【将棋】ここからどー指すんだよ！【Q＆A】

｢投了図以降の詰みがわからない｣、｢ここでこう指されたらどうするの？｣
など、いくら考えてもどう指せばいいのかわからない局面を貼って、お人
よしに聞くスレです。

ルール
・レスがつかなければ、あきらめろ
・うざい質問だと思ったら、相手にせずスルー汁
・質問する時に、自分の読み筋を書くとレスがつきやすくなるかも
・朝飯はしっかり食べろ
・一秒も考えずに質問する香具師は（・∀・）ｶｴﾚ!!

2GET!!!

俺も全然詰みが読めてないのに勝手に納得して投了してくることが何回もあるよ

>>3
もれなんか詰んでないのに相手が詰んでると勘違いして投了
してくれたこと何回かあるよ

来たれ診断士　復活！あなたの将棋を診断します８
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083082002/

　

このスレは局面質問です
棋譜解説とはまったく違います

>>5よりも気軽なスレです

　　　　　　　　　　　 __,,..､､- - - .､､...,,___
　　　　　　 ,,､‐''"~￣　　　　　　　　　　 ￣``''‐､、
　　　　　／　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
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　　.|　　〉,,・^'' - .,, 　 　 　~ 　i　~　　　　__,,.- ＾`・､.〈　　|
./￣|　 /,／~ヽ､　　`'' ‐--‐ ,.| ､‐-‐'' "~　　 _ノ~＼,ヽ　|￣ヽ
| （` |　/ ヽ,,_____`‐-､_､..,,___ﾉ八ヽ___,,.._-‐_'"´___,, ノ ヽ .|'´） |
|　｝.| ./'　　 ＼二二・二../ ヽ　 / ヽ､二・二二／　　'ヽ | ｛　|
.| //| .|　　　　　　　　　 ／　|　 |.　＼　　　　　　　　　|　|ヽヽ|
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｜ヽ.|　|　　　　　　/　　　　 .|　 |. 　　　　ヽ　　　　　 .|　.|./ .|
　| 　.|　|　　　　　/　　　　　 |　 |　 　 　 　 ヽ　　　　 |　 |　/ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　.|　|　　　　/　　　　 　 .|　 |　　　　　　 ヽ　　　 |　 |　/　　|　
　　.ヽ.|　| 　 　/　　　　　'二〈___〉二` 　 　 　 ヽ 　　|　 |./　　＜仕事の依頼がない・・・
　　　　|　|　　　　　　　　　　`-;-′　　　　　　　　　|　 |　　　　 |　　
　　 　　iヽ|.　　　　　　,,... -‐"`‐"`'‐- ､、　　　　　|／i　　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |　 ヽ　　　　 /...---‐‐‐‐‐----.ヽ　　　　/　 .|
　　 　　|　　 ヽ.　　　　,, -‐ ''"~ ~"'' ‐- ､　　　　/　　 |
　　　　.|　　　 ヽ　　　　　　　　 !　　　 　 　 　 ./　　　.|
　　　 ,,|　　　　　ヽ.　　 　 　 　 |　　　　 　 　./　　　　 |、
　　　 |＼.　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　／　　 　 ／.|
　　　.|.　　＼. 　 　 　ヽ､＿___　　　＿__／　　　 ／　　 .|
　　　'　　　　 `　　 　 　 　 　 ￣￣　　　　　　 ´　　　　 '

age

手合割：平手　　
後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・ ・ ・v飛 ・v角v金v玉v香|二
|v歩 ・v歩 ・ ・v金 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・ ・|四
| 歩v歩 ・v歩v銀v歩 ・ ・ 歩|五
| ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ 角 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 銀 ・ ・|八
| 香 桂 玉 ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二　
先手番

このあと先手はどうすれば被害を最小にできるでしょう。

手合割：平手　　
後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v銀v玉v金v金 ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v角|三
|v歩 ・ ・ ・v銀v歩v飛 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ 歩 銀 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ ・ 歩 金 銀 歩 ・|七
| ・ 角 飛 ・ ・ ・ 金 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
先手番

どうする相振り。

>11
▲６５歩で次に▲２６銀を狙って先手指しやすくない?

手合割：平手　　
後手の持駒：桂　香　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・v飛 ・v金 ・v玉 ・v銀|二
| ・ ・v桂v歩v銀v歩 ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・v銀 歩 歩 歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ 金 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 金 ・ ・ ・vと ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・v龍|九
+---------------------------+
先手の持駒：角二　桂　歩四　
先手番

　先手はどうすれば優勢なまま勝ちきれるのでしょう。

>>13
そこからどうやったら負けれるのか教えてくれ

age

>>10
67歩打てば容易につぶれないと思われます

先手：僕
後手：相手
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v玉v桂v香
| ・v飛 ・ ・v金 ・ ・v金 ・
| ・ ・v桂 ・v歩 ・ ・ ・ ・
|v歩 ・v銀 ・ ・ ・v歩 ・v歩
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v銀v歩 ・
| 歩 歩 ・ 角 銀 ・ ・ ・ 歩
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 桂 ・ ・
| ・ 銀 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・
| 香 桂 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 香
先手持駒：歩
後手持駒：角 歩七
手数=68 まで
先手番
次の一手を教えてください

後手の持駒：角　歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩 ・v金 ・v飛v桂 ・ ・|三
|v歩 ・v歩v歩 ・ ・v歩 飛v歩|四
| ・ ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・v銀 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 玉 金 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二　
手数＝48 ▽３六銀 まで

早仕掛けなんですが　中級あたりでは△５四銀ではなく△３六銀と指す人が多いんですよ
ハブ頭や東大にものってないんで本手ではないと思うんですが・・・・どうもうまくいきません
▲２三飛成や▲３四飛とかいろいろためしてみたんですが銀桂捌かれて△６五桂やら
△８四桂とか打たれてｼｮﾎﾞｰﾝです　エロイ人はこっからどう指すんですか？教えてくらはい

>>18
44歩でよくない？

おれもそう書こうとした
イモっぽい気もするけど1票

後手の持駒：歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v角v金v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・v金 ・v歩 ・|三
|v歩 ・ 歩 ・v歩v歩v銀 ・v歩|四
| ・ ・v銀 桂 ・ ・v歩 歩 ・|五
| 歩 ・v歩 ・ ・ 歩 ・ 銀 ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 角 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二　
後手番

