1 :
名無し名人:
将棋界って終わりじゃない?
プロの対局に魅力が無くなるよ。
24でも上位はすべてソフトになって全然面白くなくなる。
強い新人が出てきても、どうせソフトだろ...ってなるし。
2 :
名無し名人:04/09/03 13:13 ID:BKjsAS7i
つまらんし将棋だけじゃないし
3 :
名無し名人:04/09/03 13:15 ID:Ooz5shKZ
24がチューンナップおたくで
盛り上がる。
4 :
名無し名人:04/09/03 13:56 ID:mm1XwemE
また道場に行く人増えたりして。
5 :
名無し名人:04/09/03 13:59 ID:it3ypH/T
ああ、ミニ四駆みたいでいいんじゃない?
6 :
名無し名人:04/09/03 14:11 ID:1vWjr0Gb
2010年までには負けるだろうって話もあるけど、どうなんだろ・・・
今でも底辺プロは負けるっぽいな。
持ち時間3時間くらいの条件で。
7 :
名無し名人:04/09/04 21:21 ID:Day+c3o9
終わりだな
8 :
名無し名人:04/09/04 23:34 ID:XKwirIpV
ソフトが人間にかわって名人位を名乗ればすむだけのことだろ、そして・・・
順位戦のA級の半分がソフトに変わり、タイトル戦の多くがソフト同士で戦われる・・・
さらにプログラムに「ポカ」「動揺」「油断」「うっかり」する要素が加えられ・・・
さらに「酔っ払う」「下ネタを連呼」「殴る」「中田氏」する機能も加えられる。
ソフトが最終永世名人を襲位、永久会長におさまる。
ソフトが人類の征服に乗り出す。
9 :
名無し名人:04/09/05 00:24 ID:8wl56K8i
既にチェスはこんぴうたが世界チャンピオンに勝ってたよな。
>>6 >今でも底辺プロは負けるっぽいな。
さすがにそれはない。最強でもアマ四段くらい。
でも飛車落ちでAI将棋に負けたプロがいるとか・・・
10 :
名無し名人:04/09/05 00:47 ID:BHQxhXgg
東大7の1手5秒の超早指しでは、プロでもなかなか勝てないと思う。
殆んど時間切れで勝負がついてしまうだろうが。
11 :
名無し名人:04/09/05 03:05 ID:aPS7CZh/
10秒将棋なら若手プロ4段もよく負けてる、という文章は時々見るね。
12 :
名無し名人:04/09/11 13:00:35 ID:I/bp6mDz
qH9mIZGaGCI
13 :
名無し名人:04/09/11 13:02:00 ID:7diX4XqL
6kSVg4JK8Yo
14 :
名無し名人:04/09/11 13:11:12 ID:6Tt+dnG3
170キロ以上の速球を投げられるピッチングマシーンがあっても、
160キロ近い球を投げられる人間のピッチャーの魅力が損なわれる事は無い。
15 :
名無し名人:04/09/11 13:39:49 ID:O70NJ/Vp
でも将棋の場合は・・・名人がコンに負けたら興ざめしてしまう人がいるのも事実。
16 :
名無し名人:04/09/11 13:42:13 ID:HRbtKgEU
コンは、ピッチングマシーンというより
打者との駆け引きもして、生きた球を投げ、フィールディングもいい投手
に成長するかも知れないからな。
17 :
名無し名人:04/09/11 20:40:00 ID:3Q/E7Inr
コンピューターに人が負けだしたらおわり。
遊びとしては存在するかもしれないがプロの魅力は激減
18 :
名無し名人:04/09/12 02:04:48 ID:3GNK1rbo
羽生がコンチェルトに負けたら、確かに興ざめだな
19 :
名無し名人:04/09/18 03:34:15 ID:V/hIX0zE
碁は盤を大きくすればいいけど
将棋は・・・駒を増やす??
20 :
名無し名人:04/09/18 03:55:14 ID:482xR3pX
コンピュータ、というかプログラマがプロ棋戦に出るようになるのも
それはそれで面白いんじゃ?
