▲▽切れ負け将棋大会であったこんな話▲▽

＊私が少年の頃時計を押し忘れるばかりして時間が一方的に
　減るばかりの方が居たので教えてあげたら、対戦相手から
　助言をするなと凄まれました。
＊同時に針が落ちたのは３度ほど見ました。
＊無駄な王手の連続で時間稼ぐのは数え切れないほど見ました。
＊時計のたたき合いで時計がなんだかかわいそうでした。

昔の大会は時間無くなると観戦有志が腕時計はずして秒読みしました。
ある頃から大会運営者の都合はわかるのですが全部切れ負け制
になりました。それから殺伐とした対局を数限りなく見ました。
切れ負けがいやで大会に参加しなくなった方も知ってます。
みなさんは切れ負け将棋についてどう思われますか？

２

　　　∧∧∧∧∧∧∧∧
　　( (-( -( - ( -д(　-д)
　　（つ（つ/つ/／　　二つ
ﾊｧ─) .| /（ ヽノ　　ﾉヽっ ─･･･
　　　∪∪とノ(／￣　∪

　　　　　　　　　　　　∧∧
　((　 (＼＿ ∧∧∧∧∧Д)っ
　　　⊂｀ヽ( -д-)　_)д-) )　　ﾉﾉ
　　ヽ　⊂＼　　⊂ ）　　＿つ
ｽｩ──(／（ /∪∪ヽ)ヽ)　ﾉ ──
　　　　　　∪￣(／￣＼)

　　　　　(＼　 ∧∧　ｶｯ
　　　　　　< ｀(　ﾟДﾟ)　　＜クソスレ！
　　　　　　　＼　ｙ⊂ ）
　　　　　　　 ／　　　　＼
　　　　　　　∪￣￣￣＼)

切れ負け将棋はクソ

切れ負け将棋が公式試合で行われるようになってから
勝てばよし、ルール上許されていれば問題なしという
恥知らずな態度が横行するようになった。

一例をあげると、以前ある大会で、
「自分の負けている将棋だから」と時間切れで負けた相手に
勝ちを譲ろうとした人を陰であざけっている香具師を見かけた。

大会運営上からみても
そういう人は単なるトラブルメーカーだと。

いい人が嘲笑され、トラブルメーカー扱いされるシステムは間違っている。

あぼーん

秘伝穴熊王　美馬和夫　著
ｐ１４０
切れ負けテクニックその１　屈伸運動
双方残り時間が切迫し、しかもどちらの王もまるで寄らない場合、
例えばａ図で双方残り十秒となってしまったら、王の寄せ合いではなく時計の
たたき合いが始まることになる。そこで大事な点は手の価値ではなく、
いかに早く着手するか（時計を押すか、）なのだ。
ａ図から３７金３８金引きを繰り返すのが屈伸運動の手筋である。
これを２６香とか１５桂とやったり、３７馬とか３７銀とかやるのは
確実に一秒以上時間を浪費してしまうのでよろしくない。
駒を打ったり取ったり遠くの駒を動かしたり駒を持ち上げて動かすのは
時間がかかるのである。屈伸運動なら確実に指一本の動作ですむ。

秘伝穴熊王　美馬和夫　著
ｐ１４０
切れ負けテクニックその2 大駒はくっつけて打て
例えばｂ図。
後手王は簡単な詰みだが、
大駒は離して打てと９１飛と打つと、
８１歩から７１歩、、、２１歩の連続中合いを食って時間を
使わされる。切れ負け将棋の大詰めではくっつけて打った方が
よいケースがほとんどだ。将棋で勝って勝負（時間）で負ける
ことが無いことを祈る。　

切れ負け大嫌い。
大会の運営上仕方ないんでしょうけどね．．．

切れ負け大会の先手番のとき、指した手で時計を押せるように
左手で指す練習をしてる香具師。

時計を右に置いておけば、持ち駒を相手が見づらいので
相手が覗き込むときに２秒は損すると、得々と語る香具師。

たしかに実戦的なのかもしれんが、
１秒やるから持ち駒見せろと。

ていうか、そんなこと考える間に詰将棋でもしてなさいってこった。

デジタルはまだいいけど、針がおちるやつは
どうもやりにくい。あと何秒あるのかわかりずらい

切れ負けは嫌いです。

持ち時間制の将棋とは別のゲームと思って諦めています。

チェスはフィッシャーシステムや、カナダ式など
大会にはきわめて合理的なシステムを導入している。
将棋もそれらを早く導入の方向で検討をすべき
切れ負けは将棋というゲームの本質に反するからね。

あぼーん

>>12
「フィッシャーシステムやカナダ式」について説明してくれ。

>>13
そういうときあるよね。
圧倒的に優勢なら別だけど、なんか言い出しにくいよね。



ところで、そのＨＮ消して書き込んだほうが・・・（ry

切れ負けなんて将棋じゃないっしょ。
よってオレは大会には出ずに２４でしか指さない。

無理攻めが切れて負けたことが何回もあります

>>15
俺も13自動あぼーんだわｗ

切れ負け将棋大会であっこたんの話　かとｵﾓﾀ

>>14
フィッシャーシステム
持ち時間（勿論、無くてもよい）＋一手につき指定された秒数が追加されるシステム。
カナダ式
指定された手数を指定された時間内で打つシステム
例えば25手を30分以内で打つカナダ式では、
100手超そうが200手超そうが、25手を30分以内で打てば切れ負けない。
カナダ式はＫＧＳでも使われてるから見れ！
日本チェス協会のホームページにものってるはずだ。しらべれ！

>20
チェスは打つものなのか？指すものなのか？

こだわらなくていいんじゃないか？
チェスは日本に来てまだ日が浅いのと、
将棋と囲碁に押されて、競技人口が少ないため、
文化として定着してはない。
日本チェス協会のホームページでは、一応公式見解が載ってたはずだが、
身近なプレイヤーが使わなければ、定着はしない。
一般プレイヤーは両方使ってるとおもわれ。
だから、どっちでもいいんじゃん？

>>20
ごめん調べるべきなのだろうが、とりあえず疑問だったので。
フィッシャーシステムはよくわかったが、カナダ式で２６手目を延々と考えて指さなかったらどうなるの？

>>23
30分以内に25手打たなきゃいけないわけよ。

で、最初の25手が終わったらまた30分もらって次の25手を打つんだよ。

最近は２４の時間制にも不満を持つようになってしまった。
フィッシャーシステムとやらのサイトがあるからだ。
このシステムはすばらしい。２４のだと決まりきった手を
指すのにも３０秒使うがこのシステムではそういうことがない。
ただ手数が増える程対局時間が長くなるから、囲碁なんかでは
ぴったしだけど、入玉などあって手数のばらつきがある将棋
では一局あたりの対局時間にばらつきがでるね。

切れ負けについては運営者側の事情だからなんとも言えないな。

>>24
なるほど、ありがとう。

>>25
将棋大会の運営にたずさわった事がある者として言わせてくれ。
ここに言われている切れ負けの弊害はすべてその通りだと思う。
ただ運営側は安易に切れ負けを導入しているのではなく、どーしてもやむにやまれぬ事情で
やっている場合が殆どであることを理解してほしい。

>>27
でしょうね。完全な慈善事業、って訳にはいかないでしょうし。

勿論、今後の改善の余地もあると信じてます。

▲▽切れ負け将棋大会であっこたんな話▲▽

６４名参加の将棋大会があったとしよう。
予選を４人１組の２勝通過２敗失格のリーグでやるとする。これで３局分。
予選通過の３２名で決勝トーナメントをやる。これが５局分。
つまりこの大会で優勝を決めるまでには、８局分の時間がかかるわけだ。
これを一日でこなすのは実は大変なのだ。

やむにやまれぬとは大袈裟な。
終了時間が不安定なら時間短めに設定すればよかろう。
ってか、時計がないか？

>>25
じゃカナダ式でいいんじゃないか

>>30
なんで一日でやらないといけないの？
チェスなんかでもそうなの？

>>31
持ち時間を短くしても、秒読みである限り物凄く時間がかかる将棋がある場合があるのですよ。
私が直接見た例では３００手を越える持将棋模様のやつと３回千日手になったやつ。
どちらも切れ負けではなかったので、その局だけで２時間以上かかっていた。
当然の事ながら他のブロックは進めることができても、最後には一番遅れたブロックの勝者待ちになるため
１局でもこういうのがあると、大会が遅れることになる。

切れ負けは神経太い奴が有利だね
つーか俺のところなんてチェスクロ少ないとかで初戦は二人で１時間とかだよ
俺早指しなんだけど、相手に延々考えられると（特におっさん）かなりむかつくよ
で、規定の時間になってもおわらない場合は観戦者が秒読み
いままで散々時間使ってたのに秒読みになると手が伸びるのな
あきれるやらむかつくわでこっちは将棋になんねーよ
２４で４段だけどこの制度のせいで初戦負けすることがおおい

>>33
悲しい事に日本の社会の問題のようです。
欧米ではチェスに限らず、いろんなゲームの大会とか１週間くらい平気でやって
それに休みを取って家族連れで来て楽しんでたりしますが、日本で
「課長、１週間ほど将棋の大会に行ってきますんで、よろしく」
などと言ったら
「ああ逝ってこい、帰って来るな」
となりますねｗ

>>30
そういう意味では是非２日制にしてほしいなぁ。
準々決勝からあとは別の日にすれば、１日目は５局ですむわけでしょ？
スケジュールの都合で参加できない人に配慮して無理な日程でしてるのか
会場やバイトの経費を節約する意味なのかわからないが、歳をとると
１日８局は正直きつい。

まあ俺は、大会では一日７局しか指したことはないわけだが。

一日で捌かなきゃいけないのは、会場借りてる都合とかもあるだろうからわかる。
予選の段階で切れ負けを採用するのも手間の面からして仕方ないし、納得できる。

ただ、勝てば全国大会出場という地区大会の決勝くらいは、持ち時間秒読み制にしてもいいんじゃない？
実際自分が住んでる地区のある大会の決勝で切れ負けが起こった。
見ている方も興ざめだよ。
「予選が切れ負けなんだから、決勝も切れ負けでなきゃ不公平」と運営は言っていたが
こりゃ詭弁もいいところだろ。切れ負けを勝ち上がった人間同士の対局なんだから、不公平も
クソもないだろ。

チェスの大会は、1日１局が普通だよ。
２局になるともう、「多いな」って感じ。もちろん
ヨーロッパの話だけどね。
これは文化の違いだから仕方ないよ、２７のいう通り。

大会が遅れるとなにが困るか、色々とありますが最大の問題は会場でしょう。
多くの所は金額的な事情からも「公民館」のような公共施設を借りていると思います。
これが最初に申し込んだ時の会場使用時間（もちろんできうる限り長い時間で申し込んでおきますが）
と違っていると面倒が起きます。
融通を利かしてくれるところもあります、しかしそうしようにも後に別のスケジュールが入っていたりすると
どうしようもありません。
夕方、あるいは夜からその会場を使うはずの団体がやってきて、怒鳴りつけられたこともありますｗ
そしてこういう約束違反によるトラブルを起こした団体には、次回から使用許可がおりなくなるのです。
これが主催者が「終了時間を計算できる」切れ負けルールを導入する大きな理由なのです。

