとプロは同じような言葉なのです。

>>76
書き込んでみたらつまらなかった。

>76>77
sinndekoi

元奨励会はアマ大会にでるな、は島朗しく同意。
アマチュアの夢を奪うな。

＞島朗しく同意
一瞬何のことかとオモタw

関浩でもいける

>>16
囲碁の場合は女流ではなく立場上女性棋士でも男性棋士と同じでしょ？

>>77
少しウケタ

元奨励会はアマの大会でなく元奨励会の大会でもつくってやってろ

久保引退

プロがアマに負ける場合はプロが投了する前にアマ側をプロと認定してしまう。
そのあと投了すればプロは絶対にアマに負けない。
そんかわり、プロの人数が無限に増えそうだが。

>>86
わけのわからんあほな事逝ってんなよ(ﾟдﾟ)

プロがアマに負ける場合はプロが投了する前にプロ側を解雇してアマと認定してしまう。
そのあと投了すればプロは絶対にアマに負けない。
そんかわり、プロの人数が際限なく減りそうだが。

>>88
わけのわからんあほな事逝ってんなよ(ﾟдﾟ)

>89
お前が言うか

将棋界のことばかり話してもネタ切れするので、他のジャンルのアマプロ実態を紹介しあったらどう？

・Webデザイナー
・ゴルファー
・ピアニスト

などなど。タレントなんかで、「趣味がこうじて玄人はだし」なんてことを時々耳にするけど？

本当に玄人並みになってたら形無しですね

アマより弱い男が、NHKで恥を晒して解説してます

公の場で、Ａ級八段が現役プロではない者に負けるのは確かに情けないが、
元奨励会三段のことを純粋なアマの快挙みたいに騒ぐのもどうかと。
昔青野が、ケイコで何回やっても勝てない三段がいて、結局退会したが
惜しい、みたいなことを言っていた。そのくらいのレベルはあるだろう。

瀬川は普通に強いから・・・

元奨励会＝落ちこぼれ
落ちこぼれに負けたエリートしょぼっ

>>12について詳しく

>>97
まだやってないのでは？

あ、そうなのか・・・orz

100げｔ

>>99
気になるならみっくんの○●を毎週検証すべし。

>>100
なんですか？そりは

康光VS中井ママ　
NHK杯な('A｀)ノ

>>101
星勘定を毎週連盟のページと週刊将棋でチェックすれば判るよ。ってこと。
みんなそうやってｺｿｰﾘ確認してるんじゃないの？

>>102-103
どもども
どこかのwebかとおもって検索してました(；・∀・A

アマに負けた久保がしょぼいなら、
久保に負けたプロは全員しょぼ以下だぞ

はじめてプロが女流に負けたときも騒がれたんだろうな
覚えていないけど

たしか椎橋だったかな？中井に負けたはず。
かなりニュースになったよ。
ただ、あれは女流に勝たせるためにわざとロートルの引退寸前棋士を当てた、
ような気もしたけど。

池田だろ

それまで女流は、公式戦で数年に渡って
三十数連敗くらいしてたんじゃなかった？

タイトル経験者のトップ棋士に女流が勝って別に騒がれもしねーけどな、囲碁は。遅れてるね女流将棋は。

>>110
流れを読めよ
昔は騒がれたって書いてあるだけだぞ

age

69は、キモハゲ。オマエこそ退場。

何故今頃シックスナインなのか？

てか、せがちゃんはプロの中でもいちもくおかれている存在の人だよ。
確か、奨励会で三段までいった人じゃなかったかな。
奨励会では豊川六段とかと同期だったかな・・よくおぼえてねえけど
はっきりいってせがちゃんはプロと同等、いや、悔しさでそれ以上の力を
つけてんじゃない？

こんなことがあったのか･･･なんか嬉しいな

>>115
仕事が忙しくて勉強に割ける時間があまりないとのこと。
トッププロと10回やれば１〜２回は勝てるかもしれないけど、
羽生さんだけは別格で勝てる気がしないそうです。

