上手が定石の疑問に答えてくれるスレ2

定石はずれの咎め方を教えてもらいましょう

他に定石とまでいかなくても
打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが
あまり大きくならないように お願いします
変化が多すぎると大変ですから

前スレ
「上手が定石の疑問に答えてくれるスレ」
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038106674/

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤置き碁でたまに見かけます。
┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┤黒どうしますか？
┼┼╋┼┼○●┼●☆┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼�F�E┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○�D○●�B┤
┼┼╋┼┼○●┼●☆�A┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼�@�C┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
最終図
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○●●┤
┼┼╋┼┼○●┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
黒不満なし。ていうか白大損。

手順が逆だった。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼�F�A┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○�@○●�D┤
┼┼╋┼┼○●┼●☆�C┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼�B�E┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

機種依存文字は使わない方が

丸数字（機種依存文字）は使わない。

見える人には見やすいがね・・・＞機種依存

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼七弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○壱○●五┤
┼┼╋┼┼○●┼●☆四┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼参六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤　右辺三連星で一間バサミしたら、☆に
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　大ゲイマしてきました。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　どう対処すべきだったでしょう？
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>9
【囲碁】裏の裏定石スレッド
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1021572787/

3あたりから

>>10
ｻﾝｸｽｺ
俺の場合ツケ切るのはまずいと思ったから、ツケノビて

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○┼●○○●┼┼┼┤　
┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┤　こんな形になったんだけど、よかったのか
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤　悪かったのか。左辺白一子は一手で取れない
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤　場所にいるし、隅は完全ではないし……。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐こう来られたらどうすればいい？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白パッとしないような。
┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤こんな手あり？
┼┼┼┼★┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>13
それは古い中国定石
李昌鎬の本にも載ってたはずだが結果は黒うまくいかない

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼●┼┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こんなところに打たれました
黒、普通は伸びですよね。
どうすれば良いのでしょうか。

>>15
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼●┼┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四┼┼参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これくらいが相場かな？
周りの状況によるけど、この図だけを見れば黒甘い。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼四●参┤
┼┼┼●┼┼○┼●○九┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○七八
┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼五拾┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白壱にはねても、黒弐に切られて、見た感じ無理。

csF2glA9PFI

NFPSpkg53qg

zvcDilxpiGM

9WklpARAi7.

ほｓｈ

なんか質問しなくちゃ・・・

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤ 壱〜六
┼┼┼●┼┼○┼●○┼┤ も簡明で
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤ よさそうな感じ
┼┼┼┼┼┼六┼弐壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四参┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

みんな聞かなくてもできるほど腕が上がったんだろうか？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白は定石外れです
この後　正しい手を3手示してください

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼壱○弐┼┤黒壱、白弐、黒参かなあ。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤参で上辺カケツギだと定石に戻るし。
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参●┼┤厚みの方向が逆になるけど。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼壱○参┼┤白弐なら黒参かなあ。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>25
さすが！あなたは上手です

とがめられずに定石に戻る人が意外に居るからね

下の弐に参で一目取らされるより2段バネの方がいいかも
上手の人どう思います？

普通は上の図のカミトリが厚いだろう。
二段バネなら普通の二段バネ定石（？）に戻ってしまうし、勢いカミトリと思う。

>とがめられずに定石に戻る人が意外に居るからね
そもそもこんな定石はずれを打つ奴を見たことがない・・・

まあ手順前後自体はよくある話だし、あっても不思議でないと思う。
で、気づかず定石に戻ってしまうとか、「定石に戻そう」とするとかｗ

「定石はこういう形になるんだったよな？」
「うん、だからあとここに置けばいいんじゃない？」
「よし、これで定石どおりだ」（双方安心）

┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┤　いわゆる梶原定石のうち最も有名なものの一つ
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼●◎●●○●┼┤　単に◎に出てキカすところを、
┼┼┼┼┼○┼★●○○┤　気持ちよく☆★を先にキメたものだから・・・
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　プロでも、アマの学生団体戦でもあった話。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　（学生の方は相手が気づかず定石に戻したとのおまけ付き）

>>28
見たことあるよ（他人の碁だけど）
実際とがめられてなかった

多分こんな定石はずれを打つ人と打たないレベルだから見たことないんでしょ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤白がすべらず飛びました
┼┼╋●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤スベリの定石だと後に黒が壱に打ちたいところですが
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤先に打たれた感じです
┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤一間に受ければ硬いんですがその後両方にすべられても
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤いい気がしません
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤飛んできたときはどう打つのがいいんでしょう？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>32
＞一間に受ければ硬いんですがその後両方にすべられても
＞いい気がしません

その「いい気がしない」ところが間違い。

相手は空（から）の手、こっちは地の手、喜んで一間に受ける所。
相手にとってはいわゆる「損を先にする手」、こちらにとっては「得を先にする手」なので、喜ぶべきです。
上手（じょうず）は、基本的に「損を先にする手」を嫌います。

もちろん、黒の模様を制限し白の勢力圏を広げるためにこう打つことがありますが、
白はこの後滑ったりしないと思いますよ。損を先にしてでも作った勢力を生かすために挟むところでしょう。
先に損をしてくれた上にもしも滑ってくれたなら、辺の星脇の黒一子が軽くなるのでさらに嬉しい所ですな。

受けて良かったんですね
ありがとございました

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●┼○┼┤　　高目からで
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　自分がこう打つと相手が結構はまってくれるんですけど
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　　この後の進行おせーてください
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┤
┼┼┼┼┼┼┼○★弐参┤ ここまでは大体いくんですけどこの後が難しい
┼┼╋┼┼┼┼●壱○五┤　ぶつかったり引いたり当ててみたり
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　色々試しましたが、いまいちはっきりしなくて
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　本番で使う気になれない(´･ω･`)
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>自分がこう打つと相手が結構はまってくれるんですけど
>この後の進行おせーてください
>色々試しましたが、いまいちはっきりしなくて本番で使う気になれない

人を馬鹿にしてるのか？
自分で調べろ。択一問題じゃねえ。

そんなこといわないで教えてよ。
俺は 36 じゃあないけど KGS 2k
なさけないけど俺も正直これ分からん。

>>36
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参壱┼┼●┤
┼┼┼┼┼四弐○●●○┤
┼┼╋┼┼┼┼●○○☆┤　
┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬10┬┬┬┬┐
┼┼┼┼七六●●┼弐●壱
21┼┼五九○○○●●○┤
┼┼╋┼八┼┼●○○○┤　
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●11┼┤　
┼┼┼┼┼┼181413参┼19
┼┼┼┼┼┼2217四1215┤
┼┼┼┼┼┼┼20┼┼16┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

基本定石事典（下巻）日本棋院　2,310円(税込)
　ttp://www.nihonkiin.or.jp/pub/kihonjiten.htm#jouseki
新・早わかりハメ手小事典　日本棋院　945円（税込）
　ttp://www.nihonkiin.or.jp/pub/hayawakari.htm#hamete
呉清源のこの手ご用心（目外し・高目編）山海堂　1,000円(税込)
　ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4381104641/249-2732357-7853143

囲碁定石アニメーション　高目ケイマカケ03
　ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwnp0537/jyosekianime.htm#

その定石については依田ノートがいいよ

┬┬┬┬┬┬┬四┬五┬┐ 　ハメ手その１
┼┼┼┼┼┼弐●参┼●壱 　六がハマリ手で九のツケで取られ
┼┼┼六┼┼○○●●○┤
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼七┼┼九┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬○┬●┬┐
┼┼┼┼┼┼○●●┼●● シチョウ不利でもこれで白良し
┼┼┼┼参┼○○●●○┤
┼┼╋┼┼四弐●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼壱五┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬○┬●┬┐ 　★と切っても白がやれる争い
┼┼┼┼┼┼○●●┼●●
┼┼┼┼○九○○●●○┤
┼┼╋┼五四●●○○○┤
┼┼┼┼┼参六○★┼┼┤　�Iツグ
┼┼┼┼┼┼七八●壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐�J┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼�K┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�L┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬七┬八┐ 　ハメ手その２
┼┼┼┼┼五壱●九四●参 　白６がハメ手
┼┼┼┼┼弐○○●●○┤ 　黒７の置きがハマリ手
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼六�I┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬弐┬┬┐ 　置きより先に壱と飛ぶのが大切
┼┼┼┼┼○●●┼●●○ 　黒が弐でなく参とコスンできたら
┼┼┼┼┼○○○●●○┤ 　今度こそ白は弐に置いて黒取られ
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　ハメ手その３
┼┼┼┼┼┼壱●┼五●四 　ここまで定石形
┼┼┼八┼弐○○●●○┤
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬六┬┬┐ 　ここで下からのノゾキ★に注意
┼┼┼┼★七●●┼●●○ 　壱がハマリ手
┼┼┼○壱○○○●●○┤ 　参−五で白取られ
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤　 六と置いても七で生きている　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●参四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬五┬┬┬八┬┬┐ 　弐の出が必然
┼┼┼四●壱●●┼●●○ 　ただし五とはねるのは良くない
┼┼�I○弐○○○●●○┤ 　八の生きに九が必要で�Iと抜かれては黒十分
┼┼╋六参七┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●九┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

┬┬┬┬┬弐┬┬┬┬┬┐ 壱と形を整えるのが大事
┼六四●●○●●┼●●○
八五参○●○○○●●○┤
┼┼╋┼○┼┼●○○○┤
┼┼┼九┼壱┼●┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●七┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬五┬┬┬┬┬┐ 　コスミ☆で利かしたら変化が少なく簡単
┼┼┼┼弐壱●●┼●●○
┼┼┼参四○○○●●○┤
┼┼╋┼☆┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬★┬┐ 　ハメ手その４（★のコスミ）
┼┼┼┼┼┼●●┼┼●○
┼┼┼┼┼○○○●●○┤
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ちょいと疲れたのでこの変化は後で

みなさんご迷惑をおかけいたしました(´･ω･`)
>>39
マジレスありがとうございました
>>37
もっと勉強して出直して来ます、ありがとうございました(´･ω･`)

>>high starｻｿ
ものすごく丁寧な解説で参考になります、ありがとうございました

>>44-45は比較的知られていないハメ手だが、
「ノゾキを決めずにカミトリ」に匹敵する破壊力がある。要注意。
>>46はプロが指導碁で使うこともある粘りのある（いやらしい）手。

ご苦労さま>high starさん。このレベルの解説すると大変だよね。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬★┬┐ 　壱がハマリ手で弐と頭ツケで苦しい
┼┼八六五参●●┼┼●○ 　七と切っても脱出できずに白失敗
┼┼┼七弐○○○●●○┤
┼┼╋┼四┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬弐┬┬六┬七★┬┐ 　上図で切らずに☆にはさみつければ
┼八☆●○○●●四五●○ 　脱出できるようでもあるが
九参┼壱●○○○●●○┤ 　参とかけられて２線を這うはめになる
┼┼╋┼●┼┼●○○○┤　 四以下で先手で隅の黒石が一眼になるが　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤　 八以下は攻め取り含みの難しい戦い
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　 上辺の２線をずらずら這っていけば
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 　攻めあいになりませんが強大な黒模様ができます
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬五参�L四●┬┐ 　隅の黒を先に攻めるのは
┼┼┼┼�M○●●壱弐●○ 　外勢を張られた上にコウ
┼┼┼┼●○○○●●○┤ 　もちろん黒良し
┼┼╋┼●�K┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼�I八�J　
┼┼┼┼┼┼┼┼●六七┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○九┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬八●弐参 　強く外押さえ☆が正解
┼┼┼┼┼☆●●┼七●○ 　壱に対しては弐と隅のコウを急ぐのが正解
┼┼┼┼┼○○○●●○┤ 　六＝弐
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤　 以下は白有利な１手寄せコウ
┼┼┼┼┼┼┼●┼壱四┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┐ 　押さえに★で生きるのは
┼┼┼┼┼○●●★┼●○ 　コウ残りで白有利
┼┼┼┼┼○○○●●○┤ 　悠々壱と飛び出しておけば良い
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤

┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐ 　ところで>>39の古典定石だけど
┼┼┼┼○●●●┼●●○ 　壱の下がり以下白地は３目しかなく
┼┼┼○○○○○●●○四 　上辺の黒地と同じであることに注目
┼┼╋┼●┼┼●○○○┤　 黒の手数が１手多いことを考慮しても
┼┼┼┼┼┼┼●参┼┼弐 　黒有利な別れに見えます
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤　
┼┼┼┼┼┼●●○○┼○ 　ちなみに白弐で他の手を選んだらどうなるかは
┼┼┼┼┼┼●┼●●○┤ 　面白いので各自研究してください
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●壱
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐ 　お勧めは壱のコスミ
┼┼┼┼○●●●┼●●○ 　これで互角とされています
七┼┼○○○○○●●○┤
┼┼╋┼●┼┼●○○○┤　
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼参┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼六┼●弐壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤

┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐ 上辺のノゾキを決めずに黙って☆に引けば
┼┼┼┼○●●●┼●●○ 要注意
┼┼┼○┼○○○●●○┤ 古典定石通りに出切った時に七−九と一目取るのが狙い
┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●☆八┤
┼┼┼┼┼┼┼五四○七┤
┼┼┼┼┼┼┼六●壱弐九
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐ 　参がハマリ手
┼┼┼┼○●●●┼●●○ 　四の割り込みから�Kとつけこされては
┼┼┼○┼○○○●●○┤ 　脱出を阻止できない
┼┼╋七六四┼●○○○┤
┼┼┼┼五参�M●┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼�K�L弐●○○┤
┼┼┼┼┼┼壱●○○●┤
┼┼┼┼┼┼八○●●┼●
┼┼┼┼┼┼�I九┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼�J┼┼┼┤

┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐ 　☆もハマリ手
┼┼┼┼○●●●┼●●○ 　やはり中央の脱出を阻止できない
┼┼┼○┼○○○●●○┤
┼┼╋┼弐壱┼●○○○┤
┼┼┼┼九参┼●┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼八☆●●○○┤
┼┼┼┼四七○●○○●┤
┼┼┼┼┼┼五○●●┼●
┼┼┼┼┼┼┼六┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐ 　コスミ☆が妙着
┼┼┼┼○●●●┼●●○ 　だが壱のツケに対して弐−四と伸びる手を
┼┼┼○┼○○○●●○┤ 　見ておかないといけない
┼┼╋八┼┼┼●○○○┤　 �Kで黒のつぶれ　
┼┼六五参壱┼●┼┼┼┤　
┼┼七四弐☆┼●●○○┤
┼┼┼�J┼�K○●○○●┤
┼┼┼┼┼┼九○●●┼●
┼┼┼┼┼┼┼�I┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐　もうひとつ、３子へのツケにも弐と伸びる妙手を知らないといけない
┼┼┼┼○●●●┼●●○ 辺の白石との攻め合いは白の１手勝ち　
┼┼┼○四○○○●●○┤
┼┼╋┼六壱参●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼八七九　
┼┼┼┼弐☆�I●●○○五
┼┼┼┼┼┼○●○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ もうひとつ重要な変化を
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼●�K 黒が下を這ったときに黙って伸びずに壱のアテから
┼┼�J九七五参○○●●○┤ 中央の封鎖を拒否するうち方
�N┼┼�I八六四弐●○○○┤ �Nまで好い加減の別れとされています
┼�M┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┤ �Jの手でハネルのは切られて２子捨石にされ　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 先手で隅の黒石が生きて右辺の白４子を攻められてしまう
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�L┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これで有名な変化は紹介できたはず
うーーー、ちょいと疲れたな。
お茶でも頂戴

　　　　旦
ヽ(`Д´)ノ　　　
　ヽ`Д´)旦
　　　(ヽ`Д)
　　　　(　ヽ`)
　　　　旦(　 ヽ
　　　　旦ヽ(　 )ノ
　　　　　旦ヽ　 )
　　　　　　旦ヽ　 )
　　　　　　　　(旦ヽ )
　　　　　　　　　(Д´旦ヽ
　　　　　　　　　　　　　 旦
　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ノ 　ｵﾁｬﾄﾞｿﾞｰ！

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼壱○┼┼○┼┤当方白番で、両ガカリから三々に入ったところ、
┼┼╋●┼┼●┼●┼┼┤黒に壱と押さえられて困りました。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤局後に尋ねると、最近の新型だと言うばかりで、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤正しい手順は教えてくれませんでした。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤正しい手順を御存知の方、是非とも教えて下さい。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>58
第28期棋聖戦第１局
http://panda-gw.pandanet.co.jp/kisei.yomi/kisei/28th/game1.htm

>>58
棋聖戦の例（左下スミ）が妥当な別れだとして、通常の応手と比較すると
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼壱○●┼○┼┤白が右辺と連絡したとき、黒が手を抜きやすい（先手を取れる）ってことですね。
┼┼╋●┼┼●┼●○┼┤普通に内側を押さえると（左図）、白の動き出し（壱）がかなり厳しいので
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒はその前に、すぐにでも手入れ（壱）が必要になる。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤（これは誰かの解説で読んだ）
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○○┼┤両ガカリに黒反対側を押さえるのは、
┼┼╋●┼┼●●●●┼┤形が決まるし、厚みの方向が逆になるので
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤布石上面白くないのでしょう。先手も取れるとは限らないし。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

質問図の壱に押さえられたときの白の別の応手としては
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○○┼○┼┤黒の押さえに対して、白が押さえられた石を連絡したら
┼┼╋●┼┼●●●┼┼┤黒は穴をふさいで先手を取るのがわかりやすいのかな。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤この変化は見たことないけれど。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>59-60
レス、サンクスです！

前スレで出ていた内曲がりの話題ですが、
先日の富士通杯で周俊勲が☆(新手？)と打って李世�jをぶっ飛ばしたみたいですね。
┌●┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├●○○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●○●●○┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
http://weiqi.tom.com/qipu/200404/17fst-2-4sgf.htm
だれか翻訳ｷﾎﾞﾝ

>>62
翻訳はできませんが、今日発売の週刊碁（５月３日号）に武宮の解説が載ってますよ。
それによると周の新手は３４手目だけれど、イセドルの２９手目（左上サガリ）が敗着なんだとか。
で、小林覚の説として紹介しているのが黒は２９で左辺ハイ
白押さえ、黒キリ、白アテ、黒ニゲ、白ハイ、黒曲げ、白ハネのあと黒は上辺壱に行く。
白から弐にウチカキからのコウは仕掛けづらいでしょう。
黒壱のかわりに弐であっても実戦とは雲泥の差。
だそうです。
┌弐壱┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>62　規制道場解説

┌┬六┬┬┬┬┬　　　　┌┬●┬┬┬┬┬┬
├●○○○四┼┼　　　　├●○○○●┼┼┼
├●●○●●┼┼　　　　├●●○●●┼┼┼
弐○○●┼┼┼┼　　　　●○○●┼┼┼┼┼
参┼○●┼┼┼┼　　　　○┼○●┼┼┼┼┼
├○○●┼┼┼┼　　　　├○○●┼┼┼┼┼
├●●○☆┼┼┼　　　　├●●○┼┼┼┼┼
├●○壱┼┼┼┼　　　　├●○○┼┼┼┼┼
├五┼┼┼┼┼┼　　　　├○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼　　　　├┼┼╋┼┼┼┼┼

　26手目☆が新変化　従来型は 白.壱−黒.六

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬　　　　　　┌●┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○○○┼┼┼┼┼　　　　　　├●○○○☆┼┼┼┼
├●●○●●┼┼┼┼　　　　　　├●●○●●┼┼┼┼
├○○●┼┼┼┼┼╋　　　　　　├○○●┼┼┼┼┼╋
├┼○●┼●┼┼┼┼　　　　　　├┼○●┼●┼┼┼┼
├○○●┼┼┼┼┼┼　　　　　　├○○●┼┼┼┼┼┼
├●●○○┼┼┼┼┼　　　　　　├●●○○┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼　　　　　　├●○┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼　　　　　　├壱○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋　　　　　　├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　　　　├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

　28手名以降変化多彩　　　　　　　30手目☆ハイで壱に曲がれば
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黒が☆の所に曲がって黒も満足

┌●┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○○○○★┼┼┼
├●●○●● a.┼┼┼　　黒31★では黒壱、白弐、黒参と切って
├○○●┼┼┼┼┼╋　　ここから手がかりを求める手もあり。
├┼○●┼●┼┼┼┼　　.ただしこれは先に損をする
├○○●┼┼┼┼┼┼　　これをやった後から31に跳ねても
├●●○○┼┼┼┼┼　　白aに切ってくるとは限らず左辺に手を入れるかも
├●○┼┼┼┼┼┼┼　　とにかくややこしい
├壱○┼┼┼┼┼┼┼
├弐参╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼


┌●┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○○○○●●●┼
├●●○●●○┼△┼　白34（△）　36（☆）とまた新手
├○○●┼┼┼┼┼╋
├┼○●┼●┼┼┼┼
├○○●┼☆┼┼┼┼
├●●○○┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

┌●┬┬┬┬┬┬┬┬┬　　　　┌●┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○○○○●●●┼┼　　　　├●○○○○●●●┼┼
├●●○●●○七○┼┼　　　　├●●○●●○●○┼┼
├○○●参五★┼┼╋┼　　　　├○○●●●┼┼┼╋┼
├┼○●弐●壱八┼┼┼　　　　├┼○●○●●○┼┼┼
├○○●四○┼六┼┼┼　　　　├○○●○○┼○┼┼┼
├●●○○┼┼┼┼┼┼　　　　├●●○○┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼　　　　├●○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼　　　　├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼　　　　├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼

黒37アテ（★）今局の敗着
黒壱と伸びるしかなく以下白八までなら
白もなかなかだが、まだ双方受け入れられる結果である

┌●┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○○○○●●●☆★┼
├●●○●●○○○┼ c.┼
├○○●┼┼●┼┼╋┼┼
├┼○●┼●●△┼┼┼┼
├○○●┼○●△┼┼┼┼
├●●○○┼●┼┼┼┼┼
├●○ a.┼┼┼┼┼┼┼┼
.b ●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├○●╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

実戦白38でダメを詰め、
40、42（△）が先手になり、
44（☆）のハネに回られた。
黒三子を逃がすのに49（★）とするしかなく良いわけ無い
黒ここでaと当てれば中の白３子はとれるが
白に先手でbからダメを詰めながら渡られ更に損が大きい

最後一文抜けた
＞白に先手でbからダメを詰めながら渡られ、
　　その後ｃに欠け接がれて更に損が大きい

>>63 >>64
サンクス。
虎ってカケツギのこと？

age

>69

その通り

http://www.fin.ne.jp/~igo/yogo/yogo.cgi

http://www2.tokai.or.jp/igo/jiten/jiten1.htm

中国語ﾌｫﾝﾄが入っていないと見られないかもだが…

┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白壱です
この白は生きますか？
封鎖はやはり魅力的ですが厚みが働かない状態だとすると
これで生きられると辛いと思います