じゃ二日制でやるなり実際より多めに予約しとくなりすればいいだろ。
頭硬すぎ。

将棋ファンのための大会で将棋ファンを興ざめさせてどうするよ。
なにがしたいんだか。

あっこたんな話きぼん

>>43
あっこたんが将棋大会で負けてブチキレた話ですか？

>>1
最初の例はともかく、
それ以外はデジタルのチェスクロックで緩和できる問題かと。
ということでｲﾏｷﾗｸたんとこではデジタル使ってくらさい。

とは言うもののあれって定価10800円と高いんだよね・・・
将棋道場としても10台とかだとかなりきついべ？
道場でまとめて購入するときの価格は知らんけどもっと安くならんかなあ。
構造的には3000円くらいのデジタル目覚まし時計と変わらないけど
やっぱ数売れないのと俺が知る限り1社しか作ってないのが問題かなあ。

>>34
＞持ち時間を短くしても、秒読みである限り物凄く時間がかかる将棋がある場合があるのですよ。
　私が直接見た例では３００手を越える持将棋模様のやつと３回千日手になったやつ。

千日手は「引き分け」「双方負け」などルール設定すればいいし、
手数だって「２回戦開始時間までに終わらなかった試合は持将棋扱い」とかにすればいい。

思うに秒読みシステムが採用されないのはそれが問題じゃないかと。
だって秒読み付き対局時計使えば解決可能なんだし。
大会出たことある人間ならみんな知ってると思うけど、
あれって「秒読み付き対局時計が足りないから」ってのが理由じゃない？

将棋って駒や盤の消耗ほとんど無く20年前の機材でできるから
大会運営側もそういった設備に金かけない風潮にあるのが原因かな。
電池もほとんど減らないから
大会で使ってる時計の電池の刻印の日時見ると結構年代もんだしｗ

最大の問題はやっぱあれが高いせいか。なんとかしれー！！　＞シチズン
ってか、カシオとか他の会社も作らないかな。
あの時計が新発売の頃(15年くらい前？)と違って
今は液晶も半導体も安いからもっと安くできそうだが・・・・

>千日手は「引き分け」「双方負け」などルール設定すればいいし、
>手数だって「２回戦開始時間までに終わらなかった試合は持将棋扱い」とかにすればいい。

切れ負けと同じくらい問題がおきそうなルールのような・・・

>>40
準々決勝から２日目なら記録係をいれても１２人なんだから
そんなに広い会場はいらないでしょ？
極端な話、後援の新聞社なんかの会議室だって構わないんだから
決して不可能じゃないと思うなぁ。

おいおいコテハンでスレ立てといて、申し訳程度にレスの２，３もしたところで放置かよ（ｗ
はじめくらいもっと気合入れろや。

　　 あっこタン、ﾊｧﾊｧ･･･
　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　ｷｼｷｼ・・・
　　　　　　 ノ ﾉﾉ人（ 　 　　）))
　　 　 　|￣[●´ーﾉ⌒⌒⌒ヽヾ。
　　 　 　|＼⌒⌒" ﾉ）､　ﾉ、 ）))
　　 　 　|　 ＼ 　　　　　 　　　　＼
　　　　　＼　 ｜⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒|
､　　　　　　＼|~'''''''''''''''''''''''''''''''''''l'''

昔将棋ジャーナルに載っていた川柳

切れ負けは将棋ですかと敗者言い

>>49
まだスレたてて半日もたっていない。
私の予想をはるかに超えるレスがあったということです。

さて、私は閃いたのだ。
要するに長引いた対局でも公平に勝敗を判定するシステムがあれば
切れ負けにしなくとも大会運営が潤滑に進むのだ。
だが公平な審判員を設けると言う案も他の人が一斉に
先手勝ち後手勝ちのプラカードを掲げてそれを
日本野鳥の会が数えると言う案も真の公平さを生み出す
訳にはいかないであろう。

そこでどうだろう。
長引いた対局は打ち切り、その局面を例えば柿の木将棋
に入力し両方コンピュータレベル１にして継続対局するのだ。
こうすれば全く公平で（人間の意志が介在しないという意味で）
ギャラリーも盛り上がるに違いない。

コンピュータならでわの華麗なつみで勝ち、
おまえならこんな手は判るはずが無いから本当は俺の勝ちだ
とか言う人が出るかも知れないが、そこまでは面倒みきれないな。
うむ。

初めて将棋大会出たとき、序盤で優勢になって
寄せ合いで勝てそうと思ってたら、自陣飛車二枚打ったり
持ち駒全部自陣に埋めたりし始めて
何してるんだろう？と思って慎重に寄せていったら
あと少しのところで時間切れ負け。
「おしっかたねー。おじちゃん危なかった〜。」
・・・その日は一晩中泣いてました。

>>52
> まだスレたてて半日もたっていない。

1 ：今木楽 ◆6XdTbx4o0E ：03/02/23 16:56
ﾜﾗﾀ

>>52
柿木のレベル１で、誰が納得するんだよ

>>55
少なくとも人間が判定するよりも遙かに公平で皆納得
するはずです。
レベル７だと長考するので意味が無いです。

>>54
うちはコンピュータ１０台あるのですが
時計が狂っているままのコンピュータもあります。
書き込んだコンピュータが違うので差が出ましたが本当に
ちょうどまだ半日くらいのはずです。

>>56
> うちはコンピュータ１０台あるのですが
> 時計が狂っているままのコンピュータもあります。
> 書き込んだコンピュータが違うので差が出ましたが本当に
> ちょうどまだ半日くらいのはずです。

更にﾜﾗﾀ
このスレの時間は今木楽道場のPCが基準ってか（ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ いい湯だな♪）
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○
　　　　　　　　　　∬∬∬∬ 　 ○
　　　　　　　　　　∧◇∧ 　○
　　　　　　　　　（　′_ゝ｀）
∫∫∫∫∫∫∫∫∫（　　　　 ）∫∫∫∫∫∫∫∫∫
〜〜 〜〜〜〜 〜〜 〜〜〜〜〜 〜〜 〜〜〜〜 〜〜
〜／〜 〜 ／／ 〜 ／ 〜 〜 〜 〜 ／ 〜 〜／〜 〜
〜 ／〜 〜 ／〜 〜 ／ 〜 〜 ／／ 〜 〜 ／ 〜 〜

　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ いい湯だな♪）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　∬∬∬∬ 　○
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　　　　　　　　　（　′_ゝ｀）
∫∫∫∫∫∫∫∫∫（　　　　 ）∫∫∫∫∫∫∫∫∫
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〜 ／〜 〜 ／〜 〜 ／ 〜 〜 ／／ 〜 〜 ／ 〜

>>56
裏技サンクス。
俺もＰＣの日付を２年くらい巻き戻して
２００１年の日付が入ったスレッドを立ててみようっと。

半日だろうが４分の３日だろうが一日だろうが、別にええやん。
そんな本質的な問題か？

>>60
今木楽のＰＣじゃなきゃﾀﾞﾒﾎﾟ（ｗ

ちょっと話題がずれますが、
うちのお客さんが２４レイティング判定しようとして棋譜検索したところ、
さっき終えたばかりの棋譜が存在しませんでした。
所が隣のコンピュータでは出るのです。私が調べると
そのコンピュータは時間が狂っていました。
そうです。２４の棋譜検索は検索期間範囲の時間が各各の
コンピュータ時間に依存するのです。
そういった経験則をもつ私が
今まで2ちゃんの書き込み時間なぞほとんど気にもとめていなかった
ため同じ仕組みなのだと思いこんでいたとしても、
それは果たして恥ずかしいことなのでしょうか？

52 ：今木楽 ◆6XdTbx4o0E ：03/02/24 12:35 ID:b/3zbeeM
>>49
まだスレたてて半日もたっていない。

54 ：名無し名人 ：03/02/24 12:40 ID:foRtAMbm
>>52
> まだスレたてて半日もたっていない。
1 ：今木楽 ◆6XdTbx4o0E ：03/02/23 16:56
ﾜﾗﾀ

56 ：今木楽 ◆6XdTbx4o0E ：03/02/24 13:00 ID:b/3zbeeM
>>54
うちはコンピュータ１０台あるのですが
時計が狂っているままのコンピュータもあります。
書き込んだコンピュータが違うので差が出ましたが本当に
ちょうどまだ半日くらいのはずです。

57 ：名無し名人 ：03/02/24 13:03 ID:foRtAMbm
更にﾜﾗﾀ
このスレの時間は今木楽道場のPCが基準ってか（ｗ

>>61
だれも本質的な問題だとは思っていないし、そんなこと言ってる人もいない。
「ああ、半日以上は経っていましたね」ですむことを
ムキになって荒唐無稽な論理で反論しているバカを笑っているだけのことだと思われ。

さらにおかしな反論をして盛り上げてくれてるみたいだね（ｗ

(；ﾟ∀ﾟ)んなどーでもいいこと置いといて切れ負けの話しよー

まぁ切れ負けの時は序盤決めうちでさくさく指すのがいいのかなぁ

切れ負け３０分→持ち時間１５分秒読み２０秒で同じくらいかかるかな？

>>65
さんへ。
>>63 は誓って真実です。
みんなも実験して下さい。
ｒ対局すみました。棋譜検索すると棋譜あります。
ここでコントロールパネル開いて時刻を遅らせてください。
するとあら不思議、さっき出ていた棋譜が出なくなります。
これはおかしな反論でなく真実です。

>>63 が真実だったとしても、
このスレを立ててから半日以上経っていた事実には変わりはない。

「あはは、半日以上でしたね」の一言をいつまでも言わないからこうなる。

しかしまあ、
一手指すのには物理的にどうやっても２秒くらいの時間が必要だということからすると、
「切れ負け制」っていうことは、言葉をどうつくろっても、
たとえば、「相手の攻めが完全に切れて、ゆっくり指せばどうやっても勝ちという人でも、
残り時間１分なら自分があと３０手指すうちに相手を詰まさなければ負け」
ということを認めることになるから、
プロがやってる将棋とは別のゲームになってしまうことは否めないね。

まあ、２秒もかからないのかな。
大会に出たりしたことないからよくわからないんだけど。

最初から切れ負けにならないように早く指せばよい。
切れ負けするのは計画性がないからではないか。
時間の管理も実力の内。

>>71
相手も同じことを考えて、互いに早指しで指してゆき、互いの持ち時間が少なくなれば、
やはり上で書いてあるようなことが起きるだけ。早指ししたからといって防げるわけではない。

あっこたんの話、かとおもた・・・。
切れ負け将棋では、相手を時間切れにするのも作戦のうちになるという罠。

ＮＨＫ杯とかで、「時間が短い将棋だからどうしても穴熊とか
堅い守りの将棋になりますね」とかいう解説をよく聞くけど、
そういうＮＨＫ杯であっても、プロの将棋は
「いかに序盤で作戦勝ちして優勢の局面を作るか」という観点が大きいと思う。
しかし、時間が短い切れ負け制だと、「終盤に時間を残す」ことが大事になってくる。
それも、「終盤で考える時間を残す」というより「終盤で手数を稼がれても最後まで指し終えるだけの時間を残す」
というような観点が入ってきてしまう。

やや極論だが、たとえば２０分切れ負けくらいだと、
「合計１０分考えて序盤で優勢な局面を作り、残り１０分で勝負する」よりも、
「１〜２分で仕掛けまで持って行って、ある程度さばいたら徹底的に自陣に手を入れる」方が
勝ちやすくなると思うが、これでは全然別のゲームということになってしまう。
実際、大会とかでは後者のような将棋を指す人の方が多いのではないかい。

切れ負け制の将棋は、ふつうの将棋とは別なゲームだと割り切れれば問題ないが、
これで優勝しても、ふつうの将棋で強いというのとはやや違うのではないか。
少なくとも、「すぐれた棋譜が生まれる」ことはなく、「その場限りの決闘」になるだろう。

