★★将来ソフトが名人に勝ったら・・・★★

将棋界って終わりじゃない？
プロの対局に魅力が無くなるよ。

２４でも上位はすべてソフトになって全然面白くなくなる。
強い新人が出てきても、どうせソフトだろ...ってなるし。

つまらんし将棋だけじゃないし

２４がチューンナップおたくで
盛り上がる。

また道場に行く人増えたりして。

ああ、ミニ四駆みたいでいいんじゃない？

2010年までには負けるだろうって話もあるけど、どうなんだろ・・・

今でも底辺プロは負けるっぽいな。
持ち時間3時間くらいの条件で。

終わりだな

ソフトが人間にかわって名人位を名乗ればすむだけのことだろ、そして・・・

順位戦のＡ級の半分がソフトに変わり、タイトル戦の多くがソフト同士で戦われる・・・

さらにプログラムに「ポカ」「動揺」「油断」「うっかり」する要素が加えられ・・・

さらに「酔っ払う」「下ネタを連呼」「殴る」「中田氏」する機能も加えられる。

ソフトが最終永世名人を襲位、永久会長におさまる。

ソフトが人類の征服に乗り出す。

既にチェスはこんぴうたが世界チャンピオンに勝ってたよな。

>>6
>今でも底辺プロは負けるっぽいな。

さすがにそれはない。最強でもアマ四段くらい。
でも飛車落ちでAI将棋に負けたプロがいるとか・・・

東大７の１手５秒の超早指しでは、プロでもなかなか勝てないと思う。
殆んど時間切れで勝負がついてしまうだろうが。

10秒将棋なら若手プロ4段もよく負けてる、という文章は時々見るね。

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１７０キロ以上の速球を投げられるピッチングマシーンがあっても、
１６０キロ近い球を投げられる人間のピッチャーの魅力が損なわれる事は無い。

でも将棋の場合は･･･名人がコンに負けたら興ざめしてしまう人がいるのも事実。

コンは、ピッチングマシーンというより
打者との駆け引きもして、生きた球を投げ、フィールディングもいい投手
に成長するかも知れないからな。

コンピューターに人が負けだしたらおわり。
遊びとしては存在するかもしれないがプロの魅力は激減

羽生がコンチェルトに負けたら、確かに興ざめだな

碁は盤を大きくすればいいけど
将棋は・・・駒を増やす？？

コンピュータ、というかプログラマがプロ棋戦に出るようになるのも
それはそれで面白いんじゃ？

PDAで動かすソフトにも負けるようになると
プロ棋士もカンニング防止のボデーチェックが必須になるなorz

チェスって今どうなってるんだろうね。
随分前にチャンピオンが接戦の末負けたっていうのは知ってるけど。

もう完全にコンピュータに適わないのかな？

２０××年
　斜陽に頬を赤く染めた羽生が駒台に手をつき静かに言った。
　「負けました・・・・」
　駒台の向こう側には誰もいない。
　将棋の名人がコンピューターに負けた瞬間だった・・・。　　　

>>22
カスパロフは最近でもコンピュータと戦って引き分けてる。

>>24
コンピュータ側が人間側の能力に合わせて
スーパーコンピュータからパソコンに
ダウングレードしてきてるからね。

時速４００キロで走る自動車があっても、
時速４０キロで走る人間の魅力が損なわれる事は無い。

↑
毎回出てくる例えだが、むしろ、
30年位前はよくテレビに出ていた
暗算・そろばん日本一がその後どうなったかと
考えてみた方が（ry

>>26
荷物を運んだりする実用性を考えた場合、車の方が魅力的だよな〜

でも、戦う場合は対人間の方が面白いから、ゲームの練習には便利かな。

>>25
力技と洗練されたアルゴリズムってことで
一概には比べられないんじゃ？

この前ＡＩ将棋優勝記念版を買って、どんなに
強いかと思ったが（パッケージにはアマ５段と書いてある）
最強レベルでも普通に弱すぎて正直がっかりだった。
棋譜解析機能見てさらにヘボ読み・勝手読み筋が披露されていて、
ちょっと…
東大将棋の方が強いと思うのは俺だけか。

