コンピューター将棋番外編・旅人議論

>>920
＞次スレ以降は旅人お断りにして欲しいです。

基本的には来る者は拒まずでゆきたい。
ループした主張や罵倒だけのレスはスルー、という事で。
個人的には、むしろ「トンデモさん、いらっしゃい」（笑）

うーん、どっちの板で議論すればいいのか分からん…。

>>908
> コンピュータ将棋研究の第一人者と言われる松原氏についての
> >>901,>>906のような疑念は、このスレと大いに関係あるのでは？

うーん、コンピュータ将棋の研究の第一人者と世間に思われていること自体が問題なのかも。
専門は、「人間が将棋の指し手をどうやってひねり出しているのか」だと思う。
>>909のレスから、>>912が引用している部分はまさに私の言いたかったこと。

しかし、「コンピュータ将棋の研究の第一人者は誰か」って聞かれると、
私は答えに詰まっちゃいますね。

「コンピュータ将棋の世界に多くの人を引っ張りこんだ」功績では、松原さん？
（ちゃんと調べてないけど）論文の数だと、ReijerGrimbergenさん？飯田さん？
プログラムの強さなら、IS将棋or激指 の開発チーム？YSSの山下さん？
ほんとうの初期からやっている人なら、滝澤さんか小谷さん？
商品として初期から活躍している人なら、森田さん？金沢さん？柿木さん？吉村さん？

誰を上げてもなんか納得いかないし、誰をあげてもなんか理解できる(^^;

>921

> ＞次スレ以降は旅人お断りにして欲しいです。
>
> 基本的には来る者は拒まずでゆきたい。
> ループした主張や罵倒だけのレスはスルー、という事で。

旅人に関していえば、ループというよりはらせんに近いような......
いつの間にか主張が変わっていて(突っ込まれると「ジョーク」でごまかすか無視する)、
しかも肝心な部分からは逃げているという........

旅人は基本的に無視ということなら問題ないですが。

> 個人的には、むしろ「トンデモさん、いらっしゃい」（笑）

次スレのテンプレートには人工知能板へのリンクも貼っておいて欲しいです。

>>922

私も、はじめは「コンピュータ将棋研究の第一人者である松原氏」と書いたのを
「と言われる」に直しました（笑）
ただ松原氏はこのスレ（＆本スレ）では権威が認められている人なので、>>901や
>>906には「議論の前提を疑う」という意義を感じました。

>>923
>旅人は基本的に無視ということなら問題ないですが。

旅人氏がちゃんと議論に加わる可能性にも、一応は期待したいなと・・・。
例えば>>11の前半辺りは本当なら議論できるテーマだったんだけどね。

＜人工知能について＞
人工知能の研究って、正直まだ曖昧模糊とした段階ですよね。
（研究が無意味という事ではない）
このスレで人工知能が話題に挙がるのは自然な事でしょうが、
「人工知能自体についての議論」は妄想の言い合いにしかならない可能性も高く、
スレ違いどころか、板違いだと思ってます。

とはいえ興味のある人が複数居るようだし、私も聞いてみたい気もあります。
本スレよりはこちらの方が、まだ合っているでしょう。
旅人の相手すらしてたんだから、ほとんど何でもありだし（笑）

>925
>＜人工知能について＞

哲学板人工知能スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056182339/l50

ざっと見ただけだが、かなりきわどい内容をここよりうまく議論しています。
今の将棋ソフトは哲学板よりシミュレーション板の方がよりふさわしいわけですが。
でも、将来将棋ソフトが名人より強くなったら誰も将棋ソフトに自立した意思があるか
ないかは判定できなくなると思う。
で、結局行き着くところは本当に人間には意思が備わっているのかどうかと.......

>>922
うぁぁ、スレって書いたつもりで板って書いている(T_T)

>>924
なるほど、「言われる」に意図を込められていたのですね。
すごく納得しました(笑)。

>>925 >>926
なんていうか、『「人工知能」とは何か』、から議論しないといけなさそうな
気がしてしまいます。

以下のページなんかいかがでしょ。

ttp://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/AIwhats.html
ttp://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/AIfaq.html