いい悪いの問題ではない。ただ、ともかく別物になると考えられる。

「いい手を指す」より、「悪くない手を早く指す」方がいい
ということになりやすいだろうなということです。

戦略が変わるからといって別なゲームになるとはいえない。
アマの大会の予選で優れた棋譜が生まれるわけがない。

別物だということを押さえて指せばいいだけじゃないの？
条件は平等なわけだし。

だいたい一日で終わらそうとするところに無理が
あるんだろ。次の週もどっか会場とればいいじゃん。
それが大変ってんなら大会なんてやめてしまえよ。
なにがやむにやまれずだ。ばかじゃなかろか。
大会するのはあんたの義務じゃないんだよ。

それと参加者は運営者に対してもちょっと金払えって。
相手の労働に見合った金払わなきゃ。そんなに大会
したいんならな。じゃなきゃ物事は成立しないよ。

ま、切れ負けは将棋を楽しむより勝負を楽しむしか仕方が無いんだろうな。

大会に参加するのも別に義務じゃないわけだが

78が棋戦を主催すればまるくおさまる

条件は平等だから、そういう大会があるのは問題なし。
大会に出る人は当然別物だということを押さえて指しているだろう。
ただ、これは本来の将棋なのかなって。

後手の持駒：桂　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ 馬 ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ と ・ ・ ・ ・v銀v玉 ・|二
| ・ ・v歩 ・ ・v銀 ・ ・ ・|三
| ・ ・v銀v歩 ・ ・ ・ ・v歩|四
|v歩v歩 ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・|五
| ・ ・ ・ 歩 桂 ・ ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 歩 ・ 歩 ・vと ・ ・|七
| 玉 金v金v馬 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛二　金二　銀　桂　歩二　
手数＝?? △７八金打まで

いい例かどうかわからないが、後手はまあ指し切った形ですな。
先手番だとして、この局面は先手勝ちの局面ということになると思います。
この△７八金打ちを、ＮＨＫ杯の解説の森下さんは、「形作りです」と言っています。
そして中倉さんが、「後手玉は詰むんですか？」と聞くと、
森下さんは、「これだけ駒がありますから一目詰みですね」と言った後、
「具体的には、うーんどこから行くかなあ」とか言っています。
そうこうするうち、先手の羽生さんは▲２三歩と打ち、王手の連続で
２０手ほど進んで後手が投了しました。
森下さんは「さすが、鮮やかに詰みましたね」とか言っています。

が、あなたなら先手番でどう指します？
私は弱いから、時間が一手２０秒でもあればいちおう詰みを探しに行けますが、
あと一分しか残っていない切れ負け制だったらノータイムで▲７八金と取るしかないでしょうな。
以下、千日手になってもしょうがないということになります。

これを、「詰みを読み切れないのが悪い」というのは簡単だし、そのとおりだし、
実際、大会に出るような人は一瞬で詰みがわかるんだと思いますが、
「この局面で一手２０秒程度考えれば詰ませられる能力」しかない人は、
「この局面でどんなに考えても詰みを探し出すことができない人」と全く同じということになってしまいます。

しかし、私たちが終盤の勉強とか言ってやってきたことは、
この局面を、「一手２０秒くらいの時間をかけていいから、とにかく詰ますことができるように」
ということだったのではないでしょうか。

優勝しそうなやつはわかっているのだからそいつらだけを選抜して
大会をやればいい。
弱いのがたくさん集まるから一日で終えるのが大変になる。

そもそも、｢本当の将棋｣、｢普通の将棋｣って何？

>>83
「詰みを読み切れないのが悪い」のではなく
時間を残しておかないのが悪い。

>>86
そう言われると思ったんですが（ｗ
ただ、後手の猛攻をしのぎにしのいで時間がどんどんなくなっちゃったんです。

>>86
だいたいはそうだと思うけど、そうとも言えない場合もあるでしょう。
入玉将棋とか。

そもそも制限時間というのは「何分以内に指さなければならない」
というルールであって、時間切れ負けとは反則負けに他ならない。
このスレは反則負けした人がぶーたれているということ。

でも高校竜王戦は切れ負けだからねー、おれも切れ負けっての利用して県大会ベスト８にはいれたからなー
四間穴熊得意な香具師はいいだろうね

まあ、本当に切れ負けがｲﾔならそれを主催者にこんこんと話すべきだろうね。「将棋じゃなくなる」ってことを。
でも、それ以上にメリットの方が大きいのでしょう。
トラブルなんて普通にやっても発生するし、だったら切れ負けで主催者は一切関知しない、の方がね、やっぱり運営するほうは楽だもんね。

お客さんのことを考えていない、とか言う人もいるけどさ、お客を主張するのならちゃんとマナーを守る努力くらいしないとね。
オレさまを満足させろ、ってなジコチューが多いぞ。

入王模様で時計を切らしに行ったら、相手が「これは持将棋だ」とか言い出してね、だったら入った王を戻して自陣に戻せばいいんだろ、とかいうトラブルもみかけましたね。

自分も、相手が時間が無くなったら突然秒読みをしてくれ、と言い出すから主催者を呼んだらこっちがトラブルメーカーみたいに扱われたりとかね。
いろいろあったなあ。

時間切れの経験なら切れ負けでやったことある人なら
誰だってあるでしょう。負けもあるけど勝ちもある。
切れ負けが苦手だからどうこう言ってるのとは違うよ。

いろんな意味で将棋ファンには糞が多いってことなんだけどな（笑）

ま、結論を言えば切れ負けルールなんて将棋ではない。
プロがこんなルールで指してるか？指してないだろ。

切れ勝ちも後味わりぃ

>>85
本当の将棋とは「相手の玉を詰める」ゲームだろーが。それ以外に何がある？
持ち時間というのは二次的な要素なんだ。
無制限１本勝負の原点に帰れば、切れ負けがいかにろくでもないルールかが
理解できるよ。

あのー、時間ってそんな使いますか？
私は半分以上使う事は非常に稀なのですが。

みなさん斬れ負けを批判なされていらっしゃるご様子ですが
大人数の大会である以上仕方ないのではないでしょうか？
主催側だってきっちりと何があっても予定時刻までに遺漏なく大会を終了させなければ
ならないのですから。
そんなに切れ負けがお嫌であれば皆様方の有志で秒読み大会でも作られては？

んなこたわかってるよ。＜運営上の理由で仕方なく
それでも切れ負けルールは糞。

仕方ないからという理由だけで将棋本来のルールを捻じ曲げてんだぜ。
そんな大会にどれほどの意味があるんだ。

切れ負けルールが承諾出来かねるのであれば大会に出なければ良いのでは？
大会は勝者を決める場であり真剣勝負をやる場所ではない。
少なくとも私個人は大会を将棋を指す場と思っていないので。

結局、棋力が足りないから直ぐに手が思い浮かばないから切れ負けするだけだろ。
結局、得手不得手の枠を出ないと思われ。

夕方、>>69 >>74 >>82 >>83などを書き込んだ5Egz4sZNです。

まさに>>99 さんの言うとおりですな。
私は大会とか出たことない人間です。出るだけの強さもないですし。
落ち着いて指していたら終盤ほとんど時間がなくなるような
時間での切れ負けルールだと、
「大会というのは将棋を指す場ではないということになる」というのが
私が言いたかったことです。

１時間切れ負けなら、まあ「時間を残しておけ」ということで、
いちおう将棋だというのもわからんではないです。

別に秒読みルールでも、一手に30秒や１分以上かけたら負けじゃん。

>>102
いやー、みなさんそれとは全然違う次元で議論してますよ。
一つの駒を動かして時計を押すのに、どうやったって１秒とかかかるわけでしょ。
そうすると、手が見えていても、最後には物理的に指せなくなって負けになることがあるわけで、
「それは負けということでかまわないんだ」というのが切れ負けルールなわけです。
それはそれであり得るルールだから、別に悪いとかいってるわけじゃない。

秒読み将棋では、次に指す手が決まっているのに、
指すだけの物理的時間がなくて負けになるということはないので、
「違うゲームみたいになっちゃいますね」と言ってるわけです。

自分で時間の配分さえ出来れば
15分や20分の30秒より、30分切れ負けの方がいいと思うんだけど。
正直秒読みの方があせる。

＞1つの駒を動かすのにどうやったって一秒かかる
最初から全て１秒で指していてなおかつ時間が無くなるわけじゃないでしょう。
その前にもっと考えている場所があるはずなのだから
時間切迫をするわけであってその部分を計算して指せばいいことなのでは？

あくまでイメージとして考えていただきたいのですが、
極端な話、先手玉も後手玉も双方とも、
ある程度考えれば読み切れるが直感的に並べていけば詰むとまでは言えないような
ギリギリ２９手詰めの局面になっているとき、
普通の将棋だと手番を握っている方が勝ちですが、
切れ負け将棋だと、手番の方が負けるような感じがしてしまうわけです。

どうも切れ負けルールを理解できていない香具師がいる、に発泡酒5000�`�g

正直、切れ負けってルールがある以上、
それを有効に生かすの事は作戦として必要だし、
それが出来るの人はやっぱり棋力高いんじゃないの？

つーか、ＹＡＨＯＯで将棋指してきな。

>>105
ええ、ですから、配分で足りるくらい時間がある切れ負けルールなら問題ないんです。

たとえば「１分切れ負け」とか「２分切れ負け」でも、平等のルールだから問題なく、
将棋は将棋だと言えますか？私はそれは将棋じゃなくなっちゃうと思います。
ただ、その２分というのが、何分になればいいのかは、
人によって違うと思うのでいちがいには言えないんですが。

>>106
結局、２９手詰みの局面に持っていくまでに時間をかなりかけたことが敗因でしょう。
同じ時間なんだから、条件は同じわけだし。

>>106
それが納得いかないわけですか？
その前に時間を使って読んで手を発見してその局面に持ち込めたわけだから
時間を使ってなかったらその局面に到達出来なかったかもしれないでしょう。
将棋でも時間でも結局は強い人が勝つと思いますが。

逆に言えば、切れ負けのルールで無ければ、相手の指し手だって変わってくる。
結局、「状況に応じて自分の有利なルールになれば勝てるのに・・・」って言ってるのと同じでは？
「俺の歩兵が香車だったら勝てたのに・・・」ってのと変わらないんじゃないの？

112がいいこと言った。終了。

>>112
そうそう、まさしくそれ！
切れ負けのルールだと、指し手が変わっちゃうんですよ。
で、その変わり方が尋常じゃないことがあるわけです。
>>53 みたいに自陣に２枚飛車打って駒を埋めまくるのが最善手になっちゃう。

「これじゃ別のゲームですよね」と言いたいわけです。

なお、なんども言いますが、私は大会に出るような強さはないし、
今後出ようと思ってるわけでもないので、
「勝ちたい」とか「こうなら勝てるのに」とかそういう気持ちは全くありませんです。

プロ将棋では切れ負けルールを採用しない。
我々はプロ将棋にあこがれ彼らを尊敬するファンだ。

勝ち負けのことだけを言ってるんじゃないんだよ。
将棋として面白いか、否か。
切れ負けなんて指してて面白いのか？

>>74 で、「時間が短い将棋は穴熊うんぬん」と書いたように、
持ち時間によって戦略が変わってくることは私も認めます。
しかし、そんなＮＨＫ杯でも、序盤で少しでもリードするという気持ちは残っています。

切れ負け将棋は、それを思い切って捨てるところに
勝利の秘訣がありそうな感じがするんです。

>>1
やはりこのスレは面白いね。レスも多いですね。

実力に大差のある相手なら時間はあっても使うことは無いと思います。
例え　相手が強すぎても弱すぎても(笑)

