穴熊に勝つためのスレ

現代の将棋界において猛威を振るう「穴熊戦法」に勝つための具体策を考えるスレです。
対穴熊戦独特の序盤の駆け引きや中終盤の攻防について、棋譜などを用いて議論してください。

振り飛車党で居飛車穴熊を、居飛車急戦党で振り飛車穴熊を苦手にしている人は多いはず。
でも今の将棋板には、このような人のための穴熊攻略スレがないので立てました。
穴熊を相手にするのが得意な人が苦手な人に教えてくれるとありがたいです。

また、このスレは「ノーマル三間飛車党を育てるスレ」のような良スレを目指します。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1051547214/
「穴熊はずるくないか？」のようなアンチスレとはコンセプトが違うので注意してください。

１よ、穴熊スレが多いとは思わないかい？

>>2
このスレが必要か必要でないかは時間がたてば分かる。
必要ならこれから伸びるし、必要でないなら消える。
しばらく様子を見よう。

穴熊攻略に重点を置いた手筋書みたいなのがあったら、
紹介してちょ。

>>3
「穴熊はずるくないか？」の１は三間党であると自分で言ってたからスレタイの文見ても
あの香具師がこのスレ立てに絡んでいる可能性が激しくあるな。

穴熊ずるスレよりかなりやろうとしていることはまともなので、
いいんじゃないか？

じゃまあ典型的な対策から

対居飛穴
・藤井
・立石
・相穴
・向かい飛車急戦
・鈴木

対振り穴
・相穴
・銀冠
・地下鉄飛車
・加藤曰く穴熊には棒銀が有効

穴熊は穴熊でしか倒せない。

”１２飛だと！新手の穴熊つかいか？”

１８香の瞬間鼻で笑う

先手：自分１５級
後手：相手？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲５七銀 △５四銀 ▲５八金右 △６五銀
▲７五歩 △７六銀 ▲７八金 △６五銀 ▲６六歩 △５四銀
▲６七金右 △４二飛 ▲６八銀上 △６二玉 ▲７七銀 △５二金左
▲７六銀 △７二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４五歩
▲７七角 △８二玉 ▲７九玉 △９二香 ▲８八玉 △９一玉
▲９六歩 △８二銀 ▲８六歩 △７一金 ▲９五歩 △６四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲２六飛 △６二金寄 ▲３六飛 △４三銀
▲４六歩 △同　歩 ▲同　飛 △４四銀 ▲６五歩 △４五歩
▲４八飛 △６五歩 ▲同　銀 △７二金寄 ▲３六歩 △６二飛
▲６四歩 △４二飛 ▲６六銀 △３五歩 ▲５五銀 △同　銀
▲同　歩 △４六歩 ▲４三歩 △同　飛 ▲３四銀 △４七歩成
▲４三銀成 △４八と ▲３三成銀 △同　桂
まで76手で後手の勝ち



｡･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡

一間飛車でファイヤーだな

>>10
何で投了？
むしろ居飛車もちたいが・・
捌きあいになっちゃったのはどうかね？＞▲５五銀
俺なら▲５五歩〜▲５四歩といきたい
でも駒得してるし手番握ってるし▲５四歩が厳しいから先手もちたいな
作戦的には上手く言ってるでしょ。手得してるし

>>7
最後わらた

>>10
自分から動くとは愚かな
まだ指しておきたい手があるだろうに

>>4
あ、そういう本あるといいな。「美濃崩し180」みたいなやつね。
雑誌の付録とかにはありそうなんだけどな。
>>5
オレはあのスレとは直接関係ないです。
ただ「あのスレよりは、少しでもためになるスレのほうがいい」と思って
このスレ立てたところもある。みんなで教えあって、ためになるスレにしてください。
ちなみに自分は居飛車党で、穴熊も美濃も急戦もやります。
特に穴熊党でもアンチ穴熊でもないので、そのへんは許して。

ゴメン、>>15の続き。
>>1の言い回しだと「苦手な人のための穴熊克服スレ」みたいな感じになっちゃったけど、
対穴熊戦が材料ならなんでもOKです。プロの対穴熊戦の最新形の研究とかもやろう。

将来的にはイビアナと振り穴で分離してほしいがな。

>>17
今はまだ様子見の段階だから。
スレが大きくなってきたらそれも考えないといけないな。

>>12
これって居飛車優勢なんですか？
△２八飛〜△６九銀くらいで、先手陣は簡単に崩壊しそうな気がするんですが・・・
後手はまだまだ鉄壁だし。

>>19
最後はたしかに先手不利。でもその数手前まではほぼ互角かと。
やっぱ▲３三成銀と、はたらいてない角を取っちゃったのがまずいのでは？
ここは▲５三成銀と寄って穴熊に圧力をかけたい。
次に▲６三歩成は許せないから△６二歩と受けるけど、
▲４一飛△２八飛とおたがい飛車を打ち下ろしてどうか。
次に△６九銀でも△５一歩でもされると大差になるので
ここで▲６三歩成△同歩として
攻めるなら▲６二歩とか▲６四歩、受けるなら▲６八歩くらいでまだまだやれそう。

穴熊と戦うときは、多少駒損してもとにかく先に穴熊に食いついて、
拠点を残しながら攻めるといいと思う。

>>10 59手目辺りで85歩から継ぎ歩とか狙えばいいと思いますよ。
この将棋自体居飛車作戦勝ちでしょう。55銀の捌きがよくありませんでした。
左辺でもっと手を作ってからでも捌くのはよいでしょう。
ちなみに最終図は居飛車優勢でしょう。54歩と指せばよいと思われます。33角成がありますからね。
とった角は切るために使ってもよいかと思われます。馬は引くほうがいいです。

鑑定癖か。

最後は41飛車とおろさないとまずいか。。

>10
こんなに指せて１５級なんですか？

最終図、６９銀とかけてと金が寄って飛車をおろせばズルが勝つと思います。
攻め合いは無理です。
他にも指摘する点はありますがその前に、ズル熊攻略法はあのスレにずばり書いてあります。
でも棋譜を検討していこうということなら、私も参加してみたい。

でもズルがＮＧワードということなら、今後ここには一切書き込みません。
その点はどうなのでしょうか。
所詮穴熊がずるいということから目を背けて攻略を考えることは、徒労でしかないと思いますから。

>>10
私は居飛車持ち。５四歩と指して、３三角成りと５三歩成りが
実現すれば、やはり位は大きく、玉が七段目六段目に上がった形は
相当に寄らない形で、振り飛車がへたに横から攻めると入玉も
望めそうです。　

どうせなら、級位・段位も書いてもらえると参考になるかも。

>>24
気持ちはわからんでもないけど、ここは穴熊を材料に普通に研究するスレであって
アンチ穴熊スレではないし、ズル言うと冷静に考えられなくなる人もいると思うので、
一応ズルはNGワードにしときます。普通に参加してくれれば歓迎するよ。

24さんの解説、的確でユーモアもあって
好きなんだけどなあ・・・・。
1さんがそう言うならしかたないか・・・。惜しいよ。

>>1よ。
俺は、対穴熊の棋譜研究もいいと思うんだが、穴熊崩しの手筋とかも
ほすぃ(´･ω･｀)
手筋とかも、どんどん書いてってほすぃ(´･ω･｀)
クレクレ君でスマソ。

２個目の「手筋とかも」×
　　　　「手筋を」○

＞穴熊崩しの手筋

手筋の本にいくらでも載ってるじゃん。
「囲い崩しの基本手筋」「寄せの手筋１６８」とか。

>>31
そか(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
本にいっぱいあるか・・・
では、俺の意見は聞き流してくれ。