ここで△９三桂▲７三歩成△８四飛▲５三歩△８五桂
▲５二歩成△６四角▲６三と△５五角▲７七歩△同歩成となって
後手が勝てましたが、
△９三桂より△５一角としておけばリードを保てたと東大６はいいます。
なぜでしょう。どういう読み筋があるんでしょう。

▽５一角に▲３六歩くらいで低級者的には苦しいです。

>>21　柿木将棋Ｖですが、
△６四角 ▲６六歩 △８六歩 ▲７三歩成 △同　桂 ▲８六歩 △同　銀
▲８七歩 △６五桂 ▲同　歩 △５五角 ▲６六桂 △７七歩成 ▲同　金
△７六桂 ▲同　金 △８七銀不成▲７七玉 △７六銀成 ▲同　玉 △７五歩
▲同　玉 △６七歩 ▲５九角 △８八飛成 ▲４七銀 △６八金 ▲同　角
△同歩成 ▲８七歩 △５八と ▲５六歩 △７四歩 ▲同　桂 △８五金

まで35手で後手の勝ち

>>21
筋としては△８六歩▲同歩△８七歩だと思う。
△５一角は▲３六歩△３三金▲３五歩△４三銀で、△６四歩を間に合わせよう
ということではないかな。でも２筋の継ぎ歩もあってお薦めはしない。

手合割：平手　　
後手の持駒：歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v飛 ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v銀 ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・ ・v歩 ・v金v銀v歩 ・|三
|v歩v歩 ・v角v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩v歩|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ ・ 銀 ・|六
| ・ 歩 銀 金 ・ 歩 歩 ・ ・|七
| ・ 玉 金 角 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
先手番

ここから▲１五同銀とするのが常道と思うのですが、
東大６は▲１五香くらいの方がましだったといってきます。
うまくいかない順があるのでしょうか？

>>25
多分、駒の損得で形勢判断してるんでしょ

　

後手：相手
後手の持駒：香　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 龍 ・ ・ ・v金v銀v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・v金 ・v玉 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩 ・v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・v歩v銀v歩 ・ ・|四
| ・ 桂 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 歩 ・ ・ 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
|v馬v飛 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：自分
先手の持駒：角　桂　歩二　
手数＝40 ▽８九飛打 まで

飛車を打ち込んで優勢だと思ったんですが打ち返されて
どう指せばいいのかわからなかったです。次にどう指すべきでしょうか

すれ違いだったみたいなんで再度貼っておきます

いっかい８８歩とかかな？派手にいくなら２４桂馬とか？

>>28
▲６四歩△同歩▲６三歩と
>>29の手を混ぜれば問題ないと思う

前から気になってたのですが、AAがずれるのはどうすればいいのですか？

>>31
顔文字板にでも池

>>32
お前にはやさしさが足りない

後手の持駒：角　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ 馬 ・ と ・ ・v香|一
| ・v玉v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v金v歩 ・v銀 ・v歩|三
|v歩 ・ ・v銀 ・ ・ ・v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|五
| ・ ・ 歩v歩 歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 銀 ・vと ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 玉 金 歩 ・ ・v飛 ・ ・|八
| 香 桂 桂 ・ ・v飛 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　銀　桂　
手数＝0 まで

次の一手がわからないでつ

>>34
どっちの手番だよ？
先手番なら８４桂が詰めろで先手勝ち
後手番なら６９角が詰めろで後手勝ちと思うが

　だーれにもー

　　　やーさしくー

　　　　　あーいにいきるひとー♪

優勝
＿|＿
|　　　|
|　　　|
7　　俺

おめ

初手から
▲7六歩△3四歩▲7五歩△8四歩▲7八飛△6二銀▲6六歩△4二玉▲4八玉
△3二玉▲3八玉△8五歩▲7六飛△6四歩▲2八玉△6五歩
こっからどう指せばいいんでしょうか？アドバイスおねがいします。

▲2八玉のところで▲５八金左はどうよ

感謝ですｍ（＿　＿）ｍ

後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・v角v玉 ・v桂v香|一
|v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩v金v金 ・v歩v歩|三
| ・v歩 歩 ・v歩v銀 ・ ・ ・|四
| ・ ・ 銀 歩 ・v歩v歩v銀 ・|五
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 銀 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 飛 角 ・|八
| 香 桂 ・ 玉 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝50 ▽４三金上 まで

「羽生の頭脳5」の第2章・▲3五歩戦法の64Pの盤面です。
先手互角とありますが、ここからどんな風に指せばいいのかわかりません。
「3五歩戦法」でググってもいい資料はありませんでした。
どなたか回答おながいします(_ _(--;(_ _(--;

相手の攻め駒を押さえつけながら、中段玉から入玉、
あるいは金銀を盛り上げていって飛車を振るなど
かなり地味な展開になる

長手数の将棋がいやならこの展開は避けれ

>42さん
ありがとうございます。
この分野は未開発だから研究すれば使えるかもな…
でもそうそう定跡どおりには進まない罠orz

76 32 35kin

http://syobon.zive.net:85/src/syobon13951.jpg

hosyo

後手：羽生善治
後手の持駒：角二　金　銀　桂　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ と ・v香|二
|v歩 ・v歩v歩 ・ 金v桂v玉v歩|三
| ・ ・v飛 ・ ・ ・ ・v銀 ・|四
| ・ ・ ・ 歩v歩 ・ 歩v歩 歩|五
| ・ ・ 歩 ・ ・v歩 ・ ・ ・|六
| 歩 ・ 桂 ・ 歩 金 ・ 歩 ・|七
| ・ 銀 ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ 玉 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：藤井　猛
先手の持駒：歩三　
手数＝79 ▲３五同歩 まで
後手番

第14期竜王戦七番勝負第4局の途中図です。（YシリーズのY01423）
次の手△３一銀に対するYシリーズのコメントに
「△同銀は▲３三と△２四玉▲３六桂、△１五銀は▲３三と△２四玉▲６四歩、いずれも先手勝ち」
とありますが（句読点は筆者が補完）、
別のファイル（出典は囲碁将棋ジャーナル）のコメントでは「△１五銀から上部脱出もある」となっています。

どちらが正解だと思いますか？　△１五銀からの上部脱出は可能でしょうか。

>>50図から△１五銀▲３三と△２四玉▲６四歩とした局面で、
　激指２は、△８九角▲４四金△４五銀▲３七金で後手優勢 (-1161)
　東大定跡道場は、△６七桂▲６九玉△６四飛▲４六金で先手優勢(925)
とのお答えでした。