１局平均110手として、30分切れ負けでは面白くないとは思いませんか？
>>101 さんの言うように
1時間切れ負けなら、まあ文句はないです。

>>108さん
ヤフーには一分切れ負けとかの詐欺師もいますよねえ。
俺も　知り合いも被害に遭いましたが
あれを喰らうとヤフーはいやになるよね。

別に、将棋の本質的な所を改造したわけじゃないんだから、
別に切れ負け将棋においては、切れ負けを狙うのも一つの戦略だと思う。
時間によって戦術が違うのは当たり前。
サッカーやバスケなどの逃げ切り行為も卑怯と言うわけではあるまい。

とにかく、「普通の将棋」の定義が「時間が切れたら秒読み将棋」とは決め付けられないだろう。

サッカーやバスケの逃げ切りと切れ負けの逃げ切りは質的にまるで違うだろ。

切れ負けはルールのひとつですから、大会でそういうルールなら
当然それに従います。切れ負け用の対策も当然考えて指してました。

しかし、勝っても負けても面白くありませんね。

相手が時間切れになって勝ったとしてもつまらないので、もう
大会には長いこと出てません。

>>118
サッカーやバスケは、初めから試合時間が決まってるって知ってる？

まあ、野球やバレーボールに試合時間が定められた場合に喩えるなら
まだ話はわかるんだけど・・・

>>121
「逃げ切る行為」は本質的に同じでしょ。
そこを同質と見ての発言なわけだが。

殺伐とした良スレですね。
穴熊スレみたいになりそう。

そもそも面白いか面白くないかは主観的な問題に過ぎないでしょ。
面白いと思う人、その対局に価値があると思う人がいるからこそ、
将棋大会が成り立ってる事実がある以上、面白くなくて価値が無いというのは、
マジョリティというわけでも無さそうですね。

>>122
サッカーやバスケでの「得点差をキープしての逃げ切り勝ち」と
切れ負けルールでの逃げ切りの何処が同質なのか説明よろしく。
単に「逃げる」というイメージだけで語ってないか？

糞気楽が立てた割には良スレだな

>>124
確かに違うね。
単に「逃げる」というイメージだけの発言と言えばそうだろうね。
ディフェンスを固めて逃げ切るのはあんまり面白くないが、
ルールが定まっている以上仕方ないということ。

将棋の場合は得点で勝っていても時間が切れれば負けになるという点は相違点だけど、
「ルールで定まっている以上、それに従った勝ち方をしなければならない」
ということを言いたかった。

ニュアンス位読みとれないとね。

時間制という点じゃないけど、バレーボールはちょっと似たところがあるような。

むかしのバレーボールは、サーブ権を持っている方が絶対的に有利でした。
たとえば１２−１２のとき、日本にサーブ権が来たときは、「よし！チャンス！」であり、
リードされているときでも、サーブ権が来れば「とりあえず１回安心して見てられる」という感じだった。
また、１０−１３とかになっても、「しっかり守って１つ１つ返していけばまだまだ！」という競技だった。

が、「試合時間を短くする」という要請でラリーポイント制というのが導入されてから、
これは一変した。
全く逆に、サーブ権を持っている方が不利になってしまっただけではなく、
サーブ権を持っているときに７点も８点も連続して得点することは
まずありえないから、序盤で６−１０とかなってしまったら、
逆転することがほとんどないような競技になった。
（いまは２５点制なのかな？）１８−２２になったらもう勝つことは無理になった。

はたで見てると、やっていることは前と同じようなことだし、
基本的なルールは全然変わってないんだけど、
ゲームの目的とするところがかなり変わってしまっている。

不平等ではないし、おかしいとも思いません。
ただ、これはむかしのバレーボールとは違うゲームです。
むかしのバレーはもう見られないんだなという気持ちがあります。

サッカーやバスケの根本的な勝ち負け判定のルールは「時間終了時点で多く得点している」こと。
このルールはどんな大会でも大きな変わりはない（サドンデス延長やＰＫなどの差はあるが）

将棋の切れ負けルールは、将棋本来の持つ「王様を詰めるゲーム」からかけ離れたものになって
しまいがちだから糞だと言ってるの。
君もニュアンスくらい読み取ったらどうか。

俺もラリーポイント制になってからバレーを見なくなったなぁ。
あれは改革の典型的失敗例かもね。
（もうすでに悪あがき的改正だったのかも）

>>128
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

ルールがそうである以上仕方ないんだよ。
その原理主義でいくなら、「時間無制限」以外は全て、君の定義でいけば、
「将棋の本質からかけ離れた糞、将棋ではない。」となってしまうよ。
君の言っていることはそういうことだぜ。

一時間くらいならまだ我慢できるとか言ってるけど、それは主観でしかないよね。

ルールだからしょうがないってのは、微妙にずれてる気がするな。
そのルールが果たして正しいのか、よりベターなものはないか、と話し合うスレなわけで。

>>131
＞みなさんは切れ負け将棋についてどう思われますか？

これから離れてはいないと思うが？
論点をずらすなよ。

バレーボールがおもしろかったのは、１０−１０くらいになってからだったと思う。
それまでは大差をつけられないように注意する程度だった。
１０点くらいからのワンポイントをめぐる攻防で、サイドアウトが何度も連続し、
やっと１点取ってリードしたときのうれしさ！
それをちょっとしたミスで簡単に取り返されてしまったときの悔しさ！
いまのバレーにはそれが全くないわけです。
どうせ時間を短くするのなら、１５点制を１０点制に変えればよかったのにとか、
点数的に雰囲気が出ないのなら、５−５から始めることにすればよかったのにとか思いました。

脱線しましたが、切れ負け将棋も、終盤のギリギリの一番おもしろいところで、
考える時間がなくなって、悪くないが平凡な手を指していくことになりがちなのではなかろうか。

「切れ負け将棋では時間を残せ」は真理だし、
バレーで「序盤にリードされるのが悪い」のも真理だけど、
少なくともむかしのバレーは、
「序盤はついていく程度でよい、勝負は１０点以降」だったからこそ、
いまのバレーに違和感を感じるわけで、
終盤の肝心なところで、双方、「考えるどころか駒を動かすのでせいいっぱい」
になっちゃう将棋は、なんとなく違和感があります。

違和感がない人にこの考えを押しつけるつもりはないです。

>>130
俺は１時間どうこう（妥協？）なんて言ってないぞ。
勝ち将棋が負けになってしまうようなルールは糞だって言ってるの。
おかしいか？

>>133
ハゲ同だなー、それ。

>>132
ルールだから守れ、あきらめろ、終了、
というのじゃ話が終わっちゃう罠。
第一、このスレに書き込むのは初めてなのに、
論点をずらすも何もないわけだが。

傍観者だけど
「ルールに従うべし。受け入れるべし。工夫すべし」という人と
「違和感が有る、好きではない、改めたい」という人とでは
前提が異なっている以上、議論の土俵が違う気が…

切れ負けもまた一局

切れ負けが無い方がいいって言うのは一致するんじゃないの？

そもそも切れ負けに関するエピソードスレだったような気がするしｗ

また〜りでお願いしたい。

たぶんね。ID:OI6235E3くんも切れ負けﾏﾝｾｰなどとは言ってないからな。

>>133
実際にバレーをやったことのある人間から言わせるとサイドアウト制だろうと、
ラリーポイント制であろうと、サーブ権を持っていないと得点差は開かない
わけで点の取れる強いローテーションでどれだけ点を取って、点を奪われ
やすい弱いローテーションでどれだけ失点を防ぐかが勝負の分かれ目。
実際の選手にとっては、ゲームの本質はあまり変わっていないと思う。

ただ、負けている方が点を稼げるローテーションに廻すためには。負けている
方も点を失わないと廻ってこないから、昔のような逆転が難しいというのは
事実だろうね。観戦している分には前のルールの方が面白かったというのは
真実だと思う。

あれだな、切れ負けルールが嫌な人は参加しなくていいちゅー姿勢や
刺々しいこれがルールだ文句つけんじゃねェって雰囲気は
ごく常識的な一般人を将棋から遠ざける一因になっている気がする。

普通の人はナイターみたら最後までみたいだろ？
将棋さしたら最後まで指しきりたいよね？

この平凡な感覚を「ルールだから」の一言で葬り去るのはいかがなものかと。

>>143
ハァ？全然違う話だぞ？
どう例えが関連するのか説明しる！

それと自分の考えは大衆に支持されていると勘違いしているのはイタすぎ

>>144
143ってそんなに変か？

ところで、切れ負け大会の持ち時間って、どのぐらいなんですか？
大会にもよるんだろうが・・・

仮定をあたかも事実の様に扱っているじゃん。

そもそもあんまり将棋知らない人が、切れ負けなんて細かいルールをなんで知ってるんだよ？

▲▽切れ負け将棋大会であっこたんな話▲▽
■■■■龍中小★◆龍彰龍龍子一一二小子龍龍★◆●■■■■■
■■■●★中二倉◆龍倉中龍子二小中★◆◆◆★★◆◆■■■■
■■●★★中二小★龍中子中中中龍★★彰龍◆◆◆◆◆■■■■
■■■●◆倉小二中倉子小子中中中小一一二子倉★◆◆■■■■
■■★★★彰子小小小二二小小二小一…一小小中倉★★■■■■
●倉子小二小小小二一一一二二二小小子中倉倉倉倉彰龍■●◆■
★倉子小小小小二二一……一二小中彰●■■◆龍倉倉★■★★■
龍彰★龍●●彰小二…‥‥…二小彰小◆■◆★龍倉中★●彰★●
倉彰★子★●◆小二一‥‥…一小子小子子小子小二小★★彰★◆
中子子子子子小二一一‥………一二小二二二二一一一中倉彰龍★
子二小小小小二一一一‥…一‥‥………………………二子中彰★
小二一一一………一一…一一‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥…一二子倉龍
小一………‥‥…一……二一…‥‥‥‥‥‥‥‥‥……二子倉龍
小一…‥‥‥‥…一……二二一‥‥‥‥‥‥‥‥……一二小倉龍
子一…‥‥‥…一一……二小小二‥‥‥‥‥‥……一二小子倉龍
中二……‥‥…一一‥…二小小子一…‥‥‥‥……一二小子倉龍
彰小一…‥‥一二小一一小小小子小…‥‥‥‥…一一二小子倉龍
★子一………一子彰子小彰★倉中一……‥………一二二小子倉龍
●中小一……一小子中倉中小小一………………一一二小小子倉龍
■龍子二一一一二二二二二一一一…一一一…一一一二小小子倉★
■◆倉小小小小二二一一一一一一一二小小一一一二小小小中彰◆
■■倉子小中中小小小二二小小子子倉龍倉小一一一小小子倉★●
■■龍中小子中彰★龍彰彰彰彰彰彰彰中小二一一二小小中龍◆■
■■●中小二二子彰倉中子子子中子子二一…一一二小子彰◆■■
■■■★中二二二子中中中子子小小二一……一二小中倉★●■■
■■■■彰小二二二小小小小二一一一一一…一二子倉★●■■■
■■■■■倉小二一一……………………一一二子倉★●■■■■
■■■■■●中小二一…‥‥‥‥………一二子彰★●■■■■■
■■■■■■◆中二……‥‥………一二小中★◆● なるほどぉ〜
■■■■■■■◆子二一一一一一二小子彰★●●●■■■■■■
■■■■■■■■●倉中中子子子中彰★◆●●●●●■■■■■

