コンピュータ将棋スレッド１０

ファイル名：東大将棋６レーティング大会
先手：東大将棋 (1400)
後手：将棋倶楽部24の14級 (1406)

▲７六歩(77)△３四歩(33)▲６六歩(67)△４二銀(31)▲７八銀(79)△３三銀(42)▲６八飛(28)△５二金(61)
▲７七角(88)△６二銀(71)▲３八銀(39)△４二玉(51)▲５八金(69)△３二玉(42)▲１六歩(17)△５四歩(53)
▲１五歩(16)△５三銀(62)▲９八香(99)△３一角(22)▲６五歩(66)△４四歩(43)▲９六歩(97)△４三金(52)
▲９五歩(96)△８四歩(83)▲５六歩(57)△８五歩(84)▲６九玉(59)△６二銀(53)▲７九玉(69)△８六歩(85)
▲８八玉(79)△８七歩成(86)▲同　銀(78)△７四歩(73)▲８六歩打 △７三銀(62)▲４六歩(47)△８四銀(73)
▲３六歩(37)△８五歩打▲４七銀(38)△８六歩(85)▲同　銀(87)△８五銀(84)▲同　銀(86)△同　飛(82)
▲８六歩打 △同　角(31)▲同　角(77)△同　飛(85)▲８七銀打 △８二飛(86)▲６四歩(65)△８六歩打
▲９六銀(87)△８七銀打 ▲７九玉(88)△９六銀(87)▲同　香(98)△８七歩成(86)
*62手目△８七歩成でリードを広げられた感じがしました。
▲６三歩成(64)△８八歩打▲７二と(63)△８九歩成(88)▲６九玉(79)△７二飛(82)▲６一飛成(68)△８二飛(72)
▲６八玉(69)△７七と(87)▲同　玉(68)△８八飛成(82)▲６七玉(77)△５二銀打 ▲７一龍(61)△６五歩打
▲５九金(49)△６六角打▲６八金(58)△７九と(89)▲４九金(59)△６八龍(88)▲同　玉(67)△５七金打
▲７九玉(68)△７七角成(66)▲７八飛打△８五桂打 ▲５八銀打 △６七金(57)▲同　銀(58)△同　馬(77)
*94手目△同　馬とされてはもう勝てる気がしませんでした。
▲５八金打 △６六歩(65)▲６八歩打 △７八馬(67)▲同　玉(79)△９九飛打▲８八玉(78)△４九飛成(99)
▲８七玉(88)△８四銀打▲８八角打 △８九龍(49)▲８六角打 △７八金打 ▲５五歩(56)△８八龍(89)
*110手目△８八龍以下、一気に寄せられてしまいました。
まで110手で後手の勝ち

：初段取れるかも。 ：03/09/26 01:52 ID:BD0A3B62
ファイル名：東大将棋６レーティング大会
先手：東大将棋 (1400)
後手：将棋倶楽部24の14級 (1406)

▲７六歩(77)△３四歩(33)▲６六歩(67)△４二銀(31)▲７八銀(79)△３三銀(42)▲６八飛(28)△５二金(61)
▲７七角(88)△６二銀(71)▲３八銀(39)△４二玉(51)▲５八金(69)△３二玉(42)▲１六歩(17)△５四歩(53)
▲１五歩(16)△５三銀(62)▲９八香(99)△３一角(22)▲６五歩(66)△４四歩(43)▲９六歩(97)△４三金(52)
▲９五歩(96)△８四歩(83)▲５六歩(57)△８五歩(84)▲６九玉(59)△６二銀(53)▲７九玉(69)△８六歩(85)
▲８八玉(79)△８七歩成(86)▲同　銀(78)△７四歩(73)▲８六歩打 △７三銀(62)▲４六歩(47)△８四銀(73)
▲３六歩(37)△８五歩打▲４七銀(38)△８六歩(85)▲同　銀(87)△８五銀(84)▲同　銀(86)△同　飛(82)
▲８六歩打 △同　角(31)▲同　角(77)△同　飛(85)▲８七銀打 △８二飛(86)▲６四歩(65)△８六歩打
▲９六銀(87)△８七銀打 ▲７九玉(88)△９六銀(87)▲同　香(98)△８七歩成(86)
*62手目△８七歩成でリードを広げられた感じがしました。
▲６三歩成(64)△８八歩打▲７二と(63)△８九歩成(88)▲６九玉(79)△７二飛(82)▲６一飛成(68)△８二飛(72)
▲６八玉(69)△７七と(87)▲同　玉(68)△８八飛成(82)▲６七玉(77)△５二銀打 ▲７一龍(61)△６五歩打
▲５九金(49)△６六角打▲６八金(58)△７九と(89)▲４九金(59)△６八龍(88)▲同　玉(67)△５七金打
▲７九玉(68)△７七角成(66)▲７八飛打△８五桂打 ▲５八銀打 △６七金(57)▲同　銀(58)△同　馬(77)
*94手目△同　馬とされてはもう勝てる気がしませんでした。
▲５八金打 △６六歩(65)▲６八歩打 △７八馬(67)▲同　玉(79)△９九飛打▲８八玉(78)△４九飛成(99)
▲８七玉(88)△８四銀打▲８八角打 △８九龍(49)▲８六角打 △７八金打 ▲５五歩(56)△８八龍(89)
*110手目△８八龍以下、一気に寄せられてしまいました。
まで110手で後手の勝ち


876 ：名無し名人 ：03/09/26 07:03 ID:l73LYnF9

876 ：名無し名人 ：03/09/26 07:03 ID:l73LYnF9
ファイル名：東大将棋６レーティング大会
先手：東大将棋 (1400)
後手：将棋倶楽部24の14級 (1406)