実は、ここでチェスと囲碁が比較されて、チェスの研究がやんわり？と
否定されているわけですけど、将棋もチェスと似たような感じかなぁ。

>>925
さて、議論にできるのかどうか、まとまるのかどうか、あんまり自信がないんだけど、
ちょうどいい機会だと思うので、日ごろなんとなく考えていることを。

今のところ、人間の振る舞いを研究するよりも、探索アルゴリズムを研究した方が
確実に強くなるよなぁ。でも、探索アルゴリズムの研究って、みんなが認めるような
「人工知能」の研究って感じじゃないなぁ。

探索って役に立たないのか？って聞かれれば、実は配送計画とか
カーナビの経路探索とかあちこちで役に立っているはず、と反論？できるけど。

では、カーナビを「人工知能」と呼ぶのか？って言われると、今は呼ばないだろうねぇ。
しかし、例えば３０年前なら、今のカーナビのルート探索の機能って「知的」な
処理として認められて、「人工知能」って呼ばれたんじゃないのかなぁ。

「人工知能」っていう言葉の意味が曖昧なんだけど、
「知的（であると人々がみなすような）な処理をするアルゴリズム」だと思うと、
実は、『知的である』と言う見方が時代が進むことによって変わって来ているわけです。

それを考えると、やがては「弱いAI」と呼ばれる研究分野（人間の知的な活動の*一部*と
同じようなことをする）は人工知能と呼ばれなくなって、「強いAI」と呼ばれる研究分野
（本当に知能のある機械を実現する）だけが人工知能と呼ばれるようになるんでしょうね。

で、今、「強いコンピュータ将棋を作る」のって、「弱いAI」の分野だと思うんだけど、
松原さんの研究は、どちらかというと「強いAI」の分野に近くて、「将棋」を通して
「知能」を研究している感じがする。

うん、やっぱりうまくまとめられなかった (--;
無駄な長文スマソ。

>>927のサイト、色々な記事が読めて良いですね。

俺の人工知能のイメージはアトムかな。人間と同じように将棋を学習するが、
記憶力・計算力・推論力などが人間よりも遥かに上なので、誰にも負けない。

第五世代コンピュータは推論が出来るとか第六世代コンピュータは学習するとか。
・・・新しい言葉を使うと余計に訳がわからなくなってゆく。

「遠い将来の将棋プログラムは人工知能的なアイデアで大進歩するだろう」
とか、前には思ってた。こんなイメージ。
○暇に任せてシミュレーション対局を繰り返し、また現実の棋譜とも照合して、
　 勝手に評価関数を調整する。
○シミュレーションや新しい棋譜を元に、勝手に定跡データベースを更新する。

良く考えるとこれは与えられた作業をこなしているだけで、推論・学習とは違う。
人工知能までゆかなくても「勝手に強くなってゆくプログラム」は出来そうだ。

>929

＞「遠い将来の将棋プログラムは人工知能的なアイデアで大進歩するだろう」
＞とか、前には思ってた。こんなイメージ。
＞○暇に任せてシミュレーション対局を繰り返し、また現実の棋譜とも照合して、
＞　 勝手に評価関数を調整する。
＞○シミュレーションや新しい棋譜を元に、勝手に定跡データベースを更新する。

ゲーム理論（ESS）っぽいアプローチで、とても魅力的だと思うんですが、
現在の開発者はどう考えているんでしょう？

一部ソフトは「学習機能」なるものを取り入れているみたいですが、詳しい人に解説してほしいです。

・探索アルゴリズムの限界
再三、言われてる見たいだけど、最後の補足。
探索アルゴリズムは、現在のソフトの殆どだが、強さの傾きは、正から零へと向かっている。

将棋は、局面が収束するオセロやチェスとは根本的に違う。
ハードを強化したところで、桁が本当に違うのでたかがしれてる。
スピードが１００万倍になっても、序中盤の強さはまず変わらない。

超並列が、どういう意味かは知らないが、１つの物理媒体でのパイプライン処理ならともかく、
別の物理媒体で別々に考えるのなら、人間側も複数にしないといけないだろう。
それに、前者は効果的な方法とは思えない。

整列のアルゴリズムのオーダーはNlog2Nが限界であり、これ以上は速くできない。
これと同じで、将棋のアルゴリズムには限界があり、また、途中の評価関数なんて存在しない。
序中盤を強化するのが不可能に近いから、傾きが緩くなっていくのは明らかだろう。
ソフトの強さ＝tlog2t(t:時間)。傾きのイメージは、まさにこんな感じ。