うーん、サッカーやバスケを引き合いに出すのはナンセンスだと思うけどなあ。
だって、あれだろ？　上にあげたゲームの勝利条件は「時間終了時に勝ってたチームが勝ち」
なわけで。ディフェンス一本槍の逃げきり勝ちっていっても、リードを守りきるという戦略が
そこにある。だから結局、そういうサッカーもあればバスケもあっていいと思う。
一方、将棋に時間切れを狙う戦術（戦略とは言えないと思う）というのがもしあったとして、
そこには既取権益のセーブとか、そういった概念は何もない。ただ相手が転ぶのを待っているだけ。
はたしてこんな将棋を将棋と言えるのか？　というのが>>1の持った憤りだと思う。
我ながら日本語不自由で、乱文すまんが読解してください。

>>147
>>143のことを言ってるのかい？
たとえばどのへんが。
比喩は使っているが、仮定の事実化なんかしてるか？

>>143

>> 将棋さしたら最後まで指しきりたいよね？

多くの人が指示するかどうかはともかく、この点には賛成です。

時間が切れたから終りと言われても面白くない。相手は、もっと
いい手を用意してたかも知れない。

ただ、切れ負け自体はルールだから、大会に参加するなら従いますよ。

あくまでもニュアンスでいうと。。。
３０分切れ負けルールだったら、３１分で詰まされる陣地を
２９分で完成させるルールで良いんでしょうか？

>>153
そういった戦術も理論的には可能だね。

反対派はそう逝った戦術が本質から外れてるって逝ってるんだよね。

おいおい・・・完全ＩＤ版で自作するとは・・・

>>153-154

ﾜﾗﾀ　ｱﾎｽｷﾞ　ｻﾗｼｱｹﾞ

あまりにも美しい自作自演だｗ

昔はこういう自作はやり放題だったんだけどね。
まぁあんまり笑わないでやろうぜ。
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟ

本質から外れてるからダメだというが、色々な楽しみ方があっていいだろ。
十秒将棋も楽しみ方の一つ、一定時間内で指すのも楽しみ方の一つ。
何故、多様性を否定する？
そもそも将棋の本質って、あの独特な駒の配置や動き、再利用できるルールじゃない？

>>159
それはわかるんだが、勝ってる将棋がクソなルールのために
負けにされる場合がある（しかもほとんどそれは指し手の確
信的な「戦術」とやらのせいで）というのが俺的にＮＧ。
十秒将棋の先にあるものは「王様を詰める」ことだから、う
まく指せるかどうかは別として余興としてＯＫ。面白い。

切れ負けは都合上の「しかたないルール」だと思うけどね。。とフォローしてみる。

>>153-154
スレを盛り上げる戦術とみた（ｗ

ルールが変わると相手の戦術も変わってくる。
相手はどのルールでも全く同じ手を指してくる訳じゃない。
切れ負けルールだからこそ追い込めた訳で、
秒読みルールなら結局、相手もさらに良く考える訳で、
切れ負け制の様に必至に持ち込めないかも知れない。
結局、「二手連続で指せたら勝ちだったのに」ってのと同じ。

>>162
捨て身の高等戦術だな。肉を斬らせて骨を断つみたいな。

骨まで切れてる気もするがな。

「切れ負け将棋」という別のゲームと思えばよかろう。

まぁそうなんだけどね。＜別のゲーム
でも、じゃああれが何かということになると、やっぱり将棋になるわけで。
プロ棋戦でも「切れ負け選手権」とかやってみないかな。（ﾔﾗﾈｰﾖ

>>166

たしかに。

なまじ“将棋”を名乗るから
こんなんじゃないって感覚が出てしまう。

>>168

かといって大会の運営している人ってたいていいい人だから
「切れ負け将棋大会って名乗れ！！」って言う気にもなれないんだよな

というわけで、
漏れは大会に参加しないわけだが・・・

まあ、切れ負けした奴らがキズを舐め合ってるだけのスレの様だな。

平日のこの時間帯だし、それほど釣果は望めないと思うぞ>>170

俺も　>>143　に同感だ。

　マラソンで言えば、少し遅れててもまだまだ走れるのに
「ハイ、よく頑張ったね。終了♪」と止められる感覚。
　ルールといっても、残る違和感。

ソープで言えば、もうちょっとで発射できそうなのに
「ハイ、時間で〜す♪ウチ延長ないの♪」と止められる感覚。
システムといっても、残る違和感。

とても素朴に・・・なんのために将棋を指してるんだ？

勝ち負けの決着をつけたいのはもちろんだけど、その決着のつけ方は、
切れ負け勝負の、たとえば >>6 で言われてたような勝ち方では、ない
はず（少なくとも私は）

美馬さんは個人的に存じあげてるし、将棋へのひたむきな情熱も知っ
てる（つもりだ）し、 >>6 が、切れ負け勝負での方便だということも、わ
かるけど、でもそれでも、そういう勝ち方、おもしろいか？

ルールっていうけど、そういう棋譜、将棋、見たことある？
将棋は制限時間内で競うｹﾞｰﾑじゃないんだから（バスケとか、サッカー
とか）切れ負けはやめたほうがいいよ。

バレーの話ついでに、柔道なんかどうなんだろ？
「相手を投げ飛ばす」に本質があったはずなのに、
最近の外国選手は、はじめから相手を投げるつもりなどなく、「効果」とかを取って、
あとは指導とか注意とか受けないように逃げ回るだけだとか批判する人が多い。
これは違う競技になりつつあることに違和感を持った人の批判ではなかろうか？

ただ、柔道はそれほどメジャーじゃないし、
あれには、審判のレベルが低すぎるという別のもっと大きな問題があるから、
一般の人は「違う競技になってしまった」とか感じるまでもないかな。
「何がなんだかわからないけどヤワラちゃんが勝ったみたいだ」レベルの人が多いからな（ｗ

>>175
んー。そりは、そお思う・・・
と、さらに話を混沌とさせたりして・・・ぅぅ

>>143のイタいところは
＞ごく常識的な一般人を将棋から遠ざける一因になっている気がする
っつー強引なこじつけだな

ここで出ている参加しなきゃいいとかルールだとかいう話は
全て切れ負けの大会という特殊な状況について言ってんだろ

切れ負け大会だけが将棋じゃないっつー当たり前の前提が見えてないから
こんなことを言い出すんだな

アマ将棋で秒読みルールが主なのって大学将棋だけ？

１７５、話をそらして悪いけど、柔道ってメジャーじゃないかい？
野球とかソフトが五輪やアジア大会から正式に除外されたんだよね。それこそ参加国の少ないマイナースポーツだからさ。
柔道って世界的だぞ、国内でだって将棋よりかはテレビや新聞に取り上げられているような気もするがなあ。

>>174
だから切れ負けの将棋と将棋を混同すんなっつってんの
そこの区別がつけらんないからそんなこと言うんだよ

やめたほうがいいってのは、そのルールでもいいから参加したいって人も参加するなってこと？
そんな大会を開くなってこと？

>>179
ごめん。言葉足らずだったかな。
もちろん「将棋よりマイナーだ」というつもりではない。（当たり前だｗ）
「日本の視聴者にとって」「バレーボールより」「正確なルールの知識という面で」
マイナーだから、「柔道の本質」とかがちまたで議論されることがないくらいの意味。

なお、「日本で」ということだから、野球は超メジャー。
引き分けシステムの変更や外国人枠の制限くらいのことで大騒ぎになるもんね。

関係ない話すまん。

まぁ切れ負けなんて別のゲームだけど。
時間を残せばいいって人は粘ったりしないんだろうか。
熱戦になった結果、最後が見るに耐えない叩き合いになるのはイヤだね。

>>179
昨年の総会で先送りされたはずだが…

団体戦だったら話は別だけど、切れ勝ちしたってガッツポーズして
やった〜！っていう気にならないなぁ。
残り時間 ０秒 ｖｓ ２秒 くらいで終局して、肩で息してるのって
なんか空しいと思う。
対局中は勝ちたいから必死で時計を押すんだけど、ﾊｧﾊｧ言いながら
感想戦どころじゃなくて、大抵負けた方がプイッと席を立つ。

こんなのが楽しくないのは俺だけですか？

あとマナーはどうにかならんもんか
わざと駒強打で盤面崩して時計押すのはタチ悪すぎ
謝っておけばまず反則負けにはならない

>>180
混同しとらん。
切れ負けルールでもいいから参加したいんじゃなくって、
切れ負けルールしかないから、それでも参加してるんでしょ？
大会は、みんな出たいんだよ。
でも参加者に選択肢ないんだよ。

でも、切れ負けは理不尽じゃん。
将棋として、楽しいか？
運営とか、あれこれじゃなくて、将棋指してて楽しいか？
そういう大会は、やっぱ、考えた直したほうがいいでしょ？

「ルールはこうだから・・・・だ」ってな論法を使う奴多いな。
どうにかならんか。そのルールはどうだっていう話でしょ。
大会にでれば皆それなりの心構えを持ってるよ。

勝負ならなんでも良いなら丁半博打でもいいじゃない。
そうじゃなくて、純粋に将棋で勝ち負け決まる方が良いに
決まってるでしょ。

後は運営者との相談じゃないですか。

千日手は先手負けに怒って、谷川兄貴が某氏をなぐったことがあったけど、切れ負け問題でもいろいろあったような。

>>187
湯川だろ、隠す必要も無いと思われ。

>>183
＞団体戦だったら話は別だけど

団体戦の切れ負けはさらに熱いよね（ｗ

おねげーだから10分切れ負け将棋は廃止してほしい

それから大会名を「切れ負け将棋大会」に変更してほしい

10分は短すぎだわな。少なくとも３０分は必要。
どうせなら初手から30秒読みのほうがまだまし。

>>191
３０分切れ負けのほうがいいと思うが
秒に追われると指せないと思う

ま、３０分なら切れ負けしても納得できるね。

１０分切れ負けルール＝１０分即抜きピンキャバ　のようなものだろう。
そんな店で抜いても楽しくないわな。

囲碁だとそういう問題はあまり起きないな。
盤面で一番価値の高いと思うところを打ち合うゲームだから、
その一手の価値が小さければそのまま自分に跳ね返るだけなので、時間潰しなんてできない。
相手の地に打ち込む等、難しいことをして考えさせて切れ負けを狙うみたいな事も聞くけど、
それにしたって本当に手があるかもしれないわけで。
自陣に駒を埋め立てて時間稼ぎ、みたいなことができちゃうってのが将棋と囲碁のゲームとしての
性質の違いを表しているな。

>>195
確定地に意志を捨てまくったり、自爆手を打ってわざと大石を取らせて
時間切れ勝ちしたｱﾌｫの話を良く耳にしますが何か？

ブルドック >>きょうはmiyaさん、不調でした
miya >>不調とは言いませんけど・・・
miya >>今日は、かなり久しぶりに将棋をやりました
ブルドック >>さいきんみやさん、不調だね、こないだのKEIさんのは入王
でしたもんね
miya >>最近というか、、最近将棋やってないんですけどね・・
愛人 >>仕事忙しいの？
miya >>いいえ
ブルドック >>ささないと、にぶるよ、将棋は
miya >>そうだね
miya >>別にやることが出来たから・・（笑）
ブルドック >>それもおおことだ
愛人 >>彼女でもできたか〜(^^)
ブルドック >>いいことだ
miya >>彼女、と言うことではないんですけどね
愛人 >>でもなんか幸せそう(^^)
miya >>新しい目標と言うのが出来たんです
ブルドック >>彼女じゃなければ、じゃあ女友達か
miya >>はは、つきあいの上ではないです＾＾；
ブルドック >>ぎゃは
ブルドック >>目標があることはいいことだね
愛人 >>うんうん
miya >>告白しますと、囲碁にはまったのですね