両脇の黒にコスミつけたりでも生きるような生きないような・・・
勝手読みになってしまい正しい応手がわかりません
教えてください

↑壱じゃなく両脇の〜以下略

有名な形だなw
結論から言うと生きる。

>>72
三手抜き定石として有名な形です（本当は二手抜き）。
本当は対称である中心の三々に打つよりコスミツケから打つほうが得らしい。
解説はこちら参照
http://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%89%E6%89%8B%E6%8A%9C%E3%81%8D%E5%AE%9A%E7%9F%B3&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
というわけで、下のような形になって生きます
┬┬┬┬┬○┬┬┐
┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼●●○○○┤
┼┼┼┼┼○●●○
┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この定石のアフターフォローとして重要なのは、
黒右辺ウチカキに対して抜かずに曲げること。

>>74-75
有名だったんですか？
全然知らなかった

どうもスンマセン

ホシュ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐置き碁6子
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤こんな局面です
┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┤白　壱のスソガカリ
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤実戦は六のボウシから
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤七に手抜きで中央にモヨウを張りました
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤スソガカリへの対処がわからなかったので
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ほとんど手抜き状態でしたが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤どう対処すべきでしょう？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┤攻めて更にいい結果が得られますか？
●●●┼┼●┼┼●┼┼┤この対処の悪い点があれば指摘も希望します
○○○●●┼┼┼七五┼┤
┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┤この後　七の左上にハネに上から押さえ切りに右辺に伸びて封鎖しました
┴┴┴○┴┴┴┴┴┴┴┘

まず隅に押し込めるか追い出して攻めるかを選択するんだけど
この図だけじゃどっちがいいかは答えにくい。
下辺一線の押さえが先手かどうかもよくわからないし。
封鎖する方を選ぶのなら壱はいい手。五まではまったく問題なし。
ただ六では七の点に押さえを利かしたかった。白は下がるぐらいなので打ち得。
それから六のところにぼうしすれば完璧かな。
六子局の黒ってわりには結構強いですね。棋力はどれぐらいですか？

棋力は2段です
相手は8段として打ちましたが
した手打ちの上手い7段格だと思います

確かに7に押さえるのが先でも良かったですね
それと下辺は先手です小さく封鎖してますから手を入れないと死んでました

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼五四六┼┤書き忘れで右上は33入りしてました
┼┼┼┼┼┼○七●○┼┤
┼┼○┼┼┼┼┼●○┼┤壱に押さえましたが大丈夫ですよね
┼┼┼┼┼┼●┼×壱弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼.A.参八┤六のサガリにも四に押さえられると思いましたが
┼┼┼┼┼┼┼┼●士九┤無理ですか？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼十┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤×に切られてもAからゲタにすればいいと思いますし
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

上の３３入りに逆から押さえるのは甘いように思いましたがどうでしょう？

下辺の押さえが先手なら星からぶらさがって追い出して打っても
よかったかもしれませんね。隅の地の出入りが馬鹿にならないので。

>>80の図についてはよく打たれてると思います。
ただ気になるのはその前の形で、ケイマにぼうしした手と二間に守っている手が
バランスがよくないですね。どういう手順でこうなったんだろう。

カカリに２間に受けて下辺を先手で済ませ右辺を広げようとケイマです

全局みないと何とも言えないけど、
普通は二間受けなら星下にシマッて三々守る手がすごい大きい。

しまると上辺守られて損な気がしてたもんで・・
全部地になればでかいですよね

結果は中押し勝ち
中央に入ってきた白を半分取り
左辺から中央（下方）までの地が大きく投了です

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬弐┐　定石後に
┼┼┼┼☆参○┼┼┼○壱　★のハネ継ぎ（やカケ継ぎ）
┼┼┼┼●┼○┼○○★┤　に白が手抜きした時　黒壱に
┼┼╋┼┼┼┼●●●★┤　白弐の受けなら黒参で殺せます
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤　防ぐために壱に対して☆で
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　逃げ出すと本で見ました
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼壱○┼┼┼┼┤上図で☆に打たれると
┼┼┼┼●┼○┼○○四┤上辺がかなり荒らされます（☆左にオサエられない）
┼┼╋┼┼┼┼●●●弐┤それが嫌なので先に壱と打つと同でしょう？
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼参┤仮に弐参四なら先手で良さそうに見えますが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤（実戦でこうなりました）
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
上図と下図を比べるとどちらがいいと思いますか？

上辺右辺は黒の勢力があるとします

下図の参は先手で大丈夫でしょうか？

同でしょう？＝どうでしょう？

>>86
まず、２線ハネツギ自体がものすごいヨセです。
上図の黒からのハネツギは半分以上黒の権利です。
☆つけから生きをはかるのは先手をとる場合の手で、
黒が厚くなるので、白は出来れば打ちたくないのです。
86の下図のように打った場合、白大きなハネツギが打てれば満足でしょうし、白手抜きでも生きてます。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼★○┼┼┼○○
┼┼┼┼●┼○┼○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼●●●●┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白手抜きなら、こういう図になるのが予想されますが、黒は★に打って上辺のすそ空きを止めるだけのコヨセを打ったことになった理屈。

この定石は上辺がすそ空きになっているので、それを考慮しながら打つのが普通です。
それをわざわざ上辺から持っていくのは石の流れが不自然です。

>>88
なるほど・・
手抜きで生きてたら駄目ですね
ハネ継ぎがそれほど大きいヨセとは思いませんでした

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤なお状況によっては
┼┼┼┼●┼○┼○○○┤手抜きで☆が手になったり
┼┼╋┼┼┼┼●●●○┤とかするのでかなり大きい
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●┤なお、序盤に白がハネツギ打つと
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱☆┤壱と守られて黒を厚くしてしまうので注意。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤上辺が低いガカリだとツケにオサエられますよね
┼┼┼.これ→○┼○★┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤高くカカられてると嵌りますけど
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤オサエで悪くなる変化ってありますか？
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤オサエよりいい手があったらそれも教えてくだされ
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ガカリ＝カカリ

あと低く挟まれてる時に低い両ガカリってある手ですか？
この両ガカリがあるとして上の定石崩れ（？）が白悪くしかならないとするとツケられた時どう打つんでしょう？

>>91
棋苑図書「世界の新定石パート1」に結構詳しく載っているので
可能でしたら一度読まれてはいかがでしょう。
>>91の変化はかなり大型のものに発展しますが、結論から言うと
その三々オサエで黒の有利なワカレになりやすいようです。

わかりやすいわかれということなら、黒一目カカエ白三々で一段落
はっきり先手だし、黒不満はないと思う。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
黒が三々に押さえると、↓のへんまでほぼ一本道
まだまだ一歩間違えるとツブレのねじりあいが続くので、
勉強してないと怖い。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○☆○●┼┤
┼┼╋┼┼┼●●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼▲▲┼┼○●┼┼┤
┼┼╋▲▲┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
▲のハサミに手抜き等に
コスミツケからケイマにしますが

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼▲▲┼┼○●┼┼┤
┼┼╋▲▲┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ツケコシが怖いです

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼▲▲┼┼○●┼┼┤
┼┼╋▲▲┼┼○弐●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼▲▲┼┼○●壱┼┤
┼┼╋▲▲┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼×┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
隅を守ると四に対してハネられません
参の左に切られます（隅の黒が生きてるかどうかも怪しくおもえます）

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼▲▲┼┼▽●┼┼┤
┼┼╋▲▲┼┼▽▽●★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
★のどちらに打っても▽が生き挟んだ意味が無くなるように思えます

ツケコシが手になる場合
例えすぐに手が無くても☆が攻め切れないくらい強くなった頃
つけこされるのが嫌です
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼┼☆●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼☆╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
後で手を入れるなら最初から一間に飛んだほうがマシに思えるんですが
実際隅に手は残るんですか？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼▲▲┼┼○●┼┼┤
┼┼╋▲▲┼┼○壱●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参弐○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こんな風に打つとは思えませんし（形的にも）

ツケコシは有力なねらいだが、すぐに仕掛けても得にならない。
┬┬┬┬┬┬┬七┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼五四六┼┼┤
┼┼┼●┼┼┼○●●弐┤
┼┼╋┼┼┼┼○○●壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
段バネできなくても白が二線這ってくれるなら、黒が良い。
隅の黒は白壱〜七まで死に残りだが、上辺の白がもたないので大丈夫。
右辺に白がある、あるいは上辺の白がもっと強い形だったりするとツケコシは成立する。
その場合はコスミつけからケイマに煽って攻めるのが無理だったということ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼┼○●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●＃┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒からは★に打ってツケコシを防ぐ手が大きい。
隅の地がほぼ確定し、白への攻めをにらんでいる（一間飛びだとこの手がなく、後続の手がない。）
＃に一間トビもある手だが、白への攻めという意味では迫力がない。
黒から後続手段が無いわりに、白から壱につめられると弐の置きとか狙われたりする。

なるほど！
過去に上手と打った時つけこされてボロボロになった覚えがあり
かなり経った今でも疑問だったんですが聞いてよかったです

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼▲▲┼┼○●壱┼┤
┼┼╋▲▲┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

四のハネにはのびよりも参の左につぐほうが筋がいい。白ものびきりが形だが
隅のサガリが利くし、中央にも強い形になり白をからみ攻めにできる。
あと、つけこしには切らずに上の図の弐にそって白引きに渡り、とする手もある。
ただし切りから弐の二つ左のはねを利かされて白が強くなってしまう。
それから、つけこしがどうしても怖いならけいまでなくこすみも立派な手。

確かに継ぎも良さそうですね

ハサミツケという手も本で読んだ気がします
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼┼○●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白が突き出すのは黒に切られて右辺星あたりに応援がないと無理だし、
白がつなげば黒もわたって一応安心。下のキリには隅のほうをつなぎ、切った石は逃げられない。
白は☆にはねるぐらい。黒は手をぬけず、なにか応ずる。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┼┼○●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼☆●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼以┤
┼┼┼┼┼┼┼┼炉┼┼┤
本来のかかった白を攻めるという思想からははずれるけれど、
けっこう簡明なので状況によっては打ってみてもいいかも。

>>104

>>102で書いてますが。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬　小目に一間高ガカリ、ケイマ受けの後
├┼●┼┼┼┼┼┼　ツケ引いたのですが、
├┼○●┼┼┼┼┼　◆に打たれました
├┼○◆┼●┼┼┼　実戦は◇に打ったところ壱以下の進行となり
├参壱○◇┼┼┼┼　二子を取られました。
├四弐┼┼┼┼┼┼　◇で壱と継ぐよりなかったのでしょうか？
├┼┼┼┼┼┼┼┼　よろしくお願いします
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

はじめまして。

>>106なら伸びもあるしもちろんつなぎもあるし２の２の押さえもあるところですし
他にも辺に開く手もあるかな
全局を見ないでここで結論を出すのは到底無理な相談ですが
相手の手はこちらの2の2押さえというでかい手に対し
何の抵抗力も持っていないことを考えれば

喜んで隅を押さえるところ
先手で切り上げればいいのかな？
勿論ついで厚く打つのも立派だけどキカされ気味で高段者は嫌がります。
継ぐと重くして攻められるかもしれませんしね

>>106
隅の押さえが第一感。黒はツギだと白にかけつがれてなにやってるのか
わかんないから壱に切るしかないが、一子かみとって隅をはっきり生きてしまえば
中の戦いもやれそう。
他の手としては単に弐にかけつぎ。黒は隅をさがって白二間びらきで一段落。
というのも考えられる。
この二つ以外はちょっと思いつかないな。

>>106
そんな◆、悪手じゃん。
「継ぐよりなかったのでしょうか」なんて言ってるけど（カケツグか隅ハネか並びとか、周囲の状況によって色々考えられるとして）
そもそもなんか不満あんの？

>>109
つかぬ事をお聞きしますがあなたはあほですか？

>>107-109
実戦は二子の置き碁で左下右上ともに星に黒があるという状況でした。
◇でどう継ぐにしても同点に黒から打たれると黒の形があまりによすぎると思って、
反発したのですが、しすぎだったのかもしれません。
ありがとうございました。

隅の押さえなんて貧乏人の低段者が打ちそうな手だな。
>>106のノビは見よう見まねの級位者の手。
高段者は黙ってカケツギだよ。こんなところを切らせたら碁じゃない。

のびは確かに級位者っぽいけど隅のハネはあるんじゃないの？
>>108がおれだけど一応高段ですが。

>>107は俺で超高段者ですが
　　　>>108に大体同意。只俺は普通の高段者よりも強いので
　　　他の図もいくらでも作れる。

　　　強い人は地に辛く打つもんだ。

超高段ってどれぐらい？

一二三九段とかじゃないの？

三七一七段の方だと思われ。

　　　　　　　　　　　　　 ,,_yyrl|_._.　　　　　　　　
　　　　　　　　　 . ,ｰ,,エ(ﾌ个 ¨ﾞ.巛r.r　　　　　　
　　　　　　　　_)()|「リlll|,エ,,　　　_,,,,,,,,,〔　　　　　
　　　　　　ilｧ.爻)ll(''ﾄ'ﾘ》ll!h/′ ''ﾞ¨¨¨ﾞ冖''_,._　　
　　　　　_yr!'ﾞ》||/||》ﾐ|||W'〕u彡 .ノ‐ .′,z厂′　
　　　　_,彡l|'l《》「⌒Wl|ﾘi|i｛ﾉ巛r, .^.ﾞ'　､ﾐ|》　　　
　　　.ｰ¨7ﾘﾌミ.|Mllyii'|yl!.干zz| （z､u..彡ﾞ「ﾞ.┘　
　　　 ._yil|ﾐ)《l!|》!|il》lﾘli|||zz|¨;;ll《《リ｝l|.┘ v.|ﾄ　
　　 .ｰ″,,iﾄリ「|ﾚ「〕:|/ﾘlll!|z|ﾄ厶|,.厶　冖 r　 y　
　　　　　ll|ﾞ.ll|ili|ﾄz||:iﾄ /|《;li《z|》ﾘ||,｝ﾞ _yrl|ﾚr .′
　　 .__y-ﾄﾐ「ﾞ川lyl)彡《i.ﾉ》|ﾚ「)「「ll||ﾞ)ﾐ)rl!　¨／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ,z厂　　　 .^.「ﾞ》!「　｀.r厂|′　《》ﾘ,||｝″＜
　¨′　　　　　 ,l.ﾌ|′　　 .r!　　 .「|ll|ﾌ^､　　｜ どうでもいい
　　　　　　　　 ｀,〕 i!.,,　 .‐!ll,. .'　.,i!||ﾘ　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　″y　　　.″　_,r;yﾐ,|″

>118
お前誰よ?

ミジンコにしか見えないのだが・・・
人なのか？

>>100
碁聖戦第二局。
すぐトビを打ったね。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼●┼┼●╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼☆┼○┼╋○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

教えて下さい。
白の小ゲイマがかりに黒がツケノビ（あるいはツケオサエ）定石を選ぼうとしたところ、
白が三三に入ってきました。
黒はどう打つのがよいでしょうか。


├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●╋●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋　
├┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>122
まわりの石の配置にもよるけれど、普通は押さえて不満なし。
白二線スベリに黒出とハサミツケ、アテをきかしてかかえ。（きかさずに単かかえもあり）
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　
├○○●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
白低位はいやだと三線をはうと、黒★のはずしがかっこいい手
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　
├┼○┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>123
ありがとうございます。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼╋┼┼○●☆●▲┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼◎┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤

◎があっても▲に継ぎますが☆に出てきたときの対処がわかりません
どうすればいいんでしょう？

押さえるしかないし、それでいいんじゃないの？
切られても隅は生きるし、白は断点できるし切る形もよくないし。

有力な狙いであることは間違いない
白が◎の二つ下に飛ぶとか動き出したりしたら何か守らないと

小目に一間高ガカリすると一間に飛んで受けられる事がありますが、
この場合三々に付ける手は成立しないんでしょうか？はね出されて
いつもうまくいかないので。解りにくかったらすいません。

成立します。つけられた側はおさえて下がるかはねだすかどっちもあります。
はねだしのほうは嵌め手含みで難しい変化になることが多いかも。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼七六弐八┤ この前提でいいのかな？
┼┼┼九┼┼┼五○●参┤ これでいちおう互角だと思います。
┼┼╋┼┼┼┼●壱○四┤ 黒五で六を切るのはたぶん不利
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

下手に★に切らせて、読みで潰す。

>>130
ありがとうございます。
>>131
おっしゃるとおりでいつもそこに切って煙にまかれます。
どのように打つのが良いのでしょうか？

>>132
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1021572787/157-

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こちらが白番でツケ押さえられました。
さがったらはさまれたのですが、どう対処すればよかったでしょうか。
右下隅には星に黒がいます。

普通は切るところを切らなかったんだから
そこをつなぐのが自然な考え。
黒はのぞいてから上辺受けるかな。目はないけどがんばれ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤>>135のいう図。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤上をツイで、上辺トビコミと右辺ハサミが
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤見合いというのはいいが、
┼┼┼┼┼┼┼○●○○┤ノゾキは打たないものだろう？
┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤周りが黒強くてサバキ優先なら
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤左図☆もある。
┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>134
相手が定石どおりに打ってきたら定石どおりに受けることが出来た、ってことなんだろうけど
それが既におかしいんだよ。
「定石だから」打つんじゃなくて、自分の考えで納得して打ちなよ。結果的に定石どおりになることも多いし、
定石をはずれることもこれまた多い。

反対からはさむ手段はそう珍しくはないかと。
定石はずれは言い過ぎでないの？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○●┼┼○○┤　村正に切って、
┼┼╋┼●○●○○●┼┤　シチョウあたりを狙ったところ、
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤（この時点ではシチョウ白よし）
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬☆┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○●●○○○┤　下からアテてツギ、
┼┼╋┼●○●○○●┼┤　二子にして捨ててきた。
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤　
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬●┬●┬┬┬┐
┼┼┼○○●┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼●○●●○○○┤　ここまでは必然だと思うんだが、
┼┼╋┼●○●○○●┼┤　この後が全くわからねえ。
┼┼┼┼┼○○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤　誰か研究キボンヌ。
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

二の一に置くと黒取り番のコウになるかな。
天下コウのような大きさなので白つぶれに等しいかと。

>>139
そもそも、なんで切ってからシチョウあたりを狙ったの？

>>141
白のサガリはシチョウよしを前提とした手だが、それでも切っていくのが最新の定石。
まあ後の打ち方が難しいんだけど。

┬┬┬┬┬●┬●●●●┐
┼┼┼○○●○●○●○●
┼┼┼┼●○●●○○○○　なるほど、これで白番で、
┼┼╋┼●○●○○●●◆　コウを取っても抜く余裕があるのか。
┼┼┼┼┼○○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤　ありがとさんです。
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬参●四●●●●五
┼┼┼○○●壱●○●○六
┼┼┼┼●○●●○○○七
┼┼╋┼●○●○○●弐八　
┼┼┼┼┼○○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

壱にホウリコミのあと、普通に後ろから詰めていけば白取り番のコウじゃない？
どっかで聞いた話で忘れたけど、黒に妙手があってもっとうまくさばけるんだったような・・・

komatta

┬┬┬┬┬┬┬●┬●┬┬劫┐
┼┼┼┼◆○○●┼●┼┼┼┤　◆だと思うんだけど（黒四のカケだと白◆でダメそう）
┼┼┼六四弐●○●●○○○┤　黒７までで中央取れるかどうか。
┼┼┼┼五参●○●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼●┼┤　白弐で四と打ち、黒弐と切ってシチョウに取られて、
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤　２の一のコウを仕掛けていくというのも黒ひどそうだし。
┼┼┼┼┼┼七┼┼●○┼┼┤　黒弐と切る前に、シチョウを防ぐような仕掛けが打てれば……
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ほんとだ。間違ってたね。じゃあこんなのは？

┬┬┬┬┬●┬●┬┬┬┐
┼参弐○○●┼●┼┼┼┤
┼┼壱┼●○●●○○○┤　
┼┼╋┼●○●○○●┼┤　
┼┼┼┼┼○○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

出にはもちろん緩めて。あんまりちゃんと考えてないけど白苦しそうな気がする。
あと>>139さんは結構強そうなのでわかってるとは思うけど、どこかの白を取らないと
黒が悪いっていうわけではないので。通常の定石との比較で得をしてればいいわけで。

実戦では　>>147黒壱白弐に黒参が無理だと思って、引いたら丸取られ喰いました（藁

>>147の方向で（白四で切られると思って読まなかったんだけど）もう少し考えてみます。
中央が忙しくなれば、隅のコウは軽く見ていいのかな。

切られたら曲げを一本利かしてからコウを仕掛けるのかな。
コウ代わりに切った石をポン抜いて。大きな変化になるから評価が難しいんだけど
曲げ一本の利かしがかなり気持ちいい。

┬┬┬┬┬●┬●┬┬┬┐
┼●○○○●┼●┼┼┼┤
┼○●┼●○●●○○○┤　白キリに、黒壱〜黒伍が　
┼┼伍┼●○●○○●┼┤　検討されますた。
┼┼┼参弐○○●┼●┼┤
┼┼┼四┼┼○●┼●┼┤　参考まで……
┼┼┼┼壱┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

あれ？　150の図は何か間違ってるなぁ……　というか、すごく間違ってる。
もう一度思い出してみます。

┬┬┬┬┬●┬●┬┬┬┐
┼┼○○○●┼●┼┼┼┤
┼┼●┼●○●●○○○┤　オサエとキリを打つ前の話だったよんよん。　
┼┼伍┼●○●○○●┼┤
┼┼┼参弐○○●┼●┼┤　お酒のむと忘れてしまうよ……
┼┼┼四┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼壱┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
┼╋┼●┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼参弐┼※┼┤
┼┼┼┼┼┼四┼％┼┤
┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白五に定石では％ですが※に打ってきました
この場合はどう打ちますか？
星にぶつかって％となったとしても他の定石に戻り
五の意味がなくなります
五が左下白へのシチョウアタリを嫌う手なので
その意をくんだ対処をお願いします

下ハネ（小目の石の右に）が第一感。黒ハネ出しから切りは出切りでシチョウなので
ハネ出した後、タケフに備えるぐらいじゃないかな。それなら始めからとんだ図に戻るよ。
黒参の上に切りにもぶつかりで出切りを見ればやはり一手備えで、
五の右をつげばもとに戻る。