21 :
名無し名人:04/09/18 03:57:21 ID:QxFCiEKS
PDAで動かすソフトにも負けるようになると
プロ棋士もカンニング防止のボデーチェックが必須になるなorz
22 :
名無し名人:04/09/18 04:01:07 ID:bFhGSsUJ
チェスって今どうなってるんだろうね。
随分前にチャンピオンが接戦の末負けたっていうのは知ってるけど。
もう完全にコンピュータに適わないのかな?
23 :
名無し名人:04/09/18 04:03:00 ID:ptj0mzUX
20××年
斜陽に頬を赤く染めた羽生が駒台に手をつき静かに言った。
「負けました・・・・」
駒台の向こう側には誰もいない。
将棋の名人がコンピューターに負けた瞬間だった・・・。
24 :
名無し名人:04/09/18 04:03:44 ID:482xR3pX
>>22 カスパロフは最近でもコンピュータと戦って引き分けてる。
25 :
名無し名人:04/09/18 09:03:31 ID:6j1Y4NxU
>>24 コンピュータ側が人間側の能力に合わせて
スーパーコンピュータからパソコンに
ダウングレードしてきてるからね。
26 :
名無し名人:04/09/18 09:20:05 ID:HBnlv2K4
時速400キロで走る自動車があっても、
時速40キロで走る人間の魅力が損なわれる事は無い。
27 :
名無し名人:04/09/18 09:25:27 ID:6j1Y4NxU
↑
毎回出てくる例えだが、むしろ、
30年位前はよくテレビに出ていた
暗算・そろばん日本一がその後どうなったかと
考えてみた方が(ry
28 :
名無し名人:04/09/18 10:15:19 ID:6/1myMj0
>>26 荷物を運んだりする実用性を考えた場合、車の方が魅力的だよな〜
でも、戦う場合は対人間の方が面白いから、ゲームの練習には便利かな。
29 :
名無し名人:04/09/18 12:16:41 ID:482xR3pX
>>25 力技と洗練されたアルゴリズムってことで
一概には比べられないんじゃ?
30 :
名無し名人:04/09/18 21:56:57 ID:t0Rg4CGk
この前AI将棋優勝記念版を買って、どんなに
強いかと思ったが(パッケージにはアマ5段と書いてある)
最強レベルでも普通に弱すぎて正直がっかりだった。
棋譜解析機能見てさらにヘボ読み・勝手読み筋が披露されていて、
ちょっと…
東大将棋の方が強いと思うのは俺だけか。
31 :
名無し名人:04/09/18 22:08:23 ID:D2jJGUBd
>>1 勝ったら、「妹の入浴動画うpします」とかいうことじゃねえのかよ!ちっ、なんだよっ!
32 :
名無し名人:04/09/18 22:52:49 ID:NZKxTWdK
将来は、プログラムチーム同士の戦いになりより洗練された手筋や
思考方法の実現を競う競技として生まれ変わる・・・
って今のコンピュータ将棋の大会そのままだ。
33 :
名無し名人:04/09/19 11:02:04 ID:I4W5I92g
そうすると21XX年タイトルがなくなってしまう可能性がある
そうなったらボードゲームオリンピックでもやるのかな?