今のままでは、ソフトは名人に勝てそうにない。

>930
私の考えを語るけど、開発者全員の考えではないよ。

評価関数の自動調整も、定跡データベースの更新も、時間がかかりすぎて
やってられない(T_T)

つまり、学習に時間がかかりすぎるので、避けているわけですけど、
（誰かがどこかのスレで言っていたとは思いますが）SETIとかUDみたいに、
分散でこなせばいいのかも知れません。


それから、一部ソフトの「学習機能」は、割とマジメに実装されている場合には、
「自分の悪手を記憶する機能」として実装されていると思います。
これは、ある局面での「読み」が返して来た評価値と、そこから実際に指し進めた
時の評価に大きな乖離があった場合、同じ手を指さないようにするような実装だったと
記憶しています。

しかし、実際には、
・そこに辿り着くまでが問題で、その局面ではもうどうしようもない
・そもそも全く同じ局面にはならないだろ
という問題があるので、使い物になるかどうかというと…。

他には、定跡データの中のある手を使って負けがこむようなら、その手は
使わないようにする、とかいうくらいはやっていたような気がします。

しかし、こちらもあんまりやりすぎると、定跡にない、よりひどい手を指すだけに
なる可能性もありますね（−−；

・シミュレーションによる学習
＞世界中のコンピュータでシミュレーション対局を繰り返し、また現実の棋譜とも照合する。
ソフトを強くする方法は、これしかない。
現在の大学などの研究は大概がこれです。
しかし、結果となって現れるのは、どれだけ先かは分かりませんがね。

>931,933

うーん、チェスだって、途中の評価関数はあるわけで、中盤はそれと探索で
指していたわけです。

将棋と比べて、チェスの方が
・序盤が体系化されている
・終盤が簡単（残り駒ｎ個以下ならＤＢ化されているくらい）
のは確かですが、コンピュータチェスの「中盤の棋力」も
今も伸び続けているようですし、深く読めば読むほど強くなるようです。

傾きが緩くなっている（ような気は、私も実はするんですけどね(^^;）
のかどうか、現在の研究の先に名人に勝てる道がないのかどうか、
もっと時間をおかないと結論が出る気はしないです(^^;

＞もっと時間をおかないと結論が出る気はしないです(^^;
それは私も同じですよ。先のことは誰にも分かりませんから。
「〜な気がする」的な表現をここで咎められたので、断定口調で書きました。
もし、ソフトが名人に勝てば、そういう事実だったということだけです。

>932

ご回答ありがとうございます。

＞評価関数の自動調整も、定跡データベースの更新も、時間がかかりすぎて
＞やってられない(T_T)

なるほど。まあ、「囚人のジレンマ」に近いくらいシンプルなルールなら簡単に実現できる手法でも、
将棋のような複雑なゲームだと思考実験の域を出ないといったところでしょうか (^^;）

スレの前の方にあった計算からすると、激指のアルゴリズムでは100万倍速くなると
30手深く読めます。現在の対局用最強レベルとは段違いです。

実際に激指を使ってプロの棋譜等を検討していると、実際に形勢が分れた局面での形勢判断は
ほぼ互角で、その後読み筋通りに数手進めると有利→優勢→勝勢と変わる事がしばしばあります。
つまり後数手深く読めれば、形勢判断はかなり正確になると思われます。

私は>>641,>>644の様な感じで、近い将来に（ソフトの進歩が無くてさえ）
プロに近い中盤は指せそうだと思っています。
人工知能やシミュレーションで勝手に強くなるプログラムも将来の夢ですが、
現在の技術でもプロ並の棋力は手の届く所まで来たと言えるでしょう。

しかし、コンピュータは１０倍速くなるだけで３０秒将棋が３秒将棋になる。
あと３〜５年もすれば、３秒将棋でプロを圧倒するようになるだろう。
３秒→５秒→１０秒と増えていき、さらに数年後には名人も．．．．

ところで561さん。
>>726への感想をいただけませんか（笑）

>935
934では時間がなくて曖昧さが大分残ったまま投げちゃいましたけど、
やっぱり今でもチェスの中盤の棋力はあがっていますね。
『評価関数＋探索で棋力が伸び続ける』という方向性は間違ってなさそうです。