=====================================================================
ハンドル:miya 年齢:0 性別:非公開 [ﾌﾞﾗｯｸﾎｰﾙ ]
腕 前:初心者ってわけじゃありません。
自己紹介:囲碁１級です。
=====================================================================
棋太平-SysOp >>戦績は207勝75敗(73%)です (PC User)
=====================================================================

>>195
そうか？囲碁の方が時間稼ぎしやすいように思うが。
とりあえず相手の確定地に石を打っていけばいいんじゃないか？
相手が、手入れが必要かどうか考えたりし始めたら大成功だし、
ただ取られても、地なんかいくらでもあるんだからいくらでも打っていける。
打つところがなくなったら自分の地を埋めていけばいい。
どうせ負けてるんだから切れ勝ちを狙うわけで、
１目負けようが１００目負けようが同じでしょ。

「一手の価値が小さければそのまま自分に跳ね返る」なんて
将棋でも全く同じこと。
意味もなく飛車を２枚自陣に手放すなんて、
プラスにならないどころか、マイナスに近い手であることがほとんど。
そういう手を指して勝ったのが>>53 のオヤジだ。

囲碁だろうが将棋だろうが切れ負けルールを採用してしまえば同じだな。
勝負に汚い奴が、そういう屁生ずるい作戦を使ってでも残ろうとする。

・プロの将棋としては見たくはない
・大会としては運営上、仕方ない場合もある
・切れ負けが嫌ならばそういう大会に出ない方が精神衛生上よろしい
・1局の時間をコントロールできるうまい解決法もあるのではないか？

プロ棋士が飽和状態で、いろいろ問題が出てきております。

アマの試合にかまっておれないのが現状です。

こんなところかな？

>>203
私は２０年以上前、切れ負け制へ急速に移行してしまった
時代を経験しておりますが、
当時、（少なくとも私の地元では）アマチュア棋士の切れ負け大会に
断固反対する声を聞いた憶えもなければ、
近代将棋将棋世界などで切れ負け将棋なんて将棋の本質に反した
邪道だといった、プロ棋士そして将棋ジャーナリストのいかなる
見解声明も目にした記憶がありません。
当時切れ負け制に断固異を唱えたプロ棋士連盟関係者
将棋ジャーナリストがいた記憶のある人がいたら、
ぜひ教えていただきたいものです。

>204
アマチュアは将棋雑誌の読者のページとかで、グチってたと思うけど
あの当時は、プロアマの間に越えられない壁みたいなのが
あったからなぁ。
プロからすれば、アマの大会なんて眼中になかったのでは？

囲碁は大石取らせればいいのか。
拾うのに時間かかりそうだなｗ

私は時間使う方で切れ負けは嫌いだけど勝敗の帳尻は
あってましたね。
終盤の残り時間は相手よりだいぶ短い。すると相手は
時間のこと気にして変なことやってくる場合もあるのですよ。
時間使ってどうやって、時間切らそうかと考えてる。
こっちは相手の時間で考えてるから何時の間にか時間が
逆転しちゃうんですよね。で、切れ勝ちｗ
要は大事な場面で時間を使うってことですね。

＞時間使ってどうやって、時間切らそうかと考えてる。

なんでそんなことを…。
切らそうとして危ないのは手拍子で悪手指すことだと思うが。

このスレ、穴熊スレと微妙に参加者かぶっていないか？

ずるくない派＝切れ負けもルール、結局は強いほうが勝つ。

穴熊ずるい派＝切れ負けは将棋じゃない、切れ負けがおかしな風潮を生み出した。

>>209
なぜ穴熊がずるいんですか。

>>209
馬鹿ﾊｯｹｿ　ウケると思ったのか？

>>209
おれは逆だな。

・穴熊はつまらない。ずるくはない。つーかまず「ずるい」を定義しろ。
・切れ負けゲー大会なんてつまらなくて参加する気もしない。ずるい以前の問題。

だって日程がどうこうとか言ってるのってただの手抜きの言い訳じゃん。
２日制にしてもカナダ式にしてもいいわけだし。馬鹿馬鹿しい。

>>212
運営する方々のご苦労もわかるのですが、
とにかく切れ負け時計が出現する前から将棋大会はなんどとなく
行われ続けていた訳ですし、私なんか腕時計はずして秒読み
係りをするのが大好きで　非情さを込めた荘厳な口調で
じゅうびょう　にじゅうびょう　にじゅうごびょう　ろく　ひち　はちいっっ
きゆうーーううっ　　とやってたわけです。
あのころの雰囲気が今でも懐かしいですね。
大昔に切れ負けがあったら、観戦した紫式部もすさまじきもの
に列挙したのではないでしょうか。

｢すさまじきもの｣は清少納言では？

＞＞２１４
うふふ。本当にそうでしたね。
聖将なゴンはすさまじいと　憶えておきます。

あぼーん

秒読みの方が将棋指してるって感じがするわな。

>>211
先に言われちゃって

　　悔　し　か　っ　た　ん　だ　ね　　　　　　　　　　　
　　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｯ

大会関係者がトラブルを防ぐ努力すらしてないのも問題だな。

まぁ文句言っている香具師は自分で大会でも世話してみるこった。

age

>204

連盟関係者の範疇に入るかはわからないが、タニー兄（当時、大学将棋の
全日本委員長）が雑誌で持っていた学生将棋のページで

「朝日の予選で採用された60分切れ負け、あんなものは将棋じゃない」

と不満をあらわにしていたのを見たように思う。

秒読み制にしたとき
手数が伸びる最大の原因は入玉ですから、
先崎の言う　トライルールを採用するのは一つの案だと思います。
私は、２４のｒでもトライルールを採用してもらいたいです。

注・とらいるーる　王さんがはじめ相手の王さんのいた
　　位置へたどり着いたら勝ち。でも相手の駒が利いてたら
　　だめ。でもプログラムの負担を少しでも減らすには、
　　利いててもｏｋのほうがいいかな？

あとですね、
千日手は先手が変えるルールにして、
対局前二人で先手持つか後手持つかで相談して
合意しないときだけ振り駒にしてやはり
千日手は先手が変えるルールにしてはどうでしょうか？

あとですね、
指したあと時計押し忘れてたら観戦者が教えるルール
と言うかマナーにして運営者も出来る限り会場回り押し忘れ
は見つけて教えてあげて、それに文句を言う人がいたら
次回よりの大会参加お断りにしたらどうでしょうか。
切れ負け制でも秒読み制でも。

>223
利きのあるところに玉が行くのはすでに反則になっていないっけ」？

>224
後手が千日手に持ち込むための研究がやたらと進みそうでいや。

>225
「そもそも、相手が押し忘れていたらば教えてあげるのがマナー」
という前提が抜けていますな(^^ゞ

>>226
＞「そもそも、相手が押し忘れていたらば教えてあげるのがマナー」
＞という前提が抜けていますな(^^ゞ

ですな。
俺は気がついたら速攻で教えちゃうけどな。
カッコつけてるわけじゃなくて、気になって集中できなくて、
かえって損だったりするしさ。

yahooの短時間将棋も酷い

昔、プロ野球の延長戦が、時間で打ち切りルールだった時代に
引き分け狙いで無駄な抗議なんかを繰り返して大ブーイングを買ったことがあったよね。
よく覚えてないけど。

保全

有藤だなw

46 名前：ちう子 投稿日：03/02/24 06:42 ID:a4N+basE
千日手は「引き分け」「双方負け」などルール設定すればいいし、
手数だって「２回戦開始時間までに終わらなかった試合は持将棋扱い」とかにすればいい。

これに一票。

それも問題でしょう。

「なぁるほどー」
あっこたんな話

>>229　金田もやったな。

先日の大会で盤面大優勢、残り時間も相手３分、自分１０分くらいで
正直、楽勝だと思ってた。
ところが、終盤粘られて長考したりしてお互い１分を切ってしまった。
盤面は優勢なのだが、日頃２４でしか指してないので駒が手につかない。
お互い２０秒を切った頃、歩を打とうとして銀のほうがいいやって
思い直して（そんな場合ではすでにないのだが）、銀を持とうとして
右クリックしてる自分に笑ってしまった。（ﾈﾀじゃないよ）
最後は、歩以外の駒を盤に打っては時計を押すだけになって
０秒vs２秒で辛勝。
激しく空しかった。

====================棋太平オープンチャットログ===================
miya　　　　>>大変むかついた　むちゃくちゃ書いたよ
miya　　　　>>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島　　　　　>>どしたん？＞miyaさん
miya　　　　>>アホとおもわんのか・・
miya　　　　>>いや、もういいよ　忘れて　大変むかつくところや
miya　　　　>>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya　　　　>>あほだれめーーーーと書いた
miya　　　　>>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau　　　>>え？私なんか書いたかな
miya　　　　>>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya　　　　>>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau　　　>>私まだなにも書いてないよ
島　　　　　>>miyaさん、おちついて・・・　感情だしたら、負けだよ
miya　　　　>>おちついていられるかー
miya　　　　　>>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau　　　　>>miyaさん有名人だね
miya　　　　　>>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
miya　　　　　>>あーむかつくなー
Oiseau　　　　>>なら行かなきゃいいじゃん
miya　　　　　>>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya　　　　　>>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya　　　　　>>とかくところだったんですけど。
Oiseau　　　　>>何？　私だと良いの？
miya　　　　　>>私の味方じゃないの？
Oiseau　　　　>>私はいつも中立です
miya　　　　　>>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya　　　　　>>向こうへいきやがれ！　俺、大変切れてるんだ

マジであった話

予選25分切れで闘ってなんとか勝ち抜いて、
決勝行ってまともな将棋指せると思ったら、
決勝は15分切れだった。

age

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

予選３局で参加者半分に減らす方式だけど
３局分の時間は無駄だね
負けたら即終了でいいから時間増やせタコども

（　´∀｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku06.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku05.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku04.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku03.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku08.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku07.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku01.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku02.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku10.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku09.html

アマレンの西村理事長は切れ負けを嫌い、
アマレン公認のレーティング大会で切れ負けにするとクレームをつけてくる。

しかし、朝日アマ名人戦関西地区予選は準々決勝まで切れ負けなのに
何のクレームもつけない。

私は時間切れ負けルールでも別にいいと思う。
将棋の本質が捻じ曲げられるからとか言うけど、
他の競技でも同じことがあるとおもう。
例）サッカー　ファウルしたら何で１人が退場？
悪質なら没収試合というか反則負けが、ある意味あるべき姿では？
しかも一人退場するのはわかるが何で選手補充ができないんでしょう？
サッカーでこういう議論する人は少ないと思うんだが
　っで、相手が一人少なくなって相手がリードしていたときには
相手は時間稼ぎをはじめるのでは？それを卑怯という人はいないと思う。
っで、このまま負けたときに”形勢は勝ってたけど時間攻めで負けた”
とは言わないだろう・・・・。

あげ

hoshu

hozen

>>245
いや、卑怯だと言う人いるよw

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

良スレあげ

将棋は考えるゲームですよね。
直感で何となくポンポン指していって、勝てばそれでいいやっていうんだったら、
他のゲーム(PSとか）の方がよっぽど面白い気がしますけど。
オレの場合、「何時間でも考えていたい」局面があって、でも24では持ち時間
の制限があるからえいやっと指して、対局後にゆっくりとその局面を考えるの
が楽しいのですが。切れ負け制の大会なんか出ませんとも、えぇ。