34 :
名無し名人:04/09/19 12:18:35 ID:5d15PhCM
>>27 その例は不適切。
他人が一人で暗算、そろばんしている様を見ていてもそもそも何の面白みも無かった訳で…
時速200km以上の速球を投げるピッチングマシーンはすでにとうの昔からあったわけだが…
35 :
名無し名人:04/09/19 12:30:10 ID:RJp2kMvP
プロ制度というのは、アマが金を払って支えるかどうかがすべてです。
単に良い棋譜を残すがどうかであれば、1日に1手指していったり、プロが
赤、白組に分かれて、団体戦をやれば良いわけで、それがプロ棋戦として成立しないの
は、人気がないから。
36 :
名無し名人:04/09/19 13:01:35 ID:EQlB+ReB
>>34 当時の人には、驚きと面白みがあったから
テレビ番組によく出ていたわけだよ。
今の感覚では、面白いはずはない、と思ってしまうだろ。
それが時代の流れというもの。
将棋も、ソフトがより優れた棋譜を生み出すようになれば(ry
37 :
名無し名人:04/09/19 13:05:45 ID:EQlB+ReB
ついでにいうと、速さだけ早いピッチングマシンは
詰みだけ逃さない、今のソフトのようなものかもしれないね。
今後ソフトは、打者との駆け引きをし、生きた球を投げるようになっていくよ。
38 :
名無し名人:04/09/19 13:39:03 ID:5d15PhCM
200kmの速球とチェンジアップ、キレのあるカーブスライダーシュート、1mの落差のあるフォーク、
これらを配球を考えて投げ分けるピッチングマシーンがあるとする。
全打者の過去のデータと身体的特徴、現在の状況、打者の調子などを入力してある程度駆け引きできるようにする。
でもこのピッチングマシンとイチローの対決より
ペドロマルティネスとイチローの対決のほうが100倍おもしろい。
39 :
名無し名人:04/09/19 13:44:37 ID:EQlB+ReB
生の動きで感動を得るスポーツと
棋譜鑑賞で芸を伝える将棋は違ってくるだろうね。
36についての反論も希望。
40 :
名無し名人:04/09/19 13:58:10 ID:5d15PhCM
それが時代の流れというもの。将棋も、ソフトがより優れた棋譜を生み出すようになれば(ry
↑優れた棋譜ってのがよくわからない。論理的にみて、将棋は必勝手順(または必千日手手順)が必ずあるそうな。
コンピューターの進化によりいきつくところまでいくとそれは発見されることになる。
それが優れた棋譜なんだろうか。
観戦者が面白みをかんじるだろうか。
41 :
名無し名人:04/09/19 14:02:33 ID:5d15PhCM
↑ちょい論点がずれてたな。
スマソ
42 :
名無し名人:04/09/19 14:04:49 ID:EQlB+ReB
優れた棋譜っていうより、名人以上の棋力と言った方がいいかもしれないね。
観戦者に面白いかどうかって視点でみると、(人気面では重要だよね)
たとえば、近未来ソフトの棋力が名人を上回ったとき、
名人戦二日目の夜は、2ch(まだ、あるのか?)で、
みんなソフト検討しながら、
「○○名人また間違えた。」「名人ヘボすぎ・・ショボーン」
といった書き込みが続くだろうね。
それに感動できるだろうか?
43 :
名無し名人:04/09/19 14:39:57 ID:BmJMolH0
野球やサッカーなどのスポーツ観戦ではそれも盛り上がる要素のうちだから
人間同士が戦う勝負は案外に今よりも人気が出るかもしれない。
現状だとリアルタイムで棋譜が提供されても理解できない部分が多いが、
それをソフトで確認しながら感染できればより面白くなるだろう。
44 :
名無し名人:04/09/19 14:41:49 ID:5d15PhCM
ファンがプロ将棋の何に面白みを感じるのかによると思う。
長手順の即詰み手順を発見する、など棋士の頭の良さに感動するって人はコンピューターが進化すればするほどプロ将棋から離れていくだろうね。
ただし、これもわからない。
というのも、俺(≠パソコン)にはとてもあそこまで考えられないや、って感動の仕方もあるから。(「常人ではない」という誉め言葉もある)
これに対し、将棋の面白さは生身の人間と人間のぶつかりあいにあるって考える人も少なくないでんないかな。
この人たちはコンピューターがいくら進化しようが必勝手順を発見しようが離れないだろう。
大山の友達をなくす手、谷川の高速流や米長のクソ粘り、丸山の激辛流など棋譜を見ただけで誰の棋譜かわかるっていう面白さ。
名人になる寸前で思わず大ポカをしてしまうなど(大内)。
あと、背後の人間関係や過去の経緯、ライバル関係なども含めて将棋を見てるっていう人は多いんでない
45 :
名無し名人:04/09/19 14:46:40 ID:5d15PhCM
光速流だっちゅ〜の!スマソ
逝ってくる
46 :
名無し名人:04/09/19 14:53:43 ID:EQlB+ReB
今やってる人の一部は残るのは確かでしょう。
それが10%くらいか90%くらいかは、判りませんが。
でも、減るわけです。
もっと重要なのは、新規ファン・プロ志願者が減っていくのではないか
ということです。
一般人が将棋が将来性のない分野というイメージを持つと、
今までなら、将棋の強い子にプロ入りを勧める雰囲気が出てたとしても、
(その近未来からさらに)数十年後のことを考えると
とても勧められない、という状況になっていくのでは?