ただし、チェスでは、同じプログラムで
・ｎ手の深さまで読む
・ｎ＋１手までの深さまで読む
場合、ｎが大きくなればなるほど、差が縮まってくるように見えることは
知られています。ただし、チェスは元々引き分けの多いゲームなので、
この結果が将棋にそのまま適用可能かどうかは分かりません。
ちなみに、激指の実験データでは、ｎを大きくしてもあまり顕著な差が
出ていません。


すいません、それから、>>934の最後のところは訂正します。

まず、現在、棋力の伸びの傾きが緩くなっているかどうか、というのが、
もう少し時間が経たないと分からないな、と思ってます。
934でも書いたように、緩くなっているという感じは私もするんですけど、
『今のところ、具体的に数値としては現れてない』という認識です。

これは、２年も経てば、傾向としては明らかになっていると思います。
「緩くなっているような気がする」のが間違いだと思うんですけど…(^^;

さて、もう一つの、現在の研究の先に名人に勝てる道がないかどうか、ですが、
これは次に続く(^^;

>>940の続き。
「１００万倍の能力のハードで名人に勝つには、現在のやり方では厳しい」
けれど、「１００億倍のハードなら現在のやり方で勝てる」と考えます。
（１万倍ほどハードの能力が違うわけですが。）

１００万倍の能力のハードで、名人に勝つには、今のやり方の序盤では、
私はかなり不安です。

しかし、
「序中盤を通して、今のやり方であっても傾きが緩くなることはあっても、
傾きが０になることはない」
と言うのが私の意見で、ここが>>931で示された、561さんとの見解の違いです。

もっとも、561さんも、logとかを持ち出しているので、本当に傾きが０になる
とは思われていないように見受けられますが…どうなんでしょう？

>>936
例えば、最低でも500試合くらいはやってみないと、統計的に有意な強弱の差って
出ないと思うんですよね。
１試合に、片方のプログラムが１５分考えるとして、500試合に15分*2*500=250時間＝10日
かかっちゃう(ーー；

これだと、パラメータ変えて試すって言っても、一つのパラメータ変えて、
効果が分かるまでに10日かかっちゃうわけで、さすがにちょっと…。

定跡の取り込みも、コンピュータが勝手に取り込んでくれるようにするには、
コンピュータにとって有利・不利がはっきりした手を探せばいいんでしょうけど、
なんかものすごい時間をかけないと正しいデータになりそうもないです…。

例えば、名人戦第三局の羽生の封じ手４四角を、あの局面で有利になる手として登録するには、
いったい何手先を読ませてやればいいのやら。

…今、週刊将棋の解説を見ながら数えて見たんですけど、35手くらい先読みすれば
良さそうですね(^^;意外に少ないなぁ。（もっと多いかと思ってました）

もっとも、今のハードで例えば激指で35手先を読むには、大体10日くらいかかるんで、
1手を10日間吟味するとして、90手の将棋を取り込むのに900日かかるんですけど(--;

＃ほんとはメモリが足りなくなるので、もっと時間かかるんだろうな…(--;

うさぴょんの育ての親さま

>>940

>現在、棋力の伸びの傾きが緩くなっているかどうか、というのが、
>もう少し時間が経たないと分からないな、と思ってます。
>これは、２年も経てば、傾向としては明らかになっていると思います。

東大開発者、棚瀬氏の日記で、今　開発している思考ルーチンは選手権優勝の物より
６割勝ち越すと書いていたような。そんなこともありえるんでつか?

>>942

>今のハードで例えば激指で35手先を読むには、大体10日くらいかかるんで、
>1手を10日間吟味するとして、90手の将棋を取り込むのに900日かかるんですけど(--;

>＃ほんとはメモリが足りなくなるので、もっと時間かかるんだろうな…(--;

探索時間よりも検索時間の方が断然早いみたいでつけど、
一回読んだ90手までの読み筋の情報を保存し、次回の対局で
その読み筋の情報を使いまわすつーことは理論上可能でつか?

可能であるなら、どちらに転んでもコンピュータが悪くならない
局面に展開できたら、今よりも強くなりまつか?
無理でつか?