▲７六歩(77)△３四歩(33)▲６六歩(67)△４二銀(31)▲７八銀(79)△３三銀(42)▲６八飛(28)△５二金(61)
▲７七角(88)△６二銀(71)▲３八銀(39)△４二玉(51)▲５八金(69)△３二玉(42)▲１六歩(17)△５四歩(53)
▲１五歩(16)△５三銀(62)▲９八香(99)△３一角(22)▲６五歩(66)△４四歩(43)▲９六歩(97)△４三金(52)
▲９五歩(96)△８四歩(83)▲５六歩(57)△８五歩(84)▲６九玉(59)△６二銀(53)▲７九玉(69)△８六歩(85)
▲８八玉(79)△８七歩成(86)▲同　銀(78)△７四歩(73)▲８六歩打 △７三銀(62)▲４六歩(47)△８四銀(73)
▲３六歩(37)△８五歩打▲４七銀(38)△８六歩(85)▲同　銀(87)△８五銀(84)▲同　銀(86)△同　飛(82)
▲８六歩打 △同　角(31)▲同　角(77)△同　飛(85)▲８七銀打 △８二飛(86)▲６四歩(65)△８六歩打
▲９六銀(87)△８七銀打 ▲７九玉(88)△９六銀(87)▲同　香(98)△８七歩成(86)
*62手目△８七歩成でリードを広げられた感じがしました。
▲６三歩成(64)△８八歩打▲７二と(63)△８九歩成(88)▲６九玉(79)△７二飛(82)▲６一飛成(68)△８二飛(72)
▲６八玉(69)△７七と(87)▲同　玉(68)△８八飛成(82)▲６七玉(77)△５二銀打 ▲７一龍(61)△６五歩打
▲５九金(49)△６六角打▲６八金(58)△７九と(89)▲４九金(59)△６八龍(88)▲同　玉(67)△５七金打
▲７九玉(68)△７七角成(66)▲７八飛打△８五桂打 ▲５八銀打 △６七金(57)▲同　銀(58)△同　馬(77)
*94手目△同　馬とされてはもう勝てる気がしませんでした。
▲５八金打 △６六歩(65)▲６八歩打 △７八馬(67)▲同　玉(79)△９九飛打▲８八玉(78)△４九飛成(99)
▲８七玉(88)△８四銀打▲８八角打 △８九龍(49)▲８六角打 △７八金打 ▲５五歩(56)△８八龍(89)
*110手目△８八龍以下、一気に寄せられてしまいました。
まで110手で後手の勝ち

東大６でソフト指ししてみた。

一台目：P4 2.8GHz SDRAM 512MB
　　　（しかも東大６以外のソフトは未インストール）
　　　　デスクトップ型で、つい最近買ったばかり。

２４での成績は今のところ２〜４段に全敗（０勝１２敗）
サンプル数が少ないから、まだまだデータとしては信用できないが、
それにしても・・・弱い。
負け方の特徴は、序盤での不利を挽回できないことにある。
中盤・終盤は過去のスレッドで書かれている通り、飛躍的に強くなっている
ように感じるが、序盤の酷さは相変わらず。

しかし！

二台目：前から持っているノートＰＣ　P3 900MHz DRAM 512MB
　　　（しかもソフトは山ほどてんこ盛りで、普段使っている）

今のところ２４で四段(2200代後半）まで来ました。（過去スレだと2350が最高？）
ただし、後者のＰＣに入っている東大６の定跡ファイルは、東大５に登録した
定跡（約３万手分）を引き継いでおり、序盤が強い！
序盤でミスがないので、中盤戦にかかるまでに、ある程度有利な展開になると、
人間の挽回が難しいようだ。
もちろん、普通の定跡はずしに関しても、友人と研究した結果を登録したので、
それなりの対応も可能となり、序盤で大きく離されることはなくなった。

もう少しサンプル数が必要だが、ＰＣの性能よりも、定跡登録次第で
将棋ソフトの勝率がアップするのは間違いないと思う。ただし、問題は
登録する人は自分なので、こうさせばどうなるかが決まってしまい、
ソフトとしてはつまらないものとなってしまうのが欠点であるが・・・

ファイル名：東大将棋６レーティング大会
先手：東大将棋 (1400)
後手：将棋倶楽部24の14級 (1406)

▲７六歩(77)△３四歩(33)▲６六歩(67)△４二銀(31)▲７八銀(79)△３三銀(42)▲６八飛(28)△５二金(61)
▲７七角(88)△６二銀(71)▲３八銀(39)△４二玉(51)▲５八金(69)△３二玉(42)▲１六歩(17)△５四歩(53)
▲１五歩(16)△５三銀(62)▲９八香(99)△３一角(22)▲６五歩(66)△４四歩(43)▲９六歩(97)△４三金(52)
▲９五歩(96)△８四歩(83)▲５六歩(57)△８五歩(84)▲６九玉(59)△６二銀(53)▲７九玉(69)△８六歩(85)
▲８八玉(79)△８七歩成(86)▲同　銀(78)△７四歩(73)▲８六歩打 △７三銀(62)▲４六歩(47)△８四銀(73)
▲３六歩(37)△８五歩打▲４七銀(38)△８六歩(85)▲同　銀(87)△８五銀(84)▲同　銀(86)△同　飛(82)
▲８六歩打 △同　角(31)▲同　角(77)△同　飛(85)▲８七銀打 △８二飛(86)▲６四歩(65)△８六歩打
▲９六銀(87)△８七銀打 ▲７九玉(88)△９六銀(87)▲同　香(98)△８七歩成(86)
*62手目△８七歩成でリードを広げられた感じがしました。
▲６三歩成(64)△８八歩打▲７二と(63)△８九歩成(88)▲６九玉(79)△７二飛(82)▲６一飛成(68)△８二飛(72)
▲６八玉(69)△７七と(87)▲同　玉(68)△８八飛成(82)▲６七玉(77)△５二銀打 ▲７一龍(61)△６五歩打
▲５九金(49)△６六角打▲６八金(58)△７九と(89)▲４九金(59)△６八龍(88)▲同　玉(67)△５七金打
▲７九玉(68)△７七角成(66)▲７八飛打△８五桂打 ▲５八銀打 △６七金(57)▲同　銀(58)△同　馬(77)
*94手目△同　馬とされてはもう勝てる気がしませんでした。
▲５八金打 △６六歩(65)▲６八歩打 △７八馬(67)▲同　玉(79)△９九飛打▲８八玉(78)△４九飛成(99)
▲８七玉(88)△８四銀打▲８八角打 △８九龍(49)▲８六角打 △７八金打 ▲５五歩(56)△８八龍(89)
*110手目△８八龍以下、一気に寄せられてしまいました。
まで110手で後手の勝ち