>>31
後者には載ってないはずでは。
俺が思いつくのは「佐藤康光の寄せの急所囲いの急所」ぐらい。

>33
あら、ほんとだ。１６８はとくに穴熊は扱ってないな。
でも「退路封鎖」の章に一問だけ・・・ｗ

うぐ・・・
「囲い崩しの基本手筋」は絶版臭い。
「寄せの手筋１６８」は在庫切れですた。（アマゾン）

>>29
オレにくれと言われても困るが…。
穴熊攻略に役立ちそうなことなら、棋譜でも手筋でもなんでもいいよ。
「棋譜などを」ってしか言ってないし。
あと「寄せの手筋１６８」は絶版だけど、復刊ドットコムでなら手に入る。
ただし値段は１８００円と高い。

手筋というか、格言みたいなものを「金言玉言新格言」から。

「居飛穴は▲７九金から締まれ」
居飛車穴熊の場合、コビンが開いているので角の直射があり、▲７九金と締まっていないと
△３三角プラス△５五角などで、詰めろと▲２八の飛車取りをねらわれる。先に締まるなら
▲５九金右ではなく▲７九金の方がより安全といえるだろう。

「居飛穴は▲７九金を切らせるな」
穴熊の守りのかなめは一段目の金だ。この金を狙われると弱い。ここの金が残れば囲いの
修復はいくらでもできるが、いなくなると意外なほどもろい。「角金交換、金有利」
という穴熊独特の格言の金とは、この一段目の金を指す。

「穴熊戦中盤の主役は金」
穴熊将棋では玉頭でねじり合いになることが多い。ねじり合いの局面でもっとも
威力のある駒は金である。四段目、五段目に金がいると局面を圧することができる。

「穴熊はワキ腹を狙え」
（後手振り飛車）穴熊の場合、△７二金に狙いをつけると攻めやすい。もっと具体的に
言うと角で７二〜８一のラインに狙いをつけるとよい。（▲１八角などが好手になる。）
７一を狙うのももちろん速い攻めで急所だが、それは△６三歩などが存在してこの筋を
攻められない場合だ。

「５筋より外のと金は気にするな」
先手は居飛車穴熊が▲５八金型で未完成。このような場合△４六歩と突かれと金を作られそうに
なったとき、▲６八金寄と、と金から離れておくのが盤上この一手の好手。と金を作られるのは
それほど痛い手ではない。５筋より外のと金は穴熊にとって怖いものではない。

金言玉言新格言か

２４トップページのクイズでは右玉のほう選択した
金言もいいな

>>37
５９金右より７９金のほうが安全というのは、疑問。
７９金、５９金、６９金としまると、７９金、５９金のとき
金が離れ駒になってしまうから、その弱点をつかれる恐れがないときだけ
先に７９金が有力。

　先に５９金右とするのは離れ駒を作らない指し方で、これも有力。
フリビシャの駒組みを良く見て、組むのが良い。

穴熊なら、むこうが序盤とんでもないポカやっても
手を作られて、攻めが続いて逆転負けしたりする。
玉が遠すぎ。。

>>39
格言ってのはそんなもんだから。ケースバイケースで使い分けんとね。

▽後手持ち駒： なし
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▲龍│＿＿│＿＿　一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│▽銀│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒： 香、桂

このあと▲８５香と▲９５桂と打ち込んで、
攻め潰すくらいしか知らない(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

２枚打ち込んでから、▲８３桂不成で先手勝勢でしょう。

終盤の定跡の基本編とかにちょっと載ってる鴨しれない

▽後手持ち駒： なし
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▲龍│＿＿│＿＿　一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│▽銀│____│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒： 歩二

▲８四歩△同歩▲８三歩
これぐらいはみんな知ってるか…。

居穴は角が玉を直射しているからいろいろ崩し方があって面白い。
５５に角を据える展開になるように気をつけてる。美濃のコビンの守りも兼ねて。

>>44修正しときます。
▽後手持ち駒： なし
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▲龍│＿＿│＿＿　一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒： 歩二


▲８四歩△同歩▲８三歩
これぐらいはみんな知ってるか…。
（俺シラナカタｗ。ｔｈｘ）

>>46
アリガト。

>>44 レベル低いぽ。

▽後手持ち駒： 残り全部
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│▽銀│____│＿＿│▲龍│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│△と│△と│△と│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒： 飛、金２

７２の地点が間違ってるやつコピペするのやめたら

　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│▽銀│＿＿│＿＿│▲龍│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│△と ｜△と ｜△と ｜＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒： 飛、金２

後手持ち駒残り全部ね

後手持ち駒： 角2、金2、銀2、桂3、香3、歩8
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│▽香│▽銀│＿＿│＿＿│▲龍│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│＿＿│＿＿│▽!と│▽!と│▽!と│＿＿│＿＿│＿＿│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 飛、金2

修正どうも

72のただ捨てか

あ〜難しかった
鈍くなったなぁ

対居飛穴ならコーヤンの持久戦本の実践譜が面白いと思う。
穴熊崩しの手筋も色々載っていて勉強になりますた。

他では地味に福崎の穴熊本も穴熊側の最後の１手勝ちを
目指す指し方などは役立ったと思います。

今日のNHK杯穴熊だったね。序中盤はともかく終盤の指し方は参考になった。

>>53
むずかった・・・やっと解けました。
参考になったよ、ありがとう。

これは適当な問題なのでいろいろ詰み筋があります。
８２竜同玉７２金同玉４２飛（５２飛は６２金合でだめ）６２飛合同玉
４２飛５２飛合
→同飛成同玉４１銀打６１玉５１飛７２玉７１金〜
→５１銀同玉４１飛成６２玉６１金〜
→５１銀同玉４１銀成６２玉５２飛成同玉４２飛〜
→５１銀７１玉７２金同飛同飛成同玉６２飛〜

>>37
>「穴熊戦中盤の主役は金」
>穴熊将棋では玉頭でねじり合いになることが多い。ねじり合いの局面でもっとも
>威力のある駒は金である。四段目、五段目に金がいると局面を圧することができる。

今日のNHKで▲２五銀と打ってたな。格言どおりだ。（金じゃないけど）

いちおう昨日のNHK杯の棋譜を貼っとく。
（NHK杯スレでうｐしてくれた人、お借りします）

開始日時：2003/11/02(日)
表題：解説 郷田 真隆 九段
棋戦：第53回NHK杯 2回戦第12局
戦型：三間飛車
先手：中田　功 六段
後手：森内俊之 九段

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲１六歩 △３三角 ▲５八金左 △２二玉 ▲３八銀 △１二香
▲３九玉 △１一玉 ▲４六歩 △２二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲５七銀 △７四歩 ▲３六歩 △４二角 ▲６五歩 △７三桂
▲６八飛 △３一金 ▲１五歩 △５三銀 ▲３七桂 △６四歩
▲４五桂 △６五桂 ▲５三桂成 △同　角 ▲９五角 △８三飛
▲６七飛 △５七桂成 ▲同　金 △６五桂 ▲４七金 △４四角
▲５五歩 △同　歩 ▲４五銀 △５六銀 ▲同　金 △同　歩
▲４四銀 △５七歩成 ▲６六飛 △４四歩 ▲２八玉 △４八銀
▲２五銀 △４七と ▲同　銀 △３七金 ▲１七玉 △４九銀不成
▲６九飛 △５七桂成 ▲６四飛 △６三歩 ▲４四飛 △４七成桂
▲７七角 △３八銀不成▲３九桂 △同銀不成 ▲４三飛成 △３三桂打
▲３四銀 △２四金 ▲５三角 △２八銀不成▲２六玉 △２五銀
まで84手で後手の勝ち