>943
うさぴょんにも、「伸び盛り」の時期はあって、そのころは1年間で
24のＲが800→1500へ急上昇しました(^^;
６割勝てるというと、２４のレーティングで100違う！わけですけど、
そういうこともありえるでしょう。
そう考えると、今もトップクラスの棋力の伸びは衰えていないのかな。


それから、読み筋の情報を使いまわすというのは、理論上は可能だけど、
今のマシンじゃそれを記憶して置くにはメモリが足りないと思う。

うさぴょんの場合、読み筋を記憶させると一分で512Ｍバイトのメモリを
使い切ってしまう(笑)。１日＝１４４０分考えさせたら、72Ｇバイト必要。

激指の方が早いし、900日考えさせたら…100Ｔバイトくらいは必要でしょうね。

メモリじゃなくてＨＤＤにしまうと、情報を取ってくるのに時間がかかるから、
使いまわすのはなかなか難しそう。

ということで、理論上はできるけど、実戦ではかなり難しい、と思います。

>928

> それを考えると、やがては「弱いAI」と呼ばれる研究分野（人間の知的な活動の*一部*と
> 同じようなことをする）は人工知能と呼ばれなくなって、「強いAI」と呼ばれる研究分野
> （本当に知能のある機械を実現する）だけが人工知能と呼ばれるようになるんでしょうね。

つまり「強いAI=チューリングテストに合格する機械」ということですね。
このスレで使われている「人工知能」はどちらかというと「強いAI」に近いような.....

でも将棋ソフトが名人より強くなってしまうと、ソフトの指し手をソフトが指したものだと
見抜けなくなってしまう=将棋に関してはチューリングテストに合格してしまう、ので
将棋ソフトに知能があるかどうかを議論するのは意味がないような気がします。

それと、間違っていたら訂正して欲しいのですが、もし人間の脳が単なる速い
チューリングマシンに過ぎないなら、すごく速いコンピュータを作れば人間の
脳と同じ処理ができるようになるはずです。
そうすると、コンピュータが名人に追いつかない、ということはないのではないかと。

なので「コンピュータは(いつまでたっても)名人に勝てない」という命題を証明するためには
「人間の脳はチューリングマシンではない」ということを示す必要があるような気がします。

俺の考える人工知能の定義。

なんらかの意図を持ち混沌の中から
枠を切り出し自ら問題を設定する何か。
見た目上の意志と限定された創発性を持った何ものか。

将棋ソフトと作成者の嫌いな点

将棋をとても複雑だが平坦で答えのある世界（あるいは問題）だと
とらえる考え方。
意志も方針も持たず、受け身で場当たり的で近視眼的な計算で
名人を凌駕し、結果的に将棋を欠陥ゲームだと実証しようとする姿勢。
ゲームをつくったのも人間、発達させ解明して来たのも人間、
その資産を全部横取りし、その組み合わせと計算力で人間に
勝った気になる馬鹿さ加減。

>>945
左脳的な処理ならコンピュータの方がすでに圧倒的に早いと思うよ。
でも右脳的な処理。例えば、ぱっと人の顔を見て、知り合いか、知らない人か判断。
知っている人なら、どういう心身状態かを見抜く判断、一瞬でしょう。
将棋でぱっと見て、詰むか詰めろか判断できるもの。プロも終盤の計算ミスで負けたりしますが、強いほどその判断が早く正確。

ソフトの場合、どうしてもある程度読んで判断を下さないといけない。１００万倍でも早くなれば、人間的には一瞬でプロでも終盤の１分将棋なら負けるかも。

将棋に関して、終盤数手深く読めれば大きな進歩でしょう。しかしステイルメイトで話題になっていたように、賢いソフト（全部読まないソフト）が見落としたりする。
次のジャーナルではステイルメイトについて書こうと思っていた。

本スレや打ち歩詰めに張られたステイルメイトの問題はそういう状況になりえないか、その前に決着がついてそうな感じだったが。
ステイルメイトではないが、実際の対局で、先に動いた方が不利とかよくある。発想的にはステイルメイト的な状況が。

ソフトによってはなかなか仕掛けないソフトや無謀にも無理筋で攻めてくるものがあるが。人間の場合、仕掛けても無理筋っぽくても、このまま行けば手詰まりになるとか、駒組みが最高潮に達したから攻めるとかある。

私の言う「人口知能」は悪手を指したら、それを学習し、アルゴリズムなり、評価関数を自分で書き換える機能。

>悪手の指摘に関して
中傷とまで書いている人がいたが違う。自慢の棋譜をこう指せばよかったとか私が書いて、不快に思った人もいたかも知れないが、私の書き込みを見て、自分より強い人にコメントをもらえると言うことで職人組合に参加した人もいるし。

あと駒落ちに関してもジャーナルで書こうかなぁと思っている。
端的に書けば、駒落ちのほうが手が限られるから指しやすいのに握手を指しやすいのは、定跡や序盤がおろそかだからでしょう。
２枚落ちなら２段飛車になることはないが、駒落ちも平手も自分の駒は働くように、相手の駒は働かないようにする、同じでしょう。

人間はなんとなくや大局観で指すが、今のトップソフトの深読みでは全然足りないわけですよね。

ジャーナル(･∀･)ｲｲ!