876 ：名無し名人 ：03/09/26 07:03 ID:l73LYnF9
ファイル名：東大将棋６レーティング大会
先手：東大将棋 (1400)
後手：将棋倶楽部24の14級 (1406)

▲７六歩(77)△３四歩(33)▲６六歩(67)△４二銀(31)▲７八銀(79)△３三銀(42)▲６八飛(28)△５二金(61)
▲７七角(88)△６二銀(71)▲３八銀(39)△４二玉(51)▲５八金(69)△３二玉(42)▲１六歩(17)△５四歩(53)
▲１五歩(16)△５三銀(62)▲９八香(99)△３一角(22)▲６五歩(66)△４四歩(43)▲９六歩(97)△４三金(52)
▲９五歩(96)△８四歩(83)▲５六歩(57)△８五歩(84)▲６九玉(59)△６二銀(53)▲７九玉(69)△８六歩(85)
▲８八玉(79)△８七歩成(86)▲同　銀(78)△７四歩(73)▲８六歩打 △７三銀(62)▲４六歩(47)△８四銀(73)
▲３六歩(37)△８五歩打▲４七銀(38)△８六歩(85)▲同　銀(87)△８五銀(84)▲同　銀(86)△同　飛(82)
▲８六歩打 △同　角(31)▲同　角(77)△同　飛(85)▲８七銀打 △８二飛(86)▲６四歩(65)△８六歩打
▲９六銀(87)△８七銀打 ▲７九玉(88)△９六銀(87)▲同　香(98)△８七歩成(86)
*62手目△８七歩成でリードを広げられた感じがしました。
▲６三歩成(64)△８八歩打▲７二と(63)△８九歩成(88)▲６九玉(79)△７二飛(82)▲６一飛成(68)△８二飛(72)
▲６八玉(69)△７七と(87)▲同　玉(68)△８八飛成(82)▲６七玉(77)△５二銀打 ▲７一龍(61)△６五歩打
▲５九金(49)△６六角打▲６八金(58)△７九と(89)▲４九金(59)△６八龍(88)▲同　玉(67)△５七金打
▲７九玉(68)△７七角成(66)▲７八飛打△８五桂打 ▲５八銀打 △６七金(57)▲同　銀(58)△同　馬(77)
*94手目△同　馬とされてはもう勝てる気がしませんでした。
▲５八金打 △６六歩(65)▲６八歩打 △７八馬(67)▲同　玉(79)△９九飛打▲８八玉(78)△４九飛成(99)
▲８七玉(88)△８四銀打▲８八角打 △８九龍(49)▲８六角打 △７八金打 ▲５五歩(56)△８八龍(89)
*110手目△８八龍以下、一気に寄せられてしまいました。
まで110手で後手の勝ち

：旅人 ◆6oF/ba3Wis ：03/08/17 06:21 ID:aOubAUKZ
>>945
左脳的な処理ならコンピュータの方がすでに圧倒的に早いと思うよ。
でも右脳的な処理。例えば、ぱっと人の顔を見て、知り合いか、知らない人か判断。
知っている人なら、どういう心身状態かを見抜く判断、一瞬でしょう。
将棋でぱっと見て、詰むか詰めろか判断できるもの。プロも終盤の計算ミスで負けたりしますが、強いほどその判断が早く正確。

ソフトの場合、どうしてもある程度読んで判断を下さないといけない。１００万倍でも早くなれば、人間的には一瞬でプロでも終盤の１分将棋なら負けるかも。

将棋に関して、終盤数手深く読めれば大きな進歩でしょう。しかしステイルメイトで話題になっていたように、賢いソフト（全部読まないソフト）が見落としたりする。
次のジャーナルではステイルメイトについて書こうと思っていた。

本スレや打ち歩詰めに張られたステイルメイトの問題はそういう状況になりえないか、その前に決着がついてそうな感じだったが。
ステイルメイトではないが、実際の対局で、先に動いた方が不利とかよくある。発想的にはステイルメイト的な状況が。

ソフトによってはなかなか仕掛けないソフトや無謀にも無理筋で攻めてくるものがあるが。人間の場合、仕掛けても無理筋っぽくても、このまま行けば手詰まりになるとか、駒組みが最高潮に達したから攻めるとかある。

私の言う「人口知能」は悪手を指したら、それを学習し、アルゴリズムなり、評価関数を自分で書き換える機能。

>悪手の指摘に関して
中傷とまで書いている人がいたが違う。自慢の棋譜をこう指せばよかったとか私が書いて、不快に思った人もいたかも知れないが、私の書き込みを見て、自分より強い人にコメントをもらえると言うことで職人組合に参加した人もいるし。