とにかく、せがちゃんはすごいよ

アマチュアに負けちゃ阿寒

瀬川凄いけど、天野はさらに凄い。

>>116
仕事してて強いんだから凄い罠

おいらは平手の矢倉で屋敷を倒したよ・・

日本で年俸何億円も貰ってるドリームチームが
大舞台でオーストラリアの殆どアマのチームに２度負けたスポーツがあったらしいけど
何だったっけ？

知らなーーーーい


野球でないことはたしか

>>122

やきうだろ。

アマに負けることがあるのは仕方ないけど。
ﾄﾝｶﾝにだけは負けてほしくない。あいつ見てると苛々するよ。

ゴルフだと
アマがプロより上位に行くことは
腐るほどあるのにね。

アマチュアがプロ雀士に勝つこともかなりある。

アマとプロの差が激しいのは相撲といわれているけど、
プロアマ混合の天皇杯トーナメントでもやったら、
大学生に負ける平幕力士なんて多数出るだろうな。

＞大学生に負ける平幕力士なんて多数出るだろうな

それは絶対ない。
十両の下のほうなら負けるかもしれないが。

● 大内延介 元名人挑戦者　瀬川 アマ ○

素人に負けたＡ級の面汚し　久保八段！
この久保八段が羽生二冠、藤井九段とともに名人挑戦権を
争ってるなんて信じられるか！？

瀬川なんて四段になり損ねた者なんかに負けるとは…

これぞ、さばきのごくい

大内も阿寒ね

素人と玄人の差が一番大きいのは
・
・
・
・
卓球である。

>>127
んなことない。過去に三役クラスと言われたアマチュア力士
は何人かいる。

あと、相撲は瞬間の勝負だから、ある程度の実力差の範囲内
なら番狂わせは起こりやすい。

全国大会でベスト8に入る程度の実力の大学生なら、幕内力士
との一発勝負なら勝てるチャンスはある。

ただ、いきなりそのまま幕内に入れて勝ち越せる力士は皆無
に近いけどね。それでもプロの横綱になれる素質の力士（
大学相撲では100年に一人くらいの逸材）なら勝ち越しの
可能性はないとはいえない。

プロとアマの違いは一発勝負ならわからんが、何回も対戦
させると出てくるということだと思うよ。

>>133
大学卒でどれだけ横綱になったのだよ。将棋の世界で終盤だけならA級とかよく言われるが、
久保とかもそうだったが、久保の終盤は羽生、谷川、佐藤、森内らと今比べてもだいぶ見劣りする。

大横綱間違いなしと現在評価の高い白鵬は誰も引き取り手がなく、モンゴルに帰らないといけなかった
のだぞ。それを旭鷲山が頼み込んで漸く拾ってもらえたぐらい。それだけ見込み違いが多いのだよ。
また実際は高く評価していなくても、持ち上げて言うだけ。圧倒的に強い朝青龍もたまに取りこぼす
ことはあるから、幕尻の力士が学生相撲のチャンピオンに負けることは奇跡的に起こりうるかも
知れないが、まず勝てない。

結論

瀬川はもうプロにしていいよ。

藻前ら、あと15分でスカパーで、瀬川vs殴内（銀河戦）が始まりますよ。

熊坂と瀬川で入れ替え戦やろうぜ。
J1とJ2みたいに。

>>134
おれのカキコミを良く嫁。

全国大会でベスト8に入るような力士って書いているだろ。
このくらいの連中なら稽古すると十両と大体互角、人によ
っては十両より強いんだよ。なら幕内なら一発勝負で勝てる
場合があるということ。

将棋だって奨励会3段で退会した人の中にはC1級くらいの
力がありながら運悪くプロになれなかった人だって沢山
いるだろ。C1級の力があるならA級に勝つことだってある
ってことだよ。