しかし、「精神異常」とまで言われてよく平気な顔して書き込みするよな（苦笑

まあ、棋力の証明されていない旅人さんが今更何を言おうと説得力がないわけですが。
あと、「中傷とまで書いている」って本気でいってるんだろうか？
天然であんな暴言吐きまくり・・・？

>>947
あなたのこのスレッドでの悪手の指摘の中には、
中傷と言われても仕方がないものがありましたよ。
関係ないけど、実際は悪手じゃないものまで指摘していたし。

何度も言いますが、一度は全てを謝罪しないと、
あなたの評価は >>917 のままですよ。

>946
>俺の考える人工知能の定義。
>
> なんらかの意図を持ち混沌の中から
> 枠を切り出し自ら問題を設定する何か。
> 見た目上の意志と限定された創発性を持った何ものか。

はいはい、人工知能についての議論は人工知能板でしてね。
ここでしている議論は将棋ソフトが名人に勝てるかどうかで、そのソフトが人工知能かどうかは議論の本質とは関係ないわけ。

> 将棋ソフトと作成者の嫌いな点
>
> 将棋をとても複雑だが平坦で答えのある世界（あるいは問題）だと
> とらえる考え方。

平坦の意味がよくわからないけど、将棋のゲーム上の命題はすべて証明可能、
つまりチューリングマシン(ほとんどのコンピュータはこれに該当する)で求めることが可能です。
なので、もしあなたが「将棋は答えのない世界」だと考えているなら、あなたの主張は明らかに間違っています。
ただ、完璧な証明をしようとすると現実的ではない時間がかかるので、
近似解を求めよう、というのが現在の将棋ソフトなわけです。

>>951 の続き

> 意志も方針も持たず、受け身で場当たり的で近視眼的な計算で
> 名人を凌駕し、結果的に将棋を欠陥ゲームだと実証しようとする姿勢。
> ゲームをつくったのも人間、発達させ解明して来たのも人間、
> その資産を全部横取りし、その組み合わせと計算力で人間に
> 勝った気になる馬鹿さ加減。

というより、将棋が完全なゲームであるからこそ、すべての問題に解が存在するわけで、
いくら時間をかけてもコンピュータで解けないゲームこそが欠陥ゲームです。
たかが将棋ごとき解の存在しているゲームを基準にして、コンピュータが人間に勝ったとか、
負けたとかいうのは非常にばかばかしい考えです(コンピュータが何億桁も円周率を計算していることをどう思いますか?)

このスレで人間の知性を一番過小評価しているのはコンピュータ将棋の開発者ではなく、あなた自身です。

>947

わざわざレスをつけていただいて恐縮ですが、自分の主張の誤りを指摘されると
「ジョーク」だと誤魔化される御仁と議論するつもりはありません。
(このスレであなたにレスをつける人は、議論ではなくてあなたで遊ぶのが目的です)。
自分のホームページに引きこもって好きなだけ、反論の存在しない完全無欠の
主張をしていてはどうですか。

>>951
浅いな。
他人を罵倒したり優越感にひたる前に
深くものを考えるあるいは考えている
自分の中を探ることをしてみた方が良い。

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

>954

「将棋をとても複雑だが平坦で答えのある世界」
に対するあなたの将棋に対する解釈をキボン。
もし将棋に解のない問題が存在するというのなら、その根拠も示してね。

まあまあ

>957

少し熱くなりすぎたかも.......
それよりこのスレの流れを見ると、

旅人出現 -> 反論されてしばらく姿を消す -> トンデモさん出現 -> 旅人出現

というサイクルを繰り返しているような気がするのだが。
波長が合うのだろうか、それともトンデモさんは旅人の別人格なのだろうか。

>>958
言い回しが似てるような気もしますが別人らしい
ＩＤが見覚えがあったので実況スレ見てみたら深夜からいるみたいなので

そろそろ1000に近づいてきたので、次スレの案を出しときます。

【タイトル】
コンピュータ将棋番外編２・進歩に懐疑的な人たち
【本文】
コンピュータ将棋の進歩をめぐる議論はこちらでどうぞ。

＜最近の話題＞
1.現在のソフトの棋力はどの程度か？
　（２４のＲはあてになる基準か）
　（駒落ちと平手で棋力は変わるか）
2.将来コンピュータは名人を超えられるか？
3.将棋プログラムと人工知能