確かにハネに対して黒からいい手が無いような気がしますね

ハネへの意外な反撃って思いつきませんか？
手順が変わると妙なところに手がありそうです

参の上にキリはだめかな。

定石中にもいきなり切るのがあるから弐の上をさがれば何とかなりそう

>>155
五の右にキリ。
たぶん白悪くなる。
普通に星にぶつかって基本定石に戻るのが無難と思われ。

白ハネずに五の右に打ったら？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼☆┼┼┼○┼┼●┼┤　
┼┼╋┼弐┼┼┼●┼┼┤　　棋力3〜4級程度の自分が黒持った2子局にて
┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┤　　相手が☆の位置に打って来ました。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　　何か面白い手はあったのでしょうか。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　ちなみに実戦では壱〜参と無難（？）に打ちました。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋参┼┤

>>160
なにはともあれ打ち込むべし！ということになっています。

白が二間ビラキなら定石で打ち込むスキはないし、
三間ビラキの時は連絡不完全のかわりに三々にふりかわる狙いがあるのに、自分ですべってその狙いを消している。
白が壱や弐に守る前の今がチャンスです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼○┼★┼○┼┼●┼┤　
┼┼╋┼弐┼┼┼●┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白上ツケや下ツケなら跳ねだして問題なし。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○●┼┼○┼┼┤ どっちからの跳ね出しもありそうですが、例えば左のようになります
┼┼○○●●○┼┼●┼┤　（次黒番）
┼┼╋┼○○┼┼●┼┼┤　こうなった時、隅のスベリと三々の交換が白は損しているわけです。　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白コスミで取ろうとしてもグイグイ出て分断できる
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼○┼●┼○┼┼●┼┤　頭を跳ねられたらグズミよりトビツケがよい
┼┼★┼●○┼┼●┼┼┤　　
┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白一間トビなら黒も一間トビで強気に攻める
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼壱┼┼┼○┼┼┤ このあと白が壱にツケて渡ろうとしたら
┼┼○┼●┼○┼┼●┼┤黒は弐にノゾくのがわかりやすい。
┼┼╋┼┼弐┼┼●┼┼┤出切りと壱の右はねだしが見合い　
┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白は一間トビより隅の星にこすみつけるのが本格的な手らしい（特に黒が小ゲイマに受けた時）が、
それでも一間トビでいいでしょう。

どうなっても悪くなるはずはないので、研究してみて下さい。

黒は普通一間トビじゃなくてコスミ

ちょっと話は違うんだけど、

> 三間ビラキの時は連絡不完全のかわりに三々にふりかわる狙いがあるのに、自分ですべってその狙いを消している。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼☆┼●┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

☆にはさみ返すときに、最近のプロの碁ではすべりと三々を交換することになってるよね。
昔は上の理由で悪手とされていたと思うんだけど。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼弐○┼┤ >>131
┼┼┼┼┼┼┼壱○●●┤ >下手に★に切らせて、読みで潰す。
┼┼┼┼┼┼┼●●○╋┤
┼┼┼┼┼┼┼参○╋┼┤ アテ╋╋の交換がないほうがいいな。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤　ここをアテるとまずかったはず。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　前の定石と同じでもそんなに悪くない。周囲
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　による。シチョウにもよるが、壱弐参といく
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　手もありそう。

今、アホのせいで、アク金なもんで、フォローはできん。
すまん。

>>164
＞☆にはさみ返すときに、最近のプロの碁ではすべりと三々を交換することになってるよね。
＞？昔は上の理由で悪手とされていたと思うんだけど。

周囲による。少しでも目形がほしいとき、すべることもある。
すべり、這いこみを決めれば、先手1目は確保できるから。
戦闘中だから、そこが大きいポイントだ。
計算上の地だけの問題なら、そのとおりだろうが。
白に余裕があれば決めず、余裕がない競り合いなら決めるという幹事かな。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼☆┼┼┼○┼┼●┼┤　 >>160
┼┼╋┼弐┼┼┼●┼┼┤　　>棋力3〜4級程度の自分が黒持った2子局にて
┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┤　　>相手が☆の位置に打って来ました。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　　>何か面白い手はあったのでしょうか。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　>ちなみに実戦では壱〜参と無難（？）に打ちました。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 単に参でも、壱の右か、弐ぐらいなもの。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 単に、参とうちことを覚えよう。弐の後、壱よりもよい
┼┼┼┼┼┼┼┼╋参┼┤ ところがあるかも。　

>>160
壱、弐を決めた理由を教えてくれ。自分なりのでいいから。無難以前に理由がわからないです。

こういうのはさ、打ち込みがあるのないの、ということより、ちゃんと理由があってやったのか、
それともなんとなく受けさせただけ、ということなのか、それが大切だと思うのよ。

「なんとなく」こそが最も悪なんだよ。

>>164
手番が違う

なるほど、罠かもしれないと思って打ち込みを自重したつもりだったのですが
どうやら思い切って打ち込んたほうがよかったようですね。
単に参とせずに壱弐を事前に決めたのは先に参に行って相手に
壱あるいは壱の右に打たれる事を嫌ったためです。

>>171
でも、壱、弐を交換してしまったおかげで、白は壱あるいは壱の右に
打つ必要がなくなっちゃった。
もったいない。

実戦の壱が絶対に悪いというわけではない。
打ち込まずに上から利かして囲わせるほうがいいこともあるよ。
大切なのは、打ち込みの狙いがすべりを悪手化させる意味があって
通常の場合よりも価値が高くなっているということを知ること。
あとはその通常よりも価値の高い打ち込みの狙いをなくすマイナスと、
壱に石を持ってきて右辺を広げるプラスの比較をして、自分の判断で着手を選べばいい。
どっちが大きいのか自分で判断できなければ局後に強い人に聞く。
常にどっちかが正しいということはない。

三間に上からきかす手は一般的にはぬるいですね。
二間ですら、局面によっては悪手になりますから。
まあ結局は局面次第なんですが・・・・。
三間に打ち込む手は常に頭の中に入れて損はないでしょう。

一間バサミ→両ガカリの定石です。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 壱、弐の交換なしに白に三々に入られたので、
┼┼┼┼┼┼○┼★☆┼┤参と抑えるのは損かと思い、★と抑えました。
┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤　　
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ その後、ハネ出しが怖いので★と守りましたが
┼┼┼┼┼┼○┼●○┼┤☆と堅く守られて、黒がヤられたっぽいです。
┼┼○┼☆┼┼┼●○┼┤最初の1間バサミがまずかったのか、後がまずかったのか・・・　
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤ちなみに、左上には白の、右下には黒の厚みがあります。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼★┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤

部分的な定石としては一番上の図で、壱、弐の交換があってもなくても
★に押さえるのが正しい。白は隅の地がほしいなら☆ではなく★につけるのが正しい。
黒が押さえると難解な変化になるけど。
ただ、今の場合は上辺星の白石と右下左上の厚みも考慮した定石選択が必要だね。
それはこの図だけだとなんとも言えない。全局図を出してくれればコメントするけど。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼弐☆伊┤おそらく配石
┼○┼┼┼┼参●壱呂┤からすると
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤これが有力　　
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤この続きは白は
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤伊か呂のどっちかと思われ　
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>177
呂は出切られて潰れ

左上に厚みがあるなら多少の地を気にして伊とさがるより
ピンツギで上辺側に強く受けるのもあるかな

むしろ、普通はピンツギ。

ピンツギに悪手なし

皆さん、サンクス。
ちなみに全局図はこんな感じでした。たぶん
____A_B_C_D_.E_F_G_H_.J_.K_L_M_.N_O_P_Q_R_.S_T
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
17├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
15├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
13├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┼┼┤
05├┼○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
04├┼●○●●┼┼┼┼┼┼●┼○╋○┼┤
03├○○●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
02├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

その配石なら右辺を大事に打って不満ないと思うよ。
上に書かれてる三々入りに下から押さえる図で。
右下の黒の外勢がいっぱいに働いてて布石は黒成功に見える。
実戦のでも黒悪くないと思うけど、最後のハネ出しの備えは
とびよりもぶつかりの方がいいのかな。隅の白への利きが違うので。
あと質問とは少しずれるけど☆のかかりには一間高バサミで打ちたい気がする。
まあ所詮へぼのアマチュアの戯言ですが。

>>175
白は”堅く”守らなきゃならなかったんなら、黒は別にヤラレたわけじゃないと思うよ。
隅を白からハネツグ手があるから黒壁に近い白一子は元から軽いわけで。
むしろ緩着じゃなかろうか白。

俺もどこか間違ってるかもしれんけど、いずれにしろ壁が出来て守られたからって即やられた
なんて思うことないと思う。「ただ守る手」なんて糞な手は、相手に打たせただけで悪い気はしない。
守る以外の意味を持つなら白がよいということになるんだと思う。例えば全局的に白が滅茶苦茶
厚くて、黒壁を攻めることができそうな場合だとかね。
でもそうではないわけだし。

秀策のコスミ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
武宮流
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
といった打ち方は聞きますが、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼★┼┤
┼┼╋┼┼※┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
という打ち方はあまり聞きません。
白が手抜きをすれば※などへも狙えそうですし、両ガカリでも黒番なので
なんとでもなりそうな気がします。
特に置き碁等で隙あらば三々入りを狙ってくる上手の味を消すという意味では
この上なく簡明で単純明快な手だと思うのですが。

単に三々守りたいだけなら、
トビかサガリの方が、まだ働いている気がしない？
三々に打つのは、なんとなく気が引ける。
白に響かないというか、利かされというか・・・

白に響かないのは確かだけど、
逆に白からは今後どうやってその手を咎めていけば良策だろうか…

二間にでも開いとけば良いんじゃねーの？

三三に二間ガカリ、星にコスミと考えればよい。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○┼┼○┼┼●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
大ゲイマ辺りの受けと大差はないが、☆などに打つ筋があるので
>>188で不満なし。

てゆーか３３にかかったこと考えたらいいんじゃない

☆に迫られるのが嫌で小ゲイマに締まったとする（まさか☆が嫌だから黒が☆に打つってことはないでしょう）
この形なら三々の黒は左上の一間トビか一路左のサガリが普通の守り。
それを三々に打ったことになるので、地としても白への攻め味としても損している。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○┼┼○┼┼●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

その説明には激しく違和感をかんじるのだが

33先にあるなら普通黒は大ゲイマに打つだろ。
黒の星に白がかかって大ゲイマ受けした場合、白が33入りするのがよくあるが、それは白がすべってひらくと黒が好形になるから。
星、33、大ゲイマの構えは部分的に好形。すそが閉じているし小ゲイマより2目大きいし辺へも展開してる。
ただ、ゆるんでいることと、白からすべる手が残っていておさまりやすくなっているのが欠点。
その欠点は見た目はっきりわかるのだが、それが好形な点と考えあわせてどのくらい損かというとたぶん1目の差もなさそう。

大ゲイマ打つ人なら三三には打たないだろうと思うけど

どうでもいいことかもしれないけど
>>193
>星、33、大ゲイマの構えは部分的に好形
とはとても思えないけど。
星、ｵｵｹﾞｲﾏからもう一手かけるんなら当然とびかさがりじゃないの？
すべってもないのに３３に打った形はどう見てもおかしいように見える。
こげいまならなおさらだけど。

個人的には、右辺星あたりに開きがあって
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○☆┼○┼┼●┼┤
┼┼╋┼★┼★┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼※┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
みたいな感じで ひろげてくんならそんなに悪くないかもしれない。
ただ、辺に開きがなかった場合、※から攻められる恐れがあるから
「単独で相手の味を消して手がたく守るつもり」という意味の手なら
あまりよくないと思う。
手の意味としてはかかりに隅をぶら下がったのと似ているから
比較するならそっちじゃないかな。

色々な想定感謝します。総合的に三々コスミは
「変な手だし、どう考えてもいい手ではないけど、かといって問題にするほど悪い手でもない」
「白の三々入りを阻止しても別に打ち込む手段は残っているので、白はそれほど困らない」
ということになるのでしょうか。

>>186
無論白に響くという観点から言えば全くもって仰られる通りなのでしょうが
トビやサガリの後に両ガカリをさせないためにはどうしたらいいものかと
無い頭絞って考えた結果行きついたのがこの三々コスミという次第です。

>>194
大ゲイマは候補手のひとつでしたが、五の五という
これまた皆様方に叱られそうな手も同時に考えてました…

まあ、変というか場合の手段の類に近いかも。

根拠をもって、厚いというより、やや凝り形というかんじか。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼▼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼壱○●┼○┼┤
┼┼╋●┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼▲●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
つまらない質問でスマンですが
壱に対しては▼▲どっちでした？
上から押さえるとなんか生きそう
下からだと上に逃げられる（弱い石になるけど）
知ってたはずが実戦で逃げる人いないんでど忘れしました

基本的には下から。逃げられたら損だ、という感覚がおかしい。相手が逃げるからこそ得できるんだよ。

広いこと言えば状況による。ゆえになぜ「知識」として覚えようとするかが疑問。
上から押さえるのが一局の急所になることも無いとは言えない。そんな時でも愚直に下から行くの？覚えるんじゃなくて考えなよ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼●┼┤
┼┼╋┼┼★┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
　
初歩的な質問ですみませんが、
こんな両ノゾキを打たれたらどう対処したらいいんでしょうか。

この状態になる時点で駄目な気が･･･

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤元が白の定石ハズレだけど
┼┼┼┼●┼○┼┼●┼┤黒のゴボウ掘るようなゴリゴリも気がさす
┼┼╋┼┼●壱┼●┼┼┤という形か。
┼┼┼┼○弐○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼四参┼┼●┼┼┤とりあえず四までとして
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤白ツギは黒カカエで不満。
┼┼┼┼●┼○┼┼●┼┤白横ノビ、黒キリ一本から上辺ウケて戦い？
┼┼╋┼┼●○┼●┼┼┤凄いことになるな。
┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤はて。
┼┼┼┼●○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>201
ハサまれたあと、三々入りを嫌って一間にトンだのだろうが、
ならば隅へのスベリと三々受けの交換は避けるべきだと思う。
それこそ図のように露骨な両ノゾキを打たれた時、
転身が利かず窮してしまう。
打つなら単にトビ→ボウシだろう。

三々入り以外の手としては、後は

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼☆┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この上ツケくらい？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 明らかに筋が悪いけどこの手にはどう応じるものなんでしょうか
┼┼┼┼●★○┼┼┼┼┤ また小目の一間バサミの場合はどんなもんでしょう。
┼┼╋┼○┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ しばらくまえにこれでぼろぼろになったの･･･

>>204
トビ→ボウシも、あれだと思うが。
とんだからにはハサミかカケを考えるべき。

>>204で思い出したけど、
なんかの本で厚みの消し方としてこんな図を見たんだけど
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●○○┼┼┼┼┤
┼┼╋○○┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

☆のツケに引いてくれずに★とハネられたらどう打つんですか？
やっぱノビ？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋★☆┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>205
小目の場合は
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┤
┼┼╋┼┼○弐壱┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これで
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┤
┼┼╋┼┼○●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼呂┼☆伊┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

伊と呂を見合いにする手が基本定石事典に載ってます。

星の場合でもこう打って白がそう悪くなるとは思えないんですがどうなんでしょうね。
もっといい手もあるかも知れませんがネット碁有段程度の自分にはよくわかりません。

>>208
ありがとうございます
ちょっと思いつきませんでしたが白がだいぶ厚くなるみたいですね。
基本定石事典買今度買っときます。

>>208さんの回答レスを見るまえに自信なしで書こうとした二案は、
Ａ：格下の人と打つときは押さえてキリに頭ハネでねじりあい
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼☆●●○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼○○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
でも筋よくアテのびされたら困るかな
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼○●●○○┼┼┼┤
┼┼╋┼○○●★●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

Ｂ：格上の人にやられたらビビってへこたれて手を打つかも＝>>208案
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●●○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼○●○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼呂☆┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┤
でも小ゲイマにかわされたり（伊）
アテコミ（呂）されたらどうなるんだろうか

というものでした。
やっぱりへこたれ（知ってないと打てない変な形）が正解らしいですね。

>>210
A案も少し考えたんですがその図の後どうなるのかさっぱりで…。
活き活きになるんでしょうかね。
しかし仮に活き活きでもその後がまた難しいですし、
断点にどんな手があるかもわからないので自分は実戦では怖くて打てそうにないです。

B案のその後ですが、アテコミならツイでおいて隅の傷みが激しくなるので、
ケイマならとりあえず上辺を押さえておいて、伊の上のツケコシが残っていそうなので
白は別に困らないと私なら判断します。
その判断が正しいかどうかはわかりませんが…。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐質問図
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤☆に打たれたときの対応を教えてください
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼●┼┼┼╋●┼┤定石は、一路下に白がつけて、黒ハネ
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤白下がり、黒覗き、白つなぎ・・のはずですが、
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤最近立て続けに遭遇した形なので、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤よろしくおねがいします
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○┼┼┼○○┼┤実戦では、コスミ付けから割り込むという俗手で
┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤ごりごりと、このようなわかれになりました。
┼┼╋┼●┼○●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤これでいいのかどうかも
┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤お願いします
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>212
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼呂┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼★┤
┼伊┼┼●┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
普通に★と受けておけばよいのでは？
次に白が伊あたりに挟んできたら
ケイマに飛んで三子を攻めればいいし、
呂にスベッてきたらこちらも右辺をヒラく。
何にせよ実戦図のように、むやみに相手を固めてしまうのは感心しない。

>>212
そもそも「実戦図」にちょっと疑問があるんだけど……
黒コスミツケからワリコミ、白のオサエにお互いツグと
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
┼┼╋┼●┼○●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この形になるが、ここから「実戦図」に持って行くには

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼弐┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
┼┼╋┼●┼○●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼壱○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼参┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

という非常に不自然な手順が必要になる。
もしかして、壱の一路左の白アテが抜けてません？

>>212
知り合いに、一間高バサミ、二間高バサミされると同じ打ち方をする人がいます。
相手が三々に打たなかったのでツキアタルことにしています。
相手がノビコムので、のぞいて押さえ込む。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼●○┼●┼┤
┼┼╋┼●┼●○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
大体このあと白は五線をいくつか押してから（これも筋ワル）上辺ハネツギとなるのでウハウハです。
正しくはハネツギ（かサガリ）に黒右辺ヒラキでしょうけど、それで黒十分だと思います。

ついでに一間高バサミのときは突き当たり、ノビコミにコスミツケ☆に★と包囲っぽく打って
あとで黒からハネツいで白を取ったことが何度かあります。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼●○☆●┼┤
┼┼╋┼┼●┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

実戦図は>>214の指摘の通り、なんか変な感じがするけれど、
白はアテや引き出しを保留して、黒はその味に備えたということかな。
黒のほうが一手多いことを考えても良いと思うけれど、配石次第でしょうね。

武宮が１回打ってボロ負けした手だな
それから打ったプロはいないらしい

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼☆┼┼┼┼○┼┤ 定石と比較してみる
┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┤ 黒右辺に開きと☆（絶対じゃないけど）で
┼┼╋┼●┼┼○●●┼┤ 一段落。
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 上の方が下より優れている点は
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ のぞきを打ってくれている所。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ これだけで白の形は相当強くなる。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐というわけで←このかたちになるんだったら
┼┼┼┼☆┼┼┼┼○┼┤ 黒不満ないから、普通に右辺ひらけば
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ いいんじゃないかな。
┼┼╋┼●┼┼┼╋●┼┤ 隅のコスミは序盤なら手抜き。
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 上辺☆に対してのつけの味とかがかなり違う
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ ように思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ちなみに、こすみつけに白が割り込まれるのが嫌なら
┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┤ 当て込みで防げる。（おすすめはできない）
┼┼╋┼●┼┼┼☆●┼┤ でも割り込みから切る手は、最後に白が当てて
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ つなげば封鎖されないから白は別に困らないんじゃない
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ かと思うのだが？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

みなさん、ご教授ありがとうございました。

>213　
＞普通に★と受けておけばよいのでは？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼呂┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼☆★┤ ★は☆とつきあたられると、定石に戻りますが
┼伊┼┼●┼┼┼╋●┼┤ それではつまらないような気がしますがいかがでしょう
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ （上席に戻すかどうかの選択権が相手に移るというつまらなさ）
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

＞むやみに相手を固めてしまうのは感心しない

ケースバイケースでしょうね。


>214
＞壱の一路左の白アテが抜けてません？
215さんの「白はアテや引き出しを保留して、黒はその味に備え」ました。
ただ、横に引いたほうが良いような気もしたのですが、じっくり打とうと立ってみました。

>215
＞相手が三々に打たなかったのでツキアタルことにしています。
＞相手がノビコムので、のぞいて押さえ込む。

これいいですね。今度やられたら、試してみます。
定石はずれをとがめているような気がします。
相手が打たなかったのだから、そこをとがめる。なるほど、理にかなってますね。
どうもありがとうございました。おかげさまですっきりしました。


>216
＞武宮が１回打ってボロ負けした手だな
＞それから打ったプロはいないらしい

知りませんでした。やはりネットで聴くといろいろなことがわかって楽しいです。


>217
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼☆┼┼┼┼○┼┤ ＞黒不満ないから、普通に右辺ひらけば
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ ＞いいんじゃないかな。
┼┼╋┼●┼★┼★●┼┤ ＞隅のコスミは序盤なら手抜き。
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ ＞上辺☆に対してのつけの味とかがかなり違う
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ ＞ように思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

どちらの★から覗くかを留保するというのも、一つの考え方で
形を決めないのも一つの理ですね。ありがとうございました。

>>216
武宮が負けたのはこの碁ね。このあと実戦例がないわけじゃないが・・・
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[小林光一]BR[9d,棋聖]PW[武宮正樹]WR[9d]
DT[1987-01-28,29]
EV[第11期棋聖戦]RO[挑戦手合第2局]RE[B+R]KM[5.5]

;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[cn];B[jp];W[qo];B[pl];W[oo]
;B[np];W[rq];B[qf];W[jc];B[cf];W[df];B[dg];W[ce];B[ef];W[de]
;B[bf];W[eg];B[dh];W[ff];B[eh];W[fg];B[be];W[cc];B[cl];W[dr]
;B[id];W[ic];B[hd];W[jd];B[if];W[je];B[hg];W[gc];B[qm];W[no]
;B[mp];W[qr];B[qq];W[rr];B[pi];W[fh];B[kg];W[cj];B[dj];W[ck]
;B[dk];W[bl];B[ci];W[dl];B[el];W[cm];B[mc];W[me];B[oc];W[mh]
;B[le];W[mf];B[ld];W[li];B[ji];W[ni];B[eq];W[dq];B[hc];W[hb]
;B[gb];W[fb];B[ln];W[ph];B[qh];W[pg];B[qg];W[pj];B[oi];W[oj]
;B[qj];W[oh];B[qi];W[kk];B[ik];W[gr];B[hp];W[iq];B[hq];W[hr]
;B[jq];W[ip];B[io];W[ir];B[mj];W[jh];B[ih];W[nj];B[mk];W[ol]
;B[fo];W[fr];B[kj];W[kh];B[lj];W[jg];B[gd];W[fc];B[lb];W[ie]
;B[he];W[jf];B[hi];W[fl];B[ib];W[ga];B[em];W[fj];B[gl];W[ei]
;B[di];W[fk];B[fm];W[bd];B[gi];W[fi];B[fd];W[ed];B[bj];W[jr]
;B[rn];W[pr];B[lq];W[gk];B[hk];W[pk];B[ql];W[oq];B[jb];W[nm]
;B[mm];W[eo];B[en];W[gq];B[gp];W[bh];B[bk];W[ae];B[ag];W[cl]
;B[bi];W[oe];B[op];W[pp];B[or];W[qp];B[nq];W[kr];B[lf];W[ro]
;B[lg];W[ki];B[nk];W[ok];B[pn]
)