あと駒落ちに関してもジャーナルで書こうかなぁと思っている。
端的に書けば、駒落ちのほうが手が限られるから指しやすいのに握手を指しやすいのは、定跡や序盤がおろそかだからでしょう。
２枚落ちなら２段飛車になることはないが、駒落ちも平手も自分の駒は働くように、相手の駒は働かないようにする、同じでしょう。

人間はなんとなくや大局観で指すが、今のトップソフトの深読みでは全然足りないわけですよね。

名無し名人 ：03/08/16 13:36 ID:S8dJjeSo
＜人工知能について＞
人工知能の研究って、正直まだ曖昧模糊とした段階ですよね。
（研究が無意味という事ではない）
このスレで人工知能が話題に挙がるのは自然な事でしょうが、
「人工知能自体についての議論」は妄想の言い合いにしかならない可能性も高く、
スレ違いどころか、板違いだと思ってます。

とはいえ興味のある人が複数居るようだし、私も聞いてみたい気もあります。
本スレよりはこちらの方が、まだ合っているでしょう。
旅人の相手すらしてたんだから、ほとんど何でもありだし（笑）


926 ：名無し名人 ：03/08/16 13:50 ID:CVto6mwX
>925
>＜人工知能について＞

哲学板人工知能スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056182339/l50

ざっと見ただけだが、かなりきわどい内容をここよりうまく議論しています。
今の将棋ソフトは哲学板よりシミュレーション板の方がよりふさわしいわけですが。
でも、将来将棋ソフトが名人より強くなったら誰も将棋ソフトに自立した意思があるか
ないかは判定できなくなると思う。
で、結局行き着くところは本当に人間には意思が備わっているのかどうかと.......

私は今まで東大将棋はコンピュータが相手のときは最強クラスだけど、人間が相手のときはイマイチという印象を持っていましたが、ｔさんが書かれた内容を読み、考え直しました。
対コンピュータ戦と同じ思考を用いて、対人間戦でも強いことは、これから進化していくとどうなるか楽しみですね。

私はまだ東大将棋を持っていないので、パラメータの設定ができるとは知りませんでした。
細かい設定ができるのも良いですが、複雑な設定をすることに関心がない人が使うとき、操作が難しくならないかという心配はあります。
私は柿木将棋ファンなので、やっぱり操作性は柿木将棋が一番だと思い込んでいます。
もちろん東大将棋も買ってみたいですけど、私の場合は棋譜収集にお金がかかるので、そんなに多くの将棋ソフトは買うことができません。

ところで、ｔさんは、このごろ選手権で柿木将棋の成績があまり良くないのはなぜだと思いますか？
ｔさんは山下さんの掲示板で、今年の選手権で柿木将棋はけっこう上位に行くのではないかと、予測していたと思いますけど、そうはいきませんでしたね。
ｔさんに尋ねようかと思っていたら、ｔさんがその掲示板を去ってしまったので、聞きそびれてしまったのです。

またお詫びと訂正があります(^^;
前回の「東大将棋6 思考ルーチン分析私感」で東大将棋の△２四歩と△２八銀の指摘においても
パラメータ数値により、△２四歩と△２八銀を指しますね。(^^;

実験パラメータ数
0.00 から 0.70で△２四歩を指し、
0.72 から 0.79で△２二飛を指し、
0.80 から 1.00で△２八銀を指します。

東大将棋6 の指し手の指摘に対しては、実験パラメータ数も調べる必要がありますね。(^^A
お騒がせしました。

お詫びと訂正があります(^^;
前回の「東大将棋6 思考ルーチン分析私感」で東大将棋が私の指摘に対して
修正をし▲７四馬を指さない、と言うのは誤りでした。
パラメータ数値により、今だ▲７四馬を指しますね。
また、私の指摘に対して▲７四馬以外の手はver.1.04でも指すようなので
ver.1.06で修正されている、と言うのは私の早とちり勘違いでしたので、
お詫びと訂正をさせていただきます。すいませんでした。(^^A

ver.1.04とver.1.06でも
実験パラメータ数0.20 から1.00で▲７四馬を指し、0.00から 0.18で▲９五馬を指します。
(東大将棋5は、どれでも▲７四馬で変化なし)

ここで疑問なのが対局設定画面のa値である。これはパラメータとは違うみたいで
a値数をどれに変えても指し手は変わらないようである。
実験パラメータ数0.20 から1.00でa値数を0でも▲７四馬を指す。
実験パラメータ数0.00から 0.18でa値数を100でも▲９五馬を指す。

実験パラメータは、ヘルプによると
>コンピュータの性質を左右するパラメータの設定です。
>どちらかというと、右より(η)の方が攻めの棋風になります。
>ただし、まだ実験中のパラメータですので、必ずしも指定した通りの棋風になるとは限りません。
らしいので、どの数字が　どうなのか? 楽しみの1つでもありますね。(^^

貴重なご意見をありがとうございます。
また、私とコンピュータ将棋に対する想いが同じであろう、
宮本さんのような方が　居られることをうれしく思っています。

>ｔさんには失礼かもしれませんが、私の考えが警告されるほどの内容であるとは思えません。

>プロを目指す奨励会員の人が将棋の上達のために練習をするとしたら、
>理想的な将棋ソフトとは、プロ棋士に近い手を指すことではないでしょうか。

確かに今のソフトは、プロ棋士よりも読みが浅く弱いためにプロ棋士に近い手を指すことすらできません。
故にプロ棋士に近い手を指すことを目標に強化をされてきました。
当分は、プロ棋士に近い手を指すことが理想的な将棋ソフトとなるでしょうね。
また、私の警告はプロ棋士の指す手を指さすルーチンが無意味と言う事ではありません。念の為。