47 :
名無し名人:04/09/19 15:10:53 ID:RmQ3fk+f
でも、名人vsソフトの瞬間が、棋界がもっとも盛り上がる瞬間でもあると思う。
主催紙も、恐らく飛ぶように売れるだろう。
といっても今やれば、名人の圧勝に間違いないだろうが。
48 :
名無し名人:04/09/19 15:14:29 ID:5d15PhCM
>一般人が将棋が将来性のない分野というイメージを持つ
↑コンピューター将棋の進化がその原因になるか、ならないか、と言えばなるでしょう。程度は別として。
しかし、「一般人が将棋が将来性のない分野というイメージを持つ」原因として、
「コンピューター将棋の進化」が占める割合はそれほど大きくない希ガス…
棋譜を見ただけでは一体、誰の棋譜だかわからないという非個性的な棋士・棋譜の増加、
連盟の組織的な構造、普及活動の不備といった方が重要な原因だと思う。
少なくとも、突撃をトップに据えるほうが「一般人が将棋が将来性のない分野というイメージを持つ」原因となると思う(泣)
49 :
名無し名人:04/09/19 15:29:22 ID:EQlB+ReB
>>48 将棋ファン離れを起こす原因はその通りでしょう。
ただ、一般人は、棋譜を見ることはなく
棋士の数も名前も(羽生+せいぜい数人以外)知りません。
連盟会長が誰かも知らない人のほうが多いでしょう。
普段将棋のことを一切考えていないのです。
ですから、「もはやソフトに敵わない将棋」というイメージが
一般ニュースで伝えられる影響は(他に将棋の情報は入ってこないのですから)
大きいでしょう。
50 :
名無し名人:04/09/19 15:36:46 ID:xZ9IxaE3
>>49 『プログラマ』が『女性棋士』として奨励会抜ければ
この業界『スレ含む』は終了しますね
51 :
名無し名人:04/09/19 15:40:24 ID:KmbOwuDH
チェスもゲームの解が出たわけでなく、ただ人間に勝つソフトが現れただけ。
その後の研究はどうなってんだろうな。
ただ将棋の場合、ソフトに負けたら大口をたたき過ぎたプロの将来は・・・
まあ後10年以内には見られそうだね。
囲碁の場合は場合の数が大きすぎるので、まだ弱いけど、別に人間のレベル
が高いわけではなく、何百年も山の麓をうろついているってことだろう。
52 :
名無し名人:04/09/19 15:44:15 ID:5d15PhCM
なるほどね。
棋界縮小の原因にならないが、拡大の障害になるってことね。
そりゃ〜、そうだろうな(笑)
そうなったら、今以上に「人間同士」の将棋の面白さを一般の人に伝えていくしかないわな。
神吉みたいなのに頑張ってもらわんとな。
53 :
名無し名人:04/09/19 15:45:23 ID:xZ9IxaE3
54 :
名無し名人:04/09/19 18:11:42 ID:/2GE0mrg
今、オセロってコンピューターに人間は勝てないんだよね。
オセロも定跡とかあってやってみたら面白そうだけれど、やる気がしない。
人間がトップで人間同士が熱くなれないと夢中になれない。
感情的なものは大きいと思う。
55 :
名無し名人:04/09/19 18:29:39 ID:B+cNcjUF
>>54 人間の思考を使って、中盤で若干リードできても、
コンピュータが残り全部、
最後まで読める範囲が来るとそこからは間違えないし、そこで逆転されるからね。
確か昔読んだ本には、蓄積されたデータから序盤15〜20手が定跡の範囲で差がつかず、
終盤20手ちょいが読み切られるとか書いてあった。
今はもう少し進んでいるのかな?
56 :
名無し名人:04/09/19 18:52:01 ID:tHP7S50P
>>53 数学板にリンクしてくれ、そんなショボイ所につれていかれてもな。
先手がジゴ以上って、コミを増やせって事なの?