手合割：平手　　
後手の持駒：角　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・v香 ・ ・ ・ ・ ・ 龍|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v桂v歩 ・v歩 ・ ・ ・|三
| ・v香v歩 ・ ・ ・v銀 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ 銀 歩 角 歩v金 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 桂 歩 ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ 玉 銀 ・vと ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ 金vと ・ ・v龍 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　桂二　
先手番
先手：
後手：東大将棋
棋力認定問題３段です、解けません

たぶん▲４四角

先手陣は受けが利かないが、この瞬間は詰みがない形。
後手玉は８六か６六に桂馬を打てば、▲７四桂以下の詰みが受からず必至。
よって、８六の銀か、６六の角を詰めろでのかせて、空いた場所に桂馬を打つ手を作るのが唯一の勝ち筋。

という問題だと思う。

>>53 有難う御座いましたできました。
手合割：平手
後手の持駒：角一　歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・v香 ・ ・ ・ ・ ・ 龍|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v桂v歩 ・v歩 ・ ・ ・|三
| ・v香v歩 ・ ・ ・v銀 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ 銀 歩 角 歩v金 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 桂 歩 ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ 玉 銀 ・vと ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ 金vと ・ ・v龍 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金一　桂二

▲４四角△６二角▲６六桂△９二玉▲７一龍△同　角▲同角成△８一飛▲７四桂
△７一飛▲８二金まで

手合割：平手　　
後手の持駒：銀　桂　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・ ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・v銀 飛 ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・ ・ ・ ・ ・v玉|三
|v歩v桂v歩v歩 ・v歩 銀v歩 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・v馬|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩v金 ・ 歩v歩|六
| ・ 歩 桂 銀vと ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・v飛vと 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　金　
先手番
先手：
後手：東大将棋

これはどうでしょう４段です

>>55
▲１二角

保守

後手の持駒：歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v金v香 龍 ・ ・ ・ ・|二
| ・v玉v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
|v香v歩v歩 歩 ・ ・v銀v歩v歩|四
|v歩 ・ ・v歩 歩 ・v歩 ・ ・|五
| ・ 歩 歩v角 ・ 歩 ・ 歩 歩|六
| 歩 銀 桂 ・ ・ ・ 歩 ・ 玉|七
| ・ ・ 金 ・v龍 ・ ・v金 ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　金　銀二　
*△７二同金まで

↑東大将棋６ 棋力認定所の２級第３問です。
初手▲６三角に対して、東大は△同金と取ってくれたので▲７一銀以下でクリアできましたが、
△１八金とされると▲同角成から、△４五歩と受けたり馬を外される変化も色々ありそうでよくわかりません。
明快な勝ち方はあるでしょうか？

自分で想定した変化の一例は、↓こんな感じです。
▲６三角△１八金▲同角成△３九角成▲２八銀△同馬▲同馬から、△１五歩か△８一銀。
よろしくお願いします。

>>58
何やっても勝てる気がするけど・・・

>>59
レスども。
すっきりと勝ち切れないので、何か見落としてそうな気がしてたのだけど、
そういう感じで納得しようかな。

テスト

たまにage

後手の持駒：金　桂　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v銀v香 ・|二
| ・v歩 ・ ・v歩v金 ・ ・v桂|三
|v歩 ・v歩v歩 ・ 龍 銀 ・v玉|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩 ・|六
| 歩 歩 ・ 銀v全v馬 ・ ・ 歩|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・v飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　歩二　
先手番

↑東大４の棋力認定の初段問題３です。
先手の手番なのですが、ここからどうすればいいのかわかりますでしょうか？

>>63
いかにも次の一手らしいのは▲２３角だが

▲２３角（取れば▲２５銀で詰み）
△２４玉▲３２角成←これで必至だと思ったら
△４４金▲３３馬△３５玉▲４４馬△２４玉←この局面俺では詰まない、でこの後
▲３５銀△１４玉▲２２馬←これで必至でどうか？

まとめ
▲２３角△２４玉▲３２角成△４４金▲３３馬△３５玉▲４４馬△２４玉▲３５銀△１４玉▲２２馬

しかし初段問題にしてはえらい長くなるし正解じゃないかも

>>65
どうやら正解のようです。
ただ▲２２馬のあと△２６飛成までやってきました。
とりあえず同銀としたんだけど、正解だったのかな？
という感じです。
ありがとうございました。

△２六飛成には、▲１六歩が分かりやすいかな。色々ありそうだけど。

保守

age

ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1121018381/10
これ本当に即詰みある？

10 名前：名無し名人 sage 投稿日：2005/07/11(月) 08:50:49 ID:Xht0Fcq+
開始日時：2001/01/15(月)
棋戦：王位戦
戦型：相掛かり
先手：中原　誠
後手：佐藤康光

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △７二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △６四歩 ▲７六歩 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲３六歩 △３四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲３七銀 △６三銀 ▲４六銀 △５四銀
▲３八金 △４四角 ▲３四歩 △２二銀 ▲４四角 △同　歩
▲７七桂 △５二金 ▲５八玉 △４二玉 ▲７五歩 △４三銀
▲５五銀 △３六歩 ▲同　飛 △５四歩 ▲６四銀 △６三歩
▲７三銀成 △同　桂 ▲７四歩 △８五桂 ▲７三歩成 △７七桂成
▲８二と △３五歩 ▲９六飛 △７八成桂 ▲同　銀 △３四銀
▲７六飛 △９四角 ▲７一飛成 △６六桂 ▲４八玉 △７八桂成
▲７六歩 △３三玉 ▲４六桂 △４五銀打 ▲８六角 △７五歩
▲３四桂 △同　銀 ▲３六歩 △同　歩 ▲２六銀 △２五銀打
▲同　銀 △同　銀 ▲３五銀 △４五桂 ▲３四歩 △４三玉
▲３九玉 △３七歩成 ▲同　桂 △同桂成 ▲同　金 △３六桂
▲１八飛 △２八金 ▲同　飛 △同桂成 ▲同　玉 △３六歩
▲４六金 △３七銀 ▲１七玉 △４六銀不成▲同　銀 △２六金
▲１八玉 △３七歩成 ▲５五桂 △同　歩 ▲４一龍 △４二飛
まで108手で後手の勝ち

投了図で後手玉に即詰みがあるのに投げた突撃名人。

11 名前：名無し名人 sage 投稿日：2005/07/11(月) 11:29:16 ID:acj6pWVo
>>10
これって本当に詰みあるの？
うちのオンボロＰＣの柿木さんが３０分以上考えて
不詰みと言っておられるのだが。