>>1
勝ったら、「妹の入浴動画うｐします」とかいうことじゃねえのかよ！ちっ、なんだよっ！

将来は、プログラムチーム同士の戦いになりより洗練された手筋や
思考方法の実現を競う競技として生まれ変わる・・・

って今のコンピュータ将棋の大会そのままだ。

そうすると２1ＸＸ年タイトルがなくなってしまう可能性がある
そうなったらボードゲームオリンピックでもやるのかな？

>>27
その例は不適切。
他人が一人で暗算、そろばんしている様を見ていてもそもそも何の面白みも無かった訳で…
時速200km以上の速球を投げるﾋﾟｯﾁﾝｸﾞﾏｼｰﾝはすでにとうの昔からあったわけだが…

プロ制度というのは、アマが金を払って支えるかどうかがすべてです。
単に良い棋譜を残すがどうかであれば、１日に１手指していったり、プロが
赤、白組に分かれて、団体戦をやれば良いわけで、それがプロ棋戦として成立しないの
は、人気がないから。

>>34
当時の人には、驚きと面白みがあったから
テレビ番組によく出ていたわけだよ。
今の感覚では、面白いはずはない、と思ってしまうだろ。

それが時代の流れというもの。
将棋も、ソフトがより優れた棋譜を生み出すようになれば（ry

ついでにいうと、速さだけ早いピッチングマシンは
詰みだけ逃さない、今のソフトのようなものかもしれないね。
今後ソフトは、打者との駆け引きをし、生きた球を投げるようになっていくよ。

200kmの速球とﾁｪﾝｼﾞｱｯﾌﾟ、ｷﾚのあるｶｰﾌﾞｽﾗｲﾀﾞｰｼｭｰﾄ、1mの落差のあるﾌｫｰｸ、
これらを配球を考えて投げ分けるﾋﾟｯﾁﾝｸﾞﾏｼｰﾝがあるとする。
全打者の過去のデータと身体的特徴、現在の状況、打者の調子などを入力してある程度駆け引きできるようにする。


でもこのﾋﾟｯﾁﾝｸﾞﾏｼﾝとｲﾁﾛｰの対決より
ﾍﾟﾄﾞﾛﾏﾙﾃｨﾈｽとｲﾁﾛｰの対決のほうが100倍おもしろい。

生の動きで感動を得るスポーツと
棋譜鑑賞で芸を伝える将棋は違ってくるだろうね。

36についての反論も希望。

それが時代の流れというもの｡将棋も､ｿﾌﾄがより優れた棋譜を生み出すようになれば(ry

↑優れた棋譜ってのがよくわからない。論理的にみて、将棋は必勝手順（または必千日手手順）が必ずあるそうな。
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰの進化によりいきつくところまでいくとそれは発見されることになる。
それが優れた棋譜なんだろうか。
観戦者が面白みをかんじるだろうか。

↑ちょい論点がずれてたな。
スマソ

優れた棋譜っていうより、名人以上の棋力と言った方がいいかもしれないね。

観戦者に面白いかどうかって視点でみると、（人気面では重要だよね）
たとえば、近未来ソフトの棋力が名人を上回ったとき、
名人戦二日目の夜は、2ch（まだ、あるのか？）で、
みんなソフト検討しながら、
「○○名人また間違えた。」「名人ヘボすぎ・・ｼｮﾎﾞｰﾝ」
といった書き込みが続くだろうね。

それに感動できるだろうか？

野球やサッカーなどのスポーツ観戦ではそれも盛り上がる要素のうちだから
人間同士が戦う勝負は案外に今よりも人気が出るかもしれない。

現状だとリアルタイムで棋譜が提供されても理解できない部分が多いが、
それをソフトで確認しながら感染できればより面白くなるだろう。

ﾌｧﾝがﾌﾟﾛ将棋の何に面白みを感じるのかによると思う。
長手順の即詰み手順を発見する、など棋士の頭の良さに感動するって人はｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰが進化すればするほどﾌﾟﾛ将棋から離れていくだろうね。
ただし、これもわからない。
というのも、俺（≠ﾊﾟｿｺﾝ）にはとてもあそこまで考えられないや、って感動の仕方もあるから。（「常人ではない」という誉め言葉もある）