どうしても大会の時間を一日にしたいなら、
時間を５分ぐらい短縮して、10秒将棋にしても良くないか。
そうしたら少しはマシになるだろうし。

>>254
それはそれで嫌だと言う香具師がいっぱいいるんだよｗ

■■■■■　耳つんぼのmiya　錯乱絶叫　■■■■■
====================棋太平オープンチャットログ===================
miya　　　　>>大変むかついた　むちゃくちゃ書いたよ
miya　　　　>>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島　　　　　>>どしたん？＞miyaさん
miya　　　　>>アホとおもわんのか・・
miya　　　　>>いや、もういいよ　忘れて　大変むかつくところや
miya　　　　>>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya　　　　>>あほだれめーーーーと書いた
miya　　　　>>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau　　　>>え？私なんか書いたかな
miya　　　　>>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya　　　　>>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau　　　>>私まだなにも書いてないよ
島　　　　　>>miyaさん、おちついて・・・　感情だしたら、負けだよ
miya　　　　>>おちついていられるかー
miya　　　　　>>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau　　　　>>miyaさん有名人だね
miya　　　　　>>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
miya　　　　　>>あーむかつくなー
Oiseau　　　　>>なら行かなきゃいいじゃん
miya　　　　　>>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya　　　　　>>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya　　　　　>>とかくところだったんですけど。
Oiseau　　　　>>何？　私だと良いの？
miya　　　　　>>私の味方じゃないの？
Oiseau　　　　>>私はいつも中立です
miya　　　　　>>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya　　　　　>>向こうへいきやがれ！　俺、大変切れてるんだ
笑

miya

切れ負けを採用してるのは日本だけ。
国際的に見れば異常だと思う。手数に制限のあるオセロならともかくね。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

（＾＾）

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

良スレage

この前、大会に出たんだけど、時計を押すまでは待ったありと
主張するジジイとあたって、もめてしまった。

でも、主催者に確認すると、そういうルールのところもあるといわれて
ビクーリ！

時計を押すまでは待ったありが普通だと思うが…
時計がなければ、手を離した時点で手番が移る。

>>265
朝っぱらから釣でもあるまいからマジレスしとくが
>>264の感じ方（時計を押そうが押すまいが指した時点で着手完了とみなす）
が普通だし、殆どの大会ではそうなってるよ

>時計を押すまでは待ったありが普通
これの方がそうとう異常なルール

オレの学生時代には普通に秒読みしていたなあ。
手合いのついてない人が腕時計使って。それが当たり前と思っていたのだが。

運営に差し障りがあると言うが、なんとか工夫はできないものか？
まずは
・入玉はトライルールを採用
・千日手２回で引き分け（０．５勝扱い、同率ならくじ引き）

そして、時間までに終わらない場合は
・立会人が勝敗を判定（プロがいればベスト、無理なら名の通った長老）
・東大６のマスターに指し継がせて決める（１０秒ならそんなに時間はかからない）

こんなところでどうだ？

おいおい、お前な、

＞東大６のマスターに指し継がせて決める（１０秒ならそんなに時間はかからない）

これで納得できると思うか？

日程に余裕がないことがこの問題の根本でしょう。
日程、日程ってばかの一つ覚えみたいに言ってる
関係者にはあほかと言いたい。

入玉は宣言法使ってるとこもあるよ
　自玉が４段目以上に入っている
　時間が切れてない
　４段目以上に自分の駒が１０枚以上
　自玉に王手がかかってない
　４段目以上の駒と持ち駒で先手なら２８点以上後手なら２７点以上ある
この条件がそろえば相手をつまさなくても勝ち
そのかわり宣言した時点でこの条件を満たしてなければ負け

>>264-266
http://www.shogi.or.jp/osirase/qa.html#rule

質問
対局時計を使って対局していた時、駒から手が離れているのに、
「対局時計を押していないから待ったではない」といわれて指し手を変更されました。
そのようなルールはあるのでしょうか。

お答え
　そのようなルールはありません。
たとえ一瞬でも駒から手が離れれば着手は完了です。
対局時計のボタンは着手の完了には一切関係がありません。

保全

保全

じゃあ、持ち時間切れたら。１手５秒にする

http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073825309
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1041887228
参考までに
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073133720
↑こう割り切れば簡単

244 ：名無し名人 ：03/04/23 22:04 ID:7+8ZNWbP
アマレンの西村理事長は切れ負けを嫌い、
アマレン公認のレーティング大会で切れ負けにするとクレームをつけてくる。

しかし、朝日アマ名人戦関西地区予選は準々決勝まで切れ負けなのに
何のクレームもつけない。

全国大会ならともかく
県大会に秒読み付けると
対局時計の価格が
今まで8000円（アナログ）の時計から
13800円程度（デジタル）の時計に
替えなくてはいけない
予算面の方も考えてください
大会参加費が200ー300円上がってもいいのでしょうか？
秒読みは全国大会の県代表決定戦ぐらいに限り
・・・・・・・・必要かもしれませんね・・・・・・・・・

プロでも、秒で　うんこ漏れそうだと　トイレ負け？

そのとうり
奮闘（ふんとう）むなしく・・・・敗戦となります（ティッシュウ）撤収

>>236のレスを読むと、やっぱり切れ負けってクソだと思う

うん

>>275

▲▽切れ負け将棋大会であっこたんな話▲▽

何かいろいろ語ってるけど、結論としては相手よりも常に時間を残しておくこと。
最悪でも、５分以上差を付けられないようにすること。
これなら、大きなトラブルはないね。理想はお互いが５分残して、終盤で
ほぼ決着がついてる局面をむかえることやな。

このスレは残るべき

捕手

某所のアマ名人戦予選
準準決勝　勝者残り時間2秒で頓死をかける。（もともとは優勢）
　　　　　(敗者はこの後他で全国制覇）　
準決勝　　残り時間　お互い10秒台
　　　　　(恐ろしいのは勝者が1分切ってから30秒くらい考えていた。）
切れ負けでもツオイ人は何とかするんだよ。
私のような弱い年寄りには無理だが。

尤も、この弱い自分でも残り時間6分で
時間も形勢も不利な中、1段玉から入玉して
宣言法で宣言できる局面まで持っていって宣言して勝ったことがある。
まあ、相手が点数でも将棋でも勝てそうで迷ったからで、
運がいいだけではあるが…

>>19, >>20, >>43, >>44, >>73, >>234, >>282
漏れもあっこたんかと・・・

今の対局時計って秒読み機能ついてるのに
まだ切れ負けなんかな

強いの同士が秒読みでやると滅茶苦茶長くなる。
運営上仕方ないところがある

>>286
それを落としに行くんだよ
連続詰めろ（王手）モ―ド突入

朝日アマ名人戦近畿ブロック大会は準々決勝まで切れ負けなのに
アマレンレーティングを採用してるのはおかしい
西村理事長にクメールするか

切れ負けだと錯覚してて 金低の「歩」打つつもりが「桂」打ったことある・・
で負けた。。

244 ：名無し名人 ：03/04/23 22:04 ID:7+8ZNWbP
アマレンの西村理事長は切れ負けを嫌い、
アマレン公認のレーティング大会で切れ負けにするとクレームをつけてくる。

しかし、朝日アマ名人戦関西地区予選は準々決勝まで切れ負けなのに
何のクレームもつけない。

292 ：名無し名人 ：04/03/11 11:20 ID:Em+uhDNg
朝日アマ名人戦近畿ブロック大会は準々決勝まで切れ負けなのに
アマレンレーティングを採用してるのはおかしい
西村理事長にクメールするか

切れ負けルールが出た頃、
だれも反対しないのが不思議だった。
思うに、奨励会例会は切れ負けではないので、
必然的に長い対局も出るはずだ。（相入玉とか）
想像だが、
どんなに一局だけ長引いて運営に支障が出たとしても、
みんな不平も言わずその対局が終わるのを待っているに違いない。

２ちゃねらーに奨励会員はかなりいるはずなので、
その辺の実情を報告してもらいたいものだ。

漏れこのスレは残って欲しいな。

持ち時間30分あれば切れ負けでも大体納得できる将棋指せるんじゃないか？

チェスや囲碁の世界でもアマ大会では
切れ負けってあるの？
将棋だけなら、恥ずかしい気がする。

>>298
囲碁はある

高校竜王戦の準々決勝の試合。
おれの友達が２分30秒くらい残してて相手は20秒くらい。
相手玉に即詰みあったのに読みきれず時間切れ負け。

こっちが3手詰め、相手1秒の局面になって、相手が1手目を指した瞬間時計を倒されて、
こっちが時計を直している間に構えられてて、そのまま詰まされた。

東急東横将棋祭りの一般勝ち抜き戦は切れ負けの勝負なの？
エントリーするのは当日でいいの？誰か情報キボンヌ。

当日でよかったはず。
たしか30切れ負けだったような気がするが。

大会でかなり不利な将棋を粘っていたら、相手の時間が切迫し
最後はこちらの玉が詰むか切れるかギリギリとなった。
こっちもかなり時間が無かったので叩き合いに近い状態
となったが、こちらが詰んで最終相手が時計を叩いた時には
針は落ちていた。
審判の裁定となったが結局こちらの負け。
将棋の内容ではぼろ負けだったので文句は言わなかったが
個人的には審判の裁定はおかしく、合理的に考えれば自分の
勝ちだったと思っている。

>>304
時間がきれていても即詰みがあれば勝ちになる県もある
尚同時に時計が落ちた時は再試合になる県と最終着手者の負けとなる県がある
理由は最終着手は自分の時計が落ちているのを承知で誤魔化すために指した
と考えられるからであり自分が指した後もう１手相手が指せば
最終着手者は相手となるので自分が勝った事となるそうだ
引分となる県の言い分は相手が落ちた時に２０秒程度あれば時計を止めても
悠々と時間があまりあるためでこれをもって勝ち負けを裁定するのは酷だから
ちなみに再試合は持将棋や千日手と同じ扱いにして先手と後手が替わったと聞いた

福井では時間が切れても５手以内の詰みがあれば勝ちになりますが

持将棋専用の掲示板
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079008425
続きはこちらで御願いします

>>1 ですが、
もう消えた思ってたのに
また浮上してきて嬉しいです。
切れ負け批判は私の大テーマなので、
引き続き書き込みよろしくお願い致します。

380 名前：今木楽 ◆6XdTbx4o0E 投稿日：04/07/27 23:54 ID:fKuOpQcS
>>379

有り難う御座います。
女子販売スタッフが１００人ほど居るそうなので、
かなり時間を稼げそうです。（＝時給を稼げる）


381 名前：停止しました。。。 投稿日：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>309
気楽はこっちに避難だよ
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/11243/1090970289/

私は高校の将棋部部員です。
顧問の先生が切れ負け制が嫌いで部にチェスクロック
がありませんでした。
しかし退職され、新年度よりチェスクロックが入りました。
（２台ですが）
他の部員の要望によりです。
私も切れ負け制は嫌いなので残念です。

>>311
将棋部があるだけ良いじゃん。
俺なんか将棋部ないから独学だったぞ。２４と棋書を読みまくり。

　

１５分切れ負けの将棋で両者最初から殆どまともに考えずにとりあえず駒を動かして、
時計を叩き合うという熾烈な戦いを見たことがある。
３０分の熱戦を制したのは後手で針があと僅かで落ちる状態であったので、
将棋は後手有利と判明した瞬間だった。