>>62
この将棋、穴熊側が自陣手付かずで勝った
快勝譜のような・・・

俺のお薦めは浮き飛車だな
今日久しぶりに将棋指したけどあっさり作戦勝ちしたよ
俺のクラス(1800くらい）だと何にも考えないで熊るやついるから
案外簡単によくなったりする

>>64
浮き飛車と立石流ってのは違うものなの？

浮き飛車
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│▽銀│▽角│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──│
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──│

立石流
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽銀│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽桂│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽飛│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──│
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──│

浮き飛車
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│▽銀│▽角│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──│
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──│

立石流　持ち駒　角
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽銀│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽桂│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽飛│＿＿│▽歩│
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│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
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>>67
サンクス。
微妙にちがうんだね。穴熊に有効ならどちらも勉強してみます。

最近はどちらもうまくいかないけどね。

>>69

このスレとあっちのずるいスレの自作自演がうまくいかないってこと？（ｗ

>>69
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1067839163/19-20

このように自作自演がみんなにバレバレだぞ（ｗ
　
ちなみに上のスレの１は三間党で浮き飛車も使ってると言ってたから
もはや間違いないな（ｗ

あとわざとらしい自画自賛はやめてくれ
見てるこっちがはずかしい・・・・・・・（ｗ

>>71
立石流も浮き飛車も四間の戦法なんだけど…。

浮き飛車の本ってありますか？

>>73最近の本だと鈴木の「四間飛車で居飛車穴熊退治」
久保曰く「浮き飛車には決定的な対策が現れた」らしいが真相は不明

>>74
後手番での話じゃなかったけか？先手ではまだ有効なんじゃない。

あぼーん

注意！

ここは間違いなく穴熊ずるスレの隔離１の立てた自作自演スレだな。
あっちでまた新たに乱立させて好き勝手やっておいて
ここでまともなふりをしても無駄だ
いや自作自演してるからまともじゃないかｗ

なお穴熊の隔離スレが終了するたびにスレを乱立させるくせがあって
調べたら前回ここのスレの内容と同じような下の


【ｱﾅｸﾞﾏ】最強藤井システム定跡質問スレ１【ｹﾞｷﾊ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061342581/
　
などを重複乱立させていた。
　
当然重複と叩かれたあげく、DAT落ちしているがｗ

>>74
鈴木の「四間飛車で居飛車穴熊退治」ですか。一度読んでみます。
でも久保のいう決定的な対策ってのも気になるな。

なんでこんなに曲解されるんだろ。
立石も浮き飛車も最近はどちらもうまくいかないという意味だよ。

>>77
どーでもいい。
て　か　お　前　必　死　だ　な。

良スレにしてくれ。

>>80

お前も自作自演必死すぎだな（ｗ
すごく痛いぞ？
あっちでみんなにあいてにされないから飽きたのか？

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1067839163/19-20
で言ってるように
猿は向こうでひっこんでろ（ｗ

しならく来なかったら少し様子がおかしくなってるな…。
こういうことにならないように、>>1に

「穴熊はずるくないか？」のようなアンチスレとはコンセプトが違うので注意してください。

ってしっかり書いといたんだけど。スレタイがまずかったのかな…。
２ちゃんねるじゃ疑心暗鬼になるのもしょうがないから、しばらく様子を見ます。

こんなことをいつまでも引きずりたくないので、なんか良ネタ求む。
ついでに誰か神が来てくれるといいんだが。オレはそんな強いほうじゃないので。

プロの趨勢は熊れば充分（優勢）というもの．
だから一部を除いてみんな隙あラバ潜ろうとする
そんな中で有効な対策求めようってのがそもそも無理

あぼーん

どうでもいいけど普通のスレを荒らす人は全員悪人。

あぼーん

あぼーん

やっぱただの荒らしだったか。じゃあもう気をつかう必要もないな。

あぼーん

ID:GWhAEIulが荒らしてるんだけど、分かってる？
穴熊苦手だから期待してたんだけどなぁ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

おいおい>>81、つか俺はアンチ穴熊スレの住人じゃないんだが。
俺は、穴熊崩しの手筋とか本気で知りたいんですよ。
いつも、穴熊に泣かされているので。
ってか、穴熊スレが立つといつもこんなことになるのか？

それか、俺が穴熊崩しのスレ立てていいか？ココ荒れ気味なので。
重複とかなしで。

つか、アンチ穴熊が何人いようが、穴熊がなくなるわけないだろ。
連続投稿スマソm（_ _)m

>>95とか 自分で研究してから そういうことはイエ
いつも、穴熊に泣かされているので。 ←なんて言ってないで 棋譜でも見てろ。
本気でやりたいなら スレに頼ってんじゃねぇよ。

やれやれだな。

>>95
別スレ立ててもよけい乱立だとか言われて同じことになるだろうし、
だいたいこの程度の荒らしでいちいち別スレ立ててたらキリがない。
このスレでいいじゃん。

あと、>>97の言うとおりスレに頼ってばかりいてもダメだ。
なんでもいいから自分でネタを持ってこい。

どさくさにまぎれて１００get

岩屋囲いなんか怖くねぇもん(ﾟｰÅ)

age

将棋を指そうとする人の前で穴熊を指すのは、カレーを食おうとしている人の前で
糞を食うのと同じ。それを批判すれば、お前も糞を食えというのだから始末におえない。

ずる熊がずるくないって考えている人は
将棋を指している暇があったら
すぐにでも精神病院に行った方がいいと思う。

>「…将棋というのは、勝負ではあるけれども、やはり娯楽であり、遊びのものです。とすれば、楽しみのあるものにしなければいけない」
>衝撃を受けました。名著『勝負』の中の升田幸三先生の言葉です。

やい、勝負にばかりこだわるズル熊党、なんとか言ってみろ
ズル熊批判に、二言目には「おまえが負けるからだ弱いからだ」ばっかり言いやがって

おまえの堅めて暴れる将棋に何人のファンが迷惑してると思ってるんだ．
少しは相手の身になって考えろ

気持ちいいかどうかはともかく
俺はずる熊に対しては勝負が見えたら
と金だけで攻めることにしている。
ずるをするような奴には万が一にも逆転のチャンスはやらない。

藤井システムもずるい
ギキゲン中飛車もずるい
居飛車もるずい

強い戦法は全部ずるい！！！！

自分の美学で戦えばよいというが
将棋は2人で指すものということを忘れていないか？

自分の美学を守れば
穴熊ゲームに付き合わずにすむわけじゃない。
まさか穴熊ゲームに付き合いながら将棋を指せというのか。

それは食卓の上に糞をする奴と、にこやかに談笑しながら
カレーを味わえと言っているに等しい。
糞（穴熊）と味（美学）は別物というのは正しいのだろう。
だからといって、平気でカレーを味わえる人間がいるのだろうか？

糞とカレーが相容れないように
穴熊と将棋は相容れない。

穴熊の罪はカレーを食べたい人に
糞を食わせるところにある。
ただ自分が勝ちたいために、
相手に精神的な苦痛を平気で強いる卑しさ。

それをズルと呼ぶ。

ズルズルズルズルズルズル

>>103-109
ﾌﾟｯ

どんなゲームにも効率の良い攻略法が存在するはずで
すべての試行錯誤はその攻略法発見へと向けられている
現在有力視されている穴熊戦法をずると呼ぶのは
試行錯誤を諦め、将棋と言うゲームに敗北した