うちの東大定跡道場も、投了図では詰まないと言ってる。

俺の専大も詰まないって言ってる。

俺は脱衣将棋しか持ってないので自力で解こうとしたがどうやっても詰ませられん

▲コンピュータ将棋スレッド 23▽
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1120402425/380-
（かなり編集してます）

380 名前：名無し名人 投稿日：2005/07/20(水) 11:52:43 ID:b/VJIM20
後手：???
後手の持駒：銀　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・v金 ・ ・ ・ ・ ・ 龍|二
|v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・|三
| ・v歩v歩 香 ・ ・ 歩 ・v歩|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩v馬 銀 ・vと 歩|六
| ・ 歩 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| 香 ・ 角v銀 ・ ・ 桂 ・ ・|八
| 玉 金 ・ ・v龍 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：????
先手の持駒：金　桂三　歩四　
手数＝108 ▽６八銀打 まで

この局面、後手は詰んではいないが高速に寄せることができる。ちなみに先手は△７七銀不成で受けなし

383 名前：380 投稿日：2005/07/20(水) 16:52:11 ID:dkxAncIi
正解手は▲７二竜。
以下、△同銀 ▲５六角 △７七銀不成 ▲９四金 △８二玉 ▲８三金打 △同銀 ▲同金 △同玉 ▲７五桂 △９三玉 ▲８五桂
まで先手勝ち。
かなり深く読まないと指しきれないと思う。

403 名前：名無し名人 sage 投稿日：2005/07/21(木) 01:59:33 ID:d1BqVpR9
開始日時：2001/04/23
棋戦：第19回全日本プロトーナメント決勝五番勝負第4局
先手：谷川浩司九段
後手：森内俊之八段

▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△９四歩▲５八金右△９五歩
▲６八玉△４二飛▲７八玉△７二銀▲５六歩△５二金左▲５七銀△３二銀▲３六歩△６二玉
▲７七角△６四歩▲８八玉△７四歩▲６六歩△７三桂▲９八香△７一玉▲９九玉△６三金
▲８八銀△８二玉▲７九金△４三銀▲１六歩△８四歩▲６八金寄△４五歩▲７八金寄△５四歩
▲５九角△１四歩▲２六角△８三銀▲３八飛△７二金▲３五歩△４四角▲４六歩△３五角
▲同　角△同　歩▲４五歩△３四銀▲４四角△１二香▲１一角成△４六歩▲同　銀△４七角
▲２八飛△５六角成▲２六飛△４七馬▲２一馬△３六歩▲３一馬△４三飛▲３八桂△３七歩成
▲同　桂△３六歩▲３五歩△３七歩成▲３四歩△３六と▲４四銀△同　飛▲同　歩△２六と
▲４三歩成△８五桂▲５三と△７三金寄▲５四と△５一飛▲６四馬△同　金▲同　と△５九飛成
▲４二飛△９三玉▲９六歩△３一角▲１二飛成△６四角▲６五香△７七桂打▲６四香△８九桂成
▲同　金△７七桂打▲同　銀△同桂成▲同　金△５六馬▲７八角△６八銀▲７二龍△同　銀
▲５六角△７七銀不成▲９四金△８二玉▲８三金打△同　銀▲同　金△同　玉▲７五桂△９三玉
▲８五桂
まで121手で先手の勝ち

この108手目

397 名前：名無し名人 sage 投稿日：2005/07/20(水) 20:07:38 ID:GhCijkgg
スーパー敦史君が将棋世界で解説していた谷川VS森内ですね。
その前の局面の前後はかなり難解で今のソフトでは全然読めないですね。

387 名前：名無し名人 投稿日：2005/07/20(水) 17:24:37 ID:dkxAncIi
（72竜に同銀じゃなくて、77銀不成だったら）
27手詰みです
▲８五桂△同　歩▲８三龍△同　玉▲７五桂△同　歩▲５六角△７四飛▲同　角△同　玉
▲６五角△６四玉▲７四金△５三玉▲６三金打△４二玉▲３二飛△５一玉▲４二銀△６一玉
▲７三桂△７一玉▲７二金△同　玉▲５三銀不成△７一玉▲６二飛成

382 名前：名無し名人 sage 投稿日：2005/07/20(水) 15:23:21 ID:opmGsFXe
激指4　長考　(342) ▲５六角△７七銀
２手深読　　　(234) ▲５六角△７七銀
４手深読　　　(553) ▲５六角△７七銀成

405 名前：名無し名人 sage 投稿日：2005/07/21(木) 03:10:22 ID:a9hb0xt/
56角、同竜の変化は72銀以下詰んでた。
ちなみにボナ5秒だと88金打ち、30、60秒だと56角だった。（64　3000+）

389 名前：名無し名人 投稿日：2005/07/20(水) 17:32:34 ID:dkxAncIi
▲５六角と出てしまうと、
▲５六角△７七銀不成▲８八金打△同銀成▲同　玉△７七金▲同　玉△６八銀▲８八玉△７七金▲９七玉△８九龍
となって後手負け。

392 名前：名無し名人 sage 投稿日：2005/07/20(水) 17:36:30 ID:opmGsFXe
▲５六角△７七銀不成だと、( 1388) ▲７九金打（4手深読み時の変化）
後手よせられる？

谷川・森内が実戦で指し、宮田敦史が認めているならば、おそらく実戦の▲７二竜が最善なのでしょう。
しかし▲５六角△７七銀不成▲７九金打でも先手勝ちであるなら、ソフトの▲５六角も間違いではない。
389の変化は、将棋世界での宮田解説なのかな？
そうだとしたら、ソフトが宮田解説の不備を発見した可能性もありますね。
さて、どうなのでしょう？

東大定跡道場の検討1手での結果（YSSベンチ21.2秒）。
東大はスペックでかなり変わるので、もっといいマシンで試すべきだが・・。

(1)▲５六角 △７七銀成 ▲６九桂 以下で、先手優勢(629)との読み。
(2)しかし▲５六角△７七銀不成とした局面で調べると、
　　▲８八金打 △８八銀成 ▲８八玉 △５六龍 以下で、互角(-12)。
(3)更に▲８八金打△同銀成▲同　玉（東大の読み筋とも一致）まで進めた局面では、
　　△７七金：後手勝勢(-∞)！