これに対し、将棋の面白さは生身の人間と人間のぶつかりあいにあるって考える人も少なくないでんないかな。
この人たちはｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰがいくら進化しようが必勝手順を発見しようが離れないだろう。
大山の友達をなくす手、谷川の高速流や米長のクソ粘り、丸山の激辛流など棋譜を見ただけで誰の棋譜かわかるっていう面白さ。
名人になる寸前で思わず大ポカをしてしまうなど（大内）。
あと、背後の人間関係や過去の経緯、ﾗｲﾊﾞﾙ関係なども含めて将棋を見てるっていう人は多いんでない

光速流だっちゅ〜の！ｽﾏｿ
逝ってくる

今やってる人の一部は残るのは確かでしょう。
それが10%くらいか90%くらいかは、判りませんが。
でも、減るわけです。

もっと重要なのは、新規ファン・プロ志願者が減っていくのではないか
ということです。
一般人が将棋が将来性のない分野というイメージを持つと、
今までなら、将棋の強い子にプロ入りを勧める雰囲気が出てたとしても、
（その近未来からさらに）数十年後のことを考えると
とても勧められない、という状況になっていくのでは？

でも、名人ｖｓソフトの瞬間が、棋界がもっとも盛り上がる瞬間でもあると思う。
主催紙も、恐らく飛ぶように売れるだろう。
といっても今やれば、名人の圧勝に間違いないだろうが。

>一般人が将棋が将来性のない分野というｲﾒｰｼﾞを持つ

↑ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ将棋の進化がその原因になるか、ならないか、と言えばなるでしょう。程度は別として。
しかし、「一般人が将棋が将来性のない分野というｲﾒｰｼﾞを持つ」原因として、
「ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ将棋の進化」が占める割合はそれほど大きくない希ガス…
棋譜を見ただけでは一体、誰の棋譜だかわからないという非個性的な棋士・棋譜の増加、
連盟の組織的な構造、普及活動の不備といった方が重要な原因だと思う。
少なくとも、突撃をトップに据えるほうが「一般人が将棋が将来性のない分野というｲﾒｰｼﾞを持つ」原因となると思う（泣）

>>48
将棋ファン離れを起こす原因はその通りでしょう。

ただ、一般人は、棋譜を見ることはなく
棋士の数も名前も（羽生＋せいぜい数人以外）知りません。
連盟会長が誰かも知らない人のほうが多いでしょう。
普段将棋のことを一切考えていないのです。

ですから、「もはやソフトに敵わない将棋」というイメージが
一般ニュースで伝えられる影響は（他に将棋の情報は入ってこないのですから）
大きいでしょう。

>>49
『プログラマ』が『女性棋士』として奨励会抜ければ
　　　　この業界『スレ含む』は終了しますね

チェスもゲームの解が出たわけでなく、ただ人間に勝つソフトが現れただけ。
その後の研究はどうなってんだろうな。
ただ将棋の場合、ソフトに負けたら大口をたたき過ぎたプロの将来は・・・
まあ後10年以内には見られそうだね。
囲碁の場合は場合の数が大きすぎるので、まだ弱いけど、別に人間のレベル
が高いわけではなく、何百年も山の麓をうろついているってことだろう。

なるほどね。
棋界縮小の原因にならないが、拡大の障害になるってことね。
そりゃ〜、そうだろうな（笑）
そうなったら、今以上に「人間同士」の将棋の面白さを一般の人に伝えていくしかないわな。
神吉みたいなのに頑張ってもらわんとな。

>>51
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094637877
黒が盤面ジゴ以上になることは証明されている
詳細は数学板にて

今、オセロってコンピューターに人間は勝てないんだよね。
オセロも定跡とかあってやってみたら面白そうだけれど、やる気がしない。
人間がトップで人間同士が熱くなれないと夢中になれない。
感情的なものは大きいと思う。