俺も実は小林流対策でこの手を考えてたんだ
そしたら最近出た光一の本で武宮がすでに打ってて負けてて
本の解説でもクソ味噌に書かれてたのを見て大落胆したよ

それとすべりに２の２に受けるのは全然普通じゃないと思うぞ
あとブツカリは問題外のヘボ手

もう1局あげときますね。こっちは滑って勝ってる。大悪というほどでもないんじゃないかな？
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[加藤正夫]BR[9d]PW[羽根泰正]WR[9d]
DT[1991-02-14]
EV[第4期富士通杯]RO[予選]RE[W+R]KM[5.5]
;B[qd];W[dp];B[cd];W[pq];B[po];W[oc];B[ld];W[qm];B[qq];W[qp]
;B[pp];W[qo];B[qn];W[rn];B[oq];W[pr];B[pn];W[rp];B[pm];W[ql]
;B[pl];W[qk];B[or];W[qr];B[jp];W[oe];B[pf];W[qb];B[hc];W[cj]
;B[fq];W[dn];B[ch];W[ed];B[dc];W[np];B[op];W[ce];B[ec];W[bd]
;B[bc];W[fd];B[be];W[bf];B[ad];W[ei];B[de];W[qh];B[of];W[me]
;B[md];W[ne];B[oh];W[oj];B[mg];W[lf];B[pi];W[pe];B[qe];W[rh]
;B[rf];W[pk];B[kh];W[jg];B[je];W[kg];B[mi];W[hq];B[nk];W[ho]
;B[cq];W[dq];B[dr];W[cp];B[br];W[bq];B[cr];W[bp];B[gr];W[hr]
;B[eq];W[kp];B[kq];W[jq];B[jr];W[jo];B[iq];W[ip];B[jq];W[lq]
;B[lr];W[lp];B[mr];W[id];B[ic];W[jd];B[jc];W[jj];B[eg];W[hd]
;B[gd];W[ge];B[gc];W[bh];B[cg];W[ci];B[gp];W[hp];B[fn];W[fo]
;B[go];W[gn];B[fm];W[fp];B[gq];W[hm];B[gk];W[hj];B[gj];W[hi]
;B[gi];W[kd];B[dm];W[cm];B[cn];W[ep];B[do];W[fs];B[er];W[bn]
;B[en];W[cl];B[in];W[hn];B[hs];W[kc];B[dk];W[co];B[ck];W[bk]
;B[bj];W[ek];B[bl];W[dl];B[ak];W[dj];B[gl];W[bk];B[ik];W[il]
;B[jk];W[jl];B[kk];W[lm];B[ck];W[bi];B[bm];W[dn];B[kl];W[km]
;B[cn];W[is];B[dn];W[am];B[aq];W[dk];B[gs];W[bk];B[mn];W[mm]
;B[ck];W[hk];B[hl];W[bk];B[mo];W[mk];B[mj];W[nl];B[ck];W[lk]
;B[kj];W[bk];B[ol];W[ok];B[ck];W[qg];B[qf];W[bk];B[rq];W[rr]
;B[ck];W[fc];B[fb];W[bk];B[nj];W[nn];B[no];W[ll];B[ck];W[ji]
;B[ki];W[bk];B[ro];W[so];B[ck];W[rc];B[oi];W[bk];B[qc];W[al]
;B[gg];W[rb];B[hg];W[ig];B[he];W[fh];B[ie];W[gh];B[ke];W[mb]
;B[hh];W[ih];B[le];W[mf];B[lg];W[kf];B[eh];W[fi];B[lb];W[nb]
;B[la];W[fg];B[ff];W[ef];B[hf];W[bg];B[cf];W[js];B[ln];W[kn]
;B[mp];W[ap]
)

ケイマに受けたりすべったりツケオサエまで打って、とても武宮の碁とは思えないな。

羽根パパのは右辺に白の剣先が出ているという特殊状況故のスベリでしょ。
隅の根拠を奪ってあわよくば攻めようという感じの。
黒が右辺にひらいても白には全然響かないし。
五線押すはめになってもあんまり損じゃなさそうだし。

スベリは黒に響かないから手抜きというのはひとつの考え方で、
どちらのプロもそうしているけれど、
打つなら３の３でいいと思うが。
小林光一がどう書いていたのか知りたい

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼●┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
数少ないプロの実戦例ではオシ★を利かしてからヒラキが多いかな。
小林光一(vs本田邦久)、宋雪林(vs馬暁春)、宮下秀洋(vs木谷實)が
ヒラキは色々だが★を打ってる。まあ、周辺もあるし・・・

＞220,223,225　とりあえず、打ち切りの形で、あとは周辺とのご相談と。
となると、それほど「すぐにとがめる」ほどの形ではない、ということなのかも。
でも素人の自分は、215さんの説に魅力を感じています。

＞221　＞本の解説でもクソ味噌に書かれてた　
具体的にはどのような内容でした？

＞222　＞あとブツカリは問題外のヘボ手
なぜ「問題外のへぼ手」なのかわかりませんでした。
仮にへぼ手なら、どうとがめたら良いのでしょうか。
お手すきのときにでも、教えていただけるのを楽しみにしています。

＞224,226　白からの５線を押すところが意外と急所なんですね。
押してもらえば得だから、黙ってるのかと思ったんですが、勉強になります。

とがめるとか言ってるやつはたいてい弱い

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐最近これ2回ほどやられたんですけど
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤ このあとどう打ったらいいですか?
┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤対隅は白、両脇は黒白それぞれ。
┼┼╋┼┼┼○○●●○┤想定が重要ならそれも教えてください。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤こんなのになりますか？
┼┼┼┼●●┼●○○┼┤ちなみに一回押しを打たなくて
┼┼╋┼┼○○○●●○┤下駄でとられました。
┼┼┼┼┼┼┼●●┼☆┤そもそも押しに黒伸びますか？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤隅の切り味みておしたらはねとか
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤におびえて
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┤一回はこう打ちました。
┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤ ↑になるんならそっちがいいように思いますが。
┼┼╋┼┼┼○○●●○┤ てゆーかこれ定石？はめて？
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>227
こだわるね。二間バサミに対して一間トビ、
さらにスベリなんてユルい手、いちいち無理にとがめる必要なんてなかろうに。

察するに>>227は、>>212の実戦図や>>215のように、
とにかく相手をコテコテにしてやらないと気が済まないタイプなんだろ。
じゃあその通り打ってればいいじゃん。
自分の意に添わないアドバイスなんて聞くまでもない。
上達はせんと思うがね。

>>230は多分30〜45歳くらい

だから基本定石事典くらい買えって。

>>229
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●○○六┤
┼┼╋┼┼┼○○●●○八
┼┼┼┼┼┼┼●壱弐四┤
┼┼┼┼┼┼九┼参七五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

なら簡明。
白四なら黒七で戦い。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●○○┼┤
┼┼╋┼┼┼○○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●弐参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

もあるけども、あとの打ち方次第みたいです。

安倍ちゃんの研究なので何処までアテになるかは不明。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ いわゆるツケノビ定石
┼┼●┼┼┼●●○┼┼┤（ただし、白は☆の点へヒラキ）
┼┼╋┼┼●○┼○┼┼┤ の後、
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤序盤からこんなところへツケられました。
┼┼●☆┼┼●●○┼┼┤黒はどう対処するのが
┼┼╋┼┼●○┼○┼┼┤最善でしょうか。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤立つ、コスミツケる、オサエるなど
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤いろいろ考えてみましたが……
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤実戦はこんな流れで黒失敗でした。
┼┼●○┼参●●○┼┼┤白のヒラキが嫌な場所にあり、
┼┼壱┼弐●○★○┼┼┤★からのデギリなどが成立しません。
┼┼┼┼四五○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼六┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤>>234
┼┼●○┼┼●●○┼┼┤上からオサエ（封鎖）で何の問題があるのか？　と。
┼┼╋★┼●○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

>>234
そこまで行っちゃったら切るしかないね。
白が☆にグズんだら、あとはねじりあい。（白のほかの手なら黒良し）
黒は★からのノビが利くし隅のハネツギも利くのでなんとかなると思うけど
ダメだったのかな？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●○☆●●●○┼┼┤
┼┼●┼○●○┼○┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼★○┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

質問です。　以前、下記のような形についての質疑応答が
どこかであったように記憶しています。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ どこのログを調べれば見れますか。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 教えてください。よろしくお願いします。
┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┤ しろうとがやると、どう打っても、はまってしまいます。
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤ このぐらいが相場でしょうか？
┼┼┼┼┼┼┼●○●●┤
┼┼●┼┼┼┼●●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼参壱○九┤
┼┼┼┼八六四弐○●●┤
┼┼╋┼┼七五●●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●●○●┤
┼┼┼┼○○○○○●●┤
┼┼╋┼壱●●●●○●┤
┼┼┼┼参┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼弐┼四┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これで黒悪くないんじゃない？八でハネてくるかもしれないけど。
自信ないなら>>237の図選んだ方がいいけど。

>>237
右辺アタリを決めた理由をぜひとも教えてほしいが、それはともかく
同じ一間高ｶﾞｶﾘで白がツケヒキ定石を打った１図と、問題図とを比べるとわかりやすい。

１図
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼●〇〇┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●●┼〇┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


問題図
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
┼┼●┼┼┼┼●○●●┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

１図は白からの打ち込みが有力な狙いとして残っているが、問題図にはそれが無くなっている。
よって黒悪いどころではない。
こうしてみるとむしろ、その「ハマッている」と感じる感覚がいかにアテにならないものかが
わかると思う。

>>237
スレの底に沈んではいたけど、一応現役スレッドね。

【囲碁】裏の裏定石スレッド
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1021572787/157-188

>>239の下の図の開きは一路控えたほうがいいんじゃない？
まあ左のほうがどうなってるかにもよるけど。

>>241
ご指摘の通り。
三立といっても二線からの三立なので3間でいいですね。

＞238
壱と切る手があるんですね。
なるほど。


＞239
打ち込みがなくなるというデメリットですか。確かに。。。。

＞240
ありがとうございます。
早速確認します。

みなさん、
どうもありがとうございました。

おかげさまでかなりすっきりしました。

>>239
双方の発展性の違いも考慮に入れたほうがいいと
思いますぜ、旦那。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼●┼┼┼●○●●┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤これなら
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤互角の定石
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

★に挟まれたときの打ち方を教えてください

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼┼○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┤
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白良し

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤これもなかなか。
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤手順は不純な気もするけど。
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ これでどう？
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤ それは★やカケツギに打たれたときに
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤ コスミと詰めを交換したことになるが
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤ それで良いという考え？
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>249でいいでしょ。
一間高がかりにケイマバサミの定石に戻るだけ。
封鎖されても特に痛くないような状況だと隅にはねていいこともあるかもしれないけど
それならそもそも黒のハサミがどうかということになる気がする。
まあとにかく普通は同点のかけによる好形の封鎖を避けてコスミ。

248の包囲網はどう考えても薄くてスッキリしないけど
まあ結局のところ周囲との相談やね。

普通はツケコシを考える。
それが無理そうなら、>>248 >>249 で妥協。

>>252,253


ここは上手が定石の疑問に答えるスレだ。
上手とは言えないような棋力のやつが答えてんじゃねーよ。
すぐのツケコシは無理だろ。>>249は別に妥協じゃない。

>>254
ほう、あんたは治勲を『上手とは言えないような棋力のやつ』というわけだな。

ﾊｧ?何言ってんの？

ID:YxcVmUT3はどれくらいの棋力なの？

>>246
そのはさみなら>>249がお勧めかな。
黒がはさみ返す目的としては、図だと上辺から左上隅
に黒の勢力があって、黒が隅かけついで、白のぴったりのひらきを
阻止するって場合が多い。
じゃあ最初からはさめよってなるんだけど、かかりと桂馬で白が手抜いてる場合とか
なんとなく気分転換とか、とにかくこういう手もある。
で、>>246のはさみだとこすみで定石になるんだけど、それだと黒の位が低いので
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼╋┼★┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼※┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こっちの方が初めて見ると迷う。
白がコスミなら、低いのと違って白から★を圧迫する手がない。
白が隅の押えならやっぱり黒から※が好点。
封鎖の図だと、切り味にもたぶんちょっと強い。ただし、隅に対しては少しゆるい。
ま、お好みでどうぞ。

流れ無視の突然のカキコ失礼いたします。ちょっとあるスレを紹介させて下さい。

　http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1099573108/l50 に
「>>302>>525」と書き込むだけで(あとは未記入でもＯＫ)、２ちゃねらー有志の
善意により新潟県中越地震募金に１カキコ当り125円が送金されます(一人何回でも
カキコ可。８回書き込むだけで千円も送金!！)。現在のスレはレス数600台まで埋ま
りましたが、このスレが埋まり次第生じる同様のスレがあと三つ残っており(義援金
に換算して30万円以上)、その効力 (〆切)が今日(金曜日)の17時49分までと非常に
差し迫ってます。かの地にもいるだろう同好の士のために、石を持つ手を休めて
ちょっと寄ってみては頂けませんか？

画質悪いけど前スレ分の振り込み証明です。
ttp://venus.aez.jp/uploda/dat/upload11538.jpg

>>257　そこらの５段よりは強い。私の棋力ではここまでしか分からない。

>>257　そこらの５級より弱い。私の棋力ではここまでしか分からない。

>>258　確かに困るな。ひとつはさんで様子を聞くか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼☆┼●┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>260
ネット碁やってないの？

めんどくさいな。>>257と>>261で１局持て。バカたれが。

実戦譜でも貼ってみますね
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[高川秀格]BR[9d]PW[林海峰]WR[9d]
DT[1968-08-21,22]
EV[第7期級名人戦]RO[挑戦手合 第1局]RE[B+R]KM[5]
;B[qd];W[dd];B[pq];W[oc];B[cp];W[po];B[ld];W[nd];B[pf];W[qb]
;B[qj];W[eq];B[np];W[qq];B[qr];W[qp];B[qm];W[oq];B[or];W[nq]
;B[op];W[pp];B[pr];W[mq];B[mp];W[lq];B[rq];W[rp];B[sq];W[pm]
;B[pl];W[lp];B[mn];W[qn];B[om];W[rm];B[pn];W[ro];B[hp];W[en]
;B[cn];W[hn];B[rl];W[sl];B[sk];W[sm];B[lo];W[ko];B[jp];W[kp]
;B[in];W[ln];B[mo];W[io];B[ho];W[im];B[jn];W[jo];B[ep];W[gn]
;B[fp];W[jm];B[fq];W[id];B[lf];W[cf];B[ck];W[nf];B[rj];W[oh]
;B[pg];W[ke];B[le];W[rc];B[lh];W[ec];B[ch];W[kc];B[lc];W[kb]
;B[lb];W[mg];B[lg];W[ni];B[kd];W[jd];B[ig];W[hr];B[cc];W[cd]
;B[ib];W[jb];B[eb];W[db];B[fc];W[fb];B[gb];W[ea];B[he];W[hc]
;B[gc];W[hb];B[ha];W[gd];B[fd];W[ge];B[ed];W[hf];B[dc];W[cb]
;B[bc];W[eb];B[ff];W[bb];B[df];W[hg];B[hh];W[gh];B[if];W[ie]
;B[hi];W[gg];B[cg];W[bd];B[eh];W[gi];B[hj];W[gj];B[lj];W[pi]
;B[qh];W[cm];B[bm];W[ej];B[dm];W[cj];B[bj];W[dk];B[cl];W[rd]
;B[gr]
)

他に>>247や>>249の実戦例もある。

しまったorg
×EV[第7期級名人戦]
○EV[第7期旧名人戦]

>>263
ID:YxcVmUT3は俺だけど>>260は別人だよ。
棋力は日本棋院ネットの７ｄ。俺より強い人なんかいくらでもいるだろうけど
明らかにへぼそうなのが自分の読みや自分の形勢判断を根拠に適当なことを
答えてることがたまにあるので、注意を喚起する意味でのレスでした。

別人じゃなかったらよかったのに。一生に一度でいいから七段で打ってみたい。

>>267
そうだったのか。どうりで変な言いかたしてると思った。
しかし>>251のレスだけで棋力がわかるのもすごいなあ。

これからは質問者も回答者も棋力を書いたほうがいいんじゃないかな？
で間違いを気にしないで棋力の低い順に答えていけば、みんなが勉強になるし。
漏れみたいなヘボには>>252や>>253も参考になったりする。
まあ棋力の高い人が言うことが全て正しいとは限らないけど。目安として。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐黒がオーメンの碁でこんな感じになったのを見たことがある。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┤>>247は安全だがぬるいし黒の意中をいくので
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤他の選択肢がまずいことが判明してから打つ。
┼┼╋┼┼┼┼○四●参┤>>249コスミは好きだが高川の実戦譜では上辺にかける手が無くとり得ない。
┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼┤まあツケコシが第一感でしょうね。六段。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>269　そういう感心の仕方も控えめでヨロシおすぇ。>>265　の実戦譜がささっと出て
くるあたりに感心するとレベル高そうに見えませんか。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼●┼★○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼○●●○┤こっそりたずねますが
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤白、まずくないですか
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
高川の実戦譜でこんなことになったらいけないと思います

別名「自称上手が定石の疑問を増やしてくれるスレ」だからな。

やっぱり自称高段者なんてアテにならんな。

>>272
>>270はこの譜と勘違いしてると思う。
メイエン-チャンホ戦だが、ハサミがない

(
;FF[1]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[メイエン]PW[チャンホ]
DT[2002-08-03]
EV[第15回富士通杯]RE[B+0.5]KM[5.5]

;B[pd];W[dd];B[pq];W[dp];B[fq];W[po];B[np];W[qq];B[qr];W[qp]
;B[cn];W[dn];B[dm];W[en];B[cp];W[cq];B[co];W[eq];B[fp];W[ep]
;B[bq];W[hq];B[jq];W[oq];B[op];W[pr];B[pp];W[rr];B[hp];W[fr]
;B[gr];W[dr];B[fs];W[br];B[er];W[cj];B[em];W[gn];B[gm];W[hm]
;B[fm];W[go];B[hl];W[gp];B[hr];W[iq];B[ir];W[im];B[dg];W[ch]
;B[cg];W[bl];B[cl];W[bm];B[cm];W[dh];B[eg];W[fi];B[il];W[jp]
;B[kq];W[fc];B[gg];W[hi];B[jm];W[io];B[gj];W[fh];B[fg];W[hh]
;B[if];W[kh];B[jh];W[ji];B[jg];W[ki];B[ij];W[ii];B[hc];W[bd]
;B[lf];W[nh];B[pf];W[pc];B[oc];W[qd];B[od];W[qf];B[qc];W[rc]
;B[pb];W[qe];B[ph];W[pe];B[of];W[qg];B[oh];W[ek];B[dj];W[dk]
;B[ck];W[bk];B[ci];W[bj];B[bh];W[di];B[kk];W[bf];B[bg];W[bp]
;B[bo];W[bi];B[rb];W[qi];B[qk];W[rj];B[or];W[qs];B[ce];W[cd]
;B[fb];W[gb];B[gc];W[eb];B[fd];W[fa];B[ec];W[fb];B[ed];W[db]
;B[hb];W[ha];B[ib];W[km];B[jn];W[kl];B[jl];W[lk];B[ap];W[ar]
;B[in];W[hn];B[ln];W[hg];B[hf];W[nn];B[on];W[pn];B[om];W[oo]
;B[no];W[pm];B[qj];W[ol];B[rh];W[qh];B[ri];W[rl];B[rk];W[sj]
;B[ql];W[rm];B[qm];W[rn];B[qn];W[ro];B[si];W[rg];B[pi];W[sh]
;B[nm];W[qo];B[mm];W[fk];B[gk];W[nq];B[mq];W[pj];B[pk];W[oe]
;B[ne];W[nf];B[ng];W[mf];B[me];W[oj];B[ok];W[nj];B[nk];W[mg]
;B[mj];W[ni];B[lj];W[nr];B[mr];W[os];B[rd];W[kj];B[jk];W[kp]
;B[lp];W[ko];B[kn];W[re];B[be];W[ae];B[gq];W[ip];B[sc];W[mo]
;B[mp];W[lg];B[kg];W[de];B[cf];W[lo];B[af];W[ad];B[mn];W[ee]
;B[fe];W[ia];B[ja];W[ga];B[jb];W[mk];B[ml];W[pl];B[ll];W[mh]
;B[dc];W[cc];B[eh];W[ei];B[fj];W[ej];B[ms];W[hj];B[ns];W[or]
;B[sk];W[nl];B[ai];W[ef];B[ff];W[se];B[ds];W[cs];B[es];W[sd]
;B[rc];W[aj];B[ah];W[sl];B[mk];W[ig];B[kf];W[an];B[li];W[bn]
;B[lh];W[og];B[gl]
)

>>270の六段ってどうせ日本棋院六段だろ。”自称”上手はいらない。ネット碁の段位を書けよ。
ちなみに問題になってる形は呉清源のこの手ご用心・小目編に載ってる。
コスミが正しい応手で隅をはねるのは相手の思惑通りでかけて封鎖されてハマリ。
すぐのツケコシは無理、というのが呉清源の出した結論。

ID:QYfczUPW＝ID:YxcVmUT3か。
そんなに自信があるならコテハンとトリップつけて解説すればいいじゃん。
やっていくうちに棋力と解説の信憑性がはっきりするでしょ。
びびって出来ないって事は無いよね？ましてや面倒臭いとは言わないよね？
人の面倒見るのも好きそうだしこれだけ粘着して自分の意見を押し通そうとしてるんだからｗ

