＊＊＊＊持将棋ル―ル研究会＊＊＊＊

>>535
大駒が小駒２枚分の価値しかないとか有り得ない
根拠があるなら教えて

>>539
根拠っていうか、一般的に金銀二枚換えなら大駒切るでしょ

相入玉なので、お互いに全部の駒が成り駒という前提で考えると、
大駒＝竜or馬、小駒＝金
だよね？
金2枚と馬1枚の交換だったら普通に成り立つけど、金3枚と馬1枚の交換だと金3枚取られたほうが損というのが一般的な感覚では？
大局観的な話になるとなかなか明確に説明しづらいけどさ

参考までに、現在公開されている中で最強と思われるコンピュータ将棋Bonanzaの駒割でいうと、
金：444点、馬：827点、竜：945点
という価値で形勢判断をしている
この駒割はプロの棋譜を分析して自動学習で出した数値なので、プロの認識もこれに近いはず

つまり、相入玉で成り駒前提ならば、大駒1枚＝小駒2枚という価値が妥当

>>540
なんというか、馬鹿でしょ？

>>541
根拠があるなら教えて

>>540
まず、相入玉に一般的な感覚は通用しないし
ソフトが点数勝負に弱いのを知らない人が、この板にいるとは思わなかった
最近すごい話題になったんだけどなあ

相入玉の将棋ではと金の壁を作れるかどうかが争点となる
壁の向こうから援護できる大駒は圧倒的に有利
小駒の１：２交換替を一方的にできるからね

５点の妥当性はともかく、２点しかないというのはありえない

相入玉からお互いにと金を作りまくって少しずつバックして敵玉を詰ませに行く
またはどちらも詰ませに行けずに何百手後かに千日手が成立
本来はここまでやるべきだが、これに時間がかかるから駒の損得で判定しましょうってことだろ？

将来バックして駒がぶつかることになれば、竜や馬がと金の5倍の価値ってことはないわｗ

大駒4枚＋小駒7枚、対、小駒27枚
全部成駒だとしたら後者のほうが強いだろｊｋ

よくて3倍だな
2倍でも納得できる

>>544
そのケースは、おそらく後者が強い
っていうか、そのまま進めれば大駒が取れてすぐに点数が逆転する

持将棋は提案するタイミングがほんと難しい

>>543
相入玉に一般的な感覚が通用しないのは、一般的な感覚に基づく駒の損得と、大駒5点の持将棋規定がかけ離れているからだと思うけど
ソフトが点数勝負に弱いのは、敵玉を詰ますために必要な駒の価値と、大駒5点の持将棋規定がかけ離れているからだと思うけど

相入玉の将棋ではと金の壁を作れるかどうかが争点となる
と言っているが、そこが争点ならと金の価値が高くなってしまうぞ？

壁の向こうから援護できる大駒は圧倒的に有利だそうだが、それは相入玉の将棋でなくても、歩兵の壁の向こうから援護できる大駒は有利でしょ
通常の将棋以上に相入玉で大駒が有利になる理由を説明してほしいんだけど

>>545
そのケースは、っていうか、どんなケースでも大駒5点は過大評価になるだろ
だって、小駒5枚も使わずに相手の大駒取れるわけだし
その時点での有利不利を判定するなら、大駒3点か大駒2点のほうがいい

つまり、相入玉時に通常の将棋よりも大駒の価値が上がる理論を説明してほしいんだよね

小駒（相入玉で全部成っているなら金と同性能）は、前方向への利きのほうが多い
大駒は、前後ともに同じ
だから、敵玉が後ろにいる相入玉では、通常の将棋よりも大駒のほうが価値が上がる