敗北者の愚痴以外のなにものでもない

彼らに言う事はただひとつ

将　棋　を　や　め　な　さ　い

数年前から、打者に危ないボールを「危険球」として投手にペナを科すように
野球の規則が変更になったが、
危険球ごときでぎゃあぎゃあ言うバッターは
野球をやめた方がいいってことだな。
１塁にいけるようちゃんとルールでなってるのにね。

>>112
例えが悪すぎる
もう少しましな例えを考えたほうがいい

危険球と穴熊を同様に考えるのは無理だ

　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||　　　
　　　|| ★★荒らしは放置が一番キライ！★★
　　　||　　　　〜　荒らしは常に誰かの反応を待っています　〜
　　　|| ●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　||　ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　|| ▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　||　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　|| ■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　||　荒らしにエサを与えないで下さい
　　　|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　||　ゴミが溜まったら削除が一番です　｡ 　　∧_∧
　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ |
　　　　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　　　　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

>113
そもそも１１２が無理があるから
こうならざるを得ないんだよ・・・。

あ、１１１だ。

>>115
だったらその無理を咎めればいいだけだろ
まったく比較にならない例えを出されるよりはよっぽどましだよ

>>117
あなたはまた、他人の主張の論理構造を理解しないまま、相手の認識不足
という前提に立って、成り立たない論理で反論してしまった訳です。

きっと、あなたは正しい指摘をなさったのでしょう。
しかし、このときもあなたは反省しなかったのでしょう。
おそらく日常生活において、あなたが他人の意見に反論したとき、相手が
反論せずに黙りこくってしまった場面が、今までにも多々あったと思います。
それは、あなたの反論が正しいからではなく、あなたのあまりの頭の悪さに
どう言えば伝わるのか分からず途方にくれているためなのです。

穴熊党の多くは、その戦法の勝ちやすさゆえに、
「自分を実際より高く評価して、相手を見くびる」
という傾向にあるのですが、あなたの議論の姿勢もまったく同じです。

この点を改めない限り、あなたは、まるで穴熊党であるかのように
周囲の人から白い目で見られることになりますよ。

プロ野球でホームラン記録が近い打者を敬遠。
高校野球で松井を４連続敬遠。etc・・・
ゲームにおいてルール内の行動でもズルいことは
沢山あると思うが・・・（特に前者の例）

それに「ルール内の行動なら何をしても良い」
という論理は今まで何度も主張され、
その度に否定されてきたと思うのだが。

穴熊党の主張は、「人に迷惑を掛けてないだろ！」と言って
ワガママな行動ばかりしている若者と被るところがある。
人間としての根本的なモラルの低下が問題なのだろう。

全部言っちゃいましたね（笑

>>120

我々はズルの魔手から将棋を守るため、
日夜戦い続けているのだよ。

勝ち負けは問題外です
ただズル熊にかかわりたくない、それだけです
タバコは吸いたくもないし、ソバで吸われたくもありません
ズル熊も指したくもないし、指されたくもないのです
受動喫煙が犯罪であるように、受動ズル熊もりっぱな罪です

うわー、対穴熊の手筋を語るスレだと思ってたら、
すっかりズル熊スレになってるよ。
ズルズルって言うのもいいけどさ、少しは建設的なスレ作りしようよ。

>>123
「ルールの不備を突いて己の利益を追求する」のは当然
と思う人がいることが、私には不思議に感じられる。
なぜ「後ろめたい」とか思わないのだろう？
不思議でならない。本当に。

逆に、当然と思う人にとっては、
そう思わない人がいることが不思議なのかもしれないが。


あと、「ルールの不備を突いて己の利益を追求する」
というようなことを「悪知恵が働く」とか「狡猾」とか
「ずるい」とかいう訳で・・・

>>123
そうだな。

そう思うこともあるが、
ついついズルを批判してしまうな。

このあたりは祖チンを晒している椰子をみたらほっておけずに
「その粗末なものをしまえ」といってしまう心理と通じているかもしれん。
自分の粗末さを理解していない椰子の反発を買うのは分かっているのだが、
見ているほうが恥ずかしくてたまらない。

「穴熊党」と「マナーの悪い喫煙者」は似ている。

受動喫煙させるのは（穴熊と同じく）犯罪的行為ではあるが、
法律で明確には禁止されていない。
また穴熊党は皆、「ルールで明確に禁止されていなければ
何をやっても良い」と考えていような輩ばかり。

だから、穴熊党がタバコを吸うときには、
周囲に赤ん坊がいようが妊婦がいようが、平気でタバコを吸う。
そして、そのことを注意されると「法律で禁止されていないのに
何が悪いのか」と逆ギレする。まさに最低の人間だ。

> http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1067532498/103-109
> は、穴熊ズルい派を貶めようと穴熊党が書き込んだもの。
> 「話の流れとは関係ない不自然な連続書き込み」、
> 「直後に批判」、「他スレに宣伝」などだけでも十分バレバレですが、
> http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1067532498/107
> を混ぜちゃったのは失敗だったね。
> そういえば、マリオ掲示板も同じ手口で荒らしていたな。
> （マリオがＩＰ解析していたら、ズル＝Ｍ嵐の正体が割れるな。）
> 穴熊党って、本当に人間として悪質。
　　
ん？お前誰なんだ？
ズルい派ならなんで俺に不利な発言をするんだ？
ひょとしてお前がいつも俺のイメージを悪くしてるやつだな。まったく

>>127

そういえばこっちで書いてるのにあっちで書くのも不自然なやつだな。
「ズルい」と言われれば、切れて暴れて、
辺り構わず人に対しては、暴れて邪魔して、
穴熊党って奴はなんて自分勝手な奴なんだ！

局面や形勢に関係なく、ただ暴れていればなんとかなる
っていう穴熊特有の考えが身に付いてしまったんだろうが・・・

おまいら、まだやってんのか。
愚の骨頂だな。

>>129

そうだな、話を元にもどそう。

藤井シスのつもりだろうが、
序盤早々に端歩を疲れるとむかつく。

穴熊させるもんなら指してみろと挑発されているようでもあるし、
指す前からズル熊党のレッテルを貼られているようでもある。

こちらも端歩をつき返して急戦に持って言っても
後味の悪さはぬぐえない。

盤面上は穴熊が出ていなくても
ズル熊は不快感を与えることができる。
ズル熊恐るべし・・・

穴がテキトーに暴れてれば
早指しだとミスがでるのでなんとかなる。

まあ、そのテキトーが穴熊党に言わせればサバキで、
相手のミスを誘うのが、穴熊の優秀さとなるわけだが、、、

ほんとに穴熊党って将棋が好きで将棋を指しているのか疑問になる。
勝ちたいだけならテレビゲームで十分と思うのだが。

まるで誰かを不愉快にさせることに
生きがいを見出しているようだ。

>>118
具体的に頼むよ

>>119
問題はそうではない
ずると決め付けることによって起こりうる思考停止のほうである

これはルール内だけどずるだから（自分の価値観）相手はしやしないだろう
と思い込む事が一番危険である
こういった人間が勝負で勝つことは無い
もちろん実社会に置いても同じ事が言える