57 :
名無し名人:04/09/20 01:44:18 ID:kUXgAFgC
なかなかの良スレ
58 :
名無し名人:04/09/20 02:24:42 ID:UuB1TG3j
先手がジゴ以上って、
コミ0.5目以上必要っていう
当たり前のことをいってるだけ?
59 :
名無し名人:04/09/20 07:12:09 ID:8QIw6Jqj
新聞自体の存在意義も薄れつつある
将来プロがソフトに負けるようになった時代に
新聞社が売上減少により将棋のスポンサーから
撤退した時、新たな別のスポンサーが将棋界につくだろうか?
60 :
名無し名人:04/09/20 08:48:52 ID:M1Z82QnE
>>59 普通に考えると難しいと思う。
連盟は今のうちに自分たちで棋戦を主催し、収入を得られる方法を考えないと危険だと思う。
61 :
名無し名人:04/09/25 15:43:13 ID:rO1kVAQJ
将来、囲碁棋士が将棋の名人に勝ったら
62 :
名無し名人:04/09/25 15:56:17 ID:vaGGO6dp
Microsoft
63 :
名無し名人:04/09/25 15:57:50 ID:oyh/FcvB
すでに谷川の光速流ってソフトに負けてね?
64 :
名無し名人:04/09/25 16:30:45 ID:r1C9LirK
>>58 早い話がそうなのでは?
その法則で考えると将棋も持将棋でちょっとだけハンデが必用になる
65 :
名無し名人:04/09/25 16:50:45 ID:hlipcQW1
AI将棋竜王・名人
金沢将棋王将
柿木将棋九段
銀星将棋名誉王座
とかなるってことか
66 :
名無し名人:04/09/25 17:12:33 ID:rO1kVAQJ
小林光一竜王・名人
林海峰王位・王座
高尾紳路王将・棋王
マイケル・レドモンド王座
67 :
名無し名人:04/09/25 18:31:56 ID:LRK3qcGO
ソフトが勝てば、研究されてまた人間が勝つようになる。
そしてまたソフト・・としばらくはある意味互角みたいな感じ。
ただ、それはゲーム攻略法に似た裏技みたいなやつで、勝負として面白いかどうかはわからん。
そういう不毛な戦いから抜け出せるまでには相当な時間が必要だと思う。
そして抜け出せたときにはゲームの結論が出て、その後はルール改正しかないでしょう。
68 :
名無し名人:04/09/25 18:35:13 ID:hm9iRBLl
とりあえず2日制は無くなるな
69 :
名無し名人:04/09/25 18:41:53 ID:bd4QkGII
ルール改めたら、大山も羽生も棋譜がぶっとんでしまうね。
昔のルールの棋譜はふつう見ないだろうし。
寂しいな・・。
70 :
名無し名人:04/09/25 18:45:07 ID:LRK3qcGO
>>69 まあ、そうだけど、長い歴史のうちにルール変更は必ず来ると思うよ。
将棋も今のルールになってから長いだろうけど、その前もあったはずだし。
71 :
名無し名人:04/09/25 19:21:51 ID:oyh/FcvB
羽生ってソフトに近いだろ
72 :
名無し名人:04/09/25 19:34:49 ID:rO1kVAQJ
ボビー・フィッシャー竜王名人
73 :
名無し名人:04/09/25 19:50:27 ID:ZuwEurs+
名人に勝ったらというより、
何回やってもプロに勝ってしまうソフトができたら怖すぎ。
プロ棋士は、ソフトに答えを求めて、、研究するはず。
そして対局中に、自宅でソフトに考えさせて、
ネットを介して手を送るという不正行為をする棋士もでてくるかもな。
それを防止するために、ソフトドーピング禁止みたいな。。。
74 :
名無し名人:04/09/25 23:57:12 ID:ns+yziBC
>>73 1回や2回は勝つかもしれないが、勝ち続けるのは難しいだろう。
たちまち研究されて、そのソフトに対する必勝手順が発見されてしまうだろう。
75 :
名無し名人:04/09/26 16:14:33 ID:Xd+rjzC7
>>74 量子コンピュータが完成すれば、
人間じゃ全く歯がたたないソフトが出来そう
76 :
名無し名人:04/09/26 17:21:20 ID:P7X4jog9
>>75 量子コンピュータのキーボードを叩いて人間がソフト開発をするということ?