みんなの信頼を集める棋力のはっきりしたコテハンだけが定石の疑問に答えてもいいスレ

上手同士が定石についてモメて
下手の疑問を深めるスレ

白がハマった碁？

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[石田章]BR[8d]PW[神田英]WR[4d]
DT[1980-05-04]
EV[第11期新鋭トーナメント]RO[2回戦]RE[W+3.5]KM[5.5]
;B[qd];W[dp];B[dc];W[qp];B[ci];W[od];B[mc];W[qc];B[rc];W[pc]
;B[pf];W[rb];B[ne];W[rd];B[re];W[sc];B[op];W[qn];B[cn];W[fq]
;B[gd];W[lp];B[qq];W[rq];B[om];W[pl];B[ol];W[pk];B[ok];W[pj]
;B[oj];W[pi];B[nh];W[ip];B[fi];W[id];B[kd];W[ec];B[ed];W[fc]
;B[fd];W[db];B[cc];W[hb];B[hc];W[ic];B[gb];W[gc];B[eb];W[hd]
;B[fb];W[kc];B[lc];W[ke];B[kb];W[ld];B[jc];W[jd];B[md];W[kc]
;B[jb];W[jh];B[jf];W[lg];B[jg];W[ng];B[le];W[kf];B[kh];W[kg]
;B[ih];W[ji];B[ki];W[og];B[jj];W[kd];B[mh];W[mg];B[oe];W[pe]
;B[qe];W[pd];B[of];W[nb];B[qh];W[pg];B[qg];W[la];B[mb];W[ma]
;B[ka];W[oi];B[rj];W[rk];B[ia];W[dn];B[dm];W[en];B[hf];W[co]
;B[cm];W[em];B[el];W[fl];B[fk];W[gl];B[hc];W[gk];B[ek];W[gi]
;B[ii];W[mq];B[pq];W[rr];B[pn];W[po];B[oo];W[km];B[ln];W[kn]
;B[il];W[hm];B[bn];W[bo];B[ao];W[ap];B[an];W[bp];B[lm];W[kl]
;B[nc];W[ob];B[nr];W[mr];B[qj];W[gh];B[gj];W[hj];B[fj];W[hi]
;B[ik];W[hk];B[fg];W[fh];B[eh];W[ll];B[nq];W[lo];B[nn];W[qk]
;B[ms];W[ls];B[ns];W[lr];B[qr];W[rs];B[im];W[in];B[qi];W[pm]
;B[sk];W[sl];B[sj];W[rm];B[gc];W[ib];B[ha];W[se];B[rf];W[gg]
;B[gf];W[ml];B[mm];W[mj];B[nj];W[ni];B[mi];W[mo];B[pp];W[on]
;B[lj];W[mk];B[pn];W[qo];B[or];W[on];B[no];W[qs];B[ps];W[kk]
;B[jm];W[jn];B[oc];W[pb];B[sf];W[hg];B[ig];W[he];B[ge];W[sd]
;B[hl];W[gm];B[ij];W[pn]
)

>>278
むしろ252とか253とかのうほうがツッコミどころ満載じゃん。
間違った考えが書き込まれると級位者とかが勘違いする危険がある。
自称高段者だろうがなんだろうが、間違いを指摘できるんならどんどん書き込んでいいと思う。

なんか微妙に流れ読めてねーな

この流れがそのまま行けば高段者はいなくなるな。
級位者が上手のふりをするスレにするか。それもいいかも。
>>281コスんで頭出して面白くない理由はわからんが、隅を取ってハマリ
ということもあるまい。趣向の範囲でしょ？

>>252や>>253ってそんなに変なこと書いてるの？
>>251,>>277と「呉清源が著書で書いている」ってだけが理由？

呉清源って、一間高ガカリは悪いって断定してるし、目外しに小目や高目のカカリも
悪いって書いてるけど、プロ棋士ですらそれで打たなくなったわけじゃないじゃない。
呉清源の判断ってものすごく微細なところで善悪を断定してる気がするから、
アマレベルなら気にしなくてもいいんじゃないかと思うのは気のせい？

>>252や>>253がただ悪いと言い切るだけでなく
何故悪いのかといったことを図解してくれれば
一番理解が早いのだけど…

>>282
>>270の様に自称上手（高段者？）が間違いを指摘して
それが問題になってるんでしょ？
なおさら混乱して分からなくならない？
>>278の言う様に高段者がコテハン名乗るぐらいしか
解決法がなくない？まあ名乗るわけ無いけど。
もう高段者じゃなくてもいいから解説のうまい人やってよ。

俺のID一つ違ったら神だな…

┬┬┬┬┬┬┬┬┬八┬┐ ２４９です
┼┼┼┼七┼六┼┼┼壱┤＞250に壱とこられたら？ときかれたので、調べてみました。
┼┼参┼四●┼┼○○●┤ 当初は弐とかけることができていいかなと思っていたのですが、
┼┼╋┼弐┼┼○┼●┼┤ それには黒は参、（白四、黒）五とはずす手があり、
┼┼五┼┼┼○┼┼┼┼┤ 黒は将来六とこすんで、七と八の渡りを見合いにする。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 白全体が攻められる可能性がある。ということでどうも
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ あまり白よくないようです。　碁会所４段。
貼ってある実践譜まだ読んでないので、重複してたらごめんなさい。

>>269でも言ってますが、
質疑応答に自分の段級を書くのは参考になっていいですね。

高段者の正しい指摘よりも、低段者の、低段者にしか通用しない間違った解説の
方が、級位者の目からうろこを落としてワンランクアップさせるのに役に立つと
いうことは結構ありますから。

また、その高段者の指摘は、低段者の目からうろこを落としてワンランクアップ
させるのに役に立つのでこれまたおいしい。

レベルの高すぎる回答は消化不良になります。ということは、いくら正しくても
消化不良な人無意味な解説になります。こういうことを勘案すると、自分は
どの意見をなるほどと読めばいいのか、その目安として段級の表示が参考に
なると思います。

つまり、棋力の強さによって受け入れることのできる（消化できる）正解の
範囲が変わるので、発言者の段級をつけたらどうでしょうかということでした。

>>277
その本って相当ふるくないか？初版20年以上前だった気がするけど
定石を語るのにあまり古い本を持ち出さないほうがいいと思うが・・・。

このスレは>>277について語るスレになりました。

そもそもそういう本はライターが名前借りて書いてたりするからな。

>>285
>呉清源って、一間高ガカリは悪いって断定してるし、目外しに小目や高目のカカリも悪いって書いてるけど

「難しい」「変化が多い」とは書いているが少なくともその部分だけで「悪い」という事は言っていないが？
あと>>277の本はアマチュア向けに分かり易く打つ方法を紹介した本なので部分的最善ではない場合もある。

>>294
「呉清源教室2 小目攻略 大ゲイマ・二間高」のアオリにデカデカと
「小目への一間高ガカリは、悪手である！」と書いてますが・・・
序章は「一間高ガカリは良くない」ですし
http://book.mycom.co.jp/book/4-8399-1577-6/4-8399-1577-6.shtml

内容はちらっと立ち読みしただけなので「悪手」という表現をしてるのかはわかりませんが、
少なくとも「良くない」くらいの表現はしてるでしょう。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤　 これは白じゅうぶんな希ガス。
┼┼┼┼┼×┼┼○○┼○　■が×にあれば、隅の厚みに近い分、さらに白がよさそうだぽ。
┼┼╋┼■┼┼○┼●○┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●┤　ただ、こういう黒の構えは、ひあみ的には好きなので
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　出切り大歓迎の猛者は黒でもいいかと思うぽ。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤（出切り狙いつつ、なかなか本当にはこないのが嫌なんけどね……）

>>293　呉清源本は、その点は無問題。

いかに呉清源といえども一間高ガカリ全ての変化を解析出来たわけでも
あるまいし、周囲の変化で打ち方がガラリと変化するのは周知の事実。
なにより「悪手」というのは相手が咎められてはじめて悪手となるものだと思うので
自分的には>>290に同意かな。

ID:QYfczUPW＝ID:YxcVmUT3＝ID:5KRP4xcuだな。
御苦労様　>>289に対する言い訳かｗ
大変だねせっかく>>249で同意したのにまさか張本人に
足元すくわれるなんて、その上>>295にまで指摘されてｗ
仮にこんな奴がコテハン名乗ってもダメだな誰もついて来ねえなｗ
ID:zRUis0nvもダメだよ四段を名乗っちゃKGS3kって言わなきゃ
日本棋院ネット7Dに叩かれるよｗ

ゴキョーゲンは目外しに高ガカリはむしろ推奨してるが

張ウの本はげしくきぼんぬ。呉→林の徹底追及
師弟の弟子だからきっといい本ができそうだけど。

>>298 弱い初段。KGSなら５ｋ。そんなところか。しょうもね．．．

>>299
いつの話？MY COM出版の新・呉清源道場(１)の中で
ある局面に対してだが、高ガカリに対してこう書いてる。
「白壱のカカリは黒弐正しく打たれるとあまりよくありません。
黒弐なら白が打てます」
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋弐┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
弐の小目にかかるのはその前に散々にこき下ろしてる。

今の呉清源の推奨は目はずしには目はずしのカカリ。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼○┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

スマソ。>>302訂正
×
「白壱のカカリは黒弐正しく打たれるとあまりよくありません。
黒弐なら白が打てます」
○
「白壱のカカリは黒に正しく打たれるとあまりよくありません。
黒弐なら白が打てます」

そして、黒は黒弐ではなく三三に受けるのだと続きます。
そのあとに>>301の目はずしがよいと続きます。

>>302
21世紀の布石目外し篇の一文目から高目ガカリを推奨している。
21世紀の布石のが10ヶ月ほど前の出版だが。10ヶ月で考えが変わったか?

目外しガカリは「その他のカカリ方」の中で意外な好手としている。

>>305
新・呉清源道場の前書きに
「この新・呉清源道場シリーズは、研究会で若い人たちが並べる打ち碁を
その場で瞬間に解説したものですから、時間をかけ推敲したものではありません。
したがいあとで訂正するときもあります。日日これ新たなりで若い皆さんとともに
私も進化進歩いたしますのでお許しください」
とあるくらいなので割ところころ考えが変わるのかもしれない。

それから、更に10ヶ月たった「 新・呉清源道場 ５ 高目・目ハズシの考え方」には
どう書いてあるのかちょっとだけ興味があります。

ID:cx7Ci1Ts＝9vn+98oO＝W9UoGiXyです。
接続が不安定で繋ぎっぱなしなのにIP変わってるっぽい。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒の外勢は薄くて善悪不明と何かの本で読んだ希ガス。

これは外勢なのか、と小一時間

俺じゃなくその本の著者に小１時間言ってくれ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

呉清源さんの本には隅を取りたいのなら、切り取りやのぞきではなく、
☆につけないとだめ、と書いてある。
切り取りはきかされだし、のぞきはつがれて捨て石にされる。

>>258
卓見に思わずうなった。
こういう手がすぐに出てくるから２ちゃんは楽しいですね。

この、二間高バサミ返しの実践譜、どなたか知りませんか？
これって、手順を変えて考えると二間高バサミに対して内付けを強制している
わけで、黒よさそう。

機会があったら使ってみたいです。
情報をお持ちの方、よろしくお願いします。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

外ヅケ定石の定石はずれについて教えてください。
正しくは外から抑えて１子捨てて外勢を張る感じですが、内からアテられた際の
うまいとがめ方を教えてください。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 普通に伸びてて黒よしでしょう。
┼┼┼┼┼弐○壱┼┼┼┤ 次に壱と弐が見合いです。
┼┼┼┼┼★●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤ 白が壱と守れば、黒は弐と押さえ込んで
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ 外を厚くして白２子を被告にできるし
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白が弐と攻めれば、黒壱と切って、そのあとしぼられて
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 団子になっても、白は断点だらけで黒よし。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ありがとうございます。
よろしければもう少し教えてください。
その後の進行で上記のようになりました。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼弐┼☆┼四┼┤
┼┼┼参┼●○┼○壱┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼伍┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この後、こんな展開になったのでが、これは黒良しですか？

>>312
一間に低く挟むよりも二間高バサミの実戦の方がはるかに多いようです。
応手は、ハネ、ツケコシが多く、ついでトビツケ、コスミは意外と少ないみたいです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼╋┼★┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼似┼┼呂┼┤
┼┼┼┼┼┼波●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

実戦譜１
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[常昊]BR[9d]PW[小林光一]WR[9d]
TM[0]DT[2000-05-12]
EV[第13期日中天元戦]RO[第2局]RE[B+R]KM[5.5]
;B[pd];W[dd];B[pq];W[dp];B[fq];W[cn];B[ip];W[po];B[np];W[qq]
;B[qr];W[qp];B[pl];W[rr];B[pr];W[no];B[mo];W[nn];B[mp];W[qj]
;B[ok];W[qf];B[qh];W[oj];B[nj];W[oi];B[pf];W[qg];B[pg];W[rh]
;B[mm];W[qe];B[pe];W[qd];B[ph];W[qi];B[qc];W[rc];B[rb];W[rd]
;B[pb];W[oc];B[rg];W[rj];B[nd];W[kc];B[nc];W[hc];B[cc];W[dc]
;B[cd];W[ce];B[be];W[bf];B[cf];W[de];B[bg];W[bd];B[af];W[bc]
;B[cq];W[dq];B[dr];W[er];B[cr];W[eq];B[bo];W[co];B[bn];W[fp]
;B[cm];W[hq];B[iq];W[hp];B[io];W[eg];B[ci];W[dm];B[qm];W[op]
;B[oq];W[rn];B[cl];W[kj];B[qn];W[qo];B[rm];W[sn];B[kl];W[jf]
;B[hg];W[jh];B[hi];W[jl];B[km];W[di];B[he];W[ch];B[bh];W[cj]
;B[bi];W[gf];B[ig];W[ie];B[hf];W[mb];B[nb];W[jg];B[hd];W[ic]
;B[fd];W[hk];B[cb];W[ej];B[db];W[ec];B[fi];W[df];B[gk];W[gl]
;B[ke];W[je];B[fk];W[dl];B[ff];W[fg];B[gg];W[fe];B[ge];W[ee]
;B[dh];W[eh];B[gc];W[eb];B[fb];W[ea];B[hb];W[hj];B[ib];W[jc]
;B[ih];W[gh];B[gi];W[fh];B[ji];W[ki];B[fl];W[gm];B[dk];W[ek]
;B[el]
)

実戦譜２
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[王磊]BR[8d]PW[王立誠]WR[9d]
DT[2002-09-04]
EV[第1期 トヨタ＆デンソー杯]RO[準々決勝]RE[B+R]KM[5.5]
;B[qd];W[qq];B[dc];W[cp];B[ep];W[de];B[ce];W[cf];B[cd];W[dn]
;B[cq];W[bq];B[dq];W[hp];B[co];W[bo];B[cn];W[do];B[dp];W[bp]
;B[cm];W[dm];B[cl];W[cr];B[dr];W[cs];B[dl];W[fm];B[fn];W[el]
;B[ek];W[gm];B[ho];W[fk];B[ej];W[ip];B[io];W[jp];B[im];W[fj]
;B[ei];W[ff];B[eg];W[ef];B[dg];W[df];B[gh];W[fo];B[eo];W[gn]
;B[go];W[fp];B[en];W[em];B[gp];W[fq];B[gq];W[fr];B[br];W[ar]
;B[gr];W[es];B[fc];W[hf];B[lp];W[ko];B[lo];W[kn];B[kp];W[jo]
;B[jq];W[ir];B[iq];W[nq];B[kr];W[jm];B[hm];W[hj];B[ih];W[jf]
;B[op];W[po];B[oo];W[pn];B[oq];W[oc];B[pe];W[qj];B[ol];W[ql]
;B[hk];W[ij];B[ik];W[fi];B[gg];W[cj];B[bi];W[ci];B[bh];W[fh]
;B[fg];W[eh];B[dh];W[di];B[dk];W[bk];B[gj];W[gi];B[jj];W[gk]
;B[bl];W[al];B[am];W[ak];B[bj];W[ck];B[bn];W[ao];B[gf];W[nm]
;B[hd];W[qb];B[nd];W[od];B[oe];W[ne];B[md];W[nf];B[rb];W[mb]
;B[lc];W[he];B[ge];W[id];B[lb];W[ob];B[qc];W[le];B[pb];W[jb]
;B[ma];W[na];B[la];W[kc];B[nb];W[nc];B[qr];W[mc];B[ld];W[kd]
;B[lm];W[an];B[ch];W[bm];B[mk];W[on];B[ln];W[dj];B[qp];W[pp]
;B[pq];W[rq];B[rr];W[rp];B[pa];W[me];B[oa];W[qg];B[nb];W[pr]
;B[or];W[na];B[ds];W[bs];B[nb];W[kj];B[ji];W[na];B[gs];W[eq]
;B[nb];W[lk];B[ml];W[ki];B[kh];W[mj];B[li];W[mi];B[lh];W[lj]
;B[kl];W[na];B[ro];W[qo];B[nb];W[eb];B[fb];W[na];B[pi];W[kb]
;B[nb];W[cc];B[dd];W[na];B[qi];W[pj];B[nb];W[db];B[bc];W[na]
;B[oj];W[ka];B[rj];W[og];B[qk];W[pk];B[pl];W[rk];B[ok];W[qk]
;B[qm];W[ri];B[rl];W[sj];B[rn];W[pm];B[nn]
)

>>315　あなた結構上位の打ち手でしょ？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼○┼○┼┤
┼┼┼●┼●○┼○●┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼●┼┤ 黒のほうが打ちやすそうですね。
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤ 白が◎（ほかのOSで見える？）に
┼┼┼┼┼┼◎┼┼┼┼┤ のびたのは外勢を望んだのでもなく
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 何をしたいのかよくわからん。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>319
いえ、kgs5kのへぼです。

>>315の上図は実戦の進行、下図は後での検討における私自身の考えた最善図です。
この内容を有段者の方々に評価いただきたかったというのが本音です。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼参┼○┼┼六八
┼┼┼┼┼●○弐○四五┤
┼┼┼┼┼●●○壱●七┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

九は右辺の開き。場所は右下方面次第。
こっちのほうがよくないかな。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┤何かしたくなるが
┼┼┼┼┼●○○○○┼┤それはヘボの浅はか
┼┼┼┼┼●●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>317 >>318

面白いですね。
石のリズムや躍動感を感じます。さすがプロだな。
どうもありがとうございました。

定石と布石、定石の後処理も垣間見える
面白い碁なので、ぜひほかの方も並べてみてください。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼★┼┤ 飛び込んで黒圧勝。ここが眼の急所。
┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┤ 黒としては、白を無理に殺そうとしなくていい。
┼┼┼┼┼●●○┼●┼┤ 白が生きるようとすると、黒の外壁ががちがちになる。
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤ 地も多い。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ >>321でもいいけど。。。。。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ まあ、お好みで。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

いずれにせよ、白の、下からあてる手は、ない手でしょう。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬☆┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼●○┤
┼┼┼┼┼●○┼○○●┤
┼┼┼┼┼●●○┼●●┤ 出切りから生きそうではありますが、
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤ これでも黒よさそうですね。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>325

もちろん死ぬ石ではないです。

そのかわり、黒としては、白のもがく動きに自然とあわせるだけで地模様になる。
楽して勝利。これが快感です。

さらにいうなら、このもがかせる一手一手は、コウ材に使う。
命令手のようなほぼ一本道のような場所なので、迷うこともなく使えます。
白の存在自体が黒の「花見コウ材」なので、将来も楽しみ。
逆に、そういう状態に自ら招いた白の「下からあて」の一手は、一局を
失わせかねない大悪手ということができます。

>>325
出切りの前に左のはねを打っておいてから隅は下がるんじゃない？

>>326
>>324と同じ人？飛んだ一目取られるんだったら>>321のほうが
はっきりと勝るよね？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬☆┐
┼┼┼┼┼○┼○┼●○┤
┼┼┼●┼●○┼○○●┤
┼┼┼┼┼●●○┼●●┤ こんな感じですか。
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●┼○┼┼○○
┼┼┼┼┼●○○○○●┤
┼┼┼┼┼●●○●●●┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>328
そっちじゃなくて右に下がり。
一目持ち込んでる分とはねられてる分黒のマイナスだと思うけどどうかな。
まあどの図を選ぼうが黒がいいのははっきりしてるけど。

なるほど。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼○┼●○☆
┼┼┼●┼●○┼○○●┤
┼┼┼┼┼●●○┼●●┤ これと>>329を比較したら、>>329の黒のほうが
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤ 明らかにいいですね。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○○○○┼┤
┼┼┼┼┼●●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
★のとびまで小目の一間高バサミ定石の一形だったと思うけど（うろ覚え）
これと比較すると黒がいいと言うのがよくわかるね。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ >>322 星のアテも打たなくていいと思うぽ。
┼┼┼┼┼┼★○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼○┼×┤　直感はアテなんけど、どうするん？
┼┼┼┼┼●●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤　白三々におさえた形には、　
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤　黒からハネツギでなくて
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　二段バネのコウ狙いたいんけど、贅沢かな？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>334補足
×の点はハネツギのところね。
すぐに二段バネは無理ぽいから、単に右辺に開きたいんけど、
白からのハネツギもおいしいからタイミング微妙かな。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　ひとつノゾキたいんですが・・・
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 話題進行中にすみません。
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤ 一間高ガカリに一間バサミにコスんだところで、
┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤ 一間に飛ばれました。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼■┼┼┤ 私の持つ定石書では黒の応手として以下の４つが
┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤ あげられておりますが、一間についてはありませんでした。
┼┼┼┼┼■○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤

二間トビほど薄くないので、いわゆる二間からの定石はあてはまらず、どちらかといえば
ケイマの方が展開としては近くなりそうなのですが、黒が堅い分だけ白が薄みを見せると
強く出られそうで、その辺を危惧しながら打っていました。
高段者の皆様の応手をお教えください。

基本的には、１間は強いから近寄らない。あるいはさらに固めてコリがたちにする、
というのが変化立案の基本かと思います。

とりあえず棋力表示とか、実践譜があるとアドバイスもしやすくなるだろうと思うのですが、、、、。

棋力表示がなぜ重要かというと、たとえば質問者が5ｋの場合、4ｄよりも３ｋのほうが
痒いところに手が届く図を作りやすいんです。

客観的には４ｄのほうが正しい図を作るんだけれど、５ｋにしてみれば
行間の読みがついていかない。
その点、１ｋの作図だと、解説があれば、なるほどと納得しやすい
（仮にそれが４ｄからみたら笑止千万の類だったとしても）

今の棋力からもう一歩あがるのに必要な情報がほしい情報なわけですから、
超高段者が見て正しい図を知るよりも、今の棋力で運用応用できる図を知った
方が有益。

だから、棋力表示があると答えやすい。

また、５ｋの質問に対する１ｋの回答について、４ｄがそれはこれこれでこうだよ
という回答は、５ｋにとってよりむしろ１ｋにとって有益。いわゆる評の評です。
こういうやり取りの連鎖もまた、ネットの醍醐味だろうと思います。
１ｋも回答して上げたら自分の勉強になった、となるわけで、お互いにいいことだらけです。