>>54
人間の思考を使って、中盤で若干リードできても、

コンピュータが残り全部、
最後まで読める範囲が来るとそこからは間違えないし、そこで逆転されるからね。


確か昔読んだ本には、蓄積されたデータから序盤15〜２０手が定跡の範囲で差がつかず、
終盤２０手ちょいが読み切られるとか書いてあった。


今はもう少し進んでいるのかな？

>>53
数学板にリンクしてくれ、そんなショボイ所につれていかれてもな。
先手がジゴ以上って、コミを増やせって事なの？

なかなかの良スレ

先手がジゴ以上って、
コミ0.5目以上必要っていう
当たり前のことをいってるだけ？

新聞自体の存在意義も薄れつつある
将来プロがソフトに負けるようになった時代に
新聞社が売上減少により将棋のスポンサーから
撤退した時、新たな別のスポンサーが将棋界につくだろうか？

>>59
普通に考えると難しいと思う。
連盟は今のうちに自分たちで棋戦を主催し、収入を得られる方法を考えないと危険だと思う。

将来、囲碁棋士が将棋の名人に勝ったら

Microsoft

すでに谷川の光速流ってソフトに負けてね？

>>58
早い話がそうなのでは？
その法則で考えると将棋も持将棋でちょっとだけハンデが必用になる

AI将棋竜王・名人
金沢将棋王将
柿木将棋九段
銀星将棋名誉王座
とかなるってことか

小林光一竜王・名人
林海峰王位・王座
高尾紳路王将・棋王
ﾏｲｹﾙ・ﾚﾄﾞﾓﾝﾄﾞ王座

ソフトが勝てば、研究されてまた人間が勝つようになる。
そしてまたソフト・・としばらくはある意味互角みたいな感じ。
ただ、それはゲーム攻略法に似た裏技みたいなやつで、勝負として面白いかどうかはわからん。
そういう不毛な戦いから抜け出せるまでには相当な時間が必要だと思う。

そして抜け出せたときにはゲームの結論が出て、その後はルール改正しかないでしょう。

とりあえず２日制は無くなるな

ルール改めたら、大山も羽生も棋譜がぶっとんでしまうね。
昔のルールの棋譜はふつう見ないだろうし。
寂しいな・・。

>>69
まあ、そうだけど、長い歴史のうちにルール変更は必ず来ると思うよ。
将棋も今のルールになってから長いだろうけど、その前もあったはずだし。

羽生ってソフトに近いだろ

ﾎﾞﾋﾞｰ･ﾌｨｯｼｬｰ竜王名人

名人に勝ったらというより、
何回やってもプロに勝ってしまうソフトができたら怖すぎ。
プロ棋士は、ソフトに答えを求めて、、研究するはず。
そして対局中に、自宅でソフトに考えさせて、
ネットを介して手を送るという不正行為をする棋士もでてくるかもな。
それを防止するために、ソフトドーピング禁止みたいな。。。

>>73
１回や２回は勝つかもしれないが、勝ち続けるのは難しいだろう。
たちまち研究されて、そのソフトに対する必勝手順が発見されてしまうだろう。

>>74
量子コンピュータが完成すれば、
人間じゃ全く歯がたたないソフトが出来そう

>>75
量子コンピュータのキーボードを叩いて人間がソフト開発をするということ？

田中　AI竜王・名人
鈴木　銀星　王将
柿木　花子　将棋九段
同様に
大村　トウダイ＿ジョリュウ４冠ナンテネ（研究者が女性）

この手のスレで必ず
>>14 みたいなこというやついるけどさ
将棋とスピードボールの最大の違いは「思考ゲーム」かどうかだろ。
ピッチングマシーンは人間と体の構造が違うので、人間に「どうやって170kmの球を投げるか」
を教えることは出来ない。車と陸上競技の比較も同様。

でも、将棋の場合、コンピュータは人間に「どうやって指すか」教えることが出来る。
人間の手が間違っていることを指摘することが出来る。こういう頭脳ゲームで
人間が敗北することの意味は、スポーツやなんかの肉体能力と機械を比較するのとは
まったく違うだろ。誰かが上に書いてたけど、観戦しながらソフト使って
「あーまた名人間違えた」なんてわかったら興ざめだろ

>>75
量子コンピュータに何を期待しているの？
可能局面の生成？　局面評価？

自分で学習していく機械が出てきたら、人間っぽい打ち方してくるかも。

>>79
将棋の必勝パターンを読みきっちゃうんじゃねーの？

チェスって競技人口減ったりしてるのかな？

>量子コンピュータ
「nキュービットになると計算量が２のn乗になる」とか言われてるけど
今のところ素因数分解（とサラリーマン巡回問題）くらいしかアルゴリズムが見つかってないからなー。
将棋の全パターン検索はどうだろ。