77 :
名無し名人:04/09/26 19:58:39 ID:h3JLO/x5
田中 AI竜王・名人
鈴木 銀星 王将
柿木 花子 将棋九段
同様に
大村 トウダイ_ジョリュウ4冠ナンテネ(研究者が女性)
78 :
名無し名人:04/09/26 20:42:44 ID:R0KP0nwo
この手のスレで必ず
>>14 みたいなこというやついるけどさ
将棋とスピードボールの最大の違いは「思考ゲーム」かどうかだろ。
ピッチングマシーンは人間と体の構造が違うので、人間に「どうやって170kmの球を投げるか」
を教えることは出来ない。車と陸上競技の比較も同様。
でも、将棋の場合、コンピュータは人間に「どうやって指すか」教えることが出来る。
人間の手が間違っていることを指摘することが出来る。こういう頭脳ゲームで
人間が敗北することの意味は、スポーツやなんかの肉体能力と機械を比較するのとは
まったく違うだろ。誰かが上に書いてたけど、観戦しながらソフト使って
「あーまた名人間違えた」なんてわかったら興ざめだろ
79 :
名無し名人:04/09/28 02:07:46 ID:ehB4kCku
>>75 量子コンピュータに何を期待しているの?
可能局面の生成? 局面評価?
80 :
名無し名人:04/09/29 06:58:42 ID:F+Dxu479
自分で学習していく機械が出てきたら、人間っぽい打ち方してくるかも。
81 :
名無し名人:04/10/02 15:01:53 ID:OWA2KTOY
>>79 将棋の必勝パターンを読みきっちゃうんじゃねーの?
82 :
名無し名人:04/10/02 15:07:42 ID:nG59DX5c
チェスって競技人口減ったりしてるのかな?
83 :
名無し名人:04/10/04 23:37:33 ID:spVKv9HV
>量子コンピュータ
「nキュービットになると計算量が2のn乗になる」とか言われてるけど
今のところ素因数分解(とサラリーマン巡回問題)くらいしかアルゴリズムが見つかってないからなー。
将棋の全パターン検索はどうだろ。
84 :
名無し名人:04/10/10 14:05:57 ID:Aja9XbQq
全パターンなんかせんでも人間の名人相手には余裕で勝てるっしょ。
8×8オセロの場合だとコンピュータが計算できてるのはオセロ全体の10の30乗分の1と聞いたことがあるが
それでも人間はほぼ絶対勝てないわけだし、将棋だと場合の数が多いから時間がかかってるだけで
あと数年で人間の手の届かないレベルにはなってるでしょ。
将棋の全てを解明するのはまだまだ全然無理だが。
85 :
名無し名人:04/10/11 10:16:19 ID:34YmkycG
>>83 あれ、「巡回セールスマン問題」じゃなかったっけ?
それをいうなら・・・
漏れも大学で情報工学やってたんで名前だけは知ってるよ。
あれに解法がみつかっていうのを聞いたのは卒業後だけど
すげーと思ったな.
情報数学かなんかのセンセが「これらはNP完全問題といって
ひとつ解ければその他の類似問題もすべて解けるといわれてる」なんて
いってたのを思い出す
あ、俺? 偉そうに言ってるが30超えてデジドカで露命つないでいまつorz
86 :
名無し名人:04/10/16 04:01:03 ID:zBR8w9pj
スレ違いかもしれないが、今、一番強いソフトは何?