＜前スレ＞
コンピューター将棋番外編・旅人議論
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058629287/

＜現在の参考リンク＞
コンピュータ将棋のページ（コンピュータ将棋議論は必読、前スレのミラーもあるかも）
http://www.hakusa.net/shogi/computer/
コンピュータ将棋は強くなれるか＠白砂青松の総合掲示板
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025
旅人の将棋（ジャーナル・日記・More）
http://members.tripod.co.jp/tbbt/
人工知能５（哲学板）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056182339/

＜本スレ＞
コンピュータ将棋スレッド１０
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058977491/

何かわかってないひとがいるので、
わかりやすくいっておくと将棋は指し手が限定されるので、
最善のパターンを辿ると先手勝ちか後手勝ちか無勝負か
限定されるというだけ。
その１本は無限に近いルートからただの１本だけで
今後見つかる見通しはないけどね。
そんなマシンができるころにはみんな将棋なんてとっくに忘れている。

＞947
ん？顔識別が何だって？

>　米カリフォルニア州のフレズノ・ヨセミテ国際空港は２６日、乗客の中からテロリストを顔で識別する装置を導入した。
>全米で初めてで、成功すれば他の空港にも広まることになりそうだ。

　この装置を乗客が通過するとコンピューターが作動し、あらかじめ米連邦捜査局（ＦＢＩ）に登録された要注意人物の顔と同じかどうかを瞬時に見極める。
>同一人物と分かれば捜査員が拘束して取り調べる仕組みだ。

>　この装置は地元のビデオ会社が開発した。ほかにも同州のオークランド空港や、今回のテロ犯が乗ったボストンのローガン空港が導入を決めた。
>カナダとアイスランドですでに使われている。

ttp://www.asahi.com/international/kougeki/K2001102701980.html


＞赤外線画像処理を用いた顔識別法と顔表情認識法を開発した。
＞顔温度分布ヒストグラムと顔部分平均温度をニューラルネットワークの入力とし、BP法での学習を基に、
＞未知の顔を識別する方法と顔形状因子（円形度，縦横比）を基にした教師付き分類法の結果を統合することで、
＞良好な顔識別が可能となった。更に、平均無表情温度画像と未知表情温度画像との局所的濃度差（温度差）を
＞ニューラルネットワークの入力とし、BP法での学習を基に、未知表情画像を解析することにより、
＞無表情、幸福、驚き、悲しみを90%の認識率で識別できた。

ttp://www.ipsj.or.jp/members/SIGNotes/Jpn/06/1997/105/article004.html

将棋に完全解が無いだって?

将棋が解明されるまで、そういう主張は無くならないんだね。

このスレ、まだ続くの?

【タイトル】
コンピュータ将棋番外編・旅人議論２
【本文】
コンピュータ将棋の進歩に懐疑的な人たちをめぐる議論はこちらでどうぞ。


　　＼ひきつづき旅人を応援して下さいね　　。／　　　　　　　　　　
　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　 　 　 ‐=≡　∧＿∧　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 （（（　）））まだ、いたのかよー
｀｀)　　　　　 　 ‐=≡　（　旅人 ）　ﾊｧﾊｧ　　　　　　　　　　 　 　 （； ´Д｀）　ｷﾓｲﾖｰ
｀)⌒｀)　　　　　‐=≡　（　 つ　つ　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ⊂　　　_つ
　;;;⌒｀) 　 　 　 ‐=≡　人　ヽﾉ　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 人　 Ｙ
　　　;;⌒｀)⌒｀)‐=≡　（__（_＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　 し（＿）

タイトルに放火は、もういらんつーの（怒）

>>963
「固定ハンドルが題名に入っている・閉鎖的な使用法を目的としている」スレッドは
ガイドラインでは削除対象です。

>961
>何かわかってないひとがいるので、
> わかりやすくいっておくと将棋は指し手が限定されるので、
> 最善のパターンを辿ると先手勝ちか後手勝ちか無勝負か
> 限定されるというだけ。
> その１本は無限に近いルートからただの１本だけで
> 今後見つかる見通しはないけどね。
> そんなマシンができるころにはみんな将棋なんてとっくに忘れている。