>コンピュータ将棋が相手のとき強い将棋ソフトが、
>人間が相手のときに強いとは限らないということを示しているのではありませんか。

>将棋ソフトにおいて、勝率が良いことを追求するのなら、コンピュータ将棋が相手のときと、
>人間が相手のときでは別の思考を使わなくてはなりません。

>ｔさんと私の意見で相違があるのは、人間が相手のときに指すコンピュータ将棋は、
>どのような手を指すことが理想的かという部分だと思います。

私が、東大将棋を高く評価するのは早指戦、選手権持ち時間制戦、対コンピュータ戦、対人間戦において
高い棋力を誇るからです。そして、それは別の思考を持たず1つの思考で成されています。
対コンピュータ戦に強く対人間戦に弱いソフト、対人間戦に強く対コンピュータ戦弱いソフト
これらは、人間とコンピュータの棋力、好み嗜好が違うことから相手の読みの手を読み抜ける現象によって
起こりうるものであると妄想します。(違っても知らんけどね)(^^;
私自身は、別の思考を使用するのは支持しませんね。ただ、東大のパラメータによる棋力の変化は歓迎ですけど。

>ｔさんは理想的な将棋プログラムは、どんなプロも勝てないような強さを持っているべきだと考えておられるようですが、
>そのような将棋ソフトが市販されるようになるには、まだまだ時間がかかりますよね。
>何年後になるかは、人によって意見が異なり、予測は難しいですが、１０年から２０年、あるいはそれ以上かかりそうです。

そうですね。私も同じ意見です。初手から終局まで読むようなプログラムは実際問題としては必要は無く、
それ以前にプロ棋士は、負かされるでしょうし、現実問題として私が生きてる間に実現は無理でしょうね。

>激指の実現確率打ちきりによる探索アルゴリズムは、
>選手権の結果から対コンピュータでの対局で成果があったのはもちろんですが、
>私は人間的な思考に近づいたという点を特に高く評価したいです。

これは、私も同じ意見です。また、プログラマの人達にも凄い刺激になったんじゃないか、と思いますね。
去年、私は激指は3年は選手権上位に君臨する、とYSS掲示板でも予想し、来年の成果に期待しているソフトです。

>長い時間改良を続けていけば、現在のトップクラスの将棋プログラマーとしての実力がある方ならば、
>必ず将棋ソフトを強くさせることができるのだから、一時的に悪手を指すようになったことを悲観する必要はないというのが、
>私の意見です。この点で私はｔさんよりも、かなり楽観視していると思います。

実際は、私も年々改良強化され　いずれはプロ棋士は負かされる、と楽観的ではあります。
それが、早く見たいので　急かしてるんですなぁー。まだかいなぁー、と・・・。(^^A

＞金沢将棋は、24で人間との対局により強化されました。そのレーティング値は軽く2000をオーバーしていますが選手権では好成績を上げていません。

この現実が、コンピュータ将棋が相手のとき強い将棋ソフトが、人間が相手のときに強いとは限らないということを示しているのではありませんか。
将棋ソフトにおいて、勝率が良いことを追求するのなら、コンピュータ将棋が相手のときと、人間が相手のときでは別の思考を使わなくてはなりません。
先日私が書いた、「コンピュータ将棋同士の勝率を上げることを目標とした開発姿勢では、対人間よりも対コンピュータとの対局で大きな力を発揮するような将棋プログラムになってしまいがちではないか」という考えは間違っていないと思います。

ｔさんと私の意見で相違があるのは、人間が相手のときに指すコンピュータ将棋は、どのような手を指すことが理想的かという部分だと思います。
ｔさんは理想的な将棋プログラムは、どんなプロも勝てないような強さを持っているべきだと考えておられるようですが、そのような将棋ソフトが
市販されるようになるには、まだまだ時間がかかりますよね。何年後になるかは、人によって意見が異なり、予測は難しいですが、１０年から２０年、あるいはそれ以上かかりそうです。
それまでの間に、将棋ソフトは徐々に進化するのです。そこで求められる手とは、単に強いことではないと思います。

＞宮本さんの将棋の有段者が上達する相手とは? 将棋の有段者が上達する方法とは?

プロを目指す奨励会員の人が将棋の上達のために練習をするとしたら、
理想的な将棋ソフトとは、プロ棋士に近い手を指すことではないでしょうか。
将棋ソフト自体を研究したいと思っている人が将棋ソフトを買うなら、
コンピュータ将棋同士の対局で勝率の良いソフトを選ぶべきではないでしょうか。

つまり、使う人の目的によって理想とされる将棋ソフトの指し手は違うと思います。
将棋ソフトは何種類もあるのですから、目的に応じて選べば良いのです。
現在発売されている商品から選ぶのであれば、プロ棋士を目指す人には金沢将棋、
コンピュータ将棋の研究をしたい人には東大将棋、将棋は好きだけどパソコンの操作が
苦手だという人には、操作がわかりやすいAI将棋、多目的に使いたいのなら、全体的にバランス良く
できている柿木将棋といったところでしょうか。
せっかく将棋ソフトが年に何本も発売されるのなら、いろいろな特徴を持っていたほうが面白いと思います。
買ってみてどうも自分の目的とズレているなと感じたら、インターネットで情報を集めて、欲しい将棋ソフトを探すのも、とても勉強になることです。

＞私が、「東大将棋６の秘密」で指摘した▲７四馬の指し手は、宮本さんの言われる　
プロ棋士の指す手に近い手を指すように組まれたルーチンの産物である!と妄想分析するのである。

確かに、思考を改良したはずが、実は逆に悪くなってしまったということがあります。これは将棋ソフトに限らず、
他の全ての思考プログラムに起こり得ます。
ｔさんの妄想分析が正しいとすると、「プロ棋士の指す手に近い手を指すように組まれたルーチン」
が東大将棋６に採用されたことになりますが、棚瀬さんは、トップの将棋プログラマーとして、それなりの考えがあって
実装したのでしょう。考え直して、やっぱりこのルーチンは良くないと思えば、外すかもしれません。あるいはそのルーチンを
改良するかもしれません。