87 :
名無し名人:04/10/18 07:34:56 ID:Il4gPyEN
88 :
名無し名人:04/12/18 22:31:32 ID:X3xhP4My
チェスにできたなら将棋も可能
時間の問題
89 :
名無し名人:04/12/18 23:25:15 ID:JTPD8FMf
チェスはよく分からないが、ソフトは定跡外の戦法に
滅法弱いから、そこを改善しない限り時間の問題とは
言えない気がする。
でも、将来全ての問題が解決されてコンピューターが
人間よりも優秀になった時、そのスーパーコンピューターで
今までの棋譜を解析したところ、実は現代の将棋より
江戸時代の将棋の方が優秀だったという結果が(ry
・・・と言うのも、タナトラの将棋の真相を
見たからなんですけどね。
90 :
名無し名人:04/12/19 04:07:24 ID:2ohMiYUV
ソフトも、あと10年くらいはプロの敵じゃないだろうな。
将棋は形勢判断の正確さが全て。
何手読めても、指し手選択の判断がズレていてはしょうがない。
自分の都合で読むだけなら、俺でも初手から詰みまで読みきるw
全部の可能性なんて読めるわけないし(チェスですら未だに無理)、
形勢判断に関しては、ソフトはプロ棋士より格段に劣る。
ソフト開発が現状のままの方向性でいくなら、しばらくはプロも
安泰だろうね。
91 :
名無し名人:04/12/20 02:48:40 ID:m6pO9b4+
人間なんて猿と一緒だからソフトに圧倒される日も近いよ
まあ、作ってるのが人間だから進歩が遅いのは仕方ないな。
全部の可能性読むぐらい何ら問題無いし、形勢判断も完全に
追い抜く日も近づいてるね。まあ人間も多少粘って引き分けに
持ち込むだろうが、最終的にはミスして投了だろうさ。
時速200km/hの速球を投げるピッチングマシーンから
時速40km/hで逃げる棋士がいても非難はされない。
時速200km/hのデッドボールを狙ってを投げるピッチングマシーンから
時速40km/hで逃げる棋士がいても非難はされない。
うう、書き間違えた
94 :
名無し名人:04/12/20 17:09:45 ID:JLHhwU8h
囲碁はその心配はない。
95 :
名無し名人:04/12/25 00:26:38 ID:btTzhpYm
あの単純なオセロでさえ、現在のプログラムでは完璧な解析はできない。
(本気だせばなんとかなるのかも知れないが、こんなことに大金かける奴
がいないせいもあるだろうけどな)
チェスも、人間に勝てるようになって随分経つが、いまだに人間を完封できる
プログラムは完成しない。
ある程度以上のレベルを越えると、ソフトを更に強くするってのは考えるより
難しいんだよ。やってみれば分かる。
時間が無限に使えるわけじゃないから、全部の可能性なんて絶対読めるわけ
ない。かりにそんなプログラムが組めたとして(実際にはまずそれが出来ない
わけだが)、それでも天文学的時間がかかってしまう。
将棋の完全解析ってのは、少なくとも人類の現有する技術と知識では夢物語
でしかないよ。
96 :
名無し名人:04/12/25 19:47:45 ID:fSJ/pGWO
夢は叶う物だよ
97 :
名無し名人:04/12/30 05:06:49 ID:ZobgjUWp
公式の場でソフトが名人に勝つということはありえないと思う。
非公式の場で検証し、名人が勝てないと判ったら、名人位の尊厳のため
公式の場での対局は将棋連盟が許可しないと思う。スポンサー企業も同様。
だから対局話が持ち上がって、一般のニーズもあるのに、対局が実現
しないという状態になったならば、その事実をもって実情を悟ればいい
というわけだ。
たぶん。
98 :
名無し名人:05/01/23 09:47:17 ID:EUglRn4K
>>97 (´-`).。oO(フィッシャーとディープブルーの対局を許可したのは誰なんだろう…)
99 :
名無し名人:05/01/23 15:00:40 ID:qIs1CjjM
>>98 本人とスポンサー。
協会が許可してたかどうかは知らん。
100 :
名無し名人:05/02/11 06:48:18 ID:tmyRyf3/
101 :
名無し名人:05/02/11 07:37:47 ID:Wk3Kh0U1
>>98 ありゃIBMが自分とこのシステム売る宣伝の一つでしょうが。
102 :
名無し名人:05/02/11 08:21:34 ID:ooxvwfoX
103 :
名無し名人:05/02/12 02:43:25 ID:ikAjUJSy
完全解析が完了するのと、トップレベルの人間を機械が破るのとは全然意味が違う。
完全解析するよりもはるか前の段階で人間のトップは機械に勝てなくなる。
オセロ、チェス、チェッカー、いずれも同じ道をたどっている。
完全解析するまでもなく、人間の能力なんてそんなもんでしょう、馬鹿計算機
の方が結局最後は人間に勝つんですよ。ただそれが20世紀のできごとか、
21世紀のできごとかというのが、ゲーム(複雑性?)によって多少違うだけのこと。
104 :
名無し名人:05/02/12 08:24:58 ID:zuIV1t+k
囲碁はトッププロに勝つなんて全然目処たってないけどね。
21世紀には無理だと思うが。
105 :
名無し名人:05/02/12 09:41:45 ID:DbWQsj8m
ソフトが表舞台に出てきた
第一歩として、こんどのアマ竜王戦は
どれくらい勝てそう?