詰将棋ですら解が一通りとは限らないわけだから、(それが存在したとして)必勝手順が
一通りだけということはないのでは? 別に将棋そのものの必勝手順が見つからなくても
人間より早い段階でその局面の解(必勝手順)が発見できるなら、問題は解を発見する
まで、いかに最善に近い手を探索するか、ということに集約されるわけで、それはたぶん、
将棋の名人が存在している間には実現可能な問題だと思うが。

>>942
＞一つのパラメータ変えて、効果が分かるまでに10日かかっちゃう
＞定跡の取り込みも、90手の将棋を取り込むのに900日かかる

それならば、１万倍くらい速くなれば>>929のような「勝手に強くなるプログラム」も
実用になりそうですね。名人とコンピュータが争う頃には。

Wing はインターネット碁会所の中では一番厳しいランクです.点数制　無料
　初心者の方にはプログラムソフト　robot君が何時でもお相手します。
　ソフトは高機能で大勢で進化させていて、各種多数有ります。
　観戦は県代表クラスの解説で何時でも再現できます。
　チャンネルが99有り、自らのお部屋を開設することが可能です。



http://web.sfc.keio.ac.jp/~t01603jt/JagoC/　
http://playgo.to/interactive/index-j.html 　　碁を覚えたい人はココ
http://www.wing.gr.jp/bbs1/wforum.cgi　　　　　質問受付の掲示板です

次スレ立てないとダメかな？

箱庭についてなんですが、なんというか、ここで皆さんが問題にしている通り、
「そういう使い方もできるかもしんないけど、今はしてないよ」というだけだと思います。
確か『コンピュータ将棋』という本で、森田さんが
「そんなようなことをしようとしていたけど、生きてるうちには完成しそうにないと悟った」
みたいなことを言ってました。やっぱ、時間がかかるんですよ。

で、でっかいソロバン弾いたら人工知能の研究に役立つことかもしんないけど、それをやってたら
自分の生きてるうちには成果が出せない。でも、今現在の主流のような方法だったら、うまくいけば（笑）
名人にすら勝てる強いソフトが作れるかもしんない。

これで後者を選んでいる人に対して「お前らはなんも判ってない。バカだ」とは、
白砂には言えません（いや、誰かが実際にそう言っているというわけではなくてね）。どっちを選ぶかは
それこそ個人の自由ですよ。

それに、箱庭の中でよければある程度成果が出てるみたいな話は、カーナビの例などを引いて
説明されてましたよね。「でも、人工知能っぽくないから判りにくいよね」という言葉を砕いたのが、
先の白砂の箱庭発言です。
確かに成果の一つかもしんないけど、それを人工知能って言われたってなぁ……っていう感じ（笑）。でも、
小さい小さいことですが、研究の成果であることに変わりはないですよね。

ごらぁーtbbtー

>左脳的な処理ならコンピュータの方がすでに圧倒的に早いと思うよ。
>でも右脳的な処理。例えば、ぱっと人の顔を見て、知り合いか、知らない人か判断。
>知っている人なら、どういう心身状態かを見抜く判断、一瞬でしょう。

おめーは、５手詰も一瞬でとけんがコンピュータ以下かよー
おめーは、他人がおめーにどういう心身状態かを見抜く判断無いんかよー

>私の言う「人口知能」は悪手を指したら、それを学習し、アルゴリズムなり、評価関数を自分で書き換える機能。

「人口知能」? 「人工知能」とちゃーうんかよー

>中傷とまで書いている人がいたが違う。
>自慢の棋譜をこう指せばよかったとか私が書いて、不快に思った人もいたかも知れないが、
>私の書き込みを見て、自分より強い人にコメントをもらえると言うことで職人組合に参加した人もいるし。

だれが、おめーより弱いんかよー
自分より弱い人に訳のわからんコメントをされて不快に思った人とちゃーうんかよー

>次のジャーナルではステイルメイトについて書こうと思っていた。
>あと駒落ちに関してもジャーナルで書こうかなぁと思っている。

ジャーナル(･∀･)ｲｲ!　腹痛くなるほど笑えるからサイコーにｲｲ!!