激指の実現確率打ちきりによる探索アルゴリズムは、選手権の結果から対コンピュータでの対局で
成果があったのはもちろんですが、
私は人間的な思考に近づいたという点を特に高く評価したいです。

何年という時間をかければ、必ず将棋ソフトは進化していくものなのです。特に市販ソフトは、
前バージョンより明らかに悪くなったソフトを出荷することはないと、私は信じています。

つまり、長い時間改良を続けていけば、現在のトップクラスの将棋プログラマ
ーとしての実力がある方ならば、必ず将棋ソフトを強くさせることができるのだから、
一時的に悪手を指すようになったことを悲観する必要はないというのが、私の意見です。
この点で私はｔさんよりも、かなり楽観視していると思います。

ｔさんには失礼かもしれませんが、私の考えが警告されるほどの内容であるとは思えません。

>現在のコンピュータ将棋で人間に対する勝率が上がったかどうかを確かめるには、
>将棋の強い人間と、多く対戦させる以外に方法はないと思います。

これは、金沢将棋も　そう考え、24で人間との対局で実戦し選手権では好成績を上げていません!

>人間と対戦させた結果を考えて将棋プログラムを開発しているわけではないようなので、
>私は、「対人間戦では、東大将棋は強くなっているとはいえない」と考えています。

これは、以前、YSS掲示板で(「宮本さんへ」「宮本さんへ�U」「補足」を参照)
私がコンピュータ的に2倍強化しても対人間戦では2倍の強さは感じられない、と書きました。

宮本さんのプロ棋士が動揺して勝てる強さは、私の妄想する強さではありません。
私の妄想する強さは、プロ棋士数十人が束になっても敵わない無敵の強さ(戦意損失)です。
動揺して勝てる強さであるなら、プロ棋士は　再戦を申し出るでしょう。(Deep Blueがカスパロフを負かした時のように)
実際、今のチェスソフトと名人の対局は互角でコンピュータと指し慣れたカスパロフは
簡単には負けていませんね。(強い人は、自分より強い者を理解します)
人間のオセロチャンピオンは、コンピュータオセロ　logistelloに挑戦する者はいません。

宮本さんの考えるコンピュータ将棋論文を引用し返答します。(^^;

>長文を書く方はｔさん以外には少ないですけど、
>１回に何万文字というのでなければ（笑）、どうぞこれからも書いてください。

「東大将棋6 思考ルーチン分析私感」の本文字数は、
YSS掲示板であれば3回送信分に相当し
1万文字オーバーでしょうか(^^A

>そもそも、コンピュータ将棋というのは、人間とは全く異なる方法で、
次の一手をはじき出しています。
>近い将来、コンピュータ将棋がプロ棋士に勝ったとしても、
>それはコンピュータ将棋が人間がとても指さないような手を指したために、
>プロ棋士が動揺した結果にすぎないという可能性があります。

>東大将棋５と東大将棋６を比べたら、対人間戦では必ずしも強くなっているとはいえないということです。

私が、過去にYSS掲示板で選手権予想ができ、激指の優勝やYSSの好成績を予想できるのは
私が過去から1年で　どの位の強化がされており、どの位の強化ができるか?　を推測しているからです。
私は、1年で強化できる読みの深さをせいぜい2手としています。
東大将棋５と東大将棋６での人間との対局での体感は微妙でしょうか。

>棚瀬さんの開発姿勢では、対人間よりも対コンピュータとの対局で
大きな力を
発揮するような将棋プログラムに
>なってしまいがちではないでしょうか。
>もちろん、選手権で東大将棋があれだけの勝率を取るためには、年々進歩していなければ不可能です。
>それは間違いないのですが、いくら強くても、将棋の強い人間と余りにも異なる手を指すコンピュータ将棋と
>対局した人間は面白く感じるでしょうか。将棋の有段者が上達する相手として適切でしょうか。

私は、「強い」と「面白い」は別次元であり同次元でもあると認識します。(どういう、こっちゃー!)(^^;
私自身は、強いソフトに面白みを感じますが人によっては強すぎて面白くない!とする人もいるでしょう。
弱くても色々なモードにより面白いものも中にはありますし。

>市販将棋ソフトは、対人間戦でいかに人間らしい手を指すかという要素も大切だと思うのですが、
>このことよりも選手権で好成績を出すことに重点を置いて開発している将棋プログラマーの方が多いと、
私は感じています。
>より強くではなく、指して面白いかとか、プロ棋士の指す手に近いことを売りにするとか、
>そういう方向に向かわざるを得なくなると、私は思います。

私は、上記の宮本さんの意見に警告を発します!
私が、「東大将棋６の秘密」で指摘した▲７四馬の指し手は、宮本さんの言われる　プロ棋士の指す手に近い手を
指すように組まれたルーチンの産物である!と妄想分析するのである。(この▲７四馬は、東大将棋とAI将棋が指す)

つまり、あるプロの対局の、ある局面でプロ棋士の指した手を指すように組んだルーチンの産物であり、
このようなルーチンは、コンピュータが　その手を理解していないのに無理やりに指すように組んだルーチンであり
私は、コンピュータが　その手を理解していないのに無理やりにプロ棋士の指す手に近い手を指すように組まれたルーチンを
「ゴマカシ・ルーチン」と勝手に呼んでおり、このルーチンは副作用として▲７四馬のような手を形成するのである。
故に、このようなルーチンを組む時には注意を要すると妄想するのである。(ほんとか、どうかは知らんけどねー)(^^;


本題の文中にあった、
宮本さんの将棋の有段者が上達する相手とは? 将棋の有段者が上達する方法とは?