但し、そうした人間がA級に参加して残留できるかって
いったらそんなのは無理って話だろ。

オオウチ、これでアマに公式戦２敗。

今銀河戦見てたけど
瀬川さんつえええええええ大内先生に何もさせずに完勝
もうプロにはなれないのかなもったいないよ

大内先生が投了後に駒大の駒を全部握り払ったのはどういう意味があるの？
ちくしょーって意味の表れなのかな

殴ろうとしたのを堪えたんでしょ。
成長したな大内。

銀河戦みたの久しぶりだったけど
こんなものが見れて今日はラッキーだった

>>138
稽古していたから相撲大会で優勝したりしたのだろうが。瀬川にしたって勉強に勉強を
重ねていたが、結局４段になれなかった。それをお前の論理では退会のときにＣ１の
実力があるということになるぞ。所詮３段だったのだろうが。将棋、まぁ相撲でも相性
とかあるし、番狂わせはあるだろうよ。

将棋の場合、４段がＡ級に勝つことでさえ昔は驚きであった。それをお前はＣ２でもＡ１の
実力があると言っているようなもの。実力がないから、Ｃ２なんだろうが。Ｃ１なんだろうが。

>>144
昔はそもそも四段あたりは、八段と対戦するときは香落ちじゃなかったっけ

まとめると相撲なら瀬川より大内の方が強いってことだな。

>>138
>>144
客観的に見ると、どうでもいい例え話でどうでもいい論争をしているように
しか読めん。しかも話がいまいち噛み合ってないし。

もっと端的に語った方がいいんでない？

>133
三役クラスと言われたアマチュアって誰よ？？
久島（久島海）とか服部（藤の川）とかアマチュア史上最強と
言われたけどプロに入って三役に通用するまでは随分かかったでしょう。

八段って前田のことかと思ったよ。。

>>147
最後の一行以外全面的同意。
話が噛み合う余地はないと思うんで両方ともやめにして欲しい。

>>148
田中英寿。輪島の大学の先輩。輪島は学生時代、十両時代の
先代貴ノ花より稽古で強かったが、その輪島が稽古で全然
勝てなかったのが田中。アマ横綱を連覇を含んで3回制覇。
全盛時は稽古で平幕クラスには負けず、三役の実力がある
と言われた。

久島は高校時代に最初にアマ横綱になった時は評価が高かった
が、日大進学後は稽古をせず評価を下げた。だからプロ入り
した時も実はあまり期待されてなかった。そしたら案の定
平幕止まり。服部は腰が堅いのでこれまたプロで通用する
か疑問視されていた。

朝潮は先程の田中を倒してアマ横綱を連覇してとても
評価が高かった。恐らくアマ史上最強は彼。だからプロ入り
時に既に三役クラスの力があり、幕下付出しからほぼ
最短で幕内に入ってすぐに三役まで上がった。

羽生もアマの谷川兄にまけたんだろ

棋士には負けられない一局、プライドを賭けてでも勝ちたい相手が居る
悲願のタイトル奪取を目前にしていつもいつも立ち塞がる高い壁

実力以上の力を求められる目標を定めた時、プロはコンディションのピークで
立ち向かえる様、無意識にペース配分・調整にはいる
アマに負けたって良いじゃないか
力を出し切って負けた訳じゃないのだから
そう全ては

羽　生　を　倒　す　た　め　に

結論としては大内なら右手一本で羽生を倒せる。

>>154
大内はつのだじろうのかたきうちにきたツノダヒロに
勝てるだろうか？

今期成績　20勝13敗

対A級＆タイトル保持者（渡辺）：14勝5敗
対B1以下（アマ含む）　　　　　：6勝8敗

↑あ、久保の成績ね。

>>156
弱い相手をなめてかかるのか、それとも全員から
「こいつなら勝てるかも」となめられてるのか･･･

順位戦とかじゃないとやる気がしない・・・わけじゃないよなあ、さすがに

瀬川アマガンガレ

羽生にそこまで評価されているのか。
瀬川はもうプロにしていいよ。

http://openuser4.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/playtown555?

保守