うちの東大は、389の筋で負けました。orz

激指４の検討モード（3手）で調べると、最善手は▲８八金打に変わる。
最善手 ▲８八金打△７七銀成▲５六角　　先手有利 ( 408)
次善手 ▲５六角△７七銀不成▲８八金打 先手有利 ( 342)
　　3　　▲７二龍△同　銀▲５六角　　　　　後手有利 (-453)

しかし、それぞれの分岐から2手進めてみると、やはり▲５六角の方が評価値が高い。
▲５六角△７七銀不成▲７九金打 ：△同龍(詰めろ)＝先手優勢 (962)、△５六龍＝先手優勢 (1067)
▲７二龍△同　銀▲５六角　　　　　：△８九龍＝先手優勢 (847)、△７一銀＝先手優勢 (1173)
▲８八金打△７七銀成▲同　金　　：△６八銀(詰めろ)＝互角(71)

レベルUP改造版でも試している所だが、上の結果から考えて、かなり上げても最善手は▲５六角のままと思われる。
激指の考えを人間風に解釈すると、こんな感じだろうか。
「▲７二龍△同　銀▲５六角でも勝てそうだが、△８九龍等でまだ難しい。
　ならば、▲５六角△７七銀不成▲７九金打と、飛車を渡さずに受けた方が確実に勝てそうだ」

という訳でポイントは、２点あると思われる。
(1)▲５六角△７七銀不成▲７九金打の時に、後手に寄せがあるか？（＝>>79の392）
(2)▲７二龍△同銀▲５六角（実戦進行）から、△８九龍や△７一銀の時に、100%先手勝ちと証明できるか？

>>80

▲５六角の変化は宮田さんは解説してません。

将棋世界読んでみると７８の棋譜の▲６五香に△７七桂打が敗着で
△６九銀と打つべきだったそうでその変化がかなり難解でした。

実際、激指４で△６九銀とした局面から後手を勝たせる
のは大変でした。

＞▲５六角の変化は宮田さんは解説してません。

あ、そうなんですか。ありがとうございます。
▲７二龍のあたりでは、特に解説はなかったのでしょうか？

レベルUP激指４では、次の1手+2までの最善手は▲５六角のまま。評価値は、
　(342)→(-122)→(0)と、意外と変化しなかった。
次の1手+3では、▲５六角の評価値は(88) 。意外にも▲８八金打が最善手になった。
　( 88) ▲５六角△７七銀成▲７八金打△同全▲同角 以下略。
　( 369) ▲８八金打△７七銀成▲同金△６八銀打▲５六角 以下略。
+3でも100分かかったので、+4の結果は当分出ないと思う。

>>82
(1)ある
(2)できる
ちなみに△７一銀の時には、31手詰め
▲９四金 △同　玉　　▲９五歩 △８三玉 ▲７五桂 △９二玉 ▲７四角 △８三金
▲同桂成 △同　銀 ▲９三金 △同　玉 ▲９四歩 △８二玉
▲７三角 △８一玉 ▲９三桂 △７二玉 ▲６三香成 △６一玉
▲８三角成 △７二金 ▲５三桂 △同　龍 ▲５二銀 △同　龍
▲５一金 △同　龍 ▲７二馬 △同　銀 ▲６二金 △同　龍
▲同成香

33手詰めだった。
酔ってて、やっぱだめだぁ

＞ちなみに△７一銀の時には、31手詰め
本当だ。柿木によると29手詰み。

▲９四金△８二玉▲８三金打△８一玉▲７三桂△同　銀▲６三角△７二飛▲同　金△同　銀
▲８三飛△８二桂▲７二角成△同　玉▲７三飛成△同　玉▲６五桂△６四玉▲５三銀△５四玉
▲５五歩△４三玉▲３五桂△３二玉▲３三歩成△２一玉▲２二銀△１二玉▲２三と
まで29手詰

>>622
その棋譜のアップお願いします。

>>622
がんばれ

1手+4は意外にも52分で終了。
(0) ▲５六角△７七銀▲７八金打△同銀成▲同角 以下略。
これ以上はさすがに時間が掛かり過ぎるので、次はポイントの局面でレベルUPを使ってみる。

▲７二龍△同銀▲５六角の局面から 1手+2同士で対局させると・・。
△８九竜▲同角の後の結論は、( 2595) △９七金打
しかし、その手を指した途端にほぼノータイムで以下の通り終局。
▲４三飛打△５三飛打▲同飛成△６三銀▲同竜△７三銀打▲同竜△９四玉▲６一角打△８五玉▲８六金

結局、▲７二龍△同銀▲５六角から△８九竜▲同角と角を引かせても
後手玉の詰めろは解除されていないし、適当な受けもないようですね。

>>86
＞(1)ある

こちらのお答にも期待しています。

(2)の方で、△８九竜▲同角△８三金とすれば、一応受かってるね。
多分、先手が勝つだろうけど。

▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩△同歩▲同飛△８六歩
▲同歩△８七歩▲２三歩△８八歩成▲同銀△３五角打▲２五飛△５七角成
▲５八金左△５六馬▲２二歩成△同銀▲５四歩△同歩▲５三角打

ここから後手はどう指すんだよ？

投了をお勧めする

>>93
僅かに後手有利だろうけど、まだまだ序盤に近い中盤なので好みの問題でしょう。
過去ログだけど、ご参考まで。

【これ】驚異！７八金上がらず戦法【成り立つの？】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1085422823/
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament2/1085422823/

age

保守

後手の持駒：金　銀　歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ と ・ ・ 全 ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v玉|二
| ・ ・v桂 ・ ・v角 ・v歩v桂|三
| ・ ・v金 ・ 歩v銀v歩 ・ ・|四
| 歩v歩 ・ ・ ・v歩 ・ 歩 香|五
| 香 銀 歩 ・v歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 金 ・ ・ 金 ・ ・ ・|七
| 玉 ・v歩v飛 ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　角　香　歩　
先手番

次に先手の手番ですけど、ここからの指し手わかりますか？

あご

まちがえた。保守あげ

>>98
投了

>>101

東大将棋４の問題なので、先手が勝てるはずなんですが…

>>98
先手玉は△７９歩成り以下詰めろ掛かってるけど▲２４角の詰めろ逃げろで先手勝ち。
△２４歩同歩なら▲１１飛車以下詰み。

手合割：平手　　
後手の持駒：角　銀　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
|v玉v銀 龍 ・v金 ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩 ・ ・v金 ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・v歩v歩 ・v歩 ・ ・v歩|四
|v歩 ・ ・ ・ 歩 ・v歩v歩 ・|五
| ・ 桂 ・ ・ 金 歩 ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 ・ ・ ・ ・ 金 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 玉|八
| 香 桂 ・v飛 ・ ・v銀 ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　銀　