>>338
kgs5kです。

実戦は実は方向が違うのですが、以下のように進みました。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼┼┼伍┼┼┼┤
┼┼四┼弐●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼参壱┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

左上は黒が星のみ、右下は白が星のみという状況です。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
┼┼●┼●●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○○┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

実戦では分断を第一に飛びましたが、これでもやや白薄い感が・・・。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●●丙┼乙甲┼┤
┼┼┼○○┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この手で甲の三々につけたかったのですがハネだされて薄いような気がして躊躇しました。
甲コスミも考えましたが、抑えられて損かなと思いやめました。
丙は出られてよくないと思いました。

三々ツケにはハネ出して来ないよ。
一間ではなくて二間とびのときの定石を知ってればそれはわかるはず。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●●┼┼┼┼┼┤なんとなく
┼○┼○┼┼○┼●┼┤飛んだほうが
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤良い気はする
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼┼┼┼┤なお、こうなれば
┼┼●┼四弐壱八┤明らかに白よし
┼┼┼┼○参●六┤
┼┼┼○┼┼五七┤弐で八とうける変化は
┼┼┼┼┼九★┼┤コメントしなくてもいいよね？

>>343
弐で八と受けるのが本筋なんじゃないの？
白つけひきに黒下がりで白はかけ。
★が一路左にあったら上のほうでもめてた変化と同じだね。
★にあるほうが安定してて黒いい気がする。

>>337
とりあえず三々にツケてみたい。考えられる図はほぼ三つ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤　Ａ：黒下ハネでこうなれば無難そう。黒は出切りは無理だから
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤ 這うか一間に飛ぶか星のあたりからキカして捨てるか・・・
┼┼╋┼☆┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤ Ｂ：ハネ出してノビコミだったらアタリからツキダシて
┼┼┼┼┼●壱●●○●┤ 二間開きやケイマ開きの定石より黒がはっきり裂かれている形なので
┼┼╋┼┼参┼○○●●┤ 白良さそう。
┼┼┼┼┼┼○┼┼○○┤ かかえられた白を伸び出す味もある
┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┤ （白が壱、弐、参をどの順番で打つのはコウの強さなど状況によると思う）
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ （この味があるので二間開きのときは黒は弐のほうから抱えるのが今の定石）

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐　
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤Ｃ：ハネ出してアタリ、ソイと来たら
┼┼┼┼┼●○●●○○┤白は二子を生きようとしないでアタリから黒石を裂いて出て行って☆。
┼┼╋┼┼☆┼○○●●┤これも上辺裾が止まっている（サガリやコスミが利き）
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ので白悪くなさそう
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤二間開きでもこの変化はあるが、開きが狭いだけ黒がつらいでしょう。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ただし、すべて部分的な判断なので、まわりとの関係によっては厚みがつまらない場合もあります。
最初上コスミしたことから厚みが働く状況だとすれば、どれでも悪くはないのでは。

３３９まで読んでリロードせず書いたので、いろいろその後のレスがあるのには気がつきませんでした。
すぐ三々ツケしたいけど、少数派だったのか・・・

内容と関係ないことで申しわけありませんが、
文章が長い時は図の横でなくて上／下に書いて頂けると
ウィンドウのサイズを切り替えずに読めるのでありがたいです。

とりあえずこすんで左右を見合いにしたうちの片方を受けられたわけだから
かけを狙うのは当然。その前に三々ツケを打つかどうかっていうだけでは？
個人的には三々ツケはコスミを防いで先に打ってしまいたい。
一間に堅く受けられているところだし。
そうすると上でも書いたけど>>345の一番上の図になるでしょうね。
多分それが一番普通。

>>347

ホットゾヌを使うと快適だよ。

皆様ありがとうございます。

いろいろな意見が聞けて非常に勉強になりました。
>>343 >>345の図ともに三々ヅケはありそうな感じということでいろいろと
自分でも検討していきたいと思います。

ハネ出しは無理そうですので、>>345のAのようなわかれになりそうな感じですね。

>>344
いや旧定石に還元するから触れるほどでもないとおもっただけ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　>>336がいいこと言ったけど続けてＯＫ！！
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _.. r（" 　`ｰ"　、 ﾉ
　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　 　　ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　 ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　|　　　 |　＼　　　/　|　　 l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

その後のみんなのスルーっぷりに笑えた。

囲碁やってる奴ってすげえな
おまえらが何言ってるんか全然わかんねえ

>>354

ワラタ。
確かにそうだね。

言われてみて、自分も、もし囲碁用語をわからない人だったとしたら、という立場で
今までの発言を読み直してみた。

なんか人間の話す内容ではない。
壊れたコンピューターがしゃべってるような感じ。

いままでそういう目で読んだことがなかったから、新鮮でした。

おい・・・いや煽りじゃなくてマジで
のぞくとどうなるのか教えてほしいんだが・・・
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　アテコミがいやらしそう。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼●●○☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　普通にダメそう。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○★┼┤
┼┼┼┼┼●●○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

たしかに右も左も全部利いちゃうな。
ノゾキで半つぶれということでよろしいか？

よろしい。よろしく。よろしこ。

>>356
つまりみんなお前より下手ってことだよ。

>>360

>>356は

ｋｇｓ最強の１ｄ　認定ですか？

>>361　て言うかここに来る上手みんなダメポ…

>>361
KGS1Dより弱い「自称上手」ばかりってことだ。

ノゾキはツギで何もないだろ。馬鹿じゃないの。

ついでる時点で十分な利かしだと思われ。

>>364
馬鹿じゃないの。

>>360-366 まとめてゴミ箱にポイ

質問です。☆の手は、後手でも1手の価値があって、取られている白と連動して、のちのちいろいろ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐利かすことができる、という話を昔読んだことがあるのですが、
┼┼┼┼☆┼●┼┼┼┤ （確か梶原の本）探しても見つかりません。
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼●┼┤ どのような手があるのか、どなたか、ご存知の方、教えてください。お願いします。
┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ 棋力ｋｇｓ３ｋです
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>368
梶原さんの本で読んだ気はするけれど、ぼくも手元にないのでうろおぼえで書きますが
Ａ：白がシチョウ不利になって壱の点を黒から切ってもユルミシショウで取れる
Ｂ：隅の味は、直接の動き出しは無理だが、アゴから下ツケ（☆）の狙いがある
（黒がおとなしく受けてもまだハサミツケがある）
Ｃ：上辺のヨセも、甲にツケると、黒は押さえられないので、アテてツナイでから甲にハネるより二目得
などの価値だと思います。
それでもほとんどプロが打たないのは、やはり序盤で後手を引くのはつらいと思うのでしょうが。

┬┬┬┬┬┬甲┬┬┬┐
┼┼┼┼○┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼●☆┤
┼┼┼┼壱○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ >>369
┼┼┼┼○┼●┼┼┼┤ ありがとうございます。
┼┼┼┼○●┼☆┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼●┼┤ 隅の味ですが、壱に白がきたときの、☆からの動き出しの味が
┼┼┼┼┼○●●┼┼┤ なんか結構システマチックだったようなおぼろげの記憶があるんです。
┼┼┼┼┼○壱┼┼┼┤ 非力のため、具体的には再現できないんですが。。。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 言われてみれば、甲のヨセの説明もあったような気がします。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ もう、ほとんど忘れてますね。とほほ。

これを読んだときはすげぇって感動してたのに・・・

その形で相手が損なシチョウあたり打ってきて受けて、
切ってきてユルミシチョウで御用、投了
という碁を打ったことがある

それはともかく、そこは下がる一手
アテは俗スジ
下がりには黒１間で受けくらい

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○┼●┼┼┼┤　☆の味ってこの二段バネが打てるっていう
┼┼┼┼○●┼☆┼┼┤　ことじゃないかな。
┼┼┼┼○●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼○壱弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤

>>371
＞それはともかく、そこは下がる一手
＞アテは俗スジ

言い切った。すげぇ・・・
あなたはプロですか？

普通はあてて先手を取るよね。下がりには一間で受けるのが本手だけど
受けてくれるかどうかわからないし。

余人にはマネのできない梶原定石。
坂田に完敗し
「どこが悪かったんですかねー」
に対し、坂田は
「この定石が悪いんだよ」

>>372
ソレダ！

「梶原流革命定石」によると梶原定石10選の中で以下の形を定石としたいとある
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○┼●┼┼┼┤
☆┼┼┼○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ただし、アテて先手を取る形も両方定石としたいとしてあって、
「他に忙しいところがないときはじっくり下がっているのが手厚い本筋。
本図(アテる方の定石)との甲乙はつけがたいと思う。」
とあって、必ずしも否定はしていない。

後の狙いは☆★のあと、九まで完封する狙い。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼○●★☆┼┼┤
┼┼┼┼○●○六●┼┤
┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼○壱弐五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参四八┤
┼┼┼┼┼┼┼九七┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

他には五まででやはり封鎖。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○┼●★弐┼┤
┼┼┼┼○●┼☆壱四┤
┼┼┼┼○●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼○五┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

梶原九段は実戦では
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼○☆┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
☆を先に打ったためにうまくいかなかったらしい。中の石を先に動くべきだったと
反省をしている。それにしても、
「この形を初めて打ったときは、持ち時間が六時間しかない碁でもあり、ヨミ不足だった。」
とは優雅な時代ですねぇ。

因みにこの本の出版のあとにサガリの定石を打った実践例は、
この本のライターの中山典之が打った一回しかみあたらない。

>>379
その形も黒気持ち悪いと思うけど・・

サガリは中沢彩子も打ってる
「梶原先生に教わった」と
師匠の秀行も「ある手だろう」と

まあ上ノビから切らせる形自体が少ないから

>>380
＞まあ上ノビから切らせる形自体が少ないから
確かに・・・

>>272
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼●┼★○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼○●●○┤>こっそりたずねますが
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤>白、まずくないですか
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤後手だからな。白も厚みが働かないように打ってる
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤はずだし。しかも、序盤のはずだから、ここより大
きいところがあったということ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ この形は、結局のところ、上辺を選ぶか、上辺から
┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤中央の厚みを選ぶか、中央の厚みを選ぶか、隅を選ん
┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┤で戦いの碁にするかの、幅広い選択権を黒が持って
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤おり、1、2目といった部分的な多少の損を上回ると
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤思う。もともと、白が先着して仕掛けてきたところ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤だから、それぐらい、我慢しなければいけないこと
も多い。むしろ、怖いのは、白のほうではないか。

>>378

それだ！

探していたのはそれです。どうもありがとう。

☆と動いて、★が当てるか、はうかによって壱の打ち方を変えるという話。

これ、こぴぺして保存させていただきます。
ありがとうございました。

「梶原定石」は、もともと、味のよい外壁に強い価値を見出したい定石。
というのは、梶原は攻めが得意で、ドリル攻めだったかヤスリ攻めだったか、
とにかく攻めがきついと評判だったらしい。

そんな彼には、梶原定石の外壁の鉄壁さが快適だったんでしょう。

有名なのは、二間高バサミからの外回りと、序盤一間とびに覗くやつ。

特に序盤一間とびは、後続のプロが誰も真似ない（味が減るから？）のを嘆いて、
「梶原は一人祝杯を上げるのみ」という強がりが印象に残ってる。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ちなみに上記の「覗く」というのは
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 序盤における白☆で、黒が壱弐参のどれで応対するかによって
┼┼┼┼┼参☆壱┼┼┤ 次の白の打ち方を決めようという話。
┼┼┼┼┼●弐●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┤ 黒が壱ならここはいそがない
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 黒が弐なら津普通に右辺を打つ。これで隅は味残り
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒が参なら上辺を急ぐ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 弐以外の黒の応手には白四黒弐がほぼいつでも利くところなので
右辺の白は見た目より厚い、という考え方。

これを読んだときに僕は、なるほどなあって、ただただ感心してました。
後続のプロがほとんど真似ない本当の理由は不明です。

他のプロが真似ない理由は悪手になる可能性もかなりあるからと思われる。
味が減るからというのとほぼ同意だけど。

>>383
まあもともと白がすこし苦しいといわれてる形だしね。

>>382
そうかな？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐この形にしてからつけこすと
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 同じようにこうなるとすると
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤最初に ※に切った方がよくないかな?
┼┼┼┼┼●┼※○○●┤ここから切るならいって違う。
┼┼╋┼┼┼┼○★●○┤
┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤問題は星の動き出しの味だけど
┼┼┼┼┼●┼●○○●┤ 黒から下がりがほぼ利きだから
┼┼╋┼┼┼┼☆●●○┤黒はこっちの方が良いと思うんだが。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 質問の前段階
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤ 黒壱、白弐以下順番に黒九までが成立手順です。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋七┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼八┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼四┼○┼五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 質問 へいたる経緯
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤ ここで白壱、黒弐以下 拾まで打ったのですが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○参○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼五●八●┼┤
┼┼┼┼┼┼九六七┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○拾┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤つづき
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤ ここで白壱、黒弐以下 拾まで打ったのですが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白五までで、黒取られてしまいました。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤質問
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒はどう打てばよかったのでしょうか。
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ 白、黒、ともにｋｇｓ３ｋです。
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○○五┤ よろしくお願いします。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┤
┼┼┼┼┼┼○●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○弐●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>388の一間飛びの時点でおかしいんじゃない？

>>388
大した罪じゃないものもあるが、
壱では七に割り打ちたい。
参では三々に入るか両がかりをしたい。
五では弐の石にかけたい。
七では参の石から飛びたい。
問題点が多すぎ。

そういえばそうか。普通は割打ちだね。
敢えて間違いを指摘するなら、五でカケを打たなかった事？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒はこの定石を選んだ方がいい 。
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ この後白はたぶん※のどちらか（割り込みが普通）
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤ だが、右辺がぺしゃんこになるので黒十分と思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 実戦手順は>>389の弐・四が最悪で五のつけを
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ くらった後は考える気がしない。
┼┼┼┼┼┼┼●┼※┼┤ そもそも
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ >>388の五のすべりから七の反撃は
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 右上に黒がある場合に打つのが普通。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤ 今は白（しかもしまり）があるのでたぶん無理。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤ 打ってしまった後としては、九の前に
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤ 下辺のとびを利かさないと、封鎖されそうなので
┼┼┼┼┼┼┼※┼┼┼┤ 危ない。
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤ 利くかどうかもわからないけど、受けられても
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 地が損、真中の白もそう攻めれないので、
┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┤ 黒が苦しそうに思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ついでに付け加えると
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ この白の構えに対しては
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤>>392の言うように※の割うちが普通。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ なぜならかかるとはさまれて、右上の白
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ と呼応して絶好になるから。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ところで白のはさみ方だけど
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 低い一間はとんでかけられると右辺の模様が
┼┼┼┼┼┼┼┼╋※┼┤ 消えるからはさみなら
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ※の３間（高いのもある）がいいんじゃないかな？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 理由は、白からここを打つなら※に打つのが普通。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ それがはさみにもなってるから、なお良いと思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 白は隅に厳しく寄せたいところだけど
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 両係などで隅に変わられたときに
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 少し中途半端になる恐れがある。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ まあ難しいけど。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤実戦のはさみは最悪じゃない?
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>391-395　ありがとうございました。
復習の意味でまとめてみます。

>>388
の悪手は
　　壱：割り打つところ　　　　弐：参四のあと、かけられる
　　参：３３か両がかり　　　　四：***
　　五：八に飛び曲げるか掛ける　六：***
　　七：八と飛ばれてはさみと封鎖を見合われる
　　八：***　　　　　　　　　　　九：本体を中央に飛ばせたい

参は悪手じゃないかも、ということですね。

>>389

壱：***　　　弐：利敵行為　　参：***　　　四：利敵行為
五：封鎖で、碁は終わり

＞＞390はすでにもがきあがきでコメントの用なし、ということですね。

うーん。それにしても、、、、、黒の打った８手のうち、少なくとも７手が悪手、ですか。。。。。。。（汗
白が勝った碁ではなくて、黒が勝手に負けていったという碁だったんですね。うーん。
正直ここまでぼろぼろだとは思いませんでした。


何回も碁盤に並べなおして解説を振り返ることにします。
どうもありがとうございました。

一間バサミは別に悪くないと思う。
飛んでかけられても右上、右下の白がそれぞれしっかりと
上辺、下辺に頭を出してて黒の外勢が働くようにはなりにくいから。
白地の盛り上がりを防いだという言い分はあるだろうけど、まあ後の進行次第だね。
攻められるようになったら黒まずいが、そうなる可能性も結構ありそうな石。

KGS3kにしてはちょっとまずい手が多いね。
序盤がこれだけ悪いってことは中盤がしっかりしてるんだろう。
布石、定石を勉強しなおせばもっと強くなるんじゃないかな。

>>388
質問の趣旨とはずれるけど、白がこの形に構えられること自体が珍しいですよね。
左辺は中国流や三連星なのでしょうか？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○＃┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼＃○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
アマチュアにはどうでも良いほど些細なことだけど、
右上の構えって多少白が良いんでしたっけ？
（白星の場合２手かけるなら＃のところだけど、
小目ジマリならそれよりも地が多いから？）

>>389
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ この★のぶつかりが決め手かな。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★と白壱の交換がなければ黒弐ツケ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ からさばけるところを失った。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ その前に■と□の交換は大悪手
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ これがなければ、黒、都合悪くなったら
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤ 三々に振り変わればよいのに
┼┼┼┼┼┼┼○壱○弐┤ その手を捨てた。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤ 今回、KGS３ｋともあろうものが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ５ｋや６ｋのアドバイスに感心してるようでは
┼┼┼┼┼┼○┼○┼■┤ 心もとない。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

割りうちか係りかの選択は、悪手の範疇ではない。
それはその黒一団が死んだ説明にならない。

>>400
いや昔はそういわれていて教科書にもそう書いてあるんだけど、
最近は挟み返すときにはすべるのが常識のようになってる。
プロの碁はほとんどそう。
すべりを決めておかないとコスミツケられ(て割り込みをみられ)るのがいやなんだと。
イマイチなんのことかよくわからんのだが。

右上に白のシマリがあるのに挟み返すのがいいかどうかは別。

>>401
、そ、そうなのか。最近プロの碁を見ないから。
はさみ返しを前提にすべる！うーーー。わからん。

>>389
黒九となっては手遅れ。七を利かされたのがいたい。
八はしょうがないから反発して出てくしかない。
それなら隅取られてもアマの碁ならまだ投げるほどではないでしょう。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┤
┼┼┼┼┼●○┼○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こんな感じなら。右辺のはねつぎは黒の権利だし白地は20ちょい。

隅で生きるだけなら先に拾にはえば死なないはず。

>>396
四は利敵行為っつーかむさぼり。
当然下の石を手当すべき。三がきて白が強くなってるんだからよけいに。
二はそう悪手とはいえないと思う。
先手をとって下の石にまわるという意図ならね。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○参○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼五●八●┼┤
┼┼┼┼┼┼九六七┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○拾┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>405 ミスって送信してしまった。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼拾●●┼┤
┼┼┼┼┼┼八○○○壱┤
┼┼┼┼┼九参弐┼★┼┤
┼┼┼┼┼六○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼五四●○┼┼┤
┼┼┼┼┼七○┼○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
七の後でも★にぶつかればなんとかなるかもしれん。
白が壱からむりやり取りにくれば前に打った出も働いてきて万々歳。

>>406
その図の七の手でダメを詰めたらどうだろうか（◎）
拾の点に押さえられても攻め合いでこのようになり、
九へノゾキ（オキ）が妙手で白が勝つと思うがどうか
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○○○┤
┼┼┼┼┼○○●弐●┼七
┼┼┼┼┼●○●壱●四八
┼┼┼┼┼○●●○参五六
┼┼┼┼┼┼○◎○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼九
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>397 精進します
>>398 確か中国流でした

>>400　ありがとうございます。ぴったりフィットしました。
要するに、（中央を上と見たときに）右に逃げる道を自ら閉ざし、
上に逃げる道を相手に封じられた。
いざ非常口の左側は自分ですでに塗りこめていた。

こうしてかごの鳥になった黒は窒息死した。
こういうことですね。よーくよくわかりました。

要するにこの３方向がだめになってからいくら考えても遅いと。
言い換えれば、常に、この３方向についてアンテナを張っておけと。

おかげさまで、少し見えてきたような気がします。
ありがとうございました。

>>401-402　このあたりはよくわからないのでぼくはノーコメントです
>>403　まだこのほうがよかったですね。ありがとうございます。
>>404　そうでした。頭に血が上っていたのだと思います。
>>405-407　自分の中では、>>400で納得がいきましたので、こちらの枝葉は、
ノーコメントにさせていただきます。


◎まとめ

今回の質問の意図は、なぜああまできれいにとられてしまったのか、という疑問でした。
この点について、>>400でよーくよくわかりました。逃げ道を見合いにしておくべき、というのが
財産になりました。手筋とかの前に、基本的な考え方が抜け落ちていたなあと、気づくことが
できました。どうもありがとうございました。

いい質問者だね。

細かい技術的な話はともかく、結局の所は、強い石と弱い石の
判断の問題かと。
強い石から動いて弱い石をいっそう苦しくしてしまった訳で。

石の強弱の判断と、タネ石かカス石かの判断が正しくできれば、
初段が見えてくると思います。

なぜきれいに死んでしまったのか？
に対する一番直接の答えは
>>403 の
> 隅で生きるだけなら先に拾にはえば死なないはず。
だと思うけどね。
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○弐●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

生きればいいかどうかは別。

├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼●┼　質問です。自分の実戦ではないのですが、いいですか？
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼　長いので譜分けします。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼　kgsからの採譜で、白３ｄ、黒２ｄ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　観戦者（私）３ｋです
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼　１手３０秒の秒読み碁です。
├┼☆┼○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●　状況は、白の目外しから５の５の構えに対し、
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼╋┼　黒が３３に入ったところからのスタートです。
├┼★┼○┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼●┼　衝撃を受けたのが、
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼　この図の白６です。これが成立するのかどうか、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●　これが質問です。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼　七から捨てるくらいかなと思ったので、びっくりしました
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼
├┼○弐○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●　定石書に載ってなかったので、よろしくお願いします。
├┼九壱参四┼┼┼╋┼┼┼●┼╋┼　周辺の配石が絡むと思いましたので、できるだけ広く
├┼●八○五七┼┼●┼┼┼┼┼●┼　記しました。
├┼拾┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　なお以下ご参考までに実戦譜をつけます。