前回、私が書いた内容に説明がたりない点があったと思い、補足します。

東大将棋が、開発しているときに、全く人間との対戦した結果を参考にしていないとしても、
東大将棋３と東大将棋６を比べたら、対人間戦で強くなっていることは、
いろいろな人の意見から判断して間違いないことです。
だだし、東大将棋５と東大将棋６を比べたら、対人間戦では必ずしも強く
なっているとはいえないということです。

棚瀬さんの開発姿勢では、
対人間よりも対コンピュータとの対局で大きな力を
発揮するような
将棋プログラムになってしまいがちではないでしょうか。
もちろん、選手権で東大将棋があれだけの勝率を取るためには
]、年々進歩していなければ不可能です。
それは間違いないのですが、いくら強くても、将棋の強い人間と余りにも異なる手を指す
コンピュータ将棋と対局した人間は面白く感じるでしょうか。将棋の有段者が上達する相手として適切でしょうか。
コンピュータ将棋を買う人のほとんどは、本人が対局するのが目的で、
コンピュータ同士で対局させたり、コンピュ−タ将棋自体を研究したいという人は少数だと思います。
それならば、市販将棋ソフトは、対人間戦でいかに人間らしい手を指すかという要素も大切だと思うのですが、
このことよりも選手権で好成績を出すことに重点を置いて開発している将棋プログラマーの方が多いと、私は感じています。

現在でも、市販の最強クラスの将棋ソフトに勝てる棋力のある人間はそうたくさんはいませんが、今後更に減っていきます。
そうなれば、必然的に、より強くではなく、指して面白いかとか、プロ棋士の指す手に近いことを売りにするとか、
そういう方向に向かわざるを得なくなると、私は思います。

このページは、基本的にはコンピュータ将棋に関することであるなら、何を書いていいと思って、
作りました。私が掲示板を作らない選択肢を選ぶこともできたのですが、
それでも作ったのは、掲示板に書き込まれた内容から、私が勉強になることは、たくさんあると考えたからです。

長文を書く方はｔさん以外には少ないですけど、１回に何万文字というのでなければ（笑）、
どうぞこれからも書いてください。

さて本題です。
そもそも、コンピュータ将棋というのは、人間とは全く異なる方法で、
次の一手をはじき出しています。
近い将来、コンピュータ将棋がプロ棋士に勝ったとしても、
それはコンピュータ将棋が人間がとても指さないような手を指したために、
プロ棋士が動揺した結果にすぎないという可能性があります。

これから時が過ぎれば、人類が滅びない限り、
コンピュータ将棋が強くなるのは確実なのですが、
結果として人間名人に勝っても、
その棋譜に価値があるかはわからないのです。

棚瀬さんがコンピュータ同士で対戦させ、
結果として強くなったプログラムを実装していることは、
選手権で優勝する確率は上げることはできるでしょうが、
対人間戦で強くなったということにはならないと思います。

現在のコンピュータ将棋で人間に対する勝率が上がった
かどうかを確かめるには、将棋の強い人間と、
多く対戦させる以外に方法はないと思います。

>この場所はコンピュータ将棋に関係あることなら、何でも書いていいです。
>管理人が言っているのだから、間違いありません（笑）。

おっ! そうやった! ここは、私の熱狂的ファン? の宮本掲示板やったね。私の庭やった! (^^v
しかし、好き勝手に書いていいとは、ええんかいなぁー(^^;　そんなこと言って・・・。


>コンピュータ同士で対戦させて、勝率が高くなったプログラムを採用するということですが、
>このやり方では対人間戦では、必ずしも強くなるとは限らないと思います。

確かに、山下さんもYSS同士の対局で勝率が上がっても　他のソフトとの対局では勝率は上がってないので
本当に強くなったか? 分からない、と書かれていました。
実際、私も森田思考ver.9は　森田思考ver.8より勝率はいいのでしょうが森田思考ver.8の方が
他のソフトとの対局では勝率がいいと感じてました。

ただ、私はコンピュータ的強さ、人間的強さの区別は、本来は無いものであるとしています。
強い人から見た、弱い人の指し手は、やはり弱い手であり、弱い手は読みが単発的、一方的な手で
それは、コンピュータ、人間も変わりはないと思います。
ただ、コンピュータは地平線効果により意味の無い手を繰り返しますが、
それも読みが深まり、その局面の正確な形勢判断(どう指せば有利になるか、どんな手を指しても不利なのか)が
できれば、よりマシな手を指すでしょうか。
(昔のソフトが地平線効果で意味の無い手を繰り返していた局面を、今のソフトは難なく読み切ることから)

宮本さんは、棋譜や指し手からコンピュータ、人間の区別がつきますか?
このやり方では対人間戦では、必ずしも強くなるとは限らないの具体的理由を聞きたいですね。(^^

前回、宮本定跡ホームページ開設祝いとして公開した「tの独り言」は如何でしたでしょうか?
今回、「東大将棋6 思考ルーチン分析私感」を書き込むのは、定跡掲示板としての趣旨から
外れることは承知ではありますが、「tの独り言」最終回として「東大将棋６の秘密」を公開した手前、
「東大将棋６の秘密」後日談としての公開をご了承下さい。

「東大将棋６の秘密」を公開し、ほんまかいなー?と半信半疑だー!とされた方、
相変わらずの鋭い分析は健在だなぁー!と関心された方、いろいろいたんじゃないか、と見ていますが・・・。