って言ってくれれば「なるほど」と思わなくもないのだが
（もちろん、それ込みで見ても大駒5点はありえんと思ってるけど）

ソフトは点数勝負に弱いとか、と金の壁がどうとか、それは相入玉時に大駒の価値が上がることを説明していない

ソフト云々はあなたが言ったから言っただけで本質的じゃない

金で金をとろうとすると、お互いが同じ方向に動けるから
一対一では純粋な駒得は不可能になる、お見合い状態だ
それを打開できるのは大駒のみ

>>549
それはそうだけど、その事実からわかるのは
大駒 ＞ 小駒
ってことだけでしょ
それはみんな認めてる
問題は、大駒が小駒の何倍の価値かって点

まず、大駒（竜か馬）を切って小駒（金と同等）を取るケースを考える
2枚換えは強制できるが3枚換えは相手が拒否したら難しい

一方、小駒で大駒を捕獲しに行くケース
もし、小駒3枚換えが小駒の側から強制できるなら

小駒3枚＞大駒1枚＞小駒2枚

で確定だと思うが後ろから追う形になると微妙だな
金4枚なら大駒1枚の捕獲は余裕だから、

小駒4枚＞大駒1枚＞小駒2枚

は確定だが


俺としては大駒2点説が感覚的にはしっくりくるが、3点説や4点説もありだとは思う
1点説や5点説は頭おかしい

相入玉から敵玉を詰ます場合に大駒がどれくらい（金何枚分）有効か
そもそも、どのくらいの差がついたら相入玉からでも敵玉を詰ますことができるか

相入玉の局面を色々作ってプロ棋士に研究してほしいな
たぶん大駒5点は将棋のルールも曖昧だった時代の人がなんとなく気分で決めたんだろうけど、今見るととてつもない違和感がある
現代のプロが研究して決めた点数なら納得できるから再検討してほしい

もしくはトライルール採用

もし大駒２点だとすると双方２１点持ってることになるけど
その場合、持将棋の成立は何点？１９点ぐらい？
大駒３点の場合は何点がいい？

>>552
両者19点以上で引き分けでいいんじゃね？

>>553
大駒１枚渡しても引き分けかよ、有り得ねええ
やっぱり大駒５点でないとダメだわ

555

だから２０点で

>>556
双方２１点持ってて持将棋成立が２０点だと
勝敗が局面ごとにめまぐるしく変わりそうな気がするが

１９　　２０・２１・２２　　２３
負け　　　　分け　　　勝ち

そうか？

点数勝負とかくだらないから、１段目（９段目）に先に玉を持ってきた方が勝ちでいいよ。
トライルールが単純明快。

なぜトライルールが単純明快だと思うんだろ？
勝敗条件が２つになってむしろ複雑怪奇になると思うんだが
それに初心者にもトライルールがなぜ必要なのか説明しづらいだろ
駒を多くとった方が有利だよねって方がわかりやすいよ断然

勝敗条件が複数あるのは別に複雑でもなんともないだろ
強いて言えば、最初からトライしようとする人が増えるかもしれないけど
できるもんならやって見ろって話だし
入玉が有効であるという事実を認識させるにはちょうどいい

＞強いて言えば、最初からトライしようとする人が増えるかもしれないけど
＞入玉が有効であるという事実を認識させるにはちょうどいい
これらの文がもう複雑になってることを如実に表してるよ…

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トライルールはダメだろ、特定のマス目に価値を与えることになるからな
点数計算には駒の損得という大義名分がある

よし、じゃあ分かり易く
一回入玉してから天王山５五の地点へ先に玉が戻ってきた方が勝ちにしよう

アマの将棋でトライルールはありだと思う。
アマは短い持ち時間で何局も指すから、想定以上に長引く相入玉は
大会運営側からすれば不安材料。

翌日の太陽昇ってくるまで将棋指してていいプロの方々は２４点法で全然問題ないわ

27点宣言法じゃだめなん？

27点持ちの24点法は２枚替え格言を肯定する意味でも妥当

持将棋問題の本質って小駒は後方への効きが弱いことだと思う
入玉されると生駒のままでは攻めに使いづらいから
わざわざ敵陣で成って自陣まで引いてくるという手数のかかることをする羽目になる
互いに入玉した状態だと双方が同じ作戦をとることになるから
結局、最終的には駒を多く持ってる方が有利になる
小駒は成れば同じなんだからすべて１点
大駒は後方への効きもあり、強力な駒なので５点
ということで筋は通ってると思うけどなあ

だからなぜこの結論になる
>>569

>>569は２点以上であることの証明だな
そして、>>570はなぜ５点に固定するのかと言う質問だな
更に言えば、４点ならいいのか？と聞かれても２５点持ち２２点法が正しいか？
こう問われたなら嘘の可能性は高い。
理由は、安定局面で大駒３枚＋７点のほうが確実に引分に逃げれるという自信がもてない。

大駒４点計算なら大駒３枚＋７点＝１９点じゃないの？

高田淳一　junichi_takada 19分
週刊将棋を見ていたら、棋士総会で対局規定の改正があり持将棋の成立に宣言法を導入するとの記事が。
詳細は不明だが、これって結構大きな変更では? #shogi

マジで？

242 ：名無し名人：2008/02/14(木) 00:21:00 ID:MaYuRCrd
将棋のルール改正なんて無理な話だから、星野なな子将棋とかで採用されたらどうですか（笑）


243 ：名無し名人：2008/02/14(木) 14:18:11 ID:H++tAJzT
>>242
まあ四半世紀後にこのスレとかの過去ログ漁って
将棋連盟がルールを替えるに変えれない状況になれば面白いじゃん
わしはそのとき生きてるか自信がないが生きてたらその日立会いにいくで

ttp://kobachan358.blog.fc2.com/blog-entry-580.html

うむ

おっぱい

てす

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井上

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岡村

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