106 :
名無し名人:05/02/12 11:01:11 ID:b0dQfSx0
1・2回勝つ可能性も少しはあると思う。
107 :
名無し名人:05/02/12 15:25:04 ID:IijmTfFi
ソフトに勝てなくなったら、また中将棋とかに戻ればいいんだけどね。
でもそれじゃ囲碁化(長時間化)しちゃうから、人気でないだろうけど。
完全解析は、まぁ現在の技術水準では全然無理。
気安く出来るとかいうヤシがたまにいるが、そんな事が出来ると思ってる
のは、実際の解析を触り程度にもやってみたことがない人だけ。
ただ、完全解析するまでもなく、そのはるか前の段階で人間では歯が
立たなくなるってのには、同意。
囲碁は将棋よりさらに変化が多いから、当分コンピューターに負ける
日はこないだろうな。今の将棋ソフトくらいになるには、10年程度では
無理っぽい。
108 :
名無し名人:05/02/12 15:34:37 ID:sCVwtEjD
ソフトが名人に勝てるようになると、
2日制の対局が時間とともになくなってくると思います。
1日終わった時点で、もうどちらが勝つか、解析によって
決まってしまいますしね。
1日制でもルールで、対局日は、携帯やパソコンなどの通信など禁止や、
休憩時間も、人との接触禁止や、生放送でのテレビなどでの対局が、
なくなりそうです。
109 :
名無し名人:05/02/12 21:38:54 ID:7mNTaHz6
10秒将棋では森内も負けたって言ってたよ。
110 :
名無し名人:05/02/12 23:13:53 ID:FftwA0hZ
>>109 てことは、すでにソフトは名人に勝ったことがあるということか。
それで自信なくして、竜王と、王将奪われたのかな。
111 :
名無し名人:05/02/13 01:30:31 ID:MI7CKctr
>>109 それはちょっと信じられんな。ただの噂だろ。
もしくは考えにくいけど、森内はアマより10秒将棋が弱かったとか。
112 :
名無し名人:05/02/13 12:52:44 ID:x0rDNCdp
森内は知らんが、10秒将棋ではプロが負ける「事もある」のは、もはや常識。
序盤から勝つ為の手を指してゆけば滅多に負けないだろうが、プロがソフト相手にそんな勝負をする意味はない。
遊びで指したり、普通に対プロの感覚で指していれば、たまに負けるのは普通。
113 :
名無し名人:05/02/13 16:22:18 ID:MI7CKctr
あー、遊びでという事か。それなら負ける事はあるかもな。
トッププロが真剣に勝とうとして、それでも負けるというのは想像つかんけどね。
その気でやれば、ちょっと気の利いたアマでもソフトにはまだ負けんから。
114 :
名無し名人:05/02/27 16:34:16 ID:71Xw6lIQ
10秒将棋なら、いかに真剣にやったとしても
100局に1度くらいは致命的な見落としとかやるだろう。
タイトル戦でさえ時々あるんだ。
115 :
名無し名人:05/03/02 23:23:13 ID:pQz5Vdbu
10秒じゃ、ソフトだってたいして読めないだろ
第一感だけで指すなら、プロとソフトじゃ勝負にならん
というか、ソフトの第一感なんてアマ級位者レベル
ただし30秒あれば、格段に精度があがるだろうな
ソフトがプロを脅かすとすれば、30秒〜1分の早指しがよさそう
116 :
名無し名人:2005/03/31(木) 19:13:29 ID:umPLlGQL
保守
117 :
名無し名人:
>>1115 > 10秒じゃ、ソフトだってたいして読めないだろ
ダウト
30秒で高精度なら、数年度PCの性能が3倍アップすれば、
それと同じことが10秒でできるようになる。