しかもこう考えて負ける人間は「相手がずるしたから負けた　自分のせいでは無い」
と責任転嫁を恥ずかしげもなく口にする

また穴熊をずるいと言う人たちの言葉は毎度同じであり
しかもその態度は誇らしげですらある
思考停止の典型的症状であることをここに記しておこう

ならこれはどう？

将棋は知的なゲームであり、その面白さは攻め、受け、かわし、
持ち駒の選択、手順の妙などにある。
ところが穴熊は王を隅におき、周りを金ゴマで隙間なく埋める
特殊な囲いにより局面を極度に単純化する。
このため穴熊戦は大局的にはすべて
カウンター狙いのワンパターン将棋になる。

終盤にいたっては中盤以上にひどく、
穴熊玉の詰みのあるなしはアマの級位者でもぱっと見て分かるため、
興がそがれることおびただしい。

将棋本来の面白さを損なっても穴熊を採用する理由は、
ただ自分が勝ちたいという理由しかない。
このような、将棋の魅力を損なってまで勝とうとする姿勢をズルイという。

>>133
も一つこれも。

穴熊はがちがちに固めているため、
一手のミスが即負けということにはなりにくい。
対する船囲い＆美濃陣営は一手のミスでこうむるダメージが大きい。
同じようにミスしても穴熊は、その棋力ではなく、囲いによって救われる。

いわば、穴熊党はドーピングしているようなものだが、
自分の棋力が水増しされたものと認めようとしない。

これは実社会でコネで利益を得ている奴が、
自分の実力で勝負していると勘違いしているようなもので、
ズルイとしか言いようがない。

>>134
それは何も考えず無策であるのに
平然と駒組みを進めるから気がつけば不利になるという理屈

なぜ悠長に相手の駒組みを見守ってるのか
言わば敵が砦を築いているのに放置しているのも同然
結果を見るまでも無い

＞その面白さは攻め、受け、かわし、
＞持ち駒の選択、手順の妙などにある。
この他に構想というのがある
言わば戦の準備　これもまた戦のうちである

＞穴熊を採用する理由は、
＞ただ自分が勝ちたいという理由しかない。
勝負である以上勝ちたいと思うのは自然
穴熊は勝つための方法の一つにすぎない

>>135
これも同じ種類のものだね

不利な局面を招いたのは自分の無策ぶりであるにも関わらず
それをドーピング、相手がずるをしたなどと責任を転嫁する
こういったことを言い続ける限り
同じ過ちを繰り返すだけだろう

相手が嫌がる手こそ好手
相手が嫌がる戦法こそ優秀な戦法

>>137

くぅ〜、なかなかやるねえ。ちと形勢不利か。
正直ずるくない派にもまともなのがいるんだな。
いつもならここで人身攻撃に出るのだが今回は
あんたの力に免じて止めるとしよう。
なら、これならどうだ？

穴熊はその特殊な囲いや限定されたカウンター戦略によって、
指し手が制限される。

このため、将棋初級者に対して、
棋力向上が阻害されるという悪影響を与える。

また、初段クラスでも相手の指し手を無視して
穴熊に一直線に囲う盤面引きこもり現象が見られ、
コミュニケーション能力にも悪影響を与えるていることは明白である。

このように有害な穴熊を、優秀だと詭弁を弄して守ろうとする
ズルクナイ派はズルイ。

>>137
前のもちと苦しいか。だがこれなら反論できまい。


ズル熊がなぜずるいか。私なりに解明してみます。
ガイシュツのように秘密は4スミという異次元空間にあります。
美濃対ズル熊の囲い合いを考えてみましょう。
美濃は高美濃、銀冠と変化しても、常に持ち駒や敵駒の配置によっては
詰みや詰めろがかかる形になってます。
対してズル熊はどうか。
異次元空間に玉を置いているために手数がススムうちに、持ち駒や駒の配置をいくら変えても
つみや詰めろがかからない形になっていきます。
この形にするのに必要な棋力は推定で10級前後でしょうか。
10級前後の棋力があれば、羽生谷川は勿論、歴代名人が束になっても詰みや詰めろの
ない形ができてしまうのです。このアドバンテージは終盤にかならず生きてきます。

棋力が低くても簡単にこんなアドバンテージが得られる。
こんな現象は他の囲いでは見られません。
これこそがズルの正体と考えます。

>>140
確かに
居飛車穴熊、振り飛車銀冠の形になれば
振り飛車側が勝ちにくいということになってます

しかし　こうなる前に工夫の余地があるはずで
例えば、立石流であり、相手が飛車先を突き越せば向飛車などもあります
なにも相手の望む展開で戦う必要などないのです

こういった工夫が将棋の醍醐味のひとつであるのに
ずるい派のみなさんは穴熊ずるいの一言で片付け思考がそこで停止しています
これでは物事に進歩があるはずもありません
また自分の主張のみ囚われ、将棋の発展など考えていない人も
いるようです
穴熊ずるいと言う主張は自己中心的な人格育成を助長するもので
あると考えられます

>>141

ぐぬぬ。強敵だな。
なら事実を元にしたこれならどうだ。
　　
森下八段がアマに負けたのは、確かにズルの弊害でしょう。
いつもいつも、穴熊やミレニアムで楽してたからこそ勝てたのに、
それを勘違いして急戦などと、難しいことをするから、
本来は負けるはずのない相手に負けてしまったのです。
このように、穴熊党は「穴熊のおかげで勝てている」ということを忘れ、
自分の実力を過大評価してしまう傾向にあるのです。

穴熊はズルである。
このことをキチンと知らないと森下のようになります。
穴熊を使う際には、用法・容量を間違えずに使うのが肝要といえます。

おおーいここはズル熊スレじゃないぞー
いろいろ勝ち方を検討するスレだろ

>>143

そうだな。

そう思うこともあるが、
ついついズルを批判してしまうな。

このあたりは祖チンを晒している椰子をみたらほっておけずに
「その粗末なものをしまえ」といってしまう心理と通じているかもしれん。
自分の粗末さを理解していない椰子の反発を買うのは分かっているのだが、
見ているほうが恥ずかしくてたまらない。

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　　　|| ★★jZ9f/fQSは放置が一番キライ！★★
　　　||　　　　〜　jZ9f/fQSは常に誰かの反応を待っています　〜
　　　|| ●age進行でのjZ9f/fQSの自演は徹底放置！
　　　||　ウザイと思ってもそのまま放置！
　　　|| ▲放置されたjZ9f/fQSは下劣な煽りや妄言であなたのレスを誘います！
　　　||　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　|| ■反撃はjZ9f/fQSの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　||　jZ9f/fQSにエサを与えないで下さい
　　　|| ☆jZ9f/fQSが枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　||　ゴミが溜まったら削除が一番です　｡ 　　∧_∧
　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
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　　　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
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多少のミスはズル熊が救ってくれるってのは、コネがあって多少の交通違反は揉み消してもらえる
ってのと変らん気がするんですが

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　　　|| ●age進行でのjZ9f/fQSの自演は徹底放置！
　　　||　ウザイと思ってもそのまま放置！
　　　|| ▲放置されたjZ9f/fQSは下劣な煽りや妄言であなたのレスを誘います！
　　　||　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　|| ■反撃はjZ9f/fQSの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　||　jZ9f/fQSにエサを与えないで下さい
　　　|| ☆jZ9f/fQSが枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　||　ゴミが溜まったら削除が一番です　｡ 　　∧_∧
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　　　||　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　|| ■反撃はjZ9f/fQSの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　||　jZ9f/fQSにエサを与えないで下さい
　　　|| ☆jZ9f/fQSが枯死するまで孤独に暴れさせておいて
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　　　|| ▲放置されたjZ9f/fQSは下劣な煽りや妄言であなたのレスを誘います！
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　　　||　jZ9f/fQSにエサを与えないで下さい
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　　　||　ゴミが溜まったら削除が一番です　｡ 　　∧_∧
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71 ：名無し名人 ：03/11/04 08:12 ID:9MJW1xfT
>>69
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1067839163/19-20