>>314
千日手含みで打ち廻したほうが有利
攻めてる方が時間の浪費ははげしい
よほどのチャンス以外飛び込まないのが吉

>>315
ある程度攻めるぞって『銀』OR『金』１枚５段目において
振り飛車を威圧してからユックリ指し廻せば更に吉

高校の大会で持ち時間１０分切れ負けの県もある。といっても両者合わせて４０分最初にあるが。
漏れが見た対局は予選の１局先手やや優勢で先手Ａが君好手を指してＢ君が長考。
４０分後、時間消費が始まった瞬間に着手（穴熊に持駒の金を投入）
以下Ａ君と金を作るがＢ君敵陣には目もくれず駒を自陣に投入。結局Ａ君は時計の叩きあいで敗れた。
その後顧問の先生がＢ君の肩を叩いて「よくやった！作戦勝ちだな！」
負けたＡ君は肩を震わせていた。局後Ｂ君に聞いた所、「僕達はいつもこうやってますよ。勝てばいいんですから。」
もうこんな将棋は見たくない。切れ負け大会の嫌な所を見た感じだ。

>>317
時計の無い県は大変ですね
参加人数/２個の時計はアナログでいいから確保しておいてほしいですね
最低でも全国行きの切符を争う場面では・・・・・・・・

序盤では時間を使わないようにとばすので、
▲７６歩　△３４歩　▲７８銀　△８４歩　▲６６歩　△６２銀　▲６８飛　
と何事もなかったように進んだことがある。
また、
▲７６歩　△３４歩　▲６８銀　△８４歩　▲７７銀　
から何事もなかったように相矢倉になったのを見たことがある。

>>319
そして25手目あたりでピタリと手が止まり・・・・
相手の次の手わ確認してから端歩の突き捨て
この瞬間の2ー3分は異常に長く感じさせられるそうだ

激しいチェスクロックの叩きあいで、先手が思いっきり叩いたら、その勢いで
後手の針が落ちた。
そこで殴り合いの大げんか。
将棋は後手の負けだが、腕力は後手のほうが圧倒的に強かった。

普通は思いっきりは叩きません
最後の詰まれる数手前だけ思いっきり叩くんです

最初から思い切り叩く人もいます。
あまりにも悲しい光景です。
相手を威圧するのです。
自分の気合いを誇るのです。
青年今木楽は大会の現場から離れて行きました。

切れ負けルールにより、
従来なら露呈しなかったであろう人々の醜さが
数えきれずあからさまになったのは事実でしょう。
私は切れ負けというルールが大嫌いです。

今週中に2000に戻る約束はどうなったんや、きらくはん？

かんたんな金の並べ詰みで勝ちだった。
でも時間ぎりぎりで、金を打ってる途中で針が落ちて負けてしまった。
相手は大喜び。

とりあえず吉丸将棋は氏ねや

>>326
とりあえず６０着手程度の最後の５手ほどが針が落ちる時間と重なりやすい
　　　　　　　　　　　　これ常識

デジタルの使えばいいんじゃない?
時間の問題があるんだったら秒読みはおまけ程度の一手１０秒とかに設定して
出来るだけ持ち時間内に決着をつけるようにさせればいいわけだし
それも用意できないようじゃシステム的に問題がある

対局開始直後から時計をつけて秒読みはいくつであっても必ずつけるべき

　　　　 　 　 　 　 　 /
　　　　　＿　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　 わかってねぇっ……！
　　 ､N´　　 ｀ヽ、/
　　 ゝ　　　　　　ｌ ７二ニ7＝=‐-_､　　　　　　　　切れ負け将棋は
　　 ｲ　　　　　　ｌ /　　　//￣＼ /、`'‐､　　　　ただごとじゃないんだ……
　　 "W._ヽ＝-‐|/-──'-~､..＿/　 `'‐､ ＼
　　　　　 ￣,￣7 ⌒ヽ　　　 　 /　　　　　＼.ヽ　　　　間違いなく………
　　　 　 　 / ./　　　 }.　　　　 k　　 　 　 　 ＼!
　　　　　 /　/　　 　 |＿＿＿_|　　　　　　　　/‐┬f＝i　秒読みルールとは
.　 　 　 /　　 7'''─r/　　　　　＼.　　 　 　 , '　　.|_|　‖　　別物になる……
.　　　 /　　　/　　//　 　 　 　 //ヽ.　　 ／/ ‐''´ ,E! ﾘ
　 　 /　　 f_/　 .//　　　　　　 / 　 ヽ／.∠. -‐┬f＝i　　　　なんでそれが
　　/　＿,:=/　 /'´　　　　　　 ,'　　 　 ／　　　　 |_|　‖　　理解できない……？
｀ /　 {三　'　_,ﾉ　　　 　 　 　 l　　　　 　 _,　-‐''´ ,E! ﾘ　　　　
./　　　￣￣　　　　　　　 　 　 `ｰ-‐ ''"´ 　 　 　 ゝｰ'　　　　　　　

御前ら勝手すぎ
持将棋になったらどうすんねん（公式ルール改定必要）
秒読みで１局の進行時間の幅が広くなるとその上限値に近いところが進行速度になる
そうなったら参加費が会場１時間の借り賃分均等割りで高くなるぞ
更に田舎にすんでるものには交通の便が悪いことで開始時間が６０分早く設定される
それでもいいのか？
大人１人２００円くらい覚悟しときや

囲碁の方ですが、優勢で時間がない碁を打ってました。
相手はチラチラと時計を見ていたので、投了せずに針が落ちるまで
打つのかと思っていたら、私の針が落ちる少し前に投了。
ヨセはまだ残っていたので、もし打ち続けていたら私の時間切れ負けでした。
対局相手は「ねばってすみません」と一言言って、席を立っていきました。
その日１日清清しい気分でした。
「なんで勝っても勝ちは勝ち」なんて言葉は、やっぱり聞きたくないですね。
このスレを見て、投げ時の美しさについて考えさせられました。
もちろん時間が切れるほうが悪いので、切れ負けで文句を言ったことはないですが。
僅差の勝負ならともかく大差で「１手5秒でも秒読みがあったら勝てない勝負なら
投了するのが常識でありマナーである」というような感覚が、大会参加者に生まれる
ようになればいいですね。
大会審判長に開会式の時にそれとなく言ってもらうってのはどうでしょう？

>>333
言ってますよ
でも聞いてくれるかどうかは個人の判断に委ねています
なぜならプロの半目と有段者の６．５目そして級位者の数十目は重みが変わらないから

持将棋は27点法が一般的だし
秒読みは10秒にすれば秒読みになった瞬間誤差はあるが3-10分も有れば終わるぞ

>334
確かにそういうことは、個人の判断であり、個人の資質以外の何者でもないですね。
でもきっと334さんのような努力をみんなが続けていけば、悪質なものは
減るのではないかと思います。
将棋でかなりの劣勢というのは存じませんが、囲碁で言うなら大会Ａクラス
20目負けとか、Ｂクラス30目負けとか。
後は1手3秒の秒読みをつけるとか。
自分も大会の手伝いをしたことがありますが、時間が押すのは本当に困ります。
でもせめて１回の対局に5分の余裕を持って、１手３秒を読むのと「あまりにも大差の
勝負で時間切れ勝ちをねらうのはやめましょう」と呼びかけること、そういうことを
続けていくことは、無意味ではないと思います。

将棋はともかく囲碁で切れ負けは時間配分が悪いだけだろ

>>337
どっちも『時間配分が悪いだけだろ』
読みきって指せば勝ち負けは確定してるので『時間配分が悪いだけだろ』

>337
うーん、「ここが取られたら投了するだろう」と見込んで時間を長く
使うわけじゃないですが、順調にヨセればギリギリ余るくらいでも、
手が無いところに打ち込まれて時間を使わされたら落ちちゃいますね。
終局まで200手として自分が100手、持ち時間45分で１手27秒。
5分残して配分すると１手24秒・・・こう考えるとやっぱり時間配分が
出来ない方が悪いですかね？

おれも切れ負け嫌なのともともと早ざしなのでノータイムで指す。
とりあえず道場の大会で３位以内にはなれる。それ以上はむりだけどorz。

だから相手より2分だけ多く残すようにしてれば大丈夫だと・・

とりあえず営業すらしてない道場は閉めろ

先に切れて盤をひっくりかえしたほうが負け

>>343補足

きれる⇒�@時間がきれる
　　　　�A相手に対して怒りが臨界に達する
　　　　�B攻めがきれる
�Aは辞書に書いてないので補足しておきます

失禁

チェスクロックも完備してると思われるのに
それが活用された気配のない道場ほど気の毒なものはないな(プ

>>346
どうじょうします

ここに書いあるのは負けた人の自伝でしょう

気楽道場も３連休は大繁盛

スレタイがあっこたんな話に見えた（´･ω･｀）

そうですか？

気楽が道場用ＩＤを自分用に使っている事こそクメールしようぜ。
営業してない道場のＩＤなんて要らないでしょ

持ち時間残りなしでトイレ我慢・・・・・
相手は考慮時間５回を全部使ってきた
自分との戦いに負けて勝負から逃げた私は１５点を失った
なぜ４回使って損手打つかね・・・・・
秒読み１分が使い切られた頭金１手必至の敵陣と
自陣の王手の先で打たれた駒
そして持ち駒を使い果たした局面が悲しく脳裏に叩きつけられる
廻りのチャットが悲しく続いていた・・・・・・・

とある地方大会の地区予選会場は朝から雪が降る日に行われた
大会参加者は１６名で上位４名が県大会に参加することになっていた
朝から交通機関の時間が遅れていて試合開始は３０分遅れとなっていた
大会はスイス方式により進行されていった
昼３時を過ぎると帰路に着くものも半数を超え（全勝１名１敗２名２敗３名）
１名は確定しいよいよ６名程度で残り２試合を残すこととなっていた
問題の対局は２敗者３名のうちの２名の対局である
ここで勝てば残り４名の中で２名が県大会にいけると本気になっていたのであろう
また１敗の２名もここで勝てば県大会の切符が手中にできるとあってやっきになっている
その時の話である
対局開始から３０分が経過した時に１敗の１名がトイレに立ったのだ
持ち時間の残り１０分少々の時間がどんどん過ぎていく
しかし私はその事は気にしていなかった
いつものように煙草でも吸っていると感じられた
私の試合は双方入王の指し直し局とあってまだ中盤の局面であった
　　　　　　（来週に続く）

切れたら即負けじゃなくて、切れたら相入玉でなくても27点制で点数計算だったらどうなる？

切れ負け大会に出るくらいなら２４で指す。

>>356
実際にそうなってます



自分の状態が入王で敵地に駒が１０枚
そして持ち駒の点数と上記の合計値で２８点です

くっ・・・くくっ・・・
・・・き・・・
きたないぞ・・・
対局者！

・・・正々堂々と・・・
対局できないのか！

うるせぇな
おれは対局するのが好きなんじゃねえんだ・・・
勝つのが好きなんだよォォ！！！

↑
実力で劣るのに時間切れで勝とうとする人の心理って
こんなのだろうか

>>356の地域が異色なルールなんだな

切れ負けというのは本当に後味が悪い。
時間内に指しきるべきだという意見はもっともだと思うけど、
即詰みを読みきって詰ましている途中で、
時間切れ負けというのはやはりおかしい。時間配分の戦術があってもいいが、
時間稼ぎのためだけの戦術があるのはやはりおかしい。

それは、詰ますのに要する時間を含めて、
時間内に読み切れなかった、という事ではないかと。

>>361
それなら１０秒の秒読みをつけてくれる県か
もしくは即詰みに限りＯＫの県で参加するべし（住民票移動）