├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼●┼　
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼　実戦は、攻め合いになりました。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼
├参○○○六┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●
├┼●●●○五┼┼╋┼┼┼●┼╋┼
├┼●○○●●拾┼●┼┼┼┼┼●┼
├壱○弐┼○八九┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└七┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼●┼
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼　白は捨石を放って攻め合いを有利に持ち込みました
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼
├●○○○○┼五┼○┼┼┼┼┼┼●
├┼●●●○●壱四╋┼┼┼●┼╋┼
九┼●○○●●○弐●┼┼┼┼┼●┼
├●○○┼○○●参拾┼┼┼┼┼┼┼
└●七八六┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼●┼　黒は、隅を捨てて（取られて）代わりに中央の白模様に
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼　七と、単記突入。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●　以下、実戦ではこの黒の大石が取られてゲーム終了
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
├┼┼┼┼┼┼七┼八┼┼┼┼┼┼┼
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼　よろしくお願いします。
四●○○○○┼●┼○┼┼┼┼┼┼●
六弐●●●○●●○╋┼┼┼●┼╋┼
●参●○○●●○○●┼┼┼┼┼●┼
├●○○┼○○●●○壱┼┼┼┼┼┼
└●●○○┴┴┴┴五┴┴┴┴┴┴┴

>>414

├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼●┼ とりあえず、黒は★で生きている。
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼ KGS2dにしては、死活がお粗末。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●● 早碁だったとしても。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼ ★には、白も☆と生きるとして、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ここで黒番。
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼ 中央の黒石の形が悪すぎて黒を
├●○○○○┼●┼○┼┼┼┼┼┼● 持ちたくないが、これを捨て気味に
├★●●●○●●○╋┼┼┼●┼╋┼ 打って、中央を荒らして形勢が
├┼●○○●●○○●┼┼┼┼┼●┼ どうなのかは全局を見てみないと。
├●○○┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼
└●●○○┴☆┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├弐六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼
├壱○┼○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●
├五┼参四┼┼┼┼╋┼┼┼●┼╋┼
├┼●┼○┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼
├七九八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
生きるだけならツケてから参ノゾキでどうだろう。
四で参の上ツギなら八の右にツケで。
隅より左辺の方が大きそうだけど。

>413の下の五まで打った図
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼●┼ 白が甲に打つと黒は困ると思う。
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼　　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●　仮に乙に打ったとして
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼　白壱、黒弐白参で下辺の白は生きて　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　左下の黒はコウで生きるかどうか・・・
├○┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼○┼　
甲●○○○○┼●弐○┼┼┼┼┼┼●　もっといい手順があるかも知れないが
├┼●●●○●●○参┼┼┼●┼╋┼　これで十分でしょう
├乙●○○●●○○●┼┼┼┼┼●┼
├●○○┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼
└●┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

早速ご参考意見ありがとうございます。

>>415
確かに、白３子になるから、取りかえしても生きてますね。なるほど。

>>416
ありがとうございます。たとえば、白弐ではなく五だったらどうかな、などと興味が尽きません。


ところで、質問を見やすくするうために書き直してみました。

├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼●┼●┼　下記の場面で、
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼　☆が成立するのかどうか、成立しないとすれば、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●　 黒はどうとがめればよかったのでしょうかというのが質問です。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼　定石書に載ってなかったので、よろしくお願いします。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼ 　成立するとしたら、次の段階で、黒の対策として
├┼○○○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●　>>416の検討が必要になると思います。
├┼┼●●○┼┼┼╋┼┼┼●┼╋┼　
├┼●┼○●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼　
├┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼ 自分でも考えてみたんですが、
├┼○○○┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●　たとえば、ツケ引くとどうでしょう。
├┼┼●●○┼┼┼╋┼┼┼●┼╋┼　・・・２の２白でだめそうでもありますが。。。。
├┼●┼○┼○┼┼●┼┼┼┼┼●┼　
├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　

>>418
ツケヒキは、そもそも黒がキルのがおかしくない？ただで抜かせたことにならん？

>>418
下図は普通に外から二線コスミで死形かと思います。

>>414
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ これで黒5子は身動きできない
├○┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼○┼
├●○○○○┼●┼○┼┼┼┼┼┼●
├●●●●○●●○╋┼┼┼●┼╋┼
├┼●○○●●○○●┼┼┼┼┼●┼
├●○○┼○○●●壱弐┼┼┼┼┼┼
└●●○○┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

413の上の図で
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼
├参○○○六┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●
├┼●●●○五┼┼╋┼┼┼●┼╋┼
├┼●○○●●拾┼●┼┼┼┼┼●┼
├壱○弐┼○八九┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└七┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
黒五のアテが味消しでは。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　単ツギ。い、ろのキリを残す。
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼
├●○○○い┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●
├★●●●○ろ┼┼╋┼┼┼●┼╋┼
├┼●○○●●┼┼●┼┼┼┼┼●┼
├●○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
みんな、棋力書こうぜ。

>>412
六のアテは定石にあるよ。八は一路下のカケツギだけど
422が有力な気がする。周囲が強い時は
黒の出切りは無理で中で生きるぐらい。今回は微妙で難しい罠。
├○┼┼┼┼┼┼┼
├●○○○伊┼┼┼簡単な補足だがｼﾁｮｳ良い時は
├┼●●●○┼┼┼★で伊呂見合いで白駄目。
├┼●○○●●★┼
├●○○┼○┼┼┼
└呂┴┴┴┴┴┴┴

みなさま、ありがとうございます。

>>417　>>422　>>423
どうもありがとうございます。定石にあるんですね。
しかも、シチョウが絡む（！）。
今回の実戦譜でｊは、白がシチョウがいいので、下からはねた、ということですね。なるほど。

下から跳ねる筋（>>412　下図の六）が無理筋のように見えて、しかも
結構手ごわかったので、興味がすごくわいて質問させていただきました。
定石だったとは知りませんでした。

おかげさまですっきりしました。どうもありがとうございました。

「定石だ」と聞いたらスッキリするってのもおかしな話だ。
「定石か定石じゃないか」なんて、まるっっっっきり無意味な話なのに。

>>419　>>420
ご指摘ありがとうございます。弱い３ｋなので、見逃してやってください。
>>421
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 黒四以下、これで黒5子は身動きできそうです
├○┼┼┼┼┼参六┼┼┼┼┼┼○┼ ただ損を拡大しているかもしれませんが
├●○○○○┼●四○┼┼┼┼┼┼● それと上の状況しだいでもありますが、、、
├●●●●○●●○五┼┼┼●┼╋┼
├┼●○○●●○○●┼┼┼┼┼●┼
├●○○┼○○●●壱弐┼┼┼┼┼┼
└●●○○┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>423
＞シチョウよいときは★（並び）で伊呂見合いで白駄目。
どうもありがとうございます。この考え方は応用できそうですね。
かっこいいですね。ちょぴっと感動しました。

どうもありがとうございました。またよろしくお願いします。

意味はあるだろ。
定石は上手が打つから定石と呼ばれる。

>>425
＞「定石か定石じゃないか」なんて、まるっっっっきり無意味な話

私は、プロでもなければプロ級の能力があるわけでもないので、
定石とされているかどうかの判断が、存在するかどうかは、
ゲームの進行時、とりあえずの納得と安心をを得るという意味で、
かなり意味があります。

さらに>>423のように、その運用の勘所を解説していただけると
とても助かります。たとえばああいう手を自分で自在に編み出せるなら
「まるっっっっきり無意味な話」かもしれませんが、悲しいかな、３ｋの
わが身としては、それもままならず、上席とされていると教えていただくことに、
非常に意味もあれば、また、ありがたくもあるのです。

お察しいただけるとありがたいです。

>>428
別段、技量とは関係のないことである。

＞定石とされているかどうかの判断が、存在するかどうかは、
＞ゲームの進行時、とりあえずの納得と安心をを得るという意味で、
＞かなり意味があります。

↑まさにそこがズバリ違うわけで。
「実戦中、定石だから納得と安心」してるってんじゃあ、定石も浮かばれない。

＞さらに>>423のように、その運用の勘所を解説していただけると
＞とても助かります。

その通り。「定石か定石でないか」が大切なのではなく、なぜその手なのか、どの場合はそれでいいのか、どういう場合は
どうするべきなのか等々「運用の勘所」だけが本質である。

まぁた初段の薀蓄かい

いや。5級くらいだろう

得意げに抽象的な説明をしたがる時期って、８級くらいじゃないか？

俺は５級くらいのときだったなぁ（遠い目）

図星を疲れたからってそんなに必死に恥の上塗りするなよ（藁

>>430=>>433だが。妄想癖か。熱はないか。健康か。気は確かか

しかしこのケースにように両辺の星や天元あたりに
石が来てたら、定石関係ないわな。中盤だろそれは。

>>412 のようなテキスト碁盤を
(;FF[1]GM[1]SZ[19]
AB[ni][pi][nj][pj][pk][qk][pl][qo][np][cq][jq][pq]
AW[ji][li][dj][ok][pn][co][eo][jo][eq]
;B[dp];W[do];B[ep];W[fp];B[fq];W[fr];B[gq];W[dq];B[cp];W[cr])
こういうSGFに変換するコンバータを書いたんだけど需要ある？

それは便利です。公開していただけるとうれしい限りです。

じゃあ「SGF変換プログラム」でぐぐって。

>>439
ありがとうございます。おかげさまでずいぶん検討がしやすくなりました。
ほかの、ＫＧＳslimはいままでいちいちFree climberで打ち直していたのを
簡単にできてたいへんありがたいです。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼参四★┼┤
┼┼┼┼┼┼六弐○壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼五╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

高目にかかったら★に打ってきました。
壱にさえぎったら弐につけられました。
黒に上手く打たれて困ったんですが、どう対処すればよかったでしょうか。

かの5d氏が好んでたやつですな。

>>441
四に打って何か不満？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┤次、白の手番です
┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>444
じゃなくて壱、弐、四。

小目から大ゲイマにしまる人と対戦するといつも苦戦するのですが、
大ゲイマシマリの弱点ってどんなところでしょうか？教えてください

>>447
小ゲイマジマリと同様の手はあるけれど（カタツキ、ツケ、ボウシ）
大ゲイマ特有の弱点というと、まず一杯にツメてから三々ツケ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白タチなら黒ハネて、
┼┼┼┼┼┼○┼┼★┼┤星にかかって小ゲイマウケのあと三々に入ったのと同じ形
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┤白上ハネ（オサエ）でも、黒がハネればさばける
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤と書いてあるのであとは研究してみてください。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤二線からのアテに引きは当然利くけれど、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤伸びる手もありそう。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
もう一つの弱点は、反対側のツメからの打ち込み。ワタリと隅の荒らしを見合いにしている。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐白三々に押さえ、黒ツキアタリにタチが最強の抵抗だけれど、
┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┤黒はハネをきかせばトビダシが成立する。
┼┼┼┼●┼○●●○┼┤（白から出切れない）
┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
どちらの変化も、ツメた石は痛むので、状況を判断してから実行しましょう。

>>448
解説ありがとうございます。難しそうだけど研究してみます。

>>447
見たそのまんまだよ。一路広いんだから、隅に手が発生しやすくなるじゃん。

>>450
その、隅に手を発生させる具体的な例を聞いているのだと思う。

で、便乗質問。小目大ゲイマジマリに対して、下記の単独打ち込みだと
どういう流れが想定されますか？当方Kgs7k。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

碁の神様にまだ早いと一喝されるでしょう

配石しだいでどうにも変わると思うが

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

とか。

kgsなら>>452は５ｋ。>>453は１ｋ。おれのｋは秘密。
>>451　大ゲイマしマリにここにツケるのはなんか勿体ないな。
ほんものの上手が答えてくれるだろう

>>454
すまん、3kだ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼壱弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

部分的に考えられる応手はこの五通り（＋手抜き）かな。
どういう石の配置のときにどれが最善になるかは難しくてわかんね。

>>452
どうしても足りないときは、どっかから入らざるを得ないんだい｡･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡

>>454
>>456
小ゲイマなんかでは割とここにツケて無理矢理手にしますが
やはり大ゲイマでは別の手段を講じるものなのでしょうかね。
白の応手選択は本当に難しいと思います。

石田の「ツケの技法」が詳しく研究してる。
しかし>>451のツケはオオゲイマには載ってないので
単独の侵入を考えるにしても他の手を考えるほうが良いのかもしれない。

>>451
そのつけは部分的にはコゲイマとの比較で打ちにくい。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤>>453に便乗するけど
┼┼┼┼┼┼○┼┼壱┼┤ 仮に応手を壱と弐に絞ったとして
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┤ まず、白壱は白石が二間の位置にあるので
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤ コゲイマよりも白は特と思われる。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤白弐なら、コゲイマと同じようにうったら
┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┤ これも働いているように見える。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

外か中かの選択は白にある。
(手抜きはまずないと考えていい）
白は「オオゲイマに打っててよかったよかった」となるから
黒としては打ちにくそうに思う。
というわけで、黒としては>>448のようなオオゲイマ特有の弱点をつき
たいんじゃないだろうか。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤ 質問です
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤ こなだれですが
┼┼╋┼┼┼●○○●●┤ 定石どおりいって、☆に打ったら・・・
┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┤★に打たれて参りました
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤実戦は白壱以下、黒弐、白三。シチョウ見損じで黒四で死です。
┼┼┼┼┼┼参●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●●┤ ★のｽﾞﾊﾞ切りに対して、どういう対策をすればよかったのか。
┼┼┼┼┼┼四壱●○┼┤ これがお聞きしたいないようです。
┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●●┤
┼┼┼┼┼┼☆○●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 意外と複雑そうなんです
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤ 外を塗るか、隅を取るか。
┼┼╋┼┼★●○○●●┤ いずれ、白意外とうまくいかない感じなんです。
┼┼┼┼┼┼○○●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼╋┼┼★●○○●●┤　壱と二目取って、カケてきても
┼┼┼┼┼┼○○●○壱┤　俗にはみ出していってあまり黒が
┼┼┼┼┼弐士参●六七┤　うまくやってる感じはしないけど。
┼┼┼┼┼┼九四五八┼┤　弐で七にツケなら二目取って、
┼┼┼┼┼┼┼┼拾┼┼┤　両辺のハサミが見合い。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

釣乙

黒は、弐を打つ前に七を打ちます。これに白は抵抗できない。
ここが質問にいたった理由でもあります。悩んでいるところでもあります。

白は２子とるしかないから、黒は六のあてまで決めた後、弐のかけに戻ります。
あるいは、「星」に打って、左右を打ったとするか。白、意外と気の利かない形です。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼╋┼┼●●○○┼┼○
┼┼┼┼┼┼○○●○○┤
┼┼┼┼┼★┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼星┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 気の利かない形というのは、
┼┼┼┼┼┼┼┼炉○┼歯 黒が干か星にくると伊のうちかきから炉の押さえが先手。
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤ 手抜きは歯の五目なかでにになるためです。
┼┼╋┼星●●○○伊┼○
┼┼┼┼┼干○○●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ここはお前の日記帳じゃない

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼╋┼┼●●○○┼┼○　単純に出切って食い破って
┼┼┼┼弐壱○○●○○┤　何も問題ないと思うけど。
┼┼┼┼参★┼┼●●●┤　黒は両方薄いし。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>466
干に打たれたら、とんで頭出すんじゃない？
干しの下にカケなら468みたいになるし。
黒に両方打たれるのが嫌なら、最初の図で、下の壱はどうでしょう。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼参●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼壱●弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○○┤
┼┼╋┼┼●●○○┼┼○　単純に出切って食い破って
┼┼┼┼●○○○●○○┤　何も問題ないと思うけど。
┼┼┼┼○●★┼●●●┤　黒は両方薄いし。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒は上辺を捨てて打つのか。白の地は30目。黒の外勢は鉄壁といえず。
いい質問だと思う。

始めの質問からレベルが変わっていることに気付かないかな。
単に回答者を試しているだけだぞ。

釣りでも何でもヨロシ。初段手前の人にはいい質問だよ。

別に試していたわけではありません。申し遅れましたが、ＫＧＳ4Ｋです。
実戦でシチョウの見損じの形が出て、そのあとでどうすればよかったかをつっついているうちに、
なんかとんでもないことに成りそうになってきたのです。

とんでもないというのは、ｽﾞﾊﾞ切りが成立して、大壁を作る作戦が成立するのではないか、ということです。
でも、それができるなら既に定石になってるはずなので、なってないとすれば、自分がおかしいのだろうと、
いろいろやってるうちに変化が激しくて、わけがわからなくなってしまい、質問させていただきました。

2子を捨てて先手で締め付けるとなると、結構よさそうな感じもしましたし、なによりべたなｽﾞﾊﾞ切りが成立したら、
痛快だと思ったのですが。。。しかし、ぼろ壁でだめだということですね。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ >>469
┼┼┼┼┼┼参●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●●┤ 壱にはとりあえず弐と忙しく打ってみたいです。
┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┤ 無茶かもしれませんが。
┼┼┼┼┼┼┼壱●┼┼┤ 白は参の暇がないし、どさくさで黒が参を守れば、隅がおちるかもしれません。
┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ >>470こういうことですね？
┼┼┼┼○┼┼●●○○┤
┼┼╋┼○●●○○○○○　確かに白の地が大きそうです。
┼┼┼●●○○○●○○┤
┼┼┼┼○●●●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┤
┼┼┼┼┼┼☆○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
どさくさって具体的にどんな手順よ？
どっちかの二子は見合いで取れると思うけど。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼╋┼┼┼●○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
もともと白が切り下がったのは二子取りと上辺切りを見合いにした手。
それに対して定石手順の★曲がりは二子逃げると同時に、
次は上からカカエてシチョウにとるぞということで切りも防いでいる。

それを切ってしまったら、この両逃れの手段を失ってしまう。
だから白は封鎖されないように気をつけてさえいればいい。
もうすでにどっちか取ってつながっているんだから。
たとえばコスミとかでもいいはず。

そういう意味で
>>461
はノビとかわって切りを失ってしまうのでうまくない。

>>475
いやコスミではまずいか。
隅につける手で一応両逃れになってるな。
問題はそのとき外側がどうなるかだけど、コスミでは白まずそう。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○弐┤
┼┼╋┼┼┼●○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●○参┤
┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

丁寧な回答ありがとうございました。

>>475
>もともと白が切り下がったのは二子取りと上辺切りを見合いにした手。

なんか、夢から醒めたような気分です。

こなだれ定石がどうのという以前に、
定石とされているそれぞれの手がどのような意図で打っているのか、
という根本を吟味しないまま形の変化に走ってしまっていたという反省が、
今回の一番の収穫でした。

「二子取りと上辺切りを見合いにした手」を白が打っている以上、両しのぎの
ような手を打つことを考えないとだめですよね。すべての変化はそれを前提として
始まる。こういうところの理解がないままに形をいじくってたのが失敗の元でした。。

定石の変化図以上の収穫がありました。
どうもありがとうございました。

なぁ〜んだか、やられちゃったなぁ。
小目二間高ガカリから
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼╋┼●┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
白はうすうすなのだが

>>479
最近の新手で、定石化されているはず。ハメ手ではない。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼╋┼●┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
たしかここに受けるんだと思ったけど、実際に打った（打たれた）ことがないのでよく知らない。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐○┼┤
┼┼╋┼●┼┼○参●壱┤
┼┼┼┼┼┼○●┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
多分こうなって・・・
強い人か定石通のかた、あとよろしく

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤かなり変化の
┼┼┼┼┼┼八七弐○五┤余地があって
┼┼╋┼●┼六○参●壱┤結論はでてないかと
┼┼┼┼┼┼○●┼四┼┤壱に弐ならこれぐらい
┼┼┼┼┼┼┼●┼★┼┤弐で六に切る手もある。
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四弐○┼┤シチョウ関係もあるから難しいけど、
┼┼╋┼●┼参○壱●┼┤加藤の本では俗に壱と突き当たって
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤切る手を勧めている。
┼┼┼┼┼┼五●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┤　六に切ってきたら技を使わず
┼┼╋┼●┼●○●●拾┤　あっさり捨てる。
┼┼┼┼┼甲○●六八┼┤　この後白が甲に動いてきたら
┼┼┼┼乙┼●●七九┼┤　乙にカケてまた捨てる。
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤　

┬┬┬○┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼○┼●●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○

次黒ばんで、何とか生かす方法ありませんか？

>>483
相手に土下座して頼む。

終局処理時に相手を恫喝する。

コウ立ての時に打つ。

┬┬┬○┬┬壱★┬弐┬┐
┼┼┼○┼┼┼○●┼┼┤黒ハネる。
┼┼┼○┼┼┼○┼●●┤白壱オサエ
┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤黒弐ナニカ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
これでコウ。これが最善だと思う。

>>480-482
解説ありがとうございます。
ハメ手とは考えませんでしたが、白いかにもウスそうで、そうでもない。
ってところにはまりました。

>>487
意味のわからねえレスすんなよ。

>>487
弐なんて打ったら相手も気づく
一路左にツグべし

>>489
すまねぇ、ちょっくら氏んでくるわいな

>>483
┬┬┬○┬┬┬┬┬┬壱┐
┼┼┼○┼┼┼○●┼┼参
┼┼┼○┼┼┼○┼●●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白弐　手抜き

┬┬┬○┬┬┬┬壱┬┬┐
┼┼┼○┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼○┼●●壱
┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒二手打ち

┬┬┬○┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼○┼┼┼○┼●●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○◎○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
★にハサんで◎を裏返す

何故10レスの間に「スレ違い」のひと言が出ないんだよぉ

言ったら負けなんじゃないか

スレ違いながら、マジレスすると、質問の形は白江治彦九段のいう
「隅の六目そのままで死に」の形。
ダメが空いていようが、ハネが利こうが、
┬┬┬┬┬┐　┬┬┬┬┬┐
┼○●┼┼┤　┼○●┼┼┤
┼○●●●┤　┼○┼●●┤
┼○○○○┤　┼┼○○○┤
┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┤
こういう形は黒から打っても死に。
どっちかのサガリが利けば別だけど。

↓こういう、黒から打てば生きそうに見える隅の形でも、考えるだけ無駄
┬●┬┬┬●●┬┬┬┐
●┼●○○○○●┼┼┤
┼●┼┼┼┼●┼●●┤
┼●┼┼○┼┼●○○●
┼┼┼┼┼○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

2間高バサミから◇に出てこられました。
どう打てばよかったのでしょうか？
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼┼
├┼┼○◇┼○┼┼╋
├┼┼○●●●┼┼┼
├┼┼┼○○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これだと黒がよくない気がしますが・・・
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼○●●┼┼┼┼
├┼◇┼○●┼┼┼┼
├┼┼○○●○┼┼╋
├┼┼○●●●┼┼┼
├┼┼┼○○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼壱●┼┼┼┼┼
├┼┼●○●┼┼┼┼
├┼┼○○●○┼┼╋
├┼┼○●●●┼┼┼
├┼┼弐○○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