このように自作自演がみんなにバレバレだぞ（ｗ
　
ちなみに上のスレの１は三間党で浮き飛車も使ってると言ってたから
もはや間違いないな（ｗ

あとわざとらしい自画自賛はやめてくれ
見てるこっちがはずかしい・・・・・・・（ｗ



72 ：名無し名人 ：03/11/04 10:38 ID:y4VjGVRF
>>71
立石流も浮き飛車も四間の戦法なんだけど…。

他の戦法と比べ頭を使わなくても指せる、棋力向上の弊害になる、
実力が同等でも穴熊側のほうが勝ちやすい。

こういうのをズルイと表現するんだよ。
いい加減気づけよ、ズルくない派の諸君。

反論がないところを見ると
穴熊はズルであることは、もはや誰の目にも明白となりました。
しかしながら、未だに単なるネタにしようとしたり、
穴熊がズルくないなどと言うものがいます。
これは、どういうわけでしょうか？

わたくしが考えますに、穴熊には中毒性があると思います。
一度、穴熊で圧勝すると、その快感に嵌り抜け出せなくなるのです。
横から見ていると、穴熊というのは、
実につまらない将棋になりがちな印象ですが、
やっている本人は必死なのです。
確かに穴熊党は、穴熊以外の将棋では
その荒すぎる棋風ゆえに勝てないでしょう。

これは穴熊依存症と申します。
こういう人達にとって、将棋とは穴熊に他ならず、
穴熊がズルというのは、将棋そのものがズルと勘違いしてしまうのです。
プロですら認めているということにも、まるで耳を貸さないのも
既得権益を守るためでなく、もしかして将棋そのものを守ろうと
頓珍漢な発想をしているやもしれません。

　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||　　　
　　　|| ★★jZ9f/fQSは放置が一番キライ！★★
　　　||　　　　〜　jZ9f/fQSは常に誰かの反応を待っています　〜
　　　|| ●age進行でのjZ9f/fQSの自演は徹底放置！
　　　||　ウザイと思ってもそのまま放置！
　　　|| ▲放置されたjZ9f/fQSは下劣な煽りや妄言であなたのレスを誘います！
　　　||　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　|| ■反撃はjZ9f/fQSの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　||　jZ9f/fQSにエサを与えないで下さい
　　　|| ☆jZ9f/fQSが枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　||　ゴミが溜まったら削除が一番です　｡ 　　∧_∧
　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ |
　　　　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　　　　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

このスレはもうダメだな。まあはじめから試験運用のつもりだったし、
こういう穴熊対策スレに需要があるってわかったからそれだけでも良しとするか。
またぼちぼち新しいのを立てるとしよう。誰か他の人が立ててくれてもいいよ。

それにしてもID:9MJW1xfT、ID:4XS/Tcdk、ID:jZ9f/fQSのような
恥ずかしいのが世の中にはいろいろいるもんなんだな。
みんなものめり込みすぎて、ああならないように気をつけような。

しゅ○　久しぶりだな　元気か？

>>154
スレッドを一つ立てると、既存のスレッドが一つdat落ちする。
また、そのスレッドを立てた人と同じようなホストの人はしばらく立てられなくなる。

スレ立てってのは、それだけ周りに影響を及ぼす事だ。

ところがお前は何だ？

ちょっと検索すればわかるような重複スレを立てて、
その後も、良スレにするような努力を全くしない。

しまいには煽りに逆ギレ、見当外れの削除依頼。
削除人にも噛み付き、議論板でも捨て台詞。

他人とコミュニケーションを取れないんだったら、掲示板に来ないでくれ。
100円ショップで日記帳でも買って、そこに延々とてめえの不平不満を書いておけ。

人に迷惑をかけてるのは自分だと言うことを自覚しろ！

>>154
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1055642128/267-268

ここで断られただろう？
まだ乱立するつもりか？いいかげんにしろ！

>>157
なんかへんに勘違いされてるな。でも誰かすでに削除願いを出してたとは…。
そういえば新しいスレ立てたいって言ってた人がいたな。その人かな？

削除願いも出されてることだし、俺はこのへんでこのスレから去ります。
あとはみんなで好きにやっててください。
ところで、いま将棋関連のサイトを立ち上げようと思ってるんですが、
そこに穴熊のカテゴリもいれようと思ってます。
いつ完成するかはわかんないけど、興味があればさがしてやってください。
それでは。

ここの>>1はｲｲ!ひとっぽかったのにね
ズルんとこの猿と誤解されるなんてカワイソウ・・・

>>1
俺も純粋にこのスレで棋力を高めようと思ってたんだが・・・・
良スレにならなくて残念。


俺が少ししたらスレたてっか。

やべ、ageちまった(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
以後sage進行で。

テンプレに「荒らしは完全放置、レスを返す人も荒らしです」って入れてね。

たぶんもう大丈夫と思うけど
ここから真面目スレ目指せばいいんじゃね

>>163
了解（・ω・　）
つか、このスレいつ消えるんだ？

簡単なのをひとつ。

・必死をかけてください。

▽後手持ち駒： 角、銀、桂、香、歩
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│▽銀│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒： 角

ついでにもうひとつ。

・即詰みに討ちとってください（駒余り）。

▽後手持ち駒： 残り全部
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│▽銀│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒： 飛、角、金、銀

簡単すぎ
９一の玉が１九にまで行って詰むようなの用意しろ

低級向けって書いてあるだろ。 お前が作れよヴォケ

うっせー
てめえには聞いてねんだよカスが

つくれんヤツはおとなしくして
与えられるのを待ってればいい。

>>170どうせ 中級レベルのｶｽがﾀﾞﾏﾚよ。

>>172
てめえみたいなクズは
一生低級レベルの問題でもやっとけ。

ID:sL4+u9hZ　ｖｓ　 ID:n3ghB3WL　　ｷﾎﾞﾝ

だから きっと私よりお前のほうがカスだって。

こっちでやれよ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1067839163/l50

さらに簡単なのをひとつ。

・必死をかけてください。
　必死をかけられて負けなら、龍取りに△８二銀と打つのは悪手です。

▽後手持ち駒： 残り全部
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│▲龍│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│▽銀│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒：

>>177
▲先手持ち駒：なし

８二竜、同玉、７一銀、９一玉、７二金まで

どうやら消されないらしい。というわけでこのまま継続

267 ：名無し名人 ：03/11/09 00:57 HOST:pl036.nas921.fukui.nttpc.ne.jp
削除対象アドレス：
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1067532498/

削除理由・詳細・その他：
ガイドラインより
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
６． 連続投稿・重複

荒らしの常駐によりスレが機能していません。
機を見てもう一度最初から立て直したいので削除をお願いします。


269 ：さくじょりーた。 ★ ：03/11/09 19:37 ID:???
＞２６７
そんな理由じゃだーめ
＞２６８
はい

>>180
上は>>194にもあるようにここも向こうの>>1が自分の乱立させたスレに出した削除依頼。
見事に削除人に相手にされてないが（笑）
　
これで>>1がこのスレを乱立させて　福　井　に住んでいることがついに判明した
　
１５４くらいからの記述を見ると１はスレを立て直したがっているのがわかることから
これらの事柄を考え合わせると８０も含めてすべて自作自演といえる。
ここでもなぜかこのスレに異常にこだわって必死にIDを変えて
自作自演をしている理由がこれではっきりした