東大将棋６の棋力認定所 第二問です。
ここから勝たなきゃいけないのですが、明らかに後手有利。
５七角と打っても６三角で後が続きません。
何時間か粘ってみましたが勝てません。何か勝ち筋ありますか？

ぱっと見、93銀、同玉、57角って感じだけど駄目なん？

>>105
９三銀、同玉、５七角、９二玉 のときに、銀を渡してるから先手玉は
つめろだけど、なにか良い受け有りますか。３九角はだめですし、
後手玉は詰まない感じです。銀を渡さない分、５七角の方が良いかなと思います。

メール欄

93角だわ

９三角ぴったりです！！この詰めろほとんど逃れられないんですね。
まったく気付きませんでした。ほんとに何時間か考えてたんで
かなりすっきりしました。ありがとうございます！！！
ちなみに他の将棋ソフト(アマ四段くらい)に
次の一手考えさせたけど、９三角出てきませんでした。
後手勝勢とかっていってました。

教えてください。
内藤國雄九段作の詰め将棋で、駒の配置と正解は、以下のとおりなんですが、2手目に▽2一玉と逃げられた時の変化がわかりません。
よろしくおながいします。

（駒の配置）
▽玉方
1二玉、1五歩、2四歩、3四歩

▲攻方
3一角、四3銀。
持ち駒=角桂桂香



（正解）
▲1四香、▽2三玉、▲3五桂、▽同歩、▲3四角、▽3三玉、▲4五桂、▽4四玉、▲2二角成まで9手詰め。

桂打って角

>>111
ありがとうございます。
▲1四香、▽2一玉には、▲3三桂、▽3一玉、▲1三角、▽二2合、▲2三桂ですね。
香の頭に▲1三角と打つ手に気付かず、5三とか6二とかから角打つ手ばかり考えてました。

>>112
６二からじゃ王手にならんから、４二の間違いだろうな

>>105
>９三銀、同玉、５七角、９二玉 のときに、
銀を渡してるから先手玉はつめろだけど

銀渡してなくても、既に問題図の時点で先手玉には
△２八銀成▲同玉△３九角▲１八玉△１七銀
▲２九玉△２八角成までの詰めろはかかってます


>>109
>９三角ぴったりです！！この詰めろほとんど逃れられないんですね

厳密には絶対逃れられない(＝必至)です
無理矢理受けるのなら△２八銀成▲同玉△３九角▲同角成△同飛成
▲同玉と、駒の損得度外視で９三の角を外してから△９三角
(８四角or７五角も同様)と王手の先手で受けるしかないですが
(△９三銀打は▲７一飛まで)、▲４八角と｢王手逃れの詰めろ｣
(８四角or７五角と受けられてても▲９三銀以下の詰めろになってる)
をかけられ以下△同角成▲同玉△９三角▲５七角△同角成▲同金
△９三角(or８四角or７五角)が今度は王手とならないため▲９四飛
と詰めろをかけられ△８四銀(前手が８四角or７五角のときは△９三銀打)
に▲７一銀までで、今度こそ抵抗の仕様がありません(角を切って金を
入手しても盤面に置き所がありません。▲５六金の配置は駒の損得を
度外視したこの無理矢理受けの変化に対応してるものと思われます)

つまり、正解の▲９三角は｢詰めろ逃れの必至｣になってるわけです

訂正
>>105→>>106

>>114
それは必至とは言わない。

>>116
詳しく

一手一手と必至は違う。これでわかるか？

>>118

必死　　　・（「必至」とも書く）将棋で、どう守っても
　　　　　　　必ず詰んでしまう状態。また、その攻め手。(大辞林より)
　　　　　　・次に詰む形で受けのないこと。(将棋用語集＠将棋タウンより)

参考までに、同じく将棋用語集＠将棋タウンから

一手一手　　　受けても、すぐに寄ってしまうこと。一手受けても
　　　　　　　　　一手攻められると、形勢が縮まらないと言う意味で使われる。


▲９三角△２八銀成▲同玉△３九角▲同角成△同飛成▲同玉
△９三角▲４八角△同角成▲同玉△９三角▲５七角△同角成
▲同金△９三角▲９四飛△８四銀▲７一銀まで

上記手順中の先手の指し手で「次に詰む形」（＝詰めろ、一手すき）
になってない手がありますか？
または、後手に上記手順以外の抵抗手段がありますか？
ソフトを使わず手作業の検討なので、見落としがあるかもしれません
どうぞよろしくご教示おねがいします

そもそも、双玉なんで話はややこしい訳だが、最後の△９三角
からの変化で詰まないんじゃ必至といわない。
これ、まさに一手一手の例っすお。

>>120
＞最後の△９三角からの変化で詰まないんじゃ必至といわない。

ちょっと文意を量りかねるのですが･･･
｢詰まない｣というのは先後どちらの玉のことを言ってるのですか？
念のために言っておきますが、△２八銀成〜△９三角に至る手順は
何も先手玉を詰ましにいってる訳ではなく、急所の９三の地点に
受け駒を先着しにいってるんですよ？後手は一貫して受けてるんですよ？



＞これ、まさに一手一手の例っすお。

一手一手であることは、私も否定しません。>>119に挙げた定義を見て
もらえば分かるように｢一手一手｣という概念は｢必至｣を包摂してますから。
私が訊ねているのは、上記の▲９三角から▲７一銀に至る手順を
｢必至とは言わない｣理由です。ご説明のほど、よろしくお願いします。

>９三角ぴったりです！！この詰めろほとんど逃れられないんですね

厳密には絶対逃れられない(＝必至)です

これ見て最初の９３角が必至だといってると思った。
文脈ではそう取るのが普通だしょ？

>>121
局面を良く見ずに、>>114を信じて横レス。

＞私が訊ねているのは、上記の▲９三角から▲７一銀に至る手順を｢必至とは言わない｣理由です。

最後の△９三角の局面でも詰まないのでは、最初の▲９三角は必死とは程遠い。詰めろでしかない。
「最後の▲７一銀で必死になった」という事であり、>>114の結論である↓は間違い。
＞正解の▲９三角は｢詰めろ逃れの必至｣になってるわけです