あとは自分で考えてくださいね
考えて分からなかったら
こうこう考えてみましたがどうですか？

みたいに質問してもらえればきちんと答えますよっと

壱に斬られたら弐を斬れ。ということかしら。
ところで、このタイミングで斬るのは損を先にしてるか。
┌┬┬○●┬┬┬┬┬
├┼┼○●○┼┼┼┼
├┼●●○●┼┼┼┼
├┼┼○○●○┼┼╋
├┼┼○●●●┼┼┼
├┼┼★○○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

レスありがとうございます。
ややこしいことを避けて進行してみて取りあえずこの図になりました。

┌┬┬┬○┬┬┬┬┬
├┼┼○┼○●弐┼┼
├┼┼●○●壱┼┼┼
├┼┼○○●○┼┼╋
├┼┼○●●●┼┼┼
├┼┼●○○┼┼┼┼
├┼┼◆┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
白壱のキリは右からアテて捨てて厚くして黒がいいと思いましたが、
白弐にハサミツケられるとあまり嬉しくない気がしますが、序盤は気にせずいいのかな？

黒が2目にするなどの変化はよくわかりませんが、あまり黒にいい図ができませんでした。

なんで余計なアテ打ったりツギ打ったりするかな。
まさか「アタリを打てるからアテル」とかしてないよね？

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　余計なことしないでこのタイミングで切ったらどうですか。
├┼┼●○●┼┼┼┼ 　　
├┼┼○○●○┼┼╋ 　　ポイントは白が反発できるかどうか、です。
├┼┼○●●●┼┼┼
├┼┼★○○┼┼┼┼ 　　白が、今切られた黒一子を取ることができなきゃ必然的に
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　黒は素晴らしい外勢を得て白2子を分断する結果に
├┼┼●┼┼┼┼┼┼ 　　なるのは見えるでしょ？それで黒良しと思えないなら
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　もう何も言いません。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼○○●┼┼┼ 　　これは白地が20目弱もある
├┼┼●○●┼┼┼┼ 　　序盤でこんな大きな地ができては
├┼┼○○●○┼┼╋ 　　黒の巻き返しは難しいでしょう。
├┼┼○●●●┼┼┼
├○○●○○┼┼┼┼　 　地が多くなくては碁は勝てませんから。 　　
├●┼●┼┼┼┼┼┼ 　　
├┼┼●┼┼┼┼┼┼ 　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　

>>499
>>502
なんでこいつらこんなに挑発的なの？
端から見ててすげームカつくんだけど。
人より碁が多少上手いからって偉ぶる奴ってほんと救えない。

全くだ。>>498の質問の仕方なんて特に問題あるとも思えないのに。
>>499も>>502も答えてくれなくていいから消えてくれ。

上手だけど下手なんだな

>>499は４級。KGSなら８ｋ？
>>502はもうちょっとできそうだが、それもたいしたことはない。
定石書でも読んでたまたま知ってた。それだけのこと。
知識を自慢したかったんだ。わたしは彼らを理解できるな。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤白はこの後どうすればいいんでしょう・・・。
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>508
ツケサガリ定石ですね。
白カタツギ、黒ブツカリ、白上辺の星に三間ビラキ、が普通です。

白はスソアキなので、機を見てニ線をおさえるか、中央に向かっていくことになります。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼○┼┼┼○○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>508
一見白ツキアタリが形だけど、断点が強調され、相手を強化するのでよくないとされている。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤白は英の点にハネたいが、壱に切られるとボロボロになる。
┼┼╋┼┼┼壱○○●┼┤白壱かその左につないで黒弐にひらくと、普通のツケヒキ定石より
┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┤黒がサガっているだけが地がカライ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤

白はタチのような手も考えられるが、それでも黒はツキアタリぐらいのもの
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

三間ビラキは普通じゃないんでは？
打つなら中央に二間。（とびさがって封鎖する手を見る）
利かしと見て手抜きもよくある。ただはさまれたらボウシがきつい。

補足
カタツギにぶつかりのあとの話です。
ちなみにぶつかってから引きにケイマツギという形もあったと思います。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼○○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

なるほど。これは見たことあります。
ケイマツギは見たことないけど、普通にありそうです。

>>512
手元の「基本定石事典」では、一応>>510が基本形とされてますな。
白が小目にぶつかった場合の変化としては、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼参┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤

このワカレは互角だが、これだと「いくぶん黒ゆるい」ので、黒弐で

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼伍弐○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼参┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

と切っていけば黒やや有利のワカレ、だそうです。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤皆さんありがとうございます。
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ちなみに自分はこうなって死にました・・・・。
┼┼╋┼┼┼●○┼●┼┤精進します
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>516
取りあえずノビていいんじゃないですか？
どうなるか知らんけど・・・(爆)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◇┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼弐┼○●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼壱●○┼●┼┤　？
┼┼┼┼┼┼┼◇┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼弐┼○●五┼┼┤
┼┼╋┼┼壱●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◇┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┤

これは？
参でぶつかりでいいんじゃないか？

こんな進行？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼四弐┼○●┼五┼┤
┼┼╋┼参壱●○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◇┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

木谷流＠呉清源のこの手ご用心
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼○○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼○○☆●┼┤　　良く分からんが、何となくここ
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こう？で、シチョウ？
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●壱┼┼┤
┼┼┼○●☆┼┼┤
┼┼┼○○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>517-523　誘導します
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1097412318/

>>524 そのスレのどのレスに誘導したいのか。もしくはきみの脳みそか

>>525
スレ違いってことだろ。それぐらいわかれよ。もしくはきみの脳みそか。

定石には違いないと思うが。
解答者が上手ではないということか？

下手の質問に上手が答えるスレであって、
下手同士でごちゃごちゃ言い合うスレではないということでは？
確かに>>517-523は何がしたいのかわからない。

憶測はどうでも>>524が答えてくれればそれですむ。
ところで>>526、>>528の実力を知りたい。
「自由に打つスレ」に行ってそれぞれ3手づつ打ってくれ。
別に頼んでいるわけではない

もしくはきみの脳みそか。

改めて口に出して読むとなかなか詩的

打ってくれと言っておいて頼んでるわけではないってどういうことだろう。
命令されてるのかな。とりあえず断っておきますね。
こんな話もスレ違いなので引っ張りたくはないですが
棋力はKGSで5dとか6dとかそのへんです。もしくはきみの脳みそか。

KGS4k程度のヘボがいらんこと書いて迷惑かけたみたいでスマソ。
ただ、>>516 の切られた図が悪いから死んだんじゃないよね。

目はずし及び大斜使いにあこがれる級位者です。
上達の指針として下記のうちどれに近いものが適切でしょうか。
また、4の場合、どの位で解禁かの目安を教えていただければ幸いです。

1.級位者だろうが問題なし。目はずし定石からでも基本や応用手筋を普通に学んでいける。
2.部分解説になりがちな定石書よりプロの実戦譜を並べて感覚を養え。
3.結構先まで読めないと常に危険がつきまとうので、日頃から詰碁などで読みを鍛えるべし。
4.やめとけ、碁がダメになる。まずは星や小目定石といったセオリーから固めろ。

>>533
1.級位者だろうがなんだろうが勉強したければすればいいと思います。それによって上達するものだし。
　ただし級位者といってもﾋﾟﾝｷﾘで、下の方ならほとんど理解がついていかないと思う。仮に分岐を
　丸暗記したって理解が伴わなきゃ　役にゃ立たないですし。
　よーは、・勉強してみてなるほどなるほどと理解できるかどうか。また、・まずは自分で色々研究してみたのち
　定石書を読んでみて、自分が作った図がなぜ駄目なのか等々が理解できるかどうか。それが基準だと思います。
　でもやりたいんならどうあろうとやるべきだと思うので頑張ってください。どうせわからなきゃ飽きます。

2．プロの実戦譜並べたって感覚なんか磨かれないと思う。すでに定石を一通り会得した人なら話は別ですけど。

3．読みの力を鍛えるのは一般的に大切な話であって特にどうとかじゃなくて、当たり前の事ですので大斜をやろうが
　やるまいが毎日詰め碁やってください。

4．星や小目がセオリーだなんて考えは間違いだと思います。星小目高目目ハズシ、それぞれの特性をよく知り考え
　吟味しそして研究し、ある共通の”棋理”に従ってそれらを使いこなすことが大切なのであって、「星が基本でございます」
　なんてのはナンセンスです。
　そもそも、自分が目ハズシを使わなくったって相手が使ったらどうしますか。おさおさ研究を怠らないように。やっぱりやるべきです。

>>534
おまいいい奴だな。

>>534
全ての項目への詳細なコメントありがとうございます。
定石を自らの手で開拓する意気込みで研究していきたいと思います。

１．定石はレベルに関係なく知っておいて損はないと思われ。
ただ知ってるだけじゃ時間の節約以上の効果は望めないが。
２．時間に余裕があればどうぞ。付属の解説が理解できるものがいいでしょう。
３．534と同じ、
４．級どころか有段者もよくわかってないとこ抱えながら打ってるので気にしない。
優勢な時以外は、難戦を無理に避ける必要はないかと。

>>531
ま、そう言うな。右上の黒が瀕死なんだ。５ｄ、６ｄの力で助けてくれないか。

>>537
ありがとうございます。基本的には>>534とほぼ同様のスタンスみたいですね。
意外と実戦譜って勉強の効果としては（少なくとも現時点では）薄いものなのでしょうか。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白が壱と伸びてきた場合どう打ちましょう？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●┼○┤弐に押すと例えば
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤参　四　五とコスまれ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○参┤定石より劣りますね
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤定石よりいいですか？
┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤押さずにコスムと
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤弐のコスミツケから切られて
┼┼╋┼┼┼●┼●┼○┤悪いと思います
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤弐に伸びても壱のコスミで駄目でしょう
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>540
「黒が壱に」でした
書いてる最中に石色を変えたので

後から壱の下に2段バネすればいいか
でも更に伸びられた後どうするか問題だけど
どんどん押してったらそれこそこ五のコスミが待ってるし

>>540
>弐に押すと例えば
>参　四　五とコスまれ
>定石より劣りますね

下の図の進行なら白良しに見えるんだが。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼三┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋四五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒段バネ食らうのはつらいから、右辺を何か受けないといけない。
そしたら白三のコスミにまわれて、互角の進行じゃない？

>>540
┬┬┬┬┬┬┬┬┐白の立場で切り、もしくは壱の下はねが
┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 気になるなら、かけつぎが筋だよ。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 確か、林が打ち出したんだっけ?
┼┼┼●┼●※○┤
┼┼┼┼※○┼┼┤ この場合は、☆★の交換を打つかどうか
┼┼┼┼┼┼○壱┤も難しいように思う。
┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼☆●┼┤この後のポイントは※の二箇所（白からは割りこみ）が
┼┼┼┼┼┼★┼┤ 一応見合いの急所。だったような。
┼┼┼┼┼╋┼┼┤ ちなみに変化は難解で多すぎるから定石書読んでみて。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┐おなじみの定石。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 右辺はとびの形の方が普通かな。
┼┼┼┼┼●○┼┤ こっちは☆をうたないと黒からまげがいいところ
┼┼┼●┼●┼○┤ になる。
┼┼┼┼┼┼○○┤ 蛇足になるかもしれないけど
┼┼┼┼┼┼○●┤ 黒の方針は、厳しく迫って両方を打ってしまう。
┼┼┼┼┼○●┼┤ 攻め味が残れば言うこと無し。
┼┼┼┼┼☆●┼┤ なので、白の対策としては、隅を取って収まって
┼┼┼┼┼┼★┼┤ 両方打たれても小さければまあよし。もしくは
┼┼┼┼┼╋┼┼┤ どちらかを攻めを狙う反撃策の二つかな。
┼┼┼┼┼┼┼┼┤上の図だとはさみをより強調したい（はねれない・きれない）
　　　　　　　　　　　　　　からやたらと押したくない。

┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤それと、>>541弐のコスミ付けから切ると、こうなるけど
┼┼┼┼┼┼○┼┤ 一間にはさんだ場合と比べて黒からシチョウに取れない
┼┼┼●┼●┼○┤ 形になるかな。
┼┼┼┼┼┼●○┤ 白の2子が味残りになるか、重い石になるかで
┼┼┼┼┼●○○┤判断が分かれそう。
┼┼┼┼┼○●┼┤ 難しいかな。少し黒が不気味な気がするが。
┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┤いずれにしても、ごりごりの車の後押しは（悪くないかもしれないが）
┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 少し気がさす、ような気がする。そのうちはねられるしね。

なんか難しいですねぇ
シチョウ良しで下バネができる状況以外じゃ小ゲイマにカカらない方がいいのかな・・
それかスベらずにひらくか・・
序盤ならヒラキにコスミツケられても下バネから更にひらくこともできますし
ハサんできたらスベリで安定しますし
両方打たれるよりこっちの方が良さそう

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┤
┼┼┼┼┼六┼四┼┼七┤
┼┼╋┼┼┼●参●弐○┤
┼┼┼┼┼┼┼五壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○九┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

うほっ

KGS5kですが、小目にオオゲイマガカリ、ハサミの進行で◆にハイこまれました。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├◆○┼┼┼┼┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

これにはどう打てばいいのでしょうか？

┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├◆○五┼┼┼┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
├壱●○┼┼┼┼┼
├参弐四┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
こんなのは？

強大な壁

┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○┼┼┼┼┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
.f. a.●○┼┼┼┼┼
├ d. b. c.┼┼┼┼┼
├ e.○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○┼┼┼┼┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
●┼●○┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

┌┬ d.┬┬┬┬┬┬
├●○ b. c.┼┼┼┼
├●○● a.┼┼┼┼
●┼●○┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼
├○○ e.┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
┌┬●┬┬┬┬┬┬
├●┼●○┼┼┼┼
├●┼●○┼┼┼┼
●┼●○┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼
├○○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

>>551
レスありがとうございます。
その進行だと多分こんな形になるでしょうか？
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○○○┼┼┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
├○●╋●┼┼┼┼
├○●●┼┼┼┼┼
├○○●┼┼┼┼┼
○┼○●┼┼┼┼┼
├○●┼┼┼┼┼┼
├●◆┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼

黒の厚みの方が勝って見えるのですが、こんなものなのでしょうか？

>>552.553
レス書いてる間に・・・ありがとうございます。
隅を捨てた図は簡明で黒地10目に対して壁が明らかに強力ですね。

>>553のaのあてはすっぽかされてeに切られるよ。
>>554の図じゃ確かによくないね。もうちょっと考えてみます。

一応補足ですが、>>554の図は少しおかしくて左辺は一子かみとった形にはならないですね。
二段バネしてカタツギの形。で、その形だと置きから攻め取りにする大きなヨセが残ってしまい
隅の地が思いのほか小さくなります。だから>>551の案は廃案ということで。
よっぽど隅が大きい局面なら別でしょうけど。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├◆○┼┼┼┼┼┼
├●○●参┼┼┼┼
├弐●○┼┼┼┼┼
├┼壱┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

ちょっと変な手ですがこういうのもあるかも。隅に眼形を与えてないので
反発がしにくい。おとなしく二子取ってくれるなら満足。
連ｶｷｺすまそ。

シチョウがよければこれどう?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├◆○壱┼┼┼┼┼
├●○●弐┼┼┼┼
├┼●○参┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼

>>533
KGSの２ch棋院に目ハズシしか打たない香具師がいる

>>560
だから何?

ふと、>>553の２子の方のアテはすっぽかされるんじゃ・・・
と思ったらすでに指摘されてました。（＾＾；

>>557
最初は二段バネの図から考えたのですが・・・
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○○○┼┼┼┼
├●○●┼┼┼┼┼
├○●╋●┼┼┼┼
├○●●┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼
├○○●┼┼┼┼┼
├○●●┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼
├┼◆╋┼┼┼┼┼
シチョウアタリを打たれるのがしゃくかなぁ・・と思いました。
シチョウに関わらず横にノビた方がいいんでしょうか？

>>558の進行ですとこう？
┌┬●┬┬┬┬┬┬
├●┼●○┼┼┼┼
├●┼●○┼┼┼┼
├●●○◇●┼┼┼
├┼○┼○┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
このあと黒ははさんだ石から二間ビラキを打つくらいでも
白はあまりでかしてない感じがします。

>>559
実戦はシチョウ悪かったんですが、シチョウよしとしてどうなるんでしょう？
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├●○○┼┼┼┼┼
├●○●●壱┼┼┼
├┼●○○┼┼┼┼
├◆●┼┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼
├○弐┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
ツブカリから、ここで白壱、黒弐かな？
白でかしてない感じですねぇ・・・

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●●┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┘

>>562
一番多そうな黒両小目からしまり、白二連星で全局図を作ってみましたが
ここで白番なら下辺に開いて白がいいと思います。
あと上の図に関してですが、よっぽどのことがない限り単に二段バネです。
切り込みは地の損が大きすぎる。
>>563の図は黒のぶつかりにはすぐに二子取りでしょう。そのあと黒が出て
白曲がり、黒曲がりぐらいで白がいいと思います。（黒一手多い）
ただ>>559の手順に問題があって、白弐とは逃げてくれないでしょう。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

比較の対象として。通常の定石はここで白番。

>>564と>>565を比較すると定石がちょっとだけよさそうに見えますね。
ちょっとだけですけど・・・

564がいいと思うんだけど･･･
右辺黒二子は白の厚みに
目いっぱい近づいた格好だし
右下に白の強力な厚み
左下には白

565だと
右上隅のコゲイマジマリがいい感じに働いている

一手の差があっても564のほうがよさ下だけど･･･

める欄は気にしないでくれ

釣り氏の過去を持つ奴の発言を信用しろとは、これはまた
キツイ話だな。

>>567でいいんじゃないかな
漏れとほぼ同じ意見だよ。
かなりの巧手とみた。

>>564,565でもわかってもらえないとは。
KGS5ｄにはもう限界です。もっと強い人の意見求む。

>>571は私に対してのものなのか？
すまんが>>571そこだけ教えてくれ。

>>572

>>571は>>566に対する発言です。
>>564の図は白がいいと思うんだけどな。

>>564,565の比較でどっちを持ちたいかといえば、定石の方ですが、
激しく定石の方がいいようには見えないというだけです。
ひどく違わなくてももちろんいいんですけど、黒はもちたくないとまで
思えないのは、私の感覚が鈍いんでしょう。

（そんなに強くない）私からみると、>>564の黒はコミ分ぐらい損している気がする。
（最後の二間びらきも打つ気がしないところ）

>>574
あなた何を言ってるんですか。逆ですよ。>>564のが白がいいんです。ちょいと話にならんほどね。

大体のイメージね
←黒よし●●●●★●●●●○○☆○○○○○□白よし→

鈍いってのは
よいとは思えるが相手がいうよりよいとは思えない
みんな□だと言うが自分は☆位に思う。

おまいさんは
★だと思うっていってるから･･･
感覚がおかしい・・・

スマソ。日本語がおかしかった。
何でそんなに叩かれてるんだろうと思ったら、私の文章は
定石の白の方がいいって書いてますね。アホや・・・

気持ちは>>577の☆くらいでした。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 村正の妖刀で三々につけたあと
┼┼┼┼┼┼┼○★┤ ★にはねられました。
┼┼●┼┼○╋●┼┤ この後ってどんな感じに打てば良いですか？
┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ちなみに↓は私の実戦です。
白が酷いことになってしまいました。
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]
;B[qd];W[pp];B[dc];W[od];B[ld];W[pg];B[oe];W[ne];B[of];W[qc]
;B[rc];W[pd];B[qe];W[pe];B[pf];W[qf];B[rf];W[qg];B[nf];W[pb]
;B[rg];W[qi];B[rb];W[md];B[le];W[lc];B[kc];W[lb];B[kb];W[nb]
;B[qk];W[qn];B[nh];W[oi];B[mj];W[pk];B[pl];W[ok];B[qj];W[pi]
;B[qm];W[pn];B[ol];W[nk];B[ri];W[nl];B[ll];W[nm];B[dp]
)

難しいな。
６ｄぐらいだけど定石知ってる人が
ｶｷｺしてくれる前に弄くってみてもいいかな？
自分でちょっと考えてみたんだけど
白も簡単には悪くならない気がする。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤定石とされてるのは
┼┼┼┼┼┼┼○★┤ ★で※だっけ？
┼┼●┼┼○╋●┼┤ ぶつかりとかもあったかな。
┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼※┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ここまででも既にかなり難しそうだけど
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┤ 出切りが成立するなら最強だよね。
┼┼┼┼┼┼┼○●┤ とりあえずだけど、ここがかなり難しそう。
┼┼●┼※○○●┼┤ で、考えてみたんだけど白からの最強の手は
┼┼┼┼○●○●┼┤ 壱と弐の二つの二段ばねのような気がする。
┼┼┼弐★●●○●┤ 特に隅の方ははねで打ちたい。
┼┼┼┼┼┼○○┼┤ その前に白※黒弐がたぶん利くので打った
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ほうがいいかもしれない。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤こっちはとりあえず今は打てないしね。

隅をかけ継いで下がられるのは部分的にはかなり損じゃないかな。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼五┼参┤安易かもしれないけど
┼┼┼┼┼┼┼○●┤ これぐらいの手順なら普通ですか？
┼┼●┼壱○○●四┤
┼┼┼┼○●○●┼┤
┼拾┼弐●●●○●┤
┼┼┼┼┼┼○○六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼八┤
┼┼┼┼┼九┼七┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐右辺のﾊｲは打てるかどうかよく分からない
┼┼┼┼┼┼○┼○┤ ★を急がないとデギルのもかなりきついから。
┼┼┼┼┼┼┼○●┤でも★で右辺はったら白も受けるかもしれない。
┼┼●┼○○○●四┤これぐらいの図なら白いけるんじゃないだろうか。
┼┼┼┼○●○●┼┤ 先手ですし。
┼★┼●●●●○●┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼○┼○┼┤

上の一手目までの図になるのも必然かどうかわからないので
当てになるかどうかわからないですが。
そもそも下の図で白が悪くないというのも間違ってるかも。
実戦図よりはいいと思いますがどうですか？

定石の本（小林光一の『大斜・村正・大ナダレ』）
によると、>>581の図で白有利となっています。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 手順をかえると、従来の定石で白が突き当たった時に
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒が引くのは、シチョウが悪い時には出切られて
┼┼●┼┼○○●┼┤ 黒が悪い。この場合は隅にハネの交換があるので、
┼┼┼┼○●┼★┼┤　出切りがさらに厳しい。結果、
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤　シチョウにかかわらず出切りが成立するそうです。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 星にかかってきてすべり、二間に開くと思ったら
┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤
┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤ こうなりました。このタコな白を懲らしめる方法を教えてくださいませ。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