　

>>177
もう少し難しいのもｷﾎﾞﾝﾇ

中級向けのをつくってみる
必死をかけてください


▽後手持ち駒： 角銀歩
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│▲龍│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒：角金

これも中〜上級向け
必死をかけてください

▽後手持ち駒： 全部
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│▲龍│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒：金桂

>>184は後手持ち駒なし

>>183訂正

▽後手持ち駒： 角銀歩
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│▲龍│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒：角金

ラスト上級向け（186と184解ければ簡単）

必死をかけてください

▽後手持ち駒： 金銀
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│▲龍│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒：角金

あああ
>>187は欠陥問題
スルーして。

あれ？
欠陥だと思ったらやっぱりそうでもなかった。

坊や安心しな
ちゃんと必死かかるぜ

▽後手持ち駒： 全部
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒：香

>>181
やれやれだな。
なんの証拠もないのに自作自演呼ばわりか？
アンチ穴熊スレの奴等は、疑う事しか出来ないのか？
PC電源入れるたび、ID変わるの知ってるか？

なんか俺必死だな。
これからは黙って静観するよ。

>>191他のみなさま
出題感謝。

その過剰反応みると確実に図星だ
おもしろいくらい不注意な奴だ（笑）
今回>>1焦って自分で削除依頼出したがの救いようのない大きなミスだった
もう遅い、ずっと言ってやる（笑）

下は>>194にもあるように>>1が自分の乱立させたスレに出した削除依頼。
見事に削除人に相手にされてないが（笑）
　
これで>>1は　福　井　に住んでいることがついに判明した


http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1055642128/267-278

267 ：名無し名人 ：03/11/09 00:57 HOST:pl036.nas921.fukui.nttpc.ne.jp
削除対象アドレス：
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1067532498/

削除理由・詳細・その他：
ガイドラインより
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
６． 連続投稿・重複

荒らしの常駐によりスレが機能していません。
機を見てもう一度最初から立て直したいので削除をお願いします。

269 ：さくじょりーた。 ★ ：03/11/09 19:37 ID:???
＞２６７
そんな理由じゃだーめ
＞２６８
はい

名前：名無し名人[sage] 投稿日：03/11/11 12:59 ID:NK6LoBa9
>>195
最近猿がおとなしいからつまんなくなってきてたんだよな
だがOjOZ5akyのような基地外が出てきたのなら
それもまた一興
いつまでも猿となかよく遊んでろや

名前：名無し名人[sage] 投稿日：03/11/11 19:22 ID:pw0i3vQl
>>195

>今回>>1焦って自分で削除依頼出したがの救いようのない大きなミスだった
>もう遅い、ずっと言ってやる（笑）


こうしてずるスレを舞台にした、「>>216」対「>>1」の
半世紀にわたる不毛な戦いの幕が切って落とされたのである…。

>>196

これからのずるスレは、アナグマ基地外どうしの>>1と>>216、このお二人の対局です。
どうぞ最後までごゆっくりとお楽しみください。

>>196
っていうか、福井の人って
「穴熊に勝つためのスレ」を機を見て立て直したいと
言っているのだから、「穴熊に勝つためのスレ」の>>1では？
ここの>>1と同一人物という見解には無茶があると思うのだが。

まあ、昔、Ｍ荒らしがズル熊スレッドの削除依頼出した時、
最初に「京都の舞ズル工業高専」、その後は
京都近辺の漫画喫茶のリモホを何度も晒して、
それを穴熊ズルい派に責められた恨みでやっているのだろうが、
勝つためスレの>>1 に八つ当たりするのはどうかと思う。

>>198
その辺の経緯を知っているとは、あなたも穴熊スレ通ですな
あの頃と比べると、今のＭ荒らしはかわいいもんだよ
コロりんに粘着してたのもそうだけど、荒らす動機は嫉妬なんだよね

>>192

ここがいつも穴熊スレの乱立させて荒らしてる>>1のスレであることが100%確定したので
議論をしやすくするためうつしてやったぞ
あっちばかりでこっちに>>1が書き込まないのも
削除理由からもこれでよく分かった
挙げ句の果てに削除人にまでかみつくとは惨めだな（笑）

で、議論をするか


> 判明したはいいけど、それでどうするの？
　
向こうの張り忘れたが、>>1のプロバイダーと住んでるところが地方でも分かれば
あのプロバイダーではへんな悪さは出来まい。
また、>>1がよく使う都合が悪くなったときの人身攻撃に対しても

「だまれ！　　こ　の　田　舎　者　が　！」
　
と言い返せるのが大きい（笑）

五手詰め。

▽後手持ち駒： 残り全部
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│▽桂│▽玉│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽銀│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲馬│＿＿│▽香│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒：金、桂、歩

>>184 解答
▲83桂△同金▲72金まで3手必死
以下△82金なら、▲81龍△同金▲83桂でぴったり詰み。
対穴熊の基本手筋。

>>186 解答
▲73角△同銀▲72金まで3手必死。
これも基本手筋だが、知らないと73角は発見しにくい。
有段者でも図の局面で龍が逃げるところをよくみかける。

>>187 解答
▲73角△同銀▲72金まで3手必死
186とほぼ同じだが、手筋を知らないと
▲82龍△同銀▲74銀など余計な変化を考えてしまう。

>>202
> 以下△82金なら、▲81龍△同金▲83桂でぴったり詰み。

なるほど竜切ったとき桂が手にはいるのですな。

>200
コテでやってくれないか？

>>202

>>184で ４手目△８ニ金打ちの時はどうするんでしょう？

失礼しました。
>>184は持ち駒なしと、下にレスされてましたね。
ごめんなさい。

>>204
　　
削除版ではやはり穴熊ずるいスレを乱立させている>>1が立てたと見て
>>194の依頼は削除されなかったようだなｗ
　
まあ当然だし、荒らしのお前がそんなことしても相手にされるわけないだろう？ｗ
　
それにど田舎者だしよけいなｗ
ぎゃはははは ＿（＿＿）ノ彡☆ばんばん！

>>204

中立を装ってるんじゃないよ
言ってることはズル熊党と同じじゃない
そういうところがずるいんだよ

　

独り言駄スレッドになる原因
　・説明不足で何の話かわからない（主旨や目的がよくわからない）
　・１が語っている話題が超ローカルもしくはマイナー
　・１の文章が短すぎる。もしくは何を言いたいのかわからない
　・自分の感想やツッコミのみで完結していて、他の人に語りかける意思が見られない
　・１の意見は偏りすぎていて他の人は賛同できない
　・１は板と無関係な事をつぶやいている
　・１の個人的私怨があからさま
　・既に同じ趣旨のスレがあるにも関わらず、１が勢いでスレッドを立てた

　　　こうして数多の独り言スレッドは消えて行く・・・

マリオ掲示板より
　
[3895] 今回の事件の本質 投稿者：石田 投稿日：2003/10/13(Mon) 00:00

　今回の事件ではいろいろなことが述べられていますが、一つだけ、抜け落ちている論点があります。
すなわち穴熊の問題です。元来大内九段は、「プロ棋士も大学に行く時代だ」という先進的な考えの持ち主です。
暴力などという野蛮な行為とは無縁であったはずです。では、なぜ今回このような凶行に及んだのか？

それは穴熊が大内九段の心を蝕んだからであります。ご存知のように穴熊は、玉さえ堅ければ何をやってもいいと、
相手の言い分を一切聞かず、自分のやりたいことだけを押し通す野蛮な戦法です。
これが盤上だけであればよかったのでしょうが、長年の採用により、知らず知らずのうちに、心までもが穴熊的になってしまったのでしょう。
かような穴熊を私はズル熊と呼んでおります。

　しかしながらわたくしは、大内九段が悪いとは思っておりません。悪いのはズル熊なのです。
かような野蛮な戦法は一刻も早く将棋のルールから禁止されなければならないと考えているしだいであります。
さもなければ、この国は今に大変なことになってしまいます。

　　
ここの乱立重複スレ立て穴熊荒らし>>1って２CH以外でこんな荒らしも
やってるんですね。こんなやつ野放しにして置いていいのでしょうか。

削除整理＠2ch掲示板
http://qb2.2ch.net/saku/index2.html
もしくは
bgame：囲碁・将棋［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1055642128/
に以下のように申請すればいいと思います。


削除対象アドレス：
穴熊はずるくないか？17
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1067839163/

削除理由・その他：
ガイドラインより
４． 投稿目的による削除対象
　　　　　　・全く情報価値の無いもの
　　　　　　・真面目な議論や話し合いを目的としないもの
　　　　　　・板の趣旨よりネタを優先するもの
　　　　　　・客観的な意見を求めないもの


ただし削除人がどう判断するかはわかりません。
個人的には、このスレはあたかも議論しているように見せかけて、
結局>>1がひとりでageながら「穴熊はズルイ」とえんえん言いつづけているだけなので、
この状況が変わらないのであれば、これ以上何局続けても意味がないですし、
削除されてもしかたないかなとは思います。

>>207以降のレスはすべて「ど田舎くん」のしわざか
基地外は基地外に引きつけられるというのはホントだな

　

直接レスしなくても関係ない事言ってるやつも同罪なわけだが、それに気づけ。
ってことは俺もだな。

　

地下鉄飛車について語れ

大雨が降ったら、地下鉄の構内がびしゃびしゃになっちゃったよ。

現代の将棋界において猛威を振るう「穴熊戦法」に勝つための具体策を考えるスレです。
対穴熊戦独特の序盤の駆け引きや中終盤の攻防について、棋譜などを用いて議論してください。

　　　　　　　　　　　　　超優良スレ　　良スレ　　普通　　　糞スレ
　　　　　　　　　　　　 　　＋-　-　-　-　┿━━━┿━━━┥
　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　 ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/　ﾏｼﾞｵｽｽﾒ
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/
　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　 ／　　　　ヽノ　　　/´

中田功本の対４４歩型居飛穴ってどうですか？
対左美濃みたいに４筋の位を保つのはいいんだけど
自分から歩を渡すのでただでさえ薄い角頭をつかれてすぐ不利になる
（本だと右銀が３３にいくけど　だいたい５３銀から攻めにつかわれる。

藤井システムが強い

穴熊あつかったホームページって、あんまないよね？以外と

>>191は必死かかるの？

test

藤井システムは最近相手が穴熊してこないからすたれてきたね。

>>221
東大将棋の3間道場だと45歩おさえられたときに同銀で居飛車がいいみたいだね

保守

▽後手持ち駒： 全部
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│▲竜│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒：角金

>>229
これはいったい何？

詰め将棋？

test

>>229
73角 同銀 72金

裸にする

>>232
８二金 ７三金までが正解。

裸にする　ハァハァ

>>234
７ニ金打や飛打ちがあるからまだまだ先は長いぞ

>>191は▲８三香に△７一金で受かってる？

>>237
▲８一香成
△同金
▲８三桂

まで

藤井システムってもうだめなの？先手ならまだいけてると思うんだが・・・・

悪くは無いが対策が練られことにより、
昔にくらべて勝率が落ちてしまったということだ。

藤井の成績が良くなれば、藤井システム復活とか言われるだろうけど。

詰め将棋（２３手詰み）

▽後手持ち駒： 全部
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽玉│▽桂│▲竜│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽香│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒：飛、角二、銀、桂

ヒント、合い駒は飛車です。

>>242
ん〜、17手詰めに思えるんだが、何が違うんだろ。

>>243
何か抜けてたかな。どんな手順ですか？

とりあえずの正解は

▲８二龍 △同　玉 ▲２二飛 △７二飛 ▲７一銀 △同　玉
▲６三桂 △６一玉 ▲６二銀 △同　飛 ▲同　飛成 △同　玉
▲５一角 △５三玉 ▲７一角 △４三玉 ▲３三飛 △５二玉
▲６二角左成△４一玉 ▲４二角成 △同　玉 ▲５一馬
まで２３手詰み

なんですが。

>>244
その筋だと

▲８二龍　 △同　玉▲２二飛　 △７二飛▲７一銀 △同玉
▲６三桂　 △６一玉▲６二銀　 △同　飛▲同飛成△同玉
▲５一角　 △５三玉▲７一角　 △４三玉▲３三飛 △５二玉
▲５三飛成△４一玉▲４二角成
まで21手詰め

漏れが考えたのは、

▲８二龍 △同　玉▲５二飛△７二金▲７一銀　 △同　玉
▲６三桂 △８二玉▲７一角△７三玉▲６二角打△同　金
▲同角成△８二玉▲７一銀△９一玉▲８二金
まで17手詰め

合ってるかどうかは、保証できんが。

>>229
▲７三角△同銀▲７二金△８二金▲７三金△７ニ金打
▲８ニ金△同金▲７三銀△７ニ金打▲８ニ銀△同金
▲６三金△４ニ飛▲６ニ金打

が正解?

>>246
△４ニ飛が甘い。
▲７三角△同銀▲７二金△８二金▲７三金△７ニ金打
▲８ニ金△同金▲７三銀△７ニ金打▲８ニ銀△同金
▲６三金△７ニ銀▲同金△同金▲同龍△８ニ金
・・・>>229 は本当に寄るのか？

千日手でいーじゃん

> ・・・>>229 は本当に寄るのか？

漏れは無理だった。

ソフトに頼るしかないようですね。

イビ穴には３間が最強。
振り穴には銀冠から85の位を取れば大抵は勝つ。

やっぱり対策が出たとはいえ腐っても藤井システムだろうな
端攻めは対策が進んであまり指されなくなったとはいえ
三筋からの早いさばきは顕在でかなり有力

>>229
やっぱり、千日手しかないのかねえ、、、
穴熊をこれだけはがしてるのに、、、
穴熊に勝つためのスレなのに、、、

先手だったら藤井システム。後手だったら相穴がいいと思う。

あいつが振るなら漏れも振る。あいつがクマるなら漏れもクマる。

保守

保守

あっげろよ、ばか！！

わっかれよ！

保守

先手居飛車穴熊に対し、７六に２回も桂を打って８八の地点をいじめたら勝った

【4660】ニッポン放送【詰んでるのに穴熊】
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/livemarket1/1108132018/

http://quote.yahoo.co.jp/q?s=4660.t&d=c&k=c4&z=m&t=1d

イビアナには３間で普通に勝てるよ。気分や相手の手順次第で６コくらい作戦使い分けてどれでも普通に指しやすくなる感触あるよ。コツ掴めばむしろカモれるはず

穴熊を崩すには玉の脇にへばりついている桂をねらえ！金銀が健在でも
ガタガタになるぞ！