114は、かなり変な文章なんだよね。
「無理矢理受ける」事が出来るなら、それは必死ではないという事。

＞｢詰まない｣というのは先後どちらの玉のことを言ってるのですか？

もちろん後手玉の話でしょ。

まああれだ、○手必死の最初の一手くらいだったという解釈かな

結果的に最後は必死の形になるわけだけど
だからといって最初の一手を指したところで必死とは言わない・・・みたいな

暇だとつまらんことでレスしちゃうよなあ。
土日もがっこいって勉強した方がいいもなあ。
しかし、図書館にもPCあるから結局一緒か・・・。

>>125
そうそう、まとめてくれてありが�d。
最初の段階でそういってりゃよかったね。
まあ、悶着つけたみたいですまなんだな。

>>122
はい、もちろん必至というのは▲９三角のことです
というか、それ以外に取りようがありますか？
｢必至とは言わない｣というのは私ではなく>>116での
あなたの発言なんですが･･･　　説明お待ちしてます


>>123>>124
局面図も良く見ずに嘴を挟んで他人の文章を批判する
ネチケットはさておくとしても、局面図を見る見ない以前に
あなたの文章にはそもそも整合性がありません

＞最後の△９三角の局面でも詰まないのでは
最初の▲９三角は必死とは程遠い。詰めろでしかない。

この文章ひとつ取ってみてもいいです。ここから何を汲み取れと？

それから、｢無理矢理受ける｣という表現に違和感を感じるなら
｢無理矢理手数を延ばす｣と脳内変換して頂いて構いません
｢受けたけど、受けになってなかった｣のような表現は
将棋界では慣例の範囲内だと思ってましたが･･･
あなたの理屈だと、玉方が最善手で｢逃げ｣なければいけない
はずの詰将棋問題はすべて詰まないことになりますね？

棋力がいかほどなのかは存じませんが
局面図の精査を、まずお薦めします

あほかｗ　局面見てねー訳ねーだろ。
最初の９３角が必至というのなら明らかに間違いだろ。
もうちょっと、将棋用語勉強して来い。

>>125
＞結果的に最後は必死の形になるわけだけど
だからといって最初の一手を指したところで必死とは言わない

例えば、最終手の頭金が実際に盤上に現れるまでに
まだ何手かかかる詰み筋を秘めた局面があるとして
その局面には、まだ｢詰み｣はないんですかね？
７手詰や15手詰には詰みを名乗る資格はないんですか？

┐(´ー｀)┌

必死とは、次に相手がどう指してもその次で即詰みになる状態を言う。
従って、最後の▲７一銀は必死だけど、最初の▲９三角は必死ではなく詰めろ。

将棋タウンを見ているのなら、「将棋幼稚園」の中に「やさしい必死」というコーナーがあるので、
その中の「三手必死」のページをいくつか読めば、言葉の使い方がわかると思うよ。

とりあえず、最初の▲９三角は部分必至でＦＡ。

3手詰以上の詰みの場合でも、詰んでいれば当然「詰み」ですよ
けど、「詰み」と「詰めろや必死」とでは扱いが違います

必死にも、詰みと同じように、1手必死だけではなく長手数の必死筋があります
正しく追いかけていけば必死がかかります
ちょうど、詰みの局面で正しく追っていけば詰むようにね

しかし、必死は「最後にどう追っても＜詰む＞局面」まで持っていかないと「……まで必死」とは言わない（←ここ重要）んです
ですから、きちんと最後（詰み直前まで）まで追いかけないと「この局面は必死」と言っちゃいけないんです
ですから、>>125のような解釈となり、あなたの言葉は
最後の局面まで行けば正しいんだけど、それを最初の局面で使っちゃったのは誤り
ということになるわけです

結果的には間違いじゃないんですよ。用語の使い方の問題にすぎません

>>129
＞あほかｗ　局面見てねー訳ねーだろ。

｢局面図も良く見ずに嘴を挟んで｣云々は、アンカーを見てもらえば分かるように
あなた（ID:+oUZ0nWj）ではなくID:54tI3BJC氏へ宛てたメッセージなんですが･･･
腹話術も結構ですが、混乱を避けるためにも声色はきちんと使い分けて頂けますか？


>>132
＞必死とは、次に相手がどう指してもその次で即詰みになる状態を言う。

もしかして｢必死(一般)｣と｢１手必死｣をごっちゃにしてませんか？
｢次に相手がどう指しても【その次で】即詰みになる｣のは１手必死に限られますよ？

あなたのお薦めになった「やさしい必死」コーナー＠将棋タウンからの抜粋です
>必死問題には、一手必死とか三手必死とか詰将棋と同じで手数の書いてあるものがあります。
>これは何かと言うと、一手で必死がかかる問題が一手必死、三手で必死がかかる問題が
>三手必死と言う訳です。そして、三手以上の場合は、その必死までの手は、必ずしも王手
>でなくても良いのです。王手、又は詰めろの連続で、玉を追っていき、最終的に受けのない形
>である必死にたどり着けば良いと言うことになります。（ここは最初のうちはあまり深く考えなくても良いでしょう）

奇しくも、というべきなのかどうかID:+oUZ0nWj氏とあなたは同じ勘違いをされてるようですね
>>120＞最後の△９三角 からの変化で詰まないんじゃ必至といわない。
>>123＞最後の△９三角の局面でも詰まないのでは、最初の▲９三角は必死とは程遠い。詰めろでしかない。
道理で、お２人のこの発言が最初私にはチンプンカンプンだったわけです
｢三手以上の場合は、その必死までの手は、必ずしも王手でなくても良い｣んですよ
したがって、▲９三角は(▲７一銀までの)19手必死として成立してるんです
(正確には15手必死なんですが、ここではその説明はしません。必要なら言ってください)

>>133
｢部分必至｣という言葉はときどき目にします。よろしかったら定義を教えてください


>>134
＞あなたの言葉は 最後の局面まで行けば正しいんだけど
　それを最初の局面で使っちゃったのは誤りということになるわけです

ここいら辺り、あなたもお２人と同じ勘違いをされてるようですね
▲９三銀〜▲７一銀までの順は
｢王手、又は詰めろの連続で、玉を追っていき、
最終的に受けのない形である必死にたどり着けば良い｣
という条件を充たしてます
ぜひ、ご自分で盤に並べて確認してみてください