全パターンなんかせんでも人間の名人相手には余裕で勝てるっしょ。
８×８オセロの場合だとコンピュータが計算できてるのはオセロ全体の１０の３０乗分の１と聞いたことがあるが
それでも人間はほぼ絶対勝てないわけだし、将棋だと場合の数が多いから時間がかかってるだけで
あと数年で人間の手の届かないレベルにはなってるでしょ。
将棋の全てを解明するのはまだまだ全然無理だが。

>>83
あれ、「巡回セールスマン問題」じゃなかったっけ？
それをいうなら・・・

漏れも大学で情報工学やってたんで名前だけは知ってるよ。
あれに解法がみつかっていうのを聞いたのは卒業後だけど
すげーと思ったな.
情報数学かなんかのセンセが「これらはNP完全問題といって
ひとつ解ければその他の類似問題もすべて解けるといわれてる」なんて
いってたのを思い出す

あ、俺？　偉そうに言ってるが30超えてデジドカで露命つないでいまつorz

スレ違いかもしれないが、今、一番強いソフトは何？

囲碁ソフトについて語るｽﾚ3 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088042175/

今は、まだ「銀☆４」かな。北チョン製だな。
まぁ50歩100歩だけど、北朝鮮の開発者は負けたら強制労働らしいから
頑張ってるらしい。

チェスにできたなら将棋も可能
時間の問題

チェスはよく分からないが、ソフトは定跡外の戦法に
滅法弱いから、そこを改善しない限り時間の問題とは
言えない気がする。

でも、将来全ての問題が解決されてコンピューターが
人間よりも優秀になった時、そのスーパーコンピューターで
今までの棋譜を解析したところ、実は現代の将棋より
江戸時代の将棋の方が優秀だったという結果が(ry

・・・と言うのも、タナトラの将棋の真相を
見たからなんですけどね。

ソフトも、あと１０年くらいはプロの敵じゃないだろうな。
将棋は形勢判断の正確さが全て。
何手読めても、指し手選択の判断がズレていてはしょうがない。
自分の都合で読むだけなら、俺でも初手から詰みまで読みきるｗ

全部の可能性なんて読めるわけないし（チェスですら未だに無理）、
形勢判断に関しては、ソフトはプロ棋士より格段に劣る。
ソフト開発が現状のままの方向性でいくなら、しばらくはプロも
安泰だろうね。

人間なんて猿と一緒だからソフトに圧倒される日も近いよ
まあ、作ってるのが人間だから進歩が遅いのは仕方ないな。

全部の可能性読むぐらい何ら問題無いし、形勢判断も完全に
追い抜く日も近づいてるね。まあ人間も多少粘って引き分けに
持ち込むだろうが、最終的にはミスして投了だろうさ。

時速２００ｋｍ/ｈの速球を投げるピッチングマシーンから
時速４０ｋｍ/ｈで逃げる棋士がいても非難はされない。

時速２００ｋｍ/ｈのデッドボールを狙ってを投げるピッチングマシーンから
時速４０ｋｍ/ｈで逃げる棋士がいても非難はされない。

うう、書き間違えた

囲碁はその心配はない。

あの単純なオセロでさえ、現在のプログラムでは完璧な解析はできない。
（本気だせばなんとかなるのかも知れないが、こんなことに大金かける奴
がいないせいもあるだろうけどな）

チェスも、人間に勝てるようになって随分経つが、いまだに人間を完封できる
プログラムは完成しない。
ある程度以上のレベルを越えると、ソフトを更に強くするってのは考えるより
難しいんだよ。やってみれば分かる。

時間が無限に使えるわけじゃないから、全部の可能性なんて絶対読めるわけ
ない。かりにそんなプログラムが組めたとして（実際にはまずそれが出来ない
わけだが）、それでも天文学的時間がかかってしまう。
将棋の完全解析ってのは、少なくとも人類の現有する技術と知識では夢物語
でしかないよ。

夢は叶う物だよ

公式の場でソフトが名人に勝つということはありえないと思う。

非公式の場で検証し、名人が勝てないと判ったら、名人位の尊厳のため
公式の場での対局は将棋連盟が許可しないと思う。スポンサー企業も同様。

だから対局話が持ち上がって、一般のニーズもあるのに、対局が実現
しないという状態になったならば、その事実をもって実情を悟ればいい
というわけだ。

たぶん。

>>97
（´-`）.｡oO(フィッシャーとディープブルーの対局を許可したのは誰なんだろう…)

>>98
本人とスポンサー。
協会が許可してたかどうかは知らん。

>>1
終わりだな。

>>98
ありゃIBMが自分とこのシステム売る宣伝の一つでしょうが。

>>95
そうでもないよ、全部解析できちゃうよ

完全解析が完了するのと、トップレベルの人間を機械が破るのとは全然意味が違う。
完全解析するよりもはるか前の段階で人間のトップは機械に勝てなくなる。
オセロ、チェス、チェッカー、いずれも同じ道をたどっている。

完全解析するまでもなく、人間の能力なんてそんなもんでしょう、馬鹿計算機
の方が結局最後は人間に勝つんですよ。ただそれが20世紀のできごとか、
21世紀のできごとかというのが、ゲーム(複雑性?)によって多少違うだけのこと。

囲碁はトッププロに勝つなんて全然目処たってないけどね。
21世紀には無理だと思うが。

ソフトが表舞台に出てきた
第一歩として、こんどのアマ竜王戦は
どれくらい勝てそう？

１・２回勝つ可能性も少しはあると思う。

ソフトに勝てなくなったら、また中将棋とかに戻ればいいんだけどね。
でもそれじゃ囲碁化（長時間化）しちゃうから、人気でないだろうけど。

完全解析は、まぁ現在の技術水準では全然無理。
気安く出来るとかいうﾔｼがたまにいるが、そんな事が出来ると思ってる
のは、実際の解析を触り程度にもやってみたことがない人だけ。

ただ、完全解析するまでもなく、そのはるか前の段階で人間では歯が
立たなくなるってのには、同意。

囲碁は将棋よりさらに変化が多いから、当分コンピューターに負ける
日はこないだろうな。今の将棋ソフトくらいになるには、１０年程度では
無理っぽい。

ソフトが名人に勝てるようになると、
2日制の対局が時間とともになくなってくると思います。
1日終わった時点で、もうどちらが勝つか、解析によって
決まってしまいますしね。
1日制でもルールで、対局日は、携帯やパソコンなどの通信など禁止や、
休憩時間も、人との接触禁止や、生放送でのテレビなどでの対局が、
なくなりそうです。

10秒将棋では森内も負けたって言ってたよ。

>>109
てことは、すでにソフトは名人に勝ったことがあるということか。
それで自信なくして、竜王と、王将奪われたのかな。

>>109
それはちょっと信じられんな。ただの噂だろ。
もしくは考えにくいけど、森内はアマより10秒将棋が弱かったとか。

森内は知らんが、10秒将棋ではプロが負ける「事もある」のは、もはや常識。

序盤から勝つ為の手を指してゆけば滅多に負けないだろうが、プロがソフト相手にそんな勝負をする意味はない。
遊びで指したり、普通に対プロの感覚で指していれば、たまに負けるのは普通。

あー、遊びでという事か。それなら負ける事はあるかもな。

トッププロが真剣に勝とうとして、それでも負けるというのは想像つかんけどね。
その気でやれば、ちょっと気の利いたアマでもソフトにはまだ負けんから。

10秒将棋なら、いかに真剣にやったとしても
１００局に１度くらいは致命的な見落としとかやるだろう。
タイトル戦でさえ時々あるんだ。

１０秒じゃ、ソフトだってたいして読めないだろ
第一感だけで指すなら、プロとソフトじゃ勝負にならん
というか、ソフトの第一感なんてアマ級位者レベル

ただし３０秒あれば、格段に精度があがるだろうな
ソフトがプロを脅かすとすれば、３０秒〜1分の早指しがよさそう

保守

>>1115
> １０秒じゃ、ソフトだってたいして読めないだろ
ダウト
３０秒で高精度なら、数年度ＰＣの性能が３倍アップすれば、
それと同じことが１０秒でできるようになる。