さて、本文に入ることにします。(長文になるからね)(^^A

手合割：平手　　
後手の持駒：角　桂　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・v歩 ・ ・ ・v玉v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・v銀 ・ ・v金 ・|二
|v歩 ・ 歩 ・v銀 ・ 歩v歩v歩|三
| ・v飛v金v歩v桂v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ 桂 ・ ・ ・ 歩|五
| 馬 歩 ・ 歩 ・ 銀 ・ 歩 ・|六
| 歩 ・ 銀 ・ 歩 歩 ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二　
先手番 東大将棋(マスター)

上の局面は、「東大将棋６の秘密」で東大将棋が▲７四馬を指すことにタマゲタ!と指摘した局面である。
▲７四馬は、AI将棋も指し　私がコンピュータ的には難しい局面か、もう結論づいている局面なのかも知れない、と
した局面である。(ほんとのところは知らんけどねー)(^^A

この▲７四馬は、私の記憶では東大将棋６、５、４、３が指し４年近く大事にされていたルーチンである。

と、ところがである・・・な、なんと今の東大将棋６は▲７四馬を指さない!!?のであるー!(どういう、こっちゃー!)(^^;;
つまり、ver.1.04では▲７四馬を指していたのがアップデートされたver.1.06では▲７四馬を指さない!

つまり、こう言うことである。
「tさんが指摘した▲７四馬を我々(開発者)も検討したが確かに、この手は無謀な手のようなので修正させていただく。
tさんの鋭い分析の指摘には、脱帽しています。」と言うことなのである。(ほんまかいなー!)(^^;;

では、激指2、柿木7の▲７二歩成り、なのか?と言うと違うから面白いのである。
この手こそ、私の指摘に対する回答とするのでしょうか?
東大将棋６を持っている人は、この手を検討されて見ては、どうでしょうか?

-----------------------------------------------------------------------------------------------
将棋タウン、将棋研究室で東大将棋６の考察文も公開されており、
東大将棋６と東大将棋５の違いは、どちらが強いか? よく解からない!みたいである。
また、東大将棋５よりも弱い?　強くなっていない!?　とあり驚きであった。

将棋タウン
http://www.shogitown.com/book/consi/soft/11toudai6-1.html
将棋研究所室
http://www.hakusa.net/shogi/computer/revue/todai6.html


今回の思考ルーチンの修正により、以前にファイルしていた棋譜の東大将棋６の指し手を
再検討して見た。(東大将棋は、不具合修正として思考の修正もしているのは以前から知っていた!)

この指し手は、東大将棋６と東大将棋５の違いを語るには手頃な指し手であろう。

手合割：平手　　
先手：激指2
後手：東大将棋６(マスター)

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △７一玉 ▲５八金右 △５二金左 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △３二銀 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △５四歩
▲６八金上 △４三銀 ▲３七銀 △１四歩 ▲１六歩 △１二香
▲２六銀 △３二飛 ▲４六歩 △４二角 ▲３八飛 △５三角
▲３五歩 △４二金 ▲３四歩 △同　銀 ▲３九飛 △３三金
▲３五銀 △同　銀 ▲同　飛 △３四歩 ▲３九飛 まで。

手合割：平手　　
後手の持駒：銀　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・v飛 ・v香|二
| ・v歩v歩v歩v角 ・v金v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 角 玉 金 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ 飛 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　歩　
後手番 東大将棋(マスター)


私の次の一手、第一感は△２八銀である。

△２八銀は、東大将棋5、AI将棋、激指2、柿木7も指しコンピュータの得意とする手であろうか?
ところが東大将棋6は、△２八銀を指さない!

な、なんと△２四歩!を指すのである。(この手は、ver.1.04からの手で修正はされてないようだ)
この一見ノンビリしたテヌルイような△２四歩を△２八銀よりも良いと主張するのであった。
この手からも東大将棋6が旧作と指し手が違うことが判る。

そこで、果たして△２四歩は△２八銀よりも良いと言えるのか?　検証してみよう。
△２四歩を指す東大将棋6と△２八銀を指す東大将棋5の　それぞれの指し手局面から
対局させてみた。

△２四歩を指す東大将棋6を後手から。

手合割：平手　　
先手：東大将棋5(マスター)
後手：東大将棋6(マスター)

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △７一玉 ▲５八金右 △５二金左 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △３二銀 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △５四歩
▲６八金上 △４三銀 ▲３七銀 △１四歩 ▲１六歩 △１二香
▲２六銀 △３二飛 ▲４六歩 △４二角 ▲３八飛 △５三角
▲３五歩 △４二金 ▲３四歩 △同　銀 ▲３九飛 △３三金
▲３五銀 △同　銀 ▲同　飛 △３四歩 ▲３九飛
△２四歩
▲３七桂 △２八銀 ▲３八飛 △１九銀成 ▲２八飛 △２五歩
▲同　桂 △２二飛 ▲２六歩 △４三金 ▲４八飛 △２四飛
▲４五歩 △同　歩 ▲３三銀 △２五飛 ▲同　歩 △３三桂
▲６九金 △１七角成 ▲４一飛 △５三馬 ▲２一飛成 △８五銀
▲４九飛 △８四香 ▲９七角 △７六銀 ▲５三角成 △８七香成
▲７九玉 △５三金 ▲８八歩 △７七桂 ▲８七歩 △８九桂成
▲同　玉 △７七桂 ▲７九玉 △６九桂成 ▲同　玉 △８七銀成
▲２六角 △３五角 ▲同　角 △同　歩 ▲３四角 △５二金引
▲５三香 △同　金 ▲６一角成 △同　銀 ▲同　龍 △７八角
▲５九玉 △２六角 ▲４八金 △７一金 ▲５一龍 △４六香
▲５三龍 △４八香成 ▲同　銀 △７七成銀 ▲６八金 △６九金
▲同　金 △同　角成 ▲同　玉 △６八金
まで118手で後手の勝ち

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