スレ違いにオナニーしてるのがいるので書きにくいんだが、
横歩取り超急戦の変化。どう指す？

【 現在の局面 】
持駒： 香　歩
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽銀│▽金│▽王│＿＿│▽銀│▽桂│▽香│一 ★☆−
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 最終手
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛｜＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿｜＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿｜＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−と!
│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−圭
│＿＿│＿＿│▲金│▲玉│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│▽竜│＿＿│＿＿│☆銀│＿＿│▲金│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒： 角2　 歩4

>>136

（完全）必至
・どう受けても、「次に詰む」形

部分必至
・局面としては必至だが、相手側が王手の連続でその必至を外す順がある形

受けなし
・一般的には、完全必至と混同されるが、プロの将棋で受けなしと書かれている場合、
その多くは受けても１手１手の形。

○手必至
・これは必至問題で出てくる程度の言葉。どう応じても○手で（完全）必至がかかる形。
一般的には「寄り」または「受けても１手１手」と表現される。


よって、>>120,123,130の言っている事は「完全な必至ではない」という意味では間違いではない。

>>138
レスありがとうございます
ただ、▲９三角〜▲７一銀までの順の中でも
後手は連続王手で必至(詰めろ)を外そうとしてますが
始終詰めろはかかったままなので、この場合は
完全必至でいいのではないですか？
▲９三角〜▲７一銀までのどの手で詰めろが外れてるのか教えてください

>>137
横歩取りの戦法スレで聞いた方が、・・と書こうとしたら、既に移動してますね。
何か思い付いたらあちらに書くかも。

>>125=134ですが、ちゃんと順を追って説明すればよかったですね

まず、観戦記やら感想戦やらなどのやりとりにおいて
「○○＜で＞必死」という言葉は、「○○＜以下＞必死」という意味で使っている、ということを理解してください
なんでと言われても困りますがそういうものなんですw
そうでない例があったら教えてください

つまり、>>114の文章は、「▲９三角以下必死」とするのが本来の一般的な表現なんです
どなたかが114の文章に違和感を覚える云々と言ってましたが、その違和感の正体はこれです

例えば、▲２三銀△１一玉▲１二歩△２一玉▲３二歩成という詰め手順があるとしましょう
正確には「▲３二歩成で詰み」ですが、これを「▲２三銀で詰み」という言い方もします
▲２三銀「以下」詰み、という意味で「で」を使ってるわけです
けれど、「▲２三銀は詰みの手」とは言いません。あくまでも「詰みにいたるまでの最初の一手」にすぎません

要するに、
「▲９三角は(▲７一銀までの)19手必死として成立してるんです」が
「▲９三角は必死」とは言わない
「▲９三角で必死」と言うのは一応正しいが（「で」＝「以下」、と理解できるから）
「▲９三角以下必死」「▲９三角で受けなし」「▲９三角で一手一手」と言うのがわかりやすく間違いのない表現だ
ということです

>>135で「三手で必死がかかる問題が三手必死と言う訳です」という文章を引用しながら
一手目が必死だと言い張るってのは、日本語力の問題かな。

>>142
どうしても負けを認めるのが嫌なネット中毒者だろう。

まだ、オナニーやってるのかよ。

>>141
丁寧なレス、ありがどうございます
精読するに、あなたと私の主張の相違点は
｢▲９三角は必至｣の｢は｣の用法の妥当性に絞られるようですね
（｢▲９三角で必至｣のほうが(より)正しい、というのは私も同意します）

ただ、結論を先に言ってしまうと、やはり｢は｣の使用は妥当なんですよ
というか、あの文脈では｢で｣よりも、むしろ｢は｣でなければ駄目なんです

そもそもの発端の>>114末行での私の｢▲９三角は必至｣発言は
＞９三角ぴったりです！！この詰めろほとんど逃れられないんですね
を受けて、正解手が単なる(一手一手の)詰めろではなく
厳密に必至であることを指摘する意図でなされたものです

つまり、ここでの｢▲９三角｣は最終手▲７一銀に至る必至手順の
冒頭手としての(線的な)側面よりも、（最低限｢詰めろ逃れの詰めろ｣要件
を充たす指し手が求められている）問題図においていくつか存在する
正解候補の中の一つとしての(面的な)側面に主眼が置かれてる訳です

よって、ここで｢正しい｣用語法にこだわって｢▲９三角で詰めろ逃れの必至｣と
してしまうと「（単なる詰めろ逃れの詰めろにすぎない▲８四角や▲５七角と違って
正解手の）▲９三角は詰めろ逃れの必至｣の括弧内に含意した肝心の対比効果が
死んでしまう訳です（ちなみに▲８四角や▲５七角では△６三角とされ、余されます）

将棋用語としての正確性よりも日本語としての正確性を期した、ということです

必死だなw

どうしようもないですな。こういう馬鹿は。

♪ど〜でもいいですよっ

将棋を指している人ならは、将棋用語の正確性を期せばきちんと判ってくれる・・・と思うんだけどなぁ

とりあえずスレ違いだからもうやめたらこんな話

安芸

みんな、三軒ビシャと中ビシャどううけてる？特に三軒が、急戦になって辛いんだけど

やってみる。相手が教えてくれる。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲７八銀 △３二飛
▲６七銀 △３六歩 ▲同　歩 △５五角 ▲５六歩 △２八角成
▲同　銀 △３六飛 ▲３七歩 △３四飛　にて指しにくいかも・・・

△５五角の局面での最善手教えてください
上の手順最後の▲３７歩は△３８飛車打ちを防いだものです。
上の局面で▲４５角は△８４飛車から△８５飛車打ちが怖いので・・・
収まってしまうと飛車持ってる分後手がいと思うのですが、
詳しい方教えてくれると助かります。

１八飛がしっくりこないんだろ？
俺もそうだｗ

１八飛が最善なんですか？

▲18飛でいいんでないの？
角追えば、手損無し（後手角が２２に引くようなら先手一手得）なんだし。

>>153
△５五角▲５六歩△２八角成▲同　銀△３六飛
▲６五歩△３八飛打▲５五角打△８八飛成▲同　角△３三歩▲４八玉

>>153の▲３七歩があまりにも無策なのは俺にもわかったのだが。

だから>>157の△３三歩が、虫のいい手順に見えたのだが他の手となると･･････
後手何手損ですか？

東大将棋８、５級第一問
これが５級かよ、氏ね

必死なスレッドがあると聞いてすっとんできましたが、帰りますね。

激指５買うと　序盤の定跡とか、よくわかるよ。
安いよ。

もちろん中盤の指し方も教えてくれる

hosyu

>>